Всего новостей: 2556515, выбрано 50 за 0.005 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Чубайс Анатолий в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыФинансы, банкиЭкологияХимпромСМИ, ИТОбразование, наукаЭлектроэнергетикавсе
Россия > Химпром. Образование, наука. СМИ, ИТ > rusnano.com, 11 июля 2018 > № 2674682 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс впервые выступил c лекцией «Инновационная экономика — что это?»

О чем я хотел бы рассказать? Рассказать хотел бы о пяти вещах.

Во-первых, надо как-то разобраться с истоками, понятиями, категориями, даже есть целая теория вокруг этого [инновационной экономики]. Я, наверное, погружаться в нее не буду, но хотя бы что-то упомянуть просто обязан, если претендовать на целостное описание того, что такое инновационная экономика.

Во-вторых, от этой теоретической части я попробую перейти к рассказу о том, как это реально происходит, что это такое, как это делается. Когда я буду рассказывать о том, как это делается, мы увидим с вами, что здание инновационной экономики базируется на двух китах. Один из которых — это тот, кто это делает — технологический предприниматель, второй — это тот, кто инвестирует — инвестор. Поэтому, третья часть разговора, это технологический предприниматель, а четвертая часть разговора — это финансовая индустрия, которая вокруг категории инновационной экономики существует.

Последнее, о чем нельзя не сказать, это ответ на вопрос о том, где [находится] Россия в этом инновационном мире, который уже колоссальный, масштабный, бурно развивающийся. Я попробую по возможности объективно ответить на вопрос о том, где мы в этом мире находимся. Давайте начнем сначала.

Теория и этапы развития инновационной экономики

Давайте начнем с ответа на вопрос, откуда пошла инновационная экономика. Говоря об этом, правильно вспомнить несколько без преувеличения великих имен, которые создавали теорию. Первым, в моем понимании, был известный классик экономист Йозеф Шумпетер, который ввел само понятие инноваций. Disruptive innovation — очень популярный термин, сейчас часто используемый, придуман впервые в его работах, это было примерно в 1940-ые годы. Основные его работы вышли в прошлом веке, и это был стартовый шаг в этой истории. Николай Кондратьев — привожу его не только потому, что он наш отечественный ученый, а потому что, в моем понимании, сделанное им без преувеличения стало важнейшей частью мирового теоретического фундамента в этой сфере. Пожалуй, об этом стоит сказать еще пару слов.

Элвина Тоффлера не очень сейчас часто вспоминают, но это несправедливо, потому что он придумал третью волну. Я имею в виду аграрную цивилизацию, индустриальную цивилизацию и инновационную экономику, как третий шаг в этом историческом развитии.

Было бы неправильно вычеркнуть советскую часть из этого теоретического задела. В позднесоветские годы, когда советская власть стала осознавать, что НТП (научно-технический прогресс) — это не просто важнейшая часть современной жизни, но и то, в чем Советский Союз, начиная с 1970-х годов все больше и больше отставал. Что-то надо было делать. По этому поводу был создан целый Институт экономики и научно-технического прогресса, и [на его базе] крупные ученые Александр Анчишкин и Юрий Еременко, наши в некотором смысле старшие товарищи, для кого-то — учителя, много чего сделали в этой сфере. Тогда появился очень важный документ КП НТП — комплексная программа научно-технического прогресса, до 2000-го года она была (1980–2000-е гг.). Она, конечно, по понятным историческим причинам, совсем мало имела отношения к реальной жизни, но, тем не менее, это был прорыв в понимании того, что такое инновационная экономика.

Совсем недавно вышла мощная книга Уильяма Баумоля, тоже такого классика, ровно про это. Чтобы не пытаться описать вам всю эту теорию от начала до конца, я попробовал выбрать то, что мне в целом в этом теоретическом заделе кажется наиболее интересным, и то, что в нем является наиболее модным. Это совсем разные вещи, поэтому два слова про «интересное» и два слова про «модное».

Итак, про интересное — это, конечно же, Николай Кондратьев — крупнейший ученый-экономист, уничтоженный в сталинских лагерях по личному решению Иосифа Виссарионовича [Сталина], который, в моем понимании, по масштабу входит в этот ряд с теорией технологических укладов, созданной им. В рамках этой теории он описал три технологических уклада: текстильная механизация, пар железной дороги, сталь и электричество. И у него еще были ранние описания периодов нефти и автомобилестроения, конвейера. Собственно, на этом фактическая часть [исследования] закончилась, но всегда сила теории, как мне кажется, проверяется ее предсказательной силой. Работает ли она за пределами того отрезка, который описан. Вот у Кондратьева она [теория] работает.

После смерти Кондратьева появились его последователи, ученые, в том числе описавшие пятый технологический уклад — эру информатизации и телекоммуникаций, и шестой технологический уклад — нано-, биотехнологии, так он в мире называется.

Мне кажется, что это наиболее такая основательная, серьезная, фундированная работа, про которую можно было бы много говорить. Будут вопросы — с удовольствием добавлю, но мне хотелось бы, чтобы в памяти у вас осталось и имя, и то, что сделано Кондратьевым.

Но в популярной сфере про это мало, кто знает, мало кто помнит, а все сейчас любят говорить про четвертую промышленную революцию. Это, собственно говоря, то же самое, это попытка как-то этапизировать историю инноваций, но немножко с другой позиции. Придумал это профессор [Клаус] Шваб — основатель Давосского форума. Вы если в Google, наберете про четвертую промышленную революцию, найдете тысячи ссылок, в отличие от технологических укладов — самая популярная, самая хайповая теория сейчас, в моем понимании, предельно малосодержательная. Если попытаться вгрызться внутрь, понять, что же такое каждый из этих этапов, то вы быстро обнаружите, что определения «четвертой промышленной революции» не существует, а есть набросанные самые разные вещи. Наверное, надо согласиться с тем, что на таком, чисто интуитивном уровне, вот как-то все ощущают, что в конце XX-го — начале XXI-го века что-то такое начало происходить, массы каких-то новых технологических прорывов: 3D-печать, роботизация, искусственный интеллект. И правда, это хочется как-то отдельно назвать, отдельно описать, но, на мой взгляд, здесь сильно не хватает теоретической основательности, хотя повторю еще раз, это моя субъективная точка зрения.

Суть инновационной экономики

Итак, это теоретические основы всей этой истории [инновационной экономики] и какие-то базовые термины, которые в нее заложены. Теперь, как и собирался, попробую описать, дать ответ на вопрос о том, а что это такое. Прошли историческую и теоретическую часть, давайте попробуем вгрызться внутрь того, что такое инновационная экономика. Предложу вам какое-то мое собственное изобретение на этот счет, немножко доморощенное, но то, как я это дело понимаю. Попробую описать вам движение инноваций, потому что кроме понимания сути, надо понимать еще, как она от рождения проходит до зрелости, это крайне важно. Без этой динамики бессмысленно о ней говорить. Но еще и в конце даже попробуем какую-то психологически-эмоциональную связь к этому прибавить, если удастся.

Итак, суть. Если говорить про суть, надо начинать от самого начала. Давайте начнем от Адама. Вот известная классическая фреска (см. слайды 7–10). Сейчас ее правда рисуют в основном, когда одна рука прикасается к ноге Акинфеева [вратаря сборной России Игоря Акинфеева], отбившего пенальти, это тоже, наверное, уместно, но я немножко про другое хотел сказать. Я хотел сказать про инновации. В этом прикосновении, мне кажется, действительно заложен ответ на вопрос о том, в чем же суть. Она вот в чем: с одной стороны — это технологический предприниматель, а с другой стороны — это инвестор. Мне представляется, что в той точке, где они соединяются, и только тогда, когда они соединяются — собственно говоря, и рождается то, что мы называем инновацией.

В некотором смысле, на этом можно было закончить лекцию, я сказал самое главное. Все остальное будет разного рода иллюстрации. При этом на вопрос о том, кого больше всего ненавидит технологический предприниматель, правильный ответ будет «инвестор». На вопрос о том, кого больше всего ненавидит инвестор, правильный ответ будет «технологический предприниматель». Эта такая любовь и ненависть, которая вот здесь есть, но именно в этом взаимодействии и рождается что-то, или не рождается.

Инновации: рождение и развитие

Мы с вами будем анализировать тот случай, когда рождается — это суть. Дальше мы хотели разобраться с этапом, как это появляется. У нас есть с вами источник финансирования — инвестор, есть сама инновация, есть технологический предприниматель. Какие стадии, как это движется, откуда это рождается, и куда эта история приходит. Давайте попробуем разложить это на несколько этапов.

С чего все начинается? Начинается, как правило, даже не с предпринимателя, а часто с ученого (у меня здесь ученый-предприниматель), с появления концепции и ее доказательства. Для этого тоже нужны деньги, поэтому какие-то источники появляются, хотя, строго говоря, грант — это не инвестиции, грант — это безвозвратные деньги, просто их подарили, и родилась концепция. Первая стадия, по классике в этой сфере — это доказательство концепции (Prove of concept), предположим, что оно произошло. Что происходит дальше? Дальше начинается следующая стадия, на следующей стадии вместо одного предпринимателя появляется, как правило, несколько человек, какая-то команда сумасшедших, которая дальше точно требует новых денег, это может быть опять же грант, а могут быть бизнес-ангелы.

Бизнес-ангелы — это специальный вид инвестора, которые на очень-очень ранней стадии, когда все непонятно, все сомнительно, берет и дает деньги. По этому поводу есть концепция трех F: friends, family and fools — друзья, семья и дураки — три категории инвесторов, которые на этой стадии готовы дать деньги, поверив, что из этого что-то произойдет. Так вот, если все правильно и получилось, то результатом этого этапа является доказательство работоспособности продукта. То есть они должны что-то изготовить, что-то сделать физически. Появился этот продукт, и он должен демонстрировать те свойства, которые в концепции ему были предписаны. Предположим, что это произошло, что и вторая стадия свершилась, все срослось.

Тогда начинается третья стадия — это уже стартап и юрлицо, а это уже немножко другой разговор. Это уже профессиональный инвестор, которым, по классике, является венчурный фонд. И здесь задача этого самого стартапа за счет денег венчурного фонда, прототип, который был на предыдущей стадии, довести до стадии пригодного к продаже продукта. На этой стадии масса чего погибает, масса чего не получается. Но мы опять живем в своем предположении, что пока все срастается, пока получается.

Итак, получили в результате работы венчурного фонда и в стартапе продукт, который пригоден к массовому производству. Что дальше? Дальше опять деньги, но уже другого масштаба. И стартап — это уже не просто стартап, а это уже компания в стадии роста. Если эта следующая стадия произошла, если нашелся фонд прямых инвестиций, который проинвестировал в это расширение, то тогда удачей станет доведение этой истории до стадии продаж.

Заметьте, стадия продаж (четвертая стадия) — это первый счастливый момент с самого начала, когда деньги не вовнутрь идут, а когда деньги из компании. Это принципиальная точка, очень важная.

Отвлекусь на секунду с примером. Нас [РОСНАНО] с любовью проверяет очень много разных проверяющих организаций. Одна из проверяющих организаций, причем такая довольно благожелательная, уж не буду называть, среди набора претензий к нам, сказала: «В принципе, все у вас неплохо, много чего делаете, замечательно, много финансируете стартапов, все здорово. Но есть одна проблема: у вас из 60-ти проектов 55 — это нецелевые расходы, а нецелевые расходы, кто понимает, — это вообще статья УК РФ, до 5 лет строгого режима». Соответственно, мы встревожились, почему нецелевые расходы, как же так? Мы же все направляли на нанотехнологии, мы создали стартапы, стартапы готовят продукты к продаже. Ну как же? А нецелевые потому, что вот инструкция Минфина, подписанная чуть ли не мной лет 20 назад, в которой пункт 3.6 гласит следующее (не дословно, но по смыслу): «бюджетные субсидии и ассигнования не допускается направлять в убыточные предприятия».

А как мы с вами видим, продажи с источником дохода, появляются только лишь на четвертой стадии, причем заметьте, и это пока еще только продажи, а не окупаемость, а все, что было до этого, по определению, убыточно. Это означает, что в этом месте логика инновационная в лоб сталкивается с логикой государственной бюджетной системы, и таких примеров очень много. Тем не менее, это суть процесса. Он вот здесь еще никакой окупаемости нам не дает.

Окупаемость может быть возникнет на следующей стадии. Если у вас правильно пошли продажи, если вы правильно подняли рынок, если вы развили построенный завод, производственную мощность и так далее, и, если вы дошли до целого публичного размещения акций — IPO. Это стадия, в которой у вас может появиться окупаемость, тогда вы публичная компания, у вас все прекрасно. Надо понять, что этот счастливый путь от начала до конца усеян трупами, как правило, в переносном смысле слова. Из 10 концепций 9 не доказываются, из 10 полученных продуктов 9 не доказываются, из 10 созданных до пригодности продуктов до производства не доходят 9, из 10 начатых производить — 9 не удается довести до продаж, а из 9 начатых продавать — 9 заканчиваются отсутствием окупаемости. Вот такой веселый процесс, а вместе все называется инновационной экономикой. Это и есть стадия рождения инноваций, как они в реальной жизни выглядят.

Кстати говоря, здесь правильно будет отделить науку от инноваций, которые очень часто путают, смешивают, хотя это вещи взаимно-противоположные. Почему? У вас есть знания, у вас есть деньги. Если вы хотите из денег сделать знания — это называется наука. А если вы хотите, наоборот, из знаний сделать деньги — это будет называться ровно наоборот, инновации. В этом смысле, это два противоположных процесса, но в идеале, вы сначала тратите долго-долго деньги, чтобы получить знания, а потом в идеале, из этих знаний вы с помощью инноваций возвращаете деньги, но как вы понимаете, это все далеко не в одном процессе, далеко не все связано, в одном месте затраты, в другом — результаты. Это два разных вида деятельности, с первым [с наукой] как мы знаем, у нас в стране все хорошо было, и сейчас в некоторых сферах хорошо, я считаю, а со вторым [c инновациями] у нас все гораздо сложнее. Это совсем другая история, смешивать их тут, мне кажется, принципиально неправильно.

Как почувствовать инновации

Собственно говоря, последнее, что я хотел попытаться здесь сделать, это еще сказать про то, как это [инновации] можно почувствовать, что ощущает технологический предприниматель, который ввязался в эту историю. Напомню, как мы с вами только что разобрались, у него источника доходов нет, он начал тратить полученные от предыдущего инвестора деньги на материалы, аренду, электроэнергию, зарплату, и осуществляя эти расходы, он понимает, что у него продаж пока еще нет, ему нужно дожить до следующей стадии. Что такое следующая стадия? Следующая стадия — это «следующий инвестор», следующий раунд финансирования. Таких раундов у стартапа может быть 4, 5, 6, 7, а окупаемость появится гораздо позже. Это означает что, ввязавшись в эту историю, на каждом этапе, технологический предприниматель, он же стартапер, находится в ситуации, когда он не знает, доплывет ли он до следующего этапа или нет.

Есть такая история, под названием «подводная спелеология» (cave diving), если кто-то сталкивался, примерно представляет себе ощущения. Особенность ее состоит в том, что в пещерах часть водной поверхности все-таки выходит на воздух, а часть не выходит. И вы каждый раз, ныряя из одной ниши в другую, предполагаете, что там впереди, наверное, будет воздух, а может его и не будет. Это все хорошо с аквалангом и инструктором, мне приходилось это делать, и это такие сильные впечатления в жизни. А стартапер в этом смысле, собственно говоря, делает то, чего никто никогда до него не делал, эта та же самая подводная спелеология, только без акваланга и без инструктора. Ныряешь, наверное, там, в конце все-таки будет воздух, а может быть и нет, я этого не знаю, но пока я плыву без акваланга и без инструктора. При этом по пути мне попадаются вот такие ниши, о части из них я что-то знал, а о части из них я не имел ни малейшего представления, потому что никто и никогда здесь не был. В результате всего этого процесса, если все было правильно и хорошо, если мне еще и повезло, то в итоге я на последних остатках кислорода вынырну.

К счастью, как мы знаем, детей в Таиланде спасли всех, слава Богу — сообщение полчаса назад пришло. Это для того, чтобы почувствовать. В реальной жизни, как мы понимаем, не все [стартапы] дошли, эта такая история жесткая: невыполненные финансовые обязательства, личные неудачи и так далее. Серьезный стартапер — это человек, который хотя бы раз пять обанкротился, с таким человеком уже можно разговаривать всерьез. Без этого — это какой-то детский сад. В этом смысле, надо понимать, что при всей романтике, при всем захватывающем характере этого вида деятельности — это жесткий тяжелый настоящий труд, с большими рисками, которые потянуть могут только настоящие энтузиасты своего дела. Закончим со второй частью, в которой я хотел рассказать про этапы и про то, как это прочувствовать.

Технологический предприниматель — кто это?

Теперь, давайте погрузимся внутрь двух основных компонентов: одна из них — это технологический предприниматель, вторая — инвестор. Что такое «технологический предприниматель»? Ну предприниматель — он и в Африке предприниматель. Нет! Я считаю, что технологический предприниматель — это нечто, принципиально отличающееся от обычного предпринимателя. Чем? Традиционный предприниматель, соединяясь с инвестициями, создает традиционный продукт — честь ему и хвала! Взял и открыл ресторан, замечательно — это правда круто, это правда серьезно, и это такой вполне уважаемый вид деятельности. Но в наших условиях скажем иначе — вид деятельности, который должен стать уважаемым, и надеюсь, что станет уважаемый, но это традиционный предприниматель. А в технологическом предпринимательстве есть еще одна важнейшая компонента, которая отличает его от традиционного предпринимательства — новый продукт, новая технология.

Вы всегда должны создавать то, чего не существовало, по крайней мере в стране, а вообще по-хорошему и в мире. В этом смысле традиционный предприниматель отличается от технологического очень существенно, и это не просто отличие теоретическое. Я вижу это по своему опыту работы с коллегами, с технологическими предпринимателями, там правда другая атмосфера, другой тип людей, другая этика, другие ценности. Я попытался ответить на вопрос о том, в чем они другие. Традиционный бизнес — это, прежде всего, снижение затрат. Резать косты — это основа для любого традиционного бизнеса, в инновационной сфере главное — это новый продукт.

Я как-то был на дискуссии в Давосе, в которой выступал президент компании Microsoft, тогда еще — Билл Гейтс. В какой-то момент в ходе дискуссии участники сильно на него наехали и стали критиковать за принятую [Microsoft] программу снижения издержек. Я как-то не сразу понял, в чем криминал: «Ну да, затраты снижает, эффективность вырастает». И как-то потом уже, по ходу дискуссии, стало понятно, что в технологическом предпринимательстве «косты» — дело пятнадцатое, оно не про это, оно не про затраты. Оно про создание нового продукта, ключевая вещь здесь — это time to market, время продвижения к новому продукту. Если ты прорвался на рынок, если ты быстро успел сделать новый продукт, значит потом уже разберешься и с «костами», и со всем остальным. Это совсем другая философия, сильно отличающаяся.

Не знаю, как присутствующих, но меня учили в моем родном Инженерно-экономическом институте, что спрос рождает предложение, а в инновационной сфере, в технологической сфере часто наоборот, предложение рождает спрос. Мы не знали с вами, что у нас есть спрос на то, чтобы, взяв в руки мобильный телефон сделать вот так вот и увеличить размер картинки. Мы этого не знали, а Стив Джобс знал, знал, взял и сделал. Multi touch называется. Сейчас мы держим в руках мобильный телефон, и, если захотим сделать такой Multi touch, и он сработает — все нормально.

Это означает, что он сформировал нашу потребность, уж по крайней мере, он за нас ее угадал. Мы ее не предъявляли, мы этого не понимали. Это не потребность в еде, пище, одежде — это другого типа потребность. Она скорее идет от предпринимателя, который попадает или не попадает. Это, мне кажется, очень важное отличие. Еще одно отличие — доход традиционного предпринимательства. Я искренне считаю, что в технологическом предпринимательстве доход — это не главное. Я не знаю лично Илона Маска, хотя знаю многих его товарищей.

Новый продукт — главная мотивация

Я убежден в том, что для него вопрос о том, на каком месте в списке Forbes он окажется — вот правда, совсем не значимый вопрос. А вопрос в том, он все-таки родит Tesla, или, пройдя теперь уже четыре банкротства на волоске (последнее, как я понимаю, он прошел два месяца назад), все-таки доведет ее до окупаемости, до той самой окупаемости, которой у Tesla нет до сих пор. Главный символ инновационной экономики в мире, объем производства дошел до 500 тысяч штук [автомобилей] в год. Очевидно, посрамил все крупнейшие автомобильные концерны в мире, является символом всей инновационной экономики и так далее, и так далее — убыточная компания!

Если я правильно помню, из 16 последних кварталов — лишь один доход на все остальное. Убыток, убыток, убыток, убыток, убыток. Это специфика деятельности. Для такого человека — главное сделать, главное доказать, что эта история летает. Это мне, правда, кажется очень важным этическим отличием инновационной сферы от сферы традиционного предпринимательства.

Еще одно более хитрое отличие, которое не сразу осознал — как выглядит нормальный традиционный бизнес? Ты создал продукт, начал его продавать. Все прекрасно — у тебя есть рынок, есть продажи, бизнес растет. В какой-то момент ты продаешь бизнес и зарабатываешь свои скромные миллиарды. Все чудесно. В инновационной сфере сплошь и рядом ты еще не создал продукт, ты еще не начал его продавать, но ты способен продать бизнес. И поверьте, это не какая-то там невероятная экзотика.

Даже в нашем скромном опыте есть пример — компания Selecta, в которую мы вложили на совсем ранней стадии. Занимается уникальными технологиями — использование иммунной системы организма для защиты организма от серий заболеваний. Один из боковых эффектов — это антиникотиновая вакцина, с которой, кстати, смешная история произошла.

Отвлекусь на секунду, у нас есть такая нанопремия. Мы автору концепции, это американский ученый, дали нанопремию на нашем нанофоруме года 3–4 назад [Омид Фарокзад, Профессор Гарвардской медицинской школы, лауреат RusnanoPrize-2013]. Он индус и говорит: «Вы знаете, когда я ехал в Москву получать премию, в Россию…». А отец у него в Индии живет, какой-то, видимо простой крестьянин, соответственно спрашивает его: «Тебе за что премию дают?» Он говорит: «Я придумал вакцину от никотина». — «Да? А в чем смысл этой вакцины? Что она делает?» — «Ну как же, она приводит к тому, что мне удалось разорвать связь между рецепторами, ощущающими поступление продуктов табака в организм, и рецепторами удовольствия». А отец думает, думает и говорит: «Это значит я курю и не получаю удовольствия?» Он говорит: «Да!» — «Какой смысл в твоей вакцине? Это же какая-то дичь! Зачем мне нужна такая вакцина? Мне, наоборот, нужно, чтобы я получал удовольствие. Иди со своими вакцинами! Это все не интересно и никому не нужно».

Тем не менее, мы ему дали премию, но это я не к теме вакцин, а к теме того, что вот эта самая компания Selecta до сих пор продолжает разработку продукта, продукт находится на стадии клинических исследований (вторая стадия сейчас). Компанию мы за 3 года вывели на публичный рынок, рыночная капитализация у нее сейчас за 300 млн долларов, все вполне успешно. А живой продукт конечный, при хорошей погоде, у него появится через несколько лет. Продукта нет, а цена бизнеса за 300 млн долларов есть.

Такой истории в обычном бизнесе не может быть, а в инновационном бизнесе — сплошь и рядом. Это обычная история, мы тут ничего такого героического не совершили. Таким образом, отличие совершенно принципиального свойства, и я требую просто, чтобы мы с вами никогда не путали технологического предпринимателя и обычного предпринимателя — они сделаны из разного теста.

Как устроена индустрия прямых и венчурных инвестиций

Завершающая часть конструкции инновационной экономики — инвестор. Это важнейшая часть, не понимая которую, ничего невозможно сделать, из которой, как мне кажется, у нас как раз в стране главный провал. Дело в том, что инвестор в этом мире инновационной экономики не просто продвинулся и развился, а он превратился сегодня в целую колоссальную индустрию.

Наверное, слышали сочетание PE/VC индустрия (private equity/venture capital industry). Это индустрия, размер которой больше, чем размер банковской индустрии. В это трудно поверить и, кстати, многие специалисты наши этого не знают, но это правда. Это сложнейшая индустрия, которая развивается темпами, существенно большими, чем банковская, без которой никакой инновационной экономики не возникнет, без которой будет технологический предприниматель, но не будет инноваций. Поэтому ей стоит уделить чуть больше времени, и я несколько слов об этом скажу.

Итак, что такое эта самая PE/VC-индустрия — один вопрос. И второй вопрос — откуда она сама берет деньги? Как в нее деньги попадают, которые через нее потом попадают к инноваторам? Чем она принципиально отличается от других видов индустрии? Вот я сказал, что она больше, чем банковская. Банк дает кредит, а PE/VC индустрия дает капитал — и это вообще разные истории, совсем разные.

Да, конечно, есть пересечения. Бывают ситуации, когда инвесторам банк дает капитал, но мы все-таки пытаемся главное понять. Главное в этом состоит, банк — это кредит, а эта PE/VC- индустрия — капитал. Это, кстати, парадокс. Сразу же на Россию обратим взгляды. Наверняка, здесь присутствуют люди, которые понимают, как устроен наш финансовый мир. У нас, очевидно, в России крайне переразвита банковская индустрия, и чудовищно недоразвита индустрия PE/VC. Предоставлять кредит мы умеем. Да, можно спорить, ругаться: проценты, условия, залоги и еще 150 вопросов, но тем не менее, размер индустрии колоссален. А предоставлять капитал в стране [могут] 20–25 фондов — ни о чем. Это первая главная особенность.

Вторая главная особенность. В этой индустрии активы отделены от управления, и это настолько важно, что об этом я должен сказать еще несколько слов. Почему активы отделены от управления? Во-первых, в этой сфере всегда нужно управлять большими деньгами, и это не десятки миллионов долларов, это сотни миллионов долларов или миллиарды. Даже самый маленький венчурный фонд — 50 млн долларов (меньше просто не бывает и быть не может технологически). Итак, объем денег колоссален, и тот, кто управляет ими — он такими деньгами не обладает. Вам нужно отделить того, кто управляет от того, чем он управляет, институционально отделить. То есть сам процесс принятия инвестиционных решений нужно сделать профессиональным, это профессией стало.

Отделение активов от управления

Investment Professionals — что это такое? Это тот самый отделенный от активов управляющий, который умеет ими управлять. И, кстати, не просто умеет управлять, а у которого репутация, имя, у которого за спиной pipeline, то есть поток проектов, которые он сделал, track record и так далее. Профессионализация процесса принятия инвестиционных решений, PE/VC индустрия — важнейшая история. Мало того, вам нужно так структурировать это индустрию, чтобы риски управляющего и риски инвестора были адекватно отражены в этой индустрии, а они совершенно разные. Это сложнейшая задача в таком теоретическом отношении, которая в итоге решена совершенно блестяще. Суть ее решения — то, что называется LP и GP.

Я извиняюсь, что вас втягиваю в наши совсем экономические вещи, но буквально два слова. LP — это limited partners. LP — партнеры с ограниченной ответственностью. GP — general partners, партнеры с генеральной (общей) ответственностью. Что это означает? Это означает, что в LP инвестор ограничивает свою ответственность размером его инвестиций, а GP — ограничивает свою ответственность размерами всего своего имущества. Не справился с управлением фондов на 100 млн — квартиру продай, машину продай.

Так выстроена эта индустрия, потому что эти рискуют сотнями миллионов долларов, а этот рискует десятками тысяч долларов. Это принципиальная разница, именно поэтому вся индустрия выстроена в конструкции фондов LP/GP, ее так и называют, в литературе это можете увидеть. Ничего подобного нет ни в банковской, ни в страховой, ни в пенсионной…тут все по-другому. А вот в нашей индустрии это именно так и работает. В России мы создали с Минэкономики российский аналог PE/VC фонда — инвесттоварищество, абсолютно работоспособная история, которых сейчас десятки появляются. Итак, это мы про вторую особенность говорили — про отделение активов от управления.

Портфельный принцип для хеджирования рисков

Третья особенность — портфельный принцип. Наверняка все, даже не специалисты, много раз слышали про портфель проектов: у меня портфель такой-то, что такое портфель? Портфель — это сердцевина всей этой истории. Если бы не было портфеля — не было бы индустрии всей. Он позволяет не только серийными проектами управлять, но и риски снимать. У вас портфель проектов. То есть в фонде у вас 10–15-20–30 проектов. Вы заранее понимаете, что у вас не все проекты доживут. Вот на этом вашем судне парусном, под названием «венчурный фонд», по ходу дела точно поотрывает часть парусов, и они куда-то улетят, как мы и говорили с самого начала. Они улетят, но фонд выплывет.

Портфельный принцип — это способ хеджирования рисков. Главная особенность этой индустрии — невероятный уровень рисков, выше, чем инвестиции в недвижимость, в рестораны, во что хочешь, намного выше. Значит ее так должны структурировать, чтобы она умела эти риски акцептовать и адекватно хеджировать. Вот суть решения, простая и, я бы сказал, гениальная. Портфельный принцип вместе с серийным управлением — это основа выстраивания всей инвестиционной индустрии, без которых эта сфера бы просто не существовала.

Уникальная система мотивации менеджмента

Последняя, четвертая особенность — уникальная система мотивации менеджмента. Представьте себе, что у каждого из вас небольшая сумма — 100 млн долларов. Вам нужно, чтобы ею кто-то управлял, и вы по каким-то загадочным причинам считаете, что: «Давайте, я ее в венчурный фонд отдам. Мне говорят, что есть такой-то фонд, в котором есть такие-то управляющие, они толковые ребята. Они понимают, как инвестировать, они заработают». Но тогда первая мысль здравая, которая появится у вас, как у владельцев 100 млн долларов — это мысль о том, как сделать так, чтобы управляющий моими деньгами управлял ими правильно? При том, что наша нормальная мысль в этой ситуации пойдет в сторону: «Дай-ка, я его проверю раз в неделю, а дай-ка я ему заложу массу ограничений, дай-ка я устрою специальный аудит» и так далее.

А здесь мысль пошла вообще в другую сторону. Мысль, которая называется: «Дай-ка, я согласую интересы. Дай-ка, я сделаю так, чтобы у него, у управляющего моими ста миллионами долларов, интерес был такой же как у меня, чтобы он хотел того же, чего и я». Чтобы он хотел заработать деньги на этих ста миллионах. Мысль очень простая, но абсолютно фундаментальная, которая и создала всю систему мотивации менеджмента, которая базируется на двух китах.

Вот золотая формула оплаты менеджмента в этой сфере, его мотивация 2% — плата за управление и 20% — плата за успех. Что это такое в двух словах? Плата за управление, с этим просто — как бы я его не мотивировал по результату, но в текущем режиме ему нужно какую-то зарплату платить, но раз ее нужно платить, значит давайте договоримся. Есть этот самый фонд, со ста миллионами долларов, и я ему буду платить каждый год 2% от стоимости фонда. Это такой принятый в индустрии стандарт. Это и есть плата за управление, management fee. Это первая часть.

Вторая часть. За результат, за успех. За успех плата должна зависеть от того, каков успех. Что такое успех? Может быть, сложный получился фонд, сложная картинка, но на самом деле ничего сложного, если у меня сил хватит, и у вас сил хватит пройти за мыслью, она очень простая. Вот у вас есть это самый мешок с деньгами, дальше вы, как управляющий, из этого мешка с деньгами выделяете X денег на инвестиции в портфельную компанию. Проинвестировали. Удачно проинвестировали. Она подрастает.

Прошло еще какое-то время — еще подрастает, замечательно. Все прекрасно, вы продали ее и получили возврат инвестиций. И тут начинается самое главное, здесь вся сердцевина этой истории. Возвращенные удачно деньги делятся на две части. Одна часть — это тот самый X, который был в начале, то что вложено в начале — возвращается сразу же владельцам фонда и инвесторам. А то, что дополнительно заработано (дополнительный заработок) — делится в пропорции 80%/20%, 80% — туда же в фонд, а 20% — менеджерам, которые организовали весь этот процесс. Это и есть a light interest — ситуация, когда менеджмент прежде всего заинтересован в том, чтобы доход получить от этой деятельности. Фундаментальный принцип, я не знаю его в других видах финансовой индустрии. Здесь опять же в силу высочайшей рискованности индустрии — это единственная работоспособное решение, которое доказало на практике свою работоспособность.

На этом мы завершили описание того, как устроена эта индустрия. Осталось ответить на вопрос о том, откуда она сама берет деньги. От возвратов — это понятно, но должны быть еще какие-то иные источники. Ответ — да, должны.

Источники финансирования индустрии PE/VC

Таких источников по классике четыре: эндаументы, фонды фондов, семейный офис и негосударственные пенсионные фонды. Вот четыре вида финансовых института, которые, как правило, аккумулируют десятки миллиардов долларов, которые инвестируют в эту самую индустрию. Я попробовал эту теоретическую картинку наложить на нашу практическую российскую реальность. Что я увидел.

Эндаументы — вот свежие данные по всем эндаументам наших ВУЗов. «Сколтеха» — самый большой — 4,7 млрд рублей, но если вы даже сложите все эндаументы всех наших ВУЗов вместе взятых, то сразу увидите, что эта сумма в 10 раз меньше, чем эндаумент одного Кембриджа (6 мдрд евро). Вообще не летает эта история, несопоставимый объем ресурсов, который в России в этом источнике существует.

Фонды фондов — это специальный институт особого вида. Вот РОСНАНО — это фонд фондов. РВК, российская венчурная корпорация — это фонд фондов. Общий объем двух фондов — 35 млрд рублей. Это, конечно, для России крайне недостаточно.

Family office — это наш простой российский олигарх, который свои скромно заработанные 10 млрд долларов как-то расходует, нанимая для этого менеджеров. Тут есть одна коварная история. Я, как молодой инноватор, поначалу, пошел в сторону Family office, поскольку я их знаю всех, со своими ребятами говорю: «Дайте хоть 200 млн долларов, больше мне не надо. Знаете, какую офигительную нанотехнологию разовьем?». На что они мне говорят: «Ты кто?» — «Я менеджер, который берет ваши деньги, у которого будет light interest и так далее». Они говорят: «То есть ты нам заработаешь денег?» — «Да, я говорю, что я заработаю вам денег». — «А ты кто такой? Мы тебя не помним в списке Forbes», — резонно говорят они. Действительно, к сожалению, я не оказывался там никогда и явно уже не окажусь. Я говорю: «И чего?» — «Да то», — говорят они мне, — «Мы-то заработали и доказали, а ты рассказываешь, а не доказал. Иди, дорогой, Анатолий Борисович, поработай лет 20. Докажешь — потом к нам вернешься».

Это абсолютно объективная особенность, стадиальная. Наш большой бизнес только родился, он весь в первом поколении. Реальными Family office управляют не независимые менеджеры, а сами наши уважаемые бизнесмены. Они в гробу видели и меня, и всех моих коллег, которые твердят им, что они сейчас заработают. Не работает эта история.

Осталось одно — негосударственные пенсионные фонды. Вот цифра объемов. Это, как вы видите, за 3,5 трлн рублей, и это серьезно. Для справки, на сегодняшний день негосударственным пенсионным фондам запрещено размещать свои активы в инвесттовариществах.

Да, причина понятна, мы не можем рисковать пенсионной системой, сейчас в ней особенно страсти кипят. Понятно, что здесь нужно быть крайне осторожным, в этом смысле Центральный Банк прав. Я уже устал с ним ругаться, но тем не менее, я понимаю их логику, осторожность нужна. Но, о чем здесь может идти речь? Речь может идти, во-первых, не о приказе, а о разрешении, а во-вторых о разрешении не 100%, а хотя бы 5% активов [НПФ] размещать в фонды прямых и венчурных инвестиций, которые прошли соответствующую аттестацию по рискам.

Пока ничего этого нет, а это означает, что вся картинка выглядит таким образом: Family office нет, фонда фондов нет, эндаументов нет, Empire запрещены.

Опять же, в этом месте лекцию можно уже было закончить, но я все-таки ее продолжу, у меня еще кусочек остался. Но тем не менее — это реальная российская картина, на которую нужно смотреть объективно. Из всего из этого давайте перейдем к последней части.

Есть ли у России шанс?

Где мы [Россия] в мире? Я, естественно, имею в виду инновационную экономику, про которую мы с вами и говорим, на каком мы месте. Существует 150 способов измерять. Я сейчас не пытаюсь ничего доказать, просто взял мировой рейтинг конкурентоспособности. Между 41 и 51, с Маврикием, Филиппинами, Мальтой, Южной Африкой и так далее. А где правит наша индустрия, про которую я сейчас вам с пылом и с жаром рассказывал? Ее неправильно мерить в абсолютных размерах, правильно взять долю этой самой индустрии в ВВП. Посмотрите, как по долям мы соотносимся с миром. Как видите, исходя из этих цифр, мы в 8 раз меньше чем Турция, в 10 раз меньше — чем Мексика, в 20 раз — чем Китай, в 100 раз меньше, чем Израиль, и в 10 раз меньше, чем Великобритания.

Я не про абсолютный размер — это хуже, это про доли, это нормированный показатель, сопоставимый. Это, конечно, тяжелый факт, без понимания которого, невозможно сдвинуть ситуацию с мертвой точки по-настоящему. Никак и никогда. Это общая оценка.

У нас в стране есть документ, называется он «Стратегия инновационного развития России». В этом документе, как на беду, есть целый набор плановых показателей. Принят документ в 2011-ом году, и показатели там до 2020-го года. Я, со свойственной мне язвительностью, решил проверить план-факт к сегодняшнему разговору, чтобы вам рассказать об этом. Взял основные показатели из этого документа и посмотрел отчеты Росстата.

Количество ВУЗов, входящих в число двухсот ведущих университетов мира. Был один [ВУЗ] — планировали к 2020-му году четыре. Факт — в 2017-м — один. Внутренние затраты на исследования и разработки в процентах ВВП — был 1,3%, планировали 3% (это фундаментальный, важнейший, очень важный показатель), факт — 1,1%. Стабильность — наше мастерство! Коэффициент изобретательной активности, количество поданных патентных заявок на 10 тысяч человек: с 2 [в 2010 году] хотели поднять до 2,8 [к 2020 году]. Факт [в 2017 году] — героических 2. Доля организаций, осуществляющих технологические инновации: с 7,7% [в 2010 году] хотели поднять до 25% [к 2020 году]. Факт [2017 года] — 7,3%, снизили чуть-чуть. В общем, такая печальная статистика.

Международный рейтинг по индексу развития информационных технологий. Я было сначала обрадовался, потому что вижу, что факт выше плана, а потом пригляделся, понял — это же место [России] в мире. Это означает, что мы хотели перейти на 10 место [начиная с 2016 года], а мы на 45 месте. К сожалению, все то же самое. Плохо у нас дело с этим.

Инновационная экономики в России: что получилось?

Это формальные показатели, которые трудно опровергнуть, но я рискну к ним добавить неформальные качественные оценки или почти ощущения, потому что я не считаю, что все провалено, все рухнуло. Я вижу, что много чего сделано, и я попробовал сам ответить на вопрос (поделюсь сейчас с вами) о том, что, в моем понимании, сделано практически за 10 лет, потому что история инновационной экономики реально в России началась примерно с 2007–2008-го года. Что не сделано, что в плюсе, что в минусе? И на этом будем завершать.

Итак, я считаю, что тема под названием «государственный институт развития» по-настоящему важна и по-настоящему работающая. Я вижу, что происходит в Сколково, начиная от 1,5 тысяч стартапов, заканчивая «Сколтехом», одним из лучших ВУЗов в стране, гимназии прекрасные и так далее. Считаю, что это успешно развивающийся проект. РВК — наши коллеги, неплохо продвигающиеся со всеми сложностями. Фонд содействия инновациям, так называемый Фонд [Ивана] Бортника — сильный институт, вполне работающий. Про себя [РОСНАНО] не говорю.

Агентство стратегических инициатив, которое пытается, в отличие от нас, заглянуть не на 10 лет вперед, а на 25 лет вперед — тоже в правильном направлении работают, как мне кажется. Это институты развития.

За это же время в стране реально появились венчурные фонды, появились Private Equity фонды, стартапы (по моим прикидкам их уж не меньше 2,5–3 тысяч точно). Закон об инвесттовариществах — тоже очень важный документ. Создали мы на Московской бирже площадку для IPO инновационных компаний [Рынок Инноваций и Инвестиций Московской Биржи]. Я вижу явственно 10–12 регионов лидеров, которые по-настоящему продвигаются и всерьез хотят строить инновационную экономику, и много чего сделали у себя. Я вижу 5–10 лидеров ВУЗов-лидеров, которые тоже этим занимаются. Конечно, их бесконечно мало, но это все-таки они есть, и сбрасывать их со счетов было бы неправильно.

Я вижу реально возникающий кластер, по крайней мере в нашей тематике [нанотехнологии], которую мы понимаем хорошо. Я знаю, что в России не было настоящей ядерной медицины. Я знаю, что на сегодня, построенная нами в 11 регионах страны сеть позитронно-эмиссионных томографичесикх центров [«ПЭТ-Технолоджи«], которая на сегодня уже пропустила больше 60 тысяч человек — это реально работающая ранняя диагностика. А что такое ранняя диагностика в раке? Выявление на первой стадии — 80% выживает, выявление на четвертой стадии — 20%. Эта история серьезная, это жизни человеческие.

Наноэлектроника — классическая наноэлектроника начинается с топологического размера, 100 нанометров и меньше. В России не было производства электронной компонентной базы такой размерности, пока мы с Евтушенковым [АФК «Система»] не построили завод «Микрон» (ныне флагман отечественной промышленности).

Фотоника — Россия не производила оптоволокна. Сто процентов российского рынка оптоволокна, кроме спецволокна — это импорт, Corning, американцы. Построили завод в Саранске, который сейчас вытесняет американцев шаг за шагом и точно вытеснит, не сомневаюсь. Солнечная энергетика, ее в России не было, не существовало. [Теперь] она есть в России. Завод «Хевел» сегодня производит солнечную панель с КПД 22,7% — ТОП 3 в мире. Солнечных станций введено уже 460 МВт, и будем вводить дальше. Биофармацевтика — почти отсутствовавший кластер. На сегодня он возник, десятки компаний на российском рынке производят свою продукцию. Это то, что уже есть. Я рискнул и нахально рассказал.

Тут, кстати, есть ссылка на другую мою лекцию, в которой я взял на себя обязательства в следующие 10 лет построить в России новые кластеры, которых не существовало. Это наша роснановская задача: ветроэнергетика — уже в этом ни минуты не сомневаюсь, ясно понимаю, что она будет. Не просто будет [эксплуатация ветроустановок], а будет вместе с производством лопастей, производством гандол, производством башен — основных компонентов в России.

Промышленное хранение электроэнергии, развивающаяся индустрия с колоссальной перспективой, просто гигантской, которая лицо электроэнергетики изменит. Гибкая электроника — крупная прорывная тема — отдельный разговор. Завершаем строительство Российского центра гибкой электроники в Троицке. Переработка мусора в электроэнергию — большущая новая тема. Наномодифицированные материалы.

О каждом из этих направлений можно было бы рассказывать, но сейчас неуместно. Но, знаете, что для меня важно? Для меня важно, что и левая часть, и правая часть — это то, чего не было в стране, а сейчас оно есть. И точно также, как мы, оглядываясь, можем сказать о том, что уже есть, глядя вперед, мы говорим, что будет.

Инновационная экономики в России: что не получилось?

Это в плюсах, что в минусах. Минусы, к сожалению, очень и очень серьезные и очень и очень весомые. Один из главных: крупный частный бизнес не пошел в инновации. Я его хорошо знаю (крупный российский частный бизнес), я с ним много раз говорил об этом. По разным причинам, примерно понимаю по каким, этого не произошло. Государственные компании, естественно перебюрократизированы, среди них есть те, которые по-настоящему этим [инновациями] занимаются, но скорее, это вопрос персонального менталитета первого лица. Могу прямо назвать вам тех, кто по-настоящему продвигает эту историю, а есть те, кого это вообще не интересует никак, ни на миллиметр.

Академия наук, мы видим погружение ее в бои вокруг реформы. Не хочу оценивать, с плюсом или с минусом, но факт остается фактом. Она не стала драйвером инноваций.

Вся система госконтроля и та часть, про которую я сейчас рассказывал, и та часть, про которую не рассказывал, внутренне, институционально, просто с ненавистью к этому ко всему этому относится. Любой способ увидеть изъян — это то, что наверняка будет, как говорят в Америке: «С этого момента каждое ваше слово может быть использовано против вас». Здесь каждая ваша инновация может быть использована против вас, и вообще ни одно доброе дело не должно остаться безнаказанным. Это фундаментальный принцип, который, к сожалению, работает здесь на сто процентов.

И последнее — источники финансирования, то, про что я долго рассказывал. Системных институтов нет, а это означает, что не может быть индустрии. Могут быть отдельные успехи, могут быть отдельные прорывы, но системного результата нет.

Выводы

Итог: со всеми плюсами и минусами Россия построила базовые институты инновационной сферы, кроме финансирования, которых не было раньше. Их не существовало. Мы язык этот даже не знали, мы терминов не знали. Я не знал этих терминов, для меня это все совершенно новый мир — это. Во-первых.

Во-вторых, стратегия, принятая страной, не будет выполнена. Никаких шансов. По факту 2017-го года ясно, что к 2020-му году эту картинку переломить не удастся. Скорее тревожит даже не это, а тревожит то, что, по-моему, я первый человек в стране, а вы первые люди в стране, которые об этом услышали. Я не слышал этого ни от кого, может я в чем-то ошибся, что-то перепутал, но, правда, готовясь к разговору, я сознательно поднял эту фактуру и с вами ей делюсь, это так.

И, наконец, третье и последнее — очевидно, что для преодоления отставания нужна резкая активизация, изменение приоритета. При чем драматизм всей этой истории состоят в том, что государство одно с этим справиться не может, а без государства тоже сделать [это] невозможно.

Забудьте эти псевдолиберальные и поверхностные иллюзии о том, что инновационная экономика в мире возникает сама по себе, а не от рынка. Нет! Не возникает. Не только в Южной Корее, на Тайвани, в Китае, в Японии, она не возникает сама по себе, даже в Соединенных Штатах Америки [не возникает]. Так не бывает, и я готов это доказывать. В этом смысле она появляется только тогда, когда соединяется несоединимое, с чего я и начал сегодняшний разговор — когда соединяется государство и живой технологический предприниматель. Соединились — значит полетело, не соединились — не полетело. Мы пока еще этот Рубикон не перешли.

На этой грустной ноте (я не обещал вам очень привлекательного разговора, но обещал рассказать вам о том, что я думаю на самом деле) и завершаю, спасибо за внимание. Будут вопросы — готов ответить.

Справка

Акционерное общество «РОСНАНО» создано в марте 2011 года путем реорганизации государственной корпорации «Российская корпорация нанотехнологий». АО «РОСНАНО» содействует реализации государственной политики по развитию наноиндустрии, инвестируя напрямую и через инвестиционные фонды нанотехнологий в финансово эффективные высокотехнологичные проекты, обеспечивающие развитие новых производств на территории Российской Федерации. Основные направления инвестирования: электроника, оптоэлектроника и телекоммуникации, здравоохранение и биотехнологии, металлургия и металлообработка, энергетика, машино- и приборостроение, строительные и промышленные материалы, химия и нефтехимия. 100% акций АО «РОСНАНО» находится в собственности государства. Благодаря инвестициям РОСНАНО работает 96 предприятий и R&D центров в 37 регионах России.

Функцию управления активами АО «РОСНАНО» выполняет созданное в декабре 2013 года Общество с ограниченной ответственностью «Управляющая компания «РОСНАНО», председателем правления которого является Анатолий Чубайс.

Задачи по созданию нанотехнологической инфраструктуры и реализации образовательных программ выполняются Фондом инфраструктурных и образовательных программ, также созданным в результате реорганизации госкорпорации.

Россия > Химпром. Образование, наука. СМИ, ИТ > rusnano.com, 11 июля 2018 > № 2674682 Анатолий Чубайс


Россия > Электроэнергетика > bfm.ru, 29 июня 2018 > № 2678242 Анатолий Чубайс

Десять лет спустя. Анатолий Чубайс о реформе РАО ЕЭС: аварий меньше, а электричества больше

Председатель правления ОАО «Роснано» вспоминает о реформе РАО ЕЭС, которая десять лет назад завершилась ликвидацией монополии

Десять лет назад реформа РАО ЕЭС завершилась ликвидацией монополии. О том, что тогда происходило, вспоминает Анатолий Чубайс.

Анатолий Борисович, десять лет назад завершилась реформа РАО ЕЭС. Единственная, по-моему, в мире реформа, инициаторы которой поставили себе цель ликвидировать то, на чем они сидели.

Анатолий Чубайс: И уничтожить свои рабочие места, совершенно верно.

Когда все это происходило десять, двенадцать, пятнадцать лет назад, все абсолютно в стране политики, эксперты, сами энергетики со стажем, пугали: когда прекратит существование вот эта единая система, а вместо появятся отдельные генерирующие компании, системный оператор и ФСК, всё — электричества, скорее всего, не будет через некоторое время. Но мы за десять лет забыли вообще про то, что такие страхи были.

Анатолий Чубайс: Ну, вы очень правильно начали. Действительно, как-то все забывается. Основные баталии, которые велись тогда, у наших оппонентов шли под лозунгами «расчленение, разворовывание, развал» — базовые термины, которые ими использовались. На днях обнаружил статью одного из наших критиков, Виктора Васильевича Кудрявого, под скромным названием «Организованная катастрофа приблизилась». Организованная катастрофа. В этом смысле базовый набор аргументов наших оппонентов состоял в том, что мы разрушим энергетику, если совсем просто описать их позицию. Все эти термины — разрушение, развал и так далее, и так далее, они, на беду для наших оппонентов, имеют довольно простой измеритель. Это набор простых измерителей не на уровне эмоций, не на уровне лозунгов, а на уровне, собственно, профессиональной энергетической статистики. Назову четыре цифры, которые дают ответ по прошествии десяти лет. Главная из них — это аварии. Что с ними произошло? Количество аварий на станциях мощностями выше 25 мегаватт за этот период, если быть более точным, за 2011-2017 год, сократилось на 16%. До этого был тренд к росту. Количество аварий в распределительных сетях сократилось за это же время на 23%. Средняя продолжительность аварий, очень важный показатель, всегда нас за это сильно ругали, сократилась за это время более чем в два раза. Базовая причина очень простая — это, конечно же, беспрецедентный объем ввода новых мощностей: и генерирующих, и сетевых, и подстанций. Долгие годы, я думаю, что лет 30 примерно, энергетика жила в логике, когда каждый следующий год увеличивал срок службы оборудования. Иными словами, темпы ввода новых мощностей медленнее, чем естественное старение. Это увеличение срока службы, собственно, было основополагающим трендом, повторю еще раз, начавшимся даже не в российские времена, еще и в советские времена. Так вот, массированные вводы, которые удалось осуществить, ровно этот тренд переломили. Начиная с 2012 года, темпы обновления мощностей в стране стали выше, чем темпы естественного старения. Это значит — сокращение среднего срока службы, это значит — сокращение количества аварий, сокращение их продолжительности и так далее. Вывод: все прогнозы наших оппонентов оказались абсолютным враньем с начала и до конца. Энергетика стала надежнее, чем была раньше.

Я помню, что Виктор Кудрявый — ваш вечный оппонент, к которому, как я знаю, вы с большим уважением относитесь, потому что он оппонент по убеждениям, а не по конъюнктуре.

Анатолий Чубайс: Да, потому что он бескорыстный. Он [действовал] не чтобы помочь какой-то партии или сделать для себя какую-то карьеру, он реально так считал. Это была его позиция.

Как раз все планы по вводу новых мощностей приходились на период после завершения и расчленения РАО ЕЭС, когда уже частные инвесторы, новые владельцы будут выполнять взятые на себя инвестиционные обязательства. Он говорил: «Не верю». Ну, до спора какого-нибудь там сбрить усы или съесть галстук дело не дошло, но он сказал: я не верю, что в 2012-м, в 2013 году ввод мощностей в России превысит советские объемы.

Анатолий Чубайс: Действительно, Кудрявый ровно это говорил. Помню его цитату: «Ввод 31 гигаватта мощностей невозможен и не состоится», и говорил он это не только в 2008 году, а в 2010-м, в 2011-м, в 2012-м, в 2013-м, когда уже было ясно, что процесс пошел. Но есть факт: по объему ДПМ, договоров на поставки мощностей, вводы составили 26,5 гигаватт, а в целом объемы вводы превысили 30 гигаватт. Это больше, чем за последние 35 лет российской истории. Ничего подобного не случалось ни в позднее советское время, ни в ранее российское, ни в среднероссийское время. Это беспрецедентный объем вводов. Примерно впятеро больше, чем в предшествующее десятилетие. Собственно говоря, он и переломил все тренды, он изменил ситуацию в энергетике кардинально. Ради чего и проводилась реформа, это и было ее целью.

Особенность реформы еще заключается в том, что такая система перевода этой естественной монополии электроэнергетической, вертикально интегрированной, связанной единой дисциплиной, технологией… Россия, в общем-то, оказалась в числе немногих стран мира, которые это в тот момент делали. Скандинавские страны, Америка, а вот Франция, Германия, я уже не знаю, как сейчас, но тогда они сохраняли такую же централизованную систему электроэнергетики, какая была и в России, и в Советском Союзе. Не казалось ли вам в тот момент, что Россия, так сказать, тяжело созревала вообще для рыночной психологии? А уж переводить на рыночное устройство такую технологически взаимосвязанную сложную отрасль, чего не было сделано даже в очень «рыночно развитых» странах Западной Европы…

Анатолий Чубайс: Я соглашусь с вами в том, что сама по себе задача действительно и сегодня, через десять лет после ее решения, по-прежнему выглядит невероятно сложной. Энергетика — отрасль, которая каждый день поставляет свою продукцию каждому гражданину страны и каждому юридическому лицу, да и еще в условиях нашего климата с совершенно понятными рисками. Ее реформировать, реорганизовывать — это примерно как, сидя за рулем автомобиля, несущегося на полной скорости, пытаться заменить трансмиссию, подкачать колеса, отремонтировать двигатель. Кстати говоря, у тебя за спиной еще в кузове 140 миллионов человек — население, а ты не можешь не то чтобы останавливаться, даже притормозить. Задача невероятной степени сложности.

Это сложная рыночная структура. Это далеко не базар, на который можно привезти-отвезти. И юридически, и организационно этот рынок чрезвычайно структурно сложный.

Анатолий Чубайс: Чистая правда. Представьте себе, что в стране, не знаю, 400 электростанций — на каждой, для простоты, пять энергоблоков. Итого 2 тысячи энергоблоков. Отклонения недопустимы, потому что — частота электрического тока, синхронность режима и аварии. Это невероятно сложная система в инженерном смысле. Я, кстати, сам это по-настоящему понял, только оказавшись внутри энергетики. Мне кажется, что с точки зрения степени инженерной сложности, все же не в обиду коллегам-газовикам, в инженерном смысле электроэнергетика сложнее. Так вот, что происходило в мире, были ли мы первыми или не были мы первыми. Надо сказать, что к этому времени, вообще говоря, в науке и вокруг энергетики стало меняться парадигма. А именно — до этого момента, до начала 90-х, электроэнергетика в мире считалась естественной монополией. Не трогайте, не делите, не пытайтесь создавать рынки. В начале 90-х пошел новый тренд: внутри электроэнергетики есть части, которые являются естественной монополией, например, сети, например, диспетчерование. А есть части, которые не являются естественной монополией. Например, генерация. Одна электростанция или группа электростанций, вообще говоря, может конкурировать с другой. Этот тренд активно обсуждался. Первые эксперименты оказались предельно неудачными. Упомянули Америку, так вот, Соединенные Штаты провели в Калифорнии рыночную реформу электроэнергетики, которая просто с треском провалилась, с тяжелыми последствиями и отбросила Америку в реформировании на много-много лет.

Так это как раз ведь лет за десять до того, как вы в 1998 году пришли…

Анатолий Чубайс: Нет, это было внутри нашей работы — калифорнийский эксперимент. Начался раньше, а провал там происходил где-то, ну, по памяти, могу ошибиться, 2000-2001 год. Помните роман Артура Хейли — «Перегрузка»?

Нет, не помню. Но помню блэкаут как раз на Восточном побережье в Америке.

Анатолий Чубайс: Там предвидены ровно эти события. Это другая история. Большие аварии в энергетике всегда случаются и, к сожалению, не избавляет от них ничто. Так вот, надо сказать, что мы действительно одними из первых пошли по этому пути, но не оттого, что мы хотели кого-то обогнать, а по гораздо более простой причине. Перед нами вопросом жизни и смерти стал вопрос инвестиций. Энергетика не в состоянии была вынести ту нагрузку, которую экономика предъявляла. Экономика росла с темпом, напоминаю, по 8% в год. Энергетика физически не справлялась.

Уже в нулевых годах, естественно, не в 90-х.

Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно, 2000-2004 годы. Ровно эти темпы роста. Энергетика не по топливу, не по финансам — просто по физическому наличию мощностей не справлялась. Вот у нас есть в Москве столько-то станций, у них такая-то мощность. Если у вас температура будет держаться на уровне минус 25 градусов, то вы с ними проходите зиму, а если будет минус 26 — нет, не проходите. Точка. Вы не можете привезти станцию. Нужно строить новую станцию — других способов нет. Новая станция — это миллиард долларов. А объем задач, который нужно было решить — это были задачи на десятки миллиардов долларов. Источника не существует. Главная слабая позиция моих оппонентов, что в этом месте у них не было решения. Они нас громили, они нас критиковали, они доказывали, но, когда дело доходило до главного вопроса — хорошо, мы, может быть, неправы. Но мы предлагаем логику, которая приводит к колоссальному инвестиционному рывку. Что вы предлагаете? Ответ был, опять же, у Кудрявого, вспоминаем сегодня: надо создать специальный фонд под руководством президента, который аккумулирует ресурсы для инвестиций в энергетике. А президент откуда возьмет деньги в этот фонд? Иными словами, именно в силу остроты вот этого нависшего над энергетикой креста мощностей, мы обязаны были пойти по этому пути максимально быстро, не оглядываясь ни на кого. Надо сказать, что мы не являлись рекордсменами, были и другие страны, которые похожую историю приняли — разделение по собственности, разделение по управлению. Мы пошли по пути разделения по собственности в законе. Но в итоге, конечно, по-крупному Россия оказалась чуть ли [не среди] передовых стран, осуществивших наиболее прогрессивную реформу электроэнергетики, которая на сегодня, в 2018-м, считается, в общем, уже такой школьной истиной.

Наверняка в те годы, когда вы все это очень быстро проводили, и президент, и правительство...

Анатолий Чубайс: Как быстро — десять лет, извините...

Ну, десять лет... первые-то пять лет была, так сказать, расшивка бартера и восстановление системы платежей. Во всяком случае, для участников процесса, что вы задумали, дошло где-то уже после 2002-2003 года. Наверняка вам задавали вопросы: вот где гарантии, что, ликвидировав единую государственную систему управления всем процессом — электростанции, передачу, диспетчерские пульты, мы сможем вообще этим пользоваться? Мы же еще в школе, по-моему, учили, и я помню, что мы гордились единой энергосистемой Советского Союза, где от Восточной Сибири до Молдавии, если где-то не хватит электричества, то перетоки будут осуществляться. Она едина, неделима, управляется целиком. Наверняка спрашивали: где гарантии, что управляемость системой в масштабах страны не будет потеряна?

Анатолий Чубайс: Давайте я историю расскажу. Историю, состоящую в том, что практически один в один тот самый вопрос, который вы сейчас задали, прозвучал на совещании, я как сейчас помню, Президиума Госсовета. Вопрос задавал мой давний друг Юрий Михайлович Лужков, который говорил с гораздо большим пафосом, причем он умеет говорить, как настоящий оратор. «Кто будет управлять? Кто управлять будет этой системой? Кто будет ею управлять?» — повторил Юрий Михайлович раза три, каждый раз повышая тональность голоса. И очень хорошо помню, раздался откуда-то негромкий ответ: «Рынок». Я даже не сразу понял, кто это сказал. Я стал оглядываться, кто произнес слово «рынок». Я еще не успел, только набрал в грудь воздуха, чтобы ответить. Оглядываясь, понял, что ответ дал Владимир Владимирович Путин, который управлял заседанием Госсовета в этот момент. И вы знаете, он оказался прав. В электроэнергетике создан оптовый рынок, точнее, система рынков — рынок на сутки вперед, базовый из них балансирующий рынок, которые в итоге обеспечили реальное конкурентное ценообразование. Начиная с 2003 года 100% энергетики на опте — это свободные цены, которые, собственно, обеспечили результат важнейший — энергетика стала не отраслью, раскручивающей уровень цены в ТЭКе, а отраслью, сдерживающей уровень цены в ТЭКе.

Это что касается цен. А что касается надежности поставок? Допустим, какой-нибудь владелец решил, что у него изменилось настроение, взгляды на жизнь и так далее. Были планы, была же не просто, так сказать, экономическая концепция, была и техническая генеральная схема до 2020 года: что, где, в каких регионах, какие мощности должны вводиться. Госплан. Вот только планы по этому госплану должны были выполнять уже свободные частные инвесторы. Они не выполнят, и где-нибудь что-нибудь перегорит, накроется, а резервов взять негде, потому что оказывается, какой-нибудь частный инвестор или владелец решил, что ему не обязательно держать такие мощности наготове.

Анатолий Чубайс: Вы даже не представляется, в какое нервное сплетение интересов, противостояние, столкновений вокруг реформы тут попали.

Рынок рынком, а тут должны быть еще жесткие долгосрочные обязанности и обязательства.

Анатолий Чубайс: Так и есть. Можно часами рассказывать о том, как складывалось решение этого вопроса, я попробую сказать коротко. Первое: вы упомянули слова «генеральная схема размещения». Это, как ни странно, в таком царстве либералов под названием РАО ЕЭС оказался первый в истории России отраслевой прогнозный документ на 12 лет, определивший стратегию развития индустрии. В электроэнергетике это важнейшая вещь, потому что здесь действительно нужна целостность технологического комплекса. Если вы строите станцию, вы обязаны обеспечить схему выдачи мощности, противоаварийную автоматику, резервы и так далее..

Все это дорого стоит.

Анатолий Чубайс: Дело не в том, сколько стоит, дело в целостности.

А инвестор считает возврат денег...

Анатолий Чубайс: Это четвертый вопрос. Давайте с первым разберемся, а потом — возвраты денег. Генсхема, которая обеспечила целостность технологического комплекса, причем мало того, если энергетика у вас в застое, то с целостностью проблем нет, она уже целостная, а если вы собирались вводить, да еще и за 30 тысяч мегаватт, вопрос целостности становится абсолютно ключевым. Так вот, чтобы ее обеспечить была сделана та самая генеральная схема, это первый шаг к логике. Следующий шаг: как сделать так, чтобы уважаемые частные собственники, пришедшие в генерирующие компании, всерьез ее восприняли? Для этого был сделан целый набор мер, достаточно серьезных и жестких, с целью положить в инвестпрограммы каждой из генерирующих компаний тот кусок генсхемы размещения, который касается этой компании. В итоге сначала сделали генсхему, потом распределили ее по каждой генерирующей компании, а затем, проводя тендер на продажу компании, мы условием победы ставили подписание юридически обязывающего контракта на то, что будут введены ровно эти мощности. Но и этого мало, поверх этого еще была конструкция. С одной стороны, обязательства инвесторов построить то, что они должны построить, а с другой, обязательство государства последовательно либерализовать рынок с 2008 по 2011 год. В итоге выяснилось, что государство выполнило обязательства на 100%, а инвесторы примерно на 94-95%. Сработало?

Сейчас российская энергетика, если масштабными цифрами смотреть, проходит определенный этап. Закончился инвестиционный цикл. В основном все то, что должны были построить по этому инвестиционному плану, уже построено.

Анатолий Чубайс: Да.

Как вы думаете, в следующий цикл мы войдем в той же абсолютно модели существования энергетики или она может измениться? Не секрет, что звучат мысли и есть примеры того, что собирание энергетических генерирующих компаний в одно целое вместе с поставщиками — топливо, будь то «Газпром» или угольщики, со сбытовыми компаниями, происходит. Да, может быть, и бог с ним, может быть, так и должно быть, ничто не вечно.

Анатолий Чубайс: На этот вопрос ответ довольно простой. Есть один базовый принцип, который я уже упомянул, — это разделение конкурентных и монопольных секторов. Генерация — это сбыт, упомянутый вами конкурентный сектор. Объединение генерации со сбытом ничему не противоречит, кстати, в ряде случаев. А чего нельзя делать? Нельзя объединять конкурентный сектор с монопольным. За прошедшие десять лет было несколько попыток ровно это и взорвать, в том числе организованными, достаточно серьезными силами. Как вы понимаете, мы уже не имели отношения к этим дискуссиям, мы находились за их пределами. Итог: ни одна из попыток не завершилась результатом. Базовые реформы остались неизменными. Я, наверное, раз 50 в газетах видел заголовок «РАО ЕЭС восстановлена, реформа отменена. Что такое, «Интер РАО» купила ОГК». Ну, купила и чего? При чем здесь восстановление РАО ЕЭС? Главный принцип, повторю еще раз: монопольный и конкурентный сектора отделены, как были, так и есть. И если он будет сохранен, а я, честно говоря, думаю, что теперь уже у него есть все шансы быть сохраненным, не вижу никаких страшных рисков в объединениях, но при естественных антимонопольных правилах, которые надо отметить. Бывают ситуации объединений. Сейчас объединяются две крупные зарубежные генерирующие компании, работающие в России. Но ФАС выставляет поведенческие условия или даже требует при этом продать какую-то из станций, так было раньше. Это абсолютно цивилизованная, нормальная политика, которая не разрушает рынок.

Еще один, самый главный принцип, который тоже основополагающий для этой реформы, в том, что частный инвестор должен увидеть возврат капитала. На ваш взгляд, он работает? Для того чтобы в следующий цикл эти инвесторы не сбежали, не разбежались, не распродали, а брали на себя и на следующем цикле вот эти обязательства.

Анатолий Чубайс: Знаете, что там произошло? Реформа закончилась в июне 2008 года. Мы получили частных инвестиционных ресурсов более чем на 30 млрд долларов за 18 IPO, которые были проведены. Колоссальные средства. Это июнь 2008-го. В сентябре, как мы знаем, немного рушится Lehman Brothers и вслед за ним мировая экономика падает. Падает капитализация на всех рынках, в том числе, естественно, и в России. Честно скажу, довольно долгое время наши олигархи, купившие задорого активы, ходили, на меня достаточно злые, потому что продали мы все очень дорого, а после все упало. Но энергетика — это очень инерционная отрасль, в ней всерьез работают настоящие профессионалы не в логике год-полтора и не в логике рыночная котировка сегодня — рыночная котировка завтра, а в логике как раз той самой инвестиционной окупаемости, о которой вы говорите. Ну да, у тебя упал Market Cap, но при этом у тебя есть объем продаж, есть затраты, которые ты можешь снижать, есть право на получение прибыли, если ты выиграл в конкурентной борьбе и получил долю на рынке. Ровно в этой логике энергетика десять лет прожила. В результате выясняется, что большинство генерирующих компаний работают на рынке с хорошей прибылью. Например, я хорошо знаю ситуацию с теперь уже нашим партнером, компанией «Фортум», которая всю прибыль, которую она заработала в России за эти десять лет, сегодня реинвестирует в Россию же, в возобновляемую энергетику. «Фортум» вместе с нами является лидером в ветре, а на последнем тендере пошел еще в конкуренцию с нами по солнцу. Мало того, «Фортум» приобрел еще одну бывшую крупную генерирующую компанию и увеличивает свою долю на рынке. Это означает, что есть ресурс. Из трех крупнейших европейских компаний, пришедших в российскую энергетику в 2008 году, ни одна не ушла из России. Это означает, что индустрия оказалась доходной. Повторю еще раз: при очень сдержанном уровне цен на электроэнергию.

Последний вопрос. Конечно, ваша жизнь, карьера, дела, каждый день как вулкан, но, наверное, в судьбе этой реформы, очень новаторской для России, был какой-то критический день, когда все могло пойти прахом?

Анатолий Чубайс: Их было минимум шесть за десять лет, когда все могло бы пойти прахом, и должно было пойти прахом. По странному стечению обстоятельств не пошло.

Чагино?

Анатолий Чубайс: Один из самых драматических — это, конечно, московская авария, когда четыре региона страны на 24 часа оказались без электроэнергии. Последствия были катастрофические: с остановившимися лифтами в домах, с метро, остановившимся в тоннелях, с остановившимся энергоснабжением больниц, органов власти.

Заметим, на тот момент реформа-то еще не прошла.

Анатолий Чубайс: Мало того, что она не прошла, немедленно получили выступление моего бывшего друга Виктора Кудрявого с тезисом о том, что «наконец теперь все ясно, доказана, во-первых, полная некомпетентность руководителя РАО ЕЭС, а, во-вторых, расчленение Мосэнерго привело к этим последствиям». И это был действительно момент, когда все висело на волоске. При том, что это уже 2005 год, все подготовлено: закон есть, все решения продуманы, структура генерации создана, системный оператор уже создан, Федеральная сетевая компания создана. Было ясно, что это политическое решение. Двигаться назад, либо двигаться вперед. Решение, которое было принято, состояло из двух частей. Первая — движемся вперед, вторая — мы переосмыслили цели реформы, и это, кстати, очень важное наше изменение позиции. Если до московской аварии мы считали, что наша задача — создать частную генерацию, рынок, конкуренцию, а затем начнется привлечение инвестиций, то тут мы поняли, что нет, потом не годится. Мы изменили концепцию реформы в части цели, поставили перед собой задачу: вместе с созданием частной генерации и строительством рынка обеспечить инвестиционный рывок. Именно поэтому в 2008 году, еще при РАО ЕЭС, были проведены те самые 18 IPO, которые дали 30 млрд долларов. Если бы мы этого не сделали, если бы нас не подтолкнула авария, это было бы очень серьезной ошибкой с нашей стороны.

Добавлю, что остальные пять критических дней довольно подробно описаны в книге Михаила Бергера и Ольги Проскурниной о том, как все это происходило.

Анатолий Чубайс: Есть такая книжка, да, правда.

Спасибо.

Илья Копелевич

Россия > Электроэнергетика > bfm.ru, 29 июня 2018 > № 2678242 Анатолий Чубайс


Россия > Химпром. СМИ, ИТ > rusnano.com, 17 мая 2018 > № 2665235 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: Браться нужно за необратимые проекты.

Автор: Андрей Резниченко

В 2018 году исполняется десять лет с момента образования РОСНАНО — одного из ключевых институтов технологического развития России. О том, что удалось сделать за прошедшее десятилетие, о неудачных проектах, инновационных успехах и планах на будущее в интервью ТАСС рассказал председатель правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс.

— Совсем недавно вы представляли в Государственной думе десятилетие РОСНАНО. Список проектов, которые реализует компания, обширен. Что, на ваш взгляд, удалось сделать главного за эти десять лет?

— Нашей главной задачей было и остается создание в стране наноиндустрии. Сегодня она включает в себя 95 заводов и R&D-центров в 37 российских регионах. Все это — высокотехнологичные предприятия, работающие в реальном секторе российской экономики. Выручка портфельных компаний по результатам 2017 года превысила 1,4 трлн рублей, а их экспорт составил 207 млрд рублей.

Мы впервые по итогам 2017 года выплатим государству дивиденды в размере 50% чистой прибыли по РСБУ, или около 530 млн рублей

Но мы не только научились вкладывать государственные деньги. По итогам 2017 года справедливая стоимость портфеля с учетом выходов и поступлений от проектов второй год подряд превысила накопленный объем финансирования инвестиционного портфеля. Положительная разница составила 4,6 млрд рублей. По сути, сегодня РОСНАНО — самофинансируемый инвестиционный механизм. Во второй фазе инвестиционного цикла мы планируем создавать новые фонды и инвестировать в проекты уже без дополнительной господдержки и государственных гарантий. Более того, мы впервые по итогам 2017 года выплатим государству дивиденды в размере 50% чистой прибыли по РСБУ, или около 530 млн рублей.

— Расскажите о наиболее важных проектах из тех, которые появились за прошедшее десятилетие.

— В сегменте B2B одна из самых ярких историй, что называется, «с нуля и до результата» — солнечная энергетика. Конечно, она существовала и в СССР, например в космической отрасли. Мы в свое время размышляли над тем, чтобы перетащить к нам кадры и технологии оттуда. Но оказалось, что между солнечной генерацией на Земле и в космосе вообще нет родства: особые условия эксплуатации определяют особые требования к космическим технологиям в фотовольтаике. Обратная сторона этого — слишком высокая цена.

Поэтому солнечную генерацию пришлось создавать с нуля. На первом этапе был построен завод «Хевел» в Чувашии. Мы с партнерами прошли путь от полностью импортной технологии с КПД 9% до российской гетероструктурной с аналогичным показателем 22%, которая входит в мировую тройку по эффективности. Сегодня очевидно, что солнечная энергетика как отрасль состоялась. Особый предмет гордости для нас в том, что вслед за РОСНАНО сюда пришел и независимый от нас частный бизнес. Российский предприниматель вместе с китайскими инвесторами построил в Подольске завод по производству солнечных панелей. Планирует с нами конкурировать. Ну и прекрасно!

Сегодня очевидно, что солнечная энергетика как отрасль состоялась. Особый предмет гордости для нас в том, что вслед за РОСНАНО сюда пришел и независимый от нас частный бизнес

Вторая история уже из сегмента B2C. Таких проектов у нас не очень много, но, пожалуй, самый важный — это ядерная медицина. Когда мы только подступались к этой теме, против были все: от некоторых членов совета директоров до коллег в правительстве РФ. Аргументы, особо подчеркну, были совсем не бессмысленные: медицинская и атомная культура совершенно разные, у каждой своя система разрешений и требований безопасности, а вы хотите это вместе соединить и так, чтобы еще и в бизнес превратилось. Озвучивалось все это крайне профессиональными и уважаемыми людьми. Но мы все равно вошли в эту историю, вошли вместе с частным инвестором, с которым ее разработали. Как и в случае с солнечной энергетикой, шаг номер один — технологический трансфер: к российским знаниям в медицине и производстве добавлены иностранное оборудование и технологии.

Что мы имеем на выходе? «ПЭТ-Технолоджи» — первая в России компания, реализовавшая направление ядерной медицины полного цикла: от производства радиофармпрепаратов до системы мониторинга пациентов. За четыре года открыты 11 центров в десяти регионах страны. И будем открывать новые. При этом реализована уникальная для России система авиа- и автомобильной логистики радиофармпрепаратов из производственных центров в диагностические — сразу к пациенту. Через центры прошло 65 тыс. человек, а это более 50% объема всей ПЭТ/КТ-диагностики (позитронно-эмиссионная и компьютерная томография — прим. ТАСС) в стране. Сегодня эти исследования стали золотым стандартом для онкологии.

Мы создали рынок, который через шаг предъявит спрос на оборудование. Пожалуйста, создавайте, например, отечественный циклотрон или томограф и поставляйте в живой бизнес.

— Слушаю вас и не могу не спросить: чем вам все-таки интереснее заниматься — бизнесом или технологиями?

— Технологиями. И это мой недостаток, с которым надо бороться. Но для меня понимание бизнес-модели без понимания технологического содержания почти лишено смысла. До сих пор благодарен своим институтским учителям, которые дали мне инженерно-экономическое образование. Часто нужно чертеж посмотреть, чтобы понять. Это для меня основа.

— Провальные проекты у РОСНАНО тоже были. О каких потерях и неудачах жалеете больше всего?

— Ответ однозначный — поликремний. Самый крупный провал, за которым, безусловно, стоят наши ошибки. Но мы и многому научились на этом провале.

— Но это с точки зрения бизнеса. А с точки зрения потерянных технологий?

— Готов в нашей с вами беседе впервые рассказать о том, что мне кажется крупной технологической потерей. Как вы понимаете, в отраслях, в которых мы работаем, где-то раз в 10–30 лет происходят смены технологических парадигм. Так произошло и в светотехнике: за последние десять лет человечество постепенно перешло от использования ламп накаливания, натриевых и люминесцентных ламп и прочего к применению светодиодов. Понятно почему: КПД светодиодных устройств в семь раз выше, а срок службы — в десять раз дольше традиционных.

Понятно, что в обозримом будущем до 90% мирового рынка светотехники займут светодиоды. И мы это отчетливо понимали, поэтому в 2010 году стали реализовывать технологические решения на основе полупроводниковых гетероструктур, теоретическую основу которых заложил академик Жорес Алферов. Хотели войти в рынок с большим проектом, я имею в виду компанию «Оптоган» по производству светодиодов полного цикла. И ужасно жалко, что не удалось. Но РОСНАНО все же удалось сохранить один из технологических переделов — корпусирование светодиодных устройств. Это направление мы сейчас развиваем. В собственное оправдание скажу, что параллельно с нами в России стартовало еще три подобных проекта, и ни у кого не получилось.

— Выступая в Государственной думе, вы говорили о «семенах и саженцах» — различных кластерах формирующейся наноиндустрии. В нем, к примеру, среди первых у вас указаны новые материалы и ряд других направлений, которые развиваются в стране давно. А среди «семян» — гибкая электроника, «всходящая» на рынке уже десять лет.

— «Саженцы» — это результат работы последних десяти лет. Не все эти кластеры мы создавали. Многие, как вы совершенно справедливо заметили, существовали и до нас. Это новые материалы, покрытия, ядерная медицина. Но последние десять лет все они развивались при нашем активном участии.

При этом кое-что мы действительно вырастили практически с нуля. Например, «саженец» наноэлектроника. Первый российский завод по изготовлению микросхем с топологическим размером менее 100 нанометров — это «Микрон», в котором мы были соинвесторами с долей 49%. Сегодня, после слияния с «Российской электроникой», за «Микроном» официально закрепляется статус флагмана российской наноэлектроники. Это то, чем мы можем гордиться. Другой пример — фотоника. Сегодня Россия экспортирует оптоволокно, хотя еще до 2016 года такого производства в нашей стране не существовало — весь отечественный рынок был заполнен импортом.

Горжусь и проектом по развитию ядерной медицины, много про него рассказываю. Мы сегодня, к примеру, кибернож осваиваем в Уфе. Проведено уже более 1000 операций. Уже говорил, что солнечной энергетики в России не существовало — и тут наша компания «Хевел», первый российский бизнес в этой сфере. А теперь уже можем говорить и о появлении ветроэнергетики: недавно в Ульяновске наш партнер по Фонду развития ветроэнергетики — компания «Фортум» — запустил первую ветростанцию 35 МВт мощности. Вторую, на 50 МВт, будем пускать уже в рамках нашего совместного фонда в ближайшее время.

Несколько лет назад я с гордостью показывал вам прототип гибкого планшета, к сожалению, не пошедшего в серию. Нас за это ругают, но с другой стороны, отказавшись строить завод по производству этих планшетов, мы предотвратили потери. При этом технологию не только сохранили, но и продолжаем развивать. Как это ни парадоксально, сейчас производство гибкого планшета с нашим экраном запускают получившие дотации китайцы. И они являются крупнейшим покупателем наших гибких экранов Plastic Logic. Убежден в том, что гибкая электроника как технологический кластер в ближайшие два-четыре года точно появится, и вот здесь мы уже не упустим возможности.

— Меня из «семян» больше всего интересует промышленное хранение энергии — то, чем сегодня занимается Илон Маск. Есть ли у РОСНАНО какие-то технологические проработки в этом плане?

— Это очень большой кластер, в котором на разные параметры накопления будут работать разные технологии. Очевидно, что значительную его часть займут литий-ионные аккумуляторы, которые выпускает в том числе и наш завод в Новосибирске. Мы вытащили его из кризиса. И если в 2017 году объем продаж у завода составлял 350 млн рублей, то в 2018-м ожидаем 1 млрд рублей.

А вот что за пределами литий-ионных систем? Есть у нас и необычный проект в этой области, который называется «гравитационный способ хранения электроэнергии». Когда речь идет о хранении электроэнергии в больших масштабах, базовая технология на сегодня — это гидроаккумулирующие станции. Принцип действия хорошо известен. Станция представляет собой два бассейна на верхнем и нижнем бьефе. Для покрытия дефицита электроэнергии вода сливается вниз, проходя через гидроагрегаты. А ночью, когда в энергосистеме наблюдается избыток энергии, она насосами закачивается вверх. Появилась идея вместо воды перевозить вагоны, причем по вертикали — поднимать и опускать. Несмотря на кажущуюся тривиальность, для ее реализации нужны десятки сложнейших электронных и строительных технологий. При нашей поддержке в Новосибирске была построена пилотная установка в рамках проекта «Энергозапас». Надеемся договориться со «Сколково» и построить там еще одну установку, которая будет уже предсерийной.

— Какие технологии «дочек» РОСНАНО могут выстрелить на мировом рынке, на ваш взгляд?

— Экспорт — это железобетонное доказательство жизнеспособности технологии. И наша логика такова: мы обычно стартуем в России, через шаг рассчитывая выйти на глобальные рынки. Сегодня экспорт наших проектных компаний — около 25% от объема продаж. При том что есть значительное количество продуктов, которые практически полностью идут на экспорт. Например, АО «Монокристалл» — эта компания является одним из мировых лидеров по производству сапфирового стекла.

Сегодня Россия экспортирует оптоволокно, хотя еще до 2016 года такого производства в нашей стране не существовало — весь отечественный рынок был заполнен импортом

Но бывает, что выстреливают и самые неожиданные проекты. Я уже упоминал наш проект по производству отечественного оптоволокна. Рассчитывали, что стартуем на российском рынке, где постепенно будем замещать иностранные аналоги. Однако очень быстро сложилась удивительная ситуация: объем экспорта этого предприятия достиг 90% при весьма скромной доле российского рынка. Мы видим, что уважаемые иностранные игроки на российском рынке, который для них составляет 3–5%, сознательно занизили цены и пытаются нас вытеснить. В то же время на экспортных рынках, где прием с демпингом не сработает, мы успешно конкурируем с ними. В этом смысле наш большой экспорт оптоволокна является доказательством того, что по техническим и ценовым параметрам отечественный продукт абсолютно конкурентоспособен. Мы развернули полномасштабную борьбу с их демпингом через суд ЕврАзЭС (Евразийский экономический союз — прим. ТАСС), а если понадобится — и через ВТО. Уверен, что победим и на российском рынке, научим всех играть по правилам.

— Вы отдали значительную часть жизни реформированию электроэнергетики, строили тепловые и гидроэлектростанции. А теперь говорите, что прежде всего надо развивать возобновляемые источники энергии (ВИЭ). Какой, на ваш взгляд, должна быть справедливая доля ВИЭ в энергобалансе страны к 2035 году и в целом?

— Я считаю, что России не надо ставить задачи по развитию возобновляемой энергетики на том же уровне, как в Европе, где планируют к 2020 году 20% электроэнергии вырабатывать с помощью ВИЭ. Гнаться за ними не стоит, потому что у нас есть дешевые энергоносители, являющиеся историческим преимуществом. Но здравый и разумный баланс нужен. В 2020-е годы в мире будет пройден пик потребления угля, в 2030-е годы — пик потребления нефти, в 2040-е годы — пик по потреблению газа. И если к этому моменту у нас не будет собственного энергомашиностроения в области ВИЭ, то будем зависеть от иностранных игроков так же, как сейчас зависим, к примеру, от поставок из-за рубежа медицинских томографов.

Еще раз подчеркну, что сегодня солнечная энергетика в стране есть, ветроэнергетика родилась. Нам понятно развитие ВИЭ в России до 2024 года — будет построено около 6 ГВт энергомощностей. Но выживет ли возобновляемая энергетика в России, в действительности будет определяться уже за этим временным горизонтом. Сейчас о параметрах ВИЭ в энергобалансе идет большой спор. По нашему мнению, к 2035 году этот показатель должен составлять от 5% до 8% от установленной мощности всей энергосистемы, или от 15 ГВт до 20 ГВт. Только в этом случае будет сформирован полноценный внутренний рынок, который сможет обеспечить не только самовоспроизводство всего технологического кластера возобновляемой энергетики, но и достаточный экспортный потенциал.

Альтернатива этому тоже есть. Как вы знаете, еще недавно многие европейские страны были лидерами по солнечной генерации. Однако очень быстро все производство переехало в Китай. Причина — скромный внутренний рынок. Нам бы на этих ошибках научиться.

— РОСНАНО — значительная часть вашей профессиональной жизни. Хорошо видно, что эта машина едет уже сама по себе. Развитие нанотехнологий — финальная точка приложения ваших, кажется, бесконечных сил? Или все-таки вы хотели бы заняться реформой нового направления, к примеру космической отрасли?

Бессмысленно заниматься проектами, которые ты блестяще сделаешь, триумфально расскажешь, а через три года их не существует

— У меня есть такой принцип: браться нужно только за необратимые проекты. Бессмысленно заниматься проектами, которые ты блестяще сделаешь, триумфально расскажешь, а через три года его не существует. В этом смысле мне кажется, что реформа РАО ЕЭС — это необратимый проект. И хотя не все получилось из того, что хотели, но возврат к модели энергетической монополии сегодня уже невозможен. Рынок электроэнергии в стране создан, и фундаментальный принцип отделения конкурентного от монопольного соблюден. Именно это и стало основой для колоссального инвестиционного рывка. Построено более 30 тыс. МВт новых мощностей. Можете представить, что это невероятное преобразование кто-то сумеет развалить?

В этом смысле я горжусь тем, что воплощен в жизнь необратимый проект: сегодня в электроэнергетике обсуждается, как дальше двигаться, а не как вернуться назад.

Могу то же сказать и про приватизацию. Ее целью было создание в стране частной собственности. И она появилась. Нас за это ругали и еще очень долго будут ругать. Но попробуйте назад отъехать. Нет, не получится.

Воспитанный на этих результатах, я нахально считаю, что в жизни осмысленно надо браться только за такие проекты. А это — минимум десять лет. Быстрее такие задачи в стране нашего масштаба не решаются. Честно говоря, я не думаю, что для меня реально замахнуться еще на один десятилетний проект. С другой стороны, и проект РОСНАНО пока далек от завершения — из наших семян еще должны прорасти саженцы.

Россия > Химпром. СМИ, ИТ > rusnano.com, 17 мая 2018 > № 2665235 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 5 апреля 2018 > № 2561075 Анатолий Чубайс

Энергетическая революция и возобновляемые источники энергии — тема программы «Тем временем» с Александром Архангельским.

Автор: Александр Архангельский

Череда технологических прорывов меняет картину мира и среду человеческого обитания. Вместе с биоинженерией и космосом реализацией проектов, еще вчера казавшихся фантастикой, занимается мировая энергетика. Компании Илона Маска, «зеленая экономика» в Европе, российские прорывы — приближают эру возобновляемой энергии. Но в истории так не бывает, чтобы новые открытия не принесли с собой и новые проблемы. Что несет с собой солнечная и ветряная энергетика — новый союз человека с природой или сдвиг цивилизации?

Участвуют: Александр Грек, главный редактор журнала «Популярная механика»; Александр Курдин, заместитель декана экономического факультета МГУ; Владимир Сидорович, директор Информационно-аналитического центра «Новая энергетика» Антолий Чубайс, Председатель Правления УК «РОСНАНО».

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, уважаемые зрители. В эфире программа «Тем временем», я Александр Архангельский. Говорить мы сегодня будем об энергетической революции, о возобновляемых источниках энергии. Но прежде чем я начну разговор с моими собеседниками, давайте вместе с ними посмотрим короткую справку.

СПРАВКА: Возобновляемая энергетика используется в качестве источника энергии не только солнце, но и ветер, и морские приливы и топливо, полученное при переработки биологических отходов. Бум альтернативной энергетики имеет не только технологические объяснения. Это часть новой философии, так называемой зеленой экономики, в которой рост доходов не вступает в конфликт с заботой об окружающей среде. В 2017 году фотоэлектрическая солнечная энергетика ввела в эксплуатацию 100 гигаватт мощности. Мировые инвестиции в солнечную энергетику теперь больше, чем в угольную, газовую, атомную и дизельную вместе взятые. По прогнозам знаменитого футуролог Рэя Курцвейла, уже через 12 лет солнечная энергетика возможно будет вырабатывать до 100% мировой энергии. Себестоимость солнечных батарей за 40 лет снизилась в 300 раз, а цена киловатта почти сравнялась с традиционными ресурсами. Среди разработок американского миллиардера Илона Маска, крыша дома, которая может вырабатывать энергию необходимую для его обогрева и эксплуатации. Так что несет с собой солнечная и ветряная энергетика? Новый союз человека с природой или сдвиг цивилизации?

С удовольствием представляем моих собеседников: Александр Грек, главный редактор журнала «Популярная механика». Здравствуйте, Александр Валерьевич.

Александр ГРЕК, главный редактор журнала «Популярная механика»: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович Курдин, заместитель декана экономического факультета МГУ, руководитель исследования управления по ТЭК аналитического центра при правительстве Российской Федерации. Здравствуйте.

Александр КУРДИН, заместитель декана экономического факультета ГМУ им М. В. Ломоносова: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович Сидорович, кандидат экономических наук, директор информационно-аналитического центра «Новая энергетика».

Владимир СИДОРОВИЧ, директор Информационно-аналитического центра «Новая энергетика»: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович Чубайс, Председатель Правления РОСНАНО, в историческом прошлом глава РАО ЕЭС. С энергетикой связаны вы пожизненно. Я пытался разобраться, что здесь приятное для меня сказка в разговорах о возобновляемых источниках энергии, а что правда. И смотрел доводы за, доводы против. Анатолий Борисович, вот эта «зеленая энергетика» она реальность или это мечта? Потому что тут вот некоторые цифры говорят, что все красиво, но не реализуемо, что это пока все-таки историческая утопия.

Анатолий ЧУБАЙС, Председатель Правления УК «РОСНАНО»: Этот спор идет последние лет 25, и в моем понимании собственного на сегодня он полностью завершен. Назову одну цифру: в 2010 году в мире было 45 стран в которых действовали национальная программа поддержки возобновляемой энергетики. А на сегодня их больше 150. Вопрос решен. Нет дилеммы, да или нет. Существует дилемма, с какими темпами, каких объемов, с какой скоростью.

ВЕДУЩИЙ: Какое место это будет занимать вообще в…

Анатолий ЧУБАЙС: Какое место это будет занимать в электроэнергетике. Но исходный вопрос, развилка уже пройдена.

ВЕДУЩИЙ: Ветряки и солнечные батареи то, что для обывателя олицетворяет собой возобновляемую энергетику. Что еще?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну кроме этого, вообще говоря, это геотерм. Кроме этого это еще малая ГЭС, кроме этого еще и подвижные ветростанции плавающие. Кроме этого еще десяток более экзотических способов. Но действительно, основополагающая, я думаю, коллеги согласятся, это ветер и солнце.

ВЕДУЩИЙ: Вот я вижу ядерщиков, которые переживают за свою энергетическую силу. И вполне серьезно, например Мурогов, известный физик-ядерщик, говорит, что да, «зеленая энергетика» развивается, но в ядерном реакторе мегаватты, а в солнечной 200 ватт на квадратный метр, то есть в 1000 раз меньше. То есть Нужно занимать огромное количество территорий, выставлять все новое и новое оборудование, и занимать людей в гораздо большем количестве, чем это происходит в той же ядерной энергетики. Это тормоз?

Владимир СИДОРОВИЧ: Что касается площадей, то, ну посмотрите, например, на Японию. То в Японии уже построено порядка 50 гигаватт солнечных электростанций. То есть, каким-то образом они это дело размещают. Понятно, что в возобновляемой энергетики, в первую очередь солнечной энергетики, меньшая плотность энергии, так скажем. Меньшая плотность потока энергии, поэтому, действительно, нужно больше площади там по сравнению с ядерной энергетикой. Но в ядерной энергетике нужны по новым нормам, например, достаточно большие площади отчуждения, да, то есть постфокусимские требования. Поэтому здесь, в принципе, каких-либо существенных проблем, связанных вот с недостатком площади, безусловно, нет. Грубо говоря, небольшая точка в пустыне Сахара может быть обеспечивать солнечной электроэнергией весь мир.

ВЕДУЩИЙ: Когда это произойдет?

Владимир СИДОРОВИЧ: Когда это произойдет, это другой вопрос, мы этого не знаем. То есть…

ВЕДУЩИЙ: Вы пессимист или оптимист?

Александр КУРДИН: Я занял бы скорее реалистическую позицию, извините за стандартный ответ. Действительно, на сегодняшний день возобновляемая энергетика будет развиваться, и она будет сохранять свое место, сохранять и увеличивает свое место в структуре мирового энергобаланса. Но сейчас, если посмотреть на мировое энергопотребление и убрать от туда, вы знаете, вот такую возобновляемую энергетику традиционную, как всякие там дрова, солома, что тоже нередко относится к возобновляемой энергетике. Есть убрать эту большую гидроэнергетику, которая в общем и так хорошо известна на протяжении уже многих десятилетий. Оставить только то, на что мы сегодня смотрим: ветер, солнце, приливные электростанции, геотерм. Ну это один процент потребления. Да, она будет быстро развиваться, и, наверное, через 20 лет это будет 5%. Но все-таки роль традиционной энергетики нашей она будет сохраняться, по крайней мере, на протяжении ближайших нескольких десятилетий.

ВЕДУЩИЙ: Традиционная это газовая и нефтяная?

Александр КУРДИН: Это газовая, угольная, нефтяная, ну и атомная, которая, в общем, тоже сейчас про что…

ВЕДУЩИЙ: И она тоже стала традиционной, хотя когда-то с нее, собственно, все началось.

Александр КУРДИН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Александр.

Александр ГРЕК: Ну еще мы, наверное, забываем, что мало кто из нас хотел бы жить рядом с атомной электростанцией, рядом с угольной электростанцией. Там это тоже не маловажный факт. Поэтому, безусловно, возобновляемая энергетика, за ней, конечно, будущее.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Маркович Григорьев, кстати, ваш постоянный соавтор, пишет, что с ветром очень хитрая вещь. В Европе бывают перебои по нескольку часов, поскольку при ветре выше порогового значения, ветряки складывают крылья, поворачиваются боком и останавливаются. Можно сделать их более тяжелыми и прочными, тогда это будет дорого и не рентабельно.

Анатолий ЧУБАЙС: Ну Леонид Маркович чуть-чуть преувеличивает. Пока что складывающих крылья ветряков мне неизвестно, по крайней мере. Хотя прав в том смысле, что есть: а) средняя сила ветра, ниже которой не устанавливаются ветростростанция. И б) есть минимальная сила ветра, ниже которой установленный (нрзб.) останавливается. Поэтому любому строительству ветростанции, предшествует серьезный объем ветроизмерений. Скажем, мы, прежде чем в Ульяновске начнем строительство, около полутора лет такие измерения проводили. Понимаете, у каждого из видов энергетики есть достоинства и недостатки. Даже любимая нами всеми, как я понял, возобновляемая энергетика, она не является панацеей от всех без. У нее тоже какие-то изъяны. Но если вернуться к вопросу о доле, хотя цифра была правильно названа, 1%. Есть такое коварное явление в инновациях, под названием s-образная кривая. Если на пальцах ее объяснить, она состоит в том, что новшество, не знаю там, цветной телевизор, да. Вот он появляется на очень, очень маленькой доли рынка, пол процента, 0,6%, 0,7%, 1.0, 1.2 и в общем-то, скептики говорят, ну что, о чем вы говорите. Да ладно, кому он нужен. Потом через некоторое время эта кривая начинает резко возрастать, а потом насыщает весь рынок. Это универсальное явление, и я уверен, что при возобновляемой энергетики это будет также. Это не 10 лет и не 15 лет. И какое-то время доля будет оставаться не значительной. Есть ключевая точка, когда картинка вся меняется. Она называется –паритет. Это точка, когда киловатт\час электроэнергии, выработанный возобновляемой энергетики становится равен по цене киловатт/часа электроэнергии, выработанной возобновляемой энергетики, становится равен по цене киловатт\часу, выработанной в обыкновенной энергетике. Важно даже не то, сколько у нас уже времени, а важна необратимость. Потому что все равно, генерация и газовая, и угольная дорожает с неизбежностью. А генерация солнечная и ветровая дешевеет с неизбежностью. Это означает, что это пересечение неизбежно.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот у меня вопрос. Когда в начале 20-го века стало ясно, что будет когда-то ядерная энергетика, в 10 году Владимир Иванович Вернадский выступал на заседании Академии наук, говорил о открытии новых ядерных сил, которые миллионы раз мощнее, чем любые иные. Но он, когда создал радиоинститут, к этому времени уже были написаны стихи Андрея Белого. «Мир —рвался в опытах Кюри Ато?мной, лопнувшею бомбой. На электронные струи. Невоплощенной гекатомбой.» да, то есть с одной стороны скепсис и утопия идут рядом. И это тогда нормально. В чем, есть ли здесь опасность? Или все, нам обещан энергетический рай?

Владимир СИДОРОВИЧ: Что касается атомной энергетики, смотрите, в 60–70-х годах большинство специалистов было уверено, что атомная энергетика это будущее. Но увы, так получилось, это будущее не наступило. Вот что касается возобновляемой энергетики, вся электроэнергетика это всего лишь 5 часть, то бишь 20% конечное потребление мировой энергии. И когда мы уже говорим о возобновляемой энергетике, мы в первую очередь говорим об электроэнергетике. И вот доля в электроэнергетике она, конечно, стремительно повышается. И в принципе, порядка там 20–25% может быть 30%, уже к 30 году доля в электроэнергетики, в принципе, солнце вполне может быть. Потому что мы видим сегодня темпы развития солнечной энергетики, в частности, это уже 100 гигаватт в год. И мы видим, что через 3 года это возможно уже будет ближе к 200 гигаватт в год, да. Темпы очень высокие. Что касается какого-то светлого отдаленного будущего, то здесь, я не люблю прогнозировать, потому что мы не можем знать что будет в далеком будущем. Пока мы сегодня видим устойчивый тренд, что возобновляемая энергетика растет и растет с ускорением. Да, то есть растет, в принципе, можно сказать по экспоненте. И в принципе, ее доля в электроэнергетике существенно возрастает.

ВЕДУЩИЙ: Ваше дело продавать мечту, и воплощать эту мечту. Мое дело продавать страхи. Значит, я аккумулирую все опасения, которые в обществе возникают при возникновении всего нового, в том числе этого. Например, я смотрю, наша страна традиционно связана с нефтяной, газовой экономикой, не энергетикой даже, а экономикой. Если, действительно, произойдет так, как говорите вы, то есть по экспоненте и в ближайшее время 30%. Что будут делать миллионы людей, вовлеченные сегодня, здесь, сейчас в эту самую нефтегазовую экономику? Куда их девать?

Александр КУРДИН: Знаете, как правильно было замечено, когда мы говорим о возобновляемой энергетике, мы в первую очередь, на сегодняшний день, имеем в виду электроэнергетику. И да, конечно, это нам важно с той точки зрения, что мы продаем его Европу газ, ожидаем, что будем продавать газ в Китай. Но все-таки, с точки зрения, скажем, федерального бюджета, с точки зрения общих экспортных поступлений для России гораздо важнее нефть. И поэтому для нас гораздо важнее понимать, а что будет дальше вот с веком нефти? Что будет с автомобильным транспортом? Поэтому те коренные изменения, которые действительно происходят в электроэнергетике, они, конечно, проблемны и болезненны. Ну, во-первых, они происходят не одномоментно и к ним можно будет адаптироваться. Во-вторых, они произойдут не, скажем так, не везде сразу. Да, в Европе возобновляемая энергетика сейчас развивается очень активно, да. Поэтому мы частично переключаемся на поставки в другие регионы, в частности, Китай. Но если мы не говорим об электроэнергетике, а говорим о топливе для машин, говорим, может мы сегодня еще больше будем об этом говорить, о электромобилях. То это, наверное, более, несколько более отдаленная перспектива и здесь…

ВЕДУЩИЙ: Хотя в любом крупном европейском городе у вас стоят включенные в розетки прокатные электромобили. Это примерно как вот велосипед взять прокатиться да, по зимней Москве. Очень удобно по дорожкам кататься на велосипедах. Ну можно и на электромобиле, в принципе, уже везде.

Александр КУРДИН: В богатой Европе да, а в миллиардной Китае, который довольно беден, и где только-только еще люди приобретают свои первые машины, да, это более проблемно. И еще говоря об угрозах, я одну вещь…

ВЕДУЩИЙ: Китай производит электромобилейи в 10 раз больше, чем Америка, так вот.

Александр КУРДИН: Но и население у них есть довольно бедные, которым пока что это мало доступно. И говори об угрозах, я бы еще вот на что обратил внимание. Конечно, по мере развития возобновляемой энергетики, возрастает проблема киберугроз и как мне кажется, вот перед мировой энергетикой эта проблема будет стоять все более и более ощутимо.

ВЕДУЩИЙ: А в чем? Где нефть и где киберугрозы.

Александр КУРДИН: Это две разные истории. Киберугрозы они, конечно, скорее относится к системе электроснабжения, к электроэнергетике.

ВЕДУЩИЙ: Веерное отключение, искусственно организованное извне, так или нет?

Александр КУРДИН: Веерные отключения, может быть большое количество проникновения разных, так сказать, диверсантов, террористов, которые будут пытаться применять это себе на пользу. То есть это угроза с которой надо будет бороться, очевидно.

Анатолий ЧУБАЙС: Можно я про угрозу еще одно слово добавлю.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Анатолий ЧУБАЙС: Вопрос про угрозу, который вы поставили. Я, честно говоря, вижу ровно наоборот. В противоположном смысле. Давайте посмотрим на эту историю в глобальном плане, понимая, что Россия это страна экспортер нефти и газа крупнейшая, это значительная часть нашей экономики. Ну здесь тоже разные оценки.

ВЕДУЩИЙ: 680 млрд кубометров и примерно 200 экспортируем.

Анатолий ЧУБАЙС: Нужно сказать, что это примерно 60% экспорта российского. Так вот, есть разные оценки, но я, так если выбрать завешенные и чуть упростить картину, рискнул бы назвать следующее. Пик в мировом объеме потребления угля это 20 годы. Пик в мировом объеме потребления нефти — это 30 годы. Пик в мировом объеме потребления газа — это сороковые по некоторым отсылкам 50-е. Газ наиболее выгодный из всех органических топлив. Это неуправляемый, наверное, процесс. Но так и произойдет. В этом смысле, рано или поздно, перед нашей страной этот вопрос будет поставлен. И вопрос не в том, какая это страшная угроза, давайте это отменим. А просто мы собираемся…

ВЕДУЩИЙ: Как отнять, я выясняю, что происходит.

Анатолий ЧУБАЙС: Я понимаю, да, я просто пытаюсь на ваш вопрос, ваш вопрос перевести в конструктивное русло. Сама по себе неизбежность этих трендов, которые по-моему, не оспаривает уже никто, она означает, что у нас есть две стратегии. Одна стратегия всерьез, основательно, системно к этому последовательно готовится, в том числе, создавая российскую индустрию, российские ноу-хау в этих новых областях. Чем мы, собственно, и занимаемся. Или второе тренд: это все враги придумали. Мы знаем, что это все против нас. Или как сказал Трамп, глобальное потепление придумал Китай, чтобы навредить Америке. Или как говорят наши патриоты, Глобальное потепление придумал Запад, чтобы навредить России. И исходя из этого, наша задача закрыться, сопротивляться. Но мы можем закрыться, можем сопротивляться, только они покупать перестанут. Я считаю, что лучше все-таки готовиться.

ВЕДУЩИЙ: Ну еще можно.

Александр ГРЕК: Я полностью согласен, конечно, надо развивать технологичное производство в области возобновляемой энергетики. Но вернемся к сырью. Наша страна всегда поставляла сырье. Было время пеньку поставляли, было время мы жили за счет пушнины. Вот, я думаю, у нас уйдет газ, уйдет нефть, потребует Китай редкоземельные металлы, потребуются другие новые, так сказать, материалы. Я думаю нам, мы найдем чем занять наше население. Не умрем с голоду.

ВЕДУЩИЙ: У меня вот какой вопрос. Понятно, что когда возникает новый разворот в технологиях, за этим следует и экономические, и политические, и социокультурные изменения. Потому что это новые возможности, за новыми возможностями идут новые потребности. Я человек, проживший конец 20, первый кусок 21 века, много чего видевший. В общем-то, то, что переменилось при мне, это какой-то фантастический роман. У меня такое ощущение, что я сейчас буду переписывать следующую главу, вот что я в этой главе прочту.

Александр ГРЕК: В первую очередь изменится мобильность, вы сможете жить, у нас много где не можете жить в нашей стране, потому что нету электричества, нету топлива, нету газа. Возобновляемая энергетика позволяет вам селиться где угодно на территории нашей страны, это, и причем, вы получаете экологически скажем, чистую энергию. Это очень важно.

Владимир СИДОРОВИЧ: Развитие возобновляемой энергетики порождает такой феномен как демократизацию энергетики. То есть развитие солнечной энергетики, например, в сочетании с развитием, накопителем энергии, дает независимость. Энергетическую независимость рождает, создают так называемый класс просьюмеров. Просьюмер -это слово, которое состоит из двух частей. Производитель и потребитель. Продьюса и консьюма, по-русски это будет потребительная, то есть вот. То есть раньше вы были пассивным потребителем, то есть только потребляли энергию, сегодня, пожалуйста, никто. Вы можете купить электростанцию, вы можете купить накопитель и стать производителем значительной степени, быть в значительной степени независимым от традиционных поставщиков энергоуслуг. В принципе, достаточно сильно меня этот, в том числе и цивилизационный какой-то, так скажем, фон.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, электромобили становится из, уже стали фактически реальностью, что еще поменяется в моей жизни?

Анатолий ЧУБАЙС: Я совершенно согласен с трендами о том, что мы сегодня все потребители электроэнергии. Стратегические потребители из сегодняшней стадии переходят в стадию независимого потребителя. Независимый потребитель, это потребитель, у которого есть какая-то собственная генерация и система хранения. И они обязаны все время непрерывно быть включенным в энергосистему. Я включаю тогда, когда тариф пониже, я закупаю ночью электроэнергию в свой накопитель, чтобы сэкономить. Следующая стадия, тоже согласен, это собственные производители. Я, оказывается, купив себе солнечную батарею на дачу, могу произвести электроэнергии столько, что в какие-то часы я способен, наоборот, поставлять электроэнергию в сеть. И такая фундаментальная демократизация хороший термин адекватный к этому процессу. Что такое потребитель традиционная энергетика? Это часть энергосистемы, потребление должно работать в генерации. Отклонение между ними это катастрофа. В новой жизни оказывается, что вдруг потребитель становится независимым, он действует так, как сам считает нужным. Это глубокое изменение.

ВЕДУЩИЙ: А вот я живу в Москве, довольно серое небо над головой значительную часть. С ветрами тут тоже не то чтобы было очень хорошо, но он веет ветерочек, ну не так, чтобы сильный ветер. У меня, значит, просто я покупаю эту электроэнергию, или я все-таки могу эту солнечную батарею себе поставить?

Анатолий ЧУБАЙС: Вот смотрите, во-первых, по факту. Россия по уровню инсаляции не мировой лидер, это чистая правда. Только наше представление о том, что у нас вообще это все невозможно уже холодно, какая солнечная энергетика? Это представление не соответствует действительности. Потому что все-таки солнечная энергетика это про цвет, а не про тепло. Россия страна, но не темная во всех смыслах этого слова, это разные вещи. Достаточно сказать, что Челябинск по уровню инсоляции выше чем Берлин. А коллеги не дадут соврать, Берлин, Германия, но один из мировых лидеров в Германии в целом в солнечной энергетике. А по ветру Россия страна №1в мире по объему ветропотенциала. Номер один в мире. Да, в меньшей степени в Москве, но посмотрите на севера на наши. Посмотрите на наш Дальний Восток на те регионы, которые природой созданы для того, чтобы возобновляемая энергетика развивалась там раньше, чем она развивается в Германии.

Александр ГРЕК: Конкретно про вашу квартиру. На самом деле сейчас есть прототип, причем работающие, это автостекла, которые могут вырабатывать электроэнергию. Затемняясь, все работает.

ВЕДУЩИЙ: Пускай лучше просветляются…

Александр ГРЕК: Нет, могут просветлятся, чтобы вам не надо занавешивать. Вот уже есть, они могут вырабатывать электроэнергию. Мало того, в течение точно 10 лет, у нас принципиально изменится стоимость путешествия. Подает цена электроэнергии. С другой стороны, падает цена аккумуляторов и растет их емкости. Вот как раз то, что говорил Анатолий Борисович, как только цена электромобилей с бензиновыми сравняется, мы как раз будем наблюдать стремительное исчезновение бензиновых автомобилей. У нас станет сильно чище воздух, жизнь будет прекрасна в ближайшие 10 лет.

Александр КУРДИН: Я думаю, что на культурную жить тоже может повлиять. Наверное, появится какая-нибудь песня про Power Bank, который человек носит в кармане. Стихи про то, как человек поставил автомобиль свой на зарядку, или, скажем, появится фильм с двумя сюжетами с одной сюжетной развилкой. В одном случае человеку хватает зарядки доехать на электромобиле до места назначения, в другом нет и здесь у него идет совершенно по разным путем. Поэтому здесь у нас есть…

ВЕДУЩИЙ: Да мы уже видим как летает вокруг земного шара любимая машина Илона Маска, где Боуи поет.

Владимир СИДОРОВИЧ: США, мы увидели, что люди уже начинают нападать на автономные автомобили, и сбивать автономные автомобили, тоже интересно.

ВЕДУЩИЙ: Про нападение, может быть это опять один из очередных ложных страхов, что те страны, которые вовремя всступили на этот путь «зеленой энергетики» и соответственно создания «зеленой экономики», основанной на развитой «зеленой энергетики», вписываются в будущее. Но те страны, которые опоздали, придут слишком поздно к разделу пирога, и возникнет новое мировое неравенство. Есть такая опасность или ее нет?

Анатолий ЧУБАЙС: Я бы с этим не согласился вообще. Ну давайте посмотрим на эту же мысль применительно к стране, которая на наших общих глазах за последние 30 лет претерпела глобальные изменения, называется она Китай. Страна которая 35 лет назад по установленной мощности энергосистемы была вдвое меньше, чем Россия. А сегодня (нрзб.) сегодня, раз, наверное, в 5 больше.

ВЕДУЩИЙ: Почти 2000

Анатолий ЧУБАЙС? Против наших 200, да вот вам, пожалуйста, в 10 раз больше, чем в России. Страна, которая за это время сумела не просто осуществить трансфер технологии, а которая сумела себе создать собственную промышленность по производству новых продуктов. В этом смысле, разрыв это где? Ну скорее всего в Африке. Потому что Азия уже собственно Европу догоняет. Так вот, в общем, наиболее распространенная точка зрения экспертов, что 21 век и 22 век это век Африки, которая последовательно будет: а) осваивать у себя базовые промышленные технологии от металлургии, до электроэнергетике, в том числе и возобновляемой энергетики. Ждать какого-то такого полномасштабного разрыва, по крайней мере, глобального, нет. Какие-то тактические возможны, а полноценно вас разделение мира на первый и второй менее вероятно.

Владимир СИДОРОВИЧ: Все зависит от эффективности внутренней промышленной политики.

ВЕДУЩИЙ: Я сейчас в России перейду, но два слова проверю, которые вы упомянули. Там, если вы помните, наверняка там были отключения в Калифорнии, и это все, солнечная энергетика и солнечные ветра, зеленее, заканчиваются или нет? Или продолжается?

Анатолий ЧУБАЙСК: Не-не. Во-первых, отключение веерное в Калифорнии, которым мы очень подробно и детально занимались, были обусловлены фундаментальной ошибкой в осуществлении либерализации энергосистемы Калифорнии. А потом полностью исправлена в структуре самой энергетики, кстати говоря, которую мы постарались в полном объеме учесть, осуществляя реформы энергетики в России. В этом смысле, обобщая ваш вопрос, возможны ли аварии в энергосистеме, обусловленные наличием возобновляемой энергетики? Честно ответ, да. И Германия нам, к сожалению, показывает такие примеры. Потому что понятно, что та же вероэнергетика работает, когда есть ветер. Так что верно говорит Леня Григорьев, а когда его нет, она не работает, это правда. Но вместе с тем, другой тренд, который просто вот рука об руку идет, вместе с трендом возобновляемой энергетики, называется промышленное хранение электроэнергии. Я лично считаю, что масштабы этой рождающегося, этого кластера рождающегося сопоставимы по размеру с возобновляемой энергетикой. А это означает, что вы сможете накапливать все то, что вы выработали в любое время, и выдавать в сеть, когда появилась потребность. В завтрашнем мышлении вместе с системой накопления электроэнергии, я не вижу ни одного серьезного стратегического, технологического фактора, который создавал вот дополнительные риски энергоснабжения из-за возобновляемой энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Но сегодня они еще есть?

Анатолий ЧУБАЙС: Сегодня еще есть, потому что технология новая, и потому что у нее есть свои недостатки.

ВЕДУЩИЙ: Я мыслю по аналогии. Секундочку. Я разбираюсь в библиотечной системе. Переход на цифровую систему каталога предполагает, что вы все равно должны хранить бумажный каталог, потому что не дай Бог, что-нибудь екнется.

Владимир СИДОРОВИЧ: Риски объективно есть, однако, если мы посмотрим на эмпирический фактов. Мы увидим, что самая надежная энергосистема это в мире это Датская. Ну пусть Люксембург, допустим, да. То есть в Дании, а в Дании высокая доля стохастической выработки ветроэнергетики.

ВЕДУЩИЙ: В Дании 42%.

Александр ГРЕК: Да.

ВЕДУЩИЙ: Выше, чем в Германии даже.

Александр ГРЕК: Выше, чем в Германии. В Германии солнце, ветер вырабатывают совместно где-то 25–26% по итогам прошлого года. И также уровень систем надежности очень высокий. То есть, во время перерывов в энергоснабжении, по сравнению с другими странами, очень низкая.

ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь к тому, что Россия на сегодняшний день газовая, нефтяная, угольная держава, мы не проморгаем момент, когда все-таки придется переходить на, не отстанем от тех стран, которые вынуждены в силу того, что у них нет этих запасов энергии, раньше были перейти на возобновляемую?

Александр КУРДИН: Знаете, на счет момента, я вам отвечу вот как. Зачастую, когда говорят о быстрых технологических изменениях, в качестве примера приводят две фотографии 5 Авеню в Нью-Йорке. 1900 год и 1913 год. 1900 год все сплошь экипажи, только один автомобиль. 1913 год уже все автомобили, попробуйте найти лошадь. Но потом давайте посмотрим на фотографии 5 Авеню 20, 30, 70, 2018 год. Где же автомобили с двигателем внутреннего сгорания? Они конечно стали получше, более экономичны, но по-прежнему автомобиль, который работает на бензине. Поэтому говорить о том, что можно точно предсказать какой-то момент когда и все изменится, честно говоря, довольно сложно. Изменения происходят не каждый 10 лет, но иногда бывают ситуации, когда они берут и происходит. У нас, к сожалению, есть некоторый негативный опыт, когда я что-то пропускали. Единственный рецепт здесь, да, надо готовиться к разным сценариям, с учетом оценки их вероятностей. И, действительно, готовить варианты, если мы хотим сохраниться в качестве значимой энергетической державы, не только по поддержке наших текущих добывающих мощностей, добывающих технологий, но и развивать инновационные технологии, в том числе, связанные с возобновляемой энергетикой.

ВЕДУЩИЙ: Это же вопрос затрат. А что делает ставку и в какой момент?

Александр ГРЕК: Государство должно заниматься поддержкой сейчас и стимулированием, и солнечной, и ветроэнергетикой. Потому что пока это убыточный бизнес, вот, а не строить новые там мощности по производству газовых турбин.

Анатолий ЧУБАЙС: Вопрос про темпы наши, это очень серьезный вопрос. Начнем с факта. Первое, Россия отстала в создании кластера возобновляемой энергетики от мира. Второе, и это очень важно. Россия наконец-то начала этот гигантский проект, и в части солнцегенерации, и в части производства оборудование для солнечных панелей, в части ветрогенерации. Где первая российская ветростания пущена в Ульяновске. И в части производства оборудование для ветра. Чем мы сейчас очень серьезно занимаемся. То есть, мы вступили в эту историю. Теперь вопрос, какие должны быть у нас темпы и как мы должны соотносить свои темпы с миром? Моя позиция здесь состоит из следующих пунктах. Во-первых, нам точно не нужны те же самые целевые параметры по доле возобновляемой, которые есть в Европе. У России действительно есть преимущества, которые называются дешевые газ, которые мы обязаны использовать.

ВЕДУЩИЙ: Пока еще дешевый.

Анатолий ЧУБАЙС: Пока еще, да. Теперь второе, второй глупостью, вернее альтернативной глупостью было бы отказаться от этого подлозунга о том, что ну зачем, у нас же все и так дешевой, что мы будем этим заниматься. Но вот тогда мы попадем в какой-то момент в этот самый сетевой паритет, когда уже просто никто не будет инвестировать ни в какую газовую или угольную энергетику. А у нас нет ничего вообще. Этого, к счастью, не произошло. Мы начали этим заниматься. У нас на сегодня меньше 1%, но двигаться в эту сторону точно нужно и создавать российскую индустрию, российский технологический кластер от конечной генерации до образовательного кластера, чем мы сейчас занимаемся вместе с коллегами в вузах. Который, конечно же, рано или поздно, все равно станет доминирующим. А вот рано или поздно, сказать трудно.

ВЕДУЩИЙ: Не возникнет ли новое пространственное неравенство при развитии возобновляемой энергетики? Кто-то занимается в государстве созданием единого плана, или каждый занимается…

Анатолий ЧУБАЙС: Занимается. Могу сказать, что если я вот сказал 10 минут назад, что Россия запустила проект возобновляемой энергетики и по солнцу, и по ветру, это результат 15 лет работы. Первым шагом, который был законопроект об энергетике с головой по возобновляемой энергетике закладывание туда источника для субсидирования возобновляемой электроэнергетики в 2007 году. Чтобы получить сегодня договор на поставки мощности, то есть заказ на строительство ветростанции, сегодня жесткая конкуренция. Вот мы, РОСНАНО, конкурировал с «Росатомом». Жестко конкурировали, по-настоящему. Снизили цену процентов на 20 на последних торгах. На других принципах, к сожалению, придется выстраивать систему для возобновляемой энергетики в изолированных регионах. Ровно это мы сейчас обсуждаем с правительством как это сделать.

Александр КУРДИН: Конечно все это делается вполне согласованно, скоординировано. Что же касается того, что есть разные региональные особенности. Я бы хотел добавить, что для каждого региона можно найти свои энергетические решения, в том числе и совершенно новые, и они не обязательно будут иметь именно характер возобновляемых источников. Например, сейчас у нас строиться, будет запущена плавучая атомная электростанция. Очень такой интересный, уникальный проект, который может быть использован, в том числе для удаленных регионов. Есть возможности развить технологии сжиженного природного газа для внутреннего потребления, если мы будем строить небольшие заводы по сжижению, по регазификации, это тоже такой вариант есть. Одним словом, для каждого региона можно подобрать какой-то более менее эффективное решение и это не должно стать проблемой.

Александр ГРЕК: Я знаю про эту атомную электростанцию, которая должна стоять в Пиэке, где когда-то я жил. И в общем, не очень люди рады, что у них будет реатор стоять прямо вот здесь. Поэтому в этом отношении, конечно, ветрогенерация и солнечная энергия гораздо лучше. Вот мы забывает еще про экологическую составляющую.

ВЕДУЩИЙ: А это означает, что в перспективе ядерных электростанций не будет вообще?

Анатолий ЧУБАЙС: По Пиэку и по перспективе. Там меня очень хорошо знаю всю эту историю. Альтернатива либо угольная станция на местных углях, либо атомная станция. Вообще тема обсуждалась, и решение принималось, дай Бог памяти, в 2005–2006 год. Не существовало возобновляемой энергетики.

Александр ГРЕК: Тогда альтернативы не было. Ничего не было.

Анатолий ЧУБАЙС: Иных вариантов не было. Совершенно верно. Да, а что касается стратегии про атомную энергетику. Понимаете, вот я за время своей, по крайней мере, работы в электроэнергетике, убедился в том, что это настолько жизнеопределяющая отрасль, настолько значимая для жизни человека, экономики страны, что вот все риски нужно взвесить 25 раз. На моей памяти, не очень долго, я хорошо помню, атомную энергетику в конце 90-х, которая на западе воспринималась как абсолютное зло, то, которое нужно уничтожить. И когда мы пытались экспортировать электроэнергию, начали это делать на запад, в Европу. Главное требование к нам было, категорически ни одного киловатт-часа с атомных станций. Ребята, у вас электроны, которые приходят по проводам, вы не можете отделить, они откуда взялись с атомной станции или нет. Не, не, не ни в коем случае. Сертификаты придумайте, что хотите. Это был просто такое умопомрачение. На сегодняшний день картинка изменилось по атомной генерации полностью. Почему? Потому что есть тема, которая называется глобальное потепление. Атомная генерация из плохой снова стала хорошей. И в этом смысле, гляди вперед, отвечая на ваш вопрос, я бы очень осторожно отнесся к идее, давайте что-нибудь закроем. Закроем атомную, закроем газовую, не надо с этим спешить. В энергетике надежность обусловлена диверсификацией источников. И в общем, я думаю, что у каждого из них свое место найдется. Даже у самой сложной из них, угольной генерации. И то, это место наверное, надежно.

Александр КУРДИН: Я бы еще добавил к этому, что атомная энергетика это как раз сильное место, а для многих глобальных конкурентоспособных отраслей, в рамках которой мы не только можем производить для себя необходимые производственные мощности, но и экспортировать технологии за рубеж. Терять ее очень бы не хотелось, это наше существенное конкурентное преимущество.

ВЕДУЩИЙ: А угольные останутся тоже?

Анатолий ЧУБАЙС: Самое тяжелое, что называется, уголь. И в этом смысле…

ВЕДУЩИЙ: У нас целые регионы, и мы знаем, чем в Европе заканчивается попытка реформирования угольной энергетики.

Анатолий ЧУБАЙС: Вы правы.

ВЕДУЩИЙ: Пустые регионы.

Анатолий ЧУБАЙС: Вы правы. И Кузбассу, и Ростовской области, и Красноярскому краю, и Воркуте, на уже сейчас, с моей точки зрения, нужно всерьез об этом думать. В чем стратегия? Пытаться это отменить или запретить этот тренд по замещению угля, мне кажется немыслимо. Я бы всерьез думал об углехимии, я бы всерьез думал о более поздних переделах и все вспоминают Менделеева о том, что сжигать нефть все равно, что сжигать ассигнации. Вообще говоря, уголь это тот же углеводород. И мне кажется, что сейчас пока не поздно, вот на эти направления нужно положить серьезные дополнительные усилия.

ВЕДУЩИЙ: А есть ли нам на кого ориентироваться, или у нас свой путь, как и везде в этой самой возобновляемой энергетике?

Владимир СИДОРОВИЧ: Знаете, если посмотреть в историю, то в принципе, наша страна была, в общем-то, одним из мировых лидеров в области возобновляемой энергетики. Мы продавали в 70-е годы, продавали патенты японцам в солнечной энергетике, понимаете. То есть у нас заделы были очень не плохие.

ВЕДУЩИЙ: Извините, что вам перебиваю. Просто опять про сферу, про которую я понимаю. Россия всегда успевает к началу и начинает отставать довольно часто потом. В конце 94 года возникает проект Amazon, и в начале 95 возникает проект «Журнальный зал», где толстые литературные журналы выходят в интернет со своими электронными версиями. В момент входа никакого отставания, но где Amazon? В этом вопрос. Просите, что вас перебил.

Владимир СИДОРОВИЧ: Да, безусловно, по ряду причин отставание мы получили. Вот сейчас вот, в принципе. Понимаете, трансфер технологий сегодня в принципе возможен, понятно как его осуществлять. И в принципе, Россия этим занимается. В принципе, опять же при разумной внутренней промышленной политике, промышленной энергетической политики, мы, в принципе, я думаю, нам все по плечу.

Анатолий ЧУБАЙС: Я хотел бы подтвердить, если можно. Вот солнечная энергетика это уникальный пример, опровергающие ваш справедливый тезис. У нас сотни примеров, когда крупномасштабные научные открытия делались в России, а бизнес создавался за ее пределами. В солнечной энергетики, телевидении, крупнейшие авиастроительные компании, вертолеты, газовая турбина, магнитно-резонансная терапия, и так далее, так далее. Так вот, солнечный энергетика может быть первой, ну наверное не первой, одна из немногих обратных примеров. Строго говоря, нужно вспомнить Жореса Алферова, который получил Нобелевскую премию за Гетероструктуры. Это собственно и есть основа солнечной панели в физическом смысле. Так вот, как это не парадоксально, в России построил завод Хевел, который в начале мы строили с чистым трансфером технологии, но одновременно с этим создали (нрзб.) в Физтехе, задача которого была разработка новой технологии, новой российской панели. Вы будете смеяться, это получилось. Новая российская панель начиная с мая, пошла в серию. На сегодняшний день у нас 22.7 КПД, 22.7 промышленный КПД для солнца, это топ-3 в мире.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, поскольку у нас невозобновляемое время в эфире. Я подведу очень кратко черту. И может быть, я надеюсь, во-первых, зрителям сало что-то понятнее в том, что происходит с возобновляемой энергией, и с невозобновляемой тоже. На ваши слова, я, пожалуй, обопрусь, что давайте не будем ничего закрывать, а попробуем что-нибудь открыть. Это существенно, потому что одно дело отставать и давайте подождем, а другое дело, давайте побежим вперед и все что за спиной, забудем. Вот давайте побежим вперед и все, что подлежит втягиванию в будущее, его втянем. Потому что там люди, в угольных регионах.

Александр ГРЕК: И будущее будет более прекрасным, чем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Давайте будем следовать этому правилу. То есть втягивать в будущее все, что этому вытягиванию подлежит. Спасибо вам еще раз за этот разговор. Увидимся во вторник на канале Культура. До свидания.

Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 5 апреля 2018 > № 2561075 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ. Медицина > bfm.ru, 29 марта 2018 > № 2560981 Анатолий Чубайс

«Роснано» планирует направить на дивиденды 50% чистой прибыли

В 2017 году налоговые отчисления проектных предприятий «Роснано» превысили вклад государства в создание корпорации. Об этом Business FM рассказал глава компании Анатолий Чубайс

«Роснано» по итогам 2017 года планирует направить на дивиденды государству 50% чистой прибыли. Об этом в интервью Business FM заявил председатель правления УК «Роснано» Анатолий Чубайс. Кроме того, он рассказал, что в прошлом году налоговые отчисления проектных компаний «Роснано» превысили объем инвестиций государства в создание самой компании. С Чубайсом беседовала Елена Марчукова.

Возможна ли выплата дивидендов компании по итогам 2017 года в пользу государства? Если да, то какую часть прибыли вы можете направить на дивиденды?

Анатолий Чубайс: У нас картина такая: ответ на этот вопрос определяется наличием или отсутствием прибыли. Причем по действовавшему до недавнего времени порядку нужна была прибыль либо по РСБУ, либо по МСФО. Если она есть, то большая из этих двух цифр является основанием для расчета прибыли. Сейчас в соответствии с законом отчитались о прибыли по РСБУ. Она у нас составила 1 млрд 57 млн рублей. Это означает, что у нас появляется основание или, наоборот, необходимость выплаты дивидендов. Мы с этим согласны. Дивиденды рассчитываются по действовавшей методике в размере 50% от этой суммы. Для нас это означает чуть больше 500 млн рублей. Соответственно, мы готовы к такой выплате. Надо, правда, уточнить, что порядок пока еще окончательно не утвержден Минфином по итогам 2017 года, но я думаю, что он останется прежним, тем более что недавно Минфин публично об этом заявлял. Это означает, что 50% от прибыли для нас — полмиллиарда, что для нас впервые в нашей истории за десять лет существования компании произойдет. Как вы понимаете, дивиденды — это не просто какие-то бумажные отчеты, это реальные перечисления реальных живых средств из «Роснано» государству.

Как вы планируете оценивать развитие инноваций? Как это измерять, какие новые показатели появились в долгосрочной стратегии «Роснано»?

Анатолий Чубайс: В долгосрочной стратегии «Роснано», прежде всего, сохранилась преемственность. Она переутверждена, и теперь уже она действует не до 2020-го, а до 2023 года. Все базовые задачи, в том числе главная задача — создание в России наноиндустрии, остались без изменения. Это очень важно. В то же время есть некоторые уточнения, в том числе показателей, о которых вы спрашиваете. Что конкретно там сделано? Самое главное состоит в том, что смещен приоритет с чисто количественных показателей на показатели качественные, показатели эффективности и показатели экспорта. Конкретно — у нас впервые появился показатель по экспорту нанопродукции. Суть его состоит в том, что рост этого экспорта должен быть выше, чем рост ненефтегазового экспорта в стране в целом. По сути дела, это означает не просто рост доли инновационной экономики в ВВП России, но еще и внутри инновационной экономики нанотехнологическая часть как наиболее продвинутая должна расти еще быстрее. Еще одно важное изменение для нас — это новая задача по привлечению инвестиций, что, как вы понимаете, в нынешней геополитической ситуации непросто, тем не менее нам не просто подтверждены старые цифры: 2020 год — 150 млрд рублей объемы привлечения, но еще дан второй сценарий, в котором объемы привлекаемых внешних инвестиций в нанотехнологии в России должен быть еще больше. Это новый для нас вызов, над которым нам придется серьезно работать.

Эта цифра в 150 млрд рублей, которую вы упомянули, касается именно внешних инвестиций или совокупно?

Анатолий Чубайс: 150 млрд рублей — это цифра объема внешних инвестиций, которые мы должны привлечь в 2020 году, притом что 150 млрд — это минимальная цифра на этот год, а максимальная цифра — 175 млрд рублей, если я правильно помню.

Какой социально-экономический эффект для государства от инвестиций «Роснано», что государство получает в итоге?

Анатолий Чубайс: Это довольно значимые вещи, как нам представляется. Прежде всего, это новые рабочие места. На сегодня их создано уже 38 тысяч. Не менее важная вещь — это финансирование сферы научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Хочу подчеркнуть, что речь идет не о том, что «Роснано» взяла из бюджета деньги и перечислила на НИОКР, а речь идет о том, что «Роснано» построила заводы, которые, в свою очередь, для своего развития будут финансировать, да, собственно, уже полноценно финансируют НИОКР. Только за последние четыре года построенные нами заводы профинансировали НИОКР на 38 млрд рублей. За это же время Академия наук России профинансировала их всего на 12,6 млрд рублей. Это, как нам кажется, очень важный эффект еще и с учетом того, что такие наукоемкие производства очень хорошо понимают, что им нужно заказывать. Их качество как заказчика очень высокое. Еще одна символическая для нас вещь — мы в прошедшем, 2017 году по совокупному объему налоговых отчислений построенных нами предприятий впервые превысили объем инвестиций государства в создание «Роснано» на старте. Государство внесло в наш уставный капитал 101 млрд рублей, а по итогам прошлого года у нас совокупный объем налоговых платежей наших проектных компаний больше, чем 101 млрд.

Могли бы вы назвать отрасли, в которых построены эти заводы?

Анатолий Чубайс: Давайте попробуем. Из отраслей, которые мы считаем, большая часть которых появилась заново, наиболее значимы для нас следующие: во-первых, это ядерная медицина. Отрасль, которая в крайне ограниченном виде существовала, а сегодня в десяти регионах страны функционируют диагностические центры, построенные нами. Во-вторых, это электроника и фотоника. Это целый ряд предприятий, в том числе, что очень важно, это и флагман российской индустрии в этой сфере — компания «Микрон». Дальше, это больше полутора десятков предприятий в сфере новых современных материалов. Тут спектр от теплоизоляционных материалов до углепластика, в том числе для современной боевой авиации, да теперь уже и гражданской: «Черное крыло» МС-21 — это тоже углепластик. Важное направление — это покрытие и модификация поверхности. Здесь у нас тоже полтора-два десятка новых предприятий, которые построены, которых не существовало в стране. Очень важно, что мы вместе с правительством, наконец, запустили в России большой проект по солнечной энергетике, притом что речь идет не просто о солнечных станциях, а речь идет еще и о построенных заводах, которые производят в России российскую продукцию для солнечных станций. Добавлю к этому то, что чуть больше двух недель назад в России запущена первая ветростанция. Это еще одна большая индустрия, под которую мы сейчас разворачиваем строительство заводов по производству оборудования для российской ветроэнергетики.

Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ. Медицина > bfm.ru, 29 марта 2018 > № 2560981 Анатолий Чубайс


Россия > Химпром. Образование, наука. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 29 марта 2018 > № 2550964 Анатолий Чубайс

РОСНАНО планирует направить на дивиденды 50% чистой прибыли.

Беседовала Елена Марчукова

РОСНАНО по итогам 2017 года планирует направить на дивиденды государству 50% чистой прибыли. Об этом в интервью Business FM заявил председатель правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс. Кроме того, он рассказал, что в прошлом году налоговые отчисления проектных компаний РОСНАНО превысили объем инвестиций государства в создание самой компании.

— Возможна ли выплата дивидендов компании по итогам 2017 года в пользу государства? Если да, то какую часть прибыли вы можете направить на дивиденды?

— У нас картина такая: ответ на этот вопрос определяется наличием или отсутствием прибыли. Причем по действовавшему до недавнего времени порядку нужна была прибыль либо по РСБУ, либо по МСФО. Если она есть, то большая из этих двух цифр является основанием для расчета прибыли. Сейчас в соответствии с законом отчитались о прибыли по РСБУ. Она у нас составила 1 млрд 57 млн рублей. Это означает, что у нас появляется основание или, наоборот, необходимость выплаты дивидендов. Мы с этим согласны. Дивиденды рассчитываются по действовавшей методике в размере 50% от этой суммы. Для нас это означает чуть больше 500 млн рублей. Соответственно, мы готовы к такой выплате. Надо, правда, уточнить, что порядок пока еще окончательно не утвержден Минфином по итогам 2017 года, но я думаю, что он останется прежним, тем более что недавно Минфин публично об этом заявлял. Это означает, что 50% от прибыли для нас — полмиллиарда, что для нас впервые в нашей истории за десять лет существования компании произойдет. Как вы понимаете, дивиденды — это не просто какие-то бумажные отчеты, это реальные перечисления реальных живых средств из РОСНАНО государству.

— Как вы планируете оценивать развитие инноваций? Как это измерять, какие новые показатели появились в долгосрочной стратегии РОСНАНО?

— В долгосрочной стратегии РОСНАНО, прежде всего, сохранилась преемственность. Она переутверждена, и теперь уже она действует не до 2020-го, а до 2023 года. Все базовые задачи, в том числе главная задача — создание в России наноиндустрии, остались без изменения. Это очень важно. В то же время есть некоторые уточнения, в том числе показателей, о которых вы спрашиваете. Что конкретно там сделано? Самое главное состоит в том, что смещен приоритет с чисто количественных показателей на показатели качественные, показатели эффективности и показатели экспорта. Конкретно — у нас впервые появился показатель по экспорту нанопродукции. Суть его состоит в том, что рост этого экспорта должен быть выше, чем рост ненефтегазового экспорта в стране в целом. По сути дела, это означает не просто рост доли инновационной экономики в ВВП России, но еще и внутри инновационной экономики нанотехнологическая часть как наиболее продвинутая должна расти еще быстрее. Еще одно важное изменение для нас — это новая задача по привлечению инвестиций, что, как вы понимаете, в нынешней геополитической ситуации непросто, тем не менее нам не просто подтверждены старые цифры: 2020 год — 150 млрд рублей объемы привлечения, но еще дан второй сценарий, в котором объемы привлекаемых внешних инвестиций в нанотехнологии в России должен быть еще больше. Это новый для нас вызов, над которым нам придется серьезно работать.

— Эта цифра в 150 млрд рублей, которую вы упомянули, касается именно внешних инвестиций или совокупно?

— 150 млрд рублей — это цифра объема внешних инвестиций, которые мы должны привлечь в 2020 году, притом что 150 млрд — это минимальная цифра на этот год, а максимальная цифра — 175 млрд рублей, если я правильно помню.

— Какой социально-экономический эффект для государства от инвестиций РОСНАНО, что государство получает в итоге?

— Это довольно значимые вещи, как нам представляется. Прежде всего, это новые рабочие места. На сегодня их создано уже 38 тысяч. Не менее важная вещь — это финансирование сферы научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Хочу подчеркнуть, что речь идет не о том, что РОСНАНО взяла из бюджета деньги и перечислила на НИОКР, а речь идет о том, что РОСНАНО построила заводы, которые, в свою очередь, для своего развития будут финансировать, да, собственно, уже полноценно финансируют НИОКР. Только за последние четыре года построенные нами заводы профинансировали НИОКР на 38 млрд рублей. За это же время Академия наук России профинансировала их всего на 12,6 млрд рублей. Это, как нам кажется, очень важный эффект еще и с учетом того, что такие наукоемкие производства очень хорошо понимают, что им нужно заказывать. Их качество как заказчика очень высокое. Еще одна символическая для нас вещь — мы в прошедшем, 2017 году по совокупному объему налоговых отчислений построенных нами предприятий впервые превысили объем инвестиций государства в создание РОСНАНО на старте. Государство внесло в наш уставный капитал 101 млрд рублей, а по итогам прошлого года у нас совокупный объем налоговых платежей наших проектных компаний больше, чем 101 млрд.

— Могли бы вы назвать отрасли, в которых построены эти заводы?

— Давайте попробуем. Из отраслей, которые мы считаем, большая часть которых появилась заново, наиболее значимы для нас следующие: во-первых, это ядерная медицина. Отрасль, которая в крайне ограниченном виде существовала, а сегодня в десяти регионах страны функционируют диагностические центры, построенные нами. Во-вторых, это электроника и фотоника. Это целый ряд предприятий, в том числе, что очень важно, это и флагман российской индустрии в этой сфере — компания «Микрон». Дальше, это больше полутора десятков предприятий в сфере новых современных материалов. Тут спектр от теплоизоляционных материалов до углепластика, в том числе для современной боевой авиации, да теперь уже и гражданской: «Черное крыло» МС-21 — это тоже углепластик. Важное направление — это покрытие и модификация поверхности. Здесь у нас тоже полтора-два десятка новых предприятий, которые построены, которых не существовало в стране. Очень важно, что мы вместе с правительством, наконец, запустили в России большой проект по солнечной энергетике, притом что речь идет не просто о солнечных станциях, а речь идет еще и о построенных заводах, которые производят в России российскую продукцию для солнечных станций. Добавлю к этому то, что чуть больше двух недель назад в России запущена первая ветростанция. Это еще одна большая индустрия, под которую мы сейчас разворачиваем строительство заводов по производству оборудования для российской ветроэнергетики.

Россия > Химпром. Образование, наука. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 29 марта 2018 > № 2550964 Анатолий Чубайс


Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 30 января 2018 > № 2486807 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: Выборы — вещь важная, но есть кое-что поважнее.

Автор: Екатерина Дербилова

Анатолий Чубайс сетует на низкие цены на энергию в России, рассказывает о приоритетах РОСНАНО и объясняет, зачем нужно отдать управляющую компанию в частные руки.

Мы разговариваем с Анатолием Чубайсом в гостинице Waldhotel Davos, когда-то это был санаторий для больных туберкулезом, именно его описал Томас Манн в романе «Волшебная гора». Давос — далеко внизу, в этом месте с шикарным видом совсем не чувствуется суеты форума.

В этом году (23–26 января) Давосский форум — 48-й по счету. Для меня он первый, для моего собеседника — 27-й. Два года назад основатель Всемирного экономического форума Клаус Шваб вручил ему знак почетного члена Давосского клуба. Жаль, что у Чубайса не оказалось его при себе, но говорит, что значок «очень красивый».

В отличие от многих моих знакомых здесь, Чубайс ходит на сессии (в программе их, кстати, больше 400), а не только общается в кулуарах, так что после интервью вместе побежим на стратегическую дискуссию о России. А вообще в этот раз он не интересуется ни геополитикой, ни даже мировой экономикой. Все внимание он направил на энергетику; в частности — на зеленую энергетику. Вложения РОСНАНО в проекты возобновляемой энергии приближаются к 42 млрд руб. Но с классическими для РОСНАНО инвесторами Чубайс на полях форума не встречается: считает, что сейчас это дело безнадежное.

– Я в Давосе первый раз и не могу сравнивать этот форум с предыдущими. Как изменилось отношение и интерес к России? Говорят, в этом году он поубавился. Есть ли такое ощущение у вас?

— Я, можно сказать, ветеран Давосского форума. Я здесь в 27-й раз.

На ваш вопрос постараюсь ответить коротко. Экономика, конечно, связана с политикой, они не могут отдельно существовать. Сегодняшние взаимоотношения России и Запада самые плохие за 27 лет, это объективный факт. Кто-то его оценивает как большой успех, кто-то — как провал, кто-то — как вынужденную цену, которую мы должны заплатить. Но, как ни оценивай, это, конечно же, сказывается на уровне интереса инвесторов.

С другой стороны, сейчас мы имеем результат, который называется «фундаментальное макроэкономическое оздоровление в России». Я именно так оцениваю ситуацию в макроэкономике: 2,5%-я инфляция — это колоссальный успех. Его подкрепляет и бюджетная политика, которую тоже можно оценить как консервативную и высокопрофессиональную.

Как известно, инвесторы делятся на две группы: инвесторы с плохой памятью и инвесторы с полным отсутствием памяти. Эти ребята очень прагматичные — и даже циничные. И я полагаю, что некоторые инвесторы, в том числе портфельные, в принципе воспримут это позитивно. Если говорить о прямых инвестициях (тут мы уже из совсем ямы вылезаем), какой-то рост был в прошлом году, будет ли в этом году — я не знаю. Все-таки прямые инвесторы более консервативные, чем спекулятивные. Поэтому такой расклад, многослойный, но не очень оптимистичный.

– То есть если какой-то компании определенный проект интересен — там все хорошо?

— Да-да. Вот пример вам, пожалуйста, — компания Fortum, один из лидеров европейского рынка энергетики. Правда, мы сами привели ее в Россию в ходе реформы энергетики. Сейчас она вкладывает 15 млрд руб. в крупномасштабный проект по строительству ветроэнергетики вместе с РОСНАНО. Есть и другие примеры.

– Здесь с инвесторами встречаетесь?

— С классическими инвесторами, LP [limited partners], — нет, это безнадежно.

– Почему?

— Потому что РОСНАНО входит в семейство private equity фондов, у которых классические инвесторы: это негосударственные пенсионные фонды, фонды фондов, эндаументы. Ни один из этих западных институтов сейчас в Россию инвестировать не будет.

– Тогда что вы делаете тут и чего ждете от форума? Может, какие-то сессии послушать? Если да, то что именно?

— У меня две группы задач. Я в этом году не интересуюсь геополитикой, я даже не интересуюсь мировой экономикой. Потому что и там и там все понятно, в том числе с американской и европейской. Эти тренды я понимаю. Я здесь интересуюсь энергетикой. Большой энергетикой и возобновляемой энергетикой. Это сфера, в которой, мне кажется, в мире происходят крайне интересные процессы и в которой как раз Россия оказалась не изолированной от мира. Мне очень важно понимать, что происходит в мировой энергетике и как это на нас отразится, поскольку мы [РОСНАНО] в России в эту отрасль очень вовлечены. На форуме я много что понял, много что увидел. Давайте я вам про это как раз и расскажу?

– Давайте. Чубайс и энергетика — это всегда интересно.

— Есть определенные большие тренды в отрасли. Например, отчетливо просматривается новый тренд под названием, как ни странно, «электрификация». Объем электропотребления в мире растет быстрее, чем потребление первичных энергоресурсов. Иными словами, при достаточно высоких и устойчивых темпах развития мировой энергетики в целом ее электроэнергетический сегмент будет развиваться с опережением. Это очень важный тренд. Новая динамика в мировой электроэнергетике обусловлена целым набором новых технологических кластеров, начиная с автомобильного электротранспорта и заканчивая системой хранения электроэнергии. Второй момент — это завершение дискуссии о возобновляемой энергетике: «за» или «против». Она закончилась, все.

– Уже «за». Это понятно.

— Да. Когда Германия объявляет программу возобновляемой энергетики, это ожидаемо, а когда Китай на съезде принимает программу… китайский язык я не воспроизведу, но смысл такой: вернем Китаю голубое небо.

– Они замещают уголь газом. Это государственная программа.

— Не только газом, там такие объемы по возобновляемой энергии, что… Я записал цифры, но боюсь их повторить. Цифры абсолютно феерические, просто запредельные. Я проверю потом, но план ввода возобновляемой энергетики в Китае на ближайшие годы больше, чем вся установленная мощность энергосистемы в России (позднее Чубайс уточнил: по данным Системного оператора ЕЭС России — 240 ГВт на 1 января 2018 г. Установленная мощность возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в Китае на конец 2017 г. достигла 650 ГВт, на нее приходится 36,6% установленной мощности страны. — «Ведомости»). Это абсолютно немыслимая для энергетики вещь. Это Китай, но когда туда же, в программу возобновляемой энергетики, включаются Замбия, Эфиопия, Ливан и — я уже не помню — кто-то из латиноамериканцев, это, в общем, означает, что дискуссия завершена.

Что для нас важно? Две вещи. Первое: Россия успела вскочить на подножку поезда, и наша национальная программа развития возобновляемой энергетики смотрится абсолютно адекватно на мировом уровне. Мало того, мы уже являемся производителями оборудования, в том числе солнечных панелей, которые вполне конкурентоспособны на мировом уровне. Это зона, в которой мы можем говорить на равных или почти на равных, мы можем что-то предложить, нас слушают и т. д.

Но здесь у нас есть фундаментальная проблема, и особенно она видна извне. В России цена газа по сравнению с Европой ниже в 2,5 раза, цена электроэнергии для промышленных потребителей — ниже в 2 раза с небольшим, цена электроэнергии для населения — ниже в 4 раза. Вот три факта пока без оценок.

Теперь дальше: должна ли российская энергия быть по цене равна европейской? Нет, не должна, она должна быть дешевле, это наше естественное стратегическое преимущество. А должна ли она быть настолько дешевле? Конечно же, нет, это фундаментальная ошибка. Наша искусственно заниженная цена на энергоносители убивает нашу электротехническую промышленность и энергомашиностроение, подрывает стимул к энергоэффективности, тормозит развитие обрабатывающего сектора российской экономики. А это вещи фундаментальные. И это вещи, которые я не слышу во внутренних дискуссиях в России. Или я что-то пропустил?

В чем причины? Да, конечно, реформа энергетики и созданный в ходе ее конкурентный оптовый рынок сдержали рост цен на электроэнергию. Но не в меньшей степени это произошло от девальвации рубля. И сложившийся в итоге уровень цен сегодня точно нельзя считать правильным. Мы сами, своими руками, пережали и подрываем рынок собственного машиностроения. Это серьезная, большая ошибка. Во всех дискуссиях по энергетике ее нужно иметь в виду и учитывать.

– Действительно, с такими ценами на энергоносители нет никаких стимулов развиваться.

— Абсолютно. Хотите один пример приведу, очень важный. У нас большая часть тепловой электроэнергетики — газовая. Годовое потребление газа в электроэнергетике России — под 200 млрд кубов. Базовая технология в газовой энергетике — паросиловой цикл, КПД паросилового цикла — 36–38%. Мы в начале 2000-х построили первую в России станцию с новой технологией — парогазовой: Северо-Западную ТЭЦ. У парогазовой КПД — 55–60%. 38 и 60 — это колоссальная разница. Совершенно ясно, что российскую газовую энергетику полностью и целиком нужно переводить на парогазовый цикл.

Парадокс состоит в том, что с заниженными ценами на газ и электроэнергию, переходя на современный парогазовый цикл, создавая спрос на оборудование и т. д., ты не получаешь нормальную экономику — экономика не сходится, потому что ты сэкономишь в полтора раза потребление газа, который ничего не стоит. Это означает, что российская электроэнергетика будет продолжать бессмысленно сжигать ежегодно 50–60 млрд куб. м газа, а это объем потребления небольшой европейской страны. Это абсолютный диспаритет цен в энергетике. Как у нас аграрии 20 лет бились против диспаритета — сейчас энергетикам нужно то же самое. Эту картинку надо менять.

– А я уверена, что вы уже придумали, как менять.

— Нет, конечно. Это же не вопрос РОСНАНО и даже не вопрос Минэнерго. При этом надо понимать, что все потребители — и промышленные, и все остальные — всегда будут говорить, что цена очень высокая.

– А про население вообще нечего говорить…

— Естественно. Нам не надо догонять Европу по ценам, я к этому не призываю. Но мы точку оптимума стратегическую потеряли. И это большая ошибка; диспропорция, которую всерьез надо начинать исправлять. И это работа для Минэнерго, для Минэкономики, для Минпрома, для правительства в целом и даже для президента Российской Федерации.

– Вы их всех уже пугали таким заявлением?

— Я сейчас первый раз это высказал на ваших глазах.

– Прекрасно, перед выборами — прямо самое то.

— Знаете, выборы, конечно, вещь важная, но есть кое-что поважнее. Именно в силу того, что я никак не участвовал и не собираюсь участвовать в политических процессах, важно, чтобы это было сказано.

– Но до выборов вряд ли какие-то решения будут. Это вообще же длинная история.

— Да ничего и не надо решать до выборов, это на годы.

– Ну считайте дали новый повод забрасывать вас листовками — или что там в вас бросали последний раз?

— (Смеется.) Да, теперь у некоторых кандидатов будет еще один повод, они это любят. Жириновский тут сказал, что принял решение про три указа, которые он подпишет после избрания. Кажется, второй указ об увольнении Чубайса. Или об аресте, точно не помню. Вторым указом — арестовать Чубайса.

– 29 января США обещают обнародовать список бизнесменов и общественных деятелей, сотрудничество с которыми грозит санкциями. Вы лично их не боитесь?

— Новые санкции — это тема больших спекуляций и нулевого знания, я не готов их комментировать. Предпринимать специально ничего не собираюсь, тем более что никаких активов в США у меня нет и никогда не было.

Инвестиции и заводы

– Давайте про РОСНАНО. Подвели уже итоги прошлого года?

— Год был неплохой. Но еще не все итоги есть.

– Может быть, предварительными поделитесь?

— Да, предварительными готов поделиться. Начнем с того, чтобы похвалить себя немножко.

Что для нас важно. Три вещи. Первое: мы развиваем фондовый подход — создание private equity и венчурных фондов. Это суть нашей бизнес-модели, и сейчас уже можно говорить о том, что получилось. Вот несколько цифр. Мы на 1 января 2017 г. привлекли внешних инвестиций в фонды почти 20 млрд руб., на 31 декабря — 49,4 млрд, т. е. за год мы выросли почти на 30 млрд руб. Я считаю, что на фоне санкций и понятно какого инвестклимата это важный результат.

Это commitment я вам называю, обязательства, а теперь дам цифры — что мы израсходовали из вновь созданных фондов. Фонды обычно тяжело раскручиваются — год-два, пока у него пойдет реальный поток с инвестициями. В 2016-м — это первый год, когда мы из новых фондов начали инвестировать, — мы проинвестировали в технологические проекты чуть больше 1,5 млрд руб., в 2017-м — еще 6 млрд руб. А в 2018-м собираемся вложить еще 19 млрд руб. То есть мы последовательно наращиваем инвестиции в наноиндустрию, причем теперь уже с помощью нового фондового инструмента, а это означает, что вместе с нами теперь инвестируют наши партнеры.

– А план по привлечению какой?

— У нас в плане на этот год привлечение еще 20 млрд руб.

Вторая цель для нас традиционно важная — может, она не очень «фондовская» — это вводы [новых производств]. Мы построили на 31 декабря 95 новых заводов. Это накопленный итог за 10 лет, а за один прошлый год запущено 15 предприятий. Совокупный объем инвестиций РОСНАНО в наноиндустрию за все 10 лет составил 200 млрд руб.

Третье — эффективность, что становится все более важным для нас приоритетом. Мы же все-таки инвесторы и отвечаем не только за то, что построили, а за соотношение затрат и результатов. У нас есть очень важный для нас показатель — это соотношение…

– Справедливой стоимости актива с доходами?

— Соотношение объема инвестиций в проекты и поступления от них, включая доходы от выходов. Если взять все 35 проектов, из которых мы вышли, то на 31 декабря 2017 г. суммарный доход от этих проектов — выход плюс доходы за время владения — превысил объем инвестиций в эти проекты. Это деньги, которые уже фактически получены на счета РОСНАНО. Портфельный принцип впервые дал важный положительный результат, мы выходим по этому параметру в плюс.

– Вы, выводя эту цифру, дисконтируете или это просто деньги на счетах?

— Эта цифра считается без инфляции, без всего, без дисконта по времени. Плюс или минус.

– Намного выше?

— Нет, немного — около 20 млн руб. Но все равно плюс.

Вместе с тем я думаю, что прибылью по итогам прошлого года мы не сможем похвастаться. Мы еще не получили, естественно, результатов по МСФО. Тем не менее, хотя у нас в 2014-м, 2015-м, 2016-м, 2017-м предусматривались плановые убытки (конкретно в 2017 г. — 4 млрд руб.), в 2014, 2015 и 2016 гг. мы получали чистую прибыль по МСФО. Вот, собственно, основные результаты — не суперблестящие, но вполне позитивные.

Добавлю последнее: я считаю крайне важным, что нам удалось большими долгими усилиями не только в РОСНАНО, а еще в РАО «ЕЭС» при активной поддержке правительства России, губернаторов Ульяновской и Ростовской областей построить и запустить проект возобновляемой энергетики. Он для РОСНАНО сейчас стал ключевым. Мы сегодня игрок номер один в солнце, мы игрок номер один в ветре по объему выигранных ДПМ [договоров о предоставлении мощности], но это существенно не только для РОСНАНО, это касается всей страны, и это очень важный результат.

Зеленая энергетика

– Сколько сейчас на возобновляемую энергетику приходится в общем портфеле РОСНАНО?

— Давайте я вам сейчас как раз и посчитаю. Общий объем наших инвестиций — 200 млрд руб., инвестиции со стороны РОСНАНО в ветер мы не раз называли — 15 млрд, инвестиции в солнце [производитель солнечных модулей «Хевел»] — думаю, что на уровне 19 млрд. Получается, что совокупный объем ВИЭ в портфеле превысил 15%. А с учетом переработки твердых коммунальных отходов — более 20%. Это серьезная доля для нас, и, скажу прямо, мы ее собираемся наращивать. Вот, например, весной пойдем на следующий отбор проектов ВИЭ точно.

– Какой отбор?

— По солнцу и ветру, претендентов на ДПМ ВИЭ.

– А с мусором что делать будете?

— Думаю, будем делать ровно то, что собирались. Мы вместе с «Ростехом» создали Первый экологический фонд (наших инвестиций — 8 млрд руб., сторонних — 13 млрд руб.), который заточен на технологическую часть переработки твердых коммунальных отходов.

Нас, честно говоря, не очень интересуют полигоны, потому что там нет ни нанотехнологий, ни вообще хайтека. Нас интересует waste to energy [мусор в электроэнергию], заводы по переработке отходов в энергию — там есть не просто хайтековская, а нанотехнологическая часть. Значительная часть оборудования там — разные способы фильтрации жидких сред, газовых сред. Здесь, в Швейцарии, в Цюрихе, в черте города, стоит такой завод, и это нормально. Мы хотим такую же технологию — кстати, в Швейцарии ее и предполагаем брать.

– Уже есть какие-то переговоры со швейцарцами?

— Есть.

– А подробнее?

— Пока не скажу.

– А вам «Ростех» вообще нужен в этой во всей истории?

— Мы в этом фонде младшие партнеры. Старший партнер — «Ростех», который в этом проекте абсолютно необходим.

– И у вас нормальные отношения по нему с «Ростехом»?

— Да.

– «Ростех» — он довольно инертный, иногда проекты с его участием долго развиваются…

— Всякое бывает. Но я совершенно определенно могу сказать, что в этот проект мы бы без «Ростеха» не пошли.

РОСНАНО на выход

– Соотношение справедливой стоимости активов вместе с выходом и общей стоимости проинвестированных денег — какое оно сейчас? Я знаю, что вы за этим показателем очень следите.

— Да, это правда. Мы его считали на 31 декабря в 2015 и 2016 гг. В 2015-м было 97% — вложения перевешивали, а на следующий год мы впервые перешли 100%. В 2016 г. справедливая стоимость портфеля с поступлениями от выходов превысила инвестиции на 1,7 млрд руб. По 2017-му узнаем, когда будет МСФО.

– То есть по плану все, как обещали.

— Посмотрим на 2017-й… Но если не по всему портфелю, а по выходам, то этот коэффициент показывает, что мы проходим точки, когда результат от инвестиций осторожненько превышает затраты.

– По поводу следующих выходов. Вот у вас есть успешный проект «Хевел». И вы говорили, что когда-нибудь выйдете из него. Не ближайшие ли это планы?

— Вы знаете нашу бизнес-модель, она основана на принципе private equity и венчурных фондов: есть вход, а есть выход. Мы не «Ростех», не «Газпром» и не ОАК, у которых есть активы, и они их постоянно развивают. Мы отобрали проект, проинвестировали, построили завод, вывели на окупаемость и вышли. У нас не должно быть таких бизнесов, в которых мы сидим всегда. Поэтому вопрос не в том, «да» или «нет», а вопрос — «когда».

«Хевел», когда мы начинали, был рискованным проектом, даже, скажем прямо, был нашей с [Виктором] Вексельбергом авантюрой, раза два он был на грани полной катастрофы. Тогда не существовало системы господдержки ВИЭ. В безвоздушном пространстве все делали. И первый такой завод в России — колоссальная технологическая задача. На сегодняшний день «Хевел» очевидно привлекательный актив с гарантированной перспективой спроса на российском рынке и очень хорошей — на мировом. Сразу после ввода завода мы располагали мощностью 95 МВт. Сейчас у нас 160 МВт — действующие производства, а планируем довести до 250 МВт, и я уверен, что это не последнее расширение. Это по количеству модулей. По качеству панели «Хевел» основаны на технологии, разработанной в построенном «Хевел» R&D-центре в Физтехе [им. Иоффе в Санкт-Петербурге]. Там сделали физтеховцы — молодцы — замечательную панель, которая сегодня входит в топ-3 в мире по КПД: 22,7% достигнуто. Не в лаборатории — на конвейере. Это где угодно не стыдно показать.

– Хочет уже покупать кто-нибудь?

— Да, «Хевел» сейчас реально переговоры про экспорт ведет. Только нам не одну панель нужно продать, а найти серьезный заказ. В 2018 г. главная задача, которая стоит перед «Хевелом», — прорыв на зарубежные рынки.

– Хотя бы страны скажите какие.

— Латинская Америка — наиболее реалистичный рынок для нас… Итак, что это означает. Это означает, что как по количеству продукции, так и по качеству завод вышел на очевидно солидный уровень. Если мы уйдем завтра из проекта, он не развалится, он никуда уже не денется, но вопрос — [когда выходить исходя из] максимальной финансовой привлекательности. В принципе, мы изучаем предложения уже сейчас. И будем принимать решения в зависимости от того, какие условия нам на наш пакет дадут.

– Разве у вас нет с «Реновой» акционерного соглашения?

— Да, у нас есть акционерное соглашение с «Реновой» по «Хевелу». Оно предусматривает определенные права и обязанности для каждой стороны, если у кого-то из нас возникнет желание выйти из проекта.

– А ТМК вам не в этом ли году продать надо?

— Нет. По ТМК ситуация такая. У нас совсем небольшая доля — около 5%. Считаю, что там очень профессиональная команда. Я вижу результаты, поквартальные и годовые. Вижу, как компания идет вперед, модернизируется, развивается, наращивает объемы. У них хорошие результаты, поэтому у нас нет намерений немедленно выйти. Но когда-нибудь мы точно выйдем — так же как из любого другого проекта.

– Я правильно понимаю, что покупка таких миноритарных пакетов — это было своего рода квазикредитование?

— Если вы входите не через облигации и не через кредит, а в капитал (а мы вошли в капитал) и при этом у вас есть опцион или система опционов, то в некотором смысле это конструкция, максимально близкая к кредиту. Но все-таки мы же не кредит давали, а капитал покупали. Поэтому по классике назвать это кредитованием неправильно.

– А относительно сроков выхода когда решите?

— Сроки выхода у нас в этом году не стоят. Будем выбирать оптимальную для себя дату. Но нам нравится, как развивается этот проект, он позитивный, долгосрочный.

– О каких-то крупных выходах можете заявить, что они уже в этом году состоятся?

— Поймите правильно: выход — это деликатная история. И мы не должны рассказывать все наши секретные планы, потому что у нас задача — выйти наилучшим образом, максимизировать доходность. Выйдя из 35 проектов, мы уже понимаем, что это такое отдельное искусство, иногда очень непростое.

– Очень хорошие были новости по поводу сотрудничества с такими маститыми компаниями, как Lamborghini, Apple. Есть еще такие громкие проекты?

— Как правило, бренды такого уровня запрещают называть себя при продажах. Замечу, что Apple — это вы сказали, я ничего об этом не сказал. Я бы с удовольствием высыпал вам еще десяток имен такого масштаба, и это было бы чистой правдой, но они запрещают упоминать свои имена, это условие сотрудничества. По факту сегодня из топ-100 технологических компаний мира мы сотрудничаем с 75 в разных стадиях, включая прямые продажи нашей продукции.

– Вы же можете, наверное, сказать, какие из ваших проектов…

— …то же самое. Прямое нарушение. Это я по ним ударю. Сказать-то мне легко.

– Но хотя бы в какой сфере продвинулись больше всего, у кого в партнерах и контрагентах крупные мировые компании…

— OCSiAl. Это одностенные углеродные нанотрубки. Этот наномодификатор кардинально улучшает механические свойства, электро- и теплопроводность материалов.

Частная лучше государственной

– Вы обсуждали с чиновниками вопрос создания частной управляющей компании. Есть ли подвижки?

— Нет. Все в той же точке.

– Но это в той же точке уже сколько лет!

— Два года.

– Они обещали как-то побыстрее.

— Картина вот какая. Мы же тоже сами не сразу поняли, кто мы такие. Мы начинали как госкорпорация, потом преобразовались в акционерное общество. К 2014 г. мы все про себя поняли и приняли новую стратегию. Выяснилось, что мы в индустрии private equity / венчурных фондов. Этот бизнес в мире активно развивается, а в России, к сожалению, сильно недоразвит, что, на мой взгляд, серьезная недоработка моих коллег из ЦБ и правительства. Соответственно, в этом секторе есть свои лучшие бизнес-практики, есть свои стандарты, традиции, этика своя. Многое из этого мы принимаем и перенимаем. В том числе недавно приняли этический кодекс private equity бизнеса, который отличается от корпоративного этического кодекса, принятого ФКЦБ. (Кодекс корпоративного поведения разработан ФКЦБ и рекомендован к применению в марте 2002 г. — «Ведомости».)

– У вас жестче?

— Они вообще разные. Этические требования для акционерного общества, для менеджмента акционерного общества отличаются от этических требований private equity фондов, потому что здесь виды деятельности, которых не существует в обычном корпоративном бизнесе. Многие из требований этого вида индустрии мы к себе применяем, но есть два принципиальных требования, которые мы полностью нарушаем. И то и другое создает для нас очень большие проблемы. Требование номер один…

– …заемные деньги.

— Совершенно верно. Венчурный бизнес не живет на заемных деньгах, а мы на них живем частично. И это приводит к тому, что мы в год выплачиваем российским коммерческим банкам совокупный объем процентных платежей от 10 млрд до 16 млрд руб. Накопленным итогом по 2016 г. РОСНАНО заработало и выплатило российской банковской системе на обслуживание долга, на проценты и купонные выплаты 64 млрд руб. Это колоссальные деньги для нас, да и для самой банковской системы, я думаю, заметная сумма. Так что между делом мы еще развиваем наши уважаемые коммерческие банки, но мы это вынуждены делать в силу того, что так структурирован наш пассив.

Вторая принципиальная вещь. Не существует современных private equity и венчурных фондов с государственными управляющими компаниями. Управляющая компания должна быть отдельно от активов, мы ее уже выделили, это нам прозрачность резко повысило и т. д. Но [отсутствует] следующий шаг. И [его необходимость] это не вопрос желания или нежелания Чубайса все приватизировать и т. д. Это вопрос эффективности управления государственными деньгами и, соответственно, развития наноиндустрии в России.

Все очень просто на уровне здравого смысла. Нам нужно привлечь инвесторов. Инвесторы работают с нами — лично со мной и моими коллегами. Мы, как вы знаете, привлекаем не миллионы, а миллиарды. И не на полгодика и не на годик, а минимум на 8–10 лет. И здесь главный вопрос: «Ребята, а вы кто? Вас назначили, а вот тут выборы будут — вас оставят или нет?» Это подрывает всю картинку, доверие. Не потому что я хороший или я плохой. Вот если есть моя управляющая компания и я в нее деньги вложил, то я кровно заинтересован, независимо от того, где я работаю, чтобы этот бизнес рос. Конечно же, то обстоятельство, что нет продажи УК, радикально подрывает наши возможности привлечения инвестиций в российскую наноиндустрию.

– Но ее хотя бы сначала акционировать надо?

— Не надо. Она ООО. Маленькая компания с годовым доходом около 3 млрд руб.

– По сути, платили бы их как зарплату менеджерам компании?

— Считай так.

Какие фонды — правильные

– По поводу фондов вы сказали, что их уже не так просто создавать. Как с этим дела обстоят и в каком соотношении участие привлеченных инвесторов и ваше?

— Я уже начал говорить, что мы впервые в новой стратегии 2014 г. заложили создание фондов. Я вам показал цифру — рост объема привлечения в фонды, рост инвестиций из фондов в проекты. Еще один тренд внутри нашей фондовской активности — это увеличение партнерского плеча.

Мы создавали первые наши фонды в пропорции 50:50. Что, конечно, для фондового бизнеса не здорово. Нормальный бизнес в этой сфере привлекает в основном внешние деньги. И поэтому в стратегии заложена идея последовательного уменьшения доли АО «РОСНАНО» в фондах и увеличение доли привлеченных средств. Но поскольку первые полтора-два года реализации стратегии доказали, что мы их можем создавать, теперь задача — работать на качество, т. е. увеличивать плечо. В этом смысле мы уже перешли от конструкции 50:50 к более продвинутой конструкции. Я вам уже сказал, что если в Фонде развития ветроэнергетики c Fortum вклады в соотношении 50:50, то в фонде с «Ростехом» это уже 40:60 — чуть-чуть лучше. Мы, естественно, хотим улучшать эту пропорцию и дальше. У нас задача-минимум — привлечь к 2023 г. от партнеров 160 млрд руб. в совместные фонды. Чтобы это сделать, мы обязаны улучшить пропорцию.

– Как обстоят дела с созданием фондов с иностранцами?

— Я сначала вот что скажу: вообще говоря, надо понимать, что в этой сфере фондостроительства вы заходите в пять проектов, а получается один из пяти. Это нормальная воронка создания фондов.

Ситуация с арабами и с Ираном следующая. С Ираном мы достигли предварительной договоренности, но процесс затянулся, и это нам не нравится, мы не можем бесконечно висеть в неопределенной стадии. Я думаю, либо в ближайшее время мы его завершим, либо просто откажемся от этой идеи. Арабы крайне заинтересовались нашими проектами по возобновляемой энергетике. В том числе я на днях был в Дубае на форуме по возобновляемой энергетике, и мы начинаем переговоры об их привлечении в российские проекты в этой сфере.

– И последний вопрос, не очень приятный. Об энергетиках, ваших бывших коллегах, на которых заведены уголовные дела. Скажите, как вы относитесь к такому методу, зачем это все надо?

— Я вряд ли могу комментировать содержание обвинения [в отношении Евгения Ольховика и Бориса Вайнзихера], это не очень корректно. Но что я могу твердо сказать — это то, что в российской энергетике есть какой-то набор людей, известных всей отрасли. Естественно, у каждого из них своя репутация с какими-то достоинствами и недостатками. Так вот, Вайнзихера я знаю прекрасно. Я отношу Бориса к числу честнейших людей — не говоря о его профессионализме, о человеческих качествах — честнейших людей в этой сфере вообще. И думаю, если вы 10 человек — энергетиков спросите про Борю, вам все скажут абсолютно одно и то же: это уникальный случай с точки зрения репутации.

– Вы же какие-то показания…

— Я не могу давать показания в деле Вайнзихера, потому что содержание предъявленного обвинения никакого отношения не имеет к РОСНАНО и к РАО «ЕЭС».

– Но вы какие-то письма писали?

— Да, писал. Поручительства [о пересмотре меры пресечения].

Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 30 января 2018 > № 2486807 Анатолий Чубайс


Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 25 января 2018 > № 2486784 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: мир масштабным образом пошел в возобновляемую энергетику.

Автор: Николай Корженевский

Ведущая: Ну а сейчас швейцарский Давос, который на эти дни становится центром политических и финансовых новостей. Там продолжается Международный экономический форум. В этом году он посвящен созданию общего будущего в разобщенном мире. В Давосе работает мой коллега, Николай Корженевский. Сейчас он присоединяется к нам с одним из гостей форума — Председателем Правления Группы РОСНАНО Анатолием Чубайсом. Коля, передаю тебе слово.

Корр.: Спасибо, большое, Мария. Да, рядом со мной сейчас Анатолий Борисович Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Анатолий Чубайс: Здравствуйте.

Корр.: Давайте, начнем с Вашей повестки на Давосском форуме. В России в инвестиционных кругах есть такая поговорка: «Куда идет Чубайс, туда обязательно придут деньги инвесторов». Успешно Вы это делали еще со времен реформы электроэнергетики. Что Вы обсуждаете сейчас здесь, в Давосе? Какие сделки и какие отрасли?

Анатолий Чубайс: Вы мне немного льстите. Не всегда так получается, к сожалению. Я Вам честно скажу, для меня в этом смысле Давосский экономический форум необычный. Я не очень погружаюсь в геополитическую тематику, даже не очень погружаюсь в экономическую тематику, потому что там все ясно по-крупному. Меня очень интересует энергетика. Энергетика в целом, возобновляемая энергетика, причем, как глобальная (тренды здесь), так и в целом для нашей страны.

Корр.: Что в возобновляемой энергетике? Потому что эта история, которую периодически обсуждают очень интенсивно. Особенно, когда цены на нефть растут, все вспоминают о возобновляемой энергетике.

Анатолий Чубайс: Именно в этом смысле картинка изменилась, с моей точки, зрения радикально. Когда о больших национальных проектах возобновляемой энергетики рассказывают Германия, Австралия или Новая Зеландия, это в общем понятно. Но когда про большие национальные проекты вместе с ними рассказывает Замбия, Эфиопия, то можно для себя сделать простой и ясный вывод: развилки «за» или «против» [ВИЭ] нет. Она завершилась. Мир масштабным образом пошел в возобновляемую энергетику. Подтверждают это, в том числе, цифры, которые показывают, что уже второй год объемы ввода возобновляемой энергетики в мире больше, чем объемы ввода обычной энергетики. В этом смысле картинка развернулась, и в моем понимании, этот поворот необратим, и он много чего означает для нашей страны.

Корр.: Перейдем обязательно к нашей стране. Какие типы возобновляемой энергетики? О чем именно идет речь?

Анатолий Чубайс: Конечно, речь идет, прежде всего, про ветер и солнце как базовые виды возобновляемой энергетики. При этом понятно, что солнце сейчас по цене прямо конкурирует с атомной энергетикой и начинает цеплять угольную энергетику. Поскольку всем ясно, что потенциал технологического апгрейда у солнца больше, чем потенциал технологического апгрейда у существующей 50 или 100 лет атомной или угольной энергетики, то, в общем, ясно, что, конечно же, солнце догонит и перегонит, и солнечная энергетика уже при нашей жизни станет дешевле, чем классические виды энергетики.

Корр.: То есть, бояться нужно не сланцевой нефти?

Анатолий Чубайс: Нет, она в этом смысле никак не изменят картину. Все, что она могла сделать, уже сделала. Американцы из импортеров стали экспортерами, изменения в мире уже произошли.

Корр.: Теперь давайте по поводу нашей страны. Вы сказали, что это прямо скажется на России. Каким образом? И можем ли мы извлечь выгоду из этих процессов?

Анатолий Чубайс: Есть два важных вывода для России. Вывод номер один. Это колоссальная удача, что буквально в прошлом году, а в этом году можно теперь уже с уверенность заявить, что десятилетние усилия по созданию в России предпосылок для российского национального проекта возобновляемой энергетики увенчались успехом. Российская солнечная энергетика состоялась, включая не только построенные около 20 станций, включая российского уникального производителя солнечных панелей, компанию «Хевел».

Теперь уже ветер. Потому что первая российская ветростанция в России допущена на опт. Сейчас мы масштабно локализуем в России основные производства. Мы ведем 4–5 крупных проектов строительства заводов — по производству лопастей, по производству башен, и так далее, и так далее. Это означает, что Россия вступила в мировой клуб стран, строящих у себя возобновляемую энергетику.

Корр.: О каких масштабах рынка идет речь? Чем мы вообще оперируем? Может, быть, в производственных показателях, может быть, лучше даже в денежных, это всегда понятнее людям, далеким от энергетики. И каковы наши перспективы с глобальной точки зрения в этом бизнесе?

Анатолий Чубайс: Конечно, если нас сопоставить с Китаем или с Германией по возобновляемой энергетике, то мы не очень видны пока на этой карте даже в увеличительное стекло. Но, тем не менее, важно начать, и это произошло. Цифры, в общем, известны. Утвержденная программа в России — это 6 гигаватт. Это серьезная цифра. В деньгах, мы посчитали объемы, речь идет о совокупных инвестициях в этот рынок составят 1 триллион рублей. Это означает, что для российского ВВП проект возобновляемой энергетики даст по серьезным расчетам от 0,1 до 0,5% прироста ВВП. А, поскольку у нас в целом прирост 1,5–2% [ВВП в год], то в общем для страны это очень даже неплохо.

Корр.: РОСНАНО как-то в этом процессе будет участвовать?

Анатолий Чубайс: РОСНАНО, извините за свойственную мне нескромность, является лидером этого процесса. Мы сегодня игрок номер один в ветроэнергетике по объему мощностей, мы сегодня игрок номер один в солнечной энергетике. Да и, собственно говоря, весь проект возобновляемой энергетики в части поддержки государственной основан на том, что заложено нами в реформу энергетики в 2007-м году. Если Вы почитаете закон «об электроэнергетике», который мы создали в 2007-м году, тогда впервые появилась фундаментальная экономическая база для того, чтобы государство могло поддержать этот проект. Ну, а теперь Правительство, Минэнерго, Минпром, прямо скажу, гигантскими усилиями довели закон до реально работающего механизма.

Корр.: Откуда будут поступать эти инвестиции? Нужно потратить триллион. РОСНАНО, я смотрел последние цифры, [РОСНАНО] начинает быстрее привлекать деньги. По-моему, около 50 млрд уже привлечено от частных инвесторов. Что дальше? Кто будет финансировать такие проекты? Есть ли интерес частных денег?

Анатолий Чубайс: Ну, мы действительно увеличили объем привлеченного капитала [в новые инвестиционные фонды] за прошедший год с 20 млрд до 48 млрд. Плюс 28 млрд за год в условиях санкций, это, конечно, результат очень сильный. Кстати говоря, значительная часть этого результата — это возобновляемая энергетика, конкретно проект «ветер» — 15 млрд в этот проект вкладывает компания Fortum. У меня здесь были очень серьезные переговоры по продолжению этой работы. В этом смысле возобновляемая энергетика, конечно же, привлекает и иностранных инвесторов, и российских инвесторов. Но что для меня еще более важно, это не наши героические успехи, а то, что в эту сферу пошли частные бизнесы, не имеющие к нам никакого отношения. Буквально на днях в Подольске построен второй завод по производству солнечных панелей — российский частный инвестор вместе с китайским частным инвестором. Россия становится производителем солнечных панелей при том, что сегодня качество этих панелей находится на мировом уровне.

Корр.: Анатолий Борисович, в начале нашей беседы Вы сказали о том, что с экономикой Вам все понятно, с санкциями Вам тоже все понятно. Но не всем все понятно пока еще с экономикой и санкциями. Вот по поводу санкций, Вы говорили, что американская дочка РОСНАНО начинает ощущать на себе это влияние. Сейчас мы все здесь находимся в ожидании нового раунда санкций. Каким он будет? Что он будет в конечном итоге представлять? В чем Вы видите проявление уже существующих санкций? И вот эти новые санкции? Какого их потенциальное влияние?

Анатолий Чубайс: Ну, мы, конечно же, ощущаем на себе санкции. Если коротко, то проявляются они в том, что в нашей сфере есть классические источники привлечения капитала в фонды. Так вот все эти источники, европейские и американские, включая негосударственный пенсионный фонд, все эти источники де-факто сегодня закрыты для России. Это, конечно, очень серьезно осложняет привлечение инвестиций, но, тем не менее, какие-то инвестиции мы находим. Если говорить в более широком смысле, все, естественно, ожидают новых санкций. Насколько мне известно, речь идет о достаточно жестких мерах с еще более жестким продолжением. Посмотрим, что произойдет.

Корр.: А каково отношение к российским проектам экономики здесь, в Давосе? Как оно эволюционирует? Вы в Давосе часто появляетесь, как сейчас смотрят инвесторы, уже отчасти привыкнув к этим санкциям, на работу в России?

Анатолий Чубайс: Я, в отличие от некоторых моих коллег, не выскажу оптимизма на этот счет. Были разные этапы на разных Давосах, были плохие, были хорошие были средние. Сейчас мы, конечно же, находимся в нижней точке. Да и в целом по политике, естественно, это не может не сказаться на экономике. Другое дело, что даже это не означает тупика или катастрофы. Еще раз сошлюсь на пример, мы привлекли в проекте ветроэнергетики авторитетнейшие европейские компании, такие как Fortum, такие как Vestas, для которых российский рынок становится ключевым. Только что у меня была встреча с президентом компании Vestas — это лидер мировой по ветроэнергетике, и мы договорились о продолжении наращивания сотрудничества.

Корр.: Анатолий Борисович, спасибо Вам большое за Ваши ответы. Удачи Вам. Напомню, со мной здесь в Давосе был Анатолий Чубайс, Председатель Правления компании РОСНАНО.

Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 25 января 2018 > № 2486784 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Приватизация, инвестиции > rusnano.com, 19 января 2018 > № 2486789 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: доходы РОСНАНО от инвестиций в инновации превысили расходы.

Автор: Екатерина Казаченко

Госкорпорация РОСНАНО согласно долгосрочной программе развития должна была оставаться планово-убыточной до 2017 года включительно, однако по итогам 2014–2016 годов демонстрировала прибыль. Инвестиции РОСНАНО в инновации начали приносить результаты, и сейчас доходы госкорпорации от инвестиционной деятельности уже превысили расходы, рассказал в интервью ТАСС Председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс на Гайдаровском форуме. Он также раскрыл планы компании на этот год и поделился ожиданиями от предстоящего визита на Всемирный экономический форум в Давосе.

— Вы выступали модератором сессии Гайдаровского форума по теме преодоления исторической инерции. Какие проблемы вы видите в связи с этой ситуацией и как их преодолеть?

— Когда обсуждаешь такого рода вещи, нужно всегда самому для себя ответить на вопрос: о каком временном горизонте ты говоришь? Этот вопрос — это не год, не три года, не шесть лет и даже не десять. Это диапазон 25–30 лет. Ответы на один и тот же вопрос в разных диапазонах сильно отличаются.

Если совсем кратко изложить мою личную позицию: следующие 30 лет создадут перед российской либеральной экономической мыслью важнейшие вызовы. И решения в ответ на эти вызовы могут оказаться совершенно неожиданными для значительной части российской элиты.

— Прошлый год был достаточно знаковым для РОСНАНО. Согласно плану госкорпорация должна была быть убыточной до 2017 года. Уже можно подвести итоги года?

— Действительно, планы до 2017 года включительно были убыточными. Однако по факту мы три года подряд — 2014, 2015 и 2016-й — работали с прибылью по международным стандартам финансовой отчетности. Финансовые результаты 2017 года пока не подведены — это делают аудиторы, поэтому я не могу забегать вперед. В любом случае, по совокупности трех-четырех лет, у нас достаточно устойчивое финансовое положение.

Есть еще одна вещь, не менее важная для РОСНАНО. Мы начали по-настоящему привлекать инвестиции в наши фонды. У нас одна из главных задач в стратегии — достижение показателя в 150 млрд рублей привлеченных инвестиций к 2020 году. На 1 января прошлого года мы привлекли 20 млрд рублей, а на 31 декабря совокупный объем привлеченных инвестиций составил 48 млрд рублей. Это очень хорошая динамика, потому что мы работаем в реальной живой экономике. Такие цифры говорят о том, что РОСНАНО удается привлечь инвестиции в российские инновации.

Еще одна важная для нас вещь — эффективность. Мы все в большей степени сдвигаемся с объемных показателей на показатели доходности — эффективность. В прошлом году у нас был очень важный результат: к концу года мы вышли из 35 проектов, то есть мы инвестировали в эти проекты, все построили и продали свою долю. Так вот, совокупный объем того, что мы заработали по всем этим проектам, превысил совокупный объем вложений в эти проекты.

Все это означает, что мы все больше и больше разворачиваемся в положительный результат в целом для нашего инвестора, то есть для государства.

— А какие планы на 2018 год? Ожидаете ли вы прибыль по МСФО?

— По 2018 году мы ожидаем, что у нас объем доходов от выходов возрастет примерно на 30% по сравнению с прошлым годом, потому что мы завершаем первую инвестиционную фазу. Это во-первых. Во-вторых, мы ожидаем, что у нас в 2018 году появятся новые вводы. Более 100 построенных заводов — это целевая задача текущего 2018 года.

А про планы по финансовым показателям на этот год пока сказать не могу. Здесь еще точка не поставлена, рано на этот вопрос отвечать.

— Ранее вы говорили про возможность создания госкорпорацией фонда с партнерами из Ирана. Совет директоров должен был рассмотреть вопрос до мая, уже обозначен конкретный месяц?

— У нас есть предварительные договоренности по этому фонду.

В Иране не очень просто развивается внутриполитическая ситуация, это не может не влиять на бизнес. На сегодняшний день еще пока не подписаны окончательно документы, хотя эта сделка со стола и не убрана, она находится в работе. Да, мы запаздываем по срокам, но окончательного решения пока еще нет, поэтому я не могу вам сказать об итогах по этому конкретному фонду.

С другой стороны, мы перевыполнили наши собственные планы по объему привлеченных в фонды средств. Нам же важен объем средств, а не штуки фондов. Поэтому в этой части мы себя чувствуем уверенно, мы идем в соответствии и даже превышаем наши планы.

— Обсуждалось еще создание РОСНАНО фонда с партнерами из Малайзии, на какой стадии этот вопрос?

— У нас сейчас идет обсуждение примерно по шести-семи фондам. Из них некоторые на более зрелых стадиях — как, например, иранский, некоторые на менее зрелых — как, например, малазийский.

Жизнь нас учит тому, что из примерно пяти реально создается один. Существует некая воронка фондов: на ранней стадии, совсем ранней — 20, на стадии проработки — 10, на серьезной стадии — 5, в конечной стадии — 2–3. Примерно в этой воронке мы и движемся и последовательно ее пополняем.

Малазийский фонд для нас не на поздних стадиях, а скорее на ранних.

— У РОСНАНО есть филиал в Америке. Чувствуется ли в его работе какое-то влияние со стороны геополитических факторов?

— Мы, конечно, не в безвоздушном пространстве живем. И в России, и в Америке мы чувствуем на себе общеполитическую атмосферу, и в том числе наш филиал в Силиконовой долине.

Но важно то, что за время работы команда этого филиала набрала очень серьезную компетенцию в понимании венчурной индустрии. Эта компетенция по нашему поручению была преобразована в один важнейший результат — они научились привлекать живые деньги в новые фонды. Команда нашего филиала подготовила документы по созданию нового фонда. Правда, партнерами там будут не американцы, а скорее Шанхай. Их фонд будет зарегистрирован в Китае. Но создавала его наша русская команда, работающая в американском филиале РОСНАНО. Это очень важный результат, я бы даже сказал — успех этой команды.

Мы надеемся, что в ближайшие недели, максимум месяц, фонд будет официально юридически зарегистрирован. И начнется работа этой же команды по управлению этим фондом, не меняя своего местоположения.

Детальную информацию по профилю фонда — его размеру и составу партнеров — мы дадим после того, как будут подписаны юридические обязывающие документы.

— В продолжение темы Америки — президент США Дональд Трамп, как ожидается, примет участие во Всемирном экономическом форуме в Давосе. Вы не в первый раз поедете на форум в Давос, в прошлом году вы почувствовали атмосферу катастрофы. Что вы ожидаете на этот раз?

— В прошлом году там была не просто атмосфера напряжения, а ощущение катастрофы. Случилось как минимум два события, которые расценивались как самые ужасные и практически невозможные. Одно из них — Brexit, другое — победа Трампа. Бизнес-элита была в шоке.

Но если смотреть на реакцию бизнес-элиты на сегодня — давайте по Америке, а не по Brexit, — то, в общем, она не вполне совпадает с реакцией общественности. Реакцию общественности мы видим, знаем и понимаем. Эта общественность читает твит Трампа о том, что «Я не просто очень талантлив, а я гениален». Это на общественность производит сильное впечатление, а у бизнеса другие критерии.

Если вы посмотрите на динамику фондового рынка в Соединенных Штатах, он находится сегодня в беспрецедентно позитивном положении. Если вы посмотрите на темпы роста американской экономики в 2017 году и прогноз 2018 года, вы увидите очень хорошие цифры. Если вы посмотрите на цифры безработицы в Соединенных Штатах, они находятся на одном из самых низких уровней за все это время.

В этом смысле реакция бизнеса — американского, мирового — сильно отличается от реакции общественности на Трампа.

Я не берусь предсказывать, но мне будет как раз интересно, как вот эти расходящиеся ножницы проявят себя в Давосе, где все это видно воочию. Посмотрим.

Россия. Весь мир > Химпром. Приватизация, инвестиции > rusnano.com, 19 января 2018 > № 2486789 Анатолий Чубайс


Россия > Госбюджет, налоги, цены > gazeta.ru, 18 января 2018 > № 2462073 Анатолий Чубайс

«Два процента роста - это запрограммированное отставание от мира»

Анатолий Чубайс рассказал о том, что будет с Россией в ближайшее время

Петр Орехин

В России закончился кризис, и экономика вышла на темпы роста в полтора-два процента. О том, почему такая динамика неприемлема для страны, надо ли переламывать культурные особенности российского общества, что должны осознать отечественные либералы, а также о главных рисках и возможных сценариях развития в ближайшие шесть лет, «Газете.Ru» рассказал глава «Роснано» Анатолий Чубайс.

— Анатолий Борисович, на Гайдаровском форуме была дискуссия по поводу исторической инерции, и ее влияния на экономический рост. У нас наблюдается тот самый «эффект колеи», о котором говорили участники дискуссии? Может быть, в нашем прошлом есть вещи, которые стоит взять, опереться на них и, уже оттолкнувшись, идти дальше, развиваться, расти?

— Вы знаете, это очень большой и очень серьезный разговор, не совсем для этого формата, но я попробую ответить. Тем более, что дискуссия была крайне интересной, для участников, для меня лично. И такие люди, как Александр Аузан или Виктор Полтерович, фактически основоположники российского либерального институционализма, были очень интересны и важны.

Если коротко, ответ на ваш вопрос вот какой. Мы все понимаем, и все больше понимаем, что экономику невозможно изменить одной экономикой. Ну, вот есть там полтора-два процента роста, и в этом году, и, скорее всего, в следующем. Притом, что бюджетная политика очень профессиональна и очень грамотная. И фискальная политика и в целом макроэкономика очень профессиональна и очень грамотная.

Но больше экономика не дает. Почему? А потому, что есть вещи поважнее, чем экономика.

Собственно говоря, институционализм, российский либеральный институционализм – это ровно про эти вещи. Про то, что есть за пределами экономики такого, что может помочь поднять экономику.

Суть того, что сегодня высказывалось, состоит в том, что, собственно, российские либералы, которые всегда и были создателями всей экономической политики в стране, а) должны осознать этот факт. Чистой ставкой подоходного налога или корректировкой статуса внебюджетных фондов картинка не переламывается. Хотя и то, и другое можно обсуждать. Но ты не переломишь эту картинку. б) В этом русле, в этом направлении нужно сформировать базовые предпосылки, в которых следует двигаться. И они примерно понятны.

Культуру вообще, а российскую в особенности, надо не преодолевать, а на нее опираться. К большому сожалению, в значительной части наших собственных ходов мы ее преодолевали, так сложилась история. И мы, в общем, за эти ошибки отвечаем.

Так вот, сегодня все больше приходит понимание того, что нужно пытаться опираться, а не преодолевать. Это вот два важнейших совета, две важнейших рамки, которые есть, как продукт сегодняшней дискуссии, или, если хотите, продукт российского исторического, точнее либерального институционализма.

Ну, и последний вывод, который сегодня прозвучал. Всем понятно, что нужно двигаться в стране в сторону свободной конкуренции, защиты прав частной собственности, прав человека, демократии, и так далее. Все это очевидно.

Но вопрос не в том, туда двигаться или не туда двигаться, а вопрос в том, как двигаться, вопрос в том, какие риски, в том числе, культурные риски, на этом пути есть. Как их избежать, как преодолеть, и как, с учетом российской специфики, все-таки вылезти из той колеи, которая нас зажимает в двух процентах роста.

А два процента, как мы с вами понимаем, по сути дела, это запрограммированное отставание страны от мира. Это неприемлемо, в долгосрочном плане.

— Сейчас идет еще активная дискуссия о том, на что опираться, какие приоритеты ставить, какие стимулы придумывать для России в ближайшие шесть лет. На ваш взгляд, какие это могут быть приоритеты?

— Ответы на год отличаются от ответов на шесть лет. А ответы на шесть лет отличаются от ответов на 30 лет.

— Давайте на шесть лет.

— Если вы меня спрашиваете на шесть лет, то, в моем понимании, рассчитывать на какие-то радикальные глубинные преобразования шансов не очень много.

Хотя, вообще говоря, потенциал для этого существует, но, по целому ряду причин, я скептически отношусь к вероятности его использования. Что возможно? Возможно несколько типов сценариев. Ну, давайте два-три перечислю, перечислю желательные и перечислю нежелательные.

Желательный сценарий. Совершенно очевидно, что есть одна вещь, которая признают все – это приоритет человеческого капитала. В переводе на русский язык, это инвестиции в здравоохранение, инвестиции в образование, инвестиции в человека. Даже больше, чем в инфраструктуру.

Это важнейшая задача, которая абсолютно разрешима, в рамках действующей политической системы, в рамках действующей экономической системы. Она не вызывает никаких сверхъестественных рисков, и ее вполне можно решить.

Или другой вид сценария, в котором выбираются какие-то крупномасштабные инфраструктурные проекты, значимые для сотен тысяч и для миллионов людей, и на них концентрируются усилия государства. Такое тоже возможно. Это абсолютно реалистично, при нашей макроэкономической ситуации, при нашей политической ситуации, и внешнеполитической ситуации.

Но есть и самый плохой сценарий. Который, мне кажется, к сожалению, не исключен. Сценарий, который называется «делать ничего». Собственно, все у нас, в общем, не так ужасно. А что, какая у нас катастрофа? У нас, кризис? Нет.

— Кризис закончился.

— Кризис закончился. У нас падения экономики нет. У нас рост полтора процента. А может быть, даже 1,6%. Ну, и чего тогда нам во все это ввязываться? Давайте-ка лучше мы пока тихо посидим и подождем. Вот это, в моем понимании, самый плохой вариант из возможных.

— Одно уточнение тогда. На ваш взгляд, по вашим ощущениям, какой сценарий наиболее вероятен, из того списка, что вы перечислили?

— Я не отвечу на ваш вопрос. Потому что я знаю ответ.

— Это интрига, но мы подождем, увидим. И, в общем-то, осталось ждать немного.

— Конечно, жизнь покажет.

— Многие эксперты, например, Алексей Кудрин, Герман Греф, с которым у вас была в свое время интересная дискуссия по поводу солнца и ветра, говорят о том, что нарастает технологическое отставание России, и это одна из главных угроз и один из главных рисков для страны. Вы согласны с этим? Эту тенденцию можно переломить каким-то образом в обозримой перспективе?

— Мы говорим про год, шесть лет или 30 лет?

— А в какой перспективе эту тенденцию можно переломить?

— Во-первых, является ли это настоящим риском для страны? Ну, конечно же, да, никаких сомнений на этот счет нет. Во-вторых, можно ли всерьез переломить эту картину в диапазоне год? Нет. Можно ли всерьез переломить эту картину в диапазоне шесть лет? В значительной степени – да, но не полностью.

Для того, чтобы эту картину переломить в диапазоне шесть лет, далеко недостаточно тех сценариев, которые я описал. Концентрация бюджетных ресурсов на образование и здравоохранение вещь правильная, разумная, нужная, интересная, полезная, но недостаточная. Она не решает той задачи, о которой вы спрашиваете.

В этом смысле, для этой задачи нужны гораздо более масштабные преобразования. А масштабное — знак равно — рискованное. Поэтому отнесите эту опцию к числу также возможных. Но поставьте вероятность ее реализации ниже, чем вероятность реализации бюджетного маневра, о котором я говорил.

— На ваш взгляд, какой риск для страны наиболее опасен? То, о чем вы говорили, ничегонеделание, успокоенность, удовлетворенность текущей ситуацией или какой-то другой?

— Смотрите, практически мы все признаем, от оппозиции до президента, я тут не единственный, уж точно. Двухпроцентный рост – это то, на что мы, похоже, устойчиво вышли. И это последовательное необратимое стратегическое увеличение отставания России от мира. И это в долгую неприемлемо, просто неприемлемо.

Неприемлемо не только потому, что это унизительно для страны, но и потому, что это прямо бьет по оборонному потенциалу страны, по ее геополитическому положению, по ее военно-политическим ресурсам, и я уже не говорю о человеческом капитале, о конкуренции за него, оттоке людей и многих других вещах. Это просто неприемлемо.

Повторю еще раз, это то, что признают все, собственно, об этом президент говорил.

Дальше, чтобы это изменить, как мне кажется, без серьезных масштабных преобразований, уйти с этой колеи, сценария полутора-двух процентов, не удастся.

Такие преобразования а) вполне возможны. Политического ресурса у действующей политической системы достаточно, чтобы запустить. б) они высоко рискованны. Не бывает реформ без риска. А произойдут они или нет, ну, посмотрим, ближайшее будущее нам покажет.

— Наверное, последний вопрос я вам задам. Как вы считаете, для того, чтобы провести эти реформы, о которых вы говорите, большие, масштабные, и с большой долей риска, и, видимо, с наличием некоего негативного момента для большого количества людей, надо ли убеждать народ, население, можно по-разному называть, граждан страны, в том, что эти реформы нужны? Они должны их принять? Или это должны быть классические реформы «сверху», навязанные и осуществленные властью, доведенные до каждого человека, невзирая на последствия?

— Ответ состоит из двух пунктов. Реформа «сверху», как вы сказали, в том понимании, которое вы этому сейчас придали, это всегда вещь на порядок более болезненная, и порядково более сложная, чем поддержанная «снизу». И, в этом смысле, сложность преобразований, которые, на мой взгляд, стране необходимы, такова, что без серьезнейшей опоры на электорат, на народ, как хотите, называйте, их просто сделать невозможно.

Надо иначе вопрос поставить: а можно ли, в существующих условиях российских реалий, такую опору для реформ создать.

— Можно?

— Ответ – да. Ну, конечно же, да. При той мощи, которой обладает современная российская политическая система, при той мощи всех видов ресурсов, включая информационный ресурс, который у нее в руках, о котором мы даже мечтать не могли в отдаленные 90-е, ну, конечно, задача разрешима. Но она все равно связана с рисками.

— Вы оптимистично смотрите на перспективу шести лет и дальше вперед, к 30 годам?

— Нет.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > gazeta.ru, 18 января 2018 > № 2462073 Анатолий Чубайс


ОАЭ. Россия. Весь мир > Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 15 января 2018 > № 2458117 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс об инвестициях в возобновляемую энергетику и условиях создания этой отрасли в России в рамках специальной дискуссии на 8 сессии Ассамблеи международного агентства возобновляемой энергетики (IRENA).

ВЕДУЩИЙ: В эти выходные в столице Эмиратов Абу-Даби проходит 8 сессия Ассамблеи международного агентства возобновляемой энергетики. За круглым столом во главе с гендиректором агентства собрались профильные министры шести стран, руководители энергокомпаний, финансовых организаций. В дискуссии на тему, как ускорить инвестиции в возобновляемую энергетику от России принял участие Председатель Правления Управляющей компании «РОСНАНО» Анатолий Чубайс. По его словам в Росси отрасль зеленой энергетики с потенциалом в триллион рублей внесет заметный вклад в рост экономики и сокращение вредных выбросов. Когда возобновляемая энергетика станет не дороже традиционных источников, Анатолий Чубайс рассказал в интервью Бизнес ФМ.

Целью российской системы поддержки восполняемых источников ставилось развитие собственного производства оборудования зеленых станций. Что мы научились производить?

Анатолий Чубайс: Эта цель была задана как условие создания всей системы возобновляемой энергетики для солнца и для ветра. И там и там она развивается, в моем понимании, достаточно успешно. Для солнца нами построен первый завод в стране, завод по производству солнечных панелей, он вышел на собственную продукцию. И эта продукция, очевидно, мирового класса. Вслед за нашими компаниями в эту сферу пошел и частный бизнес. В конце прошлого года в России возведен второй завод по производству солнечных панелей, построенный российскими частными инвесторами вместе с китайскими.

Объем производства нарастает. Первую ветровую станцию мы вводим 1 февраля этого года. Мы начинаем строительство нескольких заводов в Ульяновске. Собираемся строить завод по производству для ветроустановок и лопастей. Второй пример: Мы договорились с компанией «Силовые машины» о том, что в Таганроге на их производстве мы размещаем производство башен для ветростанций. Во всем мире возобновляемая энергетика дешевеет, традиционная энергетика дорожает. В какой-то момент возникнет то, что называется паритет: цена возобновляемой энергетики сравняется с ценой традиционной энергетики. Это произойдет и в России тоже. Нужно какое-то время поддерживать возобновляемую энергетику. Сегодня на последнем тендере по ветру цена киловатта мощности по ветру была дешевле, чем цена киловатта мощности для атомных станций. Совершенно ясно, что через какое-то время мы придем к тому, что не только цена киловатта мощности, но и цена киловатта в час электроэнергии сравняются. Пока существует система государственной поддержки, на которой базируется возобновляемая энергетика. Мы считаем, что эту систему, основанную на так называемых договорах поставки мощности нужно перенести в новые ДПМ, ДПМ-штрих. Вместе с тем мы считаем, что в новых ДПМ нам не нужен тот же уровень поддержки. Его можно будет уменьшить потому, что мы за счет совершенствования технологий должны удешевить стоимость киловатта мощности и по солнцу и по ветру. В совещании президента определены те направления, на которые нужно направить средства от новых ДПМ, ДПМ-штрих модернизацию тепловой энергетики и возобновляемой энергетики. Нужны меры вообще за пределами ДПМ, которые касаются экспорта. Важно создать мотивацию российских производителей оборудования для того, чтобы они работали на мировом уровне и на мировой рынок.

Нужно поддерживать потребителя. Тот, кто решил у себя на даче установить небольшую солнечную панель или небольшую ветростанцию, должен не только получить оборудование для них, должен получить еще стимулы поддержки для того, чтобы он это сделал.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Чубайс. Добавлю, что по поводу уровня поддержки возобновляемой энергетики, экспорта российского оборудования и поддержки потребителей, РОСНАНО ведет переговоры с Минэнерго, Минэкономразвитием и Минпромторгом.

ОАЭ. Россия. Весь мир > Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 15 января 2018 > № 2458117 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. СМИ, ИТ. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 20 декабря 2017 > № 2429276 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: Россия не станет мировым лидером микроэлектроники в ближайшие 25 лет.

В декабре в Москве прошел VI Конгресс предприятий наноиндустии. Представители отрасли обсудили итоги первого десятилетия и перспективы дальнейшего развития. Председатель правления РОСНАНО Анатолий Чубайс в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу рассказал о главных достижениях, а также самых больших ошибках, совершенных за десять лет, и объяснил, почему при росте наноиндустрии отечественные товары отсутствуют на потребительском рынке.

BFM: Анатолий Борисович, десятилетие — это первый важный юбилей. Особенность наноиндустрии заключается в том, что ее действительно невидно невооруженным глазом по определению, поэтому начнем с цифр. Что сделано за десять лет? Можно ли сказать, что ваша отрасль сейчас является существенным элементом экономики?

Анатолий Чубайс: По данным Росстата, объем продаж российской продукции наноиндустрии в 2016 году составил 1,6 трлн рублей. Это вполне серьезная, значимая цифра для российской экономики, ВВП которой в этом году будет порядка 85,6 трлн. Это примерно 1,8% — что-то уже видимое.

Если брать цифры по проектным компаниям РОСНАНО, то в прошлом году наша цифра — 363 млрд рублей. Это другой масштаб, но не менее важная цифра. В 2007 году проектных компаний РОСНАНО не существовало. Соответственно, 363 млрд — это то, что укладывается в нашу любимую парадигму «Не было/есть». Это вновь построенные заводы, которых у нас на сегодня уже 94.

Еще один параметр, который стоит упомянуть, — это экспорт. Здесь, что называется, не обманешь. Экспорт доказывает, что продукт по параметрам цена/качество способен конкурировать в мире. Так вот, объем экспорта в прошлом году, по данным Росстата, 290 млрд рублей, что составляет четверть всей продукции. Это хороший показатель.

Поскольку темпы роста нашего экспорта существенно превышают темпы роста у коллег в других сферах высоких технологий, мы считаем, что в следующие десять лет наноиндустрия России по объемам экспорта войдет в hi-tech в первую тройку.

BFM: Проектные компании РОСНАНО сейчас производят пятую часть объема всей продукции наноиндустрии. Правильное ли это соотношение с учетом того, что все-таки РОСНАНО было создано на государственные деньги? Вы в 2009 году говорили, что 4 млрд долларов, которые вам выделило государство, — это самая крупная государственная инвестиционная программа в области нанотехнологий. Получается, что на 80% наноиндустрия растет как бы сама, за периметром РОСНАНО.

Анатолий Чубайс: С моей точки зрения, это очень хорошее соотношение. Если бы мы находились в обратной ситуации, когда 80% наноиндустрии в России были созданы в результате государственных инвестиций, было бы плохо. Это означает, что весь этот гигантский сектор удерживается исключительно за счет госденег, что ставит вопрос о здоровье сектора в целом.

Приведу пример. Одна из сфер, которой мы активно занимаемся, — солнечная энергетика. Совместно с Виктором Вексельбергом построен завод в Чувашии. Очевидно, один из успешных проектов, 160 мегаватт мощности за счет нового продукта, разработанного в России. Мы будем сейчас его модернизировать и наращивать мощность, со 160 мегаватт перейдем на 250. Очевидно, эта технология, этот продукт получили полную российскую локализацию, обновился продуктовый ряд, базируясь на российском R&D (Research and Development, научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы — прим. Business FM), вслед за производством солнечных панелей мы пошли в массовое строительство солнечных станций.

Кто-то за нами пошел? Да. В конце этого года на полностью частные деньги в Подольске построен завод по производству солнечных панелей. Мощность, сопоставимая с нами, порядка 150 мегаватт. Повторю еще раз: к нам это не имеет никакого отношения. Мы не финансировали, не проводили экспертиз — ничего не делали.

Это для меня важнейший позитивный фактор. Вслед за нами в эту же сферу пошел частный бизнес, причем российские инвесторы вместе с китайскими, и теперь мы будем с ними конкурировать. Это доказательство того, что индустрия зрелая, она становится на ноги, и частный бизнес подкрепляет действия государства.

BFM: В одном из наших первых интервью вы сказали: я не могу быть экспертом в инновационной экономике, потому что для того, чтобы стать экспертом, надо сделать ошибки и извлечь из них опыт. Что бы вы назвали главными ошибками за десять лет?

Анатолий Чубайс: Первый пример хорошо известен. Я не раз говорил, что считаю нашей самой большой ошибкой проект под названием «Поликремний» в Усолье-Сибирское Иркутской области. Мы построили завод по производству поликремния, который в России не производился и до сих пор, кстати говоря, не производится. Когда начинали строить завод, цена поликремния на мировом рынке была $400 за тонну. Когда закончили строить, цена была $20. Удержать экономику предприятия абсолютно невозможно. Это классический пример реального провала.

Но причина даже не в падении цен, а в неграмотно выстроенной работе с мировой аналитикой. Это были 2010–2012 годы, на которые пришелся мировой кризис солнечной энергетики в целом и, соответственно, производства поликремния — базового для нее материала. Произошло это потому, что в течение двух лет Китай ввел по поликремнию мощностей больше, чем весь мир имел на 2012 год. Представление о том, что плановая экономика все рассчитала… Нет, там каждая провинция пошла вперед со своими инвестициями, настроили заводов. В результате — массовое банкротство компаний с мировыми именами в Европе, США, в Силиконовой долине. И мы провалились. Это наша очевидная ошибка.

BFM: А были провалы, которые связаны именно с неправильной научно-технической экспертизой, когда вложились в технологию, которая не дала ожидаемых результатов?

Анатолий Чубайс: Я бы привел в качестве примера «Оптоган». Как ни странно, компания не просто жива, она еще и развивается. Мы создали альянс с одним из крупнейших производителей светодиодной светотехники. Компания растет по объемам продаж, и как раз в ее будущем я практически уверен. Но если смотреть шире, то, конечно, мы не достигли цели, которую ставили и которой, кстати говоря, не достиг никто в стране.

Что произошло со светотехникой? На наших глазах весь мировой кластер светотехники за последние десять лет вошел, с моей точки зрения, в крупнейший технологический перелом, который называется «светодиоды». Большая часть светотехнических устройств, существовавших на газоразрядных лампах, на лампах накаливания, на так называемых энергосберегающих лампах и так далее, за последние десять лет замещается светодиодами. КПД в семь раз выше, срок службы — 50 тысяч часов вместо 2 тысяч.

Начался этот переход примерно десять лет назад. Мы, как и некоторые наши коллеги — не буду их называть — пошли в эту сферу. Тем более в этой области был хороший научный задел. В некотором смысле Нобелевская премия Жореса Алферова, гетероструктуры — это и есть светодиоды. Мы попытались в этом сегменте конкурировать. Не получилось ни у кого: все проекты, которые мне известны, провалились.

В чем базовая причина? Что такое производство светодиода, гетероструктура? CVD — сhemical vapour deposition, процесс ростовых установок — технологический довольно понятный, хотя и сложный, но уже хорошо известный. Все проекты, известные мне в России, включали в себя от двух до пяти ростовых установок. Это довольно много, каждая установка — это российского 10% рынка.

Очень быстро выяснилось, что конкурируем мы с условным Тайванем, где стоит 300 таких установок. Вы не можете конкурировать по костам с бизнесом, у которого серийность 300 против вашей серийности в две. Все. На этом история закончилась.

В итоге практически вся наша светотехника импортная: светодиоды либо китайские, либо Cree. Cree созданы же российской группой ученых, которая уехала на Запад. Мы не смогли удержать по экономике ростовую часть, производство самих гетероструктур светодиодов. Но мы смогли удержать часть технологического процесса — корпусирование вместе с флуоресценцией. Вот два элемента, которые у нас остались в «Оптогане», и за счет этого компания все-таки живет и развивается.

Но в целом это тяжелый для России пример. Это пример, когда крупный технологический кластер полностью переходит на радикально другую технологию. Если ты правильно вписался в такие переходы, ты прорвался на российский рынок, отталкиваясь от него, в принципе, можно и в мир идти. Но надо признать, что мы не смогли сесть на этот уходящий поезд.

BFM: Мы видим, что наноиндустрия в России растет. Мы производим новые элементы, мы производим определенные товары, как раньше говорили, группы Б, средств производства. Но масштабы серийности в других странах, о которой вы сейчас рассказали, наверное, по любому потребительскому товару аналогичны. Поэтому все попытки выйти непосредственно на наш потребительский рынок, чтобы люди увидели отечественные товары на полках магазинов, пока заканчиваются неудачей. Есть в этом что-то, уже ставшее закономерностью, с которой, может быть, надо смириться?

Анатолий Чубайс: Во-первых, хорошо известно, что большая часть наноиндустрии, которую мы с вами строим, это все-таки B2B, а не B2C, в силу того что нанотехнологии — это материал или покрытие, а их потребителем является, как правило, индустрия. И в этом смысле ничего страшного нет. Хотя нас часто критикуют: покажите, что вы сделали, в каком магазине она продается. Мы говорим: наши чипы в карте «Тройка», в биопаспортах, наша упаковка в магазине — в колбасе, сыре, майонезе. «Технониколь» отлично делает черепицу для крыш, есть уральская компания «Интерскол», которая занимается производством электроинструментов. Наверное, мы вспомним еще пять, может быть, десять. Я сейчас даже не про нанотехнологии. Но назвать российский бизнес, который бы за последние 25 лет создал бренды, тем более глобальные, а не российские, в области B2C, очень сложно.

Эта проблема имеет глубокие корни. Мы же понимаем, что B2C — это целая культура бизнеса. Это дизайн с совершенно другими требованиями, это маркетинг с другим масштабом, это обязательно телевизионная реклама с гигантскими бюджетами, это другие экономические законы, другие технологические правила.

Что у нас в историческом бэкграунде, в советский период? Хорошо известно, что у советской власти были крупномасштабные технологические достижения, их перечень известен всем. Во-первых, это космос, во-вторых, атомная бомба, атомная энергетика. А назовите мне сколь бы то ни было масштабные успешные советские потребительские продукты. Холодильник «Саратов» или «Бирюза», автомобиль «Победа»? На самом деле, был один продукт, который миром признан как советский потребительский продукт нового класса, — джип «Нива». Он считается в мире одним из первых успешных потребительских внедорожников. Но это, скорее, исключение из правил. Правило состоит в том, что не было таких продуктов. Что спрашивал советский человек, приходя в промтоварный магазин? «У вас импортное что-нибудь есть?»

Почему этого не было в советское время, понятно. Потому что вся конструкция советской экономики была заточена на то, чтобы создавать крупные проекты лишь в том случае, если заказчиком является государство. Космос, оборона — понятно. Атомная бомба — тут и говорить нечего. 75 лет не было — это серьезно: культура утеряна, а в мире она развивалась в это время. Масштаб этой раны в экономике страны таков, что за 25 лет мы ее не сумели преодолеть.

Это моя точка зрения, которая, может быть, и спорная. При этом российский частный бизнес за последние 25 лет вообще чудеса сделал, начиная крупнейшими сверхсовременными парогазовыми электростанциями и заканчивая металлургическими комбинатами; химия, нефтехимия. Сложнейшие по инженерному уровню вещи созданы частным бизнесом. А потребительские продукты пока не получаются. Видимо, это к следующему поколению.

BFM: Отсутствие товаров на полках в медийном пространстве действительно воспринимаются провалами. Что еще воспринимается как негатив, а на самом деле таковым не является?

Анатолий Чубайс: У меня есть большой «друг», зовут его Алексей Навальный. Он недавно грамотно исполнил наезд на компанию popSLATE, технично просчитав с электоральной точки зрения, что наезд на Чубайса — дело полезное, как известно, для любого политика.

BFM: Чехол Чубайса.

Анатолий Чубайс: Да. Прекрасный наезд, при том что компания давно не существует, никакого отношения к РОСНАНО не имеет. А так все очень эффектно выглядит, избиратели получили удовольствие. Если не про перепалку, а про суть дела, речь идет о большой серьезной теме, которая называется «гибкая электроника», в которой у нас есть завод Plastic Logic.

BFM: Завод-то есть у нас?

Анатолий Чубайс: Он как раз сейчас выходит на 100-процентную загрузку и сегодня является пока еще самым крупным в мире производителем гибких экранов по принадлежащей нам же технологии. Технология находится в другой нашей компании, FlexEnable. В обеих компаниях, и в той, и в другой, мы на 100% собственники.

Почему мы считаем, что эта история не является провалом? Во-первых, в отличие от случая с поликремнием, мы не стали строить российский завод, оставив уже существующее производство в Германии. У нас был готов продукт (планшет), прототип доказывал его потребительские качества, у нас была готова серийная технология, мы понимали состав оборудования, который нужен для его производства, у нас был землеотвод, и мы готовы были строить завод. Но наше решение — не будем строить. Очень правильное решение.

С точки зрения пиара — полный провал, катастрофа: как же так, Чубайс подсунул Путину планшет, а планшета нет. С точки зрения дела — абсолютно правильное решение. Не стали строить, потому что экономика не позволяла. По конструктиву, по технологиям, по производству все нормально, а по экономике он не мог конкурировать. В это время появился iPad.

Можно на это посмотреть в двух сторон. С точки зрения обывательской: как же так, планшет показал, ничего не сделал, все провалилось. А с точки зрения здравого смысла — подождите, а куда мы движемся? Я скажу, куда мы движемся. Сейчас мы, при поддержке Сергея Собянина, в Троицке полным ходом развернули строительство Российского центра гибкой электроники, РЦГЭ. В него мы в полном объеме сделаем трансфер технологий с наших же Plastic Logic и FlexEnable, к которым добавим новые современные технологии гибкой электроники. И я рассчитываю на то, что этот крупный кластер гибкой электроники, о котором уже говорят лет 15, через три-семь лет может стать абсолютно реалистичной частью новой электроники. И если мы не ошибемся в оценке технологических трендов, этот российский кластер вполне может стать одним из законодателей мировой моды.

Может ли Россия стать мировым лидером микроэлектроники в целом? Нет, не может, забудьте. Не произойдет этого в следующие 25 лет. Говорю как человек, который построил вместе с коллегами крупнейшее предприятие, флагман российской микроэлектроники — завод «Микрон» с продажами за 5 млрд. Его доля на мировом рынке — одна сотая процента. А в зарождающейся нише, которая может оказаться не нишей, а большим сектором под названием «гибкая электроника», это может оказаться вполне значимым продуктом. И когда мы для себя планируем новые нанотехнологические кластеры на следующие десять лет, которых сейчас нет, так же, как раньше не было построенных за прошедшие десять лет, мы одним из пяти новых кластеров считаем кластер под названием «гибкая электроника».

BFM: Пару лет назад в одном интервью вы нам говорили: наноиндустрия дошла до стадии, когда появились компании среднего размера с уже достаточно большим объемом выручки, с потенциально определенным уровнем стоимости. Для их дальнейшего развития нужны новые акционеры, более крупные, которых в России, тем более в 2015 году — а сейчас мало что изменилось — было очень мало. Что «Ростех», может быть, и хочет купить какие-то компании, но в одиночку кредит брать не хочет, нужен какой-то соинвестор. Актуальна ли эта проблема, является ли она неким сдерживающим фактором для роста и развития, чтобы, грубо говоря, эти люди больше думали о том, на каком рынке они будут работать, нежели о том, как выйти из бизнеса с прибылью или без?

Анатолий Чубайс: Это серьезнейшая проблема, особенно для нас. Вот мы десять лет прожили, проработали и естественным путем подошли к концу первой инвестиционной фазы, как мы ее называем, когда наши 94 завода построены, нужно из них выходить. Первое, что мы видим, — тема под названием «иностранный инвестор уничтожен», его просто нет. Сразу две трети рынка отпадает. Не будем анализировать причины. Остался российский инвестор. Какой он? Наверное, частный и государственный. Что происходит с каждой из этих групп как покупателем инновационных бизнесов? И там, и там есть серьезные проблемы. Но как-то продвигаемся, не без труда. Частный российский бизнес должен быть уже серьезным бизнесом. Мы же не стартап продаем, а компании с продажами уже от 1 млрд до 8–10 млрд.

Да, у нас есть хорошие примеры продаж. «Микрон» приобрел Евтушенков. Человек, реально флагман российской электроники, в итоге выкупает наш пакет по хорошей цене. Менее известный пример: мы построили завод по производству сверхпрочных пружин, у которых количество циклов сжатия вместо стандартного миллиона — 10 миллионов, что крайне важно для вагоностроения. Инвестор в лице Александра Несиса, которому принадлежит Тихвинский вагоностроительный завод, купил этот бизнес. Такие примеры есть, когда крупные частные российские предприниматели приобретают наши пакеты на нормальных рыночных условиях. Конечно, всегда идет тяжелый торг до крика и хрипоты. Тем не менее жизнь показывает, что это возможно.

Теперь государственные компании. Здесь на порядок сложнее. Честно скажу, похвастаться в этом направлении мы можем пока только единичным примером — это упомянутый вами «Ростех». Мы построили завод по ионоплазменному напылению на режущие кромки режущего инструмента в Ярославской области.

BFM: Один из первых, это, по-моему, буквально первое открытие реального производства.

Анатолий Чубайс: Да, это правда, один из первых. Небольшой по площадям заводик. Цех, считайте. Но мы реально успешно продали его «Сатурну», предприятию «Ростеха». Есть еще два похожих завода для госкомпаний, но гораздо более сложных, и к ним гораздо меньший интерес. Интерес, как правило, вообще не в бизнес-логике, а в какой-то совсем другой плоскости. Прямо скажем, этот сектор инвестора, покупателя инновационных бизнесов, у нас, конечно, находится в совсем зародышевой стадии. Это, к сожалению, масштабный тормоз для всей инновационной экономики.

Россия. Весь мир > Химпром. СМИ, ИТ. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 20 декабря 2017 > № 2429276 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ. Химпром > bfm.ru, 19 декабря 2017 > № 2471762 Анатолий Чубайс

Чубайс: Россия не станет мировым лидером микроэлектроники в ближайшие 25 лет

Председатель правления РОСНАНО в интервью Business FM объяснил, почему в России создаются сложнейшие по инженерному уровню технологии, но отечественных хайтек-продуктов так и нет на полках магазинов

В декабре в Москве прошел VI Конгресс предприятий наноиндустрии. Представители отрасли обсудили итоги первого десятилетия и перспективы дальнейшего развития. Председатель правления РОСНАНО Анатолий Чубайс в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу рассказал о главных достижениях, а также самых больших ошибках, совершенных за десять лет, и объяснил, почему при росте наноиндустрии отечественные товары отсутствуют на потребительском рынке.

Анатолий Борисович, десятилетие — это первый важный юбилей. Особенность наноиндустрии заключается в том, что ее действительно не видно невооруженным глазом по определению, поэтому начнем с цифр. Что сделано за десять лет? Можно ли сказать, что ваша отрасль сейчас является существенным элементом экономики?

Анатолий Чубайс: По данным Росстата, объем продаж российской продукции наноиндустрии в 2016 году составил 1,6 трлн рублей. Это вполне серьезная, значимая цифра для российской экономики, ВВП которой в этом году будет порядка 85,6 трлн. Это примерно 1,8% — что-то уже видимое.

Если брать цифры по проектным компаниям РОСНАНО, то в прошлом году наша цифра — 363 млрд рублей. Это другой масштаб, но не менее важная цифра. В 2007 году проектных компаний РОСНАНО не существовало. Соответственно, 363 млрд — это то, что укладывается в нашу любимую парадигму «Не было/есть». Это вновь построенные заводы, которых у нас на сегодня уже 94.

Еще один параметр, который стоит упомянуть, — это экспорт. Здесь, что называется, не обманешь. Экспорт доказывает, что продукт по параметрам цена/качество способен конкурировать в мире. Так вот, объем экспорта в прошлом году, по данным Росстата, 290 млрд рублей, что составляет четверть всей продукции. Это хороший показатель.

Поскольку темпы роста нашего экспорта существенно превышают темпы роста у коллег в других сферах высоких технологий, мы считаем, что в следующие десять лет наноиндустрия России по объемам экспорта войдет в hi-tech в первую тройку.

Проектные компании РОСНАНО сейчас производят пятую часть объема всей продукции наноиндустрии. Правильное ли это соотношение с учетом того, что все-таки РОСНАНО было создано на государственные деньги? Вы в 2009 году говорили, что 4 млрд долларов, которые вам выделило государство, — это самая крупная государственная инвестиционная программа в области нанотехнологий. Получается, что на 80% наноиндустрия растет как бы сама, за периметром РОСНАНО.

Анатолий Чубайс: С моей точки зрения, это очень хорошее соотношение. Если бы мы находились в обратной ситуации, когда 80% наноиндустрии в России было создано в результате государственных инвестиций, было бы плохо. Это означает, что весь этот гигантский сектор удерживается исключительно за счет госденег, что ставит вопрос о здоровье сектора в целом.

Приведу пример. Одна из сфер, которой мы активно занимаемся, — солнечная энергетика. Совместно с Виктором Вексельбергом построен завод в Чувашии. Очевидно, один из успешных проектов, 160 мегаватт мощности за счет нового продукта, разработанного в России. Мы будем сейчас его модернизировать и наращивать мощность, со 160 мегаватт перейдем на 250. Очевидно, эта технология, этот продукт получили полную российскую локализацию, обновился продуктовый ряд, базируясь на российском R&D (Research and Development, научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. — Business FM), вслед за производством солнечных панелей мы пошли в массовое строительство солнечных станций.

Кто-то за нами пошел? Да. В конце этого года на полностью частные деньги в Подольске построен завод по производству солнечных панелей. Мощность, сопоставимая с нами, порядка 150 мегаватт. Повторю еще раз: к нам это не имеет никакого отношения. Мы не финансировали, не проводили экспертиз, ничего не делали.

Это для меня важнейший позитивный фактор. Вслед за нами в эту же сферу пошел частный бизнес, причем российские инвесторы вместе с китайскими, и теперь мы будем с ними конкурировать. Это доказательство того, что индустрия зрелая, она становится на ноги, и частный бизнес подкрепляет действия государства.

В одном из наших первых интервью вы сказали: я не могу быть экспертом в инновационной экономике, потому что для того, чтобы стать экспертом, надо сделать ошибки и извлечь из них опыт. Что бы вы назвали главными ошибками за десять лет?

Анатолий Чубайс: Первый пример хорошо известен. Я не раз говорил, что считаю нашей самой большой ошибкой проект под названием «Поликремний» в Усолье-Сибирском Иркутской области. Мы построили завод по производству поликремния, который в России не производился и до сих пор, кстати говоря, не производится. Когда начинали строить завод, цена поликремния на мировом рынке была 400 долларов за тонну. Когда закончили строить, цена была 20 долларов. Удержать экономику предприятия абсолютно невозможно. Это классический пример реального провала.

Но причина даже не в падении цен, а в неграмотно выстроенной работе с мировой аналитикой. Это были 2010-2012 годы, на которые пришелся мировой кризис солнечной энергетики в целом и, соответственно, производства поликремния — базового для нее материала. Произошло это потому, что в течение двух лет Китай ввел по поликремнию мощностей больше, чем весь мир имел на 2012 год. Представление о том, что плановая экономика все рассчитала... Нет, там каждая провинция пошла вперед со своими инвестициями, настроили заводов. В результате — массовое банкротство компаний с мировыми именами в Европе, США, в Силиконовой долине. И мы провалились. Это наша очевидная ошибка.

А были провалы, которые связаны именно с неправильной научно-технической экспертизой, когда вложились в технологию, которая не дала ожидаемых результатов?

Анатолий Чубайс: Я бы привел в качестве примера «Оптоган». Как ни странно, компания не просто жива, она еще и развивается. Мы создали альянс с одним из крупнейших производителей светодиодной светотехники. Компания растет по объемам продаж, и как раз в ее будущем я практически уверен. Но если смотреть шире, то, конечно, мы не достигли цели, которую ставили и которой, кстати говоря, не достиг никто в стране.

Что произошло со светотехникой? На наших глазах весь мировой кластер светотехники за последние десять лет вошел, с моей точки зрения, в крупнейший технологический перелом, который называется «светодиоды». Большая часть светотехнических устройств, существовавших на газоразрядных лампах, на лампах накаливания, на так называемых энергосберегающих лампах и так далее, за последние десять лет замещается светодиодами. КПД в семь раз выше, срок службы — 50 тысяч часов вместо 2 тысяч.

Начался этот переход примерно десять лет назад. Мы, как и некоторые наши коллеги (не буду их называть), пошли в эту сферу. Тем более в этой области был хороший научный задел. В некотором смысле Нобелевская премия Жореса Алферова, гетероструктуры — это и есть светодиоды. Мы попытались в этом сегменте конкурировать. Не получилось ни у кого: все проекты, которые мне известны, провалились.

В чем базовая причина? Что такое производство светодиода, гетероструктура? CVD — сhemical vapour deposition, процесс ростовых установок — технологически довольно понятный, хотя и сложный, но уже хорошо известный. Все проекты, известные мне в России, включали в себя от двух до пяти ростовых установок. Это довольно много, каждая установка — это 10% российского рынка.

Очень быстро выяснилось, что конкурируем мы с условным Тайванем, где стоит 300 таких установок. Вы не можете конкурировать по костам с бизнесом, у которого серийность 300 против вашей серийности в две. Все. На этом история закончилась.

В итоге практически вся наша светотехника импортная: светодиоды либо китайские, либо Cree. Cree создана же российской группой ученых, которая уехала на Запад. Мы не смогли удержать по экономике ростовую часть, производство самих гетероструктур светодиодов. Но мы смогли удержать часть технологического процесса — корпусирование вместе с флуоресценцией. Вот два элемента, которые у нас остались в «Оптогане», и за счет этого компания все-таки живет и развивается.

Но в целом это тяжелый для России пример. Это пример, когда крупный технологический кластер полностью переходит на радикально другую технологию. Если ты правильно вписался в такие переходы, ты прорвался на российский рынок, отталкиваясь от него, в принципе, можно и в мир идти. Но надо признать, что мы не смогли сесть на этот уходящий поезд.

Мы видим, что наноиндустрия в России растет. Мы производим новые элементы, мы производим определенные товары, как раньше говорили, группы «Б», средств производства. Но масштабы серийности в других странах, о которой вы сейчас рассказали, наверное, по любому потребительскому товару аналогичны. Поэтому все попытки выйти непосредственно на наш потребительский рынок, чтобы люди увидели отечественные товары на полках магазинов, пока заканчиваются неудачей. Есть в этом что-то, уже ставшее закономерностью, с которой, может быть, надо смириться?

Анатолий Чубайс: Во-первых, хорошо известно, что большая часть наноиндустрии, которую мы с вами строим, это все-таки B2B, а не B2C в силу того, что нанотехнологии — это материал или покрытие, а их потребителем является, как правило, индустрия. И в этом смысле ничего страшного нет. Хотя нас часто критикуют: покажите, что вы сделали, в каком магазине оно продается. Мы говорим: наши чипы в карте «Тройка», в биопаспортах, наша упаковка в магазине — в колбасе, сыре, майонезе. «Технониколь» отлично делает черепицу для крыш, есть уральская компания «Интерскол», которая занимается производством электроинструментов. Наверное, мы вспомним еще пять, может быть, десять. Я сейчас даже не про нанотехнологии. Но назвать российский бизнес, который бы за последние 25 лет создал бренды, тем более глобальные, а не российские, в области B2C, очень сложно.

Эта проблема имеет глубокие корни. Мы же понимаем, что B2C — это целая культура бизнеса. Это дизайн с совершенно другими требованиями, это маркетинг с другим масштабом, это обязательно телевизионная реклама с гигантскими бюджетами, это другие экономические законы, другие технологические правила.

Что у нас в историческом бэкграунде, в советский период? Хорошо известно, что у советской власти были крупномасштабные технологические достижения, их перечень известен всем. Во-первых, это космос, во-вторых, атомная бомба, атомная энергетика. А назовите мне сколь бы то ни было масштабные успешные советские потребительские продукты. Холодильник «Саратов» или «Бирюза», автомобиль «Победа»? На самом деле был один продукт, который миром признан как советский потребительский продукт нового класса, — джип «Нива». Он считается в мире одним из первых успешных потребительских внедорожников. Но это, скорее, исключение из правил. Правило состоит в том, что не было таких продуктов. Что спрашивал советский человек, приходя в промтоварный магазин? «У вас импортное что-нибудь есть?»

Почему этого не было в советское время, понятно. Потому что вся конструкция советской экономики была заточена на то, чтобы создавать крупные проекты лишь в том случае, если заказчиком является государство. Космос, оборона — понятно. Атомная бомба — тут и говорить нечего. 75 лет не было — это серьезно: культура утеряна, а в мире она развивалась в это время. Масштаб этой раны в экономике страны таков, что за 25 лет мы ее не сумели преодолеть.

Это моя точка зрения, которая, может быть, и спорная. При этом российский частный бизнес за последние 25 лет вообще чудеса сделал, начиная с крупнейших сверхсовременных парогазовых электростанций и заканчивая металлургическими комбинатами; химия, нефтехимия. Сложнейшие по инженерному уровню вещи созданы частным бизнесом. А потребительские продукты пока не получаются. Видимо, это к следующему поколению.

Отсутствие товаров на полках в медийном пространстве действительно воспринимается как провал. Что еще воспринимается как негатив, а на самом деле таковым не является?

Анатолий Чубайс: У меня есть большой «друг», зовут его Алексей Навальный. Он недавно грамотно исполнил наезд на компанию popSLATE, технично просчитав с электоральной точки зрения, что наезд на Чубайса — дело полезное, как известно, для любого политика.

Чехол Чубайса.

Анатолий Чубайс: Да. Прекрасный наезд, притом что компания давно не существует, никакого отношения к РОСНАНО не имеет. А так все очень эффектно выглядит, избиратели получили удовольствие. Если не про перепалку, а про суть дела: речь идет о большой серьезной теме, которая называется «гибкая электроника», в которой у нас есть завод Plastic Logic.

Завод-то есть у нас?

Анатолий Чубайс: Он как раз сейчас выходит на 100-процентную загрузку и сегодня является пока еще самым крупным в мире производителем гибких экранов по принадлежащей нам же технологии. Технология находится в другой нашей компании, FlexEnable. В обеих компаниях, и в той и в другой, мы на 100% собственники.

Почему мы считаем, что эта история не является провалом? Во-первых, в отличие от случая с поликремнием, мы не стали строить российский завод, оставив уже существующее производство в Германии. У нас был готов продукт (планшет), прототип доказывал его потребительские качества, у нас была готова серийная технология, мы понимали состав оборудования, которое нужно для его производства, у нас был землеотвод, и мы готовы были строить завод. Но наше решение — не будем строить. Очень правильное решение.

С точки зрения пиара — полный провал, катастрофа: как же так, Чубайс подсунул Путину планшет, а планшета нет?! С точки зрения дела абсолютно правильное решение. Не стали строить, потому что экономика не позволяла. По конструктиву, по технологиям, по производству все нормально, а по экономике он не мог конкурировать. В это время появился iPad.

Можно на это посмотреть в двух сторон. С точки зрения обывательской: как же так, планшет показал, ничего не сделал, все провалилось?! А с точки зрения здравого смысла — подождите, а куда мы движемся? Я скажу, куда мы движемся. Сейчас мы при поддержке Сергея Собянина в Троицке полным ходом развернули строительство Российского центра гибкой электроники, РЦГЭ. В него мы в полном объеме сделаем трансфер технологий с наших же Plastic Logic и FlexEnable, к которым добавим новые современные технологии гибкой электроники. И я рассчитываю на то, что этот крупный кластер гибкой электроники, о котором уже говорят лет пятнадцать, через три-семь лет может стать абсолютно реалистичной частью новой электроники. И, если мы не ошибемся в оценке технологических трендов, этот российский кластер вполне может стать одним из законодателей мировой моды.

Может ли Россия стать мировым лидером микроэлектроники в целом? Нет, не может, забудьте. Не произойдет этого в следующие 25 лет. Говорю как человек, который построил вместе с коллегами крупнейшее предприятие, флагман российской микроэлектроники завод «Микрон» с продажами за 5 млрд. Его доля на мировом рынке — одна сотая процента. А в зарождающейся нише, которая может оказаться не нишей, а большим сектором под названием «гибкая электроника», это может оказаться вполне значимым продуктом. И, когда мы для себя планируем новые нанотехнологические кластеры на следующие десять лет, которых сейчас нет, так же, как раньше не было построенных за прошедшие десять лет, мы одним из пяти новых кластеров считаем кластер под названием «гибкая электроника».

Пару лет назад в одном интервью вы нам говорили: наноиндустрия дошла до стадии, когда появились компании среднего размера с уже достаточно большим объемом выручки, с потенциально определенным уровнем стоимости. Для их дальнейшего развития нужны новые акционеры, более крупные, которых в России, тем более в 2015 году — а сейчас мало что изменилось — было очень мало. Что «Ростех», может быть, и хочет купить какие-то компании, но в одиночку кредит брать не хочет, нужен какой-то соинвестор. Актуальна ли эта проблема, является ли она неким сдерживающим фактором для роста и развития, чтобы, грубо говоря, эти люди больше думали о том, на каком рынке они будут работать, нежели о том, как выйти из бизнеса с прибылью или без?

Анатолий Чубайс: Это серьезнейшая проблема, особенно для нас. Вот мы десять лет прожили, проработали и естественным путем подошли к концу первой инвестиционной фазы, как мы ее называем, когда наши 94 завода построены, нужно из них выходить. Первое, что мы видим, — тема под названием «иностранный инвестор уничтожен», его просто нет. Сразу две трети рынка отпадает. Не будем анализировать причины. Остался российский инвестор. Какой он? Наверное, частный и государственный. Что происходит с каждой из этих групп как покупателем инновационных бизнесов? И там и там есть серьезные проблемы. Но как-то продвигаемся, не без труда. Частный российский бизнес должен быть уже серьезным бизнесом. Мы же не стартап продаем, а компании с продажами уже от 1 млрд до 8-10 млрд.

Да, у нас есть хорошие примеры продаж. «Микрон» приобрел Евтушенков. Человек, реально флагман российской электроники, в итоге выкупает наш пакет по хорошей цене. Менее известный пример: мы построили завод по производству сверхпрочных пружин, у которых количество циклов сжатия вместо стандартного миллиона — 10 миллионов, что крайне важно для вагоностроения. Инвестор в лице Александра Несиса, которому принадлежит Тихвинский вагоностроительный завод, купил этот бизнес. Такие примеры есть, когда крупные частные российские предприниматели приобретают наши пакеты на нормальных рыночных условиях. Конечно, всегда идет тяжелый торг, до крика и хрипоты. Тем не менее жизнь показывает, что это возможно.

Теперь государственные компании. Здесь на порядок сложнее. Честно скажу, похвастаться в этом направлении мы можем пока только единичным примером — это упомянутый вами «Ростех». Мы построили завод по ионоплазменному напылению на режущие кромки режущего инструмента в Ярославской области.

Один из первых, это, по-моему, буквально первое открытие реального производства.

Анатолий Чубайс: Да, это правда, один из первых. Небольшой по площадям заводик. Цех, считайте. Но мы реально успешно продали его «Сатурну», предприятию «Ростеха». Есть еще два похожих завода для госкомпаний, но гораздо более сложных, и к ним гораздо меньший интерес. Интерес, как правило, вообще не в бизнес-логике, а в какой-то совсем другой плоскости. Прямо скажем, этот сектор инвестора, покупателя инновационных бизнесов, у нас, конечно, находится в совсем зародышевой стадии. Это, к сожалению, масштабный тормоз для всей инновационной экономики.

Илья Копелевич

Россия > Образование, наука. СМИ, ИТ. Химпром > bfm.ru, 19 декабря 2017 > № 2471762 Анатолий Чубайс


Россия > Приватизация, инвестиции. Образование, наука > bfm.ru, 7 декабря 2017 > № 2471797 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: «Нива» — единственный признанный потребительский бренд СССР»

Глава «Роснано» подчеркнул, что в СССР, конечно, были крупномасштабные технологические достижения, но на потребительском рынке запомнилась только «Нива». Сейчас же, по мнению Чубайса, дела с этим в России обстоят куда хуже

Анатолий Чубайс назвал автомобиль «Нива» единственным признанным в мире потребительским брендом Советского Союза. Об этом глава «Роснано» заявил на пленарной сессии VI Конгресса предприятий наноиндустрии, который открылся в Москве.

«Нас всегда частенько тут критикуют: а покажите, что вы сделали, где я могу вашу купить, в каком магазине она продается? Мы как-то там отвечаем, говорим: ну как же так, ребята, вот у вас наши чипы в карте «Тройка», наши чипы в биопаспортах. Поверхностный ответ состоит в том, что а мы и не должны этим заниматься, все в порядке, и отстаньте от нас. Если шире посмотреть на проблему, вот мы можем с вами навскидку назвать появившиеся за последние 10-15 лет, да даже 25 лет массовые потребительские российские товары? Я сейчас даже не про нанотехнологии, не про нас. А назвать российский бизнес, который бы за последние 25 лет создал бренды, а тем более глобальные, а не российские в области B2C? Я не берусь, вроде бы их и нет. Тогда, наверное, причина глубже. Что у нас в бэкграунде историческом в стране? У советской власти были крупномасштабные технологические достижения, собственно, их перечень известен всем. А назовите мне сколь бы то ни было масштабные советские потребительские продукты успешные. Кстати говоря, если уж здесь искать, то на самом деле один продукт был, который миром признан как советский потребительский продукт нового класса. Он назывался джип «Нива», но это, скорее, исключение из правил. Почему этого не было в советское время, на самом деле понятно. Потому что конструкция советской экономики была вся заточена на то, чтобы создавать крупные проекты лишь в том случае, если заказчик нравится государству. Космос, оборона — понятно, атомная бомба, тут и говорит нечего — понятно. Такого масштаба вещи, особенно опираясь на шарашки гулаговские, очень эффективно решались в Советском Союзе. Кто хочет повторить? Я бы не рекомендовал».

Анатолий Чубайс также сказал, что через пять или десять лет наноиндустрия войдет в первую тройку по объемам экспорта российской высокотехнологичной продукции.

Россия > Приватизация, инвестиции. Образование, наука > bfm.ru, 7 декабря 2017 > № 2471797 Анатолий Чубайс


Россия > Внешэкономсвязи, политика > snob.ru, 14 ноября 2017 > № 2610145 Петр Авен, Анатолий Чубайс

Петр Авен vs Анатолий Чубайс:

Родина или свобода?

В конце ноября в издательстве Corpus выходит книга Петра Авена «Время Березовского». «Сноб» публикует отрывок из книги — беседу двух бывших членов «правительства молодых реформаторов» о том, кто из них виноват в крахе либеральной идеи в России

Авен: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в Администрации президента совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят — в тот же день, в тот же час?

Чубайс: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний — зачем? И так все понятно.

А: Правда, но это уже инерция... Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправданно? Скажу тебе честно, что я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса — в том числе и так, как делал ты, — это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.

Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается «в цифры», даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: «Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать». У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?

Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.

А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.

Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.

Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает, особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.

А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.

Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, — это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.

А: Как говорят в Одессе, это две большие разницы: одно дело — рассказывать о своей позиции по телевизору, и совершенно другое — управлять телевидением по методу Доренко или Жени Киселева. И во многом, как мне представляется, администрация президента и тогда, и сейчас реализует вторую модель управления. Даются инструкции, что говорить, о чем. Сейчас это даже уже не нужно, они там уже сами говорят — не дай Бог. Сейчас инструкцией можно только смягчить их риторику.

Ч: Ну вот видишь, значит, не во всем виноват Чубайс, это без меня произошло.

А: Безусловно, безусловно. Понимаешь, я считаю, что если бы мы действительно в 1992 году раз в два дня объясняли, что мы делаем, — это одна история. Совсем другая вещь — управлять телевидением. Даже в еще вполне вегетарианское время, когда у нас на СТС появлялся Боря Немцов, всегда нам звонили из Администрации президента. И это — традиция, которую заложил не нынешний режим, а еще Борис Николаевич.

Ч: Борис Николаевич заложил? Борис Николаевич при чем здесь?!

А: Ну, Валя Юмашев, ты, Волошин. При нем.

Ч: Ну конечно же, я с тобой не согласен. Если хочешь, могу тебе дать человеческую компоненту, а могу дать и содержательную.

А: Дай обе.

Ч: Не забывай, о чем идет речь. Закончились выборы 1996 года, к которым мы шли все вместе. Шли с пониманием того, что если мы проиграем, то в стране будет катастрофа. Но плюс к этому еще и каждого из нас лично достанут, драка была жесткая.

А: Это было, да.

Ч: Ты же прекрасно понимаешь, что в человеческом смысле это создает близость с полуслова, с полутона, как в любом бою. Там тебя Коржаков сажает, тут тебя Зюганов мочит, и так далее. Мы через все это прошли и победили. Пройдя и победив, мы вместе входим в новую жизнь. Ты используешь термин «управлять телевизором» — ну какое там управление? Ты же не был ни на одном совещании, которое я проводил. Я тебе могу сказать совершенно определенно, что там происходило. Там я сообщал в закрытом режиме о том, что мы будем делать на следующей неделе: «Ребята, у нас будут такие-то и такие-то важнейшие переговоры, в этих переговорах такие-то риски».

А: То есть команды кого-то не пускать на телевидение ты не давал никогда?

Ч: Тогда вообще не было темы не пускать. «У нас переговоры с такой-то страной, они хотят этого, а мы хотим этого. Вот поле возможностей». — «А для чего? На что вы это размениваете?» Вот какой там был предмет разговора.

А: Мы сейчас говорим об очень тонких вещах, которые тем не менее фундаментально отличают Россию от Запада. Представь себе, что администрация американского президента или Даунинг-стрит, 10, приглашает руководителей каналов и объясняет им свою политику. Вообще эксклюзивные отношения СМИ с властью на Западе совершенно невозможны.

Ч: Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому.

А: Не согласен.

Ч: Слушай, в Италии во время Берлускони больше половины СМИ вообще было под контролем у премьер-министра, и ничего, как-то жила страна итальянская.

А: Плохо. Плохо жила.

Ч: Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда?

А: Я не считаю, что мы должны полностью брать пример. Но я считаю, что национальные особенности совершенно не в этом реализуются. Более того, я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно, это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество — это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, — но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.

Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.

А: Понятно. Но я считаю, что сейчас — не тогда, а сейчас, вот сегодня — я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, — она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это не плохо, не хорошо, просто мы сзади находимся.

Ч: А Китай на сколько отстал от Америки?

А: Китай? Еще плюс 200, может быть.

Ч: А может, опередил?

А: Я так не считаю. Моя модель мира — это просто модель будущего.

Ч: Китай другой, Петя. Он другой. Этой меркой невозможно измерить все. И демократию в Ливии и в Ираке создать, как мы убедились, не удается.

А: Я абсолютно убежден, что через какое-то время и в Ливии удастся, — через тысячу лет, а может, через пять — просто потому, что так человечество устроено. Если ты посмотришь на долю авторитарных, недемократичных режимов — всю историю человечества она падала, а доля демократических росла, независимо от культур, от вероисповедания. В Турции, например, независимая судебная система — от Эрдогана независимая. В Индии независимая судебная система, не коррумпированная, если тебе интересно, притом что Индия — одна из самых коррумпированных стран в мире. Си Цзиньпин в Китае начал фундаментальную историческую реформу борьбы с коррупцией. Это долгий и тяжелый процесс. Я просто считаю, что мы никогда не будем готовы, если будем продолжать эти заклинания о том, что мы не готовы. Ребенок должен падать, ошибаться, это тяжело, это трудно. Польша, между прочим, тоже была сильно испорчена коммунизмом.

Ч: Тьфу, сравнил.

А: Это долгий спор. Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня (русский я, не русский) свобода — высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.

Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.

А: Конечно, отстали.

Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка. У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты — рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.

А: В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.

Ч: Прежде всего, я считаю, что пришло время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы были не правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.

А: Ты имеешь в виду команду Гайдара?

Ч: Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику, но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии «Демократический выбор России», «Союз правых сил».

А: Я к тому времени уже ушел.

Ч: Ты в это был в меньшей степени вовлечен. Ты прав, изначально мы не очень собирались двигаться в эту сторону, но так жизнь развернулась, что нельзя было не двигаться. Бальцерович нас всегда критиковал: сделайте партию, сделайте партию, сделайте партию. Гайдар ужасно этого не хотел, но сделал партию. Так вот, в итоге: задача под названием «Политическое и духовное переустройство страны» не по плечу 25 мальчикам-интеллектуалам из Москвы и Ленинграда, которые страну по-настоящему не знали. То есть, как выяснилось, 25 человек могут построить рыночную экономику в стране такого гигантского масштаба, как Россия. Для этого нужны фундаментальные знания, для этого нужна какая-то воля, организационный потенциал. А вот для того, чтобы перестроить жизнь в стране, нужны совершенно другого масштаба внутренние ресурсы. Ими обладал Борис Николаевич Ельцин, ими обладал Виктор Степанович Черномырдин, с моей точки зрения. Но их двоих было недостаточно.

А: У нас в 1990–1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.

Ч: Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.

А: В чем ошибка? В том, что мы себя переоценивали? Что в 1992 году, когда несколько месяцев у нас были большие властные полномочия, мы не стали заниматься политикой?

Ч: Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.

Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход от плановой экономики к рыночной, другой переход от авторитаризма к демократии и третий переход от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому.

Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.

Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие — это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.

Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?

Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать...

А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?

Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.

А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина — это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.

Ч: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?

А: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.

Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?

А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.

Ч: А ничего, что эта страна создала культурные образцы, на которые равняется весь мир? Ничего, что эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир? Мы это все сбрасываем?

А: Создала вопреки, а не благодаря.

Ч: Мы считаем, что это были мелкие ошибки? А вот сейчас мы сделаем все правильно?

А: Толя, я не хуже тебя понимаю сложность конструкции Советского Союза. Эти образцы были созданы великим народом. Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке — это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития. Надо сравнивать не с тем, что есть, а с тем, что могло быть. По прогнозам демографов, которые делались в конце XIX века, у нас сегодня должно было бы быть 500 миллионов человек. На мой взгляд, если бы не Первая мировая война и не революция, у нас было бы в разы больше Нобелевских премий, у нас была бы другая страна. Было создано многое, это правда, но было бы создано в тысячу раз больше. Вот только и всего.

Ч: У меня сильные контраргументы есть. Но я их сейчас не буду предъявлять.

А: И кстати, по поводу народа. У поляков, конечно, другая история, вообще говоря, но Польша за последние 20–30 лет прошла колоссальный путь к свободе — благодаря, прежде всего, обучению, благодаря практически некоррумпированной элите. Безусловно, этот процесс идет сегодня в Прибалтике. Они меняются под воздействием своей элиты, которая не готова мириться с отсутствием свободы. Вот и я мириться с тезисом, что Родина дороже свободы, не готов никогда.

Ч: Именно поэтому ты не русский человек.

А: Я вполне русский человек. Чехов был со мной полностью согласен, и Бунин с Набоковым тоже. Это тоже не русские люди?

Ч: Привести тебе обратные примеры? Начиная с Достоевского.

А: Слушай, таких русских, как я, меньше, чем таких, как ты, это правда. Но миллионы русских в истории согласились бы со мной, а не с тобой. Поэтому это большой вопрос — кто русский, а кто не русский.

Ч: А большинство согласилось бы со мной.

А: Так это беда, на мой взгляд. Я совершенно не считаю, что большинство право, Толя. Я считаю, что большинство, как правило, неправо.

Ч: И я не считаю, что большинство право. Я ни разу во всем нашем споре, заметь, не сказал, что точка зрения большинства верна. Я сказал, что эту точку зрения мы не понимаем, не учитываем. И неправильно на нее реагируем.

А: Да почему не понимаем? Неправильно реагируем — с этим я согласен, возможно. А то, что не понимали, — нет, мы прекрасно понимали.

Ч: Это нужно понимать печенкой, Петя. Это из другого места.

А: Печенкой... У меня расстреляли и пересажали всю семью в 1937-м. В том числе и совершенно русских людей. У меня вообще бабушка из русской деревни, глубоко православная. Дома у нее, где я не раз оставался, иконы стояли и лампады. Я хорошо понимаю, где я живу. Я с самого начала это понимал очень хорошо. Я просто считаю, что к этому относиться так, как относишься ты, с пониманием, нельзя. Это плохо. Тезис, что свобода не является высшей ценностью, я считаю глубоко порочным, опасным и античеловечным. Всё.

Ч: И поэтому те, кто его разделяет, должны быть убраны. Не мешать.

А: Нет, они не должны быть убраны. Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но, благодаря усилиям интеллигенции, — которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, — в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.

Ч: Я согласен.

А: Сейчас, на мой взгляд, ты занимаешь приспособленческую позицию.

Ч: Я к кому приспосабливаюсь-то?

А: К народу. Это легко, понимаешь, — быть с сильными и с большинством. Это плохой выбор.

Ч: Понятно, понятно. А ты занимаешь гордую антинародную позицию.

А: Да никакую не антинародную. Увы, кажется, наша дискуссия не имеет конца. Не мы ее начинали…

Ч: Но мы продолжим.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > snob.ru, 14 ноября 2017 > № 2610145 Петр Авен, Анатолий Чубайс


Россия > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 8 ноября 2017 > № 2379721 Анатолий Чубайс

Председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс: История про возобновляемую энергетику прошла точку невозврата. Весь мир знает, что она нужна.

Автор: Павел Демидович

ВЕДУЩИЙ: Одна из популярных тем, которая сейчас всеми обсуждается, это история с майнингом, криптовалютами, частными валютами. Как вам кажется, у этой истории есть будущее либо это просто такое увлечение?

Анатолий Чубайс, председатель правления УК «РОСНАНО»: Я точно не самый большой специалист в этой сфере. Это я хорошо помню, что в конце 80-ых, когда мы продумывали контуры реформы экономической в нашей стране, мы всерьез анализировали концепцию конкурирующих частных валют, конкурирующих частных эмиссионных центров. Мы, к счастью, от нее отказались тогда. Но вот то, что происходит сейчас, это ровно это. Это неконтролируемый государством конкурирующий частный эмитент. Мне кажется, что здесь есть два главных риска, которых надо избежать. Риск номер один — ой, что-то страшное появилось, надо немедленно запретить. Риск номер два — это великолепно, прекрасно, это будущее человечества, пусть все немедленно у себя строят фирмы и занимаются майнингом и зарабатывают на этом. Вот в обе крайности впадать не надо. Здесь, конечно же, нужно регулирование. Здесь недопустимо перерегулирование. Мне кажется, что в принципе эта сфера точно какое-то свое место под солнцем в экономике займет. Надо сделать так, чтобы наша страна не оказалась аутсайдером.

ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения, есть ли будущее у криптовалют как таковых, у того же биткоина, других криптовалют? Кто-то говорит о возможности, необходимости даже создания крипторубля. У крипторубля есть будущее или это не про нас?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что сама идея криптовалют, будь то Этериум, будь то Биткоин, будь то иные валюты, она, скорее всего, уже не обратима. Она уже не находится в режиме разрешить или запретить. Она находится в режиме как правильно регламентировать это явление так, чтобы оно не разрушило действующую монетарную систему с одной стороны, а с другой стороны все-таки дало возможность для какого-то децентрализованного эмитента эту функцию на себя взять. Вот, скорее, в этой плоскости дело лежит. Поэтому я говорю о том, что не правильно перезапретить и неправильно уйти от регулирования.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к той теме, которая вам, наверное, гораздо ближе — к теме энергетики. Вы достаточно долго работали в сфере традиционной энергетики. Сейчас в основном занимаетесь возобновляемыми источниками энергии и являетесь активным адептом и пропагандистом этих возобновляемых источников. С вашей точки зрения, какую долю в российском энергобалансе они потенциально могут занять?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, история про возобновляемую энергетику в мире уже прошла такую точку невозврата. Дискуссии о том, надо или не надо, завершены. Весь мир знает, что надо. Россия задержалась на старте. Но, к счастью, все-таки успела встроиться в этот важнейший создаваемый технологический кластер. Надо, правда, сказать, что у нас первая солнечная станция в России, мы ввели в 2015 году, всего два года назад. Первую ветростанцию введем в первом квартале будущего года. У нас только начинается этот бизнес. Но он уже начинается, начинается на твердой основе. Если говорить о целевых параметрах, совсем стратегически, я не считаю, что России нужно иметь те же объемы возобновляемой энергетики, как, скажем, в Европе. Европа ставит для себя задачу — 2030 год 30%. 30% — это для нас какая-то немыслимая цифра совершенно. Но в тоже время в моем понимании цифра на уровне примерно там от 7 до 13% к 2030 году была бы для нас адекватной. Это здравое, с одной стороны, использование тех преимуществ природных, которые у нас есть в виде дешевого газа (почему же от него отказываться?), а с другой стороны — это задача не упустить колоссальный по своему потенциалу технологический кластер, который может стать предметом экспорта из России при грамотном его развитии.

ВЕДУЩИЙ: А уже сейчас понятно, что для России более перспективно — это солнечная энергетика либо ветровая?

Анатолий Чубайс: Картина здесь такова. По ветроэнергетике, точнее по ветропотенциалу Россия страна номер один в мире. Номер один в мире. Наш потенциал здесь просто колоссален. Если взять особенно севера российские, арктическое побережье, активно развиваемое сейчас, то там ресурс очень большой. Как не странно, вопреки расхожему мнению, у России очень высокий уровень инсоляции. Россия — это страна… мы привыкли говорить — темно, холодно, замерзли. Какая к черту энергетика солнечная у нас?! Бессмысленно. Не, ребят, это все не так. Не так, потому что Россия — страна с преимущественно с континентальным или резко континентальным климатом. Это означает низкую облачность. Это означает высокий уровень инсоляции. Южная Якутия по инсоляции — один из самых высоких регионов России. Четвертая или пятая, если я правильно помню. Челябинск по инсоляции выше, чем Берлин. В этом смысле у России хороший потенциал по солнцу. А с учетом того, что технологии солнечные все больше позволяют работать с рассеянным светом, это тем более значимо и тем более перспективно. Поэтому я считаю, что и по ветру, и по солнцу у российской энергетики очень-очень значительный потенциал.

ВЕДУЩИЙ: Развитие возобновляемой энергетики в Европе, в том числе в России во многом опирается на механизм различного субсидирования. Кто должен заплатить за введение вот тех объемов солнечной электростанции, ветрогенерации, о которых вы говорите? Конечный потребитель, в том числе население либо, может быть, государство?

Анатолий Чубайс: Вот ровно этот вопрос, который вы сейчас мне задали, я очень хорошо помню, мы бурно обсуждали в 2007 году, готовя вторую редакцию закона об электроэнергетике в ходе реформы энергетики. Тогда было две концепции. Одна концепция — бюджет. Пускай бюджет найдет у себя источники для дотации. Вторая концепция — создаваемый нами тогда оптовый рынок электроэнергии. Первая ценовая зона, вторая ценовая зона. По целому ряду причин мы приняли решение о том, чтобы эту нагрузку возложить на оптовый рынок электроэнергии. Сегодня в 2018 году можно с уверенностью сказать, что это было правильное решение. Потому что заложенная тогда основа, собственно, запустила сегодня в России проект возобновляемой энергетики в целом. Кто платит? Промышленные потребители. Население из этого платежа исключено. Население не работает по ДПМ (договорам на поставки мощности), которые, собственно, являются механизмом стимулирования. Хотя если уж в конечном итоге, ну, всегда за все, идет речь о колбасе или о ядерных ракетах — не имеет значения, конечно, платит всегда конечный потребитель.

ВЕДУЩИЙ: Если за все же платит конечный потребитель, может быть, уже есть какие-то оценки, которые позволяли бы говорить, сколько заплатит российский потребитель за развитие возобновляемой энергетики?

Анатолий Чубайс: Да, конечно, такие цифры есть. У нас есть серьезные расчеты, которые показывают, что в период с 2017 до 2024 года доплата на оптовом рынке, там, куда мы возложили нагрузку, в связи с проектом возобновляемой энергетики по годам будет изменяться от 0,1% до максимальной в пике, цифра, не помню точно, 2021–2022 год, максимальная цифра 1,2%. Это максимальная надбавка к средней цене на оптовом рынке за киловатт в час.

ВЕДУЩИЙ: Разговор о прогнозируемом дефиците мощностей в электроэнергетике. Что за этим стоит — реальная перспектива на протяжении ближайших нескольких лет либо это в какой-то части пиар инвесторов в электроэнергетику и пиар производителей электрооборудования?

Анатолий Чубайс: Во-первых, я бы не связывал тему возобновляемой энергетики и проблему возможного дефицита. Там связки очень отдаленные и непрямые. Это, во-первых. Во-вторых, что у нас происходит с мощностями сейчас и как выглядит прогноз возможного дефицита? У нас на сегодня никакого дефицита нет. Это у нас в 2007 году было полстраны в дефиците от Южного Приморья до Москвы и Питера. На пределе проходили зиму. Станцию в ремонт невозможно было вывести. Благодаря тому колоссальному инвестиционному рывку, который получила энергетика от реформы за последние 10 лет, даже за 9 лет, объемы вводов 35 тысяч гигаватт — это самые большие вводы за 40 лет последние. Никакого дефицита нет. Наоборот нас ругают за то, что реформа позволила ввести слишком много мощностей. Энергетиков слишком много не бывает. Означает, есть резервы, есть возможность для самого главного — техперевооружения. Вот это вот задача крайне острая. Сейчас обсуждаемая новая концепция ДПМ — ДПМ-штрих — она не столько направлена на резкий рост мощностей, такой необходимости нет, сколько направлено на глубокое технологическое обновление существующего энергетического комплекса. У нас при всех новых вводах, тем не менее, недавно видел цифру, к 2025 году в тепловой энергетике более 57% станций превысит (нрзб.) ресурс. Это, конечно, ненормальная ситуация. И энергетике, базовой, тепловой энергетике страны нужна глубокая модернизация независимо ни от чего. Да, конечно, одновременно она решит проблему все равно роста спроса. Если представить, что не делать ничего вообще, вдруг все остановятся на следующие 10 лет, тогда действительно страна окажется в дефиците. Но мы видим то, как к этому относится Минэнерго сегодня и правительство в целом. И мы видим, что концепция новых договоров на поставки мощностей в активной разработке. В конце года, начале следующего она явно появится. И там и будет решение задач, которое позволит точно избежать дефицита и одновременно обеспечить вторую волну инвестиций после реформы для модернизации энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Чем объясняется практический постоянный рост энерготарифов, который наблюдается в России, в том числе и для населения? Это есть результат или побочный эффект реформы, которые проводились?

Анатолий Чубайс: Чтобы объективно смотреть на тарифы, нужно сделать две вещи или, точнее говоря, три. Первая — нужно сопоставить темп роста тарифов на электроэнергию с темпом роста тарифов и цен на уголь и газ, о чем у нас не любят говорить, но тем не менее. У нас последние 15 лет темпы роста тарифов на электроэнергию отстают от темпов роста тарифов на то, из чего делают электроэнергию. Это значит, что электроэнергетика сдерживает темп роста цен. Это первое. Второе — если вы сопоставите сегодняшние российские тарифы с тарифами на электроэнергию в странах (нрзб.), в развитых странах, вы увидите, что в России сегодня один из самых низких тарифов на электроэнергию. Конечно, этому помогла девальвация рубля. Но, тем не менее, это реальная цена, которая существует. Ну и наконец, третье, почему же все-таки рост. Ну, вообще говоря, в стране инфляция пока не остановлена и, по-моему, в планах правительства остановки инфляции нет. До недавнего времени она была на уровне 9–10% в год. Поэтому нужно сравнивать тарифы с уровнем инфляции и здесь вы увидите, что реформированная электроэнергетика и в этом смысле не раскручивает тарифы, а сдерживает темпы их роста.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уже понимаем и можем ли говорить о том, что какие-то компании выиграют от того, что доля возобновляемой энергетики станет больше? И, может быть, есть компании, которые проиграют, если эта доля увеличится?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, я бы, скорее, говорил не о компаниях, а об отраслях. Что такое возобновляемая энергетика? Возьмите, например, хоть солнце, хоть ветер. Это, во-первых, десятки заводов России, которые уже построены или нужно построить, которые будут производить оборудование для солнечных станций, для ветростанций. Во-вторых, это идущая за ним технологическая цепочка. Только для того чтобы обеспечить работу нашего завода в Чувашии «Хевел» по производству солнечных панелей нужно было производить чистые газы, чистые среды, чистые материалы, которые никогда раньше вообще не производились в России. Запуск такого уровня производства создает технологические цепочки, не существовавшие ранее. Это все новые бизнесы. Это, во-первых. Во-вторых, это, конечно же, новые компетенции инженерные, в том числе и энергетические компетенции. Эксплуатация солнечных станций — это совсем не тоже самое, что эксплуатация тепловой станции. В-третьих, это образовательный потенциал. Уже сейчас в Ульяновске открывают кафедру ветроэнергетики. Это явно не последняя кафедра. Очевидно, что образование тоже должно подтягиваться за этим. Я уж не говорю о науке, которая просто стоит в основе всего этого. Для того чтобы наш с Вексельбергом завод «Хевел» выпустил одну из лучших в мире панелей, которые сейчас он производит, нам потребовалось построить в Питере в физтехе имени Иофа целый RND-центр. Больше полутора миллиарда рублей мы туда вложили. И на этой базе, собственно, сделали новую продукцию. В этом смысле выиграет от этого целый перечень отраслей. Возникает сложнейший кластер от производства до образования, которого просто нет. Если этого не делать, в какой-то момент времени придется все импортировать сделать это, собственно, означает, что вы, журналисты, любите называть термином «слезание с нефтяной иглы». Это оно и есть. Вот в этом оно и состоит. Возобновляемая энергетика — это и есть слезание с нефтяной иглы России в наших реальных условиях.

ВЕДУЩИЙ: О том, как будем слезать с нефтяной иглы, мы поговорим после небольшой паузы.

ВЕДУЩИЙ: В России уже запущены первые проекты как ветрогенерации, так и солнечной энергетики, но скептики говорят о том, что конкуренция на этих рынках недостаточно велика. Там работает всего лишь несколько компаний. Есть ли перспективы того, что этот рынок станет шире и участников, игроков станет больше и эта энергия станет дешевле?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, эти рынки только рождаются, это правда. Давайте конкретно. Ветроэнергетика — первый крупный тендер по ветроэнергетике по розыгрышу ДПМ 2016 год, один участник, не будем его называть, взял ДПМ по той цене, которая предлагалась, условная скидка. Конкуренции не было. 2017, этот год — три участника, жесткая конкуренция. Мы один из трех участников. Мы снизили свою заявку, как сейчас помню, на 17%. И благодаря этому выиграли все, что хотели. Это настоящая реальная конкурентная ситуация. А это не последний тендер. В будущем году пройдет следующий тендер. В этом смысле да, она мгновенно не возникает. Но вместе с тем, надо отдать должное, концепции, которая создана правительством. Вот мы обычно ругаем чиновников. А это уникальный случай, когда создан абсолютно работоспособный концепт, который не просто стимулирует бизнес, а который создает конкурентную среду. Мало того, это я вам рассказал пример про конкуренцию за ДПМ, а если вы посмотрите на рынок солнца, то вы узнаете, что да, завод по производству солнечных панелей строили мы с Вексельбергом, а вот сейчас вводится в строй новый завод по производству солнечных панелей под Москвой в Подольске. Абсолютно честные инвесторы, никакого отношения ни к РОСНАНО, ни к кому не имеющие. У нас свои деньги. С мощностью под 100 мегаватт, собственно, кремниевые панели будут производить. Конкуренция наращивается. Мы пошли первыми, но за нами пошли те, кто счел, что в этом рынке можно работать и зарабатывать.

ВЕДУЩИЙ: А смогут ли электростанции, которые работают на чистых технологиях, конкурировать по стоимости с традиционной энергетикой, и на каком горизонте потенциально это может произойти, появится ли этот ценовой паритет?

Анатолий Чубайс: Это один из таких фундаментальных вопросов возобновляемой энергетики. И на него есть уже на сегодня всеми признанный очевидный ответ. Суть его вот в чем — есть понятие сетевого паритета. То есть точка, когда цена киловатт часа выработанного возобновляемой энергетики приравнивается, совпадает с ценой киловатт часа (нрзб.). Сегодня в большинстве стран мира он еще не достигнут. Но тренд детерминирован. Тренд, при котором цена киловатт часа традиционной электроэнергетики, к сожалению, с неизбежностью растет, а цена киловатт часа возобновляемой энергетики падает, потому что здесь потенциал апгрейда технологического гораздо больше. Паровой турбине под сто лет. Энергетике современной промышленной тоже сто лет. А солнечной энергетике — 15 или 20. Мы сами, начав производство солнечных панелей с КПД 9%, сегодня производим на заводе панели с КПД 22,3%. И это еще не итог. Да, в России точка пересечения вот этого сетевого паритета будет чуть позже, потому что у нас дешевая тепловая энергетика. Ничего страшного. Но она точно произойдет. К этому моменту нужно быть не просто готовым, а нужно создать собственную возобновляемую энергетику.

ВЕДУЩИЙ: Емкости российского внутреннего рынка будет достаточно для развития возобновляемой энергетики, либо нашим компаниям все же стоит, прежде всего, рассчитывать на выход на внешнеэкспортные рынки?

Анатолий Чубайс: Это очень важный вопрос. Наше глубокое убеждение, что называется, выращенное собственным опытом тяжелым, состоит в том, что в этой сфере нужно сосредоточиваться стратегически на двухэтапную стратегию. Этап номер один — российский рынок. Не войдя в него и не научившись на нем невозможно на что-то большее замахиваться. Но этап номер два абсолютно необходим — это экспорт. Это экспорт. Если ты не ставишь перед собой задачу экспорта, это значит, что ты не ставишь перед собой задачу создания продукта с лучшими параметрами по цене и качеству. Ровно так мы для себя эту задачу и ставим. По ветру говорить еще рано, а вот по солнцу, собственно, мы прошли первый этап. На сегодня мы являемся лидерами солнечной энергетики в России. Мы перед собой ставим задачу выхода на экспорт. Я думаю, что в ближайшее время она будет решена.

ВЕДУЩИЙ: Не так давно глава «Роснефти» Игорь Сечин заявил о том, что борцам за сохранение окружающей среды следует сосредоточиться не на отказах от двигателей внутреннего сгорания, а на том, чтобы минимизировать долю угольной энергетии в энергобалансе. Для России насколько это острая история? Это благо — сокращение доли угольной генерации либо, может быть, все не так просто?

Анатолий Чубайс: Надо признать, что в мире в целом в базовых видах генерации, имея в виду гидрогенерацию, атомную генерацию, газовую и угольную, угольная в наиболее сложном положении. Если мы всерьез говорим о проблеме глобального потепления, если мы всерьез говорим об экологических проблемах, то, в общем, очевидно, что уголь является замыкающим топливом. Кстати говоря, когда вообще про углеводороды говорят, это не точно. У газа еще длительная позитивная перспектива, а вот у российского угля это, к сожалению, не так. В этом смысле, говоря это, я хорошо понимаю, насколько это сложный тезис для шахтеров Кузбасса, для восточного Донбасса, для Воркуты, но, тем не менее, это реальность. Нужно всерьез думать о том, что делать с нашими угольными регионами с учетом этого фактора. Рано или поздно спрос на уголь в электроэнергетике будет сокращаться. И уголь — это наиболее уязвимый элемент в углеводородах с точки зрения стратегии развития электроэнергетики. Это правда.

ВЕДУЩИЙ: Саудовская Аравия, которая планирует продать свою государственную нефтяную компанию, не полностью разместить часть на бирже пакета, говорит о том, что деньги, которые будут выручены, будут перечислены в специальный фонд, и будут тратиться в дальнейшем на технологический прорыв. РОСНАНО в какой-то части предшествовало вот этой судьбе, поскольку это тоже нефтяные деньги, это в том числе деньги, полученные от активов «ЮКОСа». Вы сейчас можете своих саудовских коллег от чего-то предостеречь и получилось ли в России проделать технологический прорыв?

Анатолий Чубайс: Нам 10 лет. 10 лет назад в России не существовало классической наноэлектроники. То есть производство электронной компонентной базы с размером менее 100 нанометров. Сегодня она есть. И не просто есть. Завод «Микрон» — флагман российской микроэлектроники. В России не существовало ядерной медицины. Сегодня центр позитронно-эмиссионной томографии пропустили через себя уже более 40 тысяч граждан страны с диагностикой на ранних и сверхранних стадиях. В России не существовало солнечной энергетики. Сегодня она уже есть. В России не существовало современной фотоники, в том числе производство оптоволокна, пока мы не построили в Саранске завод. И так далее. Я могу, поверьте, много раз повторять вот эту фразу «не было и есть». Это на самом деле так. Построено 86 заводов, производящих 361 млрд. рублей продукции. Это первые шаги. Мы, анализируя свою перспективу, считаем, что, построив за 10 лет 6 кластеров, которые не существовали в стране, я часть из них перечислил сейчас, способны в следующие 10 лет построить еще пять новых кластеров и развить существующие. Наверное, то, что сделано, пока еще не очень заметно на масштабах страны. 361 млрд. — это не такие гигантские цифры. Но вместе с тем, мы ясно видим тренд и ясно видим, как нужно двигаться. Давать советы всегда дело легкое и привлекательное. Первое, что я бы сказал, что в этой сфере ни в коем случае не нужно рассчитывать на быстрый успех. В этой сфере есть такой закон, когда сначала ожидания взлетают до небес, завтра все будет в каком-то цифровом гиперпространстве вместе с видеореальностью и альтернативным изображением. Через 2–3 года этого не происходит. Наступает разочарование. На следующем этапе после этого, после невероятных ожиданий и полного разочарования приходит спокойное последовательное понимание того, что шаг за шагом нужно продолжать двигаться. Важно тут не попасть в избыточные ожидания. Важно просто спокойно выстроить стратегию. 10 лет — это самый минимальный срок, когда что-то видимое может появиться. А вообще говоря, в этой индустрии в инновационной сфере 20–25 лет — это нормальный срок строительства (нрзб.) инновационных экономик.

ВЕДУЩИЙ: А у вас нет опасения того, что бурно развивающийся искусственный интеллект может уничтожить человечество? Об этом спорят вполне всерьез в кремниевой долине?

Анатолий Чубайс: Эта тема, к которой, как ни странно, к которой мы относимся очень серьезно и которой мы всерьез занимаемся. Вы правы, действительно численность населения уже превысила 7 млрд. И к 2050 году достигнет 9,5 млрд. Ничего подобного на земном шаре не было никогда. Объем потребления ресурсов за 20 век по большинству видов ресурсов вырос в геометрической прогрессии. И, конечно же, мы должны всерьез думать не только о теме под названием криптовалюта, биткоины и прочие радости айфонов и айпэдов, но мы должна думать о материале, из которого сделана техносфера. И задача энергоэффективности, о которой мы все говорим постоянно, как-то совершенно не дополняется задачей под названием «эффективное использование материалов», причем базовых материалов — цемент, пластик и металл. Это главное, из чего создана техносфера. Здесь есть колоссальные ресурсы. Конечно же, это крупномасштабный вызов, к которому нужно отнестись во всеоружии технологических решений, в том числе которые представляют нанотехнологии.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Россия > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 8 ноября 2017 > № 2379721 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука. Приватизация, инвестиции > snob.ru, 16 октября 2017 > № 2610144 Николай Валуев, Анатолий Чубайс

Николай Валуев VS Анатолий Чубайс:

С ошибками все хорошо — у нас они есть

20 августа депутат Госдумы Николай Валуев, отвечая на вопросы избирателей, критически отозвался о деятельности корпорации «Роснано». Компания не осталась в долгу, резко ответив Валуеву в фейсбуке. К чести главных участников конфликта, Николая Валуева и Анатолия Чубайса, они решили внести ясность в свои позиции, встретившись лицом к лицу в присутствии журналиста проекта «Сноб». Редакцию в этом разговоре представляла Ксения Чудинова

Чудинова: То, что вы с такой готовностью пошли друг другу навстречу, вместо того чтобы препираться в интернете, очень впечатляет.

Чубайс: Я расскажу, как эта история возникла. В какой-то момент Николай Сергеевич нас слегка пнул, а у меня есть такой почти боксерский рефлекс — сразу дать сдачи. А потом мы случайно встретились в самолете, и я подумал: «Вместо того чтобы ругаться, попробуем просто все рассказать». Это совершенно не означает, что с этого момента Николай Сергеевич обязан нас хвалить, так вопрос не стоит. Он, в любом случае, говорит то, что думает: что ему нравится, что не нравится. Мне просто хотелось рассказать, что на самом деле происходит в Роснано.

Валуев: Я считаю, Анатолий Борисович, что это замечательная идея! Лучше все услышать и увидеть, чем что-то прочитать в интернете. Профессиональная информация всегда есть, но, как правило, все довольствуются тем, что лежит на поверхности, не особо погружаясь в содержание. Я рад тому, что мы встретились, хоть и под таким соусом. Огромное спасибо Анатолию Борисовичу за то, что он уделил этому столько времени при его занятости. Он очень долго рассказывал мне о проектах Роснано у себя в кабинете, и еще нашлось время на эту экскурсию по демонстрационному залу. Я многое узнал и о нанотехнологиях, и о проектах компании. Вот только один фрагмент того пазла, которым занимается Роснано: это связано с тем, чем мне самому приходится заниматься в Госдуме. Это экология, переработка мусора. У нас объем вырабатываемого мусора сегодня уже равняется территории Голландии, и он постоянно нарастает. Если мы не будем его перерабатывать, у нас, в общем-то, незавидное будущее. И про эти заводы, которые уже строятся и которые пока еще в проекте, у нас тоже разговор зашел, Роснано этим тоже, как оказалось, занимается. Очень о многом мы поговорили, и я этим удовлетворен. Теперь я постараюсь объяснить людям на простом бытовом уровне, над чем работает Роснано.

Чубайс: Я хочу оговориться, что то, о чем мы беседовали с Николаем Сергеевичем в Роснано, — это конфиденциальная информация, о наших планах мы пока не будем рассказывать. Придет время — надеюсь, мы поделимся этим со всеми.

Чудинова: По сути, у вас был репутационный баттл: Чубайс не смог выдержать, что репутация компании задета, а претензии Валуева в некотором роде суммируют претензии электората, который за него голосовал. Верно?

Валуев: Единственное, что я позволил себе упомянуть, — это та самая «кухонная», уже оскомину набившая история с этими несчастными планшетами. Речь не шла о том, чем в целом занимается Роснано.

Чудинова: Я хотела бы обсудить с вами право на ошибку. Компания «Роснано» занимается инвестированием, а это всегда риск ошибки. Очевидно, что и выпады против компании «Роснано» тоже могут основываться на ошибке. В нашей стране не очень принято извиняться — как известно, это признак слабости. Какой вы видите выход из подобной ситуации?

Чубайс: Мне кажется, что если есть ошибка, то прежде всего нужно ее признать. Это первая и самая простая вещь, с которой все начинается. Нет ничего глупее, чем пытаться оправдываться. В этом смысле у нас с ошибками в Роснано все хорошо: у нас они есть. Я уже рассказывал про поликремний, и это не единственный случай. Мы действительно работаем в той сфере, где ошибки неизбежны. Недавно на каком-то форуме ругали в очередной раз Роснано за то, что произошло очередное банкротство. Там присутствовал профессор Стендфорда Илья Стребулаев, который сказал примерно следующее: «Что, у Чубайса всего четыре или пять банкротств? Я бы Чубайса уволил немедленно! Пять банкротств — это очень мало! Это означает, что он боится рисковать». Ошибки в инновационной сфере — это неизбежная часть работы. Илона Маска почитайте, там каждый второй тезис про это. Значит, ошибки надо а) признавать и б) преодолевать. И понимать, что они неизбежны.

Чудинова: Ну а как быть с репутацией? В некоторые из компаний Роснано инвестировала и отлично вышла из них, однако общественность их восприняла плохо. Например, ионы Скулачева или тот же самый «Кагоцел». Как в подобном случае должна вести себя компания?

Чубайс: Эти два примера немножко разные. Что касается ионов Скулачева, тут в основе была большая научная идея — продление жизни, — которая, конечно, пока себя не исчерпала. Пока мы не справились с этой задачей. Тем не менее на базе этих разработок предложено лекарство для целого ряда болезней, связанных с возрастом, например глаукомы, и компания сегодня реально окупаема. C точки зрения бизнеса там все хорошо.

История с «Кагоцелом» другая. Мы формально уже вышли из компании, она вполне успешна, сегодня держит треть российского рынка. До сих пор есть часть общественности, которая считает, что «Кагоцел» не прошел клинические испытания. Джентльмены о фактах не спорят, хотя могут спорить об оценках: «Кагоцел» клинические испытания прошел. Часть общественности предъявляет претензии к тому, как именно он прошел испытания. Были ли там двойные слепые рандомизированные исследования, или они были двойные, слепые, но не рандомизированные...

Мы запросили у компании, чтобы она сделала постклинические исследования, – есть такая форма, – и эти постклинические исследования также подтверждают работоспособность препарата. Поэтому мне осталось только один последний аргумент привести. Я а) проверил на себе — работает, б) своим внучкам, которых у меня пять, я даю «Кагоцел», как только, не дай бог, они начинают чихать или кашлять. И пока все нормально, помогает.

Чудинова: Это хороший рассказ, но, как вы считаете, не является ли эта история для вас репутационной потерей? Или вы не чувствуете этого?

Чубайс: Здесь есть два аспекта. Во-первых, важно рассказать правду тем, кто имеет другую точку зрения, но при этом хочет слышать и слышит.

Чудинова: Ваши избиратели, Николай, готовы это услышать?

Валуев: Все абсолютно!

Чубайс: Но поймите правильно, есть и второй аспект: если у аудитории нет задачи услышать, а есть задача поплясать и попаясничать, – тогда все безнадежно, там невозможно ничего рассказать и доказывать.

Валуев: Плясать и скоморошничать всегда удобнее. В случае чего: «А я не разобрался!» — и в сторону. На самом деле любые слова должны подтверждаться делом. Успешность той же компании, которая производит «Кагоцел», на российском рынке лишний раз доказывает его эффективность. Это убедительнее, чем доказывать на словах. Я впервые услышал об этом препарате от моих коллег, еще в прошлом созыве, и тоже его принимал. Как минимум прекращались симптомы простудного заболевания.

Чудинова: А что вы думаете, Николай, о праве на ошибку?

Валуев: Оно всегда есть. Есть такая замечательная фраза: «Опыт, сын ошибок трудных...» Мы, люди, ошибаемся, и сильный всегда способен извиниться и признать ошибку. А не признавать ошибки — это удел слабых, понимаете? Такой постулат мне очень близок, и я стараюсь жить по такому принципу.

Чудинова: Вы удовлетворены разговором? Сатисфакция случилась?

Валуев: А никакой сатисфакции не надо. Гораздо проще объяснить, чем обидеться, вот и все.

Россия > Образование, наука. Приватизация, инвестиции > snob.ru, 16 октября 2017 > № 2610144 Николай Валуев, Анатолий Чубайс


Россия > Электроэнергетика. Авиапром, автопром. Образование, наука > bfm.ru, 12 октября 2017 > № 2471793 Анатолий Чубайс

Чубайс: электроскутер UJET за €8500 от «внучки Роснано» должен продаваться рядом не с Renault Clio, а с Maserati

Электроскутер отличают уникальные параметры — технические и качественные — его вес достигает всего 40 килограммов, отметил глава «Роснано». Об инновациях, которые ждут Россию, Анатолий Чубайс рассказал Business FM

Солнечная и ветряная энергетика: нужно ли это России и кто за это заплатит? И кто станет покупать электрический скутер, цена которого, как ожидается, превысит 8 тысяч евро? Об этом в интервью Business FM рассказал председатель правления ООО «УК «Роснано» Анатолий Чубайс. С ним беседовал главный редактор радиостанции Илья Копелевич.

Анатолий Борисович, насколько я знаю, представители промышленности считают, что «зеленая энергетика» в России будет априори дороже. Им придется за это в той или иной форме платить. Поэтому давайте теперь им попытаемся ответить.

Анатолий Чубайс: Во-первых, пока, на сегодняшний день во всем мире возобновляемая энергетика дороже, чем традиционная. И тем не менее, как мы знаем, во всем мире она не просто развивается, а, собственно, начиная с 2014 года объем вводов возобновляемой энергетики впервые превысил весь объем вводов традиционной. К 2015 году эта тенденция усилилась, в 2016-м усилилась еще больше. И оказалось даже, что объем ввода солнечной энергетики в мире больше, чем объем ввода всей угольной энергетики.

Но уголь-то сокращается. Его пытаются сокращать.

Анатолий Чубайс: Так он поэтому и сокращается. Он сокращается, потому что он замещается солнцем, несмотря на то, что пока еще солнце дороже…

И газом, не только солнцем.

Анатолий Чубайс: Нет, он не замещается газом. Это не так. Темпы роста газа на сегодня меньше, чем темпы роста солнца. Это означает, что он замещается солнцем, а не газом, если уж так точно говорить. Но это, в конце концов, детали. Суть в том, что в мире на сегодня, несмотря на то, что возобновляемая энергетика пока еще, как правило, дороже, тем не менее она сегодня уже завершила дискуссию на тему «за» или «против». Вернее, мир завершил дискуссию по возобновляемой энергетике — «за» или «против». Если еще десять лет назад всего 30, по-моему, стран создавали у себя системы поддержки возобновляемой энергетики, то сейчас таких стран уже больше 140. Это означает весь мир, и Россия в том числе. В чем логика? Логика в том, что, в принципе, вы можете ничего этого не делать и можете строить новые угольные и газовые станции, которые пока еще дешевле. Я имею в виду электроэнергию, выработанную с них. Только уже миру понятно, что в следующие 10, 20, 30, 40 лет доля возобновляемой энергетики будет расти. Мало того, что очень важно, предопределена категория под названием «сетевой паритет», то есть момент времени, когда, наконец, возобновляемая энергетика станет дешевле. Это точно произойдет. Уже в ряде стран это начинает происходить. Вот в этот момент вы окажетесь, если вы ничего не делали, в ситуации, когда весь мир развил индустрию по возобновляемой энергетике, а вы продолжали заниматься традиционной. И у вас она оказывается не только технически отсталой, но еще и экономически убыточной. Что будет делать страна в этой ситуации? Массовый импорт созданных за рубежом технологий. К счастью, мы этого избежали.

А почему вы уверены, что возникнет этот сетевой паритет? Фактически есть ценовой паритет пока, как я прочитал, в Европе. По крайней мере, из ветра и солнца электроэнергия в четыре раза дороже, чем из традиционных...

Анатолий Чубайс: Нет, это неверно. Явление сетевого паритета давно предсказано. Начинается с 2015 года, и примерно за 10-15 лет его пройдет весь мир. На сегодняшний день конкретно по солнечной энергетике в Германии цена солнечной генерации меньше, чем цена тепловой генерации.

Так это благодаря огромным субсидиям.

Анатолий Чубайс: Конечно же, нет! В том-то и дело, что речь идет о цене без субсидий. Это принципиально важно. В Европе ряд стран начиная с 2015 года начнет проходить сетевой паритет, сетевой паритет без субсидий, в том-то и дело. Это чистая цена. Считайте, себестоимость киловатт-часа, генерированная солнцем, ветром, газом и так далее.

Тогда, извините, другую цифру приведу, я ее специально посмотрел. В Германии киловатт стоит 24 цента. В России он стоит 4,5 цента, в Америке и в Канаде — от 3 до 10. Поэтому на тех уровнях можно как бы и прийти к паритету, но вот на тех, которые выше российских и американских цен во сколько-то раз, в шесть...

Анатолий Чубайс: Отмечу, что вы между делом признали триумфальный успех реформы энергетики, поскольку цена электроэнергии в России сегодня реально одна из самых низких в мире.

Но в Америке и в Канаде примерно так же.

Анатолий Чубайс: Это правильно. Только в Европе в два, в три, в четыре раза дороже. Это во-первых. Во-вторых, ведь поэтому и происходит сетевой паритет в разное время в разных странах. Именно потому, что в разных странах разная цена. Но при этом нет ни одного серьезного аналитика, который бы отрицал неизбежность его прохождения. Он точно произойдет. Кстати, в России именно в силу дешевой электроэнергетики он произойдет гораздо позже, чем в Европе. Но опять же это означает, что у нас есть простая альтернатива: не нравится, не занимайтесь. Готовьтесь, будете покупать все в полном объеме. К счастью, эту альтернативу страна прошла правильно. У нас не всегда так случается, а вот с возобновляемой энергетикой так и случилось. Это означает, что в России проект возобновляемой энергетики состоялся, это означает, что у нас уже необратимо строятся солнечные станции. И вот-вот начнут строиться ветростанции.

Да, действительно, принято...

Анатолий Чубайс: А теперь, кстати говоря, обиженным потребителям, я ушел от этой части вашего вопроса. Ну, с потребителями картина такая: во-первых, напомню, что для населения у нас тарифы регулируемые. Это означает, что население не заплатит ни одного дополнительного рубля за возобновляемую энергетику. Во-вторых, промышленные потребители действительно заплатят. Ну, действительно, когда кто бы то ни было платит за что бы то ни было, он в 100% случаев из 100 недоволен тем, что он заплатил. Это естественная и справедливая реакция. Но давайте себе сделаем две оговорки к этому, если уж говорить с промышленными потребителями. Оговорка номер один — какой размер платежа? Мы недавно эти данные представляли публично — в следующие 15 лет надбавка, которую придется платить промышленным потребителям в цене за электроэнергию, будет находиться в диапазоне от 0,6% до 6,1%.

0,6% — это не страшно, а 6% — это большая цифра.

Анатолий Чубайс: Это страшно, это смертельно.

Для энергозависимых бизнесов это очень серьезная цифра.

Анатолий Чубайс: Поехали дальше. Доля расходов на электроэнергию в себестоимости промышленной продукции. Диапазон помню со времен РАО «ЕС» — от 5% до 18%. К 5% и 18% прибавьте 6%, вы получите от 6% и до 19,5%. Ощутимо или неощутимо? Ощутимо. Я не говорю, что не существующая нагрузка. При этом, напомню, что 6% — это максимальная точка за весь период. Я уже не помню, в какой это год достигается, потом она уходит. Для энергозависимых, для энергоемких бизнесов это, действительно, ощутимый параметр. Дальше давайте смотреть: они в состоянии переложить на потребителя или не в состоянии, какую часть из этого в состоянии, в какой степени это будет их самих стимулировать к энергосбережению, с которым у нас катастрофа полная в стране, и так далее? В этом смысле не хочу уйти в черно-белую позицию. Я действительно согласен, что для потребителя это дополнительная нагрузка. Только на бесплатный сыр мышеловки бывают, ребята. Кроме этого, есть второй вопрос. Вообще, у нас тендеры в этой сфере, и вы будете смеяться, они настоящие. Мы с «Росатомом» — не хочу говорить, «схлестнулись», — но конкурировали очень жестко за право построить станции.

Я тут объясню, что вы сейчас вспоминаете про времена РАО «ЕЭС».

Анатолий Чубайс: Нет, я вспоминаю сейчас про апрель и май 2017 года. Тендер на ветроэнергетику в России: чтобы его выиграть, мы вынуждены были снизить свой запрос по цене ДПМ (договорам на поставку мощности — Business FM), если я правильно помню, на 15%. Но это есть тендер на ветроэнергетику. В итоге мы сумели при сниженной цене выиграть все 1000 мегаватт, на которые заявлялись, а «Росатом», который снизил цену меньше чем на 15%, половину из объема заявленного не смог получить. Это я к тому, что есть реальная конкуренция. Но хочется сказать друзьям, которые меня в Российском союзе промышленников и предпринимателей — а там, в общем-то, такая горячая тема, как вы понимаете — ребят, а что вы не пошли в эту сферу? Вас что, держали, если она такая эффективная, такая сладкая? Вперед, делайте, стройте заводы! Не стали строить, ну, значит, не стали строить. А за электроэнергию будут платить все, в том числе и мы, потому что, как хорошо известно, в любой энергетической системе есть собственные нужды с оплатой за ту электроэнергию, которую ты сам потребляешь для производства. Поэтому это для всех одинаково и для всех справедливо.

Мы сейчас говорили об общем экономическом срезе. А теперь, собственно, что во всем этом делает «Роснано»? Ну, кроме того, что вы сейчас сказали, что именно «Роснано» выиграло тендер на поставку этой чистой энергии. Почему «Роснано» и какой наш вклад будет технологический? Почему мы должны бояться, что мы будем покупать эти мельницы ветровые и солнечные панели за границей со временем? Мы многое покупаем за границей до сих пор.

Анатолий Чубайс: Это правда, что мы многое покупаем. Только есть один вектор: давайте покупать больше и больше, и добывать больше нефти, и покупать на нее высокотехнологичное оборудование. А есть противоположный вектор, который ваши коллеги-журналисты называют слезанием с нефтяной иглы, диверсификацией экономики, слезанием с газовой трубы и так далее. Это оно и есть. Про это мы с вами говорим. В данном смысле мы не просто говорим, мы это и делаем. Так получилось, что для нас тематика возобновляемой энергетики является не чужой. Мы всерьез и основательно заложили ее основы еще в 2007 году в ходе реформы РАО «ЕЭС». Здесь, в «Роснано», все очень просто. Солнечные панели — это нанотехнологии, ветроэнергетика, в том числе ее композитные компоненты — это углепластик, это нанотехнологии. И даже дымоочистка в переработке мусора — это, конечно же, нанотехнологии. Там очень сложная система фильтров. Поэтому это наш мандат. Именно поэтому мы в это пошли всерьез. Ну и так случилось, что на сегодня мы с партнерами в солнечной энергетике игрок номер один по объему мощностей, которые мы выиграли на тендерах. В ветроэнергетике — игрок номер один. Ну и в переработке мусора тоже игрок номер один.

Тут я тоже задам встречный вопрос. Видимо, от лица ваших оппонентов из РСПП. Они могли бы сказать: очень хорошо, давайте развивать технологию генерации из ветра, из солнца, накопления электроэнергии, фильтров. Просто в нашей стране есть дешевые традиционные источники. Вот в других различных странах у вас оторвут с руками эти технологии. Почему мы насильственно внутрь страны сейчас эти наши технологии внедряем?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, этот вопрос я считаю вполне резонным. Более того, если уж до конца дать на него ответ, то вообще, я считаю, что нам в России неправильно автоматически принимать для себя те же самые цели по возобновляемой энергетике, которые принимает, например, Западная Европа. Неправильно именно в силу того, что углеводороды — это наше естественное природное богатство, наше естественное природное наследие. Использовать их — в том числе означает стараться удерживать цены на энергоносители на уровне несколько ниже, чем есть. Что, собственно говоря, сегодня и происходит. Что это означает для возобновляемой энергетики? Ну, как мне кажется, следующее: кужно выбрать правильный баланс. Как говорил классик, позавчера подыматься рано, а завтра будет поздно. Нужен правильный момент времени начала и правильные целевые ориентиры. Вот смотрите, Европа в целом на сегодня держит для себя ориентир примерно такой — 2030 год, около 30% энергобаланса возобновляемой энергетики. Это очень высокие параметры. Ряд стран, естественно, выше, ряд — ниже, но это крайне высокие цифры. Нужны ли они России? Нет, не нужны. Я считаю, что это было бы неправильно. В моем понимании для нас цифры где-то между 10-15% на 2030 год, ну, может быть, чуть-чуть повыше — это было бы разумной цифрой. Меньше этого, меньше 10% было бы абсолютной ошибкой. Почему? Давайте возьмем одну конкретную сферу. Солнце, например. Послушайте, вообще вся солнечная энергетика — это гетероструктура. Гетероструктура — это то, за что Жорес Иванович Алферов получил Нобелевскую премию, работая еще в Физтехе имени Иоффе. В Физтехе имени Иоффе мы создали исследовательский центр, который на сегодня разработал модель-проект солнечной панели, у которой по заводским испытаниям четырехдневной давности КПД — 22,7%. 22,7% — это на уровне топ-3 в мире. А до конца года будет 23%.

Так что же мы не поставим это в Германию?

Анатолий Чубайс: Так мы ровно это и будем делать. Вот именно об этом речь и идет. Мы сейчас, добившись этого уровня технических, экономических параметров нашей продукции, базируясь на собственном научно-техническом заделе, выходим на экспорт. Это и будет сейчас делаться. Это и есть важнейшая часть той стратегии, которую я отстаиваю. Альтернатива? Ну, давайте китайское покупать. Там, в принципе, 21% сейчас есть. Это тоже можно. Только нужно понимать, что за нашим заводом, производящим эти панели, которые топ-3 в мире, стоит наука, от прикладной до фундаментальной. За ним стоит образование, создаваемое кафедрой возобновляемой энергетики, которая сейчас в стране уже в нескольких местах возникает. Соответствующий образовательный потенциал. За ним стоит целая технологическая культура, которая в России может быть создана, должна быть создана и создается на наших глазах. Альтернатива? Ну, давайте перечеркнем все это. Будем в Китае покупать.

Нет, а без обязательного внедрения в самой России никак нам на внешний рынок не выйти?

Анатолий Чубайс: Конечно, нет. Невозможно создать завод без собственного рынка, а собственный рынок невозможно создать без системы господдержки, за которую платят и сами потребители. Это и есть логическая связь. Попытаться прорваться сразу же на мировой рынок, не имея собственной базы, не имея собственной обкатки, не имея собственного испытательного полигона, невозможно. Сначала российский рынок, на котором системные меры созданы поддержки, а потом экспортный. Иначе бы у нас не получилось.

Что касается гарантий для того бизнеса, который займется как производством оборудования для альтернативной энергетики, так и, собственно, генерации на этой базе. Я так понял, что там хорошие условия создаются, с гарантированной доходностью. Не слишком ли тепличные условия?

Анатолий Чубайс: Если бы эти условия были...

То есть цена гарантируется. Где еще гарантируют цену?

Анатолий Чубайс: Гарантированная цена, о которой вы говорите, это и есть договоры на поставку мощности. Та самая основа, которая сегодня в целом работает в информированной энергетике. Работает эффективно и работоспособно. На этой основе в ДПМ за последние десять лет страна совершила исторический инвестиционный рывок в энергетике в целом. Ввела более 20 тысяч мегаватт только в тепловой энергетике и еще 15 тысяч за ее пределами, обновив значительную часть всей энергосистемы страны. На этой же базе выросла и построена вся система поддержки для возобновляемой энергетики. Не слишком ли это много? Давайте посмотрим по количеству игроков, которые здесь есть. Вот я вам сказал о конкуренции, и это чистая правда. Но все-таки конкуренция двух компаний, ну, двух с половиной. Были мы, был «Росатом» и там был Intel. Собственно, все. Если мы говорим про солнце, кто начинал эту историю? Начинало «Роснано» вместе с «Реновой», с Вексельбергом. У нас 50 на 50 завод. И, честно говоря, когда мы его строили, это была авантюра. Авантюра в том смысле, что еще не было никакой системы господдержки. И если бы мы параллельно ее не создали, то завод оказался бы в очень сложном положении. Но мы это прошли. Где мы находимся сегодня конкретно по производству солнечных панелей в России? Есть один наш завод в Чувашии, тот самый, который 22,7% достиг. Есть вводимый сейчас, буквально в эти дни, абсолютно частный завод с частными инвесторами российскими и китайскими в Подольске. Я надеюсь, что там сильные ребята работают, думаю, что у них все получится. Надеюсь на это. Они будут с нами конкурировать. Но, собственно, два завода на Россию. Но это что, такое уже сверхмедом намазанное место?

Мы же сейчас как бы сама по себе цельная программа и система развития, она появилась совсем недавно, которая задает какие-то условия.

Анатолий Чубайс: Да, это правда.

Так вот, в новых условиях, может быть, эта очередь выстроится? Но выстроится ли?

Анатолий Чубайс: Очередь, выстроившаяся на сегодня, состоит из двух заводов.

Хорошо. Теперь, собственно, про природу. Это тоже у нас всегда интересно. Особенно когда про солнце говорят в России. Даже в Москве, я уже не говорю про север. Все-таки чем нас природа больше наделила — солнцем или ветром? Какое из этих направлений более перспективно для нас?

Анатолий Чубайс: Ответа два. Первый ответ — по солнцу, точнее по инсоляции. Россия находится на очень хорошем природном потенциале. Как это ни странно, но у нас, например, в Оренбурге или в Ростове уровень инсоляции выше, чем в Берлине и Мюнхене. Хотя известно, что Германия — один из лидеров по солнечной энергетике. Психологически тут такая подмена происходит: Россия — страна холодная, но не темная. Это разные вещи. Большая часть России — это не морской, а континентальный или даже резко континентальный климат. Континентальный климат — это низкая влажность. Низкая влажность — это низкая облачность. Это означает, что по количеству солнечных дней в году, по количеству часов солнечных в год мы находимся на вполне приличном уровне. Я когда-то впервые приехал в Якутию летом и с изумлением обнаружил, что все якуты обгоревшие.

Загорелые?

Анатолий Чубайс: Да. Говорю: ребята, а что это такое? У вас же вроде тут вечная мерзлота. Но это только зимой, а летом у них очень жарко. Мало того, специалисты знают, что на самом деле холод — это фактор, который не снижает КПД солнечной панели, а увеличивает его. Меньшая температура повышает КПД, охлаждать не надо. В этом смысле по солнцу у нас все очень даже неплохо. А по ветропотенциалу Россия, извините, мировой лидер. По ветропотенциалу российскому, особенно с учетом всего нашего арктического побережья и освоения Арктики, Россия — мировой лидер, точнее Дальний Восток. Не случайно мы на днях будем собираться у Юрия Петровича Трутнева по возобновляемой энергетике на Дальнем Востоке. Поэтому по природному потенциалу у нас возможности очень богатые, которым позавидовать могли бы многие страны мира.

Теперь к другой очень громкой теме, которая привлекла огромное внимание — да вы, собственно, его к ней привлекли, написав об электрическом скутере, цена которого, как ожидается, составит 8 тысяч евро.

Анатолий Чубайс: Даже 8,5 тысячи

Это не ошибка?

Анатолий Чубайс: Нет.

Я ошибся в меньшую сторону. Ну, это примерно цена Renault Clio в Европе.

Анатолий Чубайс: Да, я в курсе.

Анатолий Борисович, если человек придет в магазин и за одни и те же деньги сможет купить очень продвинутый, но скутер, и автомобиль полноценный, что он, скорее всего, выберет?

Анатолий Чубайс: Смотря какой человек. Надо понимать, что продукт, который сделан нашими коллегами из дочерней компании нашей «дочки», то бишь это наша «внучка», обладает двумя группами свойств. Первая: уникальные параметры — технические и качественные. Повторюсь, наверное, надоели мы с этим, но, тем не менее, вес обычного скутера — 120-130 килограммов, вес нашего — 40 килограммов. Продолжительность хода с одной зарядки обычного скутера — 40 километров, нашего — 120 километров, насколько я помню. Ну и так далее. Эти уникальные технические параметры они попадают или переводят весь продукт в премиум-класс.

Извините, я вот пытаюсь представить — ну, если отвлечься от того, что там, вы об этом наверняка расскажете, очень интересные научно-технические решения — по потребительским свойствам. Это должен быть человек... То, что скутер весит 40 килограммов, вероятно, позволяет, например, его в лифте поднять в квартиру, но это не задача очень богатого человека, у него наверняка есть место, где это оставить внизу. Проехать на нем на одной зарядке 120 километров — то есть кататься вдоль берега моря два дня подряд, да? Опять же, насколько именно богатому человеку это нужно? А простому человеку в сто раз важнее, чтобы скутер просто ездил и стоял у подъезда, и пусть он ездит 20-30 километров и стоит в восемь раз дешевле, за сколько можно купить.

Анатолий Чубайс: Давайте начнем ответ на ваш вопрос с географии. Как раз то, за что нас активно ругают. Продукт заточен не просто под премиум-класс, а под европейский премиум-класс. Это продукт для европейских потребительских рынков и их премиум-сегмента.

То есть он должен купить новизной?

Анатолий Чубайс: Этого мало.

То есть мы сделали то, чего у них просто нет?

Анатолий Чубайс: Это само собой, такого просто нет. Но дело даже не в этом, это называется life style product. Это продукт, у которого появляется жизненный стиль, это продукт, дизайном которого занимались лучшие итальянские дизайнеры. Это продукт, который по одному своему внешнему виду сразу же заметен, но внешний вид — это 15-я часть всего того, что нужно для лайф-стайла. Это продукт, к которому разрабатывается гамма продуктов, начиная от одежды и заканчивая защитой. Это продукт, у которого система продажи и договора с дилерами выстроены так, что в договорах с дилерами прописано…

«Бедным не продавать»?

Анатолий Чубайс: Нет, написано по-другому: в магазине с Renault Clio он продаваться не может — может продаваться рядом с Maserati. Только в случае, если он будет находиться вот на такого цвета платформе нашего дизайна, вращающийся с такой-то скоростью и в такое-то время, и с такой системой подсветки — это продукт премиум-класса. Зачем мы туда попали? Отвечаю многочисленным нашим критикам, рассказывающим, что в русской деревне на этом мопеде не поедешь. Не поедешь точно, ребята. Не поедешь, он для этого и не предназначен, мы не для этого его делали. А для чего? Для того, что есть такая нами горячо любимая тема под названием «одностенные углеродные нанотрубки», про которые мы много раз рассказывали. Это продукт, который, являясь добавкой, придает потрясающие свойства базовым материалам. Так вот, мы на сегодня, являясь уже мировыми лидерами по объему производства этих самых трубок, получили потребительский продукт того самого премиум-класса, ни одно из свойств которых невозможно было бы теоретически достичь, если бы не эти самые наши углеродные нанотрубки.

Например? Что конкретно этому самому лакшери-потребителю так уж будет нужно из этих потребительских свойств?

Анатолий Чубайс: Нет, подождите, это два разных вопроса. Я не это сказал. Я сказал, что ни одного из ключевых свойств этого продукта достичь без трубок было бы нельзя. Минимальный вес получен благодаря тому, что нанотрубки, увеличивающие прочностные параметры материалов, из которых сделан скутер, позволяют уменьшить их габариты и облегчить конструкцию. Длительность хода получается за счет количества циклов перезарядки, ну, это немножко другое, точнее, емкости батарей, которые получены только благодаря использованию этих самых нанотрубок и так далее.

Тогда получается, что и снижению веса тоже: чем меньше вес, тем дольше едешь.

Анатолий Чубайс: Совершенно правильно, и веса тоже. Так вот для нас это в некотором смысле, если хотите, демонстрационный продукт. Мы показываем, что прорыв трубок в классе, который называется премиум-потребительским для скутеров, создает принципиально новое изделие, которое не существовало с такими параметрами. Мы убеждены в том, что прорыв скутеров в промышленные товары, например, в шины, создает такой класс шин, которых не существовало. Прорыв одностенных углеродных нанотрубок в эластомеры создает такой класс эластомеров, которых не существует на земном шаре. Их прорыв в пластике создает такой тип пластиков, которых не существует, и так далее. Мы, зная это и видя спектр промышленных товаров (а мы сегодня взаимодействуем из 100 крупнейших технологических компаний мира с 75-ю), решили одновременно попытаться сработать и на потребительском рынке не только для эластомеров… Как я понимаю, половина слушателей решило, что я перешел на китайский язык.

На ругательства. А что это такое, если честно?

Анатолий Чубайс: Резина. Резинотехнические изделия всех видов. Это пластики, которые могут изменять свои параметры под механическим воздействием. Так вот для нас скутер — это просто та же самая идея, которую мы считаем фундаментальной, по которой мы строим свою стратегию, но приложенную к одному конкретному потребительскому продукту. Вот почему мы там оказались, и вот почему он нужен в Европе с этими параметрами.

Вы говорите, что это демонстрационный образец, по сути. Такая вот отлитая в бытовом предмете сумма технологий, основанных на нанотрубках. Но все-таки может так случиться, что он не будет иметь коммерческого успеха?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, запросто.

Люди могут купить, могут не купить. Вы готовы к чисто коммерческой потере?

Анатолий Чубайс: У нас из 86 продуктов, по которым мы построили новые заводы, любой завтра может вдруг потерять экономику и обанкротиться. Это может случиться с любым инновационным продуктом. Мало того, у нас кроме успешных проектов есть и неуспешные. В этом смысле никто ни в чем не застрахован. Терпимость к ошибкам — получится или не получится. У нас в «Роснано» разные точки зрения по этому поводу, были горячие споры на очень серьезном профессиональном уровне. В этом смысле остается только одно сказать: ребята, следите за развитием событий. Получится — расскажем, не получится — тоже расскажем. Пока на сегодня вот эти вот захлестнувшие сеть прогнозы о том, какой идиот Чубайс, получающий дотации из бюджета, наши народные деньги — опять бессмысленный продукт. А) денег из бюджета мы шесть лет не получаем, ни одного рубля; Б) продукт не для российского, а для европейского рынка; В) продукт нужен для того, чтобы доказать работоспособность гораздо более фундаментальной идеи. А теперь все просто расслабились и смотрим за тем, что произойдет по фактам продаж.

Очень хочется спросить, а что же машину-то не сделали легкую? Тем более для электротяги снижение веса это действительно один из…

Анатолий Чубайс: Нет, подождите, подождите. Либо вы говорите, зачем делали этот скутер, он никому не нужен, либо говорите, что нужно решить гораздо более серьезную задачу — построить машину.

А машина сколько стоила бы?

Анатолий Чубайс: Если отвечать на ваш вопрос всерьез, мы действительно считаем, что, конечно же, автомобилестроение — это колоссальный потенциальный рынок для нанотрубок.

А почему так дорого? Вот все бы это самое, только чуть дешевле. Могу представить, сколько машина бы стоила такая.

Анатолий Чубайс: Не задавайте два вопроса одновременно. Почему не сделали машину?

Потому что стоила бы 36 тысяч евро.

Анатолий Чубайс: Да нет же. Короткий ответ — невозможно сложнейшее изделие под названием автомобиль выпустить на сверхконкурентный рынок, если ты не смог выпустить и продать там с окупаемостью гораздо более простое изделие под названием скутер. Это простой ответ на ваш вопрос.

Тогда будем все-таки ждать автомобиля. Но очень интересно, сколько он будет стоить. Нет, вопрос на самом деле серьезный, почему вот такая цена?

Анатолий Чубайс: Да потому, что в этом классе...

Это специально, чтобы бедные не покупали или потому, что серия очень маленькая? Потому что опытный образец?

Анатолий Чубайс: Цена — есть точка пересечения кривой спроса и кривой предложения. Маркетологи...

Но мы еще спрос не знаем.

Анатолий Чубайс: Да подождите, подождите. Мы не знаем и продукта, и спроса, так всегда бывает в инновациях. Маркетологи, поверьте мне, прежде, чем цену выставлять, серьезно и основательно провели свое исследование. В результате мы считаем, что по этой цене этот продукт в этих объемах, а объем у нас от 22 тысяч до 32 тысяч, насколько я помню, будет продан. Ну, проверим.

Снижение цен возможно? Вот эта штука задешево может быть?

Анатолий Чубайс: А зачем? Зачем?

Затем, чтобы была масса.

Анатолий Чубайс: А нам не нужна масса. У нас нет такой задачи, у нас есть задача доказать работоспособность этого продукта в этом сегменте. В этом сегменте у него честная цена. Если у нас какой-то конкурент появится, еще пока не видно в диапазоне как минимум три-пять лет, вот тогда мы будем думать о снижении цены на европейском рынке. А пока зачем? Это нерационально. Мы в бизнесе.

Илья Копелевич

Россия > Электроэнергетика. Авиапром, автопром. Образование, наука > bfm.ru, 12 октября 2017 > № 2471793 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. СМИ, ИТ. Образование, наука > rusnano.com, 24 июля 2017 > № 2265739 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс о развитии «умного производства» и новых перспективных направлениях инвестиций.

Автор: Екатерина Казаченко

Вопрос формирования цифровой экономики России остро стоит на повестке дня. О важности развития этого направления неоднократно говорил президент России Владимир Путин. Цифровизация не обходит стороной и промышленное производство — эта тема стала одной из основных для прошедшего в Екатеринбурге «Иннопрома-2017».

Председатель правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс в интервью ТАСС в рамках форума рассказал о том, как корпорация развивает «умное производство» и демонстрирует другим инвесторам привлекательность новых перспективных направлений в российской экономике. Чубайс также поделился планами новых инвестиций РОСНАНО и объяснил, почему роботы не смогут полностью заменить людей.

— Основная тема этого форума — внедрение инновационных, «умных» технологий в промышленность. Как портфельные компании РОСНАНО внедряют «умные» решения в свою работу?

— Довольно большое количество современных технологий «умных» производств реально в нашей стране просто отсутствует. В этом смысле наша первая задача — сделать то, чего ранее в России не существовало.

У РОСНАНО есть примеры создания таких предприятий. Например, в российской фотонике раньше не было производства оптоволокна — мы построили завод в Саранске. В России не было возобновляемой энергетики, солнечной энергетики — завод по производству солнечных панелей «Хевел» построен, и он работает.

«Умное» производство — это производство высокоавтоматизированное и цифровое. На заводе «Хевел» высочайший уровень автоматизации производства, апгрейд оборудования, и продукция сама по себе новая. Это примеры того, как современные технологии сочетаются с современным уровнем организации производства.

— Новые технологии ведь могут стать основой для развития «умного» производства, в том числе, в других компаниях?

— Могут. РОСНАНО работает над созданием новых технологий как для других компаний, так и для себя. Например, с Владимиром Евтушенковым (основной владелец АФК «Система») мы построили завод «Микрон», который сейчас является флагманом российской электроники. Он производит электронную компонентную базу 90 нанометров, сейчас переходит на 65 нанометров. Это пример создания технологий, что называется, для себя. Но есть и технологии, которые мы разрабатываем и собираемся передавать в другие руки.

— РОСНАНО ведь продала «Системе» свою долю в производителе микрочипов «Микрон» за 8,1 млрд рублей. На что вы планируете использовать полученные деньги?

— Выход из проекта — это сердцевина бизнес-модели РОСНАНО. Мы инвестируем в новое производство, доводим его до окупаемости. Если это получилось — мы выходим из проекта и зарабатываем на этом, а производство живет без нас.

«Микрон» — именно такой пример. У них есть серьезный стратег (АФК «Система»). Мы им нужны были тогда, когда технологии еще не существовало. Хорошо помню, что, когда решение об инвестициях в этот проект еще только принималось, совет директоров был в сомнениях, реально ли построить линию производства 90 нанометров. У нас был серьезный разговор с Эльвирой Набиуллиной, которая тогда была министром экономики. По факту на сегодня производство возникло, во многом благодаря «Системе».

Если говорить о том, на что мы используем деньги от выхода из проекта, — у нас завершается первый инвестиционный цикл. Мы выходим из построенных заводов и собираемся реинвестировать в новое производство. Отличие второго инвестиционного цикла — в том, что мы будем привлекать деньги партнеров, создавая с ними новые инвестиционные фонды. На 1 января 2017 года мы привлекли почти 20 млрд рублей, думаю, что на конец года эта сумма превысит 40 млрд рублей.

В 2016 году РОСНАНО получила от выходов примерно 19 млрд рублей, по итогам этого года должно быть больше 25 млрд рублей. Эта волна выходов не закончится в 2017, она будет продолжаться примерно до 2021 года.

— Как РОСНАНО будет расставлять приоритеты в рамках нового инвестиционного цикла?

— За последние 10 лет в стране возникло шесть новых технологических кластеров: наноэлектроника, фотоника, покрытия и модификация поверхности, новые материалы, нанобиофармацевтика, ядерная медицина и солнечная энергетика. РОСНАНО активно участвовала в создании этих кластеров. Например, мы простроили завод в сфере солнечной энергетики, и сейчас говорим о продаже солнечных панелей на экспорт. А в этом году независимо от нас частные инвесторы будут вводить крупное производство солнечных панелей в городе Подольске Московской области, и они будут конкурировать с нами.

Если честно, мне кажется, что если бы мы не пошли вперед, если бы мы не построили первый завод, то частные инвесторы вряд ли бы пошли в эту сферу. Это пример того, как наши инвестиции тянут за собой инвестиции другие. Мы вместе с правительством разработали всю систему методов поддержки для развития этой сферы. Эти кластеры уже созданы, и они продолжат развиваться.

Наша первая задача — сделать то, чего ранее в России не существовало

Но появятся и новые кластеры — те, которых сегодня не существует. К ним относятся ветроэнергетика, переработка твердых бытовых отходов в электроэнергию, гибкая электроника, промышленное хранение энергии и наномодифицированные материалы. Так, ветроэнергетика появится в России уже в этом году: в Ульяновске в конце года мы вместе с Fortum вводим первый ветропарк в стране на 35 мегаватт. Одновременно с этим также в Ульяновске будем строить производство лопастей для ветростанций, а в Таганроге планируем производить башни для ветростанций.

В Ростовской области мы собираемся осуществить больше 30 млрд рублей инвестиций вместе с Fortum. А общий объем инвестиций в кластер ветроэнергетики, которую мы собираемся осуществить вместе с нашим партнером Fortum, составят около 100 млрд рублей. Но эти деньги идут на строительство ветропарков, а есть еще вопрос локализации производства. Там тоже будут серьезные инвестиции — точный объем сказать трудно, но речь идет не менее чем об 1 млрд рублей.

— Элементы для ветроустановок в перспективе тоже могут пойти на экспорт?

— Абсолютно верно. Но для этого нужно добавить один очень важный элемент — НИОКР. Первый шаг по развитию ветроэнергетики — перенос технологии из-за рубежа. В ходе тендера для поставки ветровых турбин была выбрана датская компания Vestas, которая построит в России заводы по производству комплектующих для ветроустановок. Здесь речь идет о трансфере технологий. Но чтобы от производства в России перейти к экспорту, нам, конечно, правильно будет сделать свой российский НИОКР, и мы на это всерьез рассчитываем.

Внутри совместного фонда с Fortum объемом 30 млрд рублей будет создан венчурный фонд, который будет инвестировать в стартапы. Пока точной цифры нет, но, я думаю, что из 30 млрд рублей примерно 2–3 млрд рублей будет направлено в этот венчурный фонд. Он будет формировать перечень стартапов небольшого объема с инвестициями от 50 до 100 млн рублей. Это небольшие компании, например, смогут предложить нам новый материал композитный для лопастей ветростанций. Отбор будет проводиться и в России, и за рубежом, но в приоритете будут российские проекты. Если эти стартапы докажут свою работоспособность для ветроэнергетики — из них потенциально могут вырасти крупные производства.

— Помимо фонда по ветроэнергетике с Fortum, какие еще фонды РОСНАНО будут действовать в рамках второго инвестиционного цикла?

— У нас уже на сегодня четыре живых новых фонда есть, и, я надеюсь, что до конца года еще два появятся. Один из существующих фондов — это фонд CIRTech совместно с партнерами из Китая. Фонд создан с Tsinghua Holdings Co., Ltd., государственной корпорацией, финансируемой университетом Цинхуа. С точки зрения географии этот фонд российско-китайско-израильский: мы мониторим израильские высокотехнологичные компании венчурной стадии и отбираем те, которые осмысленно переводить в промышленную технологию с потенциалом роста на рынках Китая или России. У этого фонда есть первые четыре инвестиции.

Другой фонд, из возникших в прошлом году, — это фонд с АФК «Система», который работает в микроэлектронике, хайтеке. В рамках этого фонда проанализировано более 10 проектов, пока еще ни один не отобран, но задел хороший — точно что-нибудь подберем. В прошлом году создали, в этом году начнем инвестировать. Третий фонд из существующих — это фонд с одной из китайских провинций. В этом году появился инвестфонд по ветроэнергетике вместе с Fortum, о котором мы говорили ранее.

Если говорить о новых фондах — мы на хорошей стадии работы по новому фонду с «Ростехом» для преобразования бытовых отходов. Там хорошая стадия задела, мы завершаем переговоры. Надеемся, что у нас появится инвесттоварищество. Также мы рассчитываем в августе-сентябре подписать юридически обязывающее соглашение о создании фонда с партнерами из Ирана. Он будет ориентирован на хайтек и нанотехнологии, сейчас обсуждение находится в завершающей стадии, но пока еще точка не поставлена.

— В рамках инвестфондов планирует ли РОСНАНО после выхода из «Микрона» инвестировать в другие компании в сфере микроэлектроники?

— В технологическом фокусе фондов есть и микроэлектроника. Но мы вряд ли пойдем на новые масштабные инвестиции уровня «Микрона». Скорее мы будем инвестировать в какие-то нишевые продукты, в том числе основанные на наших собственных заделах. В микроэлектронике у нас их целый ряд, и мы считаем их очень интересными: например, магниторезистивная память и соответствующие сенсоры, безмасочная литография. Есть часть технологий в современной наноэлектронике, которая нам крайне интересна и которой мы всерьез занимаемся. В новых фондах вполне возможны инвестиции туда же.

— А есть у какого-то из этих фондов ориентир на биотехнологии?

— У нас нет специального технологического фокуса именно на биотехе. Но, поскольку есть фармацевтика, то, возможно, мы где-то и зацепим это направление.

— РОСНАНО планирует выходить из компании «Нанолек». Сколько от этого может получить РОСНАНО?

— «Нанолек» — это крупный и безусловно успешный проект. У него в продуктовой линейке есть и биотех тоже. Это один из самых значимых инвестиционных проектов не только для Кировской области, но и в целом для российской фармацевтики. Компания очень хорошо движется по вакцинам, выстроено партнерство с крупнейшими зарубежными фармацевтическими компаниями. Мы пока еще не приняли решение о выходе, но, если смотреть по степени зрелости проекта, по тому, что делает команда Владимира Христенко, движение идет в правильном направлении, и я уверен, что это будет один из лидеров российской фармацевтики. Именно поэтому нам нужно из него осмысленно выходить. Я бы не стал пока говорить ни о сроках, ни о сумме.

— Другая портфельная компания РОСНАНО — «Новамедика» — получила одобрение Минпромторга на подписание специального инвестконтракта. Каковы будут параметры этого контракта?

— Подписание специнвестконтракта — это довольно сложная процедура: этим вопросом занимается Межведомственная комиссия во главе с Минпромторгом. Сейчас работа над этим контрактом идет, конкретные параметры еще уточняются. В этом проекте у нас серьезные партнеры: одна из самых авторитетных в США инновационных фармкомпаний Domain, а также Pfizer — компания №1 в мире. Со стороны Минпромторга уже есть поддержка, я думаю, что мы этот контакт подпишем.

— Многие эксперты говорят о том, что в будущем роботы заменят людей в результате процесса автоматизации, и это приведет к сильному росту безработицы. Что вы думаете по этому поводу?

— Действительно эта тема обсуждается очень активно. Я слышал, что рабочих мест в мире сейчас где-то 2 миллиарда, а количество роботов в мире, если я правильно помню, 2 миллиона. Таким образом соотношение 1 к 1000, но о перспективах замены людей роботами все равно говорят.

Я не согласен с такими катастрофическими прогнозами. Есть прогноз, что 40% рабочих мест США к 2030 году будет заменено роботами. Но здесь нужно учитывать несколько факторов.

Во-первых, нужно произвести роботов. На сегодняшний день индустрия по производству роботов только зарождается. И она сама по себе потребует рабочей силы, причем не только на конечной стадии производства, но и по всему технологическому циклу, начиная с НИОКРа. В основе роботехники всегда лежит мехатроника, а здесь очень много чего нужно продвигать — не только в виде производства, но и в виде разработок. Поэтому широкое распространение роботизации потянет за собой целую индустрию по производству роботов.

Во-вторых, мир стоит в шаге от появления абсолютно новых видов занятости, которых раньше не существовало. Сегодня эксперты не очень видят эти направления. Появление новых рабочих мест мы будем наблюдать не в производстве, эта занятость будет связана с человеческим фактором.

— В каких сферах будут возникать эти новые рабочие места?

— Один из примеров — это новая колоссальная проблема для человечества под названием ментальная инвалидность. Как мне кажется, мы в России стали что-то понимать про физическую инвалидность, в этой сфере начинают появляться какие-то человеческие решения (к примеру, развивается среда без барьеров). Меняется и отношение к физическим инвалидам, какой-то сдвиг здесь произошел. Но в отношении ментальной инвалидности мы на шаг позади. Масштабы здесь фантастические — по данным Всемирной организации здравоохранения один из 80 родившихся детей страдает аутизмом. Пока еще никто не понимает причины этих масштабов.

Что сегодня предлагает социальная сфера для этих людей? Если врачи сумели правильно поставить диагноз, то, как правило, мало что предлагается, кроме психоневрологического диспансера — а это хуже, чем тюрьма. Правильно было бы в этом случае обеспечить каждого взрослого с таким диагнозом социальной квартирой и ментором — человеком, который умеет работать с такого рода людьми, объясняет им, как включать газ, свет и так далее. Функции ментора точно не сможет выполнить никакой робот, а потребность в таких менторах колоссальная, и их нужно обучать. Однако в прогнозах занятости такие вещи не учитывают.

Есть еще один аргумент, который говорит о пользе роботизации — потенциальное сокращение рабочей недели. Количество свободного времени — это едва ли не главное богатство. И если с учетом всех факторов, о которых я сказал, интегральная потребность в рабочей силе будет снижаться, значит можно думать о сокращении рабочей недели, ничего страшного в этом нет, скорее это позитивный процесс. К тому же если у людей будет больше времени для отдыха — появятся новые рабочие места и в индустрии развлечений.

— Сооснователь Mail.ru Group Дмитрий Гришин разработал специальный закон о роботах и считает, что его принятие ускорит развитие всей отрасли. Как вы считаете, нужен ли такой закон?

— Если честно, я не знаю, что разработал господин Гришин, но о создании законов о робототехнике говорят уже давно. Мне кажется, что потребность в таком законе, безусловно, возникнет, но это не вопрос сегодняшнего дня.

Робототехника — это такая история, мода на которую идет волнами. В 1970-е годы в СССР это была невероятно модная история, было создано несколько институтов робототехники. Но в реальной жизни оказалось, что это не стало массовым.

Сейчас вторая волна, она гораздо более обоснована. Но есть такое явление в инновациях — «хайп» (то есть избыточные ожидания), не перебрать бы с этим. Закон о робототехнике будет осмысленным тогда, когда он хотя бы в небольшой степени будет обобщать имеющуюся практику. В этом смысле, наверное, такой закон нужен, но только чуть-чуть попозже, когда мы ощутим, что это за история.

Россия. Весь мир > Химпром. СМИ, ИТ. Образование, наука > rusnano.com, 24 июля 2017 > № 2265739 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 14 июня 2017 > № 2231286 Анатолий Чубайс

«Мы долгое время были вне мирового процесса». Анатолий Чубайс о развитии солнечной и ветроэнергетики в РФ.

Автор: Ангелина Давыдова

В мире растет суммарная мощность объектов возобновляемой энергетики, ее технологии и оборудование становятся дешевле — но при этом сокращаются и инвестиции в этот сектор, свидетельствуют данные недавнего исследования Renewables 2017 Global Status Report. О развитии возобновляемой энергетики в РФ и о глобальной климатической повестке Ангелина Давыдова поговорила с председателем правления ООО «УК «РОСНАНО» Анатолием Чубайсом.

— Главное «антиклиматическое» событие последнего времени — решение Дональда Трампа о выходе США из Парижского климатического соглашения. Какие последствия этот шаг будет иметь для зеленой повестки?

— Да, Дональд Трамп, приведший своим пониманием климатических проблем в ужас Ангелу Меркель, Евросоюз, а заодно и ООН, решил «поправить» американскую климатическую политику. Это означает, что политически Америка выбрала для себя направление движения к группе стран-изгоев, а весь цивилизованный мир движется в противоположную сторону. Но, как ни парадоксально это звучит, это не означает, что Америка реально перестает заниматься проблемой выбросов СО2. Объем уже принятых законов и практик в этой сфере на уровне штатов — просто колоссален. И тренд в эту сторону, как мне кажется, необратим. Его можно замедлить, но его нельзя развернуть в обратную сторону. Еще и поэтому, с моей точки зрения, президент США совершил историческую ошибку,

— Полтора года назад, когда мы разговаривали с вами по время климатического форума ООН в Париже, вы представляли инициативу российского бизнес-партнерства за сохранение климата. Тогда вы говорили о том, что хотите видеть российскую климатическую политику более амбициозной. Как вы оцениваете прошедшее время и действия правительства в области климата?

— Во-первых, Россия подписала Парижское соглашение. Это очень важно, потому что этот шаг был совсем не предопределен. В РФ есть очень мощные силы, противостоявшие этому решению. Во-вторых, после долгой дискуссии о том, ратифицировать быстро или медленно, мы вышли на взвешенный вариант. Был утвержден правительственный план действий по подготовке к ратификации, в рамках которого будет принят закон о порядке измерения выбросов СО2, создана системы мониторинга выбросов — и еще много иных решений. Насколько я понимаю, план где-то на 70% выполняется, мы довольно неплохо продвигаемся вперед — все это означает, что готовность к ратификации у нас появится уже к 2019 году.

— Вернемся в Россию. Что происходит здесь?

— В 2017 году соединились наконец два тренда. Один тренд мировой — никому уже не надо доказывать, что нужна альтернативная энергетика. А второй тренд — российский. Мы долгое время были вне этого мирового процесса, долго раскачивались — и в этом году процесс пошел. Во-первых, солнечная энергетика как национальный стартап в моем понимании — состоялась, чтобы ее разрушить, нужно сделать какие-то немыслимые дурости. В области ветроэнергетики — тоже пока все идет хорошо. А это и есть две главные части зеленой энергетики, по ним есть точка счастливого соединения.

— Представители вашего партнера по ветроэнергетике в РФ — компания «Фортум» — на Красноярском экономическом форуме говорили о сложностях в работе в России. Возникающих в том числе из-за жестких правил по подключению к сети, локализации оборудования, из-за дополнительных административных требований — что в результате заметно удорожает процесс как производства оборудования, так и произведенной энергии.

— Это чистая правда, да. Именно потому, что ветроэнергетика сейчас запускается, она попадает в полномасштабный круг проблем, свойственный для серьезного стартапа национального уровня. Приведу один пример. У ветростанций мощностью 2,5 мегаватт, а именно такие строятся в Ульяновской области в рамках нашего совместного с «Фортумом» проекта, высота башни 97 метров, длина лопастей 60 метров. Если к 90 прибавить 60, получается больше 100 — и по правилам Градостроительного кодекса, это уникальное сооружение, требующее невероятного количества согласований и экспертиз. Мы говорим: «электростанций мощностью 2,5 мегаватт в мире построено больше миллиона штук, это — не уникальный объект». Нам отвечают: «Да, мы понимаем, но вот строчка закона, а вот наша норма, как быть?» К счастью, Минстрой нашел взвешенный подход, который позволил решить эту проблему для ульяновского проекта, но нам придется решать все системно: пересматривать СНИПы, ГОСТы, систему норм по присоединению к сетям, по резервированию мощностей в энергетике, вероятно — и некоторые законы. Надо будет провести большую нормативно-техническую работу для того, чтобы ветроэнергетика в России получила законное право. Пробивать это, как всегда в первом проекте по созданию новой отрасли, нужно будет собственным лбом, что мы сейчас и делаем.

— Приходится ли вам до сих пор отвечать на вопросы, зачем вы все это делаете, зачем РФ нужна возобновляемая энергетика, когда у нас столько нефти и газа?

— Конечно, приходится. Это логика, выложенная в России из «железобетонных шпал» — у нас много нефти и газа, электроэнергия, выработанная из газа, дешевле, чем альтернативная, — зачем государство должно субсидировать альтернативную энергетику?

— И что вы им отвечаете?

— Есть тренд во всем мире, который приводит в точку под названием «сетевой паритет», когда цена киловатт-часа, выработанного в возобновляемой энергетике, становится равна цене киловатт-часа, полученного в тепловой энергетике. Эту точку паритета уже начал проходить весь мир в 2014–2015 годах и закончит буквально за одно десятилетие. В России сетевой паритет случится несколько позже по объективным причинам, в том числе из-за дешевого газа, но он неизбежен.

Теперь представьте себе, что мы ничего не делаем и ждем 2025 года. Что это значит? Весь мир пересел на автомобиль, а мы продолжаем запрягать лошадь. Мало того, что мы получаем все известные экологические проблемы и серьезно влияем на изменение климата. В экономической области также окажется, что строительство новых тепловых станций уже невыгодно по сравнению с альтернативной энергетикой. Уже сейчас ряд экспертов предсказывает, что с 2025 года РФ вступит в ситуацию, когда спрос на мощность превысит имеющийся запас, — нужно будет новое строительство, новые вводы.

— Но сейчас же у нас избыток мощностей?

— Абсолютно правильно. Но к 2025 году он закончится. И к этому моменту — представьте, что у нас нет альтернативной энергетики. Это означает, что новые газовые или угольные вводы делать бессмысленно, потому что они неэффективны — а в стране полностью отсутствует какое-либо производство оборудования в области солнечной энергетики, ветроэнергетики, ниокровский задел, который позволяет «апгрейдить» технологии, полностью отсутствуют кадры, инженеры, образование. И мы начнем все это импортировать, создавая рынок другим странам?

К счастью, Россия уже выбрала другой путь. У нас к 2025 году, я думаю, будет около 5500 Мвт объектов ВИЭ (солнце, ветер, малая гидроэнергетика), у нас будет — собственно, уже есть — производство оборудования для отрасли и собственная продуктовая линейка. Надеюсь, что в ближайшие полтора-два года мы создадим в России производство оборудования и для ветра. Наконец, мы уже сегодня всерьез говорим про экспорт, отрабатываем модели экспорта солнечных электростанций, готовимся к тендерам за рубежом по солнечной энергетике. Мы также «апгрейдили» нашу продуктовую линейку по солнечным панелям. Начинали мы с полного трансфера технологий — сейчас запустили собственное производство российских солнечных панелей с КПД 21%. Думаю, таким же путем пойдем в ветроэнергетике.

— Ряд исследователей, в том числе Игорь Башмаков из Центра по эффективному использованию энергии, считают, что наиболее перспективное направление для развития ВИЭ в РФ — это территории автономного децентрализованного энергоснабжения, где зеленая энергетика могла бы заменить привозной дизель и мазут. Что вы думаете по этому поводу?

— Это сто процентов правда. Мы сами говорили об этом много лет, а теперь уже и начали делать. Средний тариф в изолированных районах, думаю, что втрое выше, чем по стране. Что такое северный завоз, скажем, в удаленных поселках в Якутии? Иногда топливо везут три года — потому что завоз идет только речным путем, а за одну навигацию (которая из-за климатических условий может быть всего три-четыре недели) можно успеть пройти только одну реку, потом ждать еще год, потом вторую, потом опять ждать. Топливо получается золотым.

В чем альтернатива? Гибридные установки, сочетающие солнце, ветер, аккумулятор и дизель. Первую гибридную энергоустановку (без ветра) в изолированном районе мы построили в 2013 году. Через шаг, я надеюсь, мы добавим к ней ветрогенератор. Получается ситуация, когда при наличии ветра у тебя идет безтопливная ветрогенерация, при наличии солнца — солнечная. Все это попадает в литиево-ионный аккумулятор, который накапливает энергию. Если совсем нет ни ветра, ни солнца, можно использовать дизель. Экономия дизтоплива при этом колоссальная — не менее 30%. Для России это фантастически перспективная вещь. По территории подобные регионы — это около 70%, проживает там около 10% населения. Это Камчатка, Колыма, Чукотка, Якутия почти вся, большая часть Красноярского края, Тюменская область, Мурманская, север Архангельской области. Даже в регионах, входящих в единую энергосистему страны, есть большое количество изолированных энергорайонов.

— А откуда регионы смогут взять деньги на эти программы?

— Эти программы окупаемы. Тариф там втрое выше. Нужно решить единственную задачу, которая называется «долгосрочная фиксация тарифа». Если у тебя тариф выше, то он позволяет вложить средства и получить их обратно в виде платежей. Тут нужен концессионный механизм или иные специальные решения, которые позволили бы сделать тариф долгосрочным.

— Недавно было объявлено о планах перезапуска госпрограммы энергоэффективности. Самые большие проблемы в ее реализации остаются в секторе ЖКХ. Вопрос: что тут можно сделать?

— Давайте начнем с примера. Два месяца назад мой заместитель Андрей Свинаренко присутствовал в Калужской области на презентации проекта в жилом 16-квартирном двухэтажном доме, где люди прожили зиму после осуществления комплексного капитального ремонта с использованием нанотехнологий. При капремонте был установлен большой список различных продуктов наших и независимых российских компаний — энергоэффективные стекла, утеплители на основе пеностекла, светодиодные светильники и т. д.

За январь—март расходы жильцов на ЖКХ снизились на 30%. Это уже не прогнозы, не обещания, не расчеты, а жизнь. Правда, речь идет не о новом строительстве, а о капремонте. Параллельно с этим в Москве построили типовой нанотехнологический жилой дом, новую школу и детский сад. У нас сейчас уже есть построенные жилые и нежилые здания, которые доказано дают экономию по электроэнергии и теплу. Поэтому мы находимся сейчас в точке перехода из единичных решений и прототипов — в серию. И это не очень просто сделать. Подробности в части нового строительства мы обсуждаем сейчас с Минстроем, в области капремонта — с регионами. Процесс потребует времени, но мне кажется, что дело пойдет. У нас есть продукты, которые можно встроить в проект. Ты не можешь продать энергоэффективное стекло в больших объемах просто каждому жителю — важно включить его в проект, например, в программы капремонта или нового строительства.

— Опять вопрос — кто будет и кто готов платить за удорожание?

— Здесь есть сложности, да. В такого рода модели энергоэффективный нанотехнологический дом всегда будет дороже, чем обыкновенный. В свое время мэр Москвы Сергей Собянин ставил нам предельную рамку в 5%. Заказчик должен заплатить дороже. Экономия возникает на следующем этапе — уже у жильцов. В случае если речь идет о социальных объектах, например школах, экономию получает город.

То есть затраты и результаты образуются у разных субъектов, потому эту историю не так просто соединить. Кроме того, затраты — это сейчас, а экономия — позднее и постепенно, фактор времени тоже играет роль. Тем не менее здесь уже есть, как я сказал, не просто введенные объекты, а доказанный экономический результат — значит, дело пойдет вперед.

Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 14 июня 2017 > № 2231286 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир. СЗФО > Химпром. Электроэнергетика. Образование, наука > rusnano.com, 5 июня 2017 > № 2203210 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: «До 2027 года в России будут созданы пять новых кластеров в сфере нанотехнологий». Открытая встреча в Университете ИТМО.

В течение десяти лет в российской наноиндустрии будут созданы пять новых кластеров, в их числе — ветроэнергетика, переработка твердых бытовых отходов, гибкая электроника, промышленное хранение энергии и наномодифицированные материалы. Они дополнят шесть уже существующих кластеров, которые появлялись в России, начиная с 2007 года. Об этом на открытой лекции в Университете ИТМО рассказал глава компании РОСНАНО Анатолий Чубайс. Свое выступление он посвятил анализу итогов развития российской наноиндустрии за минувшие десять лет, а также представил прогноз на предстоящий период — до 2027 года.

В начале выступления глава РОСНАНО напомнил, что компания занимается исключительно «железными» технологиями, ее основной целью является коммерциализация нанотехнологических разработок и создание на их основе работающего бизнеса. РОСНАНО не инвестирует в НИОКР, а выступает финансовым соинвестором в проектах, обладающих значительным экономическим потенциалом.

По словам Анатолия Чубайса, все эти проекты работают в шести уже существующих кластерах, созданных в российской наноиндустрии за минувшие десять лет. В числе таких кластеров — наноэлектроника и фотоника, покрытия и модификация поверхности, новые материалы, инновационная нанобиофармацевтика, ядерная медицина и солнечная энергетика.

«Кластеры-саженцы»

Условно их можно определить как «кластеры-саженцы», считает глава РОСНАНО, добавляя, что все они, появившись практически с нуля за последние годы, сегодня обладают хорошим заделом для роста на предстоящий десятилетний период. Например, в области наноэлектроники и фотоники в настоящее время уже работают такие компании (входящие или ранее входившие в портфель РОСНАНО), как ООО НТО «ИРЭ-Полюс», завод, базирующихся во Фрязино и занимающийся производством коммерческих лазеров, находящаяся в Москве NeoPhotonics Corporation, где ведется разработка и производство фотонных интегральных схем, а также модулей и подсистем на их основе, проект Mapper Lithography Holding B.V., в рамках которого предполагается завершение разработки и начало производства литографического оборудования с разрешением 22 нм и выше, а также создание в России линии по производству элементов электронной оптики на основе МЭМС, рассказал Анатолий Чубайс. В целом объем российского рынка наноэлектроники и фотоники по итогам прошлого года составил 7,7 млрд рублей, а к 2027 году он может вырасти до 20 млрд рублей, полагает глава РОСНАНО. Однако в целом здесь не стоит ожидать «героического прорыва».

«Объективно говоря, конечно, надо понимать, что на фоне мирового рынка мы не ожидаем здесь нашего героического прорыва. Да, в России микроэлектроника есть, и наноэлектроника тоже теперь есть. Да, она будет развиваться, но мы не видим здесь шансов попасть на позиции, сопоставимые с Кремниевой долиной, Тайванем, Китаем и так далее. Хотя, естественно, мы будем продолжать инвестировать в эту сферу», — прокомментировал Анатолий Чубайс.

Активнее будет развиваться кластер, связанный с новыми покрытиями и модификацией поверхности, среди участников которого, например, компания Advenira, которая занимается золь-гель покрытиями. РОСНАНО проинвестировала в нее в США и сейчас занялась переносом технологии в Россию — в Казань (Татарстан), рассказал Анатолий Чубайс. Успешные результаты в последнее время, по его словам, показывала другая, в прошлом портфельная, компания РОСНАНО «Новые инструментальные решения», которая занимается производством монолитного твердосплавного металлорежущего инструмента с наноструктурированным покрытием, используя технологии, разработанные Курчатовским институтом. Накануне РОСНАНО продала свою долю в компании, IRR (внутренняя норма доходности) от сделки составила более 26%.

«Среди этого набора есть другие прорывные компании. Классической success story является пример компании „Новомет-Пермь“, которая занимается производством и эксплуатацией погружного добывающего оборудования для нефтяной промышленности. Это компания с мировой долей на рынке в 3%, за которую сейчас идет драка, в ней участвует несколько российских компаний и в том числе всемирно известная американская компания Halliburton. Последняя предложила нам цену в шесть раз больше, чем наши затраты. Сейчас мы продаем долю. Посмотрим, чем закончится сделка», — сообщил Анатолий Чубайс.

Еще один кластер, который уже создан в России, — новые материалы, которые давно используются не только в космической промышленности и авиастроении, но и в строительном секторе, отмечает он. Объем этого рынка в России по итогам 2016 года составил 995 млрд рублей, а к 2027, по прогнозам РОСНАНО, может вырасти до 2,6 трлн рублей. Как полагает глава компании, активно будет развиваться также фармацевтический рынок, в том числе нанобиотехнологии, а также ядерная медицина, куда относятся современные радионуклидные методы диагностики: однофотонная эмиссионная компьютерная томография, позитронно-эмиссионная томография, радионуклидная терапия.

«В прошлом году российский фармацевтический рынок вырос на 11%. При этом ВВП у нас в последние годы падал, а фармацевтика растет. Российское производство фармацевтики в прошлом году выросло на 25%. Это точно самый быстрорастущий рынок в стране, хотя его мало кто видит. Этот рынок растет в мире тоже очень быстрыми темпами: его темпы — 5–6% в год, нанобиотехнологий — на 11–17% в год. Для мира это тоже очень редкий пример такого масштаба роста. Поэтому, естественно, мы планируем заниматься этой сферой, и чем дальше, тем больше», — комментирует он.

Уже созданной и работающей отраслью в российской индустрии Анатолий Чубайс назвал и солнечную энергетику. Работа в этом направлении началась с создания завода «Хевел» (Новочебоксарск, Чувашская Республика), где вместе с партнерами — на базе технологической линии компании Oerlikon Solar (Швейцария) были созданы тонкие пленки с КПД 9%. Параллельно такая работа велась и совместно с Физико-техническим институтом имени Иоффе, специалисты которого изготовили российскую солнечную панель с КПД 21%, рассказал он.

«В этой сфере тоже создана абсолютная система господдержки. Результат: сегодня солнечная энергетика — это абсолютно реальный бизнес. Мы построили вместе с партнерами в Чувашии завод „Хевел“, на первой стадии это был чистый трансфер технологий, мы закупили комплектное оборудование в Швейцарии и производили тонкие пленки с КПД 9%. Однако в это время мы вложили большие деньги в Физтех имени Иоффе и создали российскую солнечную панель с КПД 21%, она прошла лабораторные и заводские испытания, буквально в апреле этого года мы начали серийный выпуск российской солнечной панели на уровне лучших мировых образцов, одновременно мы нарастили мощность завода до 160 мВт, очевидно, пойдем дальше, в том числе в экспорт», — прокомментировал Анатолий Чубайс, добавив, что соответствующие переговоры компания уже начала с Ираном.

«Кластеры-семена»

Такое название в РОСНАНО дают новым кластерам, которые должны появиться в России в следующие десять лет. В это число Анатолий Чубайс включает пять областей — ветроэнергетику, утилизацию твердых бытовых отходовс в электроэнергию, гибкую электронику, промышленное хранение энергии и наномодифицированные материалы.

На данный момент суммарная мощность всех ветростанций в Европе — 154 гВт. Суммарная же мощность всех ветростанций, введенных в строй на данный момент в мире, составляет около 500 гВт. Россия обладает серьезным заделом для развития и в этой области, отмечают в РОСНАНО. Недавно компания создала фонд по развитию ветроэнергетики совместно с финской компанией Fortum объемом 30 млрд руб. В дальнейших планах — привлечение еще 70 млрд рублей в строительство ветропарков в России.

«Речь также идет о производстве в России всех компонентов, ключевой из них — это лопасти. Это сложный элемент, сопоставимый по сложности с производством крыла самолета. Мы собираемся производить их в Ульяновске (на базе технологического партнера, компании „Аэрокомпозит“). В развитии ветроэнергетики в России принимают участие РОСНАНО и „Росатом“. В 2027 году, в нашем понимании, речь пойдет о 5 гВт и об экспортном потенциале», — рассказал Анатолий Чубайс.

Еще одна новая сфера, которая, по словам главы РОСНАНО, должна сформироваться к 2027 году, — переработка твердых бытовых отходов в электроэнергию. К настоящему моменту общая площадь свалок в стране достигает, по данным российских властей, почти 50 тысяч гектаров, что сопоставимо с территорией небольшого государства, а количество отходов на этих свалках превышает 30 млрд тонн.

В мире и, например, в соседней Финляндии мусор уже давно превратили в сырье для новой системной и бурно развивающейся индустрии. На современных мусорообрабатывающих заводах используется широкий спектр технологий, в том числе пиролиз, плазменная газификация и другие. Мировыми игроками по термическому обезвреживанию отходов являются такие компании, как Keppel Seghers Corporation (Бельгия, доля на мировом рынке — 7%), Hitachi Zosen Inova AG (Япония, Швейцария, доля — 19%), Martin GmbH/CNIM (Германия, доля — 31%) и Babcock & Wilcox and Volund (Дания, доля — 11,5%).

С одной из этих компаний — с Hitachi Zosen Inova AG — планируют сотрудничать при создании новой индустрии в России «Ростех» и РОСНАНО.

«В перспективе предполагается строительство пяти заводов, для начала мы рассчитываем запустить два — в Московской области и Татарстане, мощностью 700 тыс. и 550 тыс. тонн в год каждый. При этом мы будем инвестировать средства в строительство заводов, а не в покупку полигонов. Это наша технологическая часть. Под этот проект также выстроена система господдержки, как и в Скандинавии и в целом везде в мире. Уже до конца этого года мы надеемся начать строительство первого современного российского мусоросжигательного завода», — сообщил Анатолий Чубайс.

Третий кластер, оформление которого ожидается в России в течение ближайших десяти лет, — гибкая электроника. В мире объем этого рынка на данный момент уже составляет $12 млрд, к 2027, по прогнозам, он может достичь $44 млрд. Как рассказал глава компании, первым шагом РОСНАНО в этом направлении стало приобретение 100%-ной доли в стартапе Flex Enable (Кембридж), в портфеле которого — более 140 семейств патентов. Компания реализует свои технологии на производственных мощностях завода Plastic Logic GmbH (Дрезден).

«На сегодня мы являемся 100%-ным собственником бывшего стартапа, а недавно также смогли полностью загрузить производственные мощности. Этот задел мы бы хотели теперь в полном объеме перенести в Россию. Мы приняли решение о строительстве российского центра гибкой электроники в наноцентре „Техноспарк“ (Москва, Троицк) совместно с правительством Москвы. Мы хорошо понимаем технологические задачи, продуктовые линейки и считаем, что этим центром мы стартанем не только для себя, но и для всех потенциальных производителей — от стартаперов до серьезных больших технологий в этой сфере», — прокомментировал глава РОСНАНО.

Среди других новых кластеров он назвал также промышленное хранение энергии, драйвером в котором должен стать, по словам Анатолия Чубайса, завод по производству литий-ионных аккумуляторов в Новосибирске, а также наномодифицированные материалы. Одним из флагманов последнего кластера выступит завод OCSiAl («Оксиал») в Новосибирске, где в 2018 году запланирован запуск новой промышленной установки Graphetron 50 производительностью 50 тонн в год, сообщил глава РОСНАНО.

Как отмечает Анатолий Чубайс, платформа, включающая в себя компании, работающие в области создания наномодифицированных материалов, в итоге должна начаться с российских технологий, которые будут развиваться внутри страны. Создание кластера переработки твердых бытовых отходов в электроэнергию, ветроэнергетики и промышленного хранения энергии, напротив, планируется начать с полного трансфера технологий. Область гибкой электроники будет носить «смешанный характер» — здесь за основу возьмут и собственные прототипы, и зарубежные технологии, отметил глава РОСНАНО.

По данным Росстата, в 2016 году объем российского рынка нанотехнологий в целом составил 1,2 трлн рублей, к 2027 году за счет развития уже существующих кластеров, а также появления новой группы Россия может выйти на объем рынка 4,4 трлн рублей, прогнозирует Анатолий Чубайс. При этом, с развитием рынка, пропорционально увеличится и объем инвестирования со стороны технологичных компаний в НИОКР. По его оценкам, при условии соблюдения намеченного плана этот показатель может увеличиться с 22 млрд рублей в 2016 году до 87 млрд рублей через десять лет.

Россия. Весь мир. СЗФО > Химпром. Электроэнергетика. Образование, наука > rusnano.com, 5 июня 2017 > № 2203210 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 1 июня 2017 > № 2203208 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс прогнозирует кардинальные изменения в энергетике России.

В рамках сессии на ПМЭФ «Умная энергетика» — как технологии влияют на топливно-энергетический баланс" председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс рассказал о перспективных направлениях электроэнергетики.

Несмотря на традиционный консерватизм электроэнергетики, сейчас в отрасли происходят важные технологические изменения. Главное — становление альтернативной энергетики.

«Многие, в том числе и иностранные коллеги, часто спрашивают, зачем она нужна в России, если в стране полно нефти и газа. Существует огромное количество ответов на этот вопрос. Выберем самый простой. Оппонентам можно напомнить, что есть такое известное специалистам понятие как сетевой паритет. Это точка, в которой себестоимость киловатт-часа электроэнергии, выработанной в альтернативной энергетике, сравнивается со стоимостью киловатт-часа, выработанного в традиционной энергетике. Явление признано всеми в мире. Спорят лишь о сроках достижения сетевого паритета. В ряде стран это уже случилось, а в России произойдет чуть позже. Мы же с коллегами глубоко убеждены, что возобновляемая энергетика в России абсолютно необходима. Это вопрос выживания страны в долгосрочной перспективе», — отметил Глава РОСНАНО.

Уже есть первые весомые результаты. Солнечная энергетика в России состоялась: строятся сами электростанции, создана промышленность по производству оборудования для солнечной энергетики. «Мы сегодня научились изготавливать не просто солнечные панели, а солнечные панели с КПД 21%. Профессионалы прекрасно понимают, что это лучший в мире уровень», — уверен Анатолий Чубайс.

Плановая цифра ввода мощностей в солнечной энергетике к 2024 году составляет 1500 МВт. Это абсолютно реалистичная цифра, считает Председатель Правления УК «РОСНАНО», поскольку фундаментальные предпосылки — технологические, политические, государственная поддержка, нормативная база — созданы.

Второе важное направление — это ветрогенерация. «Мы с господином Пекка Лундмарком, президентом крупнейшей европейской энергетической компании Fortum, подписали соглашение, — говорит Анатолий Чубайс, — в рамках которого создан совместный инвестиционный фонд для развития ветроэнергетики объемом в 30 млрд рублей. К этим 30 млрд мы прибавим еще около 70 млрд рублей привлеченного капитала». В конце этого года появится первый ветропарк мощностью 35 МВт, строительство и монтаж которого в Ульяновской области идут полным ходом.

И в такой «консервативной, традиционной» сфере как электроэнергетика существуют направления для прорыва. «Есть известное высказывание канадского хоккеиста Уэйна Грецки: „Я всегда двигаюсь не туда, где сейчас шайба, а туда, где она окажется“. Если в основу стратегии закладывать этот принцип, мы знаем, какой крупномасштабный технологический кластер появится в электроэнергетике в ближайшие 10 лет», — прогнозирует Анатолий Чубайс. Речь о промышленном хранении электроэнергии. Человечество, научившись хранить энергию в литий-ионных аккумуляторах для портативных устройств, осваивая ее хранение для автомобилей, следующим шагом перейдет к большой энергетике. «Это означает практически полную перестройку отрасли — систем диспетчирования, изменение соотношения не только между ВИЭ и классической генерацией, но и между основными видами классической энергетики, — продолжает Чубайс. — Полная смена парадигмы. И мы считаем, что это вопрос не 3000 или 2050 года, а ближайших 10 лет».

РОСНАНО вместе с Минэнерго обратились в Правительство за поддержкой, поскольку здесь, как и в любой другой технологической сфере, без поддержки государства ничего сделать невозможно. Например, недавно Калифорния приняла масштабную программу поддержки систем промышленного хранения энергии на 1500 МВт.

Анатолий Чубайс отметил, что сейчас в России уникальная ситуация для изменений и модернизации электроэнергетики. Реформа электроэнергетики и система договоров на предоставление мощностей (ДПМ) стали основой колоссального инвестиционного рывка, который вся электроэнергетика страны прошла за последние 7–8 лет.

«Вместе с тем, когда мы все это делали, это был 2008 год. Из-за экономического кризиса 2008 года ВВП России практически не увеличивался и, соответственно, не было роста. Это означает, что в энергетике появились избыточные мощности, а для России — историческая возможность вывода неэффективных мощностей», — считает Анатолий Чубайс.

Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 1 июня 2017 > № 2203208 Анатолий Чубайс


Россия > Химпром. Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > rusnano.com, 12 апреля 2017 > № 2203287 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: «Я уже давно перестал спорить о том, кто у нас во всем виноват».

Автор: Ирина Малкова

Можно ли заниматься инновациями без частной собственности и реформ, что ждет школы после протестов и кого не заменят роботы.

«Об инновациях будем говорить?», — глава РОСНАНО Анатолий Чубайс во время разговора часто пытается вернуть журналистов к вопросам, за которые непосредственно отвечает. В интервью Republic он рассказал, откуда взялся новый российский «Газпром», как РОСНАНО борется с раком и что будет с приходом роботов. А еще — почему в России никто не хочет заниматься инновациями, что делать со школьниками и учителями и как долго страна может жить без реформ.

— В России два адепта инноваций — вы и Герман Греф. Вы сами на Гайдаровском форуме не так давно предлагали для простоты поделить весь инновационный мир между вами пополам. Но в отличие от Грефа вы верите, что инновации могут начинаться с государства. Почему?

— Адептов инноваций в России значительно больше, — и на уровне власти, и на уровне госкомпаний, и на уровне частного бизнеса. Давайте для ответа на ваш вопрос возьмем для примера альтернативную энергетику. Как показывает опыт всех стран, построивших ее у себя, нужны две составляющие. Первая — это система государственных мер поддержки и стимулирования. Вторая — создание сложного производственного комплекса, где частные инвестиции играют решающую роль. Я радикально упрощаю картину, потому что есть еще другие компоненты, но тем не менее — это главное.

— Сейчас в России на все возобновляемые источники энергии приходится существенно меньше 1%. Но вы утверждаете, например, что солнечная энергетика у нас уже состоялась. Что вы имеете в виду?

— На самом деле сегодня на возобновляемую энергетику приходятся десятые доли процента. Но именно сейчас и происходят ключевые изменения. На сегодня в стране для этого создана главная предпосылка — система государственных мер поддержки для возобновляемой энергетики, для всех ее видов, включая солнце, ветер и переработку твердых бытовых отходов. Основа для нее была заложена еще в 2007 году, когда мы готовили вторую редакцию закона об электроэнергетике. Вот за таким же столом сидели часов 20 и спорили, в том числе со многими моими коллегами, которые теперь работают в РОСНАНО. Рассматривалось два пути. Вариант №1 — использовать госбюджет для стимулирования строительства возобновляемой энергетики. Вариант №2 — использовать для этого оптовый рынок электроэнергии, который мы тогда и создали. Выбрали второй вариант, и сегодня жизнь доказала, что если бы мы возложили тогда расходы на бюджет, Россия навечно осталась бы без возобновляемой энергетики.

На этой основе ?в последние 4–5 ?лет в министерствах ?и в правительстве была выполнена громадная ?работа ?— разработан комплект сложнейших постановлений, которые не просто делают строительство таких электростанций экономически осмысленным, но еще и создают условия для строительства заводов по производству их компонентов в России. И только после того, как все эти документы были разработаны и подписаны, стало возможно переходить к строительству электростанций и к локализации производства. Правда, мы с Вексельбергом занялись этим еще раньше, до создания всех механизмов господдержки, в немного авантюрной манере. Разбежались и прыгнули через пропасть. Приземлились, как ни странно, удачно. Теперь мы не только делаем солнечные панели мирового класса на заводе «Хевел» в Чувашии, но и строим солнечные станции. Вслед за нами подтягивается еще частный бизнес. Поэтому я убежден, что эта история уже взлетела. Вы просто ее не видите, потому что она пока очень маленькая: солнечная генерация сейчас — это только 50–80 МВт, тогда как вся установленная мощность — это больше 240 тысяч МВт. Но это уже такой конвейер, который не остановить. К 2024 году в стране должны быть построены ветростанции суммарной мощностью 3600 МВт. По ветру — система поддержки тоже уже создана. Теперь нужно создать строительство и производство компонентов.

— А зачем, если весь мир уже давно использует альтернативные источники? Мы здесь не изобретаем велосипед?

— Вы представляете себе, что такое, например, импорт ветроустановок? Лопасти у них не разбираются, длина каждой — 65 метров, это сложнейшее изделие из современных нанокомпозитных материалов. У нас есть простая альтернатива. Мы можем тупо сделать Россию импортером всех этих продуктов, а можем построить у нас новую крупную индустрию, общий объем инвестиций в которую оценивается в 440 млрд рублей до 2024 года. Я, конечно же, за второй вариант. Именно поэтому наш совет директоров недавно одобрил крупнейший проект по строительству десятков ветряных электростанций в России с общими инвестициями примерно 100 млрд рублей, из которых около 30 млрд рублей предоставим мы с концерном Fortum. Флагманский регион — Ульяновская область, здесь в ноябре будет пущена первая в России ветростанция мощностью 35 МВт.

«Частная собственность в России не совсем частная и не вполне собственность»

— Допустим, без государства в инновациях не обойтись. Но у нас ими в целом занимаются в основном государственные структуры. Вы сами недавно критиковали частный бизнес за то, что он к инновациям относится прохладно. С чем связана эта пассивность? Может быть, все просто смирились с тем, что конкуренция в целом уже проиграна?

— Я не критиковал частный бизнес. Критиковать — бессмысленно. Констатировал, скорее. Частный бизнес ведет себя так, как он и должен себя вести в наших условиях. Я говорил о том, что фундаментальной причиной этого является историческая слабость двух главных институтов рыночной экономики. Один из них называется частной собственностью, а второй — конкуренцией.

Частная собственность в России не совсем частная и не вполне собственность. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, то, что мы называем сметаной, сметаной не является. И Дерипаска Олег Владимирович как-то сказал фразу, из-за которой все на него набросились. Дословно я не процитирую, но смысл был примерно такой: «Ничего своего у меня нет, это всем нам дали временно поуправлять».

На самом деле, к сожалению, это правда. У нас сам институт частной собственности фундаментально ослаблен. Можно говорить, что он молодой, не так давно родился, но на самом деле 25 лет — это все-таки срок. Ослаблен же он и в силу ряда действий властей, и в силу существующего общественного мнения по поводу частной собственности. Она воспринимается если не враждебно, то уж, по крайней мере, скептически. Если это моя квартира, которую я выкупил, тогда частная собственность — это, конечно, правильно. А если это алюминиевый завод того же Дерипаски, начинаются вопросы: почему он наши недра, понимаешь ли, использует в своих целях? Это такая историческая особенность нашего сознания, которая отражается в соответствующей политике властей. По некоторым данным, за последние полтора десятка лет доля частной собственности в российском ВВП сократилась почти вдвое.

Но ведь именно это фундаментально ослабляет интерес к инновациям. Ведь инновации они для чего? Инновации для того, чтобы сократить затраты и получить больше прибыли. А если это все равно не совсем мое, и прибыль эта не совсем моя, так чего же мне тогда… То же самое касается и конкуренции.

— Но почему так вышло? Петр Авен, например, считает, что ответственность лежит, в том числе, и на вас: не стоило в 90-х сначала объединяться с бизнесом в борьбе с «гидрой коммунизма», а потом пытаться заставить всех играть по правилам. Вы свою историческую роль в том, что по правилам так никто и не играет, как оцениваете?

— Да я уже давно перестал спорить о том, кто у нас во всем виноват! Пытаться в 1996 году выиграть выборы у коммунистов без поддержки крупного бизнеса было безнадежно. Но и оставлять в стране политическую систему, основанную на таком огромном влиянии крупного бизнеса, было бы смертельно. Поэтому первую драку с Березовским, с олигархами, действительно провели мы с Борей Немцовым. Получили полноценную информационную войну, подкрепленную уголовными делами. Но и ответить тоже смогли: выгнали Березовского из Совета безопасности. На тот момент сыграли вничью.

За своей позицией у Березовского была целая идеология, выражавшаяся в простой формуле: «Раз мы такие богатые, значит, мы очень умные, значит, правильно, чтобы мы управляли страной». На что я говорил ему: «Нет, Борис Абрамович, неправильно. Если вы такой умный и такой богатый, то вперед — создавайте политическую партию, становитесь ее лидером, пишите программу. А я, как избиратель, придя на участок, подумаю, нравится мне эта ваша партия или не нравится».

Но Березовский утверждал, что это наивное представление, что нигде в мире так не работает, что везде большой бизнес управляет государством. Полная чушь, фундаментальное непонимание того, как устроен современный мир, говорил я Борису Абрамовичу. Когда же теоретические дискуссии перешли уже в сферу практических баталий, тогда произошло то, что произошло, но отъем власти у олигархов был исторически задан. И то, что у нас не получилось, у меня не получилось, получилось у тех, кто пришел после.

— Возвращаясь к инновациям: есть мнение, что они невозможны без реформ. Сейчас готовятся сразу две экономические программы — Алексея Кудрина и Столыпинского клуба. Понятно, за кого вы. Но нужны ли вообще сейчас стране болезненные реформы? Рост экономики — около ноля, зато без социальных потрясений.

— Что такое около ноля? Россия же не в безвоздушном пространстве находится, есть остальной мир, и он растет. Среднегодовой прирост ВВП в мире — 3–3,5%. У нас на ближайшие 3–4 года — 1–1,5%, если повезет — 2%. Что это означает? Во-первых, что роль России в мире уменьшится. А во-вторых, по ВВП на душу населения (то есть по уровню жизни!) Россия будет все больше отставать от развитых стран. Третье следствие еще более тяжелое. Это касается тех секторов экономики, которые централизованно финансируются из госбюджета. Начнем с обороны и закончим образованием. Низкие темпы роста российского ВВП означают неизбежное стратегическое ослабление российских вооруженных сил и ухудшение качества образования по сравнению с другими странами.

В совокупности трех этих последствий, я думаю, вполне достаточно для того, чтобы сказать, что ничего более важного, чем вывод российских темпов роста на среднемировой уровень, в стране не существует. Собственно, об этом говорят сегодня и политики, и специалисты, президент говорит. А сделать этот скачок — от полуторапроцентного до 4% роста — без глубинных структурных реформ невозможно.

«Мы обречены на успех»

— Вы недавно объявили о появлении в России нового «Газпрома», звезды наноиндустрии и будущего «единорога». Речь о компании OCSiAl, которая производит в Новосибирске продукт под названием углеродные нанотрубки…

— Да, я считаю, что речь идет об абсолютно уникальном проекте, причем не просто для страны, а для всего мира. Могу сказать совершенно определенно, что на земном шаре ничего подобного до сегодняшнего дня не существует.

Углеродные нанотрубки — это свернутые в трубку графеновые листы диаметром 1 нанометр (в 50 тысяч раз меньше диаметра человеческого волоса). Они обладают большой прочностью, упругостью и способностью проводить электрический ток. Их применяют в качестве добавки в другие материалы для улучшения их свойств (об истории OCSiAl читайте в ближайшее время на сайте Republic).

— Но откуда такая уверенность, что с этим проектом вы не ошибетесь, как это было, например, с «Лиотехом», который расположен в том же Новосибирске и производит литий-ионные батареи?

— В инновационной экономике ошибки возможны всегда, она не бывает без ошибок. Но мы все-таки считаем, что на своих ошибках учимся. В «Лиотехе» мы споткнулись, и споткнулись серьезно. Но, тем не менее, мы вытаскиваем этот бизнес из кризиса — объем производства за три года вырос там в три раза.

— Но с «Лиотехом» проблема же была не в том, чтобы произвести, а в том, чтобы продать?

— В «Лиотехе», к сожалению, проблема была и с производством, и со сбытом. На первом этапе мы сильно просели по качеству производимой продукции. Тут обе ошибки опасны: если ты оказался в ситуации, когда не смог выполнить подписанный контракт, то можешь потом 25 раз объяснять, что тебе не хватило запасов, что ты как можно скорее произведешь недостающие объемы, но это ужасный удар по репутации на рынке.

— Если продукт OCSiAl так уникален, кто покупатели?

— С 75 крупнейшими технологическими компаниями из топ-100 в мире идет интенсивный переговорный процесс и испытания нашей продукции. Он может завершиться через неделю, а может через месяц. А может через три месяца выяснится, что нужен дополнительный цикл испытаний. Тем не менее, продажи уже есть, но примеры привести я не могу, практически со всеми покупателями мы подписали протоколы о неразглашении информации. Не всегда мы сами знаем, в какую именно продукцию заказчики собираются добавлять наши нанотрубки, они могут и не делиться своими разработками.

— РОСНАНО также участвует в проекте строительства по всей стране центров ранней диагностики рака. У вас есть какие-то замеры, как этот проект позволит снизить смертность?

— Выживаемость при онкологических заболеваниях в Великобритании — 80%, в Германии — 75%, в России — 40%. А вот еще цифры — при выявлении рака на первой стадии выживаемость — 82%, на четвертой — 12%.

Что, собственно, дает наш проект? Он дает выявление болезни на первой стадии или даже ранее — а это и есть главное условие снижения смертности. В этом смысле у меня нет никаких сомнений в том, что наш проект — это реально спасенные жизни. Но если честно рассмотреть ваш вопрос, я не могу на него дать ответ. Поясню, почему. Во-первых, это уже не совсем к нам, здесь нужна аналитика Минздрава. Это же такие тренды довольно длительные, а мы все-таки бизнес. Во-вторых, у нас на сегодняшний день общее количество обследованных, составляет примерно 34 тысяч человек в целом по стране. Но достоинство того, что мы сделали, заключается в том, что это все работает и будет работать. Сейчас — 30 тысяч, через год будет 60, потом 100. Конечно, это должно будет сказаться в целом на смертности. Я не сомневаюсь в том, что мы обречены на успех. Просто эти тренды станут статистикой не через 2–3 года, а, возможно, через 5–6 лет.

— А сколько всего должно быть этих центров по стране?

— Минздрав во взаимодействии с нами разработал дорожную карту развития ядерной медицины в России. Мы не пытаемся их делать только в Москве и Петербурге. Уфа, Тамбов, Орел, Курск, Липецк, Екатеринбург, Белгород — вот наши регионы, и они далеко не самые «сладкие». Нужно строить там, где у губернаторов есть реальное желание этим заниматься, где в регионах есть серьезная онкологическая компетенция. Мы не можем просто поставить этот центр, если нет профессиональных врачей, которые умеют не только диагностировать, но и лечить. В том же самом Белгороде или в Уфе, например, прекрасная онкологическая больница с сильными профессионалами. То есть нужен набор предпосылок, при котором эта история «летает». Но мы точно не ограничимся восемью, точно пойдем дальше.

— Чрезвычайно популярная сейчас тема — роботы. Но всех волнуют даже не они сами, а то — убьют ли они рынок труда. Вы что думаете?

— Да, об этом сейчас говорят многие экономисты и футурологи: роботизация высвободит 40% рабочих мест и люди останутся на улице. Я не могу сказать, что я по-настоящему углубился в содержательный анализ, но мне эта логика не кажется правильной.

Есть классический пример из фильма «Москва слезам не верит», в котором тоже говорилось, что через несколько десятков лет не будет ничего — ни театра, ни кино, ни книг — одно сплошное телевидение. Все эти прогнозы насчет роботизации примерно из той же серии. Появление любых масштабных новых секторов, конечно, связано с исчезновением каких-то видов деятельности. Но, как правило, параллельно с этим появляются новые сектора, связанные или не связанные с этими новшествами. За робототехникой тоже стоит целый инновационный цикл, который еще только предстоит построить. Пока что вся робототехника — это экзотика. Да, поражает какой-нибудь Boston Dynamics нас своими чудесными четвероногими лошадками, это здорово, но за этим пока нет масштабной индустрии, а сама Boston Dynamics остается убыточной компанией. Строительство этой отрасли неизбежно приведет к появлению большого числа разных рабочий мест — и это аргумент А.

Аргумент Б заключается в том, что мы, как мне кажется, не видим многих профессий, которые неизбежно будут возникать в ближайшее время. Например, есть такая большая тема под названием физическая инвалидность, в которой мы только в последнее время, наконец, что-то начали понимать, и обсуждать связанные с ней вопросы — от безбарьерной среды до допуска на Евровидение.

Но кроме этой темы, есть тема под названием ментальная инвалидность, которая, в моем понимании, больше по размеру, и, к сожалению, с невероятными (и пока даже не объясненными) темпами роста. В этой теме возьмем только одну компоненту — аутизм. Цифры из серьезных источников говорят о том, что на 68 родившихся детей приходится один ребенок с аутизмом. И это просто фантастические цифры. Причем они примерно одинаковы для Калифорнии, для Рязанской области или для Африки. Что предлагает сейчас современная система медицины, социального обеспечения для таких людей? Как правило, она предлагает позднюю диагностику — примерно в 7–8 лет, когда ребенок уже сформировался, — а после этого, как правило, она ставит диагноз шизофрения, и отправляет человека в психоневрологический диспансер. Представить себе что-то более ужасное трудно.

В то же время известно, что аутизм хоть и не лечится, но при правильном сопровождении можно сделать ребенка способным к инклюзивному образованию, причем не только в школе, но и в ВУЗе, с последующим трудоустройством. Но таким людям, как правило, нужны специальные квартиры, специальные рабочие места, где есть тьютор, который все объясняет и следит за тем, чтобы газ, например, выключался и так далее. Система сопровождения таких людей, если каждый 68-й ребенок действительно рождается сейчас с аутизмом, должна быть колоссальной. Представьте себе какое гигантское количество новых рабочих мест она потребует. И я не говорю сейчас о сверхобразованных психологах, которые занимаются АBА-терапией. Я говорю, как раз об обыкновенных, не сверхквалифицированных социальных работниках, которые просто способны с этими людьми общаться, помогать им. Никто не считал, сколько рабочих мест здесь потребуется, никто представления об этом не имеет. И те, кто сейчас рассказывают о катастрофической безработице, которая грозит нам из-за роботизации, похоже, просто пока не видят этого. Ведь эти профессии роботами точно не заменишь, никаким способом. Без человеческой души это делать просто невозможно. Вот почему мне не очень верится во все эти прогнозы про массовую безработицу.

«Не в гаджетах дело, а в ментальности всего учительского сообщества»

— Еще одна близкая вам тема — образование. В связи с недавними протестами, когда на улицу вышло много молодых людей, как думаете, что теперь в школах скорее станут внедрять: электронные учебники (то есть инновации) или единый учебник истории (то есть идеологию)?

— Я, кстати, не впрямую, но довольно серьезно занимался темой единого учебника истории. И могу сказать, что, к счастью, стандарт, который был подготовлен, оказался не так страшен, как сначала казалось. При этом остаются разные учебники. Мне кажется, вообще здесь проблема, скорее, в другом. Как сказал один умный человек, в стране есть три института, которые создают человека. Один из них называется школа, второй — армия, а третий — тюрьма. У нас все население, так или иначе, проходит минимум через один из этих трех институтов. И ни один из них не занесешь в число центров либерализма. И это гораздо важнее, чем единый учебник.

— По всей стране учителя самозабвенно отчитывают учеников, все это очень напоминает возрождение политинформации. При этом очень хорошо виден разрыв между детьми, которые живут в интернете, и взрослыми, которые разговаривают на языке телевизора. Но такое ощущение, что если образование теперь и ждут какие-то реформы, то только в сторону закручивания гаек. Как считаете?

— Надо сказать, что и до этого как-то не особо предпринимались попытки реформировать школу, так что риска, что ее вдруг сейчас возьмут и «отреформируют», вообще нет никакого. Другое дело, и здесь я с вами согласен, что это настолько консервативная история, что в ней главные ограничения не технологические, а ментальные. Не в гаджетах дело, а в ментальности всего учительского сообщества. И это действительно большущая проблема. Но вы же сами говорите, что каждое следующее поколение оказывается на порядок более динамичным — и учителей это, надеюсь, тоже касается. И технологии должны тут сыграть свою роль.

Если вернуться, например, к теме интернет-образования — e-Learning, она действительно очень бурно развивается. Мы создали в Физтехе кафедру технологического предпринимательства, и как раз сейчас через e-Learning выводим наших преподавателей на широкий круг слушателей. И это, конечно же, ужасно перспективная история. Пока мы находимся в первой стадии, когда тот же самый преподаватель читает ту же самую лекцию. Хорошо, если в отдельном окошечке есть визуальный материал. Но в целом преподавание через e-Learning требует глубинного преобразования способа подачи материала и способа контроля усвоения, когда у тебя визуализация позволяет вообще отказаться от истории «лектор плюс картинка». Потенциал использования видеоматериалов, аудиоматериалов настолько гигантский, что сам способ изложения должен измениться. То есть я совершенно уверен в том, что e-Learning — это бурно растущая сфера. И это открывает доступ к образованию хоть в Якутии, хоть в Москве. Голова есть, хочешь тратить на это время — пожалуйста, вперед. Вот это, мне кажется, такая революционная вещь, которая в ближайшие 10–15 лет изменит всю образовательную парадигму.

— Возвращаясь к протестам, с коррупцией у нас, как известно, борется не только Алексей Навальный. Вы лично в суде ходатайствовали за бывшего министра экономики Алексея Улюкаева и за вашего соратника Леонида Меламеда — оба остаются под домашним арестом, оба обвиняются в коррупции. Как вы теперь оцениваете свои персональные риски и чувствуете ли себя неприкасаемым?

— Да, ходатайствовал. А риски мои, как мне кажется, за последние 25 лет сильно не изменились.

Россия > Химпром. Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > rusnano.com, 12 апреля 2017 > № 2203287 Анатолий Чубайс


Швейцария. США. Россия. Весь мир > Экология. Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > bfm.ru, 19 января 2017 > № 2042298 Анатолий Чубайс

Чубайс: «Мир перевернулся. Такой ужас в Давосе я припомню только раз»

«Самое точное описание нынешнего Давоса — это ощущение ужаса от глобальной политической катастрофы», — заявил председатель правления ООО «УК «Роснано» Анатолий Чубайс. В интервью Business FM он также выразил свое мнение по главным темам Давоса: глобальное потепление и Трамп

О чем говорят на полях Давосского форума и в кулуарах, как банкиры относятся к Трампу, что ожидает Россию в плане «санкционных шагов»? Эти вопросы главный редактор Business FM Илья Копелевич задал председателю правления ООО «УК «Роснано» Анатолию Чубайсу.

Анатолий Борисович, все происходит у нас под знаком завтрашней инаугурации Трампа, и я скажу так: читая привычные нам западные издания — от CNN до Financial Times, Wall Street Journal — мы видим, что Трампа критикуют от лица прогрессивной элиты. Ваши впечатления? Его учат тому, что протекционизм — плохо, что с глобальным потеплением надо бороться, что будущее не за индустриальной экономикой, а все-таки за новыми технологиями и так далее. Его всему этому учат. Вот такое впечатление, если смотреть за этой прессой. По вашему впечатлению, Давос так же критикует Трампа, или там на это смотрят по-другому?

Анатолий Чубайс: Я думаю, что тема Трампа — это, конечно, принципиально важная вещь, с учетом завтрашней инаугурации. Но мне, честно говоря, он важен не столько сам по себе, сколько как отражение общей картинки, даже не отражение, а, может быть, концентрированное выражение этой общей картинки. Поэтому, если можно, я чуть-чуть шире отвечу на ваш вопрос, посмотрев на этот Давос в целом. Я бы начал с того, что такого ужаса, какой я ощущаю сейчас в Давосе у абсолютного большинства участников, я за все мои годы участия в Давосе припомню только один раз. А поскольку в Давосе я давно — я с ужасом посчитал, что оказывается, я 25 раз уже здесь, то, соответственно, есть длинный исторический период, в котором, пожалуй, был только один Давос с таким же ощущением ужаса. Это был Давос 2009 года, когда разворачивался глобальный мировой финансовый кризис, у всех на устах был вопрос: что это такое, это кризис в системе или кризис системы в целом? Оказалось, что это все-таки кризис в системе, а не системы в целом. Мы его как-то пережили. Так вот, степень ужаса сейчас, в 2017 году, равна степени ужаса в 2009 году. Все это выражается формулами: мир, построенный после Второй мировой войны, рушится, его больше нет. Вот, собственно, простая иллюстрация, очень хорошая: посмотрите, Давос открывал генеральный секретарь Компартии Китая — господин Си Цзиньпин речью, которая просто была великолепной, одой рыночной экономике с яркими призывами о необходимости отменять межстрановые торговые барьеры, снижать пошлины, и еще в завершение с заявлением о том, что Китай открывает целый ряд рынков, которые раньше были закрыты. То есть такая суперлиберальная речь, построенная в лучших традициях чикагской школы. Это произошло два дня назад, и практически в это же время Трамп в своем интервью заявляет, что Америку все обижают, что он будет повышать импортные пошлины, и что если немецкие или другие автомобильные концерны построят заводы в Мексике, то им придется платить гигантскую импортную пошлину, которую он введет в Америке. Мир перевернулся. Еще одна-две иллюстрации тому, что такое Трамп. Как сказала одна из крупнейших американских участниц, у Трампа-президента есть только две опции: либо он откажется от всего того, что он сказал до сих пор, либо он приведет нас всех к катастрофе. И еще одна любопытная деталь — изменение даже не просто тональности, а изменение терминологии. Авторитетнейшие мировые лидеры, аналитики, журналисты используют в описании всей нынешней ситуации термины, которые вообще запрещены были в публичной речи: «идиотское решение», «решение, сделанное идиотами», «дебилы» и так далее. Вот, пожалуй, самое точное описание нынешнего Давоса — это ощущение ужаса от глобальной политической катастрофы. Причем, заметьте, по экономике ничего катастрофического не происходит, глобальная экономика росла в прошлом году, в 2017 году ожидается рост — 3-4%, поэтому вся эта нынешняя катастрофа — это чисто политическое явление, что, пожалуй, впервые за 25 лет.

Какое у вас лично отношение к этой теме? Вы тоже воспринимаете это как катастрофу, или, может быть, это просто эффект неожиданности, испуг, и мы привыкнем и все осмыслим — не так все страшно?

Анатолий Чубайс: Я попробую очень сжато описать свою позицию. Если говорить коротко, то мы говорим с вами о глобальном историческом процессе. Сейчас не поймешь, что происходит. В историческом процессе, в котором 1970-1980 годы прошлого века были апогеем либерализма, крах коммунистической системы, «тэтчеризм», «рейганомика», а поверх этого соответствующие идеологические работы, в том числе Фрэнсис Фукуяма с книжкой «Конец истории», смысл которой в том, что история закончилась, либерализм победил везде, и больше ничего не будет. После этого, как мы видим, происходит прямо противоположное. Вместо фундаментальных ценностей либерализма, таких как глобализация, демократия, мультикультурализм и другие, им на смену приходят прямо противоположные: ценности национальной идентичности, ценности страновых национальных интересов, приоритета национальной культуры и так далее. Тут сейчас как раз у меня была горячая дискуссия, на большой сессии один из участников напал на Россию, на Путина за то, что Путин строит новый мир, который основан на национальных интересах. На что я сказал, что, может быть, вы и правы, но, в принципе, он делает это не один, у него есть хорошие партнеры, например, народ Великобритании. Я это к тому, что это, конечно же, большой цикл, и во всем нынешнем глобальном кризисе либерализма можно усматривать либо его конец, как многим бы хотелось, либо, наоборот, старт для его обновления. Я как раз считаю, что мир однозначно демонстрирует необходимость обновления фундаментальных либеральных ценностей. Это, кстати говоря, требование не только к глобальному либерализму, но и к российскому либерализму, который прошел очень похожую историю за те же самые 25 лет. Я глубоко убежден в том, что, во-первых, у либералов сейчас при всей тяжести ситуации открывается очевидный вызов, очевидный запрос, очевидная необходимость на переоценку фундаментальных либеральных ценностей. Я считаю, что если либералы в мире, и российские в том числе, окажутся адекватны этому вызову, они смогут переосмыслить что-то из догм, которые не работают, тогда весь этот негатив обернется в позитив. Тем более надо понимать, что, помимо всех этих идеологических, культурных процессов, конечно же, важнейшее значение имеют технологии, которые на наших глазах глобализуют весь мир. Мы с вами говорим по телефону из Давоса в Москву, что даже 20 лет назад было сделать не так просто. И в этом смысле все равно технологии делают мир ближе, и речь, как мне кажется, скорее, идет не о катастрофе либерализма, а о кризисе либерализма. А это разные вещи. И в этом смысле, если либералы сумеют сделать правильные для себя выводы, это означает, что они сумеют не просто из нее выбраться, а сумеют оседлать и возглавить новую волну.

Парижское соглашение, глобальное потепление — тема для вас, как для главы «Роснано», важная во всех отношениях. В России, в Новосибирске, то ли уже развернуто, то ли разворачивается очень крупное производство нанотрубок, которое, я технически не очень понимаю, будет иметь большое значение в процессе понижения выбросов, причем это, с международной точки зрения, глобальный проект, который может иметь спрос по всему миру. Если он будет, естественно, в случае выполнения Парижского соглашения. Это преамбула, а в остальном я хочу вам дать слово за подробностями.

Анатолий Чубайс: Действительно, здесь, в Давосе, тематика Парижского соглашения и глобального потепления является одной из центральных, даже на фоне всех тех политических страстей, про которые я рассказал. Буквально вчера были обнародованы данные, что, по данным НАСА, прошлый год, 2016-й, на земном шаре в истории климатических наблюдений является самым жарким. И я еще сам помню, 10-15 лет назад это было дискуссионно: кто-то был «за», а кто-то был «против». На моих глазах ситуация радикально изменилась. Сегодня среди серьезных ученых, серьезных политиков, бизнесменов — нет таких в мире, кто считал бы, что этой проблемы не существует. К сожалению, в России ситуация другая, в России эта проблема общественностью вообще не поднимается, и не осознанно, в том числе и демократической общественностью так называемой. И это очень обидно, потому что я вчера сидел на сессии, на которой премьер-министр Бангладеш заявляет, что мы очень бедная страна, но мы сделаем все, что возможно и невозможно, чтобы внести вклад в борьбу с глобальным потеплением, вот наши действия по строительству альтернативной солнечной энергетики, вот наши другие действия.

Просто в Бангладеш жарко, а у нас холодно, поэтому у нас общественность, вы знаете, думает, потеплеет, станет только лучше.

Анатолий Чубайс: Да, это правда. Вот вы сейчас на полуслове поймали. А ей вторит премьер-министр не очень южной страны, которая называется Норвегия, который заявляет, что Норвегия, благосостояние которой основано на экспорте нефти и газа, будет не просто развивать альтернативную энергетику, а считает, что ее национальный вклад в борьбу с глобальным потеплением является одним из приоритетов действующего правительства. В том-то и дело, что это диапазон — от Норвегии до Бангладеш. И в этом диапазоне у России не просто есть свое место, а у России есть своя миссия. Миссия эта, как мне кажется, все более и более ясно прочерчивается, особенно с учетом того, что Россия все-таки решила подписать Парижское соглашение, и президент Путин приезжал в Париж, что крайне важно было политически. В чем оно может состоять? Укрупненно говоря, все, что делает человечество для противостояния глобальному потеплению, делится на две части. Часть номер один — энергоэффективность и альтернативная энергетика. В этой части Россия тоже начала сдвигать ситуацию с мертвой точки. Национальный стартап возобновляемой энергетики в России развивается. Это хорошо, но мы не будем здесь лидерами. Мы здесь, скорее всего, перенимаем технологии, чем создаем новые. Есть вторая половина дела, не менее важная, чем энергетика и альтернативная энергетика, — это новые материалы. Даже на уровне здравого смысла, не будучи большим специалистом, понятно, что если человечество сумеет изобрести новые материалы с прочностными свойствами, превышающие нынешние, это будет означать снижение воздействия на окружающая среду, потому что автомобили можно будет делать легче, потому что дома можно будет делать легче, фундаменты можно делать меньше, меньше тратить материалов и энергии на их производство. Мы провели специальное исследование, которое показало, что наномодифицированные материалы способны внести вклад в борьбу с выбросами СО2 больше, чем вся альтернативная энергетика на земном шаре. И именно в этом, втором направлении, направлении материалоэффективности, если можно так сказать, мы действительно бурно продвигаемся вперед. И один из наших флагманских проектов — производство углеродных нанотрубок. Мы считаем, что созданная новосибирскими учеными промышленная технология является лучшей в мире. Мы считаем, что мы обогнали всех конкурентов минимум на три-четыре года, мы уже четвертый год ежегодно утраиваем объем производства. Мы произвели в прошлом году больше трех тонн, а в этом году произведем больше семи тонн и через год пустим новую установку — реактор мощностью 50 тонн. Ничего подобного на земном шаре не существует. И мы считаем, что в этой части борьбы с глобальным потеплением Россия может предъявить миру свой собственный вклад и всячески содействовать его распространению.

Вот эти углеродные нанотрубки, что это такое?

Анатолий Чубайс: Тут все просто. Нас в школе учили, что углерод может быть в форме графита, это один из кристаллов, которым мы пишем, когда пользуемся карандашом, а может быть и в другой — кристаллической решетке, и тогда он становится алмазом сверхпрочным. Так меня учили в школе.

А сейчас еще есть графен, тоже нам знакомое слово.

Анатолий Чубайс: Совершенно верно, вы как раз забежали вперед. А в 1990 годы выяснилось, что кроме этих двух форм, есть еще несколько кристаллических форм углерода. Одна из них — это углеродные нанотрубки, их открыл японский профессор, а другая — это как раз графен, за создание которого российские ученые, живущие в Лондоне, Гейм и Новоселов получили Нобелевскую премию. Так вот, и углеродные нанотрубки, и графен обладают уникальными свойствами прочностными, механическими, такими, что их добавка в основные материалы в долях процента радикально изменяет свойства основных материалов. Тут важно, что речь идет не о каких-то сверхуникальных материалах, каких-нибудь жаропрочных материалах для защиты спускаемого аппарата корабля при входе в плотные слои атмосферы. Речь идет о базовых материалах. Добавка в алюминий делает его прочнее, чем титан, добавка в пластик не только упрочняет пластик, но делает его электропроводным, причем речь идет о добавках в долях процента.

А в миллиардах долларов как бы вы оценили потенциал этого созданного в России производства, о котором люди должны знать?

Анатолий Чубайс: Я думаю, что если у нас будет ситуация развиваться в соответствии с нашими планами, то примерно к 2025 году капитализация компании будет измеряться несколькими миллиардами долларов, а к 2030 годам она может оказаться крупнейшей компанией в России и превысить по рыночной капитализации «Газпром», и еще может стать крупнейшим экспортером из России, но для этого нужна еще очень большая работа.

Вы могли бы назвать имена людей, чей научный и технологический вклад стал решающим?

Анатолий Чубайс: Да, конечно. Это Юрий Коропачинский, предприниматель сибирский, очень сильный и профессиональный, и Михаил Предтеченский, которого можно поздравить с тем, что на последних выборах Академии наук его избрали академиком Российской академии.

Илья Копелевич

Швейцария. США. Россия. Весь мир > Экология. Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > bfm.ru, 19 января 2017 > № 2042298 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука. Химпром > kremlin.ru, 7 ноября 2016 > № 1960431 Анатолий Чубайс

Встреча с главой компании «РОСНАНО» Анатолием Чубайсом.

Владимир Путин провёл рабочую встречу с председателем правления управляющей компании «РОСНАНО» Анатолием Чубайсом. Обсуждались итоги работы корпорации за девять лет с момента создания и перспективы развития наноиндустрии.

В.Путин: Анатолий Борисович, девять лет прошло с образования «РОСНАНО» – компания состоялась. Чем порадуете за последнее время?

А.Чубайс: Девять лет назад Вы подписали закон о создании нашей корпорации. И это срок, который уже даже по нанотехнологическим масштабам требует каких–то итогов. Два слова хотел о них сказать. Чтобы визуально это представить, мы подготовили такую карту, которая фиксирует наши основные результаты.

Как Вы знаете, перед нами была поставлена задача – создание российской наноиндустрии. Мы не занимались программированием, софтом, интернетом, социальными медиа, это не наш вопрос, – мы работали исключительно в реальном секторе, где производство, где речь идёт о строительстве новых заводов.

На сегодняшний день построено 73 завода в 32 регионах России, они работают. В них сегодня создано 30 тысяч рабочих мест. И практически с самого начала, в 2008 году первой нашей стратегией была поставлена задача обеспечить объём производства в российской наноиндустрии к 2015 году в размере 300 миллиардов рублей. Эту задачу мы в 2015 году решили, даже чуть-чуть перевыполнили – 341.

Это важно, тем более что речь идёт не просто о новых продукциях, это практически всегда или новый продукт, или новая технология в материалах, покрытиях, медицине, фармакологии, оптике, фотонике, электронике, но в некоторых случаях речь идёт о том, что можно назвать новой отраслью или, по крайней мере, подотраслью. То есть то, чего не существовало раньше в стране, сегодня есть, функционирует и работает.

Приведу один пример. Это отрасль ядерной медицины, основанная на позитронно-эмиссионной томографии. Мы попали удачно в золотой стандарт современной диагностики, которая позволяет диагностировать, выявлять самые тяжёлые онкологические заболевания на ранних и сверхранних стадиях, что само по себе очень важно, потому что раннее выявление значит и минимально болезненное лечение, и, конечно же, существенное снижение смертности.

И сегодня, когда такие центры построены и функционируют в Брянске, Липецке, Орле, Уфе, Москве и Московской области и через них прошли первые десятки тысяч пациентов, мы просто понимаем, что это реальные сотни спасённых жизней людей благодаря тому, что вовремя поставлен диагноз.

И помимо этого важно ещё и то, что этот способ, эта технология позволяет сопровождать лечение, когда врач, применив соответствующее лечение, через какой–то период визуально видит результат, что изменилось в организме, что не изменилось.

Врачи очень положительно отреагировали на это. Мы стартовали в Уфе вместе с руководством Башкирии. На сегодня к диагностике, а здесь основная задача – диагностика, мы уже добавляем и начало лечения. Действует так называемый кибернож, это уже операции, производимые на сложных опухолях с помощью той же самой ядерной медицины, которая позволяет уже и лечить, а не просто диагностировать. Конечно, для этого потребовалось соответствующее обучение кадров, подготовка специалистов, которых не было.

Минздрав активно нам помогал. И Минздрав утвердил сейчас дорожную карту развития ядерной медицины. Мы понимаем, как мы будем дальше её развивать. Дальше пойдём в Калужскую область, Новосибирск, Владивосток, где уже первые шаги сделаны. Такого рода примеры мне кажутся важными и положительными результатами.

Конечно, есть и неудачи: 10 проектов нам не удалось достроить до конца или запустить производство так, чтобы оно окупалось. Мы прошли через банкротство, это была болезненная в ряде случаев процедура. Тем не менее для нас важно, что, если посмотреть в целом на портфель проектов, на все вместе взятые, которые есть у «РОСНАНО», – при том что мы были планово убыточными по нашей стратегии до 2017 года, мы в 2014 году впервые вместо убытков получили прибыль, 7 миллиардов рублей. В 2015 году ещё её и удвоили, получили прибыль 17 миллиардов рублей.

Нам важно не собственно в чистом виде полученные деньги и сколько их – предельно важно, что мы, по сути, создали механизм, когда на старте, Вы наверняка помните, был большой объём прямой государственной помощи, 130 миллиардов, колоссальные деньги были выделены, а на сегодняшний день за счёт возвратов, выходов из проектов мы уже работаем в режиме, когда мы даже не ставим вопрос об ассигнованиях бюджета.

Мы получаем доход от выходов из успешно работающих проектов, компенсируем потери там, где они возникают в таких случаях. И дальше работает воспроизводящаяся машина в финансовом смысле, которая, по сути, означает, что долгие годы она в стране будет работать и каждый раз создавать на каждом цикле новый набор предприятий.

В.Путин: Анатолий Борисович, как видите пути развития компании и самой отрасли в целом?

А.Чубайс: Во–первых, мы считаем, что для нас очень важен следующий шаг, это не просто наши средства вкладывать, даже с учётом того, что мы вкладываем возвратные средства, а привлекать новых партнёров.

Привлекать новых партнёров надо через тот механизм, который существует на сегодня в мире и рождается у нас в России. Это то, что называется «инвестиционные фонды»: малого размера – венчурные фонды, крупного размера – private equity фонды. Фонды позволяют привлечь новых партнёров.

Первый наш опыт показал, что мы в Китае, в России частных партнёров сумели привлечь так, что на сегодняшний день мы чуть больше 14 миллиардов привлечённых в фонд средств добавили к нашим средствам, и это позволяет уже удвоить объём инвестиций сам по себе.

Но этого мало, потому что, конечно, мы должны добиться того, чтобы мы не 50 на 50 привлекали, чтобы мы не просто удваивали, а чтобы мы двигались к пропорции 40 на 60, 30 на 70 и так далее. То есть наши средства мы так и будем инвестировать, но, создавая фонды в большем объёме и с большим плечом, мы больший совокупный объём инвестиций в наноиндустрию сумеем обеспечить.

Это для нас сложный вызов. Для него нужно много чего ещё изменить и в самой компании, и в нашей компетенции, нарастить её, но это то, куда мы движемся. Потому что у нас задача: к 2020 году объём совокупных привлечённых внешних инвестиций, не роснановских, в наши проекты, в наноиндустрию, – 150 миллиардов рублей, и мы её должны решить.

В.Путин: Хорошо.

Россия > Образование, наука. Химпром > kremlin.ru, 7 ноября 2016 > № 1960431 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > bfm.ru, 27 октября 2016 > № 2090763 Анатолий Чубайс

Чубайс: «У нас нет ни одного проекта, который бы разрушился из-за санкций»

В то же время в интервью Business FM глава «Роснано» признался, что для его корпорации «санкции — серьезная вещь, очень глубоко повлиявшая на бизнес»

«Открытые инновации — 2016» — что осталось за пеленой дыма? Премьер-министр Дмитрий Медведев не смог выступить на пленарном заседании форума из-за инцидента с техникой, однако позднее глава правительства провел заседание президиума президентского Совета по модернизации экономики. О чем именно шла речь, узнал главный редактор Business FM Илья Копелевич, пообщавшись с главой Роснано Анатолием Чубайсом.

Анатолий Борисович, сегодняшний форум, хотим мы этого или не хотим, будем прославлен техническим инцидентом. Перед тем, как премьер собирался выступать, заискрило что-то в осветительных приборах, всех вывели. Главе правительства не удалось выступить, но он провел здесь очень много времени, просто уже не при широкой аудитории, а участвуя в президиуме совета по инновациями. Поэтому, коль мы все не слышали премьера, может быть, расскажете нам об основных месседжах от руководства?

Анатолий Чубайс: Прежде всего, вы сказали, что форум будет прославлен этим, могу ответить только так — очень жаль. Потому что событие абсолютно копеечное, выход из строя трансформатора — знакомая для меня история, это случается в энергетике, ничего тут катастрофического нет. Просто, если я правильно понимаю, один из усилителей, работающих на громкоговоритель, из-за скачков напряжения давал такие жуткие звуки, что у кого-то сложилось впечатление, что прямо артобстрел начался или что-то похожее.

Дымок тоже пошел, что-то замкнуло.

Анатолий Чубайс: Там было возгорание, но в ходе скачков напряжения через усилитель мы получили и такой эффект, на который сработала служба безопасности. Хотя предмета особенного нет, не знаю, как кому, мне здание очень нравится. Считаю, что «Сколково» классную работу сделали, вообще молодцы. Смотрится прекрасно. Ну, бывают сбои, я не вижу у них ничего катастрофического или даже значимого. Я не знаю, что Дмитрий Анатольевич планировал в своем выступлении, а на совете по модернизации я участвовал в заседании. Там была абсолютно рабочая тема, которую провел Дмитрий Анатольевич Медведев. Речь шла о тех регионах, которые наиболее активно и всерьез движутся по инновационному пути. Очевидно, что во многом региональная активность инновационная зависит не только от объективных причин, но и просто от позиции первого лица — губернатора. Я всегда это говорил, сегодня я это услышал из уст премьер-министра и с ним согласен, это так. У нас есть на сегодня 14 регионов, которые по-настоящему, всерьез, начиная с позиции первого лица, в ежедневном режиме занимаются инновациями. Эти регионы объединены в Ассоциацию инновационного развития, они сегодня заседали под руководством Медведева, естественно был запрос на поддержку, в том числе на финансовую, и она была обещана в размере около 5 млрд рублей. Это позитивная вещь, я всячески поддерживаю. Если удастся реализовать это решение уже в ходе прохождения бюджета в Госдуме, хорошо.

Не шла ли речь в ходе заседания этого совета об уточнении мандата, оптимизации институтов развития?

Анатолий Чубайс: Шла. Речь шла конкретно об одном институте развития — о «Сколково», в котором мы находимся. Там есть такая давняя тема, специалисты ее знают — экстерриториальный «Сколково». Одни говорят, что, как сейчас предусмотрено, все сколковские стартапы должны в какой-то день переехать в «Сколково», а другие отвечают: нет, давайте мы по всей стране дадим тот же режим для всех, включая льготы, и нечего им переезжать. Мне показалось, что сегодня как раз в ходе обсуждения этого вопроса был какой-то здравый компромисс предложен Вексельбергом и поддержан Медведевым. Как я понял на слух, идея в том, чтобы «Сколково» получило права типа франшизы, то есть оно могло бы давать регионам, у которых есть для этого предпосылки права, аналогичные правам «Сколково», и тогда они получают эти преимущества. Но это не одно решение на всю страну, а индивидуальное решение региональное, возможно, даже кластерное, на которое «Сколково» запросило сегодня права.

Но все равно компании, которые будут получать сколковский режим, должны территориально находиться в определенной зоне, не по статусу, а по нахождению за определенным забором.

Анатолий Чубайс: Да, но пока «Сколково» было не готово, эту дату все время передвигали, а сейчас предлагается другая концепция — не требовать от всех переезда, а предоставить центру право давать франшизу на свои полномочия в регионе.

Как мы знаем, у институтов развития до сих пор довольно много денег, потому что — хорошо это или плохо — они не все их использовали. Я говорю не про «Роснано», а про целый ряд других. Говорят, что во времена бюджетного голодания очень много желающих эти оставшиеся деньги отцепить обратно. Речь идет о деньгах, которые не были вложены до сих пор, просто находящихся на депозитах.

Анатолий Чубайс: Тут ситуация от института к институту отличается. Давайте исключим нас из анализа, чтобы я сам про себя не говорил и не нахваливал. У «Сколково», насколько мне известно, больших остатков нет, остатки большие есть у РВК («Российской венчурной корпорации»). И там действительно идет дискуссия, не передать ли часть из этих остатков в «Сколково», дав возможность направить их на развитие сколковской венчурной компоненты, нацеленной одновременно на развитие того, что называется национальной технологической инициативой. Может быть, в этом решении есть смысл, но как-то радикально это картину не меняет, а в то же время каких-то больших атак извне инновационной системы на остатки внутри нее я не вижу.

У «Роснано», насколько мы с вами регулярно общаемся, и вы рассказываете о ходе дел, картина как раз другая. Вы в свое время все вложили, частично возвращаете деньги, частично вам добавляли несколько лет назад, в прошлом году дали кредитные гарантии. Вы на какой стадии: берете кредиты, чтобы продолжать развивать начатые проекты?

Анатолий Чубайс: Стадия простая: на старте был гигантский бюджетный взнос в 130 млрд рублей, но прошло девять лет, и мы построили 73 завода и выходим из этих бизнесов, последовательно продавая свою долю в каждом из них.

Эти 130 млрд вы все вложили?

Анатолий Чубайс: Практически, да. Там чуть более сложная ситуация, потому что часть из них ушла на некоммерческую компоненту — строительство экосистемы и инфраструктуры, но упрощая картину — да. Дальше, проинвестировав эти средства, мы их сейчас получаем назад в достойном объеме, достойном настолько, что мы сняли вопрос о новых ассигнованиях бюджета.

И те 80 млрд — год назад шла речь о бюджетных гарантиях под кредиты — использовали вы их или нет?

Анатолий Чубайс: Вот это очень важно. Повторю еще раз, мы не запрашиваем и не имеем ассигнований из бюджета. Единственная форма поддержки, которая у нас есть, это госгарантии. Но это означает, что с этими гарантиями мы идем на коммерческий рынок, под коммерческие ставки получаем кредиты на длительный срок — семь-восемь лет, эти кредиты используем для инвестиций в капитал. Это довольно необычная модель, но мы ее освоили и считаем, что способны продвигаться дальше. Конечно, у нас есть ежегодные госгарантии, каждый год мы свою часть из них собираем. По будущему году у нас госгарантии в размере 21 млрд, а следующий год — 12 млрд, они немного сокращаются.

По убывающей. Но за прошлый год была большая сумма.

Анатолий Чубайс: За прошлый год было 35 млрд.

Вы выбрали их или нет?

Анатолий Чубайс: Вот сейчас выбираем в конце года, ровно это мы и делаем, и их будем инвестировать во вновь создаваемые фонды.

Почему РВК не нашло, куда вложить деньги, и у них деньги оставались на банковских счетах в течение многих лет? А вы еще и берете кредиты, хотя у нас сейчас немногие могут похвастаться, что им есть на что их использовать.

Анатолий Чубайс: Мне кажется очень правильным, что мы, один раз получив от государства деньги и получив их возврат, создаем систему, при которой их можно реинвестировать неограниченное количество раз: каждый цикл — семь-девять лет. В результате первого цикла построены 73 завода, наноиндустрия в России есть, она состоялась. Дальше каждый цикл будет приносить новые и новые заводы.

Если о цифрах, вы смогли бы назвать, сколько людей работает на этих заводах?

Анатолий Чубайс: Да, мы недавно уточнили цифры. Мы на этих заводах создали более 30 тысяч рабочих мест, это 30 тысяч человек, работающих в наноиндустрии России.

Могли бы вы озвучить последние цифры, связанные с выручкой этих предприятий и экспортной выручкой, если они у вас сейчас есть?

Анатолий Чубайс: У меня пока только статистика официальная за 2015 год: 341 млрд — это объем общий произведенной нанотехнологической продукции; не помню точную цифру экспорта, но она составляет где-то около 100 млрд в части предприятий, принадлежащих нам.

100 млрд — эту цифру вы уже несколько лет называете, она сейчас особо не растет, так мне кажется?

Анатолий Чубайс: Там рост есть, но, возможно, он замедлился в прошлом году. Я еще раз повторю, я не готов сейчас вам ответственно назвать точную цифру экспорта, хотя в наших отчетах она указывалась.

Ухудшилось ли сотрудничество с важными для вас западными партнерами за последние годы? Изменилось ли оно критически в каких-то сферах, остановились ли какие-то проекты? Ведь это связано в том числе с трансфером технологий, а зачастую и с кредитованием в тех же краях. Понятно, что там все застыло вследствие принятых санкций.

Анатолий Чубайс: Действительно, для нас санкции финансовые и технологические — это серьезная вещь, очень глубоко повлиявшая на бизнес «Роснано». Вместе с тем, как мы уже говорили, к счастью, у нас нет ни одного проекта, который бы разрушился из-за санкций. Что у нас есть из наиболее крупных изменений в результате санкций? Фактически мы полностью прекратили фандрайзинг, то есть поиск инвесторов в Европе и в Америке. Это сейчас безнадежно, мы этим просто не занимаемся. Но в наших новых фондах появились китайские партнеры, уже по факту они есть. Думаю, что до конца года мы объявим еще и новые цифры по новым китайским партнерам. Мы разворачиваем сотрудничество с японскими партнерами, сотрудничество с Малайзией, Сингапуром, Южной Кореей и понимаем, что в нашей стратегии, просто не изменяя ее, нужно заменить фандрайзинг западный на фандрайзинг в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Это удается сделать в тех же объемах?

Анатолий Чубайс: Да.

Расскажите нам, потому что наноотрасль непрерывно шагает куда-то дальше. Что можете сказать о новой продуктовой линейке — свежей, перспективной?

Анатолий Чубайс: Ну, во-первых, мы считаем, что уже в существующей продуктовой линейке есть важнейшие вещи, прежде всего, центры ядерной медицины, которые сегодня работают в Тамбове, Липецке, Башкирии, Екатеринбурге, в ряде других городов страны. Несколько десятков тысяч людей через них прошло, и не просто получили сверхраннюю диагностику, это реально спасенные жизни людей. И мы будем продолжать это делать, будем строить новые центры в Калуге, надеюсь, во Владивостоке и так далее. Из новых направлений, наиболее бурно обсуждаемых сейчас, и для нас в новых фондах, которые мы создали, новые направления — это темы, которыми мы занимаемся, на что мы смотрим более внимательно? Назову три-четыре сферы, которые для нас важны. Во-первых, очень интересна сфера робототехники, которая просто вышла на какой-то качественно новый уровень, и, очевидно, много чего может принести.

Мы эмпирически тоже видим, что у нас много интересных стартапов, причем коммерчески успешных, которые делают как раз разного рода роботы. Это наша национальная ниша, где мы себя нашли?

Анатолий Чубайс: Может быть, посмотрим. Пока я не вижу массовых производств, даже некоторые лидеры в этой сфере, как Boston Dynamics, в сложном финансовом положении, но сфера интересная, и заделы, как мне кажется, российские есть, на них следует посмотреть. Мне кажется очень важным создание в России отраслей, которые, может быть, не так для конечного покупателя видимы, но для индустрии в целом важны. Например, оптоэлектроника, ее реально в стране не существовало. На сегодня мы построили в Саранске завод по производству оптоволокна, в России просто ноль по оптоволокну, исключая специальные виды оптоволокна. Сегодня саранский завод начал производство, и, конечно же, российский рынок будет ему очень кстати, а это чистое импортозамещение. В оптоэлектронике мы развиваем приборопреобразующие электронные сигналы в оптический и приоборорасщепляющий оптический сигнал, в том числе в Москве построили завод уникальный — «Неофотоникс», это очень перспективная, очень интересная вещь, так же, как лазеростроение — компания IPG Photonics во Фрязино построена с нашим участием. Вся сфера оптоэлектроники мне кажется очень важной и перспективной, и Россия здесь имеет большой потенциал. Фармацевтика Life Science — мы традиционно туда инвестировали и будем инвестировать дальше. Честно говоря, инвестировали изначально в основном из социальных соображений, но оказалось, что этот портфель достаточно доходный. В целом, мы движемся в этой сфере хорошо. Недавно мы объявили, что привезли в Россию компанию номер один в этой сфере Pfizer, с которой подписано соглашение о совместном строительстве в Калужской области нового завода «НоваМедика». Причем этот завод будет производить не только продукты, трансфер технологий из Pfizer, но и разработанные в России продукты. Здесь, на выставке, мы представили центр компании «НоваМедика», который уже пять новых продуктов сделал, они находятся на клинических испытаниях. Очень интересные технологии в медицине, связанные с новым уровнем развития генетики, с расшифровкой гена и на этом основании индивидуализацией лечения для конкретного человека и по дозировкам, и по конкретным фармацевтическим средствам. Очень интересные перспективы в медицине связаны с дистанционной диагностикой, которая бурно развивается — удаленная диагностика. Вот в эти все сферы мы смотрим с особым вниманием, хотя никуда не уходим от традиционных сфер. Мы по-прежнему считаем, что самые ортодоксальные, самые традиционные сферы — металлургия, химия, нефтехимия, машиностроение — несут в себе колоссальный потенциал для обновления, и мы точно будем туда инвестировать.

Илья Копелевич

Россия > Образование, наука > bfm.ru, 27 октября 2016 > № 2090763 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Образование, наука. Химпром > rusnano.com, 27 октября 2016 > № 1974993 Анатолий Чубайс

Глава УК «РОСНАНО» о новых проектах и ситуации в экономике.

Председатель правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс в интервью RNS рассказал о сроках коммерциализации фундаментальной науки и условиях выкупа УК «РОСНАНО» менеджментом, а также оценил результаты борьбы правительства и ЦБ с инфляцией.

— Как вы оцениваете путь нанотехнологий от разработки до коммерциализации? В каких отраслях этот потенциал самый большой?

— Нанотехнологический мир можно разделить на две части. Одна — нанотехнологии, которые связаны с модификацией материала или поверхности материала, где что-то происходит на наноуровне: при обработке на размере до 100 нанометров происходят изменения в структуре материала, из-за которых некоторые его свойства меняются. Например, есть трансформаторная сталь. Для ее получения нужны определенные условия по давлению и температуре, в результате которых образуется наноразмерное зерно. Оно и дает свойства, характерные для трансформаторной стали, то есть возможность большого количества зарядок и перезарядок без потери электромагнитного потенциала.

Или ионно-плазменное напыление на поверхности кромки режущего инструмента. Он не тупится, ресурс между заточками растет в 3–5 раз.

Есть другая часть наномира, где берутся молекулы и собираются во что-то. Ученые из Нидерландов, Франции и США получили Нобелевскую премию за проектирование и создание «молекулярных машин». Эта вторая часть нанотехнологий — то, что сегодня находится на стадии фундаментальных наук. Путь от открытия, за которое ученые получили Нобелевскую премия, до бизнеса — 10–15 лет, а то и больше. Правда, лауреат Rusnanoprize Чад Миркин — исключение из этого правила. Это человек, который ухитрился сделать похожую структуру: преобразовывал молекулу ДНК в сферическую форму и на этой основе получал лекарственное средство, которое воздействует на иммунную систему человека.

Это уникальный пример, когда фундаментальная работа быстро доходит до коммерциализации. Но для меня это скорее исключение из правил. А правило состоит в том, что часть наномира, которая основана на молекулярной сборке, — это фундаментальная история с длинной дорогой до внедрения. Хотя, если почитать основоположника и популяризатора нанонауки Декслера, его главная идея — молекулярная машина, молекулярные роботы, которые будут работать в сосудах человека, путешествовать и что-то исправлять. Но пока это скорее находится на уровне фантастики или фундаментальной науки, а не прикладного задела.

— На фоне сложной экономической ситуации сохраняются ли планы по выводу РОСНАНО на прибыль в 2018 году?

— По действующему бизнес-плану до 2020 года мы должны получить первую прибыль в 2018 году. Но в 2014 году мы вместо убытка получили прибыль в 8,2 млрд руб., в 2015 году — 17 млрд рублей. Не знаю, будем ли мы по итогам 2016 года в убытках или в прибыли: в нашей сфере очень высоки риски. Два квартала были убытки, но это нас вообще не беспокоит. Нужны более длительные циклы, чтобы оценить прибыльность или убыточность. Пока на сегодня по плану — в 2016 году мы убыточные, сумеем ли выйти на прибыль — пока непонятно. Если говорить о финансовой устойчивости компании, она очень высока. По оценке S&P, наш рейтинг на уровне суверенного, прогноз — «стабильный». Мы спокойны и уверены относительно финансового положения.

— Как продвигается работа по поиску инвесторов для портфельных компаний? Сейчас такие компании интересны рынку?

— Конечно же, интерес большой. Но у привлекательности таких компаний есть два аспекта. Первый: в соответствии с нашей концепцией мы не просто инвестируем деньги, а вместе с нашими партнерами создаем фонды. И это удается, это привлекательно для инвесторов. Другое дело — наш pipeline. На данной стадии мы активно ищем компании, ездим по регионам, приглашаем бизнес подавать заявки на проекты.

— Какой сейчас ориентир по срокам выкупа менеджментом доли в УК «РОСНАНО»? Кто из менеджмента уже заявил о готовности поучаствовать в management buy out и как будет определяться цена?

— Мы в этом виде деятельности не одни, это практика PEVC-индустрии (англ. «private equity and venture». — RNS). А у этой индустрии есть закон: нужно отделить управление от активов. И это у нас сделано: управляющая компания «Роснано» — это одно юридическое лицо, а активы — это государственная компания, и будет государственной всегда. Второй закон нашей индустрии: управляющая компания должна быть частной, в ней должны быть управляющие партнеры. В этой сфере не бывает, как в акционерном обществе: купил долю и сижу на берегу, жду дивидендов. Нет! Тот, кто покупает долю, должен работать. Тогда история летает! Именно поэтому в нашей стратегии в 2014 году был заложен выкуп менеджментом компании. KPI (целевой показатель. — RNS) — 75%.

Состав менеджеров, которые готовы выкупать доли, сформировался. Мы к этому шли не быстро, достаточно тщательно формировали команду, несколько раз ее перестраивали. На сегодняшний день могу сказать: это топ-менеджмент компании. Это и есть управляющие, они пока не купили, но готовы покупать и стать управляющими партнерами. Ключевой вопрос — почем? У нас есть утвержденная методика оценки. По этой методике, грубо говоря, мы должны выставить цифру на текущий момент и представить совету директоров проект сделки купли-продажи. Мы такой проект готовим. Может быть, сможем представить до конца года — зависит от процесса согласования. В любом случае, какой бы ни была цена, мы не будем предлагать сами себе ни кредитов, ни рассрочек. Из кармана взял — заплатил, не нравится — значит, не получилось стать партнером. Я рассчитываю, что в 2017 году мы завершим этот процесс и не будем «белой вороной» в своей индустрии.

— Если бы вы были частным инвестором, в какую технологию вы бы вложились?

— Во-первых, я собираюсь вложиться в компанию РОСНАНО. Если говорить о технологиях, то трудно ответить, потому что это вопрос личных предпочтений по горизонту планирования и приемлемому уровню риска. В этих терминах я ответить не могу, поскольку таких инвестиций не делаю. Кстати, для управляющих партнеров PEVC-фондами считается плохой практикой, если ты управляешь фондом и, помимо этого, еще куда-то инвестируешь. Если ты инвестируешь в технологии, значит, ты в них веришь, если ты в них веришь — почему не принес в свой фонд? Это этический кодекс PEVC-фондов.

Если говорить о технологиях реального сектора, то это технологии, которые весь мир считает перспективными, интересными. Например, робототехника. На каждой конференции по инновационной экономике обязательно представлен экзоскелет или домашний помощник. Интересная технология. Потенциально для России это, наверное, может быть интересно, но здесь есть специфика.

В России есть ряд реальных рынков, где проникновение технологий намного ниже, чем в остальном мире. Значит, есть большая перспектива. Например, фармацевтика. Российская фармацевтика ежегодно растет на 12–13%, это интересная и перспективная отрасль, хотя в мире к ней относятся сложнее: длительность инвестиционного цикла — 12–13 лет, стартовые инвестиции — $10 млрд. В России это более привлекательный рынок, нежели в остальном мире.

— Видите ли вы признаки возобновления экономического роста, тем более инвестиционного? Не считаете ли этот рост сейчас и на ближайшую трехлетку «бумажным»?

— Я его не считаю «бумажным» или техническим, я его считаю недостаточным. Крайне значимая вещь, являющаяся колоссальным достижением Центрального банка и экономической команды правительства, — замедление темпов инфляции. 6% в этом году — это рекорд за 25 лет. Такого не бывало! Когда в 1997 году мы достигли 11%, это был предмет невероятной гордости. Правда, перед этим при возглавлявшем тогда ЦБ Сергее Игнатьеве было ниже 11%. Теперь рекорд побит. Это великолепный результат.

Теперь Эльвира Сахипзадовна (Набиуллина, глава ЦБ. — RNS) прямо и открыто говорит, что в будущем году инфляция должна быть на уровне 4%. Это очень значимо, это фундаментальные изменения процентных ставок, длительности сроков кредитования, горизонта планирования бизнеса, доступности кредита. Такие изменения очень важны вообще, а для инновационной экономики особенно. Я снимаю шляпу — считаю, что коллеги достигли великолепного результата. Причем на волне рецессии, падения производства, даже пережив шок падения нефтяных цен, ЦБ заявил о политике инфляционного таргетирования и плавающем курсе. Курс доллара был около 30 рублей, стал 60. Ничего, пережили. Зато инфляционная задача решается с каждым годом.

Что касается негатива: вышеперечисленного недостаточно. Кроме макроэкономики, есть еще институты. Есть конкуренция, защита частной собственности, справедливый суд, борьба с коррупцией и так далее. Эти фундаментальные вещи у нас очень слабы — кроме коррупции, которая очень сильна. Соответственно, они требуют не менее масштабных изменений, по сравнению с инфляцией более болезненных. Поэтому, вероятно, прогнозы по росту остаются низкими.

— По вашему мнению, российский технологический бизнес адаптировался к санкционному режиму и каким бы то ни было ограничениям? Как адаптировался «Микрон»?

— Конечно, санкции — это плохо. Они, конечно, сдерживают технологическое развитие и развитие России в целом, у них есть технологический и финансовый аспект. О «Микроне» пока сказать не могу — он попал под санкции две недели назад, мы пока сами не разобрались, что это означает.

Но в целом для нас санкции означают, что перед нами фактически захлопнулся весь западный финансовый рынок. Фонды, которые мы создаем, даже не пытаются получить деньги в Европе или США — это невозможно. РОСНАНО не под санкциями, нет прямого запрета, но есть атмосфера, созданная санкциями. Мы даже силы на это перестали тратить.

Но нет худа без добра: развернулись в Китай. Создали с Китаем два фонда, что казалось невозможным. До конца года, думаю, объявим о создании еще двух фондов в Китае. Всерьез работаем с Японией, Сингапуром, Южной Кореей и Малайзией. Безусловно, мы огорчены тем, что на Западе рынки закрылись, но оказалось, что можно заместить. В прошлом году у нас был план по привлечению 20 млрд руб. внешних инвестиций, привлекли 16 млрд руб. Чуть меньше, но это не ноль.

— Какие объемы китайских фондов? В какие проекты китайские инвесторы готовы идти?

— Один фонд — с холдингом Университета Цинхуа, его бизнес — около $200 млрд. Наш фонд — около $100 млн. Сейчас готовятся первые сделки этого фонда. Второй фонд — с одной из провинций Китая. Обычно все работают с федеральными властями и крупными национальными компаниями, а оказалось, что в китайских провинциях тоже можно привлечь деньги. Объем — $150 млн с китайской стороны. Прошло первое закрытие — начинаем думать о втором.

— А с Японией?

— В отношениях с Японией после встречи Владимира Путина и Синдзо Абэ и возобновления содержательного диалога о мирном договоре произошли масштабные изменения. Не знаю, что политики решат о мирном договоре, но если раньше мы контактировали и политики говорили, что сотрудничество невозможно, то сейчас они открываются.

Министром по России назначен министр экономики и торговли Японии, от нас отношения с Японией курирует Алексей Улюкаев. Они в начале ноября встречаются в рамках рабочей группы, куда вошли и мы. Две недели назад я встречался с японским министром экономики с конкретным предложением по созданию фонда. Будем обсуждать на заседании рабочей группы, пока процесс идет оптимистично.

— В одном из майских указов президента была поставлена задача создания до 2018 года 25 млн высокотехнологичных рабочих мест. Как вы оцениваете перспективы выполнения этой задачи и что нужно считать высокотехнологичным рабочим местом?

— Я знаю об этом указе, но не до конца понимаю сути определения высокотехнологичного рабочего места. Меня немножко пугает количество: не очень понимаю, как можно в таком количестве создать такие рабочие места. К счастью, я отвечаю за РОСНАНО: компания создала 73 производства высокотехнологичной продукции, на которых создано 30 тыс. рабочих мест. Это наш вклад.

Россия. Весь мир > Образование, наука. Химпром > rusnano.com, 27 октября 2016 > № 1974993 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > bfm.ru, 27 октября 2016 > № 1960231 Анатолий Чубайс

Чубайс: «У нас нет ни одного проекта, который бы разрушился из-за санкций»

В то же время в интервью Business FM глава «Роснано» признался, что для его корпорации «санкции — серьезная вещь, очень глубоко повлиявшая на бизнес»

«Открытые инновации — 2016» — что осталось за пеленой дыма? Премьер-министр Дмитрий Медведев не смог выступить на пленарном заседании форума из-за инцидента с техникой, однако позднее глава правительства провел заседание президиума президентского Совета по модернизации экономики. О чем именно шла речь, узнал главный редактор Business FM Илья Копелевич, пообщавшись с главой Роснано Анатолием Чубайсом.

Анатолий Борисович, сегодняшний форум, хотим мы этого или не хотим, будем прославлен техническим инцидентом. Перед тем, как премьер собирался выступать, заискрило что-то в осветительных приборах, всех вывели. Главе правительства не удалось выступить, но он провел здесь очень много времени, просто уже не при широкой аудитории, а участвуя в президиуме совета по инновациями. Поэтому, коль мы все не слышали премьера, может быть, расскажете нам об основных месседжах от руководства?

Анатолий Чубайс: Прежде всего, вы сказали, что форум будет прославлен этим, могу ответить только так — очень жаль. Потому что событие абсолютно копеечное, выход из строя трансформатора — знакомая для меня история, это случается в энергетике, ничего тут катастрофического нет. Просто, если я правильно понимаю, один из усилителей, работающих на громкоговоритель, из-за скачков напряжения давал такие жуткие звуки, что у кого-то сложилось впечатление, что прямо артобстрел начался или что-то похожее.

Дымок тоже пошел, что-то замкнуло.

Анатолий Чубайс: Там было возгорание, но в ходе скачков напряжения через усилитель мы получили и такой эффект, на который сработала служба безопасности. Хотя предмета особенного нет, не знаю, как кому, мне здание очень нравится. Считаю, что «Сколково» классную работу сделали, вообще молодцы. Смотрится прекрасно. Ну, бывают сбои, я не вижу у них ничего катастрофического или даже значимого. Я не знаю, что Дмитрий Анатольевич планировал в своем выступлении, а на совете по модернизации я участвовал в заседании. Там была абсолютно рабочая тема, которую провел Дмитрий Анатольевич Медведев. Речь шла о тех регионах, которые наиболее активно и всерьез движутся по инновационному пути. Очевидно, что во многом региональная активность инновационная зависит не только от объективных причин, но и просто от позиции первого лица — губернатора. Я всегда это говорил, сегодня я это услышал из уст премьер-министра и с ним согласен, это так. У нас есть на сегодня 14 регионов, которые по-настоящему, всерьез, начиная с позиции первого лица, в ежедневном режиме занимаются инновациями. Эти регионы объединены в Ассоциацию инновационного развития, они сегодня заседали под руководством Медведева, естественно был запрос на поддержку, в том числе на финансовую, и она была обещана в размере около 5 млрд рублей. Это позитивная вещь, я всячески поддерживаю. Если удастся реализовать это решение уже в ходе прохождения бюджета в Госдуме, хорошо.

Не шла ли речь в ходе заседания этого совета об уточнении мандата, оптимизации институтов развития?

Анатолий Чубайс: Шла. Речь шла конкретно об одном институте развития — о «Сколково», в котором мы находимся. Там есть такая давняя тема, специалисты ее знают — экстерриториальный «Сколково». Одни говорят, что, как сейчас предусмотрено, все сколковские стартапы должны в какой-то день переехать в «Сколково», а другие отвечают: нет, давайте мы по всей стране дадим тот же режим для всех, включая льготы, и нечего им переезжать. Мне показалось, что сегодня как раз в ходе обсуждения этого вопроса был какой-то здравый компромисс предложен Вексельбергом и поддержан Медведевым. Как я понял на слух, идея в том, чтобы «Сколково» получило права типа франшизы, то есть оно могло бы давать регионам, у которых есть для этого предпосылки права, аналогичные правам «Сколково», и тогда они получают эти преимущества. Но это не одно решение на всю страну, а индивидуальное решение региональное, возможно, даже кластерное, на которое «Сколково» запросило сегодня права.

Но все равно компании, которые будут получать сколковский режим, должны территориально находиться в определенной зоне, не по статусу, а по нахождению за определенным забором.

Анатолий Чубайс: Да, но пока «Сколково» было не готово, эту дату все время передвигали, а сейчас предлагается другая концепция — не требовать от всех переезда, а предоставить центру право давать франшизу на свои полномочия в регионе.

Как мы знаем, у институтов развития до сих пор довольно много денег, потому что — хорошо это или плохо — они не все их использовали. Я говорю не про «Роснано», а про целый ряд других. Говорят, что во времена бюджетного голодания очень много желающих эти оставшиеся деньги отцепить обратно. Речь идет о деньгах, которые не были вложены до сих пор, просто находящихся на депозитах.

Анатолий Чубайс: Тут ситуация от института к институту отличается. Давайте исключим нас из анализа, чтобы я сам про себя не говорил и не нахваливал. У «Сколково», насколько мне известно, больших остатков нет, остатки большие есть у РВК («Российской венчурной корпорации»). И там действительно идет дискуссия, не передать ли часть из этих остатков в «Сколково», дав возможность направить их на развитие сколковской венчурной компоненты, нацеленной одновременно на развитие того, что называется национальной технологической инициативой. Может быть, в этом решении есть смысл, но как-то радикально это картину не меняет, а в то же время каких-то больших атак извне инновационной системы на остатки внутри нее я не вижу.

У «Роснано», насколько мы с вами регулярно общаемся, и вы рассказываете о ходе дел, картина как раз другая. Вы в свое время все вложили, частично возвращаете деньги, частично вам добавляли несколько лет назад, в прошлом году дали кредитные гарантии. Вы на какой стадии: берете кредиты, чтобы продолжать развивать начатые проекты?

Анатолий Чубайс: Стадия простая: на старте был гигантский бюджетный взнос в 130 млрд рублей, но прошло девять лет, и мы построили 73 завода и выходим из этих бизнесов, последовательно продавая свою долю в каждом из них.

Эти 130 млрд вы все вложили?

Анатолий Чубайс: Практически, да. Там чуть более сложная ситуация, потому что часть из них ушла на некоммерческую компоненту — строительство экосистемы и инфраструктуры, но упрощая картину — да. Дальше, проинвестировав эти средства, мы их сейчас получаем назад в достойном объеме, достойном настолько, что мы сняли вопрос о новых ассигнованиях бюджета.

И те 80 млрд — год назад шла речь о бюджетных гарантиях под кредиты — использовали вы их или нет?

Анатолий Чубайс: Вот это очень важно. Повторю еще раз, мы не запрашиваем и не имеем ассигнований из бюджета. Единственная форма поддержки, которая у нас есть, это госгарантии. Но это означает, что с этими гарантиями мы идем на коммерческий рынок, под коммерческие ставки получаем кредиты на длительный срок — семь-восемь лет, эти кредиты используем для инвестиций в капитал. Это довольно необычная модель, но мы ее освоили и считаем, что способны продвигаться дальше. Конечно, у нас есть ежегодные госгарантии, каждый год мы свою часть из них собираем. По будущему году у нас госгарантии в размере 21 млрд, а следующий год — 12 млрд, они немного сокращаются.

По убывающей. Но за прошлый год была большая сумма.

Анатолий Чубайс: За прошлый год было 35 млрд.

Вы выбрали их или нет?

Анатолий Чубайс: Вот сейчас выбираем в конце года, ровно это мы и делаем, и их будем инвестировать во вновь создаваемые фонды.

Почему РВК не нашло, куда вложить деньги, и у них деньги оставались на банковских счетах в течение многих лет? А вы еще и берете кредиты, хотя у нас сейчас немногие могут похвастаться, что им есть на что их использовать.

Анатолий Чубайс: Мне кажется очень правильным, что мы, один раз получив от государства деньги и получив их возврат, создаем систему, при которой их можно реинвестировать неограниченное количество раз: каждый цикл — семь-девять лет. В результате первого цикла построены 73 завода, наноиндустрия в России есть, она состоялась. Дальше каждый цикл будет приносить новые и новые заводы.

Если о цифрах, вы смогли бы назвать, сколько людей работает на этих заводах?

Анатолий Чубайс: Да, мы недавно уточнили цифры. Мы на этих заводах создали более 30 тысяч рабочих мест, это 30 тысяч человек, работающих в наноиндустрии России.

Могли бы вы озвучить последние цифры, связанные с выручкой этих предприятий и экспортной выручкой, если они у вас сейчас есть?

Анатолий Чубайс: У меня пока только статистика официальная за 2015 год: 341 млрд — это объем общий произведенной нанотехнологической продукции; не помню точную цифру экспорта, но она составляет где-то около 100 млрд в части предприятий, принадлежащих нам.

100 млрд — эту цифру вы уже несколько лет называете, она сейчас особо не растет, так мне кажется?

Анатолий Чубайс: Там рост есть, но, возможно, он замедлился в прошлом году. Я еще раз повторю, я не готов сейчас вам ответственно назвать точную цифру экспорта, хотя в наших отчетах она указывалась.

Ухудшилось ли сотрудничество с важными для вас западными партнерами за последние годы? Изменилось ли оно критически в каких-то сферах, остановились ли какие-то проекты? Ведь это связано в том числе с трансфером технологий, а зачастую и с кредитованием в тех же краях. Понятно, что там все застыло вследствие принятых санкций.

Анатолий Чубайс: Действительно, для нас санкции финансовые и технологические — это серьезная вещь, очень глубоко повлиявшая на бизнес «Роснано». Вместе с тем, как мы уже говорили, к счастью, у нас нет ни одного проекта, который бы разрушился из-за санкций. Что у нас есть из наиболее крупных изменений в результате санкций? Фактически мы полностью прекратили фандрайзинг, то есть поиск инвесторов в Европе и в Америке. Это сейчас безнадежно, мы этим просто не занимаемся. Но в наших новых фондах появились китайские партнеры, уже по факту они есть. Думаю, что до конца года мы объявим еще и новые цифры по новым китайским партнерам. Мы разворачиваем сотрудничество с японскими партнерами, сотрудничество с Малайзией, Сингапуром, Южной Кореей и понимаем, что в нашей стратегии, просто не изменяя ее, нужно заменить фандрайзинг западный на фандрайзинг в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Это удается сделать в тех же объемах?

Анатолий Чубайс: Да.

Расскажите нам, потому что наноотрасль непрерывно шагает куда-то дальше. Что можете сказать о новой продуктовой линейке — свежей, перспективной?

Анатолий Чубайс: Ну, во-первых, мы считаем, что уже в существующей продуктовой линейке есть важнейшие вещи, прежде всего, центры ядерной медицины, которые сегодня работают в Тамбове, Липецке, Башкирии, Екатеринбурге, в ряде других городов страны. Несколько десятков тысяч людей через них прошло, и не просто получили сверхраннюю диагностику, это реально спасенные жизни людей. И мы будем продолжать это делать, будем строить новые центры в Калуге, надеюсь, во Владивостоке и так далее. Из новых направлений, наиболее бурно обсуждаемых сейчас, и для нас в новых фондах, которые мы создали, новые направления — это темы, которыми мы занимаемся, на что мы смотрим более внимательно? Назову три-четыре сферы, которые для нас важны. Во-первых, очень интересна сфера робототехники, которая просто вышла на какой-то качественно новый уровень, и, очевидно, много чего может принести.

Мы эмпирически тоже видим, что у нас много интересных стартапов, причем коммерчески успешных, которые делают как раз разного рода роботы. Это наша национальная ниша, где мы себя нашли?

Анатолий Чубайс: Может быть, посмотрим. Пока я не вижу массовых производств, даже некоторые лидеры в этой сфере, как Boston Dynamics, в сложном финансовом положении, но сфера интересная, и заделы, как мне кажется, российские есть, на них следует посмотреть. Мне кажется очень важным создание в России отраслей, которые, может быть, не так для конечного покупателя видимы, но для индустрии в целом важны. Например, оптоэлектроника, ее реально в стране не существовало. На сегодня мы построили в Саранске завод по производству оптоволокна, в России просто ноль по оптоволокну, исключая специальные виды оптоволокна. Сегодня саранский завод начал производство, и, конечно же, российский рынок будет ему очень кстати, а это чистое импортозамещение. В оптоэлектронике мы развиваем приборопреобразующие электронные сигналы в оптический и приоборорасщепляющий оптический сигнал, в том числе в Москве построили завод уникальный — «Неофотоникс», это очень перспективная, очень интересная вещь, так же, как лазеростроение — компания IPG Photonics во Фрязино построена с нашим участием. Вся сфера оптоэлектроники мне кажется очень важной и перспективной, и Россия здесь имеет большой потенциал. Фармацевтика Life Science — мы традиционно туда инвестировали и будем инвестировать дальше. Честно говоря, инвестировали изначально в основном из социальных соображений, но оказалось, что этот портфель достаточно доходный. В целом, мы движемся в этой сфере хорошо. Недавно мы объявили, что привезли в Россию компанию номер один в этой сфере Pfizer, с которой подписано соглашение о совместном строительстве в Калужской области нового завода «НоваМедика». Причем этот завод будет производить не только продукты, трансфер технологий из Pfizer, но и разработанные в России продукты. Здесь, на выставке, мы представили центр компании «НоваМедика», который уже пять новых продуктов сделал, они находятся на клинических испытаниях. Очень интересные технологии в медицине, связанные с новым уровнем развития генетики, с расшифровкой гена и на этом основании индивидуализацией лечения для конкретного человека и по дозировкам, и по конкретным фармацевтическим средствам. Очень интересные перспективы в медицине связаны с дистанционной диагностикой, которая бурно развивается — удаленная диагностика. Вот в эти все сферы мы смотрим с особым вниманием, хотя никуда не уходим от традиционных сфер. Мы по-прежнему считаем, что самые ортодоксальные, самые традиционные сферы — металлургия, химия, нефтехимия, машиностроение — несут в себе колоссальный потенциал для обновления, и мы точно будем туда инвестировать.

Илья Копелевич

Россия > Образование, наука > bfm.ru, 27 октября 2016 > № 1960231 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Образование, наука. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 26 октября 2016 > № 1975013 Анатолий Чубайс

Чубайс: Россия сделала много для инновационной экономики.

Ведущая: Сегодня в технопарке Сколково начался форум «Открытые инновации». По словам организаторов, это глобальная дискуссионная площадка, посвященная новейшим технологиям и перспективам в области инноваций. Ожидается, что в форуме примут участие 12 тыс. человек. Гости со всего мира. Первый день форума назвали «Пространство прорыва». И сейчас на прямой связи из Сколково мой коллега Антон Борисов. Антон, доброе утро. Вам слово.

Ведущий: Да, Екатерина, доброе утро. И позвольте сразу же представить нашего гостя, это глава корпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс. Здравствуйте.

Анатолий Чубайс, председатель правления ООО «УК «РОСНАНО»: Здравствуйте.

Ведущий: Я знаю, что у вас впереди сегодня очень большой, насыщенный день. Вот основная сессия скоро начнется, наш канал будет ее транслировать в прямом эфире. И называется она как раз «Технологии роста». Вот на ваш взгляд, что именно в это непростое время может стать именно технологиями роста в инновационном мире.

Анатолий Чубайс: Знаете, рост в сегодняшней экономике — это такое очень специальное явление. Вот мы раньше считали, что есть наука, а есть производство. Ну и как-то вот достижения науки в это самое производство сопротивляющееся любыми силами внедрить. Но в современном мире, кроме этих двух миров, наука и производство, есть третий, который называется инновационная экономика. По сложности, по глубине, по разнообразию он точно не проще, чем наука, или чем производство. Построить инновационную экономику — это сложнейшего уровня задача, которую на сегодня по-настоящему решили в мире, я думаю, 15–20 стран, не больше. В этом смысле Россия запоздала с началом. Но, с другой стороны, практически 10 лет назад Россия начала строить собственную инновационную экономику. И если отбросить эмоции, с моей точки з рения, за 10 лет в этой сфере сделано много. То, как работает Сколково, как работает институт развития, можно убедиться в этом своими глазами. На мой взгляд, важно, что главного не произошло: пока, с моей точки зрения, по-настоящему в этот самый мир инновационных технологий не включился независимый от государства частный бизнес. Это колоссальный ресурс, который пока еще не задействован. Говоря о технологиях роста, надо думать о том, как сделать так, чтобы для гигантского сектора российского частного бизнеса это стало интересным.

Ведущий: А он боится? Почему не включился? Бюрократия, кризис?

Анатолий Чубайс: В ситуации, переизбыточной административной нагрузки, быстро меняющихся правил игры, до недавнего времени очень высокой инфляции. Это факторы, которые создают фундаментальную нестабильность. Частный бизнес не уверен в том, что его частная собственность будет государством по-настоящему защищена. Это глубинный фактор, над которым нужно работать. Правда, вот я упомянул инфляцию. В этом году мы ожидаем 6% — это рекордный уровень за 25 лет. Я считаю, колоссальный успех и экономического блока правительства, и ЦБ прежде всего.

Ведущий: Вроде обещают еще ниже.

Анатолий Чубайс: А в будущем году обещают 4%. Это просто другая макроэкономическая среда. Это другой горизонт планирования. И что фундаментально важно, это реальная доступность кредитов по существенно менее высоким ставкам, чем сегодня. В этом смысле как раз макроэкономика, если смотреть на 2016–2017 год, на крупномасштабном изменении, которое даст много положительных результатов, и стимул инновационной экономики, это один из важнейших результатов макроэкономической стабилизации.

Ведущий: То есть вы в ближайшее время все-таки ждете определенного рывка в этом плане? Даже несмотря на то, что все говорят о сложности, которая сейчас существует не только в нашей экономике, но и в мировых центрах.

Анатолий Чубайс: Если говорить об экономике в целом, я ожидаю, что улучшение макроэкономической ситуации точно даст существенно позитивный импульс экономике. А если говорить об инновационной экономике, макроэкономика это важный компонент для того, чтобы подтолкнуть частный бизнес. Но ее недостаточно. Нужны еще гораздо более глубинные меры. Уровни институциональных реформ.

Ведущий: Я знаю, что здесь будет уделено довольно много внимания именно вопросам, связанным с влиянием на экологию. Связанное с… ну вот, обратная сторона медали в развитии технологий. То есть вот какие вызовы, по вашему мнению, сейчас существуют, основное, глобальное потепление. Я знаю, что РОСНАНО активно занимается продвижением именно солнечной энергетики, ветроэнергетики. Недавно была открыта первая очередь Бугульчанской станции, солнечные батареи. Это крупнейшая, насколько я понимаю. Она может дать энергию уже даже для города. И вы планируете в дальнейшем запускать. Вот по вашему мнению, какие основные вызовы и как с помощью новых технологий можно помочь…

Анатолий Чубайс: Это очень важный вопрос. Я, может быть, разделил бы его на две части. Одна часть — это собственно, вы упомянули глобальное потепление. Вот лет 15–20 назад к этой теме 90% экспертов относились скептически. С недоверием, если не с презрением некоторым. На сегодня 90% экспертов в мире абсолютно однозначно считают эту угрозу угрозой номер один для земного шара. Так сложилось, что российская общественность как-то очень отделена от этой дискуссии. У нас не очень любят эту тему обсуждать. Но на любом серьезном международном форуме это едва ли не вызов номер один вообще. Фундаментально важно, чтобы человечеству удалось договориться о стратегии смягчения этой проблемы. Собственно, оно называется парижское соглашение. В Париж приезжал президент Путин. Россия официально подписала это соглашение. Но сейчас идет очень непростой спор в бизнесе.

Ведущий: Почему не произошло ратификации?

Анатолий Чубайс: Ратификации не произошло, и ровно об этом идет спор. Фактически все участники дискуссии, а теперь уже в эту дискуссию бизнес влез всерьез, потому что коллегия ощущает, что дело пахнет серьезными последствиями, делится на три группы. Группа номер один — изоляционисты. Те, которые говорят, что ничего Россия не должна. Все мы уже сделали. У нас и так поглощающая способность лесов высокая. Надо немножко там методики подкрутить, доказать, что мы никому ничего не должны. И ничего не платить.

Ведущий: Само рассосется, что ли?

Анатолий Чубайс: Само рассосется. Примерно так. И, к большому сожалению, часть моих коллег и друзей из РСПП ровно эту позицию занимает. И я оказался единственным, проголосовавшим против резолюции РСПП по этому вопросу. Есть противоположная группа таких глобалистов, которые говорят, нет, Россия должна принять на себя все обязательства, под всем подписаться. В полном объеме установить углеродный налог, платить его по полной программе. Это очень опасная штука. Там цена вопроса может оказаться такой, что это будет не просто сдерживать экономический рост. Это просто повлияет на уровень жизни. Есть, как мне кажется, третья группа. Я бы назвал бы ее прогрессистами. Которые говорят, что Россия, конечно же, должна с учетом своих интересов ввести реальные методики учета, связанные с Киотским протоколом, в том числе методики типа учета поглощения лесами СО2. Но при этом Россия не может оторваться от мирового сообщества. Мы должны какую-то часть нагрузки на себя взять. И это наша, если хотите, национальная ответственность. Потому что кроме темы экономики, денег, рублей, налогов, и так далее, есть еще дети, есть еще внуки. Даже у самых крупных олигархов. И об этом, с моей точки зрения, забывать нельзя. Спор между этими тремя лагерями, собственно, сейчас и определит итоговый ответ на вопрос, Думе придется принимать это решение. Ратифицировать или не ратифицировать. В какой срок это произойдет. Спор не простой.

Ведущий: А если нет, то получается, зарубежные страны могут что вот, сделать например, как-то товары наши, какие-то…

Анатолий Чубайс: Ну конечно.

Ведущий: Какие меры воздействия?

Анатолий Чубайс: Вы просто попали в точку. Что произойдет в случае, если Россия демонстративно отвергнет подписанный Россией же протокол. Ну, очень высока вероятность так называемого углеродного протекционизма. На простом уровне, человеческим языком, что это такое. Те страны, которые ввели у себя серьезные налоги за выбросы СО2, по отношению к тем странам, и тем компаниям, которые этого не делают, очень легко введут целый ряд ограничительных мер, и мы по сути дела закроем для себя те рынки, на которые могли бы попасть. Мало того, надо же понимать, что сдерживание выбросов — это одновременно, конечно же, сильнейший стимул собственно для инноваций. Что такое сдерживание выбросов в энергетике? Это энергоэффективность, это солнечная энергетика. Это ветроэнергетика. И в этом смысле отторжение, пытаться себя от мира отделить, в этой теме, это значит, загнать себя в такую технологическую ловушку. Что, с моей точки зрения, для России абсолютно неприемлемо.

Ведущий: Анатолий Борисович, вот по поводу вызовов тоже если продолжить тему. Я тут выписал цитату из вашего выступления в Японии, недавно. Эта мысль, мне кажется, достаточно безумной, чтобы ее обсудить. Имеется в виду то, что, я сразу вспомнил одну известную голливудскую картину. Вы говорили о вызовах, которые связаны с развитием новых технологий. В частности, роботизация. То есть ну вот если говорить просто, зачем нам водитель, если машиной может управлять робот? Зачем нам не знаю, ведущий на телевидении. Если есть робот, который может рассказать новости.

Анатолий Чубайс: Виртуальный.

Ведущий: Ну да. Получается так. Приду на работу, а уже и не надо. Вот как вы считаете, здесь нужно какой-то баланс определенный соблюдать, эти тоже вот вызовы. Вот вы об этом в Японии говорили.

Анатолий Чубайс: Ну, у меня такое немножко безумное было выступление там. Но, тем не менее, на некоторую логику я претендую. Она такая. Сейчас одна из самых жареных и популярных тем — это машина без водителя. Этим занимаются все, от Тойоты до КамАЗа, кстати, довольно успешно. Но что такое водитель? Это же на самом деле человек, принимающий сложнейшее решение с высочайшим уровнем ответственности. Там речь идет о человеческих жизнях. А что такое в этом смысле драйвлес кар — машина без водителя? Это означает ситуацию, когда компьютер не просто помогает водителю, подсказывает водителю. А он заменяет его. Причем заменяет функции сверхответственные и сверхважные. Если это так, а это бесспорно так, давайте мысленно зададимся вопросом — а какая есть еще сфера человеческой деятельности, в которой человек принимает важнейшие решения в сложной среде, с очень большой ответственностью. Я выдвинул безумное предположение. Это менеджмент, управление. В самом широком смысле слова. Если это так, тогда следующим этапом развития информационной и телекоммуникационной революции будет деменеджеризация. Это не означает, что в один день исчезнут все управленцы. Но какие-то категории их, возможно, таможенники, иные категории управленческого персонала, государственного или частного. Не знаю насчет ведущих в телевидении. Сложный вопрос. Тут же важен еще эмоциональный ряд. Это такая сфера специфическая. Хотя не исключаю, что вас тоже может затронуть. По крайней мере, нас, менеджеров, в моем понимании, этап за этапом это потенциально может затронуть.

Ведущий: Вопрос безработицы становится тоже ребром.

Анатолий Чубайс: Я бы сказал, вопрос смены квалификации. Потому что всегда в ходе технического прогресса исчезновение одних потребностей квалификации сопровождается появлением иных — новых.

Ведущий: А вот буквально через несколько метров как раз стенд РОСНАНО, да, и там представлены, как я понимаю, основные разработки компании. Сегодня там тоже был, смотрел. Вот еще одна тема, о которой вы, насколько я знаю, тоже говорили в Японии. Это как раз благодаря нанотехнологиям многие материалы приобретают не то что иные, но улучшенные свойства. Как я понимаю, именно благодаря этому — это вопрос к экологии я вот все клоню. Можно экономить ресурсы, которые все-таки наверно, ограничены. И в нашей безграничной стране. Вот здесь каким образом…

Анатолий Чубайс: Это, безусловно, так. И это такая большая наша тема, с которой мы прорываемся на все мировые площадки. Суть вот в чем. Глобальное потепление все признают, как уже было сказано, важнейшая тема. Основная парадигма решения — это энергетика. Энергоэффективность, альтернативная энергетика, другие способы снижения выбросов СО2 при выработке киловатт-часа энергии. Конечно, это важно. Но мы говорим вот о чем. Но представьте себе на секунду, что мы вдруг оказались способны вот это здание сделать из материала, который вдвое прочнее. Это же означает, даже не будучи профессиональным строителем, что, скорее всего, толщину стен можно сократить в два раза. Скорее всего, объем фундамента можно сократить в два или больше раз. А теперь представьте себе, что для этого потребуется соответственно во столько же раз меньше привезти сюда цемента, инертных материалов. Добыть их на карьере, использовать транспорта для перевозки, потратить дизельного топлива на перевозку. Вся технологическая цепочка последствий такого решения — решения под названием нового материала — колоссальна. Мы провели специальное исследование, которое показало, что потенциальное улучшение свойств базовых материалов, а это цемент, металл и пластик, способно дать эффект по снижению выбросов СО2 больше, чем вся альтернативная энергетика. Это означает, что вместе с темой новая энергия или энергоэффективность, рядом должна быть тема Новые материалы. Или материалоэффективность. Она не менее значима. И мы говорим об этом не просто теоретически. А имея реальный бизнес, который мы считаем крайне перспективным. Россия освоила первое в мире промышленное производство углеродных нанотрубок, добавка которых в алюминий дает ему прочность титана, добавка которых в цемент повышает прочность цемента. В пластик — делает его электропроводным. И так далее. И так далее. Нам кажется, что это направление стратегически может оказаться не менее важным, чем энергоэффективность.

Ведущий: Конечно, сразу, кстати, вспоминаются вопросы переквалификации, наверно. Идет этот грузовик, который нужен меньше, или кто заправляет его топливом может оказаться против, что его меньше используют. Здесь, конечно, вопрос именно этого самого баланса. Я хотел вас спросить по поводу как раз, раз мы про энергетику разговариваем. По поводу ветреной энергетики. Это еще одно направление, которым РОСНАНО занимается активно. Вот есть такая информация, что РОСНАНО создаст 2 международных консорциума по электроэнергетике. Не могли бы вы нам более подробно об этом рассказать. Почему два, когда они появятся?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что Россия сделала колоссальные шаги по альтернативной энергетике. И в солнце, и в ветре. Это связано, но немножко разные темы. Вы спрашиваете про ветер. Ветер чуть отстает от солнца. Тем не менее, весь набор предпосылок, которые нужно создать на государственном уровне для запуска реальных бизнес-процессов по ветроэнергетике, создан. По норме законов об электроэнергетике. И норм, и постановлений правительства, и соответствующих решений, управляющих рынком электроэнергии. Дальше слово за бизнесом. Мы, как и некоторые другие российские компании, приняли для себя решение. Ветроэнергетика — один из наших приоритетов. Не просто приоритетов, сам по себе. А мы считаем важным здесь создать не одну, а две отрасли. Одна отрасль – это, собственно, ветрогенерация, выработка электроэнергии с помощью ветростанций. А вторая отрасль — это машиностроение для ветроэнергетики. То есть мы хотели бы, чтобы в России появились производства основных видов оборудования для ветра. Собственно, так и заложено в правительственной схеме. Там итоговое требование 65% локализации можно достичь в несколько лет. Что очень непростая задача. Для того, чтобы ее решить, мы сейчас работаем над созданием двух консорциумов. Консорциум номер 1 — это те производства, которые собственно обеспечат производство. То есть изготовление самой ветростанции и основных ее элементов, крайне непростых. Начиная от лопастей 65-метровой длины. Башня, гондолы и так далее. Это одна история. и один консорциум. А второй консорциум — это энергетический консорциум. Тот, который будет закупать построенные электростанции, монтировать их и осуществлять эксплуатацию. И в той и в другой работе мы хотели бы привлечь лучшие в мире силы в этой сфере. И сейчас идут переговоры. Мы постарались выставить конкурентный ряд поставщиков, которые потенциально хотят это делать. Мы проводим с ними переговоры. Я думаю, что в конце декабря мы объявим и о том, и о другом консорциуме, об их создании. Скажу лишь о том, что в этом смысле очень важен региональный компонент. Где ты собираешься все это строить? Ну, в России очевидно, прорывается вперед Ульяновский регион, Ульяновская область, которая проводила электроизмерения, скопила компетенцию у себя. В этой сфере. И скорее всего, я надеюсь на это, Ульяновский регион будет российским лидером по ветроэнергетике.

Ведущий: Ну да. Да и на Севере — там ветра такие.

Анатолий Чубайс: Колоссальные, конечно.

Ведущий: Ну, вот по поводу солнечной энергетики. Немножко затронули эту тему. Я хотел бы вам еще все-таки задать вопрос. Вот я сказал, что в первую очередь Бугульчанская запущена. Как я понимаю, еще две на подходе. И это далеко не единственный проект, который вы планируете реализовать в России.

Анатолий Чубайс: Да, это правда. Здесь тоже опять же благодаря правильно построенным правительственным мерам поддержки, на наших глазах в России рождается, можно сказать, родилось две отрасли. Одна отрасль — это солнечная энергетика. Выпустили в Башкирии первую российскую солнечную станцию Бирубай. В Оренбургской области еще две станции. И по сути дела, сейчас уже идет конвейер. Я даже точно не помню, сколько мы должны ввести до конца будущего года, потому что мы понимаем, что одна за другой сейчас в стадии строительства. К счастью, с точки зрения монтажа, наладки, пуска солнечная станция существенно проще, чем тепловая станция. Или даже гидростанция. В этом смысле солнечная энергетика как генерация электроэнергии с помощью солнечной энергии в России уже есть, и очевидно развивается. Фундаментально важно, что она развивается на основе российского же оборудования. И с Виктором Вексельбергом мы построили уникальное предприятие Хевел в Чувашии, которое производит солнечные батареи. При том, что сейчас мы на введенном три года назад заводе ведем апгрейд оборудования. На основании разработок российских же ученых. Физтех Академии наук имени Йоффе, где есть наш центр, предложил уникальное решение по специальным гидропанелям с КПД выше 20%. В настоящее время речь уже идет не о научной разработке, а о том, что используя ее на Хевеле, мы модернизируем оборудование в Чувашии. И рассчитываем в будущем году, где-нибудь в середине года, запустить линию, одновременно удвоив мощность производства с 85 до160 мегаватт. Это означает, что в России будет одно из лучших в мире производств оборудования для солнечной энергетики. У России возникает на этом оборудовании своя собственная солнечная энергетика. Ну, и мы всерьез думаем об экспорте. Мы собираемся с этим продуктом идти за рубеж тоже.

Ведущий: Мощность станции, которая уже открыта, она вот как раз, насколько она вот…

Анатолий Чубайс: На сегодняшний день мы ввели 3 станции. Совокупную мощность даже точно вам не скажу. Но это где-то между 15 и 20 мегаваттами. Но повторю еще раз — эти цифры уже не так важны. Потому что это конвейер. Идет строительство станции за станцией. Закончили одну, начали следующую. И не только в Оренбургской области. В Башкирии, уже другие регионы подключаются к этому. Подключается к изолированной энергосистеме, в том числе в Якутии, в Бурятии, в других регионах, где нет единой энергосети, но где делаются станции солнце — дизель. Если есть солнечная энергия, работает солнечная генерация. Если ее нет, работает дизель. Плюс аккумулятор, плюс электроника, управляющая этой комплексной электрической системой.

Ведущий: Вот вы сказали по поводу оборудования. Сразу у меня возникла мысль по поводу того, что, во-первых, а оборудование это многое заграничное, и из-за разницы курса валют сейчас, не самого дружелюбного в нашу сторону, получается дорого это все. И вопрос санкций — он как-то влияет на это?

Анатолий Чубайс: Вот в том-то и дело, что как раз и в солнце, и в ветре мы исходили из того, что оборудование не заграничное, а российское.

Ведущий: Да.

Анатолий Чубайс: Другое дело, что когда мы строили эти заводы, и когда мы будем строить заводы для ветроэнергетики, оборудование, используемое для этих заводов, производящих в лоукостере, производящих гондолы, будет в значительной степени зарубежным. Это, конечно, удорожает проекты, безусловно. Но мы же уже все это просчитали. И сейчас, ведя переговоры, скажем, по ветру с крупнейшими в мире производителями, мы, конечно же, имеем внятный бизнес-план с расчетами стоимости строительства завода. В том числе, импортная компонента с учетом действующих валютных курсов. И мы видим, то, с чего я начал. Мы видим, что те условия, которые создала в целом правительственная система поддержки возобновляемой энергетики, делают и солнечную энергетику, и ветроэнергетику в реальных сегодняшних экономических условиях выгодным бизнесом.

Ведущий: Вот по поводу медицинских технологий и фармацевтики. Тоже могу вас спросить. Вот в Кировской области, я прочитал, что собираются открывать еще одну линию производства на заводе, Нанолек. Вот как я понимаю, там идет речь препаратах для лечения сахарного диабета. Вот здесь это вы наращиваете производство или какие-то новые препараты тоже собираете?

Анатолий Чубайс: Нанолек — это одно из родившихся в чистом поле, как говорят, крупных фармацевтических производств.Я считаю, что оно активно развивалось. Не возник бы этот бизнес, если бы губернатор Никита Белых активно не занимался его поддержкой. Он сыграл очень важную роль в его создании. Ну и сейчас бизнес продолжает развиваться. Вот через буквально 2–3 недели я планирую оказаться в Кирове вместе с руководством региона на пуске нового производства. Важно, что то, что мы строили как российское предприятие, привлекло внимание крупнейших мировых партнеров из большой фармы. Крупные корейские компании заинтересованы в сотрудничестве с заводом, когда они видят, что это современный завод, с современным оборудованием. Ориентированный не только на производство дженериков, то есть существующих препаратов, но и на разработку инновационных препаратов. Что для нас главное… В этом смысле то направление, о котором вы говорите, там есть. Там есть еще и направление, связанное с вакцинацией, с производством вакцин. И это важный результат с моей точки зрения. Помимо этого, буквально вот недавно мы объявили о том, что мы в другой наш проект привлекли крупнейшую в мире компанию в фармацевтике, компания Pfizer. Которая подписала с нами соглашение о вхождении в российскую большую фарму, компанию Новомедика. Здесь мы под Калугой будем строить крупный завод, на котором, собственно говоря, вместе с компанией Pfizer собираемся производить инновационную продукцию как привлеченную из-за рубежа, и прошедшую в России клинические испытания, так и собственные разработки. Кстати говоря, вот здесь на стенде представлена наша лаборатория. Уникальная лаборатория, которая для этого проекта, для Новомедики уже сегодня завершила разработку 5 новых препаратов. Запускаем мы ее в окончательном виде в марте будущего года. И это будет новый спектр российских инновационных препаратов, разработанных в России, который будем производить в Калужской области на российском фармацевтическом предприятии.

Ведущий: Анатолий Борисович, к сожалению, наше время закончилось в прямом эфире. Я благодарю вас за то, что пришли к нам сегодня на наш тоже стенд. И ответили на наши вопросы. Спасибо вам большое.

Анатолий Чубайс: Спасибо, спасибо вам.

Ведущий: Итак, на прямой связи с нами был Анатолий Чубайс, глава РОСНАНО.

Россия. Весь мир > Образование, наука. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 26 октября 2016 > № 1975013 Анатолий Чубайс


Япония. Россия. Весь мир > Образование, наука. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 7 октября 2016 > № 1939969 Анатолий Чубайс

«Эта мысль кажется мне достаточно безумной, чтобы ее обсудить». Анатолий Чубайс о фундаментальных трендах человеческого развития. Текст выступления на 13-м Международном форуме науки и технологии в обществе (STS Forum) в Киото, Япония.

На этой панели, посвященной устойчивому развитию, я попробую разделить свое краткое выступление на 2 части.

Первая будет посвящена миру цифровых технологий, а вторая — миру материалов, так как я полагаю, что устойчивое развитие невозможно понять без понимания этих двух частей современной технологической революции. Я, естественно, не претендую на их полноценное описание, а всего лишь на выбор одного тренда в каждой из них.

Мир информационно-коммуникационных технологий (ИКТ) огромен и сложен.

Возможно, самая часто обсуждаемая из его тем сейчас — это тема беспилотных устройств: беспилотные автомобили, беспилотный грузовой автотранспорт, беспилотные корабли, поезда, вертолеты, самолеты. Попробуем понять, что стоит за этим, что это означает? Ведь в этой сфере революция ИКТ достигла очень сложных и крайне ответственных секторов.

Я бы сказал даже больше. Ранее, на предыдущем этапе революции ИКТ, технологии лишь помогали людям, но теперь произошло качественное изменение — они начинают заменять людей. Как и в эпоху промышленной революции, когда станки, механизмы, двигатели сначала помогают, а потом заменяют рабочих, это происходит и сейчас. Но тогда, во время промышленной революции, они заменяли человека в его физических возможностях, а теперь начинают заменять собой интеллектуальный потенциал человека. Такое глубинное воздействие ИКТ на деятельность человека, неизбежно окажет влияние (причем неоднозначное) на возможность самого устойчивого развития. В этой связи обсуждают роботизацию, изменения на рынке труда, угрозу новой безработицы и другие фундаментальные тренды.

Не пытаясь прогнозировать эти последствия, хочу задать другой вопрос: каким будет следующий вид человеческой деятельности, следующая профессия, на смену которой придут компьютеры, ИКТ?

Я только что говорил об управлении беспилотными автомобилями или самолетами как о сложнейшей сфере принятия решений со сверхвысокой ответственностью за их результат.

Что будет следующим? Для какой отрасли характерно принятие сложных решений с большой ответственностью?

Будучи менеджером, могу предположить, что следующей отраслью, на смену которой придут компьютеры, станет сам менеджмент.

Понимаю, что речь при этом идет не о годах, а скорее, о десятилетиях.

Но если это соответствует действительности, то, возможно, следующая эра будет «деменеджеризацией»?

Если сегодня у нас есть неуправляемые человеком автомобили, то почему завтра не могут появиться неуправляемые человеком компании? Эта мысль мне кажется достаточно безумной, чтобы ее обсудить.

Возможно, все начнется с простейшего уровня управления, и с каждым последующим этапом замещаемые ИКТ уровни управления будут становиться все более сложными.

Но если глобальный тренд в мире цифровой революции будет таков, то кто-нибудь вправе назвать наступающий период эпохой «деменеджеризации человеческой деятельности».

Если перейти от цифрового мира к материальному, то здесь я хотел бы использовать термин, предложенный известным философом и экономистом Вацлавом Смилом. В своей недавней книге он предложил термин «дематериализация». Если иметь в виду под этим сокращение глобальной потребности в материалах и энергии в силу появления новых материалов с улучшенными физическими, механическими и электрическими свойствами, то мы, как мне кажется, действительно имеем дело с одним из наиболее фундаментальных трендов, который технологическая революция порождает в создаваемом человеком материальном мире.

На предыдущем STS Форуме я имел честь говорить здесь о нанотехнологиях, о наноматериалах, добавление которых к базовым материалам в крайне малой пропорции, менее 1%, придает им прининципиально улучшенные механические, физические и электрические свойства.

Именно этим мы и занимаемся в России, где компания OCSiAl освоила производство одностенных углеродных нанотрубок в промышленных масштабах. В настоящее время OCSiAl тесно сотрудничает с 5 из 10 ведущих производителей литий-ионных аккумуляторов, увеличивая срок службы батарей, с производителями эластомеров, обеспечивая их электрическую проводимость, с 7 из 10 ведущих производителей лакокрасочных изделий, производителями дронов, с ведущими химическими компаниями, с производителями электропроводных прозрачных тонких пленок, с производителями автомобилей, воздушных судов. Все эти огромные рынки начали открываться в прошлом году. Ситуация сильно изменилась по сравнению с той, о которой я имел возможность рассказывать в прошлый раз. В 2016 году мы утроили производство и продажи продукции компании. Если в прошлом году в России был построен первый в мире промышленный реактор, производящий 5 тонн одностенных углеродных нанотрубок в год, сейчас мы строим второй реактор, способный производить пятьдесят тонн.

Почему? Потому что создаваемый человеком мир состоит в основном из металлов, цемента и пластика и если мы верим, что с помощью нанотехнологий они станут намного легче и намного прочнее, значит мы получим глобальную экономию и материалов и энергии, а значит — существенное снижение эмиссии СО2, которое сделает жизнь на планете намного устойчивей.

Признаюсь, что высказывая гипотезу о деменеджеризации я, прежде всего следовал призыву ведущего выступить достаточно провокационно и точно не претендую на истину. Но когда я говорю о дематериализации, о новых материалах, наноматериалах — это то, чем мы занимаемся и здесь от гипотез я стараюсь переходить к фактам и прогнозам, которые готов отстаивать.

Мы с удовольствием готовы поделиться нашим опытом с учеными, бизнесменами, политиками, присутствующими здесь. В любом случае надеюсь, что тренды на «деменеджеризацию» в цифровом мире и на «дематериализацию» в материальном станут предметами обсуждения на нашем форуме. Большое всем спасибо!

Япония. Россия. Весь мир > Образование, наука. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 7 октября 2016 > № 1939969 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Экология. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 3 октября 2016 > № 1939916 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: в бизнесе идет очень сложная дискуссия.

В эксклюзивном интервью ТАСС Председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс рассказал о последствиях глобального потепления, сложной дискуссии между бизнесом и правительством РФ по вопросу ратификации Парижского соглашения ООН, предложениях РОСНАНО японской стороне и поделился мнением о состоянии и будущем российской экономики.

— Начиная с прошлого года одной из самых важных тем в экологии является Парижское соглашение. Вы и тогда говорили о том, как это важно, эта тема затрагивалась президентами России, США и другими мировыми лидерами. Насколько велика вероятность ратификации этого соглашения в России?

— Действительно, Россия это соглашение подписала, но еще не ратифицировала. Вице-премьер Хлопонин, официально прибыв в Нью-Йорк, этот документ подписал. На следующей неделе также ожидается, что его ратифицирует Евросоюз, и это означает, что оно вступает в силу.

Там нужно 55% глобальных эмитентов для того, чтобы оно вступило в силу, с Евросоюзом будет 60% — оно официально начнет работать. И вопрос российской ратификации уже не будет носить такого исторического характера в отличие, кстати, от Киотского протокола. Потому что Киотский протокол вступил в силу именно благодаря ратификации России.

Ситуация в этом смысле по политике сильно продвинулась вперед, но по реальностям российским она существенно осложнилась, потому что бизнес осознал, что это — тема серьезная, а не просто абстрактное обсуждение. И что государственное регулирование выбросов СО2 может закончиться какими-то элементами финансовой ответственности, поскольку страна взяла на себя обязательства снизить совокупный объем выбросов на 25% к 2020 году по отношению к 1990-му. Там есть разные сценарии, и при некоторых из них нам придется реально снижать объемы выбросов или по крайней мере замедлять темпы их роста.

— То есть появились противники ратификации Парижского соглашения?

— Да, появились оппоненты. В Российском союзе промышленников и предпринимателей (РСПП) была очень сложная дискуссия. РСПП принял документ, с которым я не согласен — и был единственным, проголосовавшим против этого документа. Сейчас начинается серьезная дискуссия в бизнесе о том, как правильно действовать правительству, потому что правительство поручило разработать план действий по исполнению подписанных соглашений. Вот то, что попадет в этот план, — и есть сейчас предмет обсуждения бизнеса и правительства.

Здесь, конечно, не нужен радикализм, подходить к теме нужно взвешенно. И у России есть естественное преимущество, например, состоящее в том, что у нас по естественным причинам — спаду производства в 90-е годы — объем выбросов существенно сократился. Но тем не менее я считаю, что если страна взяла на себя обязательства, то, конечно, она должна их выполнять. И в целом это благородная миссия для человечества — Россия не должна быть в стороне от нее.

— Почему эта тема так важна именно для вас? Вы постоянно поднимаете ее на различных международных крупных мероприятиях — с чем это связано?

— Здесь есть производственный, но есть и личный фактор. Дело в том, что мы в этой теме давно — еще с Киотского протокола, со времен работы в РАО ЕЭС, где был создан первый в России углеродный фонд. Тогда и мы этим занимались, и Герман Греф в министерстве экономики этим занимался всерьез — и верили в это, поддерживали ратификацию. Кстати говоря, Греф и сейчас вовлечен в эту тему. Мы не одни сегодня — вместе с нами Сбербанк, РОСАТОМ, Русал. С точки зрения служебной, Парижское соглашение — это глобальный драйвер технологического обновления, и нам в РОСНАНО есть что предложить по этому поводу.

Но, помимо служебной логики, за этим стоит мое личное глубокое убеждение в двух вещах. Вещь номер один: проблема глобального потепления — это не просто реальность, а катастрофического масштаба вызов для человечества. И вторая: одной из фундаментальных причин глобального потепления является техногенный фактор. Это понятно просто на уровне здравого смысла, даже не на уровне высокой науки. Всего 250–300 лет назад человечество начало постепенно открывать для себя природные ископаемые и начало использовать их массово — сначала уголь, затем нефть, потом газ. А что такое «использование» угля, нефти, газа? Их, как известно, сжигают. В результате чего и образуется СО2. Это не есть отходы, это прямой химический результат горения углеводородов, когда мы получаем нужное нам тепло за счет химической реакции соединения углерода и кислорода.

Есть разные виды экологического загрязнения, мусора — вот это отходы. Фильтр поставил, построил мусоросжигательный завод и сократил их. А вот с СО2 так не получится, поскольку это не отходы, а прямой результат сжигания. Лучшее, над чем сегодня бьется человечество, — это CCS, технология улавливания СО2 и закачки в подземные хранилища: чудовищно дорогая и предельно неэффективная. И поскольку объемы использования нефти, угля и газа можно себе представить, даже не будучи экспертом, это означает, что человек вбрасывает в атмосферу такое гигантское количество СО2, которое никто и никогда на планете не выбрасывал. Поэтому очевидно, что антропогенный фактор здесь не может не сказаться. И если эти две предпосылки — глобальное потепление ведет к тяжелейшим последствиям и антропогенный фактор в нем играет колоссальную роль — верны, то это означает, что человечеству и надо за это браться, надо за это платить.

Есть наивные представления, что для России глобальное потепление означает теплую зиму и более жаркое лето. Но последствия процесса такого масштаба колоссальны. Мы это понимаем, когда слышим про смерч в Смоленске, наводнения в Приморье, град размером с яйцо на Кавказе или ледяной дождь в Подмосковье. Или вдруг на Ямале сибирская язва, которой там не было полвека — откуда она взялась? А потому что там было аномально теплое лето, при котором вечная мерзлота разморозилась на полтора метра — такого никогда не было. И вирус, пролежавший десятилетия у погибших от сибирской язвы оленей, вдруг оживает и приводит к возрождению этого страшного заболевания. Десятки погибших, чуть ли не целый народ эвакуируют из зоны бедствия — последствия драматические. Проблемой занимаются все — от министра здравоохранения до Министерства обороны. Даже не МЧС, а Минобороны!

Так что последствия глобального потепления огромны — начиная от подъема уровня Мирового океана и кончая тяжелыми эпидемиями. Не видеть этого, забывать об этом, ждать, что само рассосется, наивно.

— У нас на правительственном уровне есть осознание того, что существует прямая связь между глобальным потеплением и всеми этими негативными последствиями?

— Конечно. Мне кажется, что у нас на правительственном уровне этого никто не отрицает. Вообще за последние лет 5–7 ситуация в научной элите сильно изменилась. Лет 10 назад 80% ученых считали, что глобальное потепление — это несерьезно. Но сегодня пропорция изменилась в прямо противоположную сторону.

— Как стимулировать бизнес, и особенно противников сокращения выбросов, на то, чтобы он осознал всю важность ситуации?

— Во-первых, у противников есть своя логика, которую надо понять и услышать. Она вовсе не является абсурдной или нелепой. У них есть целый ряд аргументов, которые нужно всерьез анализировать. В том числе касающихся порядка расчета поглощающей способности российских лесов и десятков других специальных вещей. Это первое — их надо услышать.

Второе: надо понимать, что для целого ряда бизнесов исполнение российских обязательств по Парижскому соглашению будет означать дополнительные затраты. И это вещь болезненная.

В-третьих: нужно понять, что для этих видов бизнеса речь идет о необходимости сравнить сценарии краткосрочные и долгосрочные. Да, в короткую перспективу появится необходимость заплатить. Предположим, что вы этого не сделаете — сумеете хитрыми способами доказать, что у вас все хорошо. Но рано или поздно будет создана всемирно признанная система мониторинга — и последствия своих отсталых технологий скрыть не удастся. И совершенно ясно, что мир начнет сам закрываться и вводить платежи для тех продуктов и технологий, которые связаны с высокими выбросами и воздействиями на климат. Это означает, что если вы сейчас сами этого не сделаете, то впоследствии будете просто отсечены от будущих рынков. Поэтому тут есть компонента предопределенности: кажется, что ты не заплатил и выиграл вкороткую, а вдолгую окажется, что ты сам свой бизнес загнал в тупик.

Я абсолютно убежден, что все будет развиваться именно по такому сценарию. Повторюсь, еще 7 лет назад это была позиция меньшинства, но сегодня это совершенно доминирующая позиция.

Последнее, но немаловажное соображение: у бизнесменов, кроме бизнеса и денег, что, конечно, важно, есть дети, а у некоторых и внуки. И о них надо подумать. В ходе сессии (на Международном форуме науки и технологии (STS) в Киото — прим. ТАСС) очень хорошее определение понятия «устойчивое развитие» привел председатель совета Shell — это такое развитие, при котором человечество может удовлетворять свои нужды, не подрывая при этом возможности удовлетворять нужды следующих поколений.

— Вернуться домой и быть в состоянии объяснить внуку, что же будет с миром через 18 лет…

— Совершенно верно — ровно об этом и идет речь. Но тут занять крайнюю позицию — значит своим собственным детям и внукам укорачивать жизнь.

Стоит также особенно отметить, что проблема глобального потепления — это не совсем экология. Есть два вида проблем, которые совершенно разные. Один вид — экологическая проблема, вредные выбросы в окружающую среду, загрязнения мусором и так далее. У них есть много свойств, но одно из них — локальность. Если ты мусор выбросил — вот он у тебя здесь лежит. А глобальное потепление — это история по природе своей другая. Вы можете в Токио или в Москве выбрасывать CO2, но от этого у вас ситуация в Токио и Москве не изменится. Она изменится на земном шаре в целом. То есть коварство и особенность этой проблемы в том, что она вообще не разрешима на локальном уровне. Либо человечество в целом за это берется, и тогда на всех ложится нагрузка, все стонут, все недовольны, но результат есть. Либо все станет только хуже. Но теперь дело дошло до денег, так что теперь все всерьез.

— Раз уж зашел разговор о деньгах — как у РОСНАНО продвигается сотрудничество с японскими инвесторами? Понятно, что санкции Запада остаются, а в некоторых областях даже усиливаются. С другой стороны, с весны этого года на российско-японском фронте наблюдается небывалая активизация.

— В этом отношении на японском направлении мы действуем «по-японски». То есть очень долго, не торопясь, очень настойчиво. Даже в ситуации, когда не видим результатов, все равно продолжаем действовать. Чему вы, кстати, прямой свидетель. Сколько раз от России сюда (на STS форум в Киото — прим. ТАСС) я вообще один приезжал. Сейчас же приезжает вице-премьер Аркадий Дворкович, вот Алексей Репик приехал — а значит, бизнес начинает как-то разворачиваться. Похоже, что настал момент, когда в политике, судя по тому, что говорил премьер-министр Синдзо Абэ во Владивостоке, судя по заявлениям президента Владимира Путина, у нас наметился поворот. Мы очень на это надеемся.

И, конечно же, к этому моменту, к этому «Христову дню» подготовили яичко. У нас есть соответствующие предложения, которые мы прорабатываем. Я обсуждал их сейчас с министром экономики, торговли и промышленности Хиросигэ Сэко, который также занимает пост министра по развитию экономического сотрудничества с Россией.

Надеюсь, что он в ноябре приедет в Москву, там у него будет комиссия с Улюкаевым. Сейчас уже идет обсуждение длинного списка проектов, в том числе и наших проектов — надеемся, что в ноябре мы получим какие-то первые позитивные сигналы.

— Как вы оцениваете действия экономического блока правительства в сложившихся тяжелых условиях — имея в виду западные санкции и резкое падение цен на нефть?

— В целом неплохо — на фоне того, что могло бы быть, на фоне тех внешних шоков, перед которыми встала экономика России. Нефть, санкции, а к тому же, что очень важно, одновременно — такой двойной удар, тяжелый. Рассчитывать на то, что мы, невзирая ни на что, будем расти — нереально.

Отвечая на ваш вопрос, могу сказать, что в моем понимании экономические власти ответили здраво и адекватно. Но это только первая часть ответа. Дальше есть два блока действий, которые необходимы. Один из них макроэкономика, а другой — институциональные реформы.

По макроэкономике, где у нас лидирует Центробанк, мы получили важнейший положительный результат. В этом году инфляция в России будет меньше 6%. Это национальный рекорд — за 25 лет в России никогда такого не было. Председатель ЦБ публично заявил, что в будущем году цель — 4%.

Раз такие вещи говорятся публично, значит они говорятся всерьез, значит, за ними целый набор серьезных действий. В этом смысле я считаю, что если в будущем году удастся достичь 4%, то это будет просто колоссальный прорыв. Что такое 4%-я инфляция для России, которая вообще такой низкой инфляции не видела никогда? Это, во-первых, радикальное увеличение доступности кредитов и их удешевление. Причем подчеркиваю, что и то, и другое вместе. Во-вторых — радикальное увеличение горизонта планирования. Сегодня, когда ты не можешь получить четырех-пяти-семилетний кредит, а завтра сможешь — это означает, что ты сможешь видеть свой бизнес в диапазоне 5–7 лет. Это фундаментально важная вещь. Даже для малого бизнеса, а уж для среднего и большого — еще более важная.

В этом смысле я бы сказал так: Центральный банк очень тонко и правильно воспользовался сложной экономической ситуацией. ЦБ сумел из кризиса на фоне стагнации и снижения ВВП извлечь снижение процентных ставок.

Дело за второй частью — институциональной реформой. Она абсолютно необходима. Но я вообще не знаю по мировому опыту стран, которые бы за 1,5 года до президентских выборов начинали реформы. Серьезные реформы всегда рискованны, всегда несут с собой неизбежный негатив. В этом смысле главная развилка — это 2018 год. Там есть точка принятия решений. В этом году никакой катастрофы в экономике я не жду — будет (падение ВВП) 0,7–0,8%, в будущем — рост на 0,5%. Ничего чудовищного в экономике и в будущем году не произойдет. Даже с учетом очень активно обсуждаемой сейчас темы исчерпания стабилизационного фонда. Во-первых, тот факт, что Россия до сих пор живет на «деньги Кудрина», наконец-то начинает осознаваться. Можете себе представить, что было бы, если бы их не было.

— Вы имеете в виду средства, заложенные в стабилизационный фонд в то время, когда Алексей Кудрин занимал пост министра финансов?

— Да, он же создал его. За что его ругали последними словами, объясняли, какие антинародные действия осуществляет министр финансов Кудрин. Что вместо того, чтобы деньги раздать или проинвестировать, он их неизвестно куда прячет, и так далее. Все это — бред, который на сегодня уже жизнью опровергнут. Россия должна сказать спасибо Кудрину за то, что он сделал. Причем это такая вещь, которая сработала и продолжает работать спустя много лет после его отставки с поста министра. Это первая мысль.

Вторая мысль: стабфонд вместе с резервным фондом действительно исчерпаются.

— К какому моменту?

— К 2017–2018 годам.

Что нужно делать? Нужно, конечно же, бюджетную политику под это подстраивать. Рассчитывать на радикальное снижение затрат бюджета не приходится — это мало реалистично. Доходы на фоне отсутствия экономического роста поднять невозможно — ну 0,5% ВВП максимум, ничего серьезного не сделаешь. Дальше есть фундаментальный способ финансирования бюджета, который называется долг. У РФ на сегодня долг — менее 14% ВВП. Один из самых лучших показателей в мире.

В Японии уже под 200%, в США — за 100%. Большинство европейских стран — за 100%. У нас — всего 14%. Конечно не очень приятно, но катастрофы никакой нету. Нужно просто последовательно и спокойно это делать. Если вы заметили, Минфин недавно разместил еврооблигаций на €1,5 млрд — очень правильно сделали. Мы начинаем тестировать внешние рынки, внутренние рынки заимствований, на это придется пойти. И это реалистичный способ удержания бюджетной стабильности. Это неприятно, но никакой катастрофы с обрушением экономики не вызовет.

Россия. Весь мир > Экология. Госбюджет, налоги, цены > rusnano.com, 3 октября 2016 > № 1939916 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > rusnano.com, 6 сентября 2016 > № 1903268 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: к Hyperloop мы присматриваемся, но пока не готовы инвестировать.

Инновации, которым на сегодняшний день уделяет большое внимание как государство, так и бизнес, тесно связаны с нанотехнологиями. Формированием в России конкурентоспособной нанотехнологической индустрии занимается группа РОСНАНО.

Председатель правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс в интервью ТАСС в рамках Восточного экономического форума (ВЭФ-2016) рассказал о том, чем компании интересен Дальний Восток и страны АТР, почему нужно научиться делать в России газовые турбины больших мощностей, какие нанотехнологии нужны для развития беспилотников и «интернета вещей» и как мнения экспертов об одной и той же идее могут разниться от «абсолютный идиотизм» до «гениальное решение».

— Мы с вами беседуем, находясь на Дальнем Востоке, и исходя из этого вопрос: как РОСНАНО планирует развиваться в этом регионе?

— У нас уже есть проекты на Дальнем Востоке, это не какая-то закрытая территория. У нас был хороший проект, в рамках которого мы добывали в Приморье сырье, из него затем производили материал для приборов ночного видения — германий. Этот проект уже завершен, мы вышли из него, и вышли успешно.

Это не единственный пример на Дальнем Востоке. В этой поездке у нас состоялись две продуктивные встречи: с губернаторами дальневосточных регионов и с бизнес-сообществом. Их суть: РОСНАНО начинает новый инвестиционный цикл, в рамках которого мы хотели бы особое внимание обратить на Дальний Восток.

Мы имеем за плечами восьмилетнюю историю. В нашей сфере 8–10 лет — это инвестиционный цикл, который начинается с выбора проекта, далее идет строительство завода, монтаж оборудования, выход на проектную мощность, окупаемость и выход из проекта. Поэтому у нас в 2016–2018 гг. будут большие объемы выходов, только в этом году более чем на 10 млрд руб.

Соответственно, возникает второй инвестиционный цикл РОСНАНО, и мы готовы начинать новые инвестиции. Сейчас мы активно ищем проекты, встречаемся с бизнесом, чтобы рассказать, каков характер проектов, в которые мы собираемся инвестировать, какие требования.

У нас состоялся конструктивный, на мой взгляд, разговор. Предпринимателей интересовали условия инвестирования, доходность, вопросы управления рисками, отраслевой спектр. Если говорить про отрасли, речь идет о высокотехнологичной части реального сектора. Это металлургия, машиностроение, химия, нефтехимия, электроника, фотоника, фармацевтика.

— А почему именно Дальний Восток?

— Мы хотим значительно расширить присутствие в этом регионе. Мы считаем, что здесь хороший потенциал, здесь можно существенно активизировать работу, для этого необходим прямой контакт с бизнесом, который мы и получили на форуме.

— Перейдем к сотрудничеству со странами АТР. Есть ли у вас какие-то совместные проекты с японцами?

— Мы имеем достаточно хорошие контакты с Японией: и с ведущими японскими компаниями, и с финансовыми структурами, есть и проекты. В частности, мы построили завод по производству кварца в Сибири с Sumitomo.

РОСНАНО имеет за плечами восьмилетнюю историю. В нашей сфере 8–10 лет — это инвестиционный цикл. И мы готовы начинать новые инвестиции. Сейчас мы активно ищем проекты, встречаемся с бизнесом, чтобы рассказать, каков характер проектов, в которые мы собираемся инвестировать, какие требования.

Мы довольны, он хорошо идет, там сейчас будет строиться вторая очередь. Но мы, конечно, заинтересованы в существенном развитии сотрудничества с Японией. Поэтому мы поддерживаем и активизируем контакты, я довольно часто там бываю.

К сожалению, пока не многим можем похвастаться. Почти всегда мы видим препятствия больше с политической стороны, чем с экономической. Если я правильно понимаю, у нас за последние полгода произошла некая подвижка во взаимоотношениях с Японией. Мы видим активные встречи нашего президента Владимира Путина с их премьером Синдзо Абэ. Планируется поездка Путина в Японию. С учетом всех контактов, которые у нас были (я с Абэ встречался по поводу наших проектов в Японии), мы очень надеемся, что политические ограничения будут сняты, и мы надеемся на резкую активизацию сотрудничества с Японией. Но пока о каких-то конкретных проектах говорить рано.

— Обсуждаете ли вы какие-то проекты с Японским банком для международного сотрудничества JBIC?

— Мы JBIC хорошо знаем, я с его президентом встречался. По его словам, они заинтересованы в сотрудничестве с РОСНАНО, но им нужен технологический партнер. Потому что они финансисты и мы финансисты. Нужно добавить крупного технологического партнера, и тогда будем всерьез обсуждать создание инвестиционного фонда. Сейчас, если они по политике сдвинулись, я думаю, что появится партнер.

— В Азии есть и другой перспективный вектор для сотрудничества — Китай. Например, 25 июня в рамках визита Владимира Путина в Пекин вы договорились с министерством науки и техники Китая о создании фонда прямых инвестиций в области высоких технологий. Этот фонд уже создан?

— Пока нет. Мы тогда и сказали, что рассчитываем его создать до конца года. Исключительно благодаря договоренности с министерством, с министром лично, с которым у нас очень давние и позитивные контакты, у нас работа продвигается по графику.

Мы нашли партнера (финансовая структура) благодаря помощи министерства, и мы надеемся, что до конца этого года мы объявим о создании еще одного фонда с Китаем в дополнение к тем трем, которые сейчас уже существуют.

Создание фонда — это существенно более сложная задача, чем создание проекта. Нужен pipeline проектов, интересных как одной, так и другой стороне. Нужно понимание финансовых параметров фонда. Действительно сложные вопросы возникают при согласовании юрисдикции. Часто китайские партнеры настаивают на юрисдикции Гонконга, что связано с определенными сложностями. Создание фонда — это редко меньше года.

— На Петербургском международном экономическом форуме — 2016 вы встречались с арабскими партнерами. Там о чем-то договорились?

— Там мы на гораздо более ранней стадии, чем с китайскими. С арабскими партнерами у нас пока нет фондов, но за то короткое время, что прошло после ПМЭФ, у нас состоялось несколько встреч. У них явно есть интерес к нашей продукции и к идее создания фонда.

Из той продукции, которая вызывает интерес, можно выделить тему базальтопластики (базальтовые композитные материалы) — это особые строительные материалы которые в условиях тяжелого климата, высокой температуры могут оказаться очень полезны. Видим интерес и к другим материалам. Но главное для нас — фонд. Пока мы не можем похвастаться, что договорились о его создании, но мы двигаемся в эту сторону.

— Может быть, вы обсуждаете создание фонда и с представителями других регионов, например из стран Латинской Америки?

— В Латинской Америке из стран, у которых существует два вида задела (во-первых, задел собственно по нанотехнологиям и интерес к нему, а во-вторых, интерес к private equity — индустрии, то есть к созданию фондов), это Бразилия, Аргентина, может, Мексика, хотя чуть в меньшей степени. Но в Бразилии тяжелейший экономический кризис, перешедший в политический кризис. В Аргентине тоже не так давно новый президент появился… Честно говоря, мы считаем, что сейчас с ними затраты по созданию фондов скорее будут больше, чем потенциальный результат, поэтому активных усилий там не предпринимаем.

— Может быть, есть еще какой-то интересный для вас географический вектор?

— Есть. Нас интересует не просто Азия, а Юго-Восточная Азия. Мы с интересом ведем диалог, например, с Малайзией, в которой есть интересный задел по высоким технологиям и у которой есть интерес к созданию фонда, они хорошо понимают, что это такое. Мы ведем такие переговоры и надеемся, что и там будет хороший результат.

— А если смотреть конкретные сферы, в которых РОСНАНО интересно было бы развиваться? Например, в энергетике с «Интер РАО».

— Конечно, есть. Энергетика — это исторически и фактически одна из сфер нашей работы. У нас уже на сегодня есть целый ряд перспективных проектов. Вместе с «Интер РАО» мы ведем работу, которая мне кажется просто важнейшей. Вся современная тепловая энергетика в мире и в России находится в стадии перехода от паросиловой генерации к парогазовой генерации. У паросиловой КПД (коэффициент полезного действия. — прим. ТАСС) 35–36%, у парогазовой КПД 55–60%.

Потенциально масштаб этого технологического передела таков, что практически все паросиловые станции нужно будет переводить в парогазовые циклы. Это означает, что нужны газовые турбины. Россия их не умеет производить. Это колоссальной сложности задача, в мире всего 4 страны, которые умеют это делать.

Мы считали, еще работая в энергетике, а сейчас уже в РОСНАНО, что мы должны сконцентрировать усилия и научиться производить турбину. Работа велась много лет, два года назад мы договорились с «Интер РАО» при поддержке «Ростехнологии» об уникальном проекте по созданию российской газовой турбины мощностью 110 МВт. Был построен еще во времена РАО ЕЭС стенд, целая электростанция в Ярославской области. Поскольку такая турбина невозможна без нанотехнологических покрытий, там есть большая роль РОСНАНО.

Так вот, мы вместе «Интер РАО» и «Ростехом» ведем работу по созданию российской газовой турбины большой мощности. Работа продвигается хорошо, надеемся, что мы сможем в течение года максимум получить работоспособную российскую газовую турбину.

Кроме этого, у нас хорошее взаимодействие с «Интер РАО». Мы всерьез обсуждаем идею создания энергетического фонда, private equty / венчурного фонда, нацеленного на энергетику, в том числе на генерацию. «Интер РАО» проявляет интерес, есть довольно большой список того, что в генерации нужно делать, в российской в том числе.

Идея — собрать деньги вместе, сформировать перечень приоритетных проектов, понимая, что в этом случае энергетические компании могут быть не только инвесторами в фонд, но они и потенциальные потребители технологий. Это история, когда у тебя и инвестор, и рынок в одной отрасли. Будем продвигаться дальше, надеемся, что получим какой-то внятный результат, но очень рассчитываем и на участие других генераторов тоже.

— В какие сроки этот фонд может быть создан?

— Это довольно серьезная работа. Создать фонд — минимум год. Если отталкиваться от сегодняшнего времени — речь может идти о будущем 2017 годе как о реальном сроке.

— А каков может быть объем фонда?

— Объем фонда пока непонятен, так как непонятен состав участников. А вот проекты мы как раз обсуждаем и предварительно даже договорились о них с «Интер РАО».

— Когда вы начали их обсуждать?

— Месяца 3–4 назад.

— Если говорить о развитии РОСНАНО в среднесрочной перспективе, есть ли какая-то «наносоставляющая» в таких популярных сейчас направлениях, как беспилотники или «интернет вещей»?

— Этими темами мы интересуемся, беспилотниками в том числе. Мы видим хороший задел в стране. Мы видим основные компании, которые в эту сторону продвигаются, ведем с ними диалог. Мы пока не сформировали проект, но эта тема нам интересна. Там, безусловно, есть нанотехнологии: это углепластик, это композитные материалы, покрытие, оптоэлектроника…

Что касается «интернета вещей», там немножко другая история. Там есть софт, есть хард. В софт мы не лезем, это не наше. А вот его материальная основа в принципе для нас интересна. Правда в этом интересе мы, как правило, не на конечных изделиях, а на исходных материалах. Например, мы совместно с Газпромбанком запустили первый в России завод по производству оптоволокна в Саранске.

Россия не умела производить оптоволокно до недавнего времени. Никакой «интернет вещей» без радикального увеличения потока передаваемой информации невозможен, а это наши компоненты. Или, например, у нас есть совместная с АФК «Система» компания «Микрон». Это первый производитель электронной компонентой базы на 90 нм, а теперь уже на 65 нм. Понятно, что «интернет вещей» без электронной компонентной базы немыслим.

Мы совместно с Газпромбанком запустили первый в России завод по производству оптоволокна. Никакой «интернет вещей» без радикального увеличения потока передаваемой информации невозможен, а это наши компоненты.

«Интернет вещей» ведь будет основан не только на электронике, но и, конечно же, на оптоэлектронике и фотонике. Мы недавно запустили в Москве очень интересное производство: мы проинвестировали в американскую NeoPhotonics, а потом эту технологию перенесли в Россию и построили завод по производству сплиттеров (это устройства, которые умеют расщеплять оптический сигнал) и других оптических устройств. Это тоже относится к «интернету вещей».

Но все, что я назвал, это скорее не конечные устройства, а элементная база. «Интернет вещей» для нас интересная тема, но мы на нее заходим скорее от основ, а не от конечной продукции.

— Сейчас также активно обсуждается проект Hyperloop. Вы как-то могли бы там поучаствовать?

— Это очень интересная тема, по которой мы видим распределение экспертных позиций в спектре от «это абсолютный идиотизм и полный абсурд» до «это гениальное решение, которое перевернет всю систему пассажирского транспорта на земном шаре».

Мы общались с профессиональными железнодорожниками, которых интересует эта тематика, и они напрямую взаимодействуют с Hyperloop.

Как известно, сейчас РЖД всерьез выходит на проект высокоскоростных магистралей. Следующий технологический передел — это Hyperloop. Нам точно это интересно, там 100% потребуется углепластик для самой трубы. Но дело не только в нем, там будут еще десятки технологических компонентов.

С другой стороны, если говорить трезво, то на сегодняшний день концепция еще не доказана.

К сожалению, есть некие конфликты внутри команды между Маском и разработчиками, а новые прорывные идеи очень уязвимы с точки зрения взаимоотношений в команде.

Поэтому если говорить откровенно, то суть нашего отношения такова: нам интересно, мы присматривается, но мы пока не готовы к принятию финансовых решений.

Россия > Образование, наука > rusnano.com, 6 сентября 2016 > № 1903268 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > rusnano.com, 28 июня 2016 > № 1859206 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: государству пока не удалось развернуть бизнес в сторону инноваций.

РОСНАНО долгое время была объектом критики за убыточность, но с 2014 года наконец вышла на прибыль и даже готова платить дивиденды. О том, когда можно ожидать выплат акционерам, какие барьеры препятствуют развитию инноваций в России, что следует сделать правительству для этой отрасли и экономики в целом, каковы планы РОСНАНО на азиатском рынке, а также куда двигаться ВЭБу и за что стоит поставить памятник главе ЦБ, рассказал глава госкомпании Анатолий Чубайс.

— С вашей точки зрения, российскому рынку нанотехнологий и инноваций уделяется достаточно внимания со стороны государства? Нужна ли вам дополнительная поддержка?

— За последние 10 лет государство впервые вошло в эту сферу и создало очень серьезные инструменты поддержки в целом инновационной экономики в стране. По сути, они родились у нас в 2006–2007 годах, когда принимались первые решения на этот счет.

Это было абсолютно правильно и своевременно. Но что не удалось? Государству не удалось по-настоящему развернуть частный бизнес в сторону инновационной экономики.

Государственные институты развития свое дело делают, но этого недостаточно. Чтобы экономику масштаба России по-настоящему сделать инновационной, нужно, чтобы этим по-настоящему заинтересовался частный бизнес, не имеющий отношения ни к РОСНАНО, ни к Сколково, ни к РВК. Этого пока не произошло.

— Что необходимо сделать государству, чтобы заинтересовать частный бизнес?

— Чтобы частный бизнес по-настоящему этим заинтересовался, нужны не столько специальные меры, секторальные, сколько фундаментальные. Речь идет об основах рыночной экономики, которые мы не достроили. Это защита прав частной собственности, независимая судебная система и способность отстоять свои интересы в законном процессе в суде, устойчивая макроэкономическая ситуация, по которой, кстати, есть очень важные положительные сдвиги в настоящее время.

— По вашему мнению, какие шаги необходимо предпринять правительству для того, чтобы экономика страны перешла к росту?

— Эльвира Набиуллина (председатель Банка России — ред.) озвучила цифру, которая способна изменить бизнес-среду в России, — это целевая задача по инфляции на 2017 год в 4%.

За всю новейшую историю России у нас никогда не было 4%. И если Центральный банк в будущем году снизит инфляцию даже не до 4%, а до 5%, то уже за это точно можно поставить памятник Эльвире Сахипзадовне, без всякой иронии, я говорю серьезно.

Инфляция в 4–5% — это другой бизнес-горизонт, это способность увидеть свой бизнес не на год, а минимум на 3–5 лет, это радикальное снижение процентных ставок и увеличение доступности кредитов, и это, конечно, реальная предпосылка для экономического роста.

Но этого недостаточно. Нужны структурные реформы. И они нужны не столько в налоговой или антимонопольной сфере, где базовые институты уже построены, а прежде всего в правоприменительной сфере, где бизнес должен быть уверен в том, что его собственность будет защищена независимо от того, какова его вхожесть в коридоры региональной или федеральной власти. Это основа основ, это то, над чем собирается работать ЦСР под руководством Алексея Кудрина.

— Вы намерены что-то посоветовать господину Кудрину?

— Я не вхожу в органы ЦСР, не являюсь штатным экспертом, но если будут вопросы, с удовольствием готов помочь, но там собраны сильные эксперты, адекватные для поставленных задач.

— Чиновники и эксперты заявляли о необходимости реформирования институтов развития, говорили о недостаточной их эффективности и даже о необходимости закрытия части из них. По вашему мнению, такие институты, как РОСНАНО, Сколково, ВЭБ, работают эффективно?

— Так сложилось, что институты развития были созданы в разные периоды времени и под задачи в общем взаимосвязанные, но недостаточно скоординированные. Это правда. РВК создавалась для развития венчурного бизнеса, мы — для наноиндустрии, Сколково — для своих задач. И в этом смысле я согласен с теми, кто говорит о том, что координацию между институтами развития не вредно бы усилить. И это правильная мысль.

Но неправильной мыслью, с моей точки зрения, является стремление выкопать картошку на следующий день после того, как ее посадили. Дело в том, что инновационная экономика, особенно в реальном секторе, — это штука с циклом минимум 7–8 лет, невозможно в России пройти путь от стартапа до построенного завода, который является самоокупаемым, за меньший срок. В этом смысле тут не выплеснуть бы ребенка с водой, раскачивая эти уже созданные государством институты, лишив их работоспособности.

Судя по последним трендам, какая-то здравая линия тут возобладала. Я не знаю, какие решения будут приняты правительством (в отношении институтов развития — ред.). Кажется, решения будут уточняющего, а не зубодробительного свойства. Это было бы правильно.

— Что вы имеете в виду под усилением координации между институтами развития? Создание некоего органа «над» ними?

— Мне кажется, не очень работоспособным будет создание органа «над», а вот усиление работы правительства в той или иной форме по нашей координации было бы правильным. Причем в двух разрезах. Есть какие-то сферы внутри инновационной экономики, которыми каждый из нас занимается. РВК, например, обеспечивает содействие созданию стартапа через венчурную индустрию, Мы — в наноиндустрии, Сколково тоже занимается. Здесь правильно бы это делать более централизованно.

Помимо этого, институты развития видят внутри инновационной экономики целые вертикальные сектора и институты, которые требуют усиления. Например, важнейший институт, в котором страна нуждается, это private equity индустрия, который в мире занимает до 60% финансового сектора, это институт предоставления капитала, который у нас совсем почти отсутствует.

Банковская система предоставляет кредит, а кто предоставляет капитал? В мире это делает родившаяся за последние 25–30 лет private equity индустрия, частью которой является венчурная индустрия. В России этот институт почти отсутствует, и мы все это видим. Такого рода проблемы требуют решения правительства.

— В рамках ПМЭФ президент РФ заявил о том, что ВЭБу необходимо будет также сосредоточиться на долгосрочных инновационных проектах. Насколько ВЭБ в его непростом состоянии способен справиться с такой задачей?

— ВЭБу придется пройти антикризисный период, болезненный, но неизбежный. Но ничего неразрешимого я не вижу. Однако бессмысленно проходить антикризисный период, не видя цели, куда ты в итоге стремишься. У ВЭБа в инновационной сфере вполне могли бы появиться задачи, которые не может решить ни Сколково, ни РОСНАНО, ни РВК.

Например, я говорил про private equity индустрию, для возникновения которой нужно несколько видов инвесторов. Один из необходимых инвесторов это «фонды фондов», fund of funds (инвестиционный фонд, который вкладывает средства в другие инвестиционные фонды — ред).

Я здесь, в Китае, встречался с президентом одного из таких фондов, которых в Китае более 20. В России нет ни одного. Рассчитывать, что внутри частных структур возникнет fund of funds — малореально. А вот ВЭБу взять на себя задачу создания современного fund of funds, который бы обеспечил поставку капитала в private equity индустрию, которая в свою очередь будет поставлять его в саму экономику, вот эта задача для ВЭБа казалось бы вполне адекватной и правильной.

— У РОСНАНО тоже есть своя специфика, не все проекты быстро дают отдачу, какие-то проекты уже начали приносить финансовую выгоду?

— Конечно, как раз цикл 7–8 лет у нас завершается, еще два-три года он займет, но как раз его завершение дает ту самую отдачу. Нас долго ругали за убыточность. Мы действительно были планово-убыточны до 2017 года включительно, но по факту получили первую прибыль в 2014 году, а в 2015 году получили 17 миллиардов рублей прибыли по МСФО, для нас это прорыв, похоже, мы вошли в топ-30 компаний по прибыли, где есть «Газпром» и нефтяники.

Одновременно мы запускаем новый инвестиционный цикл, который займет не менее 7–8 лет, но не через прямое инвестирование в проекты, а через создание фондов, куда привлекаем соинвесторов. Но это возможно, когда за плечами есть прибыль и удачи в проектах. Иначе бы мы не смогли привлечь внешних инвесторов, а мы привлекли их в размере 16 миллиардов рублей по итогам 2015 года, а по итогам 2016 года мы должны привлечь их на 50 миллиардов рублей.

— Каковы ваши планы по дивидендам? При каком уровне прибыли вы начнете их выплачивать?

— Мы в принципе готовы платить дивиденды, но для этого надо иметь не только прибыль по МСФО, но и по РСБУ, еще нужно соотношение между уставным капиталом и чистыми активами. Мы пока не все соотношения обеспечили. На последнем совете директоров нам было рекомендовано ежеквартально подводить итог, и если в какой- то из кварталов этого года мы все эти соотношения будем правильно обеспечивать, мы готовы выплачивать дивиденды. По первому кварталу мы пока не прошли по одному из этих соотношений.

— Поделитесь, пожалуйста, своим мнением по ситуации в отношении господина Дода, с которым вы знакомы и работали?

— Насколько я понимаю, исключительно по сообщениям СМИ, сформулирован предмет обвинения, я понимаю, что господин Дод (Евгений Дод, экс-глава «Русгидро» — ред.) не признает себя виновным и считает, что все его действия по расчету прибыли были законными и проверенными аудиторами и ревизионной комиссией, причем по такой же методике проводились расчеты по другим годам. В этом смысле я понимаю, что сейчас есть две противоположные позиции. Я очень надеюсь, что разбирательство будет объективным.

— Какие новые проекты РОСНАНО рассматривает с китайскими партнерами? Какой уже объем инвестиций вложен в совместные проекты?

— Мы очень интенсивно взаимодействуем с Китаем. На сегодня создано два венчурных фонда с общим объемом инвестиций 350 миллионов долларов. В ближайшие месяцы мы объявим о первых сделках из этих фондов.

— Какие это сделки?

— Наиболее востребованной сферой в наших фондах является экология. В Китае, да и в России тоже, это острейшая проблема. Во-вторых, это энергоэффективность, и в-третьих, это новые материалы. Хотя этими темами наша работа не исчерпывается. Мы работаем в hi-tech, в реальном секторе практически во всех отраслях без исключения.

Помимо этого, мы продолжаем двигаться вперед в сотрудничестве с китайскими партнерами и собираемся до конца года создать еще два фонда, и общий объем обязательств по нашим китайским проектам достигнет 1 миллиарда долларов. Причем миллиард долларов — это только так называемое первое закрытие. По этим фондам просматривается второе закрытие в диапазоне максимум два-три года. Объем commitment по этим фондам может достичь 2 миллиардов долларов.

Таким образом, на конец года это будет четыре фонда на миллиард долларов и через шаг эти же фонды могут нарастить объем до двух миллиардов долларов.

Такая динамика 350 миллионов — миллиард — два миллиарда — это видимая динамика, которая вполне реалистична для нас.

— Кто станет вашими партнерами по двум новым фондам?

— У нас есть уже партнер «Цинхуа холдинг» — это мощная структура, созданная университетом Цинхуа, с объемом годового дохода в 10 миллиардов долларов. Я сегодня встречался с президентом этой структуры, мы будем продолжать с ней сотрудничество по фондам.

Новые партнеры, которых мы объявим, как только достигнем договоренности, это крупные финансовые структуры федерального и регионального уровня.

— Планируете ли вы расширять присутствие в Азии?

— Мы заинтересованы в расширении сотрудничества. Китай — это базовая страна для нас в Азии. Но у нас есть хорошие заделы в других странах. В приоритете для себя, помимо Китая, мы видим Японию, и очень надеемся на новые политические процессы в российско-японских отношениях; безусловно, это Южная Корея и Сингапур. И этим не ограничиваемся.

У нас есть интересные переговоры с Малайзией, с которой мы также обсуждаем создание совместного фонда, и некоторыми другими странами Юго-Восточного региона.

По новой стратегии РОСНАНО, создание совместных фондов — это базовый инструмент нашей деятельности. Мы должны до 2020 года привлечь 150 миллиардов рублей инвестиций в наноиндустрию России.

— Рассматриваете ли возможность экспорта продукции, произведенной РОСНАНО, на азиатские и другие рынки?

— Есть срез по продукции, а есть срез по бизнесу. По продукции мы во многих случаях рассчитываем на российский рынок, но, скорее, для старта бизнеса, потому что очень часто размер российского рынка недостаточен для того, чтобы создавать серьезного масштаба структуры.

Поэтому российский рынок рассматриваем как вход, а второй шаг — это мировой рынок, в том числе Юго-Восточная Азия. А в ситуации с нынешним курсом рубля такая стратегия становится еще осмысленнее.

А в отношении самих бизнесов мы увидели новый вектор во взаимодействии с Китаем. Если раньше мы говорили о трансфере технологий из-за рубежа в Россию, то в отношениях с Китаем мы видим возможности в обе стороны — это трансфер технологий из Китая в Россию и из России в Китай.

— А что мы им можем предложить?

— У нас есть целый ряд предприятий и бизнесов, которые потенциально могли бы быть востребованы на китайском рынке. Мы сейчас это обсуждаем с партнерами.

Не хотел бы называть конкретные предприятия, но сферы назову — начиная с современных строительных и теплоизоляционных материалов, спрос на которые в Китае гигантский, и заканчивая, например, высоко технологичными материалами для фотоники.

Россия > Образование, наука > rusnano.com, 28 июня 2016 > № 1859206 Анатолий Чубайс


Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 20 июня 2016 > № 1815490 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: «Я никогда не окажусь в списке Forbes»

Ольга Проскурнина

заместитель шеф-редактора Forbes.ru

Интервью с председателем правления «Роснано» Анатолием Чубайсом состоялось в первый день Петербургского экономического форума — и, по стечению обстоятельств, в его день рождения. Но для архитектора российских экономических реформ дата 16 июня в первую очередь ассоциируется с победой Бориса Ельцина в первом туре президентских выборов 1996 года.

— Помните ли вы, что было 20 лет назад в этот самый день?

— Еще как! Потому что в этот день разбудил меня звонок Бориса Николаевича Ельцина. Мы пришли перед этим [из предвыборного штаба] в четыре утра, а часов в десять — звонок. Что такое? С днем рождения поздравляет. Что меня совершенно потрясло, потому что первый тур — все на волоске, все раскалено. Но если сравнивать, что было важнее, звонок Бориса Николаевича или результат первого тура, то, безусловно, результат первого тура.

— Понятно, что и тогда невозможно было предугадать в точности, что произойдет с нами через 20 лет, и сегодня тоже – но, глядя из сегодняшнего дня, как вы считаете: правильно вы тогда бились за Ельцина? Довольны ли вы тем, чем все обернулось в результате?

— Знаете, у меня не возникает никаких сомнений в том, что бились правильно, что эта победа, победа Ельцина, носила не политический, а исторический характер. Если вы хотите, чтобы я замахнулся в оценке на такие горизонты, — попробую. Мне кажется, что из прошедших 20-25 лет можно сделать как минимум три важнейших вывода. Вывод № 1: мы, либералы, обязаны переосмыслить все сделанное, увидеть не только позитивное, но и ошибочное, по-настоящему понять, что было правильно не в режиме полемики с противниками, в которой мы находились долгие годы, доказывая что-то Зюганову и Жириновскому, – это разговор ни о чем. Важно для себя понять, что было неправильно. Осознать, например, что, мы, как мне кажется, решили фантастически значимую историческую задачу – мы принесли либеральную идеологию в Россию, но мы не решили другую историческую задачу — мы не создали российскую либеральную идеологию. А это разные вещи: одно дело принести, а другое дело укоренить. Это колоссальной значимости задача, которая, как мне кажется, к сожалению, мало пока осознана нами, моими коллегами. Это, если хотите, вывод для себя, для своих единомышленников.

Если посмотреть на нашу новейшую экономическую историю, последние 15 лет явно делятся прямо посередине: первые семь-восемь лет — глубокие, серьезные, не безболезненные, но абсолютно необходимые реформы и масштабный экономический рост: в период с 2000-го по 2007-й Россия опережала мир по темпам роста. Вторые семь-восемь лет — отсутствие серьезных реформ и отсутствие роста. Это означает, что мы наращиваем свое отставание от мира. И из этого короткого анализа следует второй важнейший вывод: в экономике без глубоких реформ продвижение невозможно. Нет ничего более важного сейчас, чем возвращение нашей экономики на траекторию роста с темпами выше мировых.

И может быть, последний, третий вывод — я как-то не так давно его для себя сформулировал. 25 лет нашей истории показали, что в России — не на уровне политических партий, а на уровне основополагающих идеологических ценностей — у нас есть три идеологии: либеральная, левая и националистическая. На разных отрезках внутри 25 лет эти идеологии по-разному распределялись во власти и в оппозиции. Но никогда ни одна из них не исчезала. Эти три идеологии в России точно останутся, по крайней мере, в следующие 20 лет, о которых вы спрашивали. А это значит, что помимо любых внутриидеологических конструкций, о которых я сказал, есть еще сверхзадача — этим трем идеологиям и их носителям надо научиться находить компромиссы. Надо прямо сказать, что вообще компромисс в российской культуре — это не самая сильная наша сторона. Наша сильная сторона – «до основанья, а затем...». Если научимся — страна сохранится. В противном случае мы перейдем не просто к противостоянию, а к противостоянию в таких формах… Об этом даже говорить не хочется. Вот об этом в 20-летие победы Ельцина в первом туре президентских выборов нужно помнить.

— В России начинается новый электоральный цикл, думские выборы уже совсем скоро. Вы ожидаете от них каких-то позитивных перемен для либерального лагеря?

— Нет. Я вообще не ожидаю каких-то радикальных изменений на этих выборах.

— А от президентских выборов, в таком случае?

— До президентских выборов надо дожить (улыбается). Как мы понимаем, есть главный участник событий, без решения которого любые обсуждения на этот счет совершенно спекулятивны и бессмысленны. Так что здесь нужно просто дождаться его решения, от которого, собственно, все и будет зависеть.

— А вы будете участвовать в работе Центра стратегических разработок под руководством Алексея Кудрина? Или, возможно, уже участвуете?

— Нет, я не вхожу в состав никаких органов ЦСР. Другое дело, что если ко мне будут вопросы, я, естественно, готов участвовать. Но судя по тому составу, который собран сегодня в экономическом совете во главе с президентом (Алексей Кудрин — зампредседателя), там, мне кажется, очень сильные ресурсы. Вообще, я же не про экспертизу, я про «сделать».

— А вы готовы сделать что-то еще, кроме «Роснано»?

— Нет.

— Почему?

— Достаточно.

— То есть «Роснано» — это уже до пенсии?

— Абсолютно.

— Восемь лет, собственно говоря, вы уже работаете в «Роснано». Как вам результаты?

— Вы знаете, у нас как раз контрольные показатели стратегии «Роснано» при его создании восемь лет назад были сформированы ровно на этот период — до конца 2015 года. Если посмотреть перечень этих показателей, начиная с объема производства и кончая вводом новых заводов, то мы выполнили практически все. Это не так часто бывает, когда заложенные в стратегию цифры на восемь лет исполнены от начала до конца. Но если смотреть не на цифры, а на суть, мне кажется, есть очень важный переход в новое качество и российской наноиндустрии, и «Роснано».

Суть перехода вот в чем. Да, у нас создана наноиндустрия объемом 340 млрд рублей в год при плане 300 млрд, да, мы построили 68 заводов, да, «Роснано» уже второй год получает прибыль, причем не просто получает, а вошла, судя по всему, в топ-30 российских компаний по размеру чистой прибыли. Но помимо всего этого мне кажется гораздо более важным то, что эти восемь лет начинались с государственных ассигнований 130 млрд рублей – а сегодня нам не нужны ассигнования. Нам достаточно всего лишь госгарантий. И что это означает? Это означает, что на эти госгарантии мы получаем кредиты, на кредиты мы строим заводы, выходя из построенных заводов, возвращаем кредиты со всеми выплатами процентов. Это другое качество. Одно дело, если ты все время [ходишь] к государству с протянутой рукой. Другое дело, когда ты говоришь: гарантий достаточно.

Это важнейший новый этап, который, кстати говоря, сопровождается последовательным сокращением объема гарантий – 35 млрд в этом году, в будущем году будет чуть больше 20 млрд, дальше будет чуть больше 10 млрд. Это означает, что и «Роснано» сама по себе, и российская наноиндустрия выходит в цикл самовоспроизводства. За счет чего? За счет того, что мы научились правильно инвестировать сами и начали привлекать внешние инвестиции. На сегодня, пожалуй, самое главное – привлечь в российскую наноиндустрию внешние инвестиции. Это задача, которая у нас сейчас уже решается.

— Тем более, что, как вы говорите, деньги кончились уже, и с протянутой рукой не походишь.

— Да, это [одно с другим] связано.

— Но с внешними инвестициями все тоже как-то не очень с учетом экономических санкций в последние два года...

— Решение этой задачи пришлось на, может быть, самый трудный момент с точки зрения внешних условий. Но тем не менее здесь тоже есть простые измерители – мы должны были в 2014 году впервые, по новой стратегии, получить 7 млрд [рублей] внешних инвестиций. Мы выполнили план, а в 2015 году даже нарастили внешние инвестиции до 16 млрд — это и российские частные [деньги], и из других стран, в том числе китайские. Притом что надо сразу сказать: западные рынки для нас закрыты, причем полностью закрыты.

— На Петербургском экономическом форуме «Роснано» подписывает какие-то инвестиционные соглашения?

— Инвестиционных соглашений на форуме мы подписывать не планировали, только соглашение с Росавтодором. Но у меня будет несколько важных встреч с потенциальными новыми партнерами, в том числе зарубежными, которые предварительно высказали интерес к возможному созданию новых фондов для инвестиций в наноиндустрию России.

— Западные партнеры?

— Нет, с западными пока встречаться бессмысленно.

— Ваш прогноз — когда санкции могут быть сняты? Возможно, это будет происходить поэтапно?

— У меня понимание ситуации таково – никаких радикальных изменений в этой части в этом году не произойдет, но в этом году может начаться, да мы, собственно, и видим, что уже начинается, некоторое движение в позитивную сторону. На форум приехал [председатель Европейской комиссии] Жан-Клод Юнкер, это событие значимое. Круглый стол промышленников России и Евросоюза, где сопредседатели я и мой коллега с европейской стороны, президент компании Carlsberg Кеес т'Харт, очень позитивно к этому относится. На форуме выступают главы зарубежных правительств, что тоже позитивно. На форуме существенно улучшилось представительство зарубежных лидеров компаний. Это все позитивно. Но в 2016 году я не ожидал бы отмены санкций. Мне кажется, что по санкциям что-то начнет изменяться при хорошей погоде в 2017 году, а возможно, и позднее.

— Кстати, вы упомянули соглашение с Росавтодором — это вы, получается, для них какие-то нанопокрытия собираетесь делать, чтобы дороги не менять каждый год?

— Дело в том, что современное дорожное строительство — это сложнейшая индустрия со спектром продуктов от материалов для дорожного покрытия до современных «умных» систем освещения, которые регулируют уровень освещенности дорожного участка и не только в зависимости от погоды, времени суток, но и в зависимости от интенсивности движения — грубо говоря, отключают освещение тогда, когда по дороге никто не едет. Это очень широкий спектр продуктов, и мы уже видим здесь потенциал для наших проектов. А с Росавтодором нам интересно договориться об обсуждении и выработке согласованной технической политики. Это вещь очень важная для продвижения инноваций.

— Вернемся к тому, что было восемь лет назад, когда РАО ЕЭС было ликвидировано и вы занялись нанотехнологиями. Думаю, вам сегодня не очень приятно смотреть на то, что происходит с энергореформой — по сути же она остановилась.

— Это серьезная тема. Как мне кажется, она до сих пор не вполне адекватно оценивается общественностью. Хочу напомнить, что реформа ставила две важнейшие цели: первая – создание рынка электроэнергии; вторая – массовое привлечение инвестиций. Только в 2007-2008 годах мы привлекли частных инвестиций в энергетику почти на триллион рублей. Это колоссальные объемы, которые запустили такого масштаба инвестиционный рывок в энергетике, какого не было десятилетия. И объем новых вводов, которые начиная с конца реформы до настоящего времени идут, в разы выше, чем когда бы то ни было раньше. Говоря проще, проблема дефицита мощностей в российской энергетике полностью решена благодаря реформе. Ни бюджет, ни тарифы не смогли бы ее решить, если бы реформа не позволила привлечь колоссальные частные инвестиции. Это важнейший результат. Знаете, если, не дай Бог, сейчас отключат здесь [на Петербургском экономическом форуме] электроэнергию, то это будет кошмар. А тот факт, что все работает, он никем и не замечается. Если мы бились тогда над проблемой дефицита мощностей, то сейчас в энергетике скорее проблема избыточных мощностей, которая в свою очередь позволяет выводить неэффективные [электростанции]. Это можно делать, потому что резервы есть. А когда в энергетике дефицит мощностей, ты не то что не можешь выводить неэффективные, ты ремонтировать не можешь. Раньше в любой ремонтной схеме надежность падала так, что в десятках регионов страны, начиная от Московского региона, кончая югом Приморья, Сочинским регионом, Тюменью и т.д., и т.д., возникали катастрофические ситуации каждый год. Все это полностью решено, однозначно снято и, по некоторым прогнозам, новая потребность в серьезных вводах мощностей может возникнуть только после 2022 года.

Вторая задача – создание рынка — решена наполовину. Напомню на всякий случай, что оптовый рынок электроэнергии в стране работает. Посмотрите, скажем, на динамику цен в Сибирской зоне – в момент избытка воды цена [на электроэнергию] падает чуть ли не до нуля! Это железобетонное доказательство работоспособности рынка: когда избыток предложения по каким бы то ни было причинам, цена падает, рынок работает, он конкурентен. Эта часть работоспособна. Она, к сожалению, не доведена до конца, до розничных рынков электроэнергии. Ведь оптовый рынок важен не только сам по себе, но и как основа для розничного рынка, в котором к каждому потребителю должны приходить две-три конкурирующие сбытовые компании с предложением: а вот мои условия по тарифам, согласись на мой договор, а вот мои условия по гарантии снабжения и т. д.

— То есть чтобы конкуренция была, как сегодня в мобильной связи.

— Абсолютно точно, но этого не происходит, эта часть недостроена. На созданной базе розничные рынки вполне можно достроить. И вообще задача построения розничных рынков — она в разы проще, чем задача большой реформы электроэнергетики. К сожалению, она не решена.

Но зато новая задача, которую мы даже не пытались решать, – это реформа рынка тепла. Как раз в этой части, я считаю, уже много сделано после нас и сделано серьезно и правильно. Поэтому я бы согласился с тем, что темпы реформы снизились, но я бы не согласился с тем, что все остановилось и тем более с тем, что все перечеркнуто и реформа ничего не дала.

— Что с вашими личными инвестициями в энергоактивы? И, кстати, правда, что у вас есть single family office?

— Напомню, что у нас в РАО ЕЭС в соответствии с исходными условиями для реформы менеджмент получил опционы на акции. При условии роста капитализации компании мы должны были получить соответствующий доход. Капитализация РАО ЕЭС в целом выросла в разы, и я лично тогда заработал большие деньги. Правда, мы их заработали как раз к лету 2008 года и попали прямо в кризис. Часть из них мы потеряли, и я в том числе потерял, тем не менее это был для меня достаточно крупный заработок.

Что касается моих личных инвестиций, то я как раз последние годы не столько инвестировал, сколько выходил из проектов. Для топ-менеджеров в «Роснано» был порядок, по которому мы, и я в том числе, обязаны были публично раскрывать свои доходы. И я это делал – посмотрите на сайте «Роснано», там ежегодно все мои доходы расписаны. С прошлого года это требование отпало.

— Но single family office у вас есть?

— Да, есть небольшой.

— Инвестиционные консультанты говорят, что single family office оправдан при состоянии $500 млн и больше. У вас столько есть?

— Да нет, что вы? Вы меня хоть раз в своем списке Forbes видели?!

— Так вот мы и подумали — а вдруг?

— Я никогда не был в списке Forbes, и совершенно ясно, что в нем никогда не окажусь.

— Вот вы сразу как-то отказываетесь от перспектив. А вдруг окажетесь? А вдруг у вас мощно попрут инвестиции в наноиндустрию?

— Нет, это же другой образ жизни, это смена жизненных приоритетов. В 61 год ставить такую задачу...

— У нас порог вхождения в список богатейших после девальвации снизился до $300 млн.

— Даже со сниженным порогом я точно в ваш список не попаду. Но ваша работа — считать, проверять.

— Вы будете участвовать в приватизации управляющей компании «Роснано»? Вообще с точки зрения инвестиций насколько это будет масштабный проект?

— Обязательно буду. У нас в стратегии компании заложено: АО «Роснано» принадлежит и будет принадлежать государству на 100%, и все наши проекты, все активы находятся там. А есть управляющая компания, у которой активов нет, есть только персонал. Управляющая компания должна стать частной. Первое, о чем спрашивают все потенциальные инвесторы, включая российских: управляющая компания у вас частная или нет? Мы же работаем не в безвоздушном пространстве, мы работаем в сфере, которая называется индустрия private equity и венчурного капитала. Эта индустрия сложилась в мире 15-20 лет назад, и у нее есть свои законы. Один из законов состоит в том, что менеджмент — это частное партнерство, иначе тебя воспринимают как изгоя. Именно поэтому в нашу стратегию [приватизация управляющей компании] заложена, и именно поэтому собираемся это реализовать. Там, собственно, простая схема: у нас в соответствии с KPI до конца этого года от 75 % до 100 % управляющей компании должно быть приватизировано, причем большая часть должна быть приобретена менеджментом, то есть партнерами. Это не какой-то гигантский проект, главный актив в компании — это сам договор на управление, который есть. И в этом смысле должна быть процедура продажи, соответствующая рыночной практике, включающая независимую оценку – естественно, публичную, естественно, предоставляемую и всем проверяющим органам, и прессе. Я точно собираюсь участвовать в приватизации и вкладывать свои средства.

— То есть не будет публичного предложения.

— Нет.

— Частное только.

— Эта схема скорее ближе к опционной схеме, вот как примерно было в РАО ЕЭС. Но здесь идея не в вознаграждении, а в том, что собственниками компании должны быть партнеры, которые так и называются managing partners — управляющие партнеры. В этом бизнесе управляющая компания всегда партнерство. Blackstone, KKR, Sequoia, кого угодно возьмите из авторитетных на рынке — они все являются партнерствами, которыми владеют управляющие партнеры. То же самое мы собираемся сделать.

— Вы, как я вижу, часы сменили на Apple Watch (раньше Чубайс носил стальные Ulysse Nardin GMT +/- Big Date. — Forbes)?

— Да. Многие жалуются, что мало функций, а мне очень удобно — эсэмэски приходят сюда, отвечаешь. Мне очень нравится.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 20 июня 2016 > № 1815490 Анатолий Чубайс


Россия. СЗФО > Образование, наука > rusnano.com, 17 июня 2016 > № 1797074 Анатолий Чубайс

Интервью Анатолия Чубайса «России 24».

ВЕДУЩИЙ: И прямо сейчас к нам присоединяется моя коллега - Елена Закамская. Ее собеседником станет глава корпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс.

КОРР.: Глава компании РОСНАНО Анатолий Чубайс - гость нашего павильона. Здравствуйте, Анатолий Борисович. Какие ожидания от петербургского форума. Есть уже какие-то впечатления за эти полдня?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: У нас есть тут профессионально важные задачи. Главное что мы сейчас делаем, это уже не запрашиваем государственных ассигнований из бюджета. Мы при этом должны привлекать частные инвестиции. Поэтому собственно у меня здесь на форуме целый ряд встреч с потенциальными внешними инвесторами, которые предварительно высказали согласие вместе с нами создавать новые фонды для инвестиций в российскую наноиндустрию.

КОРР.: Какова биография этих инвесторов и как они готовы сотрудничать с вами?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Конечно мы живем не в изолированном мире, а в реальном и это означает, что западные финансовые рынки для нас, как и для всего финансового сектора России закрыты. Но Западом не исчерпаются возможности. Мы на сегодня создали два фонда с инвесторами из Китая и собираемся создавать новые фонды вместе с азиатскими инвесторами, в том числе с китайскими.

КОРР.: А насколько китайские инвесторы готовы закладывать горизонты инвестиций, если речь идет о российских проектах? И есть ли у вас уже конкретные проекты?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Мы работаем в той индустрии, где горизонт меньше 7-8 лет бессмысленны. Есть новые заводы, их на сегодня построено нами - 68. До конца этого года должно быть построено 75. Это означает, что те инвесторы, с которыми мы ведем переговоры, с которыми мы встречаемся на форуме, они все долгосрочные. Горизонт - 8-10 лет - это минимальный горизонт для инвестиций в реальное производство.

КОРР.: Вы будете создавать некие механизмы соинвестирования? У вас же есть возможность быть инвестиционной компанией?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Мы для себя однозначно сформировали суть нашей новой стратегии. Это создание новых венчурных фондов. Речь идет о такой финансовой концепции, где РОСНАНО является одним из участников инвестирующих и вместе с нами инвестируют наши внешние партнеры. Часть из этих фондов делаются в конструкции пятьдесят на пятьдесят. А часть будут делаться в концепции, когда объем привлекаемых средств будет больше, чем объем наших средств. Но целевое направление инвестиций - это прежде всего российская наноиндустрия.

ВЕДУЩИЙ: Есть вероятность, что вы будете инвестировать и в Китае например?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Да, такая вероятность есть. Это возможно. В том числе и по тем фондам, которые мы уже создали вместе с китайскими партнерами. Часть инвестиций будет в Китай. Но практически всегда это те инвестиции в Китай, которые так или иначе, имеют как мы называем "российский угол". То есть, либо российский центр, который поддерживает индекс Китая, либо в Китай переносится созданная ранее в России технология, либо наоборот из Китая в Россию переносятся технологии, которые там уже работают.

ВЕДУЩИЙ: Какие конкретно направления проекта сегодня? Мы знаем, что в Китае очень любят новую энергетику, альтернативную энергетику. По планам в Китае это 10-15 процентов роста в год, такие темпы роста показывает этот сектор.

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Быстрее Китая движется, пожалуй, только Германия. Но и в России произошел перелом, который мало кто заметил. Целый ряд мер, в том числе меры, принятые правительством, уже открыли новую индустрию, которая называется "солнечная энергетика". Мы с нашими партнерами, с Вексельбергом построили завод по производству солнечных батарей. И сейчас идет один за другим ввод солнечных станций. Совсем недавно принято решение, буквально вот неделю назад, оказалось, что вслед за солнечной энергетикой в России будет открываться и ветреная энергетика. И эта индустрия для нас крайне интересна, потому что она основана на композитных материалах. Материалах из стеклопластика. Это наша тематика. И мы как раз ведем переговоры, в том числе и с китайскими инвесторами об инвестициях в российскую ветренную энергетику. Это одно из направлений, которые для нас интересны. А в части солнечной энергетики логика обратная. Мы считаем, что мы сейчас можем предложить в Китае нашу продукцию, в том числе продукцию нашего завода по производству солнечных панелей, которые может оказаться конкурентоспособной на китайском рынке.

ВЕДУЩИЙ: На китайский рынок очень трудно попасть.

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Это правда, это правда. Там есть ряд ограничений. Именно поэтому мы и говорим о создании совместных фондов. Речь идет о проекте, который проинвестирован совместно из совместных фондов из российских средств и китайских средств. Это как раз и есть то, что свободно открыть двери на китайский рынок.

ВЕДУЩИЙ: Вы начинаете выходить в прибыль по итогам прошлого года и сейчас показываете прибыль. За счет каких проектов, каких направлений. Что является локомотивом, драйвером?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Да, действительно. Мы по итогам прошлого года, пока еще не все отчитались, похоже, мы не просто показали прибыль, мы попали в топ-30 российских компаний по прибыли. Нефтяники "Газпром" и маленькая РОСНАНО по размеру прибыли оказалось, что она способна конкурировать с ними. Почему это происходит? Потому что в нашей сфере, а это инвестирование в реальный цикл, в реальное производство - те самые 8 лет, о которых я сказал, сейчас подходят к концу. Те самые 8 лет назад, когда мы начинали, РОСНАНО вкладывало в первые проекты. Сегодня это привело к тому, что завод построен. Освоена мощность. Сам по себе завод вышел в прибыль. РОСНАНО способно выходить из этого проекта и зарабатывать деньги. Эти самые зарабатываемые деньги мы показываем уже второй год. Несмотря на то, что по плану предполагалось, что первая прибыль у нас будет только за 17-м годом. По факту она уже у нас второй год есть.

ВЕДУЩИЙ: Но государство меняет и дивидендную политику в отношении государственных компаний. Как Вы к этому относитесь?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Положительно. Мы в принципе точно способны выйти и на дивидендные платежи, хотя сейчас есть еще одна идея, которая обсуждается и мне она очень нравится. Пока еще решения нет, но тем не менее, она состоит в том, чтобы РОСНАНО часть своей прибыли направляла на поддержку некоммерческого государственного фонда инфраструктурных образовательных программ наноиндустрии. Это вместе с нами работающая государственная структура. И в том числе в разговоре в Минфине нам было предложена такая модель. Давайте мы часть прибыли , которую зарабатываем, будем направлять на поддержку вот этого некоммерческого фонда. Он занимается образованием, стандартизацией, сертификацией, выставками и так далее. Мне эта идея кажется разумной и мы сейчас ее прорабатываем.

ВЕДУЩИЙ: Как Вы оцениваете планы по приватизации государства различных компаний? В целом это большая компания в целом и большая дискуссия вокруг этого разворачивается. Нужно ли приватизировать компании в тот момент, когда они начинают приносить прибыль?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Знаете, приватизация - это такая сфера, когда в любой момент времени ...Оп, сейчас не самый лучший момент и нужно дождаться лучших времен. В этом смысле всегда есть мощные лоббистские силы противостоящие ей. Они соответственно всегда с каким-то политическим ресурсом. Но за ними почти всегда стоят конкретные интересы, конкретные менеджеры, которые найдут вам 159 000 аргументов почему именно его предприятие ни в коем случае нельзя приватизировать. Здесь нужно исходить не из интересов конкретных менеджеров, а из государственных интересов. А государственные интересы простые. Во-первых, совершенно ясно, что сегодня в 16-м году приватизация имеет важнейшее значение для бюджета России. И если ты государственный, значит ты обязан ее поддерживать, а не выстраивать какие-то разговоры о том, что нужно дождаться лучших времен. Во-вторых, мы все прекрасно понимаем, что доля государственной собственности в нашей экономике сегодня превысила разумные пределы. Поэтому стратегически это безусловно правильное направление.

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас наблюдаете за другими дискуссиями, связанными с выбором стратегии развития российской экономики. Здесь есть несколько концепций, каждая из них имеет плюсы и минусы. Печально, что нет пока единой концепции.

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Да, конечно. Я вижу то, что происходит. Сейчас на форуме была очень интересная сессия, в которой участвовали Кудрин, Набиуллина, Силуанов. Мне кажется, что как раз при всем разнообразии мнений и при всем при том, что Алексей Кудрин сейчас собирает предложения у всех экспертов независимо от идеологической ориентации, есть вещи, которые бесспорны. Во-первых, сверхзадача - вернутся к экономическому росту в России, темпы которого больше, чем среднемировые.

ВЕДУЩИЙ: Около 33 процентов.

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Совершенно верно. Иначе мы просто будем наращивать отставание от мира, что совершенно неприемлемо со всех точек зрений.

ВЕДУЩИЙ: Закончить тему с отставанием и вспомнить то, что пришлось преодолеть - сегодня 20 лет выборов 1996 года. 16 июня проходил второй тур выборов президента. Очень острая политическая тема. Есть время вспомнить, что это был за период, за исторический момент для нас. Вы были непосредственным участником. Очень коротко прокомментируйте.

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Бывают точки политического выбора. Почти всегда на выборах. А бывают точки исторического выбора. Я по-прежнему считаю, что в 96-м году Россия прошла исторический выбор, который был по сути очень простым - возвращаться назад или двигаться вперед.

ВЕДУЩИЙ: Это был правильный выбор? Мы пошли вперед или стали двигаться назад?

Анатолий Чубайс, директор РОСНАНО: Ну, честно говоря, в дискуссиях с серьезными людьми - отстаивать необходимость возврата назад сегодня никто не возьмется. В этом смысле конечно же вперед. И спорить нужно о том- тем темпом или не тем темпом. Но сама по себе развилка 96-го года предопределила судьбу страны. И в этом случае благодаря этому в 96-е годы в России была построена та самая рыночная экономика, которая в 2000 дала нам 7 процентный рост и рост уровня жизни каждого гражданина страны.

ВЕДУЩИЙ: Я благодарю Вас за Ваш комментарий. Надеюсь продолжить эту крайне интересную тему в ближайшем будущем. Спасибо.

Россия. СЗФО > Образование, наука > rusnano.com, 17 июня 2016 > № 1797074 Анатолий Чубайс


Россия. СЗФО > Образование, наука > rusnano.com, 17 июня 2016 > № 1797073 Анатолий Чубайс

Интервью Анатолия Чубайса РБК-ТВ.

КОРР.: Вновь приветствую вас в студии РБК на Петербургском экономическом форуме. Анатолий Чубайс - Анатолий Борисович, приветствую вас. Не могу не начать наш разговор с события, которое произошло ровно 20 лет тому назад, 16 июня 1996 года состоялись знаменательные выборы - наверное, вас все сегодня вас об этом спрашивают. У меня такой вопрос: тогда вы ожидали Россию нынешнюю? Государственный капитализм, в советское время идеализированный, огламуренный Сталин -в те времена борьбы с коммунизмом вы думали, что к этому вернетесь?

Анатолий Чубайс, председатель правления УК "РОСНАНО": Вот эта попытка связать одно время с другим временем абсолютно правомерная, но для того, чтобы правильно отвечать на этот вопрос, нужно все-таки вспомнить, что тогда было выбором. А выбором тогда было собственно историческое движение России вперед или назад. И это не художественное преувеличение - коммунисты того времени были полноценным боевым отрядом боевого пролетариата, задачей которого была всеобщая национализация, уничтожение конвертируемости рубля, запрет частной собственности, превращение ее в уголовное преступление, как это и было в советские времена, что неизбежно привело бы к разрушению экономики, а вследствие - и безусловно тяжелейшим последствия социально-политическим, а возможно, и к реальной гражданской войне. Я и тогда считал, и сейчас, хотя многое мое мировоззрение изменилось, но я считаю до сих пор, что это был выбор исторический и факт, что Россия его прошла, предопределил все остальное - и с точки зрения того, что позитивно, у нас нет сейчас проблемы развала страны - а тогда она стояла серьезно; у нас нет проблемы отделения страны от целых регионах.

КОРР.: Тогда стоял вопрос гражданской войны практически?

Анатолий Чубайс: Абсолютно. Я считаю это не преувеличением, а абсолютной реальностью. Сегодня это вопрос не существует - существуют другие выборы, другие развилки, они нам сегодня кажутся очень болезненными, это действительно болезненно, и я разделяю подтекст вашего вопроса, но все-таки для того, чтобы даже задать себе этот вопрос, мы должны были пройти то, что прошли в 96-м. Сегодняшний пушистый Зюганов, совершенно добрый дедушка, на которого без слез умиления смотреть невозможно - по сравнению с Зюгановым 96 года - это два разных человека. Почему -а ровно потому что Борис Николаевич Ельцин тогда встал и сказал: этого не будет. И добился результата.

КОРР.: Вспоминаю вашу фразу - "добить последний гвоздь в гроб коммунизму" - не удалось, получается? Как вы считаете, в стране сейчас реально возвращение коммунизма?

Анатолий Чубайс: Странное ощущение - думаю, что да. Советскости - да.

КОРР.: Вот видите, вы сами себя поправили.

Анатолий Чубайс: А я с вами соглашусь - в советскости - да, и во многом мы это видим. К коммунизму - коммунизм может выразить суть своей идеологии одной фразой уничтожение частной собственности. Владимир Ильич Ленин, том 36 страница 523, если я правильно помню. Ну вы что, ребята, всерьез? Это кто это сейчас замахнется на уничтожение частной собственности в России - это невозможно, даже если кому-то бы и хотелось.

КОРР.: У людей много собственности, квартир, например.

Анатолий Чубайс: Да и не только квартир - в стране, как ни крути, при всех наших проблемах более трети ВВП производится в частном секторе. Уничтожить его - это невозможно, никому ни под силу. Именно тогда и был забит последний гвоздь в крышку этого гроба, и слава богу.

КОРР.: Смотрите, у меня есть данные по первому кварталу у РОСНАНО - честно говоря, они немного удручают: сокращение выручки вдвое до 1,41 миллиарда; рост чистого убытка более, чем в 13 раз - с чем это связано, такие показатели?

Анатолий Чубайс: Инвестиционный бизнес, в котором мы находимся - это бизнес циклический. Значительная часть наших результатов связ0ана с выходом из наших проектов. Фактически все выходы нами планируются на 3-4 квартал, в этом смысле квартальные результаты для нас совмем не показатели. Смотрите на прошлый год - у нас Счетная палата когда закончила проверку в прошлом году в 3 квартале, и критиковала нас за убытки. А по итогам года мы получили не просто прибыль, а прибыль в 17 миллиардов рублей, которая вывела нас в топ-30 российских компаний - в топ-30 российских компаний, где Газпром, нефтяники, и РОСНАНО с 17 миллиардами. В этом смысле квартальные результаты для нас - это совсем промежуточная история. Важно по году выйти на положительную - вот с этим серьезно. Но пока еще по году говорить рано.

КОРР.: Честно говоря, такие показатели за 1 квартал не вселяют оптимизм.

Анатолий Чубайс: Я не согласен с вами - нужно сравнивать их не с результатами прошлого года, нужно сравнивать план с фактами. В этом смысле для нас план 1 квартала и факт 1 квартала не сильно расходятся, мы не планировали выхода из бизнеса в 1 квартале, поэтому у нас нет и прибыли в 1 квартале.

КОРР.: Коль уж вы упомянули проверку Счетной палаты - в конце будет опубликована полная версия этой проверки. Вопрос эффективности - как нужно оценивать эффективность? Приводится пример с поликремниевым инвестированием - 16 миллиардов, а вышло меньше 10 - ну какая это эффективность? Мы не согласны с оценкой такой эффективности.

Анатолий Чубайс: Вы сейчас затронули важный вопрос из наших разногласий. Мы считаем, что сама проверка была здравой и разумной, кое-что нам показало, что мы сами не видели из наших недостатком, а есть вещи, вот этот пример, а также набор проектов, который проанализирован Счетной палатой - а они анализируют кризисные проекты - действительно показывают по этим проектам плохие результаты, и в этом смысле я не могу сказать, что что-то исказили или переврали - это не так. В том числе поликремния, о котором мы уже 4 года говорим - неудачный наш проект. Н проекты в этом бизнесе, венчурном бизнесе, в котором мы работаем, есть базовый принцип оценивай не проект, а портфель. И нас должны были бы оценивать так же. У любой инвестиционной компании, самой успешной, всегда есть неудачные проекты. Если вы проанализируете неудачные проекты у самой лучшей в мире инвестиционной компании Секвойя, вы ужаснетесь объемам потерь - но анализируют инвесторы не проекты, а портфель в целом. А если посмотреть на портфель в целом, последовательно улучшается стоимость портфеля, справедливая стоимость портфеля, она фактически в этом году уже сравнялась с затратами, а с у четом того, как я сказал, у нас есть прибыль по итогам полного года, это означает, что мы успешными проектами компенсируем неудачи по неуспешным - это и есть принцип (нрзб) бизнеса.

КОРР.: Понятное дело, что венчурный бизнес не очень простой - какой процент должен быть потерь?

Анатолий Чубайс: Он сильно отличается по стадиям - в ранних стадиях венчурного бизнеса это может быть до 90%. На поздних стадиях (нрзб) бизнеса это наоборот, не должно быть больше 20-30%. Но в целом картина, при которой неудачи компенсируются удачами - это типовой признак этого вида деятельности, тем более, когда речь идет о наноиндустрии, и тем более, когда речь идет о наших родных российских условиях.

КОРР.: Еще на один момент обратила внимание Счетная палата - это конфликт интересов - они так считают, конфликт интересов - это касается истории с облигациями серии с 1 по 5, которую выкупал ВЭБ, тогда Владимир Дмитриев возглавлял, глава. И вот аудиторы смотрели в том, что он же при этом был член директоров РОСНАНО, заинтересованное лицо. Здесь как раз конфликт интересов.

Анатолий Чубайс: Это совсем смешная история - обвинить Владимира Александровича Дмитриева, который госслужащий, в этом - мне кажется некоторым перебором даже с формальной точки зрения. Какой конфликт интересов у ВЭБа, который является государственным органом, который в том числе отвечает за проверки РОСНАНО, и который является по определению одним из покупателей облигаций РОСНАНО. Это к ситуации, когда из одного кармана под названием РОСНАНО, это государственная на 100% компания, взаимодействие с государством из другого кармана под названием ВЭБ. Можно придраться здесь к конфликту интересов, обвинить Дмитриева или меня, но, честно говоря, мне кажется, настолько косметическая история, что я всерьез бы ее не разбирал.

КОРР.: Недавно РОСНАНО подписал соглашение с российским экспортным центром. Какие именно технологии Россия может экспортировать?

Анатолий Чубайс: У нас по прошлому году почти 200 миллиардов рублей экспортного объема продаж из более, чем триллиона 100 миллиардов в целом наноиндустрии - практически 20% - это экспорт, причем это экспорт в реальном секторе. Это продажи произведенных инновационных продуктов на европейских рынках, прежде всего, на американском рынке чуть меньше, и на азиатских рынках. И в этом смысле для нас экспорт - это не просто какая-то косметическая прибавка - это важнейшая часть строящейся в Москве наноиндустрии. И именно поэтому то, что делает Петр Радков в экспортном центре - тоже дело государства, объединив в одну структуру несколько органов поддержки экспорта, абсолютно правильно. Мы просто поняли для себя, что из локального взаимодействия по отдельным проектам - а так мы строили работу, у нас ест ряд экспортных проектов, по которым Российский экспортный центр оказывал нам поддержку. Но просто нужно перевести на системный уровень взаимодействия по всем направлениям начиная от не финансовых методов поддержки, кончая страхованием по экспортным сделкам.

КОРР.: Но приоритетные направления РОСНАНО какие?

Анатолий Чубайс: Конечно, это будет страхование экспортных сделок - это важное направление, но не только: Российский экспортный центр будет помогать нам в устраивании взаимодействия по тем линиям контакта, которые существуют, то, что называют не финансовыми методами поддержки - то есть для нас значимая полезная вещь.

КОРР.: Еще об одном сотрудничестве хочу спросить - РОСНАНО и Газпром, на примере труб дайте начнем с труб - в чем здесь вы соприкасаетесь?

Анатолий Чубайс: У нас на этом примере есть целый набор технологий, и уже полностью осуществленных, находящихся в стадии развития. Я приведу вам пример: одной из серьезнейших проблем в трубной отрасли была проблема изоляции труб большого диаметра. До недавнего времени до 100% российского рынка изоляции магистральных газовых труб были импортными, крупнейшая западная компания держала этот рынок под контролем. Мы лет 5-6 назад создали маленький старт-апчик, всего несколько человек - один из которых, кстати, вернулся в Россию из Силиконовой долины, русский - в Брянской области, которым, последовательно подкрепив ребят, создавших очень интересную технологию, постепенно вышли на продукт, способный конкурировать с западным поставщиком, при реальной серьезной поддержке Газпрома и Алексея Миллера, при сложнейшей работе многолетней с трубниками доказали, что мы способны это делать. В результате у этой компании - это компания Метаклей - она в том году, насколько я знаю, будет занимать уже более 50% этого рынка, объемы продаж ее в этом году будут между 7 и 8 миллиардами рублей - возникли из него, старт-ап - а мы в результате вышли из этого бизнеса продали свою долю уже вышедшей на производственную мощность компании, и заработали неплохие деньги. В прошлом году - это уже завершенный проект. Из тех, что мы собираемся развивать - например, одна из наших компаний развила очень интересную технологию, связанную с датчиками измерения механических повреждений, механических воздействий на газовые трубы магистральные, основанные на оптоволоконном принципе. Недавно у Алексея Миллера на совещании докладывались результаты работы по одному из крупнейших трубопроводов в стране, и по сути, по результатам, было принято решение, что именно эта технология будет приоритетной для тестирования труб большого диаметра, магистральных труб в трубопроводе Сила Сибири, что колоссальный по размеру проект, и ответственность гигантская, потому что эта магистраль определяющего значения для российского экспорта, да и не только экспорта, и это очень значимый, резкий подъем рынка для нашей компании.

КОРР.: Есть какие-то цифры, объем инвестиций в этот проект?

Анатолий Чубайс: Я не скажу вам на память объем инвестиций, не готов назвать вам конкретные цифры, но, поскольку речь идет о газопроводе Сила Сибири, это, конечно, для нашей компании минимум удвоение, а то и утроение объема продаж. Хотя в абсолютных цифрах я вам сейчас не скажу про данную ситуацию.

КОРР.: Очень популярная ныне тема - это промышленное хранение энергии. Что в этом направлении делается РОСНАНО?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что это колоссальная тема. Не то что колоссальная - я считаю, иногда складываются такие точки в технологическом мире. Когда набраны изменения в сопутствующих технологиях, как-то сливается вместе, и на выходе из этого возникает целый набор отраслей, целый кластер новых отраслей. Мне кажется, что такой точкой является промышленное хранение электроэнергии. То, что происходит в автомобильном транспорте, что делает Тесла, знают все. Это крайне важно, но мне кажется, тема далеко выходит за пределы просто легкового автомобиля. Мне, как человеку, который отработал в энергетике 10 лет, понятно, что если мы научимся в промышленных объемах хранить электроэнергию, это полностью меняет конфигурацию рынка электроэнергетик. Это меняет соотношение между альтернативной энергетикой и тепловой - в альтернативной энергетики важнейшая проблема - это нерегулярность выработки: ветростанция работает при ветре, не работает без ветра; солнечная станция работает при солнце, не работает без солнца. Если ты умеешь хранить, то у меня исчезает проблема диспетчирования, как она стоит сейчас. Мало того - это приводит к тому, что тебе в принципе не нужно иметь такого уровня пиковые мощности, которые ты имеешь сейчас, потому что ты можешь вырабатывать энергию ночью, хранить ее, и в пике выдавать из систем хранения. это стратегическое изменение во всей энергетике, и это стратегическое изменение в домашних хозяйствах. Потому что в домашних условиях вы тоже не обязаны будете потреблять электроэнергию, покупать тогда, когда потребляете - вы можете ночью на небольшой аккумулятор закачать при низком тарифе, а днем ее использовать. Это регуляционного масштаба изменения, если мы правильно понимаем. Ровно поэтому мы провели серьезную мозговую атаку, собрали 25-0 интереснейших специалистов - технологов, экономистов, специалистов по рынкам, физиков, ученых, бизнесменов - которые однозначно подтвердили то, что я вам рассказываю - это и есть их позиция. По результатам этой работы мы обратились в правительство, нас поддержал вице-премьер Дворкович, который в настоящее время поручил Минэнерго проработать техническое задание на возможную будущую государственную программу мер поддержки в этой сфере.

КОРР.: Какие-то сроки есть?

Анатолий Чубайс: Да, сроки есть, техническое здание должно быть представлено вице-премьеру, если я правильно помню, в конце июля этого года.

КОРР.: Я так понимаю, что еще одно техническое задание должно быть представлено, если не ошибаюсь, в августе, это совместный проект РОСНАНО и Ростеха. Что касается мусора, переработка мусора.

Анатолий Чубайс: Это очень интересная тема, пока еще мы не можем похвастаться тем, что мы приняли базовое решение, но мы можем сказать, что оно нам очень интересно. О чем речь идет - речь идет о переработке мусора в энергетику. В электроэнергию. Это технология, которая во сем мире развивается параллельно с технологией сепарирования мусора, технология, которая в России отсутствует вообще, у нас ноль, ноль мусоросжигания. У нас катастрофическая ситуация с полигонами именно поэтому, мусор, который вывозится в гигантских объемах, и складируется на полигонах, которые, как правило, переполнены, физического объема не хватает, что там происходит, на этих полигонах и с точки зрения экологии, и с точки зрения криминала, примерно понятно, и это гигантский сектор, который нужно цивилизовывать. В этом смысле я активный сторонник и даже энтузиаст этого направления, мы ведем серьезные переговоры с Ростехом, надеемся, что мы сумеем выйти на реальный проект, в котором мы точно заинтересованы.

КОРР.: Я просто читал, что это в августе уже должно быть видение оформлено, так ведь?

Анатолий Чубайс: Видение в целом просматривается, но решения пока еще нет.

КОРР.: И последний вопрос: РОСНАНО очень часто обвиняли в то, что вкладываются уже в готовые проекты, ищут проекты - а надо вкладываться в науку. Что ответите критикам?

Анатолий Чубайс: Это примерно что велосипедиста обвинять в том, что он ездит на велосипеде, а не самокате. Это малограмотный разговор, извиняюсь за резкость, но просто хочется назвать вещи своими именами. Послушайте - в стране есть разные виды деятельности в сфере науки и инноваций - например, есть в стране Академия наук, для тех, кто забыл об этом, хотелось бы напомнить. Есть ФАНО, которое занимается поддержкой фундаментальной науки. РОСНАНО не создавалось для поддержки науки - уважаемые критики, которые об этом постоянно говорят, хочу вам напомнить - мы не для этого создавались, мы создавались для того, чтобы построить наноиндустрию, с целевой задачей в 300 миллиардов рублей в прошлом году нашей проектной компанией, по факту - 340. В этом смысле пожалуйста, обратитесь за рыбой в рыбный магазин, а за мясом в мясной, а не наоборот, иначе у нас получается полная каша.

КОРР.: Спасибо.

Россия. СЗФО > Образование, наука > rusnano.com, 17 июня 2016 > № 1797073 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука. Финансы, банки > rusnano.com, 25 мая 2016 > № 1859134 Анатолий Чубайс

Интервью Анатолия Чубайса «Ведомостям»: «Наша задача — заводы строить и растить национальных чемпионов».

Анатолий Чубайс о национальных инвестициях в хайтек и вознаграждениях менеджерам РОСНАНО.

Счетная палата, проверившая работу РОСНАНО, обратила внимание на большую долю кризисных проектов и другие проблемы. Анатолий Чубайс согласен не со всеми выводами аудиторов и в интервью «Ведомостям» подробно объяснил, почему он считает, что в прошлом году компания обрела новое качество и финансовую стабильность. О деле своего соратника, бывшего главы «Роснанотеха» Леонида Меламеда, обвиняемого в растрате, и о политике Чубайс говорить отказался.

— Нынешний кризис как-то сказался на ваших проектах?

— Как вы знаете, спад ВВП в прошлом году был 3,7%. Конечно, мы ощущаем, что темпы роста по нашим проектным компаниям замедлились, что обидно. Поэтому у нас непростая ситуация с выполнением плана продаж этого года. В прошлом году у нас была плановая цифра 300 млрд руб., в этом — 360 млрд руб. Даже при факте прошлого года в 341 млрд руб. она не просто получится сама собой, потому что общее экономическое замедление сказывается. Но каких-то провалов проектных компаний просто из-за того, что есть спад производства в стране, курс рубля изменился или инфляция выросла, — такого нет.

— По данным Счетной палаты, в сентябре у вас был 21 кризисный проект на 60 млрд руб. Как сейчас, спустя семь месяцев, изменились эти цифры?

— Проверка Счетной палаты завершилась 30 сентября 2015 года, поэтому она по закону не принимала во внимание финансовые результаты по кризисным проектам и в целом по РОСНАНО по состоянию на 31 декабря 2015 года. Прирост стоимости активов кризисных проектов от 1 января 2014 года к 1 января 2016 года — 15%. Счетная палата этого не увидела. Но каким бы ни был размер кризисного портфеля — большим, очень большим, катастрофическим, — я настаиваю, что для любого private equity или венчурного фонда принципиально важен не размер этой кризисной части, а размер в целом всего портфеля фонда. Любой фонд так и работает. У него всегда так: треть провалов, треть туда-сюда, еще кусок непонятный и 2–3 успеха. Это абсолютно типовая ситуация. Оценивать ее можно очень простым показателем — соотношением затрат и справедливой стоимости всего портфеля. И это соотношение по состоянию на 1 января 2016 года у нас 97%. Хотя год назад оно было 84%, а еще годом раньше — 72%. Через год, максимум два мы точно перейдем через 100%, и это означает, что, каким бы ни был объем неудач, при всем при этом общий объем затрат оказывается уже на сегодня практически возвращен. А мы не закончили работу, мы только разворачиваемся.

— Когда вы говорите про справедливую стоимость, вы имеете в виду вашу внутреннюю собственную оценку?

— Нет, конечно! Это все аудированная отчетность, только через КПМГ.

— Они аудируют при этом вашу собственную оценку по дисконтированным денежным потокам (DCF)?

— Ситуация более сложная: у нас два раза в год проводится стресс-тест, в рамках которого по каждому проекту РОСНАНО формируется обновленный бизнес-план, предъявляется аудиторам и аудитор проводит оценку справедливой стоимости проекта. В каких-то случаях это действительно дисконтированный денежный поток. Есть более сложные способы оценки по венчурным проектам, где никакого DCF нет. Если ты разрабатываешь новое лекарство и находишься на стадии клинических испытаний №1, у тебя поток появится через шесть лет, поэтому через DCF ты там ничего не оценишь. Аудиторы знают уж точно лучше методы оценки, чем я. Они по каждому проекту осуществляют оценку справедливой стоимости. В довольно сложных дискуссиях: мы их где-то убеждаем, где-то — нет. И отсюда появляется то самое соотношение затрат и справедливой стоимости. В целом по портфелю.

Нюанс называется «нанотехнологии»

— Вы ссылаетесь на венчурную индустрию, но являетесь private equity. А они отличаются друг от друга. Все-таки private equity фонды входят уже на более позднем этапе, и, по идее, рисков там должно быть гораздо меньше, чем в венчурной индустрии.

— Да, так оно и есть. Если бы не было одного нюанса, который называется «нанотехнологии». В принципе, уровень риска в private equity ниже, потому что стадия более поздняя. Но private equity индустрия в России — это, как правило, инвестиции в недвижимость или торговые сети. А у нас ведь специфическая часть private equity индустрии, та часть, которая заточена исключительно на инновационный hi-tech. Да еще и material based hi-tech, т. е. реальный сектор экономики. Это не софт, это 68 заводов, которые построены. Поэтому фактор, о котором вы говорите, снижает размер риска, а фактор, о котором я говорю, повышает его. В результате в цифрах это трудно измерить, но в реальности, думаю, наши риски в private equity проектах сопоставимы с рисками в типовых венчурных проектах.

— Больший риск всегда подразумевает большую доходность. В венчурной индустрии это обычно 1–2 проекта, которые выстреливают и становятся чемпионами, многократно окупая инвестиции в них. У вас такие проекты есть?

— Отвечу двумя частями. Пункт первый. Как вы знаете, по результатам 2015 года РОСНАНО получила прибыль в 17 млрд руб. Сейчас еще не все российские компании отчитались по итогам года, но мы видим, что мы в топ-30. Это на основе прибыли по МСФО. Прибыльность у нас второй год. Получить в ходе строительства сложнейшей наноиндустрии прибыль на уровне ведущих компаний страны — это само по себе уникальный результат. Кроме того, в 2014 году нас справедливо критиковали, и мы сами признавали, что 90% прибыли связано с изменением курса рубля, в 2015 году с курсом рубля связано менее половины этой прибыли. А более половины — с органическим ростом стоимости портфеля.

— Тут я с вами не соглашусь, потому что у вас есть еще доход по налогу на прибыль, который, собственно, и привел к прибыльности. Без учета этого единоразового дохода и курсовых разниц до налогообложения у РОСНАНО был убыток.

— Так считать нельзя. Не может один или два выборочных показателя — даже при том, что их влияние существенно, — привести к прибыльности. Прибыль — совокупный результат всех доходов и расходов компании, и поэтому все-таки должно учитываться влияние всех показателей.

Что такое отложенный налоговый актив, если смотреть в суть? Во-первых, это полноценный актив, признаваемый как по международным стандартам финансовой отчетности, так и по российским стандартам учета и отчетности. Нам говорят аудиторы: мы посмотрели проекты, по которым вы резервировали средства, и мы видим, что у вас по ним улучшилась ситуация. Как известно, в нашем портфеле есть прибыльные и убыточные проекты. И с помощью использования механизма отложенного актива мы можем в будущем компенсировать часть убытка за счет прибыли по успешным проектам.

Теперь возвращаемся к чемпионам. Конечно, настоящий прорывной результат — а не на уровне 97%, о которых я говорил, — будет, когда будут чемпионы. Но чемпионы в софте и в material based — это «два мира — два Шапиро», как говорится. Совсем разные истории. В принципе, даже в софте это не год и не два занимает. Если взять компании типа Microsoft или Google — это минимум 10–15 лет, хотя это чистый софт. В material based все дороже, больше риски, в России все гораздо тяжелее и, конечно, больше сроки. Тем не менее у нас есть компании, которые обеспечивают выпуск продукции выше мирового уровня, а таких у нас пять…

Это «Монокристалл», который сегодня является мировым лидером на рынке синтетического сапфира. Он занимает около 25% мирового рынка и является поставщиком крупнейших производителей мобильных устройств.

Вторая компания малоизвестная, но тем не менее с уровнем не ниже мирового, — это «Суперпровода», которые производят сверхпрочные провода, которых с такими параметрами прочности в мире нет. Компания в непростом положении, она пока не нарастила объемов продаж, но по качеству продукции находится в лидерах.

Третья компания такого класса — это компания «Элвис», которая обеспечила разработку первого российского 40-нм процессора для обработки визуального изображения. И не только процессор, но и конечное оборудование, системы видеомониторинга, в которых работает их кристалл.

Четвертая компания — это «Т-нано» с «Байкалом», первым российским процессором 90-нм не для видеоизображения, а универсальным.

Ну и пятая компания мирового уровня — это «Оксиал» с углеродными нанотрубками.

Вот пять проектов, которые выпускают продукцию на уровне мировом либо выше. При этом далеко не все пять могут стать настоящими национальными чемпионами. Но из пяти два имеют реальный потенциал. А один из пяти может стать компанией с капитализацией на уровне «Газпрома».

Компания «Оксиал», например, в 2014 году произвела 200 кг одностенных углеродных нанотрубок, при том что весь мировой рынок — 2 тонн. В 2015 году произвела 1200 кг, а в этом году произведет как минимум 2,5 тонн. Одновременно вводит мощности еще на 50 тонн. Мы рассчитываем, что эта компания перевернет мировой рынок в этой сфере, а поскольку этот продукт является универсальным аддитивом к десяткам материалов — цементам, пластикам, металлам, — то речь идет о перевороте в отраслях, производящих базовые материалы. Это вам не какие-то специальные космические материалы с объемами продаж полтонны в год, а это материалы с объемом продаж сотни миллионов тонн в год по миру.

— То есть это один из тех проектов, который приносит доходность и окупает весь портфель?

— Потенциально — да. Хотя ситуация более сложная. Теоретически вы правы, но если вы посмотрите на оценку «Оксиала» по МСФО, то она очень сдержанная. Потому что в аудиторской логике — что там у вас с объемами продаж? Через пять лет вы завоюете мировой рынок? DCF какой? Сколько вы продали? Мы продали 1200 кг. Какая цена? $2000 за 1 кг. То есть вы заработали на этом целых $2 млн. Мало ли что вы говорите, что у вас доходы будут вот так расти. Пока этого нет, нет и оценки. Поэтому соотношение 97% по портфелю в целом получено при низкой оценке некоторых из этих чемпионов. Чемпионы — это же явление совершенно прорывного свойства, не только технологически, но и экономически и финансово. И в этом смысле даже МСФО далеко не всегда умеют их оценивать. Ну как оценили, так и оценили. Наша задача — заводы строить и растить национальных чемпионов.

— А с точки зрения аудиторов, кто дает этот возврат доходности?

— У них методы довольно стандартны и просты: если компания находится на хорошем уровне по качеству продукции и с хорошими продажами уже сейчас. Например, пермская компания «Новомет», у которой в этом году будет почти 20 млрд руб. объем продаж. Компания, конкурирующая со Schlumberger, с хорошей доходностью, с хорошим темпом роста выручки, и вот там DCF любой аудитор принимает: все понятно и прекрасно. И вклад «Новомета» в итоговую стоимость портфеля гораздо больше, чем «Оксиала». А с точки зрения претензий на национального чемпиона логика может быть совсем иной.

То есть классические финансовые оценки не до конца отражают реалии инновационной экономики.

— То есть я правильно понимаю, что вы предлагаете оценивать деятельность РОСНАНО по итогам 2019–2020 года?

— Нет, у нас гораздо более агрессивная и нахальная позиция. У нас уже сейчас устойчивое финансовое положение, мы решили все поставленные перед нами инвестором (т. е. государством) задачи за период от нашего создания до 2015 года АО «РОСНАНО» уже сегодня вошло в принципиально новое качество по нашему финансовому состоянию. Оно состоит в том, что с 2012 года мы отказались от ассигнований из госбюджета и единственной формой господдержки для нас остались только гарантии с получением коммерческих кредитов, с возвратом кредитов и процентов. При этом в нашей финмодели объем долга последовательно сокращается, а риски невозврата гарантий оцениваются как низкие. Наноиндустрия в России построена, затраты государства практически возвращены, а институт, созданный для этого, продолжает функционировать и наращивает темпы.

— В 2015 году долг вырос год к году. То есть в 2016 году долг сократится?

— Да, в 2016 году уже начался процесс снижения нашего долга, который в соответствии с утвержденной финмоделью будет продолжаться практически до полного его погашения. У нас заканчивается первая инвестиционная фаза, растет объем доходов от выходов из проектов, и эти выходы мы используем для возврата кредитов, поэтому объем кредитной нагрузки снижается.

Кнуты и пряники

— Счетная палата констатировала, что вы выплачивали success fee за проекты, из которых вышли с убытком.

— Да, это точка, в которой нам действительно указали на ошибку. Но ситуация не такая черно-белая, как кажется. Если ее анализировать на внешнем, поверхностном уровне, вознаграждение по убыточным проектам выглядит ужасно и неправильно. Но если немного разобраться, убыточные проекты — это не те проекты, по которым у нас ноль возврата. Это проекты, по которым объем возврата меньше, чем объем инвестиций. Если в этой ситуации вы не будете мотивировать персонал (а по всем убыточным проектам мы назначили новых директоров) на максимизацию объема возврата, вы получите ноль: провалились — и провалились. Ясно, что какая-то система мотивации за возврат должна быть. У нас такая система была, и она даже в худших проектах позволила выйти не с нулем.

Давайте возьмем наш классический худший проект «Поликремний». Да, с серьезными, большими потерями, но мы вышли не с нулем, продав его за 177 млн руб.

— Но из них 20 млн руб. заплатив success fee менеджерам…

— Уточним: не 20, а 15. И не из этой суммы, а из экономии по ФОТу в целом по компании. Я считаю — и это подтверждает мировая практика — неправильно выстраивать систему, в которой отсутствует вообще вознаграждение за доход от выходов из нерентабельных проектов. Но та система, которая действовала у нас, была неправильно выстроена. Она действительно давала избыточный объем вознаграждения по убыточным проектам. Поэтому в этой части мы прислушались к замечаниям Счетной палаты, внесли соответствующие изменения в договор на управление РОСНАНО и уже успели эти изменения утвердить на Совете директоров.

— А в чем их суть?

— Там предлагается двухэтапная выплата, при которой первый этап символический, а второй этап верифицируется не по одному проекту, а по портфелю в целом. То есть в случае если по портфелю в целом мы сумели получить прибыль, то тогда вторым траншем через 2–3 года по выходу из портфеля в целом вы получаете вторую часть.

— В системе мотивации кроме пряника есть еще и кнут. А у вас есть какие-то штрафы за убыточные проекты?

— Как вы, наверное, знаете, мы вынуждены были расстаться с целым рядом менеджеров, проекты которых оказались убыточными. У нас неписаное правило: управляющий директор, допустивший провал по крупному проекту, не может продолжать работу в компании. Но финансовая мотивация «кнут» возникает, когда есть частный собственник, вложивший свои деньги, и при неудачном проекте он их теряет. УК «РОСНАНО» пока не является частной, и трудовое право запрещает изымать у сотрудников заработную плату — этого сделать нельзя. Но у нас в КПЭ этого года — продажа УК «РОСНАНО» партнерам и внешнему инвестору. Вот когда вложены деньги, а проект неудачный, тогда ты теряешь и в своих деньгах. А если не вложил деньги, когда ты нанятый работник, отнять зарплату по российскому КЗОТу невозможно.

— Есть же премии, которые выдаются всем и всегда. Лишение этих премий не будет эффективным кнутом?

— У нас нет и не может быть премий, которые выдаются всем и всегда. Наша система мотивации выстроена в соответствии с лучшими практиками private equity индустрии. Есть три вида вознаграждения. Первая часть — это должностной оклад, который у нас в РОСНАНО в целом находится несколько ниже рынка, и, пусть на меня не обидятся подчиненные, я считаю это правильным. В private equity бизнесе вознаграждать нужно не столько по текущему окладу, сколько от результата, от заработанных денег.

Вторая часть — это годовые КПЭ и годовое премирование, которое довольно существенное, но это не какие-то фантастические деньги. Вот когда мы говорим с гордостью, что мы за 2015 год выполнили важнейшие КПЭ, начиная с ключевого КПЭ по объему продаж наших проектных компаний в 341 млрд руб. и заканчивая теми КПЭ, которые доведены до дивизионов и дальше до директоров и до всех сотрудников, это вторая часть.

Есть третья часть — success fee. Вот она самая главная. И в этом success fee есть простой принцип, который обеспечивает согласование интересов менеджеров и инвесторов — в данном случае государства и коллектива РОСНАНО. Если ты вышел из проекта с доходом, то первое, что ты делаешь, — полностью возмещаешь затраты инвестора, а весь прирост делится в пропорции 20 на 80. 80% — инвестору, 20% — менеджеру. Схема более сложная, но по сути она вот такая.

— А если выход из проекта произошел с убытком, у вас не происходит депремирования вот этой второй части?

— Во второй части один из КПЭ — это доходы от выходов из проектов, а другой — прирост справедливой стоимости по проектам и по портфелю. Получение убытка — это всегда срыв этих двух КПЭ, что прямо снижает премию сотрудника.

— Анатолий Борисович, простите, но вы построили совершенно советскую систему: государство выделяет вам фонды, вы их куда-то вкладываете, отчитываетесь. При этом за фактический результат никакой ответственности не несете — отнять зарплату по российскому КЗОТу у вас и ваших портфельных менеджеров невозможно, какие бы провальные проекты они ни выбрали: всегда можно сказать, что на следующий год ишак обязательно заговорит. В Америке управляющий фондом, вложивший деньги в проект, подобный «Поликремнию», навсегда перестал бы быть венчурным капиталистом — ему бы больше никто и никогда не дал ни цента. Кто именно в РОСНАНО занимался проектом «Поликремния»? Эти люди продолжают работать в компании и на каких должностях? Сколько человек вы уволили из РОСНАНО за провальные инвестиционные решения за все время существования компании?

И сразу системный вопрос вдогонку: вас никогда не посещали мысли, что вы строите идеологически неверную конструкцию, что государство не имеет права инвестировать в бизнес-проекты, тем более венчурные, ибо в таком случае за неудачу платят все налогоплательщики, а удачу забирают несколько бизнесменов?

— Да это у вас советская система представлений о том, как работают инвестиционные венчурные фонды. Давайте-ка начнем с начала. Слышали ли вы о такой категории, как tolerance to failure («терпимость к неудачам»)? А ведь это та самая даже не финансовая, а фундаментальная культурная основа, которая отделяет страны, способные создать инновационную экономику, от не способных. Плохо наше дело, если даже ведущие журналисты лучшего российского делового издания об этом не знают. С такими суровыми подходами и Стив Джобс никогда не создал бы iPhone, поскольку до этого его, как известно, за неудачи уволили из Apple! Да и Илон Маск, видимо, был бы с позором уволен из Tesla, поскольку компания была основана в 2003 году и с тех пор, за 13 лет, у нее был только один прибыльный квартал — годов прибыльных вообще не было! Надо ли повторять, что вся Силиконовая долина стала возможна в значительной степени благодаря многолетним масштабным вливаниям государственных ресурсов — и прежде всего Минобороны США? Это ответ на ваш «системный вопрос вдогонку».

А теперь по порядку ответы на ваши вопросы. Первое: в Америке есть известнейшие венчурные фонды, которые вкладывали средства в проекты Plastic Logic и Lilliputian Systems (это OAK, Amadeus Capital Partners, Intel Capital, Sequoia Capital). Они инвестировали деньги вместе с нами и вместе с нами не смогли добиться удачи в этих проектах. Неужели вы думаете, что управляющим этих фондов больше не дадут денег? Наоборот, там смотрят по портфелю в целом. Так принято во всем венчурном бизнесе в мире. Второе: мы уволили и сообщали об этом публично (еще два года назад) всех управляющих директоров, проекты которых оказались неудачными. И наконец, третье. Если вы посмотрите на историю развития наноиндустрии в мире, то не только в США, но и в Израиле, Японии и других странах эта отрасль стартовала с государственной поддержкой. А уж потом пришли частные инвесторы. Это ровно то, что происходит и у нас. Кстати, как вы знаете, мы уже два года не получаем госсубсидии, не планируем их получать в дальнейшем, а согласно бизнес-плану с 2018 года не будем получать и госгарантии.

— По отчетности РОСНАНО в 2015 году вознаграждение Правления и Советов директоров ОАО и УК выросло в 2 раза. Расходы на заработную плату выросли примерно на 500 млн руб. С чем это связано?

— Очевидно, вы сделали такой вывод по нашему МСФО-отчету. Цифра корректная, но вывод неверный. Действительно, по статье «Расходы на заработную плату» мы видим разницу между 2014 и 2015 годом в размере 491 млн руб. Однако это консолидированная величина по группе РОСНАНО. Если углубиться в аналитику по МСФО, то 384 млн руб. из этой разницы — это уменьшение резервов по опционной программе АО «РОСНАНО», которое произошло в 2014 году. Оно произошло по причине смены модели управления компанией, перехода персонала в ООО «УК «РОСНАНО» и смены системы мотивации на новую, соответствующую принятым в индустрии прямых инвестиций нормам. Остальная сумма объясняется в основном ростом расходов на персонал в зарубежных дочерних офисах в 2015 году по причине курсовой разницы. Зарплаты в валюте не изменились, но рублевое выражение этих зарплат выросло. Таким образом, расходы на заработную плату в УК «РОСНАНО» не увеличились. Наоборот, с учетом инфляции, можно сказать, даже уменьшились.

— Счетная палата также говорит, что проекты, в которые было инвестировано 60 млрд руб., или 38% всего портфеля, находятся в антикризисном управлении. То есть к состоянию всего портфеля у них тоже есть вопросы.

— Это оценка той самой части портфеля, которую мы в начале 2014 года отобрали из всего портфеля РОСНАНО как кризисную и передали в специально созданный блок антикризисного управления (БАУ). Важно оценить, что произошло со справедливой стоимостью этого портфеля за время управления им внутри БАУ.

Стоимость антикризисного портфеля за время управления им БАУ выросла на 15%. То есть БАУ обеспечил рост стоимости этих проектов. Хотя там были и просто безнадежные проекты. И, кстати говоря, по большей части проектов работа еще не завершена. Скорее, наоборот, они переведены из кризисной стадии в нормальную, и мы будем наращивать их справедливую стоимость. Сам БАУ мы закрываем именно потому, что считаем: он выполнил свою работу.

Покупатели УК «РОСНАНО»

— Схема с УК и АО тоже подверглась критике Счетной палаты: по ее словам, в результате перестали действовать ограничения на вознаграждения менеджменту компаний, получающих госгарантии.

— Формально все так. Существуют правила, которые запрещают использовать кредиты, полученные по госгарантиям, для вознаграждения менеджменту любых видов. В ситуации, когда была одна компания РОСНАНО, это можно отследить, а на УК это правило не распространяется, говорит Счетная палата, и она формально права. Только есть другое правило, по которому вообще все финансирование УК, включая вознаграждение менеджменту, не может осуществляться из кредитов, привлеченных по госгарантиям. То есть если смотреть не на форму, а на суть, то создание УК не вывело нас из-под этого требования, а, наоборот, ужесточило его. Мы не можем ни одного рубля из этих 1,95% от балансовой стоимости активов АО «РОСНАНО» (размер комиссии УК «РОСНАНО» за управление активами АО «РОСНАНО») брать за счет привлеченных кредитов под госгарантии. Потому что их нам дают на инвестиции. В этом смысле все затраты УК, включая затраты на вознаграждение, выплачиваются не из этих денег. Поэтому тут вот так посмотришь — белое, а так — черное. Жаль, что мы не убедили Счетную палату посмотреть по-другому.

— А из каких денег платятся эти 1,95%?

— У нас есть доходы от выходов, которые в прошлом году мы перевыполнили. Если взять абсолютный объем доходов от выходов, он был точно больше, чем расходы на УК — от выходов мы получили 7 млрд руб., а расходы на УК — 4,4 млрд руб.

— Есть много других УК — российских и зарубежных — с большим опытом управления активами. Не эффективнее было устроить тендер, чем вот так волюнтаристски отдать активы в управление УК «РОСНАНО»?

— Сейчас, когда мы вышли на другой уровень качества финансового состояния, когда мы обеспечили прибыль и доходность, когда мы по этим активам обеспечили их стоимость на уровне затрат, количество желающих двигаться в эту сторону будет резко возрастать. Этих желающих не было, когда мы выводили эти активы из кризисной стадии, но, когда мы их вывели, они вполне могут появиться. Это вполне естественно и, может быть, по-человечески объяснимо.

Но этот вопрос не к нам, а к государству, которое является собственником АО. Если государство решит, что надо проводить тендер, мы готовы доказывать, что при любой самой конкурентной процедуре в силу восьмилетнего опыта управления нанотехнологиями в России не существует другой компании, которая обладала бы таким мощным потенциалом, как УК «РОСНАНО».

— Как будет происходить превращение УК в частную компанию?

— Процедура на 100% должна быть абсолютно рыночной и соответствовать лучшим практикам. Менеджмент будет покупать по опционной схеме из собственных средств.

— Это будет не допэмиссия УК, а покупка доли у АО?

— Допэмиссия не соответствует лучшим практикам — это было бы закачкой денег в покупаемую компанию. А в нашей схеме планируется заплатить акционерному обществу, принадлежащему государству.

— В этом году все доли будет покупать менеджмент?

— Пока точка не поставлена. Это полномочия совета директоров АО. Он решил, что до конца года минимум 75%, максимум 100% УК должны быть частными. Если вы посмотрите стратегии УК и АО, там написано, что УК должна быть продана менеджменту и международно признанным инвесторам. В какой пропорции это будет разделено — этот вопрос в этом году должен решить совет директоров.

— А кроме менеджмента есть претенденты?

— Да.

— Можете их назвать?

— Нет.

— Это российские или иностранные инвесторы?

— По нынешней ситуации, конечно, скорее российские.

— Частные?

— Не обязательно, они могут быть и частные, могут быть и государственные. И то и другое возможно. Нам кажется важным, чтобы это была компания с технологическими компетенциями, не только чисто финансовая. Хотя, возможно, и финансовая. Но мы не продавцы, продавец — государство. Поэтому кому оно продаст — это вопрос государства, а не наш.

— Вы сами какую долю собираетесь приобрести?

— Как только совет директоров определит условия сделки, мы точно ответим на вопрос, сколько и кто приобрел.

— Но вы же и есть продавец.

— Нет, конечно, вы ошибаетесь. Вот эта сделка уж точно будет до дна изучена Минэком, Минфином, Росимуществом, советом директоров, комитетом по аудиту, аудиторами, общественностью, прессой.

— А кто будет устанавливать цену продажи?

— Совет директоров АО, собственник. Мы же не собственники АО и даже не УК.

— Вы работаете как фонд, а сейчас начинаете работать как фонд фондов. Вас не смущает эта двойственность?

— Стратегически вы правы. Но обращаю внимание, что это все-таки две организации — АО и УК. Если быть до конца точным, то УК «РОСНАНО», управляя АО «РОСНАНО» и создаваемыми фондами, сочетает в себе функции УК как LP (limited partner. — «Ведомости») — как инвестора АО «РОСНАНО» — и УК как GP (general partner. — «Ведомости») — как управляющего фонда. Это сочетание стратегически, конечно, потребует того, чтобы на него серьезно посмотреть. Но прежде нужно запустить конвейер создания фондов, набрать опыт — мы пока маловато создали. А в принципе, я не исключаю того, что нам нужно будет думать о разделении этих функций.

Проекты и санкции

— Проект с «СМП банком». В чем его смысл и нет ли опасности для РОСНАНО подпасть под санкции, делая такой проект?

— Совет директоров по нашему предложению одобрил этот проект в ноябре прошлого года, когда все санкции уже были, и мы с открытыми глазами шли на это. Считали и считаем его правильным, несмотря ни на какие санкции. И вообще не считаем правильным выстраивать стратегию развития российской наноиндустрии, приспосабливаясь к санкциям. Их не учитывать нельзя, но и неправильно было бы немедленно поднимать руки вверх.

Дело, к сожалению, в другом: на сегодняшний день этого проекта пока нет в силу позиции второй стороны. Будет он или нет, я вам сказать не могу — я не знаю. Если вторая сторона пойдет на его создание, то мы его создадим, не пойдет — значит, нет.

— Продолжая тему санкций: у вас есть зарубежные активы, в том числе в США. А в конце 2015 года Совет директоров рассматривал создание новой «дочки» в США. С точки зрения рисков расширения санкций насколько это логично и есть ли у вас какая-то стратегия по управлению этими рисками?

— Да, есть — мы очень серьезно консультировались по этому поводу с профессиональными юристами, в том числе с американскими, и отдельно консультировались по политической линии, сознательно и глубоко. Итог — мы не видим никаких оснований для каких бы то ни было санкций по отношению к нашим американским активам. Мы осознанно шли в инвестиции в США с задачей трансфера технологий в Россию, что мы и делаем. Есть ряд наших американских компаний, которые уже построили производство в России.

Сейчас речь идет лишь о переводе этих активов в организационно-правовую форму, адекватную для иностранных инвесторов, — в private equity fund, которым мы на 100% владеем. С точки зрения собственности активов ничего не меняется, но по упаковке появляется форма, которая позволяет на человеческом языке говорить с инвестсообществом: вот фонд, вот pipeline, вот состав проектов, вот их справедливая стоимость, вот их затраты, вот их потенциальная цена при выходах. Это то основание, на котором можно начинать говорить с инвесторами. Конечно, мы понимаем, что, пока действуют санкции, сложновато будет в этот фонд привлечь инвестиции, но готовиться к этому уже надо. Ровно поэтому мы пришли на совет директоров, и он нас поддержал.

— Сколько там активов?

— В этом фонде активы чуть более $200 млн.

— У вас было несколько объявлений о разных фондах в Азии, один из них — фонд с Сингапуром — не реализовался. А что сейчас есть в реальности?

— Фонд с Сингапуром у нас не состоялся, а фонд с Китаем у нас состоялся. Называется ChIR Tech — это хитрая географическая конструкция, китайско-российско-израильская. Смысл бизнес-идеи вот в чем: у нас в Израиле есть неплохая команда и, как известно, Израиль — одна из лидирующих стран в мире по объему стартапов. Мы хотели бы этим фондом отбирать израильские стартапы и делать трансфер этих технологий в Россию и Китай. Фонд зарегистрирован, формирует pipeline и приближается к первым инвестициям. Я думаю, что первая инвестиция будет в этом году. Наших денег в нем $80 млн чистого инвестиционного капитала.

Мы точно собираемся развивать сотрудничество с Китаем. Мы считаем, что тот базовый уровень взаимодействия, который достигнут, нужно сильно расширять. Наш китайский партнер — Университет Цинхуа, у него объем активов под управлением — $200 млрд. Это активы, созданные из инновационных разработок самого университета. Причем в значительной степени это material based hi-tech, т. е. это наша тематика. Мое общение с руководством университета показывает, что потенциал для сотрудничества очень большой. Далеко не только тот фонд, который мы создали, — мы еще много что можем делать. Поэтому мы будем активно расширять наше взаимодействие с Китаем. Я очень надеюсь, что до конца года мы сможем создать другие китайские фонды.

— Есть еще фонд с Индией.

— Если быть точным, есть замысел фонда. К этому замыслу мы относимся очень серьезно и считаем его очень важным хотя бы потому, что по размеру — по $1 млрд от каждой стороны. Подписан MoU с министерством финансов Индии с этими цифрами. Но это пока еще только MoU.

— А почему РОСНАНО просила денег из бюджета на этот фонд?

— Во-первых, из-за объема. РОСНАНО должна до конца года поднять внешних инвестиций на 50 млрд руб. А только этот фонд на $1 млрд — т. е. 65 млрд руб. Кроме того, по бизнес-идее речь идет не просто о финансировании проектов, а о строительстве заводов. Это принципиально новый тренд — не трансфер в Россию, а трансфер хайтека из России, причем не в виде продукта, а в виде предприятий по его производству. Это история не на три года и не на пять: инвестиционный цикл такого уровня — минимум 10 лет. Коммерческий кредит на 10 лет даже с госгарантией под 12%, как мы сейчас берем, — это абсолютно невозможно. Поэтому такой тяжелый долгосрочный проект, конечно, требует особого режима финансирования. Если государство оценит его как адекватный и пойдет на это, значит, пойдет. А мы будем его убеждать.

— Сейчас есть какое-то понимание по этому финансированию?

— Идет работа. Есть позиция администрации президента, формируются позиции министерств и ведомств.

— А дедлайн какой-то есть?

— Нет.

О прибыли и дивидендах

— Как вы поступили с прибылью, которую вы получили по итогам 2014 года, и что будет с прибылью 2015 года?

— Согласно бизнес-плану АО «РОСНАНО» мы должны были выйти на прибыль только в 2017 году. У нас же по итогам 2014 года получилась прибыль по МСФО, но убытки по РСБУ, а по результатам 2015 года — прибыль и по МСФО, и по РСБУ. По итогам 2015 года прибыль мы направим на погашение убытков прошлых лет.

К сожалению, по результатам 2015 года АО «РОСНАНО» не заплатит дивиденды. Говорю так, потому что собирались заплатить, но по итогам I квартала, которые берутся в учет на момент принятия решения, у нас размеры чистых активов оказались ниже размера уставного капитала — незначительно, но ниже. На конец года они были выше. И поэтому по закону мы не можем выплатить дивиденды. На совете директоров, когда обсуждалась эта ситуация, было принято решение, что теперь вопрос о выплате дивидендов будет рассматриваться ежеквартально и дивиденды будут выплачиваться, когда будет такая возможность. А УК «РОСНАНО», которая, кстати, тоже получила прибыль, дивиденды заплатит в пользу АО в размере 50% от чистой прибыли.

Методические разногласия Анатолия Чубайса и Татьяны Голиковой

«Аудиторы пришли сюда не с целью провести всеобъемлющий анализ работы РОСНАНО и сделать вывод о ее эффективности, — объясняет Чубайс. — Их задачей был анализ рисков невозврата кредитов, полученных на условиях госгарантий. Но у нас есть очень важное разногласие со Счетной палатой — методическое. Они проверили ряд проектов — в первую очередь, конечно, неудачных — и сказали, что часть финансирования этих проектов получена под госгарантии и, следовательно, есть риски невозврата прогарантированных кредитов РОСНАНО. Мы считаем, что так в принципе методически неправильно действовать. Потому что мы являемся инвестиционным фондом и оценивать нашу деятельность, а также риски невозврата госгарантий надо не попроектно, а попортфельно. Это фундаментальное методическое разногласие, это не частность. Само по себе формирование портфеля в современной венчурной индустрии есть важнейший механизм хеджирования рисков отдельных проектов, это суть того, чем отличается фонд от не-фонда.

Наш портфель проектов — весь, а не его часть — является основанием для нашей финансовой модели. В финансовой модели, как и положено, собраны вместе все притоки и все оттоки. Мало того, в финансовой модели есть набор предпосылок, по которым она рассчитана, например курс доллара или процентные ставки. Помимо этого в ней есть специально проведенный дерискинг, включающий перенос поступлений от выходов из трех крупнейших проектов на один год и исключение их из общего объема доходов, дисконт на 20% по доходам от проектов, и много чего еще. По результатам всего этого — этих предпосылок, этого дерискинга по всему портфелю вместе взятому — мы получаем ежегодные остатки на счетах, которые 100%-но гарантируют не только полный возврат кредитов и процентов, но и абсолютную финансовую стабильность РОСНАНО. Что, собственно, и оценено Standard & Poor’s (S&P), которые сказали: финансовое положение стабильное, долгосрочный и краткосрочный кредитные рейтинги на уровне суверенного рейтинга Российской Федерации (ВВ-/В и ru АА-). И как раз S&P в отличие от Счетной палаты оценивали модель в целом. Поэтому я считаю, что неправильно говорить о рисках невозврата госгарантий, исходя из части проектов и игнорируя финмодель в целом. Тем более что финмодель Счетная палата видела, по предпосылкам нет ни одного замечания, по дерискингу нет ни одного замечания, по результатам расчета финмодели нет замечаний. Но если это так, тогда соглашайтесь и с выводами по финмодели в целом. Я уже не говорю, что у нас финмодель прошла Минэкономики и Минпром, а Минфин вообще, прежде чем согласился на госгарантии, вытащил все внутренности финмодели: получил данные по каждому из существующих проектов и фондов, по каждому из плановых фондов, по каждому из плановых фондов поток проектов, по ним все сроки выходов и объемы».

Неадекватные критерии

«Одним из этапов выдачи госгарантий является, по сути, due diligence компании, который в соответствии с требованиями постановления правительства (от 10.09.2010 г. №709 о предоставлении госгарантий РОСНАНО) ежегодно с 2015 года проводит ВЭБ, — продолжает руководитель РОСНАНО. — Минфин изначально рекомендовал ВЭБу проводить нашу проверку на основании методики для госгарантий, которые выдавались после кризиса 2008–2009 года промышленным предприятиям, оказавшимся в сложном положении. Эта методика, утвержденная правительством, адекватна для промышленных предприятий, попавших в тяжелое финансовое положение, но абсолютно не подходит для РОСНАНО. Не потому что РОСНАНО хуже или лучше, а потому что мы другие.

Пример: базовый показатель — рентабельность продаж. Но у нас нет ни продаж, ни рентабельности продаж: мы — инвестиционный фонд. У нас есть IRR, у нас есть NPV проектов, у нас есть справедливая стоимость портфеля, у нас нет рентабельности по определению. Когда мы в этом разобрались, мы сказали: „Минфин, уважаемый, невозможно нас проверить по рентабельности продаж, это просто неадекватно”. Минфин сказал: „Да, действительно, это неадекватно”. Вот здесь появляется слабость, по которой — наверное, справедливо — Счетная палата говорит: „Ну хорошо, вы увидели, что неадекватна эта методика, тогда вы должны были сделать методику для оценки финансовых организаций, отличающуюся от оценки промышленных предприятий”. Минфин этого не сделал, но вместо этого сказал: „Не проверяйте РОСНАНО по рентабельности продаж, а проверяйте по показателям: коэффициент текущей ликвидности, отношение заемных средств к собственным средствам и ряду других”. Дали нам адекватные для нас показатели. В этом смысле нормативно здесь есть, может быть, небольшая шаткость. Кстати говоря, Минфин сейчас методику проверки создал и дальше будет финансовые организации так и проверять, но на той стадии с формальной точки зрения был изъян. Вот в чем вся коллизия, хотя звучит это в заголовках некоторых ваших коллег примерно так: „Чубайс в очередной раз получил бюджетные деньги, необоснованно нарушив действующий порядок”.»

Объективная проверка

«Мы считаем, что сама проверка была объективной, — говорит Чубайс. — Я не вижу какой-то политической заданности или внешних мотивов: аудиторы реально анализировали то, что по мандату должны были анализировать. Я считаю, что в результате этой проверки они увидели ряд срезов нашей работы, которые они считают негативными, и мы с ними согласны, мы сами их считаем негативными. Есть среди этого то, что мы не видели, а увидели благодаря проверке. А есть ряд срезов, которые они считают негативными, но мы не согласны со Счетной палатой. Тем не менее в целом я считаю, что итоги проверки достаточно позитивны. Могу сказать даже, что благодарен Счетной палате за то, что они свою работу провели профессионально и честно».

Россия > Образование, наука. Финансы, банки > rusnano.com, 25 мая 2016 > № 1859134 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука. Химпром > rusnano.com, 1 декабря 2015 > № 1576380 Анатолий Чубайс

Интервью Анатолия Чубайса: как нанотрубки помогут бороться с глобальным потеплением?

Разработанные в России добавки на основе углеродных нанотрубок можно добавлять в очень широкий спектр изделий, начиная от массовых пластиков, заканчивая резиновыми изделиям, в том числе шинами. У новой технологии глобальный бизнес-потенциал, говорит Председатель Правления РОСНАНО.

Ведущий: Россия через 15 лет уменьшит выбросы парниковых газов на 70% от базового уровня 90-го года. Об этом заявил Владимир Путин на Климатической конференции ОНН. Президент подчеркнул, что результат станет возможным благодаря использованию нанотехнологий, в частности, разработанных в России добавок на основе углеродных нанотрубок. Эти слова стали своего рода мировой рекламой для российской технологии. Что такое углеродные нанотрубки, и почему они вызвали к себе такое внимание на международном уровне? Об этом Business FM спросила Председателя Правления РОСНАНО Анатолия Чубайса. С ним беседовала Елена Марчукова.

Ведущая: Что такое углеродные нанотрубки, для чего они используются, кто их разработал?

Анатолий Чубайс: Вообще-то, углеродные нанотрубки известны давно, с 91-го года. Они были открыты в Японии, и известно, что у них есть совершенно замечательное свойство, состоящее в том, что добавка этих самых трубок в очень малых количествах, в долях процента буквально, способна радикально улучшить базовые механические, оптические, электрические свойства очень многих материалов. Но проблема состоит в том, что до недавнего времени не существовало промышленной технологии их производства — хотя эта технология серьезно разрабатывалась в Германии, в Японии, в США. На сегодняшний день такая технология появилась — в России, в Новосибирске, в нашей проектной компании. Эта технология позволила нам обеспечить производство с ценой примерно в 70 раз ниже, чем существующая цена, и при этом уже в прошлом году произвести 200 килограммов трубок. При том, что мировой рынок в прошлом году мы оцениваем примерно в 2 тонны. В этом году мы рассчитываем произвести более тысячи килограмм трубок, и дальше мы вводим новые мощности, которые вскоре выведут нас на 25–30 тысяч килограмм в год.

Ведущая: Это технология, если я правильно понимаю, наше российское ноу-хау, ни у кого больше нет.

Анатолий Чубайс: Да, это полностью российская технология и российское производство. Сам реактор, который обеспечивает это промышленное производство, действует в Новосибирске, и технология, по которой он сейчас работает, тоже разработана в России. Авторами технологии является группа предпринимателей-ученых во главе с предпринимателем Юрием Коропачинским, а ключевые научные заделы и ключевая научная работа выполняется членом-корреспондентом РАН Михаилом Предтеченским.

Ведущая: А то, что касается бизнес-потенциала этого материала, будет ли это экспортный продукт, будет ли это продукт для внутреннего пользования?

Анатолий Чубайс: Если все наши замыслы подтвердятся, то речь идет не просто об экспортном продукте, а речь идет о глобальном прорыве и изменении структуры мирового рынка. Потому что наша работа показывает, что использование ее возможно в очень широком спектре отраслей и добавлять его можно в очень широкий спектр изделий, начиная от массовых пластиков, заканчивая резиновыми изделиям, в том числе шинами. Добавление потенциально возможно и в цемент, возможно, и в металлы. И в этом смысле речь, конечно же, идет о глобальном мировом рынке, а не только о российском.

Ведущая: Какую-то потенциальную отдачу, потенциальную прибыль вы просчитывали?

Анатолий Чубайс: Конечно. Мы инвестируем в этот проект уже несколько лет, и если наши планы подтвердятся, то мы рассчитываем, что уже через год-два он станет окупаемым, а потенциально дальше с ростом объема (о котором я сказал) до 30 тонн в год, он будет не просто доходным, он будет сверхдоходным проектом.

Россия > Образование, наука. Химпром > rusnano.com, 1 декабря 2015 > № 1576380 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Образование, наука > rusnano.com, 6 ноября 2015 > № 1561649 Анатолий Чубайс

Россия 24: Интервью Анатолия Чубайса.

Эвелина Закамская, телеведущий канала «Россия 24»: Добрый день, Анатолий Борисович.

Анатолий Чубайс, председатель правления ООО «УК «РОСНАНО»: Здравствуйте.

Эвелина Закамская: Спасибо, что нашли время для нас сегодня. Форум «Открытые инновации» 2015, чем этот форум будем замечателен?

Анатолий Чубайс: Он уже такой традиционный, когда-то начинался он как нано-форум, потом мы сами сказали, что имеет, наверное, смысл расширить тематику и собирать там не только нанотехнологов, но и инноваторов, работающих во всех сферах, во всех отраслях. В общем, так и получается. Форум получается представительный, насколько мне известно, в этот раз будет больше 30 стран представлено, 3 тысячи участников, уникальное технологическое шоу достаточно интересное. Ну и потом, просто такое событие и в профессиональном смысле, и просто в таком человеческом смысле, получается обычно очень привлекательно. Я думаю, что в этот раз тоже коллеги организаторы сумеют этого достичь.

Эвелина Закамская: В чем практическая польза выражается? Это в большей степени продвижение брендов, заключенные контракты или налаживание связей, просто знакомство?

Анатолий Чубайс: Я думаю, что все вместе. Ну вот смотрите. Мы, честно говоря, каких-то крупных контрактов не планируем заключать. Но мы собираемся на форуме впервые в удаленном режиме опустить наш 61 введенный завод прямо на форуме. Мы планируем позвать детей, у нас есть такой большущий проект Школа РОСНАНО, в котором участвуют дети старшеклассники, совершенно уникальные, просто такие заряженные энергией, мы собираем их регулярно в разных городах России. Вот мы их пригласили туда, и им интересно, и это как-то освежает обстановку на форуме. То есть, что мне кажется правильным, то что там есть вот такой совсем скучный деловой компонент, до абсолютно человечески открытой и даже детской.

Эвелина Закамская: Популяризация инноваций.

Анатолий Чубайс: Да. Да.

Эвелина Закамская: Одним из критериев эффективности открытых площадок в России в последние 2 года, становится готовность иностранных участников приезжать посещать Россию и говорить о будущих инвестициях, будущих сделках. Что здесь, какой тренд здесь прослеживается по инновационным отраслям, по форуму?

Анатолий Чубайс: Картина такая: конечно же инновационный мир не может быть изолирован от мира в целом, поэтому, естественно, мы ощущаем некоторую сдержанность наших западных коллег. Но тем не менее, я посмотрел программу и я вижу там десятки выступлений, которые мне лично интересно посмотреть, люди такого класса, которых стоит послушать всегда. Кроме того, у нас, естественно, будут переговоры с нашими партнерами зарубежными. Я не помню точное количество зарубежных участников, потому что я понимаю, исходя из программы, иностранное представительство будет очень широкое, причем, абсолютно явный новый тренд, которого не было раньше. Мы часто под иностранными инноваторами подразумеваем американцев, европейцев, Израиль. Но совершенно очевидно, что наш разворот в сторону Китая, разворот в сторону Японии, разворот в строну Кореи, Сингапура, Тайваня, он осуществляется в инновационной сфере тоже и с видимыми результатами. У всех у нас в том числе, есть значимые результаты. На форуме будет много инноваторов из стран Азии, которые для нас являются немножко новыми, которые как-то по-другому смотрят на инновационные процессы, это тоже какая-то изюминка ближайшего форума.

Эвелина Закамская: Правительство ставит перед собой задачи и перед страной задачи наращивать не сырьевой экспорт на 6% в год. РОСНАНО здесь является одним из ведущих инструментов по реализации этих проектов в жизнь. Считаете ли вы эти прогнозы реалистичными? И какую помощь со своей стороны государство готово оказывать в частности, компании РОСНАНО?

Анатолий Чубайс: Для нас экспорт, это, безусловно, приоритет. По факту, примерно на уровне 20–22% в прошлом году был объем экспорта от всего объема продукции, которую мы произведем. Я думаю, что в этом году можно ожидать цифры примерно 25%, а в реальном измерении, это точно будет уже понятно, больше 200 млрд рублей.

Эвелина Закамская: Уже 200 млрд?

Анатолий Чубайс: Да, больше 200 млрд рублей в 2015-м году.

Эвелина Закамская: В 2014-м было всего лишь 13, если не ошибаюсь.

Анатолий Чубайс: В 14-м было 160 примерно так, если я правильно цифры с ходу вспомнил. В этом смысле, во-первых, у нас экспорт составляет значительную долю. Во-вторых, доля экспорта нанотехнологической продукции приближается или уже перегоняет долю экспорта в обрабатывающей промышленности в целом, а в-третьих, что особенно важно, что, что такое нанотехнологический экспорт? Это и есть, собственно говоря, диверсификация. Экспорт это и есть слезание с трубы, создание новых отраслей, которые признаны мировым рынком. Это происходит.

Эвелина Закамская: Какие виды нанопродукции сегодня экспортируется?

Анатолий Чубайс: Это очень широкий перечень. Давайте я вам лучше примеры какие-то назову. Скажем, например, не очень известно, но тем не менее, одна из наших портфельных компаний является глобальным мировым лидером по поставкам сапфира и сапфирового стекла. Продукции всех мировых брендов, включая самых известных производителей гаджетов входит наше стекло, правда эти самые мировые бренды часто запрещают называть имена поставщиков, и мы попадаем тут в такое информационное ограничение, но компания Монокристалл, находящееся в Ставрополе сегодня крупнейший в мире производитель сапфирового стекла. Другого просто нет такого же масштаба, она прошла через тяжелейший кризис в этой отрасли, выжила и существенно увеличила объемы продаж. Она не единственный пример. Экспортирует Германии, наши компания Германии приложения, экспортирует элементы безмасочной литографии наша компания Маппер и так далее, и так далее. Экспорт для нас это и с точки зрения бизнеса важнейший компонент, потому что это серьезные доходы, и с точки зрения того, что это такая 100% гарантия того, что по параметрам цена-качество мы находимся на передовых в мире позициях.

Эвелина Закамская: Если все-таки вернуться к поддержке государства, какие инструменты сегодня желательны и эффективны для компании РОСНАНО? И как это отражено в бюджете 2016?

Анатолий Чубайс: Вот, собственно, завершились в правительстве не простые дискуссии по бюджету. Суть позиции правительства, суть решений состоит вот в чем. Правительство приняло решение продолжить поддержку РОСНАНО, но, поскольку мы находимся уже на следующей фазе развития нано-индустрии, мы не будем получать ассигнований бюджетных, то есть средств, которые просто израсходовали и все. Мы не будем получать средств, капитал, мы получаем госгарантии, что означает, что мы должны на рынке под эти госгарантии суметь привлечь на рыночных условиях кредиты, которые мы возвратим, заплатим за них проценты и сумеем дать новый импульс нано-индустрии за счет этих привлеченных средств.

Эвелина Закамская: Но тем не менее, у вас есть возможность и самостоятельно предпринимать шаги для повышения капитализации компании, привлечение инвесторов. Вы провели размещение рублевых облигаций на 9 млрд. Насколько оправдал себя этот шаг? Как оцениваете другие валютные риски? И что показал спрос на эти акции?

Анатолий Чубайс: Шаг себя полностью оправдал. Это как раз связано с господдержкой, и для нас очень важно, что параметры размещения оказались очень привлекательными. Мы знаем, что сейчас некоторые серьезные размещения облигаций проходят с трудностями и даже не до конца размещаются, у нас 100% размещение произошло фактически мгновенно. Со ставкой 12,5% при срочности в 7 лет. Это очень хорошие параметры, это полностью соответствует нашему бизнес-плану. Это означает, что мы получили ресурс для следующих инвестиций в нано-индустрию в России.

Эвелина Закамская: Возможности размещения валютных облигаций на валютном рынке сейчас рассматриваете для себя…

Анатолий Чубайс: Вы знаете, они нам не очень интересны. Дело в том, что мы же не банк, мы с такими сложными финансовыми инструментами не работаем. Что такое размещать валютные облигации? Это значит брать на себя валютные риски. Нам не хотелось бы уходить в чисто финансовую технику. Мы, прежде всего, промышленный инвестор. Поэтому мы идем, может быть более ортодоксальным, стандартным, но и более надежным путем. Российские облигации с хорошими параметрами, что нас вполне устраивает.

Эвелина Закамская: По вашим планам, озвученным еще в момент создания управляющей компании РОСНАНО, вы в 2015-м году должны были выйти на 49% частных инвестиций среди всех ваших финансовых ресурсов. Будет ли достигнут этот показатель? И какие инструменты еще можно рассматривать для того, чтобы привлекать частных инвесторов?

Анатолий Чубайс: 49% это плановая цифра по долей частного капитала в управляющей компании РОСНАНО, этот параметр у нас заложен в нашей KPI, он означает, что менеджмент РОСНАНО должен осуществить покупку по рыночной цене 49% акций компании. Мы провели соответствующие подготовительные мероприятия, со стороны менеджмента готовность есть. Но точку в этом вопросе ставит совет директоров, и мы рассчитываем этот вопрос обсуждать в недалеком будущем.

Эвелина Закамская: Ну а как в целом оцениваете интерес частных инвесторов сегодня к активам РОСНАНО?

Анатолий Чубайс: Мы в этом смысле вышли на качественно новый уровень, который раньше, в общем, нами и не ставился как задача. Суть: мы сегодня говорим не просто о проектах нанотехнологических, а мы говорим об инвестиционных фондах, наноиндустрии. Это сердцевина нашей стратегии и создавая их, мы взяли на себя обязательство в каждый такой фонд не менее чем 50% средств привлекать не наших, внешних средств. На сегодня это удается, удается это и во взаимоотношениях с российскими частными партнерами, мы создаем инвестиционный фонд с СМП Банком, думаем, что мы до конца года создадим как минимум, еще 1–2 фонда с другими частными российскими структурами в ноябре- в декабре рассчитываем успеть, естественно, скажем о них. И помимо этого мы создаем инвестиционные фонды с нашими зарубежными партнерами но поскольку сейчас, по понятным причинам, с западом это мало реалистично, мы реально заместили на наших восточных партнерах, мы создали уже второй фонд с Китаем, это очень авторитетный партнер. Такой Цинхуа юниверсити, университет Цинхуа очень известный и структура серьезнейшая, с активами под 200 миллиардов долларов. Вместе с ними мы создаем совместный инвестиционный фонд, целью которого является нахождение стартапов в Израиле и абгред технологии развитие технологии для России и для Китая, вот такая трехстрановая конструкция, очень рассчитываем, что будет поставлена точка в этом году и фонд начнет работать.

Эвелина Закамская: Поиск стартапов продолжается или начинается сейчас?

Анатолий Чубайс: Ну он, конечно, не начинается, он продолжается, причем здесь помимо нашего обычного стандартного поиска стартапов, мы их еще и сами выращиваем. В группе РОСНАНО есть некоммерческий фонд инфраструктурных образовательных программ, который построил на сегодня 12 нано-центров. Нано-центр это фабрика стартапов. У нас на сегодня стартапов, созданных нашими нано-центрами более 400. В Новосибирске, в Троицке, в Саранске, в Ульяновске, в Зеленограде, в еще ряде городов России, уже отлаженная технология такого, ну почти конвейерного производственного стартапов. И мы, конечно же рассчитываем, что те стартапы, которые мы начали создавать, а цифры, в общем-то уже вполне серьезные, это подрастающие объекты для инвестиций АО РОСНАНО.

Эвелина Закамская: Когда мы с вами регулярно обсуждаем возможности поиска средств, в частности, там длинных денег на внутреннем рынке, то так или иначе, возвращаемся к возможности привлечения средств пенсионного фонда. Для этого нужны были законодательные изменения. Дискуссия остановилась вот на вашем предложении внести эти изменения, или есть движение?

Анатолий Чубайс: Дискуссия не остановилась. У нас было очень конструктивное взаимодействие с Центробанком. Даже знаете, не в режиме какого-то грозного бюрократического совещания, а в режиме содержательного семинара. Руководство Центробанка попросило нас, дайте нам такое компетентное изложение того, как выглядит роль пенсионных фондов в венчурной индустрии Прайвет эквити индустрии в мире. Разговор прошел очень предметный у Сергея Швецова, первого заместителя председателя Центробанка. Как мне показалось, нас поняли лучше. И мы точно готовы двигаться дальше. Тем более, что есть и официальное поручение председателя правительства на этот счет.

Эвелина Закамская: О том, чтобы такое разрешение в декларацию Пенсионного фонда было внесено и от 2 до 4% Пенсионный фонд мог…

Анатолий Чубайс: Вот вы уже цифры называете, я бы не рискнул их назвать.

Эвелина Закамская: Это показатели европейских фондов внесенных.

Анатолий Чубайс: Да, там есть параметры на уровне там от 3 до 5%, вы называете правильные ориентиры, что для нас главное? Пенсионный фонд это колоссальные объемы ресурсов, под 2 триллиона. Они сегодня где эти средства? Их куда-то размещать надо. Как правило, это просто депозиты банков. Что возможно, но что не разумно. Когда, примерно, 15 лет назад в Соединенных Штатах такая же точка была пройдена, то есть когда разрешили Пенсионным фондам вкладываться в венчурные Прайвет эквити индустрии, это привело к многократному росту индустрии инвестиций, прямых инвестиций. Собственно, того же самого мы добиваемся и я думаю, что это пройдет и в России. Речь идет об изменении в нормативной базе, о прямом разрешении пенсионным фондам вкладывать средства в вот такие фонды. Тем более, что в России уже создана Минэкономика и нами создано законодательство об инвест-товариществах, то есть о российских Прайвет эквити фондах. Создана, кстати говоря, целая ассоциация РОСПЕК, это российская Ассоциация прайвет эквити фондов, которая работает в этой сфере практически и осуществляет инвестиции в российскую экономику.

Эвелина Закамская: Средствами негосударственных пенсионных фондов вам еще не приходилось пользоваться.

Анатолий Чубайс: Нет, нам еще пока не приходилось.

Эвелина Закамская: Как вы относитесь к решению заморозить отчисления в негосударственные пенсионные фонды?

Анатолий Чубайс: Тяжелое решение, конечно, стратегически оно очень опасно, потому что оно вызывает вопросы по долгосрочности этой системы, но при этом очень важно, что было прямое заявление министра экономического развития Алексея Улюкаева о том, что это решение не отменяет стратегии по строительству в России системы негосударственных пенсионных фондов. И очень хочется надеяться, чтобы оно стало последним.

Эвелина Закамская: Еще одна задача, которую вы перед собой ставили, которая должна была быть реализована в 2015-м году, это портфель активов на сумму в 300 млрд рублей. Удается ли не выбиваться из графика?

Анатолий Чубайс: Это не простая задача. Мы действительно на нее заточены, в прошлом году у нас было больше 220 млрд рублей. Считаю, что у нас есть все шансы планку 300 млрд пройти. Мы, собственно, на это и работаем. К 300 млрд наших проектов должны добавиться еще 600 млрд независимых от нас производителей, 300 плюс 600, 900 миллиардов плановая цифра 15-го года, она была нам задана еще в 2008-м, я твердо рассчитываю, что мы сегодня без всяких корректировок этот план выполним.

Эвелина Закамская: Вы сохраняете также планы, в таком случае, по выходу на безубыточность РОСНАНО в 2017-м году?

Анатолий Чубайс: Да, картина выглядит именно так. У нас в нашем бизнес-плане счет пошел в абгрейд, с 17-го года должна появиться прибыль. Правда, по факту, мы в 15-м году, в 14-м году, прошу прощение, впервые досрочно получили прибыль по МСФО. Значит, пока трудно сказать о 15-м годе, но повторю еще раз, плановую задачу 17-го года выйти на чистую прибыль по МСФО и соответственно начать платить дивиденды государству, мы заложили в нашу финансовую модель до 20-го года, она работает.

Эвелина Закамская: И вы планируете в эти же сроки продать свой пакет в управляющей компании.

Анатолий Чубайс: Да. Да.

Эвелина Закамская: 60 предприятий компании РОСНАНО сегодня работает на территории России. Насколько стабильно они себя чувствуют, насколько уверены в их экономическом будущем?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, в инновационной же сфере все не как у людей, в том смысле, что если мы говорим о компаниях уровня там монокристалла, как я сказал, или компаниях уровнях пермского Новомета, уникальный производитель высококачественного оборудований погружных насосов для нефтянки, очень мощная команда. Серьезная крупная компания с объемами каждое производство 3,5,7 млрд рублей, они твердо стоят на ногах, они развиваются. Они, безубыточны, инвестируют, и так далее. Но, по определению, часть построенных нами компаний, Стартапы, это те, которые только начинают, собственно говоря, работать. Многие из них для того, чтобы выйти на безубыточность, должны еще провести один раунд, второй раунд, третий раунд. Это, собственно, и есть то, что называется инновационной сферой. Конечно же, в условиях финансового кризиса сложнее решить задачу привлечения инвестиций вот на этих стадиях, тем не менее, мы проходим без банкротств, и у нас ситуация, когда мы поставили задачу привлечь финансовые ресурсы и ничего не смогли бы сделать, такой ситуации в этом году не было, и я думаю, что и не будет.

Эвелина Закамская: На предприятиях не проводится политика по оптимизации, кадровой оптимизации, закрытию каких-то производств, не отказываетесь от проектов?

Анатолий Чубайс: Мы от проектов не отказываемся, а вот политику оптимизации мы проводим. Причем часто мы это делаем на новых предприятиях. Вот смотрите, мы буквально месяц назад в Саранске построили первый в России завод по производству оптоволокна. Я практически сразу же после этого в Японии встречался с руководством компании, с Sumitomo Electric, которая является одним из мировых лидеров, и мы понимаем, что уровень эффективности у них существенно выше, чем то, что мы хотели сделать у нас. Поэтому мы договорились с японскими коллегами. Дорогие друзья, нам точно нужна ваша компетенция в решении вопросов: А) качество. Мы хотим делать российское оптоволокно точно не хуже, чем японское. Б) затраты. У них на 10 установок один работающий, у нас на одной установке 1 работающий. Мы не можем себе позволить такого расточительства. Мы договорились с компанией Sumitomo Electric о взаимодействии вот на этот счет и пользование их опыта.

Эвелина Закамская: По производительности труда мы действительно занимаем одно из последних мест в мире, по последним исследованиям, если в Европе рассматривается ситуация, уступили место даже Греции, которую кто только не ругал за леность.

Анатолий Чубайс: Это правда. Это правда, но мы недавно специально сравнивали производительность труда в наноиндустрии, ну уже есть что читать, уже есть объемы, те самые 220 млрд. Сравнивали с производительностью труда в обрабатывающей промышленности в целом. У нас она на 60% выше, чем в целом в обрабатывающей промышленности. Мало того, у нас и рост существенно выше, темпы роста в целом наноиндустрии в России 12%. Это означает, что высокотехнологичный сегмент расширяется и производительность у него выше, следовательно, и темпы, мы вносим свой вклад в рост производительности в целом в обрабатывающей промышленности в стране.

Эвелина Закамская: А у вас нет на балансе градообразующих предприятий? В связи с оптимизацией всегда возникают риски, социальные риски.

Анатолий Чубайс: Нет, этого, к счастью, нет.

Эвелина Закамская: А с другой стороны, в условиях девальвации и таких кризисных экономических явлений неожиданно появилось и другое преимущество, российская рабочая сила стала значительно дешевле, уступая тоже многим странам по некоторым параметрам даже Китаю. Вы почувствовали уже это преимущество?

Анатолий Чубайс: конечно.

Эвелина Закамская: Насколько его можно рассматривать как преимущество?

Анатолий Чубайс: И по цене рабочей силы, и по цене электроэнергии, которая сейчас одна из самых дешевых среди развитых стран в России. И это означает, что? Это означает, что мы получили импульс, мы получили серьезный импульс для экспорта, существенно более серьезный, чем раньше. Ну вот у нас, скажем, есть строящийся нами с партнерами солнечная индустрия в России. В том числе построенный в Чувашии завод Хевел. Мы изначально рассчитывали, конечно, на российский рынок, который создается, кстати говоря, в котором разыгрываются тендеры, которым мы будем дальше заниматься. Но, сейчас вот в этой ситуации, о которой вы говорите, мы видим, что мы по-настоящему можем поставить перед собой задачу экспорта и мы ее ставим. Да, для этого придется на том же самом Хевеле произвести апгрейд технологии и перейти к тонкопленочных панелей на технологию хит, так называемый, с КПД 20%. Но мы понимаем как мы это сделаем, мы понимаем, в какие сроки это будет осуществлено, мы понимаем, на какие инвестиции мы это сделаем. И сделав это, мы должны выйти на мировые рынки с российскими панелями.

Эвелина Закамская: Ну а если по другим параметрам, насколько благоприятна почва и климат в России для появления стартапов? Занимаетесь ли вы изучением НИОКРА по-прежнему и возможности приложения по поддержке этих исследований?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, конечно же в России климат для стартапов не такой благоприятный, как уже в таких сложившихся инновационных экономиках, как, скажем, Израиля или силиконовой долины в Соединенных Штатах. И такого же мощного уже, естественно идущего потока у нас нет и не надо пытаться реально сделать лучше, чем она есть. Вместе с тем, мы же сейчас находимся все равно еще пока на стадии только зарождения всей экосистемы инновационной в России. И в этом смысле, также как и везде в мире, и в силиконовой долине, и в том же самом Израиле, без государственной поддержки не зарождается инновационная экономика, это невозможно. К счастью, у нас это понимают, и такая поддержка существует. В этом смысле, поэтому и появляются цифры. Я вам сказал, за 300 стартапов, которые возданы в нано-центрах, которые были поддержаны государством. И это и есть тот механизм, который через шаг уже должен создать им самоокупаемость, саморазвитие и так далее. Но пока без государственной поддержки это просто было бы не реально.

Эвелина Закамская: Вы анонсировали новый проект с американской компанией по выращиванию микроводорослей на базе института Губкина. Как вам сегодня удается работать с американцами? Есть какие-то особенности взаимоотношения в условиях такого политического похолодания?

Анатолий Чубайс: Ну этот проект внучатый, то есть проект, создан (нрзб.) фонда. Ответ на ваш вопрос таков: конечно же мы чувствуем сдерживающий эффект от санкций в нашем инновационном мире, он достаточно серьезен. Но он не тотален. Тем не менее, возникает целый ряд серьезных направлений, в которых и наши западные партнеры готовы с нами взаимодействовать. У нас нет ситуации абсолютного запрета на взаимодействие. Я имею в виду западные страны. Кстати говоря, на одной из последних сессий с президентом я получил просто прямое указание, не закрывать двери для сотрудничества с западом, оставлять их открытыми, где это возможно, развивать.

Эвелина Закамская: Я благодарю вас. Желаю успехов.

Анатолий Чубайс: Спасибо.

Россия. Весь мир > Образование, наука > rusnano.com, 6 ноября 2015 > № 1561649 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > bfm.ru, 29 октября 2015 > № 1536224 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: В импортозамещении есть экономический смысл, как бы его ни обзывали

Глава «Роснано» рассказал Business FM о внутреннем спросе на продукцию его компании в условиях девальвации, а также об экспортных планах

В рамках форума «Открытые инновации» руководитель компании «Роснано» Анатолий Чубайс дал интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.

Анатолий Борисович, мы прекрасно знаем, что девальвация рубля для новых производств, которым необходимо импортное оборудование, это с одной стороны, огромный вызов, проблема и сложность, а с другой — это и возможность, поскольку конкурентоспособность конечной продукции российской заметно возрастает. Есть ли эффект девальвации, который выражен или будет выражен в ближайшей перспективе — в плане экспорта готовой продукции из России?

Анатолий Чубайс: Однозначно да, только в этом эффекте нужно видеть два среза. Первый срез просто арифметический. Ты продолжаешь производить, продавать то же самое, а получаешь в два раза больше, чем получал раньше. Даже если у тебя есть дополнительные затраты, например, связанные с оборудованием импортным, все равно очевидно, это плюс. Второй срез более долгосрочный, который изымается более сложными усилиями, ты не можешь всерьез рассчитывать только на один простой этот дореволюционный эффект. В любом случае, для того, чтобы по-настоящему, в долгую закрепиться, ты должен либо готовиться к этому событию на протяжении длительного времени, либо, когда оно произошло, наращивать усилия. Что я имею в виду? Например, одна из наших проектных компаний, компания «Монокристалл» ставропольский.

Да, это нам стал знакомый и уже для многих узнаваемый бренд. Мы с ним знакомы по такой продукции, как мобильные телефоны.

Анатолий Чубайс: Так и есть: каждый третий Smart Watch с кварцевым стеклом этой компании, в мобильных телефонах самых известных и самых-самых известных компаний есть ее продукт. Так вот эта компания два с половиной года назад находилась в тяжелейшем кризисе. Он был обусловлен собственным радикальным падением цены на сапфир на мировом рынке и значительным банкротством производителей в мире в этой сфере. Что сделал «Монокристалл»? Он принял жесточайшую программу снижения издержек, и на этом фоне радикально нарастил объем производства, не увеличивая цену конечной продукции. Удерживая цены, живя фактически без прибыли более 2 лет, компания провела глубочайшую реструктуризацию, за время которой значительная часть конкурентов с рынка просто вылетела. Результат — на сегодняшний день это производитель сапфирового стекла № 1. И на этот эффект накладывается еще и девальвация, а у компании 94% экспорта. Естественно, конечно, что вот тогда, в таком случае, когда у тебя не просто изменение курса, а у тебя еще и мощнейшая работа, проведенная компанией, ты получаешь настоящий долгосрочный эффект. Я убежден в том, что «Монокристалл» не просто сегодняшний лидер, мировой лидер в этой сфере, но эта компания с потенциалом, еще как минимум на 5-10 лет, с возможным выходом на IPO и с прекрасным финансовым результатом.

Это мы пока говорим об одной компании, мы ее, действительно, хорошо узнали. Суть дела в том, что мы надеемся: таких компаний из-под крыла «Роснано» будет появляться не одна, а больше и больше, и мы их будем наблюдать. Сейчас есть какие-то цифры, которые все-таки говорят, что эффект девальвации с точки зрения экспорта начинает работать? Или что он сработает хотя бы в перспективе?

Анатолий Чубайс: Конечно, мы это видим практически по каждой нашей компании, в том числе и по тем, которые не в экспорте, а которые в конкуренции с импортом здесь, начиная с компании «Метаклей», известной, которая производит уникальные покрытия для газовых магистральных труб, и которая конкурировала с крупнейшим европейским производителем этой продукции и выиграла эту конкуренцию. И кончая компаниями, которые готовятся на экспорт, о котором мы даже раньше не подозревали. Например, вы знаете, наверное, название компании «Хевел», построенной нами с Вексельбергом в Чувашии. Это первый в России крупный производитель солнечных панелей тонкопленочных, которая затачивалась на российский рынок.

А что они производят, тонкопленочные солнечные батареи?

Анатолий Чубайс: Да. Сейчас мы всерьез анализируем и готовим план действий по подготовке компании на экспорт, чего не предполагалось в самом начале. Но для того, чтобы это сделать, нужна, во-первых, как было сказано, девальвация. Во-вторых, потребуется модернизация технологий компании, переход на второе поколение солнечных технологий, переход с тонкопленочных сегодняшних батарей на гетероструктурные батареи нового поколения с КПД больше 20%, и этот продукт с учетом девальвации вполне может оказаться экспортоспособным, мы на это рассчитываем. Мы, конечно же, в растущем секторе. Он растет по двум причинам. Во-первых, потому, что действительно существует спрос на инновации, растущий спрос, а, во-вторых, еще и потому, что мы просто инвестируем. Если взять типовую проектную компанию, которую мы проинвестировали, она начинает или вообще с нуля или с объема 50-70 млн рублей, а через какое-то время выходит на миллиардные объемы. Поэтому рост — это, собственно, сердцевина того, что мы создаем.

Сейчас ведь вы не на самой низкой базе находитесь в процессе развития, когда происходит рост. Маленький ребенок не может просто расти — так ему природой предначертано.

Анатолий Чубайс: Это правда, да.

Сейчас уже средний возраст, когда «нечего есть — можно и не есть».

Анатолий Чубайс: Вот ровно то, о чем вы говорите, мы попытались рассчитать. Наша оценка: средний темп роста наноиндустрии, очищенный от посторонних факторов, в ближайшие годы составит 12% в год. Это очень хороший параметр.

«Очищенный от посторонних факторов» — это что значит?

Анатолий Чубайс: А вот это тот фактор, который состоит в том, что ты вложился в стартап, и у тебя на следующий год рост получается не 12%, а в сто крат. Вот эти факторы мы убрали.

Хорошо, а проблемные зоны все-таки есть? Экономика испытывает мощнейший шок, перестройку и сокращение внутреннего спроса, который не может не сказываться. Хорошо, когда есть экспортная возможность, но внутренний спрос у нас сокращается. Наверное, есть и проблемные зоны в ваших компаниях.

Анатолий Чубайс: Вы знаете, конечно, проблемные зоны есть, но я был бы не прав, если сказал бы, что они связаны с сокращением внутреннего спроса. Скорее, они возникают там, где мы сами не смогли до конца дорешать технологические вопросы. Дело в том, что внутренний спрос в условиях девальвации на нашу продукцию растет. Кто-то обзывает нехорошими словами импортозамещение, ругается на него, кто-то наоборот — пытается сделать из него чуть ли не национальную идею, но в нем есть экономический смысл. Если произошла девальвация, то импортозамещение — естественный процесс. Так вот импортозамещение — это важная штука, которая компенсирует сокращение рынка, поэтому с точки зрения внешней среды, в том числе внутренней российской среды, мы находимся в хорошем состоянии. Другое дело, что есть ситуации со сложными нашими проектами, где мы не дорешали до конца технологические проблемы и пока еще не смогли воспользоваться этой возможностью.

Очень важное, опять же, для «Роснано» как инвестора, для инвестора государственного, как ни крути, который инвестирует именно государственные деньги, процент брака. По которому, естественно, вам приходится отчитываться, объяснять. Ну как бы все разумные люди понимают, что инновационный инвестиционный процесс предусматривает определенный процент брака, потерь и так далее, при условии, что остальные выстрелят дальше, чем было запланировано. Вот с процентом брака по прошедшему году, как его можно оценить?

Анатолий Чубайс: Мы около полутора лет назад приняли обновленную стратегию компании, которая отвечала на целый ряд наших важнейших вопросов, в том числе на тот вопрос, о которым вы говорите. Именно тогда перед этим мы провели глубокую ревизию всех наших проектов, выделили из всех проектов группу кризисных проектов, создали специальный блок антикризисного управления, в который их разместили. Внутри этого блока отделили те проекты, которые придется закрывать от тех проектов, которые нужно оздоравливать, и работу эту мы начали полтора года назад. В этом смысле у нас каких-то неожиданных банкротств в прошлом году или в этом году не произошло. Это скорее то, что было предопределено вот этим нашим проектом или подпроектом по антикризисному управлению. Есть компании, которые закрываются, это, действительно, неизбежный элемент того, что мы делаем, но каких-то неожиданных новых банкротств, слава Богу, у нас в этом году не произошло ни одного, и честно говоря, думаю, что в ближайшее время их и не произойдет.

Поговорим о деньгах и о государственном участии в дальнейшем развитии этой отрасли, индустрии. Мы уже говорили с вами о том, что вы просили дополнительные средства. Я подзабыл сумму, но речь шла не о деньгах, а о кредитных гарантиях со стороны бюджета. И там же следом мы спрашивали помощника президента Андрея Белоусова о том, какова реакция. Он сказал, предложения были обоснованными. Почему все-таки «Роснано» по-прежнему нуждается в финансовой подпитке со стороны государства и не вышла на самопроизводство инвестиций?

Анатолий Чубайс: Мы считаем, то, где мы сейчас находимся, называется началом второй фазы развития наноиндустрии.

Вы же получаете прибыль уже с компаний.

Анатолий Чубайс: С части получаем, с части не получаем. Само «Роснано» планово убыточно до 2017 года, хотя, тем не менее, по итогам 2014 года мы получили чистую прибыль по МЦФО. То есть ситуация такая противоречивая.

В 2014 году вы получили прибыль, то есть у вас уже приход пошел, а в 2015-м?

Анатолий Чубайс: В 2015-м еще пока нет финансовых результатов.

Вы их планируете, наверное?

Анатолий Чубайс: Для этого чуть рано. По плану у нас не должно быть прибыли в 2015 году, а вот что будет по факту, посмотрим. Но, по сути, если отвечать на ваш вопрос, смотрите: для нас первая фаза наноиндустрии — это 2008-2015 годы, а в 2016 начинается вторая фаза. У нее есть целый ряд свойств, в том числе одно из них состоит в том, о чем вы сказали. Мы не претендуем на бюджетные ассигнования, на деньги в уставной капитал. Мы готовы отказаться от этого вида поддержки и о нем вопрос не ставим на второй фазе развития наноиндустрии. А вот госгарантии — это же, как Вы прекрасно понимаете, возвратный механизм. Даже не просто возвратный, госгарантии — это то, с помощью чего мы получаем коммерческие кредиты на открытом рынке, которые мы обязаны вернуть и уплатить проценты. Иными словами, мы говорим государству: дайте нам обеспечение, мы сумеем взять заемные ресурсы, вложить их в российскую наноиндустрию, выйти из нее с доходом и возвратить эти средства в полном объеме. Чтобы этой стадии добиться, нужно было 8 лет отработать.

Один человек сказал: когда просят госгарантии под коммерческий кредит, их, скорее всего, дадут — потому что их мало кто просит, потому что их невозможно украсть, потому что это коммерческий кредит.

Анатолий Чубайс: Я хотел бы, чтобы автор этого выражения присутствовал вместе со мной на тех примерно 80 совещаниях в министерстве финансов, в министерстве экономического развития, у вице-премьера Аркадия Дворковича, у премьер-министра Дмитрия Медведева. На каждом из которых был очень горячий спор о том, надо или не надо, можно или нельзя. Это совсем не так легко, как кому-то кажется со стороны. Добавлю к этому, что Минфин существенно ужесточил требования по самой выдаче этих гарантий, и это тоже правильно. От нас жестко требуют соблюдения «российскости», то есть использования технологий в России, от нас дополнительно требуют гарантий по возвратности и так далее. То есть хоть он и не капитал, тем не менее, это достаточно сложный инструмент, особенно, когда речь идет о том, что ты с его помощью должен индустрию новую строить. Как бы то ни было, решение принято, собственно, в пятницу бюджет внесен в Государственную Думу. В бюджете на 2016 год стоит цифра 35,5 млрд рублей госгарантий «Роснано» — вот те цели, о которых мы говорили.

Для того, чтобы в глазах слушателей это не выглядело так все благостно с госгарантиями, я просто свежий пример приведу с «Трансаэро», которая тоже получала в последнее время госгарантии под коммерческие кредиты. Коммерческие кредиты, например, давал ВТБ больше всего, ну и другие банки тоже. Ну а сейчас бюджету придется, тем не менее, расплатиться. Украли — не украли, но то, что бюджет иногда в итоге выдает деньги, это тоже факт.

Анатолий Чубайс: Даже в стационарном бизнесе такие ситуации бывают, потому что в инновационном бизнесе это сделать еще сложнее.

Ну и последнее: давайте все-таки оценим сейчас общие цифры «Роснано», объемы продукции, которые выпускаются компаниями, в которые «Роснано» инвестировала, и цифры экспорта, потому что они являются неким подтверждением качества этих инвестиций.

Анатолий Чубайс: Это правда. Наши KPI, наши плановые цифры на 2015 год были определены еще 8 лет назад, и с тех пор мы ни разу не пытались их реализовать. Мы их много раз называли. В 2015 году наши проектные компании должны произвести продукции на 300 млрд рублей, и независимые от нас производители на 600 млрд рублей. Что мы понимаем на сегодня, на конец октября 2015 года? Мы понимаем, что независимый производитель точно 100-процентно выйдет за цифру 600 млрд, и мы не просто идем к нашей цифре 300 млрд. Тем не менее, мы рассчитываем, что мы все-таки сумеем ее получить. В любом случае, это реалистично означает, что 900-миллиардная наноиндустрия к концу этого года в России будет официально фиксирована. И экспорт, о котором вы спросили — тут уже тоже понятно, что его уровень по итогам года будет не ниже, чем 200 млрд рублей. Это почти четверть, почти 25% от объема реализованной продукции с тем самым подтвержденным качеством, о котором вы справедливо говорите.

200 млрд рублей, но в долларах это, видимо, будет меньше, чем в прошлом году?

Анатолий Чубайс: Да, конечно.

Мы уже как-то обсуждали эту цифру порядка 5 млрд долларов было по итогам прошлого года, но сейчас 200 млрд рублей составят где-то 3,5 млрд долларов?

Анатолий Чубайс: По итогам прошлого года у нас была, если я правильно помню, цифра 94 млрд, что означало с курсом 30 где-то примерно около 3 млрд долларов.

Значит, примерно 3,5 млрд долларов экспорта.

Анатолий Чубайс: Примерно на том же уровне в долларах, что и в прошлом году.

Илья Копелевич

Россия > Образование, наука > bfm.ru, 29 октября 2015 > № 1536224 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Образование, наука > rusnano.com, 28 октября 2015 > № 1538623 Анатолий Чубайс

Выступление Анатолия Чубайса на стратегической сессии «Модель открытых инноваций в России».

К сожалению, сфера нанотехнологий, которой мы занимаемся, сегодня не вызывает восторга у широкой публики. Первая стадия — ожидания чудес, позади. Наступила вторая стадия — разочарований и сомнений: «А надо ли вообще?»

Но параллельно разворачивалась другая история: формировалась стадия спокойного подъема этой самой наноиндустрии. Однако, создается ощущение, что чего-то не хватает. А не хватает того, что принесла революция информационно-коммуникационных технологий — не хватает Apple, Microsoft. Не хватает компаний такого масштаба. Не хватает блокбастера, который бы перевел эту индустрию на качественно иной уровень.

Со свойственной нам скромностью я пришел сюда, чтобы сказать, что ответ на этот запрос находится в этой белой коробочке. На коробочке написано — компания OcSiAl. Это российская компания, созданная в Новосибирске группой ученых и предпринимателей. И я считаю, что здесь может быть новый Microsoft, новый Apple и российский «Газпром».

О чем, собственно, речь. Есть такая вещь, хорошо известная специалистам, — одностенные углеродные нанотрубки. Именно с них началась наноиндустрия в начале 90-х. Хорошо известно, что эти самые нанотрубки обладают уникальными свойствами. Добавка менее одной десятой процента углеродных нанотрубок в алюминий делает алюминий по прочности равным титану. В десятки раз растет электропроводность, улучшаются механические, электрические и оптические свойства, например пластиков.

Проблема состоит в том, что 25 лет известности не привели к созданию промышленной технологии. Пилотные технологии есть, рынок существует — примерно 2000 килограммов в год. Промышленных технологий нет, массового применения нет. При этом, этим занимались очень серьезные компании — Bayer, Hitachi. Но результата не достигли.

Демонстрационный набор OcSiAl — образцы модифицированных нанотрубками компании материалов

Я утверждаю, что то, что находится в этой коробочке — это и есть первый в мире произведенный по промышленной технологии продукт из углеродных нанотрубок.

Вот, к примеру, образец традиционного композита с добавлением нанотрубок, используемый для автомобильной промышленности, который существенно выше по прочностным параметрам. Здесь же катод литий-ионного аккумулятора с углеродными нанотрубками, который обладает циклируемостью в разы выше, чем у обыкновенного катода. Здесь же классический углепластик, из которого, в том числе, делаются современные боевые машины. Только этот углепластик, в отличии от обычного, армирован нанотрубками и обладает несравнимо большей прочностью. Здесь же другие применения. Это, казалось бы, обыкновенная резина, но резина с нанотрубками, которая обладает электропроводностью, таким образом решая проблему отвода статического электричества.

Принципиально важно, что это промышленная технология. Я уже упомянул, что мировой рынок — это 2000 килограммов. В будущем году — 3000. В течении ближайших трех лет годовой объем производства нашей компании достигнет 30 тысяч килограммов. Это многократное увеличение мирового рынка, возможное благодаря тому, что мы смогли получить себестоимость в 75 раз ниже, чем у существующих на рынке аналогов. Именно это снижение цены и позволяет расширить масштаб рынка. И я искренне считаю, что именно здесь и возникнет новый блокбастер наноиндустрии.

Сегодня много говорилось про роль государства в развитии инновационной экономики. Не надо пытаться выкапывать картошку на следующий день после того как вы ее посадили. Посмотрите на израильский опыт. В моем понимании, Израилю потребовалось минимум 15 лет, для того чтобы инновационная экономика стала на ноги. Посмотрите на опыт Южной Кореи — 25 лет. Силиконовая долина — 30 лет. Не нужно дергаться, не нужно разворачиваться от массового восторга от инноваций к массовому наезду, который мы наблюдаем. Все равно не затушить, не остановить! Мы будем продолжать делать свое дело и доведем его до конца. Хотелось бы, чтобы мы это продолжали делать при поддержке государства.

Россия. Весь мир > Образование, наука > rusnano.com, 28 октября 2015 > № 1538623 Анатолий Чубайс


Япония. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 12 октября 2015 > № 1518236 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: на РОСНАНО влияет политическая ситуация, но санкции не загонят в тупик.

Беседовал Игорь Беляев

В рамках 12-го ежегодного «Международного форума науки и технологии в обществе», который проходит в японском городе Киото, председатель правления РОСНАНО рассказал ТАСС о том, как Россия и его компания может помочь решению одной из самых острых проблем современности, о ценах на нефть и российской экономике, а также о том, как приходится работать в условиях антироссийских санкций.

— Вы являетесь постоянным участником «Международного форума науки и технологии в обществе» в японском Киото и приглашены премьер-министром Японии в качестве сопредседателя. С чем это связано?

— РОСНАНО постоянно принимает участие в этом авторитетном для мирового сообщества форуме, начиная с 2007 года. Я здесь уже в четвертый раз. Как вы могли заметить, уровень российского представительства на форуме растет год от года, и наши позиции усиливаются. Вы видите здесь вице-премьера Аркадия Дворковича, Никиту Белых, Алексея Репика — это все значимо. К сожалению, глава РСПП Александр Шохин не смог приехать. Мне кажется, что мы сейчас находимся на таком этапе, когда российское общественное мнение не очень хочет видеть проблемы, выходящие за пределы России. Мы как-то в значительной степени загружены внутренними вопросами, и глобальные темы нам часто кажутся какими-то искусственными, придуманными. Что категорически неправильно, потому что в технологическом мире происходят сложнейшие процессы, связанные с гигантскими рисками.

Что я имею в виду? Прежде всего, острейшую для человечества проблему глобального потепления. По этой тематике, если брать только 2015 год, было несколько значимых для мировой общественности выступлений. Одно из них — январское заявление президента Обамы во время обращения к Конгрессу, второе — энциклика папы римского, третье — заявление «Большой семерки», которая, казалось бы, должна в большей степени интересоваться тем, что происходит с «Исламским государством» или с Украиной, или с демократией и правами человека. А неделю назад в Организации Объединенных Наций эта тематика не просто обсуждалась, а стала центром разговора.

Крайне важно, что в речи президента Путина на трибуне ООН, помимо всех актуальных проблем — Украины, Сирии и так далее, впервые прозвучала серьезнейшая инициатива по участию России в решении проблемы глобального потепления. И это касается не только объявленного снижения уровня эмиссии СО2 к 2030 году до 70–75% в сравнении с его значением в 90-х годах, но и российской инициативы по проведению глобальной конференции по этой проблеме в России. Мне кажется, очень правильно, что Россия на уровне государства даже в большей степени, чем на уровне общественности, в эту тематику погружается.

Сейчас мир находится в шаге от того, чтобы в декабре этого года в ходе Парижской конференции восстановить процесс контроля над глобальным потеплением. Я очень надеюсь, что это произойдет. И сейчас (на пленарном заседании «Международного форума науки и технологии в обществе») прозвучали конкретные цифры. Совместная работа заинтересованных стран позволит нам, вероятно, ограничить дополнительное потепление тремя с половиной градусами. Хотя мировой консенсус состоит в том, что предельная величина, выше которой нельзя подниматься, — это два градуса. То есть, иными словами, даже если Парижская конференция пройдет успешно, это не приведет к спасению человечества. Нам нужны еще дополнительные меры, дополнительные шаги.

Нас, естественно, все это интересует не только в силу общегуманитарных интересов, но и в рамках того технологического профиля, которым мы занимаемся. И здесь у РОСНАНО, у России есть что предложить миру. В проблеме глобального потепления все вращается вокруг темы активного сжигания ископаемого топлива. Энергоэффективность, энергосбережение, альтернативная энергетика, снижение выбросов в классической энергетике — все это правильно и разумно, это точно нужно поддерживать и усиливать. Но наша идея состоит в том, чтобы, помимо подходов со стороны энергетики, положить в основу решения вопросов и подход со стороны материалов.

Дело в том, что современные материалы, если речь идет о базовых материалах, металл, пластик и цемент — это компоненты техносферы, которые на самом деле влияют на глобальное потепление не в меньшей степени, чем энергетика. По нашим подсчетам, выбросы при производстве базовых для человечества материалов составляют 28% от общего количества выбросов парниковых газов. Это колоссальнейшие цифры. И они, к сожалению, остаются не то чтобы потеряны, но не в центре внимания.

А если вы сумели получить материал прочнее или с большим сроком жизни, это означает, что вам, например, не нужно будет со временем его заменять, что вы сможете сделать стены здания в два раза тоньше, перевозить к месту монтажа объем в два раза меньше, и что затраты энергии на производство существенно сократятся. То есть это оптимизирует всю технологическую цепочку. Почему мы, РОСНАНО, об этом говорим? Именно нанотехнологии, и это хорошо известно, позволяют получить радикально улучшенные базовые, физические, электрические свойства материала. Материал классический с таким аддитивом, как углеродные нанотрубки, становится в разы прочнее, в десятки раз повышается его электропроводность и так далее.

Главное, чего не хватало человечеству для того, чтобы теория массового применения наноматериалов превратилась в практику, — это промышленные технологии. Мы утверждаем, что сумели получить первую в мире промышленную технологию производства одностенных углеродных нанотрубок, позволяющую производить их с ценой примерно в 75 раз ниже, чем существующие аналоги. И технология у нас масштабируемая. Она создана новосибирской портфельной компанией РОСНАНО «OCSiAl».

Компанией было произведено в прошлом году 200 кг нанотрубок, в этом году будет около одной тонны, а в течение следующих двух-трех лет планируется дойти до ежегодного уровня 30–40 тонн. Для справки: мировой рынок в прошлом году предлагал только две тонны. Мы считаем, что многократное снижение цены так же многократно увеличит масштаб применения продукции, значительный объем которой мы готовы предложить уже сегодня.

Базовая идея Киотского протокола — чистая энергетика — это, безусловно, путь к решению проблемы глобального потепления, но мы предлагаем изменение или дополнение парадигмы. Чистые материалы плюс чистая энергия позволяют предложить решение глобального потепления.

Я пока не могу сказать, достаточно ли нашей идеи для оставшихся полутора градусов, которых необходимо избежать для решения проблемы глобального потепления. Но совершенно точно могу сказать: наши расчеты показывают, что если темпы использования материалов с нанодобавкой будут расти так, как мы предполагаем, а у нас довольно консервативные предположения, то к 2030 году объем снижения эмиссии от этого фактора будет равен (или больше) объему снижения эмиссии от применения всей альтернативной энергетики в мире. Альтернативная энергетика — солнце, ветер — в свое время тоже были революционными открытиями. Но в этом смысле компонента, о которой говорим мы, равна всей альтернативной энергетике. А применимость ее существенно выше и проще.

Альтернативная энергетика — это всегда не только колоссальные инвестиции. Альтернативную энергетику мир субсидировал примерно 30 лет и еще лет 10 будет субсидировать. Использование нанодобавок не требует субсидий. В нашем исследовании показано, что практически без каких-либо бюджетных или иных методов поддержки идея чистых материалов способна дать эффект, сопоставимый с целыми отраслями, которые поддерживаются десятилетиями. И здесь экономика проявляется сразу. Именно поэтому мы считаем, что идея чистых материалов должна быть добавлена к идее чистой энергии. И мы считаем, что Россия с такой инициативой может выходить на глобальный уровень.

— Год назад вы говорили, что самое негативное для нас — это попасть в тренд понижения цен на нефть. Сейчас можно говорить о том, что мир попал в такой тренд многолетний?

— Я говорил об этом год назад и повторю: никто в мире не умеет прогнозировать цены на нефть. Но я вижу, что в бюджет будущего года заложена цена $50 за баррель, и считаю, что это реалистично. В некотором смысле нам не стоит слишком рассчитывать на оптимистические сценарии. Если же они тем не менее смогут успешно реализоваться — это будет замечательно. Минфин предлагает очень верное новое бюджетное правило, при котором, если цена на нефть взлетит выше $50–60, мы начнем формировать заново резервный фонд. Это разумно, но в любом случае не нужно пытаться получить эти деньги в бюджет и немедленно их раздать. Необходимо тратить ресурсы с целью диверсификации экономики, чтобы доля бюджетных доходов от нефти уменьшалась, а не увеличивалась.

— Последний вопрос. Вот уже год с лишним мы живем под санкциями. РОСНАНО как-то на себе ощущает их действие? Сложнее стало работать?

— Конечно, санкции ощущаются. Достаточно сказать, что для нас фактически полностью перекрыты западные источники финансирования.

Даже в Японии, обсуждая идеи создания новых инвестиционных фондов, РОСНАНО сталкивается с очевидной политической ситуацией. Но санкции не загонят нас в тупик. Сложности есть, но у РОСНАНО нет ни одного проекта, который бы рухнул или остановился по этой причине. С Китаем был уже создан один фонд с нуля. Второй, надеюсь, создадим в ближайшее время. Хотя и Китаем, конечно, не исчерпывается наше восточное партнерство. Мы точно будем развивать сотрудничество и с другими странами Азиатско-Тихоокеанского региона. До конца года есть намерение создать Дальневосточный инвестиционный венчурный фонд, который будет заточен под инвестиции в Дальневосточном регионе России. Потенциально мы хотели бы его открыть и для наших восточных партнеров.

Япония. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 12 октября 2015 > № 1518236 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > kremlin.ru, 22 января 2015 > № 1279437 Анатолий Чубайс

Встреча с председателем правления ОАО «РОСНАНО» Анатолием Чубайсом.

А.Чубайс информировал Президента об итогах деятельности РОСНАНО за 2014 год.

В.ПУТИН: Добрый вечер! Я помню о своём обещании встретиться на одном из предприятий компании. Давайте пока поработаем в офисном варианте. Но то, что мы планировали, мы обязательно сделаем.

А.ЧУБАЙС: Сможем сделать?

В.ПУТИН: Да, конечно. Сейчас хотел бы попросить Вас рассказать, как выглядят результаты работы за предыдущий год и планы на ближайшее время.

А.ЧУБАЙС: Мы как раз подводим сейчас итог 2014 году, да и, собственно, всему проекту с самого начала – с 2007 года. Видим, что что-то получилось, есть какие-то позитивные результаты, что-то не получилось.

Если говорить про общую картину, у нас самый главный показатель, который у нас во всех стратегиях был записан с самого начала, – показатель под названием «объём производства в российской наноиндустрии». Плановая цифра на этот год была 100 миллиардов. Мы её твёрдо выполним, даже существенно, я думаю, сможем перевыполнить. С этим всё в порядке, так же как и с вводами новых предприятий. Мы построили 57 заводов и R&D-центров по всей стране, из них 14 – это просто в чистом поле, не существовавшие ранее предприятия, которые потихонечку набирают силу.

В.ПУТИН: В каких регионах?

А.ЧУБАЙС: Это 21 регион страны. Лидер у нас – Москва, Московская область. Очень активно Татарстан продвигается, хорошо движется Калуга. Питер немножко отстаёт, но тем не менее сейчас там тоже есть прогресс. Есть регионы, которые, может, кажутся очень неожиданными: например, Мордовия является одним из наших лидеров, а теперь уже и Самара, вероятно, таковым станет.

В.ПУТИН: А на Дальнем Востоке нет ничего?

А.ЧУБАЙС: На Дальнем Востоке есть у нас, конечно, кое-что. У нас есть и в Приморье интересные проекты, но, честно говоря, сказать, что там лидирующие регионы, я не могу. У них по два-три, по одному проекту, а в регионах, которые я назвал, – там по пять-семь построено заводов за это время.

В.ПУТИН: Посмотрите тем не менее, ещё раз вернитесь к этому – на Дальнем Востоке.

А.ЧУБАЙС: Понял.

Ещё один важный результат у нас – в новой стратегии. Мы провели реорганизацию, приняли новую стратегию в начале прошлого года, и там появился новый показатель под названием «объём привлечённого внешнего капитала в инвестиционные фонды», из которых, собственно, мы и должны инвестировать в российскую наноиндустрию. Он был для нас трудным, и мы к нему долго готовились, рассчитывали создать совместный фонд с Европейским банком реконструкции и развития. Года, наверное, два с половиной шли переговоры, которые, в общем, закончились, по понятным причинам, ничем. ЕБРР попал под санкции и отказался от этого проекта. Но тем не менее мы нашли партнёров, китайских партнёров, которые в общем создали фонд того же самого размера, на который мы рассчитывали, и привлекли более семи миллиардов рублей в этом году, как и заложено было в наших планах.

Больше того, мы явно видим, что у нас – появляющиеся партнёры в Азии, в Южной Корее, в Тайване, рассчитываем на Японию и на иные китайские проекты. В общем, у нас сложилось впечатление, что там ресурс для поиска инвесторов в том направлении, которым мы занимаемся, очень серьёзный, и только-только начали его как-то использовать.

В.ПУТИН: Контакты с другими партнёрами, даже если они связаны с какими-то политическими ограничениями, тоже терять не нужно, во всяком случае нужно поддерживать. Они не могут сегодня, допустим, работать в полном объёме, хотя мы с Вами знаем, что многие хотят работать, но у них руки связаны. Контакты не надо с ними прерывать всё равно, нужно поддерживать какой-то рабочий уровень.

А.ЧУБАЙС: Держим двери открытыми.

В.ПУТИН: Конечно.

А.ЧУБАЙС: Это абсолютно адекватно тому, что мы собираемся делать.

Есть, конечно, проекты, которые не получились. У нас есть довольно известный проект по строительству завода по производству поликремния в Иркутской области, с которым мы, к сожалению, не справились из-за рухнувших в мире цен на поликремний. И в прошлом году, в 2014-м, проект должны были закрыть (удалось, правда, избежать банкротства). Благодаря поддержке губернатора мы нашли другого партнёра, которому мы продали основные фонды. Он, правда, перепрофилировать будет, но, по крайней мере, это не пропавшее сооружение, оно как-то будет использовано. Хотя, конечно, это надо отнести к нашим неудачам. Такие вещи у нас время от времени появляются.

Мне кажется важным, что у нас начали появляться проекты с социальным звучанием, хотя, конечно, большинство проектов у нас обращено к бизнесу, но тем не менее есть проект, который является предметом нашей гордости: это строительство центров ядерной медицины, основанных на позитронно-эмиссионной томографии. Мы долго к этому шли и при поддержке главы Башкирии весной прошлого года в Башкирии, в Уфе ввели первый такой центр, который оказался востребован просто высочайшим образом. Это ранняя и сверхранняя диагностика онкологии и сердечно-сосудистых заболеваний. Если сверхранняя диагностика, это означает, что можно вылечить тех, кого в другой ситуации просто уже не вылечишь. За полгода там больше 2,5 тысячи посетителей, очень серьёзные результаты. От диагностики перешли уже к лечению с использованием киберножа, современных технологий.

И главное, что на этой основе в апреле пустим такой же проект в Брянске и в Орле, вслед за этим у нас на очереди Калуга, Екатеринбург, надеюсь на Липецк. Дальше мы пойдём в Сибирь, в Новосибирск, и во Владивостоке мы будем тоже делать такого типа проект, причём там вторая часть проекта во Владивостоке вместе с Сергеем Кириенко, с Росатомом, будет построена на российском оборудовании, которое мы хотели бы дальше пустить в серию. Он с явно социальным звучанием. Мне кажется, что этот проект востребован и с точки зрения экономики, и с точки зрения социальной сферы.

В.ПУТИН: Спасибо.

Россия > Образование, наука > kremlin.ru, 22 января 2015 > № 1279437 Анатолий Чубайс


Россия. СЗФО > Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 24 мая 2014 > № 1106146 Анатолий Чубайс

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: "НА ЛИДЕРОВ ЗАПАДНОГО БИЗНЕСА ДАВИЛИ, ДАВ ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ НЕ ПРИЕЗЖАТЬ В РОССИЮ"

Михаил Бергер

Интервью Business FM председателя правления "Роснано"

В студии Business FM в Санкт-Петербурге на Международном экономическом форуме побывал председатель правления "Роснано" Анатолий Чубайс. В интервью генеральному директору группы компаний "Румедиа" Михаилу Бергеру он, в частности, рассказал о том, чем это мероприятие отличается от предыдущих.

Вы неизменный участник Форума, как, впрочем, и наша радиостанция. Нет оснований делать вид, что это мероприятие такое же, как и предыдущее. Этот Форум все-таки имеет немного другой фон. Отсутствие определенного числа руководителей крупных компаний снижает ли уровень обсуждения? У вас большая частная контактная программа, она как-то поменялась? Физически вроде народа много и все очень активно...

Анатолий Чубайс: Народа достаточно, хотя надо признать честно, что количество первых лиц западных компаний существенно сократилось. Много близких товарищей из западных лидеров бизнеса, которые честно рассказывают о лобовом давлении с прямым указанием не приезжать в Россию, которое на них оказывалось в последние 2-3 недели. Оказывалось по линии национальных правительств в Европе, через американские посольства которые получили прямую директиву и обзванивали лидеров бизнеса Европы.

Я с трудом себе представляю, чтобы какое-нибудь посольство США во Франции звонило в "Тоталь" и говорило - не езжайте.

Анатолий Чубайс: Тем не менее, ровно об этом мне рассказывали люди, мнению которых я доверяю на 100%. В некоторых случаях, когда речь шла об очень крупных людях, звонки были напрямую из Госдепа США. На мой нахальный вопрос - а что, уже США управляют европейскими независимыми государствами, мне было сказано резонно, что нет, государствами не управляет, но, тем не менее, у меня бизнес в Америке, там работают 25 тысяч человек. И, конечно, это имеет значение. Поэтому значительная часть таких призывов была воспринята, бизнес всегда осторожен. Хотя есть целый ряд лидеров, начиная от президента "Филлипса", которые, тем не менее, приехали сюда в Россию. Очевидно, был факт давления, которое ничего кроме осуждения вызвать не может. Он отчасти сработал. Это имело больше демонстрационный эффект, чем содержательный. У нас был ряд вопросов с ЕБРР. Президента Европейского банка нет, но есть первый вице-президент, с которым мы очень конструктивно эти вопросы проговорили.

Есть определенное снижение формального уровня, но содержательно...

Анатолий Чубайс: Потери не очень значительные по этой причине. Другое дело, что общеэкономическая обстановка существенно осложнилась. Все виды бизнеса сейчас работают в гораздо более тяжелой среде. Любые задачи привлечения финансов, инвестиций сейчас решаются гораздо сложнее, чем всего полгода назад. Это факт, который нельзя не признать.

Мы в новой реальности сегодня существуем. Вчера была большая сессия по конкурентоспособности. Развивать конкурентоспособность инноваций в условиях определенных ограничений, которые существуют, не является ли задачей неразрешимой?

Анатолий Чубайс: Новая экономическая среда стала сложнее, работать в ней тяжелее. Надо также трезво сказать, что если говорить про страну, про экономическую политику, она не может не реагировать на это изменение. Она обязана реагировать. Но в этих возможных реакциях, весь нерв момента это и есть обсуждение вопроса о том, как должна экономическая политика вообще или бизнесы в частности реагировать на новую ситуацию. В этих реакциях есть вещи здравые и разумные, хотя и не очень приятные. А есть вещи малоразумные, если не сказать идиотские и абсурдные. Сейчас правильно провести черту между тем, что относится к числу разумных реакций и тем, кто относится к числу безумных реакций. Вчера на панели у Грефа ровно об этом речь и шла. В моем понимании есть тяжелая, но возможная реакция такого типа.

Десять лет Кудрин и Игнатьев создавали финансовые резервы в России. Многократно за это были раскритикованы, обруганы всеми способами. И, тем не менее, задача была решена. Начиная от ЗВР ЦБ, кончая Фондом национального благосостояния и Стабилизационным фондом. Тема под названием использование части из них должна быть содержательной. Это то, что следует спокойно и трезво взвесить - стоит или не стоит, сейчас или не сейчас, в большем объеме или в меньшем. Также как более сложные вещи, такие, как политика заимствований на федеральном уровне. Размер госдолга на федеральном уровне, бюджетное правило. Это все вопросы, которые в моем понимании должны всерьез обсуждаться. Их обсуждение не должно быть табу, потому что изменилась ситуация. Но в этой сфере есть предложения, которые иначе как с улыбкой воспринять невозможно. Когда серьезный человек, во всяком случае, по должности, из Администрации президента предлагает запретить продавать золото России, чтобы видимо навредить нашим оппонентам. Это Сергей Глазьев, который вчера, когда я примерно то же самое сказал на панели, он объяснил, что Запад может конфисковать наше имущество и поэтому... что? Я не понял.

Это точно из серии назло бабушке отморозить уши, что вполне по-нашему. Но это уже за гранью здравого смысла. Важно не проскочить здравый смысл, потому что и с западной стороны и с нашей, очевидно, есть стремление, ах, вы так, ну тогда мы вам вот так. При этом оказаться в ситуации повеситься назло барину на воротах. Не докатиться до этой дури - очень важно на фоне того, что часто эмоции перехлестывают.

Если говорить о разумных реакциях на эту ситуацию. Создание национальной платежной системы. Какие меры из тех, что возникают, вы считаете целесообразными?

Анатолий Чубайс: Во-первых, те вопросы, которые в макроэкономике стоит по-настоящему сейчас переосмыслить. Во-вторых, в той сфере, о которой вы говорите, институциональной, есть вполне серьезные вещи, которые стоит додумывать. Надо понимать, что националььная платежная система - это вещь затратная, это вещь долгосрочная. Но у ее сторонников есть серьезные аргументы. Я бы от них не отмахивался. Другое дело, было бы нелепостью ввести такие дикие меры, от которых... Visa вместе с MasterCard взвоют, мол, чтоб они знали. У 100% присутствующих на форуме в кармане лежит карточка Visa или MasterCard.

Но, вроде, ситуация развивается в целом разумно и мы видим, что Госдума внесла корректировки в закон. Я бы чуть шире поставил вопрос. Здесь есть вещи гораздо более крупные. Бизнесу сейчас тяжелее, труднее кредиты поднять, выше процентные ставки. Это означает, что государство должно делать все для того, чтобы на этом этапе не накладывать на бизнес дополнительных ограничений. Наоборот, стараться поддержать. Во вчерашней дискуссии мой оппонент Глазьев предложил старый лозунг поднять ответственность. У нас у всех возникает советская конструкция - усилить контроль, поднять ответственность. В этом смысле, что такое усиление контроля, мы прекрасно понимаем. Нужно по логике оппонента нарастить количество проверяющих органов, увеличить количество людей, которые в этих проверках есть.

Я вчера спросил у зала, есть хотя бы один человек, который не знает, что такое проверка в российских условиях. Чего она стоит и во что она выливается. В зале не нашлось ни одного такого человека. В президиуме был один такой человек, это Глазьев. Я категорически не согласен с этим. Нужно двигаться как раз в другую сторону. Сейчас в российских национальных интересах поддержка российского бизнеса, снятие дополнительной нагрузки, это то, что правительство в состоянии сделать. Для этого не нужны какие-то немыслимые международные действия. Сейчас это - правильный момент в виде реакции на усложнение внешних условий. Упростить внутренние условия - самый здравый ответ

Россия. СЗФО > Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 24 мая 2014 > № 1106146 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > bfm.ru, 23 мая 2014 > № 1106151 Анатолий Чубайс

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: "ЗАДАЧА ПРИВЛЕЧЬ ЧАСТНЫЕ ДЕНЬГИ В РОССИЮ ОСЛОЖНИЛАСЬ, НО Я НЕ СЧИТАЮ ЕЕ НЕВЫПОЛНИМОЙ"

Михаил Бергер

Интервью Business FM председателя правления "Роснано"

В студии Business FM в Санкт-Петербурге на Международном экономическом форуме побывал председатель правления "Роснано" Анатолий Чубайс. В интервью генеральному директору группы компаний "Румедиа" Михаилу Бергеру он, в частности, рассказал об успехах и неудачах за время работы в госкорпорации.

Мы общались шесть лет назад. Собираясь в госкорпорацию из РАО ЕЭС в "Роснано" вы говорили, что есть ощущение такого глобального проекта как ядерного, как космического. Это состоялось?

Анатолий Чубайс: В соответствии с нашим бизнес-планом до 2020 года мы являемся планово-убыточными до 2016 года. Это для любого прайвет-фонда типовая история. Фонд, существующий 10-12 лет, в первую половину, а то и в две трети своей жизни вкладывает средства, строит заводы, создает новые проекты, а потом начинает из них выходить, и в какой-то момент доходы превышают расходы. И, хотя наши друзья из коммунистической фракции с любовью каждый раз полощут по поводу убытков, тем не менее, это плановые убытки.

Здесь, если убрать эмоции, по делу пока все нормально. По сути. Масштаб задачи, значимость ее, абсолютная необходимость для России, для меня за это время не на миллиметр не уменьшились. Я искренне считаю, что инновационный российский проект в целом и нанотехнологический, в частности - это абсолютно историческая детерминированная задача, которая была вовремя поставлена в стране и которую нельзя не решать независимо от политического расклада. Это слишком значимая вещь, чтобы ее расторговывать в тактику. Должен признать, что наши темпы продвижения и наша глубина продвижения мне представлялась более быстрой, чем то, что я понимаю сейчас. Мы в реальности двигались медленнее, мы совершили серьезные просчеты, мы для себя сами настоящую стратегию определили полгода назад. Эту новую стратегию мы облекли в форму соответствующего документа, который прошел десятки согласований, который был принят корпоративно весной. Это наша конституция.

Наша задача - преобразовать себя так, чтобы быть способным привлекать не только государственные, но и частные деньги. Прайвет-бизнес - это и есть исключительная по значимости в мире индустрия, смысл которой в том, что они умеют привлекать деньги и их правильно вкладывать. Это и есть суть нового вида индустрии, которая появилась 15-20 лет назад в мире. Мы себя позиционируем в этом же ключе. Наша задача обозначена очень четко и не только по выходу на доходность в 2017 году, но и по привлечению 150 млрд рублей новых денег в российскую наноиндустрию.

Как-то трудно представить себе инвестора, который бы в госкорпорацию, которая на высоких рисках, на сложных ожиданиях, понес деньги.

Анатолий Чубайс: Именно поэтому мы осуществили глубокие корпоративные преобразования. Мы отделили управление от активов. У нас сейчас не одно "Роснано", их два. Есть акционерное общество "Роснано", которое было, есть и, вероятно, останется государственным, это абсолютно правильно. Там, где активы все находятся. А есть управляющая компания "Роснано", как во всей прайвит-индустрии есть GP, есть LP - генеральные партнеры, лимитед партнеры. Так вот мы теперь - генеральный партнер. И мы преобразовали себя на язык, который понятен потенциальным инвесторам, они не готовы говорить со стопроцентным акционерным обществом, но они готовы говорить с управляющей компанией, которая в соответствии с нашей стратегией должна стать частной. Частная управляющая компания и государственные активы, которые находятся под контролем государства.

Конечно, вы правы. В нынешней среде задача привлечь частные деньги в Россию оказывается кратно сложнее, чем это было полгода назад. Тем не менее, мы не отказываемся от нашей стратегии, мы продолжаем наши дискуссии с западными партнерами. Я сказал о переговорах, в том числе здесь, которые я проводил. Будем наращивать переговоры с восточными партнерами. Я считаю, что задача осложнилась, но я не считаю ее невыполнимой, больше того, я считаю ее абсолютно правильной для нашей компании.

Если говорить о частностях, у вас все-таки большая уже история, может быть, напомните, что получилось, что нет, какие планируете выходы? Вы же входите-выходите?

Анатолий Чубайс: Да. В этом очень важное наше отличие от наших коллег типа "Ростехнологий", нефтяных или газовых компаний, они там живут в этом бизнесе. У нас задача - выращивать, у нас задача - создать, часто просто с нуля создать, вырастить, довести до стадии серьезного бизнеса, а потом выйти и заработать на выходе. В этом смысле у нас уже есть первые примеры - пять-шесть примеров выхода. Они вполне успешны, начиная с отечественного лазеростроения, которое фактически было построено при нашей поддержке под Москвой во Фрязино компанией "Пи-Джи Фотоникс", заканчивая выходами в других сферах. Мы много раз о них рассказывали, и это позитивно, потому что речь идет не просто о созданных производствах, а речь идет о созданных бизнесах. Это отличие мы на себе почувствовали очень хорошо, потому что, к сожалению, в ряде случаев мы создали производство, но мы не создали бизнес. Так произошло в серьезном нашем провале под название "Поликремний", где производство было создано, но за это время мировой рынок по цене упал с 400 долларов до 16, и мы по бизнесу не в состоянии были вписаться в эту новую конъюнктуру.

"Поликремний" - это для батарей?

Анатолий Чубайс: Да, это основа для современной солнечной энергетики, он идет в две сферы. Во-первых, в микроэлектронику, во-вторых, он идет в солнечную энергетику. А в солнечной энергетике в мире прошел тяжелейший кризис, результатом которого стало падение цены. Но мы продолжаем действовать. У нас сейчас идут вводы, мы на днях пустили в Башкирии уникальный центр ядерной диагностической медицины, который уже принимает пациентов и показал результаты по сверхранней диагностике для онкологии и сердечно-сосудистых заболеваний.

То есть там создаются именно машины типа компьютерного томографа?

Анатолий Чубайс: Это как раз не компьютерный томограф, компьютерный томограф уже существовал, а речь идет о позитронно-эмиссионной томографии. Речь идет о следующей стадии, для которой создан полный технологический цикл, включающий изготовление изотопа, включающий изготовление из изотопа радиофармпрепарата, включающий медицинскую часть технологии введения этого радиофармпрепарата больному.

Это производство не железа, а именно материала?

Анатолий Чубайс: Абсолютно правильно. Вот первый же пациент, который к нам пришел - молодой парень, который как раз на компьютерном томографе не получил диагноз и не мог понять, в чем дело, а позитронно-эмиссионная томография за счет того, что она не только показывает фиксированную картинку, но она фактически показывает, работает орган или не работает, потому что работающий орган концентрирует в себе эти самые радиофармпрепараты, которые вводятся в кровь. И уже первым 150 пациентам, которые прошли процедуры, мы дали возможность получить диагностику, которую невозможно было получить другим способом. А для нас это крайне важно, потому что проект сетевой. Вслед за Башкирией, за Уфой, он будет вводиться в Орле, в Липецке, в Белгороде. Дальше у нас в планах Екатеринбург, Тюмень, и это сетевой проект для всей России. Стратегически мы сейчас обсуждаем и владивостокское направление, в Дальневосточном университете. Мы хотим сделать эту услугу доступной для сотен тысяч людей в России.

Другие значимые для нас вводы: мы готовимся в июне вместе с Вексельбергом ввести первый крупнейший в солнечной энергетике в России завод. Дело в том, что в мире кризис, но в России в прошлом году были приняты уникальные решения по стимулированию возобновляемой энергетики. Появилась экономическая логика для строительства солнечной энергетики и ветровой. В июне мы планируем пуск завода. Ввод тонкопленочной солнечной батареи, абсолютно современная технология, мы очень рассчитываем на этот проект.

Это не кремний?

Анатолий Чубайс: Это не кремний, это альтернативная технология по отношению к кремнию. Мы очень рассчитываем на то, что завод получит реальный спрос, неплохо продвигаемся в маркетинге, сбыте, начиная с Алтайского края. Уже опробовали строительство действующих солнечных установок, а теперь завод должен вывести это на серийный уровень.

Еще из интересных наших вводов - технология, которую мы будем в июне в Дубне пускать - завод по производству микроисточников. Это такая технология под названием "брахетерапия". Смысл ее в том, что больному онкологией человеку вместо того, чтобы химиотерапию делать, облучать большие области человека, вводятся микроисточники радиоизлучения, которые это излучения концентрируют вокруг себя. И в некоторых видах онкологических заболеваний эта работоспособная технология гораздо более щадящая по отношению к организму человека. Но для этого нужно научиться производить эти микроисточники. Мы в июне будем пускать завод в Дубне по производству этих микроисточников и запускать весь медицинский цикл по их использованию дальше. Еще планируем пустить достаточно уникальную установку под Москвой на заводе по производстве плоского стекла "Флотстекло" - установку по производству энергосберегающих нанопокрытий на стекле, которая позволит существенно сэкономить средства на отопление для обычных домов.

И на охлаждение?

Анатолий Чубайс: И на отопление, и на охлаждение, как бы две стороны.

Термобарьер?

Анатолий Чубайс: Совершенно верно. И технология известная, мы не являемся тут первооткрывателями в мире, но впервые в России она будет запущена в серийном виде вместе с нашим партнером компанией "Пилкинтон". Речь пойдет о массовом производстве для бытовых целей оконного стекла с энергоэффективным покрытием. Это неполный перечень того, что только в ближайшее время будем вводить.

Немножко отвлечемся от "Роснано". Ваше макроэкономическое ощущение относительно рубля, валюты? Это вопрос, который, наверно, также, как и окна, интересует всех, может, даже больше немножко. Мы исчерпали девальвационный шаг или все-таки возможны колебания до конца года?

Анатолий Чубайс: Мой ответ будет состоять из двух частей. Первое - экономика, особенно сегодня, в значительной степени предопределяется политикой. Поэтому прежде чем делать какие бы то ни было экономические прогнозы, нужно понять, что будет происходить в политике. Я не берусь прогнозировать то, что будет происходить в политике, а там могут быть любые сценарии. Надеемся, что худшие не произойдут, и будем исходить из этого. Если исходить из того, что международная политическая ситуация ухудшаться не будет, это означает, что не будет и новых санкций, это означает некоторое успокоение в экономической ситуации. Мне кажется, при моем понимании макроэкономики и сути политики, которую ведет Центральный банк по инфляционному таргетированию, этот девальвационный шаг в значительной степени исчерпан. Я лично отношусь к числу тех экспертов, которые считают укрепление рубля до конца года более вероятным, чем его ослабление.

Сегодня существует такое мнение, что мы находимся в периоде кризиса либеральных идей. Согласны ли вы с тем, что есть кризис либеральной идеи, каково будущее либеральных идей на нашей платформе?

Анатолий Чубайс: В каком-то смысле кризис либеральной идеи - это то, что нам говорят последние 20 лет, особенно при каждом осложнении ситуации, будь то октябрь 1993-го, будь то август 1998-го, будь то 2008-й год - нам говорят ровно об этом. Тем не менее, если говорить серьезно, то надо сказать, что собственная экономическая политика России за последние 24 года, определялась людьми, которые разделяют фундаментальные либеральные ценности. И это для меня очень значимо, особенно здесь, в Питере.

Я вчера вспомнил на пленарном заседании, что больше половины российских участников этого пленарного заседания 30 лет назад здесь же, в Питере, или в лесах Карельского перешейка, эти же люди, сидящие сегодня на Форуме, вырабатывали под карельским дождем базовые принципы построения рыночной экономики в России. Так или иначе, они же ее и создавали, они же отвечают и за все удачи, и за все неудачи. Я бы не сбрасывал со счетов этот важнейший факт. И на бытовом уровне мы все прекрасно понимаем, что гастарбайтеры из всех стран СНГ едут в Россию, а русские не едут ни на Украину, ни в Таджикистан подрабатывать. Бессмысленно оспаривать тот факт, что в стране создан средний класс, мне кажется это фундаментальным достижением либеральной экономической политики, а ничего другого.

Да, и вообще говоря, по-крупному 10 лет мы строили либеральную рыночную экономику в России, а потом 10 лет она росла. Сегодня в экономике все плохо, в политике все тоже не очень радостно. Означает ли это, что обрушилась либеральная идея? Мне кажется, ответ правильный такой. Если уж я вспомнил нашу личную историю, с чего все начиналось во второй половине 80-х здесь же, в Питере, то мы ставили перед собой две крупнейшие задачи. Задача номер один - вместо предельно неэффективной советской плановой экономики построить современную рыночную экономику.

Прямо именно рыночную, а не план с человеческим лицом. Так экстремально?

Анатолий Чубайс: Рыночный социализм мы преодолели в себе примерно в 1982 году. И с 1983 года уже о нем никто не вспоминал, это было предметом насмешек. Вторая задача - построение демократии в России. Современной, развитой демократии. Я не считаю, что вторая задача в России решена, хотя я искренне считаю, что первая задача в России решена. Конечно, хотелось бы больше и лучше, но, с другой стороны, для страны с тысячелетней историей решить половину из задуманного не так плохо.

Мы как раз говорим о том, что рыночная экономика есть, многого добились либералы, но политической платформы, или политической опоры, нет сегодня.

Анатолий Чубайс: Мы с вами люди немолодые, пострадает молодежь. Давайте оставим им какую-нибудь задачку, пусть они ее порешают сами по себе, чтобы им было, чем заняться. Мы кое-что сделали в стране, кому-то это нравится, кому-то не нравится, и много чего по этому поводу переживали. Давайте оставим следующему поколению следующие задачи, пускай они ее порешают на базе здоровой экономики, которую мы им передадим в наследство.

Россия > Образование, наука > bfm.ru, 23 мая 2014 > № 1106151 Анатолий Чубайс


Россия > Финансы, банки > bfm.ru, 22 января 2014 > № 989673 Анатолий Чубайс

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: "НЕТ ТЕМЫ ДЕВАЛЬВАЦИИ РУБЛЯ, ЕЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ"

Интервью Анатолия Чубайса главному редактору радиостанции Business FM Илье Копелевичу

Анатолий Чубайс рассказал главному редактору радиостанции Business FM Илье Копелевичу о том, что стоит за сообщениями о его уходе с поста председателя правления компании "Роснано", и дал свой прогноз о курсе рубля.

Что, на Ваш взгляд, является для Давоса определяющим и главным в этом году? Какая глобальная тема мировая является ключевой?

Анатолий Чубайс: Последние два-три Давоса были тревожными, проходили на фоне предельно неустойчивого выхода из кризиса: выход, снова обрушение. На этот раз по экономике мир в целом выбирается или, я бы сказал, выбрался из кризиса. Европа после последнего спада 2013 года - уже видно по квартальной динамике - в 2014 году точно будет в плюсе, причем, видимо в заметном. Соединенные Штаты в плюсе уже были в 2012 году, и на 2014 год у них довольно хороший прогноз. В этом смысле главный шок вроде бы пройден.

Давос в нынешнем году, как я понимаю логику организаторов, хочет выйти на какие-то более глубинные проблемы. Поэтому главной темой сегодня, как это ни странно, будет здравоохранение, образование, вообще вклад в человеческий капитал - то, что, как мы все понимаем, по-настоящему формирует конкурентоспособность стран. Это нетрадиционный для Давоса срез, но логика его появления мне кажется обоснованной. Интересно, что об этом будет сказано.

Это тема не сиюминутная, а более крупного калибра. Кого будут слушать, к кому прислушиваться, поскольку тема не сиюминутная, а более крупного калибра?

Анатолий Чубайс: Это правда. Это для меня очень близкая тематика, потому что это и есть инновационная экономика. Страновые инновационные модели - прямо связанная с ней тема. В этом плане, конечно, есть глобальные лидеры. И это не обязательно Соединенные Штаты или Германия. Это, например, Финляндия и Израиль, Тайвань и Сингапур. В этом смысле их состав известен. А вот что свежего и нового и что у нас в стране создается в этой сфере - здесь есть, с кем обменяться, и есть, кого послушать.

Что мы можем рассказать по этим темам? Что у нас в действительности создается? Есть ли у нас примеры создания инновационной новой экономики, причем той, в которой непосредственно частный элемент играл бы ключевую роль, а не только попытки государства простимулировать что-либо, передавая с рук на руки от одного правительства к другому?

Анатолий Чубайс: Вы примерно попали в мой ответ. Хотя я бы чуть-чуть иначе расставил приоритеты. Во-первых, я считаю, что те действия, которые осуществляет государство последние 4-5 лет по запуску инновационной экономики, являются абсолютно своевременными и обоснованными. И хотя мы явно видим некоторую борьбу вокруг этих шагов и явные попытки ставить палки в колеса, тем не менее, эта политика абсолютно верна. Я вижу уже по итогам 2013 года, что она продолжается, и никто по-крупному никто ее развернуть не смог. Это очень важно, это глобальный позитив, это то, что делает нас в этом смысле адекватными партнерами для разговора с любыми мировыми лидерами. Именно благодаря этому мы можем с ним говорить на эту тему.

А нам есть, что предъявить в качестве результатов на данный момент?

Анатолий Чубайс: Конечно, есть. Посмотрите, например, венчурный рынок, тот самый, который практически в стране не существовал 4-5 лет назад. Малоизвестно, и это не очень любят мои братья-демократы и либералы подчеркивать, но, тем не менее, это факт, что российский венчурный рынок последние 4-5 лет развивался темпами с ежегодным удвоением в два раза. На сегодняшний день, по серьезным оценкам мировых лидеров, российский венчурный рынок - второй или третий в Европе по размеру. Я подчеркиваю это, потому что мы не отвечаем за эту работу, это не "Роснано", а, прежде всего, РВК. Но это полдела. А другая половина дела...

Венчурные инвестиции - это прекрасно, но это не заканчивается развертыванием производства. Можно создать, вырастить проект, который затем эмигрирует в другую юрисдикцию, что, к сожалению, во многих случаях, как мне кажется, и происходит

Анатолий Чубайс: Я с вами категорически не согласен. То, что вы говорите, отражает непонимание реальностей венчурного рынка. Венчурный рынок - это не посевной рынок. Когда я говорю об удвоении размера венчурного рынка в России, то имею в виду, во-первых, практически такие же двукратные темпы роста общего объема сделок в этом рынке, осуществленных в России, во-вторых, увеличение количества компаний, которые в России работают в венчурных секторах, а в-третьих - увеличение объема продаж этих компаний в России. Тренд такого масштаба, который вовсе не может быть перекрыт. Это слишком серьезное явление, чтобы пытаться его традиционными нашими стереотипами таким образом дезавуировать.

Перейдем к актуальным темам. Их, собственно, две. Не только Россия, но и Бразилия в текущем году, и по прогнозам, по ощущениям, по общему мнению, в ближайшие годы будут находиться в стадии то ли стагнации, то ли рецессии. В общем, ничего хорошего. Скажите, пожалуйста, как это читается и обсуждается ли это руководителями крупнейших компаний, корпораций, фондов? Есть ли все-таки свет в конце тоннеля?

Анатолий Чубайс: Начнем с того, что рецессии нет ни в России, ни в Бразилии. А вот стагнация - это, к сожалению, то, что можно применить к нашим условиям. Если быть точным, есть более серьезный риск - сочетание достаточно высокого уровня инфляции и достаточно низких темпов роста. Бразилия живет в ожидании предстоящих выборов. Все пытаются понять, пойдет ли нынешняя президент на то, чтобы вернуть власть хорошо известному популисту, бывшему президенту Бразилии Лулу, который, вроде бы, разобрался со своим здоровьем и готов снова избираться. По всем аналитическим оценкам, если он это сделает, то, скорее всего, получит поддержку. В этом смысле главные проблемы там, скорее, политические. Я как раз недавно там был и не вижу там каких-то замыслов серьезных экономических реформ. В ближайшее время вряд ли что-то там изменится.

У нас в этом смысле ситуация в чем-то похожа. По крайней мере, те прогнозы экономического роста, которые сегодня мы слышим от официальных лиц, они, аккуратно скажем, более чем сдержаны. В этих прогнозах, которыми не поспоришь, для меня драматичен главный вывод. Речь идет о том, что темпы роста экономики России на длительное время могут оказаться на уровне ниже, чем темпы роста развитых стран. Если это произойдет, то нам грозит последовательное отставание от лидеров. Это абсолютно новый тренд, ничего подобного не было в последние 10-15 лет, и мне кажется, что этот тренд сам по себе неприемлем, с ним нужно бороться.

Анатолий Борисович, украинские события обсуждаются ли в Давосе?

Анатолий Чубайс: Безусловно, будут обсуждаться. Честно говоря, не знаю, приехал ли кто-то из серьезных официальных лиц из Украины...

Азаров. Но не приедет Янукович.

Анатолий Чубайс: Я абсолютно уверен, что интерес к Азарову и Украине здесь будет колоссальным. В некотором смысле этой такой глобальный политический нерв момента.

Буквально перед Давосом появились сообщения из "Роснано" о том, что вы теперь не председатель правления компании и что по-другому будет называться и структура управления. Поясните, что и как будет.

Анатолий Чубайс: Произошло то, о чем мы так долго говорили. Во многих наших встречах с прессой мы готовим новую стратегию. Ее базовая идея - привлечение частных инвестиций. Для этого нам необходимо выйти на организационно-правовую форму private equity fund. А для этого нужно создание управляющей компании и отделение правления от активов. Ровно это и произошло. Все эти предложения были не просто проработаны, а они были одобрены нашими stakeholders и полностью утверждены нашим Советом директоров и Наблюдательным советом. Исходя из этого, мы создали управляющую компанию. Я перехожу в управляющую компанию вместе со всем коллективом. В полном объеме все сотрудники акционерного общества перейдут на работу в управляющую компанию. Я видел в СМИ массу аналитики по этому поводу. Многое меня сильно повеселило. Особенно рассуждения о том, что речь идет о сложном столкновении Дмитрия Медведева и Владимира Путина и что Чубайса то ли выбросили, то ли, наоборот, он всех перехитрил. Ребята, это не про то совсем. Это просто реализация стратегии с целями, о которых мы в течение года рассказывали. Она принята, мы ее реализуем.

Анатолий Борисович, последний вопрос. Президент России Владимир Путин сообщил, что на встрече с председателем ЦБ Эльвирой Набиуллиной накануне не обсуждал тему возможной девальвации рубля.

Анатолий Чубайс: Нет темы девальвации рубля, ее не существует. У центральных банков всего мира всегда есть две расходящиеся задачи: одна задача - инфляция, другая - курс. ЦБ на сегодня прямо провозглашает в качестве своей политики политику таргетирования инфляции. Мало того, ЦБ не просто на уровне лозунга это делает, а он дает отчетливые цифры. В 2014 году - 5%, 2015 - 4,5%, в 2016 - 4%. В моем понимании это абсолютно правильная стратегическая линия. Таргетирование инфляции означает фундаментальное давление на процентные ставки по кредитам, а это означает увеличение доступности кредитных ресурсов в стране. Сдерживание инфляции абсолютно правильная задача ЦБ. Что касается курса, конечно, какие-то колебания произойдут. Я не ждал бы не только девальвации, но и каких-то революционных изменений в курсе в этой связи

Россия > Финансы, банки > bfm.ru, 22 января 2014 > № 989673 Анатолий Чубайс


Россия > Электроэнергетика > forbes.ru, 26 декабря 2013 > № 974862 Анатолий Чубайс

Последняя миля: что сделать, чтобы реформа энергетики заработала в полную силу

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО "Роснано"

Бывший глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс подводит итоги первого десятилетия работы электроэнергетики по новым правилам

В уходящем году реформе электроэнергетики исполнилось десять лет, и, судя по отсутствию публичных дискуссий, никто этого особенно не заметил. Поразительно, но каких-то сильных споров и баталий не возникло и во время недавних парламентских слушаний, посвященных результатам реформы. А какой яростной была полемика всего несколько лет назад! Что же произошло? Неужели критики остепенились с годами?

Если говорить серьезно, то я думаю, что отсутствие жарких дискуссий вокруг реформы электроэнергетики десять лет спустя — знак того, что задачи, стоявшие перед энергетикой, были решены. Но я убежден, что обсуждение реформы необходимо — в первую очередь для того, чтобы наметить дальнейшие шаги. 

Попробуем разобраться, какие проблемы удалось решить в ходе реформы, а с какими еще предстоит иметь дело.

Начнем с главного. Можно ли считать успешно решенной основную задачу реформы — привлечение частных инвестиций для модернизации энергосистемы страны и обеспечения бесперебойной подачи электроэнергии? Давайте вспомним: всего каких-то семь-восемь лет назад основной бедой российской энергетики была катастрофическая нехватка мощностей. Именно реформа создала механизмы, которые позволили единовременно привлечь в отрасль колоссальный объем частных средств — около 900 млрд рублей. Это был один из крупнейших отраслевых инвестиционных рывков в истории страны за последние 25 лет. На что пошли эти деньги? В первую очередь — на развитие генерации. За последние три года в стране введено 17 566 МВт генерирующих мощностей — больше, чем за период с 2003 по 2010 года.

Привлечение инвестиций позволило сделать российскую энергосистему надежнее и безопаснее — в ходе реформы значительно снизилось количество так называемых регионов высокого риска. Именно к такому выводу пришли участники недавних слушаний в Думе. Вот цитата из рекомендаций правительству, принятых по итогам этого заседания: «В период с 2007 по 2008 гг. к регионам высокого риска относили 8 территорий, а в 2008-2009 гг. — уже 7. В 2009-2010 гг. число регионов высокого риска снизилось до 5. Из числа проблемных удалось вывести Московскую и Ленинградскую энергосистемы». Существенно улучшились технико-экономические параметры отрасли: удельный расход топлива и потери в сетях, вдвое снизилась средняя продолжительность перерывов в энергоснабжении.

А ведь всего каких-то восемь лет назад Москва и область были буквально на волоске от принудительного отключения потребителей в максимум зимней нагрузки. Экономили на всем, отключали не только иллюминацию и вывески, но в ряде районов даже рынки, склады и офисы. Мало кто помнит, что в 2007 году, для того чтобы избежать отключения жилых кварталов в Одинцовском районе, там пришлось устанавливать американские мобильные газотурбинные установки. Сейчас энергосистема столицы и Подмосковья находится на качественно другом уровне, и об экстренном латании дыр вспоминают разве что специалисты. Так что, когда сейчас реформу критикуют за образовавшийся в стране избыток мощностей, я спокойно воспринимаю эту критику.

Масштаб инвестиционного рывка в энергетике оказался таким, что он дал серьезный импульс отечественному энергомашиностроению и электротехнике. В этом нет ничего удивительного. Было бы даже странно, если бы спрос на такую продукцию не рос на фоне массового введения новых генерирующих мощностей.

Построенный в ходе реформы оптовый рынок создал предпосылки для реальной конкуренции. В результате этого, например, мы регулярно наблюдаем падение цен на электроэнергию летом — в период сезонного снижения спроса.

Я не хочу, чтобы у читателя сложилось впечатление, что реформа решила все проблемы. До сих пор не пришел в движение важнейший механизм реформы — конкуренция за конечного потребителя на розничных рынках электроэнергии.

Еще одна серьезная проблема — рост цен для конечного потребителя.

Но здесь основная причина не реформа энергетики, как некоторые пытаются это представить, а непрекращающееся удорожание основных видов топлива для электростанций. Отмечу, что в послереформенный период (2006-2012 гг.) темп роста цен на электроэнергию практически всегда соответствовал инфляции и был ниже, чем рост цен на газ. Электроэнергия подорожала в 2,56, а газ — в 2,83 раза. При этом в дореформенный период (1999-2005 гг.) электроэнергия дорожала быстрее, чем газ, а темп роста цен на нее значительно опережал инфляцию. Это означает, что реформированная энергетика стала системным фактором, сдерживающим темп роста цен. Создание полноценных розничных рынков позволит по-настоящему затормозить удорожание электроэнергии для конечного потребителя. Основа для этого уже создана.

Серьезной проблемой остаются устаревшие и неэффективные механизмы регулирования в сфере теплогенерации. Реформа электроэнергетики не затронула эту тему, но сейчас откладывать ее становится просто опасно и для потребителей тепла, и для самой отрасли.

До сих пор нет регламентов и процедур, по которым неэффективные станции выводились бы с рынка. Решение этой задачи позволило бы заметно снизить расходы потребителя на оплату электроэнергии, произведенной на устаревшем оборудовании.

Еще одно слабое место российской энергетики — затрудненный доступ к сетям.

Это обстоятельство не только вызывает оправданное раздражение потребителя, но и отбрасывает Россию назад во всевозможных межстрановых сопоставлениях, таких как Doing Business. И это несмотря на то что объемы подключений выросли в результате реформы более чем в два раза. Агентством стратегических инициатив была разработана подробная дорожная карта по решению проблемы затрудненного доступа к сетям. Работа по ее реализации должна быть обязательно доведена до конца.

Критикуют реформу и некоторые собственники. Прежде всего это часть представителей крупного российского бизнеса, которые пришли в отрасль с краткосрочными целями и не получили ожидаемой отдачи, поскольку и сегодня цена мегаватта мощности на рынке ценных бумаг ниже, чем в момент входа. Но можно ли критиковать менеджмент РАО ЕЭС за то, что он обеспечил продажу активов по максимально возможной цене, в условиях реальной конкуренции, с признанной всеми участниками транспарентностью и при очевидном отсутствии коррупции? Неслучайно именно реформа привела в российскую энергетику крупнейших европейских стратегов, которые и сейчас там эффективно работают.

Реформа электроэнергетики не ограничивалась реорганизацией РАО ЕЭС. Она требовала еще ряд важных мер. Многие из них так и не были реализованы. На то есть достаточно причин — среди них и наши просчеты, и несовершенство ряда нормативных актов, и непоследовательность действий регуляторов.

Несмотря на недоработки самой реформы и слабости послереформенной политики, серьезные специалисты прекрасно понимают, что России удалось создать одну из самых передовых моделей отрасли. Хорошо известный «Третий энергопакет» Евросоюза выдвигает в качестве цели преобразований в электроэнергетике как раз то самое отделение конкурентных секторов от монопольных, которое в России уже давно закреплено законом и реализовано на практике.

Что необходимо делать дальше? Убежден, что энергетике больше не нужны преобразования такой степени радикальности, которые уже были осуществлены в ходе реформы. Но создание обновленной модели рынка мощности, запуск розничных рынков электроэнергии и преобразование рынка тепла откладывать уже невозможно. Я вижу целый ряд шагов, которые делаются в этом направлении. Результатом ноябрьских парламентских слушаний с участием министра энергетики Александра Новака стали рекомендации правительству подготовить меры по решению большинства перечисленных мной проблем. Надеюсь, что обсуждение и принятие этих нормативных актов в правительстве и Государственной думе не затянется.

Россия > Электроэнергетика > forbes.ru, 26 декабря 2013 > № 974862 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > bfm.ru, 24 января 2013 > № 741739 Анатолий Чубайс

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС ОПРОВЕРГ СЛУХИ О СВОЕЙ ОТСТАВКЕ

Глава "Роснано" Анатолий Чубайс опроверг появившуюся накануне информацию о своем увольнении. В интервью Business FM он заявил, что "это не имеет никакого отношения к действительности". Однако госкорпорацию, по его словам, ждет реорганизация

Генеральный директор государственной корпорации "Российская корпорация нанотехнологий" Анатолий Чубайс, который сейчас находится на форуме в Давосе, дал эксклюзивное интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу.

- Накануне на некоторых интернет-ресурсах появилась информация о якобы планируемой Вашей отставке. Это так или нет?

- Я видел эти чудесные тексты разных агентств о том, что "Роснано" разваливается, всех Чубайс увольняет, и сам заодно тоже увольняется, либо его увольняют. Разные варианты есть. Но ответа два.

Первое - это не имеет никакого отношения к действительности. Второе - ну, просто какой-то здравый смысл можно применить. Дело в том, что у нас действительно объявленная мной на прошлой неделе серьезная программа реорганизации компании, с ключевой задачей существенной ее эффективности. Ну, просто по здравому смыслу, зачем же мы будем одновременно объявлять о мерах по повышению эффективности, оптимизации численности, и одновременно я буду увольняться?

Так не делают в реальном мире. Так что хочу кого-то расстроить, кого-то наоборот, обрадовать. Мы, наоборот, собираемся стать еще сильнее, а я собираюсь продолжать работать в "Роснано" долго и всерьез.

"Мы будем преобразовывать наш инвестиционный блок"

- Какую-то причину для появления подобных публикаций вы видите?

- Наверное, то, о чем я сказал. Была объявлена мною разработавшаяся нами в течение пяти месяцев, чуть меньше, может быть, четырех месяцев, программа реорганизации компании.

Мы будем преобразовывать наш инвестиционный блок - самое главное наше подразделение, которое, собственно, является автором и всех наших успехов, и всех наших проблемных решений.

Мы понимаем, какую новую компетенцию там нужно создать. Она связана с тем, что компания "Роснано" в целом из стадии начала инвестиций перешла в стадию управления. И в стадии управления проектами у нас компетенции не хватает, ее явно нужно наращивать. Именно поэтому мы, собственно, реорганизуем наш инвестиционный блок.

Реорганизация - вещь серьезная, глубокая, она затронет не один десяток человек. Ну, естественно, в этой ситуации появляется кто-то, кому бы на этом хотелось сыграть какую-то свою игру. Это обычное явление, ничего нового в нем нет.

"Полемики просто совсем не было"

- Тогда об инвестициях и о Давосе, где вы сейчас и находитесь. Накануне прошла, как говорят, российская сессия, и одним из главных событий на ней стала корректная, но, тем не менее, полемика между, как мы называем в медиа, системными либералами - Грефом, Кудриным - и премьером Медведевым о трех сценариях экономического развития России. Какой из этих сценариев, на ваш личный взгляд, является наиболее вероятным в данный момент?

- Вы знаете, я был на этой сессии, и честно говоря, мое впечатление сильно отличается от того, какие я сейчас вижу в Интернете и СМИ. На сессии не было полемики между Грефом и Кудриным, с одной стороны, и Медведевым с другой стороны. Просто вот совсем не было. Я понимаю, что все ее очень ждут, поэтому, видимо, кто ее и придумал. Но, правда, честное слово, ее не было.

В чем суть позиции, которую, в общем, высказал впрямую и Греф, и Медведев, да и Кудрин тоже? Позиция была такая: вот есть три сценария, они все три плохие, по-разному, правда, плохие, каждый плох по- своему. Но чего в них не хватает в этих сценариях? В этих сценариях не хватает главного - активной роли правительства, государства по реформированию нашей экономики. И если эту роль не создать, то, в общем, мы скатимся к одному из этих трех сценариев. И в этом смысле, повторю еще раз то, что я говорил, и Греф, и Кудрин, и Медведев.

Другое дело, там был другой очень такой деликатный момент, весь зал голосовал. И главная проблема российской экономики, как оказалось в итоге голосования (честно говоря, ну, уж совсем необычное и для меня, хотя, я уже тут, по-моему, 24-й раз в Давосе, но такого я не видел) из пяти приоритетов, 79% выбрали один первый приоритет - первыми словами в котором была необходимость, наконец, настоящий борьбы с коррупцией в России.

Вот это вот дело серьезное, когда весь зал, а там, наверное, под тысячу человек мировой элиты, в один голос называют эту проблему. И в ответ на это Медведев сказал, что я понимаю эту позицию, я ее собираюсь учитывать, но я голосовал за другое. То есть фактически он сказал, что он не согласен с этой оценкой. Вот эта полемика была, но это не с Кудриным и Грефом, а скорее, с залом.

- Какую главную проблему Дмитрий Медведев обозначил?

- А он не сказал, за что он проголосовал. Он сказал, что проголосовал за другое. Но в выступлении, когда он определял приоритеты, у него просто явно прозвучал именно этот приоритет, приоритет под названием "борьба с коррупцией".

Если говорить шире - то таких неэкономических действий по совершенствованию системы управления в России в целом, и ровно это он и сказал в своем выступлении. Хотя начал с того, что отрейтинговал проблемы иначе.

В целом, мне понравилась эта сессия. Я знаю, что есть разные оценки в Давосе, но мне, как раз понравилось то, что, например, сильный состав.

Мы же все знаем, что взаимоотношения между Алексеем Леонидовичем [Кудриным] и Дмитрием Анатольевичем [Медведевым] не очень простые, и уход Алексея Леонидовича был не прост. Тем не менее, ситуация, когда на панелях сидят Кудрин, Греф и премьер, мне кажется, это такая демонстрация широты со стороны премьера, транспарентность.

Он сам показывает, что он готов к дискуссии, тем самым показывает, что он никого не переводит во врагов, и что у него есть свои аргументы, готов слушать другие аргументы. Вот это здесь в Давосе очень позитивно воспринимается, такая очень современная стилистика, спокойная реакция на имеющиеся разногласия по каким-то вопросам.

"Корни экономических проблем в России лежат за пределами экономических решений"

- Анатолий Борисович, борьба с коррупцией, которую подавляющее большинство участников голосования поставили на первое место, безусловно, является политическим вопросом. Но звучал, кстати, и другой термин достаточно активно: конкурентная среда в России. Говорили о том, что в российской экономике низкая конкурентоспособность и низкая конкуренция внутри, но это прекрасная возможность для иностранных инвесторов, потому что подразумевает большие-большие заработки. Если оценивать сейчас соотношение плюсов и минусов, как меняется настроение крупных иностранных инвесторов, их взгляд на Россию?

- Ну, то, что это одна из наших самых больных проблем - это очевидно. Мне как раз понравилось то, что об этом говорил Медведев в качестве главной, по сути, темы в своем выступлении. У него, собственно, такой стержень всего разговора был именно о необходимости усиления конкурентоспособности, причем внутри того, о чем он говорил, была, на мой взгляд, такая значимая мысль. Он, говоря об этом, о конкурентоспособности страны в целом, сказал: шаг номер один под названием существенный рост конкуренции между политическими силами. Шаг номер два - конкуренция между бизнесом. Шаг номер три - между компаниями, и так далее... В определенном смысле он, по сути дела, отфиксировал общеизвестный тезис о том, что экономическая конкуренция без политической конкуренции малореальна. Мне это показалось очень важным в его выступлении.

Ну, а насчет того, как воспринимает Запад. По-прежнему, двойственное отношение. С одной стороны, у нас очевидные успехи в макроэкономике, у нас прекрасные параметры по соотношению долга к ВВП, у нас неплохие темпы роста ВВП, ряд других параметров, финансовые резервы в стране более 0,5 трлн долларов. А с другой стороны, у нас отвратительная ситуация по сводной оценке бизнеса. Тот самый знаменитый рейтинг "Дуинг-бизнес", относит Россию на 112-е место. Вот это противоречивое отношение к нам здесь проявляется во всем.

- И оно не меняется пока?

- Я большого позитива за последний год или полтора не увидел.

- Как аудитория отреагировала на высказывания премьера?

- Мне кажется, что его выступление здесь в Давосе вчера было позитивно воспринято. Я со многими говорил из первых лиц компаний и даже лидерами государств неформально - в общем позиция позитивная. То, что привнес Медведев на этот Давос, воспринимается, ну, по крайней мере, с надеждой. Добавлю к этому, что, честно говоря, мне кажется, в общем, очевидно уже всем: позиция о том, что главные экономические проблемы в России не могут быть решены чисто экономическими мерами.

По сути, корни экономических проблем в России лежат за пределами экономических решений. Ну, и это и прозвучало в медведевском выступлении вчера, когда он говорил о политической конкуренции.

Россия > Образование, наука > bfm.ru, 24 января 2013 > № 741739 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > itogi.ru, 29 октября 2012 > № 676696 Анатолий Чубайс

План по нано

«Пятилетнее планирование — абсолютно правильная вещь», — уверен Анатолий Чубайс

Тридцать первого октября в Москве открывается международный форум «Открытые инновации», посвященный, как нетрудно догадаться, обсуждению вопросов инновационного развития, в том числе и в сфере наноиндустрии. А в середине сентября исполнилось пять лет с момента создания Российской корпорации нанотехнологий, известной сегодня под названием ОАО «РОСНАНО». О том, что сделать удалось и что не получилось, рассказывает председатель правления Анатолий Чубайс.

— С чем у вас, Анатолий Борисович, ассоциируется слово «пятилетка»? Вспоминаете, как большинство сограждан, колбасу по два двадцать?

— В эпоху застоя колбаса хоть и была дефицитом, но не исчезла полностью. Более того, по ее качеству мы, группа молодых экономистов, определяли стадию развития социализма в стране. Придумали глубоко научный критерий, вычисляя состояние советской экономики по оставшемуся проценту мяса в колбасе. Чем ниже становился показатель, тем хуже шли дела в развитом социализме.

— Вплоть до полного заменителя в виде туалетной бумаги?

— Совершенно верно. В конце 80-х умудрялись производить колбасу, не используя мясо… Если же всерьез формулировать мое отношение к пятилеткам, надо говорить о двух слоях ассоциаций. Первый — эмоционально-исторический. В свое время я много занимался анализом того, как убивали НЭП. В 20-е годы всякое происходило. Хорошо помню фразу отца советской индустриализации Струмилина: «Лучше стоять за высокие темпы роста, чем сидеть за низкие». Собственно, это и была дискуссия о первой пятилетке, в которой экономисты разделились на две группы. Как водится в нашем отечестве, проигравших замочили. Сначала закрыли Институт конъюнктуры, потом арестовали его бывшего директора Николая Кондратьева, хотя именно он предложил пятилетний план развития сельского хозяйства — единственный, который выполнили полностью. Николая Дмитриевича расстреляли в 38-м, его коллегу по так называемой Трудовой крестьянской партии Александра Чаянова поставили к стенке годом ранее. Их работы до сих пор считаются классическими в мировом масштабе, несмотря на то, что советскую экономическую науку истребили в 30-е почти до основания. Альтернативой выбранному тогда курсу была концепция «ситцевой индустриализации», логика которой заключалась в том, чтобы опереться на крестьянство и на создаваемый им спрос, а этот спрос сам двинет вперед в первую очередь легкую промышленность, ткацкое производство, а затем уже машиностроение, ну и так далее. Планы остались нереализованными, защищавший их Бухарин вскоре тоже был объявлен врагом народа. Сегодня Китай, Вьетнам и даже Лаос реализовали идею «ситцевой индустриализации» в чистом виде. Кстати, именно в 30-е годы советские лидеры уничтожили шанс на «китайский путь» развития нашей экономики. Недавно все смеялись над дешевым ширпотребом из Поднебесной, а теперь КНР выходит в лидеры в космосе, стала второй экономикой в мире, через восемь лет, вероятно, обгонит и США. Это мой краткий ответ на первый уровень ассоциаций со словом «пятилетка».

Второй ряд строится на твердом убеждении, что пятилетнее планирование — абсолютно правильная вещь. Была в России компания, называлась РАО «ЕЭС»…

— Да-да, слыхали.

— Так вот она первой в России — настаиваю! — сделала пятилетний план, убедив правительство утвердить генеральную схему развития и размещения объектов электроэнергетики страны. Эта схема, несмотря на действия наших последователей, до сих пор существует и регулярно обновляется.

— В «РОСНАНО» вы пошли тем же путем?

— Отчасти. С точки зрения планирования у нас все гораздо труднее. Процессы инновационные, недетерминированные, вероятностные, тем не менее есть документ стратегического развития, где записаны плановые цифры по годам. Главные показатели — объем производства проектных компаний «РОСНАНО» и тех, что возникли самостоятельно. По первому ряду идем с некоторым превышением, по второму отстаем. Ключевая цифра, довлеющая над всеми, 900 миллиардов рублей наноиндустрии в 2015 году. Треть этой суммы наша.

— А пощупать ваши миллиарды можно?

— Вы о конечном продукте? Недавно в программе у Ивана Урганта мы не только щупали, но и прыгали. На эфир я принес доску с нанокомпозитным покрытием, которая спокойно выдержала вес троих мужиков, хотя без покрытия обязательно сломалась бы. Эффект в чем? У углеродной ткани прочность на разрыв в десятки раз выше, чем у стальной арматуры. Конечно, такая ткань нужна не ради фокусов в студии. Об СВА слышали? Это система внешнего армирования. Смысл прост: при многих видах строительно-ремонтных работ нанопокрытие может стать дешевым и эффективным способом упрочнения конструкций, включая полуразрушенные железобетонные мосты, которых в России в избытке. Не нужно ничего сносить и строить заново: пришли двое работяг, наклеили тряпочку, и мост опять готов служить годами. Утрирую, но принцип примерно таков. Пока этим образом восстановлено десять мостов. Следующая зона применения — сейсмика. Есть программа на 60 миллиардов рублей по укреплению сооружений в районах, где велика вероятность сильных землетрясений. Это лишь один пример нанотехнологической продукции.

— Почему не говорите о другом?

— Каком?

— О широко разрекламированном наноучебнике.

— Да, это иллюстрация того, что пока не получилось. Крайне тяжелая для нас история. Мы в нее верили, собирались строить крупный завод в Зеленограде, получили землеотвод и даже начали разрабатывать проект здания… В чем суть ошибки? Речь ведь не об еще одном планшете, а о принципиально ином типе электроники. Почти во всей, существующей сегодня, используется кремний. Мы предложили технологическую альтернативу. Электроника на полимерах, грубо говоря, на том же пластике, из которого делают бутылки для воды. Во-первых, это существенно дешевле, во-вторых, электроника такого типа в буквальном смысле является гибкой, она не бьется и не ломается. Есть масса иных достоинств по отношению к классическим девайсам на кремниевой основе. Наши партнеры довели идею до готового, работающего планшета.

— Его-то вы и предъявили Путину?

— Имел неосторожность… Действительно, разработчикам удалось сделать то, чего не умеет ни одно аналогичное устройство в мире: показывать на экране типа электронной бумаги, который используется в ридерах, цветное и динамичное видеоизображение. Лучшие ридеры монохромны, картинки статичны. Но что выяснилось в процессе работы? По мере продвижения к производству наш ридер усложнился и стал дороже сходных изделий Sony или Amazon Kindle. Иными словами, технологический потенциал колоссальный, но нам не удалось пока выдержать ценовую конкуренцию. Просчет! Школам мы продавали ридер по двенадцать тысяч рублей за штуку, и эта цена была ниже фактических затрат. В подобной ситуации строительство завода выглядело бы авантюрой: делать рыночный продукт с такой себестоимостью нереально.

— Дорого заплатили за науку?

— Пока рано говорить. Все зависит от того, как будем реструктурировать проект. Спектр вариантов — от полной потери денег до хорошего заработка. Надеемся на второе. Исследовательскую часть продолжим развивать в любом случае. Разработки не пропадут, их можно использовать в иных сферах. Да, ошиблись с выбором продукта. Технологию стоило вкладывать не в ридер, а туда, где преимущества проще реализовать. Скажем, есть концепция новых кредитных карт с меняющимися фото владельца — анфас, профиль…

— Сколько уже вложено в планшет?

— Около двухсот миллионов долларов…

— Вы же изначально предполагали сделать школьный учебник? Сели бы на хвост бюджету, получили бы госфинансирование… Рынок по-русски.

— Ну да, это решило бы проблему на год или на два, максимум на три. Такие варианты не работают вдолгую. Можно сварганить демоверсию и всем ее показывать, а что дальше?

— Кто же в нашей стране заглядывает за горизонт?

— Так не годится. Лучше нас один раз поругают, чем мы будем тиражировать несовершенный продукт.

— Признающий ошибки Чубайс — это дорогого стоит!

— Предлагаете повысить мне зарплату? В принципе не против, но не по такому поводу. Да ладно! Я всегда критически оцениваю сделанное…

— Но когда вас недавно полоскали по случаю двадцатилетия ваучерной приватизации, предпочли отмолчаться.

— Поскольку не считаю это ошибкой. Моя позиция хорошо известна, неоднократно и подробно излагал ее. Мы совершили массу ошибок, но решили поставленную задачу: создали частную собственность в России. Попробуйте опровергнуть по существу! Устроители акции говорили не об этом, а в очередной раз соревновались в навешивании ярлыков. Зачем мне участвовать в подобном? Я занят своим делом.

— Насколько велика потребность в нанопродукции, Анатолий Борисович? Не нанодуманная ли тема?

— Нет, не нанодуманная. У инновационной экономики очень интересные законы, часто не совпадающие с обычными, мало того, даже им противоречащие. Например, известно, что спрос рождает предложение. В инновационной сфере нередко происходит ровно наоборот. Мы же не знали, что можно пальцами раздвигать изображение на экране, увеличивая его. А Стив Джобс решил, что нам с вами это требуется. И оказался прав. Все моментально схватились за кошелек, чтобы на последние доллары купить iPhone и iPad.

— И вы?

— Я типичный гаджетоман, уже лет двадцать не представляю себе жизнь без такой техники. Считаю iPhone и iPad одними из величайших достижений человечества за эпоху IT. Правда, в очередь за пятым iPhone не записывался. Пока в тяжелых раздумьях, но, видимо, откажусь. В каждом новом устройстве увеличивается фактор модности и крутизны, а уровень функциональности снижается. Мне даже четвертый не нравится. Третий лучше… Но это другая тема. Вернемся к нанопродукции. Скажем, мы предлагаем в железобетоне стальную арматуру заменить базальтопластиком. То бишь тросом из нитей, которые сделаны из расплавленного камня. Есть ли на него спрос? Нет, поскольку об этом попросту не догадываются. Между тем преимущества очевидны: неподверженность эрозии, низкая теплопроводность... Но мало предложить новый продукт. Для внедрения нужно пересматривать систему техрегулирования, менять сотни нормативных документов Росстандарта и Роспотребнадзора… Вот мы строили в Питере завод светодиодов и перед его вводом вдруг обнаружили: этот вид источников освещения не упомянут в списке разрешенных в России. Есть лампы накаливания, люминесцентные и прочие, а светодиодов нет. Значит, по факту они запрещены, их выпуск может квалифицироваться как незаконная предпринимательская деятельность, что карается сроком до пяти лет заключения. Все переводится в уголовку мгновенно! К счастью, есть взаимопонимание и здравый смысл. Мы пришли в ведомство Геннадия Онищенко, попросили внести поправки в санитарные нормы, в Росстандарте с Григорием Элькиным решили задачу техрегулирования. В итоге имеем такую динамику: в 2009 году объем продаж портфельных компаний «РОСНАНО» равнялся нулю, в 2010-м уже составил миллиард рублей, в 2011-м одиннадцать миллиардов, в текущем году рассчитываем поднять цифру до 20—25 миллиардов рублей. Следовательно, спрос есть, ведь это реальные нанотехнологические продукты, произведенные в России и приобретенные потребителем за свои кровные!

— Если воспользоваться лексикой советских пятилеток, недавно вы проводили слет передовиков нанотруда. Кто эти герои?

— Конгресс российских предприятий наноиндустрии прошел впервые и дал много информации для размышлений. Собрались представители малых и средних компаний, которые самоорганизовались без руководящих указаний и прямой помощи «РОСНАНО», а теперь делают бизнес в данной сфере. Как правило, это реальные производители. У некоторых есть потенциально очень перспективные проекты, но, что любопытно, нередко люди не хотят расширять производство, хотя это сулит доходы иного порядка. Они нащупали нишу, застолбили деляночку и возделывают ее. Перевод бизнеса на другой уровень чреват риском, в том числе потери руководящих позиций при новой модели управления. Проще оставить, как есть. Мол, не надо миллиардов, мы и на миллионы согласны. В определенном смысле логика ясна. В России живем.

— Хорошо, вы не из пугливых, Анатолий Борисович…

— Ну так и задачка перед нами поставлена вполне масштабная. Могу привести и такую цифру: в 2012 году объем производства в отрасли достигнет 150 миллиардов рублей. Правда, примерно половина суммы приходится на полученные в процессе нанокатализа высокие марки бензина. Формально это тоже нано, но нам оно совсем неинтересно. Однако все равно остается немало, если учесть, что наноиндустрия проходит стадию стартапа.

— Дефицит идей испытываете?

— И да, и нет. Практически в любом нашем проекте прописана отдельная графа — подготовка кадров. Объявляем тендер среди российских вузов на формирование программы обучения будущего коллектива и готовим людей по отобранной методике. В итоге получаем готовую команду. Так мы, к примеру, поступили на «Оптогане».

— И изобретателей вечных двигателей по-прежнему хватает?

— С избытком! Регулярно сталкиваюсь с людьми, готовыми предложить секретную идею на триллион долларов. Ни центом меньше! Когда слышу такое, сразу хочется сказать: «Спасибо. До свиданья!» Продолжаю разговор из вежливости, хотя понимаю его бессмысленность. Речь не обязательно о сумасшедших. Вопрос в другом: реализовать идею гораздо труднее, чем придумать. Как говорят американцы: доллар тому, кто открыл, десять — сделавшему и сто — продавшему.

— До инноваций ли окажется России в обозримом будущем, если ряд экспертов уже сегодня говорят о признаках стагнации в отечественной экономике?

— Не согласен с оценкой. Люди путают сезонные колебания и системные результаты. Думаю, по итогам года наша экономика выйдет на уровень роста в 3,5—3,7 процента. На фоне европейских показателей, где, скорее всего, будет ниже нуля, то есть ВВП упадет, это вполне прилично.

— И угроза кризиса вас не пугает?

— Вот это не шутки. Вероятность, что Европе кризиса не миновать, оцениваю как 50 на 50. Недавно мой расклад был 7 к 3 в пользу худшего сценария. Последние шаги Марио Драги, главы ЕЦБ, вселили сдержанный оптимизм. Если же Старый Свет накроет волной, это очень больно ударит и по российской экономике. Упадут объемы покупок газа и нефти, а потом и цена на сырье. Далее со всеми вытекающими: снижение экспорта, дефицит бюджета... Не случайно правительство выбрало сейчас абсолютно правильную жесткую бюджетную политику. Собственно, за нее и боролся Кудрин, настаивая, что выделение двадцати триллионов рублей на оборону нереалистично и губительно для российской экономики. В итоге Алексей Леонидович поплатился местом, а с его позицией согласились. У нас так принято...

— К слову, о позиции. Мне показалось или вы, Анатолий Борисович, действительно избегаете любых разговоров о Болотной и прокатившейся протестной волне?

— Как известно, я не являюсь ни политическим лидером новой оппозиции, ни сторонником партии «Единая Россия». Тем не менее у меня есть четкое понимание происходящего в стране, и я об этом не раз заявлял. Думаю, на следующие лет десять значимость экономических преобразований в России вторична по отношению к политическим изменениям. Главные тормоза находятся не в экономике, а в политике. Коррупция, неправый суд и прочие известные беды, которые нет смысла перечислять. Болотная и все, что с ней связано, категорически не разовое явление, а проявление глубинных социальных сдвигов, случившихся в стране. Могу утверждать это так нахально, поскольку озвучил мысль задолго до первых акций протеста в Москве. Егор Гайдар говорил, что государство с годовым уровнем дохода свыше пятнадцати тысяч долларов на человека не может долго оставаться авторитарным. Ровно так и происходит, это называется просто: в России образовался средний класс. Да, пока он московский, питерский и немного екатеринбургский, да, в нем нет явных лидеров, я абсолютно не уверен, что нынешние организаторы митингов останутся во главе движения, но процесс пошел, его не остановить. То, что в последний раз на марш вышло не сто тысяч, а тридцать, не говорит о затухании. Фигня это! Будет еще десять митингов, на которые выйдут три тысячи человек, а потом вдруг соберется полмиллиона. Уверен на сто процентов! Этот поезд обратно не едет. Он способен пробуксовывать в зависимости от массы факторов, начиная от времени года и погоды, заканчивая экономическим кризисом. Но новое качество состоялось, оно может развиваться крайне медленно, тем не менее движение началось. Запрос на политические преобразования не исчезнет. Это один вектор. Второй — реакция власти на этот тренд. Вот точка пересечения, которая и определит суть российской истории эпохи 2010-х…

— И каков ваш прогноз?

— Возможно все — от спокойного, эволюционного развития демократических институтов до, увы, настоящих социальных потрясений масштаба 90-х годов. Несмотря на все более очевидно демонстрируемый властью жесткий курс, склонен считать, что возможности эволюционного развития еще не исчерпаны. Скажу даже определеннее: лишь очень грубые ошибки власти способны привести к жесткой конфронтации и глобальной политической катастрофе в России.

— Что может заставить вас выйти на баррикады?

— Мне, как и многим из нашего поколения, пришлось это делать минимум дважды — в 1991-м и в 1993-м. Надеюсь, до такого ужаса больше никогда не дойдет. Хотел бы и дальше делать то, что сейчас. Это самая интересная работа в моей жизни. Повторяю: самая! Абсолютно определенно. В любом прежнем занятии присутствовал некий баланс между содержательностью и необходимым объемом драк, которые требовалось выиграть, чтобы довести дело до победного конца. Во время приватизации девяносто процентов сил я тратил на борьбу и лишь десять на конструктив. В РАО «ЕЭС» решали сложнейшие задачи, на ходу преобразовывая технологический комплекс с непрерывным циклом, определяющий жизнь 140 миллионов человек. Но и там половина усилий уходила на бесконечные бои. Против реформы категорически возражали практически все губернаторы, большая часть Госдумы, сенаторы, значительная часть энергетиков, местные парламентарии, общественность… С годами становится жалко времени на драки. В этом смысле в «РОСНАНО» первые года два не мог прийти в себя, не понимал, с кем бороться. Где они, враги инноваций и нанотехнологий? А их, собственно, и нет. Никто в стране всерьез не может оппонировать необходимости модернизации и создания инновационной экономики. Мало кто верит в такую реальность, но это уже другой вопрос. Что это для меня означает? Освободился колоссальный ресурс, чтобы погрузиться в содержание. Могу спокойно, содержательно работать. Мечта!

— Вот недруги-то порадуются: Чубайс больше не боец.

— Пожалуй, да. Хотя проверять не советовал бы…

Андрей Ванденко

Россия > Образование, наука > itogi.ru, 29 октября 2012 > № 676696 Анатолий Чубайс


Россия > Образование, наука > bfm.ru, 19 сентября 2012 > № 646953 Анатолий Чубайс

АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС: НА ГЛОБАЛЬНОМ РЫНКЕ РОСНАНО ПОКА ПРОИГРЫВАЕТ

В московском конгрессе нанотехнологических предприятий участвуют "Роснано" и независимые компании. Глава "Роснано" Анатолий Чубайс в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу посетовал, что в других странах БРИК с инновациями дела обстоят лучше

Глава "Роснано" Анатолий Чубайс, принимающий участие в конгрессе нанотехнологических предприятий, который проходит в Москве, в интервью главному редактору Business FM Илье Копелевичу заявил, что у России "есть реальные шансы войти в число не просто бриковских лидеров, а в число мировой десятки лидеров в диапазоне 5-7 лет".

- Анатолий Борисович, появилась статистика по нанопродукции в стране: 250 млрд рублей, из них 25 млрд рублей - это проекты, профинансированные "Роснано". Мы видим, что 80% проектов развиваются независимо от госкомпании, которая призвана финансировать развитие этих проектов. Это, наверное, хорошо с точки зрения рынка в целом, но вопрос, зачем тогда нужна "Роснано"?

- По двум причинам. Одно вступительное замечание и две причины. Во-первых, так и предполагалось. Цифры напомню еще раз: до 2015 года - 300 млрд рублей, это объем производства компаний "Роснано". И 600 млрд рублей - объем производства компаний, не имеющих отношения к "Роснано". То есть изначально и предполагалось, что независимые компании должны быть существенно больше, как минимум в два раза, чем наша компания. Поэтому, в этом смысле все идет правильно.

Теперь вопрос: зачем нужна "Роснано"? Для того чтобы независимые компании что-то производили, им нужны соответствующие стандарты, а на сегодня более 50 национальных стандартов разработано и утверждено при нашей поддержке и нашими силами, им нужна система образования. А на сегодняшний день 1500 специалистов подготовлено при нашей финансовой поддержке, им нужна метрология. Метрологический центр "Роснано" работает на всех, а не только на наши проектные компании. Им нужен еще десяток компонентов поддержки, и в том числе важнейшая, я надеюсь, таковой она станет, - это материальная инфраструктура.

Мы планируем запустить 12 наноцентров, каждый из них - это серьезный проект, там под 100 млн долларов, который соответственно заточен под работу с независимыми компаниями. В этом смысле независимые не получают напрямую инвестиций из "Роснано", но вся наша инфраструктурная работа и заточена на то, чтобы им помочь и поддержать.

- Но это функция регулирования, а другая все-таки функция "Роснано" - это инвестирование. Так вот все-таки эти цифры, это соотношение 25 млрд и 150 млрд рублей, это может быть, ошибки статистики или в действительности в частном секторе у нас высокотехнологичные производства развиваются быстрее, чем государственные?

- Дело в том, что те бизнесы, в которые мы инвестируем, они тоже частные, и объем наших инвестиций сегодня в наши проекты меньше, чем объем вложений наших соинвесторов в наши проекты. Там общая цифра по проектным компаниям "Роснано" на сегодня почти 500 млрд, из них инвестиции "Роснано" - чуть больше 200 млрд рублей. То есть в этом смысле наша практика тоже частная. А если говорить о причинах этой динамики, то самый простой ответ вот какой: "Роснано" начало инвестировать в 2008 году, а точнее, даже ближе к 2009. Как вы понимаете, завод построить - это не месяц, это минимум - полтора-два года. Соответственно, вводимые нами заводы вводятся сейчас.

- То есть пропорции изменятся?

- Конечно. Темпы роста объема производства наших компаний уже по факту очевидны. Посмотрите, 2010-й год - миллиард рублей, впервые мы взяли цифру, в 2011-м году - 11 млрд, в этом году - 25,1 млрд рублей. 11, 25 - это наша динамика, и я думаю, что она будет, в общем, довольно оптимистична и в следующие 3-4 года.

- Если оценивать глобально, то что у нас происходит с развитием наукоемких производств по сравнению с развитыми странами, с развивающимися? Как по сравнению с другими странами БРИК растет доля высокотехнологичной нанопродукции в ВВП?

- Мы очень сильно отстаем. Если оценивать по доле инновационной продукции ВВП, то мы очень сильно отстаем и от БРИК тоже. Мы от Индии отстаем сильно, от Бразилии отстаем сильно, от Китая тоже отстаем. Если еще включить Южную Африку, то, может быть, не так сильно отстаем.

Мы тут не лидеры. Но у нас темпы, и это очень важно. Динамика российского инновационного сектора при всем при том, что медленно, что куча бюрократических барьеров, все равно достаточно позитивна. У нас есть реальные шансы войти в число не просто бриковских лидеров, а в число мировой десятки лидеров в диапазоне 5-7 лет.

- Корпорация "Роснано" создана пять лет назад, перед ней поставлены какие-то задачи. Как вы отчитываетесь: по цифрам в производстве, по возврату капитала?

- У нас довольно жесткая отчетность. Это две базовые цифры. Первая - объем производства. Ты можешь что угодно рассказывать, проводить любые совещания, конференции, заявления. Но если ты не ввел завод, который начал продавать продукцию, у тебя нет результата. В этом смысле мы пока идем с опережением тех цифр, которые перед нами стояли.

Вторая цифра еще более сложная - это возврат, выход из завершенных проектов, когда мы вложили деньги, построили завод, начали выпускать продукцию, продали свою долю и вышли. Это качественный результат. Первый, скорее, количественный. У нас самые первые выходы только начинаются в этом году. Первые два выхода прошли. В этих выходах годовая норма возврата 29%. Это вполне приличный показатель. Надеюсь, что до конца года будет еще несколько эффектных выходов, если они не сорвутся. И надеюсь, что мы будем держаться на уровне этих параметров.

- Мне люди с рынка рассказывали о том, что вы ведете консультации о том, как вообще перестроить "Роснано" и превратить из инвестирующего фонда государственного в фонд фондов, который перейдет на чисто рыночную модель венчурного финансирования. Так ли это, и какие внутренние реформы понадобятся?

- Мы преобразованы в АО, мы не госкорпорация. Акционерные общества по закону созданы с целью получения прибыли. Мы получаем кредиты при господдержке, которые надо возвращать с процентами. Это значит, что для нас бизнесовая эффективность нашей работы неизбежна, выдвигается на совсем другой уровень. При этом мы категорически не хотим отказываться от тех задач, которые с самого начала были провозглашены. Те самые 300 млрд рублей - это все равно наша задача. Но мы бы хотели добавить к этой задаче еще и задачи бизнес-эффективности. Это легко сказать, но не очень просто сделать. Пока на сегодня мы недостаточно конкурентны, мы пока избыточны по затратам.

- Вы финансовая компания, по сути. Недостаточно конкурентны по сравнению с кем?

- Основные наши конкуренты находятся сегодня не в России. Наиболее значимые из них в Силиконовой долине. Мы уже начинаем с ними конкурировать за проекты, хотя в каких-то случаях мы вместе вкладываем, а в каких-то конкурируем и перехватываем у них проекты. На следующем этапе точно будет конкуренция за компетентные кадры. Это неизбежно. И, конечно, за степень эффективности работы, быстроту принятия решений.

Это еще одна компонента, по которой перед нами стоит задача в этом году или в начале будущего года привлечь 10% капитала в капитал "Роснано". И за это тоже мы конкурируем, мы постепенно становимся одним из игроков на глобальном конкурентном поле.

- Пока проигрываете...

- Да, это правда.

- Форум нанотехнологии будет называться иначе. Что изменится?

- Раньше это был нанофорум, а теперь мы договорились вместе с коллегами, вместе со "Сколково", вместе с РВК, вместе с Москвой, которая очень активно включается в инновационную экономику, сделать интегральный объединенный общий форум, чтобы не было четыре кусочка России и каждый тянет в свою сторону. Наоборот - чтобы объединиться.

К счастью, психологическая атмосфера по взаимодействию между нами очень позитивная. Идея была поддержана. В этом году пройдет форум под названием "Открытые инновации". Это попытка продемонстрировать инновационную Россию на мировой инновационной карте. Нас будут оценивать, и оценивать будут международные эксперты, которые скажут, как они видят эффективность работы "Роснано" и других институтов развития. Что плохо, а что хорошо. Это все будет публично сделано в ходе форума и представлено мировой инновационной общественности. Несколько других есть интересных идей, которые в форум вмонтированы. Вот собственно смысл. Мы ожидаем много интересных гостей с мировыми именами и не только российских. Надеюсь, что они приедут

Россия > Образование, наука > bfm.ru, 19 сентября 2012 > № 646953 Анатолий Чубайс


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter