Всего новостей: 2499668, выбрано 1 за 0.012 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Третьяков Виталий в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаОбразование, наукаЭлектроэнергетикавсе
Япония. Украина. РФ > Электроэнергетика > regnum.ru, 25 апреля 2016 > № 1732917 Виталий Третьяков

Мировая атомная энергетика знает ряд серьезнейших катастроф на АЭС: Три-Майл-Айленд, чернобыльская и японская на «Факусиме-1». Все они, с одной стороны, нанесли вред человечеству, с другой стороны, стали толчком для развития технологий защиты и организации. Российский психолог, профессор факультета психологии Санкт-Петербургского государственного университета (кафедра эргономики и инженерной психологии) Виталий Третьяков в интервью для корреспондента ИА REGNUM объяснил, как изменилась атомная отрасль за 30 лет с точки зрения культуры безопасности, психологии, а также рассказал, как происходит специальный психологический отбор работников атомной электростанции.

ИА REGNUM: Все-таки что важнее в чернобыльской катастрофе: человек или техника?

Сбоя техники там никакого не было бы, если бы там не присутствовал человеческий фактор, только он, скорее организационный. Понятие «культура безопасности» начинается именно с чернобыльской аварии. Сейчас проводят множество научных конференций, семинаров, на которых всегда говорят, что в первую очередь налаживали технические системы, потом — человеческий фактор. Сегодня же занимаются больше организационной психологией и организационным фактором. И именно чернобыльская авария — точка отсчета, когда начали заниматься организационными факторами. Развитие систем безопасности было связанно именно с этими этапами. Потому что сначала пытались разобраться с техническим фактором.

ИА REGNUM: Почему именно Чернобыль — организационная точка культуры безопасности?

30 лет назад наше советское правительство сказало, что экономика должна быть экономной. Вот начали вызывать крупных директоров атомных станций там, где реакторы РБМК, (это не только в Киеве, это и, например, на Ленинградской АЭС) и говорить: «Как так, вы теряете огромное количество электроэнергии, когда останавливаете блок. Вы могли бы Киев целый день освещать этой электроэнергией или полдня — Ленинград», а остановка турбины происходит чаще всего в плановом порядке. Директор нашей Ленинградской станции Анатолий Еперин сразу сказал: «Нет, увольняйте. Я не пойду на такой эксперимент, потому что этот эксперимент чреват тем, что я должен выключить зашиты». А чернобыльский директор, грубо говоря, сказал, что раз партия приказала, то комсомол сказал: «Есть».

Чернобыльская станция считалась образцовой, самой лучшей в СССР. А лучшее в Советском Союзе было то, что гнется вместе с линией партии. Вот они и сказали да. Несколько месяцев разрабатывали эксперимент. Эксперимент утвержден несколькими лицами, за что и посадили директора, главного инженера. Первая строчка этого документа — отключение штатных защит. Дальше все произошло на Чернобыльской АЭС с техникой. Но все же инициирующая причина, первая причина — это то, что директор Чернобыльской станции сказал: «Да, мы пойдем на эксперимент». То есть он прогнулся под некую систему — организационная ошибка.

Культура безопасности на АЭС

ИА REGNUM: С чего начинается культура безопасности на АЭС?

Я в свое время работал на Кольской АЭС, и у нас был такой директор Юрий Коломцев. Он на совещаниях всегда говорил, что атомная станция начинается с туалета. Это отношение к человеку. Поэтому если туалеты в плохом состоянии, то ни о какой культуре этой организации говорить нельзя. Сегодня есть огромная библиотека по культуре организации. Много разных подходов. Поэтому человеческий фактор рассматривается сегодня не только на уровне отдельного оператора, ошибки человека, но и на уровне системы организации. Если бы тридцать лет назад был бы такой подход, это, конечно, не означает, что не было бы такой аварии, но, во всяком случае, можно было бы сравнить станции по уровню культуры безопасности, то есть то, что сейчас делается во всем мире.

ИА REGNUM: Какие главные критерии в культуре безопасности?

Критериев достаточно много. Один из самых интересных критериев — это то, что человеку разрешено допускать ошибки. Когда я двадцать лет назад написал об этом в своей книжке, я не верил, что когда-то в нашей стране это возникнет. А в культуре безопасности это одна из краеугольных вещей, потому что если мы все время перекладываем вину на человека, то мы не начинаем создавать условия безошибочной деятельности. Мы как организация должны сделать так, чтобы он не допускал ошибок. А человек все равно — слабое звено. Если я его обвиняю, то я с себя как организатор снимаю вину. Это как раз пример чернобыльской аварии: «Ты, директор, обеспечь ситуацию, в которой я не допущу ошибку». Идея о том, что человека нельзя винить, возникла в Лондоне в 71 году на конференции по психологии безопасности атомных станций.

ИА REGNUM: Вы сказали, что не верили, что в нашей стране будет введена психология безопасности АЭС. Что происходит в этой области сейчас?

Сейчас это есть на всех станциях в обязательном порядке. В разных формах. Есть, например, на Калининской АЭС очень интересная форма договора, где администрация обязуется не обвинять вас в ошибке, следовательно, создать все условия для безошибочной работы. Конечно, если вы ошибетесь, будет разбор, прокуратура, но списывать все на человека не будут. Если говорить о человеческом факторе, то МАГАТЭ просто не даст открыть новую станцию, если на ее базе не создан полномасштабный тренажер, на котором персонал не прошел определенное количество часов подготовки.

Отличия чернобыльской катастрофы от японской на «Факусиме-1»

ИА REGNUM: Можно ли сравнивать аварию на «Факусиме-1» с чернобыльской аварией?

Каждая авария чрезвычайно особая. Еще древние греки говорили, что нельзя вступить в одну воду дважды. Если сравнивать аварию на «Факусиме-1» с чернобыльской, то там как раз скорее сумма организационных факторов и сумма национально-культурных факторов сыграли роль. Есть большой отчет, очень интересный о проявлении японского национального характера и его влияния на эту аварию. Так как японцы подверглись ядерной атаке, то они чрезвычайно боятся радиации. И, наверное, боятся больше, чем другие страны.

Японцы живут в сейсмической зоне, и цунами для них — привычное дело, станция была рассчитана примерно на 6 баллов землетрясения, на 7 баллов — цунами. Однако волна перехлестнула через этот барьер, потому что цунами было выше, чем расчетная волна. Волна затопила станцию, целый ряд оборудования, а насосы, которые качают воду в активную воду, отключились. Хотя историки Японии, сколько они ни поднимали разные документы, не видели более высокой волны, чем в шесть баллов.

На «Факусиме-1» радиация никуда не уходила, находилась в контуре. Но из него ушла вода, которая охлаждает его. Значит, естественно, что через какое-то время он либо разорвется, если не выдержит давления, либо через трубы пары радиоактивные начнут выходить за контур. Поэтому включаются резервные аккумуляторы, которые поддерживают работу этих насосов. Эта авария на станции называется потерей собственных нужд, когда станция полностью теряет электроэнергию: на щитах нет света, непонятно, какая температура. Мой учитель Михаил Шабат в свое время говорил, что станции потерять собственные нужды — это как мужчине потерять штаны. Но в принципе мужчина же может существовать без штанов, значит, не так страшно. Плохо, но не смертельно. Обесточенную систему безопасности надо запитать.

ИА REGNUM: Что сделали японцы в силу того, что они боятся радиации?

Когда волна залила станцию, они эвакуировали практически всех. Потому что страшно: Хиросима, Нагасаки. Остались только головастики. Только очень умные энергетики, которые сидят на щите, директор станции, главный инженер, какие-то технические службы, то есть практические 50 человек, при том что 80−100 должно быть в смену. И когда было понятно, что аккумуляторы кончаются и надо вести резервные мощности, а такие резервные мощности есть, например, на машинах военных — резервные генераторы. Например, была ситуация, когда Камчатка была обесточена, и Анатолий Чубайс предложил загрузить ванты, несколько резервных очень мощных генераторов, чтобы поддержать Камчатку.

Люди, которые знают, куда присоединить генераторы, это специалисты. Потому что станция — это не розетка, куда можно взять и воткнуть генератор. Это знать надо. Люди, которые это знали, были эвакуированы. Была похожая ситуация в энергетике Армянской АЭС, где тоже она потеряла собственные нужды, но так как в СССР, естественно, никого не выводили со станции, то из войск взяли резервные генераторы и присоединили на станции. Никто даже не слышал про аварию на Армянской АЭС. Хотя, по сути, она была очень схожа по инициирующему действию с «Факусимой-1».

ИА REGNUM: Почему же спустя столько лет, учитывая предыдущий опыт мировой энергетики, японское руководство довольно поздно приняло верное решение?

Потому что дальше начались «терки», очень интересные и трудно представимые нам. Потому что станция частная. Премьер-министр Японии, разумеется, сидит и переживает, туда пытается дозвониться и сказать: «Ребята, вы что делаете?» Он привлек экспертов энергетики, которые ему сказали, что происходит. Эксперты говорят, что нужно вот это делать, а те говорят, что это делать не будут, потому что они частная станция и не подчиняются никакому премьер-министру. Трудно себе представить, что наш премьер-министр России звонит на какую-нибудь станцию российскую, и хотя у нас тоже частный концерн, а его там посылают на русские три буквы. Японскому премьеру пришлось приехать и уже там обсуждать варианты решений. Мне кажется, что варианты, которые предлагал он, были более здравые, чем те, что предлагали на станции.

ИА REGNUM: Что он предлагал?

Его эксперты предлагали заранее немного выпустить через разные трубки пар из генераторов, которые греются, чтобы увеличить период нагревания. Во всяком случае, в итоге эксперты премьер-министра и руководство пришли к консенсусу и приняли правильное решение. При этом надо понимать, что ребятам, которые остались на станции, им было страшно несладко. Они бегали по машинам перевернутым, снимали с них аккумуляторы, присоединяли их к приборам на щите управления, потому что откуда сотрудники знали, какая температура в этом реакторе, ведь приборы не работают, они обесточены.

Поэтому очень сложно сравнивать «Факусиму-1» и чернобыльскую аварию. У нас, по сути, это была самая опасная ситуация, которая была на территории Европы за последние тысячу лет, которая могла очень сильно изменить жизнь: и мутанты, и такую территорию, которую бы заразил Чернобыль, было бы просто не почистить. А на «Факусиме-1» были крохотные совсем утечки. Во всех авариях есть человеческий фактор, здесь элементы национального человеческого фактора.

ИА REGNUM: Какие технологии существует, позволяющие определять, какие группы людей могут выполнять определенные обязанности на станции?

Приказ о введении психологических отборов для АЭС был подписан за день до чернобыльской аварии. Вот такое удивительное совпадение. Уже после чернобыльской аварии возникли учебные центры. До Чернобыля их не было, и МАГАТЭ еще не осознало их необходимости. Сейчас уже на каждой станции есть лаборатория психофизиологического обследования, где любой человек, попавший на АЭС, проходит определенное количество специализированных тестов. Кому-то может быть отказано в работе на основании этих тестов, другому дают допуск к определенному виду работы. Еще на уровне получения допуска человеку могут отказать, так как психологи далеко не все замеряют, а в момент выполнения работы человек лучше себя проявляет. Дальше он периодические проходит психологические обследования.

На каждой станции есть учебные подразделения. Иногда эти подразделения по количеству обучающих не меньше, чем, например, журфак СПбГУ. Это очень большие подразделения, где есть различные тренажеры, персонал, полная точная модель щита. Здесь каждый оператор должен проработать 151 час в год. Если бы МАГАТЭ не продавливало этот вопрос, так, наверное, мы бы не так тотально ввели эти центры, так как это очень дорогостоящее мероприятие.

ИА REGNUM: Как ведет себя человек в стрессовой ситуации, в частности на АЭС?

Человеку не важно, где он, на атомной станции или у него авария на дороге. Есть типология поведения. Есть люди, которые в стрессовой ситуации впадают в ступор, деревенеют, их парализует страх. Причем это не значит, что он постоянно в стрессовых ситуациях будет деревенеть, это просто такая страшная ситуация, что он задеревенел, потому что он не знает. Есть люди, которые склонны к суете: бегает туда-сюда, отвлекает всех. Есть люди, на которых аварии действуют, как некий стимул. Стресс он и в Африке стресс. Есть общечеловеческие варианты поведения.

Единственное главное отличие в том, что люди, работающие на атомных станциях, очень надежные и ответственные. Наверное, более ответственных операторов, чем на атомных станциях, я нигде не видел. Это люди, с которыми не страшно пойти в разведку. Говорят, что космонавты еще более ответственные. Потому что эти люди очень хорошо понимают опасность, так как рядом живут дети, жены, семьи. Я когда жил в Полярных Зорях (возле этого города Кольская АЭС — ред.), мне все время, естественно, снился сон, что я своих детей гружу в поезд, увожу, если на станции что-то произойдет.

Страх перед мирным атомом

ИА REGNUM: Почему само словосочетание «атомная энергетика» или атомная электростанция нагоняет на большинство людей страх?

Это связано с тем, что у нас очень мало работы ведется с «зелеными», с этими настроениями. Вот, например, самолеты и машины. Здесь количество людей, которые гибнут от аварий, колоссальное. Но вы же не откажетесь от машины, если вам надо куда-то быстро доехать. Вы не будете думать о тех миллионах погибших. Вас не блокирует страх. Потому что от многих видов опасности мы сразу понимаем пользу. А АЭС полезна в целом. Когда были активные противодействия «зеленых» после Чернобыля, и не давали станции. Говорили, что согласны при лучине жить, лишь бы закрыли станцию. Но реально-то люди не согласятся жить при лучине. Вот от машины, от самолета у вас конкретная выгода, а здесь опасность, которая работает на общество, не на вас. Поэтому человеку очень легко сказать, что он боится атомной станции. Возникает вопрос: «Почему, дружок, ты не боишься машины, самолета, ведь они значительно опасней?» Предыдущий директор МАГАТЭ после Чернобыля сказал, что атомная энергетика добилась идеальной безопасности, потому что количество людей, которые суммарно напрямую погибли от ядерной энергетики, даже с теми людьми, которые были поражены после чернобыльской аварии, оно несравнимо мало в сравнении с любым видом опасности. Например, на химических заводах тысячами погибали люди при авариях.

Еще важно, что не ведется плановая работа. Французы везут показывать свои АЭС для того, чтобы объяснить, что атомные станции безопасны. Объясняют это людям. У нас этому недостаточно большое внимание уделяется. Например, есть Ленинградская АЭС, должен быть информационный центр в Петербурге.

ИА REGNUM: Более или менее понятно, почему так относятся в атомной энергетике обычные люди. Но почему после аварии на «Факусиме-1» вся Германия решила отказаться от мирного атома?

Здесь мы залезаем уже в политический вопрос. В Германии есть такой политик Йошка Фишер, который возглавляет «Партию зеленых». Он очень давно борется с атомной энергетикой, эта организация до «Факусимы-1» была запрещена в Германии. Ее еле-еле разрешили. Фишер попытался закрыть все ТЭС и попытался перейти на нетрадиционные источники энергии, что развалило экономику страны и потребовало колоссальных средств на восстановление.

ИА REGNUM: В России, как вам кажется, деятельность «зеленых» сильно влияет на негативное отношение людей к атомной энергетике?

В нашей стране, мне кажется, очень слабое «зеленое» движения. Перед вами сидит человек, который является борцом с «зелеными». Когда их деятельность начиналась вокруг Кольской АЭС, я подготовил информационных работников, которые вели борьбу с «зелеными».

Еще Менделеев говорил, что если мы топим нефтью и углем, то мы топим ассигнациями. Потому что это наше наследие. Атомная энергетика в разы дешевле и эффективней. Сейчас уже есть следующие витки прогресса. Поэтом запретить АЭС — это запретить себе развиваться.

Анастасия Полозкова

Япония. Украина. РФ > Электроэнергетика > regnum.ru, 25 апреля 2016 > № 1732917 Виталий Третьяков


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter