Всего новостей: 2553757, выбрано 6 за 0.014 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Кравчук Леонид в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыФинансы, банкиАрмия, полициявсе
Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 4 апреля 2018 > № 2557407 Леонид Кравчук

Россия будет каркать вороной, если ей не заткнуть рот

Владимир Сонюк, Обозреватель, Украина

О будущем отношений с северным соседом, о первопричине потенциальных терактов в центре Киева и о перспективах перевоспитания украинофобов рассказал в эксклюзивном интервью «Обозревателю» первый президент Украины Леонид Кравчук.

«Обозреватель»: Как вам результаты выборов у наших «заклятых» соседей? Чего от них ожидать после того, как за Путина проголосовало более 76%?

Леонид Кравчук: Там было все предусмотрено. Философия России сейчас состоит в чем? В каждом россиянине живет Путин, а в Путине живет частичка каждого россиянина. И они взаимодействуют. То, чего хочет Россия, — делает Путин. То, что делает Путин, — поддерживается подавляющим большинством россиян. Так сложилась история России. Кроме давления и покорения, других отношений с соседями она не знает. Россия воюет веками. И для россиянина главное — величие родины. Это отразилось даже в песнях. «Жила бы страна родная, и нету других забот», «Бродяга к Байкалу подходит, рыбацкую лодку берет. И грустную песню заводит, о семье что-то поет».

Первый канцлер Германии Отто фон Бисмарк когда-то сказал замечательные слова о том, что Россия обладает невероятным запасом ресурсов. Эти ресурсы — безмерное терпение ее народа. Учась в Академии общественных наук при ЦК КПСС, мне пришлось попутешествовать по регионам России, вплоть до Урала. Я такой бедности, как там, в жизни своей не видел. Приходишь в магазин, а там тюлька и водка, и люди все ходят пьяные. Спрашиваешь их, как живете, а они отвечают, что прекрасно! Понимаете?!

Такая философия позволяет власти, в данном случае Кремлю, действовать так, как они хотят. Потому в шести горячих точках Европы и Ближнего Востока присутствует Россия со своими войсками. Она активно проводит политику столкновения в Европе, например, в Великобритании. Вмешивается в выборы в США. Везде Россия действует адекватно своему политическому видению. Поэтому их выборы были предсказуемыми.

Другое дело — какие выводы мы должны сделать. Получить 70% поддержки — это для Путина означает, что его политика войны, агрессии, в том числе и против Украины, народом поддержана. Он в любое время может опереться на эту поддержку. Это — первое. Второе — он знает, что его окружение, которое он создал за эти 18 лет, всегда будет вместе с ним и будет активно выполнять его приказы. То есть у него есть поддержка народа и совместные действия его окружения.

— И как же нам жить тогда с таким соседом?

- Мы должны это знать и не жить иллюзиями. Мы изменить Россию не можем. Переселиться в другой регион тоже не можем. И Россия не переселится. Так сложилось, и мы должны жить с ними как соседи. Что может Украина? Прежде всего, укреплять свою силу: экономику, оборонительные возможности. Но остановить Путина самостоятельно Украина не сможет. Итак, есть один выход — мировое сообщество может его остановить. У меня такое впечатление, что Европа просыпается. Она увидела опасность Путина и теперь закрывает для него все шлюзы. Хотя остаются еще люди, которые поддерживают Россию — не столько по убеждениям, сколько за деньги. Тот же Герхард Шредер, бывший канцлер. Но из пяти стран, по которым должен проходить «Северный поток — 2», четыре уже высказались против.

Страны Запада объединенными усилиями должны нажать на Россию так, что она вынуждена будет остановиться. Не только санкциями. Это должна быть изоляция, Россию нужно поставить в такое положение, чтобы она в конце концов изменила свою внешнюю политику и прекратила войну на Украине. Россия будет каркать «вороной», что бы вы ни делали, если ей не заткнуть рот. Я против силы, но экономические и дипломатические санкции могут повлиять, если это делать комплексно. И мы внутри страны должны быть едиными. Не может быть такого, что президент говорит одно, а оппозиция — другое, что политические силы в стране разошлись в основном вопросе — вопросе войны и мира. Найдите другое государство в мире, где бы политические силы разошлись в вопросах войны и мира?! А у нас тут разные точки зрения. Значит, с нами что-то не то происходит.

- Однако похоже на то, что Россия пока не собирается ослаблять свое давление на Украину. Среди последних событий — подготовка российской агентурой теракта в Верховной раде, центральную роль в осуществлении которого, по данным правоохранителей, должна была отыграть все еще Герой Украины Надежда Савченко вместе с ранее арестованным руководителем «Офицерского корпуса» Владимиром Рубаном. Правда, часть нашего политикума явно не верит версии СБУ, высмеивая саму возможность подобного теракта. Каково ваше видение ситуации?

— Я дважды встречался с Савченко. Однажды вместе с Рубаном. Это было награждение волонтеров, которые вели значительную работу по линии возвращения наших пленных. Я вручал награды, в том числе Рубану. Пришлось пообщаться и с Надеждой Савченко. У нее есть такая черта в характере — она никого не боится, она всем говорит «правду-матку», она может сказать все, что думает — президенту, премьеру. И это для нее, так сказать, «ореол славы».

Ясное дело, что в разговорах со своими коллегами она не подбирала слов. Она вполне могла говорить, что «их надо перестрелять, перебить» и так далее. Это могло быть, я допускаю. Но я не думаю, что, скажем, для государственного переворота в прямом смысле этого слова было бы достаточно Савченко и небольшого количества ее людей. Теракт — это реально.

Но главная моя идея заключается в том, что не надо быть спокойным в наше время. Есть много людей, которые недовольны своей жизнью. Есть много людей, которые хотели бы устранить власть, в том числе и силовым способом. И у этих людей есть оружие, часть из них прошла АТО. Проблемы в повседневной жизни, психологические изменения и перекосы у людей под давлением войны могут породить невероятно быстрые агрессивные действия, которые могут вылиться в теракты, массовые акции с применением силы.

Итак, чтобы этого избежать, наша власть должна действовать так, чтобы улучшать ситуацию на Украине. Скажем, летчик застрелился (Владислав Волошин — прим. ред.). Причина какая? Он не видел смысла жизни, даже, я бы сказал, ему нечем было кормить семью. Известный летчик. И таких людей немало. Многие из них готовы действовать агрессивно. Если 60% украинцев живут ниже черты бедности — это данные ЕС по Украине, — то в такой ситуации может взорваться что-угодно. Значит, надо, во-первых, менять экономическую, социальную ситуацию к лучшему. Во-вторых, нужно научиться говорить с людьми, вести с ними открытый диалог.

Я иногда смотрю канал ICTV, где еще есть «Свобода слова», как они говорят. Какая это свобода слова? Приходят политики от власти, приходят от оппозиции, и ссорятся между собой. Нет на Украине диалога между оппозицией и властью. Я никогда не соглашусь с тем, что оппозиция — это наши враги. Если поставить так вопрос, тогда не о чем дальше говорить. Мы живем с врагами — значит, война неизбежна. Каждые выборы президента — это водораздел между страной: восток, запад, центр…

— Оппозиция тоже власть врагом называет!

— Да, это взаимно. Но, видите, тот, кто обладает властью, должен быть терпеливее. Должен показывать пример. Я не говорю, что оппозиция у нас идеальная. Но играть в одни ворота, или реагировать агрессивно на оппозицию, значит обострять ситуацию. Если мы не научимся вести диалог, то все проиграем — и власть, и оппозиция.

- Несколько слов о Крыме и Донбассе. Вы верите, что в обозримом будущем мы сможем вернуть контроль над ними?

— Верю.

- А сколько времени нужно?

— Я не знаю. Я впервые приехал в Крым, будучи студентом. Это был 1953-й год. Через год после этого Крым был передан Украине, в 1954-м году. В 1953-м я увидел, как там жили люди — орловские, тамбовские. Они выходили на улицу и плакали, они не знали, что им там делать, как жить. Они опухли от укусов москитов.

Так случилось, что после того, как мы были в Крыму (я и группа студентов), туда приехал Хрущев со своим зятем Аджубеем. И эти несчастные люди вышли к Хрущеву, окружили его, стали умолять, молить. Уберите нас отсюда, мы не можем здесь жить! Хрущев, не останавливаясь в Крыму, приехал в Киев, где первым секретарем ЦК КПУ был Кириченко, зашел к нему в кабинет и сказал, что вы должны забрать Крым. Потому что Россия не может справиться с ситуацией в Крыму. «Не может справиться», — так и пишет в своих записках Аджубей.

Кириченко начал упираться, мол, мы не можем забрать Крым, у нас же производственные планы, все нарушится! Хрущев тогда берет Кириченко в поезд, везет в Москву на заседание политбюро, где тут же было принято решение о передаче Крыма Украине. Поэтому эти иллюзии, что в пьяном виде Хрущев передал нам полуостров — это глупости. Заставили, еще раз подчеркиваю, ЦК Компартии Украины принять Крым. То есть Россия не могла с ним справиться.

Я к чему это рассказываю? Потому что и сейчас там такая же ситуация складывается. Нам не надо забирать Крым, он сам к нам придет. Потому что Россия все больше показывает свою неспособность им управлять. Они думают, что сделать из Крыма: военную базу ли? Эти небольшие фрагменты правдивой информации, которые доходят до нас, свидетельствуют о том, что далеко не все на полуострове хорошо складывается. И мы не будем просто ждать — мы будем идти вперед, и ситуация у нас будет улучшаться — и экономически, и социально, и политически. И тогда люди увидят, что здесь лучше.

Когда это наступит? Вот наступило тогда, в 1954-м году, может наступить и сейчас. Кто мог сказать, что Советский Союз развалится в 1991 году? Кто это мог предвидеть? За полтора месяца до развала мы с Горбачевым обсуждали планы укрепления федерации. Но когда в политический процесс включается народ, он может в любое время все изменить. Здесь не хотелось бы сравнивать с Украиной, но сейчас у меня есть большое недовольство относительно дисциплины и порядка здесь, у нас, сегодня. А вы всем довольны?

- Да не очень…

— То то же. Если государство не может внутри себя навести порядок, то что это за государство? Вот приехали машины сюда, перегородили улицу (показывает рукой в направлении, где еще недавно так называемый Михомайдан стоял). Чего их пустили сюда?

— Сами приехали.

— То есть что хочу, то и ворочу. Почему стоял этот «палаточный Майдан» на дороге, перекрыв движение людям, почему? Есть закон. Приехали правоохранители, поговорили спокойно, убрали за один день — и все! Власть должна действовать, а не говорить. И выполнять Конституцию и закон. И не может группа людей решать свои вопросы так, чтобы мешать мне, гражданину. Демократия — это когда мы друг другу не мешаем. Если вы демократ, я демократ, а вы хотите вести свою «демократическую жизнь» так, что я буду ограничен — это уже не демократия. Я тогда должен против вас выступать.

- За геополитическими, патриотическими и экономическими аргументами в дискуссиях о возвращении оккупированных территорий часто забывается еще один, не менее важный фактор. Фактор человеческих отношений. Допустим, мы вернемся в Крым и Донбасс. Но там останутся люди, которые, в подавляющем количестве, нас, украинцев, ненавидят. Как нам с ними жить? Как их перевоспитать?

— Их может перевоспитать жизнь. Уже сейчас они видят, что ожидали гораздо большего, чем имеют в своих «ДНР» и «ЛНР». Конечно, есть и останутся люди, которые нас ненавидят. Я не знаю, сколько их. Но если мы укрепим границу и сюда не будут проникать всевозможные соловьевы и кисилевы, если оттуда, из Москвы, со своим телевидением не будут проникать спецслужбы, ситуация быстро изменится. Я знаю десятки примеров: когда у власти были фашисты, народ вел себя, как фашисты, а как только власть сменилась, и народ становился другим. Это история.

- Как думаете, нужна какая-то автономия для Донбасса?

— Возможно, организация власти должна измениться. Я не говорю о федерализации, но говорю о большем количестве свобод и прав у регионов. Я говорю о серьезных изменениях Конституции в этом направлении, то есть мы не можем вернуть все, как было, ничего не изменив. Это была бы большая ошибка. Иначе мы опять можем окажемся перед ситуацией, которую не знаем, и снова начнем набивать шишки.

- В области государственного языка какие-то компромиссы целесообразны?

— Я думаю, что и здесь может быть компромисс. Существует Европейская хартия региональных языков, надо ее взять на вооружение и внести соответствующие коррективы в законодательство. Не надо бояться. Украинский язык должен победить не потому, что его насаждают силой, а потому, что он является важным, авторитетным, он дает человеку право быть в системе власти, дает доступ к образованию, помогает широкому общению. Не надо упираться, надо проводить изменения в рамках интересов всех людей на Украине, а не только одной группы.

Знаете, обо мне говорили, что я «ходил между капельками». В этом есть доля правды. Я знал, что если буду поддерживать только восток, против меня выступит запад. Если я буду поддерживать только запад — против выступит восток. Я все время балансировал. Нельзя быть «козлом», с позволения сказать, если ты знаешь, что есть две страны, — а у нас их, пожалуй, больше, — надо считаться с тем, что есть. Мы не можем взять людей с других планет. У нас есть люди, которые есть, и наша политика должна быть такой, чтобы удовлетворять интересы всех наших людей. Только так можно строить Украину.

- Боевикам амнистию стоит давать?

— Тем, кто убивал, кто пытал, амнистии быть не может. Другое дело — если человек, скажем, просто работал на заводе в «ДНР». То есть амнистия не может быть общей. Вопрос этот непростой, и политики, общественные деятели, СМИ, церковь могли бы сделать много полезного в его решении. Мы должны руководствоваться тем, что процесс воссоединения Украины состоится обязательно, и тогда, наконец, разные люди станут рядом. Им предстоит совместно строить и восстанавливать независимую Украину, стирать психологические различия между собой. Значит, надо создать правовую базу для такой объединительной работы, принять соответствующие законы. Чтобы в «Л/ДНР» не было спекуляций типа: придут украинцы и всех перестреляют. Заранее должен появиться закон, который все определит. Да, убийц мы накажем. Но, думаю, они и сами убегут.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 4 апреля 2018 > № 2557407 Леонид Кравчук


Россия. Украина > Армия, полиция > inosmi.ru, 17 января 2018 > № 2470690 Леонид Кравчук

Циничное заявление. Над кем издевается Лавров

Война на Донбассе зашла в тупик. Россияне поняли, что таким путем завоевать Украину невозможно.

Леонид Кравчук, Новое время страны, Украина

Несколько лет назад, когда на Украине сменилась власть, вопрос о выполнении Будапештского меморандума оказался на повестке дня. И тогда, я напомню, министр Лавров сказал, что Россия не будет выполнять меморандум, поскольку на Украине, по их мнению, установилась незаконная власть. Теперь позиция поменялась. Глава российского МИД заявил, что они якобы не нарушали Будапештский меморандум, потому что, дескать, не применяли против Украины ядерное оружие. Хотя в Будапештском меморандуме четко записано, что страны, подписавшие меморандум, не будут применять или угрожать Украине ядерным, а также любым другим оружием.

Сейчас идет война на Донбассе, там используется российское оружие, против украинского государства воюют российские солдаты и спецслужбы. У меня вопрос: как может человек в здравом уме, и, на первый взгляд, не очень глупый говорить подобные вещи? Лавров заявляет, что Россия «очень беспокоится» о Минских соглашениях, и их выполнение — это единственный путь, чтобы добиться мира на Украине, что вообще-то Россия уважает территориальную целостность Украины (правда, здесь делает сноску — «после референдума в Крыму»). То есть они сначала на штыках проводят «референдум», аннексируют Крым, а потом говорят об уважении территориальной целостности страны? Скажите, есть ли что-то еще более циничное, чем подобное заявление министра иностранных дел России?

Единственное, что можно сказать по этому поводу, — это издевательство. Но если Лавров думает, что он издевается над Украиной, то он ошибается. Он издевается над самим собой и российской позицией, которая звучит на глазах у всего мира, как слабое во всех отношениях, непродуманное заявление, которое не может рассматриваться в качестве предложения о том, как прийти к миру на Украине.

В Кремле могут только угрожать

Я не ожидаю, что мировое сообщество как-то остро отреагирует на это заявление. То, что говорит министр иностранных дел на пресс-конференции, не является серьезным документом, который нужно учитывать. Это личное мнение господина Лаврова. Если бы, скажем, последовало заявление Министерства иностранных дел России — как органа — с подробными выкладками и предложениями, я думаю, на это должна была бы быть быстрая реакция. Не только Украины, но и других стран, потому что это — угроза спокойствию и миру во всем мире. А поскольку это высказывает человек на пресс-конференции, то на каждый чих никто не обязан говорить «Здрасьте!».

Но я наблюдаю вот что. Россия исчерпала свои предложения, что касается войны и мира на Украине. Ей нечего сказать. В Кремле могут только угрожать. (Вы, конечно, помните заявления «о российских танках в Киеве», и тому подобное). Но факт в том, что сейчас война на Донбассе зашла в тупик. Россияне поняли, что таким путем завоевать Украину или изменить территориальные границы невозможно. Отсюда и заявление Лаврова, что он, видите ли, «уважает территориальную целостность Украины». То есть сейчас у России нет новых идей, новых организационно-политических и военных действий, и они начинают метаться из стороны в сторону. «Своеобразное» заявление Лаврова, слова Путина о том, что отношения с Украиной находятся в какой-то «яме». Хочется спросить, а кто эту яму выкопал, и кто туда тянет Украину? Заявление Путина о «возращении оружия из Крыма» тоже звучит бессмысленно. Если бы это было серьезное предложение, он бы заявил о намерениях вступить в переговоры с Киевом, если в этом заинтересована Украина.

Поэтому я вижу лишь то, что высшие должностные лица России продолжают разбрасываться малограмотными политическими заявлениями, в которых много цинизма, и от которых они сами впоследствии отказываются.

Россия. Украина > Армия, полиция > inosmi.ru, 17 января 2018 > № 2470690 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 августа 2017 > № 2332677 Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: России скоро будет не до Крыма и не до Донбасса

Первый президент о независимости, причинах войны с Россией и будущем Украины

Лилия Рагуцкая, Апостроф, Украина

24 августа Украина отмечает 26-ю годовщину независимости. Независимости, которая уже четвертый год проходит испытание на прочность — как внешней агрессией России, боевыми действиями на востоке и потерянными территориями, так и внутренними вызовами в виде коррупции, обнищания населения и оголтелого политического популизма.

Накануне годовщины, которую Украина встречает в едва ли не самый тяжелый период своего существования, мы решили поговорить с человеком, который имеет непосредственное отношение к утверждению независимости — с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком. Леонид Макарович в интервью «Апострофу» рассказал, в каких условиях утверждалась независимость государства, ответил на упреки в том, что до недавнего времени независимость якобы была неполноценной, поделился своим видением глубинных причин и внешних катализаторов сегодняшней войны и сделал прогнозы относительно будущего Украины и России.

— Леонид Макарович, в этом году мы отмечаем 26-ю годовщину провозглашения независимости Украины. Сейчас, чуть больше чем через четверть века после принятия исторического решения, как вы считаете — независимость состоялась?

— Если брать строго, как положено, то независимость — это отделение от другого государства и приобретение права творить свое государство. У нас есть такое право? Есть. Таким образом, независимость — это, прежде всего, политическая категория. И независимость состоялась. Украина строит свое государство, строит свои отношения внешнеполитические, внутриполитические, выбирает власть, если нужно — даже снимает ее, как это было на Майданах уже дважды… То есть мы можем говорить о том, что независимость Украины состоялась. И Украина уже 26 лет является независимым демократическим государством. Это — точная формулировка.

Кое-кто хочет широкого толкования независимости. Скажем, а как живут люди? Независимы ли они экономически? Конечно, такого сказать не могу. Если около 67% людей живут сегодня в Украине за чертой бедности, получают меньше прожиточного минимума — значит, говорить об экономической или социальной, или еще какой-то независимости — невозможно. Люди живут в тяжелых экономических и социальных условиях. Это — факт. Люди зависимы от всего: от внешних и внутренних факторов, от чиновников, от простого клерка, который может творить над человеком издевательства, выслушать или не выслушать, поступить по закону или обмануть… Есть же огромное количество фактов, когда людей просто обманывают. Потому что чиновники того или иного учреждения — райсовета, горсовета — не могут дать оценку и поставить на место тех, кто этим занимается. То есть в этом случае я могу говорить об экономической зависимости.

Международная ситуация. Говорить сегодня, что мы независимы, фактически потеряв Крым и имея войну на Донбассе, говорить, что мы — страна территориально целостная и независимая — ну, извините, я не могу. И думаю, никто не осмелится это сказать. Украину территориально разделили с помощью силы, которую применила к нам Россия, аннексировав Крым и развязав войну на Донбассе.

Таким образом, если взять в целом совокупность всех факторов, то можно сказать, что есть черты или характеристики, которые свидетельствуют о том, что Украина не имеет полной международной, территориальной и экономической независимости. Но как политическая структура Украина является независимым государством. Это я хочу подчеркнуть.

Я часто слышу от некоторых наших «вождей», что настоящая независимость началась только сейчас. А что же тогда было до этого? Если для настоящей независимости обязательно нужна война на Донбассе, обязательно нужна аннексия Крыма, обязательно нужно, чтобы отхватили наши территории, где мы сегодня не имеем никакого влияния — я бы не хотел такой независимости!

Поэтому надо очень тщательно кому-то следить за своими словами. Потому что это воспринимается, по меньшей мере, комично, когда мы в таком сложном положении — и мы вот так, с акцентами, говорим, что «они там что-то до нас делали, но настоящей независимости не добились — а мы вот пришли и сразу добились»… Я думаю, надо спокойнее, намного спокойнее. И надо всегда помнить, а есть ли чем эти слова подкрепить? Что за ними стоит? Если есть факты — положительные — можно их использовать. К сожалению, фактов пока я не вижу.

— Ну, почему? Определенные положительные достижения же у действующей власти есть.

— Да, есть хорошие шаги — например, безвиз. Есть хорошие шаги в формировании отношения к нам Европейского Союза, Европейского Совета. Это хорошо? Хорошо. Но это вовсе не означает, что мы начали другую какую-то независимость — настоящую. Нет. Это нормальный процесс, когда независимость постоянно совершенствуется, укрепляется. Или не укрепляется. Периоды в жизни государства бывают разные. И взлеты, и падения. Поэтому надо реально смотреть на вещи. Я акцентировал внимание на том, как я думаю.

— А как считаете, возможно, тогда, в 1991 году, стоило как-то более решительно рвать связи с Россией? Потому что то, о чем вы говорите — о достижении подлинной независимости — как раз о том, что все эти годы мы находились в огромной зависимости от северного соседа. А сейчас мы эти связи, наконец, разрываем…

— А какие связи вы имеете в виду?

— Экономические, политические… Российская Федерация же влияла на нашу жизнь во всех без исключения сферах. И все важные решения принимались с оглядкой на позицию так называемого «старшего брата»…

— Знаете, самая упорная вещь — это факты. Против них не попрешь. Так вот, 80% производства в Украине было завязано на России и других республиках. Если бы мы быстро разорвали эти связи, предприятия и заводы, не найдя других заменителей, просто остановились бы. Ну, я не представляю себе, как бы выглядела Украина, если бы заводы и фабрики остановились и на улицы вышли миллионы людей…

— Да, утверждению независимости это вряд ли способствовало бы…

— Ну, вы понимаете, к чему бы мы привели. Поэтому такие вещи надо делать постепенно. Другое дело — были вещи, которые можно было сделать быстро. Скажем, запрет Коммунистической партии. Возможно, вы забыли, так я вам напомню: я еще не был президентом, когда подписал Указ Президиума Верховной Рады Украины о запрете Компартии Украины. Мы его вынесли на Верховную Раду — и Верховная Рада одобрила…

— А дальше?

— Пришел другой президент, после него — еще один президент — и начали заигрывать с коммунистами. К чему это привело? К тому, что 20 лет коммунисты здесь бесчинствовали. И только недавно, год или полтора назад, Украина смогла принять закон о декоммунизации. А до этого — не могла принять. Я подписал, повторяю, указ о запрете Коммунистической партии. Но можно было принять закон о запрете Компартии в Верховной Раде? Вы знаете, сколько было тогда в украинском парламенте коммунистов?

— Боюсь даже предположить.

— 370! А некоммунистов было 80. Не было даже 226 голосов для того, чтобы проголосовать простой закон. Поэтому скажите, пожалуйста: коммунисты за декоммунизацию проголосовали бы?

Я к чему веду? Вы правильно задаете вопрос. И мне его задают все. Только никто не хочет копнуть, что же было тогда. А тогда в Украине было 3,5 миллиона коммунистов. 370 коммунистов в Верховной Раде. На всех основных должностях — не только государственных — в советах обкомов, на предприятиях и в организациях в основном были коммунисты!

То есть мы имели коммунистическую Украину, которая провозгласила независимость, но оставалась при этом коммунистической. И поэтому мы не действовали решительно не потому, что, как кто-то себе считает, не хотели — нет. Просто мы были умнее, чем они себе представляют. Если бы мы были такими, как они сейчас думают, я не уверен, что Украина дожила бы до этого дня. Потому что мы могли бы наломать дров — и внутренние силы при поддержке России (которая всегда поддерживала деструктивные силы внутри нашей страны) Украину могли бы погубить. А мы ее удержали. Я считаю, это знак понимания того, что иначе действовать было трудно.

Да, могли бы быть какие-то нюансы. Я же не утверждаю, что мы действовали идеально. Но стратегически мы действовали правильно. Исходя из реальных возможностей.

— Вам тогда надо было очень быстро принимать решения, брать на себя серьезную ответственность. Что было в тот момент самым сложным — когда решался вопрос существования или несуществования независимой суверенной Украины? Что было самым важным, возможно?

— Что было самым важным? Чтобы Украину признал мир. Мы 24 августа 1991 года приняли в Верховной Раде Акт провозглашения государственной независимости. А дальше слушайте по датам. 17 марта — раньше — того же года Михаил Горбачев организовал всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации. За сохранение Советского Союза Украина проголосовала на уровне 73%. Это было 17 марта.

Проголосовав уже 24 августа за Акт о государственной независимости, Украина не отменила референдум. Ведь референдум можно отменить только другим референдумом. Верховная Рада не может отменить прямое волеизъявление народа. И поэтому с 24 августа по 1 декабря ни одна страна мира Украину не признала. Мы были независимы уже — так думали те, кто не знал этих деталей, — а мир не признавал. Почему? Потому что мы проголосовали на референдуме за сохранение Советского Союза.

И поэтому первое и главное — нужно было провести всеукраинский референдум и утвердить акт, который приняла Верховная Рада, чтобы отменить всесоюзный референдум. Не все это понимали. Даже национал-патриоты, которые били себя в грудь и рвали на себе рубашки, вышли на Михайловскую площадь и критиковали Кравчука, как только могли.

— За что?

— Что он хочет, мол, чтобы народ не проголосовал, и независимости не было. Ну, собственно говоря, пришли в политику недалекие люди. Я не хочу никого обижать. Но пришли люди, которые не знали элементарных принципов и норм международного права и ситуации в целом в глобальном мире. И когда мы 1 декабря на референдуме проголосовали за Акт о государственной независимости, с 1 по 31 декабря, до Нового года, нас признали 47 государств. А до того не признавало ни одно. Ни одно!

Вот вам ответ на вопрос, что было самым главным. Самое главное — добиться признания. Но и это еще не решало вопрос окончательно. Потому что — да, нас признали. Но механизмов выхода из Советского Союза нет. Как выйти? Вот Горбачев спрашивает меня: «Леонид Макарович, а что вы должны сделать, чтобы выйти из Советского Союза?» А я не знал.

Когда образовался в 1922 году СССР, закона о выходе из Советского Союза не принимали. Кстати, я до сих пор не могу найти и договор об образовании Советского Союза. Нет его! И закона нет. Так что же мы тогда должны делать пошагово? Ну, выйду я на телевидение, скажу: вот я выхожу из СССР. Ну, выходи! А куда? А как? Что надо сделать, когда выйти из Советского Союза нельзя?..

— И что же?

— Развалить Советский Союз. Когда его нет — то неоткуда выходить. Все. Очень просто. Поэтому Беловежское соглашение — это исторический документ. Это — консенсусный документ, который положил конец Советскому Союзу. И уже вопрос о выходе не стоял на повестке дня. Мы стали независимым государством.

Вот это были два исторических международно-политических акта, которые и позволили Украине стать независимым государством. Все остальное — это детали. Мы создавали армию, создавали внутренние силы, создавали Национальную гвардию… Мы совершали шаг за шагом такие действия, которые утверждали независимость Украины. Но это уже — детали решения тех двух больших исторических, политических, международных, правовых проблем, которые мы решили.

— Тогда, возможно, уместно было бы День Независимости праздновать не 24 августа, а 1 декабря, скажем?

— Поднимали такой вопрос на Верховной Раде. Но, я не помню, кто, мне кажется, Дмитрий Васильевич Павлычко, вышел к трибуне и доказал, что летом лучше праздновать, чем зимой (смеется).

— В той ситуации вам удалось сохранить Крым, сохранить уже независимую Украину в тех границах, в которых она была на момент распада Союза и в которых существовала вплоть до начала агрессии РФ в 2014-м. Почему тогда нас Россия отпустила, а сейчас, уже в 21 веке, решила напасть? В чем заключаются те причины, которые подтолкнули РФ к попыткам отхватить кусок нашей территории?

— Я иногда здесь пишу некоторые вещи — сам себе (вынимает из кармана вчетверо сложенный лист бумаги, густо исписанный с одной стороны). Не так, как вы задаете вопрос, но близко… Я думал над тем, почему это случилось.

Я добивался все время солидарной ответственности. Не просто ответственности, а ответственности всех политических сил, Верховной Рады, Кабинета Министров, органов местного самоуправления… Чтобы они несли ответственность за то, что творится в Украине. И именно такой подход солидарной ответственности при конструктивном диалоге с Россией позволил нам — не побоюсь этого слова — перехитрить ее. Мы говорили о том, что Крым является неотъемлемой частью Украины. Но мы говорили и о том, что Крым может заключать любые экономические, социальные, политические соглашения с Россией. Мы говорили, что Крым будет иметь больше прав и свобод для решения таких вопросов.

И я вам скажу: вот это главное, чего мы не сделали дальше. Мы хотели управлять всем из центра. Каждого поставить, посадить, поднять, забрать — если говорить о кадрах. А если брать полномочия, то надо было ехать решать все в Киев. Это неправильно. Это было и в советские времена. Мы ездили в Москву, они ездили в Киев с мест.

Надо было дать больше прав и свобод. Мы же не сумели этого уяснить как следует. Именно такой подход — диалог, солидарная ответственность, конструктивные подходы — позволили нам решить многие вопросы и избежать конфликтов. Когда этот подход, эта политика была уже нарушена — начало возникать очень много экономических, политических проблем на местах.

Возник сразу языковой вопрос. Возник конфессиональный вопрос. На сложную экономическую ситуацию налипли еще эти два — языковой и конфессиональный — и значительно обострили ее. Невероятно обострили. Потому что это очень тонкие и очень хрупкие вопросы политики. С ними нельзя так просто.

И причиной этого конфликта, который возник, было ограничение экономических, социальных и иных полномочий регионов.

— Нужна была реальная децентрализация?

— Я вообще убежден, что центр должен брать на себя только три вопроса: оборона, безопасность и внутренняя защита, международные отношения. Вот и все. Все остальное пусть идет на места… Но мы не хотели этого. Мы хотели управлять всем и вся, как было раньше, при большевиках. И это привело к конфликту.

Поэтому, если говорить о том, как нам удалось в свое время сохранить территориальную целостность — это удалось через диалог, через солидарную ответственность, через постепенные шаги к пониманию ситуации и в Киеве, и в регионах. Потому что нельзя жить, когда по-разному понимают ситуацию в центре и на местах. Тогда конфликт неизбежен.

— А почему же война началась именно на этом историческом этапе?

— А потому что начался Майдан. Если бы не было Майдана… Вы же должны понимать одну вещь. Россия не хочет отпускать Украину. Не хотела, не хочет и никогда не захочет. Просто поверьте мне, я это знаю точно. Для России Украина — как любимая женщина. Взял в объятия — и не может никак отпустить. Всегда так было и будет.

И тут, когда украинская власть была такая, «среди тут и между там», они надеялись, что со временем влияние России на Украину будет все больше и больше. Они имели своего министра обороны — россиянина (Павла Лебедева, — «Апостроф»). Они имели своего главу СБУ — россиянина (Александра Якименко, — «Апостроф»). А там, на Донбассе, и вовсе каждый второй руководитель был из России. То есть они видели, что люди из России постоянно забирают под себя основные кадровые позиции.

Далее. Российские Банки — «Сбербанк», «Внешэкономбанк»… Они уже вели себя в Киеве так же, как в Москве. Все шло к тому, что постепенно Украина упадет на живот, а они на нее лягут. Это будет такое «равенство».

И вдруг Украина подняла бунт. Из-за ассоциации с ЕС, которую Янукович не захотел подписать, повыгоняла всех. Сам Янукович сбежал. И Путин понял, Кремль понял, что Украина идет уже в другую сторону. Что Украина в Европу хочет…

В такой ситуации что надо сделать? Остановить! Переговорным процессом уже остановить было невозможно. Пугать нас, что они не будут нашего мяса, сала, молока или сыров покупать? Так все это они делали и до того, вы же знаете, как это делалось. Но не действовало! Цены на газ повышают — не действует. Что ни делают, лезут, штаны рвут, швы трещат — а «не лезет, мама»!

Тогда они начали войну. Вот почему война началась именно в то время — когда они увидели, что Украина «послушницей» уже быть не хочет. И не будет.

— Думаете, если бы не Майдан, могло бы дойти и до восстановления некоего новейшего «Союза»?

— Союз уже никогда бы не восстановился. Но могли бы быть какие-то более тесные связи…

Когда мы подписали Беловежское соглашение, там, кажется, в 14 пунктах, расписано все: и невмешательство во внутренние дела, и территориальная целостность, и уважение суверенитета… Все расписано. И я думаю, мы могли бы на основе этого документа сконструировать со временем — если бы Россия не так спешила — такую систему отношений между республиками бывшего СССР, где можно было бы увидеть движение к конструктивной независимости. Я бы сказал даже — к конфедерации. Потому что оставить федерацию уже было бы нельзя — эта форма была бы слишком тесной. А конфедерацию можно уже более расширенно толковать.

Можно было надеяться. Но для этого, конечно, нужна была воля России. Воля и желание.

Россия воюет в общей сложности 150 лет — почти непрерывно. Там образовалась элита войны, образовалась агрессивная военная элита нападений. Вы посмотрите на все современные горячие точки — там же везде есть Россия! Она везде лезет, где ее не просят. И поэтому надеяться на это было бы очень трудно.

Я думаю, если бы мы действовали более точно — и не только Украина, но и Беларусь, Казахстан, Узбекистан — все было бы иначе. Но они всегда были очень осторожны, они очень боялись России, они были слишком зависимыми от России — поэтому такой поддержки внутри СНГ не существовало, к сожалению.

Но исключать возможность движения по другому сценарию, становиться в позу и говорить, что мы ничего не хотим, я думаю, не стоит. Сохранить независимость. Сохранить управление государством и волю народа, как главного носителя власти — это главное. А остальное можно обсуждать.

И сейчас тоже можно садиться за стол переговоров. Не надо бояться. Только не может быть никаких предварительных условий. Никогда. И на повестку дня мы не можем выносить вопрос территориальной целостности. Никогда и ни при каких условиях. Остальное можно обсуждать. И тогда можно было обсуждать. Но надеяться на успех при такой шовинистической, такой агрессивной политике России очень трудно. Или практически невозможно.

— И Запад нам тут не поможет? Неужели тупик?

— Я думаю, Запад не понимает до сих пор суть российской политики. Запад думает, что Россию можно убедить. Или изменить… Я подчеркиваю: Россию изменить нельзя. Можно только проводить свою политику так, чтобы она вынуждала Россию действовать таким образом, а не иначе. Если мы все вместе это поймем, а Украина будет колоколом для всех (ибо лучше Украины никто Россию не знает), будет напоминать, предлагать, показывать агрессивную сущность России — я думаю, влияние мира на Российскую Федерацию может быть значительно большим. И России придется постепенно сменить свою агрессивную политику на нормальную. Так я думаю. Возможно, ошибаюсь — не знаю…

— Под усилением влияния на Россию вы что имеете в виду? Углубление экономического давления? Или противодействие вплоть до военного вмешательства?

— Нет-нет, я против военного влияния. Если начнется Третья мировая с ядерным оружием — трудно даже представить себе возможное количество жертв. Уже Вторая мировая война дала нам 50 миллионов. Кое-кто говорит о 60 даже. Вы представляете себе, что это такое? А ядерная война?..

Есть же экономические санкции. Могут быть финансовые. Может быть политическая изоляция… Россию же до сих пор приглашают на «большую семерку» иногда, на «двадцатку». Что — обязательно это делать?

— Наверное, нет. Видимо, мир так пытается продемонстрировать, что готов к диалогу…

— Вот, так я же о чем и говорю! Если говорить о санкциях — их можно сделать сильнее. Финансовые, скажем, санкции, банковские, расчетные…. Сколько есть возможностей изолировать Россию!

Но пока что имеем ситуацию, когда, скажем, Меркель Украине помогает, а Шредер, бывший канцлер, имеет собственные интересы в системе «Газпрома».

То есть очень «позеленела» политика западная. И нам надо всем держаться вместе, а Украина должна помогать понять это…

Возьму, например, себя. Я жил в системе Советского Союза. Я объездил пол-России. Я знал тогда в Москве каждый кабинет ЦК КПСС… Я знаю Россию! Я общался с Черненко, Сусловым, Андроповым, Горбачевым и так далее. Я знаю их природу! Природу имперского мышления.

И не сегодня это произошло. Не сегодня Россия стала вдруг такой. Это ее история. Я говорил — 150 лет они воюют.

То есть мы должны реально видеть: вот она, Россия — такая, какая есть. А не такая, как мы хотим. Мы можем сесть и плакать: ой, она не такая, ой, мамочка… А мы же плакать-то умеем! «Ой, мамочко, ой, таточку… Ой, вбито, вбито, затягнено в жито»… А где же крутые слова? Поют — плачут, поют — плачут… А нельзя плакать! Надо встать с колен — и стоять. И защищаться! Другого выхода у нас просто не существует!

Поэтому подчеркиваю: нельзя жить в идеале и сказке. Мифы и сказки для нас крайне опасны.

— О каких мифах вы говорите?

— Одним из таких мифов является то, что мы без России не можем. Ложь! Чистейшая ложь! Вот сейчас — посмотрите: уже живем столько и газа не получаем. И ничего же? Живем.

Научимся жить и будем производить продукцию, которую будут покупать на Западе. Что мы — глупее других? Нет! Просто привыкли к тому, что: «Как?.. Без России?.. И без нефти, газа российского мы же умрем завтра… Ай-ай-ай… Мама, хватайте меня за шиворот!»

Это — философия, это — менталитет, навязанный российской пропагандой. 320 или 325 лет, кажется, жили вместе с Россией? 325! 14 поколений! Выросли дети, внуки, правнуки… Вот такая глубина отношений. И мы привыкли к тому, что только с Россией.

И смотришь — и диву даешься. Сколько раз в селах я с простыми людьми говорил. И как только скажешь о России — сразу «как же мы без России» и «как же мы без России»… Ужасно напуганы.

А то, что мы с Россией столько были — так мы отстали от мирового прогресса на 50-60 лет, не меньше. Вот сидит перед вами первый президент. Знаете, когда я в руки впервые в жизни взял мобильный телефон?

— А расскажите.

— Не знаете? В 1991 году. Впервые тогда поговорил по мобильному телефону. А сейчас карапуз с колыбели берет мобильный телефон.

Прошло всего 25 лет, а изменилось все. Жизнь, философия, взгляды. Да, нам трудно. Невероятно трудно! Но если бы это все продолжалось — так и было бы. Кто-то имел бы специальные телефоны, сделанные для ЦК и для Кабмина. А кто-то не имел бы никаких.

Поэтому все меняется. Мир меняется. Мы меняемся. Мы идем вперед. Молодежь другая, люди другие… Да, здесь и наша вина есть — в том, что мы за 26 лет не смогли подняться лучше, чем поднялись. Это вина всех президентов, всех премьеров — да всех без исключения. И нынешнего президента тоже. Ну не можем мы собраться с силами, объединиться и сказать: идем вместе вперед! Потому что у каждого — свои интересы. У одного — в офшорах. У второго — где-то здесь, под Киевом…

А есть Украина. Есть государство. Есть 46 миллионов людей, которых надо слушать. Вот главный вопрос!

Главный вопрос — умение организоваться. Посмотрите, в Верховной Раде: что ни фракция — то «государство», что ни фракция — то свой стиль, свои представления. Кто-то зарабатывает имидж на хамстве, кто-то — на грубости. Кто-то поднимает кого-то. Кто-то бьет кого-то по лицу. Спорят по мелочам.

А речь же идет о трех главных вопросах, которые надо решить сегодня. Три! Завершить войну — это первое. Второе — преодолеть бедность, потому что бедность является площадкой, на которой всегда может возникнуть революция. И третий вопрос — организовать управление государством так, чтобы шли реформы и реальная борьба с коррупцией. Три вопроса, больше не надо. Потому что из них растут все другие. Что — это большая математика, то, что я вам говорю?

— Нет, это лежит на поверхности. Тем не менее даже война и то, что ежедневно гибнут люди, не побуждает тех, кто при власти, существующую систему кардинально менять и делать то, о чем вы говорите: бороться с бедностью, проводить радикальные реформы и реальную борьбу с коррупцией. Почему так?

— Надо их спросить — тех, кто при власти.

— А вы как думаете?

— Я думаю, что они не готовы дать ответ на вызовы. Если бы они были готовы и знали, как… Я не хочу сейчас кого-то в чем-то упрекать. Но когда я слышу, что там где-то на Западе кто-то из Евросоюза говорит, что если мы не будем им поставлять карпатский лес, то они не смогут гарантировать нам какую-то поддержку — а мы перед ними и так, и сяк — то я думаю, надо иметь мужество дать отпор. И сказать: если вы хотите, чтобы мы оголили еще больше Карпаты, чтобы леса там вообще исчезли, а мы пошли к вам в Европейский Союз без карпатского леса — то на кой нам ваш Европейский Союз? Так сказать — и все.

А иначе — как с ними можно? У них чистоган работает очень серьезно. Я вам уже напоминал Шредера. Что, его интересует в данном случае Россия как государство?.. Так и здесь. Каждый имеет свой интерес. И надо быть достаточно сильным, мужественным, волевым для того, чтобы сказать правду: если так — то я не хочу. И все.

Не хватает кому-то или силы, или воли, или понимания.

Вот почему мы все время талдычим, как заклинание, что альтернативы Минским соглашениям нет? Чего?!

— Возможно, потому, что мы до сих пор не уверены, что наша армия настолько вошла в силу, чтобы противостоять прямому вторжению России? Потому что мы не можем защищать себя военным путем?

— О военном пути не говорим. Я говорю о дипломатическом. Я на силу не хочу опираться. Хорошо, когда за дипломатией стоит сила. Но надеяться на войну — это конец всему. Сегодня Россия гораздо сильнее Украины. Мы начнем войну против России? Это безумие! Но говорить, что нет лучшего варианта?..

— А какой лучший вариант?

— Есть много вариантов. Скажем, будапештский формат.

— Вы считаете, его можно реанимировать? После того, как подписанты фактически вытерли ноги о гарантии, которые в свое время давали Украине в обмен на наш отказ от ядерного оружия?

— Его можно обновить, расширить. Я не говорю, что это может быть исключительно будапештский формат. И минский можно расширять и совершенствовать. Но нельзя говорить: вот это — и все. Он же не решает основного вопроса! Вот что решается сегодня в Минске? Пленные?

— И то — очень со скрипом.

— Да, проблематично. И все, больше никаких решений. Сколько лет сидим — ничего не решаем! А мы должны решить вопрос контроля над границей, вернуть нашу власть на захваченных территориях, восстановить территориальную целостность полностью… Эти вопросы даже не поднимаются в Минске. Поднимаются другие — важные, но производные. Ведь если не будет войны — эти вопросы исчезнут сами по себе. И разминирование, и пленные. Все исчезнет. Ну, разве это так трудно понять? А, к сожалению, не понимают. «Альтернативы нет! Альтернативы нет!» Альтернатива, подчеркиваю, всегда есть в том, что делают люди. Нет альтернативы дню и ночи. Здесь — нет.

— Как вы считаете, то, что случилось сначала в Крыму, а потом — на Донбассе — результат плана, который давно вынашивался в Кремле?

— Безусловно! Они планировали, они рассчитывали, они ждали. Я же вам говорил: они видели, что оно и так постепенно идет к тому. Чего спешить? Зачем война? Они же знали, что война вызовет сопротивление мира. Как и произошло в конечном итоге. Санкции — это же не просто так… А у них все шло гладко, хорошо. Приехали, договорились — еще одного поставили на должность, еще одно предприятие захватили, еще один отель отжали, еще один заводик прибрали к рукам… Прошло время — а оно уже и так фактически все их. Понимаете?

Я веду к тому, что планы были. Готовились сделать все мирным путем. А если уже мирным не удастся — то силовым. Путин же в фильме об аннексии Крыма откровенно рассказал, что они готовились, что они знали…

— Интересно, на что рассчитывали? Что мир проглотит и промолчит?

— Они рассчитывали на то, что будет так, как в Крыму. Что на Донбассе поднимутся люди, и русские [военные] зайдут… Они же [жители Донецкой и Луганской областей] кричали «Рассея! Рассея!», срывали флаги, рвали их… Так военные бы пришли и стали — и уже Россия здесь. Что вы сделаете? Будете кричать? Можете кричать. «Люди сами захотели, — сказали бы в Кремле, — а мы тут, мол, и ни при чем…» Признали или не признали это в мире — то уже другое.

Но тут оказали сопротивление. И теперь надо считаться. Уже совсем другая ситуация. И так быстро, как было в Крыму, уже не будет.

— Велика ли персональная роль Путина в том, что произошло? Или дело исключительно в имперской природе России?

— В основном от него все зависело. Я плохо его знаю, мне не приходилось с ним вести переговоры. Я встречался, общался, еще в Беловежской пуще его видел…

Но он воспитан на принципах службы безопасности. Он — силовик, причем силовик внутреннего состава. Безопасность. Конечно, он думает так, мыслит, творит — природа его такая. Ну и амбиции, конечно, за всем видно. А тут как раз эти амбиции еще и поддерживаются людьми.

Знаете песню «Жила бы страна родная — и нету других забот»? Она очень показательна. Россиянин сам себя не ценит. Он ценит «страну». Это характерно… «Бродяга Байкал переходит, унылую песню заводит…» И что дальше? «…о Родине что-то поет»! Бродяга — о Родине. Не плачет «ой, яке ж лишенько», как мы — ляжем в жите и плачем… Чего плакать? Землю надо любить и стоять за нее! Если надо защищать — то защищать! Другого выхода нет!

— Так стоят же ребята. И защищают. И жизни отдают…

— Вот… Воспитание другое. Государственного мышления нет еще. Мы же привыкли быть 300 с лишним лет под Россией постоянно. И политическое мышление, государственническое мышление — оно у нас неполноценное, недоразвитое, недозавершенное. А надо всем вместе… Ну нет другого выхода, кроме как становиться умнее, активнее и более боевым. Нет! По крайней мере, я не вижу. Если кто знает — пусть скажет мне.

— Рано или поздно война закончится. И я очень надеюсь, закончится она нашей победой, возвращением наших территорий…

— Я тоже. Я иначе не представляю себе.

— И как нам жить дальше с таким соседом?

— А зачем нам с ним жить? Мы будем жить, как хотим сами.

— Но Россия же рядом. Рядом — опасность.

— И что? Ну, не надо с ними воевать. Если мы станем членом Евросоюза, если мы станем членом НАТО — а это неизбежно нужно сделать — и пойдем под зонтик защиты, то Россия изменится.

Мы же сейчас — девка на выданье. Понимаете? Мы — нигде. Кавалеры, давайте сюда!.. А когда уже девка замужем — все иначе на нее смотрят. Все, не на кого заглядываться, есть муж.

Так и здесь. Когда Украина станет членом НАТО (а она должна стать, выхода у нас другого не существует), а затем — членом Европейского Союза… Над этим должны работать параллельно, хотя одновременно это не случится… Вот тогда к Украине будут по-другому относиться. Она начнет развиваться. У нас есть возможности для развития — технические, научные, человеческие… Это уже сейчас по некоторым отраслям видно. По программному обеспечению Украина — одна из лучших в мире.

Мы можем это делать и будем это делать.

И не надо бояться, а как же мы будем жить с Россией. Будем жить! Она не хочет с нами жить, хочет нас бить? Так мы сбежим под НАТО.

— А возьмут?

— Возьмут! Если бы не были такие дураки, то уже давно были бы там. Если бы мы провели референдум, если бы мы спросили у народа — он бы сказал «надо», и тогда не было бы возражений. Потому что народ хочет в НАТО.

— Так мы же знаем, что большинство граждан поддерживает курс на вступление в НАТО.

— 70% хотят. Но это опрос. А то был бы референдум — а это совсем другое, это — воля народа.

Так вот, мы становимся членом Европейского Союза, мы движемся вперед. А Россия пусть себе живет. Мы же на нее никогда нападать не будем. А если станем членом НАТО — и Россия на нас не будет нападать. Потому что будет знать, что получит отпор. А как иначе? Что хотели — то и получили. Нет иного.

То есть не надо ждать милостыни. Надо действовать. Канада живет с Америкой нормально? И мы будем жить так. Если бы они не хотели нас душить и бить — мы бы не убегали. А чего они бьют нас? Не дают нам возможности формировать свою политику? Уже и войска применяют, диверсантов засылают… Невесть что! Поэтому — выхода нет. Мы должны от них убегать.

— Сколько времени, по-вашему, должно пройти, чтобы между Украиной и Россией возобновились хотя бы какие-то условно нейтральные отношения?

— Вы знаете, это может быть долго, а может быть не так долго…

Приведу вам пример. 1991 год, конец октября. Мы сидим в Ново-Огарево. «Мы» — это Ельцин, Шушкевич, Кравчук, Горбачев… Сидим и думаем о том, как строить Советский Союз. Цифру запомнили? Конец октября, даже начало ноября… А 6 декабря Советского Союза не стало. Через 40 дней после той встречи.

Поэтому я хочу вам сказать простую истину: тогда, когда поднимается народ, и народ берет дело созидания истории в свои руки — динамизм политики становится настолько интенсивным, что представить себе трудно.

Сегодня говорить о Крыме можно и оптимистично, и пессимистично. Но я больше оптимист. Я думаю, что России скоро будет не до Крыма. И так же точно — и не до Донбасса. Это она сейчас пыжится. А с каждым днем становится все хуже и хуже, и хуже… И эта внешняя политическая эквилибристика же ничего не значит. Надо смотреть на коренные вопросы. Один из них я вам назвал.

Еще пример. Киев, 10 января 2014 года. Отмечают мой день рождения, 80 лет. На государственном уровне отмечают — было принято соответствующее решение. Все — Янукович, Азаров… И я там был. Это январь. А какого числа в феврале президент Янукович сбежал? 22-го? Или 23-го?..

Понимаете, когда встает народ — все может меняться очень быстро. Поэтому я надеюсь на то, что внешние факторы, внешняя эквилибристика и трескотня политическая, которую поднимают сейчас соловьевы, воробьевы и другие «птички» там, в Кремле — это просто внешняя ширма. А на самом деле ситуация не такая простая, как им кажется. И все может повернуться очень быстро. Я надеюсь, что оно повернется в нашу пользу!

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 августа 2017 > № 2332677 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 апреля 2017 > № 2134012 Леонид Кравчук

О точках невозврата

Леонид Кравчук: «Если бы в Беловежской пуще мы исходили из позиции подписания соглашения после того, как будем готовы, то мы, наверное, его не подписали бы и сегодня».

Валентин Торба, День, Украина

У Леонида Кравчука были свои ошибки, но были и беспрецедентные поступки. И речь идет не только о подписании исторических Беловежских соглашений. Сейчас вряд ли можно представить, чтобы кто-нибудь из властной верхушки мог добровольно пойти на перевыборы. Кравчук пошел. И проиграл. Но, как оказалось, проиграл не только Кравчук. Десять лет последующего правления Кучмы, укоренение олигархата, слияние власти с криминалитетом и коррупционная ржавчина на всем государственном механизме доказывают, что тогда проиграла Украина. В конечном итоге это привело к ослаблению организма страны, чем воспользовался враг, который за это время укрепил свои позиции. Что сейчас срочно нужно сделать украинской власти, чтобы не потерять государство?

«При нынешнем формате минского процесса Россия ответственности не несет»

«День»: Леонид Макарович, война длится уже три года, Минский формат в тупике. По всему видно, что необходимы какие-то новые, возможно эвристические инициативы для решения тупиковой ситуации. У вас есть варианты решения этой проблемы?

Леонид Кравчук: Аристотель и Кант утверждали, что сначала всегда нужно определиться с категориями, адекватными ситуации, и их содержанием, а затем уже делать выводы. Сейчас мы используем категории, которые не соответствуют действительности. Например, мы употребляем термин «АТО». Под АТО можно понимать какую-то временную операцию или комплекс мероприятий, которые должны продолжаться ограниченное, непродолжительное время. На самом деле идет война, и действовать нужно в соответствии с категорией войны. В этой войне принимают участие Россия, ее наемники и Украина, на которую напал агрессор. Если исходить из категории войны, то все наши действия, в частности в подписании договоров и принятии законов, исходят из нее. Следовательно, с этим вопросом определенности нужно разобраться немедленно через принятие соответствующего закона. Второе. Минский процесс действительно зашел в тупик. В нынешнем формате нет формул для решения главного вопроса — прекращения войны, восстановления территориальной целостности Украины и восстановления на оккупированных в настоящее время землях украинской власти. Как я вижу, пока Минский процесс с этим не разберется. Поэтому нужно или менять формат Минского процесса, или дополнять Минские договоренности новыми положениями, которые должны точно и ясно фиксировать ответственность сторон. При нынешнем формате Россия такой ответственности не несет, так как де-юре она не является стороной агрессии. Собственно говоря, она якобы исполняет роль помощника Украины для того, чтобы мы навели порядок на своей территории. Это полный абсурд. В таких условиях чего-то конструктивного будет добиться трудно, поскольку Россия будет и в дальнейшем прятаться за Минским процессом, который она нам навязала. Более того, Россия убедила Запад в том, что Минский процесс приведет к реальным успехам в решении конфликта.

— Но и официальная украинская сторона утверждает, что без Минского процесса не будет сдвигов, а с РФ снимут санкции.

— Если в таких заявлениях есть смысл, то мы должны, не исходя из Минского формата, предложить упомянутые дополнения касательно ответственности РФ. Мир должен убедиться, что без таких изменений и дополнений война будет продолжаться. И не нужно забывать о Крыме. Сейчас нам опять же говорят, что альтернативы Минским соглашениям нет. Что это значит? Это означает тупик. Альтернативы нет дню и ночи, а любому договору, который создают и подписывают люди, альтернатива всегда найдется. Кроме того, мы все так погрузились в сверхсложные военно-политические и военно-экономические вопросы, что я и сам вижу, как каждый день возникают новые нюансы и сложности, которые нужно учитывать. Именно поэтому нужно на законодательном уровне решить вопрос нормирования наших отношений с оккупированными территориями и Россией. Если мы считаем РФ агрессором, то должны быть приняты соответствующие решения на всех уровнях, от парламента, правительства до президента. Сейчас я, например, не понимаю, какие у нас отношения с Россией. Борис Ельцин был человеком, с которым можно было договариваться. Я постоянно с ним общался, и мы принимали общие решения. Можно приводить множество примеров, когда решались проблемы в том числе и вокруг Черноморского флота. Сейчас Путин не хочет официально общаться с Порошенко. Так это же не Путин избрал нам Порошенко, а украинский народ! Порошенко является представителем украинского народа, а это значит, что Путин не хочет слышать нас — украинцев. Это тупиковая ситуация.

«На Западе не все понимают, что происходит на Украине»

— Эта неопределенность дает повод оккупанту манипулировать ситуацией, спекулировать на ней. Например, когда начался разговор о принятии закона об оккупированных территориях, РФ начала запускать информацию, мол, Украине не нужен ни Крым, ни Донбасс. То есть мы якобы отказываемся от собственных территорий.

— Конечно, они этим будут пользоваться и выкручивать все в свою пользу. Поэтому нам нужно самим доносить до народа Украины и мирового сообщества, что это наши земли и мы намереваемся их возвращать. Но мы не сможем этого сделать, если будем отходить от реалий агрессии, оккупации, убийства тысяч людей. Сейчас нас не понимает и Запад. В международном праве нормированы и ситуация АТО, и ситуация войны. Там все это прописано с соответствующими последствиями. Соответственно, если мы донесем, что у нас война, то и мировое сообщество должно действовать в соответствии с международным правом. Сейчас мы, как говорят в Одессе, «среди там и между здесь». Если мы отмечаем, что у нас продолжается АТО, то нормируйте, что мы должны делать? Бороться с террористами, в то время как главным спонсором этих террористов является Кремль?

— Как мы пришли в Минск-2, в пунктах которого до сих пор не можем разобраться? Как так случилось, что власть собственноручно подписала этот тупиковый документ?

— Официальное толкование украинской власти заключается в том, что тогда мы были на грани полномасштабной агрессии, которую отбить на то время не могли. Конечно, Минские соглашения дали возможность посадить за стол переговоров Россию. Но, к сожалению, посадили не в качестве агрессора, а в качестве «миротворца». Тогда мы действительно влезли в капкан пунктов и положений Минских договоренностей, которые не соответствуют реалиям, нашим внутренним законам и Конституции.

— Но понятно, что если пытаться изменить формат переговоров или внести новые положения в договор, то Россия заблокирует такую инициативу.

— Поэтому мы должны предпринять соответствующие шаги на уровне Запада. Мы можем, например, привлечь США и другие страны, в частности Польшу и Великобританию. Выходит так, что на Западе не все понимают, что происходит на Украине. Недавно я был в Великобритании и там это почувствовал. На уровне высших научных заведений, вроде Кембриджского университета, и политических организаций, которые разбираются в подобных ситуациях, возникают к нам вопросы, на которые нужно отвечать четко и ясно. Иначе мы висим между землей и небом. А мы должны в конечном итоге стать ногами на землю.

«Россия начала активную агрессию тогда, когда увидела, что Украина де-факто, а не только формально, начала становиться независимой»

— В начале 90-х Россия уже пыталась расшатать ситуацию на Украине, в частности возникали вопросы по Крыму, которые могли перерасти в острую фазу. Как так случилось, что тогда Украина, обретя независимость, смогла сохранить свою целостность, а теперь, когда вроде бы должно было состояться государство, мы не устояли в Крыму и на Донбассе?

— Я не хотел бы отвечать на этот вопрос с позиции, мол, мы тогда были умнее, рассудительнее и мудрее. Тогда была совсем другая ситуация. Кремль смотрел больше на свои внутренние проблемы, а Украина, мол, все равно никуда не денется. Россия начала активную агрессию тогда, когда увидела, что Украина де-факто, а не только формально начала становиться независимой. Это проявилось в протестах, в Майдане, который называют Революцией достоинства. То есть уже появилось новое поколение украинцев. Но при этом власти на Украине уже как таковой не было. Украинцы поднимались, требовали реальных действий, а президент оставил страну во всех смыслах этого слова. Соответственно, Кремль понял, что такую ситуацию можно использовать, так как безвластие привело к возможности вторжения. Именно поэтому Украине нужна крепкая власть с государственническими приоритетами, иначе Кремль повторит попытку агрессии.

— Как-то можно было избежать этой ситуации?

— Убежден, что нужно было дать больше экономических и социальных, а не политических прав и свобод отдельным регионам. То, что начали делать в последнее время в формате децентрализации. Еще раньше нужна была ясная программа, которая сделала бы невозможными при этом спекуляции вокруг сепаратизма.

— Вынужден вспомнить ситуацию с Луганщиной и Донетчиной. В действительности там вертикаль Киева абсолютно не чувствовалась. С конца 90-х Россия и местные олигархические князьки там себя чувствовали совсем свободно. Так, может, стоит говорить сначала о внутренней украинской интеграции?

— Россия воспользовалась спекуляциями на тему якобы отдельности украинцев. Но перед этим не были официально закреплены механизми местного самоуправления. Неопределенность и давала повод центру строить отношения с регионами, как вздумается. Соответственно, с одной стороны вроде бы существовала жесткая вертикаль относительно финансово-экономических отношений, но не было ясной и ощутимой работы по, как вы сказали, реальной внутренней интеграции. Упомянутая вертикаль лишь давала повод говорить определенным силам о том, что Киев не дает свободу регионам, а политики спекулировали на поверхностных убеждениях граждан, например на двуязычности и ностальгии по советским временам.

«Дайте возможность народу стать на свою защиту, продемонстрировав волю к НАТО на референдуме»

— Когда украинцы включают трансляцию сессии Верховной Рады и видят, как там дерутся депутаты и при этом в определенный момент голосуют за откровенно навязанные им кандидатуры на те или иные посты, когда по телевидению на центральных каналах откровенно выступают пророссийские политики с завуалированной риторикой оккупанта, не углубляет ли это угрозу разрушения государства, которое и без того еще не окрепло?

— Именно так. И далеко не все из этого делают выводы. Политики могут предлагать и обещать что-то, но все будет напрасно, если не будет единства вокруг государственных приоритетов. Возможно, не все из них понимают, что от этого они сами могут потерять все. Оккупант не будет щадить никого, в том числе и тех, кто в настоящий момент работает на него внутри страны. Тому есть яркие примеры. Вы знаете, что я возглавляю комитет Украина-НАТО, в который входит также Евгений Марчук. Мы многократно настаивали и сделали все для того, чтобы состоялся референдум относительно отношения украинских граждан к вступлению в НАТО. Президент оттягивает эту инициативу. Он вроде бы соглашается с тем, что такой референдум нужно провести, а с другой стороны, говорит, что нужно его провести позже, когда мы будем к этому готовы. Я всегда говорю, что если бы в Беловежской пуще мы исходили из позиции подписания соглашения после того, как будем готовы, то мы, наверное, его не подписали бы и сегодня. Следовательно, все нужно делать вовремя. Мы и без того упустили очень много времени. Катастрофически много. Мы рискуем пройти точку невозврата, когда будет поздно спасать государство. Тогда, напомню, украинский народ нас поддержал абсолютным большинством. Именно народ поддержал Украину, когда началась война, и украинцы сами создали батальоны, которые стали на защиту государства. Поскольку была общая цель и общая опасность. Поэтому дайте возможность народу стать на свою защиту, продемонстрировав волю к НАТО на референдуме. Тогда НАТО будет видеть, что речь идет не о временном стремлении нынешней власти присоединиться к Альянсу, а о стремлении всего народа Украины. Это будет мощным и убедительным аргументом. Для России мы пока еще невеста, которая не вышла замуж. Если мы выйдем замуж за Европейское сообщество, НАТО, то так грубо «ухаживать» за нами Россия уже не будет. Пока мы один на один с агрессором.

— Если уже вспомнили о НАТО, то нынешний президент так и не прописал в законе о внутренней и внешней безопасности конечную цель вступления в Альянс. Он ограничился только формулой о достижении критериев НАТО.

— В данном законе даже не указано, кто является агрессором. Как будто нет у нас такого, а значит, нет и войны. Почему они не хотят прописать в данном законе, что агрессором является Россия? То же касается и критериев НАТО. Нужно четко и ясно прописать: целью Украины является вступление в НАТО.

«Доминирование олигархата в условиях беззакония — это украинская трагедия»

— Более чем двадцать лет назад вы приняли беспрецедентное решение, на которое больше никто из президентов не мог осмелиться — вы пошли на досрочные выборы. Тогда портреты вашего оппонента Леонида Кучмы висели в Луганске с предложением интеграции с РФ и введения двуязычности. Прошло два десятилетия. Какие пороки приобрела за это время властная верхушка?

— Власть стала не властью, которая руководит страной, а властью, которая представляет олигархию и сама стала олигархатом. Доминация олигархата в условиях беззакония — это украинская трагедия. Я все время настаивал на необходимости разделения и максимального отдаления власти от бизнеса, а начиная с середины 90-х все произошло наоборот.

— А между властью и бизнесом стал криминалитет.

— Конечно. Каждому нашлось место в этом ужасном сочетании. Сейчас не понятно, что для этих людей важнее — собственный бизнес или государство. Представьте Щербицкого олигархом. Это нонсенс. Сейчас у нас к этому все привыкли. На Западе богатый человек при власти существует совсем в другом правовом поле, совсем в других условиях контроля со стороны общества и соответствующих органов. У нас никто представить даже не может, что можно судить президента.

— Как бы и кто ни критиковал нынешнюю власть, мы имеем печальный опыт, когда вместе с утратой президента, каким бы он ни был, мы потеряли и часть территорий. Что должна сделать нынешняя власть, чтобы удержаться самой и удержать государство?

— Чувство такое, что люди, которые возглавили страну, не имели опыта государственного строительства. Им казалось, что это просто и легко. Помните, как президент Украины говорил, что закончит войну через две недели? Так вот я до сих пор слышу от представителей власти вещи, которые вызывают недоумение. Как можно так говорить, не зная реальных возможностей? Порошенко должен был бы знать о том, что у нас армия на то время была слабой, а в стране повсюду присутствуют пророссийские силы. Значит, его слова являются либо популизмом, либо незнанием реального положения вещей. Это вводит людей в заблуждение. Поэтому президент должен в конечном итоге понять, что его последующая судьба на этой высокой должности зависит от того, будут ли доверять ему люди. А для этого нужно, чтобы слова коррелировали с поступками.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 апреля 2017 > № 2134012 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 августа 2016 > № 1866153 Леонид Кравчук

В текущем году исполняется 25 лет историческим событиям, известным как путч ГКЧП. Через несколько дней после августовских событий 1991 года Украина объявила о своей независимости. О том, как ГКЧП повлиял на провозглашение независимости Украиной, о трагических днях путча и о том, как воспринимались эти события на Украине, рассказал в интервью РИА Новости первый президент Украины Леонид Кравчук.

— В этом году исполняется 25 лет событиям, известным как путч ГКЧП. В те дни вы возглавляли Верховную раду Украины. Чем вам запомнились те события? Какова была реакция украинских властей на события в Москве? Как воспринимались те события в Киеве, гражданами Украины?

— По-разному. Одна группа людей говорила, что нам грозит опасность. Это самая большая группа людей, которая считала, что демократизация Советского Союза, возможные преобразования, о чем говорил тогда и Запад, что Горбачев обеспечивает реформы, реконструкция многих слагаемых Советского Союза уже остановились. Идет откат и возврат назад ко временам до Горбачева.

Вторая, тоже большая, считала, что это нас не касается. В Москве дворцовые перевороты, пусть они там себе разбираются, у нас есть Украина, принявшая декларацию о суверенитете, и мы будем строить свою жизнь так, как считаем нужным.

И совсем небольшая группа людей примерно говорили так: ну что доигрались? То есть это те, которые боялись, что возможны репрессии.

То есть три группы реакций. Все менялось с каждым днем, 19 августа — одно, 20 — другое. И каждый день заседал президиум Верховного совета Украины, и днем и ночью. Каждый день мне, как председателю Верховного Совета, служба безопасности подавала информацию. Сейчас это уже раскрыто, а раньше было под грифом "секретно". В этих информациях меня информировал КГБ о том,что происходит в Украине, в ее регионах и так дальше. Мы, соответственно, принимали меры и давали какие-то директивы, как тогда было принято говорить, слушали информацию других людей.

Это то, что я каждый день испытывал на себе, слушал, анализировал и принимал решения.

— Какое было ваше личное отношение к путчу?

— Мое личное отношение к путчу было связано с (заместителем министра обороны СССР, главкомом Сухопутных войск) генералом (Валентином) Варенниковым. 19 августа в шесть утра мне позвонил первый секретарь ЦК Компартии Украины (Станислав Гуренко — ред.), тогда партия была еще в силе, и сказал: "Ты спишь? Включи радио".

Я включил: идет обращение ГКЧП к народу, оно шло кусками, сначала обращение, потом музыка играла, все время обращение повторяли. Я понял, что происходит что-то серьезное. Гуренко мне говорит: "Да, в Москве уже новая власть. Приехал генерал Варенников, представитель ГКЧП, и хочет с тобой встретиться". Я отвечаю: "Хорошо, я сейчас приведу себя в порядок, приеду и встретимся". — "Ты знаешь, — говорит Гуренко, — мы тут посоветовались, лучше у меня встретимся".

Я все понял сразу: то есть я приду к нему, уже Варенников там, посадят меня на приставном стульчике и будут воспитывать. Я говорю: "Слушай, Станислав Иванович, я председатель Верховного совета, если Варенников хочет со мной встретиться, пусть приезжает ко мне в кабинет, я скоро буду.

А ты, если хочешь, приходи, если не хочешь — не надо".

Когда я пришел к себе в кабинет, Варенников был уже там, полная приемная генералов. Все то, как я воспринял, я воспринял через него, через беседу с ним в кабинете: он мне рассказывал, какие задачи поставлены, что нужно принимать решения, что надо собрать Верховный совет, принимать решение о введении чрезвычайного положения.

Голосование на Учредительном съезде общественно-политической организации Саюдис (Движение), проходившем 22-23 октября 1988 года во Дворце спорта в Вильнюсе

Я работаю давно в партийных, советских и других органах. Я ему говорю: "Валентин Иванович, а что я вынесу на Верховный совет? Вы мне привезли с собой документ с красной печатью, подписанный, как надлежит? Или я скажу: послушайте радио и принимайте решение?" Он от неожиданности раскрыл рот. А на самом деле на заседание выносятся не телевизионные передачи, не радио и не газеты, а официально принятые и утвержденные документы. Они не могли подписать этого документа, потому что, если бы вы его прочитали с первого захода, вы бы там нашли десятки противоречий и несоответствий, несогласованность с Конституцией СССР. Поэтому они не могли его подписать. Я ему все рассказал: депутатов нет, документа нет, поэтому я ничего принимать не смогу. Он понял, что ничего не выходит. Он говорит: "Тогда я поеду во Львов, посмотрю, что там". Я говорю: езжайте.

А чего, говорю, во Львов? "Ну, знаете, там Рух (партия Народный рух Украины — ред.), там все. Я там посмотрю, вернусь, и мы с вами поговорим еще".

Но он уехал и не вернулся. Я занимался своими украинскими делами.

— Через несколько дней после событий, связанных с ГКЧП, Украина провозгласила независимость. Насколько приблизили эти события независимость Украины?

— Я думаю, сама независимость Украины исторически была неизбежной. Все народы по-разному шли к свободе, правам — через кровь, через страдания, иногда через страшные муки, но идея независимости, свободы всегда была в Украине господствующей. Поэтому это было бы рано или поздно.

Но если бы не было ГКЧП, я думаю, это могло бы отдалиться не на месяц, а на дольше, потому что все, кто увидел ГКЧП и трясущиеся руки Янаева за столом, а это факт, неуверенность и эти путанные предложения, поняли, что в Советском Союзе нет силы, способной объединить и соединить, укрепить разваливающееся государство.

Нам надо было самим что-то делать, чтобы не оказаться под завалами разваливающегося Советского Союза, а там было чему валиться очень серьезно.

Поэтому да, время (независимости Украины — ред.) ГКЧП приблизило, но сказать, что вся Украина сразу стала готова к независимости, я так не могу.

По-разному понимали независимость. Половина, может больше, может меньше людей, понимали это как полную независимость, создание государства.

Некоторые люди понимали, что это больше прав, свобод, возможностей, но сохранение Советского Союза как обновленной федерации или как другое. Были и такие, и их было меньше. Я искренне говорю. Но проголосовало за независимость (на референдуме 1 декабря 1991 года — ред.) 90 процентов, но это уже после ГКЧП, а если бы не было ГКЧП и поставить на референдум, я думаю, цифра была бы значительно меньше. Было бы больше половины, но не было бы 90 процентов.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 августа 2016 > № 1866153 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Финансы, банки > bfm.ru, 1 апреля 2016 > № 1711665 Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: «Денежная реформа не принесла абсолютно никаких позитивных результатов»

Леонид Кравчук

первый президент Украины (1991-1994), в августе 1991 председатель Верховной рады Украины

«Всегда есть варианты, но если вариант поставить социализм и искать в рамках социализма решение, оставить партию, решать в рамках коммунистической партии, оставить госплан и решать в рамках госплана, тогда такого решения не найдешь. Можно делать денежную реформу, можно делать аграрную реформу, можно промышленную реформу. Кстати, оно так и было, начиная с Хрущева. А реформы не было, потому что не были созданы предпосылки и условия для реформы. Свобода развития, свобода экономики, свобода финансово-кредитной системы, базирующаяся на рыночно-конкретных основаниях. Этого не было, поэтому искали всяческие пути и нашли вроде один из путей. Это, по сути, денежная реформа. Она не принесла абсолютно никаких позитивных результатов».

Украина. Россия > Финансы, банки > bfm.ru, 1 апреля 2016 > № 1711665 Леонид Кравчук


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter