Всего новостей: 2394785, выбрано 1 за 0.004 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Чистяков Александр в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Чистяков Александр в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > snob.ru, 4 марта 2016 > № 1673323 Александр Чистяков

Александр Чистяков: Я скучаю по масштабу

Ксения Собчак поговорила с бывшим топ-менеджером РАО «ЕЭС России», девелопером и мужем певицы Глюкозы Александром Чистяковым о временах «Менатепа», о реформе энергетики, о «Роке против жаб» и о том, почему старые добрые времена никогда не вернутся

То ли экономический кризис виноват, то ли возраст сказывается, но вдруг мне захотелось с кем-то поговорить о том, как раньше было хорошо и как жаль, что такого уже не будет. И я сразу вспомнила подходящего собеседника.

Александр Чистяков был одним из тех, кого можно назвать — да и называли — «молодыми реформаторами». Моложе некуда: в 23 года занял руководящую должность в банке «Менатеп», в 27 стал соратником Чубайса по РАО «ЕЭС». Да и реформатор еще какой: энергетическая отрасль России — широкое поле для деятельности, реформируй не хочу. Собственный бизнес давал карманные деньги на сотрясавшие всю Москву закрытые вечеринки «Рок против жаб», куда не брезговали заглянуть ни Guns'n'Roses, ни Prodigy. А кто не помнит идеальную свадьбу молодого предпринимателя с Натальей Ионовой, некогда известной как Глюкоза?

А потом что-то вдруг поменялось. С госструктурами у Александра пути разошлись, собственный бизнес как-то тоже не достиг зенита, а тут еще и кризис подоспел. Слово «активы» все чаще стало сопровождаться эпитетом «неликвидные», а выражение «валютный кредит» вообще избегают употреблять в приличном обществе. В последнее время имя Чистякова мелькало в СМИ главным образом в связи с изнурительной тяжбой с Еленой Батуриной (у которой, как мы можем догадаться, дела тоже не идут в гору).

Одним словом, я и мечтать не могла о лучшем собеседнике, чтобы обсудить, как жизнь человеческая, вознесшись мощно, вдруг отчего-то теряет подъемную силу. А в нынешние кризисные времена эта тема, как мне кажется, интересна подавляющему большинству предпринимательского сообщества страны. Ради такого разговора мы и встретились с моим давним знакомым Александром Чистяковым в прекрасном офисе его преуспевающей девелоперской компании.

История успеха

Сноб: Как ты получилось, что в 27 лет ты стал топ-менеджером РАО «ЕЭС»?

Я работал вместе с будущим министром топлива и энергетики Сергеем Генераловым в «Менатепе» Ходорковского. В «Менатеп» меня пригласил Юрий Мильнер. Я вообще собирался уезжать в Лондон, у меня уже было приглашение Credit Suisse, они уже получили для меня рабочую визу. Мне Юра позвонил и говорит: «Не надо тебе никуда ехать. Я сделал маленький инвестиционный банк, Ходорковский дал нам деньги, давай!» И мы начали с маленькой конторки «Альянс-Менатеп», потом перешли в основной банк «Менатеп», где Мильнер возглавил инвестиционное направление как зампред. Мы занимались организацией приватизации, в том числе «Восточной нефтяной компании».

Сноб: Сколько ты там проработал?

Года три, наверное, я уже не помню точно. Я вынужден был уйти, потому что там была целая история, когда Лебедев с Невзлиным меня гоняли, а Ходорковский им говорил: «Не трогайте парня!»

Сноб: Про Невзлина расскажи. Все говорят, что он был парень очень жесткий.

Он действительно достаточно жесткий в своих действиях, но это правильно. Там возникла дурная ситуация. У нас был, я считаю, идеологический конфликт с Алексеем Голубовичем (в конце 90-х годов — директор по стратегическому планированию нефтяной компании ЮКОС. — Прим. ред.). До того, как я пришел, Голубович выбирал активы, оценивал активы, покупал активы, управлял активами и продавал активы. Все в комплексе. А поскольку мы должны были одобрять кредитование, естественно, я задавал странные для него вопросы, которые он не задавал сам себе. Начались разногласия, и я бы сказал, что меня подставили. Начали рассказывать, что я где-то ворую деньги. Голубович рассказывал Лебедеву, Лебедев — Невзлину, Невзлин разговаривал с Ходорковским. Они все акционеры, партнеры. В какой-то момент Ходорковский сказал: «Не трогайте Чистякова, пусть он нормально работает». А потом, через несколько месяцев, он уже сказал: «Ну, давай, проще уйти».

Генералов тогда стал министром топлива и энергетики, и я стал внештатным советником министра. Через пару месяцев мне позвонил Кагаловский (Константин Кагаловский — в конце 90-х годов первый зампред банка «Менатеп», член совета директоров НК «ЮКОС». — Прим. ред.) и говорит: «Мы хотим, чтобы ты вернулся, нам кажется, мы что-то преувеличили, ты действительно много сделал». Я сказал, что мне интересно, но есть один вопрос. Я буду заниматься тем же, чем занимается Платон Лебедев. Я под его началом не смогу работать.

Сноб: Наверное, у вас были какие-то базовые разногласия?

Он был партнером и руководителем финансового направления всей группы. Я занимал такую должность, что у меня не могло быть с ним разногласий. У меня могло быть мнение, что я так не смогу работать, вот и все. Мне кажется, он не делегировал полномочия внутри компании, не строил систему, которая будет ему давать правильные сигналы.

В этом плане, кстати, Ходорковский был прямой противоположностью. Он всегда подбирал очень разных людей. Мне было 23 или 24 года тогда, понимаешь? Он меня приглашал на обсуждение достаточно серьезных вопросов, в том числе в присутствии партнеров. Он собирал людей для того, чтобы выслушать чье-либо мнение.

Короче говоря, я сказал: «Я не смогу работать». Кагаловский перезвонил мне через какое-то время и сказал: «Слушай, мы подумали, наверное, не надо». А потом оказалось, что слава богу, что не надо. Когда прошло три или четыре года счастья ЮКОСа и началась эта история, те люди, которых я брал на работу еще в 1996–1997 году, уехали и по-прежнему живут за границей. Притом что занимали они позиции намного ниже, чем гипотетически мог бы занять я.

Сноб: Кстати, раз уж зашел разговор о Ходорковском. Есть два мнения: одни считают, что он поступил, как не мог не поступить, и вообще не знал, что будут такие последствия. Другие полагают, что он поступил безответственно по отношению к людям в компании. Что если за тобой стоит большой коллектив, ты не можешь себе позволить стать оппозиционером и ругаться с властью. Что ты думаешь по этому поводу?

Не надо забывать, что есть еще акционеры. Он же разрушил стоимость актива. Я думаю, и мировая практика показывает, что либо ты в бизнесе, либо ты в политике. Даже в демократических Соединенных Штатах мы помним ситуацию, когда Билл Гейтс начал критиковать власть, и они начали обрубать госконтракты Microsoft. Притом что он не пытался ничего агрессивно изменить. В тот момент степень экономического влияния ЮКОСа внутри страны была настолько велика, что это для власти было действительно ощутимо, и власть ощущала опасность.

Сноб: Итак, ты отказался вернуться в ЮКОС. Что было дальше?

Дальше я поработал чуть-чуть в Минтопэнерго с Генераловым, и он мне сказал: «Слушай, по-моему, ты ерундой занимаешься, тебе надо как-то посерьезнее работать». И он позвонил Чубайсу. Как раз тогда в РАО пришел Андрей Раппопорт (в 1997–1998 годах первый вице-президент «ЮКОС-Роспром», с 1998 по 2004 год зампред правления РАО «ЕЭС России». — Прим. ред.), с которым мы пересекались еще в ЮКОСе. И, честно говоря, как-то сразу возникло взаимное уважение. Я моложе на десять лет, но все равно.

Сноб: То есть ты пришел вместе с командой Андрея Раппопорта?

Он пришел в РАО «ЕЭС» чуть раньше, а дальше мы работали вместе.

Сноб: Ты сделал совершенно головокружительную карьеру: через полтора года стал самым молодым членом правления РАО «ЕЭС», директором по инвестиционной деятельности.

Да, мне было 26 или 27 лет. На мой взгляд, была очень эффективная и сбалансированная команда под началом Анатолия Чубайса: Меламед, Абызов, Раппопорт, Завадников, Кудрин был в какой-то момент.

Сноб: Почему ты ушел в итоге из электроэнергетики? Все мечтают работать на таком теплом месте: согласно данным соцопросов, 73% выпускников вузов считают, что госкомпания — идеальное место работы.

Я тебе честно скажу, я бы не ушел. Андрей Натанович Раппопорт захотел уйти, хотя у него, в принципе, была возможность остаться руководителем «Федеральной сетевой компании» (ФСК). Мы создали эту компанию, мы придумали ее, решение о создании ФСК было принято на совете директоров РАО «ЕЭС» в день моего рождения. Дальше в какой-то момент Андрей Натанович понял, что ему это уже не столь интересно. Мне было интересно остаться и, тем более, быть первым руководителем, но просто сменилось руководство электроэнергетики, и они решили, что я им не нужен. Все.

Сноб: Тебе обидно было, что ты столько лет потратил на эту отрасль — и вдруг выбрали других людей?

Нет здесь слова «обида», это не мое. Однажды наш партнер-иностранец, который приехал нас послушать, сказал: «Слушайте, вам нужно чуть спокойнее к этому относиться, потому что это не ваше. Основной собственник — государство. И в итоге решает все собственник». Это понятный западный взгляд: решает главный собственник или акционер. Поэтому какая может быть обида? Они решили, они сделали.

Финал реформы

Сноб: Чтобы закончить эту тему: ты доволен реформой, которую провело РАО? Если бы сейчас ты мог что-то изменить, что бы ты сделал иначе?

Так ее же свернули! Ты понимаешь, что ее никто не довел до конца? В этом проблема.

Сноб: РАО «ЕЭС» расформировано.

Это не цель реформы, понимаешь? Расформирование РАО «ЕЭС» — это механизм создания нового и привлечения инвестиций в старое. Это механизм создания, как это называется в макроэкономике, экономических агентов. То есть на оптовом рынке, например, должен был появиться механизм балансирования и рыночного формирования цены.

Сноб: Что не получилось?

Не созданы механизмы взаимодействия экономических агентов. Мы за последние 7–8 лет полностью свалились обратно в регулирование. Расформирование государственной структуры осуществлялось для того, чтобы создать сбалансированную систему рыночных или квазирыночных отношений между участниками: потребителями, генераторами, сетями. Мы эту систему запустили, но потом она была свернута.

Сноб: Кем?

Теми, кто дальше стал заниматься энергетикой. У правительства изменилась позиция.

Сноб: Но сейчас же все равно все закупают мощности.

Да, но практически все это регулируется государством. Считай, что это квазитарифное регулирование. Для чего нужно было все это реформировать? Для того, чтобы возникли экономические механизмы возобновления системы. За последние 15 лет у нас полностью изменилась структура потребления. Промышленные предприятия снижают потребление, потому что растет энергоэффективность. А если взять Москву, то 80% прироста потребления — это строительство новых домов. То есть меняется структура потребления. Для того чтобы построить «Москва-Сити», нужно иметь определенный механизм финансирования, привезти туда и поставить подстанцию, провести туда линию электропередач. Но инвестиционный сигнал в инфраструктуре должен проходить сильно заранее. Для того чтобы построить и обеспечить Сити электроэнергией, нужно пять лет от идеи до подачи энергии на объект. Реформа должна была создать определенный механизм, который дает своевременные инвестиционные сигналы при изменении структуры спроса.

Сноб: Но ведь Сити в итоге построили, и электричество там есть.

Это уже было регуляторное решение.

Сноб: Ты имеешь в виду, просто государство говорит, что надо делать?

Это решение мы как раз с Юрием Михайловичем Лужковым вынашивали, высчитывали, в индивидуальном порядке принимали тарифы на присоединение в Москве под определенную программу. Тогда это было правильно, потому что «Москва-Сити» — это некая стартовая площадка. Но дальше мы предполагали, что все пойдет по нормальному механизму.

Сноб: То есть опять вернулись к предыдущей системе, забыв про РАО «ЕЭС»?

Да, ты почти права.

Сноб: Что же получается — десять лет идти в одну сторону, а потом сказать: «Ребята, спасибо, все свободны, а мы сделаем так же, как было»?

Кто-то сейчас скажет, что в условиях кризиса лучше именно такая система управления. Но это иллюзия, будто в условиях кризиса государство должно глубже уходить в прямое управление. Нигде так не срабатывало. Просто в условиях кризиса государство должно уметь принимать неприятные решения ради долгосрочного эффекта. А в энергетике сейчас уже все по-другому.

Сноб: Итак, если подытожить твою деятельность в РАО «ЕЭС»: «Мы сделали очень много для того, чтобы построить эти механизмы, но в итоге они не работают». Ничего изменять ты бы в своей тогдашней работе не стал?

Нет, частично механизмы работают, и многое, я считаю, можно было сделать по-другому, но если я начну тебе объяснять, у тебя голова вскипит. Просто в мире нет шаблонов, как реформировать электроэнергетику. Все системы очень разные.

О регионах

Сноб: Итак, еще во времена РАО «ЕЭС» ты понимаешь, что это не твое, и ты, госслужащий, начинаешь строить свой собственный бизнес. Насколько я понимаю, тогда был бум недвижимости, все вкладывали в коммерческую недвижимость, и ты тоже стал этим заниматься, правильно?

Я не был госслужащим, я был менеджером госкомпании. Я тогда еще работал в РАО, а у многих было ощущение, что недвижимость — выгодное вложение. Купил, она стоит, много времени на нее тратить не надо. Можно нанять менеджмент, и они тебе будут раз в месяц отчитываться.

Сноб: Насколько я знаю, твои ключевые активы — бизнес-центр и концертный зал в Москве, два торговых центра в Иркутске и Кирове, и ты планировал построить еще один в Пскове. Почему такая странная география?

В Москве была дикая конкурентная среда, и нужно было вкладывать очень большие средства, плата за вход была бессмысленно высокой. Регионы, наоборот, были недоразвиты. В Кирове у меня до сих пор единственный современный торговый центр в городе. Идея была идти туда, где этого не хватает. Территории мы рассматривали по определенному принципу. Мы поставили задачу, что хотим заниматься торговой недвижимостью, подбирать площадки под жилье, чтобы потом их развивать. И тогда подобрался этот чудовищный Краснодарский край.

Сноб: Почему чудовищный?

Потому что это проклятое место. Например, в Геленджике у меня огромная площадка, которую мы хотели застраивать, но они до сих пор не могут даже начать обсуждать генеральный план города!

Сноб: Забавно, что у меня тоже есть вклад именно в краснодарскую недвижимость, и это самый трэш. Я не понимаю, почему именно в Краснодаре так?

Это кубанский синдром, наверное. Им все время кажется, что где-то можно получить больше. Ты хочешь вкладывать деньги, да, инвестор, здорово! Но нам надо дать. Причем даже если ты дал, это не значит, что все решилось: здесь мы вот столько сделали, а дальше уже не мы! С Олимпиадой произошла совершенно другая история: ее взяли под другую систему контроля, и все пошло.

Сноб: Чуть позже у тебя появилось еще несколько прекрасных площадок для проектов: в Москве рядом с небоскребом «Газпрома», в Сочи на Курортном проспекте, в Санкт-Петербурге квартал на Лиговском. Каким образом удалось получить столько привлекательных площадок под строительство? Либо ты потратил на это очень много денег, либо у тебя был какой-то другой ресурс, чтобы их получить.

Мы искали какие-то интересные вещи, конечно. Я же не могу все рассказывать: у меня есть партнеры, мы покупали предприятия. Просто я очень хорошо понимал, что такое инфраструктура. Кусок земли никому не нужен. Он интересен только в том случае, когда обеспечен коммуникациями и когда есть определенные разрешительные документы. Это то, чем я профессионально занимался в РАО «ЕЭС». То есть я мог оценить потенциал.

Сноб: Квартал на Лиговском проспекте — это явно кошерная точка с коммуникациями. Каким образом тебе удалось его получить?

Я с партнером купил старое производственное предприятие «Самсон». Но чтобы ты понимала, мы до сих пор пытаемся получить окончательное разрешение на жилье. Правила полностью поменялись после смены губернатора.

Сноб: В каком регионе, на твой взгляд, самый лучший инвестиционный климат?

Есть один регион, где я никогда ничего не делал, но я наблюдаю со стороны. Мне кажется, это один из немногих регионов, где люди чувствуют себя на земле хозяевами и живут ради своих детей и внуков — это Татарстан.

Сноб: Татарстан, да. Все в Казань!

Начинал еще Шаймиев, продолжает Минниханов, и важно само отношение людей. У нас 90% населения страны за пределами Москвы, да даже и в Москве, не чувствуют себя здесь как дома, потому что они считают, что дети все равно поедут куда-то учиться. Внуки тем более. А в Татарстане они живут, потому что это их земля, и они ее благоустраивают. Но что касается бизнеса для меня лично, мне очень комфортно работать в Кировской области.

О кризисе

Сноб: Итак, правильно ли я понимаю, что такой огромный бизнес в недвижимости был создан за то время, пока ты работал в РАО «ЕЭС», и ты вкладывал все деньги, которые там зарабатывал?

Я из РАО «ЕЭС» ушел в середине 2009 года. С тех пор я поменял трех директоров, регулярно контролирую бизнес, сам постоянно этим занимаюсь, особенно сейчас, в условиях кризиса.

Сноб: Я помню, как в 8 утра ты уже ехал на работу, в 9 уже был на связи. Строго 21 день отпуска, ты высчитывал выходные, чтобы куда-то съездить. Какой-то ад в течение многих лет. Тебе не обидно, что ты заработал хорошие деньги, стал вкладывать в недвижимость, а сейчас это все оказалось в плохой ситуации? Как жить с этим ощущением? Вложено столько сил, лучшие годы экономического роста, а сейчас ты остался с активами, про которые неизвестно, можно ли будет их кому-то продать.

Обидно мне или не обидно?

Сноб: Или ты в тихой ярости?

Злиться можно только на себя. Давно уже надо привыкнуть, что в нашей стране циклы очень радикальны. Экономические циклы существуют везде: взлеты, падения. Но только в США или в Германии этот пол находится не так далеко от потолка. А у нас такой диапазон: 1998-й — 2008-й — и так далее.

Сноб: Ни в 1998-м, ни в 2008-м так не было. В 1998-м было в чем-то хуже, но была перспектива роста. Было ощущение, что весь мир с нами, что нас будут поддерживать, будут кредиты, инвестиции.

Ты просто не была внутри этого. Был дефолт государства, нефть была в какой-то момент по 10 долларов. Было ощущение, что ниже некуда. И у нас не было таких потребностей. Сейчас почему всем тяжело? Потому что привыкли находиться на определенном уровне, причем не только люди в бизнесе, но и обычные люди. Это наша внутренняя развращенность, тотальное иждивенчество сырьевой экономики. Почему надо винить себя? Мудрый «бобер» Андрей Раппопорт мне всегда говорил: «Ты не понимаешь, не надо все деньги распихивать. Надо всегда иметь серьезную подушку безопасности, потому что будет время ее куда-то пристроить, скупить все дешевле». А я молодой, активный, этого не понимал.

А еще проблема в том, что, когда мы вернулись к своим бизнесам, стало понятно, что государственным бизнесом мы управляли намного лучше, чем своим. Здесь доверяешь менеджерам, которые уже за мой счет на выходные куда-то летают, я даже не хочу рассказывать эти истории. И у тебя просто нет времени для того, чтобы проверить, правда это или неправда.

Сноб: То есть ты злишься сам на себя за то, что ты не рассчитал...

...Глубину падения. Конечно, то, что сейчас происходит, рассчитать было невозможно.

Сноб: Хорошо, а что тогда дальше делать?

Первым делом, я считаю, нужно снизить свои амбиции. За последний год люди в бизнесе вообще по-другому научились друг с другом разговаривать. Все понимают, что это общая проблема.

Сноб: Да, я чувствую какое-то возвращение духа 1990-х, понимаешь? Вернулись бартерные схемы, вернулась эта эстетика.

Дух 1990-х — это был во многом дух мародерства, когда надо ухватить и убежать. Мне кажется, сейчас такого духа мародерства нет, потому что люди в бизнесе более цивилизованные и понимают, что бежать особо некуда.

Сноб: А что дальше? Сколько ждать, лет десять?

Вопрос же в том, при какой цене готов выйти. Конечно, вернуть все деньги не получится.

Сноб: То есть ты считаешь, что бума цен на недвижимость уже не будет?

В валютном выражении точно не будет. Даже при отмене санкций, развороте ситуации, стабилизации цен на нефть вернуться к прошлым подходам в оценке уже не получится. Тогда все смотрели на Россию: вот она идет к западным аналогам. Мультипликаторы на недвижимость были уже близки к странам ближней Европы. Сейчас такого не будет, потому что политические риски слишком существенны. А когда нет внешнего капитала, готового платить такие премии, то и внутренний будет исходить из этих дисконтов. Поэтому вернуться на тот же уровень, мне кажется, не удастся в ближайшие десять лет, а если мы не будем менять механизмы управления экономикой, то и дольше.

О невозвратных временах

Сноб: Ты не жалеешь, что во времена бума иногда делал вещи не очень рациональные? Например, у тебя была очень хорошая площадка в Москве, где ты сделал зал Stadium Live. Ты мог бы там сделать шикарный торговый центр и зарабатывать в разы больше. Понятно, что это твоя игрушка, что ты это любишь, но не жалеешь ли ты, что пошел на поводу своих хобби?

Вот об этом я не жалею. Торговый центр там сделать было невозможно. Но я там потерял денег больше, чем мог бы, по той же причине: потому что доверился менеджменту. Я хотел создать хороший рок-клуб, концертный зал. Но мне надо было, конечно, в это погрузиться немножко по-другому, жестче и консервативнее отнестись к тем бизнес-планам, что мне показывали. Получилось так, что и менеджер, и мой собственный директор оказались некомпетентны. Один некомпетентен, другой просто на денежном потоке решил покататься.

Сноб: То есть опять все заработали, кроме тебя?

Многие заработали. Я точно ничего не заработал и не заработаю. Но нельзя в жизни делать только то, что приносит деньги.

Сноб: Мы недавно гуляли с нашим общим с тобой приятелем, шли по улице, и я говорю: «Саш, а ты понимаешь, что такого явления, как “Рок против жаб”, этих безумных вечеринок, которые устраивал Чистяков, больше никогда не будет? И как хорошо, что это хотя бы было».

Приятно, что вспомнила.

Сноб: Я помню, как ты делал эти вечеринки. Это точно был не твой заработок. Ты просто тратил деньги.

Но зато год все об этом говорили. Я вообще считаю, что людям должно нравиться то, чем они занимаются. Должно быть настроение, понимаешь?

Сноб: Удивительно, что при твоем рациональном складе ума в тебе живет такой романтик. Stadium Live — это для тебя продолжение «Рока против жаб»?

Оно же оттуда и вытекло. Мы же первые вечеринки сделали в «Б2», помнишь? Тот самый директор «Б2» через 5–7 лет принес мне идею «Стадиума».

Сноб: Сыграл на твоей детской мечте.

Да, наверное. Да, там можно было сделать все более рационально. В каких-то вещах я не разбирался. Мне казалось, что он большой профессионал... Но при этом мы никогда не забудем «Рок против жаб». Guns N' Roses там были, Maroon 5. Все эти группы впервые играли на частных вечеринках. Prodigy вообще никогда после этого не играли.

Сноб: У меня эти майки хранятся до сих пор. Это такой раритет уже, ты понимаешь? «Рока против жаб» больше в нашей жизни не будет.

Тогда у меня это был единственный творческий порыв.

О творческом порыве

Сноб: Я так понимаю, что из той же твоей романтической натуры проистекает и мультфильм «Савва. Сердце воина»? Уже сейчас известны сборы по России (по данным «Кинопоиска», сборы в России и СНГ составили 210 млн руб. при бюджете фильма 1 млрд руб. — Прим. ред.), понятно, что этот мультик себя не окупил, но ты хоть получил удовольствие?

Я участвовал в работе над сценарием, графикой — дополнял, правил. Но это творческий проект Максима Фадеева.

Сноб: Не обидно, что это не было оценено финансово?

Во-первых, у нас еще предстоит выход в Америке, Великобритании, Австралии, Китае, Корее. Во-вторых, мы вышли, к сожалению, в ноябре 2015 года. Это был самый провальный по кассе месяц за историю кинематографа. В принципе, меня все поздравили: даже мультфильм «Маленький принц» со всеми брендами в Новый год собрал меньше, чем мы.

Сноб: Ты на этом закончишь эксперименты?

Нет, мы сейчас делаем еще один мультфильм. Я для себя очень многое вынес, поэтому верю, что анимация может быть бизнесом.

Сноб: Это может быть бизнесом, но туда не пробиться. Легче в Китае купить носки по 3 доллара, потом продать по 5.

Это неинтересно. Надо же заниматься чем-то интересным. Я не могу ничего не делать.

Сноб: Ты понимаешь, видимо, бодливой корове бог рога не дает. Мне, как человеку, всю жизнь занимающемуся тем или иным видом творчества, всегда было непонятно, почему люди, которые зарабатывают огромные деньги, о каких я могла бы только мечтать, все равно стремятся в какой-то момент уйти в то или иное творчество. Как ты сам объясняешь, почему людям, которые заработали и, казалось бы, добились всего, хочется именно творчества?

Потому что успешному мужчине раз в десять лет надо менять направление деятельности. Мужчина, в отличие от женщины, не может заниматься собой. Я не могу ничего не делать! Я просто не понимаю, куда приткнуться. Вот спроси Михаила Фридмана, зачем он инвестировал в эту европейскую нефтяную компанию.

Сноб: Кстати, Миша Фридман — редкий пример человека, который лезет во все новые и новые бизнесы, но которому не интересны творческие проекты. У него нет идеи снять фильм, написать песню.

Он сам создает новые идеи в бизнесе. Он находится на таком уровне, когда масштаб бизнеса изначально делает работу очень интересной. Когда я работал на государство в РАО «ЕЭС», я писал законы, я занимался регионами. Потом приходишь в свой частный бизнес, и даже если он приносит тебе комфортные деньги, тебе не хватает этого масштаба. Переход в другую плоскость дает тебе стимул. Мультфильм — это такая штука, хочешь не хочешь, публичная. Получаешь совершенно другой адреналин. Это вопрос масштаба. Если бы я мог себе позволить быть контролирующим акционером большого серьезного бизнеса и мне было бы интересно им заниматься, то я бы просто продолжал делать «Рок против жаб» раз в год и не занимался бы ничем другим.

Сноб: Скучаешь ли ты по работе в госкомпании? Есть ли сегодня такая госкомпания, где твои навыки, знания и таланты точно бы пригодились? Такая, которая заставила бы тебя забыть обо всех вообще мультиках, спорте, песнях, чтобы ты с утра до вечера с удовольствием посвящал этому себя?

Я если и скучаю, то по определенному масштабу. Мне кажется, что можно не какими-то космическими усилиями, а правильным подходом многое менять.

Сноб: Позовет тебя Владимир Владимирович Путин, скажет: «Знаете, Александр Чистяков, мне Чубайс много о вас рассказывал. Вы — человек дельный. Где бы вы хотели применить свои таланты?»

Конечно, больше всего пользы я могу принести в энергетике. Те же самые «Россети» и электросетевой комплекс. Я просто это все очень хорошо знаю.

Сноб: То есть ты бы хотел продолжать там?

Нет, я бы не хотел, но не потому, что мне это неинтересно. Сегодня видно, что никто из руководителей госкомпаний, тем более госучреждений, не обладает достаточным объемом полномочий для того, чтобы самостоятельно реализовывать изменения. Везде надо понимать простую вещь: чего собственник от тебя ждет? Потому что ты можешь хотеть делать то, что никому не надо.

Сноб: Почему ты в Роснано не пошел работать, туда, где Чубайс? Наверняка тебя звали.

Честно скажу: не звали. Но если бы я пришел и сказал: «Я хочу», то, наверное, предложили бы что-то.

Сноб: А почему не пошел?

Это не мое.

Сноб: Простые люди вообще не понимают, что такое Роснано.

Меня к простым людям, наверное, сложно отнести, но я тоже не очень понимаю, что такое Роснано, потому что я немного представляю себе проекты, которые там были, принципы их формирования тоже представляю. Знаю, что многое изменилось. Но время, я считаю, во многом упущено. В венчурных научно-технических проектах, конечно, намного более длительный цикл, и потом они могут сильно выстреливать. Но уже что-то должно было выстрелить, таково мое мнение.

Сноб: Что бы ты посоветовал Чубайсу?

Я не могу советовать по Роснано, потому что я не вижу, что там внутри. Но мне кажется, что по каким-то проектам был сделан выбор, который кажется не очень рациональным. Например, инвестиции в технологии, которые уже заведомо устарели. Зачем их локализовывать в России, понимая, что все равно уйдет еще два-три года, а это уже сейчас технология предыдущего поколения? Это какой-то министерский социализм: «Мы не тянем, но поскольку это наше, пусть будет». Инвестор так не работает, потому что так ничего не капитализируешь, а технология, которая лучше, все равно как-то проникнет. Тогда ты должен создавать барьеры, чтобы не пустить. Но это уже не работа фонда, это работа министерства. Роснано — это венчурный фонд, который со стороны выглядит как министерство.

О трудностях

Сноб: Должна задать не очень приятный вопрос по поводу девелоперского проекта в Марокко и судебного разбирательства с Еленой Батуриной. Суть этого разбирательства в том, что у вас были поделены акции: у тебя 30 с чем-то процентов, у нее основной актив. Она перевела деньги на строительство от своей компании, а потом узнала постфактум, что есть некий офшор на Виргинских островах, который записан на твою сестру Марию Чистякову. И она обвиняет тебя в том, что эти деньги куда-то исчезли.

Она меня обвиняет в мошенничестве.

Сноб: Она сама инициировала этот совместный проект?

Она хотела инвестировать в Марокко. Наш общий с тобой друг тогда имел проект с марокканскими партнерами. Я говорю ему: «Вот Батурина, хочет инвестировать. Покажи ей свои проекты». Приехали три ее менеджера, все посмотрели, ей понравилось, она все прошла ногами. Но мне ее зам сказал: «Нам очень нравится, но мы не знаем этого человека. Мы хотим, чтобы ты был нашим партнером».

Сноб: А тебя они откуда знали?

Я был хорошо знаком с Юрием Михайловичем по энергетике.

Сноб: То есть они тебя знали не по твоему личному бизнесу?

У меня не было с ними никакого личного бизнеса. В итоге я выкупил на себя порядка 10%, чтобы просто быть в этом проекте. Они меня уговорили в нем появиться. Я считаю, что суть очень простая. Батурина забрала этот актив из «Интеко» на себя лично, когда «Интеко» был продан. Потом она поняла, что не знает, как им управлять, и решила, что надо просто получить деньги. Я никогда в жизни такого не встречал, чтобы юристы говорили: «Мы отказываемся! Мы отзываем подпись под договором».

Сноб: Объясни мне одну вещь. Я прочитала, естественно, что было написано по поводу этого суда. Но я не понимаю, почему ты против суда в Англии? Это же очень справедливый суд, и все, кто хочет отстоять свою правоту, наоборот, туда стремятся.

Перенос судебного разбирательства из Англии в Россию автоматически закроет тему, она не сможет продолжать судебное разбирательство. Есть подписанные документы, которые в Англии можно опротестовывать, говорить: «Мы их подписали, не зная одно, второе, третье, пятое». Российский суд на это даже не обратит внимания.

Сноб: Но ты же понимаешь, со стороны это выглядит так, что российские суды известны своей «непредвзятостью», особенно с твоими связями, оставшимися после РАО «ЕЭС».

Не будет никакой предвзятости. Это просто бесконечно долгое и очень дорогостоящее разбирательство, вот и все.

Сноб: Ты пытался с ней лично поговорить?

Да, конечно. Мне вручили повестку, как в кино. Я сидел на завтраке в гостинице со своими банкирами, один человек сел в стороне, второй подбежал, бросил передо мной конверт, тот сфотографировал, и все. Комедия! После этого, естественно, я ей позвонил, я ей написал. Даже наш общий друг, с которым ты разговаривала в Париже, говорит: «Давай я ей позвоню, поговорю?» Но я понял, что бесполезно. Она не стала разговаривать вообще! Более того, Юрий Михайлович со мной не стал разговаривать. Я убежден, что большинство проблем и в бизнесе, и в жизни происходят потому, что люди друг с другом не разговаривают, делают выводы на основании мнений третьих лиц.

Сноб: Если бы тебе удалось, ты бы что ей сказал?

Я бы задал вопрос, почему вообще возникла такая ситуация. «Проект провалился, хочу вернуть деньги»? Или что-то еще? Не может быть такой ситуации, когда она скажет: «Ты у меня украл деньги». Я уверен, что в лицо она мне это сказать не сможет, потому что она знает, что это не так.

Сноб: В январе было сообщение, что Сбербанк подает иск к твоему торговому центру в Кирове, утверждая, что ты перестал обслуживать кредиты. Если уже есть проблемы по обслуживанию кредита, правильно ли я понимаю, что сейчас ты находишься в достаточно сложной бизнес-ситуации и сейчас все деньги где-то раскиданы по проектам?

Да, это сейчас достаточно стандартно. Там есть валютный кредит, раньше многие так делали, потому что ставка была существенно ниже рублевой, а ставки аренды были все в валюте. При средне-разумных колебаниях курса рисков не было. А когда курс улетает в два-три раза, понятно, что люди перестают платить. У меня огромное количество судов с арендаторами, которые все затягивают по максимуму. Жизнь такая, денег нет в системе. Нужно вести переговоры с кредиторами и должниками и совместно искать пути прохождения этого сложного периода.

Сноб: Ты боишься банкротства? Или ты понимаешь, что такого с тобой точно не случится? Мы сидим в шикарном офисе, у тебя прекрасный дом, ты привык к определенному уровню жизни. У тебя на сегодняшний момент есть опасения, что ты с этой вилкой ликвидности и активов можешь оказаться в ситуации банкротства?

Ни один бизнесмен, который скажет, что за последний год у него было все в порядке, не скажет правду. У всех есть проблемы.

Сноб: Но они не катастрофические?

Они серьезные, но любой кризис — это не только проблемы, но и возможности. Дальше вопрос, сможешь ли ты их реализовать. Надо просто уметь сокращаться, ограничивать себя. В итоге все сводится к тому, что приходится заниматься всем самому. Когда все хорошо, особенно у нас в России, принято так, что ты, такой великий, даешь указание, и все решается деньгами или само по себе идет. А когда все плохо, нужно уметь договариваться, нужно уметь просить, нужно идти на компромиссы. Это требует времени, моральных и физических сил. Если их приложить, я думаю, что все можно стабилизировать.

Блиц

Сноб: Назови трех самых, на твой взгляд, талантливых бизнесменов России.

Интересный вопрос. Я бы назвал Галицкого, Воложа и его партнера по «Яндексу» Сегаловича, потому что это вообще гениальный проект. И я бы назвал нашего друга Мишу Фридмана, который немножко с другого ракурса, но точно один из самых талантливых людей в бизнесе.

Сноб: Если бы сейчас у тебя был только один миллион долларов, в какой новый бизнес ты бы его вложил?

Только один? Тогда бы я посмотрел на какие-то онлайн-проекты.

Сноб: А если сто тысяч долларов?

В бизнес?! Просто хочется самому поуправлять со ста тысячами долларов?!

Сноб: У тебя же когда-то было так в жизни, что есть сто тысяч долларов и все?

Я бы их оставил, вкладывал в ценные бумаги, работал бы на кого-то, потому что сто тысяч долларов — это очень мало... Нет, ну можно, наверное, пекарню открыть или что-то из общепита. Это же вопрос амбиций. Сейчас не то время, мне кажется.

Сноб: Представь, что у тебя есть волшебная палочка, дающая уникальную возможность изменить любые три закона Российской Федерации. Какие это будут три закона? Вся страна на тебя смотрит, «Первый канал», прямой эфир. Вот сейчас Чистяков что-то скажет, и что-то изменится! И все сидят и ждут.

Елки-палки... Я бы, конечно, поправил налоговую амнистию в рамках деофшоризации. Вернее, посмотрел бы на то, чтобы это был блок законов, в целом стимулирующий экономику.

Сноб: А что изменится?

Александр Стальевич Волошин однажды сказал мудрейшую вещь: «Слушайте, давайте договоримся. Если есть возможность не менять установленные правила, то мы их не будем менять». Основная проблема в нашей стране в том, что мы постоянно что-то меняем.

Сноб:  То есть деофшоризация — это вредный закон?

Нет, он не вредный, но он непонятный, его часто дополняют, меняют. Я не про деофшоризацию. Например, задекларировали, что не будет ухудшения налогового бремени, но все равно обвешали всякими «но», социальными сборами и тому подобными вещами. Вот я бы и сделал так, чтобы не смели десять лет ничего менять в сторону ухудшения. Первое, что надо бы сделать, — запретить ухудшать бизнес-климат. Он у нас и так прохладный. Во-вторых, я не знаю, в каком это законе должно быть, но я бы очень серьезно подумал о законодательном механизме, который позволил бы суды сделать действительно абсолютно независимыми.

Сноб: Так, а третье?

А в-третьих, надо создать какой-то механизм, чтобы по коррупции били не по форме, а по сути. Ты не можешь, зарабатывая 200 тысяч долларов в год, жить в особняке за 5 миллионов и рассказывать, что это кто-то откуда-то принес, это сын заработал. Иначе мы никогда ни с чем не справимся, потому что я убежден, что сквозная коррупция разваливает страну.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > snob.ru, 4 марта 2016 > № 1673323 Александр Чистяков


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter