Всего новостей: 2550275, выбрано 3 за 0.002 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Бессмертный Роман в отраслях: Армия, полициявсе
Бессмертный Роман в отраслях: Армия, полициявсе
Украина. Россия > Армия, полиция > inosmi.ru, 14 мая 2018 > № 2604855 Роман Бессмертный

Украина рискует стать отправной точкой конца человечества

Владимир Сонюк, Обозреватель, Украина

Украинский политик и экс-переговорщик от Украины по урегулированию конфликта с Россией на Донбассе Роман Бессмертный прямо критикует как власть, так и оппозицию. Впрочем, общее настроение разговора с OBOZREVATEL.UA о глобальных вызовах, стоящих перед нашей страной, вышло скорее оптимистичным. Главным основанием для этого оптимизма Бессмертного является его короткая констатация: «народ мудрый».

Российская агрессия и социальный конфликт

«Обозреватель»: Война с Россией, последние несколько лет немного приглушенная, идет уже даже дольше, чем советско-германская война 1941-1945 годов. Где, на ваш взгляд, конец этой войны? Когда наконец будет деоккупирован Крым и Донбасс?

Роман Бессмертный: При сохранении нынешней правовой оценки ситуации война будет продолжаться бесконечно. Причиной этой «бесконечности» есть ошибки, допущенные руководством государства в начале войны, которые повели общество абсолютно ошибочной дорогой. Уже тогда было понятно, что при достижении годового барьера эта война перерастет в зарабатывание денег. Процесс бизнеса на войне делает ее бесконечной.

— Каков же рецепт завершения войны?

— Первое, что мы должны сделать — это выполнить Закон Украины «Об обороне» и Закон Украины «О правовом режиме военного положения». Это откроет глаза и обществу, и власти на ситуацию, в которой мы находимся. И даст возможность выйти на понимание того, что эта война состоит из нескольких компонентов, которые требуют решения.

В первую очередь, война на Донбассе — это российская агрессия. Поставки оружия, военное руководство, инструктаж, наемники из России. Во-вторых — это социальный конфликт. Потому что это конфликт нищеты с олигархатом. Страна 27 лет вкачивала в Донбасс по 18 миллиардов долларов ежегодно, а эти деньги попадали в две или в три пазухи.

Далее — это конфликт центра и провинции. Который, кстати, вы сегодня можете увидеть на примере любого региона Украины: Харьков — Киев, Львов — Киев и тому подобное. Почему происходят «походы» на Киев? Днепропетровский поход на Киев был. Донецкий поход на Киев был. Сейчас винницкий поход в действии. Знаете, какой следующий поход будет? Львовский. Все на поверхности. Как только вырастает региональная элита и с ней не считаются, начинается конфликт. И его надо решать.

Следующее — это континентальный конфликт. Если вы посмотрите на карту, созданную английским специалистом по геополитике Джоном Маккиндером, восточная граница Украины совпадает с цивилизационной границей между европейской и азиатской цивилизациями. Как говорили Киссинджер, Збигнев Бжезинский и Тимоти Снайдер, Украина или станет коромыслом и мостом, или канавой, оврагом между двумя цивилизациями.

Наконец, вспомните, с чего в российских СМИ начиналась эта война. Там были в изобилии фразы: «На Донбассе воюют русские и американцы». Это означает, что конфликт носит глобальный характер. В мировых дискуссиях он часто превалирует над событиями вокруг Ирана, Израиля и даже Сирии, где уже полмиллиона человек погибло. Почему? Потому что Украина — это точка, в которой сосредоточены все основные мировые конфликты современности. Отсюда или пойдет решение мировых проблем, и ситуация в мире станет стабильной, или эта точка станет началом конца человечества.

И это еще один аргумент в пользу «вечности» этой войны. Потому что на ней и деньги зарабатывают, и решают политические, континентальные и геополитические проблемы. Для разрешения конфликта на востоке Украины необходим разговор о безопасности в Европе, на Евразийском континенте и в мире в целом.

Кроме того, необходима честная, откровенная дискуссия о том, что такое Украина как государство. Украина как государство не может развиваться дальше в рамках ныне действующей Конституции, которая уже исчерпала себя. Не случайно существуют конфликты по линии центр — регион, проблемы с местным самоуправлением, кричащая диспропорция в доходах населения. Все это накаляет температуру в государстве до невозможности и любую ситуацию превращает в бунт, в социальный взрыв.

— Простите, а какая же тогда роль России в конфликте на востоке Украины?

— В условиях существования проблем, о которых я сказал, Россия как страна, которая построена на имперском сознании сверху донизу, не могла не воспользоваться случаем. И она воспользовалась им в момент, когда ситуация на Украине достигла максимального напряжения. Путин использовал ситуацию на Украине для того, чтобы реализовать свои имперские амбиции, которые четко легли в настроения российского общества. К моменту аннексии Крыма его рейтинг был 72%, а после аннексии — 86%.

Донбасс — это точка напряжения, которая была спровоцирована Россией для того, чтобы не столько реализовать план кремлевского руководства по «Новороссии», сколько поставить рубеж по Крыму и дальше установить систему торгов: Крым — Донбасс. Это было совершенно четко видно в начале минского диалога. Даже на «нормандской четверке» позиция российской стороны была такова: мы готовы говорить о Донбассе, но Крым вы уж не трогайте. Вопрос, мол, закрыт.

У нас — противоположная позиция. Однако следует понимать, что Россия, которая является нашим соседом, никуда не исчезнет, нам придется с ней сосуществовать. Это значит, что мы обречены искать форму сосуществования — «cohabitation», как говорят французы. Потому что так Господь распорядился, что у нас рядом усадьбы.

— Так что же нам договориться надо с Россией, чтобы она отсюда ушла? Взамен на что?

— Для того, чтобы решить вопрос войны в Донбассе, нам надо: а) проводить реформы внутри страны; б) воевать; в) осуществлять достаточно активную внешнюю политику, г) вести переговоры с Российской Федерацией, потому что без такого диалога мы не сможем выйти из этой войны.

— Силовой метод «взять и отвоевать» вы исключаете?

— На сегодняшний день, исходя из ситуации, которая складывается, я не допускаю возможности использования силового метода для возвращения Донбасса и Крыма как территории Украины.

— Почему?

— Потому что это приведет к развертыванию конфликта до масштаба всей Украины. Далее этот конфликт перерастет в континентальный и глобальный. Украина, это, повторюсь, точка, откуда начнется или стабилизация в мире, или континентальная, а затем и глобальная война.

— То есть все-таки остаются дипломатические методы? А в дипломатических методах надо в чем-то уступить, когда договариваешься, не так ли?

— Переговорный процесс — это не процесс сдачи территории, населения и т. д. Основой диалога — двустороннего или многостороннего, надо сделать человека. Представление о том, что такое государство и что такое границы между государствами за последние несколько сотен лет существенно изменились. Особенно большие изменения произошли в последнее время — с приходом информационных технологий. В связи с этим я бы предлагал акцент ставить на права человека, а не на границы, территории и т. д.

Для нас крайне важно, чтобы граждане Украины, которые сегодня находятся в адских условиях на оккупированных Донбассе и Крыму, могли максимально реализовывать свои гражданские права. По вопросу возврата территории, то я бы говорил о постепенном выходе Украины на границу в районе Донбасса. В вопросе возвращения Крыма временные рамки еще более растянуты. И здесь в основу процесса я бы ставил права крымско-татарского народа, который оказался под угрозой уничтожения.

— Как же нам заставить оккупантов уважать права наших граждан на оккупированных ими территориях? Разве что миротворцев туда завести?

— С 1946 года в мире было принято более 100 международных конвенций, регулирующих правила ведения войны, статус гражданского населения и статус военных на территории, где ведутся военные действия. В связи с тем, что Украиной в течение четырех лет оккупированная территория не была признана территорией, где ведется война, эти конвенции не действуют. Поэтому, обратите внимание, военнопленных мы называем незаконно удерживаемыми.

А между тем, и Украина, и Россия присоединились к этим конвенциям. Назвав упомянутые события войной, мы бы включили эти конвенции в силу. Вы спросите, что бы это изменило в поведении русских? Посмотрите фильм, который называется «Война хартий». О том, как нацисты обращались с американскими военнопленными, и как с советскими, и у вас откроются глаза. Потому что эти конвенции — это право претензии к стране, которая является агрессором.

На сегодняшний день мы судимся с Россией в условиях правовой непонятности, стараясь найти разного рода лазейки. В то же время, объявив военное положение, мы бы показали угрозу в действиях России не только по отношению к Украине, но и ко всему миру. Три года прошло, пока на Западе начали эту угрозу понимать. Или вы думаете, что они там с первого дня правильно осознавали все, что происходит?

Донбасс — сначала. Потом — Крым

— Вы упомянули о возможных хронологических рамках возвращения оккупированных территорий. Какими могут быть эти рамки?

— Хронологические рамки будут зависеть от операционных инструментов. Реинтеграция потребует и дипломатических, и экономических, и финансовых, и милитаристских усилий. Я категорически против применения силы, но эта компонента тоже должна быть наготове. И украинская армия, и миротворцы. В процессе реинтеграции мы должны различать граждан, которые просто находились в условиях оккупации, и граждан, совершивших государственную измену, которые совершали преступления против человечности.

Разумеется, по Крыму и по Донбассу ситуация будет развиваться по разным сценариям, с различными инструментами, с разным временным измерением. На первом месте должны быть вопросы безопасности компоненты. Это выход за пределы «горячей фазы». Это выполнение протоколов Минских переговоров. В рамках Минской контактной группы было подписано несколько юридически сильных документов. Это протоколы о разведении тяжелого оружия, среднего, легкого и о разминировании. Эти протоколы были завизированы, подписаны обеими сторонами, имеют соответствующие временные рамки, механизмы реализации и т. д. На сегодняшний день они не выполнены. Вот шаг, который надо делать, чтобы выйти за пределы «горячей» фазы.

Следующие этапы потребуют принятия переходного законодательства. Я бы рекомендовал украинскому парламенту принять хотя бы концепцию реинтеграции, условно говоря, концептуальные основы безопасной реинтеграции Донбасса и отдельно Крыма — на 10 лет, где расписать пошаговые действия. И самое важное в этом процессе — это коммуникация с населением. На первую позицию нужно поставить человека. Потом думать о границах, территории, районах и т. д. Обо всем этом мы будем говорить позже, когда восстановим коммуникацию с человеком, и он почувствует заботу о себе со стороны украинского государства.

— Вы можете представить ситуацию, при которой Россия по-хорошему согласится уйти с Донбасса и Крыма? Я, например, не могу.

— А мог ли я когда-то, при советской власти, представить, что когда мне исполнится 28 лет, я стану народным депутатом Украины и поеду в Конгресс США? После того как США с СССР 40 лет воевали во Вьетнаме, Афганистане, Камбодже, в Египте, Корее и так далее? Когда я наблюдаю за дискуссиями горячих молодых людей, которым хочется проявить свои эмоции, сказать врагу, что ты подлец, что тебя надо разорвать на куски, я их понимаю. Я понимаю их внутренний мир. Я терял на войне близких друзей, родственников, я знаю, что это такое. Но до тех пор, пока мы не осознаем два человеческих понятия — покаяние и прощение — мы не сможем выйти из этой войны.

— То есть нам, украинцам, надо в чем-то каяться на этой войне?!

— Нам, украинцам, надо простить, а тот, кто должен каяться, пусть покается.

Отравления Скрипаля и убийство Гонгадзе: автор тот же?

— Мир до сих пор под впечатлением от химической атаки в Англии, когда был отравлен бывший двойной агент Скрипаль, десятки стран, включая нашу, откровенно сказали, что виноваты российские спецслужбы и выслали российских дипломатов. Но, если говорить об Украине, то наверное, надо признать, что для нас это не новость — акции российских спецслужб на нашей суверенной территории с убийствами или попытками убийств. И не только за эти четыре года войны. Например, в 2000 году был убит журналист Георгий Гонгадзе. С самого начала шепотом все признавали, что это — дело рук российских спецслужб по личному приказу Путина. И вслух — никто об этом ни слова не сказал. Сейчас уже об этом можно говорить?

— Если мы уж так углубились в ретроспективу, то я рекомендую всем воспоминания известного сотрудника советских спецслужб Павла Судоплатова. Там в деталях описано, как отрабатывали план убийства Коновальца и других представителей украинского националистического движения. Традиционно в истории российских спецслужб использовалось несколько вещей. Первое — это отравление, второе — это автомобильные катастрофы. Например, для меня не секрет, кто убил первого секретаря белорусского республиканского руководства партии Петра Машерова.

Точно так же, как очевидно и понятно, что произошло с Вячеславом Черноволом. Я знаю, что КГБ занималось ликвидацией противников политического режима таким вот способом. Современные российские спецслужбы — аналогично.

Меня очень интересует несколько историй в новейшей истории Украины, которые пока остаются неразгаданными. Убийство Георгия Гонгадзе. Отравление Виктора Ющенко. Убийство Павла Шеремета. Убийство Дениса Вороненкова. Ну и, конечно, гибель Вячеслава Черновола. «Почерк» везде похож. И меня не покидает мысль, что отсутствие ответа на вопрос «кто?» — уже сам по себе «прописывает» эти преступления по соответствующему адресу. Но надо работать над доказательствами. Голословно обвинять я не хотел бы, хотя метод компаративизма явно указывает, откуда ветер дует.

О шансах Тимошенко и не только

— Поговорим о внутриполитических делах. На носу уже президентские выборы. Недавно третий президент Виктор Ющенко сказал, что он не видит достойного кандидата. А вы видите такого?

— У нации с населением 42 миллиона может быть много достойных претендентов.

— Да, но нам нужен человек, который не хуже, а еще лучше, чем действующий президент, который сможет решить проблемы войны и мира, а также справиться с экономикой, с проблемами коррупции. Есть у нас такие?

— Кандидатов хватит. В данном случае проблема не в личности. Мне, как человеку, который работал с тремя украинскими президентами, к тому же с двумя — близко, уже давно стало ясно, что проблема не столько в физическом лице, сколько в институциональных механизмах, действующих на Украине.

Украинское общество в очередной раз реализует свою волю, кого-то выберет. Но важно выбрать не просто человека, а человека, который несет в себе определенную новаторскую систему, некий новый смысл нового государства. Тогда можно говорить о надежде, что Украина выйдет из войны, начнется процесс реинтеграции и реформирования. Вот, мне кажется, о чем надо в данном случае говорить. А физическое лицо — ну, господи, нас 42 миллиона и не выбрать, не иметь среди кого выбрать?!

— Уже известен список кандидатов, которые более или менее имеют шансы.

— Если вы посмотрите на этот список, то там фамилия самого рейтингового кандидата звучит, как «другой». Потому наибольший рейтинг там у того, у кого 8% поддержки, а за «другого» — все 22%. Вот и весь ответ на вопрос.

— Вы думаете, может победить тот, кого мы еще совсем не знаем?

— За месяц до регистрации кандидатов в президенты во Франции фамилию Эммануэля Макрона даже в опросные листы не ставили, а Петр Порошенко даже в сентябре 2013 года не рассматривался в качестве кандидата, несмотря на то, что еще в 2010 году, находясь в Минске, я сказал, что следующим президентом будет Петр Порошенко. Причем, я сказал тогда, что он еще и сам об этом не знает, но будет кандидатом и победителем на следующих выборах.

— Говорят, что люди, которые держат «нос по ветру», уже делают ставки, и совсем не на новых, а на некоторых «старых». Например, нам всем знакомую Юлию Тимошенко. Как вы оцениваете ее перспективы?

— Я вас уверяю, что никто из «бывших» на этот раз не будет избран. Народ мудр.

— Хочется надеяться, что «новые» будут не в стиле Лещенко или Мустафы…

— Под словом «новые» в данном случае не следует понимать «зеленые».

Украина. Россия > Армия, полиция > inosmi.ru, 14 мая 2018 > № 2604855 Роман Бессмертный


Украина. Россия > Армия, полиция > inosmi.ru, 19 февраля 2018 > № 2502312 Роман Бессмертный

Война России и Украины — лишь четверть проблемы, ситуация намного жестче — Роман Бессмертный

Роман Бессмертный о «Минске», Донбассе и угрозе глобального конфликта.

Марина Евтушок, Апостроф, Украина

На прошлой неделе исполнилось три года со дня подписания вторых Минских соглашений.

О том, когда «Минск» может быть заменен другим переговорным форматом, сколько лет может уйти на решение проблемы Донбасса и почему война Украины и России — лишь фрагмент более серьезной мировой проблемы, в интервью «Апострофу» рассказал политик и дипломат, бывший представитель Украины в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в Минске Роман Бессмертный.

Марина Евтушок: В 2016 году вы намекнули на исчерпание вторых Минских соглашений, сказав: «Философия внутренних процессов говорит о том, что „Минск-2" даже на 50% не отвечает на ту проблематику, с которой столкнулись Украина и мир на территории украинского Донбасса». Прошло более двух лет с момента этого заявления. Что теперь можете сказать о Минских договоренностях? Насколько они соотносятся с сегодняшней повесткой дня, когда наступит время прекратить их использовать?

Роман Бессмертный: Это явление (потому что его нельзя назвать документом), во-первых, фактически стало жертвой 2017 года. А, во-вторых, сейчас большая часть указанных там позиций, кроме безопасности и отдельных положений социогуманитарного блока, и физически, и морально устарели. Несмотря на то, что многие говорят об отсутствии альтернативы, на самом деле уже сейчас она складывается. Причем парадоксальность ситуации — в том, что альтернативу международному диалогу представляет даже общественный сектор отдельных стран. Посмотрите на украинские общественные организации — они разрабатывают собственные проекты и программы (по урегулированию на Донбассе — «Апостроф»). Я уже не говорю о таких явлениях, как доклад Расмуссена (экс-генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен предложил ввод на Донбасс миротворцев из стран, не входящих в Альянс, — «Апостроф»), работа Центра [стратегических разработок Алексея] Кудрина в России. Такие явления, как переговоры Волкера и Суркова, фактически забирают себе в отдельных частях все то, что именовалось минским процессом. По факту это признается всеми сторонами. Возникает вопрос: почему это не интегрировать внутрь нормандского и минского процессов? Потому что все прекрасно понимают: нужно говорить, что он как будто еще живет, но видеть, что он умирает. При этом надо найти другую среду, где бы что-то рождалось.

Ситуация 2017 года заключается в том, что минский процесс принесен в жертву, но в 2018-м году состоится рождения какого-то другого международного процесса. Но ни первое, ни второе не отвечают на все составляющие этой войны.

Почему? Потому что все продолжают топтаться вокруг темы войны России и Украины, тогда как на самом деле это даже количественно четверть всей проблемы. Эта война импульсирует и на сегодняшний день поджигает центральноевропейский регион. Потому что все эти дискуссии вокруг Украины и Польши, Украины и Венгрии, Украины и Беларуси — последствия того, что никто не хочет глубже взглянуть на ситуацию и увидеть, например, как поставляется уголь в Польшу, электроэнергия в Венгрию, на связанную с этой войной контрабанду в регионе.

Дальше берем такое: Россия заместила кредитные ресурсы европейских бизнес-структур и банков китайскими. Кроме того, внутри Европы начались центробежные процессы. Это следствие той же войны, потому что Европа разделяется в ее оценке и отношении к ней, это касается как людей, так и государств. Можно выделить, например, голосование в Чехии за партию премьера и за президента (Милоша Земана, которого часто называют пропутинским, — «Апостроф»). Я уже не говорю о разных взглядах на «Северный» и «Южный потоки». Ситуация в мире еще жестче, потому что по сути мир в 2017 году вернулся на старт холодной войны.

— Когда читаешь новости, создается впечатление, что не то, что с каждым месяцем или годом, а с каждой неделей появляются новые противоречия между ключевыми игроками. Аннексия Крыма и интервенция на Донбассе продемонстрировали недостатки и слабые места глобальной и региональной систем безопасности, показали необходимость реформ. Реально ли это вообще?

— Эта проблема возникла сразу после того, как были созданы соответствующие структуры — и Совет безопасности, и ООН как таковая. Впервые эта проблема возникла еще в 1950 году, когда участники Совбеза обязаны были выполнить устав ООН, особенно в части создания структур по безопасности. Если вчитаться в этот документ, то очевидно, что ни 44-я, ни 45-я, ни 46-я статьи устава не выполнены, а в них речь идет о создании боевой части войск Совета безопасности и системы управления ними. Вы не услышите об этих институциях, потому что их просто нет. А представьте себе структуру, у которой нет ни рук, ни ног — она думает, принимает резолюции, выражает свое мнение, а механизм запустить не может. Так пришли к явлению, которое обозвали миротворческими контингентами. И в каждом случае они носят иной характер, иной смысл, другую компоновку, ведь очевидно, что при бездействии в части реализации собственных составляющих приходится каждый раз рожать новое явление, новое содержание. И это легко блокировать или через право вето, или сказав, что нет средств.

На самом деле на все эти вещи есть ответ, потому что собственные решения или выполняются, или нет — и тогда любая структура капитулирует. Очевидно, что участники Будапештского меморандума перед проблемой сразу капитулировали. В этом случае не стоит упрекать Украину или кого-то другого. Это означало, что сама конфигурация, созданная как гарант безопасности, капитулировала.

— Как Лига наций…

— Но почему тогда не работает система ОБСЕ или другие структуры, которые можно было включать? Именно потому, что эта война ведется и на местном уровне, и на региональном, и на континентальном, и на глобальном. Иначе какая-то часть среагировала бы — или Совет безопасности, или ОБСЕ. Вот и глубина ответа.

А мы прыгнули в минский процесс и думаем, что через решение мелкой проблемы погасим всю проблематику. Нет, не погасим. Сохранение такой динамики — это прямая дорога к очередному и региональному, и континентальному, и глобальному конфликту. Это все понимают, иначе бы не наращивали военный потенциал. Сегодня нет государств, которые не нарастили бы расходы бюджета на милитарную составляющую.

— Начиная с осени прошлого года, значительно активизировалась дискуссия насчет миротворческой миссии на Донбассе. Можно ли считать эту идею реальной для воплощения?

— Парадокс ситуации в том, что украинское общество в этой проблематике находится на этапе познания. И отсюда реакция: я не знаю, что это, но я против.

— «Не читал, но осуждаю».

— Да. С самого начала я говорил, что нам крайне необходима эта составляющая. Почему? Это чуть ли не единственный в мире конфликт, к которому ООН не имеет вообще никакого отношения. Все считают, что это сфера ответственности ОБСЕ. Но четыре года идет война, а ОБСЕ не может с ней справиться — ни в милитарной сфере, ни в гуманитарной, ни в социальной, ни в экономической. С самого начала нужно было на этой теме акцентировать внимание, и как только достигали минимальных договоренностей, нужно было вводить миротворцев, чтобы развести силы. Но из-за того, что дискуссия велась по принципу «сам дурак», никто не обсуждал ни формат, ни мандат, ни управление процессом.

Формат и мандат — это ключ к ответу, какой будет эта миссия и с какими полномочиями она будет действовать. Нужна серьезная разъяснительная работа насчет ее функций. Например, мы не можем доставить пенсию, потому что территория оккупирована. Вот, пожалуйста, миротворцы могут состоять из трех частей: милитарной, полицейской и гражданской, которая может выполнять определенные социальные функции по управлению или обслуживанию населения. Есть целый ряд механизмов, которые могут решаться через миротворческую миссию. Для нас очень важно, чтобы этот механизм был задействован на этом этапе, чтобы он вызвал определенные импульсы на пути к формированию мира, стабильности.

— Как вы относитесь к предложению перенести переговоры по Донбассу в другой город (в частности, появились разговоры о столице Казахстана Астане, — «Апостроф»)? Имеет ли значение, где именно проводить переговоры?

— В международных отношениях, в дипломатических отношениях все имеет значение, даже мелочи и формальные вещи. Неслучайно говорят, что «переговоры ведутся в дипломатическом формате», потому что это означает соблюдение определенных принципов протокола, которые возможны в той или иной ситуации. Существуют писаные и неписаные правила. Одно из первых таких неписаных правил — переговоры никогда не ведутся на территории одного из участников конфликта. Всегда ищут третью страну. Поэтому неслучайно столицами ведения переговоров были Женева, Берн, Лозанна, Вена. В нашей ситуации переговоры явно ведутся на поле одного из участников войны.

— Но Казахстан — это тоже фактически круг одного из участников войны.

— Так я об этом и говорю — хрен редьки не слаще, но есть о чем поговорить.

— Просто если украинская сторона летает в Минск, то по крайней мере экономит на перелетах, ведь это же до сих пор волонтерская работа.

— Украинская сторона, которая представлена в Минске, вообще экономит для бюджета. Я не хочу залезать туда внутрь, потому что больше года там не работаю, но не думаю, что ситуация там как-то кардинально изменилась.

— Кстати, вы сейчас общаетесь с участниками переговоров?

— Периодически с некоторыми общаюсь.

— А с представителями власти, президентом?

— Нет, не общаюсь.

— Вы когда-то говорили, что предлагали президенту закон о реинтеграции, а он отказался даже его прочитать. Что там было? Ваш документ использовали при подготовке уже принятого закона по Донбассу, который так проталкивала Банковая?

— К сожалению, в принятый документ ничего не включено из тех идей, которые я предлагал. Более того, на основе мыслей, которые мы тогда излагали с коллегами, была подготовлена концепция реинтеграции, которую я представлял на Трехсторонней контактной группе. Но, к сожалению, ни ту концепцию, ни ее содержание абсолютно никак не использовали, хотя там было сформировано много идей, которые при раскрытии давали ответ на примерно тридцатилетнюю историю решения проблемы. Ведь она несет в себе не только вопрос демилитаризации, деоккупации, демобилизации, но и экономическую, социальную составляющие, которые не будут решены ни за год, ни за пять, ни за десять, потому что это травмы, которые будут жить минимум два поколения, а это 40 лет.

— Что думаете об уже принятом документе? Правильно, что оттуда изъяли упоминание о Минских договоренностях?

— Более ненужный документ придумать трудно. На сегодня существует закон об обороне, о правовом режиме военного положения. Их можно было спокойно вводить и получить те же ответы, написанные в законе об особенностях государственной политики по обеспечению суверенитета на территории отдельных районов Донецкой и Луганской областей. У нас теперь есть два закона — об особенностях местного самоуправления и особенностях государственной власти на соответствующей территории. Почему не выполняются закон об обороне и закон о правовом режиме? Мне на этот вопрос никто не может ответить. Я спрашивал у всех — от президента до конкретных людей. Не знаю.

— Если в этом законе ничего нет, если он такой ненужный, тогда, во-первых, зачем он, а, во-вторых, почему столько шума?

— Потому что слово «парламент» происходит от французского parler, то есть «поговорить». Чтобы было о чем поговорить — в парламенте, в Украине, с российской стороной, в рамках нормандского формата, с американцами.

— А в процессе переговоров сам факт его существования может помочь?

— Для процесса ради процесса он помогает, потому что можно поговорить. Но с точки зрения ответов, он не дает ответов ни на одну из проблем, которые сегодня существуют.

Украина. Россия > Армия, полиция > inosmi.ru, 19 февраля 2018 > № 2502312 Роман Бессмертный


Украина. ЮФО > Армия, полиция > inosmi.ru, 24 января 2018 > № 2470306 Роман Бессмертный

Минский формат — это виниловая пластинка, в которой уже музыка закончилась, но она вертится, шипит, дает фон

Дмитрий Гордон, 112.ua, Украина

Экс-вице-премьер Украины Роман Бессмертный в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал, почему, по его мнению, минский формат давно умер, для чего нужно искать новую модель отношений с Россией и почему сегодня Беларусь находится в условиях раскола.

«112»: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — экс-вице-премьер Украины Роман Бессмертный. Роман Петрович, добрый вечер. Скажите, Крым можно было и нужно было защищать? Или надо было сдать его?

Роман Бессмертный: В этом вопросе для меня нет дискуссии. Крым необходимо было защищать и надо было действовать. И действовать активно. У меня так ретроспективно пролетают дискуссии, которые тогда шли, и я очень хорошо помню приезды ко мне бывшего министра обороны, который был коллегой, а затем послом в Белоруссии, — (Михаила) Ежеля. Он сидел передо мной, и буквально 1, 2, 3, 4, 5 — как бы он действовал. На тот момент даже мне, человеку, который никогда не работал в оборонно-промышленном комплексе, были известны те части, которые способны были справиться с функцией защиты. Это, во-первых. А во-вторых, на моей памяти была предыдущая история с Тузлой, когда я видел, как работала государственная машина. То, что в 14-м году люди, которые отвечали, были растеряны, это было очевидно. Кадровая чехарда, отсутствие каких-либо решений (я уже не говорю, действий) в силовом направлении. Скорее, это было просто бездействие, и это тот случай, когда силовые действия могли бы привести к каким-то жертвам, но эти жертвы не превратились бы в тысячи.

— Надо было в 14-м году назвать войну войной и ввести военное положение?

— Нужно было однозначно. Причем это не право президента или исполняющего обязанности. Я на тот момент, будучи уже более 10 лет депутатом, знал, как эти вещи трактуют и в соседней России, и в Европе. У и. о. президента (Алесандра) Турчинова выбора не было: он обязан был это делать. Если возникает ситуация крайней необходимости, в которой нет субъекта, который принимает решение, это должен кто-то сделать. Если посмотреть два закона: «Об обороне» и «О правовом режиме военного положения», то там люди (должностные лица) должны были совершать действия, не дожидаясь команд. Там же все выписано на самом деле.

— Почему Турчинов этого не сделал?

— Испугался. Для меня очевидно, с точки зрения оценки, он просто испугался.

— Вы понимаете его по-человечески?

— В глубине души — понимаю. 1 декабря 13-го года, когда колонна пришла на Майдан Независимости, мне позвонил Владимир Филиппович Филенко и говорит: «Приди в Дом профсоюзов, потому что они не знают, что надо делать». Я пришел туда, увидел этих людей. Они ходили и не замечали никого вокруг себя. Они ходили с высоко задранными носами. Для меня было очевидно, что они не понимают, в какой ситуации находятся. Буквально через несколько дней у меня состоялся разговор с Юрием Луценко, когда я ему сказал: «Юра, здесь будет кровь. Они не знают, что делать». Как следствие, самоуправление Майдана взяла на себя община Майдана и повела вождей за собой, а не наоборот. А вспомните ситуацию, как 19 декабря те, кто стоял на Европейской площади, ловили господина Кличко по Киеву. Они трижды его ловили, пытались добиться: что будем делать? И когда он появился там, тот огнетушитель вылился на голову ему неслучайно. Это реакция людей: «Ребята, вы же собираетесь как-то управлять процессом или вы бросили людей, а сами не знаете, что делать?».

— Почему в нашей власти такие двойные стандарты? Идет война — идет торговля с Россией. Миллионы наших рабочих ездят зарабатывать деньги в государство-агрессор.

— В этом росте есть фиктивная составляющая, так как экспорт-импорт угля — это фиктивная вещь. Это же все понимают и видят. А есть зарабатывание денег, потому что люди от отчаяния бросаются — кто на запад, кто на восток, так как у них нет предложений, что они могут делать. А эта бездеятельность из-за испуга побуждает людей к инициативе. Они вынуждены: одни бросаются в войну как решение ситуации, а другим надо спасать себя. Сегодня у людей три равные позиции, потому что ситуация точно такая, как в 14-м году: их никто не ведет за собой. Поэтому одни за мир любой ценой, другие — отрезать и забыть об этом, третьи — война до победного конца. Примерно три равные части, как и должно быть, потому что каждый человек ищет выход из ситуации. Руководство не говорит: «Или воюем, или идем к миру». Потому что боятся и первое сказать, и второе.

— И что это за руководство такое?

— Руководству оценку дает народ во время выборов.

— Надо вводить визовый режим с Россией?

— То, что режим должен быть определенным образом установлен, очевидно. А тема визового режима — тема готовности машины это сделать. То, что не принимая решений относительно визового, специального режима, мы идем к разрыву дипломатических отношений, уже не вызывает сомнения. Азы формальности показывают, что через несколько дней после того, как российский солдат появился на территории Украины (в погонах, без погон), дипломатические отношения должны были быть расторгнуты. Об этом говорят писаные и неписаные законы международных отношений, правила дипломатических отношений. Это могло делаться и в начале откровенной агрессии, но проблема в том, что этим процессом должны управлять. Он не может идти самовольно. А в результате этого испуга количество допущенных ошибок ситуацию драматизировали и сделали ее такой, как она есть. Ею необходимо и можно управлять.

— Почти два года вы были представителем Украины на минских переговорах. Почему вы оттуда ушли?

— Во-первых, я очень быстро почувствовал контрпродуктивность этого процесса. Во-вторых, меня поразил волонтерский принцип украинской дипломатии. Я не ожидал этого. Ты работаешь, но не имеешь ни документов, необходимых для обеспечения этого процесса, ни четких инструкций, как действовать, ни элементарных условий для того, чтобы ты мог аргументировать. Когда я впервые попросил написать письмо по внутренне перемещенным лицам, мне сказали: «На твое письмо никто отвечать не будет. Кто ты такой?». Вы просто не представляете, какое унижение испытывает там премьер-министр Марчук, президент Кучма. Это люди, которые ведут переговоры от имени государства, но на самом деле…

— Правда ли, что вы даже ездили в Минск за свой счет?

— Все эти люди, о которых я говорю, ездили и ездят за свой счет. Я не знаю, как сейчас там, но иногда ситуация доходила до того, что люди в посольстве спали вповалку, по 12 человек, на полу. Это дипломаты, представители Украины. Одно дело — мы, более молодые. А старшие? Я видел, как один из участников бросил в лицо министру иностранных дел дипломатический паспорт. Делегация же ездит по заграничным паспортам, а дисциплинированные белорусы штампы ставят от фотографии до последней страницы. А ведь это люди, которым нужно ездить не только в Белоруссию. То унижение, которое испытывают эти люди… Я не собирался и не собираюсь, потому что я знаю, как это организовать.

— Я не понимаю, государству Украина нужны минские переговоры или нет?

— Ради двух вещей они нужны: 1) прекратить обстрелы, 2) вытащить людей. Пока нет каких-то других механизмов, ради этих двух вещей туда нужно ездить.

— Но это же преступление, если государство не предоставляет людям, которые от его имени ведут переговоры, элементарных условий?

— Когда-то у меня с президентом на эту тему произошел разговор. Я сказал, что так и так это не делается. Он: «Ты мне ультиматум ставишь?». Я сказал: «Нет, я просто информирую о том, что не выполняются даже ваши указания в этом плане». Там ситуация бедовая. Напротив вас сидят люди, где стенографы, где онлайн-связь с Кремлем, и ты не успеваешь еще вопрос задать, а он уже сидит с айфоном и читает ответ, который ему надо сказать. А ты находишься в условиях творческих.

— Минский формат — живой или мертвый?

— Он давным-давно умер.

— Зачем же Украина туда ездит?

— Это своего рода виниловая пластинка, в которой уже музыка закончилась, но она вертится, шипит, фон дает.

— Это не унижение для Леонида Даниловича Кучмы сидеть на переговорах с какими-то подонками?

— Например, Пушилин (Денис Пушилин — постоянный полномочный представитель ДНР на переговорах трехсторонней контактной группы в Минске, — прим. ред.). Это человек без образования, без какого-либо уровня подготовки. Я с ним общался, с Дейнегой, Мирошником. Это те, кто были в подгруппе. Это люди, которые бегут, как кони в узде. И есть такие конюхи, что шоры так сведут, что те вообще ничего не видят. Мы как-то приехали раньше и ворвались на собрание, где их инструктировали россияне. После того пытались раздать бейджики с цветами, кому куда ходить.

— Вы с ними ели-пили?

— Нет, такого никогда не было. Однажды посредники ОБСЕ пытались организовать за рамками переговорного процесса такую встречу. Но она почила в бозе из-за уровня неприятия.

— Эти ребята, так называемые «ЛНР-ДНР», понимают, что они разменные монеты? Если что-то пойдет не так, их даже могут уничтожить.

— Когда в гостинице «Беларусь», где, как правило, оставались они и частично украинская делегация, вечером, разговаривая с Мирошником, я почувствовал, что они понимают свою ущербность. Они понимают, что это их трагедия. Они понимают, что они предали Родину. Очень часто на переговорах, когда надо было ситуацию свести на ноль, я переходил на такую риторику: вы — предатели Родины, вы — уголовники, вы будете отвечать. О какой амнистии вы говорите? После этого, разумеется, никаких переговоров дальше не вели, но формально мы не должны говорить о террористах. Это уголовники, которые с оружием выступили против Родины, против украинского народа. Юридическая основа здесь проста и понятна, если бы при этом руководители украинского государства действовали, как положено: объявили войну, ввели военное положение на отдельной территории, задействовали все необходимые механизмы. Тогда понятно — вот преступники. Здесь есть еще одна сторона: когда он сидит на переговорах и позволяет себе говорить, что те, кто защищают украинское государство, — преступники. Вот что происходит. Это совершить над собой усилие, чтобы сдержать эмоции и не отреагировать.

— Гора с плеч когда ушли из переговоров?

— Это колоссальное снятие нервного напряжения, во-первых. Во-вторых, я не оставил эту тему, она остается со мной. Иногда сейчас она ко мне ближе, чем в этом процессе. Я доходил до того, что учил себя не решать вопросы, а просто исправно говорить правильные вещи. Я себя ненавидеть начинал. Я должен был выстраивать риторику, а потом ловил себя на мысли: ради чего? Это уже не дискомфорт, когда ты сидишь и молчишь или срываешься на нервный смех и не можешь объяснить почему. Это очень неприятная вещь.

— Вы сказали, что все европейские лидеры прекрасно понимают, что Украина в планах Кремля — промежуточный этап. Кто следующий готовится к нападению?

— Сегодня вся Европа (фактически благодаря НАТО) обновила свой потенциал к периоду холодной войны. А если взять балтийские государства, Польшу, Венгрию, то здесь расположены комплексы и введены новые части. Они невелики. Как правило, это спецбатальоны, но они собраны в полномасштабный комплекс частей, которые способны защищать и сдерживать первый удар противника. Плюс решение, которое было принято ЕС, о создании дополнительной системы безопасности. Европа на уровне отдельных ключевых лидеров понимает, на уровне многих — не осознает, что происходит, а на уровне обывателя она вообще дезориентирована. Когда приходится общаться там, то удивляешься, потому что каждый итальянец скажет вам: «Нам бы Путина, чтобы навести порядок». В Испании вы услышите то же самое. Я уже не говорю о Восточной Германии! Как могла «Альтернатива для Германии» в здравом уме попасть в немецкий Бундестаг?

— Европе и США сильная Украина нужна?

— Соединенным Штатам Украина нужна разная. Ее можно использовать, как ежа за пазухой у Путина, а также в качестве плацдарма. Когда-то Борис Абрамович Березовский мне говорил, что «вы все равно рано или поздно будете окопом, потому что мир Путина не способен остановить». Похоже на то, что мы становимся таким окопом противостояния цивилизованного мира против Путина. И очевидно, что здесь мы нужны Соединенным Штатам в любой функции. А Европа смотрит на Украину по-разному. Союз «угля и стали» — это один взгляд, «оливковая» Европа — совсем другой взгляд, скандинавская Европа — третий, в Великобритании — это вообще десятый.

— То есть, кроме Украины, мы никому не нужны?

— Украина нужна тем, кто здесь живет. А люди ищут выход из ситуации, разъезжаются. Я это наблюдал на примере балтийских государств. Первые четыре года ситуация была просто катастрофической — и с рабочими руками, и в сфере услуг. Сейчас она более-менее нормализовалась, потому что отдельные европейские государства приняли законы об ограничении доступа литовцев, латышей, эстонцев к европейскому рынку. Это при том, что подписаны общие декларации о свободном передвижении рабочих рук. А Великобритания вообще приняла отдельный закон об ограничении.

— С такими событиями Украина может распасться?

— Дело в том, что потенция к сплочению гораздо сильнее, потому что эта дискуссия с румынами, с венграми, с поляками, с белорусами говорит о том, что давайте лучше будем вместе и лучше будем искать, что делать внутри, как устраиваться для того, чтобы быть сильными. Я угрозы распада не вижу, я ее не чувствую. Я вижу угрозу отсутствия лидерства государства в этом процессе. Потому что кто-то должен вести за собой этот процесс. А проблема государства — в отсутствии элиты.

— Вы сказали, что НАТО должно платить Украине за защиту от российской агрессии. Что вы имели в виду?

— Я имел в виду, что на сегодня то, что удалось Украине, — это сдержать давление России на Запад. Это дало возможность НАТО восстановить свой потенциал, научиться воевать с Россией в нынешних условиях. Посмотрите интервью натовских генералов, начиная от первых их докладов 2014 года, где они описали происходящее, что надо делать американской, украинской армии в Европе. Если бы не чехарда в Вашингтоне — Обама — Трамп, то ситуация бы намного быстрее развивалась. С приходом Трампа она очень быстро пошла, потому что республиканцы — это ВПК. Мало того, что они усилят свое присутствие в Европе, они будут контролировать Европу. Это еще и классный бизнес для Америки.

— Правда ли, что спецпредставитель США Курт Волкер хорошо понимает ситуацию, но в США к нему должным образом не прислушиваются?

— Сама система с приходом Трампа подвергается серьезной ломке. Если бы не средоточие Пентагона, который контролирует ситуацию, то Госдеп — администрация — Конгресс… Там начались трения, причем очень серьезные: замена лиц, институциональные проблемы. Вот причина того, что складывается ощущение, что между Волкером и администрацией дистанция. На самом деле, если взять Макмастера, если взять министра обороны, то они все придерживаются абсолютно одинаковой позиции: Россия — враг, нам надо найти вариант, чтобы помочь Украине. И это неслучайно, что их риторика совпадает. Решение принято, но в связи с внутренними противоречиями эти решения не запускают в действие.

— Но Конгресс понимает Украину?

— Бóльшая часть Конгресса, потому что и в Конгрессе США есть несколько людей, которые продолжают заигрывать с Россией.

— Украина — объект или субъект сегодня?

— Украина субъективизируется. Она уже не такая, какой была в 13-м году, когда была эпоха «надо позвонить Меркель». Мы начинаем осознавать себя. Мы сегодня прикрыли Европу и дали им паузу, чтобы понять, что происходит и что на них накатывается колоссальная опасность.

— Что, с вашей точки зрения, как историка, будет с нами, с Украиной?

— Мы будем проходить испытания, и, к сожалению, эти испытания быстро не завершатся. Для меня, например, основу внутреннего диалога и поисков… Ищу модель отношений с Россией, поскольку ее надо найти. Рассказы о распаде России… Сто лет назад, когда Маккиндером была отработана концепция «Хартленда» и «Римленда», она оформила ответ. Это — цивилизационная линия. Цивилизация движется с запада на восток, а население движется с востока на запад. Цивилизационная линия проходила по линии Керзона, а теперь она проходит вдоль восточной границы Украины, Беларуси и стран Балтии. Нам надо отвечать на вопросы. Тогда мы временно дали ответ, как жить вдоль линии Керзона. Сегодня надо найти ответ на вопрос, как жить здесь. Мы должны понимать, что началось третье тысячелетие, уровень технологий позволяет решать вопросы, которые были очерчены Мальтусом. Поэтому лучше плохой мир, чем хорошая война. Это же очевидно. Я за то, чтобы мы искали, инициировали. И первые, с кем надо вести диалог, — те, кто живет на Донбассе, в Крыму. Кто не причастен ни к решениям, ни к оружию, ни к пыткам. Мы должны понять: это наши граждане, украинцы. Нам надо стучаться к ним и предлагать им механизм перехода. Потому что в противном случае — это дикое поле. Это нейтральная зона. Путин «восседает» на троне, а мы не хотим работать с этими людьми. Мы безынициативны, боимся этого. Боимся сказать людям, что это украинцы, с ними надо работать, им надо помогать. На Донбассе более 76% населения или послепенсионного возраста, или дети. Мы же понимаем прекрасно, что нам нужно заботиться об этих людях. Более того, когда мы находимся в рамках правового статуса АТО.

— Донбасс вернется на Украину?

— Ментально они украинцы. Никуда они от Украины не денутся. Возможно, для молодежи 20 — 30 лет — это много. Для меня это уже не время. Поэтому мы должны понимать, что нам надо разрабатывать эту стратегию по Крыму и по Донбассу. Крым и Донбасс — это Украина, нам надо двигаться. Дистанция будет разной, но при этом нам надо иметь сильную армию. И вот такие вещи, как последний бунт в Луганске, надо использовать. Ан нет, проспали.

— А нужен власти Донбасс?

— Перед вами сидит человек, который 13 бюджетов ВР голосовал за то, чтобы помогать этим людям. Если бы меня спросили, виновата ли Украина в том, что произошло, я бы сказал, что нет. Но все ли сделала Украина, чтобы этого там не произошло? Нет, не все. Были ошибки, и мы продолжаем их тиражировать. Например, тема крымских татар, к которым надо относиться ближе. А у меня такое впечатление, что мы их боимся. Мы боимся сегодня вступить в диалог с людьми на Донбассе, которые не причастны к преступлениям. Можно вытянуть сегодня эту часть общества через церковь, через женщин. Есть куча проблем, которые не могут нас разделить: от эксгумации до военнопленных. Я не говорю уже об элементарных вещах, связанных с социальными условиями этих людей.

— Что за человек Виктор Медведчук, и почему вы друг друга так ненавидите?

— Хитрый, умный. Он принадлежит к тем людям, которые, я бы очень хотел, чтобы работали в интересах Украины. К сожалению, он не работает в интересах Украины. Но у него есть как сильные стороны, так и слабые. Виктор очень умный, но очень трусливый человек. Я его видел в работе, видел в разных ситуациях, поэтому я понимаю, что в нем живет «комплекс Стуса». Это тот юношеский комплекс, который будет его преследовать всю жизнь. И он его все время формирует. Этот внутренний конфликт, с которым он живет всю жизнь, ему очень мешает. Он от этого комплекса уже не избавится. Но то, что с ним работать очень легко, то, что он на лету буквально ловит ситуацию, то это безусловно.

— Почему Путин на него на Украине делает ставку?

— Путин на него ставку не делал. Путин его использует. Я однажды от одного высокопоставленного чиновника в Кремле услышал такую фразу: «Что нам сделать, чтобы он зашевелился?». Они вслепую любят разводить, конкуренцию создать. Когда шел минский процесс, они устроили кастинг, заставив его по-другому смотреть.

— Но другого человека для Путина нет на Украине?

— Такие люди есть.

— Недавно Путин вновь встречался с Медведчуком. Рядом стояли патриарх Кирилл, Медведев.

— Это было нужно не Медведчуку, а Путину. Он — царь, который принимает, милует, казнит. И тут народ стоит, малоукраинский, просится.

— Вы встречались с Путиным?

— Нет, ни разу.

— Но можете его охарактеризовать?

— Я его видел в разговорах с Лукашенко, и у меня сложилось такое ощущение, что это уже не человек. Это — функция должности. Там такое впечатление было, что даже стены ждали реакции Путина, хотели, чтобы он шел мимо. И это ощущение передавалось через людей. Мой скептицизм к нему, возможно, как к малорослому человеку и, возможно, как внутренний конфликт.

— Лукашенко боится Путина?

— Лукашенко очень хитрый, с комплексом председателя колхоза. Это человек, который может посеять столько, сколько мы никогда не соберем, мысленно, а собрать столько, что мы не сможем посчитать. И при этом он нас оставит при своих интересах.

— Что будет с Россией? Что вы скажете как историк?

— Россия будет находиться под колоссальным давлением восточной орды. Оттуда давит то, что мы называем «китайский компонент». А все это закончится тем, что уже было, и как следствие, Москва поведет эту орду дальше.

— Более года вы были послом Украины в Республике Беларусь. Белоруссия будет и дальше пророссийской или все же совершит прыжок в Европу?

— Сегодня Белоруссия находится в условиях раскола. Гродненская и Брестская области — западные области, а Минская, Витебская, Гомельская, Могилевская — это Белоруссия. Две из них — явно «русский мир». И сегодня российскими спецслужбами все делается для того, чтобы Белоруссию раскалывать. Две западные области — католические, а эти — православные. Что бы там ни происходило, но когда Лукашенко идет, то справа от него всегда идет патриарх Минский, а слева или Папский нунций, или кто-то из епископата католической церкви. И это обязательно. Большинство среднего звена (что одной церкви, что другой) — украинцы. И это чувствуется, как их разрывают между собой. Белоруссия находится в очень сложных условиях, а на нынешнем этапе она еще и в сложных бюджетных условиях. Поэтому Лукашенко вынужден маневрировать.

— Вы сказали, что в случае полномасштабной российско-украинской войны белорусская армия перейдет на сторону России.

— У меня сомнений нет, так как армии белорусской как таковой вообще не существует. Это часть российской армии, часть Вооруженных сил РФ. И сколько ни пытались каким-то образом ситуацию изменить, даже последние события на учениях, которые там были, показывают, что в интересах белорусов было эти учения не проводить и не раздувать все эти скандалы. Но получилось наоборот. Это означает, что ими управляют из другого центра.

— С Лукашенко вы часто встречались?

— Встречался. И он, как правило, здоровается и говорит: «Передавайте привет Виктору Андреевичу». Я говорю: «Простите, президент Виктор Федорович». — «Передавайте привет Виктору Андреевичу». У него очень натянутые были отношения с Януковичем, а с Ющенко у него удались отношения, потому что тема аверса Одесса — Броды, поставки в Балтию электроэнергии через Укринтерэнерго и другое. Товарооборот за 7 миллиардов долларов перевалил, а сейчас он чуть до двух дотягивает.

— А это правда, что президент Ющенко предлагал Лукашенко поехать к Квасьневскому в Польшу и сказал ему, что пора идти в Европу?

— Такое звучало, и не один раз. Как Польша является адвокатом Украины, так Украина — это адвокат Белоруссии. И то, что в этом плане надо делать такие шаги, бесспорно. Они ментально европейцы. Совсем рядом Вильнюс. С вечера пятницы возле всех отелей Вильнюса машины с минскими номерами. Желание любого белорусского чиновника, чтобы ребенок три курса окончил в стране, а потом или в Литву, или в Польшу.

— Не захотел Лукашенко в Европу?

— Рад бы был, да душа в грехах вся. Как же ты туда пойдешь?

— Почему Борис Березовский обвинял вас, Жванию и Третьякова в хищении десятков миллионов долларов, которые он дал на Оранжевую революцию?

— Мне очень трудно говорить о долларах, потому что мы с ним говорили исключительно о технологии выборов. По сути, я сдавал экзамен на ликвидность организовать процесс. Я с ним никогда не обсуждал вопросы, связанные с деньгами. То, что бизнесмены Жвания, Третьяков и Березовский имели общий бизнес, очевидно. Я никогда туда не вмешивался, и как они там работали — это их дело. То, что у него была голова, как говорится, семи пядей во лбу, то я могу под этим подписаться. Он очень хорошо умел прогнозировать, просчитывать. К сожалению, он плохо знал человеческий характер, он очень быстро доверял людям.

— Вы заявили, что российские спецслужбы планировали убийство Леонида Кучмы. Когда?

— Я хорошо помню тот случай, когда в середине 90-х в одном из посольств были перехвачены документы, касающиеся организации такого акта против президента Кучмы, и на тот момент реакция была такой, какой должна была быть: мы об этом знаем, но мы вокруг этого шум не поднимаем. Я понимаю прекрасно, что за появлением этих документов стояли определенные кадры, которые работали и были инкорпорированы. Об этом говорилось очень мало, буквально несколько раз на закрытых совещаниях у президента. Кучма пришел на пророссийских лозунгах, но уже в 95-м году у Кучмы ближайшим было патриотическое окружение. И то, что Кучма всегда действовал «восток — запад»… Мы еще вернемся к этой идее балансирования. Мы будем искать какую-то модель этого балансирования. Мы должны понять, что это наше богатство — разность наша, Украина внутри. Нам надо научиться с этим работать. Тезис Табачника об Украине, как мосте… Не знаю, как это может быть использовано. Но должен был быть тезис, что каждому надо дать право быть самим собой. Во время посттоталитарного режима мы не могли этого сделать и поэтому придумывали: мост, коромысло. Мы хотели технологической простоты. На самом деле, выйдя из машины, надо человека ставить в центр и концепцию строить от человека, а не от государства.

— Кассетный скандал (пленки майора Мельниченко) — это тоже россияне Кучме сделали?

— Я не знаю, кто это сделал, но мы остановились в шаге от уничтожения украинского государства. Когда я увидел, что все рассыпалось и ничего нет, я начал защищать Кучму. Для меня еще один из вопросов, почему Кучма тогда сделал ставку на Медведчука. Я не понимаю этого решения. Медведчук, может, и является одним из тех, кто тогда сработал, но он и один из тех, кто нанес колоссальный ущерб.

— Вам нынешняя украинская власть нравится?

— Я очень люблю Украину, но ненавижу такое государство, как у нас. Я не воспринимаю такое государство, я его не понимаю. Оно непрофессионально, совершенно неправильно структурно построено, парализует инициативу людей. За 26 лет такие вещи, как отношение к бизнесу, можно же сформировать!

— Вы сказали, что президент Порошенко постоянно комментирует посты в «Фейсбуке», но под чужими именами. Как это выглядит?

— Совсем просто. Украина и Петр Алексеевич имеют различные режимы. Украина работает днем, а Петр Алексеевич — ночью. Это еще одна из причин проблем, которые у нас есть, потому что люди в момент, когда Петр Алексеевич еще спит, хотя и ходит, пытаются до него достучаться. А он их не слышит. А когда они уже спят, он начинает работать. Тогда люди президента не слышат. Президент не только оставляет комментарии в ФБ, но иногда позволяет себе во время встречи с человеком цитировать и рассказывать. В этом плане все нормально, если бы не эти фиктивные ники.

— Кто, по вашему мнению, был лучшим украинским президентом?

— С моей точки зрения, период Кучмы и его человеческие черты. Все, что делалось, было адекватным. Я не могу сказать ничего плохого в этом плане о Викторе Андреевиче, там тоже ситуация очень динамично развивалась. Но проблема была в том, что исчез центр, Конституцию не изменили. Отсюда возникла одна фактическая, а вторая формальная власть. Сегодня ситуация, которая называется войной. Но то, что влияние Кучмы на ситуацию сохраняется, очевидно.

— Если бы сегодня Кучма вернулся на президентский пост, это был бы другой Кучма?

— Мне трудно сказать, потому что мое общение с ним показывает, что каким он был в 95-м году, такой он и сейчас. Мы довольно часто общаемся, обмениваемся мнениями по поводу ситуации в Минске, вообще ситуации на Украине. Так же и с Ющенко. Что бы ни говорили, но это украинские президенты. Да, они допускали ошибки, но они остались украинским президентами.

— Кто будет следующим президентом Украины?

— Будет что-то а-ля Макрон. Это человек известный, которого все знают и который не был нигде. Фамилии называть еще рано. Я оптимистично смотрю на ситуацию, потому что проблемы, которые мы с вами определили, имеют ответы. Меня другое беспокоит: почему эти механизмы ответов не задействовать?

— Благодарю вас.

Украина. ЮФО > Армия, полиция > inosmi.ru, 24 января 2018 > № 2470306 Роман Бессмертный


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter