Всего новостей: 2400106, выбрано 4 за 0.000 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Макрон Эммануэль в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Макрон Эммануэль в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Франция > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 1 сентября 2017 > № 2296311 Эммануэль Макрон

Эксклюзивное интервью с Эммануэлем Макроном

Еще никогда президент республики не проводил такой доверительной беседы с прессой. Эммануэль Макрон подробно описал свое видение Франции журналистам Le Point.

Лорелин Дюпон (Laureline Dupont), Этьенн Жернель (Etienne Gernelle) и Себастьен Ле Фоль (Sébastien Le Fol), Le Point, Франция

Сидя в своем кабинете на первом этаже Елисейского дворца, он держится прямо, сохраняет серьезный, почти суровый вид. Эммануэль Макрон подходит к первому большому интервью с момента вступления в должность с хирургической точностью человека, который понимает, что каждое его слово будет истолковано и изучено под микроскопом. Он не тратит время на шутки, рассказы об отдыхе в Марселе или вопросы о ситуации в прессе, как это делали его предшественники. Его стол занимают два телефона, папки и книга об Ангеле Меркель.

Как и во время теледебатов между двумя турами выборов, он подготовил несколько листов, которые покрыты его записями с несколько вытянутым вверх почерком. Тем не менее за два с половиной часа беседы он лишь изредка поглядывает на них. Его окружают огромное изображение Марианны в исполнении американского художника Обей (единственный оригинальный предмет интерьера) и миниатюрные репродукции старинных автомобилей и ракеты Ariane на камине.

Эммануэль Макрон предельно сосредоточен. Он говорит о своем плане действий, восприятии первых месяцев работы на посту президента, отношении к президентской власти как к основной составляющей политической жизни, о видении страны. В 1970-х годах Валери Жискар д'Эстен, отошедший от голлизма, назвал Францию «великой державой средней руки». А Эммануэль Макрон хочет сделать ее «просто великой державой». Его интервью Le Point представляет собой настоящий манифест. Как сторонники, так и противники будут еще долго ссылаться на него.

Le Point: Вы вступили в должность три месяца назад. Какие выводы вы с тех пор сделали для себя?

Эммануэль Макрон: Что это только начало борьбы. У нас уникальная страна. Страна известняка, сланца и глины, католиков, протестантов, иудеев и мусульман. Из-за ее контрастов в Европе нет ничего по-настоящему похожего на нее. Она должна была бы уже тысячу раз развалиться и расколоться. У нас сохраняется то, что так хорошо описал Бродель в книге «Что такое Франция?»: «амальгама». Страну тянут в разные стороны противоречия, глубинные силы. Возвращение стабильности будет одной из главных задач на ближайшие пять лет. В мае перед Францией встал выбор между блоком, который стремился ограничить ее, и надеждой. Мы перевернули страницу трех десятилетий неэффективности и встали на путь восстановления, который позволит нам добиться примирения. Сто дней у власти, насчет которых вы меня расспрашиваете, сложно назвать значимым этапом. Эта отсылка имеет разве что историческую ценность и, скорее, перекликается с неудачей в конце работы, чем с началом. Когда приходишь к власти, нельзя ничего сделать за сто дней. Иначе мы становимся единственной в мире страной, где два года идет президентская кампания ради трех месяцев руководства… Все, кто требуют результатов прямо сейчас, это те же самые люди, которые называли меня чужаком и оппортунистом, утверждали, что у меня ни за что не получится победить и получить большинство в Национальном собрании. В этой связи отмечу, что силы старого мира никуда не делись и все еще борются за то, чтобы все начинания Франции обернулись провалом. Как бы то ни было, мы запустили обещанные преобразования в плане повышения нравственности политической жизни, борьбы с потеплением климата, подъема образования, либерализации рынка труда и борьбы с терроризмом. Прошедшие сто дней были самыми насыщенными из всех, которые когда-либо следовали за президентскими выборами.

Я бы не сказал, что первые три месяца меня удивили. Главное — не терять нить данного обещания, быть на высоте нынешнего исторического момента, провести глубокие реформы экономики, общества и политики. Именно этим мы сейчас и занимаемся. В ответ мы наблюдаем пробуждение множества противодействующих сил, старых партий и политиков с союзниками. Но все это не имеет значения, поскольку перед нами стоит задача огромных масштабов: вернуть достойное место и будущее нашей молодежи.

Терроризм: «Пора покончить с политикой жертвы»

— Сейчас вы оказались на первой линии борьбы с терроризмом. Во время выступления перед парламентариями вы назвали нашего врага: исламистский терроризм. Франсуа Олланд не стал этого делать. Пребывание во власти изменило ваше отношение к этой угрозе?

— Нет, моя позиция не изменилась. С одной стороны, нельзя говорить, что современный терроризм не имеет ничего общего с политическим исламизмом. С другой стороны, называть терроризм «исламским», как это делают некоторые политики, неверно. По сути, это равнозначно обвинению в адрес 4 миллионов французов, которые исповедуют ислам. Я не допущу утверждений о том, что они имеют отношение к терроризму. В то же время этот терроризм исламистский, поскольку он явно связан с радикальным исламизмом. Хотя у некоторых политиков это прочно вошло в привычку, я не буду делать вывод о целой религии и ее верующих, осуждать их или снимать с них все обвинения. Достаточно того, что я вижу, что эти террористы пытаются расшатать основы нашей страны и нашей республики, подорвать нравы и начать гражданскую войну. Они питаются историческим, экономическим, социальным и современным недовольством. Исламистский терроризм влечет за собой сейсмические последствия, подталкивает к подражательству людей, которые страдают от серьезных психиатрических заболеваний и находят в этом предлог для подлых актов насилия, не имеющих ничего общего с религий. Именно поэтому наш ответ на проблему терроризма должен быть разносторонним, включать в себя все эти аспекты. Он должен касаться одновременно безопасности, экономики, культуры и образования. Это очень важно. Как правильно говорил Поль Валери (Paul Valéry), «каждому социальному государству нужно воображение». Наше общество нуждается в коллективной истории, мечтах, героизме так, чтобы некоторые не нашли абсолют в смертельных фантазиях и порывах.

— Героизм? Что вы имеете в виду?

— Мы слишком давно смирились с пресной демократической жизнью. Сейчас же мы расплачиваемся за коллективную глупость, которая заключается в том, что мы поверили в конец истории, хотя она вновь встает перед нами в полный рост. Чтобы справиться с этим, нам нужно вернуть себе свойственный республиканскому миру героизм, вновь осознать смысл исторического повествования.

В нашей стране больше не видно героев. Почему молодежь из пригородов едет в Сирию? Потому что пропагандистские видео в интернете превратили в ее глазах террористов в героев. У нее создается ощущение, что эта пропаганда представляет ей достойную борьбу, которая отвечает ее жажде действия. Это было прекрасно описано специалистами вроде Жиля Кепеля (Gilles Kepel). Таким образом, задача политики сегодня заключается и в том, чтобы сформировать образ завоевания.

— Как вы намереваетесь утвердить новые настроения?

— Нам нужно вновь стать гордой страной. Нужно объяснить, что во Франции есть герои, гении, люди, которые каждый день ведут борьбу. Что каждый может найти свое место в нашем обществе. Нужно очертить новые горизонты, новые земли для завоевания, новые формы участия, чтобы отбросить до сих пор живущее в нас пораженчество, покончить с политикой жертвы. Мы — страна завоевателей. Нельзя ни в чем уступать опечаленным умам. Я наоборот верю в восстановление политического героизма, в по-настоящему широкие планы для достижения того, что считается невозможным. Если бы то, что называли невозможным, на самом деле не было бы возможным, я не сидел бы сейчас перед вами.

Подход к власти: «Придворное общество все еще существует»

— До избрания критики называли вас «хипстером», который принимает Францию за «открытое пространство». Тем не менее, оказалось, что по стилю работы вы близки к де Голлю и Миттерану. На ваш счет ошиблись?

— Все дело в том, что критики редко удосуживаются прочитать то, что я писал, и выслушать то, что я говорил. Я много раз рассказывал о том, как представляю себе работу власти.

— «Власти Юпитера»…

— Я никогда не говорил, что считаю себя Юпитером! Я выступаю за политическое противостояние и дебаты, что неоднократно подтверждал. Тем не менее, по конституции 1958 года, президент республики — не просто участник политической жизни, а ее основа. Он — гарант государственных институтов. Он больше не может комментировать повседневные вопросы. Часть СМИ никак не могут это принять. Я же считаю это очень важным. В архитектуре, если в основании имеется дефект, рушится все здание. Роль президента Республики заключается не в том, чтобы давать комментарии, а в том, чтобы направлять импульс политики и служить воплощением долгосрочной перспективы, потому что на нем лежит ответственность за выполнение обязательств, которые были взяты в рамках программы и выборов.

«Не позволяйте управлять собой, будьте хозяином, обходитесь без фаворитов и премьер-министров», — советовал Людовик XIV своему внуку королю Испании Филиппу V.

— Вы следуете этим рекомендациям?

— Людовик XIV выстроил центральную власть с опорой на абсолютную монархию, что Сен-Симон прекрасно описал понятием «придворное общество». Оно до сих пор существует, пусть и в другой форме, поскольку Франция — старая страна, где все еще живы монархистские представления. На этом сравнение заканчивается, хотя наша страна и нуждается в руководстве. Фраза Людовика XIV говорит о невозможности уступок ни одной из групп. Именно в этом заключается настоящая свобода. Думаю, мне повезло: я не отношусь к миру старых состояний. Я пошел против него. Я нахожусь здесь, потому что считаю, что схему договоренностей между друзьями нужно оставить в прошлом. Я никому ничего не должен.

— До героизма вы говорили о нравственности. Относительно закона о доверии в политической жизни немецкий философ Петер Слотердайк (Peter Sloterdijk) писал следующее: «В происходящем во Франции есть нечто очень пуританское. (…) Макрон допускает ту же ошибку, что и юный Фридрих II Прусский…»

— Петер Слотердайк ошибается: Франция — вовсе не пуританская страна. И не стоит ждать, что я поведу ее по такому пути. По отношению к политическому миру постепенно сформировалось трагическое недоверие. Но наша страна не может нормально работать, если у французов больше нет доверия к руководству и государственным институтам. Закон связан с этой необходимостью, пусть даже за день доверие не восстановить. Что касается нравственности, она не утверждается законами, а опирается на общество и поведение каждого человека. Эта нравственность не должна быть уделом одного лишь мира политики, и мы испытываем дефицит в этом плане. Она должна закрепиться в руководстве предприятий, профсоюзах, журналистике…

Трудовая реформа: «Коперниковская революция»

— Перейдем к практике. Вы дали понять, что реформа рынка труда станет для вас матерью всех битв. Не хочется ли вам сейчас сделать чуть меньше, чтобы все прошло легче?

— Прежде всего, мне хотелось бы сделать упор на перспективах. Все, от администрации до журналистов, приобрели плохую привычку «технических ограничений». Как только предлагается закон, все зацикливаются на нем и без конца обсуждают сферу действия его статей. Мне лучше чем кому бы то ни было известно, что эти статьи отразятся на жизни наших сограждан, и поэтому я уделяю всему этому огромное внимание. Однако мне хотелось бы предостеречь насчет вытекающей из всего этого недальновидности. Другими словами, задача вовсе не в том, чтобы реформировать Трудовой кодекс, сократить дефицит бюджета, изменить систему государственного управления или реформировать налоговую систему. Все это лишь инструменты, средства достижения иной цели — высвобождения энергии. Эта новая свобода должна помочь нам покончить с неприемлемой ситуаций последних лет. Наша страна жестко вела себя со слабыми, крича при этом о равенстве и братстве, она была связана по рукам и ногам правилами и рентами, но называла себя свободной, она была пронизана неравенствами и не ставила на первое место заслуги, она была неэффективной и несправедливой. Несправедливой, потому что неэффективна, и неэффективной, потому что несправедлива. Именно этот вопрос поднимается в реформах. И об этом нельзя забывать.

То есть, для меня главное — не простота, а эффективность. Реформа рынка труда предполагает глубокие преобразования, Как я и обещал, она должна быть достаточно масштабной и эффективной, чтобы обеспечить дальнейшее снижение массовой безработицы и позволить нам больше не возвращаться к этой теме в ходе пятилетнего президентского срока. Во время кампании я все сказал о задачах и методике. Именно им следуют Эдуар Филипп (Édouard Philippe) и министр труда Мюриэль Пенико (Muriel Pénicaud). Важно понимать, почему мы это делаем. Давайте смотреть правде в лицо: мы — единственная большая экономика Европейского союза, которой за последние 30 с лишним лет не удалось справиться с массовой безработицей. Одна из причин заключается в том, что мы — страна метеорологов: мы смотрим на обстановку и, как только становится хоть немного лучше, говорим себе, что можно больше не стараться, можно ничего не менять. Если же ситуация ухудшается, значит, нужно в срочном порядке начинать реформу, которая никогда не доводится до конца — как раз-таки из-за тяжести обстановки. В итоге получается, что мы так и не приступали к решению сути проблемы.

— Это ответ на слова вашего предшественника о «бесполезных жертвах»?

— Я уважаю Франсуа Олланда. Думаю, он принял хорошие экономические и социальные меры, и надеюсь, что я смог внести в это свой вклад. Как бы то ни было, тот факт, что он не сумел отстоять итоги своей работы в глазах французов, не означает, что кто-то впоследствии должен оправдывать их перед журналистами. Но вернемся к сути дела. Наша неспособность справиться с массовой безработицей в течение 30-ти последних лет ударила в первую очередь по молодежи и менее квалифицированным группам. Вот уже более 30-ти лет безработица среди молодежи не опускалась ниже 15%. Сегодня она составляет порядка 25%. За последние десять лет мы потеряли один пункт потенциального роста и увеличили показатель структурной безработицы, то есть безработицы, которая не пойдет на снижение в силу одного лишь повышения экономического роста. Французская система предоставляет надежную защиту тем, у кого уже есть стабильный трудовой договор, но это происходит ценой полного исключения всех остальных, главным образом, самых молодых и наименее квалифицированных. Ситуация очень серьезная, тем более что на нее накладывается мировая проблема.

— Какая мировая проблема?

— Мы живем в период неизбежных преобразований труда, поскольку вступили в экономику, где ключевое место отводится инновациям, компетентности и цифровым технологиям. Раньше было нормой всю жизнь работать в одном секторе или даже на одном предприятии, но это осталось в прошлом. Карьерный путь станет не таким прямолинейным, его ждут перемены, причем иногда весьма резкие. Безработица является не просто неприятной случайностью, а фактором риска, который становится лишь серьезнее в условиях необходимой профессиональной гибкости. Это коперниковская революция. В будущем можно выделить четыре главных экономических функции. Первая — это учиться, причем на протяжении всей жизни. Вторая — выпускать промышленную продукцию или предоставлять услуги. Третья — создавать и продвигать инновации. Эта деятельность будет оплачиваться лучше всего, потому что ее сложнее всего воспроизвести. Наконец, нужно признать в производственной сфере помощь и взаимопомощь, которые чрезвычайно важны в условиях ослабления связей в обществе. Для достижения успеха в этом мире нам нужна намного более гибкая и подвижная экономика, которая обеспечивает развитие все этих четырех экономических функций и позволяет каждому человеку переходить из сектора в сектор в соответствии с его желаниями и потребностями. В этом заключается суть проводимой нами глобальной реформы.

— То есть, ваша трудовая реформа соответствует коперниковской революции, о которой вы говорите?

— Да! Чтобы справиться с этой задачей, нам нужно выполнить три условия. Первое — это, собственно, трудовая реформа. Ее нужно провести сразу же, потому что ей нужно время, чтобы отразиться на поведении людей и дать все результаты. Нельзя изменить общество одним законом или постановлением. На проникновение обычно требуется полтора-два года. Первое, что нужно сделать, это резко упростить жизнь предприятиям, у которых меньше 50-ти сотрудников. Средний и малый бизнес должны получить возможность обговаривать коллективные договоры, в том числе без участия профсоюзов, то есть напрямую с представителями персонала или даже всеми сотрудниками, если речь идет о совсем небольшом предприятии.

— Почему не поднять планку выше отметки в 50 сотрудников?

— Речь и так уже идет о 95% всех предприятий! Не стоит забывать, что в небольших компаниях и так практически не существует коллективных договоров, потому что лишь у 4% из них есть профсоюзный представитель. Что касается предприятий, у которых имеется более 50-ти сотрудников, там нужно кардинально упростить систему представительных органов персонала. Должен остаться только один из них. Это смягчит эффект перехода, то есть ситуации, когда компания не хочет расширяться из-за дополнительных ограничений, которые это влечет за собой. Далее, речь идет о том, чтобы расширить роль переговоров, то есть предоставить сотрудникам большую свободу слова касательно их условий труда и позволить их представителям в отрасли или на предприятии эффективнее адаптировать правила к реалиям и потребностям. Так, например, правила применения срочных трудовых договоров могут приниматься на уровне отрасли, поскольку потребности строительного сектора отличаются от цифрового… И раз наш мир сейчас все больше перекликается с теориями Шумпетера, важно высвободить процесс «созидательного разрушения». Я начал движение в этом направлении еще будучи министром. Мы доведем реформу до конца. Мы примем таблицу компенсаций для членов конфликтных комиссий. Положенные по закону пособия во Франции ниже, чем в других странах Европы, и мы их повысим. В то же время размер компенсации может различаться в пять раз от случая к случаю в одной и то же ситуации. Это абсурдно и несправедливо. Мы введем четкую систему.

— Судя по всему, вы отдаете предпочтение отраслевому уровню. У вас нет доверия к предприятиям?

— Дело не в этом. Я не делаю противопоставления между отраслями и предприятиями. У каждого уровня есть собственное значение, и мне бы хотелось расширить роль переговоров в рамках предприятия. Мне кажется, что сотрудники и их представители находятся в наилучшем положении для переговоров об организации рабочего графика, оплате и условиях труда. Если переговоры ведутся добросовестно, это позволяет учесть интересы как предприятия, так и его сотрудников. Я не понимаю тех, кто под предлогом защиты сотрудников не согласен с тем, чтобы им позволили сказать, чего они хотят и что готовы принять. Как бы то ни было, отрасль, то есть представители предприятий и сотрудников, которые выполняют схожий труд или занимаются одним типом деятельности, тоже играет важную роль. Прежде всего, отрасли ближе к реальным условиям, чем закон. Я хочу предоставить им дополнительные прерогативы для адаптации закона к особенностям их деятельности. Иначе говоря, это прогресс в плане лучшего отражения экономических реалий. Далее, отрасли необходимы, потому что многие предприятия, в силу недостаточных средств или малого размера, не хотят обговаривать сложные соглашения. Не будем забывать и о том, что отрасль помогает избежать своеобразного дэмпинга между предприятиями. Этот аргумент не раз выдвигался профсоюзами, и я считаю его полностью обоснованным.

— Но ведь это конкуренция…

— В конкуренции можно организовать регулирование, избежать постоянного снижения социальных стандартов. Эта масштабная реформа призвана помочь нашему среднему и малому бизнесу создать рабочие места, предоставив ему больше свободы и безопасности. Так, например, у нас больше не будет расширенных отраслевых соглашений без рассмотрения их последствий для среднего и малого бизнеса и внесения необходимых корректировок. Но мне хотелось бы вернуться ко второму условию, которое позволит в полной мере извлечь преимущества из опирающейся на компетентность и инновации экономики: речь идет об изменении финансирования нашей экономики. Для этого очень важно дать правильный стимул нашим экономическим деятелям. Эти преобразования начнутся с 2018 года. В их основе лежит единое 30% отчисление, которое заменит все налоги на доходы с капитала. Потому что капитал нужен на предприятиях и для инноваций. Сегодня же наше налогообложение и меры финансового регулирования слишком сильно способствуют финансированию задолженности государства и предприятий и слишком слабо — финансированию предприятий и их собственных средств. Мне хочется, чтобы налогообложение подталкивало к инвестициям средств в предприятия, в реальную экономику, которая создает трудовую деятельность и рабочие места, не согласна с финансированием долга, потому что риск слишком велик. Кроме того, нужно вознаградить тех, кто добиваются успеха. Инновационной экономике нужны таланты. Поэтому мы собираемся упразднить налог на состояния для инвестиций в реальную экономику, прежде всего в предприятия. Мы воссоздадим привлекательные условия для талантов и предприятий, которые продвигают вперед эту экономику. В течение пяти лет мы снизим налог на предприятия до 25%. Все это — одновременно масштабный и последовательный проект. Кроме того, нам нужна система налогообложения, которая более эффективно вознаграждает труд. С этим связано снижение отчислений при параллельном увеличении (в меньших масштабах) единого социального налога. Что касается всего остального, болезнь и безработица являются факторами личного риска, страховка на случай которых осуществляется путем социальных отчислений на предприятии. В этом заключается основа договора 1945 года. Национальная солидарность в свою очередь должна покрывать социальные риски. Это должно финансироваться с помощью налога, а не отчислений по месту работы.

— Вы хотите перейти с «бисмарковской» модели социального «страхования» с финансированием в виде отчислений на «бевериджскую» модель солидарности, которая опирается на налог…

— Именно так. Это также позволяет найти ответ на нашу проблему трудовой конкурентоспособности. Мы сокращаем отчисления с зарплат на 3,15 пункта и переводим их в социальный налог. Это будет означать рост покупательной способности для всех сотрудников предприятий и независимых работников. Эта мера также позволит увеличить покупательную способность госслужащих. Отчисления охватят 60% наиболее обеспеченных пенсионеров, большинство из которых также смогут воспользоваться упразднением жилищного налога для 80% французов. Здесь нет ничего нового, потому что я говорил об этом во время кампании. Сегодня к числу бедных относятся, скорее, не пенсионеры, а молодежь. Поэтому я прошу более обеспеченных французов приложить усилия. Об этом я уже говорил. Их усилия позволят обеспечить вознаграждение труда. Снижение отчислений вполне ощутимо и составит порядка 250 евро в год на уровне минимальной зарплаты. К этому постепенно добавится пересмотр системы премий. То есть, появятся вполне серьезные стимулы для возвращения к полной занятости: порядка 100 евро в месяц на уровне минимальной зарплаты, что фактически дает за год тринадцатую зарплату. Мне хочется, чтобы страна могла вернуться к работе.

— Эта реформа покончит с паритетной системой в страховании по безработице?

— Национальный межпрофессиональный союз занятости в промышленности и торговле (Unédic) больше не является страховой системой, что ранее служило основой для его управления исключительно социальными партнерами. Unédic уже обладает государственными гарантиями. Он накопил более 30-ти миллиардов евро обеспеченного государством долга и все еще остается в положении хронического дефицита порядка 4-х миллиардов. То есть, у государства должно быть право голоса, раз именно оно обеспечивает финансирование. Пора избавиться от утвердившегося на несколько десятилетий французского лицемерия. В результате реформы финансирования Unédic государство получит право сидеть за столом переговоров и принимать решения вместе с партнерами.

— Ваше решение дать ушедшим в отставку лицам право на пособия по безработице вызывает споры…

— Этим правом можно будет воспользоваться раз в пять лет. Кроме того, им смогут воспользоваться фермеры и представители независимых профессий. В то же время мы будем намного внимательнее следить за ищущими работу людьми и эффективнее контролировать факт поиска работы. По итогам первого месяца у безработного должен быть список его профессиональных навыков. При наличии связанных с ними рабочих мест, они будут ему предложены. После второго по счету отказа он лишается права на пособие. В то же время, если навыки безработного больше не являются релевантными, он должен получить возможность пройти подготовку или переподготовку. Здесь также требуется революция в образовании. Именно в этом заключается связь между преобразованиями в Unédic и реформой образования. Мы начнем работать в этом направлении с будущей весны.

— Этот проект реформ — уже не первый. В чем заключается его отличие?

— Давайте сначала взглянем на факты. У нас существуют прекрасные варианты подготовки (короткие курсы с невысокой степенью повышения квалификации) для людей, у которых уже есть рабочее место и профессиональные навыки. При этом мы забываем о безработных. Французская болезнь заключается в неэффективных инвестициях, особенно в человеческий капитал. С осени будут запущены преобразования в профессиональной подготовке, ее финансировании и управлении. Мы расширим ее возможности, сделаем ее более целенаправленной и прозрачной. Это третий столп реформы, которую я обязался провести: повышение гибкости рынка труда, оплаты труда и личной защищенности, прежде всего для молодежи и малоквалифицированных кадров.

— Профсоюзы работодателей и трудящихся получают деньги от профессиональной подготовки. В этой сфере имеется множество злоупотреблений.

— Мне хочется, чтобы выделенные на профессиональную подготовку деньги в нашей стране тратились эффективно. Идя на курсы, каждый трудящийся или безработный должен знать их результаты и качество предоставляющего их образовательного учреждения. Все должны понимать, кто за что отвечает, поскольку непрозрачность редко бывает залогом эффективности. Иначе говоря, наша система должна быть более простой и лучше контролируемой, позволять каждому наладить жизнь. Кроме того, нужно открыть инженерные школы и университеты для этих курсов профессиональной подготовки. Университет будет и дальше обучать молодежь, однако будет предлагать образование на протяжении всей жизни людей. Это, кстати говоря, станет ощутимым источником экономической деятельности.

Инвестиционный план в сфере инвестиций в повышение профессиональных навыков будет представлен до конца сентября. Речь идет о 15 миллиардах в течение пяти лет. Цель в том, чтобы за этот период через профессиональную подготовку могли пройти миллион неустроенных молодых людей и миллион безработных. Эти преобразования призваны делать систему подготовки более эффективной и прозрачной, а также представляют собой инвестиции в тех, кто нуждаются в этом больше всего.

— Параллельно с этим вы выражаете недовольство системой спонсируемых трудовых договоров…

— Дело в том, что они слишком часто искажают политику занятости. Одни используются, другие — нет.

— Почему?

— Речь идет о субсидиях, которые выделяются органам местного самоуправления и ассоциациям. Эти отрасли, конечно, приносят пользу, но в таком случае все должно рассматриваться как дотации местным властям или субсидии для ассоциаций, но не как политика занятости. Число людей, которым эта программа помогает вернуться к устойчивой занятости, на самом деле очень мало. То есть, здесь зачастую идет речь о конъюнктурной или даже кумовской политике, которая нередко привязана к избирательным циклам. Спонсируемый трудовой договор не изменит жизнь молодых людей из неблагополучных районов. Изменить расклад под силу лишь настоящей политике борьбы с дискриминациями, настоящей политике профессиональной подготовке, настоящей политике открытости рынка труда, эффективным антидискриминационным мерам и настоящей политике снижения стоимости труда. Именно этим мы и занимаемся.

— Это ваш ответ тем, кто недоволен, что вы уделяете недостаточно внимания оказавшимся вне игры в глобализации?

— Подождите, как складывается ситуация во Франции на протяжении 30 последних лет? Кто страдает больше всего? Молодежь, люди без квалификации, иммигранты и их потомки. Таковы факты. Упрекают меня в этом лишь те, кто хотят воспользоваться несчастьем этих людей: настроить против них всю остальную страну или эксплуатировать их в политическом плане. Цель в том, чтобы дать выпавшим из системы людям необходимую квалификацию для выхода на рынок труда. Именно поэтому мы хотим запустить революцию в образовании осенью этого и следующего года. В частности мы будем бороться с утверждением о том, что университет — решение для всех. Здесь больше не будет никакой жеребьевки! Советую вам ознакомиться с набравшей популярность платформой АРВ (образование после диплома бакалавра, прим.ред.). Нам нужно изменить профориентацию в старших классах, сделать доступ к высшему образованию более прозрачным, четким и практичным. Сегодня у человека из скромной семьи, особенно если родители не обладают высокой квалификацией, мало шансов на успех, даже если он получил диплом бакалавра. В этом заключается трагедия нашего времени!

— Эта критика насчет невнимания к самым слабым по большей части звучит от друзей Жана-Люка Меланшона (Jean-Luc Mélenchon) и встречает немалый отклик…

— Я уважаю всех представителей оппозиции. Но отметьте, что Жан-Люк Меланшон не предлагает никаких решений для главных жертв системы. Направленная на молодежь политика предполагает трудовую и жилищную реформу. Восстановление свобод и подвижности. Возвращение людям возможностей для подъема по социальной лестнице. Именно в этом заключается республиканский дух! Мы потеряли ориентиры и стали статусным обществом, а это противоречит самой идее республики. Цель не в том, чтобы приспособиться к глобализации, а в том, чтобы стать лидерами, позволить каждому найти свое место. Это подразумевает более эффективную защиту слабых, причем не статусами, а направленной помощью, эффективной профессиональной подготовкой, информированием и поддержкой. Что касается людей с самым неустойчивым положением, у нас считают, что сделали все необходимое, предоставив им абстрактные права и деньги, хотя на самом деле они нуждаются в доступе и поддержке.

Бюджет: «политическая цена» дефицита.

— Перейдем к бюджету. В начале июля чувствовались определенные колебания. У вас нет уверенности насчет выполнения цели в 3% дефицита к концу этого года?

— Вовсе нет. Некоторым, конечно, хотелось бы этого. Я сам, кстати говоря, не считаю это для себя самоцелью. Это правило было введено в другую эпоху и сейчас не является ключевым в экономическом плане. Но разве Франция, вторая экономика еврозоны, которая с 2011 года находится в состоянии избыточного дефицита, имеет достаточные основания, чтобы ставить все под сомнение? Нет. Мне не хочется, чтобы Франции пришлось платить политическую цену такого решения по отношению к нашим партнерам. Я не хочу этого, потому что нам нужно быть сильными, чтобы провести глубинные преобразования в Европе, что станет задачей на будущий квартал. Нам нужно удержаться ниже 3% в 2017 и 2018 годах, чтобы отойти от избыточного дефицита и дать старт обсуждению по-настоящему важных вопросов для будущего Франции и Европы.

— Что именно произошло в июле?

— Почти неделю шло обсуждение темпов снижения налогов в 2018 году. Они пройдут в установленном темпе. Правительство просто должно следить за исполнением текущего бюджета. Я был против финансового закона в течение года. Почему? Потому что недавняя история показала, что все корректировки идут путем повышения налогов, однако это не лучшая идея, поскольку они и так уже слишком высоки. Или же мы могли сделать налоговые подарки без снижения расходов, что тоже не назвать хорошим вариантом, поскольку уровень наших расходов и задолженности слишком велик. В итоге же получилось, что у правительства не осталось другого выбора, кроме как начать срочную экономию в свете того, что чем сообщила в начале лета Счетная палата: хочу подчеркнуть, что такого не представлял себе никто, особенно масштабы ситуации. Я слышал множество комментариев на этот счет. Давайте перестанем говорить ерунду: никто не может ничего заранее сказать о выполнении закона о бюджете. В первом полугодии возникли излишки по кредитам и неточности. В конце прошлого президентского срока была целая череда «подарков» и мер, которые стоят дорого и не обладают должным финансированием. Поэтому правительство приняло меры, чтобы это исправить. Многие люди спутали введение этих необходимых для выполнения наших обязательств на 2017 год мер с началом выполнения программы, которая на самом деле стартует осенью. Я, кстати говоря, отмечал, в том числе и на страницах вашей газеты, что некоторые люди, которые еще вчера говорили о необходимости сэкономить 100 миллиардов, сейчас рассуждают о недопустимости сокращения оборонного бюджета ни на цент…

Что конкретнее произошло? Около 8% принятого в конце 2016 года бюджета на 2017 год оказалось «заморожено». Это обычная мера предосторожности, которая служит для корректировки в случае трудной ситуации. По этим 8% правительство провело оценку и отменило замороженные кредиты. Причем отмена не затронула ни один их текущих проектов, поскольку эти деньги были уже заморожены.

— Например, по обороне…

— Оборонный бюджет составляет порядка 34 миллиардов евро и является вторым по величине в государстве. Было заморожено 3 миллиарда кредитов, из которых отменили 850 миллионов. Все это не помешало ни одной операции и никак не отразилось на наших солдатах. Мы просто отложили заказы на технику. Это необходимо для выполнения наших обязательств и никак не повлияло на наши операционные возможности. В конечном итоге для нашей армии реализованный бюджет будет соответствовать принятому. Более того, в 2018 году его ждет исторический рост. Кстати говоря, меня удивило, что никто не отметил, что финансируемые на оборонные контракты газеты на протяжении нескольких недель вели кампанию в их защиту. Связи части предприятий отрасли с прессой вызывают вопросы.

Оборона: «Вторая армия свободного мира»

— Как бы то ни было, в армии сложились тревожные настроения…

— Нет, все это — буря в стакане, потому что люди забыли суть V Республики и принципы ее работы. Кроме того, если бы я отреагировал иначе, те же самые люди назвали бы меня слабым главнокомандующим. Мы существуем в системе, которую сформировал человек с военным образованием. В ней военная власть отчитывается перед гражданской и политической, а не наоборот. В этом заключается суть наших институтов. Именно поэтому главнокомандующий — глава государства. Армия не может делать, что ей вздумается, управлять сама собой.

Знаете, операционные возможности — это удел тех, кто выбрали эту профессию, которая выдвигает высокие требования и может быть связана с жертвой. В этом плане я тоже буду проявлять бдительность. Не уверен, что французам известно, что гибнущие в боях солдаты — простые контрактники. Нам нужно начать переосмысление военной профессии. Это тем более необходимо, что у них всех имеется роль помимо участия в операциях. Роль примера. Роль образца, когда мы разработаем новую систему национальной службы.

— То есть, вы ни о чем не жалеете? Вы уверены в правоте своих слов «Я ваш командир»?

— Я ни о чем не жалею и уверен в своей правоте.

— Каковы ваши планы на французскую армию?

— Прежде всего, я поручил евродепутату Арно Данжану (Arnaud Danjean) составить операционно-стратегический отчет в сотрудничестве с министром обороны Флоранс Парли (Florence Parly). Он выйдет в октябре и позволит адаптировать наши действия к изменению обстановки, а также скорректировать военную программу на первое полугодие 2018 года.

Мне хочется, чтобы наша армия осталась серьезной военной силой с настоящими возможностями в сфере сдерживания. Она останется первой армией Европы и второй армией свободного мира. Я хочу провести ее модернизацию в соответствии со стоящими перед нами задачами, не уступая при этом сторонникам милитаризации международных отношений, которые говорят: «Нужно наращивать военные расходы для сохранения влияния в дипломатической сфере». Это замкнутый круг. Как бы то ни был, нам нужна сильная армия с серьезными возможностями сдерживания.

С 2007 по 2014 год был период дефляции оборонных расходов. После терактов мой предшественник положил этому конец и сформировал стратегию завоевания. Время пришло.

— Что именно вы намереваетесь сделать?

— Мы перевооружим армию и модернизируем средства сдерживания. В ближайшие пять лет мы будем увеличивать расходы на 1,6 миллиарда в год с целью прийти к 2% ВВП к 2025 году для оборонного бюджета. Это беспрецедентные, но необходимые для нашей армии инвестиции.

В целом, представленный правительством бюджетный план в корне отличается от того, что существовал последние годы. Мы расширим средства исполнительной и судебной власти, армии и внутренней безопасности.

Мы проведем существенные инвестиции в национальное образование, а также высшее образование. Мы вложим больше средств в экологический переходный процесс. Кроме того, мы направим больше усилий на трудовую и жилищную политику, поскольку она стала достаточно неэффективной. Я обещаю, что все будет справедливо, с уважением к наиболее уязвимым слоям населения.

Экономика: новый «пакт»

— На 2018 год был принят план экономии в 20 миллиардов евро: 10 миллиардов для государства, 7 для социального обеспечения и 3 для органов местного самоуправления. Но ведь во Франции на социальные расходы приходится половина общих…

— К этим цифрам нужно подходить с осторожностью, поскольку они включают в себя пенсионеров. А о снижении пенсий не может идти и речи. То есть, когда мы говорим о социальных расходах, по которым мы можем действовать, это касается в первую очередь здравоохранения и социального минимума. Упомянутая вами доля свидетельствует о том, что государство правильно оценивает лежащую на нем нагрузку и ответственность. Кроме того, премьер-министр и правительство требуют от местных властей приложить совершенно пропорциональные усилия. В этом плане меня просто поражает безответственность некоторых политиков, которые хотели бы сэкономить в два-три раза больше, чем я, но протестуют против требований к органам местного самоуправления принять участие в этой экономии. В этом заключается суть акта, который я предложил в ходе конференции регионов: «Я предлагаю вам гибкость, заметность и децентрализацию, но прошу взамен провести экономию». Я призываю их к ответственности и не говорю, что резко сокращу дотации в начале года. В этом и состоит пакт. Как говорил Левинас, «доверие — это проблема другого». Если они не хотят следовать пакту доверия, то подставляют себя под односторонние меры, которые сами же спровоцировали. 3 миллиарда, которые мы просим сэкономить местные власти, не назвать какой-то невозможной суммой!

— На чем еще вы можете сэкономить?

— Мы пересмотрим крупные государственные программы, которые задействуют самые серьезные суммы, однако не дают соответствующих затратам результатов, особенно по сравнению с нашими европейскими партнерами. Я частности я имею в виду политику в сфере занятости, жилья и здравоохранения. Что касается здравоохранения, нам нужно развивать стратегию с упором на превентивные меры, устранить барьеры между государственным и частным сектором. Этому должны способствовать реформы для повышения эффективности и справедливости, которые займут два-три года. Все это должно осуществляться не рывками, а с помощью глубинных преобразований. В сфере жилья, в ближайшие два года нам нужно добиться снижения квартплат. Мы во Франции тратим 2% ВВП на жилье. Но можно ли сказать, что оно лучшего качества, чем в других странах? Нет. Более того, у нас в стране есть 4 миллиона человек в проблемной жилищной ситуации. Цены же очень высоки. Почему так получилось? Дело в том, что, как и на рынке труда, у нас сформировалась политика субсидирования спроса. В результате квартплата постоянно росла.

— То есть, вы хотите пойти дальше снижения жилищных субсидий на 5 евро?

— Да, но в рамках глубоких преобразований, которые подразумевают снижение квартплат, и глобальной политики. Осенью будет представлен законопроект, и мы готовим расширение предложения. Нужно провести либерализацию прав на застройку и процедур, уменьшить стоимость, предоставить больше свободы государственному и частному строительному сектору так, чтобы тот мог продавать жилье дешевле, упростить правила с прицелом на напряженные зоны, то есть парижский регион, Лион, швейцарскую границу и Экс-Ан-Прованс-Марсель. В этих зонах мы введем систему исключений для снижения цен.

Сегодня в связи со слишком низким производственным уровнем многие участники рынка недвижимости живут на ренту. Но кто в итоге страдает от этого? Молодежь, низкоквалифицированные группы граждан, те, у кого нет свободного доступа к жилью. Как видите, вопрос не в том, снижаем ли мы субсидии на 1, 3 или 5 евро. Кроме того, с этой осени мы предоставляем помощь студентам с помощью заморозки цен на обучение, проживание и питание в университетах. Предполагается также реформа студенческих страховых организаций и жилья для снижения цен. Все это тоже входит систему преобразований, которые проводят премьер-министр и правительство. В ближайшие два года мы намереваемся изменить логику и подход.

— Касательно вашего подхода к руководству, Франсуа Байру (François Bayrou) считает, что «высокопоставленные чиновники взяли в руки власть в стране»…

— Оценкой бюджетных решений министров занимается премьер. Экономия — это политический выбор. Пора покончить с дилеммой между политиками и чиновниками. Республика прекрасно работала во времена, когда чиновники становились министрами. В этих профессиях нет каких-то жестких правил. Мне нужны чиновники из гражданской сферы, а также политические деятели из других областей. Жан-Мишель Бланке (Jean-Michel Blanquer) — прекрасный министр образования, в прошлом чиновник. Я и сам — чиновник. Наша политическая система была абсолютно закрытой. У половины министров нет политического опыта. Значит ли это, что они хуже работают? Увидите сами. Наконец, с помощью сокращения министерских канцелярий и профессионального подхода к назначению ключевых официальных лиц мне хотелось вернуть достоинство государственной службе и эффективность политической деятельности. В то же время я выступаю за право на ошибку. Этот проект значительно изменит отношения власти и граждан. Я предложил переработать предложенный в начале июля проект с участием представителей гражданского общества и парламентариев, чтобы расширить его охват. В конечном итоге, именно политики принимают решения по документам, которые готовят высокопоставленные чиновники.

Европа: «Суть суверенитета».

— Недавно вы провели европейское турне. Какие инициативы вы намереваетесь предпринять, чтобы дать толчок Европе?

— Я верю в Европу. Именно поэтому я — реалистически, то есть критически настроенный европеец. Сегодня Европа работает плохо, а иногда все становится еще хуже, потому что за десять лет мы потеряли основную нить. В 2005 году настал конец Европы, которая могла продолжать строительство в изоляции от народов. Брексит же стал лишь еще одним результатом этого явления. Европа, которая нацелена исключительно на победителей в закрытых конклавах, осталась в прошлом. Европа сможет продвинуться вперед лишь с помощью демократического объединения, демократической конфронтации и предоставления места гражданам. Нужно начать действовать и перейти в наступление. Я не стал ждать и сразу же после избрания представил две основы Европы: защита и масштабное развитие. В этом, кстати, и заключался предмет моего турне по Центральной и Восточной Европе: к концу года нужно принять новое соглашение, которое ограничило бы возможности для злоупотребления системой работы за границей. В этом плане нам удалось добиться реальных подвижек, и я рассчитываю на утверждение договора до конца года.

Для продвижения вперед нужно идти на контакт, задействовать всех людей доброй воли в Европе. Цель в том, чтобы Европа вернулась к сути своего суверенитета.

— «Суверенитета»?

— Да. Мне кажется, что Европа представляет собой подходящий уровень для восстановления нашего полного суверенитета в областях, которые выходят за национальные рамки. Мне хочется, чтобы Европа могла сравниться с американской и китайской державами. Почему люди принимают стоящую над ними власть? Явно не для того, чтобы та каждый день лезла в мельчайшие детали их жизни. Европа погрязла в бюрократическом вмешательстве, и это никому больше не нужно. В то же время все согласны, что Левиафан должен их защитить. Европа может восстановиться только в том случае, если мы вернемся к общим стандартам в социальной, налоговой и экологической сфере. Борьба за сохранность стратегических инвестиций тоже очень важна. Как я уже говорил в июне, мне хочется, чтобы на европейском уровне существовало то, что уже есть на французском: у нас должна быть возможность не дать европейским предприятиям в ряде стратегических областей перейти под иностранный контроль. Существуют инструменты европейского суверенитета, и мы должны быть в состоянии отстоять их. Это вполне оправданно.

Кроме того, Европа должна предоставить защиту в сфере торговли так, чтобы в случае угрозы демпинга со стороны другой страны мы могли защитить себя с помощью таможенных тарифов. Сегодня же Европа действует в этой сфере намного медленнее и слабее, чем США.

Наконец, эта европейская защита предполагает оборону. На последнем заседании Европейского совета нам удалось добиться большого прогресса, во что вложили немалый вклад Франция и Германия. Мы определили рамки постоянного структурированного сотрудничества, то есть расширенных обязательств в сфере инвестиций, оборудования и внешних миссий. 13 июля в совете министров Франции и Германии было определено, что именно две наших страны предложат в качестве расширенного сотрудничества.

Мы взяли на себя обязательства в плане закупок и техники. В частности речь идет об общих для наших стран боевых самолетах. Это настоящая революция.

Мы также добились подвижек в вопросе защиты границ. Это чрезвычайно важно в текущей обстановке миграционного кризиса.

В то же время у нас есть планы по цифровой отрасли, по новым границам Европейского союза. В последнем квартале я планирую принять конкретные инициативы и объяснить направление, в котором, как мне кажется, должны в ближайшие годы идти Евросоюз и еврозона. Я сделаю заявление на эту тему после выборов в Германии. В частности, мне кажется, что еврозона нуждается в бюджете, исполнительной власти и парламенте, чтобы обеспечить демократический контроль.

— Со времен работ лауреата Нобелевской премии Роберта Манделла (Robert Mundell) считается, что валютная зона не может существовать без настоящего общего бюджета. Как, по-вашему, он должен выглядеть?

— Я не хочу устанавливать критерии до начала переговоров, однако, как мне кажется, этот бюджет должен включать в себя несколько процентов ВВП еврозоны и символизировать возможность совместного сбора средств на рынках с их последующим направлением на выполнение поставленных задач. Дело в том, что в настоящий момент в еврозоне принята слишком ограничительная бюджетная политика, если сравнивать ее с Китаем, Россией и США, а расплачиваться за нее приходится нашим безработным. Формирование такого бюджета означает в первую очередь утверждение минимума солидарности и создание возможностей для общего сбора средств, проведения инвестиций и смягчения возможных экономических ударов в Европе. Этот бюджет можно было бы постепенно формировать путем перенаправления части национального налогообложения.

— Вы весьма жестко отзывались о Польше. Вы не боитесь, что это может разделить и ослабить Европу, которой вы намереваетесь придать второе дыхание?

— Давайте разберемся с перспективой и порядком событий. В тот самый момент, когда мы вели конструктивную дискуссию о работе за границей, а я сам обсуждал эти вопросы в Румынии, польский премьер заявила, что не изменит свою позицию ни на миллиметр. Я, безусловно, осуждаю подобный подход и в целом очень тревожную политику польского правительства, которое ставит под сомнение европейскую солидарность и даже правовое государство. Это не только мое мнение: с ним согласны Еврокомиссия и наши партнеры. Президент Польши сам наложил вето на две принятые его партией судебные реформы. То есть, причин для опасения — достаточно. Мой подход предельно прозрачен: я говорю со всеми нашими партнерами. Ни один президент Франции еще никогда так активно не общался с польскими властями за столь короткий промежуток времени. У меня было три беседы с президентом Дудой и встреча с премьер-министром. Тем не менее, я называю вещи своими именами как на публике, так и в частном порядке: нельзя строить Европу, подрывая ее основы. Если Европа не отстаивает свои ценности, то слабеет как в мире, так и в глазах своих граждан. Как сделать проект привлекательным, если мы позволяем втоптать его в грязь? Это не имеет ничего общего с некой игрой блока против блока, востока против запада. Мы обязаны отстаивать европейские ценности хотя бы ради польского народа, который в целом поддерживает Европу. Я буду и дальше руководствоваться этим подходом: говорить со всеми и называть вещи своими именами.

Международная политика: покончить с «неоконсерватизмом»

— В международном плане, вы, судя по всему, ставите под сомнение подход Валери Жискар д'Эстена. По его словам, Франция должна решиться на то, чтобы стать «великой державой средней руки».

— Франция должна вновь стать просто великой державой. Это необходимость. Взгляните на ситуацию в мире. Он разваливается. Сформированные после 1945 года международные структуры сегодня ставятся под сомнение великой державой, США, которые до недавнего времени были их гарантом. Мы живем в эпоху кризиса Запада. При этом многосторонний подход питался западным духом. За последние десять лет Запад заблудился в непродуманном нравственном интервенционизме на Ближнем Востоке и в Северной Африке. Он незаметно для себя позволил сформироваться авторитарным режимам: Саудовская Аравия, Турция, Россия, Иран… Китай заявляет о своей державности, пытаясь вернуть многосторонность и перетянуть ее на себя. В мировом порядке произошли сильнейшие перемены. Наши безопасность, интересы и ценности многие десятилетия не сталкивались с таким противодействием. В отличие от 1970-х годов, Франция не в том положении, чтобы сказать: «Я — держава средней руки, которую защищают разделяющие те же самые ценности великие державы».

— Мы оказались в одиночестве?

— Нет, но на нас лежит небывалая ответственность. Нам как европейцам необходимо защищать общие блага свободного мира, такие как демократия, мир и климат. Франция должна позволить Европе стать лидером свободного мира. Я неслучайно ставлю такие большие планы — они соответствуют значимости текущего момента. Мы можем претендовать на эту роль только в том случае, если дадим себе необходимые средства. Без социальных и экономических преобразований мы можем забыть о величии. Все должно проходить в европейских рамках. Причем с прагматичным подходом, потому что для выживания нам нужно говорить со всеми. Пора покончить с плохо воспринятым неоконсерватизмом, который подталкивает нас к вмешательству во внутреннюю политику других стран и в итоге оставляет нас в изоляции. В Ливии и Сирии из-за этого нас ждали страшные неудачи.

— Откуда сегодня исходит главная опасность для Франции? Из Северной Кореи? Ливии? Алжира?

— Баланс страха — это классический геополитический факт. В Случае Северной Кореи мы возвращаемся к традиционной схеме сдерживания. Нужно найти условия для восстановления равновесия с этой страной. Эта ситуация станет проверкой для Китая. Если он будет руководствоваться исключительно своими региональными интересами, то не сможет найти должный ответ.

Самое главное для Франции — это политика в соседних регионах: Африка, Магриб, Ближний Восток. Проблема в Ираке и Сирии во все меньшей степени носит военный характер, пусть нам и нужно довести до конца операции, чтобы полноценно вернуться к политике. Нужно добиться мира. Это задача таких же масштабов, как и военная победа над джихадизмом. Если мы не сумеем найти инклюзивные политические решения в регионе, то создадим условия для бесконечного возрождения терроризма. Нам необходимо справиться с расколом между шиитским и суннитским миром, гражданской войной в мусульманском мире, которая перекидывается на наши общества и питает терроризм. Как бы то ни было, наше будущее зависит и от более отдаленных регионов — Африки, Азии, Латинской Америки.

— Писатель Камель Дауд (Kamel Daoud) критикует лицемерие Запада, который объявил войну терроризму, но примирительно ведет себя с Саудовской Аравией, c ИГ (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.), которому удалось добиться успеха», как он говорит. Собираетесь ли вы пересмотреть отношения с Эр-Риядом?

— Я восхищаюсь Камелем Даудом. Он — очень смелый человек и великий писатель со своей особой точкой зрения. Тем не менее я не могу сказать, что разделяю его мнение о Саудовской Аравии как об успешном ИГ. Это более сложная страна. В то же время он прав в том, что у нас не должно быть политики, которая выбивается из поставленного курса борьбы с терроризмом. У меня установились чрезвычайно открытые отношения со всеми державами Персидского залива. Я поднимаю вопрос финансирования терроризма в диалоге с ОАЭ, Саудовской Аравией и Катаром. Доха и Эр-Рияд финансировали группы, которые внесли вклад в терроризм. Приоритетом нашей международной политики должна быть наша безопасность. У нас не может быть торговой или дипломатической политики без учета этой необходимости. В этом, например, заключается суть моих действий по Ливии. Нам нужно в первую очередь вернуть ей политическую стабильность, учитывая, что Ливия всегда находила равновесие в компромиссах между племенами, а не в демократической традиции.

— После вашей обращенной к американцам речи с критикой решения Дональда Трампа о выходе из парижских соглашений по климату один канадский публицист написал, что вы стремитесь «проявить на международной арене больше крутости, чем премьер Джастин Трюдо». Это так?

— Знаете, не думаю, что на международной арене есть место для «крутости».

— Почему?

— Мне приходится каждые десять дней говорить с Эрдоганом.

— Каково говорить с Трампом, Путиным?

— Я говорю со всеми. Причем, делаю это открыто и прямо, хотя раньше существовал обычай не поднимать неприятные темы. Сначала мы беседуем в частном порядке, что затем позволяет мне поднять их публично. Я пытаюсь выделить категорические разногласия, точки соприкосновения, возможности для движения по общему пути. По Украине у нас существуют категорические разногласия с Владимиром Путиным. И я действую в этом ключе. Франция ни в чем ему не уступит. Как бы то ни было, мы положили начало диалогу гражданских обществ, трианонскому диалогу, который мы будем реализовывать на практике. Есть у нас и другие соглашения, в том числе по климатической политике. Он готов последовать за нами. Далее, у нас есть возможности для прогресса по Сирии. Я не считаю смещение Башара Асада обязательным предварительным условием, однако ставлю две красные линии: химическое оружие и гуманитарные договоренности. Если Владимир Путин поможет мне добиться прогресса по этим вопросам, у нас получится найти точки соприкосновения. Мы продвинулись вперед по химическому оружию. Мне кажется, что российская позиция изменилась после нашей беседы в Версале. В этом суть моей стратегии: правда и прагматизм. Я считаю безопасность приоритетом нашей дипломатии. В некоторых случаях это ведет к прагматизму. В любом случае, подобный реализм не отменяет защиту наших ценностей.

— Баланс сил государств все больше опирается на технологии: искусственный интеллект, квантовые компьютеры и т.д. У Кремниевой долины имеется большое преимущество. Как обстоят дела во Франции и Европе?

— У нас есть таланты и предприятия в Кремниевой долине. Нужно сохранить связи и привлечь некоторых обратно. Далее, в этих областях нужны активные государственные и частные инвестиции. Сейчас разворачивается борьба, которая приведет к масштабным преобразованиям в энергетике, медицине и прочих сферах деятельности. Наконец, нам нужна европейская стратегия для инвестиций в научные исследования и развитие стартапов, а также определения будущих стандартов. Это будет важной составляющей инициативы, которую я предлагаю Европе.

Жизнь президента: «Когда забываешь читать, ошибаешься»

— В заключение несколько личных вопросов, если вы не против. Вы ощутили опьянение от власти?

— У меня нет времени на опьянение. Я прекрасно помню, в каких обстоятельствах меня избрали. Ожоги от ожидания, гнева и популизма до сих пор не зажили. В период между двумя турами, после Ротонды, вся пресса заявила, что я — оторванный от действительности выскочка, и что Марин Ле Пен (Marine Le Pen) ведет прекрасную кампанию. Я до сих пор вспоминаю о поездке на завод Whirlpool. Я чувствую то, как наши граждане ждут перемен. Однако я не строю иллюзий и прекрасно понимаю, что многие просто не хотели пропустить Национальный фронт. Я стал для них последней надеждой. Мне придется не один месяц жить с нетерпением народа. Мне придется постоянно корректировать курс, объяснять, куда мы движемся и что хотим построить во Франции. Нужно будет методично обо всем рассказать. Я не могу ни в чем уступать. Французы вновь поверят в политику, когда мы добьемся результатов.

— У вас остается время на чтение?

— Этим летом я прочитал роман Камеля Дауда «Забор или псалмы» (Zabor ou les Psaumes). Она мне очень понравилась. Особенно отношение к смерти, к письму. Я читаю каждый день, Обычно вечером и ночью. Когда забываешь читать, ошибаешься. Теряешь связь с вневременным смыслом.

— Можно ли представить себе президента Французской Республики, который не любит книги?

— Упомянутый мной героизм во многом опирается на литературу в нашей стране. Я согласен с тем, что во Франции демократический процесс никогда не был полностью завершенным. Людовик XIV, о котором вы говорили, строил страну с опорой на налоги, армию и администрацию. Как бы то ни было, созданный им образ был важнее финансов. Во Франции упомянутая мной амальгама выстраивалась на общем языке и представлениях. Я считаю себя их хранителем.

— Три года назад вы дали первое интервью Le Point перед назначением министром. Эти три года быстро пролетели?

— Да, очень быстро, но мир идет вперед все быстрее и быстрее. И разве могут в политической сфере сложиться иные нормы, ритм и обычаи? Раз все вокруг ускоряется, нужно найти то, что сохраняет стабильность. Франция добивалась величия лишь тогда, когда пыталась превзойти себя. Главная цель — избавиться от внутренних войн. Мы теряем позиции, когда оборачиваемся внутрь себя, чтобы заняться собственными мелкими разногласиями. Но мы добиваемся величия, когда смотрим наружу. Есть Франция Лафайетта и Франция Петена. Некоторые подталкивают нас ко второму варианту, но наша судьба зависит сегодня от нашего духа завоевания. Нужно сделать выбор.

— «Развивай то, в чем тебя упрекают, потому что это — ты», — писал Кокто. Что вы собираетесь развивать в течение ближайших пяти лет?

— В первую очередь, это Франция должна развивать то, в чем ее упрекают. Франция может проявить как воинственный дух, так и великий героизм, она обожает противоречия и критику. Наша страна, скорее, не реформируется, а меняется во внезапных конвульсиях. Она принимает перемены лишь в том случае, если, глядя в глаза, рассказать ей, что хочешь сделать. Она любит величие, а ее саму нужно любить всей душой. Если сказать ей: «Вы — средняя страна, все пройдет, усилия придется приложить в течение четырех-пяти лет», то ничего не получится. Если сказать ей, что ничего не изменить, и что все само наладится, это будет ложью, и она все поймет. Поэтому нужно быть требовательным, каждый день продвигаться вперед на пути к новому гуманизму, который мы стремимся создать. В нынешнем мире масштабных перемен у Франции есть все для успеха. Ее главная цель — стать сильнее и уменьшить неравенство.

Франция > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 1 сентября 2017 > № 2296311 Эммануэль Макрон


Франция > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 22 июня 2017 > № 2218745 Эммануэль Макрон

Макрон: «Европа — не супермаркет, а общая судьба»

Le Temps вошла в число восьми европейских газет, которых пригласил Эммануэль Макрон в Елисейский дворец на первое интервью в роли президента. Он говорил о Европе и переосмыслении французской дипломатии накануне запланированного на четверг первого для него европейского саммита.

Ришар Верли (Richard Werly), Le Temps, Швейцария

Главной темой беседы Эммануэля Макрона с восемью европейскими изданиями (Le Figaro, Suddeutsche Zeitung, Le Soir, The Guardian, Corriere Della Sera, El Pais, Gazeta Wiborcza и Le Temps) стало место Франции на международной арене.

Через два дня после чистой победы движения «Вперед, Республика!» на парламентских выборах 18 июня о внутренней политике речи уже не шло. Тем не менее были затронуты все остальные темы, в том числе и кандидатура Парижа на проведение Олимпиады 2024 года, которую президент Франции представит в Лозанне перед оценочной комиссией МОК 11 июля.

Le Temps: Вы обрели новую легитимность после победы движения «Вперед, Республика!» на парламентских выборах. Она становится козырем для вашего лидерства в Европе?

Эммануэль Макрон: Лидерство не появляется просто так. Оно формируется с вовлечением других стран и деятелей, а вывод о нем можно сделать лишь на основании полученных результатов. Пока было бы чересчур самонадеянно говорить, что Франция обладает новым лидерством в Европе. Настоящий вопрос — это цель нашей работы. А отправная точка — это кризис западных демократий, которые сложились в XVIII веке на основе невиданного прежде равновесия между защитой личных свобод, политической демократией и формированием рыночных экономик.

Сочетание всех этих благ позволило добиться признания личных свобод, продвижения социального прогресса и формирования перспектив для среднего класса. Но с конца Славного тридцатилетия возникли сомнения. Франция убедилась в этом на собственном горьком опыте при том, что именно у нее была наиболее проработанная социальная модель. Что мы видим сегодня, когда смотрим на мир? Подъем нелиберальных демократий и радикальных настроений в Европе, усиление авторитарных режимов, которые подрывают жизненные силы демократии, и частичное отстранение США от мира.

Таким образом, первый вопрос не в том, существует или нет французское лидерство, раздуваем ли мы грудь сильнее других. Нет, вопрос в том, чтобы понять, как защитить наше общее благо, то есть свободу и демократию, способность наших людей и обществ быть независимыми и свободными, обеспечить социальную справедливость, сохранить нашу планету в условиях изменения климата. Без этих общих благ не может быть устойчивого и благополучного будущего. Наша цель — понять, как мы можем победить в этой борьбе, ответственность за которую, как я убежден, лежит на Европе. Почему? Потому что демократия зародилась именно на этом континенте. США любят свободу, как и мы. Но у них нет нашего стремления к справедливости. Европа — единственный регион мира, где так тесно переплетаются личные свободы, дух демократии и социальная справедливость. Сможет ли она отстоять основополагающие ценности, которыми обогащала мир на протяжение десятилетий, или же отступит под натиском нелиберальных демократий и авторитарных режимов? Такова постановка вопроса.

— Что конкретно можно сделать, чтобы подтолкнуть вперед Европу? В чем заключается ваш проект переосмысления еврозоны? Как убедить немцев в обоснованности вашего проекта?

— Если мы в полной мере не осознаем масштабы стоящей перед нами задачи, то можем и дальше целыми ночами размышлять о том, где будет расположено новое европейское агентство, и куда следует направить средства того или иного бюджета… Тем самым мы поставим себя вне истории. Я этого не хочу. Ангела Меркель — тоже. Вопрос в том, как нам восстановить динамизм, способность увлекать за собой. Франция не будет обладать какой-либо движущей силой без четкой риторики и ясного взгляда на мир. Не будет ее у нее и без укрепления экономики и общества. Именно поэтому я поручил правительству запустить необходимые Франции фундаментальные реформы. На кону стоят доверие к нам, наша эффективность и сила. Сила одних не может долгое время питаться одной лишь слабостью других. Германия, которая, кстати, провела реформы полтора десятилетия назад, сегодня признает, что эта ситуация нежизнеспособна. Мне хочется, чтобы мы смогли сформировать общую силу. Мой подход к франко-немецкому дуэту подразумевает доверительный альянс. Мне хочется, чтобы мы вернулись к духу сотрудничества, который некогда был у Франсуа Миттерана и Гельмута Коля. Нельзя отправляться на заседание Евросовета без общей позиции. Это не означает, что мы согласны друг с другом по всем вопросам. Но мы не хотим терять время и просить других разрешить наши разногласия.

— Эта Европа должна и дальше предоставлять защиту?

— Да, потому что у среднего класса во всех наших обществах возникли сомнения. У него сложилось ощущение, что Европа строится вопреки ему. Эта Европа сама тянет себя вниз. Нужно сформировать Европу, которая предлагает защиту, обладает настоящей общей оборонной политикой. Нужно добиться большей эффективности по отношению к крупным миграционным потокам с помощью кардинальной реформы системы защиты наших границ, миграционной политики и права на убежище. Существующая система перекладывает на одних всю нагрузку и не сможет дать отпор новым волнам миграции. Это первый этап. Углубление институтов невозможно без восстановления целостности Европы. Если затем мы хотим перейти на следующий этап, нужно обеспечить более широкую интеграцию внутри еврозоны. Именно поэтому я активно отстаиваю идею формирования бюджета еврозоны с демократической руководящей системой. Это единственный способ восстановить сближение наших экономик и стран. Если этого не сделать, мы ослабим еврозону. Нужно создать столпы ответственности и солидарности. Мне кажется, что Германия готова на это.

— Вы думаете, что немцы тоже готовы к переменам?

— Я в этом убежден. Канцлер ФРГ кардинально меняет ситуацию в сфере обороны и безопасности. Она поставила под сомнение сформированные после Второй мировой войны глубинные запреты. В ближайшие годы Германия будет тратить на оборону больше, чем Франция. Кто бы мог подумать? Как бы то ни было, Германия прекрасно представляет себе ограниченные возможности действий без полного привлечения Европы, в частности в сфере военных вмешательств. Она понимает, что наша судьба вновь стала трагической. Она нуждается во Франции, чтобы защитить саму себя и Европу, а также обеспечить нашу общую безопасность. Я думаю, что отмеченная мной динамика касается в том числе и немецкого общества. Наша задача как лидеров заключается в том, чтобы донести это. Национальный эгоизм — медленный яд, который ослабляет наши демократии и нашу коллективную способность справиться с брошенным нам историческим вызовом. Я знаю, что канцлер понимает это.

— Сегодня Европа выглядит разрозненной. Вновь появился раздел на восток и запад. Что делать с такой расколотой Европой?

— Я не верю в существование конфликта между востоком и западом Европы. Существует напряженность из-за различий в наших взглядах и недавней истории. Я никогда не забуду слова Бронислава Геремека (Bronislaw Geremek), с которым повстречался около 20 лет назад в период расширения Европы: «Европа не осознает всего, что нам должна». По мнению его поколения, которое крепко держится за эпоху Просвещения, Западная Европа совершила предательство, поскольку допустила строительство стены и раздел континента. Когда я слышу сегодня некоторых европейских лидеров, у меня возникает ощущение двойного предательства. Они решают отказаться от принципов, повернуться спиной к Европе, занять циничный подход к Союзу, который, по их мнению, должен лишь выдавать кредиты, не заботясь об уважении к ценностям. Европа — не супермаркет, а общая судьба. Она слабеет, если принимает отказ от ее принципов. Не соблюдающие этих правил страны Европы должны в полной мере ощутить на себе политические последствия. Причем, это не касается одного лишь диалога востока и запада. Я буду говорить со всеми и проявлять уважение, но не поступлюсь принципами Европы, солидарностью и демократическими ценностями. Если Европа принимает это, значит, она слаба и уже исчезла. Я на это не согласен.

— Диалог, а не санкции?

— Диалог. Но за ним должны идти конкретные решения. Мне хочется, чтобы все осознали историческую ответственность европейцев. Нам нужно продвигать Европу, которая движется по направлению к большему экономическому и социальному благополучию. Предоставляемая Европой защита должна получать отражение также в экономической и общественной сфере. Сосредотачиваясь на отрешенной работе, как это происходит уже многие годы, мы подходим к проблеме Европы с совершенно не с той стороны. Заблуждаться не стоит. Главные защитники этой ультралиберальной и несбалансированной Европы потерпели крах в Великобритании. На что опирался Брексит? На мигрантов из Восточной Европы, которые занимают британские рабочие места. Защитники Европы проиграли, потому что британский средний класс сказал: «Довольно!» Этот дисбаланс подпитывает радикальные настроения. Нельзя и дальше строить Европу, сидя в кабинетах, позволять ситуации обостряться. Оторванная от действительности работа ведет к нелепым ситуациям. Думаете, я могу объяснить французскому среднему классу, что предприятия закрываются во Франции и переезжают в Польшу, потому что это дешевле, и что строительные компании нанимают поляков, потому что им нужно меньше платить? Система небезупречна.

— Как вы видите будущее отношений Великобритании с Европейским союзом? Остается ли открытой дверь для того, чтобы дать задний ход?

— Она открыта до того момента, пока не был сделан шаг через порог. Говорить, что она закрыта, не в моей компетенции. Как бы то ни было, с появлением графика и цели дать задний ход становится уже очень непросто. Не стоит обманываться. Мне хочется, чтобы начатая дискуссия в полной мере координировалась на европейском уровне. Я против двусторонних переговоров, поскольку нам нужно сохранить интерес ЕС в краткосрочной, среднесрочной и долгосрочной перспективе. В любом случае, Франция планирует сохранить и укрепить ее прочные отношения с Великобританией в сфере обороны и безопасности. Основой для него все еще служат достигнутые на Ланкастерхаузской конференции соглашения. Мы также намереваемся активнее сотрудничать в области обороны и борьбы с терроризмом. Мы уже приняли совместный план действий в сфере борьбы с радикальными настроениями в интернете. Наши судьбы связаны: террористические ячейки не признают европейских границ. Наконец, мне хотелось бы развития нашего сотрудничества в миграционной сфере. Совершенно необходимо не допустить появления новых отвлекающих внимание элементов вроде лагерей мигрантов. Определяющим в наших отношениях будет прагматизм.

— Требуется ли пересмотр Шенгенской зоны, в которую входит Швейцария? Нужно ли заставлять те страны, которые отказываются от мигрантов, принимать их?

— Я выступаю за Шенгенскую зону, которая обеспечивает свободное движение людей в Европейском союзе и является одним из основополагающих элементов нашего европейского гражданства. Если мы хотим обеспечить это свободное движение людей, необходимо усилить контроль на внешних границах Европейского союза. Мне хочется, чтобы мы в сжатые сроки предоставили все необходимые средства Европейскому агентству пограничной и береговой охраны, прежде всего для урегулирования кризисов на этих границах.

Затем встает вопрос беженцев. Беженцы — это люди, которые просят убежища в нашей стране. Мы говорим о людях, которые рискуют жизнью в своей стране, ставят все на кон, чтобы добраться до нас, бегут из охваченных войной государств. Мы должны проявить в их отношении гостеприимство и человечность. Проблема в том, что во многих странах, в том числе Франции, рассмотрение прошения об убежище занимает слишком много времени: подача, регистрация, рассмотрение дела, не говоря уже о задержках в связи с административными трудностями и обращениями в различные инстанции. Эти процедуры могут продолжаться до двух лет. Все это время человек не может жить в стране неустроенным образом. Люди обустраиваются, устанавливают семейные связи… Иначе говоря, существующую систему больше не назвать удовлетворительной в условиях такого миграционного давления.

Поэтому я поручил провести масштабную реформу системы предоставления убежища во Франции: она предполагает децентрализацию и значительное сокращение сроков рассмотрения заявлений. Цель в том, чтобы ускорить этот процесс вдвое, до шести месяцев на все процедуры.

Далее, есть мигранты, которые не подпадают под право на убежище и, следовательно, не должны оставаться на Франции. С их ситуацией нужно разбираться в соответствии с нашим правом в рамках более широкого международного сотрудничества. Необходимо обеспечить эффективность их выдворения за границу, активно работать с их родными странами и транзитными государствами, успешно бороться с мафиозными структурами, которые наживаются на людском горе. По всем этим вопросам я выступаю за масштабные реформы, который позволят прийти к единой европейской философии. В частности, следует разобраться с тяжелым положением людей, которые перебираются из одной страны в другую в надежде получить убежище.

— После Брексита и избрания Трампа можно ли сказать, что ваша победа остановила подъем популизма в Европе? Модель Макрона применима в других странах?

— Мне не слишком нравится понятие «популизм», потому что у него есть несколько окрасок. Так, многие среди правых и левых заявили мне, что я — популист. Когда партии исчерпали себя, вызывает удивление то, что человек может говорить с народом! Если популизм заключается в этом, в нем нет ничего плохого. Но я не верю в демагогию, которая заключается в том, чтобы льстить народу, говорить то, чего он ждет, пользоваться его страхами. Я не настолько высокого мнения о себе, чтобы думать, что мое избрание что-то остановило. У французов всегда так: когда этого меньше всего ожидаешь, они поднимаются в общем порыве. Франция — не та страна, которую реформируют. Это страна, которая меняется сама, страна революции. То есть, французы ничего не реформируют так долго, как это только возможно. Теперь же они увидели, что оказались на краю пропасти, и отреагировали. Мое избрание и полученное большинство в Национальном собрании стали не окончанием, а отправной точкой, которая требует дальнейших усилий. Это начало возрождения Франции и, надеюсь, Европы. Оно позволит переосмыслить равновесие на национальном, европейском и международном уровне, вернуться к большим планам, вновь обрести способность смотреть ситуации в лицо, не играть на страхах, а превращать их в энергию. Потому что страхи действительно существуют, как и то, что разделяет общества. Волшебного решения здесь нет. Нужно вести каждодневную борьбу. Я сделал ставку на ум французов. Я не льстил им, а взывал к их уму. Демократии измотаны политиками, которые считают, что их сограждане глупы. Они играют с демагогией их страхов и противоречий, опираются на их рефлексы. Кризис западного сознания — серьезнейшая проблема, и один человек ничего не изменит. Как бы то ни было, я стремлюсь восстановить нить истории и энергию европейского народа. Чтобы остановить подъем радикальных настроений и демагогии. Потому что именно в этом заключается цивилизационная борьба.

— Как справиться с риском, который воплощает Дональд Трамп?

— Прежде всего, Дональд Трамп — человек, который был избран американским народом. Сегодня сложность в том, что он еще не выработал концептуальные рамки своей международной политики. Поэтому его политика может быть непредсказуемой, что вызывает дискомфорт у мира. В сфере борьбы с терроризмом он стремится к той же эффективности, что и я. В то же время я не согласен с некоторыми его решениями, в первую очередь по климату. Как бы то ни было, я надеюсь, что США смогут вернуться в парижское соглашение. Я протягиваю руку Дональду Трампу и хочу, чтобы он изменил мнение. Потому что все связано. Нельзя стремиться к эффективной борьбе с терроризмом и в то же время не брать на себя обязательств по климату.

— Если в Сирии будет нарушена красная линия неприменения химического оружия, готова ли Франция нанести удар в одиночку? И может ли она это сделать?

— Да. Если вы устанавливаете красные линии, но не можете добиться уважения к ним, то расписываетесь в собственной слабости. Я этого не хочу. Если выяснится, что в стране применялось химическое оружие, и мы сможем отследить его происхождение, тогда Франция нанесет удар для уничтожения обнаруженных складов химического оружия.

— Существует сложность с зонами противовоздушной обороны. Потребуется сотрудничество с другими странами коалиции…

— Да, но что заблокировало весь процесс в 2013 году? США прочертили красную линию, но в конечном итоге решили не вмешиваться. Что ослабило Францию? То, что она установила политическую красную линию, но не последствия ее нарушения. Что развязало Владимиру Путину руки в других регионах? Он увидел, что перед ним люди, которые устанавливают красные линии, но не добиваются их соблюдения.

Я уважаю Владимира Путина. У нас состоялась с ним конструктивная беседа. У нас есть серьезные разногласия, в частности по Украине, но он увидел и мою позицию. Мы долго обсуждали с ним наедине международные вопросы, а также защиту НКО и свобод в его стране. То, что я сказал на пресс-конференции, он услышал не впервые. В этом и заключается мой курс. Я жестко говорю со всеми партнерами, но сначала беседую с ними тет-а-тет. Сегодня мы с Владимиром Путиным продолжаем рассматривать украинский вопрос в рамках минского процесса и нормандской четверки. В начале июля до саммита G20 в Гамбурге у нас состоится встреча в таком формате с Украиной и Германией. Остается и тема Сирии. Я глубоко убежден, что в этом вопросе нам требуется дипломатическая и политическая дорожная карта. Одними лишь военными силами вопрос не решить. Мы все коллективно допустили эту ошибку. Новшество с моей стороны в этом вопросе заключается в том, что я не говорил, что уход Башара Асада является предварительным условием для всего. Дело в том, что никто так и не представил мне легитимного преемника.

Мои позиции по Сирии предельно ясны. Во-первых, это неукоснительная борьба против всех террористических групп. Именно они — наши враги. Этот регион служил базой для подготовки терактов и питает один из очагов исламистского терроризма. Чтобы устранить их, нам требуется сотрудничество всех, в частности России. Во-вторых, это стабильность Сирии: мне не хочется, чтобы она стала несостоявшимся государством. Я положу конец неоконсерватизму, который был привнесен во Францию десять лет назад. Демократия не формируется извне и без ведома народов. Франция не участвовала в войне в Ираке и была права. Что мы увидели в результате этих вмешательств? Несостоявшиеся государства, в которых процветают террористические группы. Мне не хочется, чтобы то же самое повторилось в Сирии. В-третьих, у меня есть две красные линии: химическое оружие и гуманитарный доступ. Я четко заявил об этом Владимиру Путину и буду непреклонен по этим вопросам. Поэтому за применением химического оружия последует ответ, в том числе даже со стороны одной Франции. С этой точки зрения Франция будет занимать ту же позицию, что и США. В-четвертых: я стремлюсь к стабильности в Сирии в среднесрочной перспективе. Это подразумевает уважительное отношение к меньшинствам. Нужно найти пути и средства для дипломатической инициативы, которая опирается на соблюдение четырех этих принципов.

— Сейчас «Исламское государство» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.) теряет территорию в Сирии и Ираке, однако нашим демократиям приходится иметь дело с «бюджетным» терроризмом. Как найти равновесие между исключительными мерами и необходимостью защиты свобод?

— Поговорим сначала о чрезвычайном положении во Франции. Режим чрезвычайного положения служит для противодействия неотвратимой угрозе, которая является результатом серьезных нарушений общественного порядка. Однако угроза носит устойчивый характер. Поэтому требуется ориентированная на длительную перспективу организация. Я продлю чрезвычайное положение до 1 ноября, что даст парламенту минимально необходимое время для принятия всех нужных мер для обеспечения безопасности французов.

В четверг в совете министров представляется соответствующий документ. В чем его дух? Он примет во внимание все виды угроз и в частности действия отдельных людей, которые мы наблюдали за последнее время. Мы предусматриваем особые меры для борьбы с исламским терроризмом. Это не ослабление правового государства и не импорт чрезвычайного положения в правовое государство. Необходимо сформировать инструменты для борьбы с этим новым риском под контролем судьи, как в административном, так и судебном порядке. Требуются новые решения, которые бы вписывались в борьбу с исламистским терроризмом. Именно в этом нуждается наше общество, чтобы выйти из постоянного чрезвычайного положения.

Затем следует упрочить координацию всех наших спецслужб перед лицом террористической угрозы. В этой связи я выступил за национальную координацию в разведке и борьбе с терроризмом, формированием в частности национального антитеррористического центра.

Наконец, это предполагает последовательную международную политику и умение говорить со всеми сторонами. Таков мой дипломатический принцип. Я уже пять раз успел поговорить с президентом Эрдоганом. Дважды с президентом Ирана Роухани. Я принял Владимира Путина. Франция не обязана выбирать один лагерь против другого. В этом ее сила и дипломатическая история. Нам нужно вновь обрести последовательность и силу международной политики, которая подкрепляет доверие к нам.

— Вы говорите о диалоге с Владимиром Путиным. Но его позиции не изменились ни по одному вопросу. На Украине, в Донбассе все еще идут бои, а Крым оккупирован… Вы ищете новый метод?

— Когда я говорю об открытом диалоге с Владимиром Путиным, то не утверждаю, что он является волшебным решением. Что мотивирует Владимира Путина? Восстановление мощного российского самосознания для удержания страны. Россия сама стала жертвой терроризма. У ее границ тоже есть восстания, и прослеживается угроза со стороны агрессивной религиозной идентичности. Такова его главная нить, в том числе в Сирии. Не думаю, что его связывают с Башаром Асадом узы неразрывной дружбы. У него две главных задачи: бороться с терроризмом и не допустить развала государства. Поэтому по Сирии возникают точки соприкосновения. Долгое время мы упирались в личность Башара Асада. Но Асад — не наш враг, а враг сирийского народа. Цель Владимира Путина — восстановить Великую Россию, потому что, по его мнению, таково условие выживания его страны. Стремится ли он к нашему ослаблению или исчезновению? Не думаю. У Владимира Путина свое видение мира. Он считает, что Сирия представляет собой ключевой с точки зрения соседства вопрос. Что можно сделать? Добиться совместной работы по Сирии для борьбы с терроризмом и поиска настоящего выхода из кризиса. Думаю, это осуществимо. Я буду и дальше очень требовательным собеседником в сфере прав и свобод человека. В любом случае, у нас есть долг: защитить Европу и ее союзников в регионе. Тут мы не должны ничем поступаться.

— А что насчет Турции? Как выстраивать отношения со страной, которая не разделяет наших ценностей?

— В настоящий момент Турция уязвляет некоторые наши ценности. Тем не менее она разделяет ряд наших интересов. Прежде всего, мы связаны с Турцией сирийским конфликтом. Турция представляет собой ключевой элемент нашей региональной политики, поскольку является одновременно соседом Сирии, а также страной, которая принимает большое число беженцев и сотрудничает в борьбе с терроризмом. У меня состоялся требовательный и ясный диалог с президентом Эрдоганом. Нам нужен такой диалог с Турцией. Мне хочется, чтобы в миграционном вопросе этот диалог был европейским и скоординированным. Европа подписала договор запоздало и вынужденно, пусть он и дал результаты. Не стоит повторять эту ошибку. Что касается всего остального, с учетом нынешних позиций Турции, очевидно, что продвигаться вперед в процессе европейской интеграции лучше не стоит.

— Спорт содействует дипломатии. Вы решили лично представить в МОК кандидатуру Парижа на проведение Олимпиады 2024 года. Вы считаете, что тут речь идет не просто о кандидатуре города?

— Я отправлюсь 11 и 12 июля в Лозанну, а затем в сентябре в Лиму, чтобы продемонстрировать тем самым стремление всей страны. Почему? Потому что это не просто спортивное событие: оно отвечает в том числе политике, которую мы хотим вести в отношении инвалидов. Это не только Олимпийские, но и Паралимпийские игры. Это часть национальной гордости и движения, большое экономическое событие. Кроме того, это шаг, который демонстрирует, что в нашей долгосрочной борьбе с терроризмом мы не отказываемся от больших мероприятий. Наконец, это европейская и франкоязычная кандидатура. Не просто кандидатура Парижа или Франции. Это проявление воли, гордости и блеска, в которых нуждается страна. Я считаю, что все это очень серьезно. Это очень сильный элемент, который подтверждает, что мир состоит не только из насилия, но и общих ценностей, примирения, радости, мирных состязаний.

Франция > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 22 июня 2017 > № 2218745 Эммануэль Макрон


Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 29 мая 2017 > № 2190339 Владимир Путин, Эммануэль Макрон

Совместная пресс-конференция с Президентом Франции Эммануэлем Макроном.

По итогам российско-французских переговоров Владимир Путин и Эммануэль Макрон дали совместную пресс-конференцию.

Э.Макрон (как переведено): Добрый день, дамы и господа! Спасибо за то, что вы пришли.

Прежде всего хотел бы поблагодарить Владимира Путина за то, что он принял приглашение, которое я ему сделал во время нашего телефонного разговора после моего вступления в должность. Я предложил ему приехать в это символическое место, где сегодня мы отмечаем 300-летие, почти день в день, визита Петра Великого во Францию. Русский царь прибыл тогда во Францию, чтобы лучше понять секреты королевства, поразившие весь мир.

Во время визита, который продолжался несколько недель, Петр I провел несколько дней в Версале, где всё было связано с высоким искусством и технологиями, где уже начинали зарождаться идеи будущей эпохи Просвещения.

Именно в Версале Петр I смог встретиться с инженерами, с писателями. Насколько известно из истории, он вернулся в Россию некоторое время спустя с новыми идеями, эскизами (мы их вместе увидим через некоторое время). Он был избран почётным членом королевской академии наук, что его вдохновило на создание аналогичного учреждения в России. Он вернулся с желанием модернизировать вашу страну.

Петр I – символ той России, которая хотела стать открытой Европе и которая желала заимствовать у Европы то, что составляло её величие и силу. Мы об этом говорили только что в ходе обмена мнениями. И что особенно важно в этой истории, которой сегодня исполнилось три века, это диалог между Россией и Францией, который никогда не прекращался. Диалог между нашими интеллектуалами, нашими культурами, посеявшими семена взаимной дружбы, который продолжается сегодня. Этот диалог отмечен нашими выдающимися мыслителями, артистами и государственными деятелями.

Вы увидите набросок проекта монументального памятника Петру I, с которым вы прекрасно знакомы, так как родились в прекрасном городе, который вам дорог. Это та статуя, которая стала гордостью Петербурга – вашего любимого города.

Это та Россия, которая открыта Европе. Это франко-российская дружба. Это то, что я хотел бы с вами разделить, приглашая вас сюда, в Версаль. Это лежало в основе наших сегодняшних дискуссий. Это история, которая скрепила франко-российскую дружбу.

Франция в ходе президентских выборов суверенно подтвердила свою приверженность независимости, свой европейский выбор, своё желание влиять на судьбы мира. Ни один из главных вызовов сегодня не может быть решён без диалога с Россией. Именно поэтому я пожелал, чтобы мы вместе смогли (как это и получилось во время нашей продолжительной беседы) обсудить целый ряд вопросов, которые связаны с настоящим и будущим наших стран.

Мы имели возможность обсудить ряд важных вопросов. Я напомнил о наших приоритетах по сирийской тематике. И я думаю, что на этом пути мы можем работать вместе. Моё желание – работать в предстоящие недели сообща. Наш абсолютный приоритет – это борьба с терроризмом и уничтожение террористических групп, в особенности ИГИЛ. Это направляющая нить наших действий в Сирии. И я хотел бы, чтобы, кроме работы в рамках коалиции, мы могли укрепить наше партнерство с Россией.

Я также хотел бы, чтобы мы смогли организовать демократический переход, но чтобы при этом сирийское государство сохранилось. В регионе, где одно из государств рушится, возникает опасность для наших демократических стран. Мы видели тому достаточно примеров, видели террористические группировки. Необходимо обеспечить стабильность и переход к демократическому государству без потери стабильности.

Я говорил с Президентом Путиным о своей позиции относительно использования химического оружия: любое использование химического оружия сразу же будет поводом для ответа, со стороны Франции, по крайней мере. Мы обменялись полезной информацией и обсудили наше видение ситуации.

Кроме того, Франция будет бдительно следить за тем, чтобы для населения, которое проживает в этом регионе, соблюдался гуманитарный доступ и порядок в эвакуации. Существует гражданское население, и не должно быть ситуации, чтобы они стали невинными жертвами конфликта.

Именно в рамках этих принципов, я хотел бы, чтобы укреплялось сотрудничество между нашими странами. При этом есть воля, чтобы мы с течением времени нашли политическое решение, которое было бы инклюзивным, позволило бы искоренить терроризм и восстановить мир в стране.

По ситуации на Украине. Мы говорили о различных деталях и о претворении в жизнь так называемых минских договоренностей. Наше желание состоит в том, я надеюсь, что Президент Путин подтвердит то, что я скажу, – мы хотели бы, чтобы в скорейшем времени были проведены переговоры в нормандском формате и чтобы мы обсудили все темы. В нормандском формате мы хотели бы заслушать доклад ОБСЕ о структурных элементах происходящих событий.

Мы обменялись нашими взглядами по этой теме. Я со своей стороны сказал, что хотел бы, чтобы мы в рамках минского процесса достигли деэскалации этого процесса.

Наконец, по двусторонним темам. Я напомнил Президенту Путину о важности для нас некоторых тем, которые относятся к нашим ценностям, к нашему гражданскому обществу. Я напомнил, как важно для Франции, чтобы соблюдались права всех меньшинств, всех людей, всего гражданского общества.

Мы говорили об ЛГБТ в Чечне, а также о НКО в России. Я очень четко указал Президенту Путину, чего ожидает Франция по этому вопросу, и мы договорились, что будем регулярно отслеживать ситуацию вместе. Президент Путин сказал мне, что он несколько раз принимал меры, касающиеся ЛГБТ в Чечне, чтобы полностью узнать правду о том, что делают местные власти, и урегулировать деликатные ситуации. И это соответствует нашим ценностям.

Мы также хотели бы, чтобы между представителями гражданского общества были более тесные связи, конструктивный диалог, больше обменов. Сейчас между Германией и Россией существует такая схема, и мы хотели бы тоже пойти этим путем, чтобы молодежь, экономические структуры, научные круги могли сблизиться, организовать франко-российский форум гражданского общества. Мы это сделаем и назовем «Диалогом Трианона», если позволите, для того чтобы сослаться на выставку, которую мы увидим через несколько мгновений. Это позволит более тесно сотрудничать представителям гражданского общества, представителям научно-исследовательских кругов и молодежи.

Что касается двусторонних отношений, я хотел бы, чтобы мы продолжали эти отношения и интенсифицировали их.

Что касается культуры. В прошлом году прошла важнейшая выставка. Фонд Louis Vuitton вместе с Эрмитажем и Пушкинским музеем организовали выставку. Я хотел бы, чтобы художники, музыканты, ученые могли работать в наилучших условиях. И для этого наши министры культуры будут работать над соответствующей «дорожной картой».

Господин Президент, я очень рад, что Вы увидите Франсуазу Ниссен, нашего Министра культуры. Она работала в издательстве, издавала многих известных российских авторов на французском языке.

Интенсифицировать наши двусторонние отношения – это также продолжать экономические проекты, проекты в научной области, проекты партнерства в аэрокосмической области и энергетике, которые развивались в последние годы. И мы будем бдительно следить за их развитием. Я хотел бы, чтобы финансирование этих проектов проходило между нашими двумя странами более гладко.

Дамы и господа, господин Президент, вот, что я хотел сказать в двух словах о проведенной беседе.

Хочу еще раз напомнить, и мы об этом вспоминали, что история выше нас и шире нас. Мы сейчас находимся в галерее, в которой увековечены победы. Это великие битвы, но нужно помнить, что в этих битвах было много погибших.

Вы из страны, которая боролась в начале предыдущего века за свободу Европы. История – больше нас. Историю мы чувствуем здесь, в Версале. И я хотел бы, чтобы мы, и Вы и я, могли продолжать диалог по всем темам, которые строят судьбу наших стран, действовать прагматично и требовательно, чтобы превзойти все трудности, которые могут нам встретиться на этом пути.

Благодарю вас.

В.Путин: Уважаемый господин Президент! Уважаемые дамы и господа!

Я со своей стороны тоже хочу поблагодарить господина Президента. Поблагодарить за то, что он пригласил меня во Францию, в этот замечательный уголок Франции – в Версаль, где я никогда раньше не был. Это, безусловно, производит впечатление, говорит о великой Франции, о её глубокой истории, которая существенным образом объединяет Россию и Францию. О чём говорит и выставка, которую мы сейчас посетим, имеется в виду 300-летие поездки русского царя-реформатора Петра I во Францию. Но не с поездки царя Петра во Францию началась история российско-французских отношений, она имеет гораздо более глубокие корни.

Просвещённая французская публика знает о русской Анне – королеве Франции; младшая дочь нашего великого князя Ярослава Мудрого была женой Генриха I и внесла существенный вклад в развитие Франции, будучи одной из основательниц как минимум двух европейских династий – Бурбонов и Валуа, – одна из которых до сих пор правит в Испании.

Но мы действительно больше говорили о наших двусторонних отношениях, об отношениях России и Евросоюза. Говорили о проблемных точках в мире и пытались найти с господином Президентом общность подходов к решению этих сложных вопросов.

Я убеждён, что фундаментальные интересы России и Франции гораздо важнее текущей политической конъюнктуры. Лучше всех это понимает французский бизнес, кстати говоря, который продолжает активно работать в России. Напомню, что ни одна из почти 500 французских компаний в последние годы, несмотря на все сложности, экономические рестрикции, с российского рынка не ушла. Более того, мы видим заинтересованность наших французских друзей в расширении экономического взаимодействия. В прошлом году прямые французские инвестиции в российскую экономику увеличились на 2,5 миллиарда долларов. При этом двусторонний товарооборот растёт. В прошлом году он вырос на 14 процентов, а за I квартал этого года – уже на 23,7 процента.

Мы, действительно, с господином Президентом достаточно подробно говорили о гуманитарном взаимодействии. Говорили о том, что, безусловно, нужно наращивать молодёжные обмены: большее количество студентов из России во Франции должно учиться, из Франции – в России, изучать историю, культуру, языки народов наших стран. Я заметил, что в окружении господина Президента немало людей со знанием русского языка. Надеюсь, что они не специалисты по Советскому Союзу, а специалисты по России в широком смысле этого слова, имею в виду язык, и культуру, и историю нашей страны. И это настраивает на позитивный лад. Надеюсь, что у нас здесь будет больше сторонников, людей, которые лучше нас понимают, чувствуют и с которыми можно будет предметно обсуждать вещи, представляющие для нас взаимный интерес.

На выставке, которую мы сейчас пойдём смотреть, представлены ценнейшие экспонаты из Государственного Эрмитажа, связанные с поездкой Петра I во Францию в 1717 году, о чём я уже говорил, поездкой, которая, как сказал господин Президент, стала важнейшей вехой в истории российско-французских отношений, причём на долгие годы определившей их дружеский характер.

Действительно, мы говорили и по ключевым вопросам сегодняшнего дня по двусторонней повестке, как я уже сказал, по экономике, по культурным связям. Говорили и об украинском кризисе, говорили о возможностях урегулирования сирийской проблемы. Разумеется, не обошли вниманием и такую сложную и очень опасную, на мой взгляд, ситуацию с ядерной проблемой в Северной Корее, северокорейской ракетной программой. Мы полны решимости искать совместные решения всем этим проблемам. Разумеется, таким образом, чтобы они не ухудшали ситуацию, а только улучшали её.

Мы сошлись во мнении, что важнейшей задачей сегодняшнего дня, нашей общей задачей является борьба с терроризмом. Господин Президент предложил создать некую рабочую группу, обменяться делегациями, которые могли бы посетить и Москву, и Париж, и в практическом плане, я хочу это подчеркнуть, в практическом плане наладить взаимодействие по борьбе с террористической угрозой, которая, безусловно, является чрезвычайно опасной как для нас, так и для европейских стран, включая Францию.

Что касается сирийской проблематики, то наша позиция хорошо известна, я ещё раз изложил её господину Президенту. Она заключается в том, что невозможно бороться с террористической угрозой, разрушая государственность в странах, которые и без того страдают от внутренних проблем и противоречий. Уверен, что можно совместными усилиями, объединяя усилия в борьбе с террором, добиться позитивных результатов. Но, повторяю, добиться их можно только в том случае, если мы эти усилия будем объединять, действительно, на практике, вместе противодействуя этой чуме XX и XXI веков.

Хочу поблагодарить господина Президента ещё раз за приглашение. Он упомянул о том, что царь Пётр находился во Франции несколько недель, но, как известно, всё делается в дипломатическом мире на основе взаимности. Я тоже приглашаю господина Президента в Россию. Надеюсь, что он сможет несколько недель провести в Москве.

Спасибо большое за внимание.

Э.Макрон: Спасибо, господин Президент.

Вопрос: Сейчас празднуется 300 лет со дня установления российско-французских отношений, однако в последние годы такое ощущение, что праздновать, в общем-то, и нечего. Сейчас мы услышали некие позитивные сигналы, в том числе со стороны господина Макрона, господина Путина. Вы сказали про создание гуманитарного форума, про то, что будет создана антитеррористическая комиссия. Возможно ли возобновление других механизмов сотрудничества России и Франции, которых было очень много, которые работали очень эффективно?

И, если можно, ещё один вопрос. Россию очень часто обвиняют в том, что она вмешивается в выборы. Такие обвинения звучали в адрес России со стороны Франции в недавней предвыборной кампании. Вы как-то обсуждали этот вопрос? Какие-то разъяснения были даны или какие-то вопросы были заданы?

Спасибо.

В.Путин: Вы сказали, что мы отмечаем 300-летие поездки Петра I во Францию. Эта поездка была значимым событием в наших двусторонних отношениях. Как же нечего отмечать? Вот 300-летие поездки отмечаем. Было бы желание что-нибудь отметить. Если желание есть, то мы всегда найдём, что. Тем более что, как я уже сказал, восстанавливается товарооборот, мы сейчас занимались поиском путей, точек соприкосновения по ключевым вопросам международной повестки дня, и, как мне кажется, мы их видим, мы в состоянии общими усилиями двигаться, во всяком случае попытаться начать общее движение к разрешению ключевых проблем сегодняшнего дня.

Что касается мнимого вмешательства России в чьи бы то ни было выборы, то этот вопрос мы не обсуждали, и господин Президент никакого интереса к этому не проявил. А с моей стороны что обсуждать? Я считаю, что предмета не существует.

Э.Макрон: По этой теме я хотел бы сказать, что мы хотим активизировать стратегический экономический диалог.

Также были подняты вопросы совместной рабочей группы по Сирии. И также мы договорились, и я в ближайшее время, в ближайшие часы буквально сообщу канцлеру Германии о том, что мы хотели бы активировать «нормандский формат» и провести переговоры с участием ОБСЕ. Такие подвижки, которые были достигнуты в этом диалоге, очень важны.

Великие события делаются не в один день. После моего избрания Президент Путин позвонил мне, чтобы поздравить меня с избранием. Я прагматик, и мы уже упомянули ряд вопросов. Я сказал, что хотел, он сказал также о том, что его беспокоит. Мы продвигаемся вперёд. Для меня важно обсуждать конкретные вопросы.

Я уже сказал Вам о том, о чём мы говорили. И когда я что-то один раз сказал, я не привык возвращаться к этому ещё раз.

Вопрос (как переведено): Господин Путин, Вы в марте в Кремле принимали кандидата от Национального фронта [Марин Ле Пен] и, по крайней мере негласно, оказали ей поддержку в президентской кампании. Кроме того, было ещё «дело хакеров». Говорят, что, может быть, они были из России, они пытались вмешаться в ход избирательной кампании во Франции. Хотел бы у вас обоих спросить. Сейчас вы стоите на этой трибуне рядом друг с другом, и у нас нет впечатления, что франко-российские отношения такие уж тёплые. Хоть немножко теплее они стали в результате этой встречи? Мы сейчас говорим о климате встречи, но стоит также вопрос прав человека. Вы говорили об этом?

Э.Макрон: По первому моменту я хочу сказать, что не мне комментировать визиты мадам Ле Пен в марте. На выборах решение принимает суверенный народ, народ Франции не проголосовал в пользу кандидата от «Национального фронта».

И, что же касается других вопросов, я никогда не считал, что в политике нужно самому комментировать какие-то вопросы, которые относятся к термодинамике или к химии. Вот вы по поводу климата говорили, здесь у нас действительно очень жарко, есть потепление климата. Но это был первый обмен мнениями, мне кажется, он получился очень открытым, откровенным, и мы многие вещи сказали друг другу. Я сказал, что я думаю по ряду ситуаций. О некоторых вещах, которые я сказал, я не буду вам рассказывать, потому что так принято в дипломатических отношениях и в политике. Но я думаю, что мы всё друг другу сказали.

Конечно, у нас есть вещи, по которым мы не сходимся во мнениях, но мы высказали это. И главное, мы обсуждали, как нам конструировать совместные действия. Мы должны действовать сообща, потому что если мы не создадим необходимые условия для этого, то мы не сможем продвинуться по упомянутым вопросам. Если у нас не будет откровенного, искреннего диалога, – да, иногда в таком диалоге могут возникать спорные вопросы, – но требовательного диалога, то мы не сможем продвинуться ни по украинскому, ни по сирийскому вопросу.

Что касается вопроса прав человека и других, мы об этом говорили. Да, мы упоминали конкретные случаи этого, но мы не будем публично упоминать эти частные случаи. Я не думаю, что это поможет продвижению дел в этих вопросах. По крайней мере, я очень хочу, чтобы мы смогли найти решение, которое бы соответствовало тем ценностям, которым мы привержены. И я не поступлюсь этими ценностями.

В.Путин: Первая часть Вашего вопроса – по хакерам. Обращаю Ваше внимание на то, как этот вопрос был сформулирован. Во всяком случае, перевод был такой, Вы спросили: «Говорят, что, может быть, вмешивались российские хакеры». Уважаемый коллега, как можно комментировать такие вещи? «Говорят». Кто говорит, на основании чего говорит – непонятно.

И второе. «Может быть, российские хакеры». А может быть, и нет. И на этом основании мы делаем какие-то выводы, что ли? Пресса может себе позволить делать какие бы то ни было выводы, пресса для этого и существует, чтобы знакомить граждан с различными точками зрения. Но в политике это путь в никуда – основывать свои действия либо складывать свои впечатления о чём-то, о ком-то на основе ничем не подтверждённых предположений. Это первая часть.

Вторая. По поводу приёма в Кремле госпожи Ле Пен. Она не первый раз приезжала в Москву, она регулярно в Москву приезжала. Я не считаю, что её взгляды, касающиеся сохранения идентичности европейских народов, касающиеся укрепления суверенитета европейских стран, лишены всякого основания и являются бессмысленными. Я так не думаю. Моя позиция может не совпадать с другими моими коллегами, но я всегда выражал её открыто. Это первая часть. Вторая заключается в том, что мы готовы принять вообще любого человека, всегда. Но если госпожа Ле Пен попросила нас о встрече, почему мы должны ей отказывать? Тем более, и это самое главное для нас, что она публично всегда занимала позицию на развитие отношений с нашей страной. Было бы странно с нашей стороны отпихнуться от тех политических деятелей в Европе, которые хотят развивать многоплановое сотрудничество с Россией. Вот и весь ответ.

Это совсем не значит, что мы пытались как-то повлиять на выборы. Да это и невозможно, мы же прекрасно отдавали себе отчёт в реалиях политической жизни во Франции. Вы думаете, что мы не знали опросов общественного мнения, не понимали, что происходит, не понимали, за кем предпочтение большинства французов? Мы всё это прекрасно видели и понимали.

Ну и последнее. В таких вопросах… Мы же не дети, правда? Мы занимаемся серьёзным делом. И кроме текущей политической конъюнктуры есть фундаментальные интересы народов России и Франции. Именно этим мы с господином Президентом и руководствуемся и будем руководствоваться в своей деятельности.

Вопрос: Вопрос по Сирии.

Ситуация в Сирии доказывает, что какой-то одной стране сложно добиться внушительных результатов в урегулировании кризиса. Допускаете ли Вы, и если да, то в какой мере, сотрудничество России и Франции для урегулирования этого конфликта?

И если можно, в продолжение темы моей коллеги по предвыборной кампании во Франции. У российских журналистов были определённые сложности в получении доступа к Вашему предвыборному штабу. Можете ли Вы прокомментировать, как Вы планируете выстраивать отношения с иностранными журналистами?

Спасибо.

Э.Макрон: Я со второго вопроса начну. Я могу иметь образцовые отношения с иностранными журналистами, если они журналисты. У политических деятелей есть ответственность говорить правду. Если кто-то распространяет клевету, то это уже не журналисты. Russia Today и «Спутник» распространяли ложную информацию, клевету, и я считаю, что они не имели места в моём штабе предвыборной кампании. А все иностранные журналисты, в том числе российские, имели доступ к моему штабу. Правила очень простые, и они всегда такими и будут. Ситуация была такой серьёзной, потому что в рамках демократической кампании определённые так называемые СМИ, которые действовали под влиянием каких-то политических интересов, вмешивались. То есть Russia Today и «Спутник» не вели себя как пресса и как журналисты, они себя вели как органы влияния, органы пропаганды, и лживой пропаганды, ни больше ни меньше.

А что касается первого вопроса. Конечно, будет сотрудничество, и оно уже есть по сирийскому вопросу, это совершенно необходимо. Именно такое решение я и принял, я сказал Президенту Путину, что я хотел бы, чтобы мы очень тесно сотрудничали по этому вопросу. У нас есть приоритет, он общий, – это борьба с терроризмом. Это абсолютно фундаментальный приоритет, выше всех других приоритетов.

Второй момент. Я хотел бы, чтобы мы обменивались информацией, для того чтобы более эффективно работать на местах. И кроме того, нам нельзя допустить распада сирийского государства и того, чтобы ситуация ухудшилась в этом регионе. Здесь две красные линии – надо быть непреклонными по отношению к использованию химического оружия и по поводу обеспечения гуманитарного доступа для гражданского населения.

Я хочу победить в войне с террористами в Сирии и хотел бы, чтобы мы совместно могли построить стабильный мир в Сирии, политический мир в Сирии, и мы будем совместно работать над этим.

В.Путин: Как известно, Франция вносит свой вклад в борьбу с терроризмом в Сирии в рамках международной коалиции под руководством Соединённых Штатов Америки. Насколько Франция самостоятельна в решении вопросов оперативного характера, это нам неизвестно, потому что это договорённости между союзниками и нас в это не посвящают.

Но, мне кажется, важнее другое. Важно то, что мы сегодня в ходе переговоров почувствовали, что многие вещи нами оцениваются примерно одинаково, многие вещи мы оцениваем с одних и тех же позиций, хотя есть и некоторые расхождения. Но то, что нас объединяет, даёт нам основание полагать, что мы можем не только интенсифицировать, но и качественно улучшить наше взаимодействие. Я на это надеюсь.

Э.Макрон: Большое спасибо! Теперь у нас продолжение программы, мы идём на выставку. Большое спасибо за внимание!

Вопрос (как переведено): Последний вопрос! Хотел бы вернуться к вопросу Сирии. Я хотел бы получить очень конкретный ответ от Вас по поводу политического процесса, Вы призываете к политическому процессу. Россия, Турция и Иран работают по этому вопросу. Вы сказали на «большой семёрке», что Вас это не устраивает и Вы хотели бы возобновления политического диалога с сирийским государством. Вы же сказали, что Вы хотите сохранить государство, избежать хаоса. Готовы ли Вы открыть снова наше посольство в Дамаске?

И по поводу Украины. Вы говорили о минском процессе и «нормандском формате», но в то же время во время «большой семёрки» говорилось о возможности новых санкций против России, связанных с ситуацией на Украине. Насколько это совместимо?

Э.Макрон: По первому вопросу. Конечно, мы должны придумать рамки дипломатического процесса, о котором я говорил. Я подтверждаю, что то, что было сделано в Астане, было сделано в пользу деэскалации. Но я подтверждаю, что это нас может удовлетворить, только если ситуация будет урегулирована в долговременной перспективе, с учётом того, что мы знаем о сирийской проблеме. Это различные группировки, террористические группы из Сирии, которые совершают террористические акты и на нашей территории, и отсюда идут потоки миграции. Мы упоминали этот вопрос с Президентом Путиным.

Я хотел бы, чтобы у нас были политические и дипломатические рамки дискуссии, для того чтобы строить мир. И в этом контексте необходимо вести переговоры со всеми участниками этого процесса. Но для этого нужно начать обмениваться нашей информацией и позициями. Вместе с другими партнёрами нужно вести переговоры со всеми участниками сирийского конфликта, в том числе представителями Асада. Для нас не приоритет открытие нашего посольства в Дамаске. Я не буду настаивать на этом. Мне нужна чёткая «дорожная карта» для того, чтобы строить мир на этой территории и стабилизировать ситуацию. Вот такие требования у меня.

Но я сказал, что у меня два главных требования. Не будет никаких поблажек, если будет использовано химическое оружие. И второе – это поиск решений для гуманитарного доступа для всех театров операции, где это необходимо. Это по вопросу Сирии. Над этим мы будем работать в ближайшие недели и месяцы.

По поводу украинского вопроса. Я подтверждаю, что я говорил, что если понадобится, то нужно будет усилить санкции. Если будет деэскалация, то этого не будет. И я желаю, чтобы была именно деэскалация. И в этом контексте в ближайшие дни, буквально в ближайшие недели мы проведём дискуссию в «нормандском формате», которая позволит нам дать полную оценку ситуации. И поэтому также мы хотим, чтобы предварительно ОБСЕ сделала доклад, который разъяснил бы всем четырём сторонам, что происходит в зоне конфликта, что происходит с оружием. Вы знаете, что ОБСЕ может получить доступ к этим зонам и нам доложить о ситуации. Вот, всё полностью прозрачно, я вам об этом сообщаю, мы стремимся к деэскалации в этом регионе в рамках минского процесса.

В.Путин: Я со своей стороны хочу Вас поблагодарить, особенно за вторую часть Вашего вопроса.

Вы спросили, как санкции против России помогут нормализации кризиса на юго-востоке Украины. Никак не помогут. Поэтому я обращаюсь и к Вам, и к представителям средств массовой информации Франции: боритесь за отмену всяческих ограничений в мировой экономике. Только отмена всяких ограничений, свободный рынок и свободная конкуренция, честная, не обременённая политическими соображениями и конъюнктурными инструментами, может помочь развитию мировой экономики, будет способствовать решению таких задач, как борьба с безработицей и повышение жизненного уровня наших граждан.

Большое вам спасибо за внимание к этим вопросам.

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 29 мая 2017 > № 2190339 Владимир Путин, Эммануэль Макрон


Франция > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 5 апреля 2017 > № 2129539 Эммануэль Макрон

Эмануэль Макрон: «Я не претендую на то, чтобы быть нормальным президентом»

Бастьен Боннфу (Bastien Bonnefous), Николь Шапюи (Nicolas Chapuis), Седрик Пьетралунга (Cédric Pietralunga), Соленн де Руайе (Solenn de Royer), Le Monde, Франция

За три недели до выборов Эммануэль Макрон утверждает в интервью le Мonde, что все еще находится в положении «аутсайдера» по отношению к «фавориту» Марин Ле Пен. Кроме того, ему не по душе «сильнейшее замешательство» у Бенуа Амона и Франсуа Фийона, которые сделали его «главной целью своих нападок».

Le Monde: Не опасаетесь ли вы, что опросы переоценивают ваш рейтинг, как это было с Аленом Жюппе (Alain Juppé) на праймериз правых?

Эммануэль Макрон: Лучше быть наверху за три недели до выборов и остаться, чем быть там через две недели после голосования. Я нахожусь вовсе не в том положении, что Ален Жюппе. Он был фаворитом с самого начала, за год до праймериз. Я же далеко не фаворит и все еще остаюсь аутсайдером.

— И кто же сейчас фаворит выборов?

— Сейчас, причем уже довольно давно фаворитом первого тура по опросам стабильно называют Марин Ле Пен.

— Но ей сулят поражение во втором туре…

— Те, кто говорят, что Марин Ле Пен не пройдет второй тур, — те же самые люди, которые утверждали, что Трампу никогда не победить. Если она намного обойдет всех в первом туре, никто не знает, что может произойти. В результате мы видим сильнейшее замешательство у Бенуа Амона и Франсуа Фийона, которые сделали «Вперед!» и меня самого главной целью своих нападок. Речь идет о потере республиканских ориентиров. Нужно четко представлять себе ситуацию. В нынешней кампании меня больше всего поражает тот факт, что у нас стали воспринимать, как что-то нормальное, Марин Ле Пен и ее присутствие во втором туре. В то же время никто не хочет понять, что она может победить. В этом самый страшный риск. Мое политическое предложение диаметрально противоположно тому, что выдвигает она. Она — мой главный противник, и основные дебаты разворачиваются между ней и мной, то есть между патриотами и националистами. Она выступает за закрытость и самоизоляцию, тогда как я отстаиваю открытость и дух завоевания.

— 50% ваших избирателей говорят, что еще окончательно не определились. Вас это не беспокоит?

— Самое важное — это динамика. А она — позитивная на протяжение нескольких месяцев. Доля уверенных в готовности проголосовать за меня избирателей увеличилась на 20 пунктов за месяц. В любом случае, мы будем активно стараться убедить людей до самой последней секунды.

— Вы говорите о националистах и патриотах. Это новая линия раздела, которую вы пытаетесь установить вместо правых и левых?

— Мы движемся к невиданному тройному разделу политического лагеря. Существуют центральный прогрессистский лагерь, который представляем мы, консервативные или более радикальные левые, где Жан-Люк Меланшон постепенно подминает под себя Бенуа Амона, и чрезвычайно жесткие консервативные правые, сближающиеся с ультраправыми. Франсуа Фийон осуществляет мечту Патрика Бюиссона (Patrick Buisson) о сближении ультраправых и части так называемых республиканских правых. Он решил, что французские правые могут существовать на границах республики, поднимая шум в СМИ, устраивая нападки на правосудие, поливая грязью соперников, утверждая, что мы живем в мире постправды… Это то же самое, что перечеркнуть все основополагающие ценности республиканских правых. Все это неизбежно повлечет за собой перестроение между частью правых и ультраправыми, хочет того Франсуа Фийон или нет.

— Ослабление Соцпартии — хорошая или плохая новость для демократии?

— Прекрасная новость в том, что существуют находящиеся в добром здравии молодые политические движения. Будьте спокойны, демократия переживет Социалистическую партию! Соцпартия и «Республиканцы» стали коалициями людей, которым больше не свойственно единство мысли. Будь то вопросы Европы, светского государства или экономических и социальных реформ, во всех этих старых лагерях сформировался раскол.

— То же самое касается и вашего движения…

— Это не так, все совершенно иначе. У нас четкая политическая линия. В нашем движении все за Европу, кардинальные социально-экономические реформы, труд, образование, борьбу с неравенством… Все поддерживают шесть приоритетных направлений, которые мы ставим перед нацией. Все дело в том, что мы начали работу с чистого листа, начиная с основ, а не политиков. Но если в движении «Вперед!» существуют разные позиции, я этому только рад.

— Вы считаете свою кандидатуру полезным голосованием против Марин Ле Пен?

— Я никогда не использовал этот аргумент.

— Но ваши сторонники используют!

— Мне хочется, чтобы за меня голосовали, поэтому я делают позитивное предложение. Некоторые используют этот аргумент, чтобы оправдать переход от партии к нам… Но я им не пользуюсь. Потому что победить Марин Ле Пен можно лишь при наличии убедительного и осуществимого проекта.

— Некоторые все же утверждают, что стали бы худшим кандидатом в противостоянии с ней…

— Кто это говорит? Бенуа Амон? Он каждый день теряет сторонников, его обошел Жан-Люк Меланшон. Франсуа Фийон? Он лишился трех четвертей своего большинства. Я — единственный кандидат, который объединяет людей. Вы действительно считаете, что левый электорат массово пойдет голосовать за Франсуа Фийона, если он окажется во втором туре против Марин Ле Пен? В то же время, я надеюсь, что многие люди правых и левых взглядов пойдут голосовать, если мы окажемся во втором туре. Вопрос полезного голосования встанет тогда, но не раньше.

— Вы не Хиллари Клинтон против Дональда Трампа?

— Ни в коем случае. Я не нахожусь в системе 30 лет.

— Как бы то ни было, Марин Ле Пен называет вас своим лучшим соперником, потому что вы воплощаете отвергаемую повсюду в Европе социал-демократию. Это вас не тревожит?

— Ничуть. Если я смогу победить Марин Ле Пен, и переустройство нашей политической жизни будет доведено до конца, я считаю, что основы существования Национального фронта будут серьезно ослаблены. Все потому, что он питается неэффективностью системы. Однако на его развалинах закрепятся жесткие правые с Франсуа Фийоном. Посмотрите, что произошло за последние несколько недель: он решил опереться на правых, которые не хотят соблюдать сформировавшие республику принципы. С этой точки зрения он предал то, что вынес генерал Де Голль из Второй мировой войны.

— Вы действительно символизируете отход от сложившегося порядка, хотя ваше политическое предложение поддерживает вся техноструктура?

— Я знаю техноструктуру. Я вышел из нее. Но я оставил ее позади. В отличие от многих.

— Разве ваши предложения не соответствуют ее желаниям?

— Существование техноструктуры вот уже не одно десятилетие определяется чередованием правых и левых. Работа в министерстве, в частном секторе, вознаграждение или повышение… Я как человек сформировался в частном секторе, там, где, если вы не добиваетесь успеха, с вами быстро распрощаются. Я решил вернуться на государственную службу, в отличие от большинства банкиров. Когда я ушел из Елисейского дворца, то ничего не просил, в отличие от всех этих людей, о которых вы говорите. Я не требовал, чтобы меня назначили главой крупного банка или дали престижный пост в администрации. Я ушел потому, что не признаю эту систему.

— Вы сейчас говорите о своем жизненном пути, но ваши идеи действительно расходятся с тем, чего хочет Минфин?

— Но ведь жизненный путь — ключевой элемент доверия к человеку. Он в том числе отличает меня от остальных. Возвращаясь к вопросу, я не продвигаю идеи технократии, они куда лучше представлены у Франсуа Фийона. Мне непонятно, что вы подразумеваете под тем, «чего хочет Минфин». Если вы имеете в виду всестороннюю либерализацию или либеральную чистку, все это очень далеко от моей программы. Скорее уж, это программа Франсуа Фийона, который берет на вооружение старые методы. Я стремлюсь найти новые точки равновесия. Взять хотя бы пенсии. Франсуа Фийон хочет на два года увеличить период отчислений для всех. Я же хочу переосмыслить нашу систему и приблизить пенсионные режимы к единообразию. У меня другой взгляд на состояние французского общества и его потребности. Это отличает меня от Бенуа Амона, чье предложение задвигает в сторону труд и не позволяет увидеть себя в нем среднему классу, и Франсуа Фийона с его чрезвычайно жесткой и несправедливой программой. Наконец, есть вопрос Европы. Технократы не испытывают к ней особой любви. А я испытываю!

— По вашим словам, в случае избрания вы нацелены на абсолютное большинство в парламенте и заранее отказываетесь от любых коалиций. Не слишком ли это самоуверенно?

— Нет. Это необходимое условие эффективности. Если мы вернемся к логике коалиций, у меня будет шаткое большинство. Я стремлюсь к глубоким переменам, как по сути, так и по методам, с четкой политической направленностью и прочным политическим большинством. Мне кажется, что наши институты формируются по тому курсу, какой задают президентские выборы. Кроме того, применение закона о совмещении должностей станет значимым фактором обновления состава: не менее трети парламентариев не смогут выставить свою кандидатуру.

— Но если у вас все же не будет большинства, как вы поступите?

— Вопрос встанет перед всеми. Причем, даже в большей степени перед Марин Ле Пен, Франсуа Фийоном и Бенуа Амоном, чем передо мной. От них каждый день бегут сторонники, и в их рядах хватает бунтарей еще даже перед парламентскими выборами!

— Ваш проект трансформации может существовать без абсолютного большинства?

— Если французы хотят таких перемен, они проголосуют за меня и подтвердят это на парламентских выборах.

— Не слишком ли вы драматизируете, говоря, что не сможете ничего сделать без большинства?

— Вне зависимости от политической ситуации, наша конституция формирует рациональный парламентаризм. Взять хотя бы период с 1988 по 1991 годы. Было решено и утверждено много вещей. Поэтому Мишель Рокар (Michel Rocard) так активно пользовался статьей 49.3.

— Без большинства вы будете управлять со статьей 49.3?

— Я всегда говорил, что не собираюсь убирать статью 49.3 из конституции. Я в полной мере принимаю все инструменты, которые предусмотрены конституцией 1958 года. Но я убежден, что если французы изберут меня президентом, они дадут мне большинство в Национальном собрании.

— Изначально вы говорили, что примете людей с двойной принадлежностью кандидатами на парламентских выборах. Но вы изменили позицию. Разве это не загоняет в ловушку тех, кто присоединился к вам?

— Никакой ловушки нет. Я всегда говорил, что двойная принадлежность возможна для вступления в «Вперед!»

— Но люди посчитали, что это касается и участия в парламентских выборах!

— Покажите мне хотя бы одного, кто недоволен нашим решением.

— Они не решаются сказать…

— Покажите мне их. Мы не создавали партию, которая требует разорвать ваши связи. Но на парламентских выборах вопрос встает уже иначе, потому что во время официальной подачи кандидатур человек должен принадлежать лишь к одной партии.

— Вы требуете от Социалистов уйти из Соцпартии, если они хотят выставить свою кандидатуру под вашим флагом?

— Именно так. Я сделал это ради эффективности. В противном случае начнется игра аппаратов.

— Вы говорите, что не являетесь единственной «гостиницей». Но в чем связь Робера Ю (Robert Hue) и Алена Мадлена (Alain Madelin), Мануэля Вальса (Manuel Valls) и Ксавьер Тибери (Xavière Tiberi), которые поддерживают вас?

— Многие люди ощущают необходимость высказаться. Вы хотите этому помешать? В большинстве случаев я их ни о чем не просил.

— Вы стали жертвой собственного успеха?

— Они говорят о том, за кого собираются голосовать. Я никак не могу этому воспрепятствовать.

— Означает ли это, что вы готовы принять всех?

— Но разве я всех принимал? Взять хотя бы Мануэля Вальса. Он сказал: «Я буду голосовать за Макрона». У меня нет причин отвергать демонстрации поддержки, если они соответствуют нашим ценностям и предложениям. Но разве я сказал, что он станет депутатом «Вперед!» или министром в моем правительстве? Нет. И именно это означало бы принять его. Существенная разница.

— То есть, вы ничего не должны тем, кто поддерживают вас?

— Если кто ничего не должен партийным иерархам, то это я. Потому что мы сделали все без них, даже вопреки им.

— Вы говорили о намерении обновить состав правительства за одним «исключением» в лице Жана-Ива Ле Дриана (Jean-Yves Le Drian). Почему?

— Этот вопрос сейчас невежливый и бессмысленный. Я веду президентскую кампанию, а не занимаюсь формированием правительства. Я говорил о появлении новых лиц, и подтверждаю это, потому что таково условие обновление практик и эффективности. Мы приложили столько усилий не для того, чтобы вернуться к старому.

— Тут речь идет не о вежливости, а соблюдении политического обещания. Франсуа Олланд сказал, что никто из министров не будет совмещать должности, однако Жан-Ив Ле Дриан в итоге все же сохранил за собой посты министра обороны и главы Бретани…

— В моем правительстве никто этого делать не будет.

— Вы установили правило, но будут ли исключения?

— Я установил не правило, а принцип.

— Жан-Ив Ле Дриан сможет быть министром в вашем правительстве?

— Повторюсь, сейчас такой вопрос не стоит. У Ле Дриана есть одна особенность: его подход в Бретани схож со стремлением к открытости «Вперед!» Его политическое предложение близко к тому, что представляю я.

— Правые напирают на то, что ваше окружение было в прошлом окружением Олланда. Есть ли между вами преемственность?

— Этот аргумент правых совершенно нелепый! Те, кто называют меня наследником, в прошлом говорили, что я — предатель, Брут. Это настолько абсурдно, что просто смешно. Я разорвал связи с Франсуа Олландом, потому что у нас были существенные разногласия.

В то же время хотел бы отметить, что пять лет работавший с Николя Саркози Франсуа Фийон ни разу не посмел возразить тому и не ушел. Более того, ему все еще покровительствуют сторонники Саркози, которые спасли его участием в мероприятии в Трокадеро. Если тут и есть наследник старой системы, так это он! Далее, предлагаемая мной методика радикально отличается от подхода Франсуа Олланда. Во время кампании я обозначил кардинальные реформы, которые собираюсь реализовать сразу же после избрания. Предельно четко.

— Вы говорите о разных методах. Но не являетесь ли вы по сути наследником «олландизма»?

— Различия касаются как методов, так и сути. По трудовому праву я предлагаю не просто корректировки, а глубокие преобразования путем максимального приближения переговоров насчет условий труда. По школе я тоже предлагаю переосмысление, которое не ограничивается увеличением или уменьшением числа преподавателей. Существует инвестиционная программа, которой я сразу же собираюсь дать ход. Наконец, я предлагаю реформы пособий по безработице, профессионального образования и пенсионной системы, которые не были проведены ни правыми, ни левыми.

Предложенный мной подход к управлению тоже совершенно иной. Я не претендую на то, чтобы быть нормальным президентом. Я стремлюсь стать президентом, который действительно управляет, а не является объектом шуток, быстро принимает решения, реализует в приоритетном порядке президентские проекты и формирует эффективное правительство. Мне хочется перевернуть две страницы. Страницу пяти последних лет и 20 последних лет.

— У некоторых вызывает беспокойство то, как вы собираетесь руководить страной: зажатое правительство без политического опыта, парламент, который будет принимать законы всего три месяца, возвращение профсоюзов на предприятия… Не вырисовывается ли какая-то цезаристская картина?

— Наоборот, я стремлюсь к ясности и ответственности. Сегодня власть уже сосредоточена в Елисейском дворце, намного сильнее, чем все думают. Я хочу стать президентом-гарантом долгосрочной перспективы, институтов, заданного курса. Когда президент распыляется на каждодневные решения и корректировки, как это было в прошлом, его позиции слабеют. Причем колоссально.

— Но возможно ли это с учетом ускорения ритма политики и информации?

— Нужно просто принять, что СМИ и политическая система не задают тон.

— То есть, у вас будет сильный премьер…

— Я выберу премьера, который будет проводить политику правительства, как это предусмотрено по конституции. Он не будет простым служащим или носителем какой-то личной программы.

— Нынешняя кампания пронизана скандалами и подозрениями насчет политической сферы. Касательно вас, французы не понимают, как после работы в банковской сфере ваше состояние находится примерно на одном уровне с Натали Арто (Nathalie Arthaud), кандидатом от «Рабочей борьбы»…

— Я был в частном секторе, много работал, зарабатывал деньги и очень этим горжусь. Я не люблю деньги, но нет у меня и ненависти к ним. Те, кто обожают или ненавидят деньги, опасные люди. Я был вынужден взять кредиты для покупок и работ с недвижимостью. Это было отражено в декларациях имущества. Меня досконально проверили налоговые службы и Верховное управление прозрачности. Они подтвердили мои декларации.

Начиная с этого момента, я не обязан рассказывать вам, как я поступил с заработанными в частном секторе деньгами. Я буду до конца бороться с политикой подозрений о вуайеризма.

— Вы предстаете перед французами. У них может возникнуть желание узнать, какой вы человек…

— Им известно, что меня проверили налоговые органы и Верховное управление прозрачности, у которого не нашлось никаких возражений. Таким образом, им известно, что я все делаю законным путем.

— После ознакомления с вашей декларацией имущества некоторые пришли к выводу, что с учетом ваших заработков в банковской сфере и на высокой государственной должности (3,3 миллиона евро до выплаты налогов с 2009 по 2014 год), вы тратили примерно 1 000 евро в день. Вы — человек, который тратит 1 000 евро в день?

— Эти утверждения — ложь и клевета. Если человек зарабатывает, он платит большие налоги. Если он еще при этом относится к независимой сфере, как я, то сюда нужно приплюсовать социальные отчисления. Таков закон, и с этим все прекрасно. То же самое касается и работ с недвижимостью. Я так мало привязан к деньгам, что отказался от этой жизни и вернулся на государственную службу, оставив позади большие доходы. Вы знаете много людей, которые бы поступили так же?

Вы видите характер нашего разговора. Вы — журналисты крупной газеты, и раз я — кандидат, задаете мне вопросы о том, что я сделал с заработанными в частном секторе деньгами. Но это уже выходит за рамки легитимной прозрачности.

— Такими вопросами задаются французы…

— У человека есть право не отвечать на все вопросы французов. Для этого, кстати говоря, и были введены ужесточенные правила прозрачности: декларация имущества абсолютно публична!

— Французы хотят знать, какой вы человек, легко ли тратите деньги…

— Я не растратчик. Я не трачу по 1 000 евро в день! Если бы я так зависел от денег, то не согласился бы на 10-или даже 15-кратное сокращение доходов, когда стал генеральным секретарем в Елисейском дворце в 2012 году. И я не просто так ушел оттуда в 2014 году. Я не согласился бы стать министром. Не ушел бы из правительства и с госслужбы, чтобы вести кампанию. Я не трачу много, потому что у меня нет больших потребностей.

— Вы отказались назвать имена главных спонсоров вашей кампании. По вашему мнению, это законная прозрачность?

— Как ни странно, я как кандидат в президенты хочу соблюдать закон. Просто в голове не укладывается! Я не получил ни одного евро от предприятий, это запрещено. Кроме того, дары от частных лиц ограничены максимальной суммой в 7 тысяч 500 евро. По закону я не могут озвучить их, а должен передать список национальной комиссии, которая занимается проверкой.

— Вы сказали, что 2% ваших спонсоров дали более 5 тысяч евро. То есть, от 600 человек поступила треть всех ваших средств… Вы считаете себя им обязанным?

— Я ни от кого не завишу. Я также занял 8 миллионов евро под собственный риск. То есть, я не обязан никому из наших спонсоров, число которых составляет более 35 тысяч человек. Я занимаюсь политикой не для того, чтобы меня каждый день оскорбляли.

Франция > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 5 апреля 2017 > № 2129539 Эммануэль Макрон


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter