Всего новостей: 2359043, выбрано 1 за 0.001 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Урнов Марк в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаОбразование, наукавсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 15 ноября 2016 > № 1969360 Марк Урнов

Марк Урнов: «Основные носители либеральных ценностей просто ушли из страны»

14 октября в рамках цикла «Хроники пикирующей империи» Университета КГИ в Музее истории ГУЛАГа при информационной поддержке Forbes состоялся диалог Николая Сванидзе с Марком Урновым, доктором политических наук, профессором, научным руководителем Департамента политической науки НИУ «Высшая школа экономики». Седьмая глава цикла – дискуссия на тему, насколько советское и постсоветское общество позволяло и позволяет элите отличаться от большинства, какова максимально допускаемая в той или иной культуре «величина» ценностного и поведенческого разрыва и по каким характеристикам элита должна приниматься в качестве примера для подражания.

СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, дорогие друзья. Спасибо за то, что вы пришли сюда, чтобы провести с нами этот вечер. Я надеюсь, что он будет упоительным. Комитет гражданских инициатив и Государственный музей истории ГУЛАГа при информационной поддержке журнала «Forbes» продолжает проект под названием «Хроники пикирующей империи».

Увидеть и услышать записи предыдущих диалогов и посмотреть этот можно на «YouTube» Университета гражданских инициатив. Сегодня у нас будет седьмая глава хроник, и она называется «Когда элита – не элита». И у нас в гостях доктор политических наук, профессор Высшей школы экономики и член Комитета гражданских инициатив Марк Юрьевич Урнов.

УРНОВ: Здравствуйте, здравствуйте.

СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, первый вопрос – что же это за элита, которая не элита, почему она не элита, и какую именно элиту – не элиту вы имеете в виду? Советскую, досоветскую или постсоветскую?

УРНОВ: Емкий вопрос. Начнем с того, что такое элита, и вообще почему об этом разговор идет. Как известно, никакое общество без элит обойтись не может. Элита – это меньшинство, по классическому просто определению, меньшинство, которое обладает большими ресурсами, чем все остальные.

Причем я имею в виду здесь не деньги, а потенциал и интеллектуальный, и административный, и энергетический – какой угодно, просто больший потенциал, большие возможности. И, что очень важно для зрелой элиты и вообще настоящей элиты, это меньшинство является тем, что мы называем в социологии источником позитивных ценностей и поведенческих образцов для всех остальных, или референтной группой. И на нее смотрят, на нее равняются, и тогда стараются ей подражать по тем или иным причинам.

Элит везде и всюду может быть… А может и не быть, тогда это плохо, потому что элиты бывают профессиональные, внутри профессий каких угодно – низких, высоких, бывают элиты интеллектуальные, то есть в интеллектуальных профессиях, бывает политическая элита – основной предмет нашего сегодняшнего разговора, бизнес-элита, и прочее.

Очень важно, для того чтобы элита была элитой, чтобы она была референтной группой, она должна существенным образом отличаться от остальных. Потому что только тогда на нее смотрят и стараются подражать. А вот когда этого нет, или когда разница очень маленькая, обществу плохо. Вообще обществу плохо, когда оно в смысле ценностей, представлений, стереотипов поведения однородно, потому что не на кого равняться. Общество однородное теряет внутренний импульс для развития – не на кого смотреть, не за кем идти, нет духовных лидеров, поведенческих лидеров, каких угодно.

Когда мы говорим о пикирующей империи, у пикирующей империи на самом деле огромное количество проблем (имею в виду нашу пикирующую империю). Огромное количество проблем. Это и демография – острейшая проблема. Коэффициент рождаемости сегодня в России общий, сводный – 1,8 на взрослую женщину. Для того чтобы население воспроизводилось, нужно 2,2 как минимум. Для того чтобы оно росло, нужно более 3. Мы сейчас не дотягиваем, поэтому все долгосрочные прогнозы говорят о том, что количество населения будет уменьшаться, а для того чтобы сохранить территорию, ту, которую мы сейчас имеем, сразу гигантское количество вопросов возникает и сложностей.

Еще одна суперсложная проблема, суперважная проблема – здоровье населения, которое несопоставимо хуже, чем в развитых странах. А расходы на медицину несопоставимо ниже. И более того, недостижимы для нас на сегодняшний день стандарты затрат, характерные, скажем, для Западной Европы, Японии, Соединенных Штатов. Чтобы на человека расходовать столько, сколько расходует, скажем, Запад, нам нужно, чтобы расходы на медицину составляли примерно 33-35% валового внутреннего продукта. Это недостижимо.

Еще одна проблема, тоже не имеющая краткосрочного простого решения. Я не говорю сейчас о технологическом отставании, а вот еще одна суперважная человеческая проблема – это то, что в нашем сегодняшнем обществе разрыв между элитой и не элитой – куда бы мы ни пошли, это не только политическая элита, это любая – разрыв в ценностях, в поведении минимален. Общество очень однородно. Несопоставимо более однородно, чем Запад. Мы проверяли, мы измеряли самыми разными способами, социологическими, какими угодно – все равно получается вот эта очень однородная среда.

СВАНИДЗЕ: С чем это связано?

УРНОВ: Сейчас скажу. Но сначала просто представлю, о чем идет речь. Вот моя коллега Валерия Касамара, сидящая здесь сейчас вместе с Анной Сорокиной, тоже моей коллегой, несколько лет назад проводили замечательное исследование. Они проинтервьюировали по одной и той же программе депутатов Государственной Думы и московских бомжей. И вот когда появились скрипты расшифровки интервью, выяснилось, что отличить невозможно. Невозможно отличить ни по идеям, которые подаются, ни по словарю. Одно и то же. Ну, тут оптимисты обычно…

СВАНИДЗЕ: Бомжи, может быть, когда-нибудь были депутатами?

УРНОВ: Вот всегдашняя реплика оптимиста: «Какие замечательные у нас бомжи!»

СВАНИДЗЕ: Я не сказал, что замечательные.

УРНОВ: Ну, как высоко они поднялись. Но проблема не в том, кто высоко поднялся и кто низко опустился, а в том, что разницы нет. Нет разрыва, нет стимула, не на кого смотреть, кому подражать. Потому что если ты такой же, как я, почему я тебе должен подражать?

Но это одно, один аспект, а второй аспект – ведь для того чтобы вам подражали, вы должны отличаться, и чем больше, казалось бы, вы отличаетесь, тем больше за вами тянутся. Но это не так, потому что наступает некоторый критический разрыв, когда вас постепенно перестают считать просто своим – вы слишком другой. И тогда ваше референтное свойство, ваша привлекательность, теряется: ну что на вас смотреть, вы совсем чужой.

В разных обществах вот этот разрыв, интервал от полной схожести и до максимальной непохожести, когда вы еще на полную катушку являетесь референтом, он различен. На Западе он значительно шире, чем у нас. Иными словами, мало того, что у нас сейчас нет референтностей настоящих, у нас еще и общество не очень позволяет формироваться элите. Оно требует, чтобы элита была похожа на него. А если ты не похож, то ты не наш. И мешает общество самому себе развиваться. В чем причина?

СВАНИДЗЕ: А что значит требует, Марк Юрьевич? Что значит – требует?

УРНОВ: Не то что ловят за фалды и кричат: «Стань похожим на меня!» Но просто, если ты не похож, то – ну и ладно, и не буду я на тебя смотреть, как на образец. Ты чужой. Ты перестаешь быть для меня референтом, ты перестаешь быть для меня образцом, и твоя элитная функция никакая. Вот это на самом деле очень плохо.

Откуда это идет? В огромной степени это, конечно, пережиток большевистского переворота. Потому что когда устойчиво насаждалась идея однородности, равенства всех и вся по всем и всяческим параметрам, когда физически были изничтожены элиты, накапливающиеся веками – и интеллектуальная элита, и производственная элита, и элита в сельском хозяйстве, и интеллектуальная элита…

Про философские пароходы, я думаю, что мне здесь особенно не надо рассказывать, студенты-первокурсники, здесь их много. Это когда в начале 20-х годов большевистское правительство посадило цвет интеллектуальный страны на два парохода и выслало к чертовой бабушке из страны, обязав их никогда не возвращаться, под угрозой расстрела. В результате просто из страны были вывезены умы, которые стали символами интеллектуализма в Европе, несколько потенциальных лауреатов Нобелевской премии, и прочие.

СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, вы об этом говорили, но здесь нет путаницы все-таки между элитой политической и элитой интеллектуальной?

УРНОВ: Я сейчас просто иллюстрирую, что было в период большевистского переворота.

СВАНИДЗЕ: Потому что интеллигенция мало где является политической элитой.

УРНОВ: Нет, я сказал, что были срезаны элиты практически по всем направлениям. Изничтожались так называемые кулаки.

СВАНИДЗЕ: Или просто наиболее работоспособные.

УРНОВ: Офицерство, которых просто вылавливали за стать. Элита рабочая, вот если кто смотрел знаменитый в свое время, роскошный фильм «Чапаев», там грандиозная сцена – психическая атака каппелевцев на Чапаева. Каппелевские офицеры идут в психическую атаку, выправка – блеск. Все замечательно, кроме того, что это были не каппелевцы. Это были отряды элитных рабочих военных заводов тех времен. Троцкий не разрешал их брать в плен, потому что они никоим образом не укладывались в картину классового противостояния. Так что и рабочей элите тут тоже досталось.

Потом началось все по-другому: пришел Иосиф Виссарионович Сталин, который начал выстраивать иерархическое общество, начал подкармливать элиту военную и интеллектуальную, работающую на войну. Ну, помимо того, что часть сидела, естественно, в шарашках, и так далее. Но режим стал стареть, стал ослабевать.

Где-то в 60-е годы стало чувствоваться прорастание, естественное прорастание элиты, потому что уже вегетарианский был, это уже даже не тоталитаризм, а авторитаризм настал. Но советский-то человек был воспитан, и он все-таки не допускал слишком большой разницы. Не хотел он слишком большой разницы между собой, средним человеком, и человеком другим. А потом развалилась империя.

СВАНИДЗЕ: Марк Юрьевич, скажите, пожалуйста (извините, перебиваю, потому что потом мысль уйдет, и ваша, и моя соответственно), если взять более ранний период, Россию периода империи, когда разрыв между элитой и основной частью населения был колоссальным – культурным, цивилизационным, материальным, этническим, каким угодно, вообще два разных народа – не был ли советский период в этом смысле ответом на это? Ведь вы это сами сказали, элита не может слишком далеко отрываться от основной массы.

УРНОВ: Безусловно, безусловно.

СВАНИДЗЕ: Язык даже другой.

УРНОВ: Да. Виноват в этом мощный, бешеный рывок экономический, который наблюдался примерно лет 40 с лишним перед 1917 годом. Причем забавно, что на самом деле такой же период 40-летнего подъема наблюдался непосредственно перед Великой французской революцией.

Здесь мы вступаем в анализ всякого рода нагнетений агрессивности, связанных с такого рода проблемами, и если будет время, если будут вопросы, скажу отдельно, потому что это отдельная интересная тема. Но факт остается фактом: когда интенсивнейшая динамика в обществе происходит, а общество еще не индустриальное, оно еще не прошло конверсию рынком, оно еще глубинно такое заскорузлое, и структурно, и поведенчески, как хотите – конечно же, самые динамические слои начинают очень быстро отрываться. Но это те передовые промышленники всякого рода и интеллектуалы, но помимо того, еще все-таки традиция, потому что русское-то дворянство, оно всегда было страшно далеко от народа.

Так что, конечно же, на таком отрыве очень возможно на фоне роста агрессивности появление вождей, которые предлагают простые решения, и за ними идет народ. Тем более что всегда легко указать, человек не любит непохожих на него. И когда ему говорят, что вот враг, он не похож на тебя, он кровосос – может начаться, конечно, мощный бунт, который собственно у нас и начался. Но естественно, он был подогрет, это все другой разговор. Но да, конечно же, мощнейший культурный разрыв между всеми элитами, которые были, и не элитами – а элиты были совершенно фантастические, промышленники…

Один такой хороший пример, ведь все наши промышленники дореволюционные (не все, конечно, но в основном) – это были старообрядцы, включая, скажем, род Алексеевых, из которых вышел Станиславский.

СВАНИДЗЕ: Московский бизнес, прежде всего.

УРНОВ: Да, да. Вот родственнику Станиславского, купцу первой главы Алексееву, он был избран московским городским головой, ему предлагали стать дворянином. Он отказывался, потому что говорил, что «у нас собственная гордость». И известен случай…

Это мне рассказывал человек по имени Рябушинский, Сергей Рябушинский, ровесник века, родился в 1900 году, фамилия у него была известно какая, его дядя пообещал задавить революцию костлявой рукой голода, за это несчастный Сергей Рябушинский в 21 год, в 1921 году, был арестован и сидел с разными перерывами до 1958 года. Привык сидеть на Колыме, потом его выпустили, где-то в 1956 году он уже был свободен, а в 1958 году его вызвали в военкомат (надо было снимать его), пожали руку и сказали: «Благодарим за службу».

А они все были родственники – и Рябушинский, и Алексеевы, и Кноппы. Он рассказывал, как московский городской голова Алексеев открывал знаменитую больницу, при советской власти она называлась Кащенко, сейчас ей вернули имя Алексеева. Иногда она называлась Канатчиковой дачей. Почему Канатчикова там? Человек поехал объезжать эти сумасшедшие дома – в ужас пришел. Созвал купцов и говорил им: «Ты поставишь 200 кроватей! Ты – 1000 одеял! Ты – столько-то подушек, ты… И все это свезете на дачу купца Канатчикова, которую я уже купил!» Вот такие люди были.

СВАНИДЗЕ: Я бы сейчас не хотел на этом концентрироваться, это нас уведет слишком далеко вглубь истории, но удивительное дело, что именно этот сегмент – наиболее мощный, наиболее прогрессивный, наиболее перспективный русского бизнеса – поддерживал левых.

УРНОВ: Да.

СВАНИДЗЕ: И он поддерживал революцию.

УРНОВ: Ну, вот на старуху бывает проруха, потому что, конечно, бизнес они делали замечательный, но насчет политического чутья и политических представлений – ну не случилось. Савва Мамонтов…

СВАНИДЗЕ: Это неприятие самодержавия.

УРНОВ: Да, да. Потому что хотелось-то свободы, хотелось предпринимательства, а тут – косный режим со всеми своими условностями. Да давайте его свернем, дадим миллион на революцию, и вообще загуляем на просторе! Вот «между тучами и морем грозно реет, – как известно, – буревестник». Вот он пореял-пореял… Они же его и финансировали. Ну, было уничтожено, действительно.

Возвращаясь к нынешнему дню, рухнула цивилизация советская, соответственно, рухнула вместе с ней и в основном та элита, которая в общем-то была подготовлена к авторитарному режиму, и совсем не была готова к нормальной свободной рыночной экономике, какой угодно. Она просто не выдерживала конкуренции, она просела частично. Кто-то уехал, кто-то остался, потеряв статус, вышли новые слои. Но выровнялось все, все стало очень похоже, один человек стал похожим на другого. Тем более что отрываться на самом деле особенно и не было возможности.

Я вам скажу, когда начиналась только свобода, то есть в 1986 году стало можно проводить, никого не спрашивая, социологические исследования политического характера. И мой двоюродный брат, ныне покойный, работал в то время в Физическом институте имени Лебедева в Москве. Такое гнездо советского либерализма, там Сахаров был, там многие люди были. Они позвали меня, чтобы я провел у них социологическое исследование. Я сделал анкету, они ее стали заполнять. Тут же, конечно, многие испугались, пошли слухи, что я из КГБ, у них хочу что-то выведать. Но заполнили анкеты они.

И когда я их получил, у меня тогда первая, наверное, моя иллюзия и вера в то, что пойдет свободный быстрый процесс освобождения, оказалась разрушенной. Потому что, повторяю, это была московская элита, и действительно интеллектуальная элита, и наверное, самая либеральная, либеральнее не найдешь, чем физики-теоретики московские.

Треть докторов и кандидатов физико-математических наук в моем опросе на прямой вопрос, который я взял из Декларации прав человека ООН 1948 года, «Нужно ли разрешать эмигрантам возвращаться на Родину?» – треть докторов и кандидатов физико-математических наук сказали: «Нет, не надо. Нельзя». И дальше пошел просто прослеживаться такой мощный внедренный в сознание авторитарный комплекс.

Откуда он взялся? Ну да, конечно, не то чтобы дореволюционная Россия была суперсвободной и суперлиберальной страной, но все-таки социология считает, что для того, чтобы сложилось система взглядов прочная, чтобы новая цивилизация сформировалась, нужно три поколения. Вот гомо советикус, советский человек, он как раз сложился, потому что советский строй длился 74 года, то есть это примерно три, три с половиной поколения активной жизни по 20 лет. Он сложился, как носитель очень мощных авторитарных ценностей. И внутри этих авторитарных ценностей, конечно, разрешать людям свободно ездить – недопустимо.

Так что вот с этим бэкграундом, с этим наследием ценностным мы вступили в переходный период. Поначалу ведь казалось, все же верили – как сейчас мы прогоним коммунистов, и через четыре года здесь будет город-сад, как писал Маяковский. Причем парадоксальным образом даже Ельцин, президент, говорил о том, что нам надо где-то года четыре-пять, чтобы все замечательно сложилось. И у многих интеллектуалов было ощущение, что этот антикоммунизм тождественен либерализму, тождественен вере в свободу, тождественен толерантности и возможности людям развиваться, как они хотят. Толерантность – это абсолютно необходимое условие дифференциации общества и формирования элит.

Так ничего же подобного на самом деле. Ведь протестовали и не любили коммунистов, а те крошечные либеральные группки, которые были популярны, были популярны не за либерализм, а за то, что они были самыми яростными критиками коммунизма. И эта критика связывалась с верой в чудо: вот сейчас этих прогоним, и настанет благодать.

А не получилось. Тогда ушел тот наносной поверхностный либерализм, проступила внутренняя базовая авторитарность, в общем, не склонная допускать серьезной разницы между людьми. Вот это я и говорю: когда появляется такой маленький разрыв, допускающий отклонение от среднего, и блокирующий формирование элиты. Вот о чем собственно речь идет.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 15 ноября 2016 > № 1969360 Марк Урнов


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter