Всего новостей: 2552684, выбрано 4 за 0.005 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Илларионов Андрей в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыАгропромвсе
Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 декабря 2017 > № 2420973 Андрей Илларионов

В один «прекрасный» день Украина может проснуться и увидеть, что держателем ее долга являются кредиторы из Кремля

112.ua, Украина

Экс-советник президента Путина по экономике Андрей Илларионов в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о неутешительной экономической ситуации в Украине, о качествах, которыми должен обладать новый украинский президент, а также о том, что может заставить Путина отказаться от власти.

Гордон: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — экс-советник президента Путина по экономике Андрей Илларионов.

Андрей Николаевич, добрый вечер. Мне приходилось слышать от украинских экономистов, что украинская экономика наконец-то оттолкнулась от дна, начала рост. Это так?

Андрей Илларионов: И да, и нет. С формальной точки зрения — да, поскольку и в этом, и в прошлом году темпы экономического роста формально являются положительными — чуть более 2% роста в прошлом году и примерно 1,75% роста в этом году. Но учитывая тот масштаб падения, который произошел за предшествующие годы, учитывая низкий стартовый уровень Украины, — эти показатели, конечно, ни о чем. Фактически продолжение стагнации, которое не может удовлетворить украинских граждан, украинское общество, потому что это не то, что необходимо Украине сегодня.

— Но хуже уже не будет?

— Почему же? Всегда может быть хуже. Более того, есть несколько явных признаков, что ситуация ухудшается. Например, в 4-м квартале 2016 года темпы роста украинской экономики превышали 4%, а сейчас — 1,7%. То есть после некоторого оживления, которое давало некую надежду на то, что начинается более-менее приличный рост, темпы экономического роста упали. Они снижаются последние три квартала и не исключено, что темпы упадут до нуля. Что еще более беспокоит — нарастающая пирамида государственного долга. После того, как власти Украины взяли совершенно ненужный новый кредит на три миллиарда долларов два с лишним месяца тому назад, государственный долг Украины по отношению к ВВП достиг небывало рекордной величины — 86%. А это находится за пределами приличных критериев допустимого государственного долга даже высокоразвитых стран. Скажем, австрийские критерии говорят о 60% отношения государственного долга к ВВП как предел для высокоразвитых стран. А Украине очень далеко до таких стран, как Швеция, Нидерланды и т. д.

— А сумма долга?

— Сумма долга составляет сейчас порядка 90 миллиардов долларов — если мы переводим все средства: и деноминированные в иностранной валюте, и деноминированные в гривне. 70% из этого долга деноминировано в иностранной валюте и находится в собственности кредиторов, большая часть которых за пределами Украины. Сейчас только для обслуживания государственного долга Украина тратит (вот в этом году) — 4,2% ВВП. На оборону Украина тратит 2% ВВП, а на обслуживание долга в два раза больше. И если это будет продолжаться, поскольку новый кредит был получен под 7,4%, то Украина будет тратить еще большие суммы. Таким образом, даже тот ничтожный рост, который начался якобы, полностью уходит на погашение долга, а также изымает из того, что остается в Украине, дополнительные средства. Поэтому даже при некотором экономическом росте общий объем потребления инвестиций в Украине продолжает снижаться.

— Так может, «добрые» дяди-капиталисты спишут нам долги?

— Нет, не спишут. Такого рода мероприятия если и проводятся, то по отношению к очень слаборазвитым бедным странам, с высоким уровнем задолженности, например к африканским — в них уровень задолженности составляет 600-800%. Во-вторых, Украина все-таки в состоянии иметь более высокий уровень экономического развития, чем те африканские страны, по отношению к которым такие мероприятия проводятся. И наконец, Украина только что совершила дефолт, в 2015-м году, который политически корректно был назван «реструктуризация». Дефолт был проведен бывшим министром финансов и отрезал Украину от источников внешнего финансирования на несколько лет, тем самым усугубив экономический кризис в Украине.

— За 26 лет независимости Украину покинуло 10-11 миллионов человек. Это трагедия для молодой страны?

— Естественно. Это трагедия для любой страны. Можно спорить по поводу цифр, и точной цифры мы сейчас сказать не можем. По оценкам польских эмиграционных властей на территории Польши легально находится более миллиона украинцев. Люди, которые уезжают из Украины, — это прежде всего молодые и взрослые, предприимчивые, квалифицированные, образованные. Это те люди, которые создавали бы новое качество жизни в Украине. К сожалению, они уезжают за рубеж, и вносят свой вклад в успех других наций, не Украины.

— За какой срок можно провести в Украине быстрые эффективные реформы?

— Некоторые реформы надо проводить постоянно. Но принципиальные, главные вещи, которые сегодня нужны для Украины, — это год-полтора, максимум. Для некоторых мероприятий требуется принятие законодательства. В демократической стране нужно всеобщее национальное общественно-политическое обсуждение для принятия соответствующих решений. Но если бы основные реформы были проведены в период с марта до конца 2014-го года, когда для этого существовало политическое окно возможностей, то большую часть этих реформ можно было провести за эти 8-9 месяцев.

— Почему не провели?

— Люди, которые оказались во главе украинской власти в 2014-м году, отказались от осуществления абсолютно необходимых мер. Они прождали это время, и когда наступила возможность для их осуществления, они стали осуществлять другие меры, а не те, которые надо было.

— Я предлагал, чтобы мы перешли под внешнее управление США, естественно, чтобы руководителями были украинцы. Но советниками к ним были бы приставлены опытные «дядьки» из-за океана. Как вы к этому относитесь?

— Нечто подобное было осуществлено в 2014-2015 годах, когда при участии администрации США на ключевые экономические посты были рекомендованы такие люди, как госпожа Яресько и госпожа Гонтарева. Я обращаю внимание на эти две фигуры, потому что именно их действия нанесли наибольший экономический ущерб Украине. Искусственная девальвация, которая была проведена Национальным банком, уничтожение валютных резервов, наращивание государственного долга, ликвидация половины банковского сектора Украины, национализация крупнейшего частного коммерческого банка и принятие на себя государством обязательств в размере 5% ВВП — каждое из этих мероприятий преступление против экономики, против общества и против народа Украины. То же самое можно сказать и относительно действий бывшего министра финансов, которой на пустом месте, искусственно, был проведен дефолт Украины — в этом необходимости не было. В результате Украина оказалась отрезанной от источников внешнего финансирования, а платежи по долгу нисколько не уменьшились. А общий объем государственного долга увеличился и стал сейчас запредельным — за пределами существования украинского государства. Поэтому та попытка, которая была осуществлена с помощью левой, популистской администрации Обамы (по сути дела, они свои вредные искаженные ошибочные представления об экономической политике, которые они частично реализовали у себя в США, и в большой степени попытались применить в Украине), привела к такому же результату — к экономической катастрофе. Поэтому если предложение заключается в том, чтобы передать внешнее управление некомпетентным непрофессиональным людям с левацкой идеологией, то результаты будут такими же. Но сейчас угрозой становится не столько внешнее управление из Вашингтона или Брюсселя, а из другого места. Я обращу внимание на цифры — 90 миллиардов совокупный долг и порядка 60 —65 млрд номинировано в иностранной валюте. Если бы, например, сосед с северо-востока решил бы выкупить этот долг, по номиналу или даже с дисконтом, то для этого у него есть все средства, потому что валютные резервы России составляют сегодня 426 миллиардов долларов. Это примерно 15% от имеющихся на сей момент золотовалютных резервов России. Если бы такая операция была осуществлена, то с макроэкономической точки зрения Россия этого даже не заметит. Но в один «прекрасный» день Украина может проснуться и увидеть, что держателем ее долга являются не люди из Вашингтона, Брюсселя или из других мест, а кредиторы из Кремля. И тогда уж вопросы управления не в «ЛНР-ДНР», Крыму, а в Киеве будут определяться уже теми, кто является держателями этого долга. И тогда на стороне новых кредиторов будет не только сила, не только танки, но и международное право, потому что международное право требует соблюдения обязательств, в том числе финансовых. Это та яма, та уловка, в которую затащила Украину вот эта крайне некомпетентная экономическая политика: финансовая, бюджетно-денежная, которая проводилась экономическими властями последние три с половиной года.

— Президент Украины Петр Порошенко сегодня силен, на Ваш взгляд?

— Судя по тому, что он способствовал (точно не препятствовал) этим действиям, то он оказался силен в том, что подталкивал Украину (или не мешал подталкивать) в эту самую долговую яму, в то, что называется затягиванием долговой петли на шее украинской экономики, на шее украинского народа. В этом он оказался силен. Он оказался слабым в противостоянии агентам собственной некомпетентности — мы не видели ни одной попытки, ни одного желания, даже на словах, противодействовать этому. Мы хорошо помним, что он выступал в защиту самых некомпетентных, в том числе и преступных действий. Национализация крупнейшего коммерческого банка была представлена как победа — а это преступление. Получение нового кредита на 3 млрд долл. было представлено как победа, а это преступление. Дефолт по украинскому долгу — преступление. В том, что делает администрация, мы не видим позиции, защищающей интересы украинского общества, украинской экономики, украинского народа.

— В чем заключается, на Ваш взгляд, миссия Михаила Саакашвили в Украине? И есть ли она?

— Саакашвили попытался и по-прежнему пытается реализовать в Украине частично то, что ему удалось сделать в Грузии. В Грузии те реформы, которые были осуществлены им и его командой, привели к грузинскому экономическому чуду. К созданию совершенно новой институциональной системы, которая не была ликвидирована его последователями. Хотя к власти пришли его противники, несмотря на то, что они обещали демонтировать то, что было сделано Саакашвили, — они сохранили все. Во времена Саакашвили грузинская экономика росла на 12% в год. Это — экономическое чудо, экономический бум, которому на постсоветском пространстве примеров нет. Поэтому когда М. Саакашвили приехал в Украину, его явным намерением было повторить успех, который был им достигнут в Грузии, здесь, в Украине. В том числе и ликвидацию коррупции. Однако это не удалось. Мы видим политическую борьбу, в которую он ввязался, в неравных силах. Мы видим, к сожалению, что нынешние украинские власти применяют по отношению к нему методы и действия, которые в любом цивилизованном обществе являются абсолютно неприемлемыми.

— Чем закончит Саакашвили в Украине?

— Мы не можем это сейчас предсказать. Мне хотелось бы надеяться на то, что политика, которую предлагает Саакашвили с украинскими коллегами, рано или поздно будет осуществлена в Украине, потому что это политика экономического роста, экономического благосостояния, это политика отсутствия или существенного снижения коррупции. Если эта политика будет осуществлена в том виде, как это предлагает сейчас Саакашвили, широкой коалицией, то это был бы идеальный вариант для страны.

— Кого Вы видите в будущем президентом Украины?

— Это выбор украинского народа. Но, судя по тем разговорам, которые я имел, мне кажется, украинским гражданам будет трудно повторить тот выбор, который они делали в 2014-м году. Хотя, возможно, у лица, которое они тогда выбрали, другое мнение по этому поводу.

— Мне приходилось слышать, что США, разочаровавшись в украинском руководстве, решили подготовить двух человек для будущей президентской кампании — это Святослав Вакарчук и Владимир Кличко. Они оба находятся в США, в процессе обучения. Что Вы об этом думаете?

— Я только сейчас об этом услышал. Это новая ситуация. Но в соответствии с украинской Конституцией и украинскими законами любой гражданин Украины имеет право участвовать в президентских выборах. Для меня важнее было бы посмотреть не только на то, как и чему они научатся, а на то, какую программу они будут предлагать, какие цели они собираются ставить, и насколько последовательными и честными в осуществлении этой программы они будут. Потому что самое главное требование к лицу номер один, к первому человеку в любой стране — личная честность, личная порядочность. Идеальных не бывает, но чем ближе первые лица находятся к идеалу, тем лучше. Важно, чтобы в личных своих действиях, в кадровых назначениях, действиях по осуществлению экономической политики, внутренней и внешней политики, первое лицо придерживалось принципов порядочности и честности.

— Российская экономика сегодня в порядке или нет?

— В течение двух лет российская экономика находилась в состоянии тяжелого кризиса. Затем в течение года она демонстрировала невысокие, но положительные темпы экономического роста, что позволило российскому президенту сделать заявление, что российская экономика вышла из стагнации. Но российская экономика, выйдя из стагнации, вошла в следующий кризис. Данные последних четырех месяцев говорят о том, что кризис в промышленности усугубляется, происходит сокращение объемов производства, продолжается сокращение важнейших социальных индикаторов, которые сегодня находятся на уровне 12-15% ниже пиковых значений, которые наблюдались в России до начала агрессии против Украины. Таким образом, российская экономика, российские граждане уже в течение четвертого года платят за внешнеполитические авантюры, осуществляемые Кремлем против соседей.

— Ваш прогноз: в России будет хуже или лучше?

— Этот кризис может продолжаться. Он, может быть, будет не таким глубоким, как были предшествующие кризисы, может возобновиться стагнация — колебания вокруг нуля. Может даже возобновится небольшой экономический рост — на уровне 1-2,5% ежегодно. Чего точно не будет — высокого, устойчивого, быстрого экономического роста, который наблюдался в России между 1998-2008 годами. И это говорит о том, что экономика наказывает агрессора. Экономика наказывает авторитарные режимы. Экономика не слушается и не доверяет властям, которые нарушают базовые нормы права внутри страны и за рубежом. Нет ни одной авторитарной страны, которая бы, достигнув уровня 30-35% от уровня развития США, продолжала бы сокращать разрыв от США. Бедные авторитарные страны вроде Китая могут развиваться достаточно быстро, но когда достигают определенного уровня развития, требующего высокого уровня защиты творчества, защиты прав собственности, разделения властей и защиты свободы слова, быстрый экономический рост прекращается.

— 2 февраля 2018 года будет оглашен список людей из окружения Путина, которые имеют недвижимость, деньги в США, на Западе. Это будет проблемой для них?

— Это закон, 33-64, обязывающий администрацию США в лице Госдепа, министерства финансов и национальной разведки подготовить доклад со списком лиц. Часть этого списка может быть закрытой — это оговорено. А часть списка открыта, причем это не только список, а и активы, операции этих лиц на территории США и в других странах. Это уже оказывает воздействие на российскую власть. В Москве многие люди очень взволнованы тем, что может оказаться в этом докладе. И, если они там окажутся, различные меры в последующем могут принять американские международные органы, следящие за нелегальными финансовыми операциями, за операциями по отмыванию денег, различные санкции могут быть применены по отношению к этим людям. Многие из крупных российских бизнесменов проводят большое количество операций, занимаются международным бизнесом, не говоря о том, что многие из них и члены их семей любят проводить значительную часть времени за пределами родины, поэтому они болезненно относятся к тому, что некоторые из них могут оказаться в этом списке.

— Они могут как-то давить на Путина, чтобы обезопасить себя?

— Нет, думаю, что они не в состоянии это сделать. Они предпринимают действия, пытаясь оказывать воздействие на тех или иных лиц, чтобы не попасть в этот список. Я думаю, что для некоторых людей, действительно озабоченных собственной репутацией, но в гораздо большей степени собственным бизнесом, собственными интересами и интересами родственников, возможно, это будет для них важным фактором, позволяющим дистанцироваться от лиц, принимающих нелегальные, криминальные, агрессивные решения в Кремле.

— Один из российских олигархов сказал, что Путин заявил, что если американцы наложат лапу на их деньги и недвижимость, то они наложат лапу на их недвижимость и их деньги в России. Может быть такой ответ?

— У американцев нет недвижимости в России, нет активов. Так же, как у подавляющего большинства российских бизнесменов нет активов в Иране, КНДР, Зимбабве, на Кубе и т. д. Некоторые активы у бизнесменов есть, частные иностранные инвестиции, но это не имеет никакого отношения к действиям американской администрации.

— Кто сбил над Донбассом «Боинг» MH17? Вам это известно?

— Это известно уже всему миру. Это экипаж установки "Бук-1«- регулярные части российских вооруженных сил.

— Кто сбил самолет с польским руководством во главе с президентом Качиньским?

— Здесь мы не знаем на 100%, но, судя по тем расследованиям, которые проводились в течение семи с лишним лет Польшей и другими, складывается, что на борту был взрыв или два взрыва. Причем, скорее всего, эти взрывы происходили внутри салона самолета. Таким образом, причиной взрыва самолета Леха Качиньского стали взрывные устройства, оказавшиеся на борту самолета. Вопрос — как они там оказались, как были туда доставлены? Важной задачей для любого серьезного расследования является попытка установить кто, когда, как, установил эти взрывные устройства. В зависимости от этого можно будет получить ответ, кто прежде всего несет ответственность за гибель президента Польши и почти ста человек польской политической и военной элиты.

— Это был теракт?

— Естественно.

— У Вас есть версия, кто его осуществил?

— Сейчас, пожалуй, я бы не стал этого делать, но я бы обратил внимание на то, что в последние годы сегодняшняя Польша является примером беспрецедентного противостояния двух политических лагерей, каждый из которых получает практически поддержку равного количества сторонников в обществе — 50 на 50. Степень жесткости политической борьбы достигла такого накала, что эта борьба получила название «холодной гражданской войны в Польше». Я не исключаю того, что то, что произошло в апреле 2010 года, могло быть связано с той самой «войной», о которой мы более полно узнали только после 2015-го года. После того, как политическая сила, базировавшаяся на так называемой борющейся «Солидарности», впервые пришла к власти.

— Поляки дадут ответ на вопрос о том, кто осуществил этот теракт?

— Это очень тяжелый вопрос для Польши и очень тяжелый ответ. Но, быть может, надо разделять ответственность за, может быть, осуществленный теракт и ответственность за сокрытие теракта и помощь в сокрытии теракта, которые, в данном случае, должны разделить с непосредственными организаторами и российские власти.

— Чемпионат мира по футболу в 2018 году в России состоится?

— Не знаю.

— Мир будет бойкотировать этот чемпионат?

— Часть стран может бойкотировать.

— Санкции лично против Путина, на ваш взгляд, возможны?

— Я не исключаю того, что в том списке, который готовится и который может быть обнародован в феврале, фамилия «Путин» будет. Сам этот факт хотя и не означает автоматического введения санкций, но будет иметь, конечно, качественный характер, потому что до этого момента он никогда не оказывался не только в санкционном списке, но и в списке, который имел совершенно четкую, однозначную привязку к длительному списку криминальных, коррупционных, агрессивных действий. Более чем полтора года назад, когда Надежда Савченко еще находилась в российской тюрьме, был подготовлен вслед за списком Магнитского список Савченко. Этот список включал более 80 фамилий и начинался с фамилии Путина. Это был рабочий проект, и он был разослан в парламенты европейских государств, в правительства, в США. Примерно через десять дней после того, как этот список начал интенсивно обсуждаться, не публично, а в правительственных кругах, Путин отдал распоряжение начать процедуру освобождения Савченко. Поэтому хотя с одной стороны санкционные действия оказывают ограниченное воздействие на замедление экономического роста в России, последствия персональных санкций, которые касаются лиц, непосредственно ответственных за принятие криминальных, коррупционных, агрессивных действий (как говорит закон 33-64), могут быть не вполне ожидаемые.

— Путин пойдет на президентские выборы в марте?

— Естественно. Но только я бы не стал использовать термин «выборы» без кавычек в России. Это можно назвать «шоу», «концерт», «цирк», «вертеп», «бордель». Кандидаты, уже заявившие о своем желании участвовать в этом мероприятии, вне всякого сомнения, позволяют именовать это действо вот этими терминами.

— Вы более шести лет были советником Путина по экономике. Он вас часто «разводил»?

— Были попытки предложить мне некоторые версии событий, но он понимал, что это достаточно бесполезно, и не злоупотреблял этим. Для него было более важно, чтобы у нас сохранялось рабочее взаимодействие, поэтому по отношению ко мне он этим занимался гораздо реже, чем по отношению к другим гражданам.

— Что может удержать Путина от того, чтобы пойти на выборы?

— Физическая смерть только. Своими действиями он довел ситуацию до такого положения, что он не может уйти из власти. Теоретически у него был шанс не возвращаться во власть в 2007-2008 годах, но он не смог тогда принять этого решения — он опасался, что, уйдя из власти тогда, он сильно рискует здоровьем, имуществом и жизнью, не только политической, но и физической. А после этого поворота назад нет.

— Навального на выборы пустят?

— Нет.

— Несмотря на то, что он работает с Кремлем?

— Он работает с Кремлем, но не в том плане, что он выполняет приказы Кремля. Администрация ставит его в такие рамки, которые заставляют его совершать шаги, выгодные для Кремля. А он продолжает это делать, несмотря на то, что понимает, что эти действия сильно помогают Кремлю. Это такая игра понимающих людей — с обеих сторон. Все понимают, что его участие в такого рода кампаниях — это кампания на разогрев общественности, на повышение явки, на представление о том, что в России действительно существуют настоящие выборы. Хотя после появления в этом шоу еще одного персонажа (Ксении Собчак), роль Навального существенно снижается.

— Сколько процентов наберет Собчак?

— Это не так существенно. Более существенны не количественные показатели, а качественные результаты ее участия. Важно то, что она покажет российскому обществу, что достаточно молодая девушка, с либеральной, западной репутацией может участвовать в выборах. На самом деле она тоже выступает на «разогреве» главного персонажа.

— Насколько верны слухи, что на следующих выборах этим главным персонажем станет дочь Путина — Екатерина?

— Из тех гипотез, которые высказывались в последнее время относительно непосредственных причин, заставивших администрацию президента попросить Ксению Анатольевну участвовать в этих выборах, я вижу эту причину, как наиболее разумную, рациональную.

— Вы думаете, что российский народ может проголосовать на следующих выборах за дочь Путина?

— Это не так я думаю — так полагает администрация президента, считая, что им необходимо сейчас выпустить Собчак и проверить, насколько российское общество способно сейчас воспринимать и не отторгать женщину, прозападную, в том числе с определенным шлейфом, предлагающую некоторый набор мягко либеральных, мягко западных ценностей. Если выяснится, что госпожа Собчак в состоянии собрать голоса достаточного количества молодого поколения, ориентирующегося на запад, на либеральные ценности, несмотря на весь шлейф, то понятно, что человек, у которого этого шлейфа нет, но обладающий всеми другими характеристиками этого кандидата плюс еще освященный функцией наследника при наличии финансовой и информационной поддержки, выглядит не бессмысленным. В истории России, в начале 1996-го, уровень поддержки Бориса Ельцина был 4%. А потом оказалась победа. Технологические возможности обеспечивают почти все.

— Кто убил Бориса Немцова? Вы для себя знаете?

— В течение трех лет шло и идет достаточно интенсивное общественное расследование. По мнению адвокатов пострадавших, которые в целом поддержали официальное обвинение, даже они были вынуждены сказать, что с их точки зрения один из чеченцев невиновен. Это не помешало адвокатам и родственнице Бориса Немцова потребовать пересмотра дела с ужесточением наказания тем людям, которые оказались осужденными, в том числе и тому невиновному человеку с их точки зрения.

— Но Вы знаете, кто выступил заказчиком этого преступления?

— Наиболее подробную детальную и обоснованную картину убийства Бориса Немцова воспроизвел в недавней своей статье американский журналист Дэвид Сэттер. Он говорит, что по всем признакам это убийство не могло быть осуществлено без специальной группы численностью не менее 30-40 человек, профессиональных сотрудников спецслужб, которые могли относиться к ФСО и ФСБ. У ФСО и ФСБ есть свои руководители, а у них свои руководители, которые хорошо известны.

— Путин Брежневым, на Ваш взгляд, не становится?

— Пока нет. В том, как он себя ведет, он, естественно, не Брежнев. Но с точки зрения экономических результатов последние 8 лет власти Путина уже хуже, чем последние 8 лет власти Брежнева. За период брежневской стагнации ВВП Советского Союза вырос на 16%. А за последние 8 лет Путина он вырос на 0,2%. В этом случае Путин побил рекорд Брежнева.

— Как Вы думаете, о чем сейчас думает Путин?

— Я думаю, что некоторое время назад он серьезно раздумывал, зачем он в это ввязался и нет ли какого-то хорошего варианта уйти из этого, для того чтобы обеспечить себе спокойную жизнь. Но сейчас, поскольку он совершил слишком много действий, которые оказываются не прощаемыми очень многими людьми, по отношению к которым были совершены преступления, он понимает, что нет пути назад. Поэтому он в какой-то степени оказывается в тупике, потому что единственный способ продлить его политическую и физическую жизнь — оставаться у власти. Осознание этой мысли его очень серьезно гложет. Внешне в этом смысле он очень концентрированный человек и этого не показывает, хотя для самого себя он понимает, что это тупик, в который он сам себя завел. И из которого выхода нет.

— Он жалеет, на Ваш взгляд, о том, что совершил?

— Даже если такая мысль ему приходит в голову, он ее немедленно гонит прочь. Он считает, что это слабость, и если эта слабость будет заметна окружающим, то это будет начало его конца. Психологически он себя настраивает, что все в порядке, что все еще лучше, чем было вчера. И нет никакого кризиса. Но каждый новый шаг ухудшает его положение.

— Как Путин закончит, на Ваш взгляд?

— Боюсь, что у него хороших вариантов не осталось.

— Сейчас Вы часто вспоминаете Путина после стольких лет плотного с ним общения?

— Его приходится вспоминать в связи с тем, сколько преступлений совершено, какие потери нанесены стране, обществу, России, соседям России. Насколько уничтожены добрые отношения между российскими и украинскими народами, которые не могут быть вылечены, может быть, никогда. Ущерб, нанесенный одним человеком такому огромному количеству людей, не поддается полному осознанию. Когда человек, обличенный властью, совершает поступки, действия, нанесшие непоправимый ущерб десяткам, сотням миллионов людей, — это заставляет меня думать постоянно.

— Спасибо большое.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 11 декабря 2017 > № 2420973 Андрей Илларионов


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 сентября 2017 > № 2332669 Андрей Илларионов

У вас сейчас наступает «путинизм» внутри Украины

Алиса Бацман, 112.ua, Украина

Старший сотрудник Института Катона в Вашингтоне, экс-советник президента России Владимира Путина Андрей Илларионов в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал о внутреннем враге и экономическом отставании Украины, а также о своей работе с нынешним президентом России.

«112 Украина»: У нас в студии Андрей Илларионов, старший сотрудник Института Катона в Вашингтоне, экс-советник президента России Путина. Добрый вечер. Вы побывали с лекциями в нескольких украинских городах. Какие выводы вы сделали об украинской жизни сегодня?

Илларионов: Действительно, я был во Львове, Ивано-Франковске, Киеве, Полтаве, Харькове, был даже на Говерле. Впечатлений очень много — впечатления разные. В том числе очень хорошие от людей, забота, как обычно, об украинской экономике. Но самая главная особенность именно этой поездки — это то, о чем мне говорил буквально в каждом месте практически каждый человек. Все это можно назвать общим термином «наступление путинизма» на Украине. Т. е., Путин приостановлен на границах Украины, а «путинизм», как политическая система, как система авторитарного вмешательства, авторитарного диктата, создание авторитарной политической системы на Украине — набирает полный ход. Это видят все люди. Конкретный пример — во Львове хозяин гостиницы рассказывает о том, что ему звонят из АП с вопросами, почему он поселил этого жильца (заметного политического деятеля в современной Украине). В Черновцах рассказывают о том, что после того, как люди вышли на какой-то политический митинг, к активистам пришла СБУ. В Ивано-Франковске рассказывают, что человека уволили с должности, потому что у него неправильное представление о том, что он должен рассказывать школьникам. В Харькове рассказывают о том, что гражданских активистов избили местные «титушки». А они занимают принципиальную позицию по местным, харьковским делам и по общенациональным. В Киеве мне рассказывают о том, что дочь известного нынешнего оппонента украинского президента подверглась специальной операции со стороны СБУ. Я говорю о В. Федорине. Буквально несколько недель тому назад мы узнали, что на Украине существуют «титушки» на границе между Украиной и Польшей. Я не думал, что после февраля 14-го года само это явление сохранится на Украине. Если на Украине продолжают действовать «титушки», если СБУ приходит к политическим оппонентам, если избивают людей, то «це не Європа». Лозунг Революции Достоинства был: «Україна — це Європа». И это означает не только цель, а это означает, и многие люди так считали, что Украина по своему гражданскому положению, по своему менталитету (в том числе по менталитету новых людей, которые пришли во власть) уже никогда не повторит то, что было в предшествующее президентство Януковича. К большому сожалению, сейчас мы видим, что очень многое из того повторяется. А Ярослав Грицак уже назвал это «сладкой контрреволюцией». Я не знаю, насколько она «сладка», но то, что «контрреволюция», так это точно.

- Что бы вы хотели пожелать президенту Порошенко в его день рождения?

— И ему, и всем украинским гражданам: чтобы 26 сентября был последним днем, когда на Украине применяются подобные методы. Последний день, когда мы слышим о «титушках», об избиениях, об арестах, о том, что СБУ занимается работой с политическими оппонентами, а не борьбой с внешним противником. Если бы это пожелание было бы взято на вооружение непосредственно Петром Алексеевичем и его коллегами, это был бы самый большой подарок, который бы он мог сделать в данный момент украинским гражданам.

- Вы разделяете оптимизм премьера Гройсмана в том, что Украину в ближайшие три года ждет очень сильный экономический рост?

— Давайте проверим это на статистических данных, которые сообщает Государственная служба статистики. В четвертом квартале 2016 года темп прироста украинского ВВП составлял 4,8%. В первом квартале этого года — 2,5%, во втором квартале — 2,3%. Иными словами, мы видим, что темпы экономического роста на Украине сейчас чрезвычайно низки. Более того — они еще и снижаются третий квартал подряд. Если весь мир растет темпом примерно 4% ежегодно, то украинские 2,3% означают, что Украина отстает даже от среднемирового уровня.

- Но у всего мира нет войны.

— Сейчас война оказывает очень ограниченное воздействие по сравнению с другими факторами. Прежде всего, по сравнению с той экономической политикой, которую проводят власти. Эта политика не способствует восстановлению ни сколько-нибудь приличных темпов экономического роста, ни поддержанию их. Украина может и должна расти на 8-10-12% ежегодно, и так она должна расти как минимум лет 40 для того, чтобы выйти на средние уровни зажиточных западноевропейских стран, на которых они находятся сегодня. Через 40 лет они уйдут гораздо дальше, но хотя бы чтобы не увеличивать отрыв, а хотя бы сокращать его. Надо приближаться к Европе, а не отставать от нее. Пока с той экономической политикой не происходит приближение к Европе, а происходит отставание от нее.

- Весной этого года в докладе «Об экономической катастрофе на Украине» вы написали, что «именно руководство НБУ нанесло смертельный удар экономике страны, обрушило гривну, увеличило долю российских банков, нарастило совокупный государственный внешний долг, растратило международные валютные резервы, а также позволило беглому экс-президенту Януковичу утаить свои активы». Но мы видим, что у Гонтаревой все прекрасно, экономического краха нет. Порошенко и Гройсман говорят, что все хорошо.

- Гонтарева пока не находится у руля, хотя эта двусмысленная ситуация создает огромное количество вопросов. Украинское общество должно знать: она остается или нет на этом посту? Что касается ее «заслуг», то уничтожение 90 коммерческих банков, уничтожение почти половины национальной банковской системы, введение драконовских мер валютного регулирования, утрата 13 млрд долл. валютных резервов — это все «заслуга» г. Гонтаревой. После того, как валютные резервы были растрачены, и в результате этого гривна была девальвирована практически втрое, пришлось наращивать те же самые 13 млрд, но они уже были взяты в долг. Они были восстановлены на том уровне, на котором находились в 14-ом году, но это заемные средства, и эти заемные средства придется возвращать и их обслуживать. Т. е., платить проценты за получение этих кредитов. Буквально на днях украинское правительство вновь получило 3 млрд долл. — разместило украинские облигации. Но уже бремя государственного долга на Украине до этого достигло критического уровня — страна, практически, рухнула в долговую воронку, когда нужны новые средства для того, чтобы обслуживать прежние долги. И в этот момент власти берут новые 3 млрд долл., тем самым усугубляя ситуацию страны. Этот кредит взят под ставку 7,4%. Такого процента нет на рынке. Это свидетельство того, насколько осторожно, с опаской инвесторы относятся к Украине и насколько задирают они процентную ставку. Это означает, что для обслуживания этого долга украинское правительство будет вынуждено ежегодно забирать сотни миллионов долларов, отнимая их от реального потребления украинцев сегодня и от инвестиционных ресурсов для будущего экономического роста завтра. В 1998 году, когда в России разразился экономический кризис, западные инвесторы шутили, что они думали, что «русские уже на дне, а они продолжают копать дальше». В какой-то степени повторяется эта же ситуация. Никакого устойчивого экономического роста нет. 2,3% несопоставимо с тем, что должна была бы демонстрировать украинская экономика. Это не так, как росла грузинская экономика после агрессии России против нее. Это не те 12% экономического роста, которые имела Грузия, когда Бендукидзе проводил реформы. Это не тот результат, который мог бы быть на Украине, если бы советы Бендукидзе в марте 14-го года были восприняты украинскими властями. Поэтому я не могу разделить непонятного и необоснованного оптимизма украинских властей относительно ситуации сегодня.

- В Харькове вы говорили со студентами, и у вас появилась идея по поводу перехода на евро. Что это было?

— Это не моя идея — это идея Бендукидзе. Он высказал эту идею в марте 14 года в Киеве на экономическом саммите. Тогда лучшие реформаторы предлагали свои советы властям, но, к сожалению, ни один из этих советов властями не был использован. Один из советов Бендукидзе — рассмотреть возможность (если национальная валюта сопряжена с постоянной инфляцией, девальвацией, дефолтами) либо жесткой привязки гривны к какой-нибудь стабильной надежной уважаемой валюте (к доллару или к евро), либо же просто перейти на евро. Нет ничего более серьезного и обоснованного, чем взять и перейти на евро.

- Но пенсия, которая будет меньше 50 евро, — это несерьезно.

— А какая разница, если покупательная способность этих 50 евро или соответствующей суммы будет примерно та же самая.

- Что даст такой переход?

— Пенсии не будут так съедаться инфляцией, как они съедаются сейчас. Последние данные статистики по инфляции — 14,4%. Это январь-август этого года к январю-августу прошлого года. Значит, все те, кто держит наличные гривны в карманах либо в банках, подвергаются налогообложению по ставке 14,4%. Это налогообложение, которое не рассматривается ВР, но этот налог собирает НБУ и использует его. Это та часть денег, сеньора?ж, которая вообще не подконтрольна ни ВР, ни правительству, ни президенту. Конечно, Национальный банк может по договоренности поделиться какой-то частью этого сеньоража с официальными властями, но это налог, относительно которого никакого контроля со стороны украинского общества и со стороны официальных украинских властей нет. Он составляет сотни миллионов долларов или евро ежегодно. Зачем украинские граждане подкармливают Национальный банк? Если страна переходит на евро, тогда этот сеньораж исчезает — инфляция по евро сейчас составляет менее одного процента. Это гарантия от любых девальваций. Евро не девальвируется — оно плавает, но плавает устойчиво, потому что за спиной евро стоит Европейский центральный банк, а не НБУ. Таким образом, сразу ликвидируются валютные, обменные риски. Риски на возврат и невозврат капитальных операций. Самое главное — люди получают свободу от риска обесценивания своих средств, своих сбережений. Тогда облегчается работа украинского бизнеса с Европой и с миром.

- А разве можно быть не в ЕС и перейти на евро?

— Черногория давно ввела, причем в одностороннем порядке — отказалась от своих динаров.

- Они довольны?

— Черногорцы получают большое удовольствие: их сбережения получили самую большую защиту. Для того, чтобы обеспечить сохранность сбережений, лучший путь — это евро.

- Что вы посоветуете украинцам по поводу их сбережений? Где их лучше хранить и в какой валюте?

— Электронное декларирование показало, что государственные служащие не доверяют украинской банковской системе. Может, действительно наступила пора принимать радикальное решение, которое, в том числе, переводит Украину в радикально другое отношение по отношению к Европе. Лозунг будет такой: «Украина — в Европу, евро — на Украину».

- Вы говорили, что Украину ждет дефолт и доллар будет по 50. У вас была какая-то ошибка в расчетах?

— В ноябре 2014 года я говорил, что будет девальвация. В феврале 2015 года на одной сессии гривна упала до 41. Власти взялись за ум, пытались что-то сделать, МВФ предоставил средства, и дальнейшее падение было приостановлено. Но этот прогноз практически осуществился. А дефолт состоялся в августе 2015 года. Но ваша бывшая министр финансов назвала это реструктуризацией государственного долга Украины. Но это является синонимом научного определения дефолта. Украина отказалась платить по части долга, какую-то часть средств списали кредиторы, но в результате этого Украина оказалась в состоянии дефолта и на 4 года оказалась изолирована от кредитных рынков. Самое главное, оказался изолированным украинский частный сектор — он практически не получает прямых частных инвестиций.

- В ближайшие полгода какой курс вы прогнозируете?

— Не буду прогнозировать. Сейчас есть определенные валютные резервы — они заимствованы. Но что я могу прогнозировать — быстрого экономического роста при продолжении нынешней экономической политики не будет.

- В феврале 2014 года вы сказали, что «руководство Севастополя вскоре обратится к России с просьбой защитить от «бандеровской сволочи» и такая поддержка с высокой вероятностью может быть оказана любыми способами — прежде всего военными частями российских вооруженных сил, размещенных на базе в Севастополе». Вы сказали, что остановить Путина может только Обама. Почему Обама не остановил?

— Я об этом говорил и в январе 14-го года, и в октябре 13-го года. Саакашвили говорил об этом в 2008 году, а Дудаев еще в 1996 году. То, что Обама не сделал того, что мог бы и должен был сделать, связано с его личным видением мира и с личным восприятием его собственных обязанностей как руководителя самой мощной страны в мире, принявшей на себя после Второй мировой войны определенные обязанности по поддержанию международного мира и безопасности. В 2008 году в аналогичной ситуации, когда Кремль напал на Грузию, Буш дал соответствующий приказ — и американские самолеты полетели на американские базы в Румынию и Турцию, а флот пошел в Черное море. И через 8-10 часов после этого Медведев отдал приказ российским войскам остановиться. Если бы сопротивление украинских руководителей в конце февраля 2014 года было бы аналогичным тому, которое оказывал президент Грузии, Саакашвили, в августе 2008 года, и если бы президент Обама поступил бы так же, как президент Буш, то тогда бы вся агрессия ограничилась бы февралем-мартом 2014 года. Крым был бы не весь захвачен, а уж на Донбассе точно бы ничего не произошло. И более 10 тысяч украинцев остались бы живы. Вот что означает цена неверного решения слабохарактерного человека на посту руководителя крупнейшей державы. Хотя это касается и руководителей других держав, которые отказываются от сопротивления, когда против их страны совершается внешняя агрессия.

- Вы говорили, что спросили у Тимошенко, почему она ведет против вас кампанию, называя путинским агентом. Она прямо ответила: «Потому что вы обвиняете меня в сдаче Крыма». Она же не занимала тогда никакой политической должности. Как она могла сдать Крым?

— Мы же все читали стенограмму заседания СНБО. Мы прочитали и ее выступление, хотя она не являлась членом СНБО. Мы знаем, какие решения принимало руководство Украины в те драматические дни. Мы знаем эти результаты.

- Какой будет Украина, если Тимошенко станет президентом?

— Это не дело граждан других государств делать комментарии по поводу потенциальных электоральных возможностей тех или иных политических лидеров Украины. Это исключительно дело самих украинцев. Самое главное, чтобы на Украине не было того, что есть сейчас в России и в Белоруссии — чтоб у вас не было одного кандидата на президентских выборах.

- Вы были пять лет советником президента Путина и реально стали человеком, который научил его видению и пониманию экономических процессов. Почему вы не заразились от него идеями «русского мира», ностальгией по Советскому Союзу?

— Я его пытался «завербовать» на концепцию удвоения российского ВВП в течение десяти лет, и, кажется, это даже удалось. И российская экономика, действительно, увеличила свой потенциал вдвое. В течение первых восьми лет темпы экономического роста были 7%. Россия неплохо развивалась. Но уже с 2008 года по 2017 совокупный рост российской экономики — 1%. Российская экономика за последние девять лет, фактически, не выросла. Она стоит на месте — это стагнация.

- Чему Путин вас научил?

— Я обратил внимание на то, что он исключительно работоспособен, когда он хочет работать и считает важным. Поразительно, насколько он вникает в детали, в том числе в сферах и в областях, которые не являются теми, которым его учили в высшей школе КГБ.

- Быстро запоминает?

— Экономические вещи он запоминал гораздо быстрее, чем действовавший тогда министр финансов, министр экономического развития и премьер-министр. Его мне удалось убедить в необходимости стабилизационного фонда, а их — нет. И он настоял на том, чтобы в России был создан стабилизационный фонд.

- Вы его видели в гневе?

— Да.

- Что его вывело из себя?

— Как правило, люди, которые врут в глаза ему. Пытаются защитить свои ошибки всякими разными словами. Он это очень не любит. Наиболее ярко он вышел из себя, когда Сечин его обманывал.

- Недавно вы сказали, что сейчас Путин находится полностью во власти духовников и старцев. Реально существуют люди, которые могут на него так влиять?

— «Полностью» — это не сегодняшняя стадия, а завтрашняя или послезавтрашняя. Но деволюция идет именно в этом направлении. В 21 веке обращаться за благословением к священнослужителям — это немножко странно.

- Получается, в президентской предвыборной кампании ставка будет сделана на священнослужителей и на церковь?

— Не могу дать такого прогноза. В этом году столетие октябрьского переворота. Власть российская набрала в рот воды по поводу этого события. Многие пытаются проанализировать тяжелейшие результаты этого трагического эксперимента для России и для других государств, которые оказались во власти коммунистов и большевиков. А российская власть абсолютно молчит на эту тему, зато очень много говорит про православие.

- Правда ли, что Запад перекрыл России доступ к ее золотовалютным резервам и сейчас Россия находится в финансовом тупике?

— Я об этом не слышал.

- Ужимаются статьи расходов на финансирование пропаганды Крыма, оккупированных территорий.

— Да. Это говорит о том, что стагнация будет продолжаться. Возможно, будут всплески и они достигнут украинских 2,3%, но никто не прогнозирует бурного экономического роста в России. В условиях стагнации объем финансовых ресурсов, доступных для проведения разнообразных мероприятий, существенно сокращается.

- Роскомнадзор сказал что, скорее всего, они закроют российский «Фейсбук». Они требуют, чтобы Цукерберг передал им доступ ко всем персональным данным российских пользователей и чтобы сервера «Фейсбука» находились в России. А в России 15 миллионов пользователей «Фейсбука». Как это называется?

— Ничего нового нет под луной. Думаю, что «Фейсбук» сдастся и требования будут приняты. Они же сдались, когда аналогичные требования выдвинули китайские власти. Это крупные рынки. Но это приведет к тому, что «Фейсбук» станет абсолютно открытым.

- Где и как вы сегодня зарабатываете?

— Я работаю в Институте Катона — старший научный сотрудник. Это мой источник дохода.

- Когда закончится война?

— Война заканчивается тогда, когда вы либо проиграете, либо победите. То, что вам сейчас удалось отбить внешнюю атаку, дало надежду на то, что вам удастся победить. Но то, что у вас сейчас наступает «путинизм» внутри Украины, — свидетельство того, что ситуация меняется. Это означает, что вам надо было победить на двух фронтах — отбиться от внешнего врага и разгромить внутреннего. От внешнего врага вам удается отбиваться, но вы сейчас начинаете проигрывать от внутренней контрреволюции, от внутреннего «путинизма». Этот враг самый главный, самый опасный, и от того, как вы с ним справитесь, зависит ваш результат. У вас есть два выхода: проиграть или выиграть. Я желаю, чтобы Украина, украинские граждане выиграли на обоих фронтах — на внешнем и на внутреннем. Когда Украина выиграет, вы сделаете большое, великое дело для самих себя, а также для двух соседок, которые со вниманием и надеждой смотрят на вас — это Белоруссия и Россия.

- Я вас благодарю за интервью и желаю, чтобы ваш последний прогноз сбылся как можно скорее.

— Потому что это будет победа не только ваша — это будет наша общая победа.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 сентября 2017 > № 2332669 Андрей Илларионов


Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 июня 2014 > № 1095050 Андрей Илларионов

АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: АГРЕССИЯ ПРОТИВ УКРАИНЫ НЕИЗБЕЖНО ЗАВЕРШИТСЯ ИЗМЕНЕНИЕМ ГРАНИЦ РОССИИ (" УКРАÏНСЬКИЙ ТИЖДЕНЬ ", УКРАИНА )

: АЛЛА ЛАЗАРЕВА

- Согласно последним социологическим исследованиям, 85% россиян поддерживают Путина. Чем вы это, Андрей, объясните? Речь идет про возможную форму массового психоза, коллективный комплекс неполноценности, который ищет себе компенсации? Цифры достаточно тревожные ...

- Действительно, никогда в истории современной России, и наверное, не ошибусь, сказав, что и в последние годы СССР, по крайней мере, с тех пор появились какие-то более-менее адекватные cоциологические методы, таких показателей поддержки власти не было. Вне всякого сомнения, цифры чрезвычайно опасны. Они демонстрируют чрезмерный, колоссальный уровень симпатий к агрессивной, империалистической политике, которую осуществляет режим Путина. А значит, заводят ситуацию еще дальше в тупик. Если бы уровень поддержки власти среди населения во время российско-украинской войны был значительно ниже, то сохранялся бы шанс достичь какого-то компромисса. Пусть не сразу, но где-то в разумной перспективе. Однако такая поддержка, по сути, означает, что российские власти не только по собственному желанию, но и теперь, согласно социологическим данным о своей поддержке, вынуждены идти на конфликт, который имеет все шансы перерасти в Четвертую мировую войну. К сожалению, это еще одно подтверждение того, что она гораздо реальнее, чем многие из нас хотели бы думать. Относительно причин, почему так происходит, лучше обращаться за толкованием к психологам и психиатрам или специалистам по массовым психическим нарушениям. Конечно, такие случаи в истории уже случались. По крайней мере сейчас мы стали очевидцами явлений, о которых знали только из исторических документов. Свидетелями того, как массово сходила с ума от имперских завоеваний Германия конца 1930-х - начала 1940-х годов и как подобные процессы в то же время демонстрировал СССР. С академической точки зрения все это, конечно, интересно. Но для людей, которые живут в таких условиях, ситуация является очень болезненной.

Украина очень быстро ликвидирует анклавы постсовкового мышления на своей территории, тогда как ее восточный сосед скатывается в архаику

- А почему Россия стремится оставаться империей и развиваться именно в этом формате? С экономической точки зрения система неэффективна, неконкурентоспособна в мировых масштабах. Но РФ упорно наращивает новые территории. Это сила возрастной инерции или что-то другое?

- Здесь имеются две ведущие причины. Одна имеет рациональный, а вторая - относительно иррациональный характер. К относительно иррациональному относятся факторы, которые правильно будет назвать идеологическими. Многое в обычных действиях власти происходит не от логических рассуждений про то, как было бы лучше стране, народу, избирателям и даже самим руководителям, а от иррационального представления о том, что и как должно быть. Совершенно очевидно, что в сознание Владимира Путина достаточно длительное время и не без его личного участия закладывалась концепция "Русского мира": "объединение" крупнейшего "разделенного" народа мира - русских. Попытка собрать их под общей государственной крышей является, собственно, точной копией концепции, которую проповедовали Адольф Гитлер и Альфред Розенберг в 1920-30-х годах в отношении "объединения" "разобщенной" немецкой нации. Похожую концепцию проповедовал господин Милошевич, выдвигая аргумент "разделенного сербского народа", подобную теорию развивали венгерские фашисты во время Второй мировой, оправдывая политику своего правительства, направленную на установление контроля над территориями, которые принадлежали Венгрии до Первой мировой войны... Последствия для всех, кто пытался осуществить такую политику, а именно господ Гитлера, Хорти, Салаши, Милошевича, - как показательные, так и жалкие. Ничтожными они являются не только для диктаторов, но и для народов, которые стали мясом в этой авантюре и потеряли миллионы человек ради реализации имперских фантомов. Это так называемая иррациональная часть.

Но есть и рациональный, насколько можно использовать этот термин для объяснения нынешней политики. Дело в том, что удержать власть в строгом авторитарном режиме, который имеем сегодня в России, легче всего можно тогда, когда народу показали врага. Причем он должен не только существовать в пропагандистских выдумках руководителей, этот миф должен представляться убедительным для широких масс населения. За прошедшие 15 лет на роль недруга для российского режима выбирали чеченцев, эстонцев, грузин, иногда латвийцев, белорусов, литовцев, олигархов... Несмотря на временные успехи соответствующих кампаний, они так и не смогли зажечь ненавистью общество. Как на Востоке Украины не удалось раздуть поощряемую Путиным кампанию сепаратизма, так и провозглашение страшных врагов вроде эстонцев или грузин никак не могло надолго приковать внимание российского общества. Поэтому после многочисленных попыток поиска всевозможных врагов, в конце концов, пропагандистская машина съехала в давно известную и испытанную колею - антиамериканизм. Его кампания разработана в стандартных традициях советской пропаганды, которая насчитывает несколько десятилетий. Это во-первых. Во-вторых, единственная сила, способная произвести хоть какое-то существенное впечатление на общество, - это реальная угроза. Россиянам, их обществу, государству... Единственный серьезный кандидат на такую роль - США. Поэтому так получилось, что и непосредственные потребности самого путинского режима, и наработанные в предыдущие десятилетия технологии обработки сознания советских и постсоветских граждан, сошлись на одном пункте: антиамериканизме. Чтобы все работало, идеологию антиамериканизма надо все время чем-то подкармливать, что мы и видим. Поэтому есть такие идеологические и прагматические, относительно рациональные и относительно иррациональные факторы, которые способствовали реанимации империализма.

- Попробуем оценить эффективность западного стиля общения с Россией. Насколько он адекватен? Можно ли толерантностью преодолеть нетерпимость? Реально ли обуздать недемократического оппонента демократическими методами?

- Конечно, и в Европе и в целом на Западе имеются различные силы. Есть те, которые чувствуют опасность ревизионизма и реваншизма путинской России. Таких людей немало и становится все больше. Многие видят, что происходит на Востоке Европы и к каким последствиям может привести отсутствие адекватного ответа на имперские действия. Но одновременно надо честно сказать, что есть огромная часть западного мира, которая упорно предпочитает не видеть очевидных вещей. Причин этому несколько. От идеологических соображений в среде левых - а нынче и у интернационала правых партий, для которых Путин сегодня де-факто стал лидером, - до банального подкупа. Впрочем, заметная часть западного политического, делового, экспертного мира считает, что любой мир с главой России и путинизмом лучше, чем противодействие путинской агрессии.

- Имеют ли, по вашему мнению, украинцы шанс выстоять в вооруженном противостоянии с РФ и сохранить независимое государство?

- Вне всех сомнений. В последнее время я все больше убеждаюсь: именно так и будет. Причем понятно, что на Украине значительно больший потенциал выживания можно видеть не у чиновников или в госучреждениях, хотя и у них постепенно наблюдаются слабые сдвиги в правильном направлении, а прежде всего в обществе. Оно за 20 с лишним лет независимости прошло колоссальный путь развития. Очень изменилось, повзрослело, стало серьезным, более продвинутым по сравнению с российским.

Помню начало 1990-х годов, когда во многих вопросах экономической, политической, национальной трансформации Россия представлялась далеко опережающей Украину, которая выглядела весьма отсталой, не побоюсь этого слова, совковой, что, казалось: преодолеть этот разрыв невозможно. А сегодня, 20 лет спустя, мы видим, как Украина очень быстро ликвидирует анклавы постсовкового мышления на своей территории, тогда как ее восточный сосед скатывается в архаику. По всем весомыми общественно-политическими показателям (демократии, гражданским свободам, правам человека) она на протяжении двадцатилетия находилась впереди него, а теперь разрыв между нашими двумя странами колоссальный в пользу вашей. В ней никогда не было массовых убийств мирных людей, как в России во время чеченских кампаний, или же таких притеснений СМИ, как в России, хотя в отдельные годы, например при Кучме и Януковиче, СМИ подвергались прессингу. Но это не сопоставимо с тем, что происходило и происходит в России. Сегодня ваше общество является гораздо более зрелым. Последние события, в том числе три месяца Майдана и три месяца российско-украинской войны, привели к его быстрому взрослению, дополнительной консолидации, причастность к украинству как к социуму и государству. Это очень важный и ценный урок, хотя, может, он достался дорогой ценой.

События последних месяцев показали, что в вашем государстве живет много этнических русских, которые являются ее патриотами

Им продемонстрирована полная несостоятельность кремлевской пропаганды о существовании якобы проблемы русского языка, поскольку на уровне общественного мнения этот вопрос интересует не более 8-10% людей. Все опросы показывают мизерную поддержку сепаратизма. А то, что и как было сделано со стороны России в последние три месяца, по моему мнению, только усилило стремление людей, независимо от своей этнической принадлежности, сохранить единую Украину. Скажу одну очень важную вещь. События последних месяцев показали, что в вашем государстве живет много этнических русских, которые являются его патриотами. Это люди, которые говорят по-русски, чувствуют причастность к соответствующей культуре, но при этом они активные сторонники независимой Украины. Это очень важный феномен. Сегодня на территории Украины проживает примерно семь миллионов этнических русских. Не менее половины из этих людей, а может, и больше, являются явными русскими патриотами Украины. Это важное свидетельство того, что она уже состоялась как современное, демократическое и полиэтническое общество, где русские, как одно из крупнейших меньшинств играют важную серьезную и демократическую роль.

- Влияет война с Украиной на центробежные процессы в России? Многие исследователи высказываются в том смысле, что поощрение, если не организация сепаратистского движения на украинском Востоке будет побуждать отделиться и народы РФ. Другие говорят, что, мол, россияне настолько привычны к строгой вертикальной организации общества, что ждать быстрых сдвигов не стоит...

- Я бы сказал несколько иначе. Дело в том, что сегодня трудно обнаружить непосредственное влияние на события в самой России, ориентируясь, по крайней мере, на объективные социологические исследования. Но если говорить про средне- и долгосрочную перспективу, то российско-украинская война, начатая Путиным, практически неизбежно переведет противостояние на уровень Четвертой мировой, которая обязательно закончится поражением агрессора. История не знает случаев, когда такая экспансия, под лозунгами "генетической исключительности" или "объединении разобщенного народа" завершилась бы победой нападающего. Он всегда бывал разбит, его силы уничтожены, а территория, которую контролировал агрессор до начала вооруженного конфликта, подвергалась по инициативе победителей серьезным изменениям. Достаточно сравнить территорию Германской империи летом 1914 г. и по завершении Первой мировой войны, земли Рейха на 1 сентября 1939 года и площадь современной Германии, границы Венгрии до Второй мировой и после нее, территорию, которую контролировал Слободан Милошевич до начала югославской войны и после ее завершения... История агрессии заканчивалась везде одинаково. И это означает, что, начав войну против Украины, Путин открыл для России ящик Пандоры. Впоследствии это неизбежно станет причиной трагедии русского народа, миллионов жителей РФ и приведет к изменениям границ.

Перевод: Антон Ефремов.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 июня 2014 > № 1095050 Андрей Илларионов


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 19 марта 2014 > № 1034343 Андрей Илларионов

АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: НИКТО НЕ БУДЕТ ПОМОГАТЬ ЖЕРТВЕ АГРЕССИИ, ЕСЛИ САМА ЖЕРТВА НЕ СОПРОТИВЛЯЕТСЯ (" УКРАIНСЬКА ПРАВДА ", УКРАИНА )

Мустафа Най м, Серг й Лещенко

Андрей Илларионов сегодня является одним из самых цитируемых экспертов по России среди украинских журналистов. Некоторые в социальных сетях называют его "провокатором" за призыв сопротивляться российской экспансии. Говорят, что "бывших советников Путина не бывает". Однако, справедливости ради, еще 10 октября прошлого года Илларионов предупредил через интервью "Украинской правде" о планах своего бывшего босса - "Путин считает, что часть Украины должна принадлежать России".

Если и есть основания высказывать претензии Илларионову, то как раз идеологически закаленным россиянам. Потому что Илларионов, например, не первый год живет в Вашингтоне, работая старшим научным сотрудником престижного частного аналитического центра - Института Катона, исповедующего экономический либерализм. Кроме того, Илларионов был отобран для программы, посвященной верховенству права и демократии, созданной в Стенфордском университете Майклом МакФолом.

И еще немного биографии: Андрей Илларионов был советником Владимира Путина с 2000 по 2005 годы - российским "шерпой" на встречах "большой восьмерки". Свой уход с должности объяснил тем, что "страна перестала быть политически свободной".

Что ждет дальше Украину - в новом интервью Илларионова "Украинской правде".

- Вы долго общались с Путиным лично, вы знаете его как человека. Что Путин чувствует в этот момент? Это реванш, злость, желание отомстить или это просто холодный прагматический расчет и рациональные интересы России?

- Я взял себе за правило не комментировать личные характеристики Владимира Путина. Что же касается сегодняшних событий - не только так называемого "референдума" в Крыму 16 марта, но вообще всего похода против Украины - то сегодня или завтра, или 21 марта он не закончится.

Почему осуществляется агрессия против Украины? Есть цель и план по нападению на Украину, который был подготовлен много лет назад. Шесть лет назад он был обнародован, в том числе, самим Владимиром Путиным на саммите НАТО в Бухаресте в 2008 году, когда Путин сказал о том, что Украина не состоялась как государство, что Украина занимает большое количество исконно русских земель. Из чего следовало, что рано или поздно вопрос возвращения исконно русских земель - или, как теперь принято говорить, "воссоединения разъединенного народа" - станет в повестку дня Путина.

Речь шла лишь о том, когда именно это произойдет. Революция и свержение прежнего режима были сочтены удобным моментом для начала этой программы. Там есть много разных пунктов, которые изложены в позиции российского министерства иностранных дел по отношению к областям Украины: это Крым, это Юго-Восток, ну и, конечно, изменение власти в Киеве. Плюс еще дополнительные вещи - подготовка новой Конституции, которую пишут в Кремле, разоружение украинского народа, ликвидация Майдана, и так далее.

- По вашему мнению, конечная цель - это присоединение всей Украины? Или марионеточный режим на Украине как квази-независимом государстве?

- И то, и другое. Исходя из принципов новой Конституции, подготовленной в Кремле, на Украине должна быть проведена так называемая федерализация, в результате которой у различных регионов Украины должны появиться права на внешние связи. Де-факто это перевод регионов Украины в статус автономий с правом повторить ту самую процедуру, свидетелями которой мы только что стали в Крыму.

- Кажется, даже американские штаты не имеют права на отдельную внешнюю политику.

- Зачем мы будем говорить о других странах? Мы говорим о документе, который предложен украинской власти. Где, согласно определенному расписанию, тот или иной регион Украины, а возможно, сразу несколько регионов будут провозглашать те или иные статусы и уходить к России. И где, конечно, содержится требование изменения правительства в Киеве в соответствии с тем видением, которое есть у Кремля. Плюс к этому, в этих же требованиях указано, что Украина ни в коем случае не становится членом НАТО. Требование нейтралитета прописывается не один, а даже два раза в этом документе. Требуется полное разоружение украинского народа, требуется снесение Майдана и, видимо, недопущение его. И, в конце концов, этот документ должны гарантировать Россия, Европейский Союз и США, после чего все это должно быть утверждено Советом Безопасности ООН.

Вы спрашивали, что это - полная оккупация Украины или марионеточный режим на Украине как квази-независимом государстве? Это означает одновременно и отрезание кусков Украины, и формирование на оставшейся части Украины марионеточного режима, созданного по правилам, по Конституции, которая написана в Кремле и с правительством, которое сформировано по требованию Кремля.

- Какие-то сегодня у Кремля фавориты в украинской политике?

- По-моему, ни у кого ни здесь, ни в России нет по поводу этого сомнений...

- Расскажите нам.

- А вы не видели интервью Владимира Путина российским журналистам? Такой информированный человек как Алексей Венедиктов обратил внимание на то, какие разные лексические средства использовал Владимир Путин для описания нынешних властей в Киеве ("нелегитимный, криминальный режим, совершивший антиконституционный государственный переворот, захвативший власть в Киеве") и "Юлия Владимировна Тимошенко, с которой мы всегда хорошо работали, у нас есть взаимное понимание".

- Но Тимошенко стоит за Яценюком и Турчиновым. Тогда почему Путин называет их власть "криминальной", если за ней стоит Тимошенко?

- Госпожа Тимошенко не является руководителем нынешней власти, по крайней мере, номинально. И, как мне кажется, нынешняя власть очень позитивно отнеслась к этим требованиям России. Потому что не далее как в субботу было опубликовано требование о разоружении украинских граждан. Это одно из требований, которое зафиксировано в документе, подготовленном Россией.

- Но разоружение граждан - это здравое требование и самих украинцев.

- Это не здравое требование. Здравое требование для обеспечения свободы и независимости страны - это полное вооружение народа. В Швейцарии легализовано владение оружием, причем даже не только стрелковым. В США достаточно большое количество единиц огнестрельного оружия, которое обеспечивает гражданские и политические права американцев. Для того, чтобы свободный человек не стал рабом, есть один из самых убедительных аргументов, который был выработан человечеством в течение столетий - это свободное владение оружием. Ничего лучше человечество не придумало.

- Давайте вернемся в логике событий. Этот план вторжения на территорию Украины планировался задолго, но вот побег Януковича - это входило в план или нет?

- Я сильно сомневаюсь, что было запланировано столь скоропостижное бегство Януковича из Киева. Путин, каждый раз говоря об этом действии Януковича, был сильно раздосадован. И подготовленные наработки пришлось реализовать гораздо быстрее, чем это было запланировано.

А в тот самый момент, когда господин Обама в телефонном разговоре с господином Путиным заявил, что он не собирается прибегать к каким-либо действиям с участием вооруженных сил США, то тем самым он подписал Мюнхенский сговор-2014. В переводе с дипломатического языка на обычный эти слова Обамы означают: "Забирай Крым". После этого разговора в ночь с 6 на 7 марта процесс захвата Крыма и де-факто его аннексии существенно ускорился.

- Под меморандумом гарантирования территориальной целостности Украины были подписи США и Великобритании. Это разве не сигнал всему миру, что можно развивать ядерное оружие, потому что гарантии Америки ничего не стоят?

- Совершенно ясно, что сейчас до сотни государств серьезно задумаются о том, в какие сроки им немедленно нужно создать ядерное оружие в качестве неизбежного средства, которое только и может гарантировать территориальную целостность этих государств. Поскольку гарантии ни Великобритании, ни США не стоят той бумаги, на которой они написаны. Украина в данном случае является ярким примером, на который смотрят все.

- Так Украине тоже стоит восстановить ядерный потенциал?

- Это же договор, в котором с одной стороны есть Украина, взявшая обязательство отказаться от ядерного оружия, а есть гаранты, которые не обеспечили этого. С точки зрения международного права видно, что этот договор перестал иметь какие-либо правовые последствия. И теперь уже дело Украины, придерживаться этого документа или делать из этого какие-то выводы.

- Вы прямо агитируете за восстановление ядерного потенциала Украины?

- Это никакая не агитация. Это просто естественное логическое следствие из того, что этот документ перестал существовать.

- А до этого вы выступали в Киево-Могилянской академии и прямо призывали: "Если Украина рассчитывает на военную помощь США, то она должна начать воевать".

- Вы искажаете мою позицию. Если страна действительно хочет защитить свою независимость и территориальную целостность, то нет другого способа это сделать, кроме как сопротивляться агрессору. Сопротивление может иметь разные виды. Если страна не сопротивляется, а надеется на других дядей, то такая страна совершают глубокую историческую ошибку. Не было в истории случаев того, чтобы другие страны стали бы защищать жертву агрессии, если сама жертва агрессии не сопротивляется. Таких случаев нет.

- А как сопротивляться?

- У нас есть как минимум два исторических примера. Чехословакия в 1938 году пошла на принятие условий Мюнхенского договора, согласно которому четыре страны - Великобритания, Франция, Германия и Италия - гарантировали новые границы Чехословакии.

Результат мы хорошо знаем. Вначале забрали Судетскую область, а затем через полгода германские войска вошли в Прагу - в историческую столицу тысячелетнего германского рейха - и на месте независимой Чехословакии образовался протекторат Богемии и Моравии. А Словакия провозгласила свою независимость. Это первый вариант - когда жертва агрессии не сопротивляется.

Есть другой вариант из той же эпохи. 30 ноября 1939 года советские войска перешли советско-финскую границу. И хотя соотношение сил между агрессором и жертвой агрессии было несопоставимым - 200 миллионов против 3 миллионов - Финляндии сопротивлялась, в результате чего потеряла часть территории. Тем не менее, отстояла свою независимость, государственный суверенитет.

Аналогичная история произошла 6 лет назад во время российской агрессии против Грузии. Это было тяжелое испытание. Грузинские власти решили сопротивляться. Да, они потеряли территорию - Южную Осетию и Абхазию. 20% грузинской территории оккупировано российскими войсками. Но Грузия сохранила независимость и государственный суверенитет.

- То есть, если проводить аналогии, у нас есть два пути: либо мы сейчас сопротивляемся, теряем Крым, но сохраняем стальную часть страны - либо мы не боремся и Украина может перестать существовать как страна?

- Сопротивление носит самый разнообразный характер. Но с момента начала оккупации Крыма ни одна из возможных мер не была предпринята. И не видно, чтобы украинские власти собирались идти по этому пути. Украины имеет выбор - или пойти по пути Чехословакии, или по пути Финляндии и Грузии...

- Потеряв жизни своих сограждан?

- ...да, и жизни своих сограждан. Это та же ситуация, что и с Майданом. Майдан стоял два месяца, были нападения на "майдановцев", которые привели к гибели. Но западные страны не оказали никакой реальной помощи. Их санкции против режима Януковича начались только тогда, когда погибли люди и народ Украины доказал, что он сопротивляется.

Это - закон мировой жизни, закон дипломатии. Никто не помогает жертве агрессии - внешней или внутренней - если сама жертва не сопротивляется. А что касается жертв, то если вы думаете, что не было потерь у Чехословакии, то вы глубоко ошибаетесь. Карательные операции против чехословацкого населения, оказавшегося под контролем германских войск, проводились в течение всего времени оккупации протектората Богемии и Моравии. Поэтому потери и человеческие, и территориальные неизбежны в обоих случаях. Вопрос заключается не в том, терять ли население, а в том, выбирает ли украинское общество сопротивление - или сдачу территории.

- Но ведь и логику нынешней власти можно понять. Они думаю так: "Мы видели Грузию, которая воевала и потеряла своих сограждан, а оккупация все равно произошла. Поэтому мы не будем воевать. Пусть будет оккупация, но мы хотя бы сохраним жизни людей. А нас, Турчинова, Яценюка и других потом не будут обвинять за то, что мы отправили украинских сыновей на смерть". Плюс они рассчитывают, что Запад не позволит двигаться русским войскам вглубь материка.

- Возможно, такой расчет и есть. Но он не подтверждается историческим опытом. И я никогда не говорил, что необходимо открывать огонь.

- Но как тогда сопротивляться? Взрывать газопроводы, перекачивающий газ из России в Европу, как предлагают некоторые радикалы?

- Ну, это вы у радикалов спросите. Первое, что необходимо было делать - это проводить всеобщую мобилизацию. Необходимо было сразу же перекрывать сухопутную украинско-российскую границу, чтобы не допустить притока так называемых "путинских туристов". Если бы это было сделано, не погибли бы люди в Донецке и в Харькове.

Когда произошел захват здания Верховной рады в Симферополе, первой же реакцией должен был быть подъем по боевой тревоге всех украинских воинских частей, расположенных в Крыму. Естественно, воинские части выходят из казарм, берут под контроль основные инфраструктурные объекты - аэродромы, железнодорожные станции, порты, паромные переправы, перешеек, важнейшие административные здания, узлы связи. По периметру административной границы Севастополя устанавливаются блокпосты украинских Вооруженных сил, и они проверяют, кто выезжает из Севастополя и куда направляется. Это делается сразу и немедленно.

- Что делать сегодня?

- Прежде всего, нужно иметь власть, для которой независимость и территориальная целостность Украины не являются пустыми звуками. Если этого нет, тогда все остальные вопросы бессмысленно решать.

- Как вы видите роль татар во всей этой истории? Может Крым стать Чечней?

- Пока Крым превращается в некое подобие Абхазии или Южной Осетии, в военный плацдарм. Что касается татар, я думаю, выражаясь научным языком, на Крымском полуострове пройдут существенные изменения этнического состава. Это абсолютно неизбежно. Посмотрите опыт Абхазии - этнические чистки, ликвидация греков, болгар, эстонцев, радикальное сокращение других этнических групп. В Южной Осетии этнические анклавы Большой Лиахви и Малой Лиахви, населенные грузинами, перестали существовать как класс. И господин Кокойты торжественно заявил: "Мы там вычистили

все".

Какую форму приобретет это изменение этнического состава населения Крымского полуострова, я сказать не могу. Но ясно, что для обеспечения работоспособности новой крупной военной базы в Крыму не нужны два миллиона жителей. Также как не нужны те, кто уже неоднократно заявлял о своей нелояльности новой власти на полуострове. Прежде всего, это крымские татары.

- Но это же имеет обратную сторону. Татары получили свои земли совсем недавно, они будут сопротивляться, могут начаться теракты. Неужели будет так просто вытеснить их с этой земли?

- Давайте я вам напомню. По отношению к крымским татарам проводилось как минимум три геноцида: в конце 18 века, после аннексии Крымского ханства Российской империей; второй геноцид был проведен после завершения Крымской войны. И, наконец, третий геноцид был осуществлен 18 мая 1944 года, когда крымско-татарский народ был депортирован из Крыма в Казахстан и Среднюю Азию.

Боюсь, что крымско-татарский народ оказался брошенным. Сегодня они в состоянии заложников. Я не хочу предсказывать, что там произойдет. Но на территории России есть некоторые районы, по отношению к которым российская армия и спецслужбы в течение целого ряда лет занималось решением, как вы говорите, "террористической угрозы".

- В случае присоединения Крыма к России, сможет ли Москва быстро восстановить электрификацию, водоснабжение, которые сейчас обеспечиваются с материковой части Украины?

- Для начала я бы хотел обратить внимание, что канал Днепр-Крым снабжает водой, прежде всего, степной, равнинный Крым, где основными этническими группами являются украинцы и крымские татары. Поэтому любые перебои с водоснабжением приведут лишь к сокращению тех этнических групп, которые будут нелояльны к новому режиму. А вопрос электрификация решается поставками электричества из соседнего Краснодарского края.

- Может ли оккупация Крыма, война против Украины и Майдан привести к волнениям и свержение действующего режима в России?

- Давайте говорить профессионально. Вы не понимаете природы политического режима в России. Это действительно очень родственный режим господина Януковича, но по степени жесткости они совершенно несопоставимы. Путинский режим в классификации политических режимов называется "жесткий авторитарный политический режим". К примеру, режим Башара Асада в Сирии тоже является жестким авторитарным. И мы знаем, что там уже в течение трех лет идет гражданская война. В стране погибло более 110 или 120 тысяч человек, и режим пока еще не ушел.

- Может ли Крым после ухода путинского режима вернуться в состав Украины?

- Я уже не первый раз это слышу, что Крым или Юго-Восток останутся в составе Украины благодаря действиям США, гарантов Будапештского меморандума, событий в России и так далее. Я вам точно гарантирую: если вы надеетесь только на это, Крым никогда не вернется на Украину. Не только Крым не вернется на Украину, Украина не сможет отстоять свою независимость.

- Можно ли из ваших слов сделать вывод, что единственный способ диалога с Путиным - это язык оружия?

- А вы можете привести другие примеры, которые бы доказывали, что с помощью заявлений, выражения озабоченности и таких страшных вещей, как "мы не поедем на саммит восьмерки в Сочи" можно уговорить танки или системы противовоздушной обороны С-300 уехать из Крыма? Вы когда-нибудь видели такие примеры?

- Но ведь санкции в конце концов подкосили режим Виктора Януковича: от него начали отрекаться его же соратники. Почему это же не может случиться с Путиным?

- Мне кажется, главной причиной победы революции на Украине был Майдан и сопротивление украинцев. Никакие другие заявления Запада, никакие печеньки, раздаваемые разнообразными дипломатами, не сыграли соответствующей роли.

Только сопротивление украинцев, только их решимость, когда они сказали, что "мы отсюда не уйдем до тех пор, пока не уйдет Янукович" - это тот ясный пример, который был продемонстрирован у вас на глазах, на глазах украинской власти.

Еще раз говорю - это ваше дело, а не мое, что делать в нынешнем случае. Те решения, которые были приняты, а точнее не были приняты в течение последних 18 дней, показывают совершенно однозначно, что нынешние украинские власти выбрали вариант несопротивления. Ну что ж, это выбор законных властей Украины. Но мы со своей стороны обязаны сказать, к чему приведет выбор этого варианта. И призываем не питать иллюзии, что с помощью заявлений или даже санкций российские войска покинут территорию Крыма. Нет, этого не произойдет.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 19 марта 2014 > № 1034343 Андрей Илларионов


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter