Всего новостей: 2556800, выбрано 3 за 0.015 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Сванидзе Николай в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТОбразование, наукавсе
Сванидзе Николай в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТОбразование, наукавсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 18 апреля 2016 > № 1727451 Николай Сванидзе

Вячеслав Бахмин: «Если свобода не выстрадана, и люди за нее не бились, она ничего не стоит»

Сегодня для многих Большой террор, Сталин, СССР – это всего лишь слова, описывающие феномены столь же отдаленные, что и Александр Македонский или опричнина. Встреча с реальными свидетелями и активными деятелями эпохи поможет понять и почувствовать, что происходило с нашей страной на протяжении десятилетий. Самый известный и авторитетный правозащитник России Людмила Алексеева и советский диссидент Вячеслав Бахмин дали свои «свидетельские показания». Модератор лекции — Николай Сванидзе.

Николай Сванидзе: Комитет гражданских инициатив совместно с Государственным музеем истории ГУЛАГа при информационной поддержке журнала Forbes представляет вам сегодня дебют нового проекта, который называется «Хроники пикирующей империи». Вести его будет ваш покорный слуга Николай Сванидзе, прямую трансляцию можно посмотреть на сайте Forbes, а также в Youtube Университета КГИ.

Что это за проект? Задача, по возможности, отрефлексировать нашу историю XX века и нынешнего XXI, во всяком случае, основные ее вехи и подготовится к интеллектуальной встрече даты, 100-летней годовщины революции 1917 года и 80-летней годовщины Большого террора 1937 года. Это будет серия диалогов, общим числом 9. Сегодня — эпиграф. Это будет, как вы видите, даже не диалог, а триалог. А дальше будут диалоги. Будут рассматриваться самые разные аспекты и стороны нашей жизни за отчетный период. И экономика, и права человека, и быт, и культура, самые разные аспекты.

Сегодня мы предлагаем воспоминания и размышления свидетелей. Это многолетний председатель Московской Хельсинской Группы – Людмила Михайловна Алексеева и диссидент — Вячеслав Иванович Бахмин, член Московской Хельсинской Группы.

Итак, первый вопрос. Очень многое изменилось за последние 100 лет, все менялось и продолжает меняться: был Ленин, Сталин, потом, после смерти Сталина, более мягкий, вегетарианский, период Хрущева, Брежнева, с короткими периодами правления тех, кто был после Брежнева еще в Советском союзе – Андропова, Черненко, затем была перестройка Горбачева, затем новая Россия – Ельцин, первый президент Российской Федерации, и вот сейчас – Путин. Как вы считаете, как менялась, и как изменилась страна за эти сто лет? Мы сейчас живем в той же стране или это страна другая не только по названию? Людмила Михайловна?

Людмила Алексеева: Нет, другая страна. Главное, люди другие. Кажется, что мы очень сильно вернулись назад. Мы сейчас, как говорят, back to the USSR. Мы стараемся вернуться в советское время. Это невозможно. Все изменилось. Одному своему знакомому, молодому человеку, я, между делом, сказала: «У меня была одноклассница, так мужа ее сестры посадили на 10 лет за анекдот». Человек, который всегда моему каждому слову верил, посмотрел на меня и сказал: «Нельзя на 10 лет за анекдот сейчас». А тогда, Слав (обращаясь к Вячеславу Бахмину), можно было ведь, можно? И сажали.

НС: Это когда, Людмила Михайловна?

ЛА: В сталинское время.

НС: После Сталина уже, наверное, за анекдот не сажали, я думаю.

ЛА: Ну, за трепатню сажали. Знаете, я уже на столько старше вас, я была взрослая, когда Сталин умер. 25 лет мне было, я хорошо помню это время. Это был тоталитаризм в чистом виде.

Может быть в Германии был такой же, и то, нет. Потому, что Германия, это их выродок – Гитлер, — он сажал коммунистов, истреблял евреев, но немцев, своих, основной контингент граждан, не трогал и даже старался, чтобы они жили получше. А наш выродок, он ведь своих убивал миллионами. Своих, которые ему верили, которые ему были преданы, которые хотели того же, чего он хотел. Ну, если он чего-нибудь хотел, кроме, властвовать. Страшное время было. Повторить невозможно. Ну, а брежневские времена, может быть похоже в чем-то, может.

НС: Вы имеете ввиду, сегодняшнее время в чем-то похоже на брежневское? Чем, Людмила Михайловна?

ЛА: Знаете, чем? Тогда тоже у нас по телевизору и по всяким другим возможным каналам была не информация, а пропаганда. До того надоели! Ну, вот сейчас еще, вроде, не так надоели. Но тоже быстро надоест. Это быстро надоедает. Невозможно было. Был такой анекдот: включаю радио – славят Брежнева, включаю телевизор – славят Брежнева, ну, утюг я уже не стал включать. Сейчас фамилию заменить, и, примерно, то же самое получится.

НС: Вячеслав Иванович, тот же вопрос Вам.

Вячеслав Бахмин: Да, вопрос, все-таки, довольно общий, могу только сказать о своих впечатлениях, сказать, что все-таки время сильно изменилось. Я почти не застал сталинское время, я больше жил в брежневскую и хрущевскую эпохи. Но даже эти времена просто разительно отличаются от того, что происходит сейчас. Тогда мир, во всяком случае, для нас, во многом был черно-белый. Мы знали, вот эти люди они действительно плохие, они делают плохое дело, и был круг, достаточно узкий круг людей, которые доверяли друг другу, держались вместе, ну, как сейчас в Facebook – ленты, френды. Но тогда, более-менее было понятно, и что делать, и что происходит, сейчас мир цветной. Сейчас сложно даже сказать иногда, вот что это за человек? Потому, что, во-первых, информации стало гораздо больше. Если раньше информацию искали, и за каждый глоток информации пытались бороться, это и самиздат, и радио, которое через глушилки пробивалось, и оттуда мы что-то пытались понять, сейчас ничего этого нет, свободно можно слушать без глушилки, в Интернете полно всего: от критики Путина и призывов «Долой!», до славословий таких же, как были в брежневские времена. То есть палитра стала абсолютно бесконечной. Но от этого не стало легче почему, потому, что если раньше люди искали информацию, то сейчас они от нее прячутся. Сейчас люди информации даже боятся. То есть они, по-моему, относятся к ней пассивно. Искать не понятно как, не понятно где, по каким критериям все отсеивать. Стало жить гораздо сложнее, но, по-моему, даже интереснее в чем-то, чем тогда. Но люди сами по себе, наверное, психологически не изменились, но изменилось поведение, изменилось состояние жизни, по сравнению с тем, которое было раньше. Но это все видят и все замечают. Просто, и технологический рывок, и цивилизационное развитие, много чего произошло. У нас появилось гораздо больше возможностей. Нам эти возможности даны, но мы по-прежнему, как и раньше, не хотим ими пользоваться. Это, конечно, парадокс. Ведь люди, которые всегда, в принципе, могут найти истину, разобраться, что хорошо, что плохо, не хотят. Не хотят. Просто живут, как жили. Наверное, 70% процентов сейчас живут точно такой же спокойной ежедневной жизнью, не очень задумываясь о том, а что происходит вокруг. И в этом смысле, мало, что изменилось. На мой взгляд.

НС: В продолжение этого разговора у меня к вам такой вопрос: вы боролись, вы противостояли режиму, режим противопоставлял себя миру, вам казалось это противоестественным, против этого просто возмущалось все ваше естество, потом страна изменилась, потом рухнул Советский союз, рухнула, так называемая, социалистическая система, соцлагерь рухнул, наша страна влилась в, казалось бы, общее русло мирового развития, стала страной такой же, как и все остальные, в хорошем смысле этого слова, и вот, то, что мы сейчас имеем, в плане взаимоотношений нашей страны и мира, опять пришла коза к возу? Опять что-то напоминающее осажденный лагерь? Опять – они такие, а мы – другие? Опять определенное мессианство, которое свойственно нам на протяжении столетий. Как вы это объясняете, что случилось? В чем дело? Что за эти сто лет ничего не изменилось у нас? Действительно, такое технологическое развитие, открытый мир, можно ездить за границу, все ездят туда-сюда, в свое время, поехать за границу, это, как на луну слетать. Сейчас спокойно, сейчас это никто в голову не берет. Купил билет – полетел. Мало, кто это, правда, делает, мало у кого есть на это деньги, мало кому это интересно, но сделать это просто. Мир открытый и мы его часть. И вроде бы нет таких оснований для зомбирования. Вот, Людмила Михайловна вспоминала, что она была уже взрослая барышня, когда умер Сталин. Вот, моя мама тоже была взрослая барышня и истфак уже закончила к тому времени, также как и Людмила Михайловна, и она чуть не погибла на похоронах Сталина, хотя была сознательной девушкой, повторяю, после истфака МГУ. И отец у нее сидел, мой дед, в это время, и вроде не было никаких оснований для такой ажитации, а, тем не менее, она побежала хоронить Сталина и чуть не погибла. Она упала и была бы растоптана, неизбежно, толпой. Спас конный милиционер, он нагнулся из седла, поднял ее за шиворот и перенес за ограждение, спас ее. И после этого она никак не могла объяснить отцу, почему она побежала. Зачем побежала, куда побежала? Вот сейчас вроде бы нет оснований для такого зомбированного сознания, и, тем не менее, оно сейчас остается у многих людей зомбированным. Чем в это объясняете, Людмила Михайловна?

ЛА: Наверное, тем, про что вы сказали. Люди психологически не меняются в течение веков. Знаете, я не раз слышу от, вроде бы, разумных и даже образованных людей – «ну, а если не Путин, то кто? Больше никого нет». Это что, среди 140 млн населения больше никого нет? Меня это тоже очень удивляет. В 90-е годы этого не было, но быстро вернулось. Или потому, что вас воспитывали родители, родившиеся в СССР, и так легко перестать быть похожим на своих родителей, да никто и не стремится. Очень грустно, что природа человека сохраняется, что мы уже забыли вот этот коротенький опыт 90-х годов, когда вдруг откуда-то, только ослабили цензуру, давление, и появилось огромное количество очень активных, умных, честных и интересных людей, которые старались не только свою жизнь сделать новой и интересной, но и жизнь окружающих. Всех нас с вами. А сейчас опять, никого нет. Это очень грустно.

НС: Никого нет, что вы имеете в виду, Людмила Михайловна?

ЛА: Говорят, что если не Путин, то кто? Ведь, просто никого нет. А почему никого нет? Да, потому, что создана такая обстановка, когда людям трудно проявиться.

НС: Хорошо, но я возвращаюсь к своему вопросу. Почему обстановка так воздействует на людей? Мы ж помним с вами период конца 80-х – начала 90-х, когда люди совершенно по-другому воспринимали окружающую действительность, другое было отношение к каким-то периодам нашей истории, которые мы сейчас обсуждаем. Другое было отношение к Сталину.

ЛА: Главное, тогда хотели в Европу, а сейчас мы особые. Мы лучше, а они такие-сякие, Европа.

НС: Почему пропаганда особости так охотно воспринимается людьми? Что произошло? Ведь есть позиция, и она довольно распространенная, и я в значительной степени ее разделяю, меня интересует ваше отношение к ней, что в XX веке произошел определенный генетический надрыв нашего народа в следствие целого ряда причин: погибли многие, уехали многие, погибли от репрессий, в войну, и это были не худшие люди, и этот надлом уже не обратим, и нынешнее поколение настолько легко подвержено любой тоталитарной пропаганде, что этому нельзя противостоять. Как вы к этому относитесь?

ЛА: Конечно, над нашим народом поставлен 70-летний ужасный эксперимент. Массовые расстрелы, отправки в лагерь, миллионы, десятки миллионов погибли во время войны. Я не знаю, надрыв или нет, но не один народ, и наш, конечно, тоже, не может пережить это так, чтобы не заметить. Конечно, это отражается даже на генофонде, потому что стригли и убивали тех, кто чем-то выделялся, прежде всего самых активных, самых перспективных.

Вот, тут говорили слово «боролись», мне не нравится слово «боролись». Мы самоутверждались, не позволяя из себя скотину сделать. Мы отличались не тем, что мы до чего-то додумались, такие умные, а тем, что то, что многие очень знали, особенно думающие, образованные люди, мы позволяли себе говорить вслух. Хотя, это было не принято. И это было чревато. Можно было заплатить всякими неприятностями, включая утрату свободы. Сейчас то же самое. Но таких людей сейчас не горсточка, гораздо больше. Я убедилась в этом и в том, что надрыв есть, но народ, все-таки, жив, все-таки нас не угробили, в смысле нации. Я убедилась в этом, когда ходила на судебные процессы по «Болотному делу». Молодые ребята, как звери в клетке. А вообще-то в клетку прокуроров бы сажать надо, дикие люди. А какие ребята! Их же выхватили из 50-тысячной толпы по случайному признаку. Некоторые из них вообще толком не понимали, как Денис Луцкевич, куда они идут и зачем — девочки пошлипо хорошей погоде на митинг, он с ними пошел, а оказался среди арестованных за то, что они, якобы, били милиционеров, чего совсем не было. Как они держались! И как они сейчас держатся. И сколько вокруг них людей?! И сколько людей выходят на одиночные пикеты, потому, что больше ничего нельзя, и так далее.

Нет, сейчас гораздо больше таких людей.

НС: Вячеслав Иванович, тот же вопрос. Почему сейчас в той же степени, как и, не в лучшие времена Советского союза, мы податливы, очень податливы на абсолютно простую, тупую пропаганду, пропаганду нашей особости? С чем вы это связываете?

ВБ: Мне кажется, здесь много причин разных. Причем одна из причин, это просто человеческая природа, как верно было замечено, люди меняются не так сильно, особенно в массе своей, не зря мы с удовольствием читаем, например, Шекспира сейчас, который писал четыре столетия назад, и до сих пор либо льем слезы, либо ужасаемся, потому, что похожие примеры, известные – «Леди Макбет Мценского уезда», это было совсем недавно, а сейчас таких примеров тоже много. Люди меняются не так сильно, как меняются технологии и меняется окружающая среда. Это первое. И второе – вот, вы сказали, что в 90-е годы у нас — свобода, движение к демократии, в Европу и т.д., это, на мой взгляд, было очень поверхностным. Это интересовало. Но 70% или 80% населения продолжали жить своей жизнью. Они смотрели телевизор. То, что происходит по телевидению, люди поддерживают. Почему? Да, потому, что они живут не этим, они не живут политикой, они не живут европейскими ценностями, они живут обычной своей жизнью.

ЛА: Но человеческие ценности, это, прежде всего, хорошо относиться друг к другу. Разве эти люди, они не..?

ВБ: Да, нет. Они замечательные. Я говорю, о чем они думают, и что они обсуждают. Они не обсуждают войну в Сирии, им это не так интересно. Они обсуждают, что сегодня в магазине, обсуждают, будет работа или не будет, обсуждают, что со здоровьем, что с образованием. Это показывают все опросы, это абсолютно понятно. Все, что нас волнует, и что мы говорим о том, что страна встает с колен или еще что-то, они, просто, в большинстве своем, просто транслируют, потому, что своего мнения на этот счет у большинства просто нет. Они это смотрят, они это понимают, потому, что рассказано это доходчиво, простыми словами и, вроде бы, понятно. Я думаю, что ситуация бы сильно изменилась, если бы телевидение в течение двух-трех лет начинало говорить совсем о другом – о том, что Америка – наши друзья, о том, что европейские ценности – самое важное, и через некоторое время все наши опросы показали бы совершенно другое отношение. Мы помним, как врагом России была, поочередности, Америка, Грузия, Украина, Турция. Это что? Такая чехарда врагов откуда берется? Люди слышат и видят, и не сильно вдаются в детали, потому, что это не их жизнь, это жизнь политиков. Конечно, у всех постимперский травматический синдром существует, все-таки нам всем объясняли в советское время, что мы одна из двух великих держав мира. Мы на паритетных основаниях.. У нас – ядерное оружие, мы первые улетели в космос и т.д. Для нас это было чрезвычайно важно. Люди жили этим, гордились страной, большинство людей это все переживало очень искренне. И вдруг оказалось, что мы на десятом, двадцатом, тридцатом месте… Даже на пятидесятом. Эта информация стала доступна. Также, как не писали о катастрофах, а сейчас мы, вдруг, узнали, что есть катастрофы, есть преступления и так далее. Это все неизбежное следствие открытости мира, поэтому назад нам все равно уже не вернуться.

НС: Так почему тогда мы так падки на эту тотальную пропагандистскую атаку? Тотальное пропагандистское давление.

ВБ: Потому, что она касается не того, чем мы живем. Она касается совсем другого, она касается некоторых идеалогем, которые легко для нас заменимы. Я в советское время был комсомольцем активным, я не спал ночь, когда меня принимали в комсомол, я переживал, что я не достоин этого, и т.д. Понимаете? Изменение сознания и понимание, что происходит в стране, произошло уже в 16-17 лет, когда я стал учиться в институте, в физтехе.

ЛА: А у меня – после 30.

ВБ: А у вас – после 30. И это был жутко болезненный процесс. От любви и восторга, которым я жил, перейти в абсолютно противоположное состояние, понимая, как ужасна была наша история, как много преступлений было сделано, что такое Сталин, и.т.д. Год это мировоззрение менялось, очень болезненно. Нам свободу в 90-м году дали. Просто. Сказали, что вот теперь, вы свободны. Вот теперь вы можете ездить за границу.

ЛА: На нас свобода свалилась.

ВБ: Если свобода не выстрадана, и люди за нее не бились, она ничего не стоит. Сегодня – дали, завтра – отняли.

ЛА: Поэтому мы так легко ее отдаем.

ВБ: И поэтому ее легко отдали, потому, что она еще не стала своей. Она еще не проросла в сущность человеческую. Мы жили без свободы и опять можем пожить без свободы. Тем более, что зарплаты стали расти и жизнь, вроде, налаживалась. Все хорошо. Ну, только враги мешают.

ЛА: Я надеюсь, что именно сейчас постепенно начинается этот процесс, когда мы нашу свободу с трудом, понемножку, в муках, отвоевываем. И когда отвоюем, это будет не быстро, к сожалению, будем очень дорожить. Не чуть не меньше, чем в тех странах, которые сейчас свободны, и в которых этот процесс прошел уже многие годы назад.

ВБ: Я в общем-то оптимист. И не потому, что я верю, что 70% процентов исчезнут. Вряд ли. Мы не можем желать, чтобы все 100 процентов людей стали активными гражданами, которые хорошо понимают, что происходит в стране и которые готовы активно отстаивать свободу. Этого никогда не было и не будет. Но те изменения, которые происходили последние 5-7 лет, когда люди начинают хотя бы чувствовать свою ответственность за свою семью, за место, где они живут, за свой город, за свой район, это движение, которое и называется гражданским обществом, гражданским сознанием. Оно очень многообещающее, именно потому, что через такие гражданские практики люди начинают становиться не объектами, а субъектами страны. Они начинают понимать, что происходит и, в каких-то случаях, готовы влиять и отвечать за то, что происходит. Это движение существует. Я ездил по стране и, поскольку я участвовал в таких программах, где вот эти люди все были задействованы, у меня, конечно, искаженное представление о стране, я думаю, что страна чрезвычайно активна и полно людей, которые с горящими глазами готовы делать замечательные дела. Но просто я с такими встречаюсь все время. Но таких людей довольно много. И более того, я уверен, что их станет больше, если людям дать шанс что-то самостоятельно делать и что-то самостоятельно менять в своей жизни.

НС: Я бы хотел немножко попробовать вернуть вас с рельсов вот этого очень интересного разговора о современности чистой к попытке такого ретроспективного взгляда. Все-таки почему пропаганда ложится на такую удобренную почву? На ваш взгляд?

ЛА: По-моему, Вячеслав Иванович хорошо на это ответил. Потому, что люди на эти темы не думают. Они воспринимают то, что говорится по телевизору, как собственное мнение и начинают его повторять. И это не потому, что у нас какие-то особенно тупые люди. Я 13 лет прожила в Америке. То же самое. Люди думают о своих повседневны делах, и то, что говорят в СМИ, воспринимают, как свое собственное. В чем отличие? Там и по телевизору, и по радиостанциям разные точки зрения. И каждый может найти то, что ему больше всего нравится, и именно это повторять, то, что ему созвучно. А у нас ведь всех одним и тем же кормят. И мы, как один человек. Я думаю, что сегодняшняя податливость пропаганде – это потому, что на какое-то время нас от нее освободили. Когда началось это, люди на это клюнули. Все-таки у каждого человека существует здравый смысл. И пройдет не очень много времени, начнут к нынешней пропаганде, даже очень верящие ей сейчас люди, относится так, как относились в советское время. Ну, надоело! И все. Это не означает появление гражданского сознания. Потому, что, это надоело, а ты-то сам выработал чего-нибудь для себя? – Нет. Не успел. Зарабатывал детишкам на молочишко. Это приходится делать каждому. С утра до вечера, что называется, некогда подумать о великом и благородном. Но, все равно, эта пропаганда долго в своих объятиях держать не будет, здравый смысл восторжествует. Люди перестанут этому верить. Но вот в той же самой Америке любой канал какие-то вещи основополагающие, одно и то же говорят. В частности, о том, что нельзя по отношению к другим людям быть враждебными. А наша пропаганда, она учит людей недоверию к окружающим и, вообще, мы окружены врагами. Это очень печально.

НС: Но это же историческая традиция. Идеологическая, пропагандистская. Она подлежит слому или мы обречены с ней дело иметь вечно? Я — пессимист, в этом плане. И не согласен с тем, что если изменить, скажем, подачу не телевидению, и начать говорить, что вокруг друзья, что все вокруг голубое и зеленое, и пушистое, то все сразу засмеются и полезут обниматься.

ВБ: Не сразу.

НС: Мне кажется, что нынешняя позиция, что кругом враги, она более популярна, она ложится на душу, потому, что у каждого человека есть свои проблемы в жизни, и каждый человек склонен в них кого-то обвинять. Не могу я быть виноват! Я смотрю на себя в зеркало, вижу такое симпатичное лицо, я — такой хороший, я – такой умный, просто, меня не ценят! Просто, под меня копают! Просто, мне не дают встать с колен! Мне не дают, кто? – Враги! Значит, нужно искать врагов. А враги, кто угодно, от тещи соседа, до Америки. Но ведь это же ложится на душу, Вячеслав Иванович? Не случайно традиция нашей пропаганды с досоветских времен имела огромный успех, и до сих пор это продолжается, это ведь не сегодня появилось.

ВБ: Никто этот эксперимент не ставил. Давайте попробуем поставить эксперимент и год будем по всем каналам телевидения показывать Барака Обаму, который приезжает к нам сюда, встречается с Путиным, они целуются…

НС: Плеваться будут. Скажут, Путин сдал страну Обаме.

ВБ: Нет, не будут. Это делать надо…

ЛА: Гордится будут.

ВБ: Надо исподволь. У нас в 90-е годы были враги? У нас были друзья кругом. Мы ко всем относились с улыбкой, с открытым сердцем.

ЛА: И даже преувеличивали это.

НС: И теперь все вспоминают 90-е годы, как коленоприклоненные.

ВБ: Но в то время именно через СМИ, через общую политику было выстроено настроение дружелюбия и хорошего отношения. Потом Россия, вернее, власти страны, поняли, что их не приняли в равноправные европейские клубы и на них обиделись. Эта обида транслируется через телевидение, и стал обижаться весь народ.

ЛА: За Крым обиделись.

ВБ: Крым, это потом. Вы понимаете, из-за того, что большинство населения не живет этими проблемами, оно их воспринимает извне, переваривает, из-за того, что все люди не специалисты в этом. Что они слышат, они это и транслируют, если у них нет собственного, выстраданного, или полученного фундаментального знания, которое показывает, что это вообще чушь и ерунда. И вот на эту почву очень легко ложится эта пропаганда информации. Попробуйте. Дайте мне в руки три канала, я выстрою эту пропаганду, и все будет нормально.

Что касается России, ее всегдашнего поиска врагов и прочее, я думаю, что это тоже не так. Мобилизующих факторов существует в мире несколько, и один из самых сильных — это фактор окружения врагами. Не зря в войну все забыли о том, кто такой Сталин, и все шли на фронт, действительно, искренне борясь против фашизма, понимали, что у нас теперь единый враг и нам не до этого, нам надо победить этого врага.

ЛА: Я расспрашивала фронтовиков, очень многих. Мне это было любопытно. Когда война кончилась мне было 17 лет, самый тот возраст, когда все очень хотелось знать. И я их расспрашивала. Это постоянная тема моих разговоров была с теми, кто вернулся с фронта, а таких было вокруг полно. Они мне говорили: ну, не кричали «за Родину, за Сталина», в основном, матерились, когда в атаку шли.

НС: Я тоже разговаривал с отцом, он воевал. Он говорил, как в атаку идешь, какой Сталин? Маму вспоминаешь родную и матом ругаешься, просто, чтобы страх этот выкричать. Чтобы можно было подняться под огонь и идти.

Чего я хочу от вас добиться, вашего мнения по этому поводу: все то, что мы имеем сейчас, это мы не сейчас получили. Это свойство человека, который выварился в советском котле долгие десятилетия, через репрессии, через все на свете. Это мой фактический вопрос к вам, что такое soveticus, если такой есть?

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 18 апреля 2016 > № 1727451 Николай Сванидзе


Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > dw.de, 17 октября 2013 > № 919829 Николай Сванидзе

Николай Сванидзе: Власть готова опереться на националистов

Для создания положительного образа мигранта в СМИ нужна отмашка власти, сказал в интервью DW российский журналист Николай Сванидзе. Поводом для беседы стали беспорядки в Бирюлево.

Российский журналист, политический обозреватель, историк, председатель комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести Общественной палаты РФ Николай Сванидзе в интервью DW поделился своими опасениями в связи с ростом националистических настроений в России, проанализировал "бирюлевский сценарий" и ответил на вопрос, возможно ли уйти от тиражируемого средствами массовой информации образа мигранта-нелегала.

По мнению Сванидзе, позиция власти, пытающейся опереться на националистов, и ксенофобские настроения в российском обществе демонстрируют динамику к сближению. В этой ситуации СМИ, закладывающие в сознание населения зачастую достаточно однобокие представления о мигрантах, становятся жертвой этого своеобразного "эффекта ножниц".

DW: Не кажется ли вам, что люди, выходящие на российские улицы с националистическими лозунгами, во многом являются заложниками стереотипного представления о мигрантах? В том числе и благодаря усилиям журналистов нередко складывается впечатление, что это - исключительно лица, не владеющие русским языком, и без гражданства РФ. А ведь среди них есть и наши сограждане - выходцы с Северного Кавказа с российскими паспортами.

Николай Сванидзе: Средства массовой информации, конечно, несут ответственность. Но они зависят от общественного настроения, которое очень агрессивно. Если бы еще власть была категорически против общественного мнения, это повлияло бы на СМИ. Однако она ведет себя очень пассивно и, как правило, с этими настроениями сильно не спорит.

Обратите внимание, какими жесткими были последствия для участников событий на Болотной площади и как мягко отнеслись к произошедшему в Бирюлево. Налицо очевидные массовые беспорядки, а квалифицированы они были как хулиганство.

Националистов власть воспринимает как социально и идеологически близкие элементы и так или иначе готова на них опереться. Поскольку власть и общественные настроения сближаются, средствам массовой информации деваться некуда: они оказываются "в ножницах".

- Можно ли повлиять на данную динамику и добиться того, чтобы в СМИ появилась более объективная картина?

- Сами по себе средства массовой информации не запустят никаких изменений в подаче образа мигрантов. Здесь должна быть абсолютно очевидная, четкая отмашка со стороны власти. А ее нет.

- Что, на ваш взгляд, в "бирюлевском сценарии" стало спусковым крючком? Достаточно ли было любого формального повода, чтобы латентное недовольство жителей этого неблагополучного в социальном плане района переросло в беспорядки на национальной почве?

- Убийств на бытовой почве много, но резонансными становятся те, в которых участвуют приезжие. К тому же подобные вещи всегда раздувают националисты.

Тем более, что фоном служит, помимо общего раздражения, коррупция в правоохранительных органах, отсутствие социальных "лифтов", независимого суда, возможности справиться с бюрократическим произволом. Главная проблема - не в мигрантах, а в общей социальной атмосфере. Когда имеется очень большое социальное раздражение, его можно направить куда угодно и легче всего - в сторону национального неприятия.

- Ряд экспертов говорит, что ситуация с мигрантами в Москве уже упущена, что мы стремительно идем по пути формирования этнических анклавов. В то же время столичный мэр Сергей Собянин недавно заявил в интервью Lenta.ru, что в Москве гетто нет. Останется ли ситуация под контролем? Или мы уже перешагнули некий критический рубеж?

- Очевидно, что в Бирюлево в зародышевом виде мы видим анклав. Появятся ли они в дальнейшем - зависит от городских властей. Рубеж мы пока не перешагнули. Однако я не вижу со стороны властей признаков того, что они готовы делать конструктивные, серьезные и содержательные выводы из происшедшего. Пока что выводы самые поверхностные.

- Как вы относитесь к обсуждению в российской Госдуме законопроекта, предполагающего, что местные власти будут нести ответственность в случае возникновения межнациональных конфликтов? Региональных и муниципальных чиновников планируется отправлять в отставку за непредотвращение подобных столкновений.

- На мой взгляд, это правильно. Это одна из немногих за последнее время инициатив Государственной думы, которая мне представляется разумной. Муниципальные чиновники должны держать ситуацию под контролем, и если они этого не делают - они непрофессиональны.

- Но ведь в России муниципальные органы власти, в основном, выборные. Насколько в данном случае правомочен такой механизм "ручного" управления со стороны государства?

- В данном случае это вопрос к юристам. Однако по сути своей подход правильный.

- Какие меры, на ваш взгляд, должны быть приняты в ближайшее время, чтобы снизить социальную напряженность?

- Речь идет о том, чтобы улучшить социально-политическую ситуацию в абсолютно коррумпированной стране, где нет прозрачной экономики, где отсутствует суд, где фактически действует государственная монополия на экономику и на политику, где несменяемая власть. Вы требуете от меня слишком многого. Если бы я знал рецепты, я был бы нобелевским лауреатом - как минимум. А как максимум - президентом.

Автор Беседовала Екатерина Венкина

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > dw.de, 17 октября 2013 > № 919829 Николай Сванидзе


Россия > СМИ, ИТ > mn.ru, 16 сентября 2011 > № 403277 Николай Сванидзе

«Полемику выигрывает не более умный, а тот, кто лучше бегает в мешках»

Николай Сванидзе раскрывает «МН» секреты полемики на телевидении

Татьяна Малкина

— Вся страна в расстроенных чувствах смотрит твой новый проект «Исторический процесс».

— Смотрит — это хорошо, почему в расстроенных — не понимаю.

— Да я тоже в расстроенных чувствах: зачем ты это делаешь? И потом, меня угнетает форма. Крик, пена, ор. Зачем? Этот проект ты придумал или тебе его предложили?

— Это проект продюсера Натальи Никоновой. Несколько месяцев он выходил на Пятом канале, питерском, в другом формате в ежедневном режиме. Передача называлась «Суд истории», я был судьей, а оппонентом Сергея Кургиняна — Леня Млечин. После смены руководства Пятого канала передача закрылась, потом ее взял Олег Добродеев на канал «Россия 1». Но Млечин, блистательный в этой роли, — лицо канала ТВЦ. Так что теперь судьи никакого нет, а Кургиняну оппонирую я. У меня на эту тему была переписка с очень уважаемым мною человеком — Владимиром Войновичем.

— Наверняка он был не в восторге от проекта.

— Да, он задавал те же вопросы и рекомендовал подальше отойти от этого проекта, ибо зачем помогать Кургиняну раскручивать его позицию. Но, на мой взгляд, уходить от любой полемики нельзя. Наверняка тебя и наших с тобой единомышленников раздражает результат телевизионного голосования. Голосование идет в одну калитку. То же самое было и на Пятом канале, думаю, так и дальше будет по вполне объективным причинам. Независимо от того, как Кургинян высказывает свою позицию — эмоционально, истероидно, хладнокровно, он может просто заявить: значит так, я за Сталина, за Советский Союз и против Америки, и пошли все на хрен, и за него будут голосовать девять из десяти человек. Это, конечно, не вполне репрезентативная выборка, результаты социологических опросов другие. Но все равно цифры будут в его пользу.

Здесь иная специфика — голосует наиболее активная часть аудитории, а его единомышленники наиболее активны. Многие голосуют не по одному разу. Но голосуют десятки тысяч, а смотрят миллионы. И те, кто голосует, часто вообще не слушают аргументы. Они действуют по принципу свой–чужой. Позиция Кургиняна соответствует их представлениям о прекрасном — они сидят и жмут кнопку, вообще не слушая. Те, кто смотрит, слушают и Кургиняна, и меня, делают какие-то выводы.

— Как можно делать выводы? Вы кричите одновременно и так страшно.

— Иногда страшно, иногда одновременно, иногда поодиночке, но не только кричим. Зрителя привлекает эмоциональность. Но в этой передаче есть и содержательная сторона, своя у каждого из нас. Она тоже услышана. И уходить даже от такой полемики, с криком, нельзя. Ведь последние годы на всех федеральных каналах и в значительной степени в интернете пропагандируется позиция, которая почти полностью совпадает с позицией Кургиняна. Есть коллективный Кургинян, который на всех каналах проводит примерно одну политическую линию. Этим и объясняются результаты голосования телеаудитории. И если мы уйдем от полемики, его позиция станет еще более выигрышной.

— Меня не раздражают результаты голосования по причине полной их предсказуемости, символично, что там соотношение десять к одному. Мне кажется, что уровень дискуссии на передаче невысокий, прости. Но если мы с тобой оба признаем, что аудитория в целом и отражающий ее телевизионный ящик и так на девять десятых соответствуют облаку идей под названием «коллективный Кургинян», то в чем смысл дальнейшей дискуссии на эту тему? Ты представляешь собою меньшинство. Узок круг либеральных интеллигентов, разделяющих твою позицию, и страшно далеки они от народа.

— Задача в том, чтобы их число увеличивалось. Можно, конечно, ограничить свое присутствие и встать в позу обиженной гордости. Не буду с ними разговаривать, они так кричат, они такие противные! Они такую чушь несут! Я с ними не буду разговаривать! Мне действительно приятнее разговаривать с Таней Малкиной, чем с Кургиняном, ты понимаешь? Но только проку будет гораздо меньше.

— А в чем ты видишь прок?

— В том, что излагаю свою позицию.

— Но у тебя же есть масса других возможностей излагать свою позицию.

— Нет у меня других таких возможностей. Это же федеральный канал практически в прайм-тайм. Это многомиллионная аудитория. И отказываться от этой возможности безответственно.

— То есть ты считаешь это в некотором смысле миссией своей?

— Если угодно, да.

— И при этом обладаешь достаточным смирением, чтобы полагать: если двух-трех человек ты убедил в чем-то, то это уже...

— Смотрят миллионы. КПД выше, чем два-три человека. Смирения у меня, к сожалению, мало. Наоборот, довольно много претензий, в том числе на то, чтобы каких-то людей убеждать.

— Я разные отзывы читала. Девять десятых из них — это ламентации на тему «жидовская морда Сванидзе, невзирая на нееврейскую фамилию, смеет возражать прекрасному Кургиняну».

— На единомышленников мне работать бессмысленно. А за сочувствие благодарю и прошу оценивать разговор не по количеству звонков в эфир, а по содержательной его части. Абсолютно убежден, что я его не проигрываю. И количество людей, которые думают, что я его проигрываю, резко снизилось бы, если убрать вот эти вот циферки — результаты звонков.

— Какой-то замкнутый круг. Ты его, конечно, не можешь проигрывать, потому что ты умный, образованный. А твой оппонент, может, и образованный, но безумный.

— Да, полемику выигрывает не более умный и образованный. Это как бег в мешках — выигрывает не тот, кто лучше бегает, а тот, кто лучше бегает в мешках.

— Боюсь, ты просто обречен. Как ты можешь выиграть? Кургинян ведь профессиональный бегун в мешках.

— А я работаю на телевидении двадцать лет. И тоже темпераментом бог не обидел. Я профессиональный историк и журналист, какого черта?

— Насколько ты играешь, а насколько искренен? Насколько отстранен от происходящего в студии?

— Нужно больше игры. Я очень искренен, и уровень этой составляющей мне нужно снижать.

— Но это же бессмысленно — ты не сможешь переиграть Кургиняна, потому что ты не актер, не режиссер, не театральный человек.

— Это не значит, что я должен переходить в актерство. Думаю, что и Кургинян в какой-то степени искренен. Но при еженедельном эфире постоянно работать на искренности нельзя, физически сложно. Я просил бы своих сторонников относиться ко мне без снисходительного сочувствия, но с пониманием того, что делается нужная вещь.

— Так в чем ее нужность?

— Надо сохранять присутствие. Вот в этой программе с высоким рейтингом я реально присутствую, могу эмоционально, содержательно в течение часа двадцати минут излагать и доказывать свою позицию, которая диаметрально противоположна позиции другой части публики, пусть более многочисленной. Зачем мне от этого отказываться?

— По мнению соратников, которые любят твои «Исторические хроники» и считают тебя своим представителем на федеральном канале, твое участие в «Историческом процессе» — все равно как если бы любимый папа сел играть в карты с шулером, зная, что он с шулером играет. А деньги семейные.

— Нет, не так. Я ничего не проигрываю. Позиция Кургиняна все равно излагается — со мной или без меня. Она круглые сутки излагается на всех федеральных каналах на всю нашу многомиллионную родную аудиторию. Если я уйду, она будет излагаться без меня. А пока я имею возможность излагать свою позицию, потому это не проигрыш семейных денег. Нельзя отказываться от таких вещей только из-за того, что нашим единомышленникам неприятно видеть, как девять десятых голосуют в пользу Кургиняна. Повторяю, не тех, кто смотрит, а тех, кто голосует.

— Думаю, не в голосовании дело.

— Я тебя уверяю, дело в голосовании. Как в спорте. Я вот болею за команду московского «Торпедо», которая больше не играет в высшей лиге. Если «Торпедо» будет играть с «Барселоной», я все равно буду болеть за него и расстраиваться, что «Торпедо» проиграет со счетом 0:12.

— А я расстраиваюсь из-за того, что вижу так много Кургиняна.

— Тут ситуация иная. Здесь реагируют на выкрик людей с трибуны. Им кажется, что если с трибуны сильнее кричат в пользу Кургиняна, значит, Кургинян лучше играет. Но это не так. Мне нельзя отказываться от воздействия на молчаливое большинство, которое смотрит телевизор и не звонит. Иначе на кой черт мы тогда работаем?

— Хороший вопрос. Хотела его тебе задать.

— Для того чтобы детей своих кормить, это само собой. Это я выношу за скобки, это наша профессия. Но давайте тогда закроем вообще все либеральные СМИ или претендующие на либеральность газеты, радиостанции, сайты. Потому что они все равно капля в море. Но ведь никто не призывает закрывать «Эхо Москвы», потому что у него рейтинг ниже, чем у федеральных телеканалов? Там тоже разные люди выступают — и Проханов, и Шевченко. Консервативно-мракобесная составляющая массового сознания значительно лучше представлена в СМИ, значительно ярче выражена в аудитории, чем противостоящая ей, которую мы назовем либеральной. Но это не значит, что нужно отказываться от изложения либеральной позиции только потому, что за консерваторов больше голосуют и громче кричат.

— Если бы ты занимал позицию Добродеева или любого другого начальника федерального телеканала и тебе принесли идею ток-шоу «Исторический процесс», кого бы ты позвал?

— Ящик — это не ученый совет академического института. А список людей, умеющих эмоционально и четко излагать свою позицию, короток. Среди либералов есть, конечно, отчаянные ребята с неплохо подвешенным языком, получившие некоторое образование.

— Кто, например? Может, я не знаю своих героев?

— Думаю, Юля Латынина могла бы изложить позицию, Женя Альбац...

— Да, это была бы рейтинговая программа, возможно, с элементами вольной борьбы.

— С той стороны, кстати, список тоже не длинный. Потому что есть куча мракобесных отмороженных типов, которые хороши только в своей тусовке.

— А почему тебе в голову не пришло ответить так: мол, был бы я директором, вообще не заморачивался этим глупым, хоть и рейтинговым жанром ток-шоу. А вместо этого в эфирное время запузырил бы много документальных фильмов Сванидзе, отдал бы эфир либералам.

— Это была бы другая страна. И если бы мы жили в ней, наверное, я побеждал бы Кургиняна по результатам телевизионного голосования. И вообще в этом ток-шоу не было бы необходимости. Потому что всерьез обсуждать, был ли Сталин злодеем и реально мочил ли он людей, было бы нелепо. Как нелепо было бы это обсуждать в конце 1980-х — начале 1990-х годов. Тогда такая позиция не получила бы и десяти процентов голосов. Как сейчас больше десяти процентов голосов не получает моя. Но мы живем в этой стране и хотим, чтобы она была лучше. Поэтому надо как лягушка-оптимистка работать лапками. Если угодно, я занимаю позицию этой лягушки. И удивлен тем, что эта позиция не встречает понимания у значительной части наших с тобой единомышленников.

— Ты упомянул, что в конце 1980-х — начале 1990-х невозможно было бы обсуждение — даже не в эфире федерального канала, а просто на улице — вопроса, был ли Сталин злодеем. А почему теперь по-другому? Что изменилось?

— Изменилась страна. И за последние десять-двенадцать лет резко изменилась официальная государственная позиция. При помощи тяжелой артиллерии, прежде всего федеральных телеканалов, идет активная, эффективная и разнообразная пропаганда ностальгии по советскому прошлому. Совершенно перестроилось сознание людей, которые забыли, что такое Советский Союз. Кто-то забыл, кто-то не знает, кто-то кормится легендами. Так Мюллер в «Семнадцати мгновениях весны» говорит Штирлицу: мы должны работать на тех, кто сейчас рождается. Те, кому уже десять лет, не простят нам голода и бомбежек. А для тех, кто сейчас материнскую грудь сосет, мы будем легендой.

Никто не вспоминает, что нельзя было ничего говорить! Это людям непонятно. Как непонятны им рассказы о пустых прилавках. Они не могут себе это представить. Когда не было мяса в магазине? Иди в соседний магазин!

— Мяса, может, и не было, но зато сколько достоинства, зато какая пенсия! Для всех примерно одинаковая.

— Конечно, когда для всех пустые прилавки, ты не можешь никому завидовать. Для нынешней молодежи советская власть и великий могучий Советский Союз, которого все боялись и который уважали, — легенда.

— Регулярно ввязываюсь в подобные дискуссии, хотя уже поняла: аргумент о том, что ничего не было в магазинах, не вызывает доверия. Я даже написала об этом колонку в «МН», где решила не упоминать бездуховное — трусы, туалетную бумагу и еду. Написала о том, что сама уже не припомню, как технически была устроена невозможность выехать за границу.

— Да уж, это было устроено прекрасно. Но сейчас этим никого не купишь. Потому что более 90% жителей России за границей никогда не были.

— Нам надо как-то объяснить все это молодым согражданам. Нам с тобой понятно, за что мы ненавидим Советский Союз, но нас же все меньше...

— Конечно, надо.

— Предположим, ты прав: в течение десяти-тринадцати лет продолжается идеологическая реставрация, которая исходит от власти. Зачем ей это нужно? Насколько это сознательная политика?

— Это сознательная политика. Я думаю, это сделано, чтобы консолидировать людей под собой. А консолидировать легче через общие приятные воспоминания. Надо было показать общего врага, и враг этот должен быть интересен. Это не какой-нибудь Берег Слоновой Кости, враг — Америка. Вот с кем воюем! Ребята, он же все время нас атакует! Нам нужно плечо к плечу, локоть к локтю и под знаменем понятно кого.

— А это зачем?

— Как зачем? Для стабилизации ситуации. Надо сказать, что в какой-то момент это сработало, стабилизация произошла в начале 2000-х. Другой вопрос, что она не была должным образом использована. И дальше все то же самое пошло уже ради себя самого.

— То есть история старая как мир. У тебя есть надежда на то, что начнется какая-то другая история при нашей с тобой жизни?

— Где-то на уровне поджелудочной железы я оптимист. Но на рациональном уровне меня сейчас мало что к этому склоняет.

— То есть ты лягушка-стоик? Даже если нам не удастся взбить масло, мы должны продолжать?

— Не догоним, так согреемся.

— Я, конечно, тебе завидую. Потому что в отличие от меня у тебя есть еще квалификация. Ты все-таки учитель истории, всегда можешь заработать себе на хлеб, если вдруг тебе станет совсем уж противно или грустно.

ХРОНИЧЕСКИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ

Николай Сванидзе окончил исторический факультет МГУ, стал преподавателем истории со знанием иностранного языка. На телевидение, по его словам, попал случайно в 1992 году. Сначала был комментатором программы «Вести», потом автором и ведущим программ «Контрасты», «Подробности», «Зеркало». Создал и ведет цикл исторических программ и телефильмов. В 1997–1998 годах возглавлял ВГТРК. В 2006 году снялся в кино, сыграв роль Алеши Сванидзе, брата первой жены Сталина Като Сванидзе, в телесериале «Жена Сталина». В 2008 году вышла книга Николая и Марины Сванидзе «Медведев» — первая биография президента России, написанная на основе эксклюзивного материала.

Россия > СМИ, ИТ > mn.ru, 16 сентября 2011 > № 403277 Николай Сванидзе


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter