Всего новостей: 2529137, выбрано 2 за 0.098 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Якунин Владимир в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаТранспортГосбюджет, налоги, ценыСМИ, ИТвсе
Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 13 июня 2018 > № 2645903 Владимир Якунин

Мы не агрессивны

Cicero, Германия

Интервью с Норбертом Реттгеном и Владимиром Якуниным 4 июня 2018 года

Насколько велики различия между Россией и Западом с точки зрения менталитета? Почему внешняя политика России настолько агрессивна? Какую роль играют США? Дискуссия немецкого политика Норберта Реттгена и Владимира Якунина.

Cicero: Господин Якунин, недавно новый министр иностранных дел Хайко Маас упрекнул Россию в том, что ее действия становятся «все более враждебными». Фактически отношения между Россией и Западом сейчас такие же плохие, как во времена холодной войны. Кто в этом виноват?

Владимир Якунин: С обеих сторон наблюдается склонность переложить ответственность за все происходящее на другого. В газете «Нью-Йорк Таймс» от 8 мая Кейт Гессен ясно пишет, что он считает ошибочным искать причины растущего напряжения исключительно в России.

Cicero: Господин Реттген, как Вы оцениваете российскую политику предыдущих лет?

Норберт Реттген: За это время российская политика изменилась коренным образом, нарушив европейский миропорядок. Мы наблюдаем, что в России с момента заключения Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС миропорядок создается в качестве противовеса западному либеральному порядку. Определенно, данное соглашение стало вызовом для России. Одновременно подобная реакция показала неготовность признавать суверенитет других наций. Решение Путина противопоставить соглашению военную силу привело в итоге к изменению сознания россиян: чувство упадка и унижения, которые испытывал народ, все больше уступали новому чувству национальной гордости. И эта гордость стала важнейшей основой власти Владимира Путина.

Якунин: Я с Вами даже согласен. Еще на рубеже веков, то есть около 20 лет назад, Россия сделала все, чтобы стать членом международного сообщества и прекратить холодную войну. Изменение сознания, которое Вы правомерно констатируете, произошло не за одну ночь. Этому предшествуют определенные события. Я, например, вспоминаю о бомбардировке Сербии войсками НАТО в 1999 году, которая была произведена в нарушение норм международного права. Возвращаясь к Украине, хотел бы обратить Ваше внимание на то, что свергнутый в 2014 году Виктор Янукович оставался избранным президентом страны, в которую Россия инвестировала $50 миллиардов, и которая имела там существенные интересы. Не говоря уже о том, что такие политики как Гельмут Коль в ходе объединения Германии уверяли, что дальнейшего движения НАТО на восток не будет. Все это — часть истории.

Cicero: Присоединение Крыма и война на востоке Украины также стали частью истории.

Якунин: Нам известно содержание телефонного разговора тогдашнего высокопоставленного дипломата США Виктории Нуланд с послом США на Украине в 2014 году. Во время этого разговора были четко сформулированы американские интересы на Украине, а также — между делом — было высказано очень неблагоприятное мнение о ЕС. Неудивительно, что это обеспокоило и встревожило Россию. Кроме того, Крым исторически принадлежит России, лишь в 1954 году он был присоединен к Украинской Советской Социалистической Республике.

Реттген: Мне знакома эта концепция, она была вполне ожидаема. Я думаю, она основывается больше на мифах, чем на фактах. Присоединение Крыма мало связано с обстрелом Сербии 15 лет назад. Также никогда не говорилось о том, что такие независимые государства, как Польша, никогда не вступят в НАТО. Это, кстати, подтвердили Коль, Горбачев и другие свидетели тех событий. Польша сама изъявила желание стать членом НАТО. Таким образом, это не НАТО двигалось на Восток, а страны Восточной и Центральной Европы стремились на Запад. Отправной точкой в истории с присоединением Крыма и в конфликте на востоке Украины стало Соглашение об ассоциации между Украиной и ЕС. Европа недооценила возможную реакцию российской стороны на заключение данного соглашения. Для Путина, который в то время имел слабые позиции во власти, а также для его правительства это было двойной угрозой. Во-первых, он вынужден был осознать, с какой скоростью вирус свободы распространяется по Украине; украинцы были сыты правлением Януковича и его коррупционной системой. И Путин опасался, что вирус свободы с Майдана в Киеве перебросится на Красную площадь в Москве. Во-вторых, Путин боялся дальнейшей потери российского влияния на бывшие советские республики. Он называл распад Советского Союза величайшей катастрофой ХХ века. Поэтому Путин отреагировал на опасное для него развитие событий применением военной силы. И еще: если бы в результате заключения Соглашения об ассоциации на Украине наблюдался экономический подъем, это могло бы вызвать опасное недовольство среди российского народа, в жизни которого экономический рост и модернизация отсутствуют.

Якунин: С точки зрения либерального истеблишмента Путин — один из важнейших либералов как в своей экономической, так и в финансовой политике.

Реттген: Честно говоря, меня бы очень порадовало развитие российской экономики. Но в России как раз отсутствует либеральная рыночная экономика. Вместо этого страна экономически находится в руках государства, служб безопасности и олигархов.

Владимир Якунин, портрет

Владимир Якунин родился в 1948 году в Центральной России, по профессии — инженер. С 2005 по 2015 гг. руководил РЖД (Российские Железные Дороги). Якунин, давний соратник Владимира Путина, стал основателем международной неправительственной организации «Диалог цивилизаций».

Якунин: Я тоже абсолютно недоволен российской экономической политикой. С самого начала делалась ставка на приватизацию, рыночную экономику и сотрудничество с американскими финансовыми учреждениями. Россия относится к топ-инвесторам в американские гособлигации. Но что касается упомянутого Вами высказывания Путина о распаде Советского Союза, как о крупнейшей катастрофе ХХ века, то оно было интерпретировано на Западе совсем неверно. Путин не собирался горевать о былом Советском Союзе. Речь шла о геополитическом «землетрясении» и всех опасностях, связанных с распадом Советского Союза. Еще пара слов относительно Украины. Вероятно, тогда Россия действительно недооценила развитие событий в украинском обществе. Мы думали, будучи связанными тесными экономическими отношениями, что правила едины для обоих народов, которые друг другу, как брат и сестра. Ведь даже позднее, во время правления Януковича, Россия поддерживала Украину. Но сейчас становится ясно, что в результате европейского вмешательства в дела Украины было создано новое измерение. Здесь речь шла по-прежнему о бывшей советской территории внушительного размера. Россия же до последнего инвестировала в Украину много денег. К тому же у нас имеется большой рынок для реализации украинских товаров. Несмотря на это, Запад был не готов признать наши интересы.

Cicero: Какую же роль играют теперь олигархи в российской экономике?

Якунин: Когда в 2002 году я занимал пост заместителя Министра транспорта, 46% российского ВВП находилось в руках восьми семей. Это были фактически олигархические отношения, олигархи демонстрировали свою экономическую власть и на политической арене. И Путин, как известно, подал очень четкие сигналы, говорящие о том, что он не будет терпеть подобного.

Cicero: Господин Якунин, в Германии почитатели Путина имеются прежде всего в рядах Левых и правоконсервативной партии «Альтернатива для Германии». Не странно ли это?

Якунин: Начнем с того, что любая партия в Бундестаге наделена правами. Я всегда, кстати, считал удивительным то, как Германия обошлась со своим нацистским прошлым с конца Второй мировой войны, как она его четко отсекла. И я вижу, что большая часть немецкого народа хочет иметь с Россией более теплые отношения, что не удивительно для Путина. Я думаю, что многие немцы чувствуют, насколько велик потенциал более тесного экономического обмена между Россией и Германией. Для США это стало бы кошмарным сном — на это однозначно намекнул Джордж Фридман из американской разведывательно-аналитической организации «Стратфор».

Cicero: Господин Реттген, наблюдается ли раскол немецкой общественности, когда речь идет о России?

Реттген: Я так не считаю. Что касается Владимира Путина, то, по моему мнению, у немецкого народа существует реальное осознание того, что при Путине Россия хочет достичь своих политических целей, применяя при этом силу оружия, в частности, на Украине и в Сирии. Что он препятствует свободным выборам в своей собственной стране. Что он подавляет свободные стремления в российском обществе. Но данная негативная оценка деятельности Путина вовсе не соответствует отношениям, которые мы хотели бы иметь с Россией. Я думаю, здесь в стране действительно никто не мог себе представить, что Россия повернется спиной к европейскому миропорядку и, говоря о Восточной Украине и Крыме, нелегально присоединит к своей территории части соседнего государства. Чего мы действительно желаем, так это возвращения России к принципам международного правового объединения и уважения суверенитета других государств.

Cicero: Господин Якунин, восемь лет назад Путин говорил о «гармоничном экономическом сообществе от Лиссабона до Владивостока». Есть ли еще здесь какие-нибудь шансы?

Якунин: Я стал уже практически патологическим оптимистом (смеется). Альтернативой мог бы быть глобальный конфликт. Но в чем я Вас упрекаю, господин Реттген, так это в Вашей попытке внести раскол между российским обществом и его политическим руководством.

Реттген: Я вовсе не вношу раскол, а только констатирую, что общество и правительство не равноценны друг другу и не могут быть таковыми. Принятие их равноценности является антидемократической «присягой». Общество значительно более разнообразно и может иметь более спорные позиции, нежели правительство.

Якунин: Выборы отражают общественное мнение. А согласно результатам независимых опросов количество проголосовавших за Путина среди российского населения составляет более 70%. Вы не можете это просто сбросить со счетов.

Норберт Реттген родился в 1965 году в Меккенхайме, по профессии — юрист, имеет докторскую степень. В 1994 году он был избран в Бундестаг от ХДС, а с 2009 по 2012 годы занимал пост федерального министра по охране окружающей среды. С 2014 года Реттген является Председателем комитета Бундестага по внешней политике.

Реттген: Я хотел бы лишь напомнить, что единственный сильный соперник Путина Борис Немцов был убит в Москве. А другой соперник Алексей Навальный был исключен из списка кандидатур.

Якунин: Убийство Немцова — глубоко прискорбное событие, но оно имело другую подоплеку. Фактом является то, что соперники Путина набирают не больше 4-5% голосов.

Реттген: Навальный в любом случае не мог выступить с контраргументами.

Якунин: От Навального ни разу не поступило какое-либо конструктивное предложение. Он всегда только осуждал других.

Реттген: Я не оцениваю Навального с точки зрения содержания. Я констатирую, что он не был допущен к выборам. И что на это были основания.

Якунин: Может быть, мы все же сойдемся во мнении, что российское общество, как и его руководство, имело основание для беспокойства относительно неверной оценки Запада, как Вы это называете. Я охотно признаю, что в ходе переворотов прошлых лет российские политики тоже совершали ошибки. Я, разумеется, должен возразить Вам в том, что Россия сошла с пути диалога, выбрав меры военного воздействия.

Cicero: Может быть, существуют просто ментальные различия между Россией и так называемым Западом, которые препятствуют конструктивному диалогу?

Реттген: Конечно, всегда существуют разные взгляды на вещи, в которых определенную роль играют традиции и особый опыт. Но с обеих сторон все же имеется значительное понимание друг друга. Настолько сильно менталитет на самом деле не различается. Вопрос прост: можем ли мы снова договориться об общих правилах? Хотя бы в вопросе, касающемся суверенитета других стран? У меня создается впечатление, что Путин считает соблюдение общих правил препятствием на пути роста конкурентоспособности России.

Cicero: Вступление войск США в Ирак также не соответствовало международным правилам, но, несмотря на это, Америка стала западным «партнером».

Реттген: Вторжение войск США в Ирак стало крупнейшей внешнеполитической катастрофой США со времен войны во Вьетнаме. Оно основывалось на дезинформации общественности и противоречило международному праву. Несмотря на это, есть разница между нарушением правил и их непринятием.

Cicero: Это очень софистическое различие.

Реттген: Нет, потому что Россия в отличие от США придерживается принципиального мнения, что она не должна соблюдать международное право.

Якунин: Могу я в этом месте напомнить, что США с конца Второй мировой войны участвовали в 50 операциях по свержению режима в иностранных государствах, часть из которых была успешно реализована. Америка имеет военные базы по всему миру. Но вместо того, чтобы тыкать друг в друга пальцем, мы должны действительно искать решения. Речь идет о выживании человечества.

Cicero: Господин Якунин, Вы знаете Путина уже давно. Считаете ли Вы, что он будет использовать свой четвертый президентский срок для поиска путей сближения с Западом?

Якунин: Я не могу об этом судить. Но вот что я могу сказать с уверенностью: никто из политического руководства в России не заинтересован в дальнейшем ухудшении отношений с Западом.

Реттген: Нынешняя российская внешняя политика заставляет меня в этом сомневаться. Дестабилизация других стран, обществ и организаций относится, к сожалению, к повседневной деятельности российских политиков. Я думаю, прогресс возможен только тогда, когда мы будем находить решения по каждому отдельному случаю, начиная с Украины и заканчивая Сирией.

Якунин: Может быть. Правда, я вынужден Вам возразить, когда Вы говорите о так называемых попытках России дестабилизировать другие страны. Свержение режима — это не в традициях российской внешней политики. Что нам срочно нужно, так это вернуться к дипломатическим путям решения конфликтов. А именно к дипломатии, не похожей на уличную драку.

Cicero: Что, на Ваш взгляд, является самой большой ошибкой при взгляде Запада на Россию?

Якунин: Что Россия — это агрессивное государство, которое завтра вступит в Ригу или Таллин.

Cicero: Господин Реттген, вел ли себя Запад злобно по отношению к России, умничая и следуя девизу: «Вы должны быть такими, как мы», но добиваясь в итоге противоположного?

Реттген: Мне неизвестен пример из прошлого, когда правящий западный политик требовал от России стать либеральной демократической страной по западному образцу.

Якунин: Несколько лет назад это звучало еще сильнее.

Cicero: Четыре года назад Россия была названа бывшим Президентом США Обамой «региональной державой». По праву?

Реттген: Высказывание Обамы не было ни точным, ни умным.

Якунин: Обама был неправ уже потому, что понятие «держава» включает в себя не только экономическую или военную составляющие, но также культуру и историю. Уже только поэтому Россия не является лишь «региональной державой».

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 13 июня 2018 > № 2645903 Владимир Якунин


США. Сирия. Ближний Восток. РФ > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 6 октября 2016 > № 1928378 Владимир Якунин

Миру сегодня угрожает "каннибализм" антицивилизации под самоназванием "Исламское государство", заявил президент Чехии Милош Земан на минувшей неделе на Родосском форуме "Диалог цивилизаций". О первых выводах по итогам форума, о роли Совбеза ООН и об операции ВКС России в Сирии, об украинском и миграционном европейском кризисах, о растущем противостоянии идентичности глобализму, о санкционном оружии и перспективах предвыборных баталий в США между Трампом и Клинтон в эксклюзивном интервью РИА Новости рассказал председатель попечительского совета Исследовательского института "Диалог цивилизаций", экс-глава РЖД, доктор политических наук Владимир Якунин. Беседовала Ольга Липич.

- Владимир Иванович, каковы основные итоги Родосского форума "Диалог цивилизаций", прошедшего в этом году в новом формате, ваши личные впечатления от него, от смелых выступлений некоторых его участников?

— В этом году мировой общественный форум "Диалог цивилизаций" был реорганизован в центр исследований диалога цивилизаций (одноименный исследовательский институт — ред.). Судя по дискуссионным панелям, по уровню участников форума, можно сказать, что мы с задачей в целом справились. Не нам самим оценивать, насколько успешно, но, по крайней мере, по высказываниям, которые прозвучали на закрытии, по итогам форума справились хорошо. Основную ценность форума мы сохранили и развили. Это непремодерированные, открытые, свободные дискуссии, столкновение подчас противоположных взглядов, но аргументированных, с глубоким чувством уважения к собеседникам и стремлением найти правильные точки для диалога.

Из того, что на меня произвело очень большое впечатление: впервые мы так долго работали вместе с президентом Чехии Милошом Земаном, с президентом Вацлавом Клаусом (экс-глава Чехии — ред.), с канцлером Альфредом Гузенбауэром (бывший федеральный канцлер Австрии — ред.). Это действительно очень глубокие, очень образованные, много знающие политики, которые украсили дискуссии, в которых они участвовали. Всех впечатлила их смелость, откровенность, их провокационность в определенном смысле, позволившие уйти от привычных клише, по-новому взглянуть на многие вопросы.

Взглянуть, например, на проблему, которая называется "европейская солидарность". Клаус выступает и спрашивает: о какой солидарности вы говорите — во имя чего или против чего и что она должна означать? Или безопасность: как вы ее обеспечите? Вы даже домой приходите и дверь закрываете, потому что вам хочется остаться наедине с самим собой или со своей семьей, или когда вы уехали — вы свой дом закрыли. Кто должен отвечать за внешние границы Европы?

Совершенно блестяще прошла дискуссия по поводу альтернативных моделей развития экономики. Такое обсуждение не часто встречается сегодня, потому что есть определенное табу: вот священная корова глобализации — к ней не подходи, она доказала свою эффективность, не трогайте эти вопросы. Нет! Мир развивается. И да, в основном произошло сближение по уровню жизни между средним китайцем и средним американцем, но внутри национальных экономик наблюдается еще большее расслоение по доходам.

- Что будет с итогами, важнейшими тезисами Родосского форума-2016 — они как-то будут доведены до сведения других экспертов и власть имущих, влияющих на мировое развитие?

— Мы все оформим в соответствующих материалах форума. Мы из этого почерпнем наказы: какие вопросы исследовать дальше, что предлагать. Конечно, результаты форума не уйдут в песок, не забудутся.

- Вы согласны с прозвучавшими на форуме смелыми высказываниями президента Чехии Земана о том, что так называемое "Исламское государство" — это антицивилизация, как раковая опухоль, уже дающая метастазы в Афганистан, и что она должна быть уничтожена, очевидно не диалогом?

— Мне кажется, его ответ значительно глубже. Он сказал, что нельзя вести диалог с каннибалом, который рассматривает тебя как блюдо на его столе.

Вообще говоря, в основе создания ООН лежит идея о том, что именно ООН, ее Совет безопасности имеет право принять любые меры, включая военные, для защиты человечности, человечества от агрессии, от истребления. Мне кажется, в этом смысле высказывание президента Земана совершенно точно совпадает с этой, одной из основных концепций создания ООН.

Я с этим полностью согласен.

Ведь вопрос не в том, является ли возможным диалог с ИГИЛ. Я полагаю, что само возникновение ИГИЛ в какой-то мере явилось следствием отказа мира от диалога как инструмента для урегулирования спорных вопросов мировой политики. Всегда нужно пытаться добраться до причины проблемы, а не иметь дело со следствием.

- "Диалог цивилизаций" работает уже пятнадцатый год. Какие основные изменения в геополитике, межнациональных, межрелигиозных отношениях за это время вы бы выделили? Есть ли, на ваш взгляд, в последние годы тенденция к ускоренному росту напряженности?

— С момента начала работы форума 15 лет назад мир изменился. Геополитическая обстановка, к сожалению, ухудшилась, отношения между странами накалились.

Мы столкнулись с таким явлением, которое, в общем-то, предсказывалось, если им не заниматься, — в форме возможного столкновения цивилизаций. Но никто не предсказывал, что, прикрываясь религиозностью, религиозными догмами, будет создана реальная антицивилизация, которая не имеет ничего общего ни с религией, ни с гуманизмом, ни даже с только простыми эгоистическими материальными устремлениями (хотя это, конечно, точно есть). И имя этой антицивилизации — это, безусловно, незаконное "Исламское государство".

За это время также произошло событие, которое наложило отпечаток на все развитие мировой экономики. Я имею в виду кризис 2008 года. Мы тогда предсказывали, что если не будут предприняты солидарные усилия, то этот кризис получит вторую волну. И оказались правы.

Я бы еще отметил, конечно, и такое явление, как демонстративное использование санкционного оружия и резкое ухудшение отношений с Россией после того же самого 2007 года (после Мюнхенской речи президента России Владимира Путина — ред.). После того, когда Россия впервые осмелилась заявить о своих индивидуальных признаках, о своей идентичности, о своем понимании того, что хорошо и что плохо в международной политике. Это не было правильно интерпретировано, к сожалению.

И самое главное, конечно, это событие, связанное с возникновением такого явления, которого мы раньше не знали, — конфликт внутри одной цивилизации. Украинский кризис — это конфликт внутри одной цивилизации.

Другая форма такого же конфликта — это конфликт, который возникает в европейском обществе. Он связан с перенаплывом мигрантов, которые не адаптируются, не ассимилируются, не становятся равноправными членами того общества, которое их принимает.

В свою очередь, институты европейских стран оказались зажатыми в тисках политики мультикультурализма, которая и канцлером Германии, и президентом Франции была в итоге признана ошибочной. Время было потеряно, необходимые новые институты не были созданы, процессы, направленные на интеграцию мигрантов, не отработаны.

- В этом году война в Сирии в топовых новостях, в повестках дня и кулуарных дискуссиях крупнейших мировых саммитов, в том числе и Родосского форума. Общественное мнение волнуют и другие ближневосточные конфликты — арабо-израильский, обострение между Ираном и Саудовской Аравией. Как вы оцениваете ближневосточную политику и потенциал России с точки зрения реальной помощи в решении этих проблем?

— Не мне оценивать правильность или неправильность политики России в конкретных ситуациях. Могу говорить только с точки зрения исследователя и доктора политических наук. С этой точки зрения я хочу сказать, что надо быть последовательными, если заявлена политика борьбы, защиты цивилизации от антицивилизации, если заявлена политика уничтожения терроризма как чумы XXI века. И именно так нужно воспринимать действия разных стран, не только России.

Россия не единственный участник в решении этих вопросов, поэтому нужно рассматривать в совокупности поведение и активность всех государств, которые так или иначе имеют отношение к политике борьбы с терроризмом и к ситуации в Сирии сегодня. Самой большой возможной на этом пути ошибкой может стать разрыв хрупкого сотрудничества в Сирии между США и Россией. На ум приходит фраза известного французского писателя о том, что войны будут продолжаться до тех пор, пока их объявляют не те, кто воюет на фронтах.

- Но в силу исторически добрых отношений с некоторыми ближневосточными государствами, может ли Россия все же выступать посредником, скажем, в предотвращении полномасштабного конфликта, в налаживании отношений между Эр-Риядом и Тегераном — суннитами и шиитами?

— Исторически известно противоречие между такими направлениями ислама, как сунниты и шииты. Поэтому ничего особо нового не произошло.

А что касается посредничества, то оно имеет смысл тогда, когда обе стороны заинтересованы в том, чтобы разрешить конфликт, и они ищут партнера, надежного, уважаемого, принимаемого и той и другой стороной, который может это сделать. В силу исторических отношений России и ее позиции на Ближнем Востоке я полагал бы, что да — это возможно. Но для того, чтобы это произошло, необходимо, чтобы конфликтующие, латентно конфликтующие стороны, а также все игроки в регионе были заинтересованы в этом. Навязывать здесь ничего нельзя. Некоторое время назад у нас на площадке "Диалога цивилизаций" состоялся круглый стол с участием суннитов и шиитов — это пример того, как можно выстраивать диалог по общественной линии.

- Уже много лет вами проводится программа "Просите мира Иерусалиму", в рамках которой накануне православной Пасхи в разных уголках Земли возносятся совместные молитвы о мире на Святой Земле, а из иерусалимского храма Гроба Господня доставляется Благодатный огонь. Включает ли эта акция и заботу о мире в Сирии?

— Во-первых, надо подчеркнуть, что это самостоятельная отличная от "Диалога цивилизаций" деятельность, в которой я принимаю участие. Эта программа не имеет никаких границ. Внешне она связана с православием в целом, но она этим не ограничивается. Концепция принесения Благодатного огня значительно шире. Программа исторически называлась "Просите мира Иерусалиму", потому что, в соответствии с Библией, если не будет мира в Иерусалиме, то не будет мира в мире.

- С момента начала операции ВКС в Сирии прошел год. Как это изменило расклад сил в регионе?

— Для меня, как политолога, совершенно очевидно, что ситуация изменилась с появлением такой мощной силы, как российская армия, российские ВКС. Нравится кому-то или нет, но если бы этого не произошло, то вполне возможно, террористы уже праздновали бы победу.

Хочу обратить внимание на высказывания ряда участников форума. Как было подчеркнуто американским участником Родосского форума профессором Фредом Даллмайером, и это еще раз неплохо бы подчеркнуть, — Россия пришла в Сирию по приглашению законно существующего и избранного правительства Сирии. Мне может не нравиться политика и действия того или иного государства, но только народ решает его судьбу, все остальное — это внешнее вмешательство. Чем это заканчивается, в России хорошо помнят не только на американских примерах, но и на своем — в Афганистане.

Примечательно, что только после того, как российские ВКС стали бомбить караваны нелегальной нефти, которая транспортировалась из зон, захваченных ИГИЛ, почему-то и другие стали это делать. До того в течение очень продолжительного времени вроде бы никто ничего не знал по этому поводу. А при нынешнем уровне развития финансовой системы, когда каждый доллар, евро или реал легко отслеживается, от меня ускользает: почему никак не могут прекратить каналы финансирования Исламского государства, террористических организаций?

- А как бы вы сами предположили — почему до начала операции российских ВКС никак не могли прекратить каналы финансирования Исламского государства, террористических организаций и полностью ли эти каналы перекрыты сегодня? И самое главное — когда и чем закончится война в Сирии? В каком году и кто победит?

— Знаете, в Японии есть поговорка: гадалка не знает своей судьбы. В этом смысле заниматься предсказаниями не самое благодарное занятие. Другое дело, что логика развития событий говорит о том, что Россия извлекла уроки из печального исторического опыта, афганского прежде всего, и ее руководство выстраивает свою политику в соответствии с буквой международного права, понимая, что от этого во многом зависит исход борьбы.

Я бы еще раз хотел подчеркнуть, и это обсуждалось в эти дни на Родосском форуме — международные силы имеют дело не с обычным противником. Это война против новой идеологии, против антицивилизации по определению президента Чехии Милоша Земана. Эта антицивилизация отрицает право на жизнь любого, кто не подпадает под ими придуманные критерии: не та вера, не то происхождение, не тот цвет волос и так далее. Звучит знакомо? Но тогда, семьдесят лет назад, страны, которые считали себя цивилизованными, смогли объединить усилия, и это несмотря на существование двух диаметрально противоположных и непримиримых идеологий. Антисоветчики Рузвельт и Черчилль создали антигитлеровскую коалицию с коммунистом Сталиным. К сожалению, сейчас пока наблюдается обратная тенденция: нагнетание риторики холодной войны.

Видимо, не у всех пришло осознание того, что мы столкнулись не с простым религиозным экстремизмом, который худо-бедно объясняют различными религиозными учениями, а с новым типом социального — не религиозного — варварства, появление которого в современную эпоху должно навести на самые серьезные размышления.

- Как, по оценкам Исследовательского института "Диалог цивилизаций", изменится расстановка сил, если на выборах в США победит Трамп, действительно ли России выгодна его победа? Ухудшатся ли отношения РФ и США, если победит Клинтон? Верите ли вы лично в возможность победы Трампа? И в скорую отмену антироссийских санкций в случае его победы — когда и при каких условиях они вообще могут быть отменены?

— Если бы мне позвонили мои знакомые из Америки, а у меня там много старых знакомых, и сказали: "Слушай, Владимир, кто, по твоему мнению, лучший кандидат?", и если бы я точно знал, что это на что-то повлияет, я бы, наверное, ответил просто. Более сложный ответ заключается в том, что хочет мир этого или не хочет — стабильность американской политической системы влияет на стабильность политических систем во всем мире. И вот, если судить по ходу президентской гонки, внутри американского общества наблюдаются процессы нарастания конфликтности, что, по оценкам многих экспертов "Диалога цивилизаций", может повлиять на политическую стабильность в самих США и мире в целом.

- Существует мнение, что в мире нарастает противостояние не просто отдельных государств, не России с США, а глобализма — с идентичностями (цивилизационными, национальными, религиозно-культурными). И именно в этом свете можно рассматривать миграционный кризис, когда потоки беженцев из-за войн и хаоса на Ближнем Востоке устремляются в Европу и грозят стереть ее индивидуальные черты. Согласны ли вы с этим? Кто выиграет — глобализм или индивидуальность? Есть ли у "Диалога цивилизаций" видение: что делать сегодня для выхода из миграционного кризиса в первую очередь?

— У нас есть несколько исследовательских тем, которые как раз рассматривают вопросы в том числе глобализации и ее роли в распространении конфликтов.

Дело в том, что стоит различать глобализацию, условно, позитивную, и глобализацию как идеологию. Вот у меня сейчас в руке телефон и у вас телефон. Эти телефоны сделаны одним производителем в одной стране. То же самое можно сказать о машинах, поездках за границу, дистанционном образовании. Другой вопрос, когда мы говорим об определенной идеологии, наборе универсальных или, правильнее сказать, об универсализованном наборе ценностей, когда считается, что правильно так и никак больше. Оказывается, что не всегда и не всюду правильно.

Так вот, здесь наблюдались две тенденции: с одной стороны, универсализация ценностей, которая предлагалась в пакете с доступом к благам глобализованной экономики, а с другой, продолжение расслоения по доходам, рост так называемого коэффициента Джини в самих странах-партизанах глобализации. До какого-то момента это накапливалось, но тут обнаружился еще один непрямой эффект глобализации — всеобщая миграция из регионов, охваченных конфликтами. Как правило, это страны, где универсализованный набор ценностей не прижился и произошло то, что Хантингтон называл столкновением цивилизаций, а на самом деле можно сказать, что был нарушен баланс межцивилизационных отношений. В практике Института мы оперируем понятием солидарного развития, это методология диалога, которая помогает объяснить, почему для снижения конфликтности этот баланс необходим.

Мы также разрабатываем сейчас конкретную методику определения того самого баланса для различных регионов мира под названием "Индекс Диалога".

Проблема нами исследуется глубже, не на уровне противостояния государств или идеологий, как вы сказали, а на уровне изменения социально-политической структуры общества. Недовольство глобализацией обнаруживается не у отдельно, скажем, взятых индусов, китайцев или у французов, а в тех слоях общества, которые от глобализации меньше всего выиграли. Результат — изменение политического ландшафта в Европе, рост популизма и те общественно-политические процессы, которые мы наблюдаем в ЕС и теперь, судя по всему, в США.

- Кто сегодня управляет глобальными процессами, кто навязывает глобализацию, на ваш взгляд, — международные корпорации или отдельные государства, какие? Согласны ли вы с утверждением: деньги правят миром? И возможно ли каким-то образом вернуть влияние религиозно-нравственных, гуманистических идеалов сострадания и солидарности на принятие важнейших решений?

— Есть такое явление, которые мы изучаем в "Диалоге цивилизаций", его можно описать, как противопоставление разных моделей экономического развития: статистического роста ВВП и развития как комплекса экономических мер по созданию удобной и необходимой инфраструктуры для жизни людей. Статистический рост далеко не всегда обеспечивает рост благосостояния — смотрите, экономика ЕС, США, других регионов растет? Растет. А расслоение по доходам не уменьшается, а увеличивается.

Есть исследование, не наше, согласно которому всего около 150 международных корпораций владеют почти половиной мировой экономики. В условиях глобализации, когда некоторые корпорации по финансовому и политическому весу сопоставимы или превышают отдельные страны, возникает недовольство у той самой части человечества, которая глобализацию видит, но от нее не выигрывает. Возникает недовольство, переоценка ценностей и попытка движения от политики цен к политике ценностей.

Я также не стал бы сводить ценностные основания цивилизаций к исключительно религиозным верованиям. Мир цивилизаций насчитывает тысячи лет, а это неизбежно приводило к развитию человеческого общества в целом и самого человека. С этой точки зрения верит ли человек в Бога и следует ли его заповедям или верит в развитие человечества на базе гуманизма, человечности, диалога и мира — по своей сути не имеет значения. И в том и в другом случае эти формы веры не производят конфликтность.

- В кулуарах Родосского форума эксперты говорили о кризисе на Украине, российской и антироссийской пропаганде, сеянии страха и ненависти к России. Возможно ли примирение двух стран или хотя бы снижение градуса напряженности, в какой перспективе? Что для этого нужно сделать России?

— В кулуарах форума говорили в меньшей степени о России или о какой-то другой стране, а о процессах, о том, как эти процессы понять, структурировать и предупредить рост конфликтности. Что касается антироссийской кампании, развернутой многими западными СМИ и политиками, то на эту тему очень емко на Родосе высказался президент Клаус. Он сказал: "Пожалуйста, не демонизируйте Россию и русских. Это уведет Европу не туда".

Касательно украинского кризиса, он отдельно не обсуждался, что отчасти объясняется разнообразием тем и международным составом участников и спикеров — 34 страны.

Но могу сказать, что в начале года "Диалог цивилизаций" в партнерстве с Центром изучения кризисного общества презентовал экспертный доклад по украинскому кризису, который не был опубликован. На основе статистики и различных источников информации выяснился, например, такой неожиданный факт: даже на пике вооруженного гражданского конфликта на Украине в конце 2014 года количество опрошенных украинцев, которые позитивно относились к русским, было уверенно более 50% даже в западных регионах, а количество тех, кто позитивно относился к России как к государству, везде превышало количество негативных отзывов.

В этом смысле есть надежда, что общность исторического опыта и общность ценностей, разделяемых русскими и украинцами, рано или поздно сыграют свою роль в восстановлении полноценных отношений, тем более что, уверен, таковы надежды и остальных европейцев.

США. Сирия. Ближний Восток. РФ > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 6 октября 2016 > № 1928378 Владимир Якунин


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter