Всего новостей: 2528923, выбрано 4 за 0.022 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Пономарев Илья в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаНедвижимость, строительствоОбразование, наукаАрмия, полициявсе
Украина > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 декабря 2017 > № 2420992 Илья Пономарев

Госдумы РФ Илья Пономарев о жизни и работе на Украине, об убийствах и следе Кремля.

Екатерина Шумило, Апостроф, Украина

Бывший депутат Госдумы России, бизнесмен Илья Пономаревв рассказал о роли Кремля и людей из системы, созданной Владимиром Путиным, в громких убийствах и происшествиях на Украине, о достижениях украинской власти за последние годы, а также о том, в каких секторах украинской экономики заинтересованы западные инвесторы.

«Апостроф»: Илья, на Украине вы уже живете полтора года. Как вы оцениваете политическую обстановку в стране?

Илья Пономарев: Вы знаете, есть такой советский анекдот, который приобрел в России второе дыхание, когда у нас господин [Дмитрий] Медведев затеял реформу часовых поясов. Анекдот такой: пьяный на Белорусском вокзале слушает сигналы точного времени. Там говорят: «В столице нашей родины, городе-герое Москве 3 часа дня, в Самаре 4 часа дня, в Екатеринбурге 5 часов… — и так далее. — В Петропавловске-Камчатском полночь». Пьяный это слушает и говорит: «Ну, бардак в стране».

— А, как вы считаете, настоящие реформы, преобразования в стране обязательно должны быть болезненны и непопулярны?

— Спасибо за этот любимый вопрос. Я считаю, что они почти обязательно должны обществом поддерживаться. Бывают исключения, которые непопулярны в обществе, это реформы [чилийского диктатора Аугусто] Пиночета или реформы [премьер-министра Великобритании Маргарет] Тэтчер. Но реформы, например, [американского президента Франклина] Рузвельта в США были безумно популярны, реформы Наполеона во Франции были безумно популярны, реформы [Отто фон] Бисмарка в Германии были безумно популярны. Когда проходили самые резонансные, знаковые реформы, они поддерживались большинством населения. Ключевой вопрос для успеха любой государственной политики — не важно, реформаторской, консервативной, любой другой — это доверие населения. Государство же — это слуга народа, оно должно обслуживать интересы граждан. Тем более, если государство претендует на то, чтобы быть демократическим.

Если мы вообще задумаемся над этим вопросом, то поймем, что господин [Владимир] Путин был выбран семьей [Бориса] Ельцина и его ближним окружением в преемники ровно потому, что нужен был человек, который жесткой рукой не даст возможности по-настоящему популярным политикам, как Евгений Примаков, который реализовал очень успешные экономические преобразования после дефолта 1998 года, как коммунисты, которые пользовались большой поддержкой народа, быть у власти, который гарантирует создавшимся олигархам их собственность. И Путин эту задачу выполнил. Его появление было абсолютно запрограммировано, нужен был человек, который свернет демократические процедуры во имя сохранения непопулярных реформ, которые проходили в 90-е годы. При этом Ельцин был идеалистом и действительно верил в демократию, целый ряд реформ он не смог довести до конца, потому что встречал сопротивление народа, парламента и так далее. При нем институт парламента был живой. А Путин не обладал такой рефлексией, он превратил парламент в чистую декорацию. И все эти преобразования, которые были Гайдаром написаны для Ельцина, довел до конца именно Путин. Он провел именно ту политику, которую хотел проводить Ельцин.

Поэтому, если мы хотим жить в демократическом государстве, то мы должны говорить о тех преобразованиях, которые граждане должны поддерживать. Если они что-то не поддерживают, значит, они не дозрели, нужно им объяснять, мол, давайте это делать. Если люди на это не готовы, значит, не готовы.

— На Украине как раз граждане не поддерживают большинство реформ, которые сейчас проводят.

— Потому что им никто не говорит, никто им не объясняет.

— А, может, реформы не настолько хороши?

— Они не настолько хороши, и их не объясняют. Хороши они или не хороши — это вам решать. Я, в общем, достаточно скептически отношусь ко многим инициативам такого очень правого характера, которые были продиктованы МВФ и всем прочим.

— Это вы сейчас о повышении тарифов?

— В том числе. Я считаю, что сначала нужно было проводить структурную реформу монополий, а потом повышать тарифы. Сначала создать конкурентный рынок, а не монополии на блюдечке подносить деньги. Это касается и реформы образования, и пенсионной, и медицинской. Я внимательно за этим смотрю, хотя, опять-таки, это ваша жизнь, вы сами принимаете эти решения. Мы в России очень сильно ругались, что аналогичные реформы образования, медицины и т.д. недостаточно обсуждаются, но по сравнению с вами мы их обмусолили со всех сторон. А у вас было с самого начала сказано: кто не с нами, тот против нас. Кто против этой реформы, тот — враг народа и сторонник Януковича. Всех заклеймили, пошли и проголосовали.

— Одно из самых больших достижений, которые называет президент Петр Порошенко, помимо того, что мы теперь движемся в Европу, то, что Украина слезла с газовой иглы России.

— Частично слезли, да. Физически газ, который вы получаете, все равно российский, но покупаете вы его в Европе. Вы за это платите дополнительные деньги, поэтому это такой налог на независимость, который платит каждый украинец. За это выходили люди на Майдан, вы хотели быть независимыми, и вы ими стали. И это действительно достижение, потому что это было поставлено в качестве цели политики. Эта цель реализована, достигнута, это можно записать себе в актив. И, наверное, это правильно в долгосрочном ключе. Хотя, конечно, для многих рядовых украинцев совершенно не лишние деньги, которые они за это платят. Но вы этого достигли, и это хороший результат.

Важно теперь, чтобы этот результат работал не в интересах монополий, а в интересах собственного производства. Очень долгое время газодобыча на Украине не развивалась, потому что ее заливали дешевым российским газом, который поставлялся, по сравнению с европейской, по демпинговой цене. Своя добыча не шла, ведь зачем этим заниматься, если и так все дешево? Сейчас вы платите рыночную цену. И, конечно, на мой взгляд, настало время, когда необходимо устранить монополию производителя, превратить это в конкурентный рынок. Создать условия для того, чтобы на этом конкурентном рынке действовали независимые производители. Тогда вы можете не закупать газ извне, а потреблять свой газ. Это и рабочие места, это и налоги, и на самом деле это снижение тарифов.

— Илья, еще хотелось бы вернуться к не очень приятной теме. В марте этого года в Киеве был убит Денис Вороненков, экс-депутат Госдумы России. И в тот день у вас как раз должна была быть с ним встреча. Вы помните, кто первый вам сообщил об этой трагедии, что вы тогда чувствовали и какие у вас были первые мысли?

— Первым подтвердил мне, что убит Денис, Руслан Кравченко, прокурор военной прокуратуры. Я пришел буквально через 5-7 минут после того, как его убили. Видел тело, но он так лежал, что не было видно лица. И поэтому я забеспокоился, потому что одет как-то похоже, как одевался Денис. Но я у всех спросил, кто это, никто не знал.

— А вы звонили ему?

— Да, звонил, телефон не отвечал. Я подождал, потому что пришел чуть раньше того времени, на которое мы назначили встречу. Дождался того времени, а его нет. И еще раз пошел, посмотрел, потом начал уже всюду звонить. Но просто думал, если все-таки это он, то об этом было бы уже известно. А раз никто не знает, кто там, то, наверное, не он. Поэтому я сначала успокоился, а потом начал звонить [нардепу] Антону Геращенко, который все знает как первый советник [министра внутренних дел Арсена] Авакова. Начал звонить в военную прокуратуру, и тот же самый Кравченко мне сначала сказал, что все нормально, он с ним недавно разговаривал.

— И Геращенко тогда вам тоже не подтвердил?

— Он сначала об этом не знал. Руслан сказал сначала, что это не он, а потом непосредственно в процессе нашего разговора кто-то принес новость о том, что это Денис, и он мне сразу сказал: да, это Денис.

— Когда вы об этом услышали, вы наверняка знали о том, что ему поступали угрозы. У вас не было страха за свою жизнь? Получали ли вы за время проживания на Украине какие-либо угрозы?

— Я так скажу, был один эпизод, который, как я теперь знаю, был очень опасным. Я не могу об этом говорить публично, мне для этого нужно разрешение Нацполиции, они знают, о чем идет речь. Но я все равно считаю, что системной команды, которая бы шла от первого лица, в моем отношении нет. Я и в отношении Дениса считаю, что, скорее всего, это была инициатива на очень высоком, но не на высшем уровне. Есть человек, которого Денис все время обвинял во всей этой истории, генерал (ФСБ — прим. ред.) Олег Феоктистов. Я думаю, что искать нужно где-то там. Только он и мог с Тюриным этот вопрос решить (по версии ГПУ, убийство организовал Владимир Тюрин, бывший супруг вдовы Вороненкова Марии Максаковой — прим. ред.). У Тюрина не было своего мотива, а следствие доказало, что это Тюрин чисто с точки зрения улик. Технически это дело рук Тюрина. Почему он это делал? Ему должен был кто-то сказать.

Страшна работа инициативщиков, потому что Путин создал такую систему, при которой их не наказывают за какие-то убийства, покушения и так далее, а, наоборот, вознаграждают, дают ордена, погоны, звания, какие-то плюшки на родине. В худшем случае ничего не происходит, но точно не наказывают. Вот такие люди действительно опасны, от них невозможно защититься. Если кто-то по какой-то причине решит это сделать, то будь у меня хоть полк охраны — значит, будет просто другой способ выбран.

— Кстати, после убийства вам назначили охрану. Сейчас вы ходите с охраной?

— Давайте я не буду отвечать на этот вопрос, каким образом организована охрана. Да, она была выделена. Но про техническую организацию меня просили не говорить. Я так скажу: я чувствую позитивное внимание со стороны украинских спецслужб, которые об этом беспокоятся. Я им за это признателен.

— А сегодня вы чувствуете себя в безопасности?

— Ровно так же, как и до того. Более того, я скажу, что на Западе, в США, я себя чувствую в меньшей безопасности, чем на Украине.

— За тот период, который вы живете на Украине, вы можете наблюдать повышенную криминогенную обстановку. В центре Киева взрывают машины, происходят убийства. При этом еще до окончания расследования украинская власть говорит о том, что это «рука Кремля», «российский след». Как вы оцениваете такую риторику?

— Прежде всего, я хочу сказать, что криминальная ситуация становится лучше. Это показывает статистика, которую недавно опубликовал министр Аваков.

— Вы же знаете, что статистика не всегда отражает действительность.

— Я знаю, но тем не менее есть объективные вещи. В данном случае я в это верю. Просто есть резонансные убийства, которые, безусловно, не идут на спад, а вообще этот год был особенно в плохом смысле слова на это «урожайный». Но это резонансные убийства, громкие, однако их очень мало в процентном отношении. Украина — небезопасная страна в целом, в целом очень высокий уровень криминальной активности. Но общий криминальный тренд идет на спад, а резонансные убийства действительно происходят — потому что страна воюет. Есть известная фраза: то, что у вас паранойя, еще не означает, что за вами не следят. То, что людям удобно обвинять Россию, еще не означает, что это не Россия, которая стоит за рядом из этих историй.

Верю ли я в то, что, грубо говоря, склад оружия взлетел на воздух из-за того, что кто-нибудь окурок кинул? Нет, я в это не верю. Я считаю очевидным (тем более, что несколько одинаковых событий было в разных частях страны), что это — диверсия. А вот кто совершил диверсию? Солдат НАТО? Понятно, что это совершил тот противник, с которым вы сейчас воюете. Тут линия рассуждения очевидна. По заказным убийствам тоже, соответственно, отрабатываются разные версии. Какие-то версии сразу лежат на поверхности, и они озвучиваются. Где-то непонятно, и это озвучивается не сразу. Но тем не менее резонансные убийства, как правило, действительно связаны с политикой, с безопасностью. И, к сожалению, мои соотечественники — первые подозреваемые в списке.

— Но версии — это одно, а вот закрытых дел по этим громким убийствам практически нет.

— Я с вами опять не согласен, вы упоминали дело Вороненкова, его довели до конца. Я могу отвечать за то, в чем я непосредственно участвовал. В этом деле я участвовал. Я работал вместе с прокуратурой. Помогал чем мог. Дело доведено до логического конца.

— С Вороненковым — да. А помимо?

— Я же там внутри не участвовал. Просто могу сказать: а как в принципе раскрывать заказные убийства? Ведь убийцу ловят тогда, когда он как-то с жертвой, во-первых, связан, а, во-вторых, по мотиву. Когда вы за деньги кому-то заказываете убийство, и вообще нет никакой взаимосвязи одного с другим, такие убийства раскрываются крайне редко. Даже если это чистый бизнес. А тут еще и спецслужба в этом участвовала.

— Илья, расскажите, чем вы занимаетесь сейчас?

— Я занимаюсь бизнесом, стараюсь не учить никого здесь жить, а помочь материально, привлечь на Украину западные деньги.

— А каким образом вы планируете привлекать западные инвестиции?

— Создана специальная инвестиционная компания. Это длинный разговор.

— В двух словах.

— Есть инвестиционная компания, есть американские инвесторы, которые готовы вложить в украинскую экономику до 200 миллионв долларов.

— В какие именно секторы?

— Меня больше всего интересует направление, которое я хорошо понимаю. Это направление — как раз нефтегазодобыча. Я в нем разбираюсь, поэтому это для меня является приоритетом. Но у западных товарищей, конечно, есть большой интерес к сельскому хозяйству, к инфраструктурным проектам на территории страны. Главное, сейчас они заинтересованы в том, чтобы здесь начался рост. Многие из этих людей — это чисто финансовые инвесторы, которые хотят зарабатывать от общего роста рынка. Это не стратегические инвесторы, которые, как например, Cargill или Bunge, делают портовые или торговые сооружения под свой конкретно бизнес. Это как раз те люди, которые заинтересованы на Украине в целом, в том, чтобы страна начала расти. К сожалению, могу сказать, что большая часть вашей политической и экономической элиты на данный момент склонна сама грабить страну и не хочет никаких реальных помощников.

— Говорят, что нужно привлекать западные инвестиции, а на деле…

— Конечно, они хотят сами брать в долг, а потом сами решать, что они делают. Помощников, которые бы свои деньги здесь тратили, они не очень хотят.

— Что с этим нужно делать?

— Лаской, терпением, потихонечку мы это, конечно, пробьем. Эта дамба не будет вечной, напор воды будет расти. Чем больше Украина будет развиваться, тем больше будет соответствующего давления, рано или поздно это перельется. Кто захочет в этом участвовать — будет участвовать. А кто не захочет — того смоет.

Украина > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 декабря 2017 > № 2420992 Илья Пономарев


Украина. США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 2 мая 2017 > № 2162557 Илья Пономарев

Есть две причины, по которым Порошенко до сих пор не встретился с Трампом

Светлана Шереметьева, Апостроф, Украина

Российский политик и бизнесмен, бывший депутат Госдумы РФ Илья Пономарев, который сейчас живет на Украине, в интервью «Апострофу» рассказал о выборах во Франции, американской «вендетте» против Дональда Трампа, вероятности того, что химическое оружие в сирийской провинции Идлиб применили вовсе не силы Башара Асада, и том, почему Петр Порошенко до сих пор не встретился с президентом США.

«Апостроф»: Недавно состоялся первый тур выборов во Франции. Как вы оцениваете первые результаты? Чего ждать от второго тура?

Илья Пономарев: Это вариант самый ожидаемый. Главный был вопрос — Макрон будет первым или Ле Пен. Они же подошли ко дню голосования с минимальным разрывом, четверка лидеров в среднем имела по 20%. Вопрос был в «скрытом избирателе», то есть в том эффекте, который сработал на Брексит или в Штатах в пользу Трампа — он мог бы обеспечить первое место Ле Пен. Но этого не произошло в силу достаточно интересного факта — высокого места Жана-Люка Меланшона, лидера Левого фронта Франции, максимально левого кандидата. В вопросе протестных настроений что ультралевые, что ультраправые опираются на примерно одного и того же избирателя. Другое дело, что правые предлагают рабочему классу бить «черных», бить приезжих, утверждая, что вся проблема в «понаехавших». А левые говорят о том, что проблема не в каких-то чужаках, а в наших собственных кровопийцах, которых нужно бить. Но и то, и то — это протест против истеблишмента, против действующей элиты, против тупика, в котором оказалась страна.

Мы видим сейчас, что сложение голосов этих двух кандидатов дает 40% избирателей Франции, что во Франции антиэлитные, протестные настроения очень сильны. Тупик действующей системы очевиден. Тот же самый Меланшон на предыдущих выборах набрал порядка 11% голосов, а сейчас — 20% и имел реальные шансы попасть во второй тур. Если бы не было кандидата от социалистов, оттянувшего часть голосов, то он бы попадал в следующий раунд и там гарантированно обыгрывал бы Ле Пен.

В любом случае, Макрона, которого чаще всего классифицируют как правоцентриста, на мой взгляд, наиболее правильно сравнивать не с правыми политиками, а скорее с новыми левыми, леволиберальными политиками. Это человек такого же типа, как Тони Блэр в Великобритании или как Трюдо в Канаде. Он же был ключевым министром правительства социалиста Олланда, в нем гораздо больше его риторики, он апеллирует к социал-демократическому избирателю, профсоюзам, но тем из них, которые боятся резких движений, которые предлагал Меланшон, но тем не менее выступают за социальное государство, а не за неолиберализм.

— То есть с таким президентом, как Макрон, Франция сможет выйти из затянувшегося кризиса?

— В ситуации серьезного кризиса, а Франция, безусловно, находится на самом деле в сильном экзистенциальном кризисе и не понимает, куда дальше двигаться после метаний от Саркози до Олланда, это неплохой компромиссный вариант. Но из кризиса всегда легче выходить с людьми ярких взглядов, ярких позиций. Может, и не крайних, но с человеком, который в состоянии стучать по столу и настаивать на своей точке зрения. Макрон производит впечатление гораздо более компромиссного в этом смысле человека, более взвешенного. Но такова воля французского народа, посмотрим, что из этого получится.

— Похожий кризис не только во Франции. В Великобритании Тереза Мэй объявила о досрочных выборах. Как вы смотрите на ситуацию там?

— Досрочные выборы — самый правильный шаг для британцев. Я всегда считал, что, если ты не знаешь, как поступить, или знаешь, что ситуация спорная, всегда нужно консультироваться с гражданами, чтобы они сказали, что на эту тему думают. И в этой связи досрочные выборы — это абсолютно правильный и морально оправданный шаг, потому что граждане страны практически разделились 50 на 50 по вопросу о Брексите, преимущество было минимальным. Я вообще считаю, что в любом законодательстве о референдумах нужно оговаривать, чтобы решения принимались квалифицированным большинством.

— Для чего?

— Если общество раскалывается, как сейчас в Турции, то когда происходят фундаментальные изменения конституции страны, а разница всего в 2% между теми, кто «за», и теми, кто «против», это неправильно. Это провоцирует гражданское противостояние, недоверие к власти, отчуждение значительной части населения от своей собственной страны, какие-то взаимные претензии и обиды. Эта разница — статистическая погрешность, колебания, которые могут зависеть от случайных факторов, вплоть до погоды, на самом деле.

— Вы недавно вернулись из Штатов. Дональд Трамп занимает пост президента уже сто дней. Насколько, по вашему мнению, он изменился с момента избирательной кампании? Что можно назвать успехом, а что — провалом? После ситуации в Сирии стало понятно, что Трамп — это далеко не мягкий Обама.

— Ситуация очень тревожная с точки зрения внутренней обстановки в США, потому что продолжается война подавляющего большинства американских СМИ со своим президентом. Это просто вендетта какая-то! И это уже нездоровая ситуация, в ней виноваты обе стороны. Неприятно, что журналисты, вместо того чтобы выполнять профессиональный долг — информирование общества, становятся пропагандистами, продвигателями одной конкретной точки зрения, антитрамповской, и всякая объективность потерялась. Трамп говорит, что «это охота на ведьм». И я, честно говоря, склонен в этом смысле с ним согласиться. Это весьма неприятно и действительно подрывает доверие к демократической системе как таковой. То, что происходит сейчас в Америке, меня сильно огорчает.

— А в самой политике Трампа есть какие-то изменения?

— А политики Трампа во многом из-за этого противостояния никакой и не было, одни метания. Он пытается восстановить управляемость. Одно из основных его обещаний — отмена обамовской реформы здравоохранения — уже провалилось, и слава богу. Даже сами республиканцы в Конгрессе раскололись и не были в состоянии поддержать инициативу Белого дома.

Работа по созданию рабочих мест внутри страны началась, но, поскольку это экономический процесс, он будет долгим. Хотя здесь можно сказать, что есть успехи, это видно по биржевым рынкам, по Уолл-стрит, индексы растут как на дрожжах. Это означает, что инвесторы верят в то, что американская экономика будет расти, и готовы ее кредитовать. Но это все равно больше планы, чем что-то уже сделанное.

То, что происходило в Сирии, является как раз отражением этой внутриполитической борьбы. О Трампе настолько много все говорят, что он чуть ли не «русский агент» и что он ничего не сделает вразрез с путинской линией, что ему нужно было сделать какой-то жест, который бы показал его самостоятельность в принятии внешнеполитических решений. Вся эта операция в Сирии, с моей точки зрения, — чистой воды постановка. Запущено 59 ракет, погибло семеро сирийских военных. Но они что там — «трансформеры» какие-то, «спасители галактики» — что на каждого сирийского военного нужно было по девять ракет, чтобы он погиб? На самом деле, американцы предупредили об этой самой бомбардировке, а операция была, прежде всего, на телевизионную картинку, показать дорогим американцам, что главнокомандующий не спит, реагирует, действует, а все остальное — ложь и клевета.

— Что это решение Трампа значит для России?

— Это не значит ровным счетом ничего, потому что американцы предупредили и повели себя как джентльмены. Это не было односторонним решением, как это случалось ранее. Россия с этим фактически согласилась, выключив свои системы ПВО и дав возможность американцам спокойно бомбить. В этом смысле ситуация похожа на договорной матч.

Тем более что, хотя подавляющее большинство американских экспертов считают, что химическое оружие было применено Асадом, на самом деле, доказательств тому никаких нет. И я, например, не понимаю, с чего бы Асаду было применять это химическое оружие. Я не исключаю, что так оно и было, но не видел пока никаких материалов, которые бы это доказывали. Может быть, они существуют, а может быть, и нет, как когда-то было с химоружием Саддама Хусейна. Но я считаю, когда принимаются какие-то важные международные решения, то неплохо бы, чтобы они были как-то обоснованы. С одной стороны, есть американское утверждение, что это был Асад. С другой стороны, есть сирийское утверждение, что это были повстанцы. У повстанцев точно гораздо больше мотивов, чем у Асада. Зачем ему этим заниматься, ему что — скучно там стало и захотелось, чтобы его побомбили? В чем суть этого самого действия: взорвать бочки с отравляющими веществами, которые на ситуацию никак не влияют, нет ничего критического на фронте, чтобы любой ценой нужно было остановить противника. Если это решение принял Асад, то это могло быть только запугивание. Зачем, не понимаю.

Но Вашингтон сейчас живет уже другими размышлениями: ожиданиями, ударит ли Трамп по Северной Корее. Сейчас по его поведению очевидно, что во время визита китайского лидера во Флориду они за закрытыми дверями проговорили эту тему, и Китай будет как минимум держать нейтралитет, если не помогать в этом деле.

— Это такая последовательная агрессивная политика Трампа на международной арене или вынужденная мера, как считаете?

— Вынужденно с точки зрения внутренней политики. Еще раз скажу, что Трампу сейчас изо всех сил нужно перехватить инициативу. Главная проблема современной Америки — раскол ее общества. Только что вышел очередной опрос общественного мнения, который показывает, что уровень поддержки Трампа — не более 40%, а 55% его не поддерживают. Но в этих 40% почти все — республиканские избиратели, среди них Трампа поддерживает 90% и только 7% не поддерживает, а среди демократов почти такое же соотношение, но в обратную сторону. То есть поддержка Трампа у демократов составляет 12-13%, а 80% с чем-то его не поддерживают. Это ненормальная ситуация, потому что одно дело, когда выборы, кандидаты мобилизуют своего избирателя, а другое дело — послевыборная ситуация, когда эти цифры должны приходить хотя бы к 70 на 30. Более спокойное должно быть соотношение у противостоящих лагерей. А тут максимальная заостренность, которая только может быть. Обаму республиканцы все время критиковали, что он не может работать с оппонентами, но у того гораздо более здоровыми эти цифры были, чем то, что есть сейчас у Трампа.

И все эти внешнеполитические действия позволяют перетащить часть оппозиции на свою сторону. Даже значительная часть демократов поддерживает подобные шаги. Тем, что он их совершает, он раскалывает ряды своих оппонентов.

— Как будут дальше выстраиваться отношения между США и Россией?

— Я думаю, что Россия хочет, естественно, договориться, но у Трампа маневр сейчас весьма ограничен. Эти обвинения в дружбе американского президента с Путиным очень сильно повлияли на него. Любое взаимодействие с Россией для Трампа токсично, и нельзя достигнуть реально никакого публичного соглашения, никакой публичной сделки с Путиным, потому что тут же это будет использовано во внутриполитической борьбе в самих США. Под ковром они все равно могут решать вопросы, и наверняка, когда будет встреча Трампа с Путиным в июле в Гамбурге на саммите «большой двадцатки», они будут обсуждать многие темы, в том числе 100% будут обсуждать вопрос Украины.

Но Трамп ничего не сделает публично на эту тему. И в этом смысле для вас хорошая новость. Но есть и плохая — по-прежнему с украинской стороны никакого системного взаимодействия с США нет. Максимум, чего оказалось возможным достичь, — это разговор президента Украины с госсекретарем Рексом Тиллерсоном. И это очень плохо. Конечно, нужно приложить все усилия, чтобы до саммита G20 президент Порошенко увидел бы президента Трампа и подготовил бы его тем самым к разговору с Путиным, передал какие-то конкретные параметры мирного урегулирования на востоке Украины, что-то, что могло бы прийти на замену Минским соглашениям.

— Почему такая встреча между Трампом и Порошенко не состоялась?

— С американской стороны сохраняется очень большой уровень раздражения, потому что все те же самые люди об этом хлопочут, которые совсем недавно агитировали за Клинтон, а в Белом доме это очень болезненно воспринимают, очень болезненно. Это для Украины серьезная проблема, то есть нужно выставлять других людей для переговоров, которые бы не были засвечены в ходе выборов. Кстати, по той же причине нежелания общаться с политическими оппонентами никак не могут сформировать кадровый состав Госдепартамента, потому что слишком большое количество самих американских дипломатов высказывались против Трампа, и это стало для них черной меткой.

Это субъективная причина, но есть и объективная: пока нет темы для разговора. Такой темой мог бы быть новый мирный план. Но у вас такая ситуация, что, хотя есть большое количество самодеятельных мирных планов, которые разные депутаты Верховной Рады ходят и высказывают, но за ними ничего не стоит, кроме личных амбиций. Поэтому американцам такие идеи совершенно не интересны. Даже с точки зрения повышения уровня информированности. Они уже подустали от этих самодеятельных политиков, которые там тусуются, все время ходят и пытаются с кем-то встречаться, что вызывает раздражение. В Вашингтоне говорят: мы хотим разговаривать, но с теми людьми, которые готовы отвечать за свои слова, которые готовы предлагать то, что они сами могут сделать, а не свежие мысли в стиле «давайте прыгнем на Луну». И, конечно, инициатива должна прийти от президента.

Украина. США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 2 мая 2017 > № 2162557 Илья Пономарев


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 18 октября 2014 > № 1209928 Илья Пономарев

УКРАИНА И ЛЕВЫЙ РАСКОЛ (" РАДИО СВОБОДА ", США )

МИХАИЛ СОКОЛОВ

Эмигрировавший из России в Швецию видный активист "Левого фронта" Алексей Сахнин недавно дал интервью Радио Свобода, в котором объяснял, почему он скорее на стороне российской власти, а не Майдана. Алексей Сахнин в качестве репортера побывал на Украине и опубликовал своей рассказ в газете Aftonbladet.

Депутат Государственной Думы Илья Пономарев в эфире программы Радио Свобода "Лицом к событию" объяснял, что "Левый фронт" вывел из своего руководства товарищей, поддержавших агрессию режима Путина в Украине. Единственный представитель направления "КрымНаш" - в руководстве ЛЕФа - осужденный Сергей Удальцов.

Новые споры в сети о перспективах левой оппозиции в России развернулись и после выхода нашумевшего материала с критикой левых на Colta.ru. Илья Пономарев выступил с ответом в "Ежедневном журнале".

Пономарев не возвращается в Россию, он остается в США, опасаясь, что ему закроют выезд за рубеж.

В сети на днях снова разгорелась горячая дискуссия о современном марксизме, Украине и "среднем классе". На этом интернет-партсобрании левых сил оказались и журналисты. Дискуссия вышла интересной. С минимальной редактурой и уточнениями предлагаем ее читателям сайта Радио Свобода в виде актуальной политической пьесы:

Илья Пономарев (один из создателей "Левого фронта", депутат Государственной Думы РФ): Алексей [Сахнин], прочел твою статью про Украину. Про фашизм и хунту на сей раз ничего нет, и слава богу!

Алексей Сахнин (один из создателей "Левого фронта", политэмигрант): Илья, обижаешь. Я никогда и нигде не писал про "фашистскую хунту". Нигде и никогда не защищал Стрелкова и Ко. Но то, про что говорится в этой статье, - чистая правда, к сожалению.

Пономарев: У тебя там одна сторона правды. На Украине обе стороны хороши, и наши коллеги и друзья из "Боротьбы" [левое движение на Украине, партнер "Левого фронта"] тоже наломали дров, к сожалению. А высказывания твои про "фашистскую хунту" едва ли не по всем телеканалам и СМИ России прошли!

Сахнин: Неправда. Там я говорил про "Правый сектор" и про людей типа Марка Гордиенко [украинского активиста из Одессы], а не про "хунту". Хотя правительство в Украине будь здоров: Парубий и трое от партии "Свобода" это немало. Про вторую сторону согласен, хотя ее роль и гораздо скромнее. А какие дрова наломала "Боротьба"?

Пономарев: Правительство на Украине абсолютно такое же, как и в России. До мелких деталей. Такой же неолиберал во главе кабинета министров, такие же неолибералы и национал-консерваторы внутри. Чем депутат Верховной Рады Ирина Фарион отличается от министра культуры РФ Владимира Мединского, а премьер Дмитрий Медведев от премьера Арсения Яценюка?

Сейчас консервативное начало в России посильнее даже будет. Правый шабаш у нас ничуть не меньше, чем на Украине, причем еще и с клерикальным уклоном. А "Боротьба" неосторожно ассоциировалась с агрессором, вместо того чтобы занять место Компартии Украины (не надо мне объяснять, что она не пророссийская, я это и так знаю, однако оказывалась с пророссийскими силами все время). Сейчас бы наши товарищи получили бы в ходе предвыборной кампании телевизионную трибуну, вполне вероятно, прошли бы в Раду, стали бы украинскими Die Linke…

Сахнин: Ну, вообще-то, "такое же правительство, как в России" - это как матом послать. В смысле - крайняя степень пакости, но я бы сказал, что в Украине ситуация опаснее, потому что там помимо поганого правительства есть еще реакционное массовое движение, напрямую связанное с олигархами. Как если б в России помимо Путина (или вместе с ним) были бы Навальный и Поткин с вооруженной армией каждый и с деньгами Ходорковского и Чубайса. Но у нас все это будет, к сожалению…

А про "Боротьбу" я бы согласился, что им надо сильнее дистанцироваться от пророссийских сил. Но вот что точно невозможно, так это "пройти в Раду". В Украине больше нет такой опции, как легальная политика. В моей статье как раз и рассказывается, как люди умеренных взглядов, но с автоматами делают ее невозможной.

Пономарев: Вот именно с этим я и не согласен. В отличие от России, на Украине легальная политика возможна. Более того, на левом поле вакуум, а неолиберальная политика правительства будет вести к социальным протестам. Это не будет легким, общество сильно качнулось вправо из-за российской агрессии, многие ставят знак равенства между левизной и российским империализмом, но есть же и другие! "Боротьба" соблазнилась антикиевским подъемом востока, но он ничуть не менее правый, чем подъем запада. В итоге левая идентичность оказалась потеряна, и дискуссия перешла в плоскость свой-чужой, пророссийский-проукраинский - а тут выиграть уж никак невозможно. И меня это удивляет: и Андрей Манчук, и Сергей Киричук [лидеры "Боротьбы"] прекрасно подходят на роль подлинно украинских левых, современных, не ностальгирующих по временам СССР, а смотрящих вперед...

Сахнин: Сколько надо убийств активистов, похищений, погромов офисов, травли и арестов, чтобы признать, что легальная политика в Украине сейчас невозможна? А вот с тем, что, несмотря ни на что, задача левых сформулировать "левый проект" для Украины, а не для какой-то там "Новороссии", это я согласен. Справедливости ради надо сказать, что они пытались и пытаются. "Боротьба2 нигде прямо сепаратистов и русских националистов не поддерживала.

Пономарев: Надо понимать природу этой травли. Общество Украины находится в состоянии реальной внешней агрессии. "Боротьба" выглядит в его глазах как пособник агрессора (не важно, так это или нет - к сожалению, свидетельств в пользу этой позиции много, а в обратную сторону не видно совсем). Правительству также удобно списывать экономические проблемы на внешнего врага. Все как в России - за исключением того, что на киевские телеканалы и в печатные СМИ несложно попасть, если четко артикулировать проукраинскую позицию. Не националистическую, а патриотическую - есть разница. Левая идея не противоречит концепции защиты своей Родины от агрессора ни на одну секунду!

Сахнин: Патриотическую - это как? Вот когда ты голосовал в Думе против аннексии - мы тебе аплодировали. И я, и Манчук. Но нельзя ведь игнорировать, что помимо империалистической позиции Кремля есть еще самоопределение крымчан. А это вот в патриотическую позицию как ложится? Или мы в РФ должны были быть патриотами, когда шла колониальная война в Чечне? Или патриотами, когда нам говорили, что организация протестных демонстраций - это измена Родине? Вот чем позиция "боротьбистов" отличалась от нашей? Они, кстати, были первыми, кто выступил против гражданской войны и реального разделения страны. И это была да, патриотическая позиция.

Пономарев: Самоопределение крымчан есть, только оно корректно не зафиксировано. И левые должны выступать за возможность провести нормальный демократический референдум - как в Шотландии, например. Это прекрасная патриотическая честная позиция. И в России мы также выступали против войны и за референдум в Чечне.

А вот по поводу протестных демонстраций и измены родине: если протестная демонстрация идет под флагом страны-агрессора, то я хорошо понимаю тех, кто говорит про измену Родине. Нельзя было на такие демонстрации выходить! Я бы никогда не вышел на демонстрацию под флагом страны, которая выступила агрессором; я не ходил, например, на акции "Я - грузин" в 2008-м, потому что Грузия реально напала на осетин (хотя то, что устроили в отношении грузин в Москве после этого - возмутительно и отвратительно). И после таких акций, когда все видят картинку с чужим флагом, - как услышать высказывания "За единую Украину!"? Конечно, будут репрессии, это же война!

Сахнин: Илья, на Болотной были такие флаги, что не горюй. Были и европейские, и американские, наверное. И что, мы потому агенты и "пятая колонна"? А про референдум в Крыму у "Боротьбы" ровно такая позиция и была. В национальном предательстве их обвиняют не потому, что они его совершили, а потому что травля несогласных и погромы памятников у главы МВД Украины Арсена Авакова и Ко такой же инструмент легитимации, как у Путина - "Анатомия протеста".

Я не знаю, что ты имеешь в виду под "патриотической позицией", но что действительно нужно, так это борьба за другую Украину. Эта позиция будет третироваться оппонентами как изменническая все равно, но она должна быть сформулирована. И наша с тобой задача в этом помогать товарищам. И, кстати, год назад ты верил, что можно в РФ отступить в легальную политику и стать мэром или губернатором, например. А теперь веришь, что этим можно заниматься в Украине? Илья, не плетись в хвосте событий, давай к нам в авангард!

Пономарев: Ни Европа, ни США, ни НАТО с нами не воюют. Если бы воевали, нельзя было бы с их флагами идти ни за что. Левые вообще не могут ходить с флагами, которые являются символами мирового империализма. Да и в истории: почитай воспоминания очевидцев о "пломбированном вагоне" - Ленин категорически отказался вступать в любые контакты с немцами, несмотря на свою антивоенную позицию. Через череду посредников, благо это немцам самим было выгодно, организовали коридор в нейтральную Швецию. И большевики с немецкими флагами на антивоенные демонстрации никогда не ходили. Если бы вышли, сомневаюсь, что они бы взяли власть в 1917-м.

Украинское правительство идентично российскому, в нем такие же люди и такие же методы. Это уже было сказано выше. Но оно также понимает, что в условиях отсутствия нормальных левых КПУ снова всплывет, что и происходит сейчас. Была бы "Боротьба" - ей бы помогали все занять нишу легальной левой партии. Требование было только одно - не ходить под российскими флагами... В итоге КПУ в силу своей трусости и продажности дистанцировалась от востока и опять может попасть в Раду, а настоящие и честные "боротьбисты" попали под каток!

Что касается легального участия в местной политике в России - год назад было можно. Пошла волна по восходящей - победы на выборах мэров: Петрозаводск, Екатеринбург, Новосибирск… Сейчас ситуация поменялась, все из-за той же Украины.

Сахнин: Илья, никогда нигде "Боротьба" под российскими флагами не выступала. Ее активисты участвовали в митингах, на которые приходили в небольшом объеме и пророссийские. Но "Боротьба" там не имела диктаторской власти, и не могла отписывать всех, кто ей не нравится. Но несколько заявлений по этому поводу они сделали.

Ты вот считаешь, что на Майдан можно было ходить? А там ведь и свастикой махали, и совсем не мало. Это как-то похуже "власовского" триколора? А насчет "помогали бы все занять эту нишу" - это надо было Андрею Бражевскому рассказать, жаль, что его убили. Или вот Денису Левину объяснить, которого такие "помощнички" похищали посреди бела дня в Харькове; или Владу Войцеховскому, которого через несколько часов после того, как он мне интервью давал, арестовали "настоящие патриоты", подбросив взрывчатку; или Манчуку, к которому с обысками ходят. Или было бы хорошо сделать об этом семинар в тех двух офисах, которые нацисты разгромили.

Или вон министр Аваков, который их в список сепаратистов занес, он бы нам мог рассказать о том, как он был бы рад видеть независимых левых в Раде. Тот самый Аваков, который под крыло себе отморозков берет, делая из них респектабельных политиков.

Пономарев: Я разве что-то говорил про Майдан? Хотя я все равно убежден, что идейное доминирование националистов там - свидетельство слабости левых. Пришли бы сильные левые, никто не махал бы никакой свастикой.

В Москве эту нишу занял "Левый фронт", хотя, как ты знаешь, если бы нас не было, либералы и Навальный сформировали бы ровно такую же коалицию, как в Киеве. Ее победа на Украине, естественно, привела к разгулу национал-радикалов, с которыми приходится считаться и более респектабельным политикам. Так же, как и у нас в случае победы Навального вне рамок леволиберальной коалиции люди типа Александра Белова резко усилятся и станут "респектабельными политиками". Из-за Украины к этому все идет, кстати, и в России. Не к победе Навального, а к победе национал-патриотов.

Сегодня нам всем по пути, конечно, но думаю, сейчас только Михаил Ходорковский может выступить альтернативой Владимиру Путину как леволиберальный компромисс, устраивающий всех. Хорошо было бы, чтобы все это понимали.

Наталья Малиновская (руководитель пресс-центра ИА "Главком", Украина): Если говорить о "разгуле националистического движения", "Правом секторе" и его поддержке обществом - на выборах президента Ярош набрал 0,7%, это ли не показатель? Посмотрим, что они возьмут на парламентских выборах 26 октября.

"Свобода" уже давно с крайне правых позиций сместилась к центру, работа в Раде их "подкорректировала", они только сейчас во время кампании начали опять возвращаться к своей предыдущей риторике, чтобы отвоевать утраченные позиции.

Депутат Олег Ляшко - дутый радикал для "недумающих" граждан, а Анатолий Гриценко - это, как говорят политологи, "Ляшко для умных". Условия войны для риторики этих двоих идеальны, но за ними не будет народного движения, нет у них актива. Выборы покажут, какой "фашистско-радикальный" настрой у нас (подозреваю, что в России он гораздо круче).

Вам нужно было не только общаться с "Боротьбой". Как неангажированный журналист вы должны были встретиться и с другими, ибо одна из заповедей прессы - не навреди!

Сахнин: Наталья, 80% тех, у кого мы брали интервью, были люди со стороны Майдана. И именно они произвели - за одним единственным исключением - самое тягостное впечатление. Результат Яроша - такой слабый аргумент в условиях, когда буквально все политики используют правопопулистскую риторику, а второй по популярности политик в стране размещает в фейсбуке кадры пыток. Но самое страшное - это не политики. Самое страшное - это то, что массовое движение стало локомотивом насилия и национал-радикализма. И это бросается в глаза. Уровень нетерпимости просто зашкаливает.

Вы, правда, считаете, что не стоит говорить людям правду, потому что на ней спекулирует путинская пропаганда? Тогда Путин будет вечным, а антипутинское движение превратится в такой же тупик, каким стал Майдан. Я стараюсь изменить эту перспективу, насколько это в моих силах.

Малиновская: Все политики используют правопопулистскую риторику, потому что всем хочется въехать в Раду. Уровень нетерпимости к кому? Страна не расколота, ей пытаются это навязать, напомню, что "заварушки" на востоке не были против "хозяев Донбасса", никто не вышел ни против Рината Ахметова, ни против Сергея Таруты, ни против луганских типа Анатолия Ефремова, который (неофициально, конечно) контролирует "копанки". То социальное положение, в котором оказались жители Донбасса, - заслуга вышеперечисленных персон, но они восстали не против них! Граждане России пришли в Донбасс, провели так называемый "референдум", вышеперечисленные подыграли им, чтобы проявить силу перед другими "коллегами из своего политического вольера".

Но гражданских столкновений нет, потому как переселенцев с Востока и из Крыма на себе тащат сегодня волонтеры из всей Украины. Майдан не стал тупиком, любая революция (а в Украине мы можем себе позволить выходить на улицу с протестом!) - это катарсис общества. По поводу изменения перспективы - конечно, меняйте, но думайте, с кем общаетесь и для чего, и главное: вы в ответе за то, что говорите и пишете!

Михаил Соколов (обозреватель Радио Свобода): Когда я читаю дискуссии левых, то вспоминаю курс "Истории КПСС". Хочется напомнить, что всех успешно боровшихся друг с другом социалистов и "уклонистов": левых и правых эсеров, меньшевиков, "правых, "децистов", троцкистов, "рабочую оппозицию"", - перестреляли чекисты, по заказу Сталина, никаких твердых убеждений не имевшего...

Пономарев: Думаю, определенные взгляды они все-таки имели. И Сталин взгляды имел. Просто он считал, что великая цель оправдывает жестокие средства... И во имя этой цели он оперся на тех, кто действительно взглядов не имел.

Рабочий класс еще не сложился на момент революции, поэтому не имеющая взглядов бюрократия и подмяла под себя общество.

Соколов: Великая цель - удержание личной власти под прикрытием коммунистической демагогии? С "правыми" против Троцкого, с идеями Троцкого-Преображенского против "правых" ... Так колебал "генеральную линию" ВКП(б), что дошел до союза с Гитлером.

В России демократы (от либералов до социалистов) пока не способны верно определить общего врага и дать ему отпор. Будут грызть друг друга и впадать в имперский экстаз.

Пономарев: Внутривидовая борьба всегда самая острая; но все-таки согласитесь, наши дискуссии про сущностные вещи, а "либеральные" разборки о том, кто круче… Поэтому левые живут дружно, а три либерала - уже раскол и партия "Яблоко".

Виктор Борисов (левый активист): Рабочий класс был, и он сказал свое веское слово. Но форма политической власти рабочего класса, минуя представительство партийной номенклатуры (бюрократии), не была найдена. И до сих пор не найдена. Именно бюрократическое перерождение Ленин, вслед за Марксом и Энгельсом, называл главной угрозой революции - правда, в июле 1917-го, когда писал работу "Государство и революция". Потом все пошло по-другому, но в итоге - он оказался прав и проиграл сам себе - стратегу, как тактик.

Пономарев: Рабочий класс был, конечно. От 4 до 14% населения, по разным оценкам. Для взятия власти оказалось достаточно, а для удержания и построения рабочего государства - недостаточно. Так же и на Болотной - для бунта хватило, а для достижения результата - нет. В итоге в обоих случаях победила деклассированная - а по сути, люмпенизированная бюрократия.

Борисов: Как бюрократия может быть деклассирована? И уж тем более люмпенизирована?! Это огромный слой нужных и совершенно встроенных во все щели и поры жизни человеческой управленцев. Люмпен - это герой Горького и пьесы "На дне". Это что, председатель Центробанка Эльвира Набиуллина - люмпен? Или глава "Роснефти" Игорь Сечин - деклассированный?

Пономарев: Люмпены (деклассированные элементы) - люди без социальных корней, нравственного кодекса, готовые безрассудно повиноваться сильному, то есть обладающему в данный момент реальной властью. В большинстве случаев люмпен - это лицо, не имеющее никакой собственности (как номенклатура, пользующаяся госсобственностью) и живущее случайными заработками или, чаще, пользующееся государственными социальными пособиями в различных формах.

Бюрократия рекрутирует в свои ряды люмпенов, поднимает их в обмен на лояльность. В советское время это была идеально работающая модель, об этом Александр Восленский хорошо писал. Сейчас даже это плохо работает, но природа все та же.

Коррупционные связи - это эпизодические, крупные, но непредсказуемые виды заработка. Регулярный доход бюрократии -государственная рента. Игорь Сечин - безусловно, классический пример: его собственность условна, он ее потеряет вместе с потерей власти Путиным, и это ключевой фактор для понимания его мировоззрения и прогнозирования поступков.

Сегодня же не XIX век, надо же уметь применять модель и инструментарий Маркса к изменяющимся условиям! Даже во времена Ленина пришлось адаптировать теорию к конкретной практике. Если предположить, что современный пролетариат - это тот самый мифический "средний класс", то современный люмпен - это наша родная бюрократия. И то, и то - в полном соответствии с марксистскими определениями.

Клерки, расплодившиеся в огромных количествах, лишние люди, искусственная занятость. Не рабочие и не буржуазия - паразиты на теле общества! Как раз сейчас управление трансформируется; устаревшие иерархические системы заменяются сетевыми, где эти посредники не нужны. А они сопротивляются, и это главный классовый конфликт современности! Вы видите расплодившуюся бюрократию, но как же не видеть этого конфликта? Средний класс, и только средний класс имеет все основания стать ее могильщиком. Он принимает у рабочего класса эстафету быть главной эксплуатируемой силой - хотя бы потому, что он становится главной производящей силой.

В путинской России так точно главный объект давления бюрократического государства - этот самый "средний класс". И конфликт между ним и бюрократией и есть главный социальный конфликт современности, от исхода которого зависит выживание общества и развитие экономики и у нас в России, и в США, и в Европе.

Сергей Мулин (журналист): Проблема левых в современной России в том, что они ведут заумные марксистские разговоры. Они так и не стали массовой популярной партией, даже во времена ельцинской вольницы!

Пономарев: Пока жива память об СССР, вокруг левых будет дурная мифология и путаница. Либералы и СМИ будут клеить ярлыки, вместо того, чтобы разбираться, что не получилось и почему. Мы же учим уроки истории и призываем остальных делать то же самое. Общество может развиваться поступательно, только если развиваются все его составляющие и все политические течения. Когда баланс нарушается, создается революционная ситуация.

Мулин: При президенте Медведеве был шанс…

Пономарев: У левых шанса не было. Перед российским обществом все 2000-е годы стоит ложный выбор: либо с "неолибералами" в 1990-е, либо "путинская стабильность" (хотя ее экономически обеспечивают ровно те же неолибералы). Был не то чтобы шанс, скорее, возможность для "среднего класса" развиваться под сравнительно небольшим контролем со стороны государства. Это проявилось в ходе протестов 2011-12 годов, было проанализировано Путиным, и приняты меры - которые мы сейчас и наблюдаем.

Соколов: Все дискуссии о двух вещах: "можно ли быть подголоском путинского режима" ("чтоб хуже не стало") и "можно ли построить коалицию за перемены". При этом участники споров обычно забывают, что "режим" во всех этих спорах активно участвует, провоцируя расколы.

Пономарев: Левые никогда не спорят о том, чтобы быть "подголосками". Это сугубо либеральное, я бы даже сказал - интеллигентское явление ("лишь бы не было крови"). Есть и другая сторона таких же метаний - это буржуазные опасения разбудить народ ("нас похоронят вместе с Путиным"). Ни первого, ни второго левые не боятся. Зато левые очень сильно боятся буржуазной агентуры в своей среде и постоянно проверяют друг друга на приверженность теории. Это тоже родовая травма краха СССР - "предательства" Союза тогдашней партийной верхушкой.

Сахнин: Опыт Майдана показывает, что коалиция с олигархией и истеблишментом - это коалиция за быстрые и необратимые перемены к худшему. Быть за коалицию с либералами - запросто, а вот с олигархами - нет.

Пономарев: Согласен. Лидеры либералов и олигархи - настолько классово близки, что провести грань между ними реально невозможно. Как отличишь Немцова, Чубайса, Потанина или Абызова? Левые должны твердо осознавать свои программные цели и пути их достижения.

Пока нам по пути с либералами - идем вместе. При этом помним, что буржуазия остановится раньше, а мы пойдем дальше. Но когда это произойдет - сейчас загадывать бессмысленно, надо просто идти. И наличие общей переходной программы - это фактор не раздора, как об этом твердят Навальный и Немцов, а фактор объединения, единственный способ доверять друг другу: заранее договориться о плане действий после победы и потом придерживаться договоренностей.

Сахнин: За спиной у либералов часто стоят олигархи, и буржуазия легко может пойти в другую сторону. Например, фашизм был ужасом именно потому, что это был внятный и понятный массам путь в другую сторону. Были и не такие брутальные эксперименты, типа Пиночета. Или вот - Майдана. В эту сторону левые, осознавшие свои задачи, не должны идти ни полшага.

А про то, как отличать олигархов и либералов, - рецептов нет. Каждый раз думать придется. Вот на Болотной было ясно, например, кого представляет Борис Немцов, а кого Алексей Навальный. Гарри Каспаров, например, просто либерал. И вот с ним была честная коалиция.

Пономарев: Мы понимаем свой путь, кто готов с нами - отлично. Если коллеги из числа либералов выберут путь фашизма, что вполне вероятно, а для некоторых оппозиционеров даже и желательно, и о чем мы говорили выше - значит, нам не по пути. Но именно этот их выбор должен быть для нас критерием; а поиски классовой чистоты нас далеко заведут.

История все равно на нашей стороне, и мы победим!

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 18 октября 2014 > № 1209928 Илья Пономарев


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 27 марта 2014 > № 1039859 Илья Пономарев

ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ: ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА В НАШЕЙ СТРАНЕ БОЛЬНА (" DIE ZEIT ", ГЕРМАНИЯ )

Иэн Бейтсон (Ian Bateson)

Илья Пономарев проголосовал против аншлюса Крыма. Этот депутат от партии "Справедливая Россия" выступает против санкций, которые могут затронуть всю страну. "Они выгодны Путину", - подчеркивает он.

Ziet Online: Г-н Пономарев, почему вы проголосовали против аннексии Крыма?

Илья Пономарев: Я против войны. Из-за этого голосования мы потеряли Украину. Украинцы теперь считаеют русских своими врагами. Но при этом мы братья, у нас почти один и тот же язык, у нас общая культура. Мы в течение нескольких столетий жили вместе в одной стране. Границы между нами искусственны, как это раньше было между Восточной и Западной Германией.

- Почему вы оказались единственным депутатом в Думе, проголосовавшим против?

- Потому что в настоящее время в стране царит патриотическое ослепление. Люди боятся того, что они могут стать врагами президента, если будут неправильно голосовать. Это очень печально и свидетельствует о том, что политическая система в нашей стране больна.

- Наверное, совсем не просто одному голосовать не так, как все. Как вы себя чувствуете после этого?

- Очень неуютно. Но, если честно, у меня это чувство возникло еще за два дня до голосования, когда президент произнес свою речь (об аннексии Крыма - прим. редакции Zeit), и все тогда ликовали. А я был тогда единственным человеком, кто остался сидеть.

- Какая реакция была после голосования?

- Нашлись люди, которые сказали мне, что я поступил правильно, однако представители власти меня осудили. Даже Либерально-демократическая партия будет теперь добиваться того, чтобы меня лишили мандата.

- Усилятся ли теперь политические репрессии в России? В последнее время такие представители оппозиции, как Алексей Навальный, а также независимые средства массовой информации подвергаются многочисленным нападкам.

- У нас, у русских, есть такая поговорка: волков бояться - в лес не ходить. Вот сейчас как раз такое время. Но я уже давно выбрал этот путь - надо делать то, что надо, а там пусть будет, что будет.

- Существует ли сегодня настоящая оппозиция в Думе?

- Как вы сами видели, она существует, но она очень малочисленна (смеется).

- Некоторые считают, что Путин осуществил аннексию Крыма из-за существующих в России экономических проблем. Что вы об этом думаете?

- В этом есть определенный смысл. Однако здесь важны не только экономические проблемы. Самые главные проблемы - политические. Путин сделал ставку на Януковича, но Янукович вынужден был бежать. Для русских это выглядит так, как будто Путин проиграл. Но Путин не может проигрывать, и поэтому он сделал то, что должен был сделать для того, чтобы выиграть.

- А как должен реагировать Запад? Нужно ли применять санкции?

- Я против санкций, которые направлены на то, чтобы наказать всю страну. Они поддерживают Путина. Даже без учета того, что произошло на Украине и в Крыму, я считаю, что коррумпированные люди, переводящие свои деньги на Запад, должны быть арестованы. Если Крым является поводом для того, чтобы эти эксплуатирующие Россию люди были арестованы, а их бизнесу был нанесен ущерб, то тогда это хорошо. Но важно, чтобы шкала была достаточно высокой. Депутаты в Думе не понимают, что и они несут за это ответственность. Они полагают, что Путин один принял это решение и только он один за это отвечает, что неверно. Наиболее успешные санкции - это те, что были предприняты компаниями Visa и Mastercard против тех банков, которые поддерживают российское руководство. Таких санкций эти люди очень боятся. Потому что речь идет о деньгах, а это очень важно.

- Имеет ли, с вашей точки зрения, группа G8 какое-то значение?

- На самом деле нет. Я представитель левых сил и считаю, что у нее мало легитимности. В ООН ситуация совершенно иная.

- Как теперь выглядит ваше политическое будущее? В настоящее время вы хотите стать мэром Новосибирска. Поймут ли люди там, почему вы проголосовали против аннексии Крыма?

- Я хочу работать на региональном уровне и показать, что и в России жизнь может быть другой. Если мы будет говорить друг с другом, они меня поймут. Но если они будут смотреть по телевидению только государственную пропаганду, то они этого не поймут. Мои избиратели знают, что я не американский шпион. Но в других регионах люди думают так: "Ясное дело - он шпион".

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 27 марта 2014 > № 1039859 Илья Пономарев


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter