Всего новостей: 2661815, выбрано 4 за 0.004 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное ?
Личные списки ?
Списков нет

Рошаль Леонид в отраслях: Медицинавсе
Рошаль Леонид в отраслях: Медицинавсе
Россия > Медицина. Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 2 ноября 2018 > № 2782939 Леонид Рошаль

Леонид Рошаль: «Иностранные производители взяли нас за глотку»

Екатерина Кравченко

Редактор Forbes

В интервью Forbes Леонид Рошаль рассказал, почему он называет Марка Курцера бриллиантом, и почему частные клиники никогда не смогут заменить государственные

Резерв роста частных клиник еще не исчерпан, считает президент НИИ неотложной детской хирургии и травматологии и руководитель Национальной медицинской палаты Леонид Рошаль. В интервью Forbes он рассказал, почему сам не поехал лечиться за границу, и кто зарабатывает на уголовных делах против врачей.

На развитие медицины нужны деньги. Высокопоставленные чиновники говорят, что у государства средств на финансирование здравоохранения недостаточно, и предлагают делать ставку на развитие и поддержку частной медицины.

Я могу вам повторить то, что я говорил Владимиру Владимировичу Путину. У нас на здравоохранение отпускалось около 3,6% валового внутреннего продукта (ВВП) в рублях. Минфин иногда жонглирует этими цифрами. В некоторых странах за рубежом — 10–15% ВВП в долларах или евро. Посчитайте, сколько приходится на одного больного в рублях и в других странах — в долларах.

Антону Силуанову [министру финансов России] говорю: вы хотите, чтобы мы за эти деньги лечили лучше, чем там. Но так же не бывает! И тем более что мы зависим от импорта и в части оборудования, лекарств и всего прочего. Мы технологически слабые. А иностранные производители фактически нас за глотку взяли.

Сейчас компьютерный томограф или аппарат МРТ стоит бешеные деньги. А если сломался какой-то винтик, производители за него могут взять миллионы.

Очень остро стоит вопрос обслуживания всего оборудования, которое было закуплено по программе модернизации здравоохранения. Прошло почти 10 лет.

В правительстве надеются на импортозамещение. Его не заметно?

Технологическая база у нас улучшается, но она все еще слабая. У нас импортозамещением стали заниматься только тогда, когда нас поставили в безвыходное положение.

Я понимаю, что перед руководством страны стоит множество проблем помимо здравоохранения и надо выбирать, какие решать в первую очередь. Но человеческий капитал — самый важный фактор, и в него надо вкладывать. Есть аналитические исследования, доказывающие, что один рубль, вложенный в здравоохранение, приносит 3–5 рублей прибыли. Но для этого надо поддерживать здравоохранение.

Я открыто выступал против позиции Министерства финансов и Силуанова: у нас в этом вопросе есть некоторое непонимание. Он считает, что чем меньше расходов, тем лучше. В структуре Минфина есть научно-исследовательский институт, который анализирует расходы, их позиция такова: надо и дальше сокращать расходы и направлять на здравоохранение не 3,6% ВВП, как сейчас, а 2,8%. Я сказал: если вы это сделаете, вас народ просто на вилах вынесет.

Но при этом Владимир Путин в майском указе поставил задачу увеличить госфинансирование на здравоохранение до 5% ВВП. В Евросоюзе они составляют 7,2% ВВП, в ОЭСР — 6,5% ВВП, от России по этому показателю отстают только Китай и Индия.

Путин умеет слушать. Он на совещании в Санкт-Петербурге в декабре сказал, что Рошаль ему уже плешь проел по финансированию здравоохранения.

Значит, он вас услышал. У нас же в экономике большую роль играет ручное управление.

Я еще раз говорю: я не завидую Путину. Я бы не смог работать на его месте, потому что надо решать очень много проблем. И по обороне в том числе.

Страна должна тратить больше денег на оборону или здравоохранение?

Сегодня, по статистике, на оборону в России тратится меньше, чем на здравоохранение.

Но часть расходов на оборону является закрытой статьей.

Нас бы согнули в рог очень быстро, если бы у нас не было армии. В мировой экономике идет жесткая борьба, без всяких улыбок и сантиментов.

У всех у нас на слуху пример вашего знакомого Марка Курцера, который создал медицинскую компанию, стоящую сейчас сотни миллионов долларов. В интервью Forbes он признавал, что медицина — очень тяжелый и очень сложный бизнес. В России медицина долго не будет бизнесом в отличие от США, говорил другой миллиардер Петр Авен. Тем не менее в 2017 году о желании заняться крупными медицинскими проектами заявили сразу несколько миллиардеров. С чем связан интерес крупного бизнеса к медицине и можно ли на этом зарабатывать?

Я плохой советчик, потому что я не коммерсант, а врач и государственный человек. Мне нравится советская система: медицина была доступной и качественной. До сих пор некоторые из построенных в советское время клиник являются одними из лучших. В их числе Институт кардиологии, Институт сердечно-сосудистых заболеваний, Онкологический институт, и все это было сделано на государственные деньги.

Вот вы Курцера назвали, но это редкий бриллиант. Я всегда им восхищаюсь: он построил успешный коммерческий центр. Есть другие успешные примеры частной медицины — АО «Медицина» и Центр эндохирургии и литотрипсии. Такие центры развиваются, а значит, есть потребность. Допустим, богатых у нас 5–10% населения, часть из них едет за рубеж, а часть лечится в России.

Резерв роста частных клиник еще не исчерпан. Но конкуренции между частной и государственной медициной быть не должно. У пациентов должен быть выбор: тот, кто имеет возможность платить, может лечиться за деньги. Это капитализм. А тот, кто не может платить такие деньги, должен лечиться в хороших государственных больницах. Вот, например, в университете Лос-Анджелеса на одной территории стоят два госпиталя — частный и государственный: в одном кровати шире и получше питание, в другом палаты поменьше и обстановка попроще, но уровень оказываемой медицинской помощи одинаковый, поскольку в обоих корпусах работают одни и те же врачи.

Врачам платят одинаковые деньги за прием пациентов в государственной и частной клинике?

Там престижно работать в государственной клинике. Там у врача нет обязанности отрабатывать восемь часов на одном месте, а есть фронт работ. Противопоставлять государственную и частную медицину нельзя.

Частная медицина может дополнять государственные клиники, но заменить она их не сможет никогда.

Это потому что уровень жизни населения низкий в России?

Это не только для России. Но и для богатых стран, таких как Америка и Германия.

Число частных клиник растет. Каков их потенциал?

Да, в процентном отношении их число растет. Но интересно сравнить, какое число больных обслуживают частные и государственные клиники. Разница огромная!

Более 90% больных обслуживается в государственных учреждениях.

Доля тех, кто может платить за медицинское обслуживание, невелика.

Частные клиники должны существовать, но у людей должна быть возможность выбора. Если человек не хочет лечиться в государственной клинике и считает, что в частных клиниках его вылечат лучше, пусть пользуется услугами частной медицины.

А вы где лечитесь?

Я, по-моему, никуда не прикреплен, потому что в поликлинику я не хожу. В основном мои доктора — друзья. Но вот однажды со мной случилась проблема, и понадобилось ставить шунт в сердце. Это не простая процедура, как кажется. И в России есть новые потрясающие медицинские центры, сдвиг в этой области огромный. Я мог полететь в Германию? Мог. Мог полететь в Америку или Израиль? Мог. Я мог поехать в академическую клинику? Мог. Но я поехал делать себе шунтирование в московскую больницу, где создан центр по сосудистой хирургии.

В простую больницу поехали?

Да, в обычную больницу.

В какую?

Вам зачем? Поехал в 23-ю больницу.

Не верится, что Рошаль поехал в обычную городскую больницу.

Это правда.

Или вы поехали к определенному врачу?

Ну конечно, к врачу поехал, не к санитарке же.

Но так они знали, что к ним едет Рошаль. Все, наверное, по струнке стояли, раз столь высокопоставленный пациент.

По физиономии узнали, что я приехал. Вот здесь у меня около пальца есть маленькая артерия: через нее вошли, дальше прошли по руке и дальше вошли в сосуды сердца, сделали исследование, вставили все, что надо вставить. Ну я полежал немного, и все. И такую операцию делают у нас в России. Возможности отечественной государственной медицины я на себе попробовал.

Может, потому что вы Рошаль, вам в любой городской больнице могут сделать операцию на уровне космических технологий.

Нет. Для того чтобы сделать такую операцию, нужно хорошее оборудование, квалифицированные врачи. И у нас такие возможности есть. Специалисты в этой государственной больнице хорошие.

Ваша семья не настаивала на лечении в зарубежной клинике?

Со мной вообще сложно, потому что я не очень сговорчивый.

Не надо превозносить западную медицину как идеал. Приведу пример. Был такой композитор Шнитке. У него случился инсульт, и так получилось, что я занимался им, потому что мы дружили. Его отправили лечиться в Германию, а потом его с мольбой забрали и многое для его лечения было сделано здесь. И в итоге он симфонию дописал, и его восстановили российские врачи. Или возьмите Роберта Рождественского: когда у него обнаружили опухоль, он поехал через друзей во Францию на операцию. А долечивали его мы уже здесь, в России — еле-еле забрали из Франции. После этого он писал замечательные стихи. И есть множество других примеров. Иосиф Кобзон сначала нахлебался там.

Он в Германии проходил лечение?

Да, но потом его забрали и долечивали здесь. Основные специалисты, которые его лечили, были россиянами. Он несколько раз ездил за границу для консультаций. Там есть какая-то методика, которой нет в России, а есть, например, в Италии. Почти 20 лет его тащили, причем российские врачи из Онкоцентра имени Блохина, который возглавлял Михаил Иванович Давыдов, — нейрохирурги, химиотерапевты и другие.

Сделанный российской медициной скачок за последние годы очень ощутим. И то, что народ этого не видит, меня очень заботит.

Давайте вернемся к бизнесу. Предприниматели жалуются, что без участия государства клинику построить нельзя. Нужно им помощь оказывать?

Если частные больницы построены, значит, это сделать можно. Если есть ум, деньги, можно сделать успешную клинику. Конечно, у частной медицины есть свои проблемы, а у нас — свои. Например, мы не конкурентоспособны по сравнению с частными клиниками по специалистам. В частных клиниках условия лучше и возможностей больше, а нагрузка меньше и работать легче, чем в государственной клинике, где надо отвечать за прикрепленный контингент.

По какой модели развивается и должна развиваться российская система здравоохранения? Как должно выглядеть соотношение секторов ОМС и ДМС? Интересно ли бизнесу будет работать по системе ОМС с учетом принятой тарификации услуг и уровня затрат на оборудование?

Бизнес работает по ОМС. Например, частные клиники активно работают по таким полисам по операциям по коронарному шунтированию, где платится больше денег, но, когда государство говорит клиникам: возьмите на себя по ОМС прикрепленный участок целиком и поработайте с народом, это им неинтересно. Вы прочитайте, сколько обязанностей у участкового врача — вы с ума сойдете: огромное число обязанностей и невероятный моральный груз.

Есть блестящий пример — в городе Коврове под Владимиром предприниматель Владимир Михайлович Седов, который производит спальные матрасы, построил классную частную клинику, ей позавидуют московские больницы: там по ОМС и коронарное шунтирование, и любые эндоскопические исследования делают. Это пример социально ориентированного бизнеса.

У него есть возможности — он пригласил из Москвы профессоров, предоставил им хорошие условия для жизни: дал квартиры, хорошие зарплаты. Он сам не врач и не диктует врачам, что делать, он просто доверяет хорошим специалистам, которых он пригласил на работу. И, кстати, менеджерами у него работают врачи.

По примеру частных клиник можно сказать, у кого лучше получается медицинский бизнес — у врачей, которые решили заняться бизнесом, или у предпринимателей, которые решили заняться медициной?

Хорошие врачи способны создать успешный бизнес. Но в истории было немало примеров предпринимателей, которые развивали российскую медицину. Вспомните Людвига Нобеля — социально ориентированного капиталиста, который строил школы и больницы. Или, например, купца Морозова, который построил детскую больницу, которая носит его имя. Роль меценатства в здравоохранении всегда была велика.

Для населения будет лучше, если частные больницы возьмут на себя часть работы государственных клиник.

Много пациентов жалуются, что в государственных клиниках толпы людей, а в частной клинике все блестит, очередей нет, приятно находиться и все улыбаются.

Вы знаете, как говорили про врачей, которые работали в «кремлевской больнице»: «полы паркетные, врачи анкетные».

У врачей горбольниц больше практики. В нашем случае на одного педиатра приходилось 700 или 800 человек, сейчас потолок доходит до 2000 человек в год.

Если у частных клиник есть возможность платить более высокие зарплаты врачам, то и квалификация врачей, может быть, там выше?

Не все так, потому что по числу жалоб и неприятностей к общему числу пациентов частные клиники проигрывают государственным. Но отчасти это можно объяснить тем, что, когда человек платит деньги, он более требователен.

Вы с председателем СКР Александром Бастрыкиным недавно обсуждали жалобы по медицинским уголовным делам. Это очень громкая и болезненная тема. Как писали СМИ, встреча продолжалась 10 часов. Что вас так увлекло?

В Уголовном кодексе врачей могут судить по разным статьям — по 109-й, 218-й, 238-й и другим. По 109-й и 118-й статьям срок подачи исков в суд ограничен, и поэтому многие дела переводят в 238-ю статью УК, которая предполагает тюремное заключение. Но при таком подходе, как было в громком деле врача Мисюриной, полстраны может пойти в тюрьму. Она не виновата в этой смерти. Осложнения могут возникнуть всегда, они случались и в моей работе, но я же не умышленно это делал.

Получается, у врача есть право на ошибку?

Если врач умышленно наносит ущерб пациенту, это должно наказываться лишением свободы, в противном случае каждого из нас можно посадить. И еще вопрос: тюрьма разве сделает врача лучше? Нет, не сделает. Иногда хороший врач работает по 40–50 лет, обладает огромным опытом, спасает тысячи жизней, и вдруг несчастный случай, который перечеркивает все предыдущие достижения, и врача отправляют в тюрьму. Разве так можно?

Владимир Владимирович заявлял: «Всех не пересажаете».

Мы как раз сейчас и боремся с тем, чтобы всех не пересажали и чтобы уголовное наказание предполагалось только за умышленные действия. Я благодарен Следственному комитету и его председателю за то, что они начинают понимать нашу позицию. А мы начинаем понимать их. Можно было бы не контактировать со Следственным комитетом и занять другую позицию. Но мы пошли на этот контакт, чтобы понять друг друга и разобраться.

Это была ваша инициатива?

Конечно. Я понимаю Следственный комитет: число жалоб увеличивается, и надо реагировать. Но и мы должны понимать, что происходит.

Есть еще проблема с тем, как СМИ реагируют на уголовные дела в отношении врачей. Допустим, идет разбирательство, заведено дело, ничего еще не доказано, но СМИ сразу дают такие заголовки: арестовали врача за убийство. Все врачи, оказывается, убийцы.

А как председатель СКР реагирует на эти дела?

Бастрыкин — очень мощный и принципиальный человек. Он слушает не только потерпевшего, но вызывает в СКР и представителей из того региона, где зафиксировано дело: генералы стоят навытяжку, и он очень требователен к ним. Но есть еще проблема в том, что решения затягиваются. Я иногда встаю на сторону следователей, потому что им сложно определить, есть вина врача или нет, поскольку они не медики. Дела отправляются на судебно-медицинскую экспертизу. Допустим, если число дел увеличилось в два раза, а число следователей не увеличилось, то нагрузка на следователей выросла, и им не хватает времени. Или бывает так, что документы задерживает полиция. Словом, очень много субъективных факторов.

У Бастрыкина обвинительный уклон по отношению к следователям: почему они не сделали то или это.

Люди могут ошибаться, они же не железные. Но есть случаи, где я не согласен с обвинениями, и я об этом всегда говорю. Мы фактически встаем на защиту следователей. На прием к Бастрыкину пробиваются не простые люди, они приходят уже с документами, подготовленными юристами. Я против запугивания следователей, от них требуют, чтобы они обязательно нашли виновного врача.

Посмотрите на статистику, из 6000 жалоб на врачей, поданных за год, до суда доведено 140 дел, а осуждено еще меньше людей, причем в большинстве случаев они осуждены условно. Я бы провел анализ и подавал бы в суд на журналистов, которые распространяют непроверенные факты. Должна быть ответственность.

Почему же растет число жалоб?

Мы пытались разобраться, смотрели статистику не только в России, но и в мире. Выяснилось, что во многих развитых странах — в Америке, европейских странах, в Англии — число жалоб увеличивается. В Германии, например, в два раза за последние восемь лет. Причин несколько. Во-первых, вырос уровень требований пациентов. Во-вторых, помогло развитие СМИ и электронных систем. Если сейчас человека что-то не устраивает, он с легкостью может написать письмо и пожаловаться президенту, премьер-министру, министру здравоохранения, прокурору и т. д. В итоге идет вал жалоб. Сейчас врачи живут и работают под таким увеличительным стеклом как никогда. И высветить проблемы помогают СМИ. Помогают и юристы: они иногда обзванивают родственников погибших и предлагают им помощь по подаче документов в суд как возможности заработать какие-то деньги.

Большие?

Суммы исков доходят до десятков миллионов рублей. Деньги идут, как правило, на оплату услуг юристов, часть — семье. Это очень нехорошая ситуация.

Мы сопоставили соотношение количества жалоб к общему числу пациентов стационаров и поликлиник и получили сотую долю процента.

Здравоохранение сейчас курирует вице-премьер Татьяна Голикова, которую вы публично критиковали в присутствии Путина, когда она руководила Минздравсоцразвития. Это назначение повлияет на то, как будет реформироваться российская медицина?

Я настроен на конструктивное сотрудничество. Если в профессиональном плане все будет идти нормально, сомнений не будет. Пока шагов против Национальной медицинской палаты и лично меня нет. Голикову окружают люди, которых я открыто в присутствии Путина критиковал.

Кто, по-вашему, должен управлять медициной?

У меня нет сомнений в том, что развитием медицины должен руководить врач. Экономика здравоохранения важна, но куда она приведет, неясно. Я одобряю модернизацию здравоохранения и считаю, что она должна продолжаться, а к оптимизации здравоохранения я отношусь очень осторожно, потому что закручивать экономические гайки — сокращать врачей и резать технологическую базу, если здравоохранение и так является бедным, очень сложно. Вокруг Татьяны Алексеевны есть люди, которые считают нас злейшими врагами.

Почему?

Не знаю.

В 2011 году на совещании с Владимиром Путиным вы говорили, что в здравоохранении много «пилят».

И сейчас пилят.

Много?

Не считал. Но это отдельный разговор.

Россия > Медицина. Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 2 ноября 2018 > № 2782939 Леонид Рошаль

Полная версия — платный доступ ?


Россия > Медицина. Образование, наука > kremlin.ru, 31 октября 2017 > № 2370920 Леонид Рошаль

Встреча с Леонидом Рошалем.

Владимир Путин встретился с директором НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, президентом Национальной медицинской палаты Леонидом Рошалем.

В.Путин: Леонид Михайлович, знаю, что у вас начал работать конгресс Национальной медицинской палаты. Это Ваше детище, вопросов всегда Вы ставили много. Что сейчас считается ключевым, главным в ходе этой сессии?

Л.Рошаль: Во-первых, большое спасибо, что в вашей круговерти Вы находите время встретиться и серьезно поговорить о проблемах здравоохранения.

В.Путин: Я рад Вас видеть.

Л.Рошаль: У нас обычно откровенный разговор, не «лакокрасочный», нормальный. Но, наверное, это Вам тоже надо очень, да?

Такого конгресса в России давно не было. Этот конгресс организует Национальная медицинская палата совместно с Минздравом. 2,5 тысячи врачей, от Чукотки и до Калининграда, собрались в зале. Мы получили Ваше приветствие, спасибо Вам большое.

Знаете, что мы придумали – чтобы каждый доклад заканчивался конкретным решением, конкретным предложением в решении, и народ должен оценить его. То есть мы сегодня общее мнение гражданского общества вырабатываем в этом плане.

Сегодня Национальная медицинская палата действительно может представлять врачебное сообщество. Врачи всех 85 регионов страны проголосовали за вступление в Национальную медицинскую палату. А цель у нас очень простая: чтобы в России было больше качественных врачей, и всё. Такая маленькая цель, но прийти к ней сложно.

Это не просто разговоры: здесь где-то 280 докладов. Я Вам хочу показать программу этого конгресса. Это очень серьезно. И вопросы поставлены небанальные. Просто мы дали возможность народу говорить, это очень важно сейчас.

И конечно, обычные проблемы: кадровые, финансы, подготовка.

В.Путин: Содержательно все-таки самое главное что, как Вы думаете, на этом конгрессе?

Л.Рошаль: Говорю: кадры.

В.Путин: Кадры?

Л.Рошаль: Кадры. И по численности, и по уровню профессионализма.

По численности мы сделать ничего не можем, это государство. Прекратили распределение выпускников, о чем мы с Вами неоднократно говорили, с 1990 года, и притока нет свежих сил. А вот профессионализм – мы за это ответственны. Мы хотим на себя взять эту роль, выстроить структуру. И не только выстроить – мы уже сейчас выстраиваем. Мы сейчас занимаемся профессиональными стандартами: что должен делать каждый доктор на своем месте, что должен знать, уметь и делать. На основании профессиональных стандартов вырабатывается образовательный стандарт.

Мы сейчас провели вместе с Минздравом аккредитацию. Руководителями аккредитационных комиссий во всех регионах стали представители Национальной медицинской палаты. И те, кто пришёл принимать экзамены. Мы сейчас изменили структуру – в содружестве с Минздравом, я хочу сказать: образовательное учреждение учит, а допуск к профессии принимает профессиональная организация.

Мы заключили договор с Минздравом и сегодня создали, фактически впервые в истории России, государственно-общественную форму управления профессиональной деятельностью: приказы Минздрава до подписи должны прийти в Национальную медицинскую палату, мы рассылаем по стране, собираем мнения и потом приходим в Минздрав и говорим: «Вы молодцы». Или «Вот то надо изменить», «А вот здесь мы не согласны». И фактически мы подставили свое плечо Минздраву. Теперь народ говорит просто, если какой-нибудь закон выходит и какое-то положение выходит, и там что-то не так: «Куда смотрела Национальная медицинская палата?»

Вопросы разработки клинических рекомендаций, протоколов. Но чтобы окончить разговор с этим делом и, в общем, мы сейчас доведем этот вопрос до конца. Главный вопрос – защита медицинских работников и статус медицинских работников.

Мы сделали уникальную в мире систему независимой профессиональной экспертизы, когда во главе этой комиссии стоит не доктор, а юрист или судья, когда документы приходят в обезличенном виде, мы их рассылаем территориально из Москвы, допустим, во Владивосток, Санкт-Петербург и так далее. И не всегда эти комиссии защищают врачей, не всегда. Но врачей, врачебное сообщество надо защищать.

Мы сейчас работаем вместе с Думой по уголовной ответственности. За последний год в два раза увеличилось [количество] нападений на медицинских работников – на «скорую помощь», на врачей. И в отличие от других специальностей, мы говорим о том, что страдаем не только мы, а страдают пациенты. Если на всю больницу один доктор, а его избили, кто будет оказывать помощь? Если в каком-то районе один доктор или фельдшер и он не может исполнять свои [обязанности], кто будет исполнять? И мы говорим, что должно быть, конечно, усиление ответственности.

Россия > Медицина. Образование, наука > kremlin.ru, 31 октября 2017 > № 2370920 Леонид Рошаль


Россия > Медицина > itogi.ru, 22 апреля 2013 > № 805079 Леонид Рошаль

Доктора вызывали?

Леонид Рошаль — о том, чем отличается медицина катастроф от катастрофы в медицине, об ужасах чеченской войны, безумии «Норд-Оста» и кошмарах Беслана, о том, как шел в Белый дом, а попал в операционную и как, поссорившись с тремя министрами, подружился с одним президентом, а кроме того — о роли аппендицита в выборе будущей профессии

Всем известно, что детский доктор Рошаль не привык опускать глаза ни перед министрами, ни перед террористами. Рубит с плеча, режет правду-матку, наживая и недругов, и друзей. Последних, к слову, неизмеримо больше. Свой восьмидесятилетний юбилей Леонид Михайлович встречает как и все предыдущие — весь в белом, — в привычном докторском халате с красным крестиком у самого сердца...

— Леонид Михайлович, давайте проведем инвентаризацию ваших жизненных достижений...

— Во-первых, я лечу детей. Лечу уже 56 лет после окончания мединститута. Во-вторых, родил неплохого сына, а он подарил мне внучку. В-третьих, построил Институт неотложной детской хирургии и воспитал учеников. И четвертое — отговорил жителей Беслана от безрассудного шага, когда они собрались штурмовать захваченную террористами школу, чтобы освободить детей. Последнее я считаю одним из самых главных своих жизненных достижений.

— Оно может быть выражено в цифрах?

— В мясорубке могли погибнуть 500—600 человек. Это было на третий день захвата заложников, утром. Когда я шел в штаб, меня встретил Зураб Кекелидзе из института Сербского, работавший с родственниками заложников: «Родители собрались идти в школу освобождать детей. Я не могу их остановить. Помогите». Я представил, сколько будет трупов, когда сотни людей направятся к школе с голыми руками, а их начнут косить выстрелами боевики. Мы пошли в клуб, где собрались родственники детей. Толпа кипела — одни боялись штурма, другие его хотели. Я стал отвечать на вопросы. Рассказал про переговоры, сказал, что к этому моменту ни один ребенок не погиб. Передал свой разговор с директором школы — она сообщила мне, что дети в тяжелом, но удовлетворительном состоянии. Постарался дать родителям надежду: сказал, чтобы, когда они получат детей, сразу не кормили их, не давали много воды. При этом я ни разу не воскликнул: «Не делайте глупостей, не идите туда, вас убьют!» Потом одна женщина спросила: «Как вы думаете, сколько дети могут пробыть без воды?» Я прокрутил в голове ситуации, с которыми сталкивался во время землетрясений. Знаю случаи, когда на девятые-десятые сутки из завалов доставали живых детей, пробывших все это время без воды. Чтобы успокоить родителей, я назвал цифру: 8—9 суток. По совести, и сейчас сделал бы то же самое. Представляете, что было бы, если бы я сказал — два дня? Родители вскочили бы и кинулись на штурм. Но, услышав мои доводы, они остались на месте. В тот момент кровопролитие удалось остановить.

— Легко было найти нужные слова?

— Когда я приехал в Беслан, специальный человек в штабе попробовал дать мне инструкции — что и как говорить. Я отказался от советов. Наверное, к этому разговору с родителями заложников вела меня вся моя жизнь. Понимаете, детский доктор просто обязан быть хорошим психологом. Надо найти общий язык с ребенком, с его родителями. Не секрет, что взрослые, когда с их сыном или дочкой случается беда, могут потерять голову. Это нормально. Но хороший врач просто обязан установить с ними контакт.

— Наверняка в тот момент вы вспомнили и своих родителей.

— Счастлив, что они у меня были. Говорю это не просто так. Мой отец Михаил Филиппович практически не помнил отца и мать — в три года остался сиротой. Не знал, что такое родительская ласка, поэтому старался отдать нам всю свою любовь. Но в то же время был очень требовательным. Он родился в Челябинске, затем судьба забросила его в Одессу. Был беспризорником, попал в детский дом — хорошую жизненную школу прошел. Интересно, что дружбу свою детдомовцы сохранили надолго. Отцу шел седьмой десяток, а они все встречались. Замечу: среди них не было ни одного шалопая. Улица и детдом закалили характер. Отец все в своей жизни сделал сам. О таких говорят: настоящий мужик.

— У вас такая же репутация...

— Я дорожу дружбой. Как и отец, до сих пор встречаюсь с ребятами, с которыми когда-то учился в школе. Недавно с однокурсниками отмечали 55 лет окончания мединститута. Представляете, как танцевали и веселились старички, каждому из которых стукнуло почти 80! Очень трепетно отношусь к своим сотрудникам. Каждый день начинаю врачебную конференцию словами: «Доброе утро, друзья!» И это не просто вежливое обращение. Дружу с бывшими коллегами. Для меня важны люди, которые не умеют предавать. Чтобы по жизни не было фальши и лжи. Вышло и так, что моими друзьями оказались многие деятели культуры. Много лет дружу с Пахмутовой и Добронравовым — для меня они Аля с Колей. Очень давно дружу с прекрасной семьей Роберта Рождественского. С Женей Евтушенко, Леней Шинкаревым, современным композитором Сашей Чайковским, с Андреем Дементьевым. Долгие дружеские отношения связывают меня со всей семьей Иосифа Кобзона. Он очень мощный человек — я преклоняюсь перед его мужеством и отношением к делу. Дружу с Валерой Гергиевым, с Юрой Башметом, Володей Спиваковым — все замечательные, талантливые, но очень разные люди. Дружил с замечательной парой — Тамарой Синявской и Муслимом Магомаевым. И сейчас у меня с Тамарой очень хорошие отношения. Причем ее я знал еще до того, как она вышла замуж за Муслима. Дружу с Зурабом Церетели, долгие годы — с художником Александром Шиловым. Он еще в 1980 году написал мой портрет и подписал: «Детский доктор». Только что был на дне рождения Никаса Сафронова. Это все известные не только в России имена. Но много и других — уникальная семья Зильберквитов, Танечка Качалова, Лева Гинзбург, Таня Крайкина из Ярославля. У меня очень теплые многолетние отношения с семьей замечательного дипломата Александра Алексеевича Авдеева. Всех не перечислишь.

— Вернемся к вашей семье. Подозреваю, что ей пришлось непросто...

— Это так, жизнь была трудной. В Одессе отец устроился работать на канатный завод, потом его призвали в армию. К тому времени он уже ухаживал за мамой, Эмилией Лазаревной. Наверное, они не поженились бы так скоро. Но на юге в те годы была безработица. Если мужчина уходил в армию, на его место брали кого-нибудь из семьи. Думаю, это и подтолкнуло их к тому, чтобы раньше расписаться. После свадьбы отец ушел в казарму, мама вернулась домой в маленькую восьмиметровую комнатку, в которой жили шесть человек. Поженились они в 1930-м, а я появился на свет в 1933-м. Позже я подшучивал над ними: «Чем же вы занимались три года?» А теперь только рад: сейчас мне не 82, как могло бы быть, а 80... Впрочем, мама моя тогда времени не теряла и окончила школу рабочей молодежи. Замечу, что она была внутренне удивительно интеллигентным человеком, хотя и не получила высшего образования. Позже она легко общалась с известными художниками, поэтами, музыкантами и говорила с ними на одном языке. Ну а тогда, в начале 30-х, отца перевели служить в город Ливны Орловской области, и мама поехала с ним, уже беременная мною. Когда я родился, отец был на службе, поэтому нас забрала домой из больницы бабушка. Она часто рассказывала, как везли нас в бричке, а вокруг был яркий солнечный день. Всего через пару месяцев после моего рождения отца перевели в Москву. Сначала папа работал в военкомате, что в саду Баумана, мы жили там же в какой-то каморке. Потом он перевелся в Военно-воздушные силы и получил маленькую квартирку на Покровке. В ней жили отец и мама, два ее младших брата, бабушка и я. Помню булочную на Покровке — меня посылали туда за горчичным хлебом. С тех самых пор очень его люблю.

— Где застала вас война?

— 22 июня мы с отцом оказались в Кубинке — он был на сборах на военном аэродроме. Затем вернулись в Москву. Позже мы поехали в эвакуацию, а отец отправился в войска. В первый класс я пошел в Чистополе. Кстати, недавно был в этом городке на Каме, искал школу, где учился... Потом мы жили под Ульяновском в деревне Чердаклы в обычной деревенской избе. Комнату разделили на две части простыней на веревке. С одной стороны наша семья, с другой — хозяева. Знаете, удивительно, насколько сердечными оказались эти люди. Кстати, до сих пор, если иногда хочу себя побаловать, пью чай так, как делала наша хозяйка. Наливаю его в блюдце, которое поддерживаю четырьмя пальцами, и прихлебываю. Вкусно! Конечно, нам приходилось не очень-то сладко. Когда я просил сахару в чай, бабушка предлагала: «А ты возьми ложечку, помешай сто раз в одну сторону, сто раз в другую». И я, маленький дурачок, мешал и пробовал, не станет ли слаще. В конце концов сам себя уговаривал: сладко. Там же произошел со мной один случай. В первый день после приезда в Чердаклы я отправился в школу. Это была простая изба с деревянными лавками вдоль стен. У меня заболел живот, пришел военный доктор, сказал, что это аппендицит, и велел везти меня на операцию в Ульяновск. Пошли за санками, а бабушка спросила: «Не хочешь по-маленькому на дорожку?» Я освободил мочевой пузырь, и все прошло. Теперь, когда смотрю детей с болями в животе, всегда вспоминаю эту историю.

— После войны вы вернулись в Москву?

— Что вы, отец был военный. Мы продолжали мотаться по стране. Жили в Туле, в Ярославле, в военном городке под Монино... Я поменял семь школ, пока учился. Аттестат получил в подмосковном поселке Чкаловский.

— Пойти в медицинский — это решение отца?

— Тут была загвоздка. Я мечтал стать врачом — у мамы хранилось мое сочинение пятого класса, где я писал, что хочу быть хирургом и вырезать аппендициты. Когда мы жили в Чкаловском, я даже договорился о том, чтобы присутствовать на операциях в гарнизонном госпитале. Помню, военный хирург был грузин огромного роста — всегда в накрахмаленном колпаке, в белоснежном халате. Я подавал ему инструменты, можно сказать, ассистировал. Мне нравилось в операционной: было ясно, что это мое дело. Но у отца на мой счет были другие планы. Он очень хотел, чтобы я стал военным. Спорить с ним было трудно. Тогда я решил схитрить и сказал папе, что буду поступать в Военно-медицинскую академию. Убью двух зайцев — стану и военным, и доктором. Но когда я, приехав на экзамены, попал в казарму, то понял: это не мое. И еще раз схитрил — завалил экзамены. Приехал отец, пошел к начальнику академии, упросил допустить меня к экзаменам еще раз. Я опять завалил. Папа расстроился, но не мог ничего поделать. И я поехал в Москву — поступать во Второй медицинский институт имени Сталина. Дальше все было гладко. Я подал документы и легко сдал экзамены на педиатрический факультет. Мог подать документы и на другие факультеты, но ноги несли меня на педиатрический. Почему? Если честно, не знаю. Но в результате я не пожалел — совместил и педиатрию, и хирургию. На первом курсе увлекся анатомией. На третьем курсе пришел на кафедру детской хирургии, на заседание студенческого кружка. Меня поначалу отправили восвояси: «Молодой еще, придешь на пятом курсе!» Но я явился на следующее заседание. «Ладно, оставайся, от тебя не отделаешься!» — махнул рукой руководитель кружка, милейший российский интеллигент доцент Алексей Евгеньевич Звягинцев. Позже я стал старостой этого кружка и даже, набравшись смелости, однажды заявился к руководителю кафедры, великому Терновскому, и предложил провести Всесоюзную студенческую конференцию по детской хирургии. Удивительно, что он не послал меня куда подальше... С тех пор конференции кафедры детской хирургии проводятся уже больше 50 лет. После окончания вуза меня распределили на участок. Я работал педиатром в 32-й московской поликлинике. Бегал с чемоданчиком, часто калоши забывал — обходил по сорок вызовов за день. Сейчас многие говорят, что распределение в медицинских вузах не нужно. Я так не считаю. Врач обязан отработать на государство, если учится за казенный счет.

— Кого можете назвать своим гуру в медицине?

— Первым был Сергей Дмитриевич Терновский — основоположник детской хирургии в нашей стране. Сколько под его крылом выросло академиков, руководителей институтов!.. Он был очень доступным, простым в общении. Я еще студентом однажды ассистировал ему на операции. Интересно, что он был беспартийный, но получилось так, что на его кафедре по очереди работали все секретари парткома Второго меда. Это давало ему определенную защиту, ведь время тогда было непростое. В 1953 году знаменитое «дело врачей» аукнулось на судьбе многих. Моему отцу тогда неожиданно дали выговор по партийной линии и выгнали из НИИ авиации. После этого он два года работал директором издательства «Советский сокол» и лишь потом вернулся в свою профессию. Отец не любил говорить об этом факте своей биографии, но очень переживал незаслуженную обиду. Ну а я познакомился с еще одной яркой личностью — Станиславом Яковлевичем Долецким. Это был поистине неординарный человек, полный ярких идей. В Русаковской больнице он организовал центр хирургии новорожденных, по тем временам это был абсолютно передовой опыт. Я тоже принимал в этом участие. Мне, тогдашнему ординатору, он поручил провести цикл занятий для врачей.

Прошло два года, мне предстояло новое распределение. Но меня никуда не брали — ни на кафедру, ни в одну детскую больницу. Несколько месяцев я оставался безработным. Потом мне позвонила Маргарита Николаевна Степанова из Московского областного научно-исследовательского клинического института (МОНИКИ) и пригласила на должность младшего научного сотрудника. Я был ей безмерно благодарен: МОНИКИ славился хирургией очень высокого уровня. С этим институтом у меня связан большой кусок жизни — 20 лет. Там я тоже организовал центр хирургии новорожденных, написал докторскую по хирургии легких и создал соответствующую лабораторию, делал и другие сложные операции — по вызовам объездил всю область. После того как на «скорых» несколько раз попал в аварию, стал водить машину сам. Однажды мне позвонил директор Института педиатрии Митрофан Яковлевич Студеникин — позвал заведовать отделением неотложной детской хирургии и травматологии. База Института педиатрии располагалась в больнице № 20. Позже больницу преобразовали в НИИ неотложной детской хирургии и травматологии. С тех пор я уже 30 лет работаю здесь. Кстати, это место с историей. В начале XX века тут построили больницу при Иверской общине сестер милосердия. С 1934 года эта больница стала детской.

— Иверские сестры милосердия, как известно, отличились во время эпидемии холеры, были на фронте, имели награды... Вы, врачи детской клиники, тоже попали на передовую — я имею в виду медицину катастроф. Как так вышло?

— Это было не так уж неожиданно, как может показаться. Детские врачи и без катастроф постоянно имеют дело с травмой. Если посмотреть структуру детской смертности, то у детей старше 7—8 лет травмы и несчастные случаи находятся на одном из первых мест. В свое время я не попал в Ташкент, где произошло разрушительное землетрясение. А вот в 1988 году, когда беда случилась в Армении, я понял, что детских хирургов там не хватает, и обратился к коллегам на утренней конференции врачей в институте: «Ребята, землетрясение в Армении. Пострадавших много, среди них дети. Я еду. Кто со мной?» Никогда не забуду, как в ответ на мои слова поднялся лес рук. Все хотели, но надо же было кому-то остаться работать в больнице. Некоторые обиделись, что их не взяли. Когда мы прилетели с бригадой, я консультировал и оперировал по всей Армении. Потом пошли другие землетрясения и войны. Постепенно при нашем институте сформировался отряд врачей. Сейчас я передаю полномочия и готовлю себе преемников — очень хочется, чтобы это дело не пропало. Мы практически прошли по экватору — работали на Гаити, в Алжире, в Египте, в Турции, Армении, Грузии, Иране, Афганистане, Пакистане, Индонезии, Японии. Сначала местные относились к нам настороженно. Но знаете, стоит побыть десять минут у постели тяжелобольного, как сразу становится ясно, кто есть кто. Нам не стыдно за то, что мы делали. Когда в первый раз летели в Ереван, многие из нас даже билеты на самолет покупали за свой счет. Потом, чтобы спонсировать поездки, мы создали Международный фонд помощи детям при катастрофах и войнах. Этот фонд не занимается коммерческими делами — все его сотрудники волонтеры. Сейчас, когда что-то случается и требуется наша помощь, мы обзваниваем коммерческие структуры и банки. На наш счет переводят средства. Потом отчитываемся по каждому пункту расходов. Те, кто выезжает на катастрофы от государства, получают неплохие деньги. Мы же — волонтеры — иногда берем отпуск, иногда оформляем поездку как командировку. Институт сохраняет за выезжающими на катастрофу средний заработок, и все.

— В дни августовского путча 1991 года вы вновь оказались на передовой...

— Если честно, я вовсе не собирался защищать Ельцина или Горбачева. Но меня волновало, что московский комитет здравоохранения не знал, что делать с таким множеством людей, если начнется заваруха. Они выделили две-три «скорые», стоявшие на набережной. Но что было делать в гуще толпы? И я начал действовать. Собрал в больнице две сумки медикаментов, перевязочные материалы, необходимые инструменты, сложил все это в свой жигуленок. Приехав, оставил машину на Садовом кольце напротив американского посольства и дальше пошел пешком. Причем так торопился, что даже не запер двери. Добровольцев-медиков у Белого дома собралось очень много, около 800 человек. Постепенно получилось, что я стал координировать их работу. Мы сделали несколько передвижных медицинских пунктов, где оказывали первую помощь. Там, где сейчас бюро пропусков — мы сразу окрестили это здание «сарай», — устроили операционную. Еще одна операционная была в самом Белом доме на первом этаже. Помню, до утра добывали кислородные баллоны — чтобы в случае чего пациентам можно было давать наркоз. Еще один медпункт устроили в булочной неподалеку. Мы разработали схему путей эвакуации — расписали, кто и куда будет доставлять раненых, если штурм начнется. Помню, часов в 12 ночи, когда я был в Белом доме, внутри по громкоговорителю прозвучало предупреждение: «Внимание, идут танки!» К окнам встали автоматчики в касках. Сейчас, вспоминая об этих днях, я думаю: интересно, что все люди, возглавлявшие защиту Белого дома, давно ушли с политической арены, причем некоторые некрасиво, с мутными историями. Многие герои августовского путча вообще ушли из жизни. Их сожрала та самая система, которую они хотели построить. Ну а я, когда горячие дни закончились, просто вышел из Белого дома, дошел до американского посольства, перешел улицу и увидел свой жигуленок. Все это время он так и простоял нетронутым. Никто не попытался даже открыть дверь. Я сел в него и уехал.

— А как вы оказались на первой чеченской?

— Тогда мне помог президент Ингушетии Руслан Аушев. Мы с ним были знакомы, поэтому я решил проехать в Чечню через Ингушетию. Перебрался через границу, со стороны боевиков проехал Урус-Мартан, Ачхой-Мартан, Самашки. Я увидел местные больнички, на которые падали бомбы, — там без разбора лежали русские, украинцы, чеченцы, один какой-то боевик. Люди были без медикаментов, без нормального медицинского обслуживания, иногда даже без воды.

В Ачхой-Мартане меня задержали местные ополченцы: в это время в Чечне начиналась шпиономания. Долго допрашивали — кто я и что я. Спас меня хирург из местной больницы. Когда меня задержали, я предложил — чем сидеть просто так, давайте поеду в больницу. Чем могу, помогу. Меня отправили — под конвоем, с автоматчиками. И тут меня увидел хирург: «Здравствуйте, доктор! Я вас знаю, читал вашу книгу». Он что-то долго объяснял автоматчикам по-чеченски. После этого они ушли. Незадолго до чеченской войны я действительно написал книжку по гнойной хирургии детского возраста. Получается, эта книга спасла мне жизнь.

— В 90-е годы вы начали свою собственную войну: за здание института. Бороться пришлось с коррупционной машиной...

— Нам надо было развиваться. В старом здании условия были неважные и для пациентов, и для врачей. В начале 90-х мы решили выстроить рядом новый корпус. Но не тут-то было. Началась дикая борьба за здание, стоявшее рядом с институтом. Мы боролись с очень мощными силами — ни у кого не было сомнений, что они нас раздавят. Это здание раньше принадлежало НПО «Астрофизика». Помните нефтяную компанию «Гермес»? «Астрофизика» и «Гермес» организовали компанию «Технопарк Астро-Гермес» и продали ей здание за бесценок. По 10 долларов за квадратный метр — за дом в центре Москвы площадью пять тысяч квадратных метров. Здание попросту украли у государства и присвоили. Цель была одна — получив строение по дешевке, впоследствии заработать на нем миллионы. Мы ратовали за то, чтобы здание вернули государству, а оно отдало бы его Москве и детской больнице. Чтобы доказать свою правоту, нам потребовалось 27 судов и 10 лет. Причем мы никому не заплатили ни копейки. Люди помогали нам. Даже адвокаты делали свою работу бесплатно. Выиграв дело, мы снесли старое здание и на его месте создали единственный в России и в мире Научно-исследовательский институт неотложной детской хирургии и травмы.

— А правда, что ваши врачи «в карман» денег не берут? Просто это в Москве такая редкость...

— У нас проходит по 40 тысяч детей в год, и вы не найдете ни одной мамы, которая заплатила бы медикам в карман хоть копейку. Но можно и деньги не брать, а работать плохо. У нас высокая квалификация врачей. И реанимация, и травматология, и нейротравма на должном уровне. Мы — единственное в России учреждение, где почти 100 процентов перитонитов оперируют лапароскопическим путем. И оборудованы мы мощно — и МРТ, и КТ. Могу с гордостью сказать: сейчас это институт-игрушка.

— Вас не гнетет бремя славы? Ведь после трагедии «Норд-Оста» в России не осталось человека, который не знал бы, кто такой доктор Рошаль.

— Популярность — вещь преходящая. Сегодня она есть, а завтра нет. Я не обольщаюсь на этот счет.

— И все же как вышло, что именно вы оказались одним из героев Дубровки?

— Как и для всех, «Норд-Ост» стал для меня полной неожиданностью. Вечером я включил телевизор и сначала просто не поверил тому, что услышал. Так и просидел у экрана до утра, пытаясь разобраться в ситуации. Потом подумал: там ведь и взрослые, и дети. Им нужен доктор. Об участии в переговорах я не мыслил — только о помощи. Думаю, таких, кто хотел пойти, было много. Просто я оказался чуть упорнее. Стал звонить Лужкову, тот не отвечал. Решил набрать номер Иосифа Кобзона, он тоже был недоступен. Тогда я еще не знал, что он в этот момент находился на Дубровке и вывел нескольких заложников. Потом дозвонился до помощника Лужкова, тот долго не мог понять, что мне нужно. Говорил, что докторов достаточно. Но я настаивал на том, что хочу пройти внутрь. Потом террористы потребовали двух врачей-иорданцев. В Москве нашли одного. Ну а вторым оказался я. Позже я узнал, что Лужков и Кобзон настояли, чтобы меня пропустили. Я сказал террористам, что я детский доктор, что лечил детей во время первой чеченской войны. Меня не очень приветливо встретили. Спросили, где мой чемоданчик и медикаменты. Оказалось, что им понадобились врачи, потому что у одного боевика была ранена рука. Но сначала нам с иорданским доктором предложили вытащить на улицу Олю Романову, которую они застрелили. Потом меня провели на балкон, и я увидел огромный зал, в котором раньше никогда не был. Это 700—800 мест внизу, 200—300 наверху. Свет горел, все сидели. Кто-то спал, кто-то читал, кто-то лежал между стульями на полу. Вроде бы все были спокойны. Но я-то знал, что внутри каждого есть ощущение, что жизнь висит на волоске. Ведь только что мы вытащили из фойе убитую девушку. Войдя на балкон, я громко поздоровался с сидящими в зале. Многие посмотрели на меня с удивлением — не поняли, откуда я взялся. Я спросил, есть ли в зале врачи. Одна женщина отозвалась сразу. Это была Фатима Шахова. До сих пор считаю, что после «Норд-Оста» ее несправедливо обошли в наградах. Она абсолютно героический человек. Все дело в имени-фамилии — поначалу ее даже причислили к боевикам.

Потом я вернулся в фойе и стал искать место, которое было лучше всего освещено. Оказалось, что это туалет. Мы поставили в предбаннике столик, я стал осматривать обширную рану на руке боевика. Вокруг стояли террористы. Неожиданно мы услышали стрельбу. Две девчонки, воспользовавшись тем, что боевики отвлеклись, прыгнули вниз со второго этажа. По ним стали стрелять. Войска, окружившие здание, начали ответную пальбу. Я выскочил в коридор, увидел там съежившуюся от страха маму с ребенком, уложил их на пол. Боевики разозлились на нас — вы, мол, специально отвлекли внимание. Грозили Фатиме, которая мне помогала: если что не так, расстреляем. Однако потом разрешили нам с Шаховой пройти на балкон и опросить заложников — у кого какое самочувствие. Выяснилось, что проблемы есть у многих. У кого-то разыгрался насморк, кому-то нужны были капли для глазных линз, у кого-то больные почки, у кого-то начались женские проблемы. Мало ли что... Мы опросили на балконе человек 300, составили список необходимого. Сообразив, что в зале внизу сидит в два раза больше народу, я смог прикинуть количество нужных медикаментов. После этого мы с иорданским врачом направились к выходу. Но боевики задержали нас. В сущности, оставили в зале как заложников. Нас спас корреспондент The Sunday Times Марк Франкетти, который попал в здание в 11 вечера. Он спросил: «А где же врачи?» Наверное, боевики испугались международной огласки. Они вообще следили за реакцией СМИ — смотрели новости, репортажи. Кто-то из боевиков махнул нам рукой: «Свободны!» Я спросил, можно ли прийти еще раз и принести лекарства для заложников. Тот разрешил.

— Даже не спрашиваю, было ли вам страшно...

— Если честно, говорить о «Норд-Осте» мне всегда нелегко. Эти воспоминания не из приятных. Сейчас, в ретроспективе, конечно, понимаешь, что риск для жизни существовал. Но в тот момент думать о себе и своем страхе было просто некогда. Я ведь до этого занимался неотложной помощью. В каком-то смысле у меня был привычный настрой: надо работать, сделать все, что зависит от врача, остальное потом. И я был спокоен. Вышел из здания со своим списком, за час-полтора мне собрали все необходимое. Руководитель комитета здравоохранения Андрей Сельцовский сработал оперативно. Была ночь, пришлось открывать аптеки, но все нашли очень быстро. В полвторого я снова отправился в Театральный центр. С собой у меня были две коробки с лекарствами для заложников и мешок со средствами гигиены. Я понял, что один все это не унесу, и попросил сотрудников Международного Красного Креста помочь. Те отказались — сказали, что не знают, что в коробках, и боятся провокаций. Меня выручили корреспонденты НТВ, которые тоже направлялись в здание. Потом я приходил туда несколько раз. Мне помогали Фатима Шахова и Александр Панов, военврач. В последний вечер перед штурмом я вновь вернулся туда с Анной Политковской из «Новой газеты». Помню, увидел ее — она стояла, прислонившись к стене в коридоре штаба. Я спросил: «Что ты здесь делаешь?» — мы были хорошо знакомы до этого. Она ответила, что хочет попасть в зал Театрального центра. Я решил ее проводить и помог ей донести три больших пакета с водой для заложников. Когда увидел, что ей ничто не угрожает, вернулся назад.

— Через год у вас снова вышел конфликт с Международным Красным Крестом, когда эта организация не дала согласия на гуманитарный коридор, чтобы вывезти больных детей из осажденного Багдада...

— Когда американцы окружили Багдад, мы получили сообщение, что в больницах находятся тяжелобольные дети. Для их лечения не было медикаментов, и мы предложили организовать зеленый коридор. Договорились с соседними странами о том, куда перевезем детей. Я летал в Нью-Йорк — договорился с ООН. Нужно было получить согласие только от американского командования и от Красного Креста. В Красном Кресте были напуганы тем, что накануне в Багдаде убили их сотрудника. Но мы бы все сделали сами, от них нам нужно было подтверждение полномочий, чтобы нас не убили по дороге. Однако они отказали. Американцы — тоже. До сих пор не могу принять это решение. Ведь детей можно было спасти.

— Вернемся к «Норд-Осту». Вы пришли туда как врач, но стали переговорщиком...

— Никаких политических требований никто через меня не передавал. Моя главная цель была — постараться, чтобы выпустили детей. Еще я хотел договориться о передаче заложникам пищи. Кое-что удалось сделать. Выйдя от террористов в первый раз, я сказал по телевидению, что в зале есть больные дети. Бараеву, руководившему боевиками, это не понравилось. Когда я в следующий раз пришел в Театральный центр, он сказал, помахивая револьвером у меня под носом: «Зачем ты сказал, что тут лежат больные дети? Зачем говоришь, что мы их не кормим?» Я ответил, что не вру и что так оно и есть. Вскоре восьмерых детей отпустили. Капля по капле Иосиф Кобзон, я и другие переговорщики воздействовали на бандитов. Вообще могу сказать, что я не врал террористам. Всегда говорил прямо, не заигрывал, не пытался их обмануть. А они врали. Вот спрашиваю у Бараева, есть ли у него дети. Он ответил, что есть — двое, одному годик, другому три. Я продолжаю: «А если бы твои дети попали в заложники, разве ты не постарался бы их вызволить? Почему дети должны отвечать за дела взрослых?» Он говорит: «Ладно, завтра я всех детей отпущу». Но так этого и не сделал. Еще я уговаривал боевиков принять пайки с едой для заложников, которые специально наготовили для них по распоряжению Лужкова. Они увиливали: «Ну ты же видишь, мы сами ничего здесь не едим, только пьем воду!» Потом я узнал, что они принесли с собой мешок фиников. Дали мне их попробовать. Финики — полноценная еда, один из лучших продуктов, сохраняющих силы. На них можно было протянуть долго.

— До сих пор идут споры: можно ли было избежать жертв среди заложников? Что вы сами об этом думаете?

— Кое-что можно было сделать иначе. Но для этого понадобились бы 800 носилок и 1600 человек, чтобы эти носилки нести. Каждого заложника нужно было уложить на носилки, поставить капельницу, спуститься с носилками по ступеням. Все это за короткое время. Реально такое? Нет. Были накладки — в этом нет сомнений. А вы знаете, что в ночь перед штурмом у штаба по освобождению заложников поймали лазутчика? Операция была строго секретной. Ведь если бы о ней стало известно террористам, все 800 человек вместе с фугасом взлетели бы на воздух. К тому же у входа в здание Театрального центра было припарковано множество машин — на них люди приехали на спектакль. И в том числе машина, на которой привезли боевиков. Никто не знал, сколько из них может быть заминировано. Отгонять машины было опасно. Поэтому убрать их и подогнать кареты «скорой помощи» ближе к подъезду оказалось фактически невозможно. В этой неразберихе погибли люди — 130 из 800. Я не хочу сказать, что это мало. Но ведь большая часть осталась в живых. Каждый год в день памяти жертв «Норд-Оста» я с раннего утра, задолго до митинга, прихожу на Дубровку. Приношу цветы и, как идиот, вновь и вновь перечитываю весь этот список из 130 фамилий. Думаю о том, что я мог бы быть в нем 131-м. В последний раз мы были там вместе с Фатимой Шаховой.

— В 2004 году в Беслане вас позвали в захваченную школу уже сами боевики...

— Вы знаете, об этом до сих пор идут споры. 1 сентября я был в школе у внука моей сестры — поздравлял детей с началом учебного года. После этого пришел на работу. Около полудня у меня в кабинете раздался телефонный звонок. Звонили из «Интерфакса»: «Террористы захватили школу в Беслане и зовут вас. Вы едете туда?» Я сначала не мог понять, где находится этот Беслан. Но через два часа уже сидел в самолете. Теперь некоторые утверждают, что боевики требовали не меня, а бывшего министра внутренних дел Рушайло — вместе с Муратом Зязиковым и Александром Дзасоховым. Записку под их диктовку писала врач Лариса Мамитова. Наши фамилии и вправду звучат похоже. Позже Мамитова рассказывала мне, что террорист долго не мог вспомнить фамилию: «Ру... Ру... Ру...» Как бы то ни было, я рад, что поехал. Потому что в результате сделал больше, чем мог бы сделать Рушайло. Получилось так, что я вел все переговоры с террористами в первую ночь. Потом каждый день разговаривал с ними раз по 10, может быть, больше. Я только удивлялся: зачем они меня позвали? Во время переговоров они постоянно требовали привести Мурата Зязикова, Асламбека Аслаханова, Александра Дзасохова. А я, в свою очередь, просил о возможности прийти в одиночку и осмотреть заложников, принести им медикаменты, что-то для них сделать. Однако боевики сказали, что если я подойду на 30—40 метров один, без тех людей, которых они хотели видеть, меня убьют. Их реакция на мои слова вообще была просто странной с точки зрения нормального человека. Создавалось впечатление, что эти люди зомбированы. Я им говорю: «Там маленькие дети. Давайте принесем для них немножко воды, сухого молока». Они в ответ: «Все дети объявили сухую голодовку». Однажды предупредили: «Если в здании школы выключится свет, через минуту начнем расстреливать». А в Северной Осетии тогда и без всяких терактов случались постоянные перебои с электричеством. В другой раз позвонили мне и сказали, что видят какое-то движение около гаражей. Мол, если это не прекратится, будут расстреливать детей. К концу вторых суток, когда я неизвестно в какой раз просил дать детям воду, медикаменты, они ответили: «Вашу воду и лекарства они не хотят». Я был в отчаянии: пытался сделать все возможное, чтобы облегчить положение заложников, но результатов не было. Разве что только наши разговоры про питание, воду, лекарства создавали тот предохранитель, который удерживал боевиков от импульсивных решений...

— Вы помните момент штурма?

— В это время я находился в Детской республиканской больнице Северной Осетии — мы готовились к приему большого количества пациентов. Услышав о штурме, я поехал прямо в больницу Беслана — туда к тому времени уже начали привозить детей. Увидел, как над городом закружили вертолеты. Пришлось добираться окольными путями — на улице стояли танки. Когда я подъезжал к больнице, в соседнем лесочке услышал перестрелку. Видимо, кто-то из террористов все же сумел уйти из здания школы, я так думаю. Количество жертв поразило меня, хотя я на своем веку повидал многое. Когда тебе приносят ребенка, изрешеченного пулями, с разорванными и залитыми кровью легкими, с грудной клеткой и брюшной полостью, развороченными осколками, что можно сказать о тех, кто это сделал? Звери!

— Вам снится Беслан?

— Я страшно переживаю, что мне не удалось сделать там то, что я сделал в «Норд-Осте», хотя я и очень старался. Но моя совесть перед заложниками и их родными чиста.

— Во второй половине нулевых вы схлестнулись уже не с боевиками, а с чиновниками от здравоохранения. Все началось с министра Юрия Шевченко...

— Да, я критиковал его. А что еще можно сказать о человеке, который, зная, что его пребывание в ранге министра будет продолжаться недолго, ограбил здравоохранение страны, построив для себя Национальный медико-хирургический центр имени Пирогова за 1 миллиард 700 миллионов рублей? На эти деньги можно было создать 8—10 крупных медицинских подразделений для детей и оснастить все реанимационные отделения России современным оборудованием.

— Вы были и суровым критиком Зурабова.

— Надо отдать ему должное — он очень умный человек: у него голова-компьютер. Просто компьютер свой он не для того использует. Владимиру Путину нельзя отказать в определенном остроумии — когда он встречался с представителями Общественной палаты, я сказал: «Посмотрите, как люди относятся к Зурабову. Едешь в такси — его ругает водитель, придешь в магазин — обсуждают в очереди, войдешь в больницу — против него и пациенты, и врачи. А он все сидит!» Путин улыбнулся: «Да нет, Зурабов еще не сидит...»

— Когда Татьяна Голикова пришла в министерство, многим казалось, что вы нашли общий язык. Когда стало ясно, что вы по разные стороны баррикад?

— Однажды Голикова сказала мне фразу, которую я сначала недопонял: «Леонид Михайлович, вне зависимости от того, как будут развиваться наши отношения, я все равно буду относиться к вам хорошо». Именно тогда началась чехарда с законами, когда Минздравсоцразвития стал выдавать на-гора один законопроект за другим, не имея концепции. При этом создавали их без всякого общественного обсуждения: часто складывалось впечатление, что законы писали на коленке. И получилось, что то, что не доделал Зурабов, успешно довершила Татьяна Голикова. Преемственность была полной. Но окончательный разрыв произошел, когда начала набирать силу созданная нами Национальная медицинская палата — профессиональная организация медиков, которая, как мы планируем, будет отвечать за качество медицинской помощи в стране. Это ее взбесило — она даже попыталась создать параллельную организацию с похожими функциями, но только под контролем министерства.

— Не секрет, что у вас сложились особые отношения с Владимиром Путиным. Как это получилось?

— В первый раз был у Путина после «Норд-Оста». Тогда он сам предложил встретиться. Мы не касались профессиональных вопросов, но я поинтересовался, можно ли прийти еще раз и поговорить уже о здравоохранении. Он согласился. И я пришел. Потом было несколько встреч, когда я входил в состав президентской комиссии по правам человека. Тогда, кстати, я высказал сомнения в правильности ареста Ходорковского. Несколько раз я общался с Путиным в рамках встреч с представителями Общественной палаты. После того как я ушел из ОП, чтобы создать Национальную медицинскую палату, я встречался с президентом уже по ее делам.

— Планы на будущее все так же грандиозны?

— Мне 80 лет, время идет. Я должен выбирать главное, хотя по сравнению с тем, что было 10 или 20 лет тому назад, количество планов и желаний не уменьшилось. Мне очень хочется, несмотря на возраст, быть полезным нашему Институту неотложной детской хирургии. Но больше всего, и это не красивые слова, хочу увидеть в России такое здравоохранение, которым было бы довольно большинство россиян.

— Говорят, врачи помнят тех пациентов, которых вылечить не удалось...

— Таких случаев в жизни у меня было немного. Я всегда борюсь до конца и отхожу от больного последним. Но для врача самое тяжелое — состояние полного бессилия. Когда ты стоишь у постели погибающего ребенка и понимаешь, что невозможно ничего сделать.

— Наше здравоохранение до этого состояния еще не дошло?

— Уверен, что нет. Его еще можно вылечить.

Алла Астахова

Досье

Леонид Михайлович Рошаль

Родился 27 апреля 1933 года в городе Ливны Орловской области.

В 1957 году окончил 2-й МОЛГМИ по специальности «педиатрия».

С 1959 по 1961 год обучался в ординатуре на кафедре детской хирургии Института усовершенствования врачей.

В 1961—1981 годах работал в отделении детской хирургии МОНИКИ.

В 1964 году защитил диссертацию кандидата медицинских наук, а в 1970 году — докторскую диссертацию.

В 1981 году стал заведующим отделением неотложной хирургии и травмы детского возраста НИИ педиатрии РАМН.

С 2003 года по настоящее время — директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии департамента здравоохранения Москвы.

В 1990 году стал председателем Международного комитета помощи детям при катастрофах и войнах, возглавил Международный благотворительный фонд помощи детям при катастрофах и войнах.

В 2010 году организовал Национальную медицинскую палату и стал ее президентом.

Награжден орденом «За заслуги перед Отечеством» IV степени, орденом Мужества, медалью «Защитнику свободной России», знаком отличия «За заслуги перед Москвой», медалью «Во славу Осетии», орденом «Полярная звезда» (Монголия).

Имеет звания: «Детский доктор мира» (1996 год), «Россиянин года» (2004 год), «Европеец года — 2005», «Звезда Европы — 2005».

Россия > Медицина > itogi.ru, 22 апреля 2013 > № 805079 Леонид Рошаль

Полная версия — платный доступ ?


Россия > Медицина > mn.ru, 8 июля 2011 > № 368698 Леонид Рошаль

«Компромисс возможен, когда он не мешает делу»

Галина Паперная

Директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, доктор медицинских наук Леонид РОШАЛЬ требует вернуть в законопроект статью о медицинском саморегулировании.

— Вся страна следит за вашим конфликтом с Министерством здравоохранения и социального развития и лично Татьяной Голиковой. Вы не собираетесь с ней помириться?

— Никакого личного конфликта у нас с Голиковой нет. Может быть, она как женщина мне и нравится. В семье муж любит жену, но может сердиться и не соглашаться с ней, а любить продолжать. Но отношения — это одно, а принципиальные вопросы — другое.

— Вы жалуетесь на Голикову Владимиру Путину, хотя очевидно, что в правительстве они явно единомышленники. Зачем эти игры: Голикова плохая, Путин хороший?

— А почему Голикова может жаловаться на Рошаля Путину?

Я про отношения премьер-министра и министра ничего не знаю. Ни про служебные, ни про личные. До Татьяны Алексеевны на этом месте был и Зурабов, и Шевченко, которого было просто стыдно видеть рядом с Владимиром Владимировичем.

И, если серьезно, я бы не хотел оказаться на месте Путина. За несколько недель до обсуждения закона «Об основах охраны здоровья граждан РФ», которое прошло под эгидой «Общероссийского народного фронта» в НИИ глазных болезней имени Гельмгольца, я был приглашен к нему на разговор. Мне было назначено часов на шесть, а зашел в кабинет я только около десяти: без конца идет народ, одна проблема, вторая… Деньги дай, сделай, разреши.

— Вы неоднократно высказывались категорически против принятия рамочного закона. Откажетесь от этих требований, если депутаты согласятся внести в документ часть поправок, предложенных Национальной медицинской палатой?

— Компромисс возможен только тогда, когда он не мешает делу. Например, из проекта закона полностью пропала статья 79 «Управление деятельностью в сфере охраны здоровья граждан», которая была принята в первом чтении и открывала путь к саморегулированию профессионального сообщества. Ее необходимо вернуть. Надо вернуть положение о профессиональных объединениях, как и непрерывное профессиональное образование, и распределение полномочий.

— Ну хоть от чего вы готовы отказаться до принятия подзаконных актов или следующей редакции?

— Ни от чего. Принимать надо только пакетом.

— В своих выступлениях вы всегда говорите от имени медицинского сообщества. Кого на самом деле вы представляете?

— Я представляю не себя лично, а высказываю мнение медиков, которые мне верят. Я представляю Национальную медицинскую палату, которая была создана как единая медицинская ассоциация России. Сегодня это крупнейшее в стране медицинское объединение. Мы объединяем 60 организаций, в которых в общей сложности состоит примерно 200 тыс. членов. Это около 30% врачебного сообщества.

Конечно, профессиональных медицинских ассоциаций, подобных нашей, может быть в стране много — и 20, и 30, но кто-то должен выступать от имени медицинского сообщества в целом, с кем-то должно работать государство. Например, в территориальном Фонде обязательного медицинского страхования не будут принимать 20 представителей медицинского сообщества, они смогут принять только одного. То же и при работе с тарифной комиссией.

— Но почему государство должно выбрать для сотрудничества именно Национальную медицинскую палату? Ведь есть еще Всероссийское объединение медработников, Российская медицинская ассоциация, Российское медицинское общество. Если государство признает именно вашу организацию референтной, не станет ли это поводом для раскола?

— Эти ассоциации ставят вопросы, но КПД у них низкий. Мы же занимаемся конкретными вопросами — не говорим, а делаем. Мы уже действительно защищаем врачей, в том числе юридически, создаем условия для их дальнейшего образования.

— Может быть, для профессиональных объединений надо проводить конкурсы на право работать с государством?

— У нас другое предложение: пусть интересы сообщества представляет та организация, за которой пойдет больше людей. Сегодня это может быть, условно говоря, организация «Ягодка», а через год она опростоволосится, и выйдет, скажем, «Банан», а потом еще кто-то. Важно, что народ хочет, — вот настоящая демократия.

Мы хотим построить структуру, которая сверху донизу соединит все врачебное сообщество. И мы не придумываем ничего нового. Я не люблю западную медицину, но вопросы саморегулирования профессиональной деятельности у них отработаны. В Германии есть одна Медицинская палата, и каждый доктор обязан быть ее членом, иначе он не имеет права заниматься медицинской деятельностью. Ни в одной стране министерство здравоохранения не занимается профессиональной деятельностью. Чем угодно — финансами, строительством, политикой, но не профессиональной деятельностью. Мы хотим сделать то же самое в России.

Россия > Медицина > mn.ru, 8 июля 2011 > № 368698 Леонид Рошаль


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter