Всего новостей: 2661948, выбрано 5 за 0.009 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное ?
Личные списки ?
Списков нет

Шендерович Виктор в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТвсе
Шендерович Виктор в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТвсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 22 января 2018 > № 2466551 Виктор Шендерович

Все, что можно сделать назло России, сегодняшняя Украина делает и будет делать

Алеся Бацман, 112.ua, Украина

Писатель-сатирик Виктор Шендерович в интервью программе «Бацман» на телеканале «112 Украина» рассказал о том, почему Путин хотел бы вернуть 2012-й год, в каком случае россияне могут выйти на улицы, а также почему Россия по-прежнему находится внутри своего ХХ века.

«112»: В эфире программа «Бацман» и с нами по «Скайпу» из Москвы писатель-сатирик Виктор Шендерович. Добрый вечер, Виктор Анатольевич. Вы сказали в 2014-м году: «Для начала — за собой воду спускать, в том числе и в метафорическом смысле, от дерьма избавляться, а потом уже начинать учить мир духовности». Сегодня эта национальная идея для России актуальна?

Виктор Шендерович: Это актуально, я думаю, для всех народов и государств. У России с этим, действительно, просто проблема историческая, потому что довольно вяло выходим из своего прошлого. И настаиваем на нем — «не спускаем воду» в этом самом метафорическом смысле. Полагаю, что у каждой нации, у каждого государства в истории есть предметы для острого стыда. Вопрос не в том, что есть нации грешные, а есть безгрешные, а в том, как рефлексирует нация над уроками прошлого, способна ли она на очищение, на исправление. Для того, чтобы это становилось, собственно говоря, прошлым. В этом смысле ХХ век дал пример Германии с совершенно катастрофическим эпизодом в истории и поучительным опытом выхода из прошлого. Нынешняя Германия имеет право сказать человечеству: «Мы вынесли уроки, мы — другие». Россия, к сожалению, сказать этого права не имеет. Россия по-прежнему находится внутри своего ХХ века. Она не осознала его как собственную катастрофу. Россия принесла много вреда и трагедий окружающим народам, но самая большая жертва — ее собственный российский народ. Россия не осознала это как катастрофу. Выход еще не начат. И это очень серьезная драма.

— Куда сегодня идет современная Россия?

— Я — литератор, но не пророк. Для того, чтобы пророчить в России, не надо большого ума. Кто-то из великих сказал, что в России все меняется за 20 лет и ничего за столетие. По тому, как идет движение, видно, что оно иллюзорно — на самом деле движения нет. Содержание движения совершенно не совпадает с официальной версией. По официальной версии, мы встаем с колен и идем куда-то вперед, а по сути дела мы находимся во вполне бессознательном состоянии — мы не отрефлексировали свое прошлое. То, как оно идет сейчас, означает, что в ближайшее время никакого эволюционного выхода не видно. По крайней мере, никаких предпосылок для нормальной политической и исторической эволюции. Это означает, что выход в каком-то обозримом историческом будущем предстоит вполне драматический. Это могут быть события либо нелегитимного, революционного порядка (беспорядка), либо стагнация.

— А что способно заставить российский народ выйти на революцию?

— Революции не хотелось бы как раз. Революция у матушки-истории — крайний, кровавый и очень нежелательный случай, хотелось бы эволюции. И весь пафос, усилия мои и моих товарищей по интеллекту направлены как раз на то, чтобы избежать революционного развития событий. Чтобы это была эволюция, что означает выборы новой власти, разделение властей. Это включение населения в исторический процесс эволюционный.

— Чисто теоретически — какие события, действия способны заставить российский народ выйти на площади?

— Это могут быть либо некоторые моральные требования, либо невыносимая жизнь. На Болотную площадь пять лет назад выходили люди вполне материально благополучные. Это была профессура, это были интеллигентные люди. И требования носили нравственный характер: честные выборы, либеральные реформы. Люди, которые выйдут в результате обрушения жизни до невыносимых параметров, — это будут люди совсем другие, с совсем другими требованиями. Этих людей совершенно не будут интересовать ни свобода слова, ни честные выборы. Их будет интересовать, собственно, еда. И это будет классовый протест. Россия это проходила сто лет назад, и мы примерно знаем, чем это заканчивается. Там обойдется без Улицкой, Юрского и Каспарова. Там появятся люди-популисты, с популистскими требованиями — наглыми, броскими. Там появятся люди совершенно другого класса и требований политики, и, соответственно, история пойдет немножечко другая. Не хочется до этого доживать.

С другой стороны — не знаю, к счастью или несчастью, но уровень наших потребностей довольно низкий. Болевой порог у нас своеобразный. И, например, обрушение национальной валюты, санкции, изоляция страны, что привело бы к немедленной отставке любого европейского правительства, у нас приводит только к тому, что мы затягиваем пояса и ждем, что будет дальше. Поскольку трудно даже представить, какой должен быть уровень экономического несчастья для того, чтобы россияне вышли на улицы по этому поводу, то это должно быть какое-то очень серьезное инфраструктурное обрушение. А этого бы очень не хотелось. Надежда на то, что внутри власти найдутся какие-то эволюционные силы, как нашлись на прошлом повороте нашей тогда общей истории (когда пришел Горбачев, а не Гришин или Романов), конечно, была и немножко еще теплится и сейчас. Но она очень маленькая.

Похоже, что в руководстве того, что мы называем сегодня российской элитой, есть люди, которые понимают гибельность путинского курса, но уже все лежат ничком, и слишком неравны силы тех, кого мы называем либералами и консерваторами в российском правительстве. Судебная коллизия Сечин — Улюкаев показала возможности сторон совершенно ясно. Абсолютно уголовная, консервативная, ура-патриотическая, пошлая, воровская (если не убийственная) часть российской элиты сегодня торжествует над людьми, в которых как-то «квартирует» совесть, над людьми интеллигентными. Поэтому люди интеллигентные сегодня становятся либо маргиналами, либо они просто исчезают с политической поверхности. Персональные санкции, которые замаячили на горизонте, могут, конечно, обострить конфликт внутри власти — на это есть некоторая надежда и расчет. Поэтому для россиян так желательны персональные санкции, которые так нежелательны для руководства. Эти персональные санкции, конечно, заставят верхушку нервничать и предпринимать какие-то усилия, потому что Путин из гаранта их воровского благополучия превращается в серьезный фактор риска. Этого никому не надо из них.

— На какие уступки Путин может пойти под гнетом санкций?

— На уступки можно пойти либеральной общественности. Тут могла бы идти речь о политических уступках. В случае с конфликтом внутри не думаю, что при Путине может что-то серьезно измениться. Он пытается проходить между струйками. Он пытался пригодиться Западу в истории с Сирией, пытался Украину разменять на что-то. Прошедшие пять лет показывают, что он очень хотел бы вернуть в политическом смысле 2012-й год, чтобы Украину просто забыли. Санкций не надо, давайте забудем малайзийский лайнер, забудем Донбасс, совсем забудем Крым. Мы за это готовы договариваться, с терроризмом бороться, ИГИЛ (запрещенная в России организация — прим. ред.) — наш враг. Разменять явно не получилось. Запад, с одной стороны, не стал форсировать украинскую ситуацию (никто, разумеется, не будет развязывать третьей мировой войны из-за Донбасса и Крыма), а с другой стороны, Запад вполне ясно показал, что размена не будет. Этот сирийский дар Путина — гибель российских солдат — Запад не принял. Поэтому Путин будет продолжать искать точки торга, и уже ищет. И это главное содержание внешней политики: договориться с Западом, чтобы все осталось так же, но за минусом санкций.

— А вы сталкивались когда-нибудь с ФСБ или КГБ лицом к лицу?

— Лицом к лицу — нет, потому что ни Андропова, ни Берию с Ежовым, ни Патрушева я не видел. Подчиненных видел — в излишнем количестве. Начиная с советской армии, где первый интерес особистов к себе испытал. Но я не диссидент, поэтому мой опыт в этом очень скромный, бытовой.

— А сегодня ФСБ напоминает вам как-то о своем существовании?

— Нет, прямо нет. Дело же не во мне — я же не жалуюсь на собственные проблемы. Речь идет о том, что это не осознано нами. В этом году будет столетие красного террора — совершенно беспрецедентная история с робеспьеровских времен (со времен французской революции), когда государство дает прямую отмашку на насилие, на уничтожение собственного народа. Фашисты уничтожали собственный народ в концлагерях, но это не было так масштабно, как у Ленина. И вот этот красный террор так и не осознан как катастрофа. А то, что сегодня происходит, — это главным образом отсутствие сознания: мы лежим без сознания. Мы не осознали это как катастрофу. Они делают то, что хотят делать, — сегодня демонтированы все механизмы, которые могут им помешать.

— А есть у Путина хоть какие-то слабые места?

— Тут дело не в Путине, а в самом устройстве авторитарной власти. Они все бессмертные, пока не сдохнут, или пока с ними не сделают то, что сделали с Каддафи, или пока их не посадят по приговору Гаагского трибунала. В мягком варианте, как с Мугабе, — когда своим через 40 лет надоест. У демократического лидера, в отличие от авторитарного, все время проблемы. Потому что его все время грызут со всех сторон — такова судьба лидера демократического государства. На нем живого места нет, он все время теряет рейтинг. Потому что он все время под огнем критики, потому что он все время на виду, потому что инструменты ограничения работают, есть свободная пресса, есть избиратели. Структура устройства авторитарной власти такова, что захвативший власть и уже укрепившийся в ней практически неуязвим для каких бы то ни было эволюционных инструментов. Нет никакой прессы — он ее разломал, нет политических противников — он их выгнал из страны. Нет ничего. И пропаганда вместо информации, и народ бежит в счастливом анабиозе.

Правда, этот народ время от времени уничтожают, как в Северной Корее, или он умирает от голода, но на рейтинге это никак не отражается. Вот в Северной Корее упала ракета на собственный город, но на рейтинге трудовой партии и Ким Чен Ына это никак не отразилось. В этом смысле они неуязвимы. Только потом рушится все — одномоментно и страшно, в отличие от демократических стран, где чем ниже рейтинг главы государства, тем надежнее устройство этого государства. Поэтому Трампа можно завтра выгнать, но с Америкой ничего не будет по этому поводу — работает инструмент. В этом смысле крепость власти обратно пропорциональна качеству государства. В России зона рискованного народовластия, потому что в любую секунду может случиться что угодно. А Путин, пока не помрет, будет при власти. А обстоятельства ухода будут либо естественными (матушка-природа приберет), либо противоестественными, в том смысле, что будет заговор. Это не будет легитимная смена власти — это уже ясно.

— Сатирик — достаточно опасная профессия в авторитарном государстве. Были случаи, когда Путин лично и очень сильно на вас обижался?

— Я знаю два таких случая, зафиксированных. Они связаны с моими телевизионными программами. Собственно поэтому я и не на телевидении, в частности. Была крепкая персональная обида. В обоих случаях мне передали о личной ярости главы государства. Сама по себе ярость — нормальная вещь: никто не любит критики. Один из случаев — это анализ «Норд-Оста». Нам рассказывали, что это блестящая победа спецслужб, все, кто врали и убивали, получили медали. А я проанализировал историю «Норд-Оста» и показал, что в планы Путина и его компании не входило спасение заложников — задачи были совершенно другие: не допустить политизации процесса, не допустить политического процесса. И именно ради этого пожертвовали и зрителями «Норд-Оста», и через год детьми Беслана. Потому что никакой задачи спасти людей не было — была задача не оставить свидетелей. Но когда был Беслан, меня на телевидении уже не было и уже не было свободного телевидения. Российская история — замечательное основание для анекдотов и довольно слабое основание для прогнозов. Мы можем назвать предельный срок власти любого европейского, мирового лидера, но в случае с Путиным совершенно очевидно, что мы встали в азиатский политический ряд. И тут все очень предсказуемо непредсказуемо.

— Может ли стать преемником его дочь Екатерина, как заявляют российские журналисты?

— Я не политолог, но я не думаю, что это возможно, хотя мысль о монархии время от времени пробуют на зубок российского народа. Ментальное состояние российского народа таково, что все возможно. Но все возможно в ситуации, когда все хорошо с экономикой, — тогда никого не волнуют ни конституция, ни какие-то демократические принципы. Но никакой стабильности экономической, никакого развития не предвидится — предвидится стагнация, совершенно очевидно. Проклятие авторитарных режимов в том, что они выбивают свободную прессу, но они и сами выбывают из реальности. Они сами начинают верить собственной пропаганде, лишаются контроля над реальностью. Они не понимают социологии — они ведь обманывают не только нас, но и себя.

— А вы бы на публичные дебаты с Владимиром Путиным вышли?

— Мне не о чем с ним разговаривать — я не политик. А политические дебаты — это специальный жанр, на них Путин, разумеется, не пойдет, потому что он будет уничтожен почти всеми, кроме «поддавков», которых он себе завел в большом количестве. Путин никогда не был политиком, поэтому если появится не подсадной народ (рыбаки и доярки из одного взвода лейтенантов госбезопасности), с которым он ездит по стране, то представить себе невозможно, что сделали бы с ним Навальный или тот же Жириновский, если бы захотели.

— Когда он проводит прямые линии, то любит шутить или экспромты рассказывает.

— Эти экспромты написаны заранее спичрайтерами, шутки придуманы, вопросы согласованы. Как только он окажется в поле прямого диалога с неприятными вопросами — он поплывет немедленно, как плывет и начинает хамить западным корреспондентам. В прошлые годы, когда он пускал к себе свободных корреспондентов, он начинал им хамить. Это от полной беспомощности, потому что ответить по сути ему нечего. Поэтому не надо даже придумывать этот несуществующий жанр — Путин ни в какой политической конкуренции не будет. Он не идиот, чтобы не понимать, что это гиблый для него жанр. Навальный не допущен на выборы не только потому, что он представляет непосредственную опасность при подсчете голосов, — прямые эфиры в течение трех месяцев, время, которое получает кандидат на телевидении, включая показы всех тех фильмов, которые есть в интернете, в которых рассказаны истории Беслана, коррупции и т. д.

— Но Путина самого пока Навальный бережет по сравнению с остальными.

— Я не знаю, как выглядят внутренние договоренности. Навальный играет в игру, в которой, безусловно, участвуют некие «башни Кремля». Конечно, Навальный участвует в этой войне, что не делает его работу менее нужной, потому что меня, как избирателя, интересует только одно — это правда или неправда. Это главный вопрос. А то, что рассказывает Навальный, по большей части правда. И это означает, что нами руководят уголовники: либо просто воры, либо воры, совмещенные с убийцами. А кто сливает Навальному информацию — это вторые и третьи подробности. И нас пытаются как раз отвлечь именно на этот вопрос.

— Три года назад в Париже террористы расстреляли прямо в редакции сотрудников сатирической газеты за публикацию карикатур на одного из лидеров ИГИЛ. Что вы тогда подумали?

— Станислав Ежи Лец сказал, что у каждого века свое средневековье. И мы живем в ХХІ веке, в котором есть свое средневековье. Дело не в карикатуре на какого-то лидера. Нас пытаются «нагнуть», пытаются запугать. Ортодоксальные мусульмане и сторонники ИГИЛ не читают французских сатирических еженедельников. Если кто-то хочет обидеться, он найдет, на что обидеться. Если нас удастся запугать — мы станем рабами, потому что у этого пути нет окончания. Нам пытаются продиктовать новые правила игры. Нам пытаются объяснить, что мы у себя дома, в Европе, должны следовать правилам ИГИЛ. Что они имеют право обидеться на публикации в датской, французской газете, и в связи с этим не подать в суд, а расстрелять, зарезать, взорвать. Нас пытаются поставить перед фактом, что инструменты будут их — автомат, террор. Нас пытаются приучить к мысли, что они главные, что нам придется считаться с их способом диалога. Усмирить бандита, как писал Хемингуэй, можно только одним способом — скрутив его. Компромисс могут найти только два цивилизованных человека — компромисса с бандитами не бывает. Это прошло человечество в истории с Гитлером и отрефлексировало это в свое время. Сейчас мы это стали забывать и снова пытаемся договариваться с бандитами. С бандитами, как с животными, можно разговаривать только с позиции силы.

— А вам часто угрожают сегодня так, что страшно становится?

— Пуля, которая свистит, она не убивает. А которая убивает — не свистит. Угрозы и оскорбления я получаю регулярно. Счет идет на десятки угроз. Раньше я по этому поводу обращался в милицию или в прокуратуру, даже в ФСБ однажды. Потом перестал обращаться, потому что они в соседних кабинетах, собственно говоря, работают — те, кто организуют негодяев, которые пытаются превратить мою жизнь в кошмар, и те, кто их должен ловить. Они просто на одном финансировании. Я, наверное, фаталист, легкомысленный человек. Есть какая-то наивная вера и вера в победу добра. Надо различать давление на психику и реальные угрозы — они тоже были. Пока мне везло. В частности, один раз юноша, которому было заказано мое избиение, оказался моим поклонником времен «Кукол». И сообщил мне о готовящемся. Это было более 10 лет назад.

— В Харьков и Киев привезут ваш спектакль. Почему на него надо пойти?

— «Потерпевший Гольдинер» — это мелодрама и комедия, которая очень любопытно поставлена в Харькове, на родине героя. Эту пьесу играли в Чикаго, в Одессе, в Москве, Вашингтоне. А я все ждал, когда же будет в Харькове. Очень симпатичный спектакль.

— Многие ваши поклонники на Украине обиделись на вас из-за Алексея Баталова. Его смерть тогда разделила общество на тех, кто скорбел по актеру, и на тех, кто вспоминал, что он поддержал путинскую аннексию Крыма. Вы тогда расстроились, что многие украинцы вас не поняли?

— Конечно, расстроился, потому что мне кажется, что я умею внятно излагать свои мысли. Я писал о том, что мы должны видеть ситуацию в объеме. Черно-белое восприятие мира чрезвычайно опасно. Отношение к аннексии Крыма — это не единственная лакмусовая бумажка. Есть еще что-то. Баталов не убийца, не уголовник, его Крым — это совсем другая мотивация. Это мотивация русского интеллигента, мотивация ностальгическая и ни разу не политическая. Он никогда не поддерживал насилие на Донбассе, никогда не радовался ни одной смерти. И когда я вижу людей, которые улюлюкают по поводу смерти Алексея Баталова, потому что он был в этой коллизии на другой стороне, я жалею этих людей. Я думаю, что с ними что-то крепко не так, хотя я понимаю все в этом смысле патриотические чувства. Но такой патриотизм очень опасная вещь — он ослепляет, лишает зрения.

— Но вы же понимаете, что пока сегодня идет война и гибнут люди, не всегда получается разделять?

— Понимаю. Но надо понимать разницу между Захаром Прилепиным и Юнной Мориц, например.

— Вы резко отреагировали на появление в Киеве проспекта Шухевича. Вы сказали: «У нас — портреты Сталина, у вас — проспект Шухевича». С точки зрения писателя, вы как эти процессы объясняете?

— Идет война, естественно, и в идеологической плоскости тоже. И все, что можно сделать назло России, сегодняшняя Украина делает и будет делать (я имею в виду официозную Украину). И проспект советского генерала, который освобождал Киев — Ватутина — и воевал против фашизма, заменяется на фигуру очень сложную, мягко говоря, двусмысленную — Шухевича. Разве мало великих украинцев — ученых, писателей, артистов? Но если лучшее, что можно сделать сегодня, — это сделать что-нибудь назло России, то эмоционально я могу это понять. Но задача уязвить ослепляет мозг, человек в этот момент не думает о последствиях. Задача уязвить была выполнена. Что касается ума — сомневаюсь, что это было умное решение.

— Что для вас сегодня «Фейсбук»?

— Он занял место телевидения и радио в основном. Он расширил мир: огромное количество друзей во всех концах света.

— Виктор Анатольевич, спасибо вам большое за интервью.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 22 января 2018 > № 2466551 Виктор Шендерович

Полная версия — платный доступ ?


Россия > СМИ, ИТ > inosmi.ru, 10 ноября 2016 > № 1965346 Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Следующему руководству России придется вернуть Крым

Российский писатель-сатирик дал совет украинцам, как нанести удар по кремлевской пропаганде

Юрий Сомов, Апостроф, Украина

Является ли место в «черном списке» справедливым наказанием для артистов, гастролирующих по оккупированным территориям, какими образом украинцы способствуют пропаганде Кремля и как стоило бы с ней бороться. В новом интервью «Апострофу. Лайм» известный российский писатель-сатирик, радиоведущий и публицист Виктор Шендерович дал оценку конфликту Украины и России, прокомментировал последние выпады СБУ и поделился мнением, при каких условиях аннексированный Крым может снова стать украинским.

Апостроф: Так называемые «черные списки» и новые запреты СБУ на въезд в Украину российским артистам. Как вы как человек, приближенный к сфере культуры, относитесь к этим самым запретам?

Виктор Шендерович: Вы знаете, отношусь плоховато и к черному, и к белому. Мне кажется, что это все же вопрос не юридический, а этический. Пожалуйста, любые бойкоты, любое общественное давление по отношению к тем, кого общество считает своими противниками… Это нормально. Это вещь конфликтная, но понятная. Но когда это начинает носить юридический характер, когда это происходит за творчество номенклатурное, то я всегда против такого. Я и сам как фигурант «белого списка» ничего кроме неловкости не ощущаю. Мне очень приятно, что ко мне тепло относятся в Украине. Когда был во Львове, даже останавливали пожать руку, сказать какие-то слова благодарности, это приятно. Но когда меня Министерство культуры начинает повышать в звании, то я испытываю только неловкость.

— А если говорить о гастролях в оккупированном Крыму? Именно по этой причине вынесли запрет Наташе Королевой, говорят о бойкотировании Кристины Орбакайте. По-вашему, это причина вводить запреты?

— Ситуация, конечно, непростая, если говорить об оккупации, оккупированных территориях. Я прекрасно понимаю ее болезненность. Но ведь СБУ — это Служба безопасности. И какой опасностью может угрожать Королева или Орбакайте, я, честно говоря, не понимаю. Мне кажется, что здесь пиаровской и политической темы гораздо больше, безопасность здесь ни при чем. Естественно, это должны решать сами украинцы. Если вы спрашиваете мое мнение, мне кажется, что такого рода номенклатурные подвиги достаточно нелепы.

— Не согласитесь ли с таким мнением, что артист имеет особое влияние на аудиторию и также в некотором плане может нести пропаганду? Так считает народный артист России Владимир Назаров, который назвал «черные списки» способом защиты от российской пропаганды.

— Артист, безусловно, может быть орудием пропаганды и сплошь и рядом им является. Повторюсь, вопрос очень непростой, на каждый довод «за» может быть и довод «против». Но есть какой-то суммарный вектор. Возьмите Лени Рифеншталь (немецкий кинорежиссер, фотограф — ред.), нельзя ее назвать просто кинорежиссером. С одной стороны, она режиссер, а с другой — пропагандист Гитлера. И каким бы режиссером она не была, прежде всего она пропагандист Гитлера. Истина конкретна. Я сейчас говорю только о том, что этому придается, как мне кажется, преувеличенное значение.

Понимаете, какая штука: если ты работаешь в СБУ, то противостоять российскому диверсанту, шпионам, российскому влиянию довольно трудно. Для этого нужны мозги, энергия, профессионализм. Для того чтобы не пустить Орбакайте, мозгов и профессионализма не нужно. Этим ты как бы фиксируешь свой патриотизм и подчеркиваешь свою нужность. Но мне кажется, что я вижу какую-то диспропорцию между «угрозой», которую несет Кристина Орбакайте, «угрозой» в кавычках, и усилиями, чинами и зарплатами людей, которые ее не пускают (смеется). Мне кажется, что за такую зарплату можно было бы поймать диверсанта пострашнее, чем Кристина Орбакайте.

— Какие в таком случае методы борьбы с пропагандой вы видите для Украины?

— Я бы сказал, что с пропагандой нужно бороться правдой, а не ответной пропагандой. И в этом смысле пропагандисты всех стран стоят друг друга. Я как-то говорил, что никто так не помогает путинской пропаганде, как глупцы из проукраинской пропаганды. Именно самые агрессивные и нелепые высказывания с украинской стороны цитируются и помогают создать образ «бандеровской» «неадекватной» Украины. Мне кажется, что против российской пропаганды нужно бороться максимально корректной и точной правдой.

— Очень многое завязано на Крыме. Все это время люди, политики ведут дискуссии на тему того, как вернуть полуостров Украине. Как считаете, удастся ли вернуть Крым?

— Я не думаю, что у Украины в ближайшем будущем появятся экономические или военные возможности вернуть Крым. Думаю, что Крым будет вынуждено вернуть какое-то следующее российское руководство. Не буквально следующее, но какое-то из следующих руководств, которое также будет вынуждено восстанавливать свои отношения с миром. России придется договариваться с Западом, в условиях диалога будет возвращение границ.

— То есть считаете, что нынешняя власть России мирным путем вернуть полуостров не согласится?

— Разумеется, не согласится. Было бы странно, если бы она согласилась.

— Дело в том, что Крым часто называли провальным сценарием для России, а недавно об этом заговорили и в Думе…

— С самого начала это был пиаровский проект, рассчитанный на возбуждение ура-патриотизма, на повышение рейтинга. Ни на что более. В экономическом плане, конечно, это катастрофически провальный проект. В международном имиджевом смысле — провальный проект. Он провальный во всех смыслах, кроме пиаровского, кроме «великой России, встающей с колен, возвращающей территории». И то, что он провальный, прекрасно понимают и в Думе.

— После недавнего визита в Украину Борис Акунин выразил мнение, что не понимает, как вообще можно воевать с Украиной. Подобные действия беллетрист назвал «бредом». Как считаете, на чем основана война на востоке Украины?

— Война на востоке Украины — это война, развязанная Путиным для своего рейтинга. Дальше эта машина начала, так сказать, вертеться сама. Огромное количество номенклатурного ресурса вбухали в эту войну, звездочки, погоны, финансирование… Понятно, что остановка данного проекта обернется обрушением какого-то количества карьер, изменением в потоках финансированием. И здесь же, помимо Путина, есть очень много людей, которые не заинтересованы в том, чтобы война продолжалась.

— Среди числа заинтересованных оказались сотни артистов, деятелей культуры, которые, казалось бы, не имеют от этого прямой выгоды. Тем не менее они публично поддержали агрессию Кремля по отношению к Украине. Как считаете, действительно ли это такая искренняя поддержка политики Путина?

— Совершенно разные причины заставляют какого-нибудь, скажем, Залдостанова, Кадырова, Бабкину, Газманова, Табакова поддерживать Путина. В диапазоне от вполне идиотического патриотизма, от романтиков до конечных циников или прагматиков, которые решили, что они должны сохранить свой театр, свою больницу и так далее. Но это очень разные люди, очень разные случаи.

— Последнее время мы слышим о ярлыках фашистов и нацистов, которые охотно вешаются на украинцев. При чем, по-моему, довольно часто их употребляют, не до конца понимая, уместны ли они. Как считаете, что наталкивает людей вспоминать о фашизме, нацизме?

Разумеется, в Украине, как и в каждой стране, есть националисты. Есть крайне правые, нацисты, скажем, люди крайне ориентированы на близкие политические позиции. То, что они не составляют большинства, — безусловно. То, что этих людей использует кремлевская пропаганда в корыстных целях для запугивания россиян, — безусловно. Чем меньше будет национализма в Украине, тем труднее будет путинской пропаганде.

Россия > СМИ, ИТ > inosmi.ru, 10 ноября 2016 > № 1965346 Виктор Шендерович


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 20 октября 2016 > № 1940816 Виктор Шендерович

«Путин превратился в пациента психиатра», — говорит автор запрещенных российских «Кукол» Шендерович

«Путин — абсолютно авторитарен, и первый удар он нанес по свободе слова», — говорит в интервью изданию LN автор запрещенной сегодня российской программы «Куклы», аналога чешских «Резиновых» 90-х годов, Виктор Шендерович. Не очень высокого Путина как-то он обидел тем, что в одном из выпусков изобразил лилипутом. «Он очень закомплексованный и не может понять сатиры», — объясняет Шендерович.

Петра Прохазкова (Petra Procházková), Либор Дворжак (Libor Dvořák), Lidovky, Чехия

Сатирическая передача «Куклы» на российском телевидении была по-настоящему революционным начинанием. Прежде за политической сатирой скрывались насмешки советских юмористов над США. Но вдруг на телеканале НТВ появились куклы, которые были очень похожи на современных российских политиков — вплоть до самых высокопоставленных, включая Бориса Ельцина.

Программа была острой, смешной, критичной и актуальной. Миллионы зрителей на всем постсоветском пространстве ждали ее каждую неделю и смеялись до слез. От радости и горечи.

Автором сценариев гениальной программы был замечательный российский публицист, юморист, писатель и театральный деятель Виктор Шендерович. С момента, когда в России к власти пришел Владимир Путина, Шендерович не написал ни одного сценария и не появился на телеэкране.

LN: Вы начали писать после того, как вернулись из армии. У вас были настолько сильные впечатления?

Виктор Шендерович: В армию я уходил мальчиком из хорошей московской еврейской семьи, который писал стихи и читал книжки, учился актерству у известного режиссера Олега Табакова. Он приводил к нам на занятия таких людей, как Булат Окуджава, Владимир Высоцкий. Я думал, что это нормальная советская реальность, что они — советский народ.

Только в армии мне объяснили, кто я такой, и кто — советский народ. Я попал в отряд на китайской границе, но оттуда меня выгнали, потому что я якобы разлагал нравственность однополчан. А я своими словами рассказывал о результатах ХХ съезда Коммунистической партии СССР. Последние месяцы службы я провел за колючей проволокой. Большую роль сыграло то, что я был евреем из Москвы с вузовским дипломом. Катастрофа. Я едва не погиб. Но раз я выжил, я начал писать.

— Но то время не очень благоволило свободному творчеству…

— Мне было 24 года, и у власти был глава КГБ Юрий Андропов. Я чувствовал себя невероятно одиноким. Я не мог путешествовать, и, кстати, в последний раз в 1988 году меня не пустили в Чехословакию. То, что я писал, невозможно было напечатать. Печататься я начал в 1987 году, в период поздней перестройки.

— Вы прославились, когда начали писать сценарии для передачи «Куклы»?

— Да. В 1994 году меня пригласил к себе выдающийся российский писатель, сценарист и сатирик Григорий Горин. Это ему предложили писать для «Кукол». Я был совершенно счастлив, когда он сказал мне: «Ищите концепцию». И я искал. Горин рассудил, что у меня получается, и так я стал единственным автором «Кукол».

— Я помню несколько выпусков, и все они были невероятно смешными. Как у вас это получалось каждую неделю?

— Если бы я знал раньше, я бы никогда не начал этим заниматься. Я трусливый человек и боюсь ответственности. Писать юмор на заказ ужасно трудно. Но «Куклы» меня захватили. Я человек театра. Поэтому в основу «Кукол» я положил традиционный русский юмористический жанр, который называется капустником. Его придумал Станиславский. Театралы показывают друг другу скетчи. «Куклы» были политическим капустником, смесью театра и публицистики. Часто благодаря «Куклам» мы могли выразить то, что нас всех беспокоило. Первоначально программа планировалась как юмористическая. Но прежде чем мы это придумали, началась война в Чечне. И из юмористической программы мы сделали сатирическую. Мы шутили над пьяным Ельциным, над дураками-депутатами, над старыми коммунистами, над ворами и демагогами.

— А что изменилось с началом войны в Чечне?

— Мы думали, что такое уже никогда не повторится. Мы думали, что СССР больше нет, и мы живем в новой стране. Моих родителей охватила бессильная ненависть, но у меня уже была возможность говорить о чем-то вслух. Поэтому «Куклы» и стали такими популярными: появился подлинный конфликт.

— Вы действительно были смешными каждую неделю?

— Нет, думаю, нет. Но ниже определенного уровня мы никогда не опускались. Каждую неделю придумывать нечто гениальное просто невозможно. Неудачи — часть моей профессии.

— Не рассматриваете ли вы возможность возродить сегодня «Куклы»? Скажем, на каком-нибудь интернет-канале…

— Исключено. «Куклы» были одним из катализаторов, способствовавших тому, что Путин уничтожил канал НТВ. Кстати, практически в то же время у вас были проблемы с вашим Чешским телевидением. В 2000 году. Я писал о том, сколько людей вышло в Праге в защиту свободного телевидения для народа! А у нас в Москве? 30 тысяч. В этом большая разница между вами и нами. Чехи поняли, что свободное телевидение их защищает, а в России этого не поняли до сих пор.

— Как вы это объясняете?

— У нас нет массового понимания культа свободы. И не может быть. В российской истории месяцы или годы свободы перемежались с десятилетиями рабства. Катастрофа продолжается поныне. Поэтому времени на сатиру нет. Какая может быть сатира в авторитарных режимах, таких, как Узбекистан или Северная Корея? Сатира возможна в свободном обществе. Американский комик, сатирик и продюсер Джон Стюарт уже уничтожил четырех американских президентов и готовится к пятому. Президенты меняются, а Стюарт остается. Он влиятельнее любого президента, потому что символизирует свободу. И даже если приход Трампа будет катастрофой, Стюарт и американское общество это переживут. Они «переварят» и Трампа. У нас все иначе. Путин абсолютно авторитарен, и первый удар он нанес по свободе слова. Это положило конец и передаче «Куклы».

— Запрет последовал за каким-то конкретным выпуском, когда президент разозлился?

— Я написал часть по новелле Гофмана, которая замечательно подходила к ситуации тогда. Этот выпуск Путин не простил ни «Куклам», ни мне. В ней выступал лилипут. Но он не понимает метафор. При его росте казалось, что я хотел оскорбить его лично. Тогда я недооценил масштабы катастрофы. Я думал, что ничего не случится, ведь это всего лишь художественная метафора! Кроме того, я сам еще ниже Путина…

— Тогда вы могли бы ему нравиться, ведь он не переносит высоких мужчин…

— Это правильное замечание. Видите ли, я тоже так думал: мол, он же не будет меня подозревать в том, что я подшучиваю над невысокими людьми, когда мой собственный рост 165 сантиметров. Путин выше: его рост 167 сантиметров. Я вряд ли могу смеяться над его ростом. Зато, например, оппозиционный лидер Борис Немцов был буквально биологический противник. Молодой, красивый, умный. А я?

— Вы хотите сказать, что «Куклы» стали жертвой путинских комплексов?

— Он очень закомплексован и не может понять сатиры. Он живет в вакууме, и у него нет даже интернета. В последнее время его психологическое состояние стремительно ухудшается. Он превратился в пациента психиатра. Тяжелого пациента. Он никого к себе не подпускает, окружил себя астрологами, колдунами, ведьмами, звездочетами… Вы думаете, я шучу? Куда там. В Кремле сейчас все делается согласно гороскопу и звездам. Своих охранников он сделал губернаторами, потому что никому не доверяет. Начальника личной охраны он назначил главой Национальной гвардии. Путин ест блюда только своего проверенного повара…

— Как Сталин?

— Именно так. Он боится, что его отравят. Он отказался от хлеба и соли, которыми его приветствовали в Минске… и правильно делает. Потому что каждый первый в его окружении сейчас мечтает о том, чтобы с ним что-нибудь случилось.

— Российская политическая элита хочет от Путина избавиться?

— Они хотят вернуться в 2013 — 2014 годы. Тогда в России крали и делали все, что хотели, а потом ехали за границу и там скупали дома, открывали счета, дети учились в зарубежных университетах.

— И они могли бы продолжать делать это, если бы Кремль не помешал?

— Конечно же, да. Но кое-кто сошел с ума. И теперь они хотят, чтобы Путина похитили марсиане, чтобы с ними остались их миллиарды, и чтобы на Западе их опять принимали с распростертыми объятьям. Они хотят, чтобы банки давали им кредиты. В России они не живут и жить не хотят: они ездят туда только за деньгами. Никто из тех, кто нас учит любить свою Родину, в России жить не хочет. Однако после Крыма ситуация изменилась. Появился очень опасный класс «невыездных» — тех, кто не может поехать на Запад из-за санкций. Эти люди не откажутся от власти ни под каким видом, потому что им некуда бежать. Поэтому они невероятно опасны.

— Почему вы, после того как у вас забрали вашу работу и свободу творчества, не эмигрировали?

— Сегодня ситуация лучше, чем при СССР. И хотя в России я практически не могу работать: путь на телевидение мне заказан, я могу писать для радиостанции «Эхо Москвы» и для «Новой газеты».

— Почему Путин не трогает эти средства массовой информации?

— Они — то последнее, что отличает нас от Узбекистана. Мы — своего рода Узбекистан «лайт».

— Когда, по вашим ожиданиям, на российском телевидение снова могут выходить «Куклы»?

— Перемены в России спускаются сверху. Если бы они шли снизу, это был бы народный бунт, который был бы страшным. Поскольку демократические механизмы полностью уничтожены, остается всего два варианта — дворцовый переворот или социальный взрыв. Второго и желать не стоит.

— Как, собственно говоря, такой художник-изгой может заработать в России на жизнь?

— Я зарабатываю на спектаклях и лекциях. Но в российские школы меня уже тоже не пускают, чтобы я не разлагал мышление молодежи. Поэтому я читаю лекции за рубежом. В последний раз это было в Кембридже, в Сорбонне, в Стэнфорде… но в Московский государственный университет мне нельзя. Я читаю лекции о цензуре и российской свободе слова, о литературе, о российской имперской цивилизации. Для россиян, проживающих за рубежом, я провожу спектакли, на которых читаю свои юмористические тексты. Зрителей у меня достаточно. Сегодня за границей проживает очень много россиян — путинская эмиграция.

— Многие россияне хоть и живут за рубежом, но Путина любят. Ваша публика такая же?

— Это безумный и невероятный парадокс. Недавно в Сиэтле я встретился с женщиной, которая уехала из СССР в 1972 году. Она еврейка и сначала уехала в Израиль, а оттуда в США, где живет с 1974 года. И она ненавидит Америку. Она сидит на горбу у американского народа 40 лет, но страшно его ненавидит. При этом она — еще и расистка. Я говорю ей: «Если Путин — такой замечательный, то что мешает вам демонстрировать свою любовь к нему там, в России?» Но она не хочет. Разве она откажется от американского уровня жизни?

— Какие причины у тех, кто живет многие десятилетия вне России, любить нынешнего российского президента?

— СМИ. Мы недооценили работу СМИ. Они действуют, как радиация. Невероятное оружие. Люди, которые 24 часа ежедневно смотрят российское государственное телевидение, где бы они ни жили — в США или в России, поддаются этой магии. Так в США из россиян, которые туда эмигрировали, делают пятую колонну.

— Но тем не менее эмиграция — это самая серьезная проблема для самой России, потому что, как известно, эмигрантами всегда становятся самые талантливые, самые образованные и смелые…

— Путинская эмиграция — это эмиграция молодых и образованных людей. Это то же самое, что исходить кровью. Для России это катастрофа. Ведь это пятая огромная эмиграционная волна за последние 100 лет. Россия сама себя уничтожает. Она выбрасывает из своего центра то лучшее, что у нее есть. И это будет иметь самые серьезные последствия. Я думаю, что эту проблему можно рассматривать даже с антропологической точки зрения. Паскаль говорил, что если из Франции уедет 300 лучших людей, она превратится в страну идиотов.

Если эту модель применить к России, то что у нас получается? Путинская эмиграция исчисляется уже миллионами. Ведь я вижу это на своих выступлениях в Америке. Раньше я мог поехать в три-четыре города в США, где были русские зрители. В Бостоне или Нью-Йорке ко мне на спектакль приходило 300-400 человек. А в последние десять лет, в особенности после Крыма? Вы не можете себе даже представить, в каких дырах теперь можно играть для русских.

Наконец я приехал в Канаду, в Калгари, центр нефтяной промышленности. Там на спектакль ко мне пришел целый Институт нефти и газа им. Губкина. Все сидят в зале, все из одного вуза, и все теперь в Канаде. В Калгари. Умные люди просто массово эмигрируют. Это те люди, которые могли бы стать в России либеральной интеллектуальной элитой. Но они не в России, а за границей.

— Какое будущее вы, как драматург, предсказываете Владимиру Путину?

— Я не знаю, каким образом Путин покинет свой пост. К сожалению, за 15 лет ему удалось уничтожить все либеральные механизмы. Он совершил классическую ошибку диктаторов: он сам уничтожил возможность постепенных изменений. Он сам подготовил себе катастрофу. Есть разные варианты его конца. Вариант Каддафи, вариант Милошевича, Чаушеску…

— До 2018 года все останется по-старому?

— Эволюционным путем ничего не изменится. Путин ведь не может проиграть выборы, как не может их проиграть Ким Ир Сен. Точно так же их не мог проиграть Каддафи. Самый большой вопрос для меня в том, умрет ли Путин естественной смертью. И что будет после того, как он покинет этот мир. У меня нет никаких идей о том, что может случиться.

Я процитирую некогда известного ученого Вячеслава Селчеванова — человека, который говорит на десятках языков, является гениальным философом, читает лекции о Вселенной, о ее возникновении, об истории человечества и смысле его бытия. Разумеется, он живет в Лос-Анджелесе. Ему 87 лет. Когда ему было 18, его выдворили из России, потому что на комсомольском собрании он встал и начал публично защищать Пастернака.

Я был у него в гостях, и мы беседовали о том, как можно изменить ситуацию в России. У нас было три сценария: плохой, еще хуже и катастрофический. Провожая меня, он вдруг сказал: «А еще может случиться чудо. Ведь в России никогда нельзя исключать чуда». Это сказал не папа, а ученый, философ и физик. И это единственная моя надежда: в России действительно иногда случаются чудеса. Приход Горбачева? Это и было как раз таким чудом, хотя оно и имело определенные закономерные мотивы. У нас кончалась еда. Если бы еда не заканчивалась, Горбачев бы не появился на сцене.

— Но сейчас может произойти то же самое: может закончиться еда…

— Именно так. Проблема в том, что чудо у нас случается после того, как происходит катастрофа. И к ней мы близки уже сейчас.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 20 октября 2016 > № 1940816 Виктор Шендерович


Россия > СМИ, ИТ > rfi.fr, 23 мая 2016 > № 1769417 Виктор Шендерович

Накануне творческого вечера в Париже журналист, публицист и писатель Виктор Шендерович в интервью RFI рассказал, где лучше всего Путина любить; почему Петр Павленский — великий художник; «КГБ — наша скрепа» и как на самом деле живут французы в «растленной Европе».

«Нам после 1945 года гордиться нечем»

RFI: Мы встречаемся в Париже, мой первый вопрос связан с Европой непосредственно. Почему, на ваш взгляд, так болезненно на победу Украины на Евровидении отреагировали в России?

Виктор Шендерович: Что касается остроты реакции на Евровидение и значения, которое придается этому третьестепенному конкурсу... Когда-то это была модная фишка, если я правильно помню, лет 30 назад в Европе, но в общем ни Пиаф, ни Синатры как-то здесь не видно. Внимание, которое уделяется в России этому конкурсу, — это свидетельство тяжелого комплекса неполноценности, который как классический комплекс неполноценности компенсируется за счет агрессии.

Это психиатрическая классика в масштабах страны. Это рукотворная истерика, все путинское пятнадцатилетие держится на зубовном скрежете, на России, которая в кольце врагов, недоброжелателей, недооцененная, недолюбленная. Это, конечно, немного рискованная метафора, но это синдром недолюбленности, который выходит в агрессию: «Все в заговоре, все против и все дураки, все негодяи вокруг». Ну Джамала спела про крымских татар. Но мы могли бы послать человека, который спел бы о тяжелой судьбе чеченцев, калмыков, евреев… Сосланных народов было довольно много при Сталине. Путинская Россия настойчиво сама себя идентифицирует со сталинским Советским Союзом и настаивает на этом. Ведь никто же не неволит! Что поделать? Черная страница прошлого.

В сущности, российский певец занял третье место — ну и замечательно! Но нет, то, что победила Украина — это невыносимо для имперского сознания.

Но подождите, если бы победила Австрия или Германия...

Тогда было бы нормально.

Нет, потому что Германия ввела санкции против России. Во Франции — «гейские законы»…

Это не болевая точка. Есть болевые точки. В хоккее — это Канада и Америка. То, что мы сейчас проиграли Финляндии — это обидно. Домашний чемпионат, готовились к победе. Если бы победили, то в раздевалку бы пришел Путин. Сейчас уже не придет. Это большая беда. Но все-таки проиграть финнам — это одно, а если бы мы проиграли американцам — то это было бы совершенно невыносимо.

Это все комплексы. То, почему мы так истерически празднуем девятое мая — не как День памяти о прошлом, не как трагический день, а как бы назло. Вы обращаете внимание, что наше девятое мая назло вам (Европе — прим. ред.)? С какой стати? У нас была какая-то отдельная война. У всех была Вторая мировая, а у нас — отдельная, своя война. Дело в том, что нам после 1945 года гордиться нечем. Это большая проблема идентификации — нам нечего предъявить миру и себе.

Мы лузеры и в глубине души, наверное, понимаем это. Поэтому так болезненно все переживается, поэтому ищем точки опоры для победы. Ну хоть Евровидение, хоть что-то. Всякая спортивная победа — это что-то невероятное. Я был в Канаде, когда канадцы выиграли — ну да, приятно, ну спортивные газеты вышли, но как-то не было крика, что Канада — великая страна в связи с тем, что ее хоккеисты набросали больше шайб. Этой темы нет.

Ну и премьер-министр Канады не пойдет в спортивные раздевалки.

Конечно. Потому что ему неловко. Его в общем засмеют. Конечно, популизм есть везде, и здесь перед выборами тоже обостряется любовь к народу у политиков, все это есть. Но в России бесстыжесть этого совершенно иная.

«У нас качество политика измеряется крутизной»

Вы вспоминали крепостных крестьян у Троекурова, которых хоть и наказывали сурово, но они всегда гордились тем, что барин у них уж больно хорош именно тем, что все в округе его боялись. Это занятный пример. В данной ситуации получается, что барин хорош не только у себя в поместье. Возьмем некоторых французских политиков, которых в России представляют «влиятельными», они говорят, что «Путин — крутой парень». Как так получилось?

Дело в том, что крутизна — качество измерения политика… Я не знал, что качества политиков измеряют крутизной угла. Мне казалось, что важны уровень и продолжительность жизни, социальные гарантии. В каких-то странах этим измеряется качество политика. А у нас — крутизной.

Не только у нас. Таксисты в Париже часто говорят, что Путин — крутой. Почему, на ваш взгляд?

Антиамериканизм доминирует не только в России. Вообще, если мы экстраполируем человеческие качества на политику, на страну, то мы заметим, что богатых и успешных редко любят.

Успешного и богатого может любить только другой успешный и богатый, если им нечего делить. Барышникову нечего делить с Цукербергом. Один гений в одном, другой — в другом. Существование рядом успешного человека, конечно, это вызов, и, конечно, приятно, если он при всех сядет в лужу или разорится. Это большая радость для тех, кто никогда не был богат. К сожалению, это нормально.

Бродский, отвечая на вопрос что его больше всего тревожит, говорил: «Вульгарность человеческого сердца». Вульгарность сердца есть и здесь. Путин по пиару (а пиар — это единственное, в чем он преуспел) очень успешно ассоциируется с противостоянием Америке, с возвращением двуполярного мира.

Поэтому его крутизна воспринимается именно не столько французом, сколько нашей эмиграцией, которая в значительной степени пропутинская. Я их встречаю в Париже, в Лондоне, в Иерусалиме, в Женеве, в Сиэтле, в Нью-Йорке… Я их всех зову на родину. Я им говорю: «Поддержку Путину окажите, пожалуйста, в районе Бирюлево — Мневники». Пожалуйста, туда. Примите на себя этот уровень жизни, это благосостояние, эти прилавки, эти пенсии, эти социальные гарантии.

Последний раз монолог о крутом Путине я слышал от одной еврейской бабушки в Сиэтле, которая с 1972 года живет на шее у Америки. С 1972 года ее кормит Америка, ненавидимая ею. И она мне рассказывает, какие они все там козлы, и она за Путина, и у нее работает Первый канал. Я эту бабушку усиленно посылаю не на три буквы, а на две. В РФ. Без пособия, с путинской пенсией, вот там люби этих людей, которые любят Путина. В нищете. Но их жалко, конечно. Они очень скоро на себе почувствуют плоды своей поддержки. Те, кто питается из казны, те, кто напрямую зависит от благосостояния государства, тех ждут неприятные открытия в ближайшее время. Их жалко.

«КГБ — это и есть наша скрепа»

Сейчас очень тревожная ситуация у Владимира Константиновича Буковского. Мы видим, что на него воздействуют и его обвиняют не российские люди в погонах — он все время говорит о КГБ, а британские…

Во-первых, это безусловно КГБ: дискредитация, посадить вирус, посадить порнографию на компьютер — это святое дело, это то, что они умеют. Вообще, провокация — это специальность нашего президента, это то немногое, что он умеет хорошо. Провокация, дискредитация — он сам об этом радостно рассказывал Наталье Геворкян в своей книге. То, что на службе у Путина оказывается — может быть, сама того не желая — европейская бюрократия, это да.

Европол сотрудничает с русскими…

Да-да, сплошь и рядом. Это то, что Ленин назвал полезными идиотами. До Запада еще толком не дошло, с кем он имеет дело. Постепенно доходит, но медленнее, чем нам этого бы хотелось.

Буковский вспомнил фразу: «Клевещите, клевещите, что-нибудь да останется». Действительно ли останется и он из великого диссидента вдруг для британских присяжных превратится в какого-то старого развратника?

Для британских присяжных нет никакого Буковского, понимаете? Для меня он есть и для вас есть. А для британских присяжных это какой-то русский дедушка, живущий в Англии. Они не знают, кто такой Буковский. «Не мог щадить он нашей славы», — сказано, правда, про француза, а не про англичанина. Им нет никакого дела, и на это, разумеется, тоже расчёт. Конечно, «клевещите, что-нибудь да останется» — это старая геббельсовская формула. Я чуть в меньшем и, разумеется, не судебном масштабе испытываю это на себе, потому что был и остаюсь предметом пиаровской атаки, и целое подразделение заботится, чтобы с моей фамилией ассоциировалась какая-нибудь похабщина, а не то, что я делаю. Повторяю — это все рукотворная вещь, это не потому, что так получилось, этот ассоциативный ряд выстраивается, над этим работают.

У вас эфиры на «Эхо Москвы», «Дожде» и т. д. А Буковский уже им не должен мешать. Почему нужно закончить эту свою линию?

Послушайте, люди работают. Огромные ресурсы брошены на дискредитацию, люди зарабатывают себе погоны, ордена, финансирование. И тот человек, которому удалось запачкать Буковского, замучить его, он получает новое финансирование, награды, ордена, погоны — он показывает свою эффективность. Эта машина работает, она была создана давно, ее правила: для того, чтобы получить финансирование, нужно отличиться, отчитаться. Ну разве это плохой отчет? Замученный, дискредитированный Буковский — это отличный отчет. В нормальном государстве за это должны сажать в тюрьму и гнать вон администрацию, которая это устраивает. У нас этот человек поднялся, и я не сомневаюсь, что тех, кто это устроил, родина отметила.

Еще один человек, которому сегодня трудно и о котором нужно говорить, — художник Павленский. Почему его? Они же не сильно реагировали поначалу…

Нет, с самого начала… Когда он прибивал мошонку к Красной площади и когда закутывался в колючую проволоку — это одно. Но ФСБ — он поднял руку на сакральное, потому что Лубянка — это сакральное. Он поднял руку на святыню, потому что это и есть наша скрепа — Лубянка. И по реакции государства, ее силе, беспощадности и жестокости, по тому, что его не просто держат, а избивают, калечат и, в общем, убивают, по силе этой реакции вы как раз и можете судить о качестве произведенной Павленским акции. Они оценили эту акцию, он попал в очень болевую точку, потому Лубянка, спецслужбы, КГБ — это и есть наша скрепа, и он в нее попал очень точно. Он, конечно, великий художник — эта акция сделала его великим художником в рамках современного искусства. Я думаю, что это просто мощнейшее высказывание, и оно оценено Путиным и его командой очень сильно. Уничтожение Павленского, которое мы сегодня наблюдаем, — это оценка качества этой акции.

То есть они его вывели в «шорт-лист»?

К сожалению, я попал в шорт-лист немцовской премии, а Павленский — нет. Мне это кажется большой ошибкой голосовавших. Потому что ни мне, ни Навальному, ни даже Савченко не нужна сегодня эта премия так, как она была бы нужна Павленскому. Нужно при первой возможности привлекать внимание к судьбе Петра Павленского. Он человек совершенно выдающихся человеческих качеств. Здесь удивительным образом совпали сила художественного высказывания и человеческие качества.

«Подрастает новое поколение швалей»

Мы все время говорим про Путина. Но если не будет Путина, все равно останутся люди, которые работают в детских домах, больницах, СИЗО, тюрьмах, и их даже за другие 16 лет изменить их будет невозможно.

Это же рукотворная деградация. Бывает деградация просто по законам энтропии — все вообще стремится к хаосу. А тут ведь самое подлое и мерзкое воспитывалось 16 лет, это мейнстрим. С самого дна добывается самое мерзкое в людях: жестокость, доносительство, безразличие, разрушение гражданского общества. Стало возможным то, что было невозможным раньше. Эти люди, конечно, никуда не денутся, и он оставит, по Шварцу, разорванные души, и опять же, по Шварцу, предстоит кропотливая работа, хуже вышивания. Те ориентиры, которые задал путинский режим за 16 лет, то, что он воспитал…. Ведь представим: те, кому сегодня 25, даже не знают, что другое бывает.

Не то, чтобы они выбрали эти правила, они не подозревают, что другие правила бывают. Слово «либерализм» — ругательство, слово «демократ» — ругательство, Запад, Америка — «пиндосы», Европа — «растленная гейропа». Это поколение, которое вот-вот войдет и станет элитой страны. К этим людям даже особенных претензий нет. Претензии к тем, кто их растлевал, претензии к старшему поколению, которое легло под Путина, к тем, кто помнит, что-то другое было, тем, кто могли протестовать. Уже выросло поколение негодяев. Бывшие мелкие негодяи из селигерских палаток, из движения «Наши», уже в Общественной палате, они уже научились говорить слова и пилить ресурсы — ничему другому они и не научатся. Подрастает новое поколение швалей, которое тоже становится элитой. Это очень тяжелая ситуация, и пока что не видно даже начала выхода, потому что Россия живет по их правилам, и маргиналы в России — те, кто пытался им противостоять.

А большинство всегда живет по правилам текущей элиты. Все говорят: а куда делись люди, которые были на похоронах Сахарова? Кто-то умер, кто-то уехал, кто-то остался в маргиналах, а большинство всегда и везде живет по ныне текущим правилам, на то оно и большинство. Немецкое большинство в 34-ом году кричит: «Хайль», в 47-ом году выясняется, что среди этих же людей фашистов и нет, все жертвы. Еще Конфуций говорил: «Правитель — ветер, народ — трава». Посреди всякого народа встанет Павленский, Бертольд Брехт, Томас Манн, это будет всегда меньшинство, большинство же любого народа всегда будет с силой. Как сказано у Ежи Леца, «страдают ли рыбы, проскальзывающие сквозь сеть, комплексом неполноценности»? Нет, не страдают, они слишком мелкие. Большинство всегда будет по закону. В России вопрос в элите, в том, какие правила для страны выстраивает элита. Когда элитой были академик Рыжов, профессор Афанасьев, Андрей Дмитриевич Сахаров, то появлялись и воспитывались.

«Посреди всякого народа встанет Павленский»

Вы приехали на вечер в Париже — это тоже кропотливая работа? Вы хотите что-то объяснить и показать тем людям, которые смотрят Первый канал, или просто встретиться с теми, кто уехал?

Это литературный вечер, я же вообще не занимаюсь агитацией и пропагандой. Я приехал почитать свои тексты, привез свои книжки и себя самого. Я не думаю, что я должен агитировать Сергея Гуриева, или Акунина, или вас и ваших друзей… Люди придут на мой литературный вечер. Зачем здесь-то агитировать? Русский Париж множится, увеличивается за счет моих друзей. Я очень рад за Париж, это очень качественная эмиграция — в основном это люди образованные, интеллигентные. Но ведь в России нет тех людей, которые в Париже. Паскаль говорил: если из Франции выедет 300 человек, Франция станет страной идиотов. Сделаем поправку на демократию, глобализацию. Пускай будет не 300, а 30 тысяч… Конечно, страна, из которой незаметно исчез Сергей Гуриев и его жена, Наталья Геворкян, Акунин… Я много езжу по миру и вижу, как прибавляется моей публики — значит ее убывает в России. Это не проходит безнаказанно для страны. Повторяю, дело не во мне, дело в том, что это все самодостаточные интеллигентные люди, они увозят детей, и эти дети будут разговаривать на французском-английском, а внуки уже не будут разговаривать и по-русски. На длинной дистанции, когда будет 5 эмиграций, а мы присутствуем при пятой эмиграции из России, когда видишь лицо Анн Лоран, здесь, в Париже, или покойного Струве, то понимаешь, что так могла выглядеть российская элита. Могла бы, если бы не… Но пять эмиграций — пять чисток, когда лучшие, самодостаточные, честные и образованные люди уничтожаются, маргинализируются. Я выступаю в Йельском университете в Нью-Хейвене и в зале вижу четыре поколения русских.

Что вы чувствуете, когда видите их?

С одной стороны, низкий поклон Путину — он обеспечивает мне публику. Я могу приехать куда угодно — в Америку, в Израиль, Германию, Англию, в Париж, и здесь родные лица, хорошая публика. Со мной все в порядке, я прокормлюсь. Мне лучше, чем тем, кто за Путина. Но моей публики нет в России, и это не пройдет безнаказанно, и уже не проходит. И, конечно, бессилие — если бы я мог… Знаете, я был вчера у Полунина, он мне говорит: «Я как-то сразу взлетел и смотрел сверху». Но это случай Полунина, случай гения. Гений может взлететь и смотреть сверху, у меня так не получается. Он прекрасно сформулировал: поскольку ничего нельзя изменить в том мире, который есть, то надо создать по соседству другой мир, по своим человеческим законам, и этот мир расширять. Вот чем заняты гении. Я не способен дистанцироваться от того, что происходит в России, у меня не получается. Я был бы, наверное, счастливее, если бы мог смотреть на это как биолог, который смотрит на приборное стекло, или как антрополог. Но я не антрополог, и Россия — не объект для наблюдения, а, извините за выражение, родина, поэтому я довольно нервно на это реагирую. Как говорил Монтень, нас мучают не вещи, а наше отношение к ним. Конечно, если бы мне удалось как-то сменить отношение, то, наверное, мне было бы как-то спокойнее жить. Пока отношение такое.

Если смотреть на Париж глазами Дмитрия Киселева, это Париж, который заполонили сирийские беженцы, геи, евроскептики, фанаты Марин Ле Пен. Каким вы увидели Париж в этот раз?

Что-то мне не повезло. Евроскептики — это нормально. Я не знаю, что в головах у французов, которые сидят за соседними столиками. Там есть, наверное, энтузиасты, скептики, люди наблюдающие — это как раз нормально. Что касается остальных бед, до меня никто не домогался. Я ждал атаки на себя, но нет. Даже обидно: неужели я такой непривлекательный? Ни геи, ни сирийские беженцы меня не одолевали. Был такой корреспондент Зубков во Франции, автор бессмертной фразы «нелегкая судьба журналиста занесла меня в Париж». У него еще было: «Рождество, но невеселы лица парижан».

Я не вижу, чтобы лица парижан были сильно невеселы. Париж как Париж, как всегда. Сегодня — до слез. Я пошел гулять, и в сквере человек 150–200, просто самодеятельность, пели арию Тореадора из оперы «Кармен» — красота немыслимая. Если бы это показать зрителям Первого, второго каналов, они были бы, конечно, страстно огорчены, потому что в воскресный день парижане выходят и поют Бизе… Может быть, среди поющих и были евроскептики, но на музыке это никак не отражалось.

Россия > СМИ, ИТ > rfi.fr, 23 мая 2016 > № 1769417 Виктор Шендерович

Полная версия — платный доступ ?


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 20 мая 2015 > № 1377439 Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Лукашенко — это Путин без ядерной бомбы ("Хартыя'97 ", Белоруссия)

Белорусский диктатор применяет ту же бандитскую тактику, что и российский, только не за границей, а «у себя дома».

Виктор Шендерович

Встреча с известным российским журналистом и писателем Виктором Шендеровичем в рамках презентации его книги «Россия: Как о ней говорить?» прошла вечером 18 мая в Варшаве. Мероприятие было организовано польским Фондом имени Стефана Батория.

Виктор Шендерович, с присущей ему иронией, отметил, что «чем меньше зал, тем больше аншлаг». Хотя последнее — скорее, заслуга самого автора книги, а не недостаток конференц-площадки Фонда.

Публицист ответил на многие вопросы, интересовавшие собравшихся — представителей польских, белорусских, украинских СМИ и организаций, а также просто почитателей его таланта.

Журналисты сайта charter97.org подготовили стенограмму ответов Виктора Шендеровича.

— Россия в глазах европейцев сейчас выглядит одномерно — охваченной синдромом «крымнашизма». Этот образ подтверждают исследования Левада-Центра, говорящие о высокой поддержке Путина населением. Это состояние неизменно? Или российская оппозиция все-таки может найти подход к своим согражданам?

— Как говорил профессор Преображенский: «Не читайте советских газет». Ключевой слово здесь — «поддержка». Декарт призывал нас договариваться о значении слов. В европейском понимании, «поддержка» — это процент населения, на который политик может рассчитывать в равной, конкурентной борьбе. В авторитарном государстве это определение не работает. Какая поддержка сейчас у северокорейского лидера? Если провести абсолютно честный, по Левада-Центру, опрос в Пхеньяне, то вы получите 99-100%-ю поддержку. При этом задайте им вопрос: сколько жителей Северной Кореи хотело бы проснуться в Южной? — Те же 99-100%. Поддержка в авторитарных режимах — это эффект «натертого градусника». Это эффект страха, эффект невроза. Если вас спросить: «Вы за Коморовского, или за то, чтобы вам отрезали обе ноги?» — уверяю вас, что вы все будете за Коморовского.

Когда ставится вопрос: «Поддерживаете ли вы политику Путина, или вы за распад России» — вы получите те же проценты. Нельзя употреблять слово «рейтинг» применительно к авторитарным режимам. Перед замером поддержки предполагается получение информации. В демократических странах люди получают разнообразную информацию на равных условиях. Поэтому первый шаг авторитарных режимов — установление контроля над СМИ. Телевидение они превращают в свое «оружие массового поражения». У Чаушеску был 100%-ый рейтинг за неделю до расстрела. У них у всех 100%-ый рейтинг, а потом — расстрел.

Я предпочитаю пользоваться личной социологией. Год назад, когда у Путина были знаменитые 84%, я вышел на одиночный пикет с плакатом: «Война на Украине — позор и преступление». Мимо меня прошло около 200 человек. Из них 6 высказали несогласие, 12 — поддержку. Из оставшихся половина равнодушно прошла мимо, половина — отводили глаза или по-другому демонстрировали невротическую реакцию. Путинская «социология» всех их записывает в «поддержку». Но цена этой «поддержки» невысока: это «поддержка» равнодушием и неврозом. Надо различать зону страха, зону невроза, зону скотского бытия — и реальную поддержку.

Сегодня ситуация даже для близкого окружения Путина драматична. Он уже не может отойти от власти. Он может только «выйти» в Гаагу. Ему нечего терять. Он это знает, и это знание очень опасно в сочетании с ядерным оружием. Очень многие хотели бы «соскочить» с поезда, который идет под откос. Многие из власти хотели бы оказаться в ситуации первого десятилетия «путинской эпохи». Когда можно было управлять Россией как Узбекистаном, а проживать награбленное — как в Европе. Но ловушка, увы, захлопнулась… Они бы хотели, чтобы Путин исчез, а награбленное — осталось. Давай не называть это поддержкой. Потому что тогда можно говорить и о «поддержке» Ислама Каримова, и Александра Лукашенко, и Пол Пота. Это поддержка заложников. Эти рейтинги, приближенные к 100%, для людей, знающих историю — означают предвестие катастрофы.

Как сейчас воспринимать Россию? Как «говорить о России»? — по возможности, не путая цивилизацию с администрацией. Российская цивилизация немыслима без Европы. Она стала великой, когда Россия стала частью Европы. Потому что еще в 17-м веке Россия была какой-то территорией за гранью эволюции. Знаменитый российский девятнадцатый век — это результат вхождения России в европейскую парадигму. Здесь важно, как говорит пословица, вместе с водой не выплеснуть ребенка. Давайте разделять чудовищную путинскую администрацию и не самый образованный российский народ — с цивилизацией, которая подарила миру Толстого, Менделеева, Чехова, Чайковского…

— Ваш тезис о «путинской социологии», «поддержке страхом», желании чиновников «соскочить» и переходе диктатором точки невозврата очень напоминает ситуацию в другой стране и с другим правителем. Имеется в виду Белоруссия и Лукашенко.

— Технологии авторитарной власти довольно просты и давно известны. Макиавелли описал их исчерпывающе. Правда, я не уверен, что Лукашенко читал Макиавелли… Надо признать, что Лукашенко очень повезло с Путиным в последний год, потому что раньше Лукашенко был последним тираном Европы. Это был почти официальный титул. А после Донбасса он приободрился, и, говорят, недавно даже спросил: «Кто последний? Я последний?». Если бы у Лукашенко было ядерное оружие, его фамилия была бы Путин, и мир относился бы к нему гораздо серьезнее. К счастью, у Лукашенко нет ядерного оружия, поэтому он летает на своем «золотом вертолете» от Шклова до Бреста, не причиняя планете большого вреда. Но сама модель диктатуры в Белоруссии такая же, как всюду. Просто сегодня Лукашенко повезло — Европе и миру нет до него сейчас дела.

— Каким вы видите выход из сложившейся геополитической ситуации — для России, для Украины, для всего мира?

— К сожалению, идеальный вариант неосуществим. То, что мы сейчас наблюдаем — это продолжение распада Российской империи, высшей точкой которой был послевоенный порядок в Европе. В 1989 году от империи освободилась Восточная Европа, в 1991 году — республики бывшего СССР. Теперешняя война на Украине — это агония империи. Римская империя продолжала воевать, и даже где-то побеждать, даже в период своего упадка. Но все равно не смогла его избежать. Что будет после распада? Вариантов, как говорится, три — плохой, очень плохой и катастрофический. Правда, остается надежда на чудо — это ведь все-таки Россия…

Скорее всего, россиян ждет стагнация — длительная потеря исторического времени. Путин не собирается завоевывать мир. Ему надо поддерживать народ в имперской парадигме. Ему надо обескровливать Украину, держать нож у горла западного мира, постоянно с ним торговаться. Это тактика уголовника, требующего отступного за несовершение еще большего преступления. Во всех странах прогноз, как будут развиваться события, надо спрашивать у политологов, и только в России — у психиатров.

— Был ли какой-то вариант развития России, без впадения в крайности «лихих девяностых», с одной стороны, и в путинский авторитаризм — с другой?

— Нет никакого особого «русского пути». Как нет и особого «белорусского», «венесуэльского» и так далее. Как говорится, когда дьявол дает выбор — просто не принимайте его. Зачем нужен какой-то «особый путь»? России просто нужна демократия, европейские ценности, принцип разделения властей. А все «особые пути» тоскливым образом похожи: традиционные ценности, противостояние Западу, бессменный лидер… Так же нет особого «русского империализма». Он такой же, как когда-то британский или японский. И он лечится. Есть страны, которые его вылечили и продолжают жить. А есть те, которые спотыкаются об имперский опыт. Потому что империи неизбежно разваливаются.

— Вы говорили о низком качестве массовой поддержки Путина, о заложничестве. Но, тем не менее, она есть. Есть ли шанс, что в России появится гражданское общество и «после Путина» не произойдет просто смены фасада?

— Если бы я мог ответить, я бы играл на бирже. Гражданское общество нельзя завезти с Марса, это эволюционный процесс. Как говорил историк Натан Эйдельман, в России «свободы длятся 10-12 лет, а потом — десятилетия рваных ноздрей и порки». И каждый раз, после этого периода деградации, когда все лучшее уничтожалось, накануне очередного витка «свобод», находились достойные люди — экономисты, философы, историки… Элиты всегда есть. Вопрос только в том, кого народ выберет в элиты — профессора Преображенского или Шарикова.

— Некоторые европейские политики считают, что в Белоруссии сейчас происходит «оттепель». Минск выступает посредником на переговорах по Украине, Белоруссия приглашена на саммит Восточного партнерства в Риге…

— По поводу так называемой «белорусской оттепели» мне бы хотелось ответить словами из старого еврейского анекдота: не путайте астму с оргазмом. Александр Лукашенко очень умело продолжает торговаться: он берет заложников — Андрея Санникова и других — потом отпускает заложников… Та же бандитская технология, что и у Путина, только внутри Белоруссии. Путин «вышел за границу» в буквальном смысле. А Лукашенко действует внутри страны. Это старая технология: это делает корейское руководство уже семьдесят лет, это делают кубинцы, Венесуэла и так далее… Не называйте это «оттепелью». В российской истории были две оттепели: первая, когда умер император Николай I, и вторая — когда умер Иосиф Сталин. Делайте из этого вывод, когда наступит «белорусская оттепель».

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 20 мая 2015 > № 1377439 Виктор Шендерович


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter