Всего новостей: 2552684, выбрано 4 за 0.029 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Баунов Александр в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаТранспортГосбюджет, налоги, ценыСМИ, ИТНедвижимость, строительствоАрмия, полициявсе
Россия. Турция. Сирия > Армия, полиция > carnegie.ru, 21 декабря 2016 > № 2015799 Александр Баунов

Посол и Алеппо. Измерение вины

Александр Баунов

Убийство российского посла после нескольких недель инвентаризации ужасов Алеппо неизбежно начинает выглядеть как протест. Однако Венская конвенция нужна для того, чтобы защищать дипломатов в том числе воюющих стран, а в описании событий в Алеппо видно желание, не разделяя вымышленную и реальную вину за жестокость происходящего, повесить все нераскрытые дела на того, кого проще взять

По поводу убийства российского посла в Анкаре стоит напомнить, что Венская конвенция и существует в том числе для того, чтобы защитить дипломатов страны, с которой вы воюете. То есть не дипломатов во всех отношениях приятных кукольных королевств, а вот прямо тех гадов, которые по вашей земле сейчас едут в танке. Вот им вы должны предоставить охрану и, если ваше правительство решило, что совсем невмоготу, под этой охраной в целости и сохранности отправить до дома. Потому что их наличие в столице – бывает, единственный шанс сделать так, чтобы танки остановились или не приехали с какого-то неожиданного направления. Именно по этой причине всю Вторую мировую войну в СССР было открыто посольство союзной Гитлеру Японии, и его даже эвакуировали в Куйбышев-городок, когда немцы были в Химках Московской области, а сами немецкие дипломаты покинули Москву в июне 1941-го.

Это если война с вашей страной. А если кто-то где-то, как кому-то кажется, помогает неправильной стороне в чужом гражданском конфликте, это вообще не обсуждается.

Что касается последствий, то это не новый удар в спину. Удар в спину, как мы выяснили, – это государственный проступок, например, действующего офицера ВВС. А тут больше похоже на то, что случилось с российским самолетом в Египте. Недоглядели, не уберегли, не смогли обеспечить безопасность. Убийство без умысла, общая разделенная драма.

И наказание будет соответствующим. В межгосударственных отношениях никаких изменений, только солидарность. И одновременно рекомендации меньше ездить туда и меньше пускать из Турции в Россию: мало ли кто приедет.

Ясно, что всякий, кто рассматривает убийство посла как законную форму гражданского активизма, находится за границей цивилизации и давно променял тогу на шкуру, даже если шкура кажется признаком свободы и независимости – а многим в разные времена казалась.

Частный случай Запада

Убийство российского посла в Анкаре и теракт в Берлине произошли в один день, но сразу попали на расходящиеся повествовательные прямые – в одном случае с причинно-следственной связью, в другом без нее. Речь не о прямом оправдании террориста: такого было мало. А о том, что после нескольких недель детализации и инвентаризации ужасов Алеппо убийство посла неизбежно выглядело чем-то вроде возмездия и сопротивления. Совершенно не обязательно было сообщать напрямую об убийстве в знак протеста против российских действий в Алеппо, как сделали некоторые, или соединять в одном сюжете картины смерти посла и руин города. Контекст, где зло, причиненное России, в отличие от зла, причиненного берлинцам, имело причину, уже существовал.

Сама одновременность двух терактов – в Анкаре против российского посла и в Берлине против рождественского базара – напоминает две другие атаки, почти совпавшие во времени, – против российского чартера над Синаем и против множества целей в Париже год назад. Сейчас, как и тогда, это означает одно: нет никакой возможности убедить мир радикального ислама в том, что Запад в отличие от России помогает хорошим мусульманам против плохих, у него правильная сирийская политика в отличие от российской неправильной, и на этом построить свою безопасность. С точки зрения радикального ислама между ними нет никакой разницы, они – одно, и Запад все равно хуже, потому что это Россия – частный случай Запада, а не наоборот.

Теракты против западных целей без колебаний совершали представители тех народов, которые в разное время становились объектом искреннего всеобщего сочувствия: косовские албанцы, чеченцы, сирийские сунниты, освобожденные от Каддафи ливийцы, не говоря уже про разнообразных выходцев из среды афганского исламского сопротивления.

У Трампа множество недостатков, но эту черту воинствующего ислама он, кажется, понимает верно. Судя по тому, что он говорит и какие назначения делает в области безопасности, мысль о том, что Россия хуже исламистов или что можно найти таких исламистов, которые будут лучше русских, и противопоставить одних другим, ему не близка.

Разумеется, не все, кто воюет против Асада в Сирии, готовы мстить гражданским лицам и убивать послов. Но убийца сослужил им дурную службу. И у прежней американской администрации были сомнения насчет умеренных исламистов (Обама уже прекращал поставки оружия сирийской оппозиции); новая администрация из случившегося может сделать вывод, что эта задача вовсе нерешаемая: в лозунгах да, а на практике нет.

Внутри России самым непримиримым патриотам, требующим немедленно наказать Турцию (мы же говорили, плохо извинившимся фашистам веры нет), надо сообразить, что именно это – одна из целей этого картинного злодейства и верный способ навредить себе. Убийство посла – следствие диссонанса между той картинкой, которую турки получают из своих СМИ, из рассказов беженцев и в пятничных проповедях, и поведением их президента, который вдруг отказался помогать страдающим единоверцам и мирится с Россией, вместо того чтобы воевать с ней в Сирии. Сравнительный нейтралитет Эрдогана, который теперь не обязательно хочет свергать Асада, а готов ограничиться вмешательством в курдское приграничье, делает возможным трехсторонние встречи российских, иранских и турецких дипломатов и в конечном счете дает надежду на конец войны.

Бесконечный монолог и Алеппо

Мне в какой-то степени лично знакома ситуация, в которой оказались российские дипломаты в Турции, потому что моя недолгая дипломатическая карьера пришлась на время второй чеченской войны и связанных с ней терактов в России. Греция, где я работал, страна единоверная (хоть тогда это не имело такого значения) и проходила по ведомству дружественных. Однако не было никакой возможности вставить слово в бесконечный монолог, найти хоть маленький зазор в местной монолитной картине, где российская армия осуществляла геноцид чеченского народа по причине его мусульманского вероисповедания и из желания завладеть его нефтью.

Вторая чеченская война полна хорошо задокументированных ужасов, хотя прошла быстрее первой и с меньшим количеством жертв с обеих сторон. Однако объяснить даже недолюбливающим мусульман грекам (в Афинах до сих пор не могут построить ни одной мечети, потому что зря, что ли, турок гнали), что дело не в нефти и не в религии, что ужасное насилие происходит с разных сторон (публичные казни независимой Ичкерии объявлялись спектаклями ФСБ), что речь в какой-то степени идет о гражданском конфликте и, если вдруг российская армия исчезнет оттуда раз и навсегда, оставленные в покое командиры вряд ли займутся компьютеризацией школ, не было никакой возможности. В обстановке ежедневного обсуждения страданий Чечни в посольстве потеряли несколько автомобилей, которые кто-то сжег на парковке, наблюдали политые краской манекены, принесенные к воротам местными анархистами, и читали петиции греческой мусульманской общины с требованием прекратить геноцид по признаку вероисповедания. За это время наш посол открыл множество выставок и выступал на публике в разных местах, куда мы ездили по большей части без всякой специальной охраны.

Точно так же, как было в Чечне, российские действия в Сирии, несомненно жестокие, как и в случае с Грозным, трудно представить в виде двухцветной гравюры, поделив всех присутствующих на палачей и жертв, а все разрушения и связанные с ними тяготы быта приписав российской авиации. В конце концов, осажденную западную часть Алеппо, оставшуюся в подчинении Асаду, тоже кто-то разрушил, и она, как и восточная, тоже давно лежит в руинах. И там тоже были и остаются жители. И российская жестокость тут лишь одна из тех, которые мы уже много лет наблюдаем в том же городе и в той же стране, и совсем не так легко определить, кто именно поднял ее градус до нынешнего непереносимого состояния.

Я давно проделал простой эксперимент, основанный на том, что роботы Googlе не умеют врать. Набрав в поисковой строке «Aleppo 2010» и перейдя в раздел images, мы получаем серию фотографий многолюдного торгового и туристического города, полного жизни, с невредимыми подсвеченными памятниками истории и красотами. И если там и есть ужасы, то они где-то в казематах под внешним глянцем и, судя по докладам Amnesty International того же времени, не самые массовые в истории и современности.

Поиск картинок по запросу «Aleppo 2011» показывает демонстрации за и против правительства (различаются флагами) еще в целом городе и чуть позже – первые окровавленные тела. Поиск по запросу «Aleppo 2012» выдает развалины, бредущих стариков, тела на улицах, жертв казней и обстрелов. Aleppo 2013 и Aleppo 2014, не говоря про Aleppo 2015, – это полностью разрушенный город, убитые на улицах, кто-то куда-то бежит с ранеными детьми на руках – все это включая осажденную долгое время проправительственную западную часть. Российские военные пришли в Сирию в самом конце 2015 года, втянулись в операцию под Алеппо в конце 2016-го. Однако тот визуальный ряд, который сейчас связывается с фактом их появления, – это продолжение того же набора снимков и образов, которые являются портретом города последние пять лет.

Таким же простым способом можно установить, что год присутствия России в Сирии с конца 2015 до конца 2016 года не выделяется по числу жертв среди гражданского населения в предыдущие годы и худшими в этом отношении были 2013-й и 2014-й: 73 тысячи и 76 тысяч мирных жителей соответственно, а нынешний (46 тысяч) пока не превзошел уровень 2012 года (49 тысяч), когда в России готовились не к войне, а к выступлению на Олимпиаде. Трудно предположить, что русские хакеры уже в течение многих лет контролируют Google и независимую, то есть антиасадовскую Обсерваторию по правам человека в Сирии. Разумеется, можно сделать предположение, что, если бы не российские самолеты, в этом году в Сирии погибло бы меньше людей (Обсерватория записывает на их счет гибель четырех тысяч гражданских в 2016 г.), но, глядя на цифры предыдущих лет, доказать это предположение никак невозможно. И напротив, нет никакой возможности представить себе, что, если бы желанное возмездие свершилось, погиб увенчанный злодей и взят Дамаск, жертв было бы меньше. Все-таки штурм многомиллионной и наводненной беженцами столицы, города-памятника, не совсем лапароскопическая операция.

Одна из причин, почему даже независимые российские СМИ не уделяют покорению восточного Алеппо такое же внимание, как западные, не повторяют их заголовков и обложек, состоит, конечно, не в какой-то особенной местной безжалостности и не в том, что здесь все, как один, за Асада. А в том, что в этих заголовках и обложках они видят до некоторой степени повторение ситуации с Грозным, где трагедия, несомненно, была, но такая, которая далеко не всегда соответствовала приложенной к ней единственной, монолитной интерпретации. И в том, что вопрос о цене свободы не является здесь табуированным, потому что русская революция 1917 года и украинская 2014 года – открытые для обсуждения темы. Отчего бы не обсуждать сирийскую.

Трагедия Алеппо похожа на Грозный в том отношении, что мирные жители оказались жертвами не одной, а двух и большего числа жестоко воюющих друг с другом армий и их помощников, ни одна из которых не ставит спасение их жизни своей конечной целью. В ситуации, когда есть люди, радующиеся победе каждой из этих армий, включая самые жестокие (есть даже те, кто радуется победе ИГИЛ), крайне затруднительно сказать, что одна воюет за людей, а другая против. И если в случае внешней агрессии вопрос, чье дело правое, имеет более-менее ясный ответ, то в случае гражданской войны его найти намного труднее.

Так же трудно, как разделить вымышленную вину участников и реальную. Если мы оглянемся на то, как подавалась в мире чеченская война 1999–2000 годов, выяснится, что самые простые, самые заманчивые из ее интерпретаций, несмотря на всю беспощадность происходивших событий, не подтвердились: ни геноцид, ни религиозный конфликт, ни жажда нефти, ни даже война русских против чеченцев не были объяснением. Точно так же, как в целом верное объяснение про конфликт между суннитами и шиитами в Сирии не является единственным на любой случай жизни в войне, где министр обороны страны – мусульманин-суннит и пятнадцать процентов алавитов, вдруг напавшие на всех остальных, давно бы сдались и погибли.

Различение вымышленной и реальной вины не означает попытку обелить воюющие стороны или ту из них, которая считается более виноватой. Просто мировому сообществу, если оно хочет закончить войну, а не всего лишь подтвердить свои худшие предположения на чужой счет и на том успокоиться, не стоит вести себя как плохому российскому следователю, который вешает на того, кто попался на одном преступлении, все нераскрытые дела отдела, грозит и требует признательных показаний. Если одна из сторон конфликта, тем более одна из его косвенных участниц, вдруг окажется таким вот способом обвиненной за всех, ей нечего будет терять и не о чем договариваться, а мировой порядок, основанный на таком приговоре, вряд ли можно будет считать торжеством справедливости.

Россия. Турция. Сирия > Армия, полиция > carnegie.ru, 21 декабря 2016 > № 2015799 Александр Баунов


Турция. Франция > Армия, полиция > carnegie.ru, 23 июля 2016 > № 1838481 Александр Баунов

Выживет ли Евросоюз в террористической войне?

Александр Баунов, Александр Задорожный

Теракт в Ницце, унесший жизни более 80 человек, подавление попытки государственного переворота в Турции, нападение сторонника ИГИЛ из Афганистана на пассажиров поезда на юге Германии, расстрел девяти мюнхенцев юным выходцем из Ирана, попытка теракта сирийским беженцем на музыкальном фестивале в Баварии – и все это за каких-то десять дней. Как поведут себя лидеры и народы Евросоюза перед лицом наступающего исламского терроризма и исламизирующейся Турции Реджепа Эрдогана? Сохранится ли европейское сообщество как таковое? И сможет ли Россия извлечь геополитические выгоды из проблем Запада и ЕС? Своими взглядами делится Александр Баунов - в прошлом дипломат, а сейчас главный редактор сайта Московского центра Карнеги carnegie.ru.

- Александр, лидеры Евросоюза уже выразили недовольство репрессивным характером подавления военного путча в Турции, намерением турецких властей возобновить смертные казни. Назревает конфликт между Турцией и США: Эрдоган требует вернуть бывшего имама Фетхуллаха Гюлена, которого он считает лидером путчистов. С другой стороны, Турция – член НАТО, участник антиигиловской коалиции, сдерживает миллионные потоки ближневосточных беженцев. Как вы полагаете, какие отношения в этих противоречиях будут складываться у Запада, Европы с Турцией?

- Это не новая ситуация, когда Западу приходится терпеть Турцию, снижая стандарты и требования. При [основателе турецкой республики] Ататюрке и его преемнике Инёню Турция была авторитарной страной, тем не менее с такими манерами ее приняли в НАТО. Они терпели Турцию и при военных правительствах (военные перевороты в Турции происходили в 1960, 1971, 1980, 1997 годах), и при исламистских, вроде Эрбакана (премьер-министр Турции в 1996-97 годах, чья происламская ориентация вызвала «бархатный» военный переворот 1997 года – прим. ред.). Реджеп Эрдоган – правитель гражданский, с точки зрения процедур, его приход к власти был победой демократии, он ведь бывший лидер оппозиции, протеста, которому пришлось пробиваться через военный истеблишмент. Он пришел с программой, в некоторых вопросах по западным меркам либеральной (экономика, свобода совести, национальные меньшинства), но не европейской с точки зрения многих других ценностей. И поворот Турции к своему восточному прошлому с самого начала настораживал европейских политиков. Но они терпели. Терпели и когда Эрдоган совершил полный разворот турецкой внешней политики, которая терпеть не могла арабов и сотрудничала на Ближнем Востоке с израильтянами, и фактически разорвал отношения с Израилем – союзником Запада (Турция восстановила эти отношения только что, одновременно с турецко-российскими, чтобы «два раза не вставать»). И если бы сейчас в Турции победили военные, то Европа приняла бы и их.

Такое отношение Европы к Турции, повторю, не ново. Во-первых, особенность Турции в том, что она член одного западного, военно-политического, союза - НАТО и кандидат в члены другого, политико-экономического, союза – ЕС. Во-вторых, авторитаризм трансграничен: с точки зрения внутренней политики, та или иная страна может быть исключительно либеральной, но при этом ее внешняя политика включает элементы авторитаризма – силовое давление, союзничество с авторитарными государствами. Парадокс: Турция, где происходят военные перевороты, проводятся репрессии и чистки, объявляются запреты на выезд из страны, кандидат на вход в Евросоюз, а Британия, где все это немыслимо, кандидат на выход. Правило «демократии дружат только с демократиями» не работает, союзниками Запада могут выступать крайне авторитарные режимы, а менее авторитарные рассматриваются как противники. Запад либерален для себя, но во внешней политике, для других, он куда менее либерален. Это одно из противоречий современного мира.

И в-третьих. Да, у Турции есть формальные обязательства по вступлению в Евросоюз, в том числе по отмене смертной казни. Кстати, в Турции смертную казнь отменили еще в 2004 году, а не применяли вообще с 1980-х, даже Оджалана, лидера Курдской рабочей партии, который для турков такой же террорист №1, как для нас был Басаев, они не казнили, а осудили на пожизненное заключение. Еще одна странная история – введенный после путча запрет на выезд из Турции преподавателей и ученых. Одно дело – военные, которые во всех странах, принимая присягу, берут на себя определенные ограничения свободы, другое дело – гражданские специалисты. По логике нынешних чисток запрет оправдывается тем, что Фетхуллах Гюлен (исламский общественный деятель, создатель движения «Хизмет», проживающий в США, считается турецкими властями организатором попытки военного переворота 16 июля – прим. ред.) является главой огромной, разветвленной сети образовательных учреждений, своеобразного ордена, и в образовательной сфере много не только сочувствующих военным, но и сторонников Гюлена.

Но эта логика и стремление вернуть смертную казнь противоречат формальным обязательствам Турции перед Евросоюзом. Таким образом, Европе, с одной стороны, необходимо удержать Турцию в рамках приличий, а с другой, они очень боятся ее оттолкнуть. И как в Европе воспримут разговоры о возвращении смертной казни – совершенно непонятно. Скорее всего, США Гюлена выдавать не будут. А греки могут не выдать восьмерых турецких военных, попросивших политического убежища: у греков неплохие отношения с Эрдоганом, но правительство там левое, а левые правительства с трудом выдают политических беженцев. Кроме того, комиссар ЕС Йоханнес Хан, отвечающий за расширение Евросоюза, намекал, что списки для чисток были готовы у Эрдогана еще до переворота. Были, но это прозвучало так, что военный переворот чуть ли не инсценировка. Что, конечно, очень оскорбительно для Эрдогана и его соратников, которые чуть не стали жертвами путча. Но обострения отношений с Турцией в Европе не хотят. Ведь есть Россия. Если бы Эрдоган не помирился с Россией, то и бог бы с ним. Но раз помирился, возникает извечная европейская проблема, извечный страх, из-за которого европейцы ввязываются в часто не нужные им конфликты: вдруг Турция обидится и повернется к России? Если сейчас не заберем мы, то подберут русские.

Так что Европа будет терпеть до последнего, удерживать Турцию как союзника, члена НАТО и кандидата в члены ЕС, пока это возможно, понижая стандарты и требования. Это еще и повод для российской стороны выдвинуть претензии к «двойным стандартам»: от нас вы требуете по полной программе, а турок терпите с переворотами, репрессиями и отключенным интернетом. Хотя от нас «по полной программе» тоже уже не требуют: лишь бы не было войны.

- Европе придется терпеть и «ползучую исламизацию», которая осуществляется Эрдоганом? Такое ощущение, что провал военного переворота – это рубежная история для наследия Ататюрка, какой является светская Турция. Армия там всегда выступала гарантом светского режима.

- Наследие Ататюрка не только в том, что там все принудительно ходили с непокрытой головой. В первую очередь его наследие в том, что Турция стала членом западного мира, глобальной экономики. Военные переоценивают свое значение в качестве хранителей современных турецких ценностей. Когда-то было так, но сейчас Турция настолько глубоко включена в мировую, западную экономику, что военный переворот смотрится такой же архаикой, как исламская революция. Военные давно уже не являются основным модернистским сословием в Турции, эту роль выполняет современная экономика западного типа. Хорошо бы, если и пресса там была западного типа — она была время от времени, но страдает при Эрдогане, с начала 2000-х, — но что было бы с прессой, если бы к власти пришли военные? Турецкую прессу зажимали и при их правлении. Без репрессий бы не обошлось и в этот раз, просто они были бы направлены на другую часть общества.

Что касается исламизации, то, если принять версию о том, что переворот проводили сторонники Гюлена (хотя не знаю, насколько ее можно принять), то ведь он тоже исламист. Гюлен и Эрдоган - две разновидности одной и той же силы. Захочет ли Эрдоган после случившегося стать местным «аятоллой Хомейни»? (Вождь исламской революции в Иране 1979 года – прим. ред.). Да вряд ли, он не похож на Хомейни или на исламистов Египта и Сирии. У него, да ни у кого из серьезных турецких политиков, нет программы превратить Турцию в исламское государство, в страну, живущую по шариату. Другое дело, что и «мягкая исламизация» открывает дверь для более радикальных политиков, и, возможно, они когда-то придут за Эрдоганом, хотя не думаю, что в модернизированной Турции такие силы могут быть особенно популярными.

Но сам Эрдоган не является носителем таких идей, он скорее реализует программу эмансипации тех, кто хочет открыто исповедовать ислам. Для Турции это либеральная программа. В Иране либерализовать – значит разрешить снять платок и выпить, а в Турции либерализовать – значит дать право носить платок и отдыхать по пятницам. В каком-то смысле Эрдоган пришел с либеральной программой: человек живет, как он хочет. Просто это человек из более консервативного, традиционного, менее урбанизированного слоя.

- Еще одно совсем недавнее событие, потрясшее Европу, – теракт в Ницце, унесший жизни более 80 человек. В начале прошлого года – расстрел редакции журнала Charlie Hebdo, в ноябре – серия крупнейших терактов Париже, нынче – бойня в Ницце. Почему именно Франция выбрана мишенью террористами?

- Во-первых, не надо переоценивать рациональность поступков международного терроризма. Почему взрывали в Москве – понятно, а почему взрывали, например, в Волгограде? Просто потому, что было кому. И во Франции есть кому. При довольно большом количестве в Европе людей, которые в разной мере ненавидят западное общество, таких, кто ненавидит настолько сильно и технически способен осуществить теракт — людей определенного возраста, физических и интеллектуальных возможностей и притом готовых умереть, – таких не бесконечно много. Почему именно во Франции есть такой человеческий материал? Радикальный ислам есть везде, но одинаковую склонность к суицидальному терроризму мы наблюдаем не у всех мусульман поголовно. Иранцев полно в Британии и в Германии, но иранцы не взрывают. Афганцы, индонезийцы или филиппинцы если и взрывают, то у себя, но не за пределами своей страны. Склонность к террору в Европе пока проявляется прежде всего у арабов (отдельная тема, почему), а они из всех европейских стран предпочитают Францию. Конечно, все есть везде, но в Германии, такое ощущение, главные общины — турки или боснийцы, в Британии – индо-пакистанский, бангладешский ислам, ислам Черной Африки, ну, может, еще Египта, в Испании – соседнее с ней Марокко (как раз марокканцы и взорвали поезда в Мадриде в 2004 году), в Италии исламская иммиграция небольшая. Во Франции, а также в Бельгии – весь Магриб и Ближний Восток, там у террористов длиннее «скамейка запасных».

Во-вторых, мне кажется, важным толчком был расстрел Charlie Hebdo. С точки зрения исламистских идеологов, было два мировых зла – Америка и Израиль, для них это одна сила, просто Израиль – рядом, это авангард, а Америка – это сердце зла, его крепость. Но Америка далеко, туда труднее добраться, там мало мусульман и еще меньше мусульман-арабов. Во времена Бен Ладена и «Аль-Каиды»* угрожали Италии, хотя она не участвовала в Иракской войне и вообще в сражениях на Ближнем Востоке, а ненавидеть Италию только потому, что в Риме присутствует Папа Римский, не получилось: в общем-то, не за что. Они почувствовали и поняли, что Папа Римский важен для них, как олицетворение крестовых походов (это типично для архаического сознания – не различать прошлое и настоящее, это и российская проблема), а для Запада Папа Римский не так важен. И вдруг на ровном общеевропейском фоне отличились французские карикатуры. Религиозные люди и, конечно, мусульманские фундаменталисты болезненно воспринимают изображения, хуже текстов. Для них неприемлемо само изображение Мухаммеда, а уж карикатурное – это совсем что-то немыслимое. Самые массовые протесты прокатились по всему исламскому миру от Индонезии до Марокко именно из-за картинок, сначала в Дании, потом в Charlie Hebdo. Франция поднялась над общим уровнем Запада, стала отдельным злом, особым предметом ненависти, к тому же она всегда была мало религиозной, светской, вальяжной, пьющей и веселящейся. И стало понятно, кого в Европе ненавидеть.

Агрессивность часто признак не силы, а слабости. Восток переживает унизительный проигрыш Западу – институциональный, технический и так далее. Запад лучше организован, гораздо сильнее с военной точки зрения, без Запада, который их вооружает, они бы воевали гладкоствольными ружьями или «Калашниковыми» старой сборки. Запад богаче экономически. БОльшая часть уммы, мусульманского сообщества, такое положение дел в принципе приняла. Они недовольны, их самолюбие массово уязвлено, но восстать, начать джихад, войну с западным миром готовы в масштабах миллиардного исламского мира единицы, явное меньшинство. Они видят, что за ними не встают и не идут, и пытаются поднять. Это что касается эмоциональной стороны дела.

Рациональный же замысел в том, чтобы втянуть Запад в войну с исламом. Логика примерно такая же, какую мы иногда слышим (никоим образом не сравнивая сами общества, а только логику) с Украины: «хочется ясности, у нас война или не война? вы воевать собираетесь? воюйте уже наконец, черт возьми!» Исламисты чувствуют, что у них с Европой война, а Европа этого особенно не чувствует, она не находится в состоянии войны с исламом. И они хотят привести реальность в соответствие со своими чувствами. Им нужно вытащить на войну Америку, Европу, Россию, неважно где – в Сирии (в пророчестве о мусульманском Армагеддоне последняя битва должна состояться под Раккой – вот почему этот сирийский райцентр выбран столицей «Исламского государства»*) или еще где-нибудь. Если удастся вызвать Запад на ответную войну, если Запад начнет чувствовать себя стороной, воюющей с исламом, и как-то соответствующим образом действовать (вплоть до интернирования, массовых высылок, коллективного запрета на въезд, отправки больших западных контингентов в Сирию или Ирак), это позволит выполнить одну из задач - поднять на борьбу с Западом гораздо большее число единоверцев.

И тут Франция, которая наравне с Германией определяет, как будет вести себя Европа. И уж если решать задачу втянуть Запад в настоящую, большую войну с мусульманским Востоком, то Франция - подходящая цель. Англия вообще из Европы выходит. В Германии труднее – там другие арабы и лучше спецслужбы. Германия ощущала себя гораздо более уязвимой весь период холодной войны. У СССР и Франции были особые отношения, Франция была самой невраждебной из капиталистических стран, можно было расслабиться, а у ФРГ по соседству – ГДР, где несколько десятков миллионов живут под коммунистами, где высокопрофессиональная разведка, Штази. В ФРГ - войска НАТО и американские базы, во Франции - нет. Германия на передовой противостояния НАТО и стран Варшавского договора. Таким образом, у немецких спецслужб история и тренинг противостояния агентам, диверсантам, террористам, саботажникам и так далее совершенно другие. У Франции такого опыта нет, там, предположу, более слабые спецслужбы.

- После полутора лет террористической войны о Франции говорят как о больном члене европейской семьи. По-вашему, это справедливо?

- Нездорово как раз поддаться на провокацию и ввязаться в войну. Нужно искать другие средства. Французские спецслужбы жалуются: у нас всего несколько тысяч сотрудников – и несколько же тысяч жителей с исламистским бэкграундом, которые воевали в ИГИЛ и вернулись из Сирии. Постоянно следить за ними ресурса нет, и, если человек год-два не совершает ничего противоправного, его снимают с наблюдения. Хотя он совершил уголовное преступление одним лишь фактом участия в ИГИЛ, почему-то так на ситуацию не смотрят.

И все-таки есть шанс справиться с угрозами, улучшив работу на месте, усилив фильтрацию, дегуманизировав некоторые практики, но не поддаваясь на провокации. Сегодня не эпоха всеобщих мобилизаций, сегодня эпоха стареющей, сильно смягчившейся после Второй мировой войны Европы, там нет такой готовности к жертвам, как сто лет назад, правительство не может себе позволить войну с серьезными жертвами за пределами страны. Плюс во Франции 7-8 миллионов мусульман, которые чувствуют себя жителями этой страны и в большинстве своем хотят жить в мире с ее населением, но все-таки у многих двойная лояльность, и с началом хотя бы риторической войны Запада и Востока они займут менее нейтральную позицию.

- И все же можно ли говорить о Франции как о проигравшей, конченой стране, не способной на европейское лидерство, особенно на фоне поднимающейся Германии?

- Франция, конечно, не так важна в мировом масштабе, как во времена Французской империи, но, вообще-то, является шестой экономикой мира, с большими технологическими и финансовыми возможностями, с развитой промышленностью, там собирают «эйрбасы», там раньше всех в Европе появились скоростные железные дороги, там ни одной серьезной аварии на АЭС, которые дают больше половины энергии, там традиционно эффективная бюрократия, хорошее право, бесконечно влиятельная культура. Это одна из самых развитых стран, странно говорить о ней как о находящейся в упадке. Да, Франция не Америка (как и мы). Там есть проблемы, связанные с налоговой системой, там, как известно, налоговый ад и бизнес протестует. Но что Франция «впала в ничтожество», как писали античные биографы и вслед за ним Тэффи, сказать нельзя. Франция не расстилается по чужой команде, она, например, не пошла воевать в Ирак, а в Ливии, наоборот, взяла на себя командование операцией. Это закончилось неудачно, но так или иначе Каддафи свергла Франция, а не Америка, которая была скорее сочувствующим наблюдателем.

- Недавно президент Франции Франсуа Олланд заявил: «НАТО не для того, чтобы говорить, какими должны быть отношения Европы и России. Для Франции Россия не противник и не угроза, а партнер, который, правда, может применить силу». Из чего понятно, что на общем фоне у России с Францией по-прежнему добрые отношения. А с Германией? Могут ли то же самое сказать в руководстве Германии?

- Да легко. Они говорят об этом не замолкая. Больше всего призывов к отмене санкций исходит именно от Германии. Не говоря о том, что под санкциями подписывается соглашение о второй нитке «Северного потока» (газопровод из России в Германию по дну Балтийского моря – прим. ред.), а раздраженным украинцам, полякам и другим восточным европейцам объясняют, что это не их дело, «Поток» под санкции не подпадает. «Южный поток» (газопровод из России в Европу по дну Черного моря – прим. ред.) прикрыли, болгар заставили от него отказаться, а немцев отказаться никто заставить не может, они спокойно всех посылают. Россия экономически связана с Германией так, как ни с одной другой европейской страной.

С немецкоговорящим Путиным русскоговорящая Меркель, при том что он находится у власти 16 лет, она – почти 11, говорит, что называется, без переводчика. Правда, Меркель предполагала, что конфиденциально они могут говорить открыто, что в щепетильной ситуации с Крымом, Донбассом, «зелеными человечками» Путин будет разговаривать с ней честно. Когда в Европе, на Украине развивается большой территориальный и политический кризис, Германии, которая отвечает за Европу, нужно знать, что на самом деле происходит. И Меркель дико взбесило, что он сказал ей неправду: «это неизвестно кто, форму может купить кто угодно, бесхозного оружия на Украине после развала Советского Союза завались» - вот это все, что потом было опровергнуто. Она вышла и сказала: он врал мне в лицо, причем не с трибуны, не на пресс-конференции, а в ситуации тет-а-тет.

Понятно, что Меркель в глазах Путина и его окружения только что «кинула» его с Януковичем. Когда Янукович подписывает соглашение с оппозицией, оставаясь до досрочных выборов при номинальной власти, а на следующий день бежит, и европейцы с готовностью признают новую власть, для Путина это было «кидалово». Для него Запад вообще источник «кидалова», партнер-обманщик. На Украине столкнулись два интеграционных проекта: один - Евросоюз во главе с Германией, другой - евразийский, во главе с Россией. С точки зрения Путина, мало того, что Германия собиралась экономически оторвать себе Украину, она на этом пути еще и обманула несколько раз. И после этого он считал себя в своем моральном праве не разговаривать с Меркель открыто. В том, что Германия достаточно жестко поддерживает санкционную политику против России, и в том, что эта политика вообще реализуется, во многом говорит оскорбленное политическое самолюбие Меркель, ее личное участие в этом довольно велико, не только участие американцев.

- Можно ли сказать, что Германия – это экономический, а с уходом Британии, возможно, и финансовый центр Евросоюза, а США и НАТО, так сказать, военно-политическая скрепа ЕС?

- В этой конфигурации нет ничего нового. Германии никогда не стать силовым центром Европы, со Второй мировой она сознательно воздерживается от хардкора – и ее лишили такой возможности, и сама она зареклась. Она просто самая большая страна, на 15 миллионов человек больше Франции или Англии, самая большая экономика Европы, самый крупный экспортер.

А военно-политический центр Евросоюза – это действительно НАТО, а НАТО – это Соединенные Штаты. Никакой другой, кроме НАТО, самостоятельной военной мощи у Евросоюза нет, попытки создать евроармию в начале 2000-х провалились. Проект евроармии родился во время балканских войн, когда США сказали: не того масштаба проблема, чай, не с СССР и не с Китаем воюем, с Хорватией или с Косово могли бы справиться и без нас. Но как евроармия функционировала бы помимо НАТО, особенно когда европейские правительства экономят на военных бюджетах, тогда как американцы не экономят, осталось непонятно.

- Я поинтересовался потому, что после терактов в Брюсселе, столице Евросоюза, и во Франции, после решения британцев выйти из ЕС, Германия, кажется, становится единственным мотором объединенной Европы...

- С одним двигателем самолет долго не летает. Если бы Евросоюз держался только на Германии, он бы уже давно начал разлагаться. Он нужен не только Германии, он нужен Франции, и Франция вполне может играть роль второго двигателя, Евросоюз, несомненно, остается франко-немецким проектом. Евросоюз, европейский рынок, безусловно, нужен Южной Европе. И с какой бы стати Португалии, Испании, Италии и Греции покидать ЕС? Популистский евроскептицизм на юге Европы, за исключением единичных эксцессов типа венецианской независимости, дискутируемой в узких кругах, не за «прочь из Европы», а за «дайте нам больше Европы»: Европа мало делает по сравнению с тем, что обещала, она не справляется с обещаниями, поэтому они иногда грозят уйти. Если голосование в Британии было вызвано тем, что «Европы много», то протесты в Испании и Италии – тем, что «Европы мало», или что она не такая: обещала деньги в обмен на рынки, а теперь требует экономии.

И уж тем более мало ее для восточных европейцев. Если такие страны-кандидаты на вступление в ЕС, как Турция, уже махнули рукой и расслабились (кстати сказать, Албания с Молдовой еще надеются), то для восточных европейцев, стран бывшего советского лагеря, вступление в Евросоюз было буквально национальной идеей. В Восточной Европе был абсолютный национальный консенсус: мы были оторваны от Европы Россией — большой неевропейской силой, и надо сделать все, чтобы вернуться в европейский дом. Эта национальная идея помогла им преодолеть гражданские конфликты, в которые угодила Украина, а в 1993-м году чуть не скатилась Россия, она смягчила все внутренние противоречия, все недовольство собственными политиками и примирила с необходимостью согласиться на элементы внешнего управления, которое должно было дать им толчок, на который сами они способны не были.

Конечно, была и ностальгия по прошлому, почти во всех восточноевропейских странах к власти вернулись бывшие коммунисты. Но, приняв идею движения в сторону Европы, они перестали быть коммунистами, невозможно идти в Европу и быть тем, чем в 1990-е годы была КПРФ. Для Восточной Европы выход из ЕС, распад Евросоюза был бы полной катастрофой, это даже не обсуждается, не приходит в голову обсуждать. И там, где евроскептики находятся у власти, например, в Польше, они обсуждают не выход из ЕС, а блокировку неких прогрессистских идей, которые опасны для польской нации, польской духовности.

- А с точки зрения безопасности – где еще в Европе, Средиземноморье, кроме Бельгии и Франции, могут вспыхнуть очаги терроризма? Куда, скажем так, вы не поехали бы?

- Вероятность попасть под теракт, слава богу, в мире пока небольшая. Вопросы антисанитарии или уличной преступности имеют большее значение. Беспокоит будущее Средней Азии: мы подходим к пятилетке-семилетке, в течение которой некоторые среднеазиатские руководители, вероятно, уйдут просто физически. Не построив политических институтов, которые бы действовали без них, не решив понятным образом вопрос передачи власти. Таджикистан уже прошел через исламскую войну, и население второй раз может не захотеть, да и Рахмон еще пободрее, Туркмения спасается стабильностью полицейского государства и газом. Беспокоят в первую очередь Казахстан и особенно Узбекистан, там религиозной войны еще не пробовали. С учетом присутствия там русских и не очень закрытых границ может сложиться так, что России придется ввязаться, просто больше будет некому.

А если говорить о Европе, причем следуя логике исламистов, мечтающих раскачать военные настроения и поднять Запад на войну, то, наверное, кроме Франции и Брюсселя как столицы Евросоюза, есть намерение бить по Германии, центральной силе Европы (разговор с Александром Бауновым состоялся незадолго до терактов на юге Германии – прим. ред.). Наверное, что-то может произойти там. А вообще – где угодно. Потому что кроме организованных терактов есть имитационные, вдохновленные.

- Хочется понять: рассуждения, например, Джорджа Сороса о том, что Евросоюз и Россия – колоссы на глиняных ногах, которые спорят, кто из них быстрее рухнет, все это трескотня? Или в этом есть здравый смысл?

- Евросоюз жив, пока в нем остаются Германия, Франция, Бенилюкс, Италия - страны-основатели. Но критика имеет под собой основания. Мы видим, что Евросоюз оказался не нужен одной из стран-грандов. Дело даже не в том, что Великобритания – страна-донор. Без нее Евросоюз теряет вес, престиж, блеск, влияние. Присутствие Литвы в Евросоюзе или принятие Сербии никак не уравновесят потерю Англии, английской культуры. Это, конечно, большой кризис.

Как проверяется истинность халифата (у нас сегодня много про ислам)? Если халифат расширяется – значит, он истинный, потому что ему помогает Бог, потому что он управляется праведниками. В Европе в чем-то схожая модель: мы расширяемся, не просто потому что, хотим больше земель, а потому, что у нас лучшие ценности, у нас гуманизм в его наивысшем проявлении, у нас лучшая идеология, лучшие институты, и поэтому к нам идут. Расширение Евросоюза подавалось не в циничном геополитическом ключе, как присоединение новых территорий к империи, а в ценностном, идеологическом: поскольку мы являемся носителями всего лучшего, что есть в мире, естественно, что мы расширяемся, что к нам приходит народ за народом.

С момента зарождения в 1948 году и до июньского референдума в Великобритании все так и выглядело: народ за народом приходили в Европу. И вдруг впервые за все это время случился разворот, Евросоюз потерял большой, один из важнейших народов Европы. Менее гуманные, демократические, правовые, более коррумпированные страны в «территории всего лучшего» остались, а страна с одной из самых совершенных правовых, политических систем оказывается вовне – это совершенно другая конфигурация, и эта конфигурация - кризисная. Под сомнение поставлена вся система, уже не скажешь: мы расширяемся, потому что мы лучшие; если народы уходят, значит, мы не лучшие, значит, лучшее может быть где-то еще. Если где-то еще победит какая-то евроскептическая сила, уже не будет так страшно: как это - уйти с территории, которая вобрала в себя все лучшее? Потому что это уже не территория, которая вобрала в себя все лучшее. Как минимум, образцовая Англия — вне.

- Значит ли это, что следует ожидать подъема европейского национализма, сепаратизма, особенно рядом с исламизирующейся Турцией Реджепа Эрдогана, только что подтвердившего прочность своих внутриполитических позиций?

- Региональные сепаратизмы не носят евроскептического характера. Что шотландцы, что каталонцы, требуя выхода из собственных стран, выбирают Евросоюз. Сегодняшние региональные сепаратизмы хотят уйти из своих стран не в никуда, как было сто лет назад, во время распада Австро-Венгерской, Российской, Османской империй, а в более широкую европейскую интеграцию.

А вот евроскептики больших стран действительно хотят выхода из Евросоюза. Довольно сильные скептические настроения в Дании, тем более что она, как и Великобритания, не подписывалась на общую валюту и не собирается. Такие же настроения могут быть в Швеции, потому что рядом Норвегия, не член ЕС, и там все ОК, шведы ездят туда на заработки. Такие настроения есть в Голландии. Их нет в Германии, потому что она – главный ответственный за ЕС. Но такие настроения есть во Франции (в 2014 году на выборах в Европарламент «Национальный фронт» Марин Ле Пен занял во Франции первое место и увеличил свое представительство в Европарламенте в 8 раз – прим. ред.). И вот если и Франция выйдет из ЕС, тогда Европа в нынешнем виде закончится, на западе ее будут отдельные страны, а на востоке – то, что останется от Евросоюза.

- Никаких вариантов исключать не стоит?

- Не стоит. Мы видим, что политическое поле в Европе расширилось, те силы, которые десять лет назад были крайними, а журналисты называли их фашистскими, сегодня спокойно заседают в парламентах и правительствах – в Голландии, Швеции, Финляндии и так далее. В Великобритании – нет, но только за счет особенностей тамошней мажоритарной избирательной системы. За последние десять лет политический евроскептицизм, левый и правый популизм совершили гигантский рывок. Путин очень верно почувствовал эту тенденцию. Россия не всегда удачно пытается взаимодействовать с ней, но само наблюдение, что народы отдаляются от истеблишмента и делают выбор в пользу партий, которые противопоставляют себя истеблишменту, верно. Не только для Европы, вообще для Запада. После успеха Трампа - какие еще нужны подтверждения?

- В недавнем интервью нашему изданию политолог Тимофей Бордачев предсказал, что западные антироссийские санкции - навсегда, потому что в мире усиливается технологическая, экономическая конкуренция, и России надо отправляться за партнерами на Восток. Для Европы действительно все так принципиально? По Украине прошла граница между Западом и Востоком, «и им не сойтись вовек»?

- Некоторые санкции – надолго, до легитимации какого-то статуса Крыма. Пока Крым считается аннексированной территорией, там не будет ни МcDonalds, ни банка Societe Generale, там не будет Citybank, отелей Hilton и Sheraton, там не будет Uber. Плюс некоторое количество невыездных чиновников и бизнесменов. Но это не очень серьезно. А вот финансовые ограничения – не ссужать российским банкам, а российские ценные бумаги покупать с большими оговорками, технологическое эмбарго в энергетической сфере – эти санкции Европа и сама стремится снять. Эти санкции не навсегда. И если бы дело было в конкуренции, Япония бы давно ходила под американскими или китайскими санкциями, но ведь не ходит, хотя конкурирует с ними похлеще нашего.

- Визит госсекретаря Джона Керри в Москву в середине июня обошелся без сенсаций. Как и заседание совета Россия-НАТО в начале месяца: генсек Альянса Йенс Столтенберг сообщил, что прогресса в отношениях не случилось. Недавно официальный представитель Белого дома Эрик Шульц, говоря о положительных итогах президентства Обамы, заявил, что Россия находится в максимальной изоляции. Так кто мы для США, для Запада – проигравшие в холодной войне, в технологической, экономической конкуренции, с кем можно разговаривать с позиции силы? Или страна, доказавшая, что имеет право на зону особых интересов на постсоветском пространстве?

- Они не собираются уважать интересы России за ее пределами. Они считают, что Россия должна быть как все, то есть не иметь никаких формализованных специальных зон влияния за пределами собственных границ. Фактически масса стран имеет такие зоны влияния: Китай влиятелен в Юго-Восточной Азии, основательно представлен в Африке, у Франции огромная зона влияния в бывшей французской Африке. Но при этом ни Китай, ни Франция не могут претендовать там на эксклюзивное политическое влияние. Если в зону их интересов заходят США, поскольку Америка и Британия давно и последовательно, с канонерок в Токийском заливе и войн с Китаем в середине XIX века, проводят политику открытого мира, остальным приходится с этим считаться: никаких исключительных зон интересов за границей. Это во-первых.

Во-вторых, Россия для Запада – это, как выразилась Хиллари Клинтон о Путине, школьный хулиган, который обижает, терроризирует маленьких из соседнего класса. Если у него есть претензии на мелочь в карманах младшеклассников, было бы странно пойти ему на встречу. Скорее нужно применить к нему воспитательные меры. Уважать такого парня отличник не будет, хотя это не значит, что он будет его ненавидеть. Много фильмов и литературы на школьную тему построено на интересных, диалектических взаимоотношениях между отличницей и хулиганом.

- То есть преждевременно говорить, что Сирия – это площадка по отработке будущих принципов мироустройства, компромисса между ценностью свободы и демократии, так дорогой американцам, и ценностью суверенитета, на которой все время настаивает Москва?

- Поначалу Сирия вообще не мыслилась Соединенными Штатами как площадка для совместных действий – только как площадка для себя и союзников. Россия, вторгшись туда, нарушила их планы. Другое дело, и я много раз об этом говорил, что Россия вторглась туда после того, как эти планы не срабатывали в течение, как минимум, четырех лет. Когда Сирия разрушена, сотни тысяч убитых и миллионы беженцев, говорить о том, что все испортила Россия, довольно странно. Россия пришла туда, где на ее приход было труднее всего возразить. Это же не танки в Праге, это совсем другая история. Там западные страны ее не ждали и не приветствовали, но ее приход не означал автоматически противостояния, как на Украине (Грузия – другая история; как показал WikiLeaks, на Западе понимали, кто начал первым, поэтому в связи с Грузией по отношению к России не было такой жесткой реакции, как из-за Украины). В Сирии нас не хотели, но с самых первых заявлений нам показали, что появление России в Сирии не будет причиной дополнительной вражды между Россией и Западом, что Запад понимает, что Россия пришла в Сирию воевать не с ним. Я с самого начала говорил, что на Украину Россия пришла наказывать Запад, а в Сирию она пришла мириться с Западом.

И умеренных успехов она в этом добилась, уже который по счету визит к нам Керри свидетельствует об этом. Элементы координации, взаимопонимания между нами в Сирии очевидно присутствуют, хотя бы исходя из чувства самосохранения: когда координируешься – безопаснее. Кроме того, Запад действительно хочет прекратить войну в Сирии, а это невозможно без координации друг с другом. Однако это не означает выполнения путинской программы-максимум – создания новой «антигитлеровской коалиции» против исламского террора. Этого нет, противоречия остались.

- Значит, фундаментального договора между Россией и Западом о новом мироустройстве мы еще долго не увидим?

- Никакой «новой Ялты» пока не просматривается. Ялтинская конференция состоялась потому, что Красная Армия разгромила Гитлера. Несмотря на впечатляющую и недооцененную победу в Пальмире (многим некомфортно ее замечать), в Сирии Россия не доросла до уровня Ялты, и Запад не готов формализовать российскую сферу влияния. Да чью бы то ни было: буквально двух недель не прошло, как Гаагский арбитраж отверг претензии Китая на Южно-Китайское море. Более того, на Западе и сами про себя считают, что и у них нет сфер влияния, что они работают в открытом мире, и что, если к ним кто-то присоединяется, это не расширение сферы влияния, это союз доброй воли, потому что они несут добро и безопасность. В НАТО же никого силой не загоняли.

В общем, к формализации зон влияния они не готовы, но отношения отличницы и хулигана могут быть очень интересными. Например, во время боев на Украине стороны продолжали вести переговоры по Ирану. Мы вместе возмущаемся северокорейской ядерной программой, боремся с сомалийскими пиратами. Таких точек, по которым будет происходить практическое взаимодействие «барышни» и «хулигана», довольно много. Это вариант сосуществования в состоянии конфронтации, колеблющейся по синусоиде. И это может длиться десятилетиями.

Read more at: http://carnegie.ru/2016/07/23/ru-64161/j36t- Это не новая ситуация, когда Западу приходится терпеть Турцию, снижая стандарты и требования. При [основателе турецкой республики] Ататюрке и его преемнике Инёню Турция была авторитарной страной, тем не менее с такими манерами ее приняли в НАТО. Они терпели Турцию и при военных правительствах (военные перевороты в Турции происходили в 1960, 1971, 1980, 1997 годах), и при исламистских, вроде Эрбакана (премьер-министр Турции в 1996-97 годах, чья происламская ориентация вызвала «бархатный» военный переворот 1997 года – прим. ред.). Реджеп Эрдоган – правитель гражданский, с точки зрения процедур, его приход к власти был победой демократии, он ведь бывший лидер оппозиции, протеста, которому пришлось пробиваться через военный истеблишмент. Он пришел с программой, в некоторых вопросах по западным меркам либеральной (экономика, свобода совести, национальные меньшинства), но не европейской с точки зрения многих других ценностей. И поворот Турции к своему восточному прошлому с самого начала настораживал европейских политиков. Но они терпели. Терпели и когда Эрдоган совершил полный разворот турецкой внешней политики, которая терпеть не могла арабов и сотрудничала на Ближнем Востоке с израильтянами, и фактически разорвал отношения с Израилем – союзником Запада (Турция восстановила эти отношения только что, одновременно с турецко-российскими, чтобы «два раза не вставать»). И если бы сейчас в Турции победили военные, то Европа приняла бы и их.

Такое отношение Европы к Турции, повторю, не ново. Во-первых, особенность Турции в том, что она член одного западного, военно-политического, союза - НАТО и кандидат в члены другого, политико-экономического, союза – ЕС. Во-вторых, авторитаризм трансграничен: с точки зрения внутренней политики, та или иная страна может быть исключительно либеральной, но при этом ее внешняя политика включает элементы авторитаризма – силовое давление, союзничество с авторитарными государствами. Парадокс: Турция, где происходят военные перевороты, проводятся репрессии и чистки, объявляются запреты на выезд из страны, кандидат на вход в Евросоюз, а Британия, где все это немыслимо, кандидат на выход. Правило «демократии дружат только с демократиями» не работает, союзниками Запада могут выступать крайне авторитарные режимы, а менее авторитарные рассматриваются как противники. Запад либерален для себя, но во внешней политике, для других, он куда менее либерален. Это одно из противоречий современного мира.

И в-третьих. Да, у Турции есть формальные обязательства по вступлению в Евросоюз, в том числе по отмене смертной казни. Кстати, в Турции смертную казнь отменили еще в 2004 году, а не применяли вообще с 1980-х, даже Оджалана, лидера Курдской рабочей партии, который для турков такой же террорист №1, как для нас был Басаев, они не казнили, а осудили на пожизненное заключение. Еще одна странная история – введенный после путча запрет на выезд из Турции преподавателей и ученых. Одно дело – военные, которые во всех странах, принимая присягу, берут на себя определенные ограничения свободы, другое дело – гражданские специалисты. По логике нынешних чисток запрет оправдывается тем, что Фетхуллах Гюлен (исламский общественный деятель, создатель движения «Хизмет», проживающий в США, считается турецкими властями организатором попытки военного переворота 16 июля – прим. ред.) является главой огромной, разветвленной сети образовательных учреждений, своеобразного ордена, и в образовательной сфере много не только сочувствующих военным, но и сторонников Гюлена.

Но эта логика и стремление вернуть смертную казнь противоречат формальным обязательствам Турции перед Евросоюзом. Таким образом, Европе, с одной стороны, необходимо удержать Турцию в рамках приличий, а с другой, они очень боятся ее оттолкнуть. И как в Европе воспримут разговоры о возвращении смертной казни – совершенно непонятно. Скорее всего, США Гюлена выдавать не будут. А греки могут не выдать восьмерых турецких военных, попросивших политического убежища: у греков неплохие отношения с Эрдоганом, но правительство там левое, а левые правительства с трудом выдают политических беженцев. Кроме того, комиссар ЕС Йоханнес Хан, отвечающий за расширение Евросоюза, намекал, что списки для чисток были готовы у Эрдогана еще до переворота. Были, но это прозвучало так, что военный переворот чуть ли не инсценировка. Что, конечно, очень оскорбительно для Эрдогана и его соратников, которые чуть не стали жертвами путча. Но обострения отношений с Турцией в Европе не хотят. Ведь есть Россия. Если бы Эрдоган не помирился с Россией, то и бог бы с ним. Но раз помирился, возникает извечная европейская проблема, извечный страх, из-за которого европейцы ввязываются в часто не нужные им конфликты: вдруг Турция обидится и повернется к России? Если сейчас не заберем мы, то подберут русские.

Так что Европа будет терпеть до последнего, удерживать Турцию как союзника, члена НАТО и кандидата в члены ЕС, пока это возможно, понижая стандарты и требования. Это еще и повод для российской стороны выдвинуть претензии к «двойным стандартам»: от нас вы требуете по полной программе, а турок терпите с переворотами, репрессиями и отключенным интернетом. Хотя от нас «по полной программе» тоже уже не требуют: лишь бы не было войны.

- Европе придется терпеть и «ползучую исламизацию», которая осуществляется Эрдоганом? Такое ощущение, что провал военного переворота – это рубежная история для наследия Ататюрка, какой является светская Турция. Армия там всегда выступала гарантом светского режима.

- Наследие Ататюрка не только в том, что там все принудительно ходили с непокрытой головой. В первую очередь его наследие в том, что Турция стала членом западного мира, глобальной экономики. Военные переоценивают свое значение в качестве хранителей современных турецких ценностей. Когда-то было так, но сейчас Турция настолько глубоко включена в мировую, западную экономику, что военный переворот смотрится такой же архаикой, как исламская революция. Военные давно уже не являются основным модернистским сословием в Турции, эту роль выполняет современная экономика западного типа. Хорошо бы, если и пресса там была западного типа — она была время от времени, но страдает при Эрдогане, с начала 2000-х, — но что было бы с прессой, если бы к власти пришли военные? Турецкую прессу зажимали и при их правлении. Без репрессий бы не обошлось и в этот раз, просто они были бы направлены на другую часть общества.

Что касается исламизации, то, если принять версию о том, что переворот проводили сторонники Гюлена (хотя не знаю, насколько ее можно принять), то ведь он тоже исламист. Гюлен и Эрдоган - две разновидности одной и той же силы. Захочет ли Эрдоган после случившегося стать местным «аятоллой Хомейни»? (Вождь исламской революции в Иране 1979 года – прим. ред.). Да вряд ли, он не похож на Хомейни или на исламистов Египта и Сирии. У него, да ни у кого из серьезных турецких политиков, нет программы превратить Турцию в исламское государство, в страну, живущую по шариату. Другое дело, что и «мягкая исламизация» открывает дверь для более радикальных политиков, и, возможно, они когда-то придут за Эрдоганом, хотя не думаю, что в модернизированной Турции такие силы могут быть особенно популярными.

Но сам Эрдоган не является носителем таких идей, он скорее реализует программу эмансипации тех, кто хочет открыто исповедовать ислам. Для Турции это либеральная программа. В Иране либерализовать – значит разрешить снять платок и выпить, а в Турции либерализовать – значит дать право носить платок и отдыхать по пятницам. В каком-то смысле Эрдоган пришел с либеральной программой: человек живет, как он хочет. Просто это человек из более консервативного, традиционного, менее урбанизированного слоя.

- Еще одно совсем недавнее событие, потрясшее Европу, – теракт в Ницце, унесший жизни более 80 человек. В начале прошлого года – расстрел редакции журнала Charlie Hebdo, в ноябре – серия крупнейших терактов Париже, нынче – бойня в Ницце. Почему именно Франция выбрана мишенью террористами?

- Во-первых, не надо переоценивать рациональность поступков международного терроризма. Почему взрывали в Москве – понятно, а почему взрывали, например, в Волгограде? Просто потому, что было кому. И во Франции есть кому. При довольно большом количестве в Европе людей, которые в разной мере ненавидят западное общество, таких, кто ненавидит настолько сильно и технически способен осуществить теракт — людей определенного возраста, физических и интеллектуальных возможностей и притом готовых умереть, – таких не бесконечно много. Почему именно во Франции есть такой человеческий материал? Радикальный ислам есть везде, но одинаковую склонность к суицидальному терроризму мы наблюдаем не у всех мусульман поголовно. Иранцев полно в Британии и в Германии, но иранцы не взрывают. Афганцы, индонезийцы или филиппинцы если и взрывают, то у себя, но не за пределами своей страны. Склонность к террору в Европе пока проявляется прежде всего у арабов (отдельная тема, почему), а они из всех европейских стран предпочитают Францию. Конечно, все есть везде, но в Германии, такое ощущение, главные общины — турки или боснийцы, в Британии – индо-пакистанский, бангладешский ислам, ислам Черной Африки, ну, может, еще Египта, в Испании – соседнее с ней Марокко (как раз марокканцы и взорвали поезда в Мадриде в 2004 году), в Италии исламская иммиграция небольшая. Во Франции, а также в Бельгии – весь Магриб и Ближний Восток, там у террористов длиннее «скамейка запасных».

Во-вторых, мне кажется, важным толчком был расстрел Charlie Hebdo. С точки зрения исламистских идеологов, было два мировых зла – Америка и Израиль, для них это одна сила, просто Израиль – рядом, это авангард, а Америка – это сердце зла, его крепость. Но Америка далеко, туда труднее добраться, там мало мусульман и еще меньше мусульман-арабов. Во времена Бен Ладена и «Аль-Каиды»* угрожали Италии, хотя она не участвовала в Иракской войне и вообще в сражениях на Ближнем Востоке, а ненавидеть Италию только потому, что в Риме присутствует Папа Римский, не получилось: в общем-то, не за что. Они почувствовали и поняли, что Папа Римский важен для них, как олицетворение крестовых походов (это типично для архаического сознания – не различать прошлое и настоящее, это и российская проблема), а для Запада Папа Римский не так важен. И вдруг на ровном общеевропейском фоне отличились французские карикатуры. Религиозные люди и, конечно, мусульманские фундаменталисты болезненно воспринимают изображения, хуже текстов. Для них неприемлемо само изображение Мухаммеда, а уж карикатурное – это совсем что-то немыслимое. Самые массовые протесты прокатились по всему исламскому миру от Индонезии до Марокко именно из-за картинок, сначала в Дании, потом в Charlie Hebdo. Франция поднялась над общим уровнем Запада, стала отдельным злом, особым предметом ненависти, к тому же она всегда была мало религиозной, светской, вальяжной, пьющей и веселящейся. И стало понятно, кого в Европе ненавидеть.

Агрессивность часто признак не силы, а слабости. Восток переживает унизительный проигрыш Западу – институциональный, технический и так далее. Запад лучше организован, гораздо сильнее с военной точки зрения, без Запада, который их вооружает, они бы воевали гладкоствольными ружьями или «Калашниковыми» старой сборки. Запад богаче экономически. БОльшая часть уммы, мусульманского сообщества, такое положение дел в принципе приняла. Они недовольны, их самолюбие массово уязвлено, но восстать, начать джихад, войну с западным миром готовы в масштабах миллиардного исламского мира единицы, явное меньшинство. Они видят, что за ними не встают и не идут, и пытаются поднять. Это что касается эмоциональной стороны дела.

Рациональный же замысел в том, чтобы втянуть Запад в войну с исламом. Логика примерно такая же, какую мы иногда слышим (никоим образом не сравнивая сами общества, а только логику) с Украины: «хочется ясности, у нас война или не война? вы воевать собираетесь? воюйте уже наконец, черт возьми!» Исламисты чувствуют, что у них с Европой война, а Европа этого особенно не чувствует, она не находится в состоянии войны с исламом. И они хотят привести реальность в соответствие со своими чувствами. Им нужно вытащить на войну Америку, Европу, Россию, неважно где – в Сирии (в пророчестве о мусульманском Армагеддоне последняя битва должна состояться под Раккой – вот почему этот сирийский райцентр выбран столицей «Исламского государства»*) или еще где-нибудь. Если удастся вызвать Запад на ответную войну, если Запад начнет чувствовать себя стороной, воюющей с исламом, и как-то соответствующим образом действовать (вплоть до интернирования, массовых высылок, коллективного запрета на въезд, отправки больших западных контингентов в Сирию или Ирак), это позволит выполнить одну из задач - поднять на борьбу с Западом гораздо большее число единоверцев.

И тут Франция, которая наравне с Германией определяет, как будет вести себя Европа. И уж если решать задачу втянуть Запад в настоящую, большую войну с мусульманским Востоком, то Франция - подходящая цель. Англия вообще из Европы выходит. В Германии труднее – там другие арабы и лучше спецслужбы. Германия ощущала себя гораздо более уязвимой весь период холодной войны. У СССР и Франции были особые отношения, Франция была самой невраждебной из капиталистических стран, можно было расслабиться, а у ФРГ по соседству – ГДР, где несколько десятков миллионов живут под коммунистами, где высокопрофессиональная разведка, Штази. В ФРГ - войска НАТО и американские базы, во Франции - нет. Германия на передовой противостояния НАТО и стран Варшавского договора. Таким образом, у немецких спецслужб история и тренинг противостояния агентам, диверсантам, террористам, саботажникам и так далее совершенно другие. У Франции такого опыта нет, там, предположу, более слабые спецслужбы.

- После полутора лет террористической войны о Франции говорят как о больном члене европейской семьи. По-вашему, это справедливо?

- Нездорово как раз поддаться на провокацию и ввязаться в войну. Нужно искать другие средства. Французские спецслужбы жалуются: у нас всего несколько тысяч сотрудников – и несколько же тысяч жителей с исламистским бэкграундом, которые воевали в ИГИЛ и вернулись из Сирии. Постоянно следить за ними ресурса нет, и, если человек год-два не совершает ничего противоправного, его снимают с наблюдения. Хотя он совершил уголовное преступление одним лишь фактом участия в ИГИЛ, почему-то так на ситуацию не смотрят.

И все-таки есть шанс справиться с угрозами, улучшив работу на месте, усилив фильтрацию, дегуманизировав некоторые практики, но не поддаваясь на провокации. Сегодня не эпоха всеобщих мобилизаций, сегодня эпоха стареющей, сильно смягчившейся после Второй мировой войны Европы, там нет такой готовности к жертвам, как сто лет назад, правительство не может себе позволить войну с серьезными жертвами за пределами страны. Плюс во Франции 7-8 миллионов мусульман, которые чувствуют себя жителями этой страны и в большинстве своем хотят жить в мире с ее населением, но все-таки у многих двойная лояльность, и с началом хотя бы риторической войны Запада и Востока они займут менее нейтральную позицию.

- И все же можно ли говорить о Франции как о проигравшей, конченой стране, не способной на европейское лидерство, особенно на фоне поднимающейся Германии?

- Франция, конечно, не так важна в мировом масштабе, как во времена Французской империи, но, вообще-то, является шестой экономикой мира, с большими технологическими и финансовыми возможностями, с развитой промышленностью, там собирают «эйрбасы», там раньше всех в Европе появились скоростные железные дороги, там ни одной серьезной аварии на АЭС, которые дают больше половины энергии, там традиционно эффективная бюрократия, хорошее право, бесконечно влиятельная культура. Это одна из самых развитых стран, странно говорить о ней как о находящейся в упадке. Да, Франция не Америка (как и мы). Там есть проблемы, связанные с налоговой системой, там, как известно, налоговый ад и бизнес протестует. Но что Франция «впала в ничтожество», как писали античные биографы и вслед за ним Тэффи, сказать нельзя. Франция не расстилается по чужой команде, она, например, не пошла воевать в Ирак, а в Ливии, наоборот, взяла на себя командование операцией. Это закончилось неудачно, но так или иначе Каддафи свергла Франция, а не Америка, которая была скорее сочувствующим наблюдателем.

- Недавно президент Франции Франсуа Олланд заявил: «НАТО не для того, чтобы говорить, какими должны быть отношения Европы и России. Для Франции Россия не противник и не угроза, а партнер, который, правда, может применить силу». Из чего понятно, что на общем фоне у России с Францией по-прежнему добрые отношения. А с Германией? Могут ли то же самое сказать в руководстве Германии?

- Да легко. Они говорят об этом не замолкая. Больше всего призывов к отмене санкций исходит именно от Германии. Не говоря о том, что под санкциями подписывается соглашение о второй нитке «Северного потока» (газопровод из России в Германию по дну Балтийского моря – прим. ред.), а раздраженным украинцам, полякам и другим восточным европейцам объясняют, что это не их дело, «Поток» под санкции не подпадает. «Южный поток» (газопровод из России в Европу по дну Черного моря – прим. ред.) прикрыли, болгар заставили от него отказаться, а немцев отказаться никто заставить не может, они спокойно всех посылают. Россия экономически связана с Германией так, как ни с одной другой европейской страной.

С немецкоговорящим Путиным русскоговорящая Меркель, при том что он находится у власти 16 лет, она – почти 11, говорит, что называется, без переводчика. Правда, Меркель предполагала, что конфиденциально они могут говорить открыто, что в щепетильной ситуации с Крымом, Донбассом, «зелеными человечками» Путин будет разговаривать с ней честно. Когда в Европе, на Украине развивается большой территориальный и политический кризис, Германии, которая отвечает за Европу, нужно знать, что на самом деле происходит. И Меркель дико взбесило, что он сказал ей неправду: «это неизвестно кто, форму может купить кто угодно, бесхозного оружия на Украине после развала Советского Союза завались» - вот это все, что потом было опровергнуто. Она вышла и сказала: он врал мне в лицо, причем не с трибуны, не на пресс-конференции, а в ситуации тет-а-тет.

Понятно, что Меркель в глазах Путина и его окружения только что «кинула» его с Януковичем. Когда Янукович подписывает соглашение с оппозицией, оставаясь до досрочных выборов при номинальной власти, а на следующий день бежит, и европейцы с готовностью признают новую власть, для Путина это было «кидалово». Для него Запад вообще источник «кидалова», партнер-обманщик. На Украине столкнулись два интеграционных проекта: один - Евросоюз во главе с Германией, другой - евразийский, во главе с Россией. С точки зрения Путина, мало того, что Германия собиралась экономически оторвать себе Украину, она на этом пути еще и обманула несколько раз. И после этого он считал себя в своем моральном праве не разговаривать с Меркель открыто. В том, что Германия достаточно жестко поддерживает санкционную политику против России, и в том, что эта политика вообще реализуется, во многом говорит оскорбленное политическое самолюбие Меркель, ее личное участие в этом довольно велико, не только участие американцев.

- Можно ли сказать, что Германия – это экономический, а с уходом Британии, возможно, и финансовый центр Евросоюза, а США и НАТО, так сказать, военно-политическая скрепа ЕС?

- В этой конфигурации нет ничего нового. Германии никогда не стать силовым центром Европы, со Второй мировой она сознательно воздерживается от хардкора – и ее лишили такой возможности, и сама она зареклась. Она просто самая большая страна, на 15 миллионов человек больше Франции или Англии, самая большая экономика Европы, самый крупный экспортер.

А военно-политический центр Евросоюза – это действительно НАТО, а НАТО – это Соединенные Штаты. Никакой другой, кроме НАТО, самостоятельной военной мощи у Евросоюза нет, попытки создать евроармию в начале 2000-х провалились. Проект евроармии родился во время балканских войн, когда США сказали: не того масштаба проблема, чай, не с СССР и не с Китаем воюем, с Хорватией или с Косово могли бы справиться и без нас. Но как евроармия функционировала бы помимо НАТО, особенно когда европейские правительства экономят на военных бюджетах, тогда как американцы не экономят, осталось непонятно.

- Я поинтересовался потому, что после терактов в Брюсселе, столице Евросоюза, и во Франции, после решения британцев выйти из ЕС, Германия, кажется, становится единственным мотором объединенной Европы...

- С одним двигателем самолет долго не летает. Если бы Евросоюз держался только на Германии, он бы уже давно начал разлагаться. Он нужен не только Германии, он нужен Франции, и Франция вполне может играть роль второго двигателя, Евросоюз, несомненно, остается франко-немецким проектом. Евросоюз, европейский рынок, безусловно, нужен Южной Европе. И с какой бы стати Португалии, Испании, Италии и Греции покидать ЕС? Популистский евроскептицизм на юге Европы, за исключением единичных эксцессов типа венецианской независимости, дискутируемой в узких кругах, не за «прочь из Европы», а за «дайте нам больше Европы»: Европа мало делает по сравнению с тем, что обещала, она не справляется с обещаниями, поэтому они иногда грозят уйти. Если голосование в Британии было вызвано тем, что «Европы много», то протесты в Испании и Италии – тем, что «Европы мало», или что она не такая: обещала деньги в обмен на рынки, а теперь требует экономии.

И уж тем более мало ее для восточных европейцев. Если такие страны-кандидаты на вступление в ЕС, как Турция, уже махнули рукой и расслабились (кстати сказать, Албания с Молдовой еще надеются), то для восточных европейцев, стран бывшего советского лагеря, вступление в Евросоюз было буквально национальной идеей. В Восточной Европе был абсолютный национальный консенсус: мы были оторваны от Европы Россией — большой неевропейской силой, и надо сделать все, чтобы вернуться в европейский дом. Эта национальная идея помогла им преодолеть гражданские конфликты, в которые угодила Украина, а в 1993-м году чуть не скатилась Россия, она смягчила все внутренние противоречия, все недовольство собственными политиками и примирила с необходимостью согласиться на элементы внешнего управления, которое должно было дать им толчок, на который сами они способны не были.

Конечно, была и ностальгия по прошлому, почти во всех восточноевропейских странах к власти вернулись бывшие коммунисты. Но, приняв идею движения в сторону Европы, они перестали быть коммунистами, невозможно идти в Европу и быть тем, чем в 1990-е годы была КПРФ. Для Восточной Европы выход из ЕС, распад Евросоюза был бы полной катастрофой, это даже не обсуждается, не приходит в голову обсуждать. И там, где евроскептики находятся у власти, например, в Польше, они обсуждают не выход из ЕС, а блокировку неких прогрессистских идей, которые опасны для польской нации, польской духовности.

- А с точки зрения безопасности – где еще в Европе, Средиземноморье, кроме Бельгии и Франции, могут вспыхнуть очаги терроризма? Куда, скажем так, вы не поехали бы?

- Вероятность попасть под теракт, слава богу, в мире пока небольшая. Вопросы антисанитарии или уличной преступности имеют большее значение. Беспокоит будущее Средней Азии: мы подходим к пятилетке-семилетке, в течение которой некоторые среднеазиатские руководители, вероятно, уйдут просто физически. Не построив политических институтов, которые бы действовали без них, не решив понятным образом вопрос передачи власти. Таджикистан уже прошел через исламскую войну, и население второй раз может не захотеть, да и Рахмон еще пободрее, Туркмения спасается стабильностью полицейского государства и газом. Беспокоят в первую очередь Казахстан и особенно Узбекистан, там религиозной войны еще не пробовали. С учетом присутствия там русских и не очень закрытых границ может сложиться так, что России придется ввязаться, просто больше будет некому.

А если говорить о Европе, причем следуя логике исламистов, мечтающих раскачать военные настроения и поднять Запад на войну, то, наверное, кроме Франции и Брюсселя как столицы Евросоюза, есть намерение бить по Германии, центральной силе Европы (разговор с Александром Бауновым состоялся незадолго до терактов на юге Германии – прим. ред.). Наверное, что-то может произойти там. А вообще – где угодно. Потому что кроме организованных терактов есть имитационные, вдохновленные.

- Хочется понять: рассуждения, например, Джорджа Сороса о том, что Евросоюз и Россия – колоссы на глиняных ногах, которые спорят, кто из них быстрее рухнет, все это трескотня? Или в этом есть здравый смысл?

- Евросоюз жив, пока в нем остаются Германия, Франция, Бенилюкс, Италия - страны-основатели. Но критика имеет под собой основания. Мы видим, что Евросоюз оказался не нужен одной из стран-грандов. Дело даже не в том, что Великобритания – страна-донор. Без нее Евросоюз теряет вес, престиж, блеск, влияние. Присутствие Литвы в Евросоюзе или принятие Сербии никак не уравновесят потерю Англии, английской культуры. Это, конечно, большой кризис.

Как проверяется истинность халифата (у нас сегодня много про ислам)? Если халифат расширяется – значит, он истинный, потому что ему помогает Бог, потому что он управляется праведниками. В Европе в чем-то схожая модель: мы расширяемся, не просто потому что, хотим больше земель, а потому, что у нас лучшие ценности, у нас гуманизм в его наивысшем проявлении, у нас лучшая идеология, лучшие институты, и поэтому к нам идут. Расширение Евросоюза подавалось не в циничном геополитическом ключе, как присоединение новых территорий к империи, а в ценностном, идеологическом: поскольку мы являемся носителями всего лучшего, что есть в мире, естественно, что мы расширяемся, что к нам приходит народ за народом.

С момента зарождения в 1948 году и до июньского референдума в Великобритании все так и выглядело: народ за народом приходили в Европу. И вдруг впервые за все это время случился разворот, Евросоюз потерял большой, один из важнейших народов Европы. Менее гуманные, демократические, правовые, более коррумпированные страны в «территории всего лучшего» остались, а страна с одной из самых совершенных правовых, политических систем оказывается вовне – это совершенно другая конфигурация, и эта конфигурация - кризисная. Под сомнение поставлена вся система, уже не скажешь: мы расширяемся, потому что мы лучшие; если народы уходят, значит, мы не лучшие, значит, лучшее может быть где-то еще. Если где-то еще победит какая-то евроскептическая сила, уже не будет так страшно: как это - уйти с территории, которая вобрала в себя все лучшее? Потому что это уже не территория, которая вобрала в себя все лучшее. Как минимум, образцовая Англия — вне.

- Значит ли это, что следует ожидать подъема европейского национализма, сепаратизма, особенно рядом с исламизирующейся Турцией Реджепа Эрдогана, только что подтвердившего прочность своих внутриполитических позиций?

- Региональные сепаратизмы не носят евроскептического характера. Что шотландцы, что каталонцы, требуя выхода из собственных стран, выбирают Евросоюз. Сегодняшние региональные сепаратизмы хотят уйти из своих стран не в никуда, как было сто лет назад, во время распада Австро-Венгерской, Российской, Османской империй, а в более широкую европейскую интеграцию.

А вот евроскептики больших стран действительно хотят выхода из Евросоюза. Довольно сильные скептические настроения в Дании, тем более что она, как и Великобритания, не подписывалась на общую валюту и не собирается. Такие же настроения могут быть в Швеции, потому что рядом Норвегия, не член ЕС, и там все ОК, шведы ездят туда на заработки. Такие настроения есть в Голландии. Их нет в Германии, потому что она – главный ответственный за ЕС. Но такие настроения есть во Франции (в 2014 году на выборах в Европарламент «Национальный фронт» Марин Ле Пен занял во Франции первое место и увеличил свое представительство в Европарламенте в 8 раз – прим. ред.). И вот если и Франция выйдет из ЕС, тогда Европа в нынешнем виде закончится, на западе ее будут отдельные страны, а на востоке – то, что останется от Евросоюза.

- Никаких вариантов исключать не стоит?

- Не стоит. Мы видим, что политическое поле в Европе расширилось, те силы, которые десять лет назад были крайними, а журналисты называли их фашистскими, сегодня спокойно заседают в парламентах и правительствах – в Голландии, Швеции, Финляндии и так далее. В Великобритании – нет, но только за счет особенностей тамошней мажоритарной избирательной системы. За последние десять лет политический евроскептицизм, левый и правый популизм совершили гигантский рывок. Путин очень верно почувствовал эту тенденцию. Россия не всегда удачно пытается взаимодействовать с ней, но само наблюдение, что народы отдаляются от истеблишмента и делают выбор в пользу партий, которые противопоставляют себя истеблишменту, верно. Не только для Европы, вообще для Запада. После успеха Трампа - какие еще нужны подтверждения?

- В недавнем интервью нашему изданию политолог Тимофей Бордачев предсказал, что западные антироссийские санкции - навсегда, потому что в мире усиливается технологическая, экономическая конкуренция, и России надо отправляться за партнерами на Восток. Для Европы действительно все так принципиально? По Украине прошла граница между Западом и Востоком, «и им не сойтись вовек»?

- Некоторые санкции – надолго, до легитимации какого-то статуса Крыма. Пока Крым считается аннексированной территорией, там не будет ни МcDonalds, ни банка Societe Generale, там не будет Citybank, отелей Hilton и Sheraton, там не будет Uber. Плюс некоторое количество невыездных чиновников и бизнесменов. Но это не очень серьезно. А вот финансовые ограничения – не ссужать российским банкам, а российские ценные бумаги покупать с большими оговорками, технологическое эмбарго в энергетической сфере – эти санкции Европа и сама стремится снять. Эти санкции не навсегда. И если бы дело было в конкуренции, Япония бы давно ходила под американскими или китайскими санкциями, но ведь не ходит, хотя конкурирует с ними похлеще нашего.

- Визит госсекретаря Джона Керри в Москву в середине июня обошелся без сенсаций. Как и заседание совета Россия-НАТО в начале месяца: генсек Альянса Йенс Столтенберг сообщил, что прогресса в отношениях не случилось. Недавно официальный представитель Белого дома Эрик Шульц, говоря о положительных итогах президентства Обамы, заявил, что Россия находится в максимальной изоляции. Так кто мы для США, для Запада – проигравшие в холодной войне, в технологической, экономической конкуренции, с кем можно разговаривать с позиции силы? Или страна, доказавшая, что имеет право на зону особых интересов на постсоветском пространстве?

- Они не собираются уважать интересы России за ее пределами. Они считают, что Россия должна быть как все, то есть не иметь никаких формализованных специальных зон влияния за пределами собственных границ. Фактически масса стран имеет такие зоны влияния: Китай влиятелен в Юго-Восточной Азии, основательно представлен в Африке, у Франции огромная зона влияния в бывшей французской Африке. Но при этом ни Китай, ни Франция не могут претендовать там на эксклюзивное политическое влияние. Если в зону их интересов заходят США, поскольку Америка и Британия давно и последовательно, с канонерок в Токийском заливе и войн с Китаем в середине XIX века, проводят политику открытого мира, остальным приходится с этим считаться: никаких исключительных зон интересов за границей. Это во-первых.

Во-вторых, Россия для Запада – это, как выразилась Хиллари Клинтон о Путине, школьный хулиган, который обижает, терроризирует маленьких из соседнего класса. Если у него есть претензии на мелочь в карманах младшеклассников, было бы странно пойти ему на встречу. Скорее нужно применить к нему воспитательные меры. Уважать такого парня отличник не будет, хотя это не значит, что он будет его ненавидеть. Много фильмов и литературы на школьную тему построено на интересных, диалектических взаимоотношениях между отличницей и хулиганом.

- То есть преждевременно говорить, что Сирия – это площадка по отработке будущих принципов мироустройства, компромисса между ценностью свободы и демократии, так дорогой американцам, и ценностью суверенитета, на которой все время настаивает Москва?

- Поначалу Сирия вообще не мыслилась Соединенными Штатами как площадка для совместных действий – только как площадка для себя и союзников. Россия, вторгшись туда, нарушила их планы. Другое дело, и я много раз об этом говорил, что Россия вторглась туда после того, как эти планы не срабатывали в течение, как минимум, четырех лет. Когда Сирия разрушена, сотни тысяч убитых и миллионы беженцев, говорить о том, что все испортила Россия, довольно странно. Россия пришла туда, где на ее приход было труднее всего возразить. Это же не танки в Праге, это совсем другая история. Там западные страны ее не ждали и не приветствовали, но ее приход не означал автоматически противостояния, как на Украине (Грузия – другая история; как показал WikiLeaks, на Западе понимали, кто начал первым, поэтому в связи с Грузией по отношению к России не было такой жесткой реакции, как из-за Украины). В Сирии нас не хотели, но с самых первых заявлений нам показали, что появление России в Сирии не будет причиной дополнительной вражды между Россией и Западом, что Запад понимает, что Россия пришла в Сирию воевать не с ним. Я с самого начала говорил, что на Украину Россия пришла наказывать Запад, а в Сирию она пришла мириться с Западом.

И умеренных успехов она в этом добилась, уже который по счету визит к нам Керри свидетельствует об этом. Элементы координации, взаимопонимания между нами в Сирии очевидно присутствуют, хотя бы исходя из чувства самосохранения: когда координируешься – безопаснее. Кроме того, Запад действительно хочет прекратить войну в Сирии, а это невозможно без координации друг с другом. Однако это не означает выполнения путинской программы-максимум – создания новой «антигитлеровской коалиции» против исламского террора. Этого нет, противоречия остались.

- Значит, фундаментального договора между Россией и Западом о новом мироустройстве мы еще долго не увидим?

- Никакой «новой Ялты» пока не просматривается. Ялтинская конференция состоялась потому, что Красная Армия разгромила Гитлера. Несмотря на впечатляющую и недооцененную победу в Пальмире (многим некомфортно ее замечать), в Сирии Россия не доросла до уровня Ялты, и Запад не готов формализовать российскую сферу влияния. Да чью бы то ни было: буквально двух недель не прошло, как Гаагский арбитраж отверг претензии Китая на Южно-Китайское море. Более того, на Западе и сами про себя считают, что и у них нет сфер влияния, что они работают в открытом мире, и что, если к ним кто-то присоединяется, это не расширение сферы влияния, это союз доброй воли, потому что они несут добро и безопасность. В НАТО же никого силой не загоняли.

В общем, к формализации зон влияния они не готовы, но отношения отличницы и хулигана могут быть очень интересными. Например, во время боев на Украине стороны продолжали вести переговоры по Ирану. Мы вместе возмущаемся северокорейской ядерной программой, боремся с сомалийскими пиратами. Таких точек, по которым будет происходить практическое взаимодействие «барышни» и «хулигана», довольно много. Это вариант сосуществования в состоянии конфронтации, колеблющейся по синусоиде. И это может длиться десятилетиями.

Znak

Турция. Франция > Армия, полиция > carnegie.ru, 23 июля 2016 > № 1838481 Александр Баунов


Турция. Россия. Весь мир > Армия, полиция > carnegie.ru, 18 июля 2016 > № 1828021 Александр Баунов

Модернизаторы в мундирах. Почему в России невозможен военный переворот

Александр Баунов

Военные захватывают власть там, где они чувствуют себя выше среднего по обществу. Их представление о превосходстве основано на том, что в отстающих странах они являются первым и долго остаются единственным современным институтом. Это давно не случай России и уже не случай Турции. Зато, как прежде военных западного строя, самые непокладистые правители держат сейчас современный экономический блок

Поскольку в последние недели с миром особенно интенсивно происходит история, а военный переворот – одна из самых ярких ее разновидностей, не обошлось и без него. Центральная идея турецкого переворота 15 июля 2016 года такая же, как у любого другого: правители все развалили, а мы поправим. Довели страну до ручки, а мы ее от этой ручки спасаем шпагой, эфесом, эполетом и бомбардировкой Измира.

Путчистов выходного дня в Турции уже сравнили с декабристами. Однако же если декабристы выходят на Сенатскую площадь седьмой раз за полвека, это означает: что-то не так не только с Сенатом, но и с самими декабристами. Особенно когда новые декабристы первым делом бомбят тот самый избранный парламент, требование которого вывело из казарм их русских предшественников.

Немедленно распространившееся среди многих оппозиционно настроенных турок мнение, что Эрдоган сам все устроил, чтобы прочнее воцариться, а также широко представленное среди их единомышленников в России чувство поддержки полковников и генералов, решивших выехать на танках посреди мирно гуляющего города страны – кандидата в ЕС, отключить там интернет и побросать бомбами, довольно много говорит о гражданской зрелости тех и других, а также о психологических глубинах, в которых надежды на свободу по-прежнему принимают форму штурма Зимнего революционными матросами.

Подавленный переворот быстро перерастает в чистки, однако сложно предположить, что без них обошлось бы в случае его победы. Ответ на вопрос, что в случае победы путчистов делать с той частью армии, судей и журналистов, которая их не поддержала, и с тем народом, который сейчас скачет по улицам в защиту временно совпавших Эрдогана и демократии, многим сторонникам свободы почему-то не кажется важным. Как раз это естественным образом толкает всех вынесенных за скобки выйти и поддержать Эрдогана, даже если до путча они бы лучше дома посидели.

Во время переворота там и сям были высказаны робкие догадки, что новые декабристы на вертолетах и для нас был бы вариант. Однако этот вариант находится у нас за пределами возможного. Мы видим, что военные перевороты распределены по миру не поровну – где густо, а где не дождетесь. И уж если они где случаются, то на одном останавливаются редко. В Аргентине за последние сто лет их семь, в Мавритании и Пакистане по шесть, в Боливии четырнадцать, в Таиланде двадцать один, в Турции нынешний – седьмой и первый неудачный.

Россия, как мы все видим, относится к группе стран, где военные перевороты давным-давно перевелись, последний и был, можно сказать, 14 декабря 1825 года, а значит, и в настоящем оказии ждать неоткуда.

Танки на Манежной

Страны неслучайно делятся на те, где военные перевороты бывают, и те, где нет. Военные охотно захватывают власть там, где они чувствуют себя выше среднего по обществу, и воздерживаются от этого там, где чувствуют себя ниже или равно.

В первой разновидности стран военные верят, что они впереди нации, воплощают лучшее, что в ней есть. Они смотрят сверху вниз и на политиков, и на купцов, и на интеллигентов-разночинцев, и на чиновников, и на простой народ. Особенно на политиков, которые, пользуясь низменными чувствами толпы, думают только о том, чтобы удержаться у власти и поделить добро со знакомыми купцами, а на оставшееся прикупить разночинцев. В странах, где военные де-факто – ветвь власти, они не только получают зарплаты, которые ставят их выше гражданских коллег. Военная служба здесь сопровождается поселением в закрытых престижных городках, в новых домах с удобствами, чистых и безопасных в окружающем беспорядке третьего мира, отдых в специальных санаториях, настоящую медицину и совершенно неочевидные за пределами западного мира пенсии и хорошее образование для детей.

Военные здесь элита, орден, двор. Важно, что не только они так про себя думают – мало ли кто думает, что управляет миром, не привлекая ничьего внимания, – а что другие с этим в общем согласны. Высокой самооценке военных соответствует их высокая общественная оценка. Военные вузы дают не вообще какое-то, а лучшее в стране образование. Богатые и влиятельные семьи отдают детей в военные школы и потом на военную службу, гордятся, когда те надевают мундир. Явление на публику в мундире – важное преимущество. Зарплаты военных не просто выше, чем у их гражданских коллег, а дают доступ к безбедной жизни, социальным благам, а на высоких чинах и к долям в собственности, участии в управлении экономикой. Военная служба здесь одновременно и накопитель представителей старой элиты, и самый подвижный и желанный из социальных лифтов, который позволяет по заслугам приобщить к ней старательного новичка.

Переворот не всегда делают маршалы и генералы. Иногда это как раз военные среднего звена: носители сословной программы, которым кажется, что старшие по званию предали ее, слившись в мезальянсе с гражданской верхушкой. Диктатура в Греции была черных полковников, а не генералов, а Каддафи был и вовсе лейтенант.

Все это верно в отношении Турции, Египта, арабского мира в целом, Пакистана, Таиланда, Испании и Латинской Америки XIX и местами XX века, Африки. Именно там регулярно происходит общественно-политическая коррекция при помощи военных и военно-дворцовых переворотов.

И все это неверно в отношении России, а заодно большинства стран Европы, включая постсоветскую Восточную, Северной Америки, Китая второй половины 20 века, Южной Африки. Даже если мы забудем про западные страны, где военный переворот кажется немыслимым из-за развитости политических институтов, различие между оставшимися развивающимися странами окажется тем более выразительным.

Привилегированное положение военных третьего мира находится в самом убедительном контрасте с вечно оплакиваемыми жилищными условиями их российских коллег, низкими (на самом деле просто обычными) зарплатами и пенсиями, вынужденной бездеятельностью жен (арабским офицерам не приходит в голову, что жене хорошо бы работать для повышения семейного дохода). И даже если самые вопиющие провалы удастся выправить в нынешнее время увеличенных военных бюджетов, военная профессия все равно будет уравненной с другими, как и сейчас на Западе – просто одной из. И местная политическая и деловая верхушка не начнет мечтать отправить ребенка в Суворовское училище, а оттуда на военное поприще, которое и в Америке, и в России рассматривается скорее как хороший вариант для небогатого региона.

Военные в России являются – особенно после нескольких случаев успешной демонстрации силы – уважаемыми профессионалами, но не всеми признанными хранителями каких-то особенно четко сформулированных ценностей, которые им завещано сберечь от размывания невежественной и не столь возвышенно мыслящей толпой. Напротив, они сами – часть этой среды, и их идеология – та же самая смесь самым общим образом сформулированного патриотизма с желанием, чтобы побольше было порядка, какая встречается в любой гражданской профессии и даже при полном ее отсутствии.

И уж тем более военные не являются в современной России сознательной модернистской силой, сословием – хранителем прогресса, которое ведет отстающее общество в глобальную современность. Скорее наоборот, российские военные (но также и европейские или японские) – одно из самых ностальгирующих сословий. Что совершенно естественно: не выветрилась смутная память о том, что в России, Франции и Японии они когда-то стояли на том же посту, занимали ту же стратегическую высоту, что и их современные коллеги в Египте и Таиланде.

Полки западного строя

А что это за высота, что за пост? Если посмотреть, на чем в мире основывается вера военных в сословное превосходство, чем легитимируется их вмщаттельсво в управление страной там, где бывают военные перевороты и генералы-президенты, – это именно модернизация. Это стратегическая высота современности, на которую надо втащить остальных. Военные разрешают себе менять и подменять власть (а люди умственного труда с этим сплошь и рядом соглашаются) именно потому, что они видят в себе модернизаторов, общественный и научно-технический авангард, сословие, которое на несколько шагов впереди большинства народа – знает больше, мыслит смелее, живет свободнее, понимает, камо грясти.

Ценности, которые исповедуют военные, могут быть либеральными и даже немножко социалистическими (как в исламских странах), или сравнительно традиционными (как в Латинской Америке или Испании XX века), или смесью тех и других – как в Таиланде или той же Испании и Латинской Америке в разные периоды (в XIX веке военные там модернизаторы, а в XX – одновременно модернизаторы и хранители от ложной коммунистической модернизации, изолирующей от остального мира). Но за крайне редкими исключениями вроде Бирмы программа военных состоит в том, чтобы догнать развитый мир и стать его частью (чтооб больше не проигрывать битв), а соотечественников подтянуть по взглядам до самих военных, чтобы жили, мыслили и трудились, как они сами, – современно, прогрессивно и глобально.

Понятно, откуда у военных развивающихся стран такая программа. В странах с задержавшимся развитием власти, когда замечают отставание и спохватываются, первым делом начинают модернизировать армию. Отставание здесь наиболее наглядно – оно выражается в проигранных битвах и невозможности что-либо противопоставить иностранному давлению: в насильственно открытых портах, канонерках в Токийском заливе, изъястии иностранцев и местных христиан из под судов, договорах о протекторате и так далее.

Поэтому первым делом Петр Первый, турецкие султаны времен танзимата, египетский паша Мохаммед Али, император Мэйдзи, советник последнего императора Кан Ювэй начинают вводить полки иноземного строя, лить современные пушки, строить линкоры и обучать офицеров математике. Появляются военные – сознательный передовой отряд общества, сочетающий ценности патриотизма (есть такая профессия – родину защищать) и космополитизм: есть такое глобальное военное братство погонов и мундиров, где противники признают равенство друг друга и говорят на одном языке похожего во всем мире военного дела. Уланы с пестрыми значками и драгуны с конскими хвостами могут быть из разных стран, но равны друг другу и выше своих прочих соотечественников. Начаток современного глобального мира был одет в мундир. Когда-то такой была и Западная Европа.

В догоняющих странах военные вдобавок заполняют вакуум других институтов – когда кроме военных ничего серьезного и устоявшегося нет. Партии, пресса, суды – все как-то понарошку, а военные по-настоящему; все рыхло – военные твердо; все непонятно – военные понятно; все мокро – военные сухо, тепло и денщик варит кофе.

Странствующие рыцари и горожане

Неудача турецкого переворота вовсе не в том, что он был как-то спустя рукава подготовлен. Заговорщики провалились потому, что военные в Турции потеряли для общества то значение, которое они по инерции себе приписывали.

Полки иноземного строя, диплом артиллерийского училища, демонстративная рюмка раки в день начала Рамадана, прусские усы, английские сигары, плановое строительство плотин и мостов – все это имело значение, пока армия оставалась единственным западным институтом турецкого общества. Теперь, когда турецкая экономика включена в глобальную, турфирмы Антальи или технопарки Стамбула справляются с этой ролью не хуже.

Мало военным иметь высокую самооценку и видеть в себе модернизаторов, важно, чтобы она совпадала с оценкой общества. Провал переворота произошел потому, что те военные, которые его затеяли (это явно не вся армия), чувствовали себя эксклюзивными хранителями модернизаторской роли, а общество их в этой роли больше не воспринимало. По крайней мере та часть общества, которая вышла, чтобы поддержать гражданскую власть, – и в отличие от сторонников переворота не в соцсети, а на улицы.

Число сторонников переворота нельзя измерять числом оппонентов Эрдогана. Одно дело быть недовольным религиозными или авторитарными тенденциями текущего правления, другое – согласиться, чтобы условный Касьянов въехал в центр Москвы на танке взбунтовавшегося полка, предварительно отключив интернет. Турция вышла из времени, когда военные были четко оформленным институтом, а остальные были понарошку.

Дело в том, что главную модернизаторскую группу невозможно назначить или быть ей по старой памяти. Она образуется там, где у догоняющих стран область наиболее опасного, критического отставания. Ни в России, ни в Турции это сейчас не армия. Полки западного строя у нас уже триста лет. Военные Эмиратов, Саудовской Аравии или Пакистана тоже одеты в современные формы и летают на западных самолетах, но ждать модернизации страны сейчас от них уже бессмысленно, хотя в Пакистане они являются важными, хотя и все более изолированными хранителями постколониальной светскости полувековой давности.

Борьба за место в современности разворачивается не в воображении, а в международной реальности. Для России область наибольшего отставания сейчас не армия: армия как раз отстает меньше, поэтому военные могут позволить себе побравировать антимодернизмом. И не физика, где достигнут ядерный паритет. И не культура, которая и в советское, и в постсоветское время держалась в пределах мировых приличий, поэтому интеллигенция может поиграть с тем же, – а, например, транспорт, городская среда, научная медицина и всякая современная экономика.

Где сейчас находится область наибольшего отставания и какая группа является естественно модернистской, определить нетрудно. Как прежде полки западного строя, самые непокладистые правители теперь держат при себе современный экономический блок. Это не только искусственно архаизирующий Путин, но и гораздо более упертый Иран, и средневековая Саудовская Аравия, и поверхностно коммунистический Китай, и Лукашенко, не говоря уже об Эрдогане – как за полвека до них держал его при себе военный каудильо Франко, передав наследство от старых модернизаторов новым. Им же приходится в той или иной степени терпеть все эти интернеты – точно так же, как за поколение до этого приходилось терпеть физиков и авиастроителей.

Понятно, почему нет военных переворотов не только в странах с развитыми институтами – на Западе или в Японии, но и в Индии, Китае, в современной Латинской Америке. Военные уже побывали в роли главной модернистской силы и, по мере того как современность распространялась по другим группам, утратили права и значыение модернизаторского сословия. И до них это стало доходить.

Российское общество уже в XIX веке было слишком сложно, чтобы человек в мундире оказался в нем главной модернистской силой. Во время Петра да, а уже во время Александра II – нет. Тут бы обсудить версию, что и без большевистской революции Россию на волне Великой депрессии непременно ждала бы диктатура генерала наподобие Хорти или Франко. Однако Франко как раз был наследником целой серии военных переворотов и диктатур испанского XIX века, в котором у нас такого не было.

К тому же страны, пережившие революцию, склонны к искусственному понижению роли военных. Лозунг «Народ и армия едины», который не имел никакого смысла в поздние советские годы и просто мозолил глаза среди прочего задержавшегося на полвека революционного мусора, в ранние годы говорил: армия – не выше народа, не она отвечает за порядок и прогресс. И в самом деле, в послереволюционных обществах на эту роль претендуют другие силы – например, революционные партии. Точно так же роль армии была искусственно понижена в коммунистическом Китае, исламском Иране и т.д. Так что армия в России, и без того прошедшая этап, когда она была выше других, еще и искусственно понижена в звании.

В Индии, стартовавшей оттуда же, что и склонный к переворотам Пакистан, военных быстро вытеснили сильные и ясно оформившиеся политические партии, предпринимательское сословие, пресса и научно-технические кадры. Сейчас политики и бизнес шумно вытесняют военных в Латинской Америке.

В прежние времена латиноамериканские военные, недолго прособиравшись, расстреляли бы из пушек резиденции правителей вроде Чавеса, Моралеса и Дилмы Русеф. Сейчас не вмешиваются, иногда высказываются через газеты, ходят голосовать и в штатском на митинги оппозиции, собирают подписи под петициями. Да Чавес и сам был бывший военный, проваливший переворот, но получивший власть на выборах.

И в продолжающей любить погоны Латинской Америке и в прежних привычных к этому местах армия больше не уверена, что она, как прежде, признана обществом в качестве самостоятельной ветви власти, самого сильного института и сословия модернизаторов. А в России уже давно не уверена. Свобода и прогресс в виде танков на фоне подсвеченных мостов через Босфор и европейских вывесок Таксима выглядят архаичнее, чем в тех же декорациях турчанка в платке.

Турция. Россия. Весь мир > Армия, полиция > carnegie.ru, 18 июля 2016 > № 1828021 Александр Баунов


Евросоюз. Турция. РФ > Внешэкономсвязи, политика > rosbalt.ru, 11 декабря 2015 > № 1577695 Александр Баунов

О том, как санкции сочетаются с классической дипломатией, и почему отечественные дипломатические инструменты грубее западных, в интервью "Росбалту" рассуждает главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов.

— Еще несколько месяцев назад глава МИД РФ Сергей Лавров заявлял, что использование санкций для достижения геополитических целей наносит ущерб дипломатии. Но Россия и сама использует санкции как основной инструмент воздействия на другие страны — в частности, на Турцию. Как объяснить такой парадокс?

— Объясняется он, пожалуй, тем, что Россия вдруг оказалась, условно говоря, в роли сверхдержавы, которой бросает вызов держава региональная. У Турции сейчас амплуа, в котором выступала Россия в 2014 году. И наша страна повела себя так, как ранее главная сверхдержава (США — ред.) действовала по отношению к ней самой.

Я имею в виду следующее. Вокруг России существует ее бывшее имперское пространство, некий "российский политический шельф". У населения страны с ним связаны соответствующие переживания, а у руководства – планы, каким образом это пространство должно развиваться, сохранять связи с Россией и т.д. И тут в одну из стран этого шельфа, Украину, пришли западные государства во главе с США. Такой поворот событий отменил российские планы насчет Украины, за что мы начали мстить и самой этой стране, и Западу. В итоге против России ввели санкции.

Нечто подобное произошло в Турции. Сирия, которая с ней граничит, — часть бывшей Османской империи. Там проживает единоверное и отчасти единокровное туркам население. К тому же при Эрдогане в Турции произошло явное переформатирование внешней политики. В Анкаре повернулись к арабскому, исламскому миру, с ним захотели иметь больше связей, оказывать на него больше влияния — сформировать такой постосманский мир. Соответственно, у турок было свое представление о том, что должно происходить в Сирии. Пока позиции Асада были прочны, с ним старались вести диалог. Но после "арабской весны" Асада решили свергнуть, и на этом была построена вся политика Турции. И вдруг приходит издалека условная свехдержава и отменяет все турецкие планы в их ближнем зарубежье. Видя, что никакие уговоры не действуют, Турция начинает мстить. А Россия в ответ вводит экономические санкции.

Да, можно сказать, что мы не делаем никаких выводов на уровне внешней политики. Но внешняя политика вообще так устроена: здесь часто принято делать вид, что одно не имеет никакого отношения к другому.

— Но если исходить из того, что искусство дипломатии заключается в том, чтобы другие играли в вашу игру по вашим правилам, можно ли надеяться, что именно политика санкций вынудит страну, против которой их вводят, играть по невыгодным ей правилам?

- Понимаете, есть две ценности: с одной стороны – экономический прагматизм и благополучие, с другой – честь и достоинство. В той системе ценностей, в которой существует российское политическое руководство, нельзя не ответить на жестокое оскорбление (со стороны турецких влстей — ред.). При этом очевидно, что в конфликте с Турцией мы несем довольно серьезные издержки. Во-первых, вплоть до последних недель мы были довольно близкими союзниками. Не все было гладко, но эти моменты прятали, чтобы сохранить ощущение союзничества. Во-вторых, получается, что мы начинаем вести экономическую войну еще на одном фронте. В-третьих, перед Новым Годом Россия лишает собственных граждан второго крупного туристического направления.

— Получается, что для нашей дипломатии сейчас важнее отстаивать честь и достоинство, а не обеспечивать благоприятные внешние условия для внутреннего развития?

— Пока получается так. Это конфликт между некоторыми обязательствами и благами — с одной стороны, и репутацией и мнением о собственной значимости – с другой. Представление о собственной значимости несколько обгоняет реальность, и поэтому, отстаивая его, мы нарываемся на конфликты. Но не стоит забывать, что в классической ситуации сбитый военный самолет – это casus belli, по такому сценарию началось множество войн. Сто лет назад подобный инцидент весьма вероятно привел бы к вооруженному конфликту.

— То есть в этой ситуации санкции – еще не самый жесткий вариант отстаивания государственных чести и достоинства?

— То, что мы не воюем с Турцией, объясняется двумя причинами. Во-первых, сейчас суверенные страны вообще редко воюют между собой — это дорого и мало что дает. К тому же ядерное сдерживание все-таки работает. А во-вторых, Турция – член НАТО. Мы не очень понимаем, что произойдет, если, к примеру, Россия также собьет турецкий самолет из С-400, которые она привозит в Сирию.

— На ваш взгляд, почему санкции в принципе становятся все более распространенным инструментом внешней политики?

— Это довольно очевидно. Мир стал глобальным, страны все больше зависят друг от друга. Соответственно, эту зависимость можно использовать для наказания. Однако санкции — не всегда хороший инструмент.

— "Не всегда хороший" или все же "как правило не очень хороший"?

— Все зависит от того, насколько страна оказывается чувствительна к санкциям: и психологически, и по своим потребительским привычкам, и по устройству экономики. Куба, например, живет под санкциями с 1958 года. И живет плохо. Но это не заставило ее сменить ни режим, ни экономическую модель. Только последнее время кубинское правительство стало проводить какие-то реформы. Северная Корея также многие годы живет под санкциями.

— Вы можете привести пример, когда санкции оказывались эффективным дипломатическим инструментом?

— Самый удобный пример – Иран, у которого перестали покупать нефть. Стало мало денег, инфляция начала расти. А население Ирана как раз имело весьма высокие потребительские привычки для своего региона, поэтому люди почувствовали лишения. И когда Махмуду Ахмадинежаду пришла пора уходить, духовный лидер страны аятолла Хаменеи не дал зарегистрировать его возможного приемника в качестве кандидата на новых выборах. В итоге президентом избрали Хасана Рухани, который готов был на сделку по ядерной программе и выступал за более открытый Иран.

— А насколько чувствительна к санкциям окажется Россия? Есть вероятность, что она, как Куба, не пойдет на уступки, невзирая на все издержки?

— Мы, конечно, гораздо гибче Кубы или, скажем, Советского Союза, который развалился во время низких цен на нефть и санкций. В современной России все-таки рыночная экономика, открытые границы. Это делает наше нынешнее противостояние с Западом непохожим на холодную войну. В прежние-то времена мы противостояли ему с мобилизационной, плановой экономикой, которая была сама по себе обречена, а теперь — с рыночной, которая адаптируется, умеет восполнять потери, гнется, но не ломается.

В то же время долгие санкции и противостояние с самой развитой частью мира будет увеличивать наше технологическое отставание. Одни экономики все равно сильней других, а санкции хорошо работают от сильного к слабому. И, в отличие от Ирана, у нас нет механизма, который помогает на выборах сменить курс или первых лиц. Но, если это понадобится для выживания страны или для какой-то радикальной детоксикации отношений, перемены возможны и в неполноценной политической системе. Не говоря о том, что в критические моменты она довольно быстро превращается в полноценную.

Однако пока среди населения довольно распространена мысль, что "нельзя расслабиться, нас хотят уничтожить", идея противостояния будет популярной. Так что мы, попав под санкции, сочетаем преимущества капиталистической экономики с характерными для соцстран мобилизационными настроениями. Такая система, если не начнутся экономические безумства в стиле Глазьева-Чавеса, может быть очень устойчива к санкциям.

— Можно ли сказать, что классическая дипломатия уходит в прошлое? Ведь санкции не помогают выстраивать диалог, наводить мосты, добиваться уступок — а именно это подразумевает искусство дипломатии.

— А почему вы считаете, что классическая дипломатия и санкции несовместимы? Континентальная блокада Англии Наполеоном – это в чистом виде пример всеобъемлющих экономических санкций и инструмент классической дипломатии. Российское дворянство от этой блокады, кстати, сильно страдало, потому что оно активно поставляло в Англию продукцию своих поместий. Соответственно, именно континентальная блокада была одной из тех причин, по которой наша страна враждовала с Наполеоном. По возможности санкции применялись и тогда, когда экономика была не такой глобальной. Просто сейчас таких возможностей намного больше.

Важно, какие цели перед собой ставит та или иная страна. Конечно, идеальная цель дипломатии состоит в том, чтобы все дружили со всеми. Но она достижима в далеком светлом будущем (хотя в Европе такое будущее почти наступило).

Конкретно в случае с Турцией цель российской дипломатии состоит в том, чтобы наказать предателя. Помните, Путин говорил, что есть враги и есть предатели, и вторые хуже. Вот есть Япония, которая требует часть российской земли, и с ней все ясно и благородно. А есть Эрдоган, который долгое время считался нашим большим другом. Россия и Турция позиционировали себя как две евразийские державы, которые очень высоко ценят свое достоинство, считают себя лидерами будущего, отстаивают самобытные ценности и сильно недооценены Западом. И вдруг турки сбивают российский самолет. Руководство России восприняло это именно как предательство. Так что и цель российской дипломатии сейчас – это не наведение мостов, а наказание предателя. Наказывать его военным путем очень опасно. Во-первых, это большая страна с сильной армией, закаленной в боях с курдами. А во-вторых, за Турцией стоит НАТО. Поэтому наказываем как можем. Да, иногда в ущерб себе, зато проявляем принципиальность, спуску не даем и т.д.

— Но как быть с тем, что такое наказание по нашей экономике может ударить намного сильнее, чем по турецкой?

— По идее, санкционную политику должны очень тщательно прописывать экономисты и финансисты. Они должны рассчитать, как бы так аккуратно вырезать из действительности санкции, чтобы противнику навредить, а себе нет. ЕС и США сумели осторожно выкроить антироссийские санкции из своей экономики. Российские санкции выкроены грубее. Мы, в принципе, все делаем грубее. К тому же у Запада есть финансовый инструмент, которого у нас нет в таком объеме. Россия зависит и как заемщик, и как вкладчик от западного финансового рынка. А Турция в финансовом отношении от нас не зависит. Ее зависимость от России в основном в реальном секторе. А санкции в реальном секторе – это гораздо более грубый инструмент, потому что здесь очень важна связка производителя и потребителя.

— И какой, на ваш взгляд, будет результат у такой политики грубо выкроенных санкций?

— Очевидны две вещи. Во-первых, мы отрезали путь продовольствию из средиземноморской Европы, а теперь еще и Турции. Теоретически его можно заменить, но, вероятно, на более дорогие, более далекие (и менее свежие) продукты. А во-вторых, если отдых внутри страны, к которому призывают теперь всех россиян, и раньше был дороже, чем в Турции и Египте, то с чего ему сейчас стать дешевле? Возможно, в итоге самолеты снова полетят в Египет. Эрдогана мы наказываем за предательство, а Египет – за безответственность, которая действительно была чудовищная. Ведь нет конечной цели наказать египетское политическое руководство.

— Стоит ли ожидать, что если у России в будущем испортятся отношения с еще какой-нибудь страной, то нашим основным дипломатическим инструментом снова станут санкции?

— На самом деле, это наша старая политика. Можно сказать, что у нас существует некий блуждающий враг вдоль границы. В некотором смысле в России вернулись к тому, с чего начали. Ведь в 1990-е годы у нас были серьезные противоречия с Турцией, поскольку из этой страны шла поддержка воюющей части Чечни. Просто мы были слишком слабы, чтобы наказывать кого-то, да и настроения были другие. А так уже наказывали продуктовыми санкциями Польшу за участие в программе ПРО и за антироссийское истерическое поведение Качинских, Латвию – за закон об образовании, Эстонию – за бронзового солдата, Молдавию – за срыв мирного плана Козака, Грузию – за арест российских офицеров в 2006 г. Мы наказывали и Белоруссию за то, что она недостаточно братски и союзнически вела себя в некоторых ситуациях. Например, отказалась признавать Абхазию и Южную Осетию. Мы всегда действовали в парадигме защиты лица и величия. Официальные и неофициальные продовольственные санкции – это наш проверенный инструмент, ему уже как минимум 10 лет.

— А не пора ли менять инструменты или хотя бы расширять их арсенал?

— Нам сделать сложно. У России тонкие инструменты в дефиците в силу состояния экономики. Россия сильнее всего в энергетике и в военной сфере. Мы стараемся, конечно, применять мягкую силу, но на фоне других она не очень мягкая.

— То есть санкции в обозримом будущем останутся одним из основных российских рычагов внешнеполитического воздействия?

— Да, получается что так. Но надо также понимать еще одну вещь. Наша дипломатия сейчас делает все, чтобы показать, что нынешний конфликт с Турцией – это противостояние с частью мирового террористического интернационала. На Западе, конечно, никогда с таким утверждением не согласятся. Для западных государств, в принципе, привычна ситуация, когда в некоторых странах, которые являются их союзниками, есть отдельные люди и учреждения, помогающие терроризму. Они есть и в Катаре, и в Саудовской Аравии, и это всех беспокоит, но страны остаются союзниками. С Турцией будет та же ситуация. Но и враждовать с Россией из-за Турции на Западе тоже нет никакого желания. Поэтому, когда Турция пытается представить, что ее конфликт с Россией – это эпизод в противостоянии России и Запада в целом, западные страны это не очень поддерживают.

Беседовала Татьяна Хрулева

Евросоюз. Турция. РФ > Внешэкономсвязи, политика > rosbalt.ru, 11 декабря 2015 > № 1577695 Александр Баунов


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter