Всего новостей: 2551629, выбрано 5 за 0.028 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Чубаров Рефат в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаАрмия, полициявсе
Чубаров Рефат в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаАрмия, полициявсе
Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 марта 2018 > № 2544695 Рефат Чубаров

Есть условие, при котором Украина вернет Крым: Путин создает себе большие проблемы

Рефат Чубаров о признании выборов Путина в Крыму нелегитимными

Рефат Чубаров, Апостроф, Украина

22 марта Верховная Рада приняла постановление о признании нелегитимными выборов президента России в аннексированном Крыму. По мнению нардепа, главы Меджлиса крымскотатарского народа (организация запрещена в РФ — прим.ред.) Рефата Чубарова, это шаг к усилению изоляции президента РФ Владимира Путина.

О том, как глава Кремля сам загоняет себя в такую изоляцию, и при каком условии Украина сможет вернуть оккупированный полуостров, Чубаров рассказал «Апострофу».

Мы не могли не отреагировать (на незаконные «выборы Путина» на полуострове — «Апостроф»), потому что Крым — это наша территория. Было два подхода. Первый — признать нелегитимными полномочия вновь избранного президента России и призвать мировых лидеров также исходить из этого. Но после долгой дискуссии это постановление получило ту форму, которую мы выбрали — незаконные выборы на территории Крыма являются юридически ничтожными, не несут никаких правовых последствий и ставят под сомнение легитимность президента России.

Формулировка «ставят под сомнение легитимность президента России» теоретически и практически дает украинским дипломатам и должностным лицам возможность работать с партнерами на то, чтобы как можно больше изолировать Путина.

Я об этом говорил в своем выступлении в Верховной Раде, когда этот вопрос обсуждался. Я выразил сожаление, что сняли первый вариант, где предлагалось признать Путина полностью нелегитимным. Я собирался голосовать за этот вариант, о чем и объявлял. Но компромисс в том, что это никак нельзя реализовать. И, если честно говорить, то ряд наших партнеров, в том числе США, Германия и Франция, уже поздравили Путина с избранием.

А это постановление, которое мы приняли, дает нам хоть какой-то инструмент, пусть и не очень эффективный. Один из моих коллег в Верховной Раде говорил, что на это заявление должны опираться и президент, и наши дипломаты.

Далее следует попробовать подвести Путина ко все большей изоляции. И это не является невозможной задачей.

К тому же, если сам Путин в дальнейшем так будет выступать, то это ускорит его изоляцию. В последние две-три недели он нам очень помог. Даже его послание к Федеральному собранию 1 марта, а затем ряд его интервью, где он шантажировал мир, демонстрировал якобы очень мощные виды российского оружия и договорился до того, что «если в этом мире нет места России, то зачем нам такой мир». То есть в этой ситуации Путин сам является фактором, который вносит дополнительное напряжение в отношения между Западом и Россией. Дай Бог, чтобы он так и продолжал. И тогда, возможно, у западных политиков будут больше открываться глаза, они не будут настаивать на диалоге с Путиным, а будут сторонниками более жестких средств давления на Россию.

Дальнейшие действия Украины в вопросе освобождения Крыма? Пока мир не найдет эффективного механизма, чтобы заставить Россию вернуться в пределы международного права, Украина единолично никак не сможет заставить РФ уйти с украинских земель. Должны быть объединены усилия мирового сообщества и, в первую очередь, европейских стран. Это должны быть более жесткие санкции, такие как отключение SWIFT и эмбарго на энергоносители. Но мир на это пока не идет.

Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 марта 2018 > № 2544695 Рефат Чубаров


Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 мая 2017 > № 2190603 Рефат Чубаров

Рефат Чубаров: Украина вернет Крым раньше, чем этого хотели бы в Кремле

Один из лидеров крымских татар уверен, что Украина вернет полуостров в недалеком будущем.

Лилия Рагуцкая, Апостроф, Украина

Украина уже опаздывает с созданием крымскотатарской автономии, но именно это могло бы стать в будущем главным аргументом в деле возвращения оккупированного полуострова, уверен народный депутат, председатель Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров. О задержаниях и анонимных письмах-доносах в Крыму, перспективах освобождения полуострова и том, как наказать тех, кто сотрудничал с оккупационными российскими властями, один из лидеров крымских татар рассказал во второй части интервью «Апострофу».

Первую часть интервью читайте здесь: Есть два способа нанести удар по России – Рефат Чубаров о Крыме и том, как убрать Путина

Лилия Рагуцкая: Как вы оцениваете усилия украинской власти на международной арене, направленные на то, чтобы вернуть Крым? На ваш взгляд, делается все возможное или можно было бы и больше?

Рефат Чубаров: В этой ситуации, я думаю, сколько бы ни делалось — мы всегда можем говорить, что этого мало. И, мне кажется, первое, в чем можно упрекнуть власть — это в том, что с осени 2014-го или, по крайней мере, с 2015 года, ни в коем случае нельзя было отделять ситуацию на Востоке Украины от ситуации в Крыму. Нельзя отделять вопрос восстановления контроля над отдельными районами Донецкой и Луганской областей от вопроса возвращения Крыма. Я об этом всегда открыто говорю.

Я могу понять причины, почему появились Минские соглашения, в частности Минск-1. 2014 год был страшным для Украины. Возможно, мало кто осознает, насколько страшным. Но я действительно тогда чувствовал (и сегодня уверен, что не ошибался), что Украина тогда была на грани потери своей суверенности. Я хотел бы, чтобы военные историки, в конце концов, отдали должное добровольческим батальонам, которые тогда не допустили этого. Они были разные. И люди там были очень разные. Там были и авантюристы, и кто хочешь. Но все они защитили Украину. Если бы не было тогда добробатов, я думаю, ситуация сегодня была бы куда хуже.

И потом некоторые катастрофы, тот же Иловайск — все это привело к возникновению паники и значительному ухудшению ситуации. Я видел, что тогда происходило в Администрации президента. И кто бы что ни говорил, но если бы Петр Порошенко тогда как президент не принял несколько важных решений, за которые его сегодня очень критикуют, я не знаю, кто бы удержал ситуацию в Украине. И можно ли было бы это сделать вообще.

Но… Тут, знаете, включается вот это украинское «но». Уже через год, когда уже продвинулась армия, когда уже начало приобретать определенные очертания профессиональное сдерживание агрессора — тут уже можно и нужно было делать некоторые поправки к предыдущим позициям. И надо было убеждать и объяснять нашим западным партнерам.

Путин всегда импровизирует. И он имеет много различных интерпретаций своих предыдущих позиций. Он не связывает свои действия предыдущими обещаниями. И делает это нагло, даже с каким-то маниакальным удовольствием. А мы очень тверды в своих обещаниях. Это хорошо, когда имеешь дело только с западными партнерами. Но в некоторых моментах нас западные партнеры поставили в неловкое положение. В первую очередь, власть.

Я снова возвращаюсь к вопросу оккупированного Крыма и событиям на Востоке Украины, неконтролируемых районов Донецкой и Луганской областей. Я не знаю, как, но нам надо вернуться к тому, что должно быть единственное требование. Мы не можем рассматривать вопрос восстановления границ Донецкой, Луганской областей, проведения каких-то выборов, особого статуса этих территорий отдельно от вопроса возвращения Крыма. Мы должны говорить об одном, и очень четко: о восстановлении территориальной целостности украинского государства в пределах границ, признанных международным сообществом. Включая Автономную Республику Крым и город Севастополь. У нас должна быть одна цель, оформленная по единой формуле для всех международных площадок, — деоккупация Крыма и восстановление территориальной целостности Украины.

Я понимаю, что это в какой-то мере усложнит сегодняшнюю ситуацию. Потому что это якобы даст какие-то преференции Путину, он будет снова выпрыгивать из штанов и говорить: «Видите, Украина не хочет выполнять Минские соглашения! Украина не является договороспособной!» И так далее. Но мы должны просто отойти и честно в глаза всем говорить: «Слушайте, мы ничего не хотим, кроме восстановления своей целостности. Это наше право».

— Тем более, что весь мир это наше право вроде как признает…

— Это не упрек власти, но в этой части, думаю, просто надо набраться мужества всем — и Кабинету министров, и президентской институции, всем — и сказать, что у нас в Украине есть единственная задача — восстановление территориальной целостности. Но не по очереди, а вместе. Потому что поочередно Путин не даст.

— А насколько вообще вероятно, по вашему мнению, что Крым вернется в Украину при нашей с вами жизни?

— Здесь я всегда и очень уверенно говорю: это произойдет гораздо раньше, чем этого хотели бы в Кремле.

— Раньше, чем никогда? Потому что они вряд ли планируют отдавать украденное…

— Это будет гораздо раньше.

— Как скоро, есть предположение?

— Это будет при нашей жизни. Мы вернемся в Крым — иначе и быть не может.

— Для этого Российская Федерация должна распасться? Или что должно произойти?

— Разные могут быть варианты. Если бы и распалась, мы бы, я думаю, не очень жалели бы. Главное, чтобы это было во благо им самим.

Знаете, века существования Российской Империи, потом советской империи в таких огромных по объемам территориях уже окончательно продемонстрировали: они не способны управлять такими масштабами. Ничего здесь нет страшного. Пусть берут свои исторически связанные земли, которые отвечают, возможно, определенному этапу развития Российской Империи — и пусть там налаживают жизнь. Я думаю, что много народов, которые против своей воли удерживаются в Российской Федерации, тоже будут очень счастливы от такого развития событий. Там есть Татарстан мощный, есть Башкирия, есть буряты, есть удмурты, есть Кавказ.

Но я понимаю, что все это должно происходить под тотальным внешним контролем. И снова — не надо пугаться таких сроков. Потому что речь идет о ядерном оружии, которое сегодня находится в руках у людей, которые не ценят ни своей жизни, ни настоящего, ни будущего своего народа. И, тем более, их не волнует существование и будущее их соседей. И это надо взять под контроль.

— Достаточно длительное время идет дискуссия о том, что на полуострове необходимо создать национальную крымскотатарскую автономию. И, судя по заявлениям чиновников, эта идея имеет поддержку власти. Почему это важно сделать именно сейчас? Или сначала, возможно, надо было бы освободить Крым? В какой очередности, по вашему мнению, эти события должны происходить?

— Это надо было делать уже вчера! Смотрите, когда международное сообщество уже будет выходить на какие-то более-менее приемлемые формулы решения глобального кризиса, наступившего вследствие военной агрессии России против Украины, все будет решаться за столом переговоров в различных вариациях. Возможно, это будет в ООН, возможно, будут специальные конференции собираться — региональные, мировые. Я вижу возвращение Крыма в результате не военных, а дипломатических действий. Но понимаю и то, что участие в будущей судьбе Крыма примет ряд мощных игроков.

— Которые, возможно, будут претендовать на полуостров?

— Нет, я думаю, что они просто будут использовать Крым как один из инструментов, в том числе для удовлетворения своих интересов. Для этого не обязательно посягать на полуостров. Это могут быть и политические интересы, и региональные.

— О каких игроках вы говорите?

— Это США, Европейский Союз, Турция, Украина, Россия. Грузия, Румыния, Болгария. А почему нет? Это черноморские страны… Они все будут иметь разный вес. Не обязательно все будет именно так. Возможен большой перечень стран или даже региональных организаций, созданных по другой формуле. Тот же ЕС или, скажем, НАТО. И каждый из этих игроков будет объявлять свои подходы, принципы. А некоторые будут приводить мотивацию, почему Крым должен принадлежать той или иной стране. Речь будет идти об Украине и о России.

— Но разве не очевидно, кому должен принадлежать Крым? Разве сейчас у кого-то, кроме России, конечно, есть хоть малейшие сомнения по этому поводу?

— Понятно, что наши позиции наиболее прочны. Они основываются на международном праве. Но когда мощные игроки ищут путь к компромиссу, то — и в истории так случалось нередко — игнорируется существующее международное право. И нарабатывается, создается какое-то исключение из этого права, которое затем само становится правилом. Вспомните, как делили мир и страны на Ялтинской конференции 1945 года…

И в этой ситуации к тем мотивам, которые будет использовать Украина относительно нерушимости границ, территориальной целостности, можно добавить сверхмощный аргумент: право коренного народа на самоопределение. Ни у кого из других стран, которые в той или иной форме будут на что-то претендовать, нет возможности выдвинуть подобный по значимости аргумент.

Только в распоряжении Украины есть этот мощнейший рычаг — право коренного народа на самоопределение. Ни у кого больше. И поэтому мы должны быть готовы к таким переговорам. В нашем арсенале должно быть одобренное собственное украинское право, нормы украинского законодательства. И поэтому мы говорим о внесении изменений и дополнений в Конституцию Украины относительно Автономной Республики Крым и города Севастополя. Мы говорим о принятии законов, которые определили бы статус крымскотатарского народа в Украине, о законе по поводу коренных народов в нашем государстве.

Разумеется, это также будет работать на восстановление прав крымскотатарского народа — на то, чего мы так и не смогли добиться в течение 23 лет.

— Но, смотрите, вы сами говорите о том, что в таких ситуациях иногда игнорируется даже международное право, а устоявшиеся нормы меняются и переписываются. Так где гарантия, что будет принято во внимание это решение, принятое Украиной в то время, когда она не имела контроля над полуостровом?

— Вы можете не поверить, но гарантией являются как раз крымские татары. 300-тысячная община. Право этой общины может быть воспринято международным сообществом как раз как рычаг, который перетягивает весы на сторону Украины. Ибо, как бы там ни было, насколько бы иррациональным не был мир и насколько иногда не были бы циничными поступки некоторых государств, но в этом мире (и дай Бог, чтобы он таким был еще долго) еще никто не решался вслух грубо сказать «нет» естественным правам целостной нации. В этом случае — коренной нации Крыма. Никто, кроме России, конечно.

И я уверен, что международное сообщество, наоборот, просто с облегчением вздохнет и скажет: «Да, это их право. И они хотят остаться в Украине». Все идет одно к одному. Нарушение международного права, нарушение границ и, главное, — принципов, которые были установлены после Второй мировой войны — это все сделала Россия. Россия нарушила все свои обязательства, в том числе договор с Украиной. То есть здесь и так очевидно, что Крым — это украинская земля. Но если там будут каким-то образом приплетаться другие сентенции — какие-то «духовные скрепы» и тому подобное — тогда пригодится уже этот рычаг, крымскотатарский.

То, о чем я говорю, очень серьезно. И я хочу, чтобы украинский политикум это понял. В истории были такие времена, когда, казалось бы, не очень мощные факторы занимали свое место — и, в конце концов, меняли ход истории. Так будет и в нашей ситуации.

— Недавно вы заявили, что собираетесь ехать на суд по делу Ахтема Чийгоза. Что такую возможность имеете благодаря гарантированному российским правом вам как свидетелю иммунитету. Неужели после того, как Россия так нагло нарушила Будапештский меморандум, после того, как Кремль наплевал на все возможные международные соглашения и договоренности, вы действительно верите в то, что вам предоставят такой иммунитет? (интервью было записано 17 мая, позже крымский суд отказал защите в вызове на допрос Рефата Чубарова, — «Апостроф».)

— Мой заместитель, мой давний товарищ Ахтем Чийгоз с 29 января 2015 года за решеткой. Его обвиняют в том, что он был одним из участников митинга в поддержку территориальной целостности Украины, который состоялся 26 февраля 2014 года. Уже прошло более 115 судебных заседаний, выступили более чем 150 свидетелей со стороны обвинения. Ни один из этих свидетелей, за исключением одного негодяя, не дал обвинительных показаний против Ахтема. Хотя там очень разные свидетели.

Теперь началась часть процесса, когда выступают свидетели защиты. Мы понимаем, что это оккупационный суд, что решение там уже готово. Это все мы понимаем. И, в первую очередь, понимает это все Ахтем. Но в то же время чрезвычайно важно, чтобы в этих судебных заседаниях мы просто фиксировали отражение позиций всех сторон — пусть даже и в такой пародии, как оккупационный суд. Это нам обязательно понадобится, прежде всего, в ходе международных трибуналов, где, я убежден, будут судить в свое время преступников, которые оккупировали Крым.

В российском законодательстве есть норма, которая гарантирует иммунитет приглашенному в качестве свидетеля, общественного защитника или эксперта, если его приглашают из-за пределов Российской Федерации. Это статья 456 Уголовно-процессуального кодекса РФ. И адвокат Чийгоза Николай Полозов обратился ко мне с предложением дать согласие на выступление в суде в качестве свидетеля. Я такое согласие подписал и отправил ему. Он теперь выступит на суде с моим заявлением, и, если суд примет в отношении меня положительное решение и пригласит меня выступить, то российская сторона должна это оформить через Министерство юстиции в Украине. Они обратятся с этой просьбой. И тогда мы обсудим вопросы предоставления гарантий в соответствии с этой статьей. Если такие гарантии будут предоставлены, я смогу поехать в Крым и выступить непосредственно на суде.

Мы, группа депутатов, встречались с руководителем специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине, господином Эртугрулом Апаканом, говорили о войне на Востоке Украины. И в ходе нашей встречи я обратился к нему с тем, что я ожидаю положительного решения того незаконного суда, который происходит в Симферополе. И в случае, если мы получим вызов со стороны Российской Федерации, я обращусь к его миссии с тем, чтобы они рассмотрели возможность моего сопровождения одним из сотрудников этой миссии. Просто, чтобы он был при мне наблюдателем, не более. То есть он выполняет свою роль, наблюдатель ОБСЕ, но при моем передвижении через административную границу и уже по оккупированному Крыму, чтобы быть свидетелем провокаций или избежать провокаций. Они это приняли к сведению. Если будет официальное согласие оккупационной власти, то я так и буду действовать.

— Но вы понимаете, риск остается весьма серьезный?

— Знаете, я честно скажу, я долго думал над этим. Те люди, которые сейчас в Крыму — я говорю о крымских татарах, в первую очередь, которых я знаю гораздо лучше, я знаю просто, что они делают сейчас — являются настоящими героями. Они изо всех сил держатся за крымскую землю. Мы настолько долго были в изгнании и настолько трудно возвращались, что должны сделать все, чтобы избежать нового такого вытеснения или изгнания из Крыма. Ахтем Чийгоз, когда я последний раз с ним виделся, когда он приезжал ко мне в Киев, уже чувствовал, что его арестуют. Я ему сказал: «Давай подумаем… Возможно, ты не поедешь?» Он сказал: «Можно сделать и так, но кто там останется?» Это его слова. И он поехал в Крым, домой, где через несколько дней был арестован.

Я не думаю, что они пойдут на такие прямые тотальные методы, они будут стараться выполнять свое законодательство не потому, что они хотят его выполнять, а потому, что в этой ситуации дешевле его выполнить, чем не выполнить. У них сейчас такая ситуация с решением международного суда (Международный суд ООН в Гааге, который недавно обязал Россию прекратить притеснения крымскотатарского народа в оккупированном Крыму, — «Апостроф»). Мы знаем точно, что они его исполнять не будут. Но они еще не знают, как его не выполнить, в этом и заключается проблема для них.

— Кстати, притеснения, репрессии усиливаются со временем?

— К сожалению. Буквально сегодня утром (интервью записывалось 17 мая, — «Апостроф») один из моих заместителей Нариман Джелялов и Леммар Юнусов были вызваны в прокуратуру и получили так называемое предупреждение в очередной раз. В канун 18 мая (День памяти жертв геноцида крымскотатарского народа, — «Апостроф») они всех членов Меджлиса вызвали. Эмине Авамилева (Леммар Юнусов и Эмине Авамилева — члены Меджлиса, — «Апостроф») больная дома была, так к ней приехали как будто в гости и вручили ей такое сообщение. Это такое морально-психологическое давление на членов Меджлиса.

Для Руслана Зейтуллаева, одного из крымских татар, которого обвиняют якобы в подготовке террористических актов, прокурор потребовал 17 лет — ему дали 7. Прокурор обжаловал это решение Северо-Кавказского военного окружного суда, и Руслану дали 12 лет. Прокурор обжаловал этот приговор и снова требует 17 лет заключения для Руслана Зейтуллаева. Это все делается для того, чтобы просто раздавить людей, чтобы они просто не осмеливались даже подумать о своем несогласии с оккупантами, а не то, что выходить на улицы.

— Из СМИ мы знаем, что, когда с обысками приходят, очень часто ссылаются якобы на анонимные доносы. Это 1937-й год возвращается?

— Получил сообщение от ребят, что главного редактора газеты «Авдет» Шевкета Кайбуллаева вызвали в прокуратуру, сказали, что это связано с тем, что на него есть письмо, в котором сказано, что он готовит террористический акт. В связи с этим от него требуют письменных объяснений для начала, а он требует, чтобы ему показали это письмо. На что получает ответ, что по российскому законодательству это невозможно. Так было и с моими родственниками.

Действительно, людей вызывают и говорят, что «на тебя пришло письмо, и в этом письме гражданин Л. или еще какой-то утверждает, что у тебя дома…» — и пошло-поехало. И человек должен объяснять.

— Но это может быть просто надуманное основание, а на самом деле этих писем и нет?

— Нет, они есть, но они могут быть организованы, это правда. Физически они есть — это точно, там есть свои системы, и когда очень будет нужно кому-то его показать, они его покажут, но оно организовано, это письмо. Возможно, человека такого нет, от имени которого это письмо написано, но само письмо есть.

— Разжигают сейчас оккупанты рознь между крымскими татарами, например, и россиянами, украинцами в Крыму?

— Знаете, ежедневного утверждения таких идей, которые бы у людей создавали образ всех крымских татар как врагов, нет. Используется такой метод, который использовался в советские времена: есть плохие крымские татары, а есть добрые, хорошие крымские татары. И хотя они пытаются это делать точечно и филигранно, но очень часто срываются, демонстрируя истинное лицо российского шовинизма, поэтому у людей устоялось такое понимание, что они — враги нам.

Я вам расскажу, чтобы это просто объяснить. Есть случаи — они не единоразовые, и они не прекращаются — когда людей задерживают по определенным признакам, которые намекают на их веру или этническую принадлежность. Последний раз на симферопольском рынке они задерживали всех мужчин неславянской внешности. С бородами — так всех без исключения. Забирали их в отделение полиции и там уже устанавливали их личности. У многих брали отпечатки пальцев и слюну на анализ. Это у них такие подходы. И сразу по базару разнесся слух, что арестовывают крымских татар или мусульман.

Были неоднократно случаи, когда людей сотнями арестовывали возле мечетей после завершения молитвы. То есть, когда люди молились, мечеть окружали, на автобусах приезжали 2-3 сотни полицейских, устанавливали коридор и всех мужчин забирали. И устанавливали, опять же, их личность. Но ни одного такого случая не было возле русской православной церкви. Это снова говорит о том, что есть такие направленные репрессии. Я не буду говорить о той пропаганде, которая каждый вечер льется в адрес Меджлиса, «плохих крымских татар», Джемилева, Чубарова… Это каждый вечер происходит. Дня не проходит, чтобы наши фамилии не звучали с крымских экранов.

— Кстати, что вы самое дикое о себе слышали в этих эфирах?

— Я уже настолько на это не обращаю внимание… Много всего было. Но они не могут выйти за рамки классических методов, которые мы знаем и переживали еще при советской власти.

Как правило, они говорят о том, что мы работаем на ЦРУ, что мы агенты… Все зависит от того, кто о нас что говорит. Если это российские центральные телевизионные каналы, то там всегда связано с антиамериканизмом, с антиевропейскими выпадами. Если это какие-то местные каналы, основная «претензия» — то, что мы служим украинству, что мы уже не крымские татары и прочее.

— Когда мы вернем Крым, как, по вашему мнению, Украина должна разобраться с теми, кто ходил на тот «референдум», кто кричал «Крым — это Россия», кто сотрудничал с оккупантами? Что с ними делать?

— Мы должны сейчас разрабатывать законодательство… Это, кстати, к вопросу, не опаздываем ли мы… Мы должны разрабатывать законодательство, где очень четко должны быть прописаны действия и ответственность за эти деяния. При этом я уверен, что государство должно наказать этих людей, которые способствовали оккупации, которые укрепляли оккупантов. Для таких людей уголовная ответственность должна быть неизбежной. Я не думаю, что таких людей будет очень много среди жителей Крыма, но их наберется несколько тысяч…

В то же время надо будет четко определить должности и людей на этих должностях, которых нельзя будет привлечь к уголовной ответственности, но они должны подпасть под какую-то люстрацию. Скажем, директор школы, который до оккупации работал на этой должности и продолжал работать, организовывать учебный процесс для детей и тогда, когда оккупанты пришли. Понятно, что все программы, содержание этих программ изменилось совершенно. Что этот директор прославляет Путина и прочее. Но должен ли этот человек нести уголовную ответственность? Должны ли нести ее учителя, врачи?.. Я думаю, что организаторы в этих сферах, то есть директора, главврачи, должны просто получить какие-то ограничения на определенный срок, на 5 лет, 3 года, не больше. Потому что, выполняя свои должностные обязанности, они переходили некоторые границы, и моральные, и, возможно, административные, но без этого они бы не работали. А так они все же организовывали, обеспечивали обучение детей.

Можно и нужно посмотреть и по другим. Те люди (кем бы они ни были), которые заехали на полуостров вопреки украинскому законодательству после 20 февраля, возможно, 27 февраля, возможно, 16 марта 2014 года, когда был сымитирован якобы «референдум» — все, кто поселился в Крыму с оккупационных времен, обязаны немедленно выехать. Там никаких не может быть послаблений. Все, кто осуществлял какие-то операции по скупке, продаже недвижимости, кто строил какие-то объекты, поселился в Крыму — и все это происходило в нарушение законодательства Украины — эти люди совершили преступление. Им просто лучше уехать. Если они не поедут, то мы их должны просто оттуда депортировать.

— Нам даст мир это сделать?

— А нет другого пути! Они туда уже завезли 200 тыс. россиян.

— Какой, по вашему мнению, реально процент поддержки России в Крыму сегодня?

— Я вам скажу, что на так называемый «референдум» 16 марта 2014 года пришло 34% людей. Это наши данные. Я мог бы их поставить под сомнение, поскольку эти данные были нами получены через СБУшников, которые еще колебались на тот момент с переходом на сторону противника в Крыму. Буквально через день я уже имел эти цифры. 16-го был «референдум», а 18-го утром я уже их имел. Я бы мог их поставить под сомнение, если бы не московская правозащитница и исследовательница Светлана Ганнушкина (кстати, она у меня была преподавателем в институте, когда я учился в Москве). Она занимается правами человека, и она сделала анализ по всем данным. Уже после «референдума» она вышла на цифру 40% тех, кто пришел на него. Вот и все. Из этого делайте вывод. Тем более, из тех, кто пришел на «референдум», не все голосовали за Россию, там были такие, которые поверили, что там вроде другой вопрос тоже есть.

— Поверили, что есть другие варианты?

— Да, что есть варианты.

— Интересно, через три года не стало у крымчан меньше радости от «возвращения в родную гавань» наконец? Не прозревают еще?

— Жители Крыма очень разные по своей ментальности. Для значительной части из них Крым — это некая территория, где им было комфортно жить. Собственно, только по этой причине они там и поселились. В любой момент, когда они перестанут его считать таковым, они покинут Крым. Теперь они в больших раздумьях, как быть дальше. Среди таких людей растет разочарование Россией, но они не готовы еще признавать свою паскудную роль в ее приходе на крымскую землю. Это те, за кого у меня голова не болит, они всегда найдут место, где им лучше. Таких я называю, извините, перекати-поле.

Очень непростое положение у тех, кто не принял и не примет российскую оккупацию. Ситуация для таких людей с каждым годом усложняется. Им необходимо выживать при любых условиях, потому что они не думают покидать Крым. И наиболее трагичным является положение крымских татар, поскольку они стали объектом системной дискриминации и репрессий со стороны российских оккупантов. Понимая, что Россия имеет целью вытеснение крымских татар за пределы Крыма, они осуществляют сопротивление присущим им ненасильственным способом борьбы.

При этом все ждут от Киева каких-то решительных действий, которые бы оправдали их ожидания. А эти ожидания известны — чтобы Россия поскорее ушла из Крыма.

Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 мая 2017 > № 2190603 Рефат Чубаров


Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 мая 2017 > № 2187996 Рефат Чубаров

Есть два способа нанести удар по России — Рефат Чубаров о Крыме и том, как убрать Путина

Глава Меджлиса считает, что рано или поздно Путин переступит черту

Лилия Рагуцкая, Апостроф, Украина

В истории аннексии Крыма до сих пор остается много белых пятен. Председатель Меджлиса крымско-татарского народа, народный депутат Рефат Чубаров не уверен ни в одной из выдвигаемых версий захвата россиянами полуострова.

В первой части интервью «Апострофу» один из лидеров крымских татар рассказал о моменте, когда можно было остановить аннексию, о том, что сейчас мешает мировому сообществу принять более решительные меры в ответ на российскую агрессию и какая судьба ждет президента РФ Владимира Путина.

— Недавно вы заявили о начале сбора подписей под обращением крымских татар к международному сообществу с требованием деоккупации Крыма. О чем конкретно говорится в этом обращении?

— Мы действительно на исполнительном совете Всемирного конгресса крымских татар утвердили специальную форму и теперь начали кампанию по сбору подписей. Наша цель — собрать в разных странах мира миллион подписей до 10 декабря, международного Дня прав человека, когда мы планируем завершить кампанию. Обращение вместе с подписями мы направим в адрес уважаемых международных организаций.

Мы хотим снова привлечь внимание международной общественности к тому, что происходит в оккупированном Крыму, что происходит на Востоке Украины. И мы хотим убедить всех в том, что без решения кардинальных проблем, которые возникли в результате прямой военной агрессии России против Украины, мир не сможет дальше двигаться.

— Думаете, там этого не знают? Тем не менее, по сей день мы видим только «глубокую обеспокоенность» и «озабоченность» со стороны мирового сообщества и международных организаций. Да, есть экономические санкции в отношении России, но они не столь эффективны и не так быстро действуют, как нам бы хотелось. Имеете другое видение того, что мир может и должен сделать?

— Да. Нас всех не устраивает медлительность тех мер, которые мир принимает в ответ на российскую агрессию. Нам хочется, чтобы санкции были более эффективными, и чтобы для России были перекрыты все пути — и водные, и морские, и воздушные… Нам очень хочется решительных действий! И они бы были, если бы агрессором выступал кто-то другой, а не Россия.

— Почему?

— Потому что Россия имеет очень высокий ядерный потенциал, она — одна из мощнейших ядерных держав мира. К тому же, Россия является постоянным членом Совета безопасности ООН и способна блокировать почти все дипломатические, правовые усилия цивилизованного мира.

Тем не менее, международное сообщество осознает угрозу, которая нависла над миром вообще. Особенно это ощущают страны, территориально близкие к России, которые в своей истории уже имели очень трагические этапы взаимоотношений с этим государством. И при том, что шаги на противодействие России являются недостаточными, они, вместе с тем, удерживают агрессора от дальнейших агрессивных действий в отношении Украины, да и, возможно, других государств.

Но вы правы в том, что мир еще не нашел такие формы давления на Россию, чтобы заставить ее вернуться в рамки международного права, которые она так грубо перешагнула в феврале 2014 года.

— А вы видите такие формы давления?

— Вижу. Они известны. Просто мир пока не решается их применять. В первую очередь, это абсолютное усиление экономических санкций. Много экспертов говорит о двух основных путях. Первый — это необходимость введения эмбарго на российские энергоносители. Сегодня бюджет России держится на многомиллиардных прибылях от поставок нефти и газа в западноевропейские страны. Таким образом, эмбарго стало бы очень эффективным механизмом. Это был бы разрушительный удар по России. Но при условии, что это эмбарго длилось бы не меньше года. Лучше — больше.

И второй — это полная изоляция России в рамках существующих правовых отношений, изоляция российских политиков, начиная с самого Путина, и отключение России от банковской, финансовой системы мира. Дело в том, что мир очень рационален. И в российской власти, насколько бы вертикально выстроенной она ни была, есть много людей, для которых собственные интересы и, несколько меньше, корпоративные интересы — важнее того, что думает Путин. И мир должен создать такие условия, чтобы не просто российская власть в целом чувствовала себя некомфортно, а чтобы часть этой власти поставила себе целью убрать Путина.

По мнению Рефата Чубарова, только полная изоляция России станет настоящей формой давления, которая заставит ее вернуться в рамки международного права, которые она грубо перешагнула в феврале 2014 года.

Проще говоря, те меры, о которых я говорил — эмбарго на энергоносители, отключение от мировой банковской системы, полная изоляция российских политиков — все это просто заставит часть политической элиты России решать вопросы восстановления своего статуса, своего комфорта за счет отстранения Путина. Это надо делать.

— И все это, о чем вы рассказали, есть в обращении, под которым собираете подписи?

— Нет, там такой детализации нет. Это же только мое видение, рассуждения. Но, хочу отметить, то, что я сейчас озвучил, в тех или иных вариациях обсуждается повсюду. Просто пока не созрела ситуация, чтобы запустить хотя бы часть этих механизмов. Я иногда очень горько шучу и говорю, что нам еще должен помочь Путин, он должен что-то совершить — один-два таких очень ощутимых плевка против достоинства мира. Против людей, против стран, как он это делал и в предыдущие годы: и с малазийским самолетом, и с вмешательством в выборы уже во многих странах… Это уже почти доказано.

Все понимают, что с Путиным договориться нельзя. С ним невозможно достичь компромисса, потому что Путин допускает диалог, о котором так часто говорит, только на тех условиях, которые существуют у него в голове. Проще говоря, Путин не является человеком диалога, он является человеком войны. И в какой-то момент, я думаю, он перейдет ту черту, после которой в отношении России будут приняты даже жестокие меры. Но здесь есть очень большая угроза, как бы перейденная граница не стала последней для человечества, как бы не стало слишком поздно.

— Речь о том, что крайне важно, чтобы его окружение поняло, что он им вредит, быстрее, чем он успел бы воспользоваться ядерным оружием?

— Вы знаете, в прошлом году я выступал в Европарламенте. Там проходило совместное заседание нескольких комитетов — и они пригласили нас, крымских людей. И вот я там выступал, пытался просто объяснить более доступно эту идею. Я просто сказал: «Знаете, у нас практически нет времени. Вы понимаете, что мы не сможем убедить Путина вернуться в рамки правил, он уже никогда не вернется. Итак, забудем про Путина». Мы не сможем с вами убедить российское общество в том, что оно, общество, имеет какие-то рычаги влияния на российскую власть. В условиях тотального зомбирования это почти невозможно. Точнее — возможно, но на это ушло бы слишком много времени. Поэтому у нас остается только окружение Путина, особенно, экономическое окружение. И я сказал: «Мы должны их взять и так сжать, чтобы они уже не могли просто дышать», — и проиллюстрировал это жестом невольно, как именно сжать. И слышу — кто-то мне из зала кричит: «Отпусти, им больно!» (смеется).

Они поняли, что я хотел сказать. Я говорю: «Они должны зайти к нему и сказать — уходи, потому что так нельзя». Я не фантазирую, в России вопрос с Путиным решится или через внутренний мятеж, или через куда более трагические события.

— Есть вероятность, что он не переживет этого всего? Возможна ли физическая ликвидация Путина, по вашему мнению?

— Он себя загнал настолько глубоко под землю, что оттуда нет возврата. Он не просто захватил часть украинской территории — Крым, он не просто начал войну на Востоке Украины, он перешел любые границы сосуществования с мировым сообществом. Такое уже не прощают. И если и будет какой-то временный поворот, если с ним будут говорить — это будет только ради того, чтобы потом его добить. Путина будут добивать политически.

— Вы с ним когда-нибудь пересекались лично?

— Нет.

— А его персональную роль в том, что случилось за последние 3-4 года, как оцениваете?

— Есть люди, которые очень хорошо его знают, знают лично, и они имели возможность за ним наблюдать в течение какого-то времени — наверное, они больше подходят на роль объективных экспертов. Я к этому вопросу подхожу просто как историк.

Мне кажется, что, когда он почувствовал себя хозяином России, у него в голове что-то перемкнуло. Те сигналы, которые Путин озвучивает, относительно каких-то сакральных моментов в истории России, духовных скреп и прочего — это смесь самых примитивных, самого низкого уровня черносотенных взглядов. И в то же время, в нем чувствуется такая, присущая также Сталину, святая уверенность в том, что он как владыка России имеет особый статус. И этот статус ему не просто дает право, а обязывает его диктовать миру свои условия.

Возможно, именно это и имела в виду госпожа Меркель, когда говорила, что Путин живет в каком-то своем нереальном мире. Помните это ее известное высказывание? Я думаю, она абсолютно права. Он уже принес — и никто не знает, сколько еще принесет — горя и страданий не только своим соседям, но и российскому обществу. Просто России в очередной раз не повезло с правителем. Хотя, наверное, дело не в невезении. Просто Россия продолжает повторять одну и ту же ошибку: она всегда доверяется тем, кто обещает ей особый статус. Это понимание — или ожидание, или утверждение — какой-то якобы своей особенности… Не уникальности, это другое. Каждый человек — уникален, каждая нация — уникальна. А своей такой особенности в мире — это позиция, которая веками укреплялась, воспитывалась в русской среде. Два столетия — так точно. И именно поэтому Россия время от времени и рождает таких правителей.

Остается только пожалеть этническую русскую нацию за это. Но рано или поздно они, как в свое время немцы, должны все это отбросить. И не отдавать власть таким правителям, как Сталин, Путин и другие.

— Я не помню случая, чтобы русские хоть раз признали свои ошибки, попытались исправить их, извинились, в конце концов, перед теми, кому причинили зло.

— Вы знаете, я иногда вспоминаю то, что говорил вашим коллегам в интервью в первые дни оккупации Крыма. Я говорил тогда, что есть несколько факторов, которые остановят Путина. Я говорил о международном сообществе, я говорил о международном праве — всем том, что впоследствии оказалось не очень эффективным. Но я говорил также о том, что российский народ не даст Путину воевать с украинским народом. Я был почти уверен, что где-то там, в больших городах, в Санкт-Петербурге или в Москве, на улицы выйдут тысячи и тысячи людей и скажут: «Нет, мы не пойдем войной против Украины!»

Я так глубоко ошибся! Я и до сих пор не могу себе объяснить все причины того, почему русская этническая нация, россияне, оказались в таком духовном упадке, когда некоторые отдельные институты, скажем, Русская православная церковь, перестали для них быть предохранителями от такого нехорошего поведения.

— Более того, РПЦ еще и стимулирует к продолжению существующей политики…

— Теперь надо над этим думать. Надо. Можно было бы сказать, что это не наши проблемы. Но Россия всегда будет оставаться нашим соседом. И хотелось бы, чтобы больше они к нам просто не шли войной. Для этого они должны просто подумать о себе. Не о нас. Пусть они думают о себе. Но о себе не с тех позиций, которые для них сейчас кажутся наиболее верными и справедливыми, не с тех позиций, которыми их каждый вечер забрасывают российские телеканалы, а с позиций, что они должны уважать себя и уважать своих соседей.

— Сейчас, когда прошло больше трех лет после начала аннексии, как вы считаете — это было спонтанное решение со стороны Кремля? Они подобрали то, что «плохо лежало», то есть не смогли устоять перед искушением воспользоваться нашей слабостью и фактически безвластием? Или что-то подобное планировалось давно?

— Я сам порой над этим думаю. У меня нет уверенности ни в одной из этих версий, которые озвучивают другие. Даже в том, что на эту тему говорю я сам, до конца я не уверен. Надо искать документальные подтверждения.

Впрочем, мне кажется, что все-таки Россия имела разные сценарии, но ни один из них не был утвержден как единственно правильный. Я не хочу опираться на показания и самого Путина, потому что он говорил очень часто и очень разные вещи. И многое из того, что он говорил, оказалось потом неправдой.

— Он фактически сам себя и опровергал.

— Если вы помните, буквально за пару недель до начала захвата Крыма он в интервью, отвечая на вопрос журналистов, не нападет ли Россия на Украину, сказал: «Как вы так можете? У нас есть договор, это наши братья» и все такое… А потом Россия напала.

В первые дни, когда появились так называемые «зеленые человечки», он говорил, что это не российские войска, что можно в любом военторге купить любую одежду и прочее. Но если вы помните фильм «Возвращение в родную гавань», Путин там говорит о том, что в ночь на 23 февраля он проводил срочное ночное совещание с руководителями спецслужб и уже под утро, когда он остался наедине с несколькими приближенными людьми, он им сказал: «Пора!» Это он дает такое интервью в фильме.

Мне кажется, это «пора» в его голове имело такой вид примерно: начну, посмотрю на реакцию, если будет возможно — пойду дальше. И первые дни в Крыму напоминали знакомый каждому из нас с детства сюжет. Это не мое сравнение, об этом говорил тогдашний посол Литвы в Украине Пятрас Вайтекунас. Он тогда приехал в Крым, мы с ним немало говорили о том, что происходит. И однажды он сказал: вспомни, как в детстве — есть группа детей воспитанных, они вместе во дворе играют. И тут приходит хулиган. Он выбирает самого слабого — и толкает его. Не сильно, слегка так. И вроде бы и другие дети достаточно сильные и могли бы остановить того хулигана, но они этого не делают. Потому что воспитанные. Кто-то улыбается, кто-то прячет глаза, кто-то отворачивается или вообще домой идет… Хулиган видит, что малыша никто не защищает — и бьет его дальше. Сбивает с ног. Добивает…

Вот Путин что-то подобное делает с Украиной, с Крымом. Одна команда захватила административные здания — нет сопротивления, украинские войска не вмешиваются, правоохранители молчат, мир шокирован, но молчит. Далее — захват самолетов, затем — переброска войск десантными кораблями, окружение украинских военных гарнизонов, перекрытие перешейка с материковой Украиной… Путин в какой-то момент для себя сделал вывод, что ему это позволяют.

А отсюда уже пошла война на Востоке Украины. Потому что дальше у него уже, я думаю, окончательно съехала крыша, и он реально планировал взять эту огромную полосу, начиная от Харькова, и по всему югу до Одессы — и так бы он сомкнулся с Тирасполем. Я уверен, что он так и хотел. Вот откуда эти ситуации в Одессе, в Харькове — настоящие, почти вооруженные драки (в 2014 году). Вот откуда и Донецк с Луганском, и Мариуполь, и попытка взять военных, дестабилизировать ситуацию в Запорожье, в Херсонской области… Это был его план А.

— Сейчас понятно, что, наверное, должна была бы украинская армия как-то не так отреагировать на то, что происходило в те дни. Понятно, что при той непонятной ситуации с государственной властью более четкая реакция Киева должна была бы быть. Понятно, что мир отреагировал слишком мягко и вяло. Но если бы вы имели возможность сейчас, с сегодняшним знанием ситуации и пониманием последствий, вернуться туда, в момент начала аннексии — что бы вы, крымские татары, в целом сделали иначе? Как бы попытались не допустить того, что случилось?

— К сожалению, в то время уже нельзя вернуться, ибо история не знает сослагательного наклонения. Но тогда во всей исполнительной власти не нашлось никого, кто бы просто жестко сказал всем: собираемся у меня или там-то и там-то…

Вечером 26 февраля 2014 года (перед зданием Верховного совета Крыма состоялся многотысячный митинг крымско-татарских активистов в поддержку территориальной целостности Украины — прим.ред.), когда мы расходились с площади, мы были полностью убеждены, что защитили Крым, Украину. Все так думали. Я помню, о чем говорилось на всех украинских телеканалах, в интервью, в телефонных разговорах…

Я был уверен в том, что эта угроза, которая, было, нависла, отведена, и теперь уже очень трудно, турбулентно, но исполнительная власть начинает внутренний крымский диалог с Украиной, то есть с Киевом. Но этого не произошло.

Теперь я знаю больше. Мы имеем материалы следствия над Ахтемом Чийгозом (заместитель председателя Меджлиса крымско-татарского народа, который был задержан в 2015 году в Крыму, оккупационная власть инкриминирует ему организацию массовых беспорядков — прим.ред.). И как бы критично мы не относились к материалам, собранным российскими следователями, там есть очень интересные моменты. Например, там есть показания одного из бывших украинских милиционеров, который теперь служит в российской полиции. И он говорит о том, что около 10 часов вечера 26 февраля режим охраны государственных зданий в Крыму, в частности, Верховного совета Крыма и Совета министров Крыма, был переведен с особого режима на обычный. То есть кто-то пришел к выводу, что нет никаких причин сохранять усиленный режим охраны, отдал приказ — и люди разошлись, остались там 4 или 5 милиционеров на постах… Эти показания натолкнули меня на мысль, что все с самого начала в Крыму готовилось с опорой на местных правоохранителей. Потому что такой приказ не мог быть отдан из Киева — вероятнее всего, он прошел по Главному управлению МВД Украины в Крыму.

Как бы там ни было, был короткий промежуток времени, когда все можно было остановить. Речь о периоде с самого утра 27 февраля, когда поступила информация о захвате неизвестными лицами зданий Верховного совета Крыма и Совета министров, и до 28 февраля, где-то до обеда, когда началось прямое десантирование российских войск из России.

Первыми непосредственно вовлеченными были военные Российской Федерации, которые находились на базах Черноморского флота РФ. Но надо понимать, что базы Черноморского флота были не только в Севастополе. Они были разбросаны по Крыму, в том числе, и под Симферополем, под Евпаторией, под Саками и тому подобное. Я сейчас не могу сказать, что было бы, если бы было сопротивление. Кое-кто убежден, что Путин бы дальше не пошел, если бы увидел хоть какое-то сопротивление. А кое-кто считает, что он запустил бы другой сценарий, уже силовой — и Крым превратился бы в арену военных действий.

— А вы лично к какому варианту склоняетесь?

— Я знаю, что, когда уже началась прямая фаза оккупации со стороны Керчи, Феодосии, когда уже колонны днем и ночью ехали по Крыму — в Симферополе, в других городах ночью по улицам стало слоняться много групп людей. Они подходили к зданию Меджлиса крымско-татарского народа, других объектов. Это были так называемые казаки. Но уже тогда было заметно, что в каждой группе этих казаков было несколько человек, которые выделялись на фоне других. Они были в такой же одежде, как и остальные, выглядели такими же ряжеными клоунами, но наши ребята видели у них автоматы.

Это потом мы узнали, что было переброшено несколько сотен резервистов — казаков из Ставропольского, Краснодарского края. И они были главными среди местных крымских маргиналов, которые тоже вышли на улицы. И мы — и я, и мои коллеги — не отбрасывали сценария, когда ради того, чтобы объяснить миру, что происходит в Крыму, в выгодном для России свете, Кремль попытается спровоцировать физическое столкновение между людьми. Я был почти уверен в том, что таков один из основных сценариев.

И тогда мы приняли решение, которое реализовали практически во всех местах компактного проживания крымских татар. И днем, и ночью у нас молодежь была организована. Хотя и безоружна. У нас действительно не было оружия. Мы бы, возможно, и хотели — но его не было. Молодежь была организована, и мы охраняли наши поселения. А в некоторых других местах, где мы жили не компактно, а смешанно с представителями других национальностей, к такому патрулированию мы пригласили и их. И много где люди откликнулись. Потому что не только крымские татары не понимали тогда, что же происходит. Все чувствовали только, что происходит что-то плохое, и никто не знал, чем все завершится.

Угроза провокаций была очень высокой. Во-первых, это очень легко сделать. Во-вторых, у России в этом деле есть большой опыт. Тот же Кавказ. И мы тогда об этом думали. Они могли где-то совершить убийства людей — и обвинить в этом крымских татар. А дальше показать так, будто разъяренная толпа с оружием и этими казаками врывается в поселения крымских татар, убивает 50-60 человек (не важно сколько) — а Россия уже тогда вводит войска и «наводит порядок». И настаивает на этом перед миром — мы здесь порядок наводим, никаких других целей у нас здесь нет.

Нас предупреждали, что может быть. И уже потом, через несколько месяцев после захвата Крыма, люди из Москвы, которые нам симпатизировали, говорили нам о том, что вариант с таким провоцированием массового побоища на полуострове, направленного против крымских татар, со многими смертями, в Кремле держался несколько недель. Пока они сами от него не отказались. По каким причинам — мне трудно сказать.

— Украинские военные, которых вместе с тогдашним официальным Киевом часто обвиняют в бездействии, не отвечали агрессору по похожим причинам, я так понимаю…

— Для того, чтобы полностью понять причины именно такого поведения украинских военных, надо было тогда быть вместе с ними. Я был с ними на одной территории. Но я не был в их гарнизонах. Хотя ко мне приходили украинские командиры, и мы вместе обсуждали, что же нам дальше делать.

Ясно, что я не мог им много чего посоветовать или, тем более, давать какие-то указания, только говорил, что они должны связаться со своим командованием в Киеве. Но я помню их мотивацию. Их семьи находились среди остальных жителей Крыма — очень разных. Они боялись за своих детей. Они уже не доверяли друг другу, уровень дисциплины был чрезвычайно низок.

В украинской армии на протяжении многих лет не было даже намека на план действий в случае, если агрессором будет Россия. Никто в это просто не верил, даже мысли не допускал… Помню, ко мне однажды пришли несколько командиров сакского гарнизона, в том числе, из батальона охраны не самого сакского аэродрома, а «Нитки» — был у них там такой военный объект, где пилоты учились, отрабатывая взлет-посадку на авианосцы. И вот они посидели у меня в штабе, мы поговорили — а один из них тогда попросил остаться на минуту, когда все уже уходили. И когда мы остались наедине, он вдруг и говорит: «Прости меня. Мы были уверены, что у нас здесь враги — крымские татары. Нас так учили»…

— Разве это не подтверждает косвенно мнение, что Россия готовилась к оккупации полуострова задолго до 2014 года?

— Просто армии не было. Даже начиная от принципа формирования. Даже я, человек, далекий от военной сферы, сейчас понимаю: нельзя было в Крыму формировать армию по территориальному признаку. Ибо, как мы все увидели, военные, прежде всего, подумали о своих семьях, о своих детях. И, знаете, возможно, кто-то их и обвиняет в предательстве, в том, что между государством и собственными детьми они выбрали детей. А я думаю, что об этом надо было нашему командованию и военным теоретикам хорошо подумать. Почему было не отправлять в Крым служить офицеров, ребят из Львова, из Житомира, из Винницы? Чтобы можно было мгновенно, как только, не дай Бог, начались бы какие-то проблемы, вывезти оттуда членов их семей, а они сами могли остаться и защищать свое государство?

Продолжение интервью читайте на «Апострофе» в ближайшее время.

Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 мая 2017 > № 2187996 Рефат Чубаров


Латвия. Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 24 апреля 2017 > № 2152450 Рефат Чубаров

Не подавайте руки коллективному убийце

Председатель меджлиса крымских татар Рефат Чубаров советует не сотрудничать с теми, кто несет ответственность за агрессию против Украины.

Эгилс Зирнис (Egīls Zirnis), Diena, Латвия

Возможно, Путин еще всерьез не принялся за Латвию, — позитивно оценивая в целом царящее социальное спокойствие в латвийском обществе, задумывается о его причинах руководитель меджлиса крымских татар (запрещенная в России организация — прим. ред.), депутат украинской Рады Рефат Чубаров. Семья родившегося в 1957 в ссылке в Самарканде Рефата вернулась в Крым в 1968 году, но после окончания института в Москве его в Крым больше не пускали. В 1983 году начался латвийский этап в жизни Чубарова. С 1984 по 1991 год он был директором Центрального архива Октябрьской революции и социалистического строительства Латвийской ССР, с 1988 по 1990 годы — президентом Латвийской ассоциации национальных культурных обществ, с 1989 по 1994 годы — депутатом Рижской думы во фракции Народного фронта, а затем возвратился в Крым. После реализованной Путиным аннексии Крыма Рефату снова запрещено приезжать туда, но он уверен, что когда-нибудь это произойдет, и видит важную миссию Латвии в приближении справедливой победы.

Diena: Вы родились в ссылке в Самарканде. Родители рассказывали вам о том, что в сталинские времена произошло с крымскими татарами?

Рефат Чубаров: В каждой семье крымских татар всегда говорили, что мы в ссылке и должны вернуться на родину. Когда мы стали старше, примерно к 4-му классу, родители брали нас с собой на собрания крымских татар. Там собирали подписи, и эти петиции возили в Москву. Тогда уже родители рассказывали нам подробности о высылке.

Но больше всего родители рассказывали о Крыме, и эти рассказы были такими красивыми, что у меня, пока мы еще не вернулись туда (моя семья попала в Крым рано — еще в 1968 году, когда мне было 11 лет, а де-факто татары стали возвращаться в Крым только в конце 80-х годов), сложилось впечатление, что Крым — это что-то, похожее на рай. Я не знал, что такое рай, но представлял, что там есть горы, леса, реки и озера, много животных, все они пасутся вместе, и никто ни на кого не нападает… Когда мы на пути из Самарканда пересекли Керченский пролив и оказались в Крыму, я увидел солончаки — черную, пыльную землю и острую траву на отдельных участках. Наши старшие мужчины отбежали подальше в поле и начали целовать землю.

Я был удивлен: это же не рай, который я представлял! Подошел к отцу, увидел на его глазах слезы и спросил, что случилось. Отец сказал: целуй эту землю, это наша земля. Мои родители рассказывали мне о своем детстве, а они выросли в горах, где действительно есть леса и дикие звери, хотя и не больше, чем в других местах. В моем сознании все эти красоты сконцентрировались.

— Будь я с Марса, то мог бы спросить у вас: когда крымским татарам жилось лучше — в составе Украины или России?

— Я бы ответил, что в мире все относительно, но свободолюбивым народам нигде не может быть хуже, чем в России. Во всяком случае, из всех известных мне государств только в России притесняют целые народы, которые хотят достойной жизни.

— Аннексия Крыма была для вас неожиданностью?

— Для меня это стало полной неожиданностью. Более того, 18 марта, спустя два дня после незаконного шоу, которое они назвали референдумом, я по-прежнему думал, что Россия создаст в Крыму ситуацию, аналогичную такой, как в Абхазии, и будет торговаться с Украиной и международным сообществом за Крым и вокруг него. Однако оказалось, что у Путина — совсем другие представления насчет его дальнейших отношений с миром. Он отрезал себе путь к отступлению и загнал всех в тупик, аннексировав Крым и включив его в состав России.

— Значит, Путин загнал в тупик и себя?

— Можно только гадать, какие циничные сценарии зарождаются в голове Путина, но мне кажется, что он иногда сожалеет, что нарушил все мыслимые границы, аннексировав Крым. На мой взгляд, он был бы в лучшей ситуации, контролируя Крым и торгуясь за него, но не нарушая до конца международное право.

— Как Путин мог бы контролировать Крым, на нарушая международное право? Экономически?

— В Крыму были его войска, которые находились там в соответствии с действующими договорами с Украиной. Он ввел дополнительные войска, ввел в прямом смысле слова бандитов, оформленных, как разного рода паравоенные структуры, к примеру, казаки. Этих бандитов вербовали во всем Ставрополье и Краснодарском крае, на Кавказе. Путин мог бы держать Украину на крючке, как он теперь пытается это делать при помощи Донецка и Луганска.

— Почему он все-таки выбрал вариант аннексии?

— Думаю, верх одержало предположение, что вся Украина рухнет у его ног. Во всяком случае, Путин был убежден, что вся дуга, которую они называют Новороссией — от Харькова до Одессы и Приднестровья, будет российской или пророссийской. Путин, как и любой хищник, гонится за очень большим и жирным куском, но он им подавился — не донца, а так, что больше не может наступать. Это произошло в конце 2014 года, после Иловайска и больших боев у Донецкого аэропорта. Украинские вооруженные силы сумели организоваться, пока батальоны добровольцев держали фронт, приостановили продвижение Путина вперед.

— Может быть, Путин просто промедлил с наступлением? Говорят, что вначале украинская армия действительно была близка к краху.

— Я тоже в марте, апреле и мае 2014 года тревожился за судьбу южный областей. Там, за исключением Одессы и нескольких мест в Запорожской области, не было крупных украинских центров, смешанный состав населения, многие были поселены из России после Второй мировой войны. Не знаю, промедлил ли Путин, но после Крыма он пребывал в эйфории и думал, что эти области ему преподнесут на блюдечке, и, возможно, поэтому потерял темп. Сегодня никто не будет спорить, что можно только гадать, какая часть жителей Украины вступила бы в партизанскую войну, если бы Путин предпринял вооруженное наступление с любой стороны. Но то, что боеспособной армии не было, признают все. Одно из публичных объяснений военных, почему Украина отдала Крым, — угроза захвата всей Украины, этим оправдывается то, что Крым был быстро отдан.

— В Риге довольно много пропутински настроенных жителей. В Риге правит партия, у которой есть договор о сотрудничестве с партией «Единая Россия».

— Несколько лет назад я сказал в интервью: если бы я не был крымским татарином и не считал целью своей жизни возвращение на родину, то никогда не покинул бы Латвию. Приехав в Латвию молодым человеком, я нашел здесь много родственных чувств в отношении произошедшей трагедии и внутренний протест. Настоящее и будущее Латвии мне небезразлично. Знаю, где корни многих проблем Латвии, что нестабильность связана, в том числе и с насильственным изменением демографически-этнического состава.

Латвия. Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 24 апреля 2017 > № 2152450 Рефат Чубаров


Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > dw.de, 4 ноября 2014 > № 1215745 Рефат Чубаров

Рефат Чубаров: Сейчас Крым - это СССР, но в более циничной и уродливой форме

Глава меджлиса крымских татар в интервью DW - о дежавю у поколения, пережившего советские репрессии, методах действия крымских властей и том, как остановить Путина.

Украинский крымскотатарский политик Рефат Чубаров - глава меджлиса крымскотатарского народа. В июле российские власти запретили ему въезд в Крым на пять лет. В интервью DW Чубаров рассказал об усилившихся на полуострове после "выборов" 14 сентября репрессиях в отношении крымских татар, СМИ и несогласных, о стремительной и полной утрате свободы слова и действий на территории Крыма и о необходимости дальнейших шагов мирового сообщества.

DW: В последнее время все реже слышно о планах насчет Крыма со стороны украинских властей. Значит ли это, что с аннексией все уже смирились?

Рефат Чубаров: Поскольку действия в Донецкой и Луганской областях приобрели характер вооруженного конфликта, там ежедневно убивают людей, конечно, внимание обращено на них. Но это не должно означать, что крымская проблема и вопрос статуса Крыма должны быть отодвинуты на второй план. Мы все - наш лидер Мустафа Джемилев, меджлис крымско-татарского народа, партнеры - пытаемся показать миру, что разрушение устойчивой системы правовых отношений началось с оккупации Крыма. А ее восстановление должно завершиться освобождением полуострова.

- Чего вы ожидаете от мирового сообщества?

- Так как Украина одна не может противостоять агрессии России, международному сообществу нужно не просто выступить с заявлениями о поддержке Украины и непризнании аннексии Крыма. Оно должно найти конкретные механизмы помощи Киеву и решения, которые остановили бы Владимира Путина в его замыслах. Мы объясняем политикам мирового уровня, парламентам, что речь идет не столько о Крыме и его татарах, сколько о судьбе мира и каждого из европейских государств. Поэтому они должны вместе с нами защищать интересы своих народов.

- И как вы оцениваете их действия?

- На первых этапах российской агрессии мир делал недостаточно, поэтому Путин пошел дальше. Но в последние месяцы действия мирового сообщества, особенно ЕС, стали приносить плоды. Это еще не привело к выходу из кризиса, связанного с необъявленной войной РФ против Украины, так что следующий шаг должен быть окончательным. Разумеется, это не силовые действия и не война, а такие механизмы, при которых те, кто осуществляет насилие, должны выбирать между продолжением такой линии и своим существованием как политика.

Политикам, ищущим компромиссные варианты, которые способны удовлетворить Россию и, в некоторой степени, Украину, и пренебрегающих при этом крымскими татарами, я бы посоветовал учить историю ХХ века. Диктатора полумерами не победить, он должен быть остановлен в начале пути. Крым надо освободить, чтобы это не повторилось.

- Как изменилась жизнь на полуострове со дня аннексии?

- Уверенности и спокойствия, наверное, нет ни у кого. Даже у тех, кто бегал по улицам с триколорами, желая прихода России. Потому что она пришла и пытается как можно быстрее во всех сферах жизнедеятельности легализовать свое там нахождение. Оккупационные власти публично заявляют, что никогда не уступят Крым, и при этом нагромождают сотни препятствий: вопросы гражданства, земельных, имущественных отношений, образования.

Больше всего шокировало жителей Крыма то, что свободу поведения, высказываний они вдруг утратили - полностью. Крымская власть не допускает активности ни в каких формах, которые ею не одобряются. Соответственно, люди, несмотря на проблемы, тысячу раз подумают, выходить ли на площадь.

Чтобы сеять в обществе страх, власти выбрали объекты для нападения. В первую очередь, это крымские татары, поскольку они сплоченнее, чем другие, более независимы в суждениях. Они выступали против введения российских войск и референдума, но не смогли им помешать.

Поэтому власти мстят, стремятся вытеснить их, но не забывают и этнических украинцев. Крымчане не уверены, что ранним утром к ним не вломятся с обыском вооруженные люди в масках под надуманными предлогами: оружие, наркотики, запрещенная литература. Это сегодня самые распространенные слова, с которыми власть выходит к людям.

- Как вы относитесь к требованиям "главы Крыма" о добровольной сдаче "экстремистской литературы", внесенной в список запрещенной в РФ?

- У людей старшего поколения, выросших в СССР, ощущение дежавю. Крым возвратился в Советский Союз, но в более циничной и уродливой форме. Многие гнусности, которые совершают крымские власти, не были массовыми даже в советское время. Похоже на сон, но это явь.

- По данным Джемилева, после аннексии Крыма исчезли 18 человек. Что вам известно об этом?

- С момента аннексии в Крыму действительно пропали около 18 человек. В похищениях и убийствах крымских татар мы видим целенаправленные действия властей. Решат Аметов, отец троих детей 3 марта был похищен, 15 марта его нашли замученного со следами страшных пыток. Журналисты снимали, как его уводили с площади, сажали в машину. Все знают, что это были представители "крымской самообороны" - военизированной группировки, которая подчиняется "главе Крыма" Сергею Аксенову. Потом исчезли трое молодых людей, связанных с организацией "Украинский дом" - Леонид Корж, Сейран Зенитдинов и Тимур Шайматданов. В двадцатых числах сентября публично были похищены два молодых человека - 19 и 23 лет. Если исчезнувших находили мертвыми, власть утверждала, что причина смерти - не насилие, намекая, что это, возможно, суицид. Но, разумеется, никто не верит этим заверениям, потому что подобных явлений в Крыму до прихода российских войск не было.

- В адрес крымско-татарского телеканала АТР из крымского "центра по противодействию экстремизму" поступило письмо с обвинениями в формировании антироссийских настроений, недоверия к власти и разжигании вражды, что "косвенно представляет угрозу экстремизма". Примерно тогда же прошли обыски в редакции крымско-татарской газеты "Авдет" в Симферополе. Что сейчас происходит с этими СМИ?

- Власти Крыма действуют в два этапа. Сначала объявляют о своих абсурдных намерениях, а потом, если те, в адрес кого направлена угроза, не сопротивляются - делают второй шаг. Телеканал АТР дал достойный отпор. Ситуацией заинтересовались не только международные организации, но и правозащитники в РФ, и крымские власти отступили. Но кропотливо документируют все, что может представлять для них "угрозу".

В русскоязычной газете "Авдет", пишущей о проблемах крымских татар, сейчас меньше политики и больше того, что помогает людям сохранять достоинство и уверенность в завтрашнем дне. Газета тоже под прицелом властей, которые не любят честных людей, имеющих собственное мнение.

Прежней свободы слова в Крыму уже нет. Поэтому значительная часть крымских журналистов уехали и работают в основном на Украине. Несколько газет и каналов пытаются сохранить островки свободы слова, но для этого они вынуждены часть площадей или эфирного времени отдавать под обслуживание власти. Иначе их немедленно закроют.

- Вам не страшно?

- Бывает плохо, когда я хочу поехать домой, увидеть маму, близких, а не могу. И больно не только от того, что не могу их увидеть, но и от того, что в ХХI столетии нашлись бандиты, целое государство, которые, придя в мой дом, раскидали моих родных по разным квартирам, некоторых выгнали и сказали: так будете жить. А остальные думают, что на этом все и закончится. Они не понимают, что на Крыме, крымских татарах, Украине - не закончится, если мы не включим свой цивилизационный человеческий разум. Я верю, что мы это сделаем. И поэтому мне не страшно, но очень больно.

Автор Беседовала Катерина Иванова

Украина. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > dw.de, 4 ноября 2014 > № 1215745 Рефат Чубаров


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter