Всего новостей: 2498641, выбрано 6 за 0.021 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Франциск Папа в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Франциск Папа в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 14 апреля 2017 > № 2141800 Папа Франциск

Папа Франциск газете Repubblica: «Остановите милитаристов, их насилие разрушает мир»

Паоло Родари (Paolo Rodari), La Repubblica, Италия

13 апреля понтифик намерен посетить тюрьму Палиано в провинции Фрозиноне, где накануне Пасхи он омоет ноги арестантам. Эта церемония больше любой другой воплощает смысл его понтификата на фоне растущего напряжения в международных отношениях

«На мой взгляд, сегодня грех со всей своей разрушительной силой проявляется в войнах, в разных формах насилия и жестокости, в отказе от самых слабых. Мир должен остановить милитаристов. Ведь за их действия платят всегда последние и безоружные». Папа Франциск приезжает 13 апреля в тюрьму Палиано (Фрозиноне), чтобы совершить мессу воспоминания о Тайной вечере с ритуалом омовения ног некоторым заключенным. Посещение заключенных — повод для более глобальных размышлений, которыми Франциск соглашается поделиться с газетой Repubblica, о миссии, без которой церковь не может существовать: «Идти навстречу последним, отверженным, выброшенным за пределы нашего общества». Папа Бергольо говорит: «Пусть тот, кто без греха, первым бросит в меня камень. Давайте посмотрим внутрь себя и попытаемся увидеть наши грехи. Тогда наше сердце станет более человечным».

Repubblica: Как Вы переживаете этот канун Пасхи, когда в мире так накалилась обстановка?

Папа Франциск: Мне остается лишь еще усерднее молиться за этот мир, попавший в руки торговцев оружием, зарабатывающих на крови мужчин и женщин.

— Святой отец, в четверг Вам предстоит поездка в тюрьму. Зачем?

— В одном отрывке в Евангелии говорится о Страшном суде: «Я был в темнице, и вы пришли ко мне». Заповедь Иисуса относится к каждому из нас, но главным образом к епископу и главе церкви.

— Вы не раз говорили, что чувствуете себя грешником, как заключенные. Что Вы имели в виду?

— Некоторые говорят: они виновны. А я отвечаю словами Христа: пусть тот, кто без греха, первым бросит в меня камень. Давайте взглянем внутрь самих себя, попытаемся увидеть свои грехи. Тогда наше сердце станет более человечным.

— Именно в этом состоит задача священников — помогать всем?

— Как священники и епископы мы всегда должны оказывать людям помощь. Как я говорил во время визита в одну тюрьму в Чистый четверг после моего избрания: это долг, который я исполняю от всего сердца.

— Кто научил Вас делать то, что уже превратилось в традицию?

— Большим уроком для меня послужил пример Агостино Казароли (Agostino Casaroli), почившего в 1998 году, кардинала, занимавшего пост государственного секретаря Ватикана. Будучи священником, он годами читал проповеди в тюрьме для несовершеннолетних в Казаль дель Мармо. Каждую субботу вечером он исчезал: «Отдыхает», — говорили все. А он садился в автобус, взяв свою рабочую сумку, и отправлялся исповедовать детей, играть с ними. Его называли дон Агостино, и никто толком не знал, кто он такой. Когда Иоанн XXIII принял его после своего первого визита в страны Восточной Европы, где он находился с дипломатической миссией в разгар холодной войны, в конце встречи он спросил его: «Скажите, Вы до сих пор посещаете этих ребят?» «Да, Ваше святейшество». «Я прошу Вас об одном одолжении: не бросайте их». Это было послание «Доброго папы» в Казароли, оставив его, он через несколько месяцев умер.

— Одним словом, Вы считаете, что церковь прежде всего должна идти навстречу людям, выброшенным из жизни. Именно это основная Ваша миссия?

— На мой взгляд, да. Идти навстречу последним, отверженным нашим обществом, выброшенным за его рамки. Когда я стою, например, перед заключенным, я спрашиваю себя: почему он, а не я? Разве я заслуживаю больше него, который находится там, внутри? Почему он — падший, а не я? Это тайна, которая приближает меня к нему.

— В своем интервью журналу La Civiltà Cattolica на вопрос, кто такой Хорхе Марио Бергольо (Jorge Mario Bergoglio), Вы ответили: «Грешник». Вы действительно так считаете?

— Разумеется, я ощущаю себя таковым. Девиз на моем гербе — фраза из проповеди Святого Беды Достопочтенного по случаю праздника святого Матфея: «Господь обратил свой взор». Miserando atque eligendo. «Он посмотрел на него с любовью и избрал». Это не просто девиз. Это моя путеводная звезда. В нем кроется тайна Бога, готового взять на себя все зло мира, только чтобы проявить свою любовь к человеку.

— В Евангелии есть множество эпизодов, где Иисус сближается с теми, кого отвергло общество.

— «Если я смогу коснуться его одежды, я исцелюсь», — с великой верой говорит кровоточивая (женщина, 12 лет страдавшая кровотечениями), она внутренне чувствует, что Иисус может ее спасти. Как гласит Евангелие, эта женщина была изгнана из общества, Иисус дарует ей здоровье и свободу от общественной и религиозной дискриминации. Этот случай наталкивает на размышления о том, что сердце Иисуса всегда с теми, кто изгнан, как, между прочим, и воспринимались и были представлены тогда женщины.

— Отчасти подобная дискриминация продолжается и теперь.

— Мы все, даже в христианских сообществах, настороженно относимся к видению женской природы, пронизанному предрассудками и подозрениями, оскорбительными для ее неприкосновенного достоинства. В этом смысле именно Евангелие воскрешает истину и подводит нас к точке зрения, свободной от предрассудков. Иисус восхитился верой этой женщины, которую все избегали, и превратил ее надежду в исцеление.

— Та женщина чувствовала свою исключенность также из-за своего греха.

— Мы все грешники, но Иисус прощает нас, потому что он милосерден. Кровоточивая боялась, она не хотела, чтобы ее видели, но Иисус, встретившись с ней взглядом, не упрекает ее, он принимает ее с милосердием и нежностью, ищет личной встречи с ней, воскрешает ее достоинство. То же самое происходит и со всеми нами, когда мы чувствуем себя отверженными за наши грехи: сегодня Господь говорит нам: «Смелее, иди сюда! Ты более не отвержен и не отвержена, я прощаю и принимаю тебя». Таково милосердие Господа. Мы должны иметь мужество и идти к нему, просить прощения за наши грехи и идти вперед. Мужественно, как это сделала та женщина.

— Часто тот, кто чувствует свою отверженность, испытывает стыд.

— Люди, чувствующие себя отверженными, например, прокаженные или бездомные, стыдятся, и, как кровоточивая женщина, действуют тайком. Иисус же поднимает нас на ноги, придает нам достоинство. Он дарует полное спасение, обращающее жизнь этой женщины в сферу божественной любви, и в то же время воскрешает и ее достоинство. Иисус указывает таким образом путь, который должна пройти церковь в разговоре с каждым человеком, потому что каждый может обрести исцеление в теле и в духе и воскресить в себе достоинство божьего чада.

— В эти самые дни люди погибают от оружия. Что Вы об этом думаете?

— Я думаю, что сегодня грех со всей своей разрушительной силой проявляется в войнах, в различных формах насилия и жестокости, в отказе от самых слабых. Ведь за эти действия страдают всегда последние и безоружные. Мне остается лишь еще усерднее молиться за этот мир, попавший в руки торговцев оружием, зарабатывающих на крови мужчин и женщин. Как я уже говорил в послании в Международный день мира, прошлый век истощили две убийственные мировые войны, он пережил угрозу ядерной войны, великое множество других конфликтов, а сегодня мы, к сожалению, сражаемся с ужасной мировой войной по частям. Нелегко понять, более или менее жестоким стал мир сегодня по сравнению с вчерашним днем и не делают ли нас современные средства коммуникации и мобильность, характерная для нашей эпохи, более терпимыми и привычными к насилию.

— Какова, на Ваш взгляд, цель этих постоянных войн?

— Я и сам всегда задаюсь этим вопросом. С какой целью? Разве насилие позволяет достигать целей на длительный срок? Все, что в результате получается, не является ли карательными мерами и спиралью смертельных конфликтов, приносящих выгоду лишь нескольким «милитаристам»? Я уже не раз говорил это и повторю снова: насилием не исцелить наш расколотый вдребезги мир. Если насилием отвечать на насилие, то в лучшем случае это приведет к вынужденной миграции и ужасному страданию, потому что огромные количества ресурсов используются в военных целях, а молодежь, неимущие семьи, пожилые люди, больные, огромное большинство жителей мира оказываются лишены их. В худшем случае, оно приведет к физической и духовной гибели многих, а быть может, и всех людей.

— Но, несмотря ни на что, Вы несете послание мира и надежды в тюрьму?

— Порой из-за некоторого лицемерия мы видим в заключенных лишь тех людей, которые ошиблись, чей единственный путь — это пребывание в тюрьме. Но, повторюсь еще раз, мы все можем ошибиться. Все так или иначе ошибались. Из-за лицемерия мы не видим возможности изменить жизнь: мы не верим в реабилитацию, в возвращение человека в общество. Но так мы забываем, что все мы грешники, и зачастую даже заключенные, сами того не зная. Когда человек остается заперт в собственных предрассудках или является рабом идолов ложного благополучия, когда он существует в рамках идеологических схем, доводит до абсолюта рыночные законы, сталкивающие людей друг с другом, в действительности он оказывается взаперти в тесных стенах камеры индивидуализма и самодостаточности, он лишен правды, которую генерирует свобода. Тогда нет никакого оправдания для того, кто тычет пальцем в того, кто ошибся, для сокрытия собственных противоречий.

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 14 апреля 2017 > № 2141800 Папа Франциск


Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 10 марта 2017 > № 2100692 Папа Франциск

«Я грешник и не лишен ошибок»

Джованни Ди Лоренцо (Giovanni Di Lorenzo), Die Zeit, Германия

Первое интервью с немецким журналистом за четырехлетнее пребывание папы Франциска на его посту рассматривалось как секретное дело государственной важности. Редакцию Die Zeit попросили хранить молчание — и лучше всего до тех пор, пока мы не встретимся, наконец, с папой. После длительной подготовки поступило приглашение на беседу от самого папы.

Место встречи — в гостевом доме Santa Marta в Ватикане, помещение для бесед, которое вряд ли могло быть еще менее представительным. Шесть кресел с зеленой обивкой, буфет, портрет Иоанна XXIII, телевизор. Здесь папа принимает почти каждого посетителя, как и на всех других встречах здесь нет даже стакана воды. Папа Франциск живет над этим помещением для бесед, окно его спальни выходит прямо на стену.

Папа, которому в прошлом декабре исполнилось 80 лет, говорит медленно, с большой концентрацией и живостью, но таким тихим голосом, что трудно следить за ним до последнего нюанса без дополнительных вопросов.

Состоявшаяся беседа на итальянском языке была авторизована самим папой, он сравнил немецкий перевод с оригиналом, который был записан одним сотрудником. Его редактура была сдержанной и не столь значительной, чем все то, что мы в редакции Die Zeit получали, как правило, после правки политиками.

DIE ZEIT: Святой отец, в середине 80-х годов Вы длительное время находились в Германии, чтобы написать Вашу диссертацию о священнике и философе Романо Гвардини (Romano Guardini). Говорят, что тогда Вы были совершенно потрясены картиной, изображающей Деву Марии, которая раз­вя­зы­ва­ет узлы. Ее создал художник эпохи барокко около 1700 года, и она была вывешена в церкви Святого Петра на Перлахе в Аугсбурге.

Папа Франциск: Нет, это неверно.

— Это не так?

— Я никогда не был в Аугсбурге!

— Я прочитал об этом в очень хорошей биографии о Вас.

— Я чуть не сказал: типичные журналисты! (смеется) История была такой: на Рождество одна монахиня, с которой я познакомился в Германии, прислала мне поздравительную открытку с этой картиной. Картина меня сразу заинтересовала. Не потому, что она была превосходна, это было посредственное произведение в стиле барокко.

— Но она демонстрировала необычный сюжет: Мария держит белую ленту в руках, и вся она в узлах.

— Картина иллюстрирует фразу Отца Церкви Иринея Лионского (Irenäus von Lyon) 2-го века. У создателя картины были проблемы с женой. Я не хочу сказать, что они дрались, но…

— …что-то было не так…

— … да, что-то было не в порядке, но он любил свою жену, а его жена любила его, и не было никакой тещи, которая могла бы вмешиваться. (смеется) Итак, муж попросил совета у иезуитского священника. Тот взял длинную белую ленту, которая использовалась при венчании этой пары, и обратился с молитвой к Деве Марии, поскольку он прочитал у Иринея, что узел греха Евы будет развязан послушанием Марии. Таким образом, он попросил мадонну о милости развязать узлы.

— Таким образом, узлы на картине символизируют множество нерешенных проблем.

— Да, и картина возникла в знак благодарности, потому что в конце концов Богоматерь смилостивилась над этой парой.

— Они остались вместе, а благодаря Вам картина стала знаменитой. Таким образом, с этой не очень красивой картины стали делать другие, также не очень удачные копии: одна висит в Буэнос Айресе, другую я увидел как раз в зале для приемов этого гостевого дома, в котором мы сейчас сидим. Между тем, та картина преследует Вас!

— Можно и так сказать. (смеется) Но она так понравилась мне, что я начал рассылать почтовые открытки с ее изображением.

— Если Вы позволите мне, католику, это личное признание: на Рождество я был со своей восьмилетней дочерью на театрализованном изображении рождения Христа в нашей небольшой общине — в Гамбурге проживают католики в диаспоре…

— …я был как-то в Гамбурге, на крещении в Вандсбеке, в 80-х годах, об этом попросили меня аргентинские соотечественники!

— Моя гамбургская история происходит сейчас, в настоящее время. На этом рождественском действе в Сочельник уже несколько раз не присутствовал священник, что было довольно грустно. После этого я обратился к гамбургскому архиепископу и спросил его, как это возможно, что в день, когда так много католиков посещают церковь, там не присутствует священник. Епископ, который был новым и довольно молодым, ответил мне, что нехватка священников в сельской местности, где мало католиков, еще сильнее, и что он сам еще не знает, как это изменить. Наша статистика ужасна: все меньше верующих, все меньше священников, все больше вакантных мест.

— Да, это большая проблема. И в Швейцарии это выглядит неважно. Во многих общинах есть достойные женщины: они поддерживают воскресные службы и читают проповеди, то есть без евхаристии. Однако проблема в недостатке призвания. И эту проблему церковь должна решить.

— Как?

— Я думаю… Вы замечаете, что я говорю тоже как убежденный католик, кстати, я тоже верующий, знаете? (смеется) Господь сказал нам: молитесь! Вот, чего не хватает — молитвы. И мало работают с молодыми людьми, которые ищут свою профессию. Не хватает службы для других. Работа с молодыми людьми является сложной, но она необходима, поскольку молодежь требует этого. Они сильно проиграли в современном обществе, во многих странах для них нет работы.

— Однако в Германии безработица среди молодежи не является большой проблемой, она составляет лишь 7%.

— Это привилегия! Но здесь, в Италии, почти 40% молодых людей, моложе 25 лет, являются безработными. В других странах Европы — почти 50%, а в определенных областях страны — даже почти 60%! Безработица является гигантской проблемой. В этом смысле в Германии это выглядит иначе, но здесь имеется другая проблема…

— А именно?

— Рождаемость.

— По европейским меркам она у нас низкая, но не ниже, чем в Италии.

— А там, где нет молодых мужчин, там нет и священников. Это серьезная проблема, которой мы должны заняться на следующем заседании Синода по молодежи, и это не имеет ничего общего с прозелитизмом. Прозелитизм не дает никакого призвания…

— … простите, но я не понимаю, что подразумевает прозелитизм.

— Это вербовка инакомыслящих, как в благотворительных организациях, которые вербуют членов. Тогда в церковь приходят молодые люди, у которых нет призвания и которые разрушат церковь. Решающим является выбор. А также возмущение людей — как это было у Вас и Вашей дочери: почему здесь нет ни одного священника, чтобы отпраздновать евхаристию? Это ослабляет церковь, ибо церковь без евхаристии бессильна. Призвание священников представляет собой проблему, огромную проблему.

— Итак, необходимо истинное призвание, которое Вы испытали незадолго до того, как решили жениться?

— Но нет же!

— Когда Вам было 17 лет…

… но я не собирался жениться! (смеется)

— По крайней мере, Вы были помолвлены, я об этом читал.

— Это верно, мы были помолвлены, но журналисты преувеличивают — извините! (смеется)

— Поэтому я все сейчас и перепроверяю!

— Это хорошо, все время что-то рассказывают, но я совершенно нормальный человек. Ничуть не необычнее, чем другие.

— Уже тот факт, что Вы об этом говорите, является необычным.

— Ну ладно, возможно, не все во мне обычное.

— Если Вы хотите делать ставку на молодых, не стоит ли Вам тогда создать стимулы, которых сегодня не хватает? Например, сказать им, что больше не нужно отказываться от чувств и любовной жизни, если хочешь стать священником? Возможно, как епископ или как кардинал, но не как священник?

— О добровольном целибате в этой связи говорят постоянно, прежде всего там, где не хватает священников. Но добровольный целибат — это не решение.

— А как с Viri probati, теми «испытанными мужчинами», которые, хотя и женаты, но ввиду их образцовой по католическим масштабам жизни могут быть посвящены в дьяконы?

— Мы должны подумать о том, не является ли Viri probati одной из возможностей. Тогда мы должны также определить, какие задачи они могут выполнять, например, в удаленных общинах.

— В удаленных общинах? Консервативного американского кардинала Рэймонда Бёрка (Raymond Burke), который считается в Ватикане одним из самых жестких Ваших противников, Вы только что отправили на остров Гуам, где-то в Тихом океане — некоторые говорят: сослали.

— Кардинал Бёрк поехал туда из-за ужасного происшествия. За это я ему очень благодарен. Там произошло страшное злоупотребление, а он — блестящий юрист. Я думаю, что он уже почти выполнил поручение.

— Почему для католической церкви это не подходящий момент, чтобы отменить или смягчить целибат?

— Церковь постоянно стремится распознать правильный момент, чтобы понять, когда Святой Дух что-то требует. Поэтому я и говорю, что по поводу Viri probati будем еще думать.

— В некоторых частях мира церковь растет, в то время как в других, например, в Европе, она сокращается. Это ли имел в виду Йозеф Ратцингер (Joseph Ratzinger), будущий папа Бенедикт, когда он сказал: "Церковь будущего станет небольшой"?

— Да, он так сказал, и я думаю, что это можно понять буквально так. Большинство людей думают, что они — верующие или агностики, но не принадлежат при этом к церкви. Однако я уже не знаю, как точно выразился Бенедикт. Безусловно, можно разделять его точку зрения и, безусловно, она обоснована, ибо все, что он говорит, убедительно. Он — великий теолог.

— Ведь он же и немецкий теолог.

— Вот именно. (смеется)

— Джанфранко Равази (Gianfranco Ravasi), куриальный кардинал и президент Вашего культурного совета, сегодня утром, всего за несколько часов до нашего разговора сказал в интервью с Католическим информационным агентством, что он считает возможным дьяконство женщины. Было ли это согласовано с Вами?

— Я хочу Вам сказать, как это было, ибо при всем уважении существует этот информационный фильтр под названием журналисты. Дело было так: примерно год назад я созвал всех предстоятельниц орденских общин. Они прибыли, и я предложил им, чтобы вместо формального выступления, о котором я и так невысокого мнения, они задавали бы вопросы. Диалог намного сильнее, намного человечнее. Один из вопросов звучал почти дословно так: судя по всему, в старой церкви были женщины-дьяконы. Почему бы нам не создать научную комиссию, чтобы выяснить, что делали эти женщины и были ли они посвящены в сан? Я ответил: да, почему бы нет? Это было бы хорошей возможностью исследовать эту тему. Они поставили мне одно условие: я должен поговорить с кардиналом Мюллером (бывший епископ Регенсбурга и нынешний префект конгрегации доктрины веры — прим. редакции газеты). Я позвонил предстоятельнице и кардиналу Мюллеру и сказал: пришлите мне, пожалуйста, список из десяти мужчин и женщин, которые должны войти в состав комиссии. После этого я на основании обоих списков составил комиссию из наиболее откровенных и компетентных людей. Речь шла о том, чтобы изучить эту тему, а не открывать дверь.

— И что? Удалось что-то выяснить в результате исследования?

— Один сирийский профессор заявил: вопрос не в том, были ли посвященные в сан женщины или их не было, а в том, что они делали. Он назвал три вещи: женщины помогали при крещении, при помазании больных женщин, а если какая-либо женщина жаловалась епископу о том, что ее избил муж, то епископ посылал женщину-диакона, чтобы исследовать синяки. Посмотрим, что еще найдет комиссия. Насколько мне известно, в марте она соберется в третий раз, и я загляну туда, чтобы узнать, как обстоят дела.

— Ваше присутствие будет считаться поддержкой!

— Это задача теологии: она должна исследовать, всегда доходить до сути вещей. Это касается также и изучения Священного писания. Исторически-критический метод: что это означало в то время? Что это значит сегодня? Правда в том, чтобы не испытывать страха. Историческая правда, научная правда говорит нам: не бойтесь! Это делает нас свободными.

— Примерно так говорит и Фрейд, которого Вы часто цитируете: нужно всегда преодолевать свои страхи.

— Страхи закрывают двери. Свобода их открывает. А если свобода — небольшая, то она в любом случае откроет маленькое окошко. (смеется)

— В католической церкви, по крайней мере, в той, какой я ее себе представляю, и среди священнослужителей, и среди верующих есть одна тема, которую почти всегда обходят вниманием: личный кризис веры. Кто не в ладах со своей верой, тот остается один. Об этом не говорят. Как можно помочь сомневающимся?

— В марте я встречусь с римскими священниками и затрону эту тему. Как, будучи священником, можно расти в своей вере, а также на своих кризисах? Без кризисов невозможен рост. Это относится ко всем людям. Сам биологический рост является кризисом. Кризис ребенка, который взрослеет. В вере все точно так же. Когда Иисус услышал, насколько надежен Петр, — и это напоминает мне многочисленных католических фундаменталистов — то он сказал: три раза ты от меня отречешься, но я буду за тебя молиться. Петр отрекся от Иисуса, он попал в тяжелый кризис. А потом они сделали его Папой. (смеется) Я не хочу сказать, что кризис — это хлеб насущный веры, однако вера, которая не переживала кризис, чтобы вырасти из него, остается инфантильной.

— Вы считаете, что кризис является признаком взрослой веры?

— Да. Через кризис вера становится взрослой.

— Однажды Вы признали, что в отношении веры в Вашей жизни были не только темные моменты, но также такие, когда Вы даже были в гневе на Иисуса.

— Бывают вполне темные моменты, когда я говорю:"Господи, этого я не понимаю!" И это не только моменты внутренней темноты, а минуты смятения, в которых я сам повинен, ибо я грешник, и тогда я впадаю в гнев. Но между тем, я к этому привык. (смеется)

— К собственным грехам?

— Нет, просто я больше не впадаю в гнев. (смеется) Мой Господь является Господом грешников, а не праведников. Праведников — тоже, но грешников он любит больше. Кризис помогает нам расти в вере. Без кризиса мы не можем расти, ибо то, что наполняет нас сегодня, завтра не будет больше наполнять нас. Жизнь испытывает каждого.

— Но в мире существует не только большое несчастье, есть также и личные катастрофы, которые заставляют сомневаться в вере. Бывают моменты, когда сомневаешься даже в том, есть ли Бог, есть ли Иисус. Вам это тоже знакомо?

— Да, да… (пауза) Моменты пустоты… (пауза) Я говорил о темных моментах и о пустых моментах. Я знаю также и пустые моменты.

— Как вернуться к вере?

— Вера — это подарок. Она дается людям.

— Она вернется сама?

— Я прошу об этом, а Он отвечает мне. Рано или поздно. Иногда приходится преодолевать кризис. Вера — это не то, что можно приобрести.

— А что это? Это сила, радость, свет, что Вы ощущаете в себе?

— Да, и это.

— Это также убеждение?

— Да, и то, и другое. Она и свет, и убеждение, и герменевтическая способность…

— … то есть способность интерпретировать тексты?

— …да, чтобы толковать жизнь. Вера — это подарок.

— Это должен быть огромный подарок, ибо кто верит, тот найдет утешение и объяснение!

— Что говорит Иисус тем, у кого вера небольшая? Все возможно для того, кто верит! Что говорит мужчина, который привел к нему своего сына на излечение? Помоги моему неверию! Это путь веры. Веру можно потерять. Это подарок, о котором надо просить заново каждый день. Как часто в моей жизни я грешил, поскольку действовал вопреки моей вере как неверующий! Это моменты пустоты. Надо униженно просить Господа о вере.

— Считаете ли Вы, что человек по природе хороший — или хороший и плохой одновременно?

— Человек — это образ божий. Человек — хороший. Но он был и слабым, он подвергся искушению и был ранен. Доброта человека есть раненая доброта.

— Делает ли это людей плохими?

— Плохое — это нечто другое, намного худшее. В мифическом рассказе о сотворении мира в Первой книге Моисея описывается грехопадение. Но Адам — не злой, он просто слаб, дьявол подверг его искушению. Первое злое дело совершил его сын Каин. Каин действует не из-за слабости, а из ревности, зависти и стремления к господству. Это зло войны, которое мы встречаем у всех тех, кто убивает или производит оружие. Здесь действует дух зла.

— В этом пункте Вы очень конкретны. В отличие от других — в том числе и немецких теологов, которые видят в дьяволе метафору, — Вы убеждены, что дьявол существует.

— Это правильно.

— Как Вы представляете себе этого дьявола?

— Этого я не знаю, но иногда он тем не менее очень усложняет мою жизнь. Согласно вере, дьявол является ангелом. Падшим ангелом. И в это я верю.

— Вы действительно верите в это?

— Да, это моя вера. Во многих искушениях, с которыми я должен бороться, виноват не дьявол, а мои личные слабости. Но ко многим другим он весьма вероятно причастен.

— Можете ли Вы привести мне пример?

— Это Вам надо спросить у моего исповедника! (смеется)

— В чем, по Вашему, состоят дела дьявола?

— Ревность, зависть, войны.

— Эксплуатация?

— Также и эксплуатация. Сопротивление делам Господа, действия против человека как образа Божьего — это дело дьявола. Знаете ли, я с ним не разговариваю.

— Пытается ли он разговаривать с Вами?

— С ним нельзя разговаривать. Иисус никогда не говорил с дьяволом. Он нашел другой путь: в первый раз, когда он повстречал его после поста в пустыне, он ответил не собственными словами, а словами из Библии. С ним не говорят, ибо он всегда выиграет. Он выиграл в истории созидания. Второй раз Иисус сказал: "Прочь, сатана!" Он прогнал его. В истории Иисуса нет ни одного диалога с дьяволом. Иисус предостерегает своих последователей от мирского духа, от всего мирского, которое для него является дьяволом, властелином мира.

— А надо ли говорить с человеком, который убивает и уничтожает, или тогда ты уже говоришь с дьяволом?

— Человек может переодеться в дьявола, он может даже считать себя дьяволом и продать ему свою душу, однако он всегда является образом божьим. Поэтому его нельзя игнорировать.

— Верите ли Вы, что Бог в конце концов мог бы простить таких массовых убийц, как Гитлер или Сталин?

— Я этого не знаю, возможно… я этого не знаю. Но я могу Вам рассказать, что меня глубоко тронуло. В бургундском местечке Везле (Vézelay), там, где начинается путь Святого Иакова — стоит базилика Святой Марии Магдалины. Там есть капитель, на одной стороне которой можно увидеть повесившегося Иуду, а на другой — доброго пастуха, который несет его на своих плечах. Это была теология Средневековья, как учили ее монахи. Господь прощает до последнего.

— Но его нужно просить о прощении?

— По крайней мере, нужно почувствовать бремя своего греха. Я не утверждаю, что Иуда находится на небе и спасен. Но я не утверждаю и обратное. Я лишь говорю: посмотрите на эту капитель и на то, что думали монахи Средневековья, которые учили людей катехизису своими скульптурами. И посмотрите на Библию, в которой говорится: когда Иуда осознает то, что сделал, он покаянно идет к первосвященникам. Библия использует слово "покаяние". Быть может, он не просил о прощении, но он раскаивался.

— Будем надеяться, что так это и было!

— Чем больше с Богом, тем лучше.

— Считаете ли Вы законным молиться о своей собственной пользе?

— Что Вы имеете в виду?

— Ну, например: помоги мне выиграть футбольный матч, сделай так, чтобы у меня было достаточно денег на покупку автомашины. Вы сказали, что законно молиться за свою веру.

— Да, молиться за веру — это законно.

— Где, на Ваш взгляд, границы молитвы?

— Можно просить о добром, например: помоги мне собрать необходимые деньги, чтобы я смог прокормить свою семью в этом месяце. Это законно. Но молиться: сделай так, чтобы я получил много денег или больше влияния, — это незаконно. Ибо тогда просят о чем-то, что приведет его во власть мирского. Хотя спросить можно обо всем, но… Во время последней вечери Иисус беседует со своими учениками и говорит, что он о них помолился. А о чем он молился? О том, чтобы его Отец оставил их в живых, но защитил их от духа мирского. Мы не должны просить о духе мирского, который является высокомерием и угнетением, а просить о вещах, которые создают мир, делают нас братьями, даруют мир и добро. Молиться: помоги мне убить мою жену — явно далеко не отвечает этому.

— Мафиози иногда крестятся, прежде чем кого-либо убить.

— Это болезнь. Это болезнь использовать религию, как, например, некоторые мафиози в Южной Америке. Они называют себя христианами и нанимают убийцу, чтобы решить какую-то проблему. А после этого они идут в церковь.

— Хотя Вы и сказали выше, что уже не так часто впадаете в гнев, но — Вас не возмущают такие вещи?

— Немного. Но гораздо больше меня возмущает, если Святая Мать Церковь, моя мать, моя невеста, ведет себя не так, как предписывает Евангелие.

— Вообще создается ощущение, что христианские ценности сегодня не столь популярны. Западный мир разделен на части, и эти части отдаляются друг от друга. Популизм, прежде всего правый, — на взлете, и новые политические движения прямо нападают на парламентскую демократию. Как должен относиться к этому христианин?

— Для меня слово популизм всегда было непонятным, поскольку оно имеет в Южной Америке другое значение. Сначала я не знал, что мне с этим делать, поскольку я неправильно понимал его. Популизм означает использовать народ, правильно? Вспомните 1933 год, после поражения Веймарской республики. Германия была в отчаянии, ослабленная экономическим кризисом 1929 года, и тут появился этот человек и сказал: я могу, я могу, я могу! Его звали Адольф. А потом произошло то, что произошло. Он убедил народ в том, что он может. Популизм всегда нуждается в мессии. А также в оправдании, что мы храним идентичность народа!

— Быть может, потому, что иначе действительно нечего признавать?

— Может быть.

— Поскольку почти нет также и политических образцов для подражания?

— Когда крупные политики послевоенного времени, такие как Шуманн или Аденауэр мечтали о единстве Европы, они не имели в виду ничего популистского, а думали о братстве Европы — от Атлантики до Урала. У этих людей был дар служить своей стране, не выставляя себя в центр, и это сделало их великими руководителями. Им не нужно было быть мессиями. Популизм зол и плохо кончает, как показал прошлый век.

— Вы действительно считаете, что нынешнее положение можно сравнивать с 1933 годом? Вы даже говорите, что мы находимся в третьей мировой войне.

— О мировой войне я говорил часто, да.

— Что Вы имеете тем самым в виду?

— Весь мир находится в состоянии войны. Подумайте лишь об Африке.

— Но это незначительные конфликты.

— Поэтому я и говорю о третьей мировой войне, которая постепенно расширяется. Подумайте об Украине, об Азии, о драме Синджара в Ираке, об этих бедных людях, которые были изгнаны. Почему я говорю о войне? Поскольку она ведется современным оружием. Ее поддерживает целая сеть фабрикантов оружия. Но чтобы внести ясность: я не говорю, что мы находимся сегодня в такой же ситуации, как в 1933 году. Это совершенно не так. Это был только пример, чтобы показать, что такое популизм.

— Если его и нельзя сравнивать с 1933 годом, Вас беспокоит этот популизм?

— Европейский — да, немного. То, что я думаю о Европе, я высказывал в трех своих европейских речах. С двумя выступал в Страсбурге, а третью — при получении премии Карла Великого. Я не люблю принимать награды, это единственная, которую я принял. Причем, только потому, что многие так настаивали и говорили, что важно, чтобы я обратился к Европе. Тогда я сделал это, однако предыдущие ораторы — Жан-Клод Юнкер (Jean-Claude Juncker), Мартин Шульц (Martin Schulz) и Дональд Туск (Donald Tusk), а также бургомистр Аахена — были намного жестче, чем я. Более напористыми и энергичными.

— Тогдашний президент Европейского парламента Мартин Шульц говорил о кризисе с беженцами и назвал его эпохальным вызовом, о том, что европейские ценности расшатаны, и что поэтому пора бороться за Европу.

— Да, они были более мужественными, чем я.

— Стремление людей к высоким образцам, каковым являетесь Вы, сегодня, похоже, сильнее, чем когда-либо. Не чувствуете ли Вы иногда на себе давление от ожиданий?

— Я не считаю себя кем-то особенным. Скорее, я считаю, что я не заслуживаю этого, что это преувеличение. Я не хочу сказать, что я «бедняга», но я совершенно нормальный человек, который делает то, что может. Так я себя ощущаю. И если кто-то невесть что обо мне говорит, то мне это не нравится.

— Вы говорите это не опасаясь разочаровать многих в курии, которые стремятся иметь непогрешимого отца?

— Я только человек. Все родители являются грешниками милостию Божией, потому что только это вселяет в нас мужество подарить жизнь этому осиротевшему, безотцовскому времени. Я грешник, и я допускаю ошибки, а мы не должны забывать, что идеализация человека постоянно является невидимой формой агрессии. Если меня идеализируют, у меня появляется ощущение, что на меня напали.

— Заключается ли агрессия в том, что образец не имеет права на ошибки?

— Да, это тоже. Мне не подобает быть грешником, совершающим ошибки.

— Ощущаете ли Вы нападки на себя из Ватикана?

— Нет. Я хочу быть честным: с тех пор, как меня избрали Папой, я не утратил своего спокойствия. Я могу понять, что некоторым не нравится, как я обхожусь с некоторыми вещами, это совершенно нормально. Каждый имеет право на свое мнение. Это законно, человечно, и это обогащает.

— А обогащают ли плакаты, которые появились в Риме и упрекают Вас в том, что Вы немилосердны и не прислушиваетесь к мнению своих кардиналов? Или поддельный выпуск Osservatore Romano, в котором Вы на все заданные Вам вопросы отвечаете только «да» или «нет»?

— Поддельный выпуск Osservatore Romano не обогащает, а вот римский диалект плакатов был великолепен. Это написал не какой-нибудь уличный автор, а умная голова.

— Кто-либо из Ватикана?

— Нет, я же говорю: умная голова. (смеется) Как бы то ни было, это было великолепно!

— Это великолепно, что Вы можете смеяться над этим!

— Ну конечно же. Есть молитва, которую приписывают Томасу Мору и которую я читаю каждый день: «Господи, подари мне чувство юмора!» Господь хранит мой покой и дарует мне большое чувство юмора. Правда я еще не такой, как чудесный отец Кольвенбах (Kolvenbach), который 25 лет был генералом общества иезуитов и скончался в прошлом году. Он мог искренне смеяться над собой и другими, даже подшучивать над собой, но всегда в конструктивном и позитивном духе.

— Но нет ли такой критики, когда Вы как Папа должны сказать:" Баста, теперь хватит!«

— Я уже столько раз говорит «баста!»

— А это действовало?

— Да, действовало.

— И на кардинала Бёрка?

— Я не рассматриваю кардинала Бёрка как соперника.

— Есть одна история, которую довольно сложно рассказывать, но ее можно сократить до сути: в Мальтийском ордене есть немецкий Великий канцлер Альбрехт фон Бёзелагер (Albrecht von Boeselager). Его упрекают в том, что он не воспрепятствовал раздаче презервативов для предотвращения заболевания ВИЧ во время одного благотворительного проекта в Мьянмаре. После этого он был уволен одним протеже кардинала Бёрка. Вы отменили увольнение Бёзелагера и вместо этого попросили уйти в отставку протеже Бёрка.

— Проблема в Мальтийском ордене, скорее, была в том, что кардинал Бёрк не мог заняться этим делом, поскольку он больше не действовал в одиночку. Я не лишил его звания патрона. Он — все еще патрон Мальтийского ордена, однако, речь идет о том, чтобы навести в ордене порядок. И поэтому я послал туда одного делегата, у которого несколько другая харизма, чем у Бёрка.

— А харизма — это подарок или что-то, что можно приобрести со временем? Ваша харизма — это дар Божий или же Вы обязаны ей тяжелыми и прекрасными периодами Вашей жизни?

— Вполне возможно, что это связано и с жизнью, она дает человеку возможность роста. Вопрос в том, нужно ли благодарить самого себя, когда тебе исполняется 40 или 50 лет, или же это дар Божий? Это и то, и другое. И как я уже говорил, я никогда не терял своего спокойствия, и я прошу дать мне чувство юмора, которое является даром Божьим — ибо жизнь прекрасна!

— Жизнь прекрасна! Вы видели фильм Роберто Бениньи (Roberto Benigni)?

— Да, но мне не понравилось, что в лагерях было так образцово и чисто. В настоящих лагерях все было по-другому. Но это же был лишь фильм. Во всяком случае, послание было верным.

— Католическая церковь Германии, евангелическая церковь Германии и покидающий свой пост федеральный президент пригласили Вас посетить нашу страну в 2017 году, в год Лютера. Вы приедете?

— Меня пригласила и канцлер. Но в этом году это будет сложно, запланировано так много поездок. Чтобы заняться этой проблемой заранее, я в прошлом году ездил к лютеранам в шведский Лунд, чтобы отметить начало памятного года Реформации и 50-летие католическо-протестантского диалога. В этом году расписание поездок — слишком насыщенное.

— Быть может, есть страны, которые сейчас важнее для Вас, например, Россия, Китай или Индия?

— Я не могу поехать в Россию, ибо тогда я должен был бы поехать также на Украину. Гораздо важнее была бы поездка в Южный Судан, но я не думаю, что это возможно. Была запланирована также поездка в Конго, но с Кабилой это вряд ли получится. Тогда в программе остаются еще Индия, Бангладеш и Колумбия, один день предусмотрен для города Фатима в Португалии, и насколько я знаю, предусмотрена еще ознакомительная поездка в Египет. Выглядит, как заполненный календарь, не правда ли?

— Да. Итак, Вы, видимо, не сможете приехать в Германию и в 2018 году.

— Этого я еще не знаю, еще ничего не запланировано.

— Многие в Германии с сожалением услышат это. Вы бы видели председателя Совета евангелической церкви в Германии Генриха Бедфорд-Штрома (Heinrich Bedford-Strohm) после того, как Вы встретились. Он казался таким одухотворенным!

— Он — хороший человек. У него (переходит на немецкий) — огонь в сердце.

— Тем самым Вы сделали ему большой комплимент: особенно горячим его у нас не считают.

— Во время нашей личной беседы он говорил по-немецки, я сказал (переходит на немецкий): «медленнее, пожалуйста, медленнее!»

— Но Вы хорошо понимаете немецкий язык?

— Если говорите медленно, то да, но (переходит на немецкий) без практики я его подзабыл.

— Я принес Вам кое-что на немецком языке — перевод молитвы святого Франциска Ассизского, Вашего тезки. Могу я Вам это показать?

Папа берет бумаги в руки и читает. В одном месте он остановился и показал пальцем на строку: "Господи, сделай так, чтобы я стремился не к тому, чтобы меня любили, а чтобы я любил".

— Это меня трогает. Это мне важно. Можно мне это взять с собой?

Папа забирает молитву.

— Я благодарю Вас за эту беседу!

— Я благодарю Вас и простите меня, пожалуйста, если я не смог оправдать Ваши ожидания.

— Об этом не может быть и речи.

— Помолитесь за меня!

Беседу вел Джованни Ди Лоренцо (Giovanni Di Lorenzo).

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 10 марта 2017 > № 2100692 Папа Франциск


Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 3 октября 2016 > № 1917684 Папа Франциск

«Сегодня Иисус принял бы гомосексуалистов и транссексуалов»

Папа римский возвращается из поездки, где выступал с критикой гендерной теории: я никогда не отворачивался от геев.

Джан Гуидо Векки (Gian Guido Vecchi), Corriere Della Sera, Италия

Во время перелета. — Необходимо «принять и напутствовать» гомосексуалистов и транссексуалов, «этим бы сегодня занимался Иисус», говорит Франциск. Папа римский подверг критике гендерную теорию, но люди — это совсем другое. Он рассказывает, что уже будучи понтификом, помогал людям, имевшим «гомосексуальные наклонности и опыт». Далее он рассказывает историю девушки, которая стала мужчиной, и говорит о ней только в мужском роде: «Он был „она“, но стал „он“». Шутит: «Только не пишите теперь, что я собираюсь причислить транссексуалов к лику святых. Я уже представляю себе первые полосы…» Он летит через Каспийское море в сторону Рима. Бергольо выходит к журналистам и спокойно обращается к ним со словами: «Я к вашим услугам, задавайте мне свои вопросы». И отвечает в течение 51 минуты.

— Ваше преосвященство, в Грузии Вы сказали, что гендерная теория «серьезная угроза браку», говорили о «мировой войне». Что бы Вы сказали тем, кто считает, что их внешний облик не соответствует их сексуальной идентичности?

— «За свою жизнь, будучи священником, епископом и даже папой римским, я напутствовал людей с гомосексуальными наклонностями и опытом, я приблизил их к Господу и никогда от них не отворачивался. Людей нужно напутствовать, как это делает Иисус. Когда человек с такой предрасположенностью придет к Иисусу, Он ни в коем случае не скажет: убирайся прочь, потому что ты гомосексуален. Нет. Я говорил о том зле, которое наносит учение гендерной теории. Один француз рассказывал мне о своем десятилетнем сыне, который на вопрос „Кем ты хочешь стать, когда вырастешь?“, ответил: „Девочкой!“ Отец заметил, что в школьных учебниках излагалась гендерная теория, а она противоречит природе. Одно дело, когда у человека уже есть эта предрасположенность, или даже он поменял свой пол. И совершенно иное — преподавать это в школе, чтобы изменить ментальность. Я называю это идеологической колонизацией».

— Что значит «напутствовать»?

— «В прошлом году я получил письмо от испанца, который рассказывал мне о своем детстве и отрочестве. Он был девочкой, девушкой и очень страдал, потому что чувствовал себя юношей, а физически был девушкой. Он рассказал матери, что хочет сделать операцию, и она попросила его не делать этого, пока она жива. Она была в возрасте, но после ее смерти, он сделал операцию. Он пошел к священнику, который очень ему помогал, это был очень хороший епископ. Потом он поменял паспорт, женился и написал, что для него было бы утешением приехать ко мне со своей женой. Он был „она“, а стал „он“. Я принял их, они были счастливы. В районе, где он жил, был новый священник, который, едва завидев его, кричал: „Ты попадешь в ад!“. А старый, восьмидесятилетний священник говорил ему: „Когда ты в последний раз исповедовался?“, „Приходи на исповедь, потом причастишься“. Понимаете? Жизнь есть жизнь, ее надо принимать, как она есть. Грех есть грех, есть наклонности, гормональные нарушения, существует множество проблем, нам нужно быть осторожнее, не говорить: это все одно и то же, возрадуемся. Но любой случай надо принять, напутствовать человека, выделить его и помочь ему интегрироваться. Это вопрос человеческой этики, его нужно решать по мере возможностей, не забывая о милости Господа, стремиться к истине, но всегда с открытым сердцем».

— Вы сказали, что развод «порочит образ Господа», но раньше шла речь о принятии разведенных. Как разрешается это противоречие?

— «Все, что я сказал: образ Господа — это мужчина и женщина, соединенные в браке, — содержится в апостольском послании „Amoris Laetitia“, где также идет речь о пострадавших парах. Принцип остается тот же, но у человека есть слабости, есть грехи, и последнее слово всегда должно оставаться за милосердием».

— Американские католики должны остановить свой выбор либо на кандидате, который по разным параметрам далек от учения Церкви, либо на том, который позволил себе заявления против мигрантов…

— «Во время предвыборной кампании я не говорю ничего, народ суверенен, поэтому я могу сказать лишь следующее: пусть он хорошо изучит эти кандидатуры, помолится и сделает свой выбор по совести. Но, вне зависимости от конкретного примера, когда в любой стране номинируются люди, которые не соответствуют требованиям всего населения, это значит, что политическая жизнь этого государства излишне политизирована, но при этом обладает не слишком высокой политической культурой».

— Как можно примирить Армению и Азербайджан?

— «Единственный путь — это путь искреннего диалога, без подковерных интриг, встречи лицом к лицу. Если это невозможно, необходимо иметь смелость обратиться в международный суд, например, в Гааге. Война всегда несет разрушение, в войне вы теряете все».

— Почему среди Ваших ближайших поездок не указан Китай?

— «Мы изучаем, ведем переговоры, существует множество запросов на работу. Мне бы очень хотелось туда отправиться, но пока, думаю, еще рано. Я оптимист. Все, что происходит медленно, всегда — к лучшему, спешка, наоборот, всегда все портит. Позавчера на встрече в Ватикане по поводу энциклики Laudato si’ была китайская делегация, которая привезла мне подарок от президента».

— Архиепископ Руанский сказал, что вы дали свое разрешение на причисление к лику святых отца Амеля, не ожидая положенных пяти лет…

— «Мы изучим этот вопрос, но намереваемся идти дальше по этому пути. В любом случае понадобятся новые свидетельства, чтобы начать этот процесс».

— Когда будут назначены новые кардиналы, и какими критериями Вы будете руководствоваться?

— «В конце этого года или в начале следующего. Список длинный, есть только 13 мест. Нужно найти равновесие. Мне приятно видеть в совете кардиналов универсальность Церкви, пять континентов, а не только Европу».

— Когда Вы навестите людей, потерпевших землетрясение?

— «Мне предложили три вероятных варианта, третий — это первое воскресенье Адвента. Но я сделаю это в частном порядке, самостоятельно. Как священник, епископ и папа, но самостоятельно. Я бы хотел быть ближе к людям».

— Какие международные поездки Вы планируете совершить в следующем году?

— «Я точно поеду в Португалию, только в Фатиму. Почти уверен, что поеду в Индию и Бангладеш. В Африку — не уверен, это зависит от политической обстановки и войн. Я говорил, что мог бы поехать в Колумбию, если удастся восстановить мир, когда все будет под охраной, если состоятся выборы, когда договоренности будут стабильны, и нельзя будет вернуться назад».

— На Нобелевскую премию мира представлены разные кандидаты. На чью победу Вы надеетесь?

— «Столько людей живет ради войны, ради убийства, занимаясь торговлей оружия. Но есть и многие-многие другие, которые стремятся к миру. Я не могу сказать, кого выбрать, это сложно. Я надеюсь, что вне зависимости от премии на международном уровне вспомнят и сделают заявление о детях, об инвалидах, о несовершеннолетних, о гражданских, погибших от бомб, сброшенных во время войны. Я считаю, что это грех против Иисуса Христа, потому что плоть этих детей, этих больных, этих беззащитных пожилых людей — это плоть Иисуса Христа. Человечество должно сделать заявление о жертвах войны».

— После встречи с патриархом Грузии Ильей Вторым, Вы видите возможности сотрудничества?

— "Патриарх — Божий человек, он поразил меня. По поводу того, что нас объединяет и разделяет, я скажу: не нужно вдаваться в обсуждение деталей учения, их лучше предоставить теологам, они делают это лучше нас, знают свое дело, а мы, народ, должны молиться друг о друге, это самое важное. Необходимо сотрудничать в вопросах бедных, мигрантов, мы должны вместе работать во благо других. Это путь экуменизма, а не только доктрина, это последнее, мы подойдем к концу, но начнем этот путь вместе, сегодня к экуменизму нужно стремиться, идя общей дорогой и молясь друг о друге.

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 3 октября 2016 > № 1917684 Папа Франциск


Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 сентября 2013 > № 910332 Папа Франциск

ПАПА - СКАЛЬФАРИ: "ТАК ИЗМЕНЮ ЦЕРКОВЬ" (" LA REPUBBLICA ", ИТАЛИЯ )

Эудженио Скальфари (EUGENIO SCALFARI)

Папа Франциск мне сказал: "Самое большое зло, которое распространилось в мире в последние годы - это безработица среди молодежи и одиночество стариков. Старые люди нуждаются в уходе и в общении; молодежь - в работе и надежде, но она не имеет ни того, ни другого, а самая большая беда заключаются в том, что молодые люди перестали искать работу и потеряли надежду. Они придавлены настоящим. Скажите мне: можно ли жить, будучи придавленным настоящим? Без памяти о прошлом и без желания планировать свое будущее, создать свой жизненный проект, свою семью? Разве можно продолжать так жить дальше? По моему мнению, это самая насущная проблема, которая стоит перед церковью".

Скальфари: Ваше Святейшество, это проблема в основном политическая и экономическая, она касается государств, правительств, партий, профсоюзов.

Папа Франциск: Конечно, вы правы, но она касается и церкви тоже, даже прежде всего церкви, потому что нынешняя ситуация ранит не только тела, но и души. Церковь должна чувствовать ответственность как за души, так и за тела.

- Ваше Святейшество, вы говорите, что церковь должна чувствовать ответственность. Должен ли я заключить из ваших слов, что церковь не вполне осознает эту проблему, и вы призываете ее действовать в направлении ее решения?

- В целом эта проблема понята церковью, но в недостаточной степени. Я хотел бы, чтобы церковь больше сосредоточилась на ее решении. Это не единственная проблема, которая перед ней стоит, но она наиболее срочная и драматическая.

Встреча с Папой Франциском состоялась в прошлый вторник в его резиденции в гостинице Святой Марты, в маленькой, почти пустой комнате, где стояли только стол и пять или шесть стульев, а на стене висела картина. Встрече предшествовал телефонный разговор, который я не забуду до конца своей жизни. Было 14.30, когда прозвенел звонок, и раздался взволнованный голос моей секретарши: "Папа на линии, я вас немедленно соединю".

Я был потрясен, но уже слышал голос Его Святейшества с другого конца провода: "Добрый день! Это Папа Франциск". "Добрый день, Ваше Святейшество, я взволнован, я не ждал вашего звонка", - ответил я. "Почему же? Вы мне написали письмо с пожеланием познакомиться лично. У меня появилось такое же желание, и вот я хочу договориться с вами о встрече. Я смотрю свое расписание. В среду я не могу, в понедельник - тоже. Вы можете во вторник?"

"Да-да, могу", - ответил я.

- Час немного неудобный. В три часа вы сможете? Если нет, то назначим на другой день.

- Ваше Святейшество, я смогу в это время встретиться с Вами.

- Итак, договорились: во вторник, 24 сентября в 15 часов в гостинице Святой Марты. Вы должны войти через дверь канцелярии.

Я не знал, как закончить этот телефонный разговор и отважился сказать: "Могу я обнять вас по телефону?" "Конечно, я вас тоже обнимаю. Мы еще обнимемся при встрече. До свиданья", - ответил он.

И вот я в Ватикане. Вошел Папа и подал мне руку. Мы сели. Папа улыбнулся и заметил: "Некоторые из моих сотрудников, которые меня знают, сказали мне, что вы попытаетесь обратить меня".

"Это шутка, - ответил я ему. - Мои друзья тоже думают, что вы хотите обратить меня". Папа улыбнулся еще раз и сказал: "Прозелитизм - это большая глупость. Он не имеет смысла. Нужно постараться узнать и выслушать друг друга, понять мир, который нас окружает. Бывает так, что после первой встречи мне хочется увидеться еще раз, потому что рождаются новые идеи и понимание новых стоящих перед нами задач. Вот что важно: узнать, услышать друг друга, расширить круг своих мыслей. В мире много дорог, которые сближают и разводят нас, но важно, чтобы всего они вели к Добру".

- Ваше Святейшество, существует ли единое понимание Добра? Кем оно установлено?

- Каждый из нас имеет свое понятие о Добре и Зле. Мы должны побуждать человека двигаться в направлении того, что он считает Добром.

- Ваше Святейшество, вы уже писали об этом в адресованном мне письме. Вы сказали, что у каждого человека есть совесть, и он должен следовать ей. Я думаю, что это одна из самых смелых мыслей, когда-либо высказанных Папой.

- Я могу ее подтвердить. У каждого из нас есть своя идея Добра и Зла, и нужно идти по дороге Добра и бороться со Злом в своем понимании. Уже одного этого было бы достаточно, чтобы изменить мир к лучшему.

- Церковь идет по этому пути?

- Да, наша миссия в этом и состоит: понять материальные и духовные нужды людей и попытаться удовлетворить их по мере возможностей. Вы знаете, что такое "агапе"?

- Да, знаю.

- Это слово означает любовь к другим, как проповедовал Господь. Это не прозелитизм, это любовь к ближнему своему, это дрожжи для общего блага.

- Возлюби ближнего, как себя самого.

- Именно так.

- Иисус в своей проповеди говорил, что агапе, любовь к другим - это только способ любить Бога. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

- Вы не ошибаетесь. Сын Божий воплотился, чтобы внести в души людей чувство братства. Все мы братья, и все мы - сыны Божии. Отца он звал Авва. Он говорил, что укажет нам путь. Идите за мной и обретете Отца и будете все его сынами. Агапе, любовь каждого из нас по отношению к другим - от самых ближних до самых дальних - это тот способ, который нам указал Иисус, чтобы найти путь к спасению и блаженству.

-Тем не менее, как мы говорили раньше, любовь к ближнему равна любви, которую мы испытываем к себе самому. Следовательно, то, что многие называют нарциссизмом, признается имеющим право на существование, позитивным. Мы долго спорили по этому вопросу.

- Мне не нравится слово нарциссизм, потому что оно указывает на исключительную самовлюбленность, а это нехорошо, может нанести тяжелый урон не только душе самовлюбленного человека, но и его отношениям с другими людьми, с обществом, в котором он живет. Беда в том, что зачастую люди, страдающие нарциссизмом, представляющим собой что-то вроде болезни сознания, имеют много власти. Часто руководители самого высокого ранга страдают этой болезнью.

- Эта болезнь не обошла стороной и многих глав церкви.

- Знаете, что я об этом думаю? Церковные иерархи часто были нарциссами, которым неумеренно льстили их придворные. Двор - это проказа Папства.

- Вы сказали "проказа Папства". Но каков же двор? Вы намекаете на Римскую курию?

- Нет. В курии есть придворные, но в целом курия - это иное заведение. В армии его называют интендантским управлением. Курия управляет службами, необходимыми Святому Престолу. Но у нее есть недостаток: она сконцентрирована на проблемах Ватикана. Она рассматривает и защищает интересы Ватикана, которые большей частью являются преходящими. При этом она обходит стороной окружающий мир. Я не разделяю это направление и сделаю все, чтобы его изменить. Церковь есть или должна опять стать сообществом людей Бога, а пресвитеры, священники, епископы должны заботиться о душах людей, служить им. Вот что такое церковь, недаром она обозначается другим термином, отличным от Святого Престола, который играет важную роль, но он на службе у церкви. Я никогда бы не мог обрести полную веру в Бога-Отца и Сына, если бы не сформировался в лоне церкви. Мне повезло: в Аргентине я вырос в церковном сообществе, без которого я не смог бы полностью осознать себя и свою веру.

- Вы почувствовали свое призвание с юности?

- Нет, не с самых юных лет. Моя семья считала, что я должен был выбрать себе другую профессию, работать и зарабатывать. Я закончил университет. У меня была учительница, к которой я испытывал уважение и чувство дружбы. Она была убежденной коммунисткой. Часто она читала мне сама или давала почитать документы Коммунистической партии. Так я познакомился с материалистической теорией. Помню, что она дала мне обращение американских коммунистов в защиту Розенбергов, которых осудили на смерть. Женщина, о которой я вам говорю, была потом арестована, ее пытали. Она была убита диктаторским режимом, который тогда правил в Аргентине.

- Вы соблазнились коммунистической теорией?

- Нет, материалистическая теория на меня никак не повлияла. Но я узнал ее от честной и смелой женщины. Теория была мне полезна, я многое понял, в особенности - социальный аспект, с которым я потом столкнулся в социальной доктрине церкви.

- Теология освобождения, которую Папа Войтыла осудил, была очень распространена в Латинской Америке.

- Да, многие теологи освобождения были аргентинцами.

- Вы считаете, что Папа справедливо их преследовал?

- Конечно они примешивали политику к теологии, но многие представители этого течения были верующими и придерживались очень человечной концепции.

- Ваше Святейшество, вы позволите и мне рассказать о моем культурном воспитании? Меня воспитывала мать, которая была ревностной католичкой. В 12 лет я даже выиграл соревнование по катехизису среди приходов Рима и получил премию от Викариата. Я исповедывался в первую пятницу каждого месяца, ходил на мессы и веровал. Все изменилось, когда я поступил в лицей. Среди разных философских текстов, которые мы изучали, я прочел "Рассуждение о методе" Декарта. Меня поразила одна фраза, ставшая теперь общеизвестной: "Я мыслю, следовательно, я существую". Таким образом, "я" становится основой человеческого существования, автономным вместилищем мысли.

- Тем не менее, Декарт никогда не отвергал веру в Бога вездесущего.

- Это так, но он заложил во мне базу для иного мировоззрения. Я пошел по другому пути после чтения различных теорий, что привело меня совсем к другим берегам.

- Насколько я понял, вы - неверующий, но не антиклерикал. Это две очень разные вещи.

- Это правда, я - не антиклерикал, но становлюсь им, когда встречаю клерикала.

- Со мной это тоже случается. Перед клерикалом я тоже вдруг становлюсь антиклерикалом. Клерикализм не должен бы иметь ничего общего с христианством. Первым преподал нам этот урок апостол Павел, который обращался с Посланиями к язычникам и иноверцам.

- Ваше Святейшество, могу я спросить, какие святые наиболее близки вашей душе и как они повлияли на ваш религиозный опыт?

- Святой Павел заложил основы нашей религии, нашей веры. Нельзя быть сознательным христианином, не зная учения апостола Павла. Он придал проповедям Христа структуру доктрины, которая с различными добавлениями огромного числа мыслителей, теологов, духовных пастырей устояла и держится, хотя прошло уже две тысячи лет. Назову еще Блаженного Августина, святых Бенедикта, Фому и Игнатия. Разумеется, Франциска. Надо ли объяснять, почему?

Франциск - я позволил себе в этот момент так назвать Папу, потому что он сам подталкивал к этому всем своим поведением, улыбками, восклицаниями удивления и сопереживания - смотрит на меня так, как будто поощряет задать ему самые смелые вопросы о тех, кто возглавлял церковь.

- Вы объяснили важность роли апостола Павла, но я хотел бы знать, кто из упомянутых святых наиболее близок вашей душе?

- Вы хотите от меня классификации, но классификации уместны в спорте и аналогичных вещах. Я мог бы назвать вам имена лучших футболистов Аргентины. Но святые...

Однако я не хочу обойти ваш вопрос, потому что вы спросили не о классификации их культурного и религиозного значения, а о том, кто наиболее близок моей душе. Итак, говорю вам: Августин и Франциск.

- А Игнатий, глава вашего ордена?

- По понятным причинам я знаю о деяниях этого святого больше, чем о жизни других святых. Он - основатель нашего ордена. Напоминаю вам, что из этого ордена происходил и Карло Мария Мартини, который дорог как мне, так и Вам. Иезуиты были и остаются до сих пор "дрожжами" католичества, не единственными, но, может быть, самыми эффективными: в культуре, преподавании, миссионерской деятельности, в верности понтифику. Но Игнатий Лойола, основавший Общество Иисуса, был также реформатором и мистиком. В особенности - мистиком.

- Вы думаете, что мистики важны для церкви?

- Чрезвычайно важны. Религия без мистиков - это философия.

-У вас есть мистическое призвание?

- А вам как кажется?

- Мне кажется, что нет.

- Возможно, вы правы. Я очень люблю мистиков. Многие аспекты жизни Франциска Ассизского дают основание считать его мистиком, но я не думаю, что у меня есть к этому склонность, а потом нужно уточнить глубокий смысл этого слова. Мистик прозревает глубинный смысл действий, фактов, целей, миссионерского служения. Он возвышается до блаженства. Эти короткие моменты наполняют всю жизнь.

- С вами что-то подобное случалось?

- Очень редко. Например, после того как Конклав избрал меня Папой. Прежде чем дать согласие, я попросил предоставить мне возможность уединиться на несколько минут в комнате рядом с балконом, что выходит на площадь. В голове не было никаких мыслей, только огромная тревога меня переполняла. Чтобы унять ее и расслабиться, я закрыл глаза, и все прошло, даже желание отказаться от назначения понтификом, что предусмотрено литургической процедурой. Я закрыл глаза и избавился от всех тревог и волнений. В какой-то момент меня пронзил яркий свет, это длилось всего мгновение, которое мне показалось долгим. Потом свет рассеялся, я резко поднялся и направился в комнату, где меня ожидали кардиналы и стоял стол с лежащим на нем актом о принятии назначения. Я его подписал, кардинал-камерленго тоже поставил свою подпись. Я вышел на балкон, с которого было провозглашено "Habemus Papam" ("У нас есть Папа").

Мы немного помолчали, потом я сказал: "Мы говорили о святых, которые наиболее близки вашей душе. Вы назвали Блаженного Августина. Вы можете сказать мне, почему он вам так близок?"

- Для моего предшественника Блаженный Августин тоже был светочем. Этот святой прожил сложную жизнь и не раз менял свою доктринальную позицию. Он также очень резко высказывался против евреев, чего я никогда не разделял. Он написал много книг, но мне кажется, что его "Исповедь" наиболее полно отражает его духовную и интеллектуальную сущность. Многие считают, что в его книгах есть проявления мистицизма, но это не так. Другие рассматривают его как продолжателя дела Святого Павла. Однако, он относился к церкви и вере не так как Апостол Павел, может быть, потому что их разделяли четыре столетия.

- В чем отличие, Ваше Святейшество?

- Я вижу здесь два существенных аспекта. Августин чувствовал свое бессилие перед величием Бога и задачами, которые христианин и епископ должен выполнить. Он вовсе не был бессильным, но в душе он всегда чувствовал себя ниже того уровня, которого он хотел достигнуть. А потом надо не забывать о милости Божьей как о существенном элементе веры, жизни, смысла жизни. Тот, кого не коснулась благодать Божья, может быть незапятнанным и бесстрашным человеком, но он никогда не будет как тот, на ком милость Божья. В этом прозрение Блаженного Августина.

- Чувствуете ли вы себя человеком, которого коснулась Божья благодать?

- Этого никто не может знать. Благодать не является частью сознания, это тот свет, который есть в душе, это не знание и не разум. Ведь и вас могла коснуться милость Божья, хотя вы этого и не знаете.

- Меня, неверующего?

- Благодать Божья касается души.

- Я не верю в существование души.

- Не верите, но имеете ее.

- Ваше Святейшество, вы сказали, что у вас нет никакого намерения обратить меня в свою веру. Думаю, что вам это и не удастся.

-Это никому не известно, но во всяком случае такого намерения у меня нет.

- А что вы скажете о Франциске?

- Он велик во всем. Этот человек хотел действовать и строить, он основал Орден и создал его устав, он и миссионер, и поэт, и пророк. Он боролся со злом в себе и победил его. Он любил природу, животных, каждую травинку на лугу и птиц, кружащих в небе, но в особенности - людей, детей, стариков, женщин. Он являет собой самый светлый пример агапе, о чем мы говорили в начале беседы.

- Ваше Святейшество, ваше описание превосходно. Но почему никто из ваших предшественников не избрал это имя? Я думаю, что и после вас никто его не выберет.

- Этого мы не знаем, не будем предрекать будущее. Но действительно до меня никто не выбирал это имя. Здесь мы сталкиваемся с проблемой проблем. Хотите что-нибудь выпить?

- Спасибо, может быть, стакан воды.

Папа поднялся, открыл дверь и попросил своего помощника принести два стакана воды. Папа спросил, не хочу ли я кофе. Я отказался. Принесли воду. В конце нашей беседы я осушил свой стакан, а его стакан остался полным. Папа откашлялся и продолжил свою речь.

- Франциск хотел создать нищенствующий и странствующий орден миссионеров, которые бы встречали людей, выслушивали, вели диалог, помогали, распространяли веру и любовь. Любовь - в особенности. Он хотел бедной церкви, которая бы заботилась о других, получала бы материальную помощь для поддержки других, не думая о себе. С тех пор прошло 800 лет, и времена переменились, но идея бедной и миссионерской церкви остается насущной до сих пор. В любом случае это та церковь, о которой проповедовали Иисус и его ученики.

- Христиане сейчас представляют собой меньшинство даже в Италии, которую называют садом Папы. Практикующих католиков, по некоторым опросам, осталось от 8 до 15%. Те, кто называют себя католиками, составляют около 20%. В мире насчитывается миллиард католиков и более полутора миллиардов христиан, включая другие конфессии, а на планете живет 6-7 миллиардов человек. Конечно, вас много, особенно в Африке и в Латинской Америке, но вы - в меньшинстве.

- Мы всегда были в меньшинстве, но сегодняшняя тема не касается этого вопроса. Я лично считаю, что в меньшинстве заключается сила. Мы должны представлять собой "дрожжи" жизни и любви, а подобной основы надо неизмеримо меньше по сравнению с массой плодов, цветов и деревьев, которые от нее зарождаются. Мне кажется, я уже говорил прежде, что нашей целью является не прозелитизм, но умение прислушаться к нуждам, желаниям, разочарованиям, отчаянию, надеждам людей. Мы должны дать надежду молодежи, помочь старикам, уповать на лучшее будущее, сеять любовь. Беднейшие среди бедных. Мы должны принять отверженных и проповедовать мир. Второй Ватиканский собор, открытый по инициативе Папы Иоанна XXIII и закончившийся при Павле VI, решил, что церковь должна смотреть в будущее, должна проникнуться духом современности, стать открытой современной культуре. Участники собора понимали, что открытость современной культуре означает религиозный экуменизм и диалог с неверующими. После собора было очень мало сделано в этом направлении. Я смиренно хотел бы продолжить это дело.

- Позволю себе заметить, что современное общество на всей земле переживает глубокий кризис, не только экономический, но социальный и духовный. Вы в начале нашей встречи определили современное поколение как придавленное настоящим. Мы, неверующие тоже ощущаем эти страдания. Поэтому мы ищем диалога с верующими и их лучшими представителями.

- Не знаю, принадлежу ли я к числу лучших представителей, но провидение поставило меня во главе церкви и епархии апостола Петра, и я сделаю все возможное, чтобы оправдать доверенный мне мандат.

- Иисус, как вы напомнили, сказал: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Как вам кажется, это произошло?

- К сожалению, нет. Правит эгоизм, а проявления любви к другим уменьшились.

- Итак, нас объединяет одна цель: по крайней мере, уравнять интенсивность этих двух типов любви. Ваша церковь готова идти к этой цели?

- А как вы считаете?

- Я думаю, что любовь к земной власти все еще очень сильна в стенах Ватикана и институтах церкви, и она превалирует над вашим проектом создания бедной и миссионерской церкви.

- Дело обстоит именно так, и здесь чудес ожидать трудно. Я хочу вам напомнить, что в свое время Франциск Ассизский должен был вести долгие переговоры с римскими церковными иерархами и Папой, чтобы они признали устав его ордена. В конце концов он получил их одобрение, но со значительными поправками и компромиссами.

- Вам придется идти по той же дороге?

- Я, конечно, не Франциск Ассизский, у меня нет его силы и святости. Но я - епископ Рима и Папа католиков. Прежде всего я решил создать группу из восьми кардиналов-советников. Они не придворные, а мудрые люди, разделяющие мои чувства и устремления. Это начало церкви, имеющей не только вертикальную, но и горизонтальную структуру. Когда кардинал Мартини об этом говорил, делая акцент на советы и синоды, он прекрасно знал, как трудна и длинна предстоящая нам дорога в этом направлении, по которой надо идти осторожно, но твердо и упорно.

- А политика?

- Почему вы меня об этом спрашиваете? Я ведь уже сказал, что церковь политикой не занимается.

- Однако, всего несколько дней тому назад вы призвали католиков действовать цивилизованно и политически корректно.

- Я обращался не только к католикам, но ко всем людям доброй воли. Я сказал, что политика - это гражданская активность, и у нее свое поле деятельности, а у религии - свое. Политические институты являются светскими по определению и действуют в независимой сфере. То же самое в течение многих лет говорили и все мои предшественники, хотя они по-разному расставляли акценты. Я думаю, что католики, занимающиеся политикой, сохраняют в душе религиозные ценности, а также зрелое сознание и опыт в деле их применения на практике. Церковь никогда не выйдет за отведенные ей рамки в деле выражения и распространения своих ценностей, по крайней мере, пока я остаюсь Папой.

- Но не всегда церковь была такой.

- Она почти никогда такой не была. Очень часто институт церкви занимался преходящими временными задачами, многие католические иерархи до сих пор действуют подобным образом. А теперь позвольте и мне задать вам вопрос: вы - светский человек, не верите в Бога. А во что вы верите? Вы писатель и мыслитель. Следовательно, вы должны во что-то верить. Не отвечайте мне словами "честность, поиск, стремление к общему благу". Все эти принципы и ценности важны, но это не то, о чем я спрашиваю. Я спрашиваю, что вы думаете о сущности мира, о вселенной. Ведь вы, как все мы, задавали себе вопрос: кто мы, откуда пришли, куда идем. Даже ребенок ставит такие вопросы. А вы?

- Я благодарен вам за этот вопрос. Ответ таков: я верю в существование, то есть в материю, которая рождает формы, организации.

- А я верю в Бога, не в католического Бога, потому что не существует католического Бога, а есть Бог. Я верю в Иисуса Христа, Его воплощение. Иисус - мой учитель и мой пастырь, но Бог, Отец, Авва - это свет и создатель. Вот мое бытие. Вы думаете, мы слишком далеки друг от друга?

- Мы далеки по способу мышления, но мы близки как человеческие личности, бессознательно управляемые нашими инстинктами, которые преобразуются в порывы, чувства, волю, мысли. В этом мы подобны.

- Но тому, что вы назвали существованием, вы можете дать определение?

- Существование - это энергетическая материя. Хаотическая неразрушаемая энергия, пребывающая в вечном хаосе. Из этой энергии рождаются формы, когда она готова взорваться. Формы имеют свои законы, свои магнитные поля, свои химические элементы, которые вступают в случайные комбинации, эволюционируют, наконец, прекращают свое существование, но их энергия не исчезает. Человек, вероятно, - это только мыслящее животное, по крайней мере, на нашей планете и в нашей Солнечной системе. Я сказал, что человек действует в соответствии со своими инстинктами и желаниями, но добавлю, что внутри него есть резонанс, эхо, призвание к хаосу.

- Хорошо. Я не хотел, чтобы вы излагали мне свою философию, и вы мне сказали достаточно. Со своей стороны скажу, что Бог - это свет, пронизывающий сумерки, хотя и не разгоняющий их, а искра этого божественного света есть внутри каждого из нас. В письме, которое я вам написал, я упоминал о том, что род человеческий пресечется, но не будет конца свету Божьему, который в этот момент наполнит все души, и все будет во всех.

- Да, я хорошо помню. Вы сказали: "Весь свет будет во всех душах". Но это, если позволите, говорит скорее об имманентности, чем о трансцендентности.

- Трансцендентность остается, потому что этот свет, весь во всех превосходит вселенную и все сущее. Но вернемся к настоящему. Мы сделали шаг вперед в нашем диалоге. Мы согласились друг с другом, что в обществе и в мире, где мы живем, эгоизм растет в гораздо большей степени, чем любовь к другим, и люди доброй воли должны действовать, каждый по мере своих сил и возможностей, с целью добиться того, чтобы любовь к ближнему хотя бы сравнялась, а по возможности превысила любовь к себе самому.

- Но здесь Вы примешиваете политику.

-Безусловно. Я лично считаю, что дикий экономический либерализм делает сильных еще более сильными, а слабых еще более слабыми и отверженных еще более отверженными. Требуется большая свобода, никакой дискриминации и демамогии и много любви. Нужны правила поведения и, когда это необходимо, прямое вмешательство государства для исправления самого вопиющего неравенства.

- Ваше Святейшество, вы, несомненно, человек огромной веры, на вас благодать Божья. Вы жаждете воссоздать миссионерскую, пастырскую церковь. Из того, что вы говорили, я могу заключить, что вы есть и будете Папой-революционером. Вы наполовину иезуит, наполовину последователь Франциска Ассизского, такого сочетания, возможно, ни в ком прежде не наблюдалось. Потом, вам нравятся "Обрученные" Мандзони, Гельдерлин, Леопарди и в особенности - Достоевский, фильмы "Дорога" и "Репетиция оркестра" Феллини, "Рим, открытый город" Росселини, а также фильмы Альдо Фабрици.

- Они мне нравятся, потому что я их смотрел вместе с родителями, когда был ребенком.

- Могу я посоветовать вам посмотреть два недавно вышедших фильма? "И да здравствует свобода" и фильм Этторе Скола о Феллини. Я уверен, что они вам понравятся.

А по поводу власти я вам скажу следующее. Вы знаете, в двадцать лет я в течение полутора месяцев занимался духовными упражнениями у иезуитов. В Риме были нацисты, и я уклонился от воинской службы. Нас могли осудить на смерть. Нас укрыли иезуиты с условием, что мы будем заниматься духовными упражнениями все время, пока мы прятались в их доме. Так это и было.

"Но невозможно полтора месяца выдерживать занятия духовными упражнениями", - сказал приятно удивленный Папа. "Как это было, я расскажу вам в следующий раз", - ответил я. Мы обнялись. Потом поднялись по короткой лестнице, ведущей ко входу. Я попросил Папу не провожать меня, но он жестом дал понять, что это исключено: "Мы поговорим также о роли женщин в церкви. Ведь церковь - женского рода". И поговорим, если вы захотите, о Паскале. Мне хотелось бы знать, что вы думаете об этой великой душе.

- Передайте всем своим близким мое благословение и попросите, чтобы они помолились обо мне. А вы вспоминайте меня, вспоминайте почаще.

Мы пожали друг другу руки. Он стоял неподвижно, подняв два пальца в знак благословения. Я помахал ему из окошка автомобиля. Таков папа Франциск. Если церковь станет такой, какой он ее мыслит и желает видеть, то произойдет смена эпох.

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 сентября 2013 > № 910332 Папа Франциск


Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 15 сентября 2013 > № 899508 Папа Франциск

ПАПА ФРАНЦИСК ПИШЕТ В ГАЗЕТЕ REPUBBLICA: "ОТКРЫТЫЙ ДИАЛОГ С НЕВЕРУЮЩИМИ" (" LA REPUBBLICA ", ИТАЛИЯ )

Папа Франциск (FRANCESCO)

Понтифик отвечает на вопросы, которые ему задал Скальфари о вере и о светском образе жизни.

Уважаемый доктор Скальфари, с сердечной благодарностью попытаюсь ответить хотя бы в общем на ваше письмо, которое со страниц газеты Repubblica было адресовано мне 7 июля. В нем вы высказали свои личные соображения, расширенные 7 августа на страницах того же издания.

Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за то, что Вы внимательно прочитали энциклику Lumen fidei (Свет веры). Действительно, мой возлюбленный предшественник Бенедикт XVI, который ее задумал и во многом отредактировал, и от которого я с благодарностью ее унаследовал, адресовал ее не только верующим, чтобы укрепить их в вере Христовой, но и таким людям, как вы, называющим себя "неверующим, но многие годы интересующимся проповедями Иисуса из Назарета", чтобы открыть живой и искренний диалог.

Итак, мне кажется позитивным моментом не только для нас, но и для всего общества, в котором мы живем, то, что начат диалог о такой важной реальности как вера, которая восходит к проповеди и к личности Иисуса. Я думаю, что есть два обстоятельства, которые делают этот диалог очень ценным и необходимым.

В конце концов, этот диалог, как известно, является одной из основных целей Второго Ватиканского собора, созванного по воле Иоанна XXIII. Он был продолжен его преемниками, следовавшими по проложенной собором стезе в меру своих сил и возможностей.

Первое обстоятельство, о котором говорится в начале энциклики, связано с тем, что в течение последних веков наблюдался парадокс: христианская вера благодаря новизне и влиянию на жизнь человека на протяжении веков была символом света, а ее представили как темное суеверие, которое противостоит свету разума. Таким образом, между церковью и христианской культурой и современной культурой, которая стала развиваться со времен Эпохи Просвещения, возникла разобщенность. Пришло время, и Второй Ватиканский собор начал открытый и непредвзятый диалог, который открывает двери для серьезного и плодотворного обсуждения.

Второе обстоятельство связано с тем, что для истинных последователей Христа, жизнь которых освещена светом веры, этот диалог не является второстепенным, но интимным и необходимым. Позвольте мне процитировать на мой взгляд очень важное утверждение энциклики. Поскольку суть веры в любви, то "ясно, что вера не замыкается в себе, но крепнет в человеческом сообществе, уважая чувства других. Верующий не высокомерен; наоборот, вера делает его смиренным. Он знает, что не столько он владеет верой, сколько вера владеет им. Мы не замкнуты, стержень веры позволяет нам идти вперед, свидетельствовать об учении Христа и вести диалог со всеми" (n. 34). Именно этим духом проникнуты слова, которые я вам пишу.

Моя вера родилась от личного осознания учения Иисуса, которое запало мне в сердце, дало новое направление и смысл моему существованию. Но в то же время этот духовный шаг стал возможным благодаря религиозному сообществу, в котором я жил. Благодаря ему мне открылся доступ к мудрости Священного Писания, к новой жизни, освещенной учением Христа и таинствами, к братству со всеми, к служению бедным. Поверьте мне, что без церкви я бы не смог прийти к Христу, хотя я понимаю, что огромный дар веры хранится в хрупких глиняных сосудах человечества.

Сильный верой, укрепленной в лоне церкви, я с легким сердцем отвечу на ваши вопросы и попытаюсь вместе с вами отыскать дорогу, часть которой мы можем пройти вместе.

Простите меня, если я не следую шаг за шагом предложенным вами в статье аргументам. Мне кажется, будет более плодотворным и, во всяком случае, более созвучным моему способу аргументации перейти к сути ваших положений. Я не касаюсь и структуры энциклики, в которой вы усмотрели отсутствие раздела, посвященного историческому опыту Иисуса из Назарета.

Для начала только замечу, что анализ этого рода не второстепенен. Логическое построение энциклики таково, что основное внимание уделяется тому, что сказал и сделал Иисус, и, в конечном счете, тому, чем для нас Христос был и является. Послания апостола Павла и Евангелие от Иоанна, на которые ссылается энциклика, построены на твердом фундаменте мессианского служения Иисуса из Назарета, достигшего вершины в смерти на кресте и воскресении.

Следовательно, нужно проникнуться жизненным опытом Иисуса во всех его конкретных и сложных проявлениях, как он был рассказан в самом древнем из Евангелий от Марка. Тогда можно прийти к выводу о том, что "скандал", который слова и дела Иисуса производят вокруг него, проистекает из-за его необыкновенной духовной "власти" (exousia). Это греческое слово встречается уже в Евангелии от Марка, и его трудно перевести на итальянский язык, буквально оно означает "то, что идет от сути". Здесь речь не идет о чем-то внешнем или вынужденном, но о том, что исходит изнутри и покоряет само. Действительно, Иисус поражает, опрокидывает авторитеты, заставляет искать новые пути. Его сила в связи с Богом, называемом им по-семейному Отче. Бог дает ему эту "власть", потому что Иисус употребляет ее на благо людей.

Когда Иисус проповедует, "как тот, кто имеет власть", излечивает, призывает учеников следовать за ним, прощает, то за этим стоит ветхозаветный Бог и только Бог. В Евангелии от Марка не раз повторяется вопрос: "Откуда у Него это? Что за премудрость дана Ему...?" Этот вопрос о личности Иисуса порождается тем фактом, что его власть не от мира сего, она не направлена на осуществление власти над другими, ее цель - в служении людям и предоставлении им свободы и полноты жизни. Он отдается этому служению до такой степени, что ставит на кон собственную жизнь. Он сталкивается с непониманием, предательством, отказом и осуждением на смертную казнь на кресте, где умирает оставленный всеми. Но Иисус до конца остается верным Богу.

Парадоксально, что именно тогда Иисус являет свою божественную сущность. Как свидетельствует Евангелие от Марка, римский сотник, стоявший у подножия креста, воскликнул: "Истинно Человек Сей был Сын Божий". Сын Божий есть любовь. Всею своей сутью Иисус хочет, чтобы человек, каждый человек чувствовал себя сыном Божьим и жил как сын Божий. Христианская вера считает, что это удостоверяется тем фактом, что Христос восстал из мертвых. Он воскрес не ради триумфа над отвергшими его, но ради утверждения того, что любовь Бога сильнее смерти, что прощение Бога сильнее любого греха, что стоит пожертвовать собственной жизнью для того, чтобы свидетельствовать об этом огромном даре веры и любви.

Христиане верят в то, что Иисус есть сын Божий, пришедший в мир и отдавший свою жизнь, чтобы открыть для всех путь любви. Поэтому, уважаемый доктор Скальфари, вы правы, когда видите в воплощении Божьего Сына основу христианской веры. Уже Тертуллиан писал, что плоть Христова - это залог спасения (caro cardo salutis). Именно воплощение, то, что Сын Божий явился во плоти между нами и разделил с нами радости и боли, победы и поражения вплоть до вопля на кресте и пережил все муки, сохранив любовь и верность Отцу, свидетельствует о необыкновенной любви Бога к каждому человеку, о том, что он ценит каждого. Поэтому каждый из нас призван разделить выбор Христа, думать, жить и действовать в соответствии с его учением любви. В этом и заключается вера во всех ее проявлениях, аккуратно изложенных в энциклике.

Кроме того, в своей статье от 7 июля Вы спрашиваете у меня, как понять оригинальность христианской веры, стержнем которой является именно воплощение Сына Божьего, хотя в других религиях Бог абсолютно непостижим. Я сказал бы, что оригинальность христианской веры заключается именно в том, что она дает нам возможность быть связанными через Иисуса с Богом Отцом, и в этом свете быть связанными со всеми другими людьми, включая врагов, под знаком любви. Другими словами, то, что Иисус - Сын Божий, согласно христианскому учению, не отделяет его от людей. В Нем мы все являемся детьми единого Бога и братьями между собой. Христос связует нас, никого не исключая.

Конечно, из этого следует также немаловажное различие между религиозной и политической сферами, выразившееся в ясных словах Иисуса "отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу". На этом фундаменте с трудом была построена вся история Запада. Действительно, церковь призвана сеять дрожжи и соль Евангелия, то есть - любовь и милосердие Божие, направленное на всех людей, и указывать путь к спасению и к жизни вечной. Перед гражданским и политическим обществом стоит трудная задача создания все более гуманного общества, живущего под знаком справедливости и солидарности, права и мира. Исповедующие христианство не должны бежать от мира или искать какого угодно господства, они должны служить человеку, всем людям, начиная от жителей окраин, не терять надежды и действовать во благо несмотря ни на что, помня о жизни вечной.

Вы спрашиваете меня в конце своей первой статьи, как объяснить братьям-евреям то, что Бог не сдержал данное им обещание? Верьте мне, что этот вопрос взывает к христианам, потому что с Божьей помощью, в особенности со времени проведения Второго Ватиканского собора мы вновь осознали, что еврейский народ до сих пор остается для нас святым истоком, давшим миру Христа. В Аргентине все эти годы я поддерживал дружбу с братьями-евреями и много раз во время молитвы взывал к Богу, когда в памяти всплывали ужасные картины Шоа. Могу Вам сказать вслед за апостолом Павлом, что никогда Бог не отступался от союза с народом Израиля. На протяжении ужасных веков евреи сохраняли веру в Бога. Мы в лице церкви и человечества никогда не сможем в достаточной мере выразить им свою благодарность за это. Их упорная вера в союз с Богом является примером и для нас христиан, так как мы все время, как странники, находимся в ожидании возвращения Господа и, следовательно, должны быть открыты Ему. Мы никогда не должны отступать от своих позиций.

Перехожу к трем вопросам, заданным мне в статье от 7 августа. Мне кажется, что, исходя из первых двух, Вам важно понять отношение церкви к тем людям, которые не разделяют веру в Христа. Прежде всего, вы спрашиваете меня, прощает ли Бог христиан неверующих и не стремящихся уверовать. Начну с того, что милосердие Божие не знает границ по отношению к тем, кто обращается к Богу с открытым и сокрушенным сердцем. Те же, кто не верят в Бога, должны следовать собственной совести. Те, кто не имеют веры, совершают грех, когда идут против совести. Прислушиваться и следовать своей совести означает совершить правильный выбор между добром и злом в пользу добра. Наши добрые или злые действия основаны на этом выборе.

Затем Вы меня спрашиваете, является ли греховной или ошибочной мысль о том, что не существует абсолютной истины, а только серия относительных и субъективных истин. Начнем с того, что я не стал бы утверждать даже перед верующими, что существует "абсолютная" истина, потому что абсолютное - это нечто несвязное, лишенное всяких отношений. Согласно христианской вере, истина в том, что Бог нас любит через Иисуса Христа. Итак, истина - это связь с Богом, хотя каждый из нас по-своему понимает и выражает истину, основываясь на собственном опыте и культуре, жизненных обстоятельствах и так далее. Однако, это никоим образом не означает, что истина может меняться и быть субъективной. Это означает, что она дается нам для выбора жизненного пути. Разве сам Иисус не сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь?" Другими словами, истина, составляющая единое целое с любовью, требует смирения и открытости при ее поиске, принятии и выражении. Итак, нужно хорошенько разобраться в смысле терминов и, может быть, чтобы выйти из тупика противоречия... абсолютного, заново поставить вопрос во всей его сложности. Я думаю, что сегодня это абсолютно необходимо, чтобы начать серьезный и конструктивный диалог, которого я желал с самого начала.

Ваш последний вопрос ко мне заключается в том, исчезнет ли с исчезновением человека мысль о Боге. Конечно, величие человека в том, что он может размышлять о Боге и сознательно и ответственно ощущать связь с Ним. Но эта связь лежит меж двух реальностей. Бог по моей мысли и моему опыту, который разделяется множеством прежних и нынешних верующих, - это не идея, пусть и высочайшая, это не плод мысли человека. Бог - это Реальность с большой буквы, явленная нам Иисусом, связанным с Ним сыновней связью, как с Отцом бесконечной доброты и милосердия. Следовательно, Бог не зависит от нашей мысли. Когда кончается земная жизнь человека, согласно христианской религии, он не перестает существовать, как и вселенная вокруг него. Как это происходит, мы не знаем. Священное Писание говорит о "новых небесах и новой земле" и утверждает, что в конце, к которому мы стремимся с желанием и ожиданием Бог будет "все во всех".

Уважаемый доктор Скальфари, завершаю свои размышления, вызванные вашим письмом и вашими вопросами. Прошу принять их как попытку промежуточного, но искреннего и доверительного ответа. Давайте пройдем часть пути вместе. Верьте мне, что церковь в лице тех, кто к ней принадлежит, несмотря на всю свою медлительность, неверность, ошибки и грехи, которые она могла совершить в прошлом и может совершить в будущем, не видит перед собой другой цели и смысла, как свидетельствовать о Христе и жить согласно его учению. Он был послан Отцом "благовествовать нищим, исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, проповедовать лето Господне благоприятное" (Евангелие от Луки, 4, 18-19).

С братским приветом,

Франциск

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 15 сентября 2013 > № 899508 Папа Франциск


Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 21 марта 2013 > № 783559 Папа Франциск

ДИАЛОГ ПРОДОЛЖАЕТСЯ: ПАПСКАЯ АУДИЕНЦИЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЯМ ХРИСТИАНСКИХ ЦЕРКВЕЙ И ДРУГИХ РЕЛИГИЙ ( RADIO VATICAN , ВАТИКАН )

Хранить живой жажду Абсолютного в мире призвал Папа Франциск в своей речи к представителям Церквей и церковных общин, иудеев, мусульман и других религий, с которыми Святейший Отец встретился утром 20 марта в Клементинском зале в Ватикане. Незадолго до встречи Папа побеседовал с православным вселенским Патриархом Варфоломеем I, которого назвал в своей речи "мой брат Андрей" - и с митрополитом Илларионом из Московского Патриархата. Варфоломей I и Илларион преподнесли в дар Папе две богородичные иконы. Во время встречи с братскими делегациями в Клементинском зале Папа сказал:

Дорогие братья и сестры,

Прежде всего я благодарю за то, что сказал мне мой Брат Андрей. Спасибо, спасибо большое!

Для меня это огромная радость - сегодняшняя встреча с вами, делегатами Православных Церквей, Восточных Православных Церквей и церковных общин Запада. Благодарю вас за то, что пожелали принять участие в богослужении, отметившем начало моего служения Епископа Рима и Преемника Петра.

Вчера утром, во время Святой Мессы, в вас я видел духовно присутствующими общины, которые вы представляете. В этом проявлении веры мне представилось, что молитва о единстве между верующими в Христа звучит еще более настойчиво и одновременно я увидел в этом своего рода прообраз того полного осуществления, которое зависит от Божьего промысла и нашего чистосердечного сотрудничества.

Я начинаю свое апостольское служение в год, который мой досточтимый предшественник объявил для католической Церкви - с поистине вдохновенным прозрением - Годом веры. Этой инициативой, - которую я хочу продолжить и надеюсь, что она станет стимулом для всех на пути веры, - он пожелал отметить 50-летие начала Второго Ватиканского Собора, предложив своего рода паломничество к тому, что для каждого христианина является главным: к личным и преобразующим отношениям с Иисусом Христом, Сыном Божиим, умершим и воскресшим ради нашего спасения. Именно в желании возвещать это непреходящее сокровище и заключается суть соборного послания.

Вместе с вами я не могу забыть о том, какое значение имел этот Собор для экуменизма. Мне приятно вспомнить слова, которые Блаженный Иоанн XXIII, - пятидесятую годовщину смерти которого мы будем вскоре вспоминать, - произнес в своей памятной речи на открытии Собора: "Католическая Церковь полагает своим долгом активно действовать ради того, чтобы исполнилась великая тайна того единства, о котором Иисус Христос пылко молил Небесного Отца накануне Своей жертвы; она наслаждается сладостным миром, зная, что глубоко соединена со Христом в этих молитвах" (AAS 54 [1962], 793). Так сказал Папа Иоанн.

Да, дорогие братья и сестры во Христе, давайте все будем чувствовать себя глубоко соединенными с молитвой нашего Спасителя во время Тайной Вечери, с Его мольбой: ut unum sint, да будет все едино. Попросим Отца милосердного сподобить нас жить в полноте той верой, что мы получили в дар в день нашего Крещения, и сделать нас способными свободно, радостно и смело свидетельствовать о ней. Это и будет нашим лучшим служением делу единства между христианами, - служением надежды для мира, все еще отмеченного разобщенностью, распрями и соперничеством. Чем больше мы будем верны Его воле в мыслях, словах и делах, тем более реально и по существу мы будем идти к единству.

Со своей стороны я хочу заверить вас в преемственности с моими Предшественниками, в твердом желании идти вперед по пути экуменического диалога, и уже сейчас благодарю Папский Совет по содействию единству христиан за помощь, которую он продолжит оказывать от моего имени в этом благороднейшем деле. Я прошу вас, дорогие братья и сестры, передать мой сердечный привет и заверение в моей памяти в Господе Иисусе Церквам и христианским общинам, которые вы здесь представляете, и прошу у вас милостыни особой молитвы обо мне, дабы я мог быть Пастырем по сердцу Христову.

А теперь я обращаюсь к вам, уважаемые представители еврейского народа, с которым нас связывает особая духовная связь, поскольку, как утверждает Второй Ватиканский Собор, "Церковь Христова признает, что начатки ее веры и избрания обнаруживаются по спасительной тайне Божией уже у Патриархов, Моисея и Пророков" (Декларация Nostra aetate, 4). Я благодарю вас за ваше присутствие и надеюсь на то, что с помощью Всевышнего мы сможем плодотворно продолжить тот братский диалог, которого желал Собор (ср. там же) и когда действительно осуществился, принеся немало плодов, особенно в последние десятилетия.

Я также приветствую и сердечно благодарю всех вас, дорогие друзья, принадлежащие к другим религиозным традициям; прежде всего мусульман, поклоняющихся единому, живому и милосердному Богу, и призывающих Его в молитве, и всех вас. Я очень дорожу вашим присутствием: я вижу в нем осязаемый знак воли возрастать во взаимном уважении и в сотрудничестве ради общего блага человечества.

Католическая Церковь осознает важность укрепления дружбы и уважения между мужчинами и женщинами различных религиозных традиций - я хочу повторить это: укрепления дружбы и уважения между мужчинами и женщинами различных религиозных традиций - об этом свидетельствует также весьма нужная и важная работа, которую осуществляет Папский Совет по межрелигиозному диалогу. В той же мере она осознает ответственность, которую все мы несем по отношению к нашему миру, по отношению ко всему Творению, которое мы должны любить и беречь. И мы можем сделать много для блага самых бедных, самых слабых, самых страдающих, чтобы содействовать справедливости, примирению, чтобы созидать мир. Но, прежде всего, мы должны сохранять живой жажду Абсолютного в мире, не позволяя, чтобы возобладало одномерное видение человеческой личности, согласно которому человек сводится к тому, что он производит и потребляет: это одна из опасных ловушек нашего времени.

Мы знаем, сколько насилия породила в современной истории попытка устранить Бога и божественное из жизни человечества, и ощущаем всю ценность свидетельства в нашем обществе об изначальной открытости к трансцендентному, присущей человеческому сердцу. В этом мы ощущаем близость также всех тех мужчин и женщин, которые, даже не считая себя приверженцами какой-либо религиозной традиции, тем не менее, осознают себя в поиске истины, добра и красоты - этой истины, добра и красоты Бога, - и которые являются нашими ценными союзниками в деле защиты достоинства человека, в созидании мирного сосуществования между народами и в заботливом сохранении Творения.

Дорогие друзья, спасибо еще раз за ваше присутствие. Сердечно и по-братски я приветствую всех.

Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 21 марта 2013 > № 783559 Папа Франциск


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter