Всего новостей: 2524428, выбрано 4 за 0.008 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Мэтлок Джек в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаАрмия, полициявсе
Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 19 июня 2017 > № 2214122 Джек Мэтлок

Джек Мэтлок: Это уже не тот мир, когда коммунизм боролся с капитализмом

Бывший американский дипломат оправдывает Россию и не верит, что она угрожает.

Гиртс Викманис (Ģirts Vikmanis), Latvijas Avize, Латвия

Профессор Университета Дьюка (США) Джек Мэтлок специализируется на истории России и лингвистике и в свое время использовал свои знания в дипломатической карьере. В 80-е годы у Мэтлока была возможность работать на одной из важнейших тогда должностей во внешнеполитической службе своей страны — он был послом США в Советском Союзе. Как активный участник политических событий тех времен Мэтлок стал свидетелем конца СССР и окончания холодной войны. Недавно он посетил Ригу, чтобы принять участие в организуемом Янисом Урбановичем «Балтийском форуме» и в интервью LA выразил свое мнение о нынешних отношениях России и Запада. Необходимо отметить, что оно отличается от оценок многих других западных экспертов, зато отвечает стилистике дискуссий организуемого политиком от партии «Согласие» Урбановичем «Балтийского форума», поэтому неудивительно, что именно господин Мэтлок стал гостем этого мероприятия.

LA: Как вы оцениваете нынешние отношения России и США?

Джек Мэтлок: Сейчас отношения не хорошие, они опасные. Руководство и России, и США ответственны за эту ситуацию. Есть риск, что снова может начаться гонка ядерных вооружений. Государства, в распоряжении которых имеется ядерное оружие, могут начать угрожать друг другу обычными вооружениями, и это чревато эскалацией вплоть до ядерного конфликта. Это главный вопрос. Остальные вопросы возникли из-за взаимного непонимания и недоразумений. Мир снова вовлечен в вопросы, связанные с контролем над территориями. В свое время это привело к Первой мировой войне, которая была разрушительной даже без ядерного оружия. Каково решение? Мы должны вернуться к отношению, которое прекратило холодную войну. На своей первой встрече в 1985 году Рейган и Горбачев пришли к выводу, что в ядерной войне невозможно победить, поэтому ее нельзя допустить. Если ядерное оружие попадет в руки террористов, это будет угроза для всех. Представьте ситуацию: если в распоряжении террористов окажутся ядерные материалы, они могут поместить их в грузовики, приехать в центр Вашингтона, взорвать бомбу и обречь на смерть все правительство США.

— Вы описали риски, но кто увлек в эту ситуацию в отношениях Запада и России?

— Это сделали обе стороны. Россия предприняла ответные шаги на расширение НАТО. Расширение НАТО должно было остановиться в Центральной Европе и в странах Балтии, но когда оно происходит на Балканах, и появляется мысль о приеме в НАТО Украины и Грузии, то ясно, что ни одно правительство России это не примет. В то время, когда происходило объединение Германии, со стороны Запада прозвучали политические обещания, что иностранные военные силы не будут размещены на территории бывшей ГДР, но сегодня НАТО усилило свое присутствие даже в Балтии, хотя оно и основано на принципе ротации. Россия рассматривает это как провокационные действия и считает, что они противоречат ранее обещанному. Это, разумеется, не дает «скидки» в отношении действий, которые Россия совершает на Украине.

Крым — отдельный вопрос. И СССР, и Югославия распались из-за внутренних давления и разногласий, а не потому что руку к этому приложили другие государства. Тогда не было попыток сохранить автономные регионы, как Косово, которое должно было быть автономной республикой в составе Сербии. Однако Слободан Милошевич с этим не считался. Также Южной Осетии и Абхазии нужно было обеспечить автономию, но в 90-е годы президент Грузии Заиад Гамсахурдия это игнорировал. США встали на сторону Косово, но нарушили международные обязательства бомбардировками Сербии. НАТО — оборонительный альянс, но никто тогда не нападал на НАТО. В 2008 году США и страны Запада признали независимость Косово, и тем самым был нарушен Заключительный акт Хельсинского совещания от 1975 года, в котором определено, что в Европе не будет изменения границ без согласия обеих сторон. Это создало правовой прецедент, который Россия позже использовала в ситуации с Крымом. Крым перешел в руки России без кровопролития — живущие там люди сказали, что они хотят быть вместе с Россией. По моей оценке, с политической точки зрения Украине лучше без Крыма, с этим полуостровом всегда было бы сложнее. Украина отказалась формировать федеративное государство, хотя она очень расколота. Конечно, юридически переход Крыма в руки России незаконен. Но мы раньше создали прецедент, и последовала реакция, возможно, даже чрезмерная. Не думаю, что страны Балтии под угрозой. Зачем России на них нападать? Утверждения о такой угрозе не основаны на реалиях.

— Россия в наши дни стала более враждебной. Это уже не Россия 90-х годов, когда у власти находился Борис Ельцин, и на Западе были ожидания, что это государство станет демократическим…

— В 90-е годы экономика России тотально обвалилась, и это было не самое успешное время. Мысль о том, что основанную на диктате систему, которая опиралась на плановую экономику, можно успешно и быстро заменить на открытую демократическую систему, которая опирается на рыночную экономику, — это заблуждение. Демократические системы намного сложнее, их также сложно построить. Русские разочаровались в приватизации, возникло убеждение, что они проиграли в холодной войне. Михаил Горбачев тогда характеризовался как слабый лидер. На самом деле он один из лучших и самых творческих лидеров из тех, что были у России. В холодной войне не было победителей, мы ее прекратили путем переговоров. Ошибкой Обамы было не совсем умное отношение к российским лидерам, он публично выступал на них с нападками. Рейган никогда так не делал. Он понимал, что необходимо относиться друг к другу с уважением, нельзя публично выступать с нападками на другого лидера, потому что позже придется вместе работать. Когда Обама сказал, что Россия региональная сверхдержава, это тоже не было умно, потому что Россия в состоянии развернуть кибервойну. Бывший посол США в СССР Джордж Фрост Кеннан еще в 1951 году подчеркивал, что будущее России в ее собственных руках, и другие на него повлиять не могут. Одной из ошибок было допущение Запада, что мы подошли к так называемому «концу истории». Социолог Фрэнсис Фукуяма ошибался, используя этот термин и не принимая во внимание выводы мыслителей прошлого. К примеру, президент США Джон Квинси Адамс в 1821 году указывал, что США везде будут считаться цитаделью демократии, но если США ввяжутся в споры народов, то они такой цитаделью не будут. Во время вьетнамской войны Вильям Фулбрайт подчеркивал, что иностранные силы в других государствах не могут строить демократию. Демократию мы можем сохранять как пример у себя дома, и если все страны считают ее приемлемой, то это образец. Сейчас армия США разбросана по всему миру, но наша собственная инфраструктура разрушается. Поэтому и появился Дональд Трамп с лозунгом «America first!» («Америка — на первом месте!»). Трамп также сказал, что у нас слишком много военных расходов. Если бы мы не были так милитаризированы, то и Россия не тратила бы так много средств на военные нужды. В свое время президент Дуайт Эйзенхауэр предупреждал, что нельзя позволять доминировать в нашей экономике военно-промышленному комплексу, но именно это сейчас происходит.

— Кто, по-вашему, лидер Западного мира в наши дни — Трамп или Меркель?

— Термин «Западный мир» для меня проблема, потому что он содержит в себе противоречия. Мир из-за глобализации стал сложнее. Для интересов Европы канцлер Германии Ангела Меркель является более важным игроком, чем президент США. Я считаю, что США должны быть меньше вовлечены в Европу. Естественно, у США есть интересы, которые необходимо защищать, но проблемы могут возникнуть, если будут использованы военные средства. Не знаю, какова внешняя политика Трампа, и думаю, что он сам мало об этом знает. Что касается термина «свободный мир», то мы уже не живем в биполярном мире, когда коммунизм боролся с капитализмом. Мы сейчас находимся в намного более сложном мире, в котором из-за глобализации все взаимозависимы. Посмотрите на Турцию — разве там больше свободы, чем в России, хотя Турция член НАТО? Мир не черно-белый.

— Сейчас Запад сталкивается с агрессивными пропагандистскими кампаниями России. Каков ваш взгляд на это?

— Со стороны России это неудачная реакция самозащиты. К примеру, действия ЕС в попытках оторвать Украину от сферы российского политического и экономического влияния Россия восприняла как враждебные. Но Россия не создала ни Марин Ле Пен во Франции, ни Виктора Орбана в Венгрии, они появились в результате внутриполитических процессов в этих странах. Так же и Трамп в США появился не из-за России, и его победа не связана с влиянием России. Не Россия написала конституцию США, и коллегию выборщиков создали мы сами. В годы холодной войны мы использовали методы, которые теперь использует Россия. Сейчас мы должны найти способ, как отказаться от психологии холодной войны, потому что она опасна.

— Но разве в наши дни мы не живем в условиях новой холодной войны, как часто подчеркивают политические аналитики?

— Когда-то СССР был государством, которое основывалось на философии марксизма и пролетарской революции и противостояло второй системе — демократии и капиталистической экономике. Но теперь Россия — капиталистическое государство. Там большое влияние государственных предприятий, но все же… Говорить сейчас о возрождении холодной войны и смотреть с таким акцентом на происходящее в мире — одна из главных ошибок восприятия.

— В прошлом году прозвучало предположение, что бывший госсекретарь США Генри Киссинджер давал советы Трампу по формированию отношений с Россией и рассматривался как переговорщик со стороны США с Россией. Опыт Киссинджера именно из времен холодной войны.

— Пока ему не поручено такое задание, он не представляет США. Я не представляю правительство США, я частное лицо. Мой интерес: поддерживать мир, чтобы будущее поколение не допустило те же ошибки, которые допустили мы. С Киссинджером я недавно завтракал, и он признал, что нам не повезло, что мы находимся в конфронтации с Россией. Идея о сотрудничестве с другим государством ошибочно считается предательством, у нас есть возможность сотрудничать и находить общие интересы. Когда я работал у Рейгана, наша задача была найти общие интересы с СССР. Такой подход позволил нам прекратить холодную войну за три года. В нынешней ситуации никто не выигрывает. Возьмем для примера Крым. Если бы Обама приехал на Олимпиаду в Сочи и использовал возможность обсудить происходящее с Путиным, сказал бы, что Украина не будет принята в НАТО, то я думаю, что Россия не «взяла» бы Крым. Демонизировать Путина, делая его проблемой, и не принимать во внимание, что в его руках власть, было большой ошибкой.

— Недавно скончался бывший госсекретарь и один из величайших грандов внешней политики США — Збигнев Бжезинский…

— Я знал Бжезинского лично, но моя оценка происходящего в мире не совпадет с его оценкой. Думаю, что в будущем традиционная геополитика будет играть меньшую роль, потому что мир по своей сути стал намного глобальнее. Я бы сказал, что Бжезинский был типичным поляком. Польский вопрос психологический, хотя я очень уважаю поляков. Однако мне кажется, что в наши дни геополитический взгляд Бжезинского был бы слишком узок.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 19 июня 2017 > № 2214122 Джек Мэтлок


США. Россия > Армия, полиция > inosmi.ru, 1 июня 2017 > № 2196748 Джек Мэтлок

Легендарный посол США Джек Мэтлок: война между Россией и США невозможна

На вопросы Neatkarīgā отвечает посол США в Советском Союзе (1987-1991) Джек Мэтлок, который в конце мая посетил Латвию как почетный гость 22-й международной конференции «Балтийский форум».

Юрис Пайдерс (Juris Paiders), Neatkarigas Rita Avize, Латвия

NRA: В Латвии вы широко известная историческая личность. Ваше выступление на Юрмальской конференции в 1986 году было предвестником Атмоды в Балтии. Вы были первым иностранным дипломатом, публично прочитавшим в Латвии заявление о том, что США никогда не признавали инкорпорацию Латвии в состав Советского Союза. При каких обстоятельствах происходила подготовка к Юрмальской конференции?

Джек Мэтлок: После Второй мировой войны Латвия, Эстония и Литва были включены в состав Советского Союза. Это произошло без официального согласия Запада. Это было определено в секретных протоколах, которые дополняли так называемый пакт Молотова-Риббентропа. СССР отрицал существование секретных протоколов, потому что в официальном договоре следующая агрессия не упоминалась. В распоряжении США оказалась микропленка с текстом договора немецкой стороны. Оригинал был уничтожен, а копии договора находились в нескольких архивах Германии, поэтому мы были убеждены, что секретный протокол существовал. США, Великобритания и другие страны Запада не признавали законность инкорпорации Балтии. К территории СССР были присоединены также другие земли — восточная часть Польши, часть Галиции, бывший Закарпатский регион Чехословакии. Эти территориальные изменения основывались на мирных и других договорах с Румынией, Чехословакией или другими странами, которые согласились на территориальные изменения. В случае государств Балтии такого договора не было. По этой причине в США были сохранены дипломатические представительства государств Балтии.

Как дипломат я впервые посетил Балтию в 1962 году. Когда я беседовал с представителями местных народов, они особо подчеркивали, что они не русские, а латыши, литовцы и т.д. Я говорил: я понимаю — вы не русские, в свою очередь, мы (США) не признаем инкорпорацию вас в СССР. Для многих это было большим сюрпризом, и люди не могли в это поверить. Как только у меня появилась возможность выступить на конференции «Чатокуа» в Юрмале, я посчитал, что упомянуть этот вопрос важно, в особенности потому, что была достигнута договоренность о беспрепятственном показе этой встречи по Латвийскому телевидению.

- Президент США был проинформирован о содержании вашего выступления?

— Время, когда планировалась конференции «Чатокуа» в Юрмале, совпало со временем, когда в Москве был задержан американский журналист Николас Данилофф. До этого мы (США) задержали одного советского шпиона, который работал в ООН и у которого не было дипломатического иммунитета. В Советском Союзе незамедлительно был задержан американский корреспондент, который не был шпионом, но ему выдвинули обвинения в шпионаже, чтобы мог состояться обмен. Арест Данилоффа вызвал определенный кризис в отношениях США и СССР. Жена Данилоффа выступила по телевидению, призвала бойкотировать поездки в Советский Союз.

Мое мнение было таким: поездка на Юрмальскую конференцию не ухудшит положение Данилоффа. Мы должны работать, чтобы его освободить, но, отменив наше участие в Юрмальской конференции, которая будет показана по телевидению, мы потеряем возможность высказать нашу позицию и потеряем возможности коммуникации с местными людьми в Балтии. Из насчитывающей 300 человек американской делегации многие заявили об обеспокоенности по поводу поездки, и тогда госсекретарь Джордж Шульц выразил мнение за тех, кто, решил поддержать Данилоффа, отказавшись от поездки: «Если вы не поедете, то не поедет никто». Я в то время был профессиональным дипломатом в МИДе США. Я задал Шульцу по телефону прямой вопрос: «Должны мы ехать или нет?». Так как другие к нему не обращались, то я был единственным, чье поведение в большой мере играло решающую роль в этом вопросе. Ответ Шульца был таким: «Вы человек с опытом. Решайте сами». Вопрос был настолько политически чувствительным, что Шульц не хотел брать на себя ответственность. Тогда я обратился к советнику президента США по национальной безопасности Джону Пойндекстеру и сказал, что нам нужно ехать, потому что это очень важно, но попросил задать вопрос президенту США о его мнении. Через полчаса Пойндекстер вернулся и сказал: «Президент считает, что вы должны ехать. Коммуникация важна».

Уже после того, как мы вернулись, на собрании сотрудников Шульц высказал комплимент в связи с моим решением отправиться на конференцию.

- Рональд Рейган был президентом, начавшим тяжелую конфронтацию с СССР. Но он также начал доверять советским лидерам и начал политику, завершившуюся окончанием холодной войны.

— Он ненавидел коммунизм и критиковал коммунизм. Но он понимал людей, понимал, что нужно поддерживать отношения с советскими лидерами. Рейган свою неприязнь к коммунизму не персонифицировал. Он понимал, что есть общая ответственность за сохранение мира. Он никогда не говорил, что мы не можем говорить с Советским Союзом. Когда он впервые встретился с Горбачевым, то понял, что есть вопросы, по которым Горбачев не уступит. В то же время Рейган понял, что Горбачев не абсолютный диктатор. Перед поездкой на встречу в Женеве (1985 г.) Рейган подготовил заметки, которые прислал нам — советникам. В этих заметках было несколько интересных пунктов: «Горбачев — не диктатор. Он должен согласовывать свои действия с Политбюро. Он не легкий партнер по переговорам, но мы должны выстраивать отношения, чтобы можно было взаимно доверять. Чего бы мы ни достигли, мы не можем называть это нашей победой».

Рейган утвердил подготовленный мною черновик, в котором говорилось, что мы не можем ставить под сомнение легитимность власти СССР. Вместе с этим мы не пытались содействовать смене правительства, и у нас не было таких возможностей. Было также понимание, что мы не должны пытаться достичь военного превосходства, потому что с такой позицией советские лидеры никогда не согласились бы. Мы начали с того, что попытались изменить поведение советских лидеров, чтобы они сосредоточили внимание на своих интересах. Парадоксально, но многое в советской политике не отвечало интересам СССР, это была проблема, и в этом советских лидеров нужно было убедить.

Президент США понял, что если мы будем поднимать вопрос о правах человека публично, то можем получить негативный ответ. Такие вопросы надо решать на уровне личной коммуникации. Когда на вопросы о судьбах конкретных персон поступало согласие, мы никогда не публиковали, что это произошло под влиянием нашего давления.

Рейган был хорошим актером и хорошо чувствовал, какую реакцию вызовут его заявления. К примеру, в публичных дебатах Рейган никогда не допускал, чтобы он и советские лидеры называли друг друга по имени. Никогда! Любой государственный вопрос отделялся от личных отношений. Президенту США было важно знать, из какой среды происходит Горбачев, какие вопросы, кроме контроля за вооружениями, его действительно интересуют и т.д.

Но есть еще одна важная вещь, которую понимал президент Рейган. Он не ставил знак равенства между коммунистической системой и Россией. Он ориентировался в русской культурной истории и понимал значение православной церкви в России. Он понимал, что коммунизм это одно, а Россия совсем другое, что коммунизм на самом деле тяжело угнетал русских. Он никогда не был русофобом.

- Какой была роль США в поисках решения в связи с событиями января 1991 года в странах Балтии?

— Что касается начала насилия, то у нас не было никакого влияния. После вильнюсских событий заместитель министра иностранных дел СССР проинформировал зарубежных послов, в том числе и меня, что это произошло без одобрения Горбачева. Я сразу указал, что в таком случае нужно немедленно наказать всех ответственных за те события. Естественно, этого не произошло. В конце января я должен был доставить Горбачеву письмо президента Джорджа Буша-старшего. Он писал, что в случае продолжения насилия в Балтии, а на тот момент уже произошел инцидент в Риге (события 20 января 1991 года), нам придется приостановить несколько совместных инициатив. В кабинете, когда Горбачев читал русский перевод письма Буша, было только трое — я, Горбачев и советник Горбачева по международным делам Анатолий Черняев. Горбачев спросил у меня: обещанные Бушем шаги уже начаты или только планируются? Я ответил: эти шаги будут предприняты только тогда, если насилие в Балтии продолжится. Горбачев спросил у меня: «Как вы оцениваете происходящее?». Я не ожидал такого вопроса и не был проинструктирован, ка отвечать. Я сказал, что не понимаю многих вещей, которые произошли у вас с ноября (1990 года): поворот Горбачева направо, смена министра внутренних дел СССР Вадима Бакатина, усиление военного вектора, события в Литве и т.д. Я сказал: это не мое дело, но Валентин Павлов как премьер — очень слабый выбор. Горбачев ответил (слова Горбачева господин Мэтлок процитировал по-русски — Ю.П.): «Пожалуйста, поясните вашему президенту. Понимаете, эта страна находится на грани гражданской войны. Я как президент это должен предотвратить. Мои цели не изменились, но я должен маневрировать. Пожалуйста, помогите президенту Бушу это понять. Что касается вашей политики, то президент Буш будет делать то, что важно для Америки, но скажите ему, что я свои обещания буду выполнять!».

Так и было. СССР не заблокировал в ООН вопрос о наказании Ирака (за оккупацию Кувейта). Позже я пояснил Бушу, что Горбачев ограничен в своих действиях, но он поддерживает нас и делает все возможное, чтобы предотвратить насилие.

Как вижу сегодня, в Балтии люди недооценивают то, что на самом деле именно Горбачев их защитил, хотя в то время он не раскрывал это публично. В Балтии добрым словом поминают Бориса Ельцина, потому что он в январе 1991 года опубликовал призыв к русским солдатам не стрелять в балтийцев. Но не цените слишком низко также заслуги Горбачева. У вас неправильное понимание о том, как много он помог Балтии, и что именно Горбачев защитил Балтию. Другое дело, что (тогдашний руководитель КГБ Владимир Крючков вводил Горбачева в заблуждение о Балтии и о характере событий в Балтии.

- Как удалось добиться такого мирного выхода стран Балтии из СССР?

— После принятия деклараций о независимости я встретился с делегациями всех трех стран Балтии. Встречался с каждой из них в отдельности. Делегации мне пояснили, почему балтийские республики хотят большей автономии, что они ставят дальнейшую цель достичь полной независимости. Когда мне был задан вопрос: «как поступят США, если мы провозгласим независимость, признают ли нас США?», мой ответ был: «Нет!».

- Они были в шоке! Почему?

— Прежде всего, была формальная причина. У нас (США) есть доктрина, что мы признаем только те правительства, которые контролируют свою территорию, но на тот момент правительства стран Балтии полностью свою территорию не контролировали.

Но была причина еще важнее. Я сказал: «Если мы вас признаем, а СССР не признает, то они вас уничтожат, а мы при таком исходе не сможем вас защитить. Мы можем политически поддержать вас, но в том случае, если советские войска выступят против вас, мы вас никак не сможем защитить, потому что не хотим рисковать ядерной войной ради вашей свободы». Мы призывали Балтию завоевать независимость мирным путем: «Какие бы провокации против вас ни предпринимались, не отвечайте на них силой!». Когда я сказал, что необходимы референдумы, члены балтийских делегаций мне возразили: «Мы были незаконно инкорпорированы в СССР! Почему мы должны выходить из СССР с соблюдением советских законов?».

Я ответил: «Решение о вашей независимости будут принимать не юристы! Докажите, что большинство ваших жителей хотят независимости. Горбачева информируют, что вы не представляете большинство жителей. Мир должен знать, что большинство ваших жителей хотят независимости. Я не могу давать вам советы, но вы должны добиться, чтобы независимость поддержали, как минимум, две трети населения.

Так и произошло. В Латвии независимость поддержало даже большинство местных русских.

Я убежден, что с учетом того давления, которое оказывалось на Михаила Горбачева, он сделал лучшее из возможного для независимости стран Балтии.

- Если бы вы были советником президента Трампа, каким был бы ваш совет для улучшения отношений с Россией? Как быть с Украиной?

— На мой взгляд, и я в этом полностью убежден, такие события на Украине (включая Крым) вовсе не начались бы, если бы президенту России Путину были даны гарантии, что Украина не будет принята в НАТО.

Во-вторых. Необходимо отделить Донбасс и Крым как два разных вопроса.

Все приграничные конфликты как в бывшей Югославии, так и в СССР были связаны с проблемой, что у новообразованных государств не были ясно сформулированы обязанности перед нацменьшинствами. В республиках Югославии и СССР были автономные административные единицы для нацменьшинств. В Сербии это было Косово. В Грузии были автономии Южная Осетия, Абхазия. Первое, что реализовали некоторые государства, получив независимость (Грузия даже до официального признания независимости), — это ликвидация автономий.

В случае Сербии и Косово мы (США) приняли одну позицию — поддержали косовских албанцев. В случае Грузии мы приняли абсолютно другую позицию, поддержав силы Грузии. К сожалению, ни в международном праве, ни в международной повестке дня не был выдвинут вопрос об обязательствах новых государств перед прежними автономиями. Следует ли их уважать или нет, и можно ли их ликвидировать при помощи силы? В этом вопросе не было последовательной позиции.

В-третьих. Необходимо учитывать, что геополитически Крым очень важен для России, потому что он был базой российского военного флота.

Если оценивать политический расклад на Украине, то без Крыма Украина политически стабильнее. Правительство Украины боролось против любого проявления автономии Крыма. Такой лидер, как Янукович, никогда не был бы избран президентом Украины, если бы за него ни проголосовали в Крыму. На Украине были области, где 90% избирателей поддержали одного кандидата, а в других областях, например, в Донбассе, 90% поддержало совсем другого кандидата. На Украине не было лидера, который мог бы объединить государство.

Есть еще один вопрос: украино-российская граница никогда не проводилась с учетом свободной воли жителей, высказанной на референдумах. Почему нужно было объявлять священными границы, которые провел Сталин и откорректировал Хрущев, когда Крым был отдан Украине, и у местных людей не спросили, хотят ли они этого? Этот вопрос не черно-белый. Вопрос Донбасса — совсем другой. В обоих случаях Россия допустила большие ошибки относительно того, что на самом деле было в ее интересах. По-моему, присоединение Крыма и события в Донбассе не в интересах России. Это было сделано потому, что русские убеждены, что цель Запада отделить Украину от сферы интересов России, что цель Запада ликвидировать базу российского военного флота на Черном море.

Одно из решений могло бы быть таким: отнять козыри у националистических сил России, чтобы не было никаких оснований для аргументов, что Запад или США хотят контролировать Украину в военном смысле. Ситуация трагична. По большому счету в этой ситуации проигрывают Украина и Россия, а не кто-то другой. Таким было бы мое разъяснение ситуации президенту США.

- Каков ваш взгляд на нынешние глобальные вызовы? Справится ли с ними президент Трамп? Против него выдвигают обвинения за связи с Россией.

— Я не сторонник Трампа, но необходимо сказать, что многие из обвинений не имеют реального обоснования и предназначены для внутриполитической борьбы в США. Я не думаю, что Россия каким-то образом повлияла на результаты выборов в США. Российское влияние на выборы стало внутриполитическим вопросом США, потому что демократы еще до сих пор не поняли, почему они проиграли на выборах. Почему люди проголосовали за Трампа? Потому что национальный комитет демократов выдвинул кандидатом в президенты Хиллари Клинтон.

Я не думаю, что Россия делала что-либо, чтобы повлиять на результаты выборов в США. Некоторые из тех, кто распространяет такие заявления, не читали доклад следствия. На первой странице доклада сказано, что не было влияния на выборы в США, и что нет доказательств, что было влияние на механизм выборов. Что там сказано? Россия может быть связана с хакерскими атаками на электронную переписку демократов, которая была опубликована Wikileaks. Это означает, что информация об электронной переписке не была фальсификацией.

Самое лучшее из того, что до сих пор сделал Дональд Трамп, — это то, что он заявил: хорошие отношения с Россией для Америки выгоднее, чем конфликты с Россией. К сожалению, пока идет расследование обвинений, эти обстоятельства создают большие сложности президенту США в улучшении отношений с Россией.

Хочу подчеркнуть, что для меня неприемлемы звучащие сейчас утверждения, что любые беседы с российскими дипломатами сразу означают что-то плохое. Я бывший дипломат, и частью моей работы было разъяснение политики моего государства, в том числе и другим государствам, разъяснение того, что произошло на выборах в моем государстве. По-моему, в основе таких кампаний желание нарисовать картину, что Россия и США реальные враги, но для этого нет никаких оснований.

- Каким было ваше главное послание на «Балтийском форуме» в Риге?

— Сейчас происходит нечто такое, о чем многие говорят, что это напоминает холодную войну. Но есть существенные отличия. Холодная война в свое время была войной против коммунизма. Это был конфликт между коммунизмом и остальным миром. Сейчас это неактуально. Сейчас дискурс с обеих сторон неправильный. С одной стороны, есть впечатление, что США выгоден возврат времен холодной войны. Тогда происходило военное и экономическое соревнование, в результате которого СССР развалился. В свою очередь, в России господствует мнение, что в конце холодной войны она была немного обманута, что Запад оказал большое давление, чтобы СССР развалился. Оба подхода неверны. Переговоры об условиях окончания холодной войны проходили так, чтобы в выигрыше были обе стороны. Все договоры, которые подписал президент Горбачев, отвечали интересам СССР. Холодная война закончилась до распада СССР. СССР развалился, терзаемый внутренними противоречиями, а не из-за внешнего давления. Сейчас господствует неверное предположение о том, что США и Россия естественные враги, но такое предположение основано на неправильной интерпретации истории о том, как закончилась холодная война. Основные принципы, позволившие завершить холодную войну, уже забыты. На одной из первых встреч в 80-е годы прошлого века Рональд Рейган и Михаил Горбачев договорились, что ядерная война недопустима, что она никогда не должна произойти, а это значит, что война между США и СССР невозможна. Такое понимание означало большую ответственность СССР и США, а сегодня это ответственность США и России. Когда идет речь о конфликтах, забывается, что ядерная война недопустима ни при каких обстоятельствах. Это значит, что невозможна война между Россией и США. Обоюдный рост демонстрации военной силы — это просто безответственное поведение.

США. Россия > Армия, полиция > inosmi.ru, 1 июня 2017 > № 2196748 Джек Мэтлок


США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 10 сентября 2014 > № 1172303 Джек Мэтлок

СОБЫТИЯ НА УКРАИНЕ - ЭТО "СЕМЕЙНАЯ ССОРА" (" DIE TAGESZEITUNG ", ГЕРМАНИЯ )

Джек Мэтлок (Jack Matlock),

Политика Путина является следствием провокаций Запада - в этом убежден Джек Мэтлок (Jack Matlock), бывший посол США в Москве

Die Tageszeitung: Г-н Мэтлок, во времена Горбачева вы были послом в Москве. Как вам представлялось тогда будущее место России?

Джек Мэтлок: Когда мы закончили холодную войну и помогли при этом в политическом отношении освободить Восточную Европу, было ясно, что мы должны включить Россию в состав свободной и объединенной Европы. Мы понимали также, что, если мы будем продвигать в тот момент такой инструмент холодной войны как НАТО туда, где рушатся барьеры, то появятся новые барьеры в Европе. Именно это сейчас и происходит. Если мы хотим мира, то в таком случае Россия, Украина, а также страны Восточной и Западной Европы должны входить в единое пространство безопасности.

- Может быть, было бы лучше распустить НАТО после окончания холодной войны?

- Жители Восточной Европы нуждались в определенной подстраховке и защите. Однако расширение НАТО на Восток было ошибкой - как и то, каким образом это было сделано. Нам не следует забывать, что окончание холодной войны не было победой Запада. Мы вели переговоры об окончании холодной войны, и сделали это на таких условиях, которые были выгодны в том числе Советскому Союзу. Мы все выиграли.

- Окончание холодной войны не было победой Запада?

- Одна из проблем состоит в том, что сегодня многие люди воспринимают эти события как победу Запада. На самом деле Горбачев разрушил коммунизм и коммунистический контроль Советского Союза. А не давление со стороны Запада. Мы закончили холодную войну за два или за три года до развала Советского Союза.

- Насколько оправданным, на ваш взгляд, было расширение НАТО на Восток?

- Мы, то есть участники переговоров об окончании холодной войны, всегда предупреждали: не превращайте это в вопрос безопасности. Не используйте никаких альянсов времен холодной войны. В середине 1990-х годов мы с помощью программы "Партнерство ради мира" (Partnership for Peace) помогали реформировать вооруженные силы в Восточной Европе. Однако перестройка экономики была намного важнее. Если бы все это происходило в отрыве от вопросов безопасности и НАТО, то это было бы допустимым. И если бы дело ограничилось Польшей, Чехией и Венгрией. Приемлемым было также включение трех прибалтийских государств. Однако Румыния и Болгария уже выходили за рамки допустимого. Ни одной из этих стран Россия не угрожала. И после этого началось открытие военных баз, в частности, в Польше, деятельность которых была направлена против несуществующих иранских ракет. Для русских это было провокацией. В 2008 году в НАТО было принято решение о том, что Украина начинает движение по пути к членству в этой организации. И речь идет в данном случае о глубоко расколотой стране, расположенной непосредственно у ворот России. Это были очень глупые шахматные ходы Запада. Сегодня мы сталкиваемся с реакцией на них.

- Как бы реагировали Соединенные Штаты, если бы у их порога разыгрывался подобный сценарий?

- Если бы Китай начал создавать военный альянс с Канадой и Мексикой, Соединенные Штаты этого бы не потерпели. Мы не стали бы также ограничивать свои действия абстрактными принципами международного права. Мы бы помешали этому. С помощью всех средств, находящихся в нашем распоряжении. Любая страна, обладающая необходимой силой, поступила бы так же.

- Означает ли это, что вы не считаете Путина агрессором?

- Я не оправдываю то, что он делает. И я не одобряю его действия. Но я говорю, что все это было предсказуемо. Путин ведет себя так, как поступил бы любой ответственный российский политик в подобных условиях. Переворот в Киеве в феврале этого года был организован людьми из правоохранительного аппарата - они явно настроены антироссийски, а в политическом отношении находятся так далеко справа, что их без преувеличения можно назвать неонацистами. Насильственный захват правительственных зданий начался на западе Украины. А не на востоке.

- А то, что мы наблюдаем на востоке Украины, - это интервенция?

- Я так не думаю, но это зависит от определения. Путин сказал, что он может взять Киев за две недели. На самом деле, русским не нужна эта территория. В экономическом отношении это катастрофический регион. Он представлял бы собой тяжелейшее бремя.

- Вы хотите сказать, что Путин не стал бы аннексировать Крым, если бы 22 февраля не произошло отстранение от власти бывшего президента Виктора Януковича?

- Я не думаю, что он сделал бы это, если бы не было переворота. И если бы не стоял вопрос о членстве в НАТО. И если бы он не был уверен в том, что большинство людей там именно этого и хотели. Там все прошло мирно и в соответствии с желанием населения. Было проведено голосование. Крым в течение трех столетий принадлежал России. Можно предположить, что передача Крыма Украине была большой ошибкой Хрущева. Но так случилось. Я не говорю, что захват Крым был правильным. Однако можно было предвидеть, что Россия сделает, если речь пойдет о ее военно-морской базе в Севастополе.

- Как вы определяете то, что сейчас происходит на Украине?

- Это, по сути, семейная ссора. Посторонние не должны в это вмешиваться. Происходящие события являются жизненно важными для России и для Украины - и больше ни для кого. Вмешательство Запада в этот конфликт было ошибкой.

- Вы отрицаете, что Россия нарушает международное право?

- Конечно, нет. Но как раз Запад начал нарушать именно эти международные правила, когда войска НАТО из-за Косово бомбили Сербию. Наше второе нарушение Хельсинкского заключительного акта, согласно которому границы могут быть изменены только в том случае, если на это согласны обе стороны, произошло тогда, когда мы признали независимость Косово. Путин говорит: вы создали прецедент. А теперь я нарушаю правила. Мы должны это учитывать, когда говорим о законности. Несправедливо вести себя так, как будто Россия сделала что-то уникальное, и по этой причине делать из нее изгоя.

- Однако для Украины сложившаяся ситуация означает, что ее выбор ограничен.

- Главная проблема на Украине состоит в том, что не существует никакого украинского единства. Ее самая большая восточная часть в течение трех столетий была неотъемлемой частью России. Западная часть, где сегодня находятся националисты, была присоединена лишь в результате пакта Гитлера-Сталина. Когда мы говорим об истории и эмоциях, мы просто должны понять, что в данном случае речь не идет о стране с традиционными границами и единообразным населением. Нынешнее украинское правительство не представляет всю страну. Даже в том случае, если это не является их ошибкой. Правоохранительные органы находятся в руках крайне правых, что вызывает беспокойство в Западной Европе. А в Луганске и Донецке украинцы обстреливают своих собственных людей. При этом чаще всего жертвами украинской армии становятся гражданские лица. Кроме того, в боевых действиях на востоке Украины участвуют люди, имеющие тесные связи с другими странами. В том числе с Польшей и Словакией. И мы не называем это вторжением. Россия всегда ясно давала понять, что она не допустит существования такой Украины, которая будет состоять в альянсе со странами, враждебно относящимися к России. В этом отношении Россия ничем не отличается от любой другой страны.

- Ваш президент Барак Обама говорит, что Россия должна за это заплатить. Как вы оцениваете его политику в отношении России?

- Президент Соединенных Штатов в последние две недели несколько смягчил свою риторику. Он очень ясно дал понять, что не будет никакого военного вмешательства на Украине. Что касается цены, которую должна заплатить Россия: складывается впечатление, будто Обама пытается диктовать свои условия российскому президенту. Поэтому Путин вынужден показать, что он является хозяином на этом пространстве и в состоянии защитить свой народ. Ни одна сторона в таком случае ничего хорошего не добьется.

- Введенные против России санкции являются эффективными?

- Никакие экономические санкции не заставят Путина отказаться от своих намерений, если он убежден в том, что должен это сделать. Во-первых, ради безопасности своей страны и, во-вторых, для сохранения своего кресла. Если его популярность составляла менее 50%, то теперь эта цифра превышает 85%. Первые санкции были направлены против определенных лиц и предприятий. Но если будут вводиться более масштабные и нацеленные на народ санкции, то тогда отношения станут еще более враждебными, а добрососедские отношения еще менее вероятными.

- Что вместо этого должно сделать правительство Соединенных Штатов в отношении России?

- Заняться тихой дипломатией. Показать Путину проблемы, с которыми может столкнуться его страна. А также заверить его в том, что мы не будем принимать военного участия в этом конфликте. И что у нас нет намерений, когда-либо принять Украину в НАТО. Если ли бы Путин получил такие обещания, он мог бы быть менее напряженным. В том числе в отношении экономических предложений со стороны Евросоюза.

- Вы жили и работали в условиях холодной войны. Вас беспокоит то, что сейчас на Украине может начаться горячая война?

- Я не думаю, что начнется война. Некоторые наши облеченные властью политики, возможно, являются людьми заурядными. Им не хватает широты взглядов и чувства реальности, которые были характерны для конца 1980-х годов. Но они не сумасшедшие.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 10 сентября 2014 > № 1172303 Джек Мэтлок


США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 25 июля 2011 > № 376257 Джек Мэтлок

Товарищ посол

Джек Мэтлок — о том, кто придумал «империю зла», о Гаврииле Попове, слившем американцам имена гэкачепистов за месяц до путча, о Джордже Буше-старшем, в свою очередь сдавшем мэра Москвы агентам КГБ, о Михаиле Горбачеве, не понимавшем намеков, о русской кухне, «отборном зерне», а также о том, как, будучи консулом, выдал американскую визу супруге Ли Харви Освальда

В свои без нескольких месяцев 82 года Джек Мэтлок выглядит дай бог каждому. Подвижен, обаятелен, остроумен. Неизменные очки и аккуратный синий блейзер. А памяти и более молодые люди позавидуют. Правда, немного слух стал подводить. Но ничего. Он не жалуется. Общению это не мешает. И сборам в новую поездку по России тоже.

— Г-н Мэтлок, два десятилетия спустя после развала СССР в России все еще немало людей считают Америку причастной к этой драме...

— Советский Союз распался, не выдержав давления внутренних факторов. Он был ослаблен коммунистическим правлением. Система рухнула, потому что не отвечала чаяниям людей. США и многие наши союзники пытались помочь Михаилу Горбачеву заключить новый Союзный договор со всеми республиками, за исключением трех прибалтийских государств, которые мы никогда не считали законной частью СССР. Именно поэтому президент Буш (Джордж Буш-старший. — «Итоги») в своей киевской речи 1 августа 1991 года советовал всем 12 республикам одобрить предложенный господином Горбачевым документ.

Мы не хотели, чтобы Советский Союз исчез с карты мира. Мы понимали, что горбачевские реформы создают совершенно новое государство, отличное от прежней империи зла. Мы видели, что демократизация во многих республиках зависела от поддержки из Москвы. Мы не хотели появления нескольких новых стран с ядерным оружием. США и Запад не играли роли в этой драме. Может быть, очень косвенно, демонстрируя более успешные экономические модели.

Кроме того, посмотрите, кто рулил процессом. Это был не иностранец, это был президент РСФСР Борис Ельцин, который в сотрудничестве с лидерами Украины и Белоруссии разрушил СССР. Попытки винить посторонних — это попытки поставить историю с ног на голову.

— Вы работали в Совете нацбезопасности при Рональде Рейгане, когда он назвал СССР в одной из речей империей зла. Не ваша ли, кстати, авторская заслуга?

— Нет. Речь готовилась для внутренней аудитории, евангелистской конференции во Флориде, и нам в СНБ ее не показывали. Тем не менее я верю, что сталинский СССР, безусловно, был империей зла. Любое государство, в котором лидер позволяет себе уничтожать миллионы своих сограждан, благословенным назвать нельзя.

— Почему же тогда в США часто можно слышать утверждения, что Америка победила в холодной войне?

— Это абсурд. Холодная война — это условность, метафора. Это как война с бедностью, наркотиками или терроризмом... Окончание холодной войны — результат переговоров между США и СССР, между НАТО и государствами Варшавского договора. Победили все. Гонка вооружений была не только опасна. Она непомерной тяжестью ложилась на все экономики. Особенно тяжело было Советскому Союзу, советские люди платили тяжелую цену за оружие, которое им не было нужно, и при этом создавали себе врагов. Все выиграли, никто не потерпел поражение, за исключением идеи самой войны как таковой — она была бы самоубийственной...

— Вы родились в американской глубинке. Росли в то время, когда на Западе об СССР не говорилось ничего хорошего. Как в таких условиях возник интерес к нашей стране, к русскому языку?

— Интерес проснулся еще в школе, потому что мы следили за ходом боевых действий на советско-германском фронте и понимали, какой огромный вклад СССР внес в победу над Гитлером. Первый раз я услышал русскую речь по радио — это было выступление советского представителя на конференции в Сан-Франциско, где была образована ООН. Конечно, я ничего не понял, но подумал, как было бы здорово, если бы я знал этот язык. Раскопал в местной библиотеке грамматику русского языка, но сами понимаете, толку от этого было мало.

В первый год учебы в Университете Дьюка я прочитал «Преступление и наказание» Федора Достоевского, естественно, в английском переводе. Я был потрясен! Начал читать другие вещи Достоевского и обнаружил, что «Братья Карамазовы» еще более сильное произведение. Для меня до сих пор «Легенда о Великом Инквизиторе» остается самым мощным отрывком из всей русской и мировой литературы. Я был пленен и очарован Россией! Тут и созрело окончательное решение выучить русский, и, как только в университете в 1948 году впервые ввели курс русского языка, я немедленно стал посещать эти занятия.

— Кто еще из наших писателей вам внутренне близок?

— О, мой список длинный. Пушкин, Гоголь, Чехов... Лев Толстой с «Войной и миром» и «Анной Карениной», поздний Толстой менее интересен. Моя докторская диссертация посвящена Лескову — в ней я сравнивал переводы его произведений на английский, французский и немецкий языки. Из периода начала ХХ века я бы выделил Леонова, Булгакова, Платонова, Пастернака и Ахматову. Из современников я дорожу творчеством таких людей, как Андрей Вознесенский, Белла Ахмадулина и Вася Аксенов...

— Тогда понятно, почему темой вашего диплома в Колумбийском университете вы выбрали «Функционирование «руководящих органов» Союза писателей СССР».

— Для меня было очевидно, что СП был создан Сталиным как инструмент контроля над литературой по аналогии с другими творческими союзами. Мне ужасно хотелось понять, как он функционирует, как, говоря словами Сталина, он используется в качестве «передаточного ремня» для создания «инженеров человеческих душ».

— Классиков марксизма-ленинизма тоже штудировать пришлось?

— Разумеется. По причинам как культурным, так и политическим я не только погрузился в изучение русского языка и истории, других славянских языков и культур, в знакомство с нерусскими национальностями СССР, но и приобщился к марксистской идеологии. Читал «Коммунистический манифест» и «Капитал» Маркса, отдельные труды Энгельса и Ленина, «Государство и революция» например. А уж 13-томное собрание сочинений Сталина на русском языке прочел минимум два раза — от корки до корки. Не из любви: составлял индекс указателей к нему.

— Как пришло решение перейти на дипломатическую службу?

— Еще в начале 1950-х я пришел к выводу, что одной из самых трудных проблем американской дипломатии является выстраивание отношений с СССР. Я подумал, что могу стать частью решения этой проблемы... Мой дипломатический дебют отмечен курьезом. На подготовительных курсах нас, молодых дипломатов, спросили, чего мы ждем от своей карьеры. Я по наивности так и брякнул: «Хочу стать американским послом в Советском Союзе». Потом руководитель группы напишет в моей характеристике: «У Мэтлока нереалистичные амбиции, но он кажется достаточно благоразумным, чтобы умерить их в процессе продвижения по службе».

— Итак, в 1961 году, ровно полвека назад, вы впервые оказались в Москве...

— Москва с тех пор сильно изменилась, во многом к лучшему. А чего-то жаль. Тогда, например, не было такого понятия, как дорожные пробки. Я мог подъехать на машине к Большому театру, запарковаться и за несколько рублей наслаждаться прекрасным спектаклем. Культурная жизнь процветала, и мы с Ребеккой были в восторге от наших походов в театры, оперу и на концерты. Самым большим расстройством для нас тогда было то, что КГБ всячески препятствовал контактам между иностранными дипломатами, в особенности американскими, и советскими гражданами.

— Вы были вице-консулом. Чем запомнилась первая московская командировка?

— Я оформлял визу Марине Освальд, жене Ли Харви Освальда (единственный официальный подозреваемый в убийстве президента Джона Ф. Кеннеди 22 ноября 1963 года в Далласе. — «Итоги»). Он тогда решил вернуться в США. Она в своей анкете утверждала, что не является членом ВЛКСМ, потому что так сделать ей сказал ее муж. Конечно, я знал, что это неправда, и сделал пометку в документах, что она не может не быть комсомолкой. Поскольку этот момент не мог стать препятствием для выдачи визы, то я ее оформил. Позже моя пометка будет использована Комиссией Уоррена (занималась расследованием обстоятельств убийства президента Кеннеди. — «Итоги») как подтверждение того факта, что возвращение Освальда в США не было делом рук КГБ. Потому что там сведущие люди знали наши правила и требования и никогда бы не посоветовали врать насчет членства в комсомоле. С самим Освальдом я не контактировал, поскольку американскими гражданами занимался сам консул.

— В октябре 1962-го, в разгар Карибского кризиса, вы в Москве. Какие были настроения в посольстве?

— Мы были совершенно уверены, что войны не будет, что Хрущев только пытался давить на Запад. Советскому народу даже не говорили толком, в чем дело, не говорили о советских ракетах на Кубе. Позже, однако, мы узнали, что реальная опасность была куда большей, чем мы предполагали. Оказывается, советские офицеры на Кубе имели право самостоятельно, без санкции Москвы дать команду на пуск ракет с ядерными боеголовками в случае атаки на советский контингент на Кубе. Но в 1962 году мы себе такое не могли вообразить.

— Чем вы лично занимались в это время?

— С моим коллегой Гербертом Окуном мы переводили письма Хрущева к Кеннеди. Связь в то время была не такая, как сейчас, русский текст можно было передать только в английской транслитерации, что все равно бы потребовало перевода, чтобы госсекретарь и президент могли прочитать эти письма. Поэтому мы переводили их в Москве для последующей передачи телеграфом. Напряжение было большое, все надо было делать быстро, помню, что одно из писем было на 14 страницах. Но в два часа мы уложились. Хотя отправка советских ракет на Кубу была безрассудным шагом, Хрущев в достаточной мере проявил себя как государственный деятель, чтобы положить конец кризису. Казалось, что он вынужден был отступить под давлением, но в реальности Кеннеди согласился убрать американские ракеты из Турции, правда, на условиях секретности. Мы в посольстве про этот пункт не знали ничего, поскольку это делалось по неформальному каналу, через представителя КГБ в Вашингтоне.

— Уж коли мы упомянули Рейгана: комфортно ли вам было работать в его команде? Насколько я понимаю, на выборах 1980 года вы голосовали за Картера?

— Я действительно поначалу не был сильным приверженцем Рейгана. Меня пригласили в штат Совета национальной безопасности как профессионала дипслужбы и относились ко мне очень хорошо. Никто не спрашивал о личных предпочтениях на выборах. Моей задачей была разработка переговорной стратегии с СССР об ограничении и сокращении ядерных вооружений.

— Это в то время, когда президент США выдвигал одну инициативу за другой, включая пресловутую СОИ, по наращиванию военной мощи США?

— Не забывайте, он сделал лишь то, что рекомендовал его предшественник Джимми Картер. После вторжения СССР в Афганистан в США сложилось мнение, что мы слишком слабы, чтобы противостоять СССР и следует укрепить обороноспособность США. Рейган верил, что, имея военное преимущество, советские лидеры станут претендовать на преимущество политическое. Поэтому свои усилия по укреплению американского военного потенциала рассматривал как козыри для эффективных переговоров. Он искренне стремился ко всеобщему уничтожению ядерных арсеналов. Это была его философия, и это была его мечта.

— И как она совмещалась с его подчеркнутым антисоветизмом?

— Рейган жестко критиковал коммунистическую идеологию, осуждал попытки навязать силой эту систему другим странам и народам, публично подчеркивал, что система не отвечает интересам советских людей, а экономика работает не на пользу народу. Даже когда он назвал СССР империей зла, он имел в виду систему, а не людей. Заметьте, он никогда не призывал к смене режима внутри страны или чему-то подобному. Он даже не позволял себе личных выпадов против советских лидеров, хотя я-то помню, как советская пресса соревновалась в придумывании оскорбительных эпитетов для президента Рейгана.

— И в апреле 1987 года вы прибыли в Москву уже в качестве посла...

— Мой приезд совпал с визитом в СССР Маргарет Тэтчер (в то время премьер-министр Великобритании. — «Итоги»). И первое, что меня поразило, — ее речи и комментарии публиковались советской прессой, хотя содержали весьма критические замечания по поводу советской политики. Вообще наблюдалось причудливое смешение новых подходов и старой ортодоксии. В мае на Красной площади приземлился германский юноша Матиас Руст. Я узнал об инциденте вечером на приеме в посольстве от американского журналиста, который, как и многие другие его коллеги и рядовые москвичи, бросился к Кремлю посмотреть на такое невиданное дело. И вот журналист показывает пальцем на «Сессну» и спрашивает приставленного к ней милиционера, что этот самолет делает в самом центре Москвы. Милиционер глядит на него и отвечает: «Какой самолет?.. Где?..»

Я не считаю сам факт приземления «Сессны» на Красной площади показателем слабости советской системы ПВО. Военная авиация не использует спортивные самолеты для атак, и в СССР еще была свежа память о международном осуждении того, что советский истребитель сбил четырьмя годами ранее южнокорейский пассажирский авиалайнер. Но Горбачев смог использовать этот инцидент как предлог для отставки нескольких высокопоставленных военных чинов, препятствовавших сокращению вооружений.

— Как вы узнали о подготовке путча против Горбачева?

— В июне 1991 года ситуация в советских верхах была сложной, многое было непонятно. В поисках ответов на свои вопросы я пригласил нескольких политических деятелей к себе на ланч в четверг 20 июня, в том числе и только что избранного мэра Москвы Гавриила Попова. Однако утром из его офиса позвонили и сказали, что мэр не может прийти на ланч, но хотел бы встретиться со мной и попрощаться перед убытием в отпуск. Мы встретились в библиотеке Спасо–хауса. Я поздравил Попова с победой на выборах. Он спрашивал меня о моих планах после ухода с дипломатической службы. В какой-то момент, не прекращая разговора, он достал из кармана листок бумаги, что-то на нем написал и протянул мне. Крупными, неровными буквами по-русски там было написано, что против Горбачева готовится заговор и что необходимо эту информацию сообщить президенту Ельцину, который тогда был с визитом в Вашингтоне.

— Как вы отреагировали?

— Я постарался сохранить натуральность нашей беседы, одновременно на том же клочке бумаги написав: «Я доложу, но кто это организует?» Попов добавил несколько слов и протянул листок мне. Там было четыре фамилии: «Павлов, Крючков, Язов, Лукьянов». После того как я прочитал, Попов забрал у меня листок, разорвал на мелкие кусочки и сунул к себе в карман. Мы еще поговорили минут десять — пятнадцать, чтобы внезапное окончание разговора не возбудило подозрений. Его планы дальнейшего развития Москвы и перспектив частного сектора, вероятно, были адекватным прикрытием для микрофонов КГБ, хотя мы сами совершенно не вникали в смысл того, что произносили вслух.

— Что последовало дальше?

— Как только Попов ушел, около 12.30, я немедленно составил телеграмму для президента Буша, чтобы эту информацию передали Ельцину. Они встречались в тот же день, в 10 утра по вашингтонскому времени. Набросав второпях текст, я положил его в конверт, опечатал, вызвал сотрудника посольства, чтобы это передали моему заместителю Джиму Коллинзу с инструкцией отправить послание в Вашингтон максимально быстрым и безопасным образом. К счастью, из-за разницы во времени до встречи президентов было еще несколько часов.

— Какова была реакция в Вашингтоне?

— Она последовала очень быстро. По защищенному телефону мне позвонил заместитель госсекретаря Роберт Киммит. Он сказал, что, конечно же, президент Буш все передаст Ельцину, но необходимо также встретиться с Горбачевым и предупредить его тоже. Я был согласен, однако подчеркнул, что только Ельцин должен знать, от кого исходит эта информация. Никому другому имя Попова не должно быть раскрыто. Еще мы согласились в том, что было бы некорректно с нашей стороны называть конкретные имена, поскольку у нас не было независимых подтверждений этой информации. Скажу больше. Даже если бы наши сведения были более точны и детальны, я вряд ли решился бы называть фамилии заговорщиков. Как выглядел бы американский посол, убежденно заявляющий главе великой державы, с которой США еще недавно были врагами, что его премьер-министр, глава разведки, министр обороны и спикер парламента замышляют против него что-то недоброе? Мы сошлись с Вашингтоном на том, что я скажу о наличии у нас информации, которую мы не можем подтвердить, но которая серьезнее, чем просто слухи, — о замысле отстранить его от власти.

— Как оперативно вам удалось добиться приема у Михаила Сергеевича?

— К счастью, с этим не было проблем. Я связался с помощником Горбачева Анатолием Черняевым и попросил о срочной встрече с президентом. Он перезвонил буквально через несколько минут и предложил немедленно приехать. Я застал Горбачева уже на пути из кабинета. Тем не менее он не торопился выслушать, с чем я к нему пожаловал. Похоже, он был в хорошем настроении, поскольку приветствовал меня словами: «Товарищ посол». Потом стал объяснять, что привык воспринимать меня как члена совместной команды, занимающейся гармонизацией отношений между двумя странами, и как твердого сторонника углубления взаимопонимания между Америкой и СССР. Еще посетовал, почему же я уезжаю из Москвы в такой ответственный момент, когда столько дел начато и намечено... Я чувствовал дискомфорт от того, что собирался ему сообщить. Наконец мы присели за длинный стол в его кабинете, и я озвучил свои заготовки.

— И что же ваш собеседник?

— Я так понимаю, что он подумал — мы имеем в виду маневры в Верховном Совете, происходившие на той же неделе, когда премьер Павлов на закрытом заседании потребовал для себя некоторых президентских прерогатив. Горбачев посерьезнел и сказал, что признателен президенту Бушу за проявленную озабоченность. Что он поступил так, как поступают настоящие друзья. Но скажите ему, пусть не беспокоится, все под контролем и что завтра мы все увидим сами. ВС действительно проголосовал против предложения Павлова.

— А как случилось, что имя Попова как источника этой информации было раскрыто?

— На следующий день во время телефонного разговора с Горбачевым у президента Буша сорвалось с языка имя Попова как источника тревожной информации. И это по телефону, явно прослушиваемому КГБ!

Конечно, я не ожидал такой неосторожности от бывшего руководителя ЦРУ, который гордился своим профессионализмом и решительно осуждал утечки самой тривиальной информации. Ничего удивительного, что потом имя Попова оказалось в первых строчках списка людей, которых путчисты собирались арестовать в случае своего успеха. Правда, много позже, когда я просил у Попова разрешения описать всю эту историю, он заметил, что нет худа без добра, что, возможно, Крючков понял — полной секретности подготовки путча нет, и масштаб приготовлений и их интенсивность уменьшились. В конечном счете плохая подготовка послужила провалу путча. Все это показывает, какую большую роль в международных отношениях и в политике вообще может сыграть случай.

— Потом вы встречались с Горбачевым?

— Да, буквально за неделю до его ухода из Кремля. Я был в составе группы, обсуждавшей в Москве способы уменьшения этнической вражды. Горбачев приветствовал участников одного за другим и, когда подошла моя очередь, назвал меня «господин посол» и добавил: «У нас такой обычай: стал однажды послом — остаешься послом навсегда». Я ответил: «У нас то же самое: однажды президент — навсегда президент». Он был спокоен и казался примирившимся со своей судьбой, хотя заявил, что не решил еще вопрос о сроке своей отставки. К сожалению, этот вопрос скоро решили без него.

...Я убежден, что Россия в большом долгу перед Михаилом Горбачевым за то, что он освободил СССР от коммунистического диктата. Среди партийных лидеров его поколения, которые могли бы занять место генерального секретаря КПСС, только Горбачев обладал комбинацией опыта инсайдера и смелости и способностями политического маневрирования, чтобы отодвинуть от власти самовоспроизводящуюся клику, семь десятилетий держащую в заложниках всю страну. Его вклад в историю ХХ века по глубине и продолжительности мало с чем может быть сравним. Он был истинным модернизатором. Его отказ применить силу, чтобы остаться у власти, избавил страну от вероятной кровавой гражданской войны. Горбачеву не удалось превратить прежний СССР в демократическую федерацию республик, чему он отдал много сил, но это не должно затемнять его достижений. Как и того, что он сделал немало ошибок, включая назначение на высшие посты тех людей, которые попытались отстранить его от власти. Когда-нибудь история воздаст ему должное.

— Как развивались ваши отношения с Борисом Ельциным?

— Впервые я с ним встретился вскоре после моего прибытия в Москву, то есть в апреле 1987 года. Ельцин возглавлял партийную организацию Москвы, но за рубежом его мало кто знал. Когда в ноябре его сняли с поста, я не перестал считать его одним из самых объективных наблюдателей и комментаторов советской политики и продолжал общаться с ним. Иногда я с женой и Ельцин с супругой Наиной встречались за ужином. У Ельцина была репутация любителя выпить, но я никогда не видел его пьяным. Позже он станет известен своими «отсутствиями по болезни». Каждые несколько месяцев он вдруг пропадал с публичной арены на неделю-две, чтобы потом появиться в форме и готовым к борьбе. Я помню, как был гостем на свадьбе одного из его сотрудников. Ельцина не ждали, сообщалось, что он перенес трудную операцию на спине. Однако он появился в хорошем расположении духа и танцевал, по-моему, с каждой из присутствовавших там женщин. У него было острое чувство политического значения театральных жестов. Мне запомнилось его объявление о выходе из КПСС не на пресс-конференции или другим традиционным методом, а демонстративным уходом с партийного съезда под десятками телекамер.

Тогда он был более популярен, поскольку мог противостоять старой системе, не неся ответственности за решения. Но Ельцин преуспел гораздо больше в разрушении этой старой системы, чем в созидании новой. И его враждебные личные отношения с Горбачевым не отвечали интересам страны. Ирония судьбы заключается в том, что те россияне, кто сожалеет о развале СССР, словно забывают, что именно первый президент России сделал больше всего для этого развала.

Годы спустя невозможно избавиться от двойственности восприятия его образа. С одной стороны — самое полное воплощение самой важной демократической революции последних 50 лет. С другой — он был непредсказуем и не умел создавать государственные институты. Мне кажется, что Ельцин был также слаб в своих попытках построить институты по-настоящему демократические. И, вероятно, он мог бы сделать больше в борьбе с коррупцией.

— У кого — у вас или у вашего сменщика в Москве Роберта Страуса — больше оснований считать себя последним американским послом в СССР? Ведь он едва прибыл, когда Советского Союза не стало...

— Тем не менее Роберт Страус — последний посол США в СССР и первый — в новой России. Меня же можно считать последним американским послом в Союзе, отслужившим полный срок.

— Ваша увлеченность Россией общеизвестна. Передалась ли она детям?

— Более или менее. Все знают русский, одни лучше, другие хуже. Один из сыновей женат на русской девушке и живет в Москве.

Сын тут попробовал начать свой малый бизнес. Но по ряду причин потерпел неудачу. Главное в том, что в России нет атмосферы поддержки малого бизнеса и есть недружественное, неделовое отношение к иностранным инвестициям. Я знаком со многими людьми, которые сделали инвестиции в вашей стране и почти все потеряли. Теперь всем желающим сделать вложения в России я рекомендую для начала ознакомиться с рассказом моего любимого Лескова «Отборное зерно». Там довольный помещик объясняет: да, пропало прекрасное зерно, но все не внакладе, поскольку получили страховку. Ему возражают, позвольте, а как же насчет страховой компании? Подумаешь, отвечает помещик, она же иностранная... Для привлечения иностранного капитала в России следует еще много и много чего сделать.

— Кстати, о хлебе насущном. Приобщились ли вы к русской кухне? Что любите особенно? Случалось ли выпивать рюмку-другую водочки?

— Нам нравятся многие русские блюда, и мы довольно часто готовим их и кушаем. Среди любимых у нас борщ и бефстроганов.

— Вы продолжаете бывать в России. Каковы ваши впечатления — она вас обнадеживает, расстраивает или удивляет?

— Да, бываю... В Москве, Санкт-Петербурге, на Дальнем Востоке... Это большое удовольствие — повидаться с друзьями, соприкоснуться с вибрирующей культурной жизнью.

Но есть и не столь приятные вещи. Я, к примеру, был поражен, как плохо развивается Дальний Восток. Владивосток со всем его замечательным населением находится далеко позади других современных тихоокеанских городов. У него столько сравнительных преимуществ, а он теряет население в то время, как Ванкувер, Сиэтл и такие соседи, как Пусан и Далянь, процветают... Меня беспокоит снижение рождаемости в современной России, короткая продолжительность жизни, особенно среди мужчин, плачевное состояние здравоохранения... Высказывание Джорджа Кеннана: «Когда видишь два противоречивых сообщения по поводу России, то скорее всего они оба верны» — по-прежнему актуально.

— В США есть люди, считающие, что Россия — это не прежний мощный СССР и что она-де не отличается от многих других стран и какого-то особого отношения со стороны США не заслуживает.

— Мы должны сотрудничать. Для США Россия будет либо частью решения проблем, либо частью проблем. И наоборот. Ни одна сторона ничего не выиграет, отодвигая другую, и обе выиграют, работая совместно. При всех своих слабостях Россия продолжает быть жизненно важным фактором нового мирового порядка. Она располагает ядерным арсеналом, сравнимым по мощи только с американским. Она — постоянный член Совбеза ООН, и ее голос необходим, чтобы сделать в глазах всего мира законным или незаконным любое военное вмешательство. Ее земли полны естественными богатствами — нефтью, газом, всевозможными минералами. Население образованно. Если все использовать надлежащим образом, то открываются огромные возможности для развития и влияния на мировые дела.

Вашингтон

Николай Зимин

Досье

Джек Мэтлок

    * Родился 1 октября 1929 года в Гринсборо (штат Сев. Каролина). Учился в Университете Дьюка и Колумбийском университете Нью-Йорка. Изучал русский язык и литературу. Преподавал эти предметы в Дартмутском колледже с 1953 по 1956 год.

    * В 1956 году поступил на дипломатическую службу. Работал в дипмиссиях США в Вене, Гармиш-Партенкирхене, Аккре, Дар-эс-Саламе и на Занзибаре.

    * Несколько раз был в командировках в Москве — впервые в 1961 году.

    * В 1971—1974 годах руководил отделом СССР в Госдепе.

    * В 1981—1983 годах служил послом США в Чехословакии. Затем в течение трех лет при Рональде Рейгане — специальным помощником президента и старшим директором по делам Европы и СССР в Совете национальной безопасности США.

    * В апреле 1987 года назначен послом в Москву, откуда убыл 11 августа 1991 года, за неделю до ГКЧП.

    * Выйдя в отставку после 35 лет дипломатической карьеры, вернулся к преподавательской и научной деятельности в Принстонском и Колумбийском университетах. Автор фундаментальных монографий: о крахе СССР — «Смерть империи» (Autopsy on an Empire — 1995 год), об окончании холодной войны — «Рейган и Горбачев» (2004 ) и об ошибках внешнеполитического курса США при президенте Джордже Буше-младшем — «Иллюзии сверхдержавы» (Superpower illusions — 2010).

    * Владеет русским, французским, немецким, чешским и суахили.

    * Жена — Ребекка Мэтлок. Супруги вместе уже 62 года.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 25 июля 2011 > № 376257 Джек Мэтлок


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter