Всего новостей: 2550275, выбрано 5 за 0.019 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Волкер Курт в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаАрмия, полициявсе
США. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > inosmi.ru, 16 апреля 2018 > № 2570827 Курт Волкер

Специальный представитель администрации Трампа на Украине Волкер: «Лига ошибается, европейские меры воздействия следует лишь ужесточить»

Паоло Мастролилли (Paolo Mastrolilli), La Stampa, Италия

«Италия не может снять с России санкции без серьезных последствий». Этими словами специальный представитель администрации Трампа на Украине Курт Волкер (Kurt Volker) не предупреждает Италию, а лишь подчеркивает факт: «Это европейские меры, а не итальянские. Несоблюдение их в первую очередь вызовет проблемы с Брюсселем».

Паоло Мастролилли: Давайте разберемся поподробнее. 4 марта на выборах победу одержало «Движение пяти звезд» и партия «Лига». Маттео Сальвини (Matteo Salvini), который может стать новым премьер-министром Италии, сказал, что, если он займет этот пост, то отменит санкции против Москвы. Каковы могут быть последствия, если Италия нарушит единство западного фронта?

Курт Волкер: Давайте говорить, исходя из контекста. Россия нарушила обязательства по Минским соглашениям и восстановлению территориального суверенитета и целостности Украины, где продолжается война, в которой гибнут люди. Потом она совершила еще ряд действий, например, покушение при помощи нервно-паралитического газа на территории Великобритании. В этих обстоятельствах отмена санкций будет совершенно ошибочной. Мы должны гарантировать сохранение режима санкций и, быть может, их ужесточения из-за действий России. Во-вторых, следует отметить, что это не итальянские меры, а европейские. ЕС пришел к соглашению относительно условий и содержания санкций: если Италия не применит их, у нее возникнут проблемы прежде всего с Брюсселем. Это внушает мне оптимизм, несмотря на позицию «Лиги», потому что практически Италия не может отменить санкции, не спровоцировав серьезных последствий.

- В последнее время заявлялось о различных вмешательствах России в западные политические процедуры, в том числе в выборы в Италии. Цель этих посягательств — добиться отмены санкций?

— Думаю, да, но мы должны прояснить контекст. Россия стремится прежде всего создать хаос и сумятицу. Она хочет, чтобы люди сомневались в том, что видят своими собственными глазами, таким образом она способствует распространению представления об альтернативной реальности. Россия пытается способствовать движениям, стремящимся к расколу Европы, настроенным против иммиграции, против законов. Она поддерживает крайне правые и крайне левые группировки или националистов, чтобы ослабить Запад и его политику. В этом контексте она, безусловно, стремится к отмене санкций и поддерживает любые движения, которые обещают ей это сделать.

- Чего вы требуете от союзников в Европе и в НАТО, чтобы они помогли вам добиться стабильного мира на Украине?

— Прежде всего, сохранения санкций и рассмотрения вероятности их ужесточения, если Россия продолжит свой нынешний курс. Мы расширили их, введя меры против людей, приближенных к президенту Путину: было бы хорошо, если бы ЕС присоединился к нам. Во-вторых, я бы хотел напомнить о возможности введения миротворцев ООН, чтобы облегчить осуществление Минских договоренностей. Я считаю, многие европейские страны готовы участвовать в осуществлении этой идеи и поддерживают ее и ее актуальность, чтобы русские знали, что это продуктивный способ положить конец этому конфликту, если они этого хотят. В-третьих, настоять на отказе от признания аннексии Крыма. Для любой европейской страны должно быть неприемлемо, чтобы территория чужого государства аннексировалась другой страной.

— Строительство газопровода «Северный поток-2», связывающего Россию и Германию в обход Украины, должно продолжиться, или его следует приостановить?

— Второй вариант. «Северный поток-2» усугубляет зависимость Европы от российского газа. Первое, что необходимо сделать — это обеспечить разнообразие поставщиков газа в Европу, чтобы она больше не испытывала потребность в Москве. Российский газ может быть в числе прочих поставок, но только наряду с другими международными поставщиками. И его стоимость должна основываться на рыночных ценах, а не на зависимости и доминировании. На данный момент ситуация далека от этого, поэтому вопрос транзита через Украину должен обсуждаться в первую очередь, как заявила та же канцлер Германии Меркель. Далее следует перейти к развитию нероссийских источникаов пополнения запасов и к доступу к ним, я говорю об американских, норвежских, катарских, африканских поставщиках. Нужно работать над разнообразием источников, чтобы не способствовать зависимости от России.

— Авиаудары по Сирии за применение химического оружия — тоже сигнал для России. Почему важно, чтобы Запад выступал на данном этапе единым фронтом?

— Политическая поддержка — это основа, она играет очень, очень важную роль. Цель — не нанести удар по Сирии и не спровоцировать конфликт с Россией, а остановить применение химического оружия и заложить основу для завершения конфликта. Важно, чтобы Россия видела, что речь идет о действиях и целях не только Америки, но и обширного фронта стран демократического сообщества, союзников НАТО. Мы должны вместе требовать, чтобы Москва вела себя корректно, перестала терпимо относиться к применению Асадом химического оружия и способствовала разрешению конфликта.

США. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > inosmi.ru, 16 апреля 2018 > № 2570827 Курт Волкер


США. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 13 марта 2018 > № 2554369 Курт Волкер

По мнению Вашингтона, мир на Украине зависит сейчас исключительно от России

Роман Имельский (Roman Imielski), Gazeta Wyborcza, Польша

Интервью со специальным представителем Госдепартамента США по Украине Куртом Волкером (Kurt Volker).

— Курт Волкер: Я хочу четко заявить, что мы согласовываем все наши действия с украинцами и находимся в постоянном контакте с киевскими властями. За последние семь месяцев я посещал Украину шесть раз. Кроме того, я четырежды встречался с российскими партнерами, также мы ведем диалог с Берлином и Парижем (Германия и Франция вместе с Россией и Украиной — члены так называемого нормандского формата, которые, в частности, разработали, Минские соглашения. Эти договоренности были призваны завершить войну в Донбассе, однако, Москва их не соблюдает, — прим. Gazeta Wyborcza).

Я хочу подчеркнуть: за то, что произошло на востоке Украины и в Крыму, несет ответственность Россия. В Донбассе продолжается регулярная война, там гибнут украинские военные. Украина подверглась огромному давлению, она вынуждена защищать свою территорию. России придется принять важное решение и выйти с территории Восточной Украины. Воцарится ли мир, зависит от Москвы.

Мы предлагаем, чтобы вместо российских войск в Донбассе появились миротворцы с мандатом ООН. Их задача состояла бы в том, чтобы защищать территорию и население, следить за процессом разоружения, а также контролировать российско-украинскую границу, препятствуя проникновению оружия и военных. Это не означает, что граница будет закрыта для простых людей и торговли. Российские военные должны покинуть Донбасс, они не могут находиться там одновременно с миротворческим контингентом, который будет подчиняться специальному представителю Генерального секретаря ООН.

Переговоры с российской стороной были весьма конструктивными. Она заявила о готовности продолжать дискуссию и дать оценку нашему предложению — размещению миротворческих сил с соответствующим мандатом на востоке Украины. Пока мы ждем.

— Gazeta Wyborcza: Многие говорят, что конфликт в Донбассе — это опосредованная война между Россией и Западом.

— Нет, это не опосредованная война, а война между Украиной, которая защищает свою территориальную целостность, и агрессором — Россией. Мы хотим вернуть Украине территориальную целостность и обеспечить ей безопасность.

— Какую цель преследует в этой войне Москва?

— Она стремилась к тому, чтобы в Киеве появилось пророссийское руководство, но добилась обратного эффекта. На Украине пробудились националистические настроения, страна сплотилась. Из-за войны Россия стала синонимом врага, это совершенно новое явление. Сейчас россияне видят последствия своих действий на востоке Украины: если оккупация Донбасса продолжится, Москва утратит возможность влиять на молодое поколение украинцев, ведь оно знает ее лишь в роли агрессора.

Эта операция дорого обошлась Кремлю: она обернулась не только европейскими и американскими санкциями, но и охлаждением отношений с ЕС и США, а также другими странами. Кроме того, следует учесть жертвы, стоимость содержания Донбасса и размещенных там войск. Взамен россияне ничего не получили, поэтому я надеюсь, что они решат мирным путем вернуть Донбасс на основе Минских соглашений и согласятся на введение миротворческих сил ООН.

— А что с Крымом?

— Это совсем другой вопрос. Войны в Крыму нет, люди там не гибнут. При этом Восточную Украину Россия аннексировать не собирается. Мы, разумеется, осуждаем нарушение территориальной целостности Украины и не можем забыть о крымском вопросе. Санкции, введенные против России за захват полуострова, будут сохранены.

— Насколько вероятно, что после президентских выборов Москва изменит свою позицию по Донбассу?

— До выборов она ее наверняка не изменит. Будет прекрасно, если после она захочет предстать в роли миротворца, который стремится завершить конфликт на Украине.

— Продолжат ли США поставлять украинцам вооружения?

— Украина сама производит прекрасное оружие, однако, у ее оборонной промышленности есть проблемы. Украинцы нуждаются в помощи извне, поэтому Вашингтон решил поставить им противотанковые комплексы, чтобы они могли защититься от агрессии. Решение, что Украина получит радары, позволяющие установить источник обстрела и траекторию движения снарядов (а таким образом защитить, в том числе, мирных жителей), было принято еще администрацией Барака Обамы. Речь идет не только о наступательных, но и об оборонительных вооружениях. Кроме того, мы ведем с украинцами переговоры о поставке специальных систем, позволяющих обнаружить снайперов, от рук которых в Донбассе гибнет много людей.

— Не следует ли США активнее подключиться к мирным переговорам?

— Нормандский формат — это самый лучший вариант, Франция и Германия хорошо справляются со своей задачей. Роль США состоит в том, чтобы взаимодействовать с Россией на других уровнях, например, на площадке ООН.

— Следит ли Вашингтон за такими возникающими между Польшей и Украиной инцидентами, как разрушение памятников? Не стоит ли за ними Россия, которая хочет разрушить польско-украинский союз?

— Я думаю, вы знаете, что Россия предпринимает в этом регионе Европы разные шаги. Однако связи между Польшей и Украиной достаточно сильны, и я сомневаюсь, что акты вандализма, происходящие по обе стороны границы, их разрушат. Я могу посоветовать польскому руководству внимательно следить за российскими действиями, а одновременно игнорировать некоторые вещи, чтобы не провоцировать дополнительную напряженность в отношениях между Польшей и Украиной.

Украина пережила серьезную травму: вот уже четыре года она ведет войну за свою территорию. Психологический эффект таков, что там усиливаются националистические настроения. Это естественный защитный механизм. Но это не означает, что все решения Украины верны.

— Следует ли другим странам региона опасаться повторения у себя событий, которые происходят в Восточной Украине?

— Российское вторжение, силовой захват территории другого государства, разумеется, не может не вызывать опасений в том числе в Польше, ведь мы все помним историю.

США. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 13 марта 2018 > № 2554369 Курт Волкер


Украина. США > Армия, полиция > inosmi.ru, 21 февраля 2018 > № 2505295 Курт Волкер

Курт Волкер: «Джавелины» будут частью помощи, но речь идет о гораздо большем

Сергей Сидоренко, Українська правда, Украина

С послом Куртом Волкером «Европейская правда» встретилась на полях Мюнхенской конференции по безопасности. У специального представителя США по вопросам Украины не было отдельной панели для выступления в Мюнхене, но несмотря на это, его трехдневный визит в Баварию был расписан с утра до вечера. Сейчас Волкер является, несомненно, лучшим западным специалистом по российско-украинскому конфликту. «Нормандский формат» с участием Германии и Франции с прошлого года постепенно сбавляет обороты, и роль главного посредника в диалоге между Киевом и Москвой взяли на себя Штаты. А еще у Волкера есть очень нетипичная для дипломата черта: прямота и откровенность в суждениях. Наша короткая беседа в который раз подтвердила этот факт. О перспективах миротворческой миссии на Донбассе, о поставках американского вооружения и о борьбе с коррупцией в Украине читайте в интервью спецпредставителя США.

«Вам нужно разорвать этот круг»

Сергей Сидоренко: Что у нас происходит с переговорами по миротворцам? Похоже, что сейчас эта идея «умерла». Даже посол Ельченко сказал в интервью, что не стоит ждать прогресса. Вы согласны с ним?

Курт Волкер: Понимаете, в вопросе миротворцев все крутится вокруг одного принципиального решения, которое должны принять россияне. Все зависит от того, согласится ли Россия забрать свои войска с Донбасса и позволить силам ООН взять под контроль ситуацию с безопасностью. И когда это произойдет — тогда наступит очередь Украины выполнять обязательства по Минским соглашениям — таким как местные выборы, особый статус и так далее.

Сейчас я действительно не вижу оснований надеяться, что Россия уже готова это сделать.

Но у нас была довольно продуктивная встреча (с Сурковым) в январе, где мы очень четко объяснили свою позицию: если Россия действительно хочет мира на Донбассе, то миротворцы — это именно тот механизм, который нужен. Россияне ответили, что у них есть определенные конструктивные идеи, и я рассчитываю, что уже в марте мы их услышим. Так что я не спешил бы говорить, что идея мертва. Я еще жду предложений от РФ.

— Тем не менее, мы сейчас видим, что россияне не хотят идти этим путем. Так стоит ли нам вообще придерживаться идеи о миротворцах? Или лучше забыть о ней и искать альтернативу?

— Начнем с того, что вам не стоит забывать о «Минске». Именно Минские соглашения — это тот механизм, который, в случае полного выполнения, вернет вам вашу территорию! Целью и Украины, и США является восстановление территориальной целостности Украины, а для этого вам нужен «Минск».

Другой вопрос, что «Минск» у вас есть уже три с половиной года, и все это время вы ходите по кругу. Россияне требуют от Украины политических шагов, в том числе выборов. Но вы не можете пойти на них, пока нет того уровня контроля (на оккупированной части Донбасса. — ЕП), который позволит гарантировать безопасность. В свою очередь Россия не соглашается отдавать контроль, пока не состоятся выборы.

Вам нужно что-то, что сможет разорвать этот круг. Эту роль должны выполнить миротворцы, которые гарантируют безопасность без передачи контроля Украине.

— А вы знаете, как обычные украинцы воспринимают «Минск»?..

— Конечно!

— …Минские соглашения — это «что-то такое, что запрещает солдатам стрелять во врага».

— Я думаю, что стрелять мешает не «Минск», а российские войска на Донбассе, не так ли? Я понимаю разочарование, ведь Минские соглашения не принесли успеха.

Но вы также должны понимать, что не существует успешного военного пути, который позволил бы вам вернуть свою территорию. Это может привести лишь к более масштабной войне, что точно не в интересах Украины.

— Политики, похоже, также не верят в «Минск» — потому из нового закона о деоккупации убрали все упоминания о нем.

— Главная идея закона о деоккупации — урегулировать военную операцию. То, что ее спустя три года после начала все еще называли «антитеррористической операцией» — это какая-то фантастика. Происходит другое: украинская армия защищает свою землю от вооруженной агрессии. Это — чисто военная операция, и юридически признать это — тоже важно.

И я не уверен, что вы должны упоминать Минские соглашения в каждом законе. Зачем? Украина подписала «Минск», вы признаете необходимость его выполнения, когда появятся условия. И все, этого достаточно.

«Надеюсь на период после выборов в РФ»

— Что ж, давайте поговорим о выполнении «Минска». Как сделать, чтобы он заработал?

— Для этого Россия должна решить, что она хочет мира на Донбассе. Пока Россия не приняла такого решения, но я надеюсь, что со временем это произойдет.

И когда это произойдет, нужно будет создать условия, при которых будет возможно выполнить Минские соглашения. Именно для этого нужны миротворцы! Нужно отозвать российские войска, согласиться на миротворцев, позволить им обеспечить контроль на границе, охрану складов с оружием. И если все это будет сделано — тогда наступит очередь Украины выполнить свою часть Минских соглашений — провести местные выборы, объявить амнистию, принять особый статус.

Да, сейчас «Минск» стоит без движения, но все может измениться, как только Россия решит, что его следует выполнять.

— Что может подтолкнуть Россию к такому решению?

— Ключевой мотив — в том, что нынешняя ситуация не дает России никаких плюсов, она ей не выгодна.

Россия хочет получить в Украине благосклонную к себе власть, улучшить отношение к себе в украинском обществе, они хотят видеть Украину частью «большой славянской семьи». Фактически все происходит наоборот: из-за российской оккупации в Украине только укрепляется идентичность и растут прозападные настроения.

И к тому же Россия уже платит немалую цену за свои действия в Украине — я говорю и о санкциях ЕС и США, и о средствах, которые они тратят на гражданское управление (оккупированной частью Донбасса. — ЕП), и о военных расходах, и о репутации страны, и о человеческих потерях, погибших россиянах.

Так что Россия реально теряет от участия в конфликте — а позитива для нее нет.

К тому же сейчас мы решили предоставить Украине оборонительное вооружение.

И поэтому я надеюсь, что в какой-то момент в Москве придут к выводу: хотя это и противоречит долгосрочной цели России, но тактически им самим выгоднее прекратить оккупацию и восстановить целостность Украины.

— Вы упомянули о том, что рассчитываете на новые предложения весной. Это связано с выборами в РФ?

— Крайне маловероятно, что мы увидим хоть какие-то изменения до выборов. Поэтому надеюсь на период после них.

«Украина будет покупать то вооружение, которого ей не хватает»

— Кстати, о вооружении. В Украине преимущественно вспоминают о «Джавелинах». Так ли это?

— Это довольно упрощенное видение, речь идет о более широкой помощи.

Как вы знаете, во времена администрации Обамы США также оказывали Украине помощь в сфере безопасности, но действовало четкое ограничение: не должно было быть ничего летального. Администрация Трампа сняла это ограничение времен Обамы. Это расширяет возможности США по поддержке Украины.

Да, «Джавелины» будут частью такой помощи, но речь идет о гораздо большем.

Наша цель — восполнить пробелы в вооружении украинской армии, повысив способность ВСУ защищать свою территорию.

— Вы будете продавать это вооружение или Украина получит его бесплатно?

— Будет комбинация подходов. Мы сохраняем помощь в сфере безопасности, которая предоставляется бесплатно, но в то же время Украина получает право покупать то вооружение, которого ей не хватает.

— Между тем, есть разные мнения об этом решении. Лично я благодарен правительству США за его поддержку, но, например, отчет Мюнхенской конференции говорит, что этот шаг «не способен решить конфликт».

— Да, дело в том, что задача иная. Не стоит задача вернуть территорию с помощью этого оружия или решить конфликт — для этого у нас есть дипломатические переговоры, для этого мы договариваемся о миротворцах.

Задача в том, чтобы помочь Украине эффективнее защищаться. Украину атакуют. Тут продолжается горячая война. Украинские солдаты гибнут каждую неделю.

Украина как независимое государство имеет право на защиту, и мы можем поддержать ее способность обороняться.

— Авторы отчета говорят, что это лишь «зацементирует нынешнюю патовую ситуацию» на Донбассе.

— В конфликте не было фундаментальных изменений на протяжении трех лет — не знаю, значит ли это, что он уже сейчас «зацементирован». И, кстати, превращение Донбасса в «замороженный конфликт» — тоже неприемлемый вариант, это не удовлетворит никого, никто на этом не остановится.

Я надеюсь, что в итоге конфликт будет решен. Но подчеркну: оружием его в любом случае не решить.

И невозможно его решить, если оставить все как есть.

Наша задача — сделать так, чтобы в конце концов от решения конфликта выиграли все — и жители Донбасса, в том числе русскоязычные, и жители остальной части Украины — будь-то русскоязычные или украиноязычные. Чтобы Украина и Россия восстановили нормальные отношения. Чтобы от этого выиграла также сама Россия — ведь санкции, связанные с «Минском», будут сняты.

— Вы верите, что Украина и Россия могут вернуться в довоенное состояние?

— На этот вопрос должны ответить сами украинцы. Я лишь отмечу, что Россия серьезно просчиталась, когда начала этот конфликт — она с удивлением осознала, как украинцы реагируют на вторжение РФ.

И поэтому действительно сложно представить, что после конфликта Украина когда-нибудь будет такой, как прежде.

«Нет простого разделения в украинской политике»

— Одним из самых цитируемых американских чиновников по вопросам Украины является госсекретарь Рекс Тиллерсон, а именно его слова о том, что «нет смысла защищать тело Украины на Донбассе, если она потеряла душу из-за коррупции». Эта фраза до сих пор релевантна?

— Это действительно важные слова. Я думаю, что в Украине нет ни одного человека, который бы сказал: «Мы уже все сделали, коррупция побеждена». Конечно, нет, проблема остается. Да, Украина действительно серьезно продвинулась на этом пути. Немало реформ проведено, но еще больше остается впереди.

В частности, я говорю о законе «Об антикоррупционном суде». Его проект уже в парламенте, и я уверен, что он будет изменен, усилен, и он должен быть принят.

— Именно за этот законопроект Порошенко жестко критикуют — его редакцию законопроекта раскритиковали все международные партнеры. Почему мы должны верить, что власть действительно хочет принять этот закон?

— Все просто. В Украине много политических игроков и нет простого деления: например, правительство — за принятие, а оппозиция — против, или наоборот. Но в конце концов вы должны достичь приемлемого уровня стандартов и принципов в этом вопросе. И рекомендации МВФ, ЕС и других партнеров подсказывают, что законопроект должен быть изменен.

— Вы не думаете, что власть играет в двойную игру и ждет, когда Запад, как всегда, уступит в своих требованиях по АКС?

— Будет ошибкой воспринимать эту историю как спор между Западом и Порошенко. Это не так.

Самой Украине нужно это законодательство, а не нам!

Это нужно вам, чтобы превратить Украину в успешную, процветающую страну! И именно об этом говорил секретарь Тиллерсон в той цитате, которую вы привели.

Антикоррупционное законодательство должно быть максимально жестким. Украинцы должны добиться его принятия — для блага собственной страны.

И я бы не сказал, что Украина идет неверным путем в этом вопросе. Путь правильный, просто надо идти дальше!

«Главное сейчас — достичь договоренности с Россией»

— На днях бывший генсек НАТО Расмуссен представил отчет Гудзонского института (Hudson Institute) по миротворческой миссии на Донбассе. Совпадают ли предложения этого документа с вашими?

— У меня пока была возможность прочесть его краткое изложение, summary этого отчета. То, о чем идет речь там, кажется мне вполне логичным, и это соответствует тому, о чем мы договариваемся.

Насколько я знаю, в теле отчета есть также отдельные детали, с которыми я точно не соглашусь — допустим, о возможности «торговли» (с Россией. — ЕП) по поводу изменений в Украине и Сирии. Не может быть никакой торговли по этим вопросам, это недопустимо. Но если говорить об основных показателях, то я согласен с Ричардом Гоуэном — экспертом Гудзонского института, который готовил этот отчет.

Что касается размера миротворческой миссии, то его невозможно определить, пока нет согласия относительно ее мандата и задач. А с этим ясности у нас пока нет.

— Но есть красные линии, например — необходимость контролировать границу.

— Да, но в важных деталях согласия нет. Я спрашивал Пентагон о возможном размере миссии, и их ответ был вроде такого: «Возможна миссия от такого-то до такого-то количества, в зависимости от того, как вы будете выполнять такое-то и такое-то задание». Напомните, какую численности рекомендует Гудзонский институт?

— Если не ошибаюсь, речь идет о 30 000, из них 5000 — на границе Украины и России (прим: на самом деле в отчете как минимальная численность эффективной миссии указаны 20 000, но в тексте в расчетах упоминается также о 50 000. — ЕП).

— Тридцать тысяч — это в тех рамках, которые мне предоставил Пентагон. Возможно, это многовато, но возможно — именно то количество, что требуется. Это будет зависеть от охваченной миссией территории и ее задач, которые пока не определены.

Так что сейчас главное — достичь договоренности с Россией.

— Вы не раз предлагали это Суркову (представителю президента РФ на переговорах по украинскому вопросу), и каждый раз Россия отказывалась.

— У нас была довольно конструктивная встреча с Сурковым в Дубае в январе. На прошлой встрече в ноябре все было иначе — тогда Россия настаивала на некой «охранной миссии» (на линии соприкосновения. — ЕП), которая лишь усугубила бы разделение Украины. Этот вариант был в принципе неприемлем. Зато в Дубае мы сдвинулись с этой точки.

Теперь я жду их встречных предложений.

Украина. США > Армия, полиция > inosmi.ru, 21 февраля 2018 > № 2505295 Курт Волкер


Украина. США. РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > inosmi.ru, 30 ноября 2017 > № 2426760 Курт Волкер

Курт Волкер: полная стенограмма беседы

Сьюзан Глассер (Susan B. Glasser), Politico, США

Сьюзан Глассер: Привет, я Сьюзан Глассер, добро пожаловать на передачу The Global Politico. Рада представить нашего сегодняшнего гостя посла Курта Волкера, которого я знаю уже давно, и который сегодня выполняет по-настоящему трудные задачи, оказавшись в самом центре новостей. Он стал специальным представителем Соединенных Штатов по украинскому кризису и очутился в эпицентре неспокойных и захватывающих российско-американских отношений. Я бы сказала, что сегодня вы один из немногих в американском правительстве, кто проводит переговоры с русскими на высоком уровне.

Вы совсем недавно вернулись с очередного раунда переговоров, которые состоялись у вас с одним из главных помощников Владимира Путина Владиславом Сурковым. Расскажите нам о них, Курт.

Курт Волкер: Что ж, Владислав Сурков работает в президентской администрации. Ему поручали заниматься некоторыми замороженными конфликтами типа Абхазии, Южной Осетии. Его считают человеком, который несет ответственность за российскую интервенцию на Украине — как в Крыму, так и в Донбассе.

Госсекретарь Тиллерсон от имени Госдепартамента и от имени американского правительства попросил меня представлять США и более активно подключиться к переговорам, нацеленным на урегулирование конфликта в Донбассе на востоке Украины. Разрешить его призваны так называемые Минские соглашения

Это была моя третья встреча с Сурковым. Мне кажется, что русские задумались вот над чем: может, стоит закончить этот конфликт, установить мир, уйти оттуда, а потом посмотреть, что из этого получится? Не думаю, что они приняли окончательное решение, и что они твердо намерены это сделать. Однако мне кажется, что они рассматривают такую возможность.

Я обнаружил, что сам Сурков очень умный, очень профессиональный и очень способный человек. Возможно, у него несколько циничное чувство юмора, однако он знает, что делает. Мне кажется, что он в этом смысле хороший собеседник. Поэтому, если мы чего-то и добьемся, то это будет исходить от Суркова и от его отношений с президентом Путиным.

— То есть, вам кажется, что у него есть определенные возможности добиться каких-то результатов? Он говорит от имени Путина?

— Я думаю, что решить этот вопрос может только сам президент Путин. Однако Сурков имеет возможность общаться с президентом, а это очень важно. Кроме того, он скроен не по лекалам Министерства иностранных дел или Министерства обороны. Он политтехнолог. Он занимался предвыборными кампаниями, он занимался некоторыми региональными конфликтами, имел дело с лидерами Чечни, а также Южной Осетии и Абхазии, о чем я уже говорил. Поэтому у него имеются каналы общения. Однако я считаю, что решения принимает Путин.

— Хорошо. Многие люди говорят — в том числе, люди из администрации, с которыми я беседовала в последнее время — они говорят, что наши отношения в настоящий момент не только очень плохи, но и не достигли пока самой нижней точки. Так что переговоры с ними об Украине — это довольно интересный момент.

Насколько плохи, на ваш взгляд, эти отношения?

— Что ж, это интересно. Безусловно, сегодня существует очень негативная реакция на то, что делает Россия, будь это выдворение дипломатов из нашего посольства в Москве, какие-то ее действия в Сирии и других странах, или договор РСМД.

Украина — это интересная тема, по которой у нас очень разные точки зрения. Однако мы можем договариваться о каких-то совместных действиях, и это может стать основой для достижения чего-то позитивного. Я считаю, что Россия хочет, чтобы Украина была пророссийской, дружественной по отношению к ней страной, и чтобы с ее правительством можно было работать.

Тем не менее, вторгшись на Украину и захватив часть ее территории, они добились лишь того, что эта страна стало гораздо более сплоченной, националистической и ориентированной на Запад.

— Да, обратная реакция. Как это ни парадоксально, многие люди говорят, что путинская интервенция еще больше сплотила украинцев.

— Верно. Это прямо противоположно тому результату, которого они добивались. Поэтому у них есть основания сказать: «Что ж, мы не добились того, чего хотели. Это дорого нам обходится, как в плане затрат на ведение боевых действий и на поддержание гражданской администрации, так и в плане санкций, репутации, отношений с Европейским Союзом, отношений с Соединенными Штатами». Поэтому не исключено, что они заинтересованы в разрешении этой проблемы.

И конечно, мы хотели бы, чтобы при разрешении этой проблемы была восстановлена территориальная целостность Украины.

— Хорошо. Как вы думаете, в какой мере Сурков и прочие россияне готовы признать эти факторы? Насколько они откровенны с вами?

— Это любопытно, потому что есть разница между тем, что они говорят и что, согласно моей интуиции, они знают. Они ни за что не скажут: «Да, мы совершили вторжение, да, мы сделали то, сделали это». Но мы знаем, что они знают, и они знают, что мы знаем, и…

— Я знаю, что ты знаешь, что он знает.

— Поэтому можно вести речь о том, чего мы можем достичь.

— По этому поводу, в какой степени мы можете поднимать вопросы о Крыме и о Донбассе? Или вы говорите только об одном?

— Это очень хороший вопрос, потому что разницы между ними почти нет. Это российское вторжение, оккупация чужой территории. Что касается Крыма, то они заявляют, что присоединили его, но в обоих случаях мы это не признаем, Это незаконно.

Минские соглашения действуют в отношении только конфликта на востоке Украины, где сейчас ведутся активные боевые действия. Сегодня в среднем каждые три дня гибнет один украинский солдат, гибнет на территории Украины, защищая свою страну. Поэтому там происходит очень горячий конфликт.

В Крыму ситуация иная. Безусловно, мы не согласны с российским вторжением и оккупацией Крыма, а также с его присоединением к России. Но если мы можем добиться прогресса по другому вопросу, вопросу Донбасса, мы должны это сделать.

— То есть, вы не поднимаете вопрос о Крыме?

— Я поднимаю вопрос о Крыме. Я поднимаю вопрос о Крыме, а русские говорят мне в ответ: «Мы не собираемся вести переговоры о Крыме». Просто важно понизить планку и договориться о том, что мы в этом вопросе не соглашаемся,

— Понятно. Итак, сейчас идет дискуссия о том, существует ли возможность для ввода миротворцев в соответствии с российской инициативой, которая была выдвинута в сентябре.

— Да. Здесь возникает вопрос о том, хочет ли Россия уйти, что далеко не ясно. Но между русскими и украинцами существует глубокое недоверие. Русские не верят в то, что украинцы будут выполнять Минские соглашения, поскольку они предусматривают большое количество политических шагов. А украинцы считают, что русские никогда не откажутся от контроля над этой территорией.

Так что миротворческие силы должны будут навести мосты и устранить недоверие. Они позволят укрепить безопасность, создать условия для проведения выборов в местные органы власти, создать условия для того, чтобы украинцы могли выполнить другие положения Минских соглашений, получив в результате свои территории назад и восстановив украинский суверенитет. Это и будет полным выполнением Минских соглашений.

Но проблема в том, что патовая ситуация существует уже три года, и дело не сдвигается с мертвой точки. Поэтому идея с миротворцами предназначена для того, чтобы обеспечить безопасность, а также дать время и пространство для достижения этой цели.

— Некоторые люди говорят, что дипломаты неисправимые оптимисты, так как в противном случае они бы этого не делали. В сообщениях о вашей последней встрече — мне кажется, это была ваша третья встреча с Сурковым — говорится, что вы предложили список из 29 пунктов, где изложены некие принципы, и что русские отвергли все эти пункты, за исключением трех.

Я полагаю, что эти три пункта были о том, как писать слово Украина.

— Да, я даже не считал. Ситуация складывается следующим образом. Россия в сентябре представила в Совет Безопасности ООН проект резолюции. Ее предложение предусматривает направление сил ООН на Украину для защиты наблюдателей ОБСЕ, которые работают на востоке. Предполагалось, что миротворцы будут следить за соблюдением условий прекращения огня и за отводом тяжелых вооружений.

Безусловно, сейчас все знают, что условия прекращения огня не соблюдаются. Их нарушают каждую ночь, иногда по несколько раз. Ведет огонь артиллерия, звучат взрывы, стреляют минометы и так далее. А тяжелое вооружение так пока полностью и не отведено.

Так что соглашение на самом деле не работает. А замысел русских заключается в том, что если наблюдатели будут находиться под защитой, они смогут углубиться на территорию, будут в безопасности, и им не придется преодолевать большие препятствия. На мой взгляд, это довольно спорный аргумент, потому что если бы русские хотели пустить наблюдателей во все районы Донбасса, они бы сделали это. Нет, здесь что-то другое.

Поэтому мы сказали: «Смотрите, нас заинтересовала идея, которую Россия предложила ООН. Следует подумать над направлением миссии ООН на Украину. Но это должны быть настоящие миротворческие силы, это должны быть такие силы, которые смогут обеспечивать безопасность на всех спорных территориях, которые будут знать о местах размещения тяжелых вооружений, и которые смогут реально контролировать украинскую сторону границы с Россией, чтобы через нее не переходили свободно люди, и не перебрасывалось оружие. Если сделать это, такой шаг будет очень полезен, и он позволит перейти к исполнению Минских соглашений».

Я считаю, что русские выступили с этим предложением для того, чтобы начать диалог. Они хотели запустить переговорный процесс по вопросу о том, какими должны быть миротворческие силы.

Наша третья встреча, как вы сказали, была шагом назад. Они снова вернулись к своему первоначальному предложению. Не знаю, какой после этого будет их следующий шаг. Возможно, это произошло совсем по другим причинам, никак не связанным с Украиной, и что это просто отражение нынешнего состояния российско-американских отношений. Наверное, это в большей степени связано с тем, что двусторонняя встреча между президентами Трампом и Путиным не состоялась.

— Наверное. Значит, это их очень сильно разозлило?

— Ну, мы не знаем. Просто такова была последовательность событий. Двусторонняя встреча не состоялась. У нас была встреча с Сурковым в Белграде, которая совершенно очевидно стала шагом назад. Это была теплая встреча, у нас состоялась хорошая дискуссия, но это был шаг назад. Посмотрим, что произойдет на следующей встрече, которая должна состояться где-то в декабре.

— Хорошо. И конечно же, это будет ближе к марту 2018 года, когда Владимир Путин предположительно будет баллотироваться на очередной срок, когда пройдут более или менее формальные выборы, вокруг которых, тем не менее, будет много политики. Итак, очень многие из числа тех, кто следит за Россией, задают вопрос: сможет ли Путин до выборов сделать что-то в отношении Украины, а не просто топтаться на месте, заняв выжидательную позицию. Какова ваша точка зрения на сей счет?

— Ну, это открытый вопрос. На выборах 2012 года он действовал на националистической платформе, защищая российский народ от внешних врагов и оправдывая необходимость сохранения своей власти в России. Как будет на сей раз — захочет ли он снова разыграть националистическую карту или решит действовать иначе — это пока неясно.

Думаю, позволительно сказать, что он решил помириться, решил прекратить боевые действия и уничтожение украинцев и русских. Он добьется особого статуса для восточной Украины. Он добьется исполнения Минских соглашений, и международное сообщество обеспечит безопасность в этом регионе, безопасность для русскоязычного населения и для всех остальных.

Так что если он захочет, он сможет претендовать на большие достижения. Но нам неизвестно, как он хочет это повернуть.

— Хорошо. Конечно, можно допустить, что будет именно такая версия кампании, которая нравится нам. Но Владимир Путин добивается успехов не только за счет критики США и своей националистической политики, но и благодаря тому, что в последние годы на российском телевидении была создана целая повествовательная линия, целая теория о том, что это буквально передовая войны между Россией и Западом, войны между Россией и США. Он публично заявляет об этом.

Поэтому, как мне кажется, у вас должны быть некоторые сомнения в том, что Владимир Путин откажется от повествовательной линии об этом конфликте, которую он сам создал.

— Это верно, и откровенно говоря, все в его руках. А мы можем только четко заявлять о том, что такое состояние дел — это настоящая война, это гуманитарная трагедия, это негативно отражается на населении региона, которое он якобы защищает. Именно эти люди несут на себе основное бремя страданий и лишений. И это очень дорого обходится России.

Они могут это сделать. Они сделали это в Абхазии, они сделали это в Приднестровье. Они могут это сделать. Но это для них не лучший вариант. А мы можем попытаться создать некие рамки, некую концепцию, показав, какой может быть альтернатива. Что будет, если Россия поддержит размещение миротворцев на этой территории, поддержит реализацию Минских соглашений, согласится на восстановление украинского суверенитета и увидит, какой результат это ей дает.

Думаю, есть немало причин, по которым они захотят попробовать. Но решение будут принимать только они.

— Безусловно, ведь мы очень много говорили о российской стороне, о том, чего хочет Путин. Это всегда самый важный вопрос с тех пор, как он пришел к власти.

Но есть еще и американская сторона, и я должна задать тот же вопрос: чего хочет Трамп? Мне очень интересно, какую политику в отношении России в данный момент проводит администрация, особенно в связи с тем, что в Вашингтоне сегодня говорят о России больше, чем когда-либо, по крайней мере, на моей и вашей памяти.

С кем вы работаете по этим вопросам? Насколько согласована эта политика? И как идут дебаты в администрации о поставках оружия на Украину, какова ее позиция, и насколько это осложняет вашу работу?

— Мне предложил заняться этой работой госсекретарь Тиллерсон, и я подчиняюсь напрямую госсекретарю Тиллерсону, ведя с ним активные беседы. Кроме того, я получил возможность встретиться с большинством высокопоставленных руководителей из кабинета и администрации, и поговорить с ними об Украине и о том, что мы делаем.

Я бы сказал, что в этом вопросе есть большая степень единодушия, есть единая и сплоченная позиция. Кроме того, я также имел возможность принять участие во встрече президента Трампа с президентом Порошенко на полях Генеральной Ассамблеи ООН. Исходя из этого, я могу сказать, что в администрации существует довольно прочный консенсус. Проще всего об этом можно сказать словами президента, который заявил, что он хочет мира. На Украине воюют и гибнут люди, и он хочет, чтобы там был мир.

Кроме того, если мы хотим каких-то улучшений в российско-американских отношениях — а я думаю, что это должно быть целью США — мы не должны стоять на месте. Мы хотели бы более конструктивных отношений. Тогда удастся добиться прогресса по Украине. Именно так надо действовать, и именно об этом президент Трамп сказал президенту Путину на встрече G-20 в Гамбурге. Именно так, если мы хотим улучшений…

— Что касается поставок оружия на Украину, то дебаты на эту тему идут с переменным успехом уже долгое время. Считаете ли вы, что это решение будет в конечном счете утверждено — это первый вопрос. А во-вторых, какое воздействие это окажет на ваши переговоры о мире?

— Что ж, важно правильно сформулировать этот вопрос. Эта страна — Украина, она ведет боевые действия на собственной территории, защищается от насилия, там каждый день гибнут люди. Речь идет о самозащите. А этот принцип заложен в уставе ООН. Так поступила бы любая страна, которая хочет защитить свою территорию, защитить свое население от агрессии.

У США есть военные связи с десятками и десятками стран во всем мире, и Америка поставляет оружие в десятки и десятки стран. Я не вижу никаких убедительных причин, по которым Украина является чем-то особенным. Почему бы это не сделать? Ведь украинцы активно пытаются защитить свою территорию. Это вопрос обороны, а не…

— Могло ли что-то быть иначе, если бы администрация Обамы, которая точно так же не могла решить этот вопрос, несмотря на рекомендации госсекретаря и Пентагона (а в итоге Обама отказался), все же сделала это? Теперь возникает такая же ситуация, и Госдепартамент с Пентагоном снова выступают с такой рекомендацией.

Могло ли что-то пойти иначе в этой войне, если бы решение было принято? И если мы решим осуществить такие поставки, к чему это приведет?

— Аргументы, с которыми некоторые люди выступали в прошлом, они не очень убедительны, на мой взгляд. Один аргумент состоит в том, что поставки могут привести к эскалации боевых действий, к гонке вооружений, что у России всегда будет больше возможностей для эскалации, что мы сами разжигаем этот конфликт. Но на самом деле, конфликт уже существует, Россия уже разжигает его, уже ведет боевые действия. Так что, на мой взгляд, эти доводы неубедительны.

А еще говорят, что такие подставки придадут смелости украинцам, которые перейдут в наступление. Но украинцы не глупцы, они тоже это знают. Еще один довод состоит в том, что есть разница между летальной и нелетальной боевой техникой.

— Похоже, именно это поставило в тупик администрацию Обамы.

— Опять же, смысл поставок военной техники в том, чтобы Украина могла применить силу в целях самообороны. Администрация Обамы, например, поставляла туда контрбатарейные РЛС. Контрбатарейные РЛС дают возможность определить, откуда ведется минометный огонь, и точнее скорректировать ответный огонь, чтобы можно было убить тех людей, которые делают это. Их называют нелетальной боевой техникой, однако это была очень эффективная помощь украинцам со стороны администрации Обамы, и я считаю ее весьма уместной.

Также важно помнить о том, что украинцы и сами производят большое, очень большое количество военной техники.

— Правильно. Украина была одним из центров производства вооружений в Советском Союзе.

— Точно. И они до сих пор их производят, они провели довольно большую работу по восстановлению и перестройке своей армии. В 2014 году эта армия была почти полностью разгромлена, но они ее восстановили, и эта армия, надо сказать, довольно успешно поддерживает стабильность на линии конфликта.

— Верно. Именно об этом я хотела вас спросить. Они более или менее — они как бы остановили русских, повстанцев. Изменится ли что-то…

— Я бы сказал иначе: Россия решила не продвигаться дальше на украинскую территорию.

— Хорошо.

— И я думаю, украинцы нарастили свои возможности, усилили армию.

— Хорошо. Это в большей степени похоже на сдерживание, чтобы Россия снова не перешла в наступление.

— Именно так. Именно так. Это сдерживание.

— По крайней мере, таковы аргументы в его пользу.

— Да, таковы аргументы. Опять же, я не хочу углубляться в детали и говорить о том, что это большая проблема. Просто Украина, как и любая другая страна в мире, должна иметь возможность защитить себя и сдержать агрессию. Но есть вопрос гораздо важнее. Это вопрос о том, сможет ли Украина добиться успеха как страна. Сможет ли она создать демократию, рыночную экономику, добиться благополучия, укрепить безопасность и так далее. А еще, сможем ли мы урегулировать этот конфликт, что, на мой взгляд, является важным шагом в восстановлении суверенитета, в восстановлении территориальной целостности в Европе, в выходе из того тупика, в котором мы сегодня оказались вместе с Россией. Именно в этом направлении мы хотели бы двигаться.

— Но я бы не сказала, что вы возлагаете большие надежды на скорейшее установление мира. Еще один вопрос по поводу поставок оружия. Можно себе представить другую версию того, как на это отреагирует Россия.

Скажем, Трамп принимает решение о поставках, и они начинаются где-то в следующем месяце или около того. То есть, до президентских выборов в России. Вы же понимаете, как это преподнесет российское телевидение, как на это посмотрят в Москве. Начнутся разговоры о том, что Соединенные Штаты снова начали свои провокации, и поэтому России необходимо сделать в ответ то-то и то-то. Начнется новый виток пропаганды, а Путин снова заговорит о том, как он защищает страну от злобного западного агрессора. И все это будет происходить накануне выборов.

— Что ж, прежде всего, позвольте мне повторить, что никакого решения пока нет.

— Я это понимаю, я понимаю.

— И сделаем мы это или не сделаем, это наше решение. Да, и в связи с вашим вопросом, я не думаю, что мы должны принимать свои решения, исходя из того, что будут говорить об этом российские СМИ, какую повествовательную линию они представят. Я думаю, что мы должны принимать решения, исходя из американских интересов, из национальных интересов США, из того, как мы позиционируем себя в мире. Мы должны исходить из своих собственных суждений, а не из чего-то другого.

— Хорошо. Давайте немного поговорим о другом, потому что это очень интересно, и я уверена, что это заинтересует наших слушателей. Вы работали в администрации Буша. Теперь вы вернулись назад в правительство в совершенно иных обстоятельствах. Это совершенно другая республиканская администрация. Я знаю, что у вас есть множество друзей, которые по-разному относятся к нынешней версии внешней политики, существенно отличающейся от прошлого.

Но у вас другая позиция, которую вы, как я слышала, излагали в Госдепартаменте. Совершенно очевидно, что сегодня звучит много вопросов, проходит много публичных дискуссий о том, не зашел ли госсекретарь Тиллерсон слишком далеко; о том, что случилось с нашим моральным состоянием, и к чему приведет эта реорганизация. На самом деле, никто этого не знает. А еще он собирался ликвидировать все должности специальных представителей, видимо, за исключением вашей. Так что это очень интересно. Расскажите нам немного о том, почему вы решили вернуться, и что вы обнаружили, придя в Госдепартамент.

— Ну, ответить на первый вопрос довольно просто. Мне небезразличны эти проблемы, мне небезразлична Украина как страна, небезразличен ее успех. Я хочу, чтобы этот конфликт был урегулирован. Я хочу, чтобы мы вернулись к идее о том (об этом говорили многие, очень многие администрации, начиная с Джорджа Буша-старшего и далее), что Европа должна быть единой, свободной и мирной. Что мы стремимся продвигать демократические общества, общества процветающие, приводимые в движение рыночными силами. Мы хотим безопасности для всех без исключения, в том числе, для России.

Но мы этого не добились Да, мы многое сделали. Многие страны, которые в 1990 году не являлись членами НАТО, позднее вступили в эту организацию, и сегодня это демократические, процветающие и надежно защищенные государства, такие как Чехия, Эстония и так далее.

Так что мы добились колоссальных успехов, но мы прошли не весь путь. В Европе сохраняются активные конфликты. Поэтому, если есть какой-то способ решения этих вопросов, я бы очень хотел сделать это. Я готов делать все возможное в этих целях.

И во-вторых, из-за этого меня не очень-то беспокоит связанная с этим политика, будь это политика демократической администрации республиканской администрации, политика Буша, Трампа и так далее. Я думаю, что в этом многие со мной согласятся. Если мы не будем втягиваться во внутриполитические дебаты, которые сегодня идут в нашей стране, и сосредоточимся на сути и содержании внешней политики, с этим тоже очень многие согласятся.

А что касается Госдепартамента, то там работают замечательные люди. Это люди очень умные, очень целеустремленные. Они хотят вносить свой вклад, они хотят упорно работать. Передача власти всегда очень трудна, а нынешняя передача особенно. И мне кажется, что такие люди как Уэс Митчелл (Wes Mitchell), которые сегодня занимают…

— Это новый помощник госсекретаря по европейским делам.

— Верно. Новый помощник госсекретаря по европейским делам. Возникает связка между политическим руководством, находящимся на самом верху администрации, дипломатической службой и теми профессионалами, которые в ней работают. Такую связку надо укреплять и наращивать. Она нужна для того, чтобы Госдепартамент ощущал себя полезным, чтобы он осознавал свою способность вносить полезный вклад.

Теперь, что касается цифр. После 2001 года Госдепартамент очень сильно разросся. Если посмотреть на Госдепартамент и его бюджет в то время, а затем взглянуть на то, что произошло потом, на те миссии, которые он выполнял после этого, то можно сказать, что он разросся колоссально.

Вы здесь говорили о специальных посланниках. Их очень много, этих специальных посланников Я не знаю точное их количество но…

— 78 человек или около того?

— Да, огромное количество. Знаете, хотелось бы думать, что правильнее было бы поступать по-другому. Те люди, которые занимают свои должности, которые назначаются президентом, утверждаются сенатом и несут ответственность за различные регионы мира — именно они должны отвечать за внешнюю политику.

Мне предложили заняться этими переговорами по Украине тогда, когда помощник госсекретаря еще не был утвержден. Французы, немцы, украинцы, а также русские громко требовали, чтобы США назначили такого человека для ведения переговоров. И я рад тому, что занимаюсь этой работой. Я делаю это добровольно, бесплатно, я не ввожу в расходы налогоплательщиков, и я…

— Да? Я не знала об этом. Это интересно.

— Да, и я бы хотел, чтобы такая должность появилась в Госдепартаменте, когда это будет целесообразно.

— Да, это интересно, потому что они очень хотели, чтобы за столом переговоров присутствовал кто-то из США.

— Да.

— Еще об этом. Я понимаю вашу мысль о том, что из этого нужно убрать политику, которая раскалилась до предела во всем, что связано с Россией. И я понимаю, что в конкретном плане, если США сядут за стол переговоров и попытаются помочь запустить некий миротворческий процесс, они найдут в этом немало единомышленников. Но что вы думаете по этому поводу? Я имею в виду, чтобы работали на Джона Маккейна, который, пожалуй, является самым видным республиканским критиком внешней политики президента Трампа. И совершенно очевидно, что по-прежнему существует конфликт между глобалистами (я полагаю, что мы с вами тоже попадаем в эту категорию) и идеей о том, что появился и усиливается национализм нового типа, действующий под лозунгом «Америка прежде всего» и превращающийся во внешнюю политику. Видите ли вы практические выражения такого национализма, или он пока еще не проявился?

— Речь идет о том, чтобы сотрудничать и взаимодействовать с остальным миром. Со всем миром.

— Но есть люди, которые могут сказать: «Это не наша забота. Почему Америка должна этим заниматься?»

— Соответственно, я не могу говорить от имени сенатора Маккейна. Существуют разные точки зрения, находящие отражение во внутренней политике. Но вопрос в том, как это делать, как решать на практике эту внешнеполитическую проблему. И мне кажется, что когда мы начнем заниматься реальным делом, возникнет серьезное единодушие.

Людям нужна сила, им нужны американские ценности, им нужны американские интересы. Они хотят добиваться успеха. И я бы сказал, что это касается всех, и демократов, и республиканцев.

— Хорошо. А вот еще один момент. Смотрите, мы только что говорили о Суркове и о том, в какой мере решению этих вопросов содействуют соответствующие руководители. Готов ли Путин добиваться мира? Готов ли Трамп добиваться мира? Это очень важный вопрос.

Безусловно. Я знаю, я слышал это непосредственно от президента, он хочет добиться этого. Он хочет добиться мира, хочет урегулирования, хочет, чтобы Украина вернула свою территорию. Это предельно ясно.

Что касается Путина, то мне кажется, что мы видим некие проблески надежды, мы видим причины, по которым они тоже могут на это пойти. Однако они сами будут принимать решение на сей счет, и вполне возможно, что их решение будет прямо противоположным.

— Что ж. Это очень важный момент. Я хотела бы спросить вас — ведь вы занимаетесь этим всего несколько месяцев, вы человек новый, и вы три раза вели переговоры с Ссурковым. Так вот — что вас удивило? Как вам кажется, что нового вы узнали? Появились ли какие-то новые мысли, новые взгляды на происходящее, отличающиеся от того, что мы обычно наблюдаем в Вашингтоне?

— Ну, я бы не стал так говорить, но что меня действительно удивило, так это те изменения, которые произошли в отношении Западной Европы к России с тех пор, как я ушел из правительства.

— Я должна заметить, что вы занимали должность представителя США в НАТО.

— Да Я занимал эту должность с 2008 по 2009 год. Как раз в то время Россия вторглась в Грузию. Но тогда существовало сильное нежелание откровенно говорить о том, что сделала Россия, или резко выступать против нее. Если вы помните, после того, как они вторглись в Грузию, буквально через шесть месяцев мы привезли эту большую кнопку перезагрузки, а Лавров с госсекретарем Клинтон заявили, что мы будем двигаться дальше.

Сегодня отношение Западной Европы к России совершенно иное. Налицо гораздо больше откровенности, больше понимания того, что Россия вмешивается в их выборы, в их политические процессы. Больше понимания того, что Россия сделала со своими соседями, такими как Грузия, Молдавия, Украина. То есть, налицо совершенно другое отношение, не то, что существовало 10 лет тому назад.

— Сегодня все ястребы, что касается России.

— Знаете, Россия сама все это создала. Люди этого не хотели. Люди были за то, что всегда говорит президент — что мы хотели бы поладить с Россией, но из-за ее действий поладить с ней чрезвычайно трудно.

— Вы подняли вопрос о вторжении в Грузию. У меня сложилось такое впечатление, что тот шестимесячный период после вторжения, о котором вы говорили, был ключевым. За это время Путин каким-то образом уверовал в то, что карательные меры за нападение на соседей будут не очень серьезными. Наверное, это повлияло на его ошибочное решение вторгнуться на территорию Украины.

— Да. Думаю, вы правы. Если посмотреть прямо на эти взаимосвязанные моменты, возникает впечатление, что после вторжения в Грузию он получил карт-бланш. Наверное, он подумал, что и с Украиной будет точно так же, что и в этом случае он тоже получит карт-бланш. Еще один момент. Если говорить откровенно, все красные линии в Сирии по химическому оружию, которые мы обозначили, но не стали соблюдать, то есть, поговорили об этом, а потом замолчали — это каким-то образом убедило Путина в том, что мы не будем предпринимать активные действия в случае с Украиной.

Это, как мне кажется, привело к просчетам, так как он подумал, что ему снова все будет дозволено. Но вместо этого мы ввели санкции, которые действуют уже три с половиной года. Изменилось отношение в Западной Европе. Изменилось отношение в нашей стране. Мы в ответ увеличили численность группировки войск в прибалтийских странах, в Польше и Румынии, сделав это для того, чтобы укрепить силы сдерживания НАТО, чтобы помочь нашим союзникам. Мне кажется, он этого не ожидал, думая, что все будет как прежде.

— Да, интересно, что вы подняли вопрос о санкциях и о НАТО. Вы давно уже за этим наблюдаете, и у меня в связи с этим вопрос. Должна ли Украина в будущем стремиться к членству в НАТО?

— Ну, никто не может отнять у нее эти устремления. Решение будут принимать сами украинцы. Чего они хотят для своей страны? Ни мы, ни европейцы, ни кто-то еще не должен вести переговоры через их головы, показывая, что выбор у них небольшой. Но мы должны сохранять свои стандарты. Мы не должны понижать стандарты членства в НАТО. Мы должны настаивать на демократии, на реформах, на рыночной экономике, на борьбе с коррупцией, на реформах в армии, на вкладе в общую безопасность, на оперативной совместимости. Все это пришлось сделать чехам, все это пришлось сделать полякам. Эти вопросы пока не решены. Следовательно, Украине предстоит еще пройти долгий путь.

— Вы считаете, что от дальнейшей агрессии Путина удерживает то, что Польша и страны Прибалтики являются членами НАТО?

— Да. Знаете, это гипотетический вывод, потому что практические выводы делать трудно. Но я думаю, что русские знают: если они предпримут что-то против одного из прибалтийских государств, это вызовет многостороннюю реакцию со стороны Европы и США. Это сдерживающий фактор.

Конечно, здесь могут быть разные точки зрения. Скажем, НАТО важна в психологическом плане. Но есть и приверженцы другой точки зрения. Например, если бы мы не продемонстрировали такую решимость, русские могли пойти на агрессию даже против члена НАТО. Так что на это можно смотреть по-разному. Но мне кажется, факты говорят о следующем: Россия считает, что мы продемонстрировали свою готовность ответить на ее нападение. А поэтому ей не стоит этим заниматься.

— Это любопытно. Я имею в виду, как вы обрисовали вопрос о том, что администрация Обамы по сути дела непреднамеренно подала Путину неправильный сигнал, показав после Грузии, что он не понесет серьезное наказание за вторжение в соседнее государство, что издержки ему по карману, и что именно из-за этого он решил ввести войска на Украину.

Как вам кажется, дошли ли до него до него новые сигналы, или он думает так же, как и прежде? Кто-то из администрации говорил мне, что русских на самом деле это не убедило. Может быть, Владимир Путин считает, что это нечто вроде хоккейного буллита. Ты занимаешь место в воротах, тебя обстреливают санкциями пару минут, а потом ты возвращаешься на лед и снова начинаешь играть. Понял ли Путин, дошло ли до него, что он уже не сможет играть как раньше?

— Ну, я смотрю на это так. Это стабилизирует обстановку. Они начинают думать: да, надо что-то делать, надо начинать решать некоторые проблемы, начинать урегулирование. Вот почему — здесь я снова возвращаюсь к теме Украины — они могут прийти к выводу, что мы в состоянии с ними о чем-то договориться.

— Итак, мы совершили полный круг. Наш сегодняшний гость — посол Курт Волкер, который, как мне кажется, занимает одну из самых интересных должностей в администрации Трампа, который реально говорит с русскими. Многие другие высокопоставленные американские руководители сегодня этого не делают. Так, надо закругляться. Но позвольте задать вам еще один вопрос: каковы в процентах шансы на то, что через год боевые действия на востоке Украины будут продолжаться?

— Я бы сказал, как минимум 80%.

— 80%?

— Думаю, есть шанс, что боев не будет, но наиболее вероятный сценарий — это их возобновление. Дело в том, что люди там по-прежнему гибнут. Это плохо для населения Донбасса, которое Россия, по ее словам, пытается защитить. Это плохо для самой Украины. За время боевых действий на востоке Украины погибло уже более 10 000 человек. Если боевые действия продолжатся, это будет очень и очень печально.

Мы должны предпринимать все возможные усилия для решения этой проблемы, но мы должны быть реалистами и понимать, что это очень трудно.

— Когда ваши внуки будут изучать карту, Крымский полуостров будет в составе России?

— Нет. Здесь ситуация такая же, как в моем детстве. Тогда на карте Прибалтики была сноска со словами о том, что Соединенные Штаты не признают насильственное включение Эстонии, Латвии и Литвы в состав СССР. Я думаю, на новых картах будет то же самое.

— Так что на пенсии поедем отдыхать в Ялту.

— Ну, будем надеяться на то, что рано или поздно мы добьемся такого результата. Но к счастью для меня, до внуков мне уже совсем недалеко.

— Это были очень интересные взгляды на Россию, которым не уделяется должное внимание здесь, в Вашингтоне. Я была рада побеседовать о политике в отношении России и Украины с послом Куртом Волкером, и я благодарю вас за то, что вы пришли на передачу The Global Politico. И спасибо всем нашим слушателям за то, что слушали нас.

— Великолепно. И спасибо вам за то, что пригласили меня.

— Спасибо.

Сьюзан Глассер — главный обозреватель POLITICO по международным делам. Она ведет новую еженедельную передачу The Global Politico.

Украина. США. РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > inosmi.ru, 30 ноября 2017 > № 2426760 Курт Волкер


Россия. Украина. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > gazeta.ru, 6 октября 2017 > № 2352403 Курт Волкер

«Россия слишком далеко зашла с военным присутствием на Украине»

Курт Волкер рассказал о переговорах с Владиславом Сурковым по Украине и пранкерах

Игорь Крючков

Спецпредставитель госдепа США по Украине Курт Волкер в интервью «Газете.Ru» рассказал, что может сблизить позиции Вашингтона и Москвы по миротворцам, готовы ли Соединенные Штаты к отказу от Минских соглашений и оценил ли он юмор российских пранкеров.

— Прежде всего, проясните ситуацию с телефонным розыгрышем. Ранее в российских СМИ сообщалось, что российские пранкеры дозвонились до вас, один из них представился Александром Турчиновым, главой Совета национальной безопасности и обороны Украины, и задал вам ряд вопросов. Расскажите, был ли этот разговор и что вы думаете об этом розыгрыше?

— Действительно, такой звонок был, и я должен признать: у них прекрасное чувство юмора. Некоторые вопросы, которые они мне задали, то, как они мне их задавали, — это было достойно восхищения. Мне кажется, эта история показывает, почему это важно, чтобы в стране были живые, открытые и свободные СМИ, и люди могут оценить это.

— Миротворцы ООН на Донбассе, очевидно, — главная тема вашей будущей встречи с Владиславом Сурковым. США здесь разделяют позицию Украины: миротворцы должны контролировать весь Донбасс, в том числе границу с РФ. Этот взгляд не совпадает с российским, согласно которому «голубые каски» должны защищать ОБСЕ только на линии соприкосновения. Ни одна из сторон не говорит о готовности к компромиссам. Выходит, мы в очередном дипломатическом тупике?

— Здесь стоит начать с того, что цель Минских соглашений, которые поддерживают и Россия, и США, и на условия которых согласилась Украина, — это восстановление территориальной целостности и суверенитета Украины над востоком страны. И один из вопросов, который Россия постоянно поднимает в ходе дискуссий, — это необходимость обеспечить безопасность русскоязычного населения в зоне конфликта. С этим мы тоже согласны.

Единственное место на Украине, где русскоязычное население подвергается опасности, — это там, где находятся российские войска.

Так что основная идея международной миротворческой миссии заключается в том, чтобы обеспечить безопасность в зоне конфликта и таким образом гарантировать, что русскоязычное население будет чувствовать себя защищенным. Кроме того, миссия миротворцев станет основой для выполнения Минских соглашений.

Так что мне кажется, что у позиций России, Украины, Франции и Германии (участники «нормандской четверки» — переговорного формата, поддерживающего минский процесс. — «Газета.Ru») много общего.

Вопрос в том, как мы можем перейти от российского предложения по миротворцам, которое было объявлено в Нью-Йорке, к более широкому подходу, чтобы мы могли избежать углубления противоречий внутри Украины и действительно создать условия и для обеспечения безопасности в зоне конфликта, и для реализации Минских договоренностей.

— Есть ли какие-то конкретные идеи, как можно сблизить эти позиции?

— Ну, для начала — продолжать эти переговоры. Это и есть главный смысл моей встречи с Сурковым. Мы слышали, что предлагает Россия. Мы в некоторой степени ответили на эти предложения. Мне кажется, у нас есть несколько общих целей — суверенитет Украины и безопасность для местного населения. Как мы можем добиться этого, мы и будем обсуждать 7 октября в Сербии. Говоря прямо, на востоке Украины сейчас идет война в горячей стадии. Тысячи убитых, миллионы людей, оставивших свои дома. Это настоящая трагедия: русские и украинцы воюют друг с другом. Это плохо и для России, и для Украины.

Поэтому если США смогут сыграть свою роль и помочь добиться мира, чтобы люди, живущие там, смогут восстановить нормальные взаимоотношения, мы будем очень рады.

— Параллельно в США обсуждаются поставки так называемого летального оружия на Украину. Не кажется ли вам, что такие поставки могут дестабилизировать и без того опасную обстановку на Донбассе?

— Мы готовы обсуждать все, что готов обсуждать господин Сурков, в этом смысл встречи. На мой взгляд, ситуация в следующем. Согласно статье 51 Устава ООН, каждая страна имеет право защищаться. Единственные боевые действия, которые сейчас происходят, идут на территории Украины. Я думаю, что страна вправе защищать себя.

— Со стороны Украины неоднократно делались заявления о том, что Минские соглашения не работают, поэтому их нужно либо видоизменять, либо отменять в принципе. Что вы думаете об этой идее?

— Позиция США заключается в том, чтобы Минские соглашения были выполнены, а не отвергнуты.

Но, по правде говоря, прошло уже три года с тех пор, как начался этот конфликт, и минский процесс до сих пор не остановил боев. Люди гибнут там каждую неделю. Прекращение огня, перемирие и дальнейшие политические шаги, включая выборы в Донбассе, — ни по одному из этих направлений не удается достичь прогресса. Так что нельзя сказать, что Минские соглашения работают эффективно.

Мы надеемся, что американо-российские консультации помогут сдвинуть ситуацию с этой точки, достичь момента, когда Минские соглашения начнут выполняться, а конфликт — завершаться.

— Сегодня в США есть много инициатив относительно украинской политики. При нынешней позиции России на этом направлении, насколько велик шанс, что она столкнется с еще одним пакетом санкций?

— США хотели бы найти пути для улучшения взаимоотношений с Россией. В последнее время у нас был очень плохой период, неприятная ситуация с дипломатическими представительствами, и, честно говоря, украинский конфликт входит в число проблем.

Мне кажется, Россия слишком далеко зашла с военным присутствием на Украине, установлением контроля над ее территориями.

И сегодня это, действительно, преграда для восстановления американо-российских отношений. То же самое президент Трамп объяснял президенту Путину на саммите «большой двадцатки» в Гамбурге в прошлом июле.

Мы бы хотели урегулирования конфликта на Украине. Насчет внутренней дискуссии — вы правы, что в США сохраняется очень серьезное беспокойство по поводу ситуации на Украине.

За введение новых санкций в отношении России проголосовали 98 американских сенаторов и 419 членов палаты представителей. В США обеспокоены ситуацией на Украине и хотят, чтобы российские войска ушли с востока Украины, а Минские соглашения были выполнены. Опять же,

если Минские соглашения будут выполнены, это станет основой для снятия санкций с России.

Это следующий этап, которого мы хотели бы достичь, но это произойдет только после урегулирования украинского конфликта.

— Как сильно внутренние противоречия в Вашингтоне относительно Украины влияют на вашу работу как дипломата?

— Я слышал о внутренних противоречиях, но, говоря по правде, я сам этого никогда не замечал. Я нахожусь в тесном контакте с конгрессом, с госсекретарем Рексом Тиллерсоном, с министром обороны Джеймсом Мэттисом, с президентским советом по нацбезопасности. И везде я вижу уверенное единство, противоречий в Вашингтоне нет.

Понятно, что если бы проблемы такого рода действительно были, то работу это бы мне усложнило. Но у нас однозначно консенсус --

мы хотим, чтобы Россия помогла добиться мира на Украине, вывела свои силы, и мы хотим, чтобы выполнялись Минские договоренности.

Если это произойдет, это станет первым твердым шагом к восстановлению американо-российских отношений.

— Российские и даже некоторые европейские политики критиковали американский подход к антироссийским санкциям, поскольку они слабо привязаны к конкретной повестке и не подталкивают Россию к конкретным действиям. Санкции просто во имя санкций только дестабилизируют обстановку. С вашей точки зрения, нынешние санкции помогают США в продвижении своей внешней политики на Украине?

— У американской администрации и многих европейских стран был единый взгляд на предварительный текст законопроекта о санкциях. Он заключался в том, что формулировки, которые содержались в документе, не позволяли администрации США следовать правильному подходу к использованию санкций. Кроме того, были несколько проблемных пунктов с точки зрения принципа экстерриториальности.

Финальный же текст закона о санкциях претерпел изменения в результате поправок, и это ведет нас правильным курсом.

Нынешние санкции прочно увязаны с Минскими соглашениями и нацелены на то, чтобы Россия обеспечила восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины.

Если нам удастся добиться этого с помощью международного миротворческого контингента, а также гарантировать, что Украина пройдет свою часть пути согласно Минским договоренностям, это будет большим шагом вперед.

Так что мне кажется, нынешние санкции помогают.

И, с моей точки зрения, сегодня США с Россией могут наметить путь, который выведет нас из нынешней ситуации.

— Как вы оцениваете нынешнее состояние конфликта на Донбассе? Каков шанс новой эскалации и возвращения к полномасштабному конфликту?

— Потенциал для эскалации остается всегда.

У России много людей и техники в зоне конфликта. Войска сконцентрированы вдоль линии соприкосновения.

Нарушения режима прекращения огня происходят каждую ночь. Перестрелки, взрывы, удары артиллерией. Каждые три дня погибает один украинский солдат.

Очень печально наблюдать противостояние между Россией и Украиной. Надеюсь, ситуация изменится, перемирие начнет крепнуть, а воюющие стороны будут разведены. Но всегда есть риск, когда войска находятся на таком небольшом расстоянии друг от друга. Поэтому нам кажется, что миротворческие силы очень помогут.

Если бы миротворцы находились в зоне конфликта и обеспечивали бы безопасность, то тогда потенциальной возможности для эскалации было бы гораздо меньше.

— Вы утверждаете, что российские войска присутствуют на территории Донбасса. Россия отвергает эти обвинения. До сих пор со стороны США не было представлено никаких доказательств того, что регулярные ВС России находятся в зоне конфликта. Почему этого не произошло?

— Ну, есть множество публичной информации на этот счет: от фотографий, в том числе снимков со спутника, до соцсетей. Российские военнослужащие попадают в плен, их допрашивают украинцы.

Так что утверждение о том, что Россия управляет и контролирует вооруженные силы на востоке Украины, не вызывает сегодня никаких сомнений. Имне не кажется, что США должны предоставлять какие-то доказательства в подтверждение этому.

Но я полагаю, что США смогут сыграть свою роль в разрешении конфликта.

Россия. Украина. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > gazeta.ru, 6 октября 2017 > № 2352403 Курт Волкер


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter