Всего новостей: 2552687, выбрано 2 за 0.010 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Аузан Александр в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыФинансы, банкиСМИ, ИТОбразование, наукавсе
Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > forbes.ru, 20 июля 2017 > № 2250157 Александр Аузан

Александр Аузан: «Сейчас мы отдаем государству в виде налогов 48 копеек с рубля»

Екатерина Кравченко

Редактор Forbes

Утверждение, что в России мы имеем самую маленькую налоговую нагрузку, — это миф, считает декан экономфака МГУ

Декан экономического факультета МГУ и член Экономического совета при президенте Александр Аузан считает, что назрела необходимость многих экономических реформ, но желающих их проводить, к сожалению, нет. При каком условии граждане начнут ставить вопрос «Что нам делают за эти налоги?», в чем сила и слабость бюрократии, по какому показателю Россия находится на одном уровне с Саудовской Аравией и почему люди предпочитают класть деньги в госбанки, он рассказал в интервью Forbes.

В США почти все готово для новых санкций к России. Тем временем в России некоторые эксперты находят позитив в изоляции нашей страны. Вы видите в санкциях плюсы?

Плюсы в санкциях найти сложно. Но в любом событии, как известно, есть сторона, которую можно использовать. Когда мы держали курс на интеграцию с Западом, мы исходили из того, что нужно строить институты, соответствующие мировым стандартам. И здесь как раз большая проблема: опыт показывает, что трансплантация институтов из развитых экономик в страны, где жизнь устроена по-другому, меняет не столько жизнь в этих странах, сколько институты: они либо перестают работать эффективно, либо используются по-другому. Например, инструменты, которые должны служить для санации экономики, используются для рейдерских захватов.

В условиях санкций можно создавать нестандартные институты, которые лучше приспособлены к условиям развития страны. Это не значит, что надо выбирать особый путь развития, который заведет страну в тупик. Я имею в виду совершенно необходимую с точки зрения современной институциональной теории вещь — гармонизацию формальных и неформальных институтов — того, что написано в законах, и того, что существует в культуре и в ценностях.

Как показывает анализ, успешными являются такие институты, которые учитывают культурные ограничения и при этом снимают барьеры для развития. Это так называемые промежуточные институты, которые со временем позволяют перейти к стандартным институтам.

Что представляют из себя такие промежуточные институты?

В кредитной сфере это институты вроде строительных сберегательных касс, которые, например, существуют в Австрии, Чехии и других странах: они нередко работают лучше, чем ипотечные системы, и являются переходной ступенью в финансовой модели. Другой пример — разнообразные поселковые предприятия в Китае.

Для России такого рода важным переходным институтом, на мой взгляд, могли бы стать селективные налоги, когда человек может голосовать налоговым рублем.

Сейчас мы отдаем государству в виде налогов 48 копеек с рубля. Утверждения, что в России мы имеем самую маленькую налоговую нагрузку, — это миф. Она находится на уровне Северной Европы.

То есть нагрузка одна из самых высоких.

Конечно. Но в отличие от Северной Европы в России налоговая нагрузка скрытая, которая действует как радиация. Человек отдает деньги, даже не догадываясь, что они идут не компании и не за услугу: государство их просто вытаскивает и потом куда-то все это девает.

Как можно на практике ввести селективные налоги? Как это работает?

Сейчас по социальным налогам такая система работает в некоторых странах Европы. В ряде стран существует церковный налог, который платится той или иной конфессии, но администрирует такие сборы государство. В России такая система была бы нелишней.

Как это может работать? Что будет делать Минфин?

Давайте решим, о каком налоге мы говорим. С моей точки зрения, селективными могут выступать два типа налогов. Во-первых, те, которые идут на местное развитие. Если мы говорим о налогообложении недвижимости, часть этого налога может направляться, скажем, на развитие дорожной, социальной инфраструктуры или какие-либо другие цели по выбору. И схема будет примерно такой же, как Минфин это делал, когда еще была жива накопительная пенсионная система.

Если мы говорим об аналоге церковного налога, то в Исландии, например, существует налог, где человек выбирает, направить деньги церкви или университету, потому что наука и религия — трансцендентальные вещи.

То есть у вас есть вариант: православная церковь, старообрядческая, мусульманская мечеть, Российская академия наук, МГУ, Физтех. Атеистов у нас в стране довольно много, поэтому их воля, на развитие чего экзистенциально важного они хотели бы потратить эти деньги.

Я считаю, что селективные налоги — это важный промежуточный институт, который меняет культуру. При нынешних культурных ограничениях россияне находятся в числе мировых лидеров по уровню избегания неопределенности: на уровне Саудовской Аравии, Ирака и Малайзии. А по избеганию неопределенности мы вообще практически первые в мире.

В этих странах люди боятся будущего. Там говорят: не меняйте этого человека, следующий будет хуже, не трогайте эту систему, все повалится. У нас к тому же низкая договороспособность. Есть, правда, страны, которые по готовности договариваться находятся ниже России (например, Латвия или Эстония). В этих условиях люди являются пессимистами: они понимают, что ни на что не могут влиять, их в любой момент могут «обуть», они боятся, что будущее будет хуже, лучше настоящее или прошлое. И они не склонны давать деньги на инвестиции. Никакие фондовые рынки и венчурные компании в таких условиях не работают.

В принципе не работают?

Очень плохо работают. Они — как демоверсия. Объемы венчурного рынка в России в 26 раз меньше, чем в Израиле, который в 20 раз меньше, чем Россия.

Может быть легче все выстроить, когда страна меньше.

Да, но это не главный аргумент: у американцев, например, объемы рынка в несколько сот раз больше, чем у нас.

В наших условиях венчурный рынок не работает. Кое-как работает рынок облигаций. А что люди делают с деньгами? В лучшем случае кладут в государственный банк и ждут дохода от депозита. Все предпочитают доход от депозита, поскольку реальная экономика дает меньше, чем депозитные вложения. Так живет экономика. Поэтому ее надо куда-то сдвигать. Можем ли мы ее сдвинуть в развитие фондового рынка? Не сразу. Поэтому я и говорю, что налоги такого рода — это нечто вроде пилотной инвестиции. Человеку говорят: ты же все равно отдаешь эти деньги, поскольку власть ты признаешь как большую силу. Но при этом появляется выбор. Это означает, что мы снижаем неопределенность будущего: человек сам его выбирает. И это то, что мы можем сделать сейчас, в условиях давления мирового стандарта это делается гораздо хуже.

Некоторые институты, в том числе политические, требуют предварительных условий. Но на этот счет идет спор. Год назад у меня была дискуссия с Дароном Асемоглу, cоавтором книги Why Nations Fail, которая в русском переводе называется «Почему одни нации богатые, а другие бедные». Асемоглу считает, что сначала нужно создавать институты для демократии, а потом уже — для экономического развития. Я задал ему вопрос: «Скажите, профессор, почему у вас в книге нет Германии ХХ века — одной из основных стран? Потому что Германия — это крупнейшее опровержение вашей теории. Веймарская республика была демократической, там были инклюзивные политические институты. А что после этого случилось?» Он сказал, что надо учитывать фактор культуры. Вот я об этом и говорю! Прежде чем пытаться строить демократию, из которой должна появиться современная инновационная экономика, надо понимать, что для этого нужны определенные культурные условия, на которые тоже можно влиять.

Есть работы экономистов, которые говорят о том, что демократия приносит положительные экономические эффекты тогда, когда есть две главных предпосылки: сильная бюрократия и работающие суды. А если их нет, то произойдет так, как в Египте после свержения президента Хосни Мубарака. Заметьте, политика там сделала круг: у них теперь снова военный президент, братья- мусульмане снова сидят по тюрьмам, а вот туристическую индустрию порушили, и восстанавливать ее придется долго.

В России в 1990-е годы демократизация принесла спорные экономические результаты, то же самое случилось на Украине. При этом мы понимаем, что наиболее развитые страны являются демократическими. Поэтому и возникает вопрос: когда демократия дает плоды? Когда есть эти две предпосылки, утверждают теоретики.

«Бюрократия должна быть сильной не только в смысле захвата бизнесов»

Вы сказали, что есть два условия — сильная бюрократия и работающие суды. Как вы считаете, в России сильная бюрократия?

Она должна быть сильной не только в смысле захвата бизнесов. Она должна быть сильной в плане грамотности и гибкости. У нас бюрократия не является слабой. Но сейчас главный вопрос — насколько она образованна, владеет ли современными методами и каковые ее ценностные установки. Это первое условие. Со вторым условием — независимыми судами — дела обстоят сложнее.

Что нужно делать?

Возможно несколько решений. Посмотрите, например, что сейчас делают в Казахстане. С 1 января 2018 года часть территории Астаны становится международным финансовым центром, который будет зоной действия англосаксонского права благодаря конституционному закону. По сути, они строят Гонконг.

Но у нас крупный бизнес раньше предпочитал подавать в суд в Лондоне, а не в Гонконге.

Правильно. Но только решение не было сюда импортировано, потому что главная проблема — это исполнение решений не по акциям, а по реальным материальным активам. Поэтому один из вариантов развития независимой судебной системы — это создание таких анклавов.

Я — сторонник проекта, который реализуют казахстанские коллеги, потому что они зашли дальше проектов Сколково или Международного финансового центра в Москве. И когда мне говорят, что мы тоже так хотели, я отвечаю: вы хотели, а они конституционный закон провели. Конечно, это не всеобщий независимый суд, который будет защищать бизнесменов от посадки, но это арбитраж, которому можно доверить решение споров, не в Лондоне.

Получается, нужно принимать поправки в Конституцию.

Может быть. Но для начала надо попробовать, как говорится, покататься на велосипеде соседа. Надо посмотреть, как это будет работать в Казахстане.

То есть нужно дождаться 2018 года?

Осталось ждать не так долго — менее полугода. Есть другой путь, предлагаемый некоторыми разработчиками. Они говорят, что независимый суд нужно создавать не путем революции, а с помощью многочисленных поправок и изменения в деятельности кадровой комиссии при администрации президента: чтобы на поводке не водили каждого судью при переводе даже из одного районного суда в другой. Ведь нынешний порядок предполагает, что в каждом случае перевод должен проходить кадровую комиссию администрации президента.

Кто должен проводить реформу? Есть такие инициативы в правовом управлении президента? Вы как член Экономического совета при президенте должны знать.

Вопрос «кто» — самый трудный. Но сначала надо понять «зачем», потому что должны существовать мотивы у тех, кто этим занимается. Вы же не задали мне вопрос, зачем стране нужны сильные институты. Они же быстрого экономического роста не дают. Сильные институты заведуют не ростом, а падением: они не позволяют стране стремительно падать и срабатывают как амортизаторы.

У страны с хорошими институтами среднегодовой темп экономики — невысокий, как у Германии, но средний за 20 лет — хороший. Именно так выглядит траектория успешного экономического роста. Страны с плохими институтами так не растут. Когда говорят, что «КНР хорошо растет», мне хочется возразить: Китай катастрофически падал на протяжении ста лет — со времен восстания боксеров гражданские войны почти непрерывно продолжались до 1949 года. Китай падал при Мао, при большом скачке и культурной революции. То, что потом страна набирала по 11% роста в год, — сродни тому, когда вы из ямы вылезаете: у вас неплохо получается, но не факт, что вы уже вылезли на поверхность. Так вот институты отвечают за то, чтобы вы в яме не жили.

«Закон — равный для всех»

Но в Китае есть компартия. Партия — это институт?

Институт, конечно. Ведь институт — это не то, что нам нравится, а то, что определенным образом структурирует поведение. Например, в Китае работает правило двух ключей, хотя нет разделения властей, зато есть партийный контроль над деятельностью государственных органов. Это ведь вариант разделения властей. Такой принцип работал и в СССР. Я могу привести пример, когда институциональный уровень развития СССР был гораздо более высоким, чем нынешний.

С точки зрения перехода к обществам так называемого открытого доступа, которые отличаются траекторией долговременного успешного развития, ключевыми являются три условия: элиты пишут законы для себя и распространяют на других (а не другим — законы, себе — исключение); организации не должны быть подстроены под одного человека; контроль за инструментами насилия должен не делиться между группами элит, а осуществляться коллективно. Элита всегда контролирует инструменты насилия, но двумя способами. Либо вы делите так: тебе — следственный комитет, тебе —прокуратуру (вариант — тебе военно-воздушные силы, тебе —тайную полицию), все общества ограниченного доступа именно так живут. Либо существует коллективный контроль.

В СССР коллективный контроль существовал после Сталина. Политбюро свергло великого Жукова потому, что армия должна контролироваться не одним человеком, а Политбюро ЦК КПСС. Андропова отрезали от КГБ, когда он стал генеральным секретарем, потому что существовал коллективный контроль. Мы сейчас его утратили. Деперсонализация организаций существовала в СССР: Ленин умер — партия живет. Сталин умер — партия живет. В СССР не было достигнуто только главенства закона. Собственно, Горбачев попытался выйти на это третье условие, и тут все рухнуло... Хотя задним числом мы можем констатировать, что он принял мудрое решение: нам не хватало верховенства права. Социологи говорят: обратите внимание, как сейчас люди болезненно относятся к тому, когда в случаях ДТП влиятельный человек пытается кого-нибудь из своих родственников спасти от наказания. Спрос на то, что закон — равный для всех, живет, и он довольно сильный. Вопрос, через какие форматы мы будем проходить. Если будем надеяться, что по аналогии с США контроль над силовыми органами будут осуществлять комитеты Государственной думы или Совета Федерации, то я не уверен, что эта схема в нашей системе сработает.

А кто должен контролировать силовые органы?

Хороший вопрос. С моей точки зрения, это может делать Совет безопасности, если он будет должным образом институциализирован и будет работать в режиме четких процедур. Но это означает, что нужен определенный уровень сочетания открытости и закрытости.

«Многое нужно сделать, но желающих делать нет»

Эксперты говорят, что такие институциональные реформы станут возможны в политическом цикле после 2024 года?

Лучше бы раньше. А возвращаясь к вопросу, кто будет их проводить, замечу следующее. В данный момент есть осознание того, что многое нужно сделать, но желающих делать нет. Все поглядывают друг на друга и говорят: «Может, они?».

Неопределенность высока. Многие, например, ждали, когда Владимир Путин заявит о желании выдвигаться на следующий срок. Все персонифицируется.

Персонификация высока, потому что существует сильное недоверие к институтам. Это означает, что смена политического цикла чрезвычайно важна, поскольку поменяются министры и придут люди, у которых будет другое представление, что делать в регулировании той или иной отрасли. Сейчас горизонт мышления — меньше года.

В мае 2018 года ожидается смена правительства. Обратная сторона слабых институтов — короткий горизонт, страх будущего и прочее. Почему я и повторяю: чтобы выползать из этой ситуации, мало рассчитывать на реформы. Надо строить странные, нестандартные промежуточные институты. Очень важно, чтобы они не завели в тупик, как произошло в Турции, где замечательный реформатор построил кучу институтов, и вот уже 20 лет Турция не знает, что с этим делать: то ли возвращаться в исламский мир, то ли идти в Европу. Как только Турция начала интеграцию, Европа сказала: «Убрать армию. Что это у вас за гарант такой светского государства, что это за перевороты?» Убрали… и что произошло? Турция начала стремительно исламизироваться. Повторю еще раз, взлет Турции во многом объясняется тем, что Ататюрк построил нестандартные институты. В Турции говорят, что турок — это человек, который регистрируется по гражданскому закону, судится по французскому арбитражному законодательству, а хоронят его по исламскому обычаю. Ататюрк провел реформы, но дальнейшего перехода из системы промежуточных институтов сделано не было. Всегда надо на два, на три шага вперед просчитывать.

Возвращаясь к вопросу о голосовании налоговым рублем и налоговой реформе, которая сейчас обсуждается. Как вы оцениваете перспективы реформы?

Сейчас — никак, но настоящая налоговая реформа в конечном счете неизбежна, потому что при ожидаемом темпе развития цифровой экономики речь будет идти о налоге на транзакцию. Это самый простой налог. Хотелось бы, чтобы людям присылали сообщения на телефон: с вас взяли столько-то налогов. Это все сделает прозрачным. Нас ждет действительно совершенно новый дизайн налоговой системы, и, надеюсь, другой принцип.

У меня есть принципиальное разногласие с давним товарищем Владимиром Александровичем Мау, который говорит: «Налоги в России имеют другую природу, это платеж, введенный Золотой ордой за то, что к тебе не будут приходить». Я говорю: «Понимаешь, все налоги когда-то были платой за то, что к тебе не придут, но потом в большинстве стран они превратились в плату за то, что тебе что-то хорошее сделают».

Я рассчитываю, что в этом случае налоги поменяют природу, тогда граждане будут ставить вопрос по-другому: «Что нам делают за эти налоги?»

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > forbes.ru, 20 июля 2017 > № 2250157 Александр Аузан


Россия > Образование, наука > mn.ru, 20 мая 2011 > № 329174 Александр Аузан

Александр Аузан: «Каждый раз нам будет все труднее влезть в окно»

— Вы входите в правление Института современного развития (ИНСОР), подготовившего доклад «Обретение будущего. Стратегия-2012». А еще в экспертную группу, работающую над «Стратегией-2020», которую считают консервативной альтернативой либеральной инсоровской программе. Нет ли здесь противоречия?

— Инсоровский документ — это не программа, это политическое заявление с некоторыми экспертными позициями. Оно начинается с вопросов, о которых не очень принято говорить в правительственных программах. Оно провоцирует, заставляет дискутировать. Представление документа — еще не программа. Но вопрос о втором президентском сроке публично поставлен. И это правильно. Ведь если документы пишутся непонятно для кого и для какого времени — очень тяжело.

— Как «Стратегия-2020», да?

— «2020» — это библиотека идей, набор разных смысловых кубиков, которые могут служить строительным материалом. Это неплохо. Но стратегии, мне кажется, из нее не получится — как только внутри начнется рейтингование, все развалится.

— Стратегия же предполагает выбор из массы сценариев?

— Конечно, но кто выбирать-то будет? Если это делается для правительства России, которое в июне 2012-го приступит к работе, то оно и будет выбирать.

— Четыре года уйдет на выбор кубиков?

— Нет, думаю, к 1 декабря, когда должна закончиться работа над «Стратегией-2020», эти кубики по трем-четырем вариантам будут разложены. И тогда надо будет принимать политическое решение: куда едем?

— Кому принимать?

— Правительству, которое будет назначено по предложению нового президента России и по представлению нового премьера.

— Понятно. Сделаем вид, что мы не знаем их имена.

— А я действительно не знаю. На мой взгляд, неправильно говорить, что в России нет политического цикла. В России нет нормальных выборов, но политический цикл есть. Если бы меня в 1979-м спросили, кто будет генсеком ЦК КПСС после XXVI съезда партии, я бы сказал: Брежнев Леонид Ильич. А после XXVII? Брежнев Леонид Ильич. А сейчас я не знаю, кто станет президентом России, кто премьером, какое будет правительство. Так что работа над будущим идет в условиях некоторой неопределенности.

— Предположим, к 1 декабря удастся все кубики разложить по конструкторам, а каждый конструктор поместить в коробку. Сколько будет коробок и что на них будет написано?

— Если бы я раскладывал, коробок получилось бы три. Одна коробка — продолжение того, что есть. Ведь есть вероятность, что правительство в 2012 году продолжит делать то, что делает нынешнее. У нас это называется «оптимизационный сценарий». Они уже последние пять лет занимаются оптимизацией: поскольку непонятно, куда идти и зачем, давайте вот тут сделаем получше, это подешевле, это эффективнее. На самом деле это, конечно же, инерционный сценарий.

Вторая коробка — либеральный вариант. Его нужно готовить тщательно, здесь потребуются изменения в политической сфере. Понадобится отойти от сложившейся в Думе машины голосования. Придется заниматься судебной системой, ключевой для поддержки частной собственности, которая в либеральном сценарии всегда важна.

Третий вариант конструктора — социально-либеральный. У нас он называется «позитивной реинтеграцией».

— Промежуточный между инерционным и либеральным?

— Не совсем. Либеральный вариант экономической политики мы проходили в первое президентство Путина. Первые три года была чисто либеральная политика — дебюрократизация, снижение барьеров, создание хозяйственного законодательства, ликвидация феодальных препятствий между регионами. Эффект был, рост начался, но нефть в итоге оказалась важнее. А барьеры, которые тогда убирали, в следующий президентский срок стали выше. Нужны и другие варианты, которые учитывают серьезные социальные изменения за последние два года, например накачку пенсионной системы. Мы не можем вернуться в 2000 год по условиям старта. Мы живем в другой стране. Раньше правительство проводило относительно либеральную политику и говорило: по Конституции мы «социальное государство». А потом, в 2008–2009-м, практически все резервы были обращены в деньги пенсионной системы и в повышение зарплат бюджетникам.

— А расплата?

— Хороший вопрос.

— Вот ваши кубики и накрылись.

— Секунду. Посмотрите, сейчас возникает развилка между премьером и президентом. Премьер по-прежнему стоит на позиции (я, кстати, не знаю экономистов, которые ее разделяют), что пенсионная система должна поддерживаться за счет дополнительных налогов на бизнес. А президент огласил свои десять предложений по улучшению инвестиционного климата, и в первом же пункте — прямо противоположная идея: не отказываясь от поддержки пенсионной системы, снижать госрасходы и издержки госкомпаний. То есть фактически спор о том, за чей счет — малого и среднего бизнеса или бюрократии. Это разные вещи, согласитесь. Некоторые развилки рождены уже не идеологией, а реальной экономической ситуацией.

— Прекрасная ситуация. Коллектив или, как это сегодня модно говорить, «облако» всех значимых экспертов в стране создает несколько наборов из кубиков, упаковывает их в разные коробки, дабы отдать их неизвестно какому правительству в 2012 году.

— Да ладно, ситуация обычная. Как работают Think Tanks (мозговые центры) в США? Они работают, не зная, какой будет президент: одни делают программу для демократа, другие — для республиканца. Есть еще странные ребята, которые делают программу независимо от того, кто будет у власти.

— Но там угол развилки несравнимо меньше, чем у нас. Там речь не идет о выборе между инерцией и модернизацией. А кто здесь заказчик вашего облачного коллективного творчества?

— Работы идут по распоряжению главы правительства. И премьер вместе с министрами и вице-премьерами раз в квартал обсуждают промежуточные результаты. Президент раз в квартал получает доклад. И у премьера, и у президента в основной разработке находится план из десяти пунктов по изменению инвестиционного климата. Ракурс прозвучавшего из уст президента в Магнитогорске ясен, это не облако вариантов. Из слов премьера тоже понятно: речь идет о продолжении курса, им же заложенного в 2008–2009 годах.

— Президент, премьер или неизвестные нам лица — зачем все это?

— Могу ответить на вопрос, зачем я участвую в стратегических работах. В принципе если этого не делать, апокалипсис не наступит. Но будет страна, в которой скукота невозможная! Собственники чего-то там обитают в Лондоне. В стране живут охранники и таджики. Детей, проявивших какие-нибудь таланты, немедленно вывозят в Финляндию. Через страну проходит пятирядная дорога из Китая в Европу, которую Владимир Сорокин предсказал.

— Кто кроме вас и нас, то есть кроме небольшой группы, чего уж там, заинтересованных лиц, на самом деле есть субъект модернизации?

— Я бы сказал так: приглашение на танец исходит от президента Медведева. Как глава консультативной группы комиссии по модернизации я изучаю, что говорят по этому поводу в Интернете, в социальных сетях. В России действительно две партии — партия телевидения и партия Интернета, она же партия модернизации. Из Интернета, в частности, мы черпаем содержательные мнения.

— Достаточна ли сильна партия Интернета, чтобы президент Медведев пригласил ее на танец?

— Приглашение-то он сделал. Но чтобы все получилось....

— Я поняла, что это напоминает. Такой интеллигентный мальчик в пионерском лагере. Всю смену он готовится, что на последнем медляке пригласит заветную девочку. И вот медляк. Мальчик краснеет, бледнеет, а девочка просто вышла! И это еще хорошо: а если бы отказала?

— Это главная опасность. Экономист Владимир Мау недавно говорил об этом в Белом доме. Нынешняя ситуация от докризисной отличается тем, что активные группы реализуют экзит-стратегию — они уходят из России. Это самое трагическое, что может произойти со страной. Уходят по-разному: студенты учатся, чтобы обустроиться за границей, большой бизнес перекидывает активы, малый и средний — бежит в Казахстан. Так что вполне может быть и такое, что «девушка выйдет». Поэтому ее сейчас надо хотя бы убедить выслушать мальчика.

— Что нужно, чтобы предложение Дмитрия Медведева, допустим, партии Интернета, не только было услышано и принято, но и чтобы танец состоялся?

— Несколько недель назад на Пермском экономическом форуме была проведена мощная деловая игра по возможным сценариям нового общественного договора. Играли очень сильные люди, за группы «Бизнес», «Федеральная повестка», «Региональная повестка», «Общественный запрос». Были хорошие модераторы. Получилось два варианта. Первый: когда федеральная власть, понимая, что для продления лояльности нужно чем-то платить, а стабильность уже обеспечить нельзя, как раньше, расширяет автономность разных сторон. Например, уходит из каких-то сфер бизнеса, передает какие-то вопросы региональным властям, причем вместе с деньгами, представляете? Во втором варианте активная группа получает право принимать решения. Теперь в отличие от того, как это было в начале 2000-х, когда мы тоже проводили аналогичные игры, игроки поняли, что если они хотят прав на принятие решений, то должны чем-то жертвовать.

Помните, бизнес в начале 2000-х годов говорил: мы платим налоги, отойдите. Между тем платил он в 2000-м гораздо меньше, чем сейчас. Зато теперь бизнес намерен инвестировать в социальный капитал, в человеческий капитал, потому что понял: без этого воспроизводства не будет. Некоммерческие организации, которые раньше говорили: наше дело указывать власти, где она неправа, — сейчас готовы вырабатывать варианты решений. Регионы раньше предлагали задавить муниципалитеты, а теперь готовы выстраивать эффективные обратные связи. Но активные группы не играют, когда у них нет права голоса.

— Что имеется в виду под правом голоса?

— Воздействие на принятие решений. Необязательно голосование, потому как в любой стране представителей активных групп не очень много, но они поводыри для массы менее активных сограждан. Поэтому один из вариантов может быть связан с политической демократизацией. Но есть и другие варианты: например, передача полномочий, предположим, от министерств саморегулируемым организациям. Первое условие партнерства — делиться возможностями участия в принятии решений, без чего ни качественных решений не будет, ни уверенности в том, что что-то можно сделать. Второе — наличие реального спроса на модернизацию у активных групп. А спрос начинается там, где ты готов что-то отдать для того, чтобы достичь желаемого.

— У меня ощущение, что никто уже танец «модернизация России» танцевать не будет. Нет института репутации в стране, нет доверия. Не представляю себе, на основе чего могло бы возникнуть доверие граждан к властям, властей к гражданам и доверие граждан друг к другу.

— Есть очень хороший пример, и даже если я неправ в интерпретации, он заставляет задуматься. Доверие граждан друг к другу в России падало непрерывно с 1989 года, с начала замеров. Тогда 74% опрошенных было готово доверять. А сейчас 88% не готово. Но в бизнесе результат прямо противоположный: три-четыре года назад 82% бизнесменов сказало, что можно доверять контрагенту.

Нормальный путь восстановления доверия — сверять, что было обещано, скажем, год назад, с тем, что реально произошло. Но в России это делать очень не любят. У нас в стране поразительная девичья память.

— У граждан или у властей?

— У всех. Есть сфера, где у нас прогресс за последние 20 лет был необычайный: мы перешли от экономики дефицита к экономике потребления. Когда человека надувают, скажем, в турфирме, он начинает качать права, изучать законодательство. А по отношению к государству не делает того же, хотя вообще-то платит ему налоги. Должен включиться рефлекс, отработанный за эти 20 лет на туристических компаниях. Чем ремонт дорог или школы отличается от ремонта квартиры или садика? Разница лишь в способе платежа. Для многих общая картинка выглядит так: есть нефть и газ, власть, понятное дело, получает оттуда доходы, много ворует, но еще что-то людям дает. А дареному коню в зубы не смотрят. Но это не вполне правильная картинка. Потому что власть берет с вас подоходный налог 13% в месяц. Он невелик в масштабах госбюджета, но подсчитайте, сколько вы заплатили за последние десять лет?

— Мне кажется, что картинка грустнее: даже не допускается, что власть людям что-то дает, — все крадет, отбирает, лжет. И бессмысленно с этим бороться, потому что убьют, сгноят.

— Пессимизм — официальная религия нашего населения, за которой скрывается тщательно спрятанная вера в лучшее будущее. Пусть все так: ничего нельзя, все страшно. Но на авось запрятана вера в то, что чего-нибудь получится. Вот мы и пытаемся эту штуку превратить в рациональное потребительское отношение к власти. Может, и получится.

— Вы, как я понимаю, сторонник точки зрения, что одно «окно возможностей» мы уже пропустили и оно уже закрылось за нашей спиной. Но при этом считаете, что в обозримом будущем откроется еще одно. Когда и надолго ли? И как нам успеть туда запрыгнуть?

— Вот прямо сейчас слышу: ставни скрипят. Экономический кризис закончился. А все серьезные изменения происходят либо в конце политического цикла, либо в начале. То есть 2012-й — рубежный год. Насколько откроется окно, не знаю. Но то, что оно будет приоткрываться, очевидно. Как экономика на это воздействует: ливийская война, конечно, держит цены на уровне, что позволяет расслабиться и закурить.

— А окно-то тут.

— Да. Но хочу заметить, что такая устойчивость возможна при одном допущении: кто-то заключил соглашение с врагом рода человеческого, который периодически будет взрывать атомные станции, устраивать войны в африканских странах с единственной целью — не дать России выбраться с инерционной траектории.

— А если мы не успеем в это окно, еще одно будет?

— Да, только каждый раз нам будет все труднее влезть в него. Потому что страну сносит. Вот что недавно сказал мне один мудрый индус, который 40 лет наблюдает за Россией: «В детстве в Пенджабе я видел, что есть две страны — вы и Америка, которые решают судьбу мира. Потом оказалось, что не две страны решают. Затем стало ясно, что вы не только часть группы стран, а часть группы развивающихся стран. Во время кризиса выяснилось, что вы самая слабая часть в этой части. Господа, ваш корабль, по-моему, тонет. Только очень-очень медленно». Татьяна Малкина

Россия > Образование, наука > mn.ru, 20 мая 2011 > № 329174 Александр Аузан


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter