Всего новостей: 2555036, выбрано 3 за 0.001 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Пелчиньска Катажина в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Пелчиньска Катажина в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Польша > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 1 марта 2018 > № 2515871 Катажина Пелчиньска-Наленч

Хаос в восточной политике Польши

Катажина Пелчинска-Наленч (Katarzyna Pełczyńska Nałęcz), Rzeczpospolita, Польша

Что случилось с восточной политикой Польши? Этим вопросом все чаще задаются в Европе и на другом берегу Атлантического океана. Наши союзники заметили, что страна, помогавшая продвигать политику ЕС в Восточной Европе, отказалась от активного формирования европейской стратегии в отношении Украины, России или Белоруссии. Более того, в двусторонних отношениях с Киевом (особенно на фоне поправок в закон об Институте национальной памяти) Варшава начала действовать настолько неоднозначно, что многие задумались, не собирается ли правительство партии «Право и Справедливость» (PiS) совершить разворот в сторону России. Само появление таких вопросов показывает, что с нашей восточной политикой происходят сейчас совершенно невероятные вещи.

Кремль доволен

Польша перестала выступать с инициативами, касающимися европейской восточной политики. Министерство иностранных дел уже довольно давно не устраивает многосторонних встреч в Кишиневе, Минске и даже в Киеве, а также не принимает в них участия. Мы отказались также от формирования и претворения в жизнь европейского плана помощи Украине. Все это не случайность и не проявление минутной слабости нашей дипломатии. Причины лежат гораздо глубже: польская политика утратила точки соприкосновения с целями политики Евросоюза. С самого начала, то есть с момента расширения ЕС в 2004 году, ключевым элементом стратегии Брюсселя в отношении восточных соседей была передача им европейских моделей функционирования государства. Этой цели были подчинены все проекты, которые при помощи Польши разрабатывал Евросоюз: соглашения об ассоциации, финансовая помощь, программа «Восточное партнерство».

Польское руководство, отказывающееся от достижений собственного периода трансформации и критикующее европейскую модель либеральной демократии, утратило стимул к действиям, а партнеры Польши перестали видеть в ней силу, способную продвигать проевропейские реформы на Востоке. «Восточное лобби» в Брюсселе лишилось своего влияния, а в результате фокус внимания сместился на других соседей: Балканы и государства Северной Африки. Это благоприятный сценарий для Москвы, которая считает, что деятельность ЕС в Восточной Европе мешает ей распространять в этом регионе собственные влияния.

Раздвоение личности

Отказ от европейской политики ослабил позицию Польши относительно ее восточных соседей. Когда Варшава принимала участие в принятии решений на европейском уровне, Киев, Минск и даже Москва понимали, что если они хотят договориться с Брюсселем, им придется договариваться в том числе с нами. Сейчас Варшава, лишившись поддержки авторитета ЕС, осталась с соседями один на один. В сложившейся ситуации наша политика в отношении восточных партнеров приобрела особое значение, однако, она выглядит так, будто наше государство страдает раздвоением личности.

С одной стороны, главным элементом в контактах с Востоком наше руководство называет угрозы, связанные с агрессивной политикой России. Варшава, как она подчеркивает, заинтересована в ограничении влияний Москвы и сотрудничестве с теми странами, которые тоже чувствуют, что им угрожает опасность. Ориентируясь на такие приоритеты, мы создали совместную украинско-польско-литовскую бригаду и поддержали санкции, которые Запад ввел против России за нападение на Крым и Донбасс. В эту концепцию вписывается также стремление Польши обрести независимость от поставок российского газа и протест против строительства новой ветки газопровода «Северный поток», которая позволит Газпрому отказаться от транзита сырья через Украину.

С другой стороны, то же самое руководство подпитывает антиукраинские настроения и закрывает глаза на пропаганду, за которой стоит Кремль. Яркой иллюстрацией такого тренда стали недавние поправки в закон об Институте национальной памяти. Законодатели посвятили в них несоразмерно много внимания украинским (а не советским) преступлениям против поляков, а также использовали в документе конфронтационный язык (в законе появляется польское название региона, который входит сейчас в состав украинского государства) и даты, взятые из советской историографии. Кроме того, некоторые эксперты, защищающие новый закон в проправительственных СМИ, появляются в прессе, служащей инструментом российской информационной войны.

Политика в отношении Украины наводит на мысль, что Польша начала разворот в сторону России. Противоречащие друг другу заявления и шаги польских руководителей показывают, однако, что мы имеем дело, скорее, не с осознанной сменой союзника, а с хаосом, вызванным разнообразными внутриполитическими импульсами и отсутствием стратегического видения.

Концепции предыдущей эпохи

Ко всем этим элементам добавляется идея об исходящей от российского государства угрозе, которую мы рассматриваем через призму опыта столкновения с имперской политикой России в XIX и XX веках. Такие превентивные шаги, как покупка новых вооружений для армии или создание сил территориальной обороны, показывают, что правительство концентрирует внимание на сценарии захвата нашей территории противником. В связи с этим Варшава придает большое значение присутствию в Польше американских военных. Они должны стать гарантией того, что Вашингтон сочтет нападение на нашу страну нападением на граждан США, а, значит, и государство, которое они представляют. При таком видении угроз наши отношения с Украиной и Брюсселем предстают второстепенным для безопасности аспектом.

Перспективу классического вооруженного конфликта исключать нельзя, однако, гораздо более реальными представляются совсем другие проблемы. Россия не заинтересована сейчас в новых территориальных завоеваниях. Ее цель состоит в том, чтобы максимально ослабить Запад. Представляя себе возможные военные конфликты, следует, скорее, принимать во внимание так называемую опосредованную войну, такую, как идет сейчас в Сирии и на Украине. Кремль в обоих случаях вступает в конфронтацию с Вашингтоном, при этом она имеет ограниченный масштаб и не грозит вылиться в более серьезный конфликт. Такие «войны» разворачиваются обычно в периферийных государствах.

Нас ждет, скорее, не классическая имперская война, а попытки использовать Польшу в качестве «поля битвы», например, для дискредитации трансатлантического союза. Такой сценарий станет реальностью только в том случае, если наша страна окончательно утратит свои позиции в западном мире. Одно присутствие американских сил на нашей территории нас не спасет. В этом контексте столь же важную роль будет играть сильная позиция Польши в НАТО и ЕС, а также ее крепкие связи с США и Германией. Между тем Варшава избрала противоположное направление международной политики: мы вступили в конфликт с Европейской комиссией, а наши отношения с американцами и немцами в последние десять лет еще не бывали настолько напряженными, как сейчас.

Наиболее вероятная угроза — это не война, а распространение влияний Кремля в Польше. Набирающий обороты конфликт с Киевом создает для этого идеальные условия. Москва может воспользоваться эскалацией антиукраинских настроений для управления польскими политическими процессами, например, устраивая провокации, которые позволят оказывать воздействие на общественные настроения. Предотвратить такие угрозы позволит профессиональное отслеживание ситуации, формирование атмосферы доверия между государствами и народами, а также контроль над националистическими кругами, которые стали объектом внимания Кремля не только в Польше, но и во всей Европе.

Из заявлений политиков «Права и Справедливости» следует, что они видят опасность, которая исходит от российских агентов влияния, однако, на деле, возможно, сами того не осознавая, они создают идеальные условия для их деятельности.

Во власти стихии

Восточная политика, которую проводит сейчас Польша, — это игра с огнем. Польское руководство не начало осознанного разворота к России, однако, в царящем хаосе многие его действия в самых разных сферах оказываются тождественными действиям и интересам Кремля, а одновременно отдаляют Варшаву от НАТО и ЕС. При этом политики и эксперты, связанные с властями, все больше сближаются с теми людьми, которые разделяют российскую точку зрения. В итоге нам становится все сложнее защитить себя от исходящих со стороны России угроз. Правительство партии «Право и Справедливость» утратило авторитет на международной арене, позволявший критиковать рискованные с точки зрения безопасности нашего региона компромиссы, на которые идут другие европейские страны в отношениях с Москвой. Сейчас нам нужно сформировать четкие, опирающиеся на понимание реальных угроз приоритеты.

Если правительство оставит отношения с нашими живущими за Бугом соседями на милость неуправляемых политических стихий, однажды Польша может вновь оказаться в центре восточной политики. На этот раз она станет уже не одним из ее авторов или «послов», а серьезной проблемой в контактах ЕС с восточноевропейскими государствами.

Польша > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 1 марта 2018 > № 2515871 Катажина Пелчиньска-Наленч


Польша. Евросоюз. РФ > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 20 сентября 2017 > № 2317517 Катажина Пелчиньска-Наленч

Самоизоляция Польши в ЕС выгодна России

Интервью с Катажиной Пелчиньской-Наленч — бывшим послом Польши в Москве, руководителем программы «Открытая Европа» в Фонде имени Стефана Батория.

Норберт Новотник (Norbert Nowotnik), Dziennik Gazeta Prawna, Польша

Польское агентство печати (PAP): После распада Советского Союза Россию много лет считали слабой периферийной постимперией, однако, нападение на Украину и последние выборы в США заставили мировую общественность «проснуться» и признать, что Россия остается опасной. Могут ли эти российские деструктивные возможности, которые мы увидели, представлять угрозу для Польши?

Катажина Пелчиньская-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz): В польских общественных дискуссиях тема российских угроз звучит очень часто. О ней говорят эксперты и политики, а последние соревнуются во взаимных оскорблениях, выясняя, кто на самом деле предает интересы Польши, работая на Москву… На мой взгляд, нам, однако, недостает серьезного обсуждения, в котором прозвучат рациональные доводы в пользу того, что России следует опасаться. Таких разговоров очень мало. Можно сказать, что мы гораздо охотнее говорим о своих страхах, связанных с россиянами, чем пытаемся реально ограничить российское разрушительное влияние.

Я имею в виду не военную угрозу (мы должны знать, как ей противостоять), а так называемые гибридные операции, которые ослабляют Польшу изнутри и на международной арене. Речь идет о действиях, которые могут в будущем облегчить России манипулирование внутренней ситуацией в нашей стране. К сожалению, в последнее время мы могли наблюдать эти деструктивные российские действия во многих странах Запада: не только в США, но также во Франции и Германии. Сложно надеяться, что Польша станет здесь исключением. Она наверняка окажется в числе стран, против которых будут направлены российские гибридные операции.

— Как они выглядят?

— Россия использует слабые места других государств — например, политические и общественные разногласия. Понятно, что чем больше общество раздроблено в той или иной стране, тем оно слабее. Это, к сожалению, касается не только Польши, но и тех стран, государственные институты в которых недостаточно сильны. Москва умеет ловко использовать такого рода слабые точки для достижения своих политических целей. Имперской России выгодна изоляция Варшавы, ее ссоры с соседними странами, в особенности с Германией и Украиной. Очевидно, что изоляция нашей страны вписывается в российскую стратегию ослабления Запада и дробления Европы, то есть снижения роли таких государств, как Польша, в евроатлантических структурах. Россияне надеются, что в Европе возникнут неразрешимые конфликты, а отдельные государства не смогут сотрудничать друг с другом, в особенности в сфере противостояния российским влияниям.

— Вы можете привести конкретные примеры российских гибридных действий в Европе?

— Есть наглядный пример из Германии. Это разлетевшаяся в 2016 году по российским СМИ история 13-летней девочки, которую якобы изнасиловали в Берлине мигранты. На самом деле ничего такого не было, а россияне, запустив эту «утку», старались поднять волну антимусульманских и антииммигрантских настроений, чтобы убедить жителей Германии в ошибочности курса Ангелы Меркель. России выгодно, чтобы они оценивали канцлера негативно вне зависимости от того, какова ее политика на самом деле. Во-первых, Меркель и немецкая администрация стали оплотом европейской интеграции, а во-вторых, канцлер превратилась в основного европейского лидера, который выступает за сохранение антироссийских санкций.

Гибридные операции России до сих пор тщательно не исследовались, поэтому мы, к сожалению, вынуждены опираться здесь на различные догадки, которые могли бы подтвердить спецслужбы. Конечно, некоторые государственные ведомства, СМИ, неправительственные организации сообщают, что такие случаи имели место, однако, этого мало, чтобы оценить масштаб явления. В том, что это явление в Польше существует, я не сомневаюсь, но над этой темой у нас опущена завеса молчания, и это тревожный знак.

— Почему эта тема не звучит в общественных дискуссиях?

— На мой взгляд, это связано с возникшим сейчас в Польше политическим конфликтом. Можно с уверенностью утверждать, что россияне стараются воздействовать на определенные процессы в нашем государстве посредством националистических организаций. В этом нет польской специфики, россияне используют те же методы во многих странах: они поддерживают, например, «Национальный фронт» Марин Ле Пен и партию «Альтернатива для Германии», которая выступает с антииммигрантскими лозунгами. Польша — одно из многих государств, которое столкнулось с такими механизмами воздействия. В связи с этим государство (в особенности гражданские и военные спецслужбы) должно взять такого рода силы под особый контроль.

— Как могут выглядеть деструктивные действия Москвы в отношении Польши?

— Она может заняться формированием своей агентуры внутри националистических организаций, часть из которых занимает в большей степени пророссийскую, чем проукраинскую или пронемецкую позицию, что позволяет россиянам налаживать с ними контакты. Эти организации даже могут не быть пророссийскими, для проникновения в них достаточно, чтобы они негативно относились к украинцам или немцам.

Вполне правомерен вопрос: насколько действия и провокации тех или иных националистических группировок выступают плодом фантазии их собственных членов, а насколько инспирируются извне. Легко понять, что, например, эскалация польско-украинского конфликта выгодна россиянам. Источником такой эскалации могут служить как национализм сам по себе, так и влияние России, подпитывающей националистические настроения. Обращу внимание, что с организациями, выступающими за сильную и неделимую Европу, такой проблемы не возникает, ведь их деятельность не пересекается с интересами Москвы. Уже один этот факт должен склонять нас относиться к польскому национализму с особенной осторожностью.

— Но ведь вы согласитесь с тем, что усматривать в каждом критическом высказывании в адрес ЕС влияние пророссийских сил тоже неправильно. В таком случае мы отметем даже справедливые мнения об этой организации, назвав их проявлением повиновения Кремлю.

— Конечно, открытая дискуссия на тему Европейского Союза в Польше необходима, а его романтическая идеализация может нанести вред. Но одно дело — дискуссия, а другое — самоизоляция Польши в Европе, которая наверняка выгодна России.

— Москва также пытается вести активные действия в сфере исторической политики. Она, например, выступает против демонтажа коммунистических монументов, которым занялись польские власти. Стоит ли на этом фоне ждать инцидентов с осквернением польских мемориалов на российской территории, например, катынских некрополей?

— Я так не думаю, это не соответствует российскому сценарию. Осквернение польских могил в России, особенно военных кладбищ, противоречит тому образу, в котором россияне хотят предстать в Европе и в мире. В каждом цивилизованном государстве военные некрополи окружены особой заботой, а их разрушение считается варварством. Чаще всего обвинения в том, что они не заботятся должным образом о военных захоронениях, слышат от российских властей Польша и Украина, которые предстают таким образом «государствами-варварами». Сами россияне хотят продемонстрировать, что они в отличие от поляков и украинцев способны контролировать ситуацию на своей территории.

Если говорить об исторической политике, то Россия будет, скорее, продвигать свой собственный дискурс, отличающийся от нашего. Например, поблизости от польского военного кладбища в Катыни скоро появится экспозиция, рассказывающая о судьбе пленных большевиков в Польше. Это известная нам тема «анти-Катыни»: россияне стремятся обвинить наше государство в том, что оно умышленно уничтожило десятки тысяч красноармейцев, оказавшихся во время Польско-советской войны в лагерях для военнопленных. Россияне не занимаются уничтожением польского кладбища, но приравнивают катынское преступление к гибели советских пленных в Польше.

В этом контексте следует обратить внимание, что нападения вандалов на находящиеся в Польше могилы бойцов Красной армии, работают на русофобский образ нашей страны, который продвигает Россия. Сейчас сложно сказать однозначно, в каких случаях разрушение памятников красноармейцам (нарушающее польское законодательство) было инспирированной извне провокацией, а в каких — акцией одержимых националистов. В любом случае, если польское государство не сможет продемонстрировать силу и сдержать эти круги, они станут инструментом российских агентурных операций.

Контролировать силы, которые могут совершать провокации и раздувать конфликты на национальной почве — дело первостепенной важности. Без такого контроля мы вступим на путь дестабилизации государства. Это очень опасная игра. Некоторым кажется, что они способны использовать радикальные движения в своих целях, играть на их популярности и так далее, но они должны осознавать, что если внешний игрок даже частично подчинит эти силы себе, безопасность нашего государства окажется под угрозой. Не стоит забывать и о том, что на подготовку некоторых ресурсов требуются годы, но в подходящий момент их можно пусть в ход. Иллюстрацией этому служит аннексия Крыма. Украинцы не знали, что готовят там россияне, а в 2014 году внезапно оказалось, что полуостров отделяется от России. Москва много лет работала там над созданием выгодной для себя ситуации, а когда подвернулся подходящий момент, воспользовалась им.

— Как вы считаете, остается ли Польша для Запада авторитетом в сфере восточной политики?

— В какой-то мере да. Долгие годы Польшу считали таким авторитетом и особенно внимательно прислушивались к нашему мнению по Украине. С Россией в этом плане было сложнее. В последнее время из-за кризиса в контактах между Варшавой и европейскими институтами, а также отдельными странами ЕС к нам в этой теме стали прислушиваться меньше. Сильнее всего нашему имиджу вредят двусторонние проблемы. Во-первых, это отношения с Украиной, которые в последние 25 лет еще не бывали такими сложными. С одной стороны, на них оказывают влияние споры на тему истории, с другой — наши разногласия с Брюсселем. Из-за них Киев больше не считает Варшаву своим адвокатом на европейской арене. Похоже выглядит ситуация с Россией, которая была готова сотрудничать с польским государством только при условии, что оно сохранит влияние на процесс принятия решений в Европе. Раз Варшава его утратила, Кремль больше не считает ее привлекательным партнером. В свою очередь, с нашей точки зрения, проблемы в отношениях с Россией и Украиной проистекают из их идеологизированной исторической политики, которая осложняет диалог.

— Перед лицом угрозы российского империализма стратегическое сотрудничество с Украиной должно стать для Польши приоритетом, однако, украинские власти выдвигают нам удивительные требования, например, по поводу восстановления памятника УПА (запрещенная в РФ организация — прим.ред.) в селе Грушовичи.

— Я считаю, что в этом историческом споре незрело ведут себя обе стороны — и Киев, и Варшава. Каждый ошибается по-своему. Варшава, которая справедливо, но, на мой взгляд, слишком резко поднимает тему, например, Волынской резни, забывает, что Украина ведет на востоке войну с Россией. Польское руководство не умеет отделять исторические вопросы от стратегических, а в некоторых высказываниях мы слышим, что стратегия даже становится заложницей истории. Кроме того, мне кажется, что Польша недостаточно твердо осуждает антиукраинские инциденты, которые происходят на территории нашей страны.

Киев же старается не замечать любые сложные для него темы, как, например, Волынская резня, выстраивая таким образом довольно плоский образ, прославляющий украинский народ. Такой курс явно контрпродуктивен, и к примирению с Польшей он не приведет. Украину оправдывает лишь ее очень молодая государственность и продолжающаяся война.

Я считаю, что существующие проблемы в настоящий момент решить невозможно. Единственный выход — это «согласие на несогласие», которое должны высказать обе стороны. Речь идет о том, что мы можем в чем-то не соглашаться, но одновременно — вести диалог, не позволяя разногласиям его парализовать. Другого выхода я сейчас не вижу. Придется подождать подходящего момента, когда обе стороны станут более зрелыми и смогут окончательно нормализовать свои отношения, к чему следует стремиться и полякам, и украинцам.

Польша. Евросоюз. РФ > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 20 сентября 2017 > № 2317517 Катажина Пелчиньска-Наленч


Польша. Украина. РФ > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 28 октября 2014 > № 1210022 Катажина Пелчиньска

ЭТО ЕЩЕ НЕ ХОЛОДНАЯ ВОЙНА (" GAZETA WYBORCZA ", ПОЛЬША )

Людвика Влодек (Ludwika Włodek)

Gazeta Wyborcza: Агентство внутренней безопасности разоблачило в Польше двух шпионов. Потом влиятельный портал Politico.com услышал от спикера Сейма Радослава Сикорского (Radosław Sikorski), что Россия шесть лет назад предлагала нам участие в разделе Украины. Как это повлияет на отношения с Москвой и на вашу работу?

Катажина Пелчиньска-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz): Говорить о влиянии этих событий на польско-российские отношения слишком рано. На мою работу они пока никак не повлияли. Что, конечно, не предопределяет то, как ситуация разовьется.

- Только вы стали послом, и сразу же кризис. А раньше у вас была приятная спокойная работа аналитика. Зачем вам был нужен переход к активной политике?

- Я, действительно, много лет проработала в Центре восточных исследований, но с политикой я уже сталкивалась. Два с половиной года я провела в МИД и, будучи заместителем министра иностранных дел, принимала участие в реальном процессе принятия решений, в частности, по российским вопросам. Решение сменить Центр на МИД - было для меня настоящим тектоническим сдвигом, там я перешла от анализа к действиям.

- Вы не сомневались, стоит ли это делать?

- Сомневалась. Миры аналитиков и людей, принимающих решения, у нас соприкасаются, уважают друг друга, но между ними есть определенная дистанция. В некоторых странах перемещения считают нормальными: можно поработать в аналитическом центре, потом - в дипломатии или бизнесе, а затем вернуться к аналитике. В Польше люди с самого начала становятся либо дипломатами, либо занимаются написанием аналитических работ и рекомендаций. А если кто-то перешел в дипломатию, то там остается. Этот разрыв необходимо сгладить, поскольку на вещи интереснее смотреть с обеих сторон.

- Это настолько разные миры?

- Скорее, разные точки зрения. Анализ дисциплинирует мышление, вырабатывается точность в обращении с данными, убежденность в том, что необходимо иметь широкую картину ситуации, что процессы взаимосвязаны друг с другом. У дипломатов это есть тоже, но аналитическая работа сразу вырабатывает эти навыки. Зато практики понимают значение отдельных людей и отношений между ними. Раньше мне не казалось это очевидным, а теперь я вижу, какую роль играют межчеловеческие контакты, "химия" между лидерами, характер того или иного дипломата. И, наконец, принципиальный аспект: в аналитической работе ставится вопрос "что происходит", а в дипломатии - "что делать". Разумеется, чтобы знать, что делать, сначала нужно знать, что происходит, но это уже другая тема.

- Почему вашим жизненным выбором вообще стала Россия?

- Отчасти случайно. В начале 90-х я изучала социологию. Перспективы развития выглядели совершенно иначе. Сейчас молодым людям после вуза приходится сильно постараться, чтобы вообще найти работу, не говоря уже о хорошей и многообещающей. Тогда сменился режим, и востребованность была большой. Уже на четвертом курсе половина моих сокурсников работали. Я тоже стала искать себе занятие и получила предложение стать ассистентом опытного аналитика в Центре восточных исследований. Мне показалось это привлекательным.

- Раньше вы не были знакомы с теми краями?

- Была, я ездила на восток. Но в личном качестве. Моя мама - русская, а с большинством друзей оттуда я познакомилась в польско-российских туристических группах. Я влилась в такую компанию еще до смены режима. Мы ездили вместе в горы. А в России по горам ходят совсем не так, как в Польше. Они огромные и дикие, походы длятся минимум две-три недели. Все нужно нести с собой, нет туристических баз, обозначенных маршрутов, реки приходится переходить вброд. Для поляка без опытного российского проводника это было бы просто опасно.

- А где вы бывали?

- На Кавказе, на Алтае, в Тянь-Шане. Невероятные люди, невероятные горы, все было интересным, но я никогда не думала, что это может стать началом моего профессионального пути.

- 90-е годы были моментом упоения Западом. Вам не казалось, что занимаясь постсоветским пространством, вы делает менее существенные вещи? Что...

- ... история проходит мимо? Я не хочу приписывать себе постфактум какое-то ощущение миссии. Как я говорила, я попала в Центр восточных исследований отчасти случайно, но через какое-то время я заразилась страстью: я знала, что мы - часть Запада и там лежат наши основные интересы, но также, что на Востоке скрываются огромные вызовы. Не говоря уже о том, что мы связаны с ним эмоционально.

- Вы чувствуете себя вовлеченной в Россию?

- Эмоциональная вовлеченность такая вещь, что у себя человек ее не замечает.

- Тогда спрошу иначе. Вы сильнее всего смеетесь на российских фильмах, читаете в основном российские книги и слушаете российскую музыку? Это характерно для людей, выросших на путешествиях в СССР.

- Конечно, я читаю российские книги, смотрю российские фильмы, но также польские, французские... Если посмотреть на мой "культурный пакет", Россия будет в нем важным, но не единственным элементом. Монокультуры у меня нет.

- У нас давно не бывало таких плохих отношений с Россией. Несколько лет назад, когда все восхищались модернизацией президента Медведева и верили, что Москва взяла курс на Запад, вы были одной из немногих, кто предостерегал от эйфории. Это не осложняет сейчас вашу задачу? Ведь в России все знают, кто к ним приехал.

- Трудный момент делает все сложным для всех. Но профессиональный опыт, скорее, мне помогает. Местным хозяевам приятно, что они могут разговаривать с кем-то, кто много лет занимается этой темой, говорит на их языке, знает литературу. Я говорю россиянам то же, что и вам: приход на эту должность - мой осознанный выбор. И, конечно, звучит вопрос, почему он был сделан.

- Вот именно, почему?

- Потому что это очень важно для Польши, потому что это крайне интересно, и потому что эта работа имеет глубокий смысл, особенно в сложной ситуации.

- Как аналитик вы, наверное, много знаете о людях из российской властной элиты. Сейчас вы пожимаете им руки, разговариваете с ними. Каково это?

- Я не помню всех своих текстов, но мне не кажется, что крайне острых было много. Я старалась показывать российскую экономическую и политическую реальность. Это не были биографии политиков или олигархов с изображением компрометирующих фрагментов из их жизни. Возможно, поэтому какие-нибудь критические размышления на тему России не стали преградой в моих нынешних дипломатических контактах. Мое прошлое даже открывает некоторые двери, так как аналитический мир в России играет важную роль. Они разговаривают со мной не как с дипломатом, а как с аналитиком, которого некоторые к тому же знают уже 20 лет.

- Какова ваша концепция российско-польских отношений?

- Будучи послом, я подчиняюсь директивам, поступающим из министерства. Это основа любой дипломатии.

- Но вы каким-то образом формируете эту линию?

- Да, конечно, у заинтересованного посла есть свои идеи, которые он представляет министерству для размышления. Современный сложный момент в польско-российских отношениях принципиально отличается от предыдущих. Раньше это были польско-российские конфликты, у большей части Европы отношения с Москвой оставались хорошими. Россия демонстрировала, какие у нее отличные контакты с Германией, Францией, Чехией и указывала, что проблемы возникают только с нами. Зачастую такие аргументы звучали на Западе.

Сейчас это уже российско-европейская проблема. Польша перестала играть роль антироссийского острова в Европе. Между Россией и Западом возник стратегический конфликт. В его основе лежит факт, что Москва нарушила основополагающие принципы международного сосуществования. Принципы, в создании которых она сама принимала участие, на которые неоднократно ссылалась. Польши здесь нет. В том смысле, что это не конфликт, связанный с нашим прошлым, такими или иными архивами, произведениями искусства или дискурсом.

Я думаю, гораздо сложнее быть послом во время двустороннего кризиса, чем во время спора между Западом как целым и Россией, нарушающей принципы международного порядка. Мои проблемы разделяет сейчас весь дипломатический корпус.

- Эти проблемы имеют не только стратегический масштаб. Отмена польско-российского года вызвала у нас острую дискуссию, поскольку официальные контакты - это одно, а межчеловеческие отношения - другое. Проблема в том, что Кремль использует эти контакты иначе, чем хотелось бы их инициаторам.

- Проводить черту между властью и государством с одной стороны и обществом с другой - очень важно. В этом заключается рецепт на сегодня. Российское общество не следует отождествлять с властью. Однако полностью разделять их тоже нельзя. Нельзя сказать: вот власть, она создала серьезную проблему, а вот хорошее общество, которое не имеет к этому никакого отношения. Ведь в целом население поддерживает эту линию. Из-за послания, которое адресуют ему СМИ, а также из-за того, что в нем есть какая-то внутренняя связанная с идентичностью почва для такого восприятия мира. Тем не менее следует делать все, чтобы насколько возможно поддерживать общественные контакты в первую очередь в несвязанной с политикой сфере.

- Но как это сделать? Они переплетены между собой, а власть легитимизирует себя при помощи граждан. Возьмем "МАНИФЕСТО" - европейское биеннале современного искусства. В этом году молодые художники приехали в Петербург. Бойкота не вышло, а работы "соответствовали российскому законодательству".

- Было бы наивно верить, что политический конфликт в верхах не затрагивает общества. Но именно потому, что он их затрагивает, нужно использовать все шансы, чтобы каким-то образом эти общества объединить. Культура, молодежные обмены, профессиональные контакты, например, в науке, бизнес (насколько он возможен при санкциях), туризм: такого рода связи следует поддерживать. Пусть будет даже история, хотя она очень сильно увязла в политике. Есть темы, о которых историки разговаривать могут. Конечно, они сойдутся не во всех пунктах, но это будет профессиональный разговор.

Должна быть воля с обеих сторон. Россия о ней заявляет, хотя гладко идет не все. Однако следует стараться, ведь в географическом плане мы обречены друг на друга, а контакты соседей - это нормально. Возведение стен всегда ведет к появлению стереотипов, а стереотипы влекут за собой враждебность. Отмена какого-нибудь культурного мероприятия (российского в Польше или польского в России), не поможет преодолеть кризис, но отдалит друг от друга общества. А такими обществами проще манипулировать.

Следует привлекать к этой сфере неправительственные организации. Какое-то количество таких образований и людей есть. Их все еще слишком мало, но с обеих сторон существуют организации, которые хотят заниматься обменами молодежи. Есть большой интерес к нашему опыту трансформации режима, например, преобразования пенитенциарной системы или системы социальной помощи. Огромный критический потенциал скрывается в театре. Часто именно в российском театре я вижу искренний взгляд на самих себя. Такое зеркало души.

Все это абсолютно аполитично, но чтобы выстроить эти контакты, нужна смелость, потому что приходится идти немного против течения. И здесь, и там.

- Кто в России готов идти против течения?

- Я не хочу приводить фамилии. Это люди, которые живут в России.

- Сотрудничество с Польшей становится клеймом?

- Зависит, какое сотрудничество, и кто его оценивает. Мне кажется, что научные или культурные контакты - нет. Тенденции к самоизоляции становятся в России все более отчетливыми и, конечно, имеют политический источник. Но этот уход России в себя касается нас всех в Европейском Союзе, а не только поляков. Так что если с той стороны есть какие-то партнеры, с ними следует разговаривать. Не забывая, что не все вещи, которые бы нам хотелось сделать предметом обмена, выгодны для россиян. Есть то, что может действительно осложнить им жизнь. Если нельзя возвести мосты, начнем с мостков. Если не получается строить новые, займемся поддержанием существующих, чтобы когда придут лучшие времена, была точка старта.

- Я согласна, что в России есть прекрасные, интересующиеся миром люди, с которыми можно завязывать контакты. Но пост посла связан с политикой. Перед вами стоит проблема, как вести себя с официальной Россией.

- Ситуация ясна: мы - часть ЕС и будем действовать в духе решений всего сообщества. Мы должны быть лояльны, так как единство Евросоюза, особенно в отношении России, это основополагающая вещь. Мы осуждаем аннексию Крыма и вмешательство во внутренние дела Украины, мы считаем санкции крайним средством, никто по их поводу не радуется, но ситуация была настолько серьезной, что требовала такой реакции. Эту линию мы демонстрируем нашим российским партнерам. Кроме того есть отдельное направление наших двусторонних дел.

- Какие это дела?

- Все те же, уже много лет. Они решены, скорее, в меньшей, чем в большей степени. Это (не знаю, в такой ли последовательности): проблема возвращения обломков самолета и возведение памятника на месте смоленской катастрофы, вопрос обнародования катынских документов, газовые темы, а также запрет на экспорт. Даже если отменить санкции, часть наших товаров до сих пор нельзя будет продавать в Россию, поскольку, по мнению российской стороны, они не соответствуют санитарным стандартам. Есть небольшие конкретные темы, которые движутся вперед. Например, перенос польского консульства из Иркутска в Новосибирск - крупный академический и предпринимательский центр. Это заняло много времени, но мы наконец получили согласие. Или дискуссия на тему собственности на дипломатические объекты в обеих странах: она идет много лет, много споров еще не разрешено, но недавно мы получили документы, удостоверяющие право собственности на жилой дом, находящийся на территории посольства РФ в Варшаве.

- Что в наших соседях вызывает у вас самый большой интерес? И в наших отношениях?

- Из-за моей страсти к социологии меня увлекают социологические процессы. Происходящее сейчас в России тревожно, но очень интересно. После аннексии Крыма уровень поддержки действующего президента, то есть властей, вырос на 20-25%. Видно, как усиливается убежденность в том, что россияне - особый, но одновременно раздробленный и угнетаемый народ. Народ, который пережил унижение, а теперь получил право вернуть себе достойный себя авторитет. Такое мышление усиливается, эту позицию нельзя сформировать внезапно. Сейчас оно вышло на поверхность и за несколько месяцев привело к невиданной общественной мобилизации.

У конфликта на Украине тоже есть любопытные аспекты. С польской перспективы мы в основном замечаем политическую составляющую: нынешнее киевское руководство, которое пользуется поддержкой значительной части общества, видит путь развития своей страны иначе, чем Кремль и подавляющее большинство россиян. Но чрезвычайно важен также социальный аспект. В России почти у каждого, особенно в европейской части страны, есть на Украине родственники или друзья, люди там неоднократно бывали. И вдруг обе страны ведут войну, российские СМИ наполнены враждебной по отношению к Украине пропагандой, а в украинском обществе стремительно нарастают антироссийские настроения. Все это аукается в личном плане. Я слышала от очень многих россиян, что когда они звонят друзьям, родственникам, матерям или дочерям на Украине, то слышат: "мы не хотим с вами москалями разговаривать".

- Я знаю обратные истории, как украинцы слышат от своих знакомых или родных в России, что они фашисты и бандеровцы.

- Разумеется. Для невероятно сросшихся друг с другом народов - это шок. В России к этому добавляется необычайно сильный миф о славянском единстве. И еще есть Православная церковь. Ведь Московская патриархия играет на Украине важную роль. Эта война часто разворачивается в рамках одной Церкви.

Сейчас России переживает системную эволюцию. Обращаясь к прошлому, она эволюционирует в очень тревожном направлении.

- К какому моменту истории она обращается?

- К очень разным: например, царскому, что не мешает ей черпать вдохновение также в послереволюционном периоде. Краеугольным мифом остается победа в Великой Отечественной войне. Разумеется, важной точкой отсчета служит Советский Союз. Все смешивается таким эклектическим образом.

В современном российском общественном сознании историю сглаживают и подслащивают. Не говорится о терроре, жертвах, о том, что революция стала результатом недееспособности и краха царизма, который, в свою очередь, был авторитарным и эксплуатировал огромную часть общества. Дискурс таков: в царские времена была великая Россия и великие герои, потом произошел раскол, по другую сторону тоже были великие герои, и все они боролись за свою великую родину.

История превращается в источник силы и мощи народа. Сейчас нет готовности говорить о сложных, болезненных, трагических вещах, о неудачах, поражениях. Мы видим это так, будто бы замалчиваются наши польские обиды, однако это не антипольское явление. Россияне в целом убирают с глаз сложные фрагменты своей истории.

Эта эволюция вызывает обеспокоенность с точки зрения региональной стабильности. Но Россия выступает также глобальным игроком. В Москве огромный дипломатический корпус, свое посольство есть здесь почти у каждой страны. Им это необходимо. Возьмем африканские страны, для которых российско-западный конфликт - это шанс на более активное вмешательство России в дела на континенте.

- Это новая холодная война? Россия собирает союзников за пределами западного мира?

- Нет, это не новая холодная война. Развивающиеся страны чувствуют, что у России растут глобальные аппетиты, они видят в этом шанс на приобретение нового партнера. Интерес обоюден: им нужны инвесторы, а Кремль пытается сформировать авторитет. Дискуссии дипломатов очень интересны, так как демонстрируют многообразие перспектив. Например, с точки зрения Индии Украина - это локальный конфликт, из-за которого слишком мало внимания уделяется Исламскому государству - реальному и важнейшему вызову, по мнению Дели.

- А сама Москва выглядит с точки зрения скромного аналитика и посла по-разному?

- Я много ездила в Россию, но никогда тут не жила. Когда я переехала в Москву, меня удивили две вещи. Абсолютно не политические. Во-первых, город стал гораздо более чистым и ухоженным, чем я его помню год-два назад. Больше пешеходных улиц, тротуары стали шире, много клумб, цветов... Все постоянно моют и убирают. Я чувствую в этом расточительность, это наверняка стоит больше, чем могло бы, но эффект положительный.

Другое наблюдение: изменилась московская толпа. Я помню ее очень агрессивной. Я всегда говорила, что люди здесь гостеприимные и теплые, но толпа неприятная. Она бежит, толкается, никто не извинится, если наступит на ногу. Сейчас: простите, спасибо. Машины ездили так, что на переходе приходилось бежать, а теперь водители сами останавливаются, чтобы пропустить пешеходов. Это колоссальная перемена.

- Иногда я задаю себе простой до наивности вопрос: как это все закончится? Вы тоже?

- Да, постоянно. И думаю, что этого никто не знает. Нам в Польше казалось, что принципиальные проблемы безопасности в нашем ближайшем окружении ушли в прошлое. Оказалось, что это не так, одно это нас шокировало. Мы также утратили уверенность, что политический конфликт не может переродиться в военный, поскольку оказалось, что он перерождается. Нет причин считать, что сегодня Россия представляет военную угрозу для Польши. Однако внутрироссийские процессы непредсказуемы. Мы можем совершенно уверенно сказать, что Германия на нас не нападет, так как в немецкой политике нет чего-то такого, как военные инструменты. Мы уверены в этом на 100%. С Россией такой уверенности мы иметь не можем.

Вернулось явление эпохи холодной войны: убежденность Москвы в наличии сферы ее жизненных интересов и праве на вмешательство во внутренние дела других государств, а также в том, что НАТО и США представляют для нее угрозу. Эти антизападные тенденции и склонность к изоляции от Европы усиливаются. Через несколько месяцев это не закончится.

Катажина Пелчиньска-Наленч родилась в 1970 году - социолог и политолог. В 1992-1995 и 1999-2012 работала аналитиком Центра восточных исследований. С 2003 года была также сотрудником Института философии и социологии Польской академии наук. В 2008-2012 годах работала в Польско-российской группе по трудным вопросам. В 2012 году стала заместителем министра иностранных дел, ответственным, в частности, за политику в отношении России и Восточной Европы. Летом 2014 года была назначена послом в Москве.

Польша. Украина. РФ > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 28 октября 2014 > № 1210022 Катажина Пелчиньска


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter