Всего новостей: 2553756, выбрано 12 за 0.003 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Чубайс Анатолий в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыФинансы, банкиЭкологияХимпромСМИ, ИТОбразование, наукаЭлектроэнергетикавсе
Россия > Электроэнергетика > bfm.ru, 29 июня 2018 > № 2678242 Анатолий Чубайс

Десять лет спустя. Анатолий Чубайс о реформе РАО ЕЭС: аварий меньше, а электричества больше

Председатель правления ОАО «Роснано» вспоминает о реформе РАО ЕЭС, которая десять лет назад завершилась ликвидацией монополии

Десять лет назад реформа РАО ЕЭС завершилась ликвидацией монополии. О том, что тогда происходило, вспоминает Анатолий Чубайс.

Анатолий Борисович, десять лет назад завершилась реформа РАО ЕЭС. Единственная, по-моему, в мире реформа, инициаторы которой поставили себе цель ликвидировать то, на чем они сидели.

Анатолий Чубайс: И уничтожить свои рабочие места, совершенно верно.

Когда все это происходило десять, двенадцать, пятнадцать лет назад, все абсолютно в стране политики, эксперты, сами энергетики со стажем, пугали: когда прекратит существование вот эта единая система, а вместо появятся отдельные генерирующие компании, системный оператор и ФСК, всё — электричества, скорее всего, не будет через некоторое время. Но мы за десять лет забыли вообще про то, что такие страхи были.

Анатолий Чубайс: Ну, вы очень правильно начали. Действительно, как-то все забывается. Основные баталии, которые велись тогда, у наших оппонентов шли под лозунгами «расчленение, разворовывание, развал» — базовые термины, которые ими использовались. На днях обнаружил статью одного из наших критиков, Виктора Васильевича Кудрявого, под скромным названием «Организованная катастрофа приблизилась». Организованная катастрофа. В этом смысле базовый набор аргументов наших оппонентов состоял в том, что мы разрушим энергетику, если совсем просто описать их позицию. Все эти термины — разрушение, развал и так далее, и так далее, они, на беду для наших оппонентов, имеют довольно простой измеритель. Это набор простых измерителей не на уровне эмоций, не на уровне лозунгов, а на уровне, собственно, профессиональной энергетической статистики. Назову четыре цифры, которые дают ответ по прошествии десяти лет. Главная из них — это аварии. Что с ними произошло? Количество аварий на станциях мощностями выше 25 мегаватт за этот период, если быть более точным, за 2011-2017 год, сократилось на 16%. До этого был тренд к росту. Количество аварий в распределительных сетях сократилось за это же время на 23%. Средняя продолжительность аварий, очень важный показатель, всегда нас за это сильно ругали, сократилась за это время более чем в два раза. Базовая причина очень простая — это, конечно же, беспрецедентный объем ввода новых мощностей: и генерирующих, и сетевых, и подстанций. Долгие годы, я думаю, что лет 30 примерно, энергетика жила в логике, когда каждый следующий год увеличивал срок службы оборудования. Иными словами, темпы ввода новых мощностей медленнее, чем естественное старение. Это увеличение срока службы, собственно, было основополагающим трендом, повторю еще раз, начавшимся даже не в российские времена, еще и в советские времена. Так вот, массированные вводы, которые удалось осуществить, ровно этот тренд переломили. Начиная с 2012 года, темпы обновления мощностей в стране стали выше, чем темпы естественного старения. Это значит — сокращение среднего срока службы, это значит — сокращение количества аварий, сокращение их продолжительности и так далее. Вывод: все прогнозы наших оппонентов оказались абсолютным враньем с начала и до конца. Энергетика стала надежнее, чем была раньше.

Я помню, что Виктор Кудрявый — ваш вечный оппонент, к которому, как я знаю, вы с большим уважением относитесь, потому что он оппонент по убеждениям, а не по конъюнктуре.

Анатолий Чубайс: Да, потому что он бескорыстный. Он [действовал] не чтобы помочь какой-то партии или сделать для себя какую-то карьеру, он реально так считал. Это была его позиция.

Как раз все планы по вводу новых мощностей приходились на период после завершения и расчленения РАО ЕЭС, когда уже частные инвесторы, новые владельцы будут выполнять взятые на себя инвестиционные обязательства. Он говорил: «Не верю». Ну, до спора какого-нибудь там сбрить усы или съесть галстук дело не дошло, но он сказал: я не верю, что в 2012-м, в 2013 году ввод мощностей в России превысит советские объемы.

Анатолий Чубайс: Действительно, Кудрявый ровно это говорил. Помню его цитату: «Ввод 31 гигаватта мощностей невозможен и не состоится», и говорил он это не только в 2008 году, а в 2010-м, в 2011-м, в 2012-м, в 2013-м, когда уже было ясно, что процесс пошел. Но есть факт: по объему ДПМ, договоров на поставки мощностей, вводы составили 26,5 гигаватт, а в целом объемы вводы превысили 30 гигаватт. Это больше, чем за последние 35 лет российской истории. Ничего подобного не случалось ни в позднее советское время, ни в ранее российское, ни в среднероссийское время. Это беспрецедентный объем вводов. Примерно впятеро больше, чем в предшествующее десятилетие. Собственно говоря, он и переломил все тренды, он изменил ситуацию в энергетике кардинально. Ради чего и проводилась реформа, это и было ее целью.

Особенность реформы еще заключается в том, что такая система перевода этой естественной монополии электроэнергетической, вертикально интегрированной, связанной единой дисциплиной, технологией… Россия, в общем-то, оказалась в числе немногих стран мира, которые это в тот момент делали. Скандинавские страны, Америка, а вот Франция, Германия, я уже не знаю, как сейчас, но тогда они сохраняли такую же централизованную систему электроэнергетики, какая была и в России, и в Советском Союзе. Не казалось ли вам в тот момент, что Россия, так сказать, тяжело созревала вообще для рыночной психологии? А уж переводить на рыночное устройство такую технологически взаимосвязанную сложную отрасль, чего не было сделано даже в очень «рыночно развитых» странах Западной Европы…

Анатолий Чубайс: Я соглашусь с вами в том, что сама по себе задача действительно и сегодня, через десять лет после ее решения, по-прежнему выглядит невероятно сложной. Энергетика — отрасль, которая каждый день поставляет свою продукцию каждому гражданину страны и каждому юридическому лицу, да и еще в условиях нашего климата с совершенно понятными рисками. Ее реформировать, реорганизовывать — это примерно как, сидя за рулем автомобиля, несущегося на полной скорости, пытаться заменить трансмиссию, подкачать колеса, отремонтировать двигатель. Кстати говоря, у тебя за спиной еще в кузове 140 миллионов человек — население, а ты не можешь не то чтобы останавливаться, даже притормозить. Задача невероятной степени сложности.

Это сложная рыночная структура. Это далеко не базар, на который можно привезти-отвезти. И юридически, и организационно этот рынок чрезвычайно структурно сложный.

Анатолий Чубайс: Чистая правда. Представьте себе, что в стране, не знаю, 400 электростанций — на каждой, для простоты, пять энергоблоков. Итого 2 тысячи энергоблоков. Отклонения недопустимы, потому что — частота электрического тока, синхронность режима и аварии. Это невероятно сложная система в инженерном смысле. Я, кстати, сам это по-настоящему понял, только оказавшись внутри энергетики. Мне кажется, что с точки зрения степени инженерной сложности, все же не в обиду коллегам-газовикам, в инженерном смысле электроэнергетика сложнее. Так вот, что происходило в мире, были ли мы первыми или не были мы первыми. Надо сказать, что к этому времени, вообще говоря, в науке и вокруг энергетики стало меняться парадигма. А именно — до этого момента, до начала 90-х, электроэнергетика в мире считалась естественной монополией. Не трогайте, не делите, не пытайтесь создавать рынки. В начале 90-х пошел новый тренд: внутри электроэнергетики есть части, которые являются естественной монополией, например, сети, например, диспетчерование. А есть части, которые не являются естественной монополией. Например, генерация. Одна электростанция или группа электростанций, вообще говоря, может конкурировать с другой. Этот тренд активно обсуждался. Первые эксперименты оказались предельно неудачными. Упомянули Америку, так вот, Соединенные Штаты провели в Калифорнии рыночную реформу электроэнергетики, которая просто с треском провалилась, с тяжелыми последствиями и отбросила Америку в реформировании на много-много лет.

Так это как раз ведь лет за десять до того, как вы в 1998 году пришли…

Анатолий Чубайс: Нет, это было внутри нашей работы — калифорнийский эксперимент. Начался раньше, а провал там происходил где-то, ну, по памяти, могу ошибиться, 2000-2001 год. Помните роман Артура Хейли — «Перегрузка»?

Нет, не помню. Но помню блэкаут как раз на Восточном побережье в Америке.

Анатолий Чубайс: Там предвидены ровно эти события. Это другая история. Большие аварии в энергетике всегда случаются и, к сожалению, не избавляет от них ничто. Так вот, надо сказать, что мы действительно одними из первых пошли по этому пути, но не оттого, что мы хотели кого-то обогнать, а по гораздо более простой причине. Перед нами вопросом жизни и смерти стал вопрос инвестиций. Энергетика не в состоянии была вынести ту нагрузку, которую экономика предъявляла. Экономика росла с темпом, напоминаю, по 8% в год. Энергетика физически не справлялась.

Уже в нулевых годах, естественно, не в 90-х.

Анатолий Чубайс: Да, совершенно верно, 2000-2004 годы. Ровно эти темпы роста. Энергетика не по топливу, не по финансам — просто по физическому наличию мощностей не справлялась. Вот у нас есть в Москве столько-то станций, у них такая-то мощность. Если у вас температура будет держаться на уровне минус 25 градусов, то вы с ними проходите зиму, а если будет минус 26 — нет, не проходите. Точка. Вы не можете привезти станцию. Нужно строить новую станцию — других способов нет. Новая станция — это миллиард долларов. А объем задач, который нужно было решить — это были задачи на десятки миллиардов долларов. Источника не существует. Главная слабая позиция моих оппонентов, что в этом месте у них не было решения. Они нас громили, они нас критиковали, они доказывали, но, когда дело доходило до главного вопроса — хорошо, мы, может быть, неправы. Но мы предлагаем логику, которая приводит к колоссальному инвестиционному рывку. Что вы предлагаете? Ответ был, опять же, у Кудрявого, вспоминаем сегодня: надо создать специальный фонд под руководством президента, который аккумулирует ресурсы для инвестиций в энергетике. А президент откуда возьмет деньги в этот фонд? Иными словами, именно в силу остроты вот этого нависшего над энергетикой креста мощностей, мы обязаны были пойти по этому пути максимально быстро, не оглядываясь ни на кого. Надо сказать, что мы не являлись рекордсменами, были и другие страны, которые похожую историю приняли — разделение по собственности, разделение по управлению. Мы пошли по пути разделения по собственности в законе. Но в итоге, конечно, по-крупному Россия оказалась чуть ли [не среди] передовых стран, осуществивших наиболее прогрессивную реформу электроэнергетики, которая на сегодня, в 2018-м, считается, в общем, уже такой школьной истиной.

Наверняка в те годы, когда вы все это очень быстро проводили, и президент, и правительство...

Анатолий Чубайс: Как быстро — десять лет, извините...

Ну, десять лет... первые-то пять лет была, так сказать, расшивка бартера и восстановление системы платежей. Во всяком случае, для участников процесса, что вы задумали, дошло где-то уже после 2002-2003 года. Наверняка вам задавали вопросы: вот где гарантии, что, ликвидировав единую государственную систему управления всем процессом — электростанции, передачу, диспетчерские пульты, мы сможем вообще этим пользоваться? Мы же еще в школе, по-моему, учили, и я помню, что мы гордились единой энергосистемой Советского Союза, где от Восточной Сибири до Молдавии, если где-то не хватит электричества, то перетоки будут осуществляться. Она едина, неделима, управляется целиком. Наверняка спрашивали: где гарантии, что управляемость системой в масштабах страны не будет потеряна?

Анатолий Чубайс: Давайте я историю расскажу. Историю, состоящую в том, что практически один в один тот самый вопрос, который вы сейчас задали, прозвучал на совещании, я как сейчас помню, Президиума Госсовета. Вопрос задавал мой давний друг Юрий Михайлович Лужков, который говорил с гораздо большим пафосом, причем он умеет говорить, как настоящий оратор. «Кто будет управлять? Кто управлять будет этой системой? Кто будет ею управлять?» — повторил Юрий Михайлович раза три, каждый раз повышая тональность голоса. И очень хорошо помню, раздался откуда-то негромкий ответ: «Рынок». Я даже не сразу понял, кто это сказал. Я стал оглядываться, кто произнес слово «рынок». Я еще не успел, только набрал в грудь воздуха, чтобы ответить. Оглядываясь, понял, что ответ дал Владимир Владимирович Путин, который управлял заседанием Госсовета в этот момент. И вы знаете, он оказался прав. В электроэнергетике создан оптовый рынок, точнее, система рынков — рынок на сутки вперед, базовый из них балансирующий рынок, которые в итоге обеспечили реальное конкурентное ценообразование. Начиная с 2003 года 100% энергетики на опте — это свободные цены, которые, собственно, обеспечили результат важнейший — энергетика стала не отраслью, раскручивающей уровень цены в ТЭКе, а отраслью, сдерживающей уровень цены в ТЭКе.

Это что касается цен. А что касается надежности поставок? Допустим, какой-нибудь владелец решил, что у него изменилось настроение, взгляды на жизнь и так далее. Были планы, была же не просто, так сказать, экономическая концепция, была и техническая генеральная схема до 2020 года: что, где, в каких регионах, какие мощности должны вводиться. Госплан. Вот только планы по этому госплану должны были выполнять уже свободные частные инвесторы. Они не выполнят, и где-нибудь что-нибудь перегорит, накроется, а резервов взять негде, потому что оказывается, какой-нибудь частный инвестор или владелец решил, что ему не обязательно держать такие мощности наготове.

Анатолий Чубайс: Вы даже не представляется, в какое нервное сплетение интересов, противостояние, столкновений вокруг реформы тут попали.

Рынок рынком, а тут должны быть еще жесткие долгосрочные обязанности и обязательства.

Анатолий Чубайс: Так и есть. Можно часами рассказывать о том, как складывалось решение этого вопроса, я попробую сказать коротко. Первое: вы упомянули слова «генеральная схема размещения». Это, как ни странно, в таком царстве либералов под названием РАО ЕЭС оказался первый в истории России отраслевой прогнозный документ на 12 лет, определивший стратегию развития индустрии. В электроэнергетике это важнейшая вещь, потому что здесь действительно нужна целостность технологического комплекса. Если вы строите станцию, вы обязаны обеспечить схему выдачи мощности, противоаварийную автоматику, резервы и так далее..

Все это дорого стоит.

Анатолий Чубайс: Дело не в том, сколько стоит, дело в целостности.

А инвестор считает возврат денег...

Анатолий Чубайс: Это четвертый вопрос. Давайте с первым разберемся, а потом — возвраты денег. Генсхема, которая обеспечила целостность технологического комплекса, причем мало того, если энергетика у вас в застое, то с целостностью проблем нет, она уже целостная, а если вы собирались вводить, да еще и за 30 тысяч мегаватт, вопрос целостности становится абсолютно ключевым. Так вот, чтобы ее обеспечить была сделана та самая генеральная схема, это первый шаг к логике. Следующий шаг: как сделать так, чтобы уважаемые частные собственники, пришедшие в генерирующие компании, всерьез ее восприняли? Для этого был сделан целый набор мер, достаточно серьезных и жестких, с целью положить в инвестпрограммы каждой из генерирующих компаний тот кусок генсхемы размещения, который касается этой компании. В итоге сначала сделали генсхему, потом распределили ее по каждой генерирующей компании, а затем, проводя тендер на продажу компании, мы условием победы ставили подписание юридически обязывающего контракта на то, что будут введены ровно эти мощности. Но и этого мало, поверх этого еще была конструкция. С одной стороны, обязательства инвесторов построить то, что они должны построить, а с другой, обязательство государства последовательно либерализовать рынок с 2008 по 2011 год. В итоге выяснилось, что государство выполнило обязательства на 100%, а инвесторы примерно на 94-95%. Сработало?

Сейчас российская энергетика, если масштабными цифрами смотреть, проходит определенный этап. Закончился инвестиционный цикл. В основном все то, что должны были построить по этому инвестиционному плану, уже построено.

Анатолий Чубайс: Да.

Как вы думаете, в следующий цикл мы войдем в той же абсолютно модели существования энергетики или она может измениться? Не секрет, что звучат мысли и есть примеры того, что собирание энергетических генерирующих компаний в одно целое вместе с поставщиками — топливо, будь то «Газпром» или угольщики, со сбытовыми компаниями, происходит. Да, может быть, и бог с ним, может быть, так и должно быть, ничто не вечно.

Анатолий Чубайс: На этот вопрос ответ довольно простой. Есть один базовый принцип, который я уже упомянул, — это разделение конкурентных и монопольных секторов. Генерация — это сбыт, упомянутый вами конкурентный сектор. Объединение генерации со сбытом ничему не противоречит, кстати, в ряде случаев. А чего нельзя делать? Нельзя объединять конкурентный сектор с монопольным. За прошедшие десять лет было несколько попыток ровно это и взорвать, в том числе организованными, достаточно серьезными силами. Как вы понимаете, мы уже не имели отношения к этим дискуссиям, мы находились за их пределами. Итог: ни одна из попыток не завершилась результатом. Базовые реформы остались неизменными. Я, наверное, раз 50 в газетах видел заголовок «РАО ЕЭС восстановлена, реформа отменена. Что такое, «Интер РАО» купила ОГК». Ну, купила и чего? При чем здесь восстановление РАО ЕЭС? Главный принцип, повторю еще раз: монопольный и конкурентный сектора отделены, как были, так и есть. И если он будет сохранен, а я, честно говоря, думаю, что теперь уже у него есть все шансы быть сохраненным, не вижу никаких страшных рисков в объединениях, но при естественных антимонопольных правилах, которые надо отметить. Бывают ситуации объединений. Сейчас объединяются две крупные зарубежные генерирующие компании, работающие в России. Но ФАС выставляет поведенческие условия или даже требует при этом продать какую-то из станций, так было раньше. Это абсолютно цивилизованная, нормальная политика, которая не разрушает рынок.

Еще один, самый главный принцип, который тоже основополагающий для этой реформы, в том, что частный инвестор должен увидеть возврат капитала. На ваш взгляд, он работает? Для того чтобы в следующий цикл эти инвесторы не сбежали, не разбежались, не распродали, а брали на себя и на следующем цикле вот эти обязательства.

Анатолий Чубайс: Знаете, что там произошло? Реформа закончилась в июне 2008 года. Мы получили частных инвестиционных ресурсов более чем на 30 млрд долларов за 18 IPO, которые были проведены. Колоссальные средства. Это июнь 2008-го. В сентябре, как мы знаем, немного рушится Lehman Brothers и вслед за ним мировая экономика падает. Падает капитализация на всех рынках, в том числе, естественно, и в России. Честно скажу, довольно долгое время наши олигархи, купившие задорого активы, ходили, на меня достаточно злые, потому что продали мы все очень дорого, а после все упало. Но энергетика — это очень инерционная отрасль, в ней всерьез работают настоящие профессионалы не в логике год-полтора и не в логике рыночная котировка сегодня — рыночная котировка завтра, а в логике как раз той самой инвестиционной окупаемости, о которой вы говорите. Ну да, у тебя упал Market Cap, но при этом у тебя есть объем продаж, есть затраты, которые ты можешь снижать, есть право на получение прибыли, если ты выиграл в конкурентной борьбе и получил долю на рынке. Ровно в этой логике энергетика десять лет прожила. В результате выясняется, что большинство генерирующих компаний работают на рынке с хорошей прибылью. Например, я хорошо знаю ситуацию с теперь уже нашим партнером, компанией «Фортум», которая всю прибыль, которую она заработала в России за эти десять лет, сегодня реинвестирует в Россию же, в возобновляемую энергетику. «Фортум» вместе с нами является лидером в ветре, а на последнем тендере пошел еще в конкуренцию с нами по солнцу. Мало того, «Фортум» приобрел еще одну бывшую крупную генерирующую компанию и увеличивает свою долю на рынке. Это означает, что есть ресурс. Из трех крупнейших европейских компаний, пришедших в российскую энергетику в 2008 году, ни одна не ушла из России. Это означает, что индустрия оказалась доходной. Повторю еще раз: при очень сдержанном уровне цен на электроэнергию.

Последний вопрос. Конечно, ваша жизнь, карьера, дела, каждый день как вулкан, но, наверное, в судьбе этой реформы, очень новаторской для России, был какой-то критический день, когда все могло пойти прахом?

Анатолий Чубайс: Их было минимум шесть за десять лет, когда все могло бы пойти прахом, и должно было пойти прахом. По странному стечению обстоятельств не пошло.

Чагино?

Анатолий Чубайс: Один из самых драматических — это, конечно, московская авария, когда четыре региона страны на 24 часа оказались без электроэнергии. Последствия были катастрофические: с остановившимися лифтами в домах, с метро, остановившимся в тоннелях, с остановившимся энергоснабжением больниц, органов власти.

Заметим, на тот момент реформа-то еще не прошла.

Анатолий Чубайс: Мало того, что она не прошла, немедленно получили выступление моего бывшего друга Виктора Кудрявого с тезисом о том, что «наконец теперь все ясно, доказана, во-первых, полная некомпетентность руководителя РАО ЕЭС, а, во-вторых, расчленение Мосэнерго привело к этим последствиям». И это был действительно момент, когда все висело на волоске. При том, что это уже 2005 год, все подготовлено: закон есть, все решения продуманы, структура генерации создана, системный оператор уже создан, Федеральная сетевая компания создана. Было ясно, что это политическое решение. Двигаться назад, либо двигаться вперед. Решение, которое было принято, состояло из двух частей. Первая — движемся вперед, вторая — мы переосмыслили цели реформы, и это, кстати, очень важное наше изменение позиции. Если до московской аварии мы считали, что наша задача — создать частную генерацию, рынок, конкуренцию, а затем начнется привлечение инвестиций, то тут мы поняли, что нет, потом не годится. Мы изменили концепцию реформы в части цели, поставили перед собой задачу: вместе с созданием частной генерации и строительством рынка обеспечить инвестиционный рывок. Именно поэтому в 2008 году, еще при РАО ЕЭС, были проведены те самые 18 IPO, которые дали 30 млрд долларов. Если бы мы этого не сделали, если бы нас не подтолкнула авария, это было бы очень серьезной ошибкой с нашей стороны.

Добавлю, что остальные пять критических дней довольно подробно описаны в книге Михаила Бергера и Ольги Проскурниной о том, как все это происходило.

Анатолий Чубайс: Есть такая книжка, да, правда.

Спасибо.

Илья Копелевич

Россия > Электроэнергетика > bfm.ru, 29 июня 2018 > № 2678242 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 5 апреля 2018 > № 2561075 Анатолий Чубайс

Энергетическая революция и возобновляемые источники энергии — тема программы «Тем временем» с Александром Архангельским.

Автор: Александр Архангельский

Череда технологических прорывов меняет картину мира и среду человеческого обитания. Вместе с биоинженерией и космосом реализацией проектов, еще вчера казавшихся фантастикой, занимается мировая энергетика. Компании Илона Маска, «зеленая экономика» в Европе, российские прорывы — приближают эру возобновляемой энергии. Но в истории так не бывает, чтобы новые открытия не принесли с собой и новые проблемы. Что несет с собой солнечная и ветряная энергетика — новый союз человека с природой или сдвиг цивилизации?

Участвуют: Александр Грек, главный редактор журнала «Популярная механика»; Александр Курдин, заместитель декана экономического факультета МГУ; Владимир Сидорович, директор Информационно-аналитического центра «Новая энергетика» Антолий Чубайс, Председатель Правления УК «РОСНАНО».

ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, уважаемые зрители. В эфире программа «Тем временем», я Александр Архангельский. Говорить мы сегодня будем об энергетической революции, о возобновляемых источниках энергии. Но прежде чем я начну разговор с моими собеседниками, давайте вместе с ними посмотрим короткую справку.

СПРАВКА: Возобновляемая энергетика используется в качестве источника энергии не только солнце, но и ветер, и морские приливы и топливо, полученное при переработки биологических отходов. Бум альтернативной энергетики имеет не только технологические объяснения. Это часть новой философии, так называемой зеленой экономики, в которой рост доходов не вступает в конфликт с заботой об окружающей среде. В 2017 году фотоэлектрическая солнечная энергетика ввела в эксплуатацию 100 гигаватт мощности. Мировые инвестиции в солнечную энергетику теперь больше, чем в угольную, газовую, атомную и дизельную вместе взятые. По прогнозам знаменитого футуролог Рэя Курцвейла, уже через 12 лет солнечная энергетика возможно будет вырабатывать до 100% мировой энергии. Себестоимость солнечных батарей за 40 лет снизилась в 300 раз, а цена киловатта почти сравнялась с традиционными ресурсами. Среди разработок американского миллиардера Илона Маска, крыша дома, которая может вырабатывать энергию необходимую для его обогрева и эксплуатации. Так что несет с собой солнечная и ветряная энергетика? Новый союз человека с природой или сдвиг цивилизации?

С удовольствием представляем моих собеседников: Александр Грек, главный редактор журнала «Популярная механика». Здравствуйте, Александр Валерьевич.

Александр ГРЕК, главный редактор журнала «Популярная механика»: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Александр Александрович Курдин, заместитель декана экономического факультета МГУ, руководитель исследования управления по ТЭК аналитического центра при правительстве Российской Федерации. Здравствуйте.

Александр КУРДИН, заместитель декана экономического факультета ГМУ им М. В. Ломоносова: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Владимир Александрович Сидорович, кандидат экономических наук, директор информационно-аналитического центра «Новая энергетика».

Владимир СИДОРОВИЧ, директор Информационно-аналитического центра «Новая энергетика»: Здравствуйте.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович Чубайс, Председатель Правления РОСНАНО, в историческом прошлом глава РАО ЕЭС. С энергетикой связаны вы пожизненно. Я пытался разобраться, что здесь приятное для меня сказка в разговорах о возобновляемых источниках энергии, а что правда. И смотрел доводы за, доводы против. Анатолий Борисович, вот эта «зеленая энергетика» она реальность или это мечта? Потому что тут вот некоторые цифры говорят, что все красиво, но не реализуемо, что это пока все-таки историческая утопия.

Анатолий ЧУБАЙС, Председатель Правления УК «РОСНАНО»: Этот спор идет последние лет 25, и в моем понимании собственного на сегодня он полностью завершен. Назову одну цифру: в 2010 году в мире было 45 стран в которых действовали национальная программа поддержки возобновляемой энергетики. А на сегодня их больше 150. Вопрос решен. Нет дилеммы, да или нет. Существует дилемма, с какими темпами, каких объемов, с какой скоростью.

ВЕДУЩИЙ: Какое место это будет занимать вообще в…

Анатолий ЧУБАЙС: Какое место это будет занимать в электроэнергетике. Но исходный вопрос, развилка уже пройдена.

ВЕДУЩИЙ: Ветряки и солнечные батареи то, что для обывателя олицетворяет собой возобновляемую энергетику. Что еще?

Анатолий ЧУБАЙС: Ну кроме этого, вообще говоря, это геотерм. Кроме этого это еще малая ГЭС, кроме этого еще и подвижные ветростанции плавающие. Кроме этого еще десяток более экзотических способов. Но действительно, основополагающая, я думаю, коллеги согласятся, это ветер и солнце.

ВЕДУЩИЙ: Вот я вижу ядерщиков, которые переживают за свою энергетическую силу. И вполне серьезно, например Мурогов, известный физик-ядерщик, говорит, что да, «зеленая энергетика» развивается, но в ядерном реакторе мегаватты, а в солнечной 200 ватт на квадратный метр, то есть в 1000 раз меньше. То есть Нужно занимать огромное количество территорий, выставлять все новое и новое оборудование, и занимать людей в гораздо большем количестве, чем это происходит в той же ядерной энергетики. Это тормоз?

Владимир СИДОРОВИЧ: Что касается площадей, то, ну посмотрите, например, на Японию. То в Японии уже построено порядка 50 гигаватт солнечных электростанций. То есть, каким-то образом они это дело размещают. Понятно, что в возобновляемой энергетики, в первую очередь солнечной энергетики, меньшая плотность энергии, так скажем. Меньшая плотность потока энергии, поэтому, действительно, нужно больше площади там по сравнению с ядерной энергетикой. Но в ядерной энергетике нужны по новым нормам, например, достаточно большие площади отчуждения, да, то есть постфокусимские требования. Поэтому здесь, в принципе, каких-либо существенных проблем, связанных вот с недостатком площади, безусловно, нет. Грубо говоря, небольшая точка в пустыне Сахара может быть обеспечивать солнечной электроэнергией весь мир.

ВЕДУЩИЙ: Когда это произойдет?

Владимир СИДОРОВИЧ: Когда это произойдет, это другой вопрос, мы этого не знаем. То есть…

ВЕДУЩИЙ: Вы пессимист или оптимист?

Александр КУРДИН: Я занял бы скорее реалистическую позицию, извините за стандартный ответ. Действительно, на сегодняшний день возобновляемая энергетика будет развиваться, и она будет сохранять свое место, сохранять и увеличивает свое место в структуре мирового энергобаланса. Но сейчас, если посмотреть на мировое энергопотребление и убрать от туда, вы знаете, вот такую возобновляемую энергетику традиционную, как всякие там дрова, солома, что тоже нередко относится к возобновляемой энергетике. Есть убрать эту большую гидроэнергетику, которая в общем и так хорошо известна на протяжении уже многих десятилетий. Оставить только то, на что мы сегодня смотрим: ветер, солнце, приливные электростанции, геотерм. Ну это один процент потребления. Да, она будет быстро развиваться, и, наверное, через 20 лет это будет 5%. Но все-таки роль традиционной энергетики нашей она будет сохраняться, по крайней мере, на протяжении ближайших нескольких десятилетий.

ВЕДУЩИЙ: Традиционная это газовая и нефтяная?

Александр КУРДИН: Это газовая, угольная, нефтяная, ну и атомная, которая, в общем, тоже сейчас про что…

ВЕДУЩИЙ: И она тоже стала традиционной, хотя когда-то с нее, собственно, все началось.

Александр КУРДИН: Да.

ВЕДУЩИЙ: Александр.

Александр ГРЕК: Ну еще мы, наверное, забываем, что мало кто из нас хотел бы жить рядом с атомной электростанцией, рядом с угольной электростанцией. Там это тоже не маловажный факт. Поэтому, безусловно, возобновляемая энергетика, за ней, конечно, будущее.

ВЕДУЩИЙ: Леонид Маркович Григорьев, кстати, ваш постоянный соавтор, пишет, что с ветром очень хитрая вещь. В Европе бывают перебои по нескольку часов, поскольку при ветре выше порогового значения, ветряки складывают крылья, поворачиваются боком и останавливаются. Можно сделать их более тяжелыми и прочными, тогда это будет дорого и не рентабельно.

Анатолий ЧУБАЙС: Ну Леонид Маркович чуть-чуть преувеличивает. Пока что складывающих крылья ветряков мне неизвестно, по крайней мере. Хотя прав в том смысле, что есть: а) средняя сила ветра, ниже которой не устанавливаются ветростростанция. И б) есть минимальная сила ветра, ниже которой установленный (нрзб.) останавливается. Поэтому любому строительству ветростанции, предшествует серьезный объем ветроизмерений. Скажем, мы, прежде чем в Ульяновске начнем строительство, около полутора лет такие измерения проводили. Понимаете, у каждого из видов энергетики есть достоинства и недостатки. Даже любимая нами всеми, как я понял, возобновляемая энергетика, она не является панацеей от всех без. У нее тоже какие-то изъяны. Но если вернуться к вопросу о доле, хотя цифра была правильно названа, 1%. Есть такое коварное явление в инновациях, под названием s-образная кривая. Если на пальцах ее объяснить, она состоит в том, что новшество, не знаю там, цветной телевизор, да. Вот он появляется на очень, очень маленькой доли рынка, пол процента, 0,6%, 0,7%, 1.0, 1.2 и в общем-то, скептики говорят, ну что, о чем вы говорите. Да ладно, кому он нужен. Потом через некоторое время эта кривая начинает резко возрастать, а потом насыщает весь рынок. Это универсальное явление, и я уверен, что при возобновляемой энергетики это будет также. Это не 10 лет и не 15 лет. И какое-то время доля будет оставаться не значительной. Есть ключевая точка, когда картинка вся меняется. Она называется –паритет. Это точка, когда киловатт\час электроэнергии, выработанный возобновляемой энергетики становится равен по цене киловатт/часа электроэнергии, выработанной возобновляемой энергетики, становится равен по цене киловатт\часу, выработанной в обыкновенной энергетике. Важно даже не то, сколько у нас уже времени, а важна необратимость. Потому что все равно, генерация и газовая, и угольная дорожает с неизбежностью. А генерация солнечная и ветровая дешевеет с неизбежностью. Это означает, что это пересечение неизбежно.

ВЕДУЩИЙ: Ну вот у меня вопрос. Когда в начале 20-го века стало ясно, что будет когда-то ядерная энергетика, в 10 году Владимир Иванович Вернадский выступал на заседании Академии наук, говорил о открытии новых ядерных сил, которые миллионы раз мощнее, чем любые иные. Но он, когда создал радиоинститут, к этому времени уже были написаны стихи Андрея Белого. «Мир —рвался в опытах Кюри Ато?мной, лопнувшею бомбой. На электронные струи. Невоплощенной гекатомбой.» да, то есть с одной стороны скепсис и утопия идут рядом. И это тогда нормально. В чем, есть ли здесь опасность? Или все, нам обещан энергетический рай?

Владимир СИДОРОВИЧ: Что касается атомной энергетики, смотрите, в 60–70-х годах большинство специалистов было уверено, что атомная энергетика это будущее. Но увы, так получилось, это будущее не наступило. Вот что касается возобновляемой энергетики, вся электроэнергетика это всего лишь 5 часть, то бишь 20% конечное потребление мировой энергии. И когда мы уже говорим о возобновляемой энергетике, мы в первую очередь говорим об электроэнергетике. И вот доля в электроэнергетике она, конечно, стремительно повышается. И в принципе, порядка там 20–25% может быть 30%, уже к 30 году доля в электроэнергетики, в принципе, солнце вполне может быть. Потому что мы видим сегодня темпы развития солнечной энергетики, в частности, это уже 100 гигаватт в год. И мы видим, что через 3 года это возможно уже будет ближе к 200 гигаватт в год, да. Темпы очень высокие. Что касается какого-то светлого отдаленного будущего, то здесь, я не люблю прогнозировать, потому что мы не можем знать что будет в далеком будущем. Пока мы сегодня видим устойчивый тренд, что возобновляемая энергетика растет и растет с ускорением. Да, то есть растет, в принципе, можно сказать по экспоненте. И в принципе, ее доля в электроэнергетике существенно возрастает.

ВЕДУЩИЙ: Ваше дело продавать мечту, и воплощать эту мечту. Мое дело продавать страхи. Значит, я аккумулирую все опасения, которые в обществе возникают при возникновении всего нового, в том числе этого. Например, я смотрю, наша страна традиционно связана с нефтяной, газовой экономикой, не энергетикой даже, а экономикой. Если, действительно, произойдет так, как говорите вы, то есть по экспоненте и в ближайшее время 30%. Что будут делать миллионы людей, вовлеченные сегодня, здесь, сейчас в эту самую нефтегазовую экономику? Куда их девать?

Александр КУРДИН: Знаете, как правильно было замечено, когда мы говорим о возобновляемой энергетике, мы в первую очередь, на сегодняшний день, имеем в виду электроэнергетику. И да, конечно, это нам важно с той точки зрения, что мы продаем его Европу газ, ожидаем, что будем продавать газ в Китай. Но все-таки, с точки зрения, скажем, федерального бюджета, с точки зрения общих экспортных поступлений для России гораздо важнее нефть. И поэтому для нас гораздо важнее понимать, а что будет дальше вот с веком нефти? Что будет с автомобильным транспортом? Поэтому те коренные изменения, которые действительно происходят в электроэнергетике, они, конечно, проблемны и болезненны. Ну, во-первых, они происходят не одномоментно и к ним можно будет адаптироваться. Во-вторых, они произойдут не, скажем так, не везде сразу. Да, в Европе возобновляемая энергетика сейчас развивается очень активно, да. Поэтому мы частично переключаемся на поставки в другие регионы, в частности, Китай. Но если мы не говорим об электроэнергетике, а говорим о топливе для машин, говорим, может мы сегодня еще больше будем об этом говорить, о электромобилях. То это, наверное, более, несколько более отдаленная перспектива и здесь…

ВЕДУЩИЙ: Хотя в любом крупном европейском городе у вас стоят включенные в розетки прокатные электромобили. Это примерно как вот велосипед взять прокатиться да, по зимней Москве. Очень удобно по дорожкам кататься на велосипедах. Ну можно и на электромобиле, в принципе, уже везде.

Александр КУРДИН: В богатой Европе да, а в миллиардной Китае, который довольно беден, и где только-только еще люди приобретают свои первые машины, да, это более проблемно. И еще говоря об угрозах, я одну вещь…

ВЕДУЩИЙ: Китай производит электромобилейи в 10 раз больше, чем Америка, так вот.

Александр КУРДИН: Но и население у них есть довольно бедные, которым пока что это мало доступно. И говори об угрозах, я бы еще вот на что обратил внимание. Конечно, по мере развития возобновляемой энергетики, возрастает проблема киберугроз и как мне кажется, вот перед мировой энергетикой эта проблема будет стоять все более и более ощутимо.

ВЕДУЩИЙ: А в чем? Где нефть и где киберугрозы.

Александр КУРДИН: Это две разные истории. Киберугрозы они, конечно, скорее относится к системе электроснабжения, к электроэнергетике.

ВЕДУЩИЙ: Веерное отключение, искусственно организованное извне, так или нет?

Александр КУРДИН: Веерные отключения, может быть большое количество проникновения разных, так сказать, диверсантов, террористов, которые будут пытаться применять это себе на пользу. То есть это угроза с которой надо будет бороться, очевидно.

Анатолий ЧУБАЙС: Можно я про угрозу еще одно слово добавлю.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Анатолий ЧУБАЙС: Вопрос про угрозу, который вы поставили. Я, честно говоря, вижу ровно наоборот. В противоположном смысле. Давайте посмотрим на эту историю в глобальном плане, понимая, что Россия это страна экспортер нефти и газа крупнейшая, это значительная часть нашей экономики. Ну здесь тоже разные оценки.

ВЕДУЩИЙ: 680 млрд кубометров и примерно 200 экспортируем.

Анатолий ЧУБАЙС: Нужно сказать, что это примерно 60% экспорта российского. Так вот, есть разные оценки, но я, так если выбрать завешенные и чуть упростить картину, рискнул бы назвать следующее. Пик в мировом объеме потребления угля это 20 годы. Пик в мировом объеме потребления нефти — это 30 годы. Пик в мировом объеме потребления газа — это сороковые по некоторым отсылкам 50-е. Газ наиболее выгодный из всех органических топлив. Это неуправляемый, наверное, процесс. Но так и произойдет. В этом смысле, рано или поздно, перед нашей страной этот вопрос будет поставлен. И вопрос не в том, какая это страшная угроза, давайте это отменим. А просто мы собираемся…

ВЕДУЩИЙ: Как отнять, я выясняю, что происходит.

Анатолий ЧУБАЙС: Я понимаю, да, я просто пытаюсь на ваш вопрос, ваш вопрос перевести в конструктивное русло. Сама по себе неизбежность этих трендов, которые по-моему, не оспаривает уже никто, она означает, что у нас есть две стратегии. Одна стратегия всерьез, основательно, системно к этому последовательно готовится, в том числе, создавая российскую индустрию, российские ноу-хау в этих новых областях. Чем мы, собственно, и занимаемся. Или второе тренд: это все враги придумали. Мы знаем, что это все против нас. Или как сказал Трамп, глобальное потепление придумал Китай, чтобы навредить Америке. Или как говорят наши патриоты, Глобальное потепление придумал Запад, чтобы навредить России. И исходя из этого, наша задача закрыться, сопротивляться. Но мы можем закрыться, можем сопротивляться, только они покупать перестанут. Я считаю, что лучше все-таки готовиться.

ВЕДУЩИЙ: Ну еще можно.

Александр ГРЕК: Я полностью согласен, конечно, надо развивать технологичное производство в области возобновляемой энергетики. Но вернемся к сырью. Наша страна всегда поставляла сырье. Было время пеньку поставляли, было время мы жили за счет пушнины. Вот, я думаю, у нас уйдет газ, уйдет нефть, потребует Китай редкоземельные металлы, потребуются другие новые, так сказать, материалы. Я думаю нам, мы найдем чем занять наше население. Не умрем с голоду.

ВЕДУЩИЙ: У меня вот какой вопрос. Понятно, что когда возникает новый разворот в технологиях, за этим следует и экономические, и политические, и социокультурные изменения. Потому что это новые возможности, за новыми возможностями идут новые потребности. Я человек, проживший конец 20, первый кусок 21 века, много чего видевший. В общем-то, то, что переменилось при мне, это какой-то фантастический роман. У меня такое ощущение, что я сейчас буду переписывать следующую главу, вот что я в этой главе прочту.

Александр ГРЕК: В первую очередь изменится мобильность, вы сможете жить, у нас много где не можете жить в нашей стране, потому что нету электричества, нету топлива, нету газа. Возобновляемая энергетика позволяет вам селиться где угодно на территории нашей страны, это, и причем, вы получаете экологически скажем, чистую энергию. Это очень важно.

Владимир СИДОРОВИЧ: Развитие возобновляемой энергетики порождает такой феномен как демократизацию энергетики. То есть развитие солнечной энергетики, например, в сочетании с развитием, накопителем энергии, дает независимость. Энергетическую независимость рождает, создают так называемый класс просьюмеров. Просьюмер -это слово, которое состоит из двух частей. Производитель и потребитель. Продьюса и консьюма, по-русски это будет потребительная, то есть вот. То есть раньше вы были пассивным потребителем, то есть только потребляли энергию, сегодня, пожалуйста, никто. Вы можете купить электростанцию, вы можете купить накопитель и стать производителем значительной степени, быть в значительной степени независимым от традиционных поставщиков энергоуслуг. В принципе, достаточно сильно меня этот, в том числе и цивилизационный какой-то, так скажем, фон.

ВЕДУЩИЙ: Если я правильно понимаю, электромобили становится из, уже стали фактически реальностью, что еще поменяется в моей жизни?

Анатолий ЧУБАЙС: Я совершенно согласен с трендами о том, что мы сегодня все потребители электроэнергии. Стратегические потребители из сегодняшней стадии переходят в стадию независимого потребителя. Независимый потребитель, это потребитель, у которого есть какая-то собственная генерация и система хранения. И они обязаны все время непрерывно быть включенным в энергосистему. Я включаю тогда, когда тариф пониже, я закупаю ночью электроэнергию в свой накопитель, чтобы сэкономить. Следующая стадия, тоже согласен, это собственные производители. Я, оказывается, купив себе солнечную батарею на дачу, могу произвести электроэнергии столько, что в какие-то часы я способен, наоборот, поставлять электроэнергию в сеть. И такая фундаментальная демократизация хороший термин адекватный к этому процессу. Что такое потребитель традиционная энергетика? Это часть энергосистемы, потребление должно работать в генерации. Отклонение между ними это катастрофа. В новой жизни оказывается, что вдруг потребитель становится независимым, он действует так, как сам считает нужным. Это глубокое изменение.

ВЕДУЩИЙ: А вот я живу в Москве, довольно серое небо над головой значительную часть. С ветрами тут тоже не то чтобы было очень хорошо, но он веет ветерочек, ну не так, чтобы сильный ветер. У меня, значит, просто я покупаю эту электроэнергию, или я все-таки могу эту солнечную батарею себе поставить?

Анатолий ЧУБАЙС: Вот смотрите, во-первых, по факту. Россия по уровню инсаляции не мировой лидер, это чистая правда. Только наше представление о том, что у нас вообще это все невозможно уже холодно, какая солнечная энергетика? Это представление не соответствует действительности. Потому что все-таки солнечная энергетика это про цвет, а не про тепло. Россия страна, но не темная во всех смыслах этого слова, это разные вещи. Достаточно сказать, что Челябинск по уровню инсоляции выше чем Берлин. А коллеги не дадут соврать, Берлин, Германия, но один из мировых лидеров в Германии в целом в солнечной энергетике. А по ветру Россия страна №1в мире по объему ветропотенциала. Номер один в мире. Да, в меньшей степени в Москве, но посмотрите на севера на наши. Посмотрите на наш Дальний Восток на те регионы, которые природой созданы для того, чтобы возобновляемая энергетика развивалась там раньше, чем она развивается в Германии.

Александр ГРЕК: Конкретно про вашу квартиру. На самом деле сейчас есть прототип, причем работающие, это автостекла, которые могут вырабатывать электроэнергию. Затемняясь, все работает.

ВЕДУЩИЙ: Пускай лучше просветляются…

Александр ГРЕК: Нет, могут просветлятся, чтобы вам не надо занавешивать. Вот уже есть, они могут вырабатывать электроэнергию. Мало того, в течение точно 10 лет, у нас принципиально изменится стоимость путешествия. Подает цена электроэнергии. С другой стороны, падает цена аккумуляторов и растет их емкости. Вот как раз то, что говорил Анатолий Борисович, как только цена электромобилей с бензиновыми сравняется, мы как раз будем наблюдать стремительное исчезновение бензиновых автомобилей. У нас станет сильно чище воздух, жизнь будет прекрасна в ближайшие 10 лет.

Александр КУРДИН: Я думаю, что на культурную жить тоже может повлиять. Наверное, появится какая-нибудь песня про Power Bank, который человек носит в кармане. Стихи про то, как человек поставил автомобиль свой на зарядку, или, скажем, появится фильм с двумя сюжетами с одной сюжетной развилкой. В одном случае человеку хватает зарядки доехать на электромобиле до места назначения, в другом нет и здесь у него идет совершенно по разным путем. Поэтому здесь у нас есть…

ВЕДУЩИЙ: Да мы уже видим как летает вокруг земного шара любимая машина Илона Маска, где Боуи поет.

Владимир СИДОРОВИЧ: США, мы увидели, что люди уже начинают нападать на автономные автомобили, и сбивать автономные автомобили, тоже интересно.

ВЕДУЩИЙ: Про нападение, может быть это опять один из очередных ложных страхов, что те страны, которые вовремя всступили на этот путь «зеленой энергетики» и соответственно создания «зеленой экономики», основанной на развитой «зеленой энергетики», вписываются в будущее. Но те страны, которые опоздали, придут слишком поздно к разделу пирога, и возникнет новое мировое неравенство. Есть такая опасность или ее нет?

Анатолий ЧУБАЙС: Я бы с этим не согласился вообще. Ну давайте посмотрим на эту же мысль применительно к стране, которая на наших общих глазах за последние 30 лет претерпела глобальные изменения, называется она Китай. Страна которая 35 лет назад по установленной мощности энергосистемы была вдвое меньше, чем Россия. А сегодня (нрзб.) сегодня, раз, наверное, в 5 больше.

ВЕДУЩИЙ: Почти 2000

Анатолий ЧУБАЙС? Против наших 200, да вот вам, пожалуйста, в 10 раз больше, чем в России. Страна, которая за это время сумела не просто осуществить трансфер технологии, а которая сумела себе создать собственную промышленность по производству новых продуктов. В этом смысле, разрыв это где? Ну скорее всего в Африке. Потому что Азия уже собственно Европу догоняет. Так вот, в общем, наиболее распространенная точка зрения экспертов, что 21 век и 22 век это век Африки, которая последовательно будет: а) осваивать у себя базовые промышленные технологии от металлургии, до электроэнергетике, в том числе и возобновляемой энергетики. Ждать какого-то такого полномасштабного разрыва, по крайней мере, глобального, нет. Какие-то тактические возможны, а полноценно вас разделение мира на первый и второй менее вероятно.

Владимир СИДОРОВИЧ: Все зависит от эффективности внутренней промышленной политики.

ВЕДУЩИЙ: Я сейчас в России перейду, но два слова проверю, которые вы упомянули. Там, если вы помните, наверняка там были отключения в Калифорнии, и это все, солнечная энергетика и солнечные ветра, зеленее, заканчиваются или нет? Или продолжается?

Анатолий ЧУБАЙСК: Не-не. Во-первых, отключение веерное в Калифорнии, которым мы очень подробно и детально занимались, были обусловлены фундаментальной ошибкой в осуществлении либерализации энергосистемы Калифорнии. А потом полностью исправлена в структуре самой энергетики, кстати говоря, которую мы постарались в полном объеме учесть, осуществляя реформы энергетики в России. В этом смысле, обобщая ваш вопрос, возможны ли аварии в энергосистеме, обусловленные наличием возобновляемой энергетики? Честно ответ, да. И Германия нам, к сожалению, показывает такие примеры. Потому что понятно, что та же вероэнергетика работает, когда есть ветер. Так что верно говорит Леня Григорьев, а когда его нет, она не работает, это правда. Но вместе с тем, другой тренд, который просто вот рука об руку идет, вместе с трендом возобновляемой энергетики, называется промышленное хранение электроэнергии. Я лично считаю, что масштабы этой рождающегося, этого кластера рождающегося сопоставимы по размеру с возобновляемой энергетикой. А это означает, что вы сможете накапливать все то, что вы выработали в любое время, и выдавать в сеть, когда появилась потребность. В завтрашнем мышлении вместе с системой накопления электроэнергии, я не вижу ни одного серьезного стратегического, технологического фактора, который создавал вот дополнительные риски энергоснабжения из-за возобновляемой энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Но сегодня они еще есть?

Анатолий ЧУБАЙС: Сегодня еще есть, потому что технология новая, и потому что у нее есть свои недостатки.

ВЕДУЩИЙ: Я мыслю по аналогии. Секундочку. Я разбираюсь в библиотечной системе. Переход на цифровую систему каталога предполагает, что вы все равно должны хранить бумажный каталог, потому что не дай Бог, что-нибудь екнется.

Владимир СИДОРОВИЧ: Риски объективно есть, однако, если мы посмотрим на эмпирический фактов. Мы увидим, что самая надежная энергосистема это в мире это Датская. Ну пусть Люксембург, допустим, да. То есть в Дании, а в Дании высокая доля стохастической выработки ветроэнергетики.

ВЕДУЩИЙ: В Дании 42%.

Александр ГРЕК: Да.

ВЕДУЩИЙ: Выше, чем в Германии даже.

Александр ГРЕК: Выше, чем в Германии. В Германии солнце, ветер вырабатывают совместно где-то 25–26% по итогам прошлого года. И также уровень систем надежности очень высокий. То есть, во время перерывов в энергоснабжении, по сравнению с другими странами, очень низкая.

ВЕДУЩИЙ: Возвращаясь к тому, что Россия на сегодняшний день газовая, нефтяная, угольная держава, мы не проморгаем момент, когда все-таки придется переходить на, не отстанем от тех стран, которые вынуждены в силу того, что у них нет этих запасов энергии, раньше были перейти на возобновляемую?

Александр КУРДИН: Знаете, на счет момента, я вам отвечу вот как. Зачастую, когда говорят о быстрых технологических изменениях, в качестве примера приводят две фотографии 5 Авеню в Нью-Йорке. 1900 год и 1913 год. 1900 год все сплошь экипажи, только один автомобиль. 1913 год уже все автомобили, попробуйте найти лошадь. Но потом давайте посмотрим на фотографии 5 Авеню 20, 30, 70, 2018 год. Где же автомобили с двигателем внутреннего сгорания? Они конечно стали получше, более экономичны, но по-прежнему автомобиль, который работает на бензине. Поэтому говорить о том, что можно точно предсказать какой-то момент когда и все изменится, честно говоря, довольно сложно. Изменения происходят не каждый 10 лет, но иногда бывают ситуации, когда они берут и происходит. У нас, к сожалению, есть некоторый негативный опыт, когда я что-то пропускали. Единственный рецепт здесь, да, надо готовиться к разным сценариям, с учетом оценки их вероятностей. И, действительно, готовить варианты, если мы хотим сохраниться в качестве значимой энергетической державы, не только по поддержке наших текущих добывающих мощностей, добывающих технологий, но и развивать инновационные технологии, в том числе, связанные с возобновляемой энергетикой.

ВЕДУЩИЙ: Это же вопрос затрат. А что делает ставку и в какой момент?

Александр ГРЕК: Государство должно заниматься поддержкой сейчас и стимулированием, и солнечной, и ветроэнергетикой. Потому что пока это убыточный бизнес, вот, а не строить новые там мощности по производству газовых турбин.

Анатолий ЧУБАЙС: Вопрос про темпы наши, это очень серьезный вопрос. Начнем с факта. Первое, Россия отстала в создании кластера возобновляемой энергетики от мира. Второе, и это очень важно. Россия наконец-то начала этот гигантский проект, и в части солнцегенерации, и в части производства оборудование для солнечных панелей, в части ветрогенерации. Где первая российская ветростания пущена в Ульяновске. И в части производства оборудование для ветра. Чем мы сейчас очень серьезно занимаемся. То есть, мы вступили в эту историю. Теперь вопрос, какие должны быть у нас темпы и как мы должны соотносить свои темпы с миром? Моя позиция здесь состоит из следующих пунктах. Во-первых, нам точно не нужны те же самые целевые параметры по доле возобновляемой, которые есть в Европе. У России действительно есть преимущества, которые называются дешевые газ, которые мы обязаны использовать.

ВЕДУЩИЙ: Пока еще дешевый.

Анатолий ЧУБАЙС: Пока еще, да. Теперь второе, второй глупостью, вернее альтернативной глупостью было бы отказаться от этого подлозунга о том, что ну зачем, у нас же все и так дешевой, что мы будем этим заниматься. Но вот тогда мы попадем в какой-то момент в этот самый сетевой паритет, когда уже просто никто не будет инвестировать ни в какую газовую или угольную энергетику. А у нас нет ничего вообще. Этого, к счастью, не произошло. Мы начали этим заниматься. У нас на сегодня меньше 1%, но двигаться в эту сторону точно нужно и создавать российскую индустрию, российский технологический кластер от конечной генерации до образовательного кластера, чем мы сейчас занимаемся вместе с коллегами в вузах. Который, конечно же, рано или поздно, все равно станет доминирующим. А вот рано или поздно, сказать трудно.

ВЕДУЩИЙ: Не возникнет ли новое пространственное неравенство при развитии возобновляемой энергетики? Кто-то занимается в государстве созданием единого плана, или каждый занимается…

Анатолий ЧУБАЙС: Занимается. Могу сказать, что если я вот сказал 10 минут назад, что Россия запустила проект возобновляемой энергетики и по солнцу, и по ветру, это результат 15 лет работы. Первым шагом, который был законопроект об энергетике с головой по возобновляемой энергетике закладывание туда источника для субсидирования возобновляемой электроэнергетики в 2007 году. Чтобы получить сегодня договор на поставки мощности, то есть заказ на строительство ветростанции, сегодня жесткая конкуренция. Вот мы, РОСНАНО, конкурировал с «Росатомом». Жестко конкурировали, по-настоящему. Снизили цену процентов на 20 на последних торгах. На других принципах, к сожалению, придется выстраивать систему для возобновляемой энергетики в изолированных регионах. Ровно это мы сейчас обсуждаем с правительством как это сделать.

Александр КУРДИН: Конечно все это делается вполне согласованно, скоординировано. Что же касается того, что есть разные региональные особенности. Я бы хотел добавить, что для каждого региона можно найти свои энергетические решения, в том числе и совершенно новые, и они не обязательно будут иметь именно характер возобновляемых источников. Например, сейчас у нас строиться, будет запущена плавучая атомная электростанция. Очень такой интересный, уникальный проект, который может быть использован, в том числе для удаленных регионов. Есть возможности развить технологии сжиженного природного газа для внутреннего потребления, если мы будем строить небольшие заводы по сжижению, по регазификации, это тоже такой вариант есть. Одним словом, для каждого региона можно подобрать какой-то более менее эффективное решение и это не должно стать проблемой.

Александр ГРЕК: Я знаю про эту атомную электростанцию, которая должна стоять в Пиэке, где когда-то я жил. И в общем, не очень люди рады, что у них будет реатор стоять прямо вот здесь. Поэтому в этом отношении, конечно, ветрогенерация и солнечная энергия гораздо лучше. Вот мы забывает еще про экологическую составляющую.

ВЕДУЩИЙ: А это означает, что в перспективе ядерных электростанций не будет вообще?

Анатолий ЧУБАЙС: По Пиэку и по перспективе. Там меня очень хорошо знаю всю эту историю. Альтернатива либо угольная станция на местных углях, либо атомная станция. Вообще тема обсуждалась, и решение принималось, дай Бог памяти, в 2005–2006 год. Не существовало возобновляемой энергетики.

Александр ГРЕК: Тогда альтернативы не было. Ничего не было.

Анатолий ЧУБАЙС: Иных вариантов не было. Совершенно верно. Да, а что касается стратегии про атомную энергетику. Понимаете, вот я за время своей, по крайней мере, работы в электроэнергетике, убедился в том, что это настолько жизнеопределяющая отрасль, настолько значимая для жизни человека, экономики страны, что вот все риски нужно взвесить 25 раз. На моей памяти, не очень долго, я хорошо помню, атомную энергетику в конце 90-х, которая на западе воспринималась как абсолютное зло, то, которое нужно уничтожить. И когда мы пытались экспортировать электроэнергию, начали это делать на запад, в Европу. Главное требование к нам было, категорически ни одного киловатт-часа с атомных станций. Ребята, у вас электроны, которые приходят по проводам, вы не можете отделить, они откуда взялись с атомной станции или нет. Не, не, не ни в коем случае. Сертификаты придумайте, что хотите. Это был просто такое умопомрачение. На сегодняшний день картинка изменилось по атомной генерации полностью. Почему? Потому что есть тема, которая называется глобальное потепление. Атомная генерация из плохой снова стала хорошей. И в этом смысле, гляди вперед, отвечая на ваш вопрос, я бы очень осторожно отнесся к идее, давайте что-нибудь закроем. Закроем атомную, закроем газовую, не надо с этим спешить. В энергетике надежность обусловлена диверсификацией источников. И в общем, я думаю, что у каждого из них свое место найдется. Даже у самой сложной из них, угольной генерации. И то, это место наверное, надежно.

Александр КУРДИН: Я бы еще добавил к этому, что атомная энергетика это как раз сильное место, а для многих глобальных конкурентоспособных отраслей, в рамках которой мы не только можем производить для себя необходимые производственные мощности, но и экспортировать технологии за рубеж. Терять ее очень бы не хотелось, это наше существенное конкурентное преимущество.

ВЕДУЩИЙ: А угольные останутся тоже?

Анатолий ЧУБАЙС: Самое тяжелое, что называется, уголь. И в этом смысле…

ВЕДУЩИЙ: У нас целые регионы, и мы знаем, чем в Европе заканчивается попытка реформирования угольной энергетики.

Анатолий ЧУБАЙС: Вы правы.

ВЕДУЩИЙ: Пустые регионы.

Анатолий ЧУБАЙС: Вы правы. И Кузбассу, и Ростовской области, и Красноярскому краю, и Воркуте, на уже сейчас, с моей точки зрения, нужно всерьез об этом думать. В чем стратегия? Пытаться это отменить или запретить этот тренд по замещению угля, мне кажется немыслимо. Я бы всерьез думал об углехимии, я бы всерьез думал о более поздних переделах и все вспоминают Менделеева о том, что сжигать нефть все равно, что сжигать ассигнации. Вообще говоря, уголь это тот же углеводород. И мне кажется, что сейчас пока не поздно, вот на эти направления нужно положить серьезные дополнительные усилия.

ВЕДУЩИЙ: А есть ли нам на кого ориентироваться, или у нас свой путь, как и везде в этой самой возобновляемой энергетике?

Владимир СИДОРОВИЧ: Знаете, если посмотреть в историю, то в принципе, наша страна была, в общем-то, одним из мировых лидеров в области возобновляемой энергетики. Мы продавали в 70-е годы, продавали патенты японцам в солнечной энергетике, понимаете. То есть у нас заделы были очень не плохие.

ВЕДУЩИЙ: Извините, что вам перебиваю. Просто опять про сферу, про которую я понимаю. Россия всегда успевает к началу и начинает отставать довольно часто потом. В конце 94 года возникает проект Amazon, и в начале 95 возникает проект «Журнальный зал», где толстые литературные журналы выходят в интернет со своими электронными версиями. В момент входа никакого отставания, но где Amazon? В этом вопрос. Просите, что вас перебил.

Владимир СИДОРОВИЧ: Да, безусловно, по ряду причин отставание мы получили. Вот сейчас вот, в принципе. Понимаете, трансфер технологий сегодня в принципе возможен, понятно как его осуществлять. И в принципе, Россия этим занимается. В принципе, опять же при разумной внутренней промышленной политике, промышленной энергетической политики, мы, в принципе, я думаю, нам все по плечу.

Анатолий ЧУБАЙС: Я хотел бы подтвердить, если можно. Вот солнечная энергетика это уникальный пример, опровергающие ваш справедливый тезис. У нас сотни примеров, когда крупномасштабные научные открытия делались в России, а бизнес создавался за ее пределами. В солнечной энергетики, телевидении, крупнейшие авиастроительные компании, вертолеты, газовая турбина, магнитно-резонансная терапия, и так далее, так далее. Так вот, солнечный энергетика может быть первой, ну наверное не первой, одна из немногих обратных примеров. Строго говоря, нужно вспомнить Жореса Алферова, который получил Нобелевскую премию за Гетероструктуры. Это собственно и есть основа солнечной панели в физическом смысле. Так вот, как это не парадоксально, в России построил завод Хевел, который в начале мы строили с чистым трансфером технологии, но одновременно с этим создали (нрзб.) в Физтехе, задача которого была разработка новой технологии, новой российской панели. Вы будете смеяться, это получилось. Новая российская панель начиная с мая, пошла в серию. На сегодняшний день у нас 22.7 КПД, 22.7 промышленный КПД для солнца, это топ-3 в мире.

ВЕДУЩИЙ: Вы знаете, поскольку у нас невозобновляемое время в эфире. Я подведу очень кратко черту. И может быть, я надеюсь, во-первых, зрителям сало что-то понятнее в том, что происходит с возобновляемой энергией, и с невозобновляемой тоже. На ваши слова, я, пожалуй, обопрусь, что давайте не будем ничего закрывать, а попробуем что-нибудь открыть. Это существенно, потому что одно дело отставать и давайте подождем, а другое дело, давайте побежим вперед и все что за спиной, забудем. Вот давайте побежим вперед и все, что подлежит втягиванию в будущее, его втянем. Потому что там люди, в угольных регионах.

Александр ГРЕК: И будущее будет более прекрасным, чем сейчас.

ВЕДУЩИЙ: Давайте будем следовать этому правилу. То есть втягивать в будущее все, что этому вытягиванию подлежит. Спасибо вам еще раз за этот разговор. Увидимся во вторник на канале Культура. До свидания.

Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 5 апреля 2018 > № 2561075 Анатолий Чубайс


Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 30 января 2018 > № 2486807 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: Выборы — вещь важная, но есть кое-что поважнее.

Автор: Екатерина Дербилова

Анатолий Чубайс сетует на низкие цены на энергию в России, рассказывает о приоритетах РОСНАНО и объясняет, зачем нужно отдать управляющую компанию в частные руки.

Мы разговариваем с Анатолием Чубайсом в гостинице Waldhotel Davos, когда-то это был санаторий для больных туберкулезом, именно его описал Томас Манн в романе «Волшебная гора». Давос — далеко внизу, в этом месте с шикарным видом совсем не чувствуется суеты форума.

В этом году (23–26 января) Давосский форум — 48-й по счету. Для меня он первый, для моего собеседника — 27-й. Два года назад основатель Всемирного экономического форума Клаус Шваб вручил ему знак почетного члена Давосского клуба. Жаль, что у Чубайса не оказалось его при себе, но говорит, что значок «очень красивый».

В отличие от многих моих знакомых здесь, Чубайс ходит на сессии (в программе их, кстати, больше 400), а не только общается в кулуарах, так что после интервью вместе побежим на стратегическую дискуссию о России. А вообще в этот раз он не интересуется ни геополитикой, ни даже мировой экономикой. Все внимание он направил на энергетику; в частности — на зеленую энергетику. Вложения РОСНАНО в проекты возобновляемой энергии приближаются к 42 млрд руб. Но с классическими для РОСНАНО инвесторами Чубайс на полях форума не встречается: считает, что сейчас это дело безнадежное.

– Я в Давосе первый раз и не могу сравнивать этот форум с предыдущими. Как изменилось отношение и интерес к России? Говорят, в этом году он поубавился. Есть ли такое ощущение у вас?

— Я, можно сказать, ветеран Давосского форума. Я здесь в 27-й раз.

На ваш вопрос постараюсь ответить коротко. Экономика, конечно, связана с политикой, они не могут отдельно существовать. Сегодняшние взаимоотношения России и Запада самые плохие за 27 лет, это объективный факт. Кто-то его оценивает как большой успех, кто-то — как провал, кто-то — как вынужденную цену, которую мы должны заплатить. Но, как ни оценивай, это, конечно же, сказывается на уровне интереса инвесторов.

С другой стороны, сейчас мы имеем результат, который называется «фундаментальное макроэкономическое оздоровление в России». Я именно так оцениваю ситуацию в макроэкономике: 2,5%-я инфляция — это колоссальный успех. Его подкрепляет и бюджетная политика, которую тоже можно оценить как консервативную и высокопрофессиональную.

Как известно, инвесторы делятся на две группы: инвесторы с плохой памятью и инвесторы с полным отсутствием памяти. Эти ребята очень прагматичные — и даже циничные. И я полагаю, что некоторые инвесторы, в том числе портфельные, в принципе воспримут это позитивно. Если говорить о прямых инвестициях (тут мы уже из совсем ямы вылезаем), какой-то рост был в прошлом году, будет ли в этом году — я не знаю. Все-таки прямые инвесторы более консервативные, чем спекулятивные. Поэтому такой расклад, многослойный, но не очень оптимистичный.

– То есть если какой-то компании определенный проект интересен — там все хорошо?

— Да-да. Вот пример вам, пожалуйста, — компания Fortum, один из лидеров европейского рынка энергетики. Правда, мы сами привели ее в Россию в ходе реформы энергетики. Сейчас она вкладывает 15 млрд руб. в крупномасштабный проект по строительству ветроэнергетики вместе с РОСНАНО. Есть и другие примеры.

– Здесь с инвесторами встречаетесь?

— С классическими инвесторами, LP [limited partners], — нет, это безнадежно.

– Почему?

— Потому что РОСНАНО входит в семейство private equity фондов, у которых классические инвесторы: это негосударственные пенсионные фонды, фонды фондов, эндаументы. Ни один из этих западных институтов сейчас в Россию инвестировать не будет.

– Тогда что вы делаете тут и чего ждете от форума? Может, какие-то сессии послушать? Если да, то что именно?

— У меня две группы задач. Я в этом году не интересуюсь геополитикой, я даже не интересуюсь мировой экономикой. Потому что и там и там все понятно, в том числе с американской и европейской. Эти тренды я понимаю. Я здесь интересуюсь энергетикой. Большой энергетикой и возобновляемой энергетикой. Это сфера, в которой, мне кажется, в мире происходят крайне интересные процессы и в которой как раз Россия оказалась не изолированной от мира. Мне очень важно понимать, что происходит в мировой энергетике и как это на нас отразится, поскольку мы [РОСНАНО] в России в эту отрасль очень вовлечены. На форуме я много что понял, много что увидел. Давайте я вам про это как раз и расскажу?

– Давайте. Чубайс и энергетика — это всегда интересно.

— Есть определенные большие тренды в отрасли. Например, отчетливо просматривается новый тренд под названием, как ни странно, «электрификация». Объем электропотребления в мире растет быстрее, чем потребление первичных энергоресурсов. Иными словами, при достаточно высоких и устойчивых темпах развития мировой энергетики в целом ее электроэнергетический сегмент будет развиваться с опережением. Это очень важный тренд. Новая динамика в мировой электроэнергетике обусловлена целым набором новых технологических кластеров, начиная с автомобильного электротранспорта и заканчивая системой хранения электроэнергии. Второй момент — это завершение дискуссии о возобновляемой энергетике: «за» или «против». Она закончилась, все.

– Уже «за». Это понятно.

— Да. Когда Германия объявляет программу возобновляемой энергетики, это ожидаемо, а когда Китай на съезде принимает программу… китайский язык я не воспроизведу, но смысл такой: вернем Китаю голубое небо.

– Они замещают уголь газом. Это государственная программа.

— Не только газом, там такие объемы по возобновляемой энергии, что… Я записал цифры, но боюсь их повторить. Цифры абсолютно феерические, просто запредельные. Я проверю потом, но план ввода возобновляемой энергетики в Китае на ближайшие годы больше, чем вся установленная мощность энергосистемы в России (позднее Чубайс уточнил: по данным Системного оператора ЕЭС России — 240 ГВт на 1 января 2018 г. Установленная мощность возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в Китае на конец 2017 г. достигла 650 ГВт, на нее приходится 36,6% установленной мощности страны. — «Ведомости»). Это абсолютно немыслимая для энергетики вещь. Это Китай, но когда туда же, в программу возобновляемой энергетики, включаются Замбия, Эфиопия, Ливан и — я уже не помню — кто-то из латиноамериканцев, это, в общем, означает, что дискуссия завершена.

Что для нас важно? Две вещи. Первое: Россия успела вскочить на подножку поезда, и наша национальная программа развития возобновляемой энергетики смотрится абсолютно адекватно на мировом уровне. Мало того, мы уже являемся производителями оборудования, в том числе солнечных панелей, которые вполне конкурентоспособны на мировом уровне. Это зона, в которой мы можем говорить на равных или почти на равных, мы можем что-то предложить, нас слушают и т. д.

Но здесь у нас есть фундаментальная проблема, и особенно она видна извне. В России цена газа по сравнению с Европой ниже в 2,5 раза, цена электроэнергии для промышленных потребителей — ниже в 2 раза с небольшим, цена электроэнергии для населения — ниже в 4 раза. Вот три факта пока без оценок.

Теперь дальше: должна ли российская энергия быть по цене равна европейской? Нет, не должна, она должна быть дешевле, это наше естественное стратегическое преимущество. А должна ли она быть настолько дешевле? Конечно же, нет, это фундаментальная ошибка. Наша искусственно заниженная цена на энергоносители убивает нашу электротехническую промышленность и энергомашиностроение, подрывает стимул к энергоэффективности, тормозит развитие обрабатывающего сектора российской экономики. А это вещи фундаментальные. И это вещи, которые я не слышу во внутренних дискуссиях в России. Или я что-то пропустил?

В чем причины? Да, конечно, реформа энергетики и созданный в ходе ее конкурентный оптовый рынок сдержали рост цен на электроэнергию. Но не в меньшей степени это произошло от девальвации рубля. И сложившийся в итоге уровень цен сегодня точно нельзя считать правильным. Мы сами, своими руками, пережали и подрываем рынок собственного машиностроения. Это серьезная, большая ошибка. Во всех дискуссиях по энергетике ее нужно иметь в виду и учитывать.

– Действительно, с такими ценами на энергоносители нет никаких стимулов развиваться.

— Абсолютно. Хотите один пример приведу, очень важный. У нас большая часть тепловой электроэнергетики — газовая. Годовое потребление газа в электроэнергетике России — под 200 млрд кубов. Базовая технология в газовой энергетике — паросиловой цикл, КПД паросилового цикла — 36–38%. Мы в начале 2000-х построили первую в России станцию с новой технологией — парогазовой: Северо-Западную ТЭЦ. У парогазовой КПД — 55–60%. 38 и 60 — это колоссальная разница. Совершенно ясно, что российскую газовую энергетику полностью и целиком нужно переводить на парогазовый цикл.

Парадокс состоит в том, что с заниженными ценами на газ и электроэнергию, переходя на современный парогазовый цикл, создавая спрос на оборудование и т. д., ты не получаешь нормальную экономику — экономика не сходится, потому что ты сэкономишь в полтора раза потребление газа, который ничего не стоит. Это означает, что российская электроэнергетика будет продолжать бессмысленно сжигать ежегодно 50–60 млрд куб. м газа, а это объем потребления небольшой европейской страны. Это абсолютный диспаритет цен в энергетике. Как у нас аграрии 20 лет бились против диспаритета — сейчас энергетикам нужно то же самое. Эту картинку надо менять.

– А я уверена, что вы уже придумали, как менять.

— Нет, конечно. Это же не вопрос РОСНАНО и даже не вопрос Минэнерго. При этом надо понимать, что все потребители — и промышленные, и все остальные — всегда будут говорить, что цена очень высокая.

– А про население вообще нечего говорить…

— Естественно. Нам не надо догонять Европу по ценам, я к этому не призываю. Но мы точку оптимума стратегическую потеряли. И это большая ошибка; диспропорция, которую всерьез надо начинать исправлять. И это работа для Минэнерго, для Минэкономики, для Минпрома, для правительства в целом и даже для президента Российской Федерации.

– Вы их всех уже пугали таким заявлением?

— Я сейчас первый раз это высказал на ваших глазах.

– Прекрасно, перед выборами — прямо самое то.

— Знаете, выборы, конечно, вещь важная, но есть кое-что поважнее. Именно в силу того, что я никак не участвовал и не собираюсь участвовать в политических процессах, важно, чтобы это было сказано.

– Но до выборов вряд ли какие-то решения будут. Это вообще же длинная история.

— Да ничего и не надо решать до выборов, это на годы.

– Ну считайте дали новый повод забрасывать вас листовками — или что там в вас бросали последний раз?

— (Смеется.) Да, теперь у некоторых кандидатов будет еще один повод, они это любят. Жириновский тут сказал, что принял решение про три указа, которые он подпишет после избрания. Кажется, второй указ об увольнении Чубайса. Или об аресте, точно не помню. Вторым указом — арестовать Чубайса.

– 29 января США обещают обнародовать список бизнесменов и общественных деятелей, сотрудничество с которыми грозит санкциями. Вы лично их не боитесь?

— Новые санкции — это тема больших спекуляций и нулевого знания, я не готов их комментировать. Предпринимать специально ничего не собираюсь, тем более что никаких активов в США у меня нет и никогда не было.

Инвестиции и заводы

– Давайте про РОСНАНО. Подвели уже итоги прошлого года?

— Год был неплохой. Но еще не все итоги есть.

– Может быть, предварительными поделитесь?

— Да, предварительными готов поделиться. Начнем с того, чтобы похвалить себя немножко.

Что для нас важно. Три вещи. Первое: мы развиваем фондовый подход — создание private equity и венчурных фондов. Это суть нашей бизнес-модели, и сейчас уже можно говорить о том, что получилось. Вот несколько цифр. Мы на 1 января 2017 г. привлекли внешних инвестиций в фонды почти 20 млрд руб., на 31 декабря — 49,4 млрд, т. е. за год мы выросли почти на 30 млрд руб. Я считаю, что на фоне санкций и понятно какого инвестклимата это важный результат.

Это commitment я вам называю, обязательства, а теперь дам цифры — что мы израсходовали из вновь созданных фондов. Фонды обычно тяжело раскручиваются — год-два, пока у него пойдет реальный поток с инвестициями. В 2016-м — это первый год, когда мы из новых фондов начали инвестировать, — мы проинвестировали в технологические проекты чуть больше 1,5 млрд руб., в 2017-м — еще 6 млрд руб. А в 2018-м собираемся вложить еще 19 млрд руб. То есть мы последовательно наращиваем инвестиции в наноиндустрию, причем теперь уже с помощью нового фондового инструмента, а это означает, что вместе с нами теперь инвестируют наши партнеры.

– А план по привлечению какой?

— У нас в плане на этот год привлечение еще 20 млрд руб.

Вторая цель для нас традиционно важная — может, она не очень «фондовская» — это вводы [новых производств]. Мы построили на 31 декабря 95 новых заводов. Это накопленный итог за 10 лет, а за один прошлый год запущено 15 предприятий. Совокупный объем инвестиций РОСНАНО в наноиндустрию за все 10 лет составил 200 млрд руб.

Третье — эффективность, что становится все более важным для нас приоритетом. Мы же все-таки инвесторы и отвечаем не только за то, что построили, а за соотношение затрат и результатов. У нас есть очень важный для нас показатель — это соотношение…

– Справедливой стоимости актива с доходами?

— Соотношение объема инвестиций в проекты и поступления от них, включая доходы от выходов. Если взять все 35 проектов, из которых мы вышли, то на 31 декабря 2017 г. суммарный доход от этих проектов — выход плюс доходы за время владения — превысил объем инвестиций в эти проекты. Это деньги, которые уже фактически получены на счета РОСНАНО. Портфельный принцип впервые дал важный положительный результат, мы выходим по этому параметру в плюс.

– Вы, выводя эту цифру, дисконтируете или это просто деньги на счетах?

— Эта цифра считается без инфляции, без всего, без дисконта по времени. Плюс или минус.

– Намного выше?

— Нет, немного — около 20 млн руб. Но все равно плюс.

Вместе с тем я думаю, что прибылью по итогам прошлого года мы не сможем похвастаться. Мы еще не получили, естественно, результатов по МСФО. Тем не менее, хотя у нас в 2014-м, 2015-м, 2016-м, 2017-м предусматривались плановые убытки (конкретно в 2017 г. — 4 млрд руб.), в 2014, 2015 и 2016 гг. мы получали чистую прибыль по МСФО. Вот, собственно, основные результаты — не суперблестящие, но вполне позитивные.

Добавлю последнее: я считаю крайне важным, что нам удалось большими долгими усилиями не только в РОСНАНО, а еще в РАО «ЕЭС» при активной поддержке правительства России, губернаторов Ульяновской и Ростовской областей построить и запустить проект возобновляемой энергетики. Он для РОСНАНО сейчас стал ключевым. Мы сегодня игрок номер один в солнце, мы игрок номер один в ветре по объему выигранных ДПМ [договоров о предоставлении мощности], но это существенно не только для РОСНАНО, это касается всей страны, и это очень важный результат.

Зеленая энергетика

– Сколько сейчас на возобновляемую энергетику приходится в общем портфеле РОСНАНО?

— Давайте я вам сейчас как раз и посчитаю. Общий объем наших инвестиций — 200 млрд руб., инвестиции со стороны РОСНАНО в ветер мы не раз называли — 15 млрд, инвестиции в солнце [производитель солнечных модулей «Хевел»] — думаю, что на уровне 19 млрд. Получается, что совокупный объем ВИЭ в портфеле превысил 15%. А с учетом переработки твердых коммунальных отходов — более 20%. Это серьезная доля для нас, и, скажу прямо, мы ее собираемся наращивать. Вот, например, весной пойдем на следующий отбор проектов ВИЭ точно.

– Какой отбор?

— По солнцу и ветру, претендентов на ДПМ ВИЭ.

– А с мусором что делать будете?

— Думаю, будем делать ровно то, что собирались. Мы вместе с «Ростехом» создали Первый экологический фонд (наших инвестиций — 8 млрд руб., сторонних — 13 млрд руб.), который заточен на технологическую часть переработки твердых коммунальных отходов.

Нас, честно говоря, не очень интересуют полигоны, потому что там нет ни нанотехнологий, ни вообще хайтека. Нас интересует waste to energy [мусор в электроэнергию], заводы по переработке отходов в энергию — там есть не просто хайтековская, а нанотехнологическая часть. Значительная часть оборудования там — разные способы фильтрации жидких сред, газовых сред. Здесь, в Швейцарии, в Цюрихе, в черте города, стоит такой завод, и это нормально. Мы хотим такую же технологию — кстати, в Швейцарии ее и предполагаем брать.

– Уже есть какие-то переговоры со швейцарцами?

— Есть.

– А подробнее?

— Пока не скажу.

– А вам «Ростех» вообще нужен в этой во всей истории?

— Мы в этом фонде младшие партнеры. Старший партнер — «Ростех», который в этом проекте абсолютно необходим.

– И у вас нормальные отношения по нему с «Ростехом»?

— Да.

– «Ростех» — он довольно инертный, иногда проекты с его участием долго развиваются…

— Всякое бывает. Но я совершенно определенно могу сказать, что в этот проект мы бы без «Ростеха» не пошли.

РОСНАНО на выход

– Соотношение справедливой стоимости активов вместе с выходом и общей стоимости проинвестированных денег — какое оно сейчас? Я знаю, что вы за этим показателем очень следите.

— Да, это правда. Мы его считали на 31 декабря в 2015 и 2016 гг. В 2015-м было 97% — вложения перевешивали, а на следующий год мы впервые перешли 100%. В 2016 г. справедливая стоимость портфеля с поступлениями от выходов превысила инвестиции на 1,7 млрд руб. По 2017-му узнаем, когда будет МСФО.

– То есть по плану все, как обещали.

— Посмотрим на 2017-й… Но если не по всему портфелю, а по выходам, то этот коэффициент показывает, что мы проходим точки, когда результат от инвестиций осторожненько превышает затраты.

– По поводу следующих выходов. Вот у вас есть успешный проект «Хевел». И вы говорили, что когда-нибудь выйдете из него. Не ближайшие ли это планы?

— Вы знаете нашу бизнес-модель, она основана на принципе private equity и венчурных фондов: есть вход, а есть выход. Мы не «Ростех», не «Газпром» и не ОАК, у которых есть активы, и они их постоянно развивают. Мы отобрали проект, проинвестировали, построили завод, вывели на окупаемость и вышли. У нас не должно быть таких бизнесов, в которых мы сидим всегда. Поэтому вопрос не в том, «да» или «нет», а вопрос — «когда».

«Хевел», когда мы начинали, был рискованным проектом, даже, скажем прямо, был нашей с [Виктором] Вексельбергом авантюрой, раза два он был на грани полной катастрофы. Тогда не существовало системы господдержки ВИЭ. В безвоздушном пространстве все делали. И первый такой завод в России — колоссальная технологическая задача. На сегодняшний день «Хевел» очевидно привлекательный актив с гарантированной перспективой спроса на российском рынке и очень хорошей — на мировом. Сразу после ввода завода мы располагали мощностью 95 МВт. Сейчас у нас 160 МВт — действующие производства, а планируем довести до 250 МВт, и я уверен, что это не последнее расширение. Это по количеству модулей. По качеству панели «Хевел» основаны на технологии, разработанной в построенном «Хевел» R&D-центре в Физтехе [им. Иоффе в Санкт-Петербурге]. Там сделали физтеховцы — молодцы — замечательную панель, которая сегодня входит в топ-3 в мире по КПД: 22,7% достигнуто. Не в лаборатории — на конвейере. Это где угодно не стыдно показать.

– Хочет уже покупать кто-нибудь?

— Да, «Хевел» сейчас реально переговоры про экспорт ведет. Только нам не одну панель нужно продать, а найти серьезный заказ. В 2018 г. главная задача, которая стоит перед «Хевелом», — прорыв на зарубежные рынки.

– Хотя бы страны скажите какие.

— Латинская Америка — наиболее реалистичный рынок для нас… Итак, что это означает. Это означает, что как по количеству продукции, так и по качеству завод вышел на очевидно солидный уровень. Если мы уйдем завтра из проекта, он не развалится, он никуда уже не денется, но вопрос — [когда выходить исходя из] максимальной финансовой привлекательности. В принципе, мы изучаем предложения уже сейчас. И будем принимать решения в зависимости от того, какие условия нам на наш пакет дадут.

– Разве у вас нет с «Реновой» акционерного соглашения?

— Да, у нас есть акционерное соглашение с «Реновой» по «Хевелу». Оно предусматривает определенные права и обязанности для каждой стороны, если у кого-то из нас возникнет желание выйти из проекта.

– А ТМК вам не в этом ли году продать надо?

— Нет. По ТМК ситуация такая. У нас совсем небольшая доля — около 5%. Считаю, что там очень профессиональная команда. Я вижу результаты, поквартальные и годовые. Вижу, как компания идет вперед, модернизируется, развивается, наращивает объемы. У них хорошие результаты, поэтому у нас нет намерений немедленно выйти. Но когда-нибудь мы точно выйдем — так же как из любого другого проекта.

– Я правильно понимаю, что покупка таких миноритарных пакетов — это было своего рода квазикредитование?

— Если вы входите не через облигации и не через кредит, а в капитал (а мы вошли в капитал) и при этом у вас есть опцион или система опционов, то в некотором смысле это конструкция, максимально близкая к кредиту. Но все-таки мы же не кредит давали, а капитал покупали. Поэтому по классике назвать это кредитованием неправильно.

– А относительно сроков выхода когда решите?

— Сроки выхода у нас в этом году не стоят. Будем выбирать оптимальную для себя дату. Но нам нравится, как развивается этот проект, он позитивный, долгосрочный.

– О каких-то крупных выходах можете заявить, что они уже в этом году состоятся?

— Поймите правильно: выход — это деликатная история. И мы не должны рассказывать все наши секретные планы, потому что у нас задача — выйти наилучшим образом, максимизировать доходность. Выйдя из 35 проектов, мы уже понимаем, что это такое отдельное искусство, иногда очень непростое.

– Очень хорошие были новости по поводу сотрудничества с такими маститыми компаниями, как Lamborghini, Apple. Есть еще такие громкие проекты?

— Как правило, бренды такого уровня запрещают называть себя при продажах. Замечу, что Apple — это вы сказали, я ничего об этом не сказал. Я бы с удовольствием высыпал вам еще десяток имен такого масштаба, и это было бы чистой правдой, но они запрещают упоминать свои имена, это условие сотрудничества. По факту сегодня из топ-100 технологических компаний мира мы сотрудничаем с 75 в разных стадиях, включая прямые продажи нашей продукции.

– Вы же можете, наверное, сказать, какие из ваших проектов…

— …то же самое. Прямое нарушение. Это я по ним ударю. Сказать-то мне легко.

– Но хотя бы в какой сфере продвинулись больше всего, у кого в партнерах и контрагентах крупные мировые компании…

— OCSiAl. Это одностенные углеродные нанотрубки. Этот наномодификатор кардинально улучшает механические свойства, электро- и теплопроводность материалов.

Частная лучше государственной

– Вы обсуждали с чиновниками вопрос создания частной управляющей компании. Есть ли подвижки?

— Нет. Все в той же точке.

– Но это в той же точке уже сколько лет!

— Два года.

– Они обещали как-то побыстрее.

— Картина вот какая. Мы же тоже сами не сразу поняли, кто мы такие. Мы начинали как госкорпорация, потом преобразовались в акционерное общество. К 2014 г. мы все про себя поняли и приняли новую стратегию. Выяснилось, что мы в индустрии private equity / венчурных фондов. Этот бизнес в мире активно развивается, а в России, к сожалению, сильно недоразвит, что, на мой взгляд, серьезная недоработка моих коллег из ЦБ и правительства. Соответственно, в этом секторе есть свои лучшие бизнес-практики, есть свои стандарты, традиции, этика своя. Многое из этого мы принимаем и перенимаем. В том числе недавно приняли этический кодекс private equity бизнеса, который отличается от корпоративного этического кодекса, принятого ФКЦБ. (Кодекс корпоративного поведения разработан ФКЦБ и рекомендован к применению в марте 2002 г. — «Ведомости».)

– У вас жестче?

— Они вообще разные. Этические требования для акционерного общества, для менеджмента акционерного общества отличаются от этических требований private equity фондов, потому что здесь виды деятельности, которых не существует в обычном корпоративном бизнесе. Многие из требований этого вида индустрии мы к себе применяем, но есть два принципиальных требования, которые мы полностью нарушаем. И то и другое создает для нас очень большие проблемы. Требование номер один…

– …заемные деньги.

— Совершенно верно. Венчурный бизнес не живет на заемных деньгах, а мы на них живем частично. И это приводит к тому, что мы в год выплачиваем российским коммерческим банкам совокупный объем процентных платежей от 10 млрд до 16 млрд руб. Накопленным итогом по 2016 г. РОСНАНО заработало и выплатило российской банковской системе на обслуживание долга, на проценты и купонные выплаты 64 млрд руб. Это колоссальные деньги для нас, да и для самой банковской системы, я думаю, заметная сумма. Так что между делом мы еще развиваем наши уважаемые коммерческие банки, но мы это вынуждены делать в силу того, что так структурирован наш пассив.

Вторая принципиальная вещь. Не существует современных private equity и венчурных фондов с государственными управляющими компаниями. Управляющая компания должна быть отдельно от активов, мы ее уже выделили, это нам прозрачность резко повысило и т. д. Но [отсутствует] следующий шаг. И [его необходимость] это не вопрос желания или нежелания Чубайса все приватизировать и т. д. Это вопрос эффективности управления государственными деньгами и, соответственно, развития наноиндустрии в России.

Все очень просто на уровне здравого смысла. Нам нужно привлечь инвесторов. Инвесторы работают с нами — лично со мной и моими коллегами. Мы, как вы знаете, привлекаем не миллионы, а миллиарды. И не на полгодика и не на годик, а минимум на 8–10 лет. И здесь главный вопрос: «Ребята, а вы кто? Вас назначили, а вот тут выборы будут — вас оставят или нет?» Это подрывает всю картинку, доверие. Не потому что я хороший или я плохой. Вот если есть моя управляющая компания и я в нее деньги вложил, то я кровно заинтересован, независимо от того, где я работаю, чтобы этот бизнес рос. Конечно же, то обстоятельство, что нет продажи УК, радикально подрывает наши возможности привлечения инвестиций в российскую наноиндустрию.

– Но ее хотя бы сначала акционировать надо?

— Не надо. Она ООО. Маленькая компания с годовым доходом около 3 млрд руб.

– По сути, платили бы их как зарплату менеджерам компании?

— Считай так.

Какие фонды — правильные

– По поводу фондов вы сказали, что их уже не так просто создавать. Как с этим дела обстоят и в каком соотношении участие привлеченных инвесторов и ваше?

— Я уже начал говорить, что мы впервые в новой стратегии 2014 г. заложили создание фондов. Я вам показал цифру — рост объема привлечения в фонды, рост инвестиций из фондов в проекты. Еще один тренд внутри нашей фондовской активности — это увеличение партнерского плеча.

Мы создавали первые наши фонды в пропорции 50:50. Что, конечно, для фондового бизнеса не здорово. Нормальный бизнес в этой сфере привлекает в основном внешние деньги. И поэтому в стратегии заложена идея последовательного уменьшения доли АО «РОСНАНО» в фондах и увеличение доли привлеченных средств. Но поскольку первые полтора-два года реализации стратегии доказали, что мы их можем создавать, теперь задача — работать на качество, т. е. увеличивать плечо. В этом смысле мы уже перешли от конструкции 50:50 к более продвинутой конструкции. Я вам уже сказал, что если в Фонде развития ветроэнергетики c Fortum вклады в соотношении 50:50, то в фонде с «Ростехом» это уже 40:60 — чуть-чуть лучше. Мы, естественно, хотим улучшать эту пропорцию и дальше. У нас задача-минимум — привлечь к 2023 г. от партнеров 160 млрд руб. в совместные фонды. Чтобы это сделать, мы обязаны улучшить пропорцию.

– Как обстоят дела с созданием фондов с иностранцами?

— Я сначала вот что скажу: вообще говоря, надо понимать, что в этой сфере фондостроительства вы заходите в пять проектов, а получается один из пяти. Это нормальная воронка создания фондов.

Ситуация с арабами и с Ираном следующая. С Ираном мы достигли предварительной договоренности, но процесс затянулся, и это нам не нравится, мы не можем бесконечно висеть в неопределенной стадии. Я думаю, либо в ближайшее время мы его завершим, либо просто откажемся от этой идеи. Арабы крайне заинтересовались нашими проектами по возобновляемой энергетике. В том числе я на днях был в Дубае на форуме по возобновляемой энергетике, и мы начинаем переговоры об их привлечении в российские проекты в этой сфере.

– И последний вопрос, не очень приятный. Об энергетиках, ваших бывших коллегах, на которых заведены уголовные дела. Скажите, как вы относитесь к такому методу, зачем это все надо?

— Я вряд ли могу комментировать содержание обвинения [в отношении Евгения Ольховика и Бориса Вайнзихера], это не очень корректно. Но что я могу твердо сказать — это то, что в российской энергетике есть какой-то набор людей, известных всей отрасли. Естественно, у каждого из них своя репутация с какими-то достоинствами и недостатками. Так вот, Вайнзихера я знаю прекрасно. Я отношу Бориса к числу честнейших людей — не говоря о его профессионализме, о человеческих качествах — честнейших людей в этой сфере вообще. И думаю, если вы 10 человек — энергетиков спросите про Борю, вам все скажут абсолютно одно и то же: это уникальный случай с точки зрения репутации.

– Вы же какие-то показания…

— Я не могу давать показания в деле Вайнзихера, потому что содержание предъявленного обвинения никакого отношения не имеет к РОСНАНО и к РАО «ЕЭС».

– Но вы какие-то письма писали?

— Да, писал. Поручительства [о пересмотре меры пресечения].

Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 30 января 2018 > № 2486807 Анатолий Чубайс


Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 25 января 2018 > № 2486784 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: мир масштабным образом пошел в возобновляемую энергетику.

Автор: Николай Корженевский

Ведущая: Ну а сейчас швейцарский Давос, который на эти дни становится центром политических и финансовых новостей. Там продолжается Международный экономический форум. В этом году он посвящен созданию общего будущего в разобщенном мире. В Давосе работает мой коллега, Николай Корженевский. Сейчас он присоединяется к нам с одним из гостей форума — Председателем Правления Группы РОСНАНО Анатолием Чубайсом. Коля, передаю тебе слово.

Корр.: Спасибо, большое, Мария. Да, рядом со мной сейчас Анатолий Борисович Чубайс. Анатолий Борисович, здравствуйте.

Анатолий Чубайс: Здравствуйте.

Корр.: Давайте, начнем с Вашей повестки на Давосском форуме. В России в инвестиционных кругах есть такая поговорка: «Куда идет Чубайс, туда обязательно придут деньги инвесторов». Успешно Вы это делали еще со времен реформы электроэнергетики. Что Вы обсуждаете сейчас здесь, в Давосе? Какие сделки и какие отрасли?

Анатолий Чубайс: Вы мне немного льстите. Не всегда так получается, к сожалению. Я Вам честно скажу, для меня в этом смысле Давосский экономический форум необычный. Я не очень погружаюсь в геополитическую тематику, даже не очень погружаюсь в экономическую тематику, потому что там все ясно по-крупному. Меня очень интересует энергетика. Энергетика в целом, возобновляемая энергетика, причем, как глобальная (тренды здесь), так и в целом для нашей страны.

Корр.: Что в возобновляемой энергетике? Потому что эта история, которую периодически обсуждают очень интенсивно. Особенно, когда цены на нефть растут, все вспоминают о возобновляемой энергетике.

Анатолий Чубайс: Именно в этом смысле картинка изменилась, с моей точки, зрения радикально. Когда о больших национальных проектах возобновляемой энергетики рассказывают Германия, Австралия или Новая Зеландия, это в общем понятно. Но когда про большие национальные проекты вместе с ними рассказывает Замбия, Эфиопия, то можно для себя сделать простой и ясный вывод: развилки «за» или «против» [ВИЭ] нет. Она завершилась. Мир масштабным образом пошел в возобновляемую энергетику. Подтверждают это, в том числе, цифры, которые показывают, что уже второй год объемы ввода возобновляемой энергетики в мире больше, чем объемы ввода обычной энергетики. В этом смысле картинка развернулась, и в моем понимании, этот поворот необратим, и он много чего означает для нашей страны.

Корр.: Перейдем обязательно к нашей стране. Какие типы возобновляемой энергетики? О чем именно идет речь?

Анатолий Чубайс: Конечно, речь идет, прежде всего, про ветер и солнце как базовые виды возобновляемой энергетики. При этом понятно, что солнце сейчас по цене прямо конкурирует с атомной энергетикой и начинает цеплять угольную энергетику. Поскольку всем ясно, что потенциал технологического апгрейда у солнца больше, чем потенциал технологического апгрейда у существующей 50 или 100 лет атомной или угольной энергетики, то, в общем, ясно, что, конечно же, солнце догонит и перегонит, и солнечная энергетика уже при нашей жизни станет дешевле, чем классические виды энергетики.

Корр.: То есть, бояться нужно не сланцевой нефти?

Анатолий Чубайс: Нет, она в этом смысле никак не изменят картину. Все, что она могла сделать, уже сделала. Американцы из импортеров стали экспортерами, изменения в мире уже произошли.

Корр.: Теперь давайте по поводу нашей страны. Вы сказали, что это прямо скажется на России. Каким образом? И можем ли мы извлечь выгоду из этих процессов?

Анатолий Чубайс: Есть два важных вывода для России. Вывод номер один. Это колоссальная удача, что буквально в прошлом году, а в этом году можно теперь уже с уверенность заявить, что десятилетние усилия по созданию в России предпосылок для российского национального проекта возобновляемой энергетики увенчались успехом. Российская солнечная энергетика состоялась, включая не только построенные около 20 станций, включая российского уникального производителя солнечных панелей, компанию «Хевел».

Теперь уже ветер. Потому что первая российская ветростанция в России допущена на опт. Сейчас мы масштабно локализуем в России основные производства. Мы ведем 4–5 крупных проектов строительства заводов — по производству лопастей, по производству башен, и так далее, и так далее. Это означает, что Россия вступила в мировой клуб стран, строящих у себя возобновляемую энергетику.

Корр.: О каких масштабах рынка идет речь? Чем мы вообще оперируем? Может, быть, в производственных показателях, может быть, лучше даже в денежных, это всегда понятнее людям, далеким от энергетики. И каковы наши перспективы с глобальной точки зрения в этом бизнесе?

Анатолий Чубайс: Конечно, если нас сопоставить с Китаем или с Германией по возобновляемой энергетике, то мы не очень видны пока на этой карте даже в увеличительное стекло. Но, тем не менее, важно начать, и это произошло. Цифры, в общем, известны. Утвержденная программа в России — это 6 гигаватт. Это серьезная цифра. В деньгах, мы посчитали объемы, речь идет о совокупных инвестициях в этот рынок составят 1 триллион рублей. Это означает, что для российского ВВП проект возобновляемой энергетики даст по серьезным расчетам от 0,1 до 0,5% прироста ВВП. А, поскольку у нас в целом прирост 1,5–2% [ВВП в год], то в общем для страны это очень даже неплохо.

Корр.: РОСНАНО как-то в этом процессе будет участвовать?

Анатолий Чубайс: РОСНАНО, извините за свойственную мне нескромность, является лидером этого процесса. Мы сегодня игрок номер один в ветроэнергетике по объему мощностей, мы сегодня игрок номер один в солнечной энергетике. Да и, собственно говоря, весь проект возобновляемой энергетики в части поддержки государственной основан на том, что заложено нами в реформу энергетики в 2007-м году. Если Вы почитаете закон «об электроэнергетике», который мы создали в 2007-м году, тогда впервые появилась фундаментальная экономическая база для того, чтобы государство могло поддержать этот проект. Ну, а теперь Правительство, Минэнерго, Минпром, прямо скажу, гигантскими усилиями довели закон до реально работающего механизма.

Корр.: Откуда будут поступать эти инвестиции? Нужно потратить триллион. РОСНАНО, я смотрел последние цифры, [РОСНАНО] начинает быстрее привлекать деньги. По-моему, около 50 млрд уже привлечено от частных инвесторов. Что дальше? Кто будет финансировать такие проекты? Есть ли интерес частных денег?

Анатолий Чубайс: Ну, мы действительно увеличили объем привлеченного капитала [в новые инвестиционные фонды] за прошедший год с 20 млрд до 48 млрд. Плюс 28 млрд за год в условиях санкций, это, конечно, результат очень сильный. Кстати говоря, значительная часть этого результата — это возобновляемая энергетика, конкретно проект «ветер» — 15 млрд в этот проект вкладывает компания Fortum. У меня здесь были очень серьезные переговоры по продолжению этой работы. В этом смысле возобновляемая энергетика, конечно же, привлекает и иностранных инвесторов, и российских инвесторов. Но что для меня еще более важно, это не наши героические успехи, а то, что в эту сферу пошли частные бизнесы, не имеющие к нам никакого отношения. Буквально на днях в Подольске построен второй завод по производству солнечных панелей — российский частный инвестор вместе с китайским частным инвестором. Россия становится производителем солнечных панелей при том, что сегодня качество этих панелей находится на мировом уровне.

Корр.: Анатолий Борисович, в начале нашей беседы Вы сказали о том, что с экономикой Вам все понятно, с санкциями Вам тоже все понятно. Но не всем все понятно пока еще с экономикой и санкциями. Вот по поводу санкций, Вы говорили, что американская дочка РОСНАНО начинает ощущать на себе это влияние. Сейчас мы все здесь находимся в ожидании нового раунда санкций. Каким он будет? Что он будет в конечном итоге представлять? В чем Вы видите проявление уже существующих санкций? И вот эти новые санкции? Какого их потенциальное влияние?

Анатолий Чубайс: Ну, мы, конечно же, ощущаем на себе санкции. Если коротко, то проявляются они в том, что в нашей сфере есть классические источники привлечения капитала в фонды. Так вот все эти источники, европейские и американские, включая негосударственный пенсионный фонд, все эти источники де-факто сегодня закрыты для России. Это, конечно, очень серьезно осложняет привлечение инвестиций, но, тем не менее, какие-то инвестиции мы находим. Если говорить в более широком смысле, все, естественно, ожидают новых санкций. Насколько мне известно, речь идет о достаточно жестких мерах с еще более жестким продолжением. Посмотрим, что произойдет.

Корр.: А каково отношение к российским проектам экономики здесь, в Давосе? Как оно эволюционирует? Вы в Давосе часто появляетесь, как сейчас смотрят инвесторы, уже отчасти привыкнув к этим санкциям, на работу в России?

Анатолий Чубайс: Я, в отличие от некоторых моих коллег, не выскажу оптимизма на этот счет. Были разные этапы на разных Давосах, были плохие, были хорошие были средние. Сейчас мы, конечно же, находимся в нижней точке. Да и в целом по политике, естественно, это не может не сказаться на экономике. Другое дело, что даже это не означает тупика или катастрофы. Еще раз сошлюсь на пример, мы привлекли в проекте ветроэнергетики авторитетнейшие европейские компании, такие как Fortum, такие как Vestas, для которых российский рынок становится ключевым. Только что у меня была встреча с президентом компании Vestas — это лидер мировой по ветроэнергетике, и мы договорились о продолжении наращивания сотрудничества.

Корр.: Анатолий Борисович, спасибо Вам большое за Ваши ответы. Удачи Вам. Напомню, со мной здесь в Давосе был Анатолий Чубайс, Председатель Правления компании РОСНАНО.

Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 25 января 2018 > № 2486784 Анатолий Чубайс


ОАЭ. Россия. Весь мир > Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 15 января 2018 > № 2458117 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс об инвестициях в возобновляемую энергетику и условиях создания этой отрасли в России в рамках специальной дискуссии на 8 сессии Ассамблеи международного агентства возобновляемой энергетики (IRENA).

ВЕДУЩИЙ: В эти выходные в столице Эмиратов Абу-Даби проходит 8 сессия Ассамблеи международного агентства возобновляемой энергетики. За круглым столом во главе с гендиректором агентства собрались профильные министры шести стран, руководители энергокомпаний, финансовых организаций. В дискуссии на тему, как ускорить инвестиции в возобновляемую энергетику от России принял участие Председатель Правления Управляющей компании «РОСНАНО» Анатолий Чубайс. По его словам в Росси отрасль зеленой энергетики с потенциалом в триллион рублей внесет заметный вклад в рост экономики и сокращение вредных выбросов. Когда возобновляемая энергетика станет не дороже традиционных источников, Анатолий Чубайс рассказал в интервью Бизнес ФМ.

Целью российской системы поддержки восполняемых источников ставилось развитие собственного производства оборудования зеленых станций. Что мы научились производить?

Анатолий Чубайс: Эта цель была задана как условие создания всей системы возобновляемой энергетики для солнца и для ветра. И там и там она развивается, в моем понимании, достаточно успешно. Для солнца нами построен первый завод в стране, завод по производству солнечных панелей, он вышел на собственную продукцию. И эта продукция, очевидно, мирового класса. Вслед за нашими компаниями в эту сферу пошел и частный бизнес. В конце прошлого года в России возведен второй завод по производству солнечных панелей, построенный российскими частными инвесторами вместе с китайскими.

Объем производства нарастает. Первую ветровую станцию мы вводим 1 февраля этого года. Мы начинаем строительство нескольких заводов в Ульяновске. Собираемся строить завод по производству для ветроустановок и лопастей. Второй пример: Мы договорились с компанией «Силовые машины» о том, что в Таганроге на их производстве мы размещаем производство башен для ветростанций. Во всем мире возобновляемая энергетика дешевеет, традиционная энергетика дорожает. В какой-то момент возникнет то, что называется паритет: цена возобновляемой энергетики сравняется с ценой традиционной энергетики. Это произойдет и в России тоже. Нужно какое-то время поддерживать возобновляемую энергетику. Сегодня на последнем тендере по ветру цена киловатта мощности по ветру была дешевле, чем цена киловатта мощности для атомных станций. Совершенно ясно, что через какое-то время мы придем к тому, что не только цена киловатта мощности, но и цена киловатта в час электроэнергии сравняются. Пока существует система государственной поддержки, на которой базируется возобновляемая энергетика. Мы считаем, что эту систему, основанную на так называемых договорах поставки мощности нужно перенести в новые ДПМ, ДПМ-штрих. Вместе с тем мы считаем, что в новых ДПМ нам не нужен тот же уровень поддержки. Его можно будет уменьшить потому, что мы за счет совершенствования технологий должны удешевить стоимость киловатта мощности и по солнцу и по ветру. В совещании президента определены те направления, на которые нужно направить средства от новых ДПМ, ДПМ-штрих модернизацию тепловой энергетики и возобновляемой энергетики. Нужны меры вообще за пределами ДПМ, которые касаются экспорта. Важно создать мотивацию российских производителей оборудования для того, чтобы они работали на мировом уровне и на мировой рынок.

Нужно поддерживать потребителя. Тот, кто решил у себя на даче установить небольшую солнечную панель или небольшую ветростанцию, должен не только получить оборудование для них, должен получить еще стимулы поддержки для того, чтобы он это сделал.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Чубайс. Добавлю, что по поводу уровня поддержки возобновляемой энергетики, экспорта российского оборудования и поддержки потребителей, РОСНАНО ведет переговоры с Минэнерго, Минэкономразвитием и Минпромторгом.

ОАЭ. Россия. Весь мир > Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 15 января 2018 > № 2458117 Анатолий Чубайс


Россия > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 8 ноября 2017 > № 2379721 Анатолий Чубайс

Председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс: История про возобновляемую энергетику прошла точку невозврата. Весь мир знает, что она нужна.

Автор: Павел Демидович

ВЕДУЩИЙ: Одна из популярных тем, которая сейчас всеми обсуждается, это история с майнингом, криптовалютами, частными валютами. Как вам кажется, у этой истории есть будущее либо это просто такое увлечение?

Анатолий Чубайс, председатель правления УК «РОСНАНО»: Я точно не самый большой специалист в этой сфере. Это я хорошо помню, что в конце 80-ых, когда мы продумывали контуры реформы экономической в нашей стране, мы всерьез анализировали концепцию конкурирующих частных валют, конкурирующих частных эмиссионных центров. Мы, к счастью, от нее отказались тогда. Но вот то, что происходит сейчас, это ровно это. Это неконтролируемый государством конкурирующий частный эмитент. Мне кажется, что здесь есть два главных риска, которых надо избежать. Риск номер один — ой, что-то страшное появилось, надо немедленно запретить. Риск номер два — это великолепно, прекрасно, это будущее человечества, пусть все немедленно у себя строят фирмы и занимаются майнингом и зарабатывают на этом. Вот в обе крайности впадать не надо. Здесь, конечно же, нужно регулирование. Здесь недопустимо перерегулирование. Мне кажется, что в принципе эта сфера точно какое-то свое место под солнцем в экономике займет. Надо сделать так, чтобы наша страна не оказалась аутсайдером.

ВЕДУЩИЙ: С вашей точки зрения, есть ли будущее у криптовалют как таковых, у того же биткоина, других криптовалют? Кто-то говорит о возможности, необходимости даже создания крипторубля. У крипторубля есть будущее или это не про нас?

Анатолий Чубайс: Мне кажется, что сама идея криптовалют, будь то Этериум, будь то Биткоин, будь то иные валюты, она, скорее всего, уже не обратима. Она уже не находится в режиме разрешить или запретить. Она находится в режиме как правильно регламентировать это явление так, чтобы оно не разрушило действующую монетарную систему с одной стороны, а с другой стороны все-таки дало возможность для какого-то децентрализованного эмитента эту функцию на себя взять. Вот, скорее, в этой плоскости дело лежит. Поэтому я говорю о том, что не правильно перезапретить и неправильно уйти от регулирования.

ВЕДУЩИЙ: Вернемся к той теме, которая вам, наверное, гораздо ближе — к теме энергетики. Вы достаточно долго работали в сфере традиционной энергетики. Сейчас в основном занимаетесь возобновляемыми источниками энергии и являетесь активным адептом и пропагандистом этих возобновляемых источников. С вашей точки зрения, какую долю в российском энергобалансе они потенциально могут занять?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, история про возобновляемую энергетику в мире уже прошла такую точку невозврата. Дискуссии о том, надо или не надо, завершены. Весь мир знает, что надо. Россия задержалась на старте. Но, к счастью, все-таки успела встроиться в этот важнейший создаваемый технологический кластер. Надо, правда, сказать, что у нас первая солнечная станция в России, мы ввели в 2015 году, всего два года назад. Первую ветростанцию введем в первом квартале будущего года. У нас только начинается этот бизнес. Но он уже начинается, начинается на твердой основе. Если говорить о целевых параметрах, совсем стратегически, я не считаю, что России нужно иметь те же объемы возобновляемой энергетики, как, скажем, в Европе. Европа ставит для себя задачу — 2030 год 30%. 30% — это для нас какая-то немыслимая цифра совершенно. Но в тоже время в моем понимании цифра на уровне примерно там от 7 до 13% к 2030 году была бы для нас адекватной. Это здравое, с одной стороны, использование тех преимуществ природных, которые у нас есть в виде дешевого газа (почему же от него отказываться?), а с другой стороны — это задача не упустить колоссальный по своему потенциалу технологический кластер, который может стать предметом экспорта из России при грамотном его развитии.

ВЕДУЩИЙ: А уже сейчас понятно, что для России более перспективно — это солнечная энергетика либо ветровая?

Анатолий Чубайс: Картина здесь такова. По ветроэнергетике, точнее по ветропотенциалу Россия страна номер один в мире. Номер один в мире. Наш потенциал здесь просто колоссален. Если взять особенно севера российские, арктическое побережье, активно развиваемое сейчас, то там ресурс очень большой. Как не странно, вопреки расхожему мнению, у России очень высокий уровень инсоляции. Россия — это страна… мы привыкли говорить — темно, холодно, замерзли. Какая к черту энергетика солнечная у нас?! Бессмысленно. Не, ребят, это все не так. Не так, потому что Россия — страна с преимущественно с континентальным или резко континентальным климатом. Это означает низкую облачность. Это означает высокий уровень инсоляции. Южная Якутия по инсоляции — один из самых высоких регионов России. Четвертая или пятая, если я правильно помню. Челябинск по инсоляции выше, чем Берлин. В этом смысле у России хороший потенциал по солнцу. А с учетом того, что технологии солнечные все больше позволяют работать с рассеянным светом, это тем более значимо и тем более перспективно. Поэтому я считаю, что и по ветру, и по солнцу у российской энергетики очень-очень значительный потенциал.

ВЕДУЩИЙ: Развитие возобновляемой энергетики в Европе, в том числе в России во многом опирается на механизм различного субсидирования. Кто должен заплатить за введение вот тех объемов солнечной электростанции, ветрогенерации, о которых вы говорите? Конечный потребитель, в том числе население либо, может быть, государство?

Анатолий Чубайс: Вот ровно этот вопрос, который вы сейчас мне задали, я очень хорошо помню, мы бурно обсуждали в 2007 году, готовя вторую редакцию закона об электроэнергетике в ходе реформы энергетики. Тогда было две концепции. Одна концепция — бюджет. Пускай бюджет найдет у себя источники для дотации. Вторая концепция — создаваемый нами тогда оптовый рынок электроэнергии. Первая ценовая зона, вторая ценовая зона. По целому ряду причин мы приняли решение о том, чтобы эту нагрузку возложить на оптовый рынок электроэнергии. Сегодня в 2018 году можно с уверенностью сказать, что это было правильное решение. Потому что заложенная тогда основа, собственно, запустила сегодня в России проект возобновляемой энергетики в целом. Кто платит? Промышленные потребители. Население из этого платежа исключено. Население не работает по ДПМ (договорам на поставки мощности), которые, собственно, являются механизмом стимулирования. Хотя если уж в конечном итоге, ну, всегда за все, идет речь о колбасе или о ядерных ракетах — не имеет значения, конечно, платит всегда конечный потребитель.

ВЕДУЩИЙ: Если за все же платит конечный потребитель, может быть, уже есть какие-то оценки, которые позволяли бы говорить, сколько заплатит российский потребитель за развитие возобновляемой энергетики?

Анатолий Чубайс: Да, конечно, такие цифры есть. У нас есть серьезные расчеты, которые показывают, что в период с 2017 до 2024 года доплата на оптовом рынке, там, куда мы возложили нагрузку, в связи с проектом возобновляемой энергетики по годам будет изменяться от 0,1% до максимальной в пике, цифра, не помню точно, 2021–2022 год, максимальная цифра 1,2%. Это максимальная надбавка к средней цене на оптовом рынке за киловатт в час.

ВЕДУЩИЙ: Разговор о прогнозируемом дефиците мощностей в электроэнергетике. Что за этим стоит — реальная перспектива на протяжении ближайших нескольких лет либо это в какой-то части пиар инвесторов в электроэнергетику и пиар производителей электрооборудования?

Анатолий Чубайс: Во-первых, я бы не связывал тему возобновляемой энергетики и проблему возможного дефицита. Там связки очень отдаленные и непрямые. Это, во-первых. Во-вторых, что у нас происходит с мощностями сейчас и как выглядит прогноз возможного дефицита? У нас на сегодня никакого дефицита нет. Это у нас в 2007 году было полстраны в дефиците от Южного Приморья до Москвы и Питера. На пределе проходили зиму. Станцию в ремонт невозможно было вывести. Благодаря тому колоссальному инвестиционному рывку, который получила энергетика от реформы за последние 10 лет, даже за 9 лет, объемы вводов 35 тысяч гигаватт — это самые большие вводы за 40 лет последние. Никакого дефицита нет. Наоборот нас ругают за то, что реформа позволила ввести слишком много мощностей. Энергетиков слишком много не бывает. Означает, есть резервы, есть возможность для самого главного — техперевооружения. Вот это вот задача крайне острая. Сейчас обсуждаемая новая концепция ДПМ — ДПМ-штрих — она не столько направлена на резкий рост мощностей, такой необходимости нет, сколько направлено на глубокое технологическое обновление существующего энергетического комплекса. У нас при всех новых вводах, тем не менее, недавно видел цифру, к 2025 году в тепловой энергетике более 57% станций превысит (нрзб.) ресурс. Это, конечно, ненормальная ситуация. И энергетике, базовой, тепловой энергетике страны нужна глубокая модернизация независимо ни от чего. Да, конечно, одновременно она решит проблему все равно роста спроса. Если представить, что не делать ничего вообще, вдруг все остановятся на следующие 10 лет, тогда действительно страна окажется в дефиците. Но мы видим то, как к этому относится Минэнерго сегодня и правительство в целом. И мы видим, что концепция новых договоров на поставки мощностей в активной разработке. В конце года, начале следующего она явно появится. И там и будет решение задач, которое позволит точно избежать дефицита и одновременно обеспечить вторую волну инвестиций после реформы для модернизации энергетики.

ВЕДУЩИЙ: Чем объясняется практический постоянный рост энерготарифов, который наблюдается в России, в том числе и для населения? Это есть результат или побочный эффект реформы, которые проводились?

Анатолий Чубайс: Чтобы объективно смотреть на тарифы, нужно сделать две вещи или, точнее говоря, три. Первая — нужно сопоставить темп роста тарифов на электроэнергию с темпом роста тарифов и цен на уголь и газ, о чем у нас не любят говорить, но тем не менее. У нас последние 15 лет темпы роста тарифов на электроэнергию отстают от темпов роста тарифов на то, из чего делают электроэнергию. Это значит, что электроэнергетика сдерживает темп роста цен. Это первое. Второе — если вы сопоставите сегодняшние российские тарифы с тарифами на электроэнергию в странах (нрзб.), в развитых странах, вы увидите, что в России сегодня один из самых низких тарифов на электроэнергию. Конечно, этому помогла девальвация рубля. Но, тем не менее, это реальная цена, которая существует. Ну и наконец, третье, почему же все-таки рост. Ну, вообще говоря, в стране инфляция пока не остановлена и, по-моему, в планах правительства остановки инфляции нет. До недавнего времени она была на уровне 9–10% в год. Поэтому нужно сравнивать тарифы с уровнем инфляции и здесь вы увидите, что реформированная электроэнергетика и в этом смысле не раскручивает тарифы, а сдерживает темпы их роста.

ВЕДУЩИЙ: Сейчас мы уже понимаем и можем ли говорить о том, что какие-то компании выиграют от того, что доля возобновляемой энергетики станет больше? И, может быть, есть компании, которые проиграют, если эта доля увеличится?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, я бы, скорее, говорил не о компаниях, а об отраслях. Что такое возобновляемая энергетика? Возьмите, например, хоть солнце, хоть ветер. Это, во-первых, десятки заводов России, которые уже построены или нужно построить, которые будут производить оборудование для солнечных станций, для ветростанций. Во-вторых, это идущая за ним технологическая цепочка. Только для того чтобы обеспечить работу нашего завода в Чувашии «Хевел» по производству солнечных панелей нужно было производить чистые газы, чистые среды, чистые материалы, которые никогда раньше вообще не производились в России. Запуск такого уровня производства создает технологические цепочки, не существовавшие ранее. Это все новые бизнесы. Это, во-первых. Во-вторых, это, конечно же, новые компетенции инженерные, в том числе и энергетические компетенции. Эксплуатация солнечных станций — это совсем не тоже самое, что эксплуатация тепловой станции. В-третьих, это образовательный потенциал. Уже сейчас в Ульяновске открывают кафедру ветроэнергетики. Это явно не последняя кафедра. Очевидно, что образование тоже должно подтягиваться за этим. Я уж не говорю о науке, которая просто стоит в основе всего этого. Для того чтобы наш с Вексельбергом завод «Хевел» выпустил одну из лучших в мире панелей, которые сейчас он производит, нам потребовалось построить в Питере в физтехе имени Иофа целый RND-центр. Больше полутора миллиарда рублей мы туда вложили. И на этой базе, собственно, сделали новую продукцию. В этом смысле выиграет от этого целый перечень отраслей. Возникает сложнейший кластер от производства до образования, которого просто нет. Если этого не делать, в какой-то момент времени придется все импортировать сделать это, собственно, означает, что вы, журналисты, любите называть термином «слезание с нефтяной иглы». Это оно и есть. Вот в этом оно и состоит. Возобновляемая энергетика — это и есть слезание с нефтяной иглы России в наших реальных условиях.

ВЕДУЩИЙ: О том, как будем слезать с нефтяной иглы, мы поговорим после небольшой паузы.

ВЕДУЩИЙ: В России уже запущены первые проекты как ветрогенерации, так и солнечной энергетики, но скептики говорят о том, что конкуренция на этих рынках недостаточно велика. Там работает всего лишь несколько компаний. Есть ли перспективы того, что этот рынок станет шире и участников, игроков станет больше и эта энергия станет дешевле?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, эти рынки только рождаются, это правда. Давайте конкретно. Ветроэнергетика — первый крупный тендер по ветроэнергетике по розыгрышу ДПМ 2016 год, один участник, не будем его называть, взял ДПМ по той цене, которая предлагалась, условная скидка. Конкуренции не было. 2017, этот год — три участника, жесткая конкуренция. Мы один из трех участников. Мы снизили свою заявку, как сейчас помню, на 17%. И благодаря этому выиграли все, что хотели. Это настоящая реальная конкурентная ситуация. А это не последний тендер. В будущем году пройдет следующий тендер. В этом смысле да, она мгновенно не возникает. Но вместе с тем, надо отдать должное, концепции, которая создана правительством. Вот мы обычно ругаем чиновников. А это уникальный случай, когда создан абсолютно работоспособный концепт, который не просто стимулирует бизнес, а который создает конкурентную среду. Мало того, это я вам рассказал пример про конкуренцию за ДПМ, а если вы посмотрите на рынок солнца, то вы узнаете, что да, завод по производству солнечных панелей строили мы с Вексельбергом, а вот сейчас вводится в строй новый завод по производству солнечных панелей под Москвой в Подольске. Абсолютно честные инвесторы, никакого отношения ни к РОСНАНО, ни к кому не имеющие. У нас свои деньги. С мощностью под 100 мегаватт, собственно, кремниевые панели будут производить. Конкуренция наращивается. Мы пошли первыми, но за нами пошли те, кто счел, что в этом рынке можно работать и зарабатывать.

ВЕДУЩИЙ: А смогут ли электростанции, которые работают на чистых технологиях, конкурировать по стоимости с традиционной энергетикой, и на каком горизонте потенциально это может произойти, появится ли этот ценовой паритет?

Анатолий Чубайс: Это один из таких фундаментальных вопросов возобновляемой энергетики. И на него есть уже на сегодня всеми признанный очевидный ответ. Суть его вот в чем — есть понятие сетевого паритета. То есть точка, когда цена киловатт часа выработанного возобновляемой энергетики приравнивается, совпадает с ценой киловатт часа (нрзб.). Сегодня в большинстве стран мира он еще не достигнут. Но тренд детерминирован. Тренд, при котором цена киловатт часа традиционной электроэнергетики, к сожалению, с неизбежностью растет, а цена киловатт часа возобновляемой энергетики падает, потому что здесь потенциал апгрейда технологического гораздо больше. Паровой турбине под сто лет. Энергетике современной промышленной тоже сто лет. А солнечной энергетике — 15 или 20. Мы сами, начав производство солнечных панелей с КПД 9%, сегодня производим на заводе панели с КПД 22,3%. И это еще не итог. Да, в России точка пересечения вот этого сетевого паритета будет чуть позже, потому что у нас дешевая тепловая энергетика. Ничего страшного. Но она точно произойдет. К этому моменту нужно быть не просто готовым, а нужно создать собственную возобновляемую энергетику.

ВЕДУЩИЙ: Емкости российского внутреннего рынка будет достаточно для развития возобновляемой энергетики, либо нашим компаниям все же стоит, прежде всего, рассчитывать на выход на внешнеэкспортные рынки?

Анатолий Чубайс: Это очень важный вопрос. Наше глубокое убеждение, что называется, выращенное собственным опытом тяжелым, состоит в том, что в этой сфере нужно сосредоточиваться стратегически на двухэтапную стратегию. Этап номер один — российский рынок. Не войдя в него и не научившись на нем невозможно на что-то большее замахиваться. Но этап номер два абсолютно необходим — это экспорт. Это экспорт. Если ты не ставишь перед собой задачу экспорта, это значит, что ты не ставишь перед собой задачу создания продукта с лучшими параметрами по цене и качеству. Ровно так мы для себя эту задачу и ставим. По ветру говорить еще рано, а вот по солнцу, собственно, мы прошли первый этап. На сегодня мы являемся лидерами солнечной энергетики в России. Мы перед собой ставим задачу выхода на экспорт. Я думаю, что в ближайшее время она будет решена.

ВЕДУЩИЙ: Не так давно глава «Роснефти» Игорь Сечин заявил о том, что борцам за сохранение окружающей среды следует сосредоточиться не на отказах от двигателей внутреннего сгорания, а на том, чтобы минимизировать долю угольной энергетии в энергобалансе. Для России насколько это острая история? Это благо — сокращение доли угольной генерации либо, может быть, все не так просто?

Анатолий Чубайс: Надо признать, что в мире в целом в базовых видах генерации, имея в виду гидрогенерацию, атомную генерацию, газовую и угольную, угольная в наиболее сложном положении. Если мы всерьез говорим о проблеме глобального потепления, если мы всерьез говорим об экологических проблемах, то, в общем, очевидно, что уголь является замыкающим топливом. Кстати говоря, когда вообще про углеводороды говорят, это не точно. У газа еще длительная позитивная перспектива, а вот у российского угля это, к сожалению, не так. В этом смысле, говоря это, я хорошо понимаю, насколько это сложный тезис для шахтеров Кузбасса, для восточного Донбасса, для Воркуты, но, тем не менее, это реальность. Нужно всерьез думать о том, что делать с нашими угольными регионами с учетом этого фактора. Рано или поздно спрос на уголь в электроэнергетике будет сокращаться. И уголь — это наиболее уязвимый элемент в углеводородах с точки зрения стратегии развития электроэнергетики. Это правда.

ВЕДУЩИЙ: Саудовская Аравия, которая планирует продать свою государственную нефтяную компанию, не полностью разместить часть на бирже пакета, говорит о том, что деньги, которые будут выручены, будут перечислены в специальный фонд, и будут тратиться в дальнейшем на технологический прорыв. РОСНАНО в какой-то части предшествовало вот этой судьбе, поскольку это тоже нефтяные деньги, это в том числе деньги, полученные от активов «ЮКОСа». Вы сейчас можете своих саудовских коллег от чего-то предостеречь и получилось ли в России проделать технологический прорыв?

Анатолий Чубайс: Нам 10 лет. 10 лет назад в России не существовало классической наноэлектроники. То есть производство электронной компонентной базы с размером менее 100 нанометров. Сегодня она есть. И не просто есть. Завод «Микрон» — флагман российской микроэлектроники. В России не существовало ядерной медицины. Сегодня центр позитронно-эмиссионной томографии пропустили через себя уже более 40 тысяч граждан страны с диагностикой на ранних и сверхранних стадиях. В России не существовало солнечной энергетики. Сегодня она уже есть. В России не существовало современной фотоники, в том числе производство оптоволокна, пока мы не построили в Саранске завод. И так далее. Я могу, поверьте, много раз повторять вот эту фразу «не было и есть». Это на самом деле так. Построено 86 заводов, производящих 361 млрд. рублей продукции. Это первые шаги. Мы, анализируя свою перспективу, считаем, что, построив за 10 лет 6 кластеров, которые не существовали в стране, я часть из них перечислил сейчас, способны в следующие 10 лет построить еще пять новых кластеров и развить существующие. Наверное, то, что сделано, пока еще не очень заметно на масштабах страны. 361 млрд. — это не такие гигантские цифры. Но вместе с тем, мы ясно видим тренд и ясно видим, как нужно двигаться. Давать советы всегда дело легкое и привлекательное. Первое, что я бы сказал, что в этой сфере ни в коем случае не нужно рассчитывать на быстрый успех. В этой сфере есть такой закон, когда сначала ожидания взлетают до небес, завтра все будет в каком-то цифровом гиперпространстве вместе с видеореальностью и альтернативным изображением. Через 2–3 года этого не происходит. Наступает разочарование. На следующем этапе после этого, после невероятных ожиданий и полного разочарования приходит спокойное последовательное понимание того, что шаг за шагом нужно продолжать двигаться. Важно тут не попасть в избыточные ожидания. Важно просто спокойно выстроить стратегию. 10 лет — это самый минимальный срок, когда что-то видимое может появиться. А вообще говоря, в этой индустрии в инновационной сфере 20–25 лет — это нормальный срок строительства (нрзб.) инновационных экономик.

ВЕДУЩИЙ: А у вас нет опасения того, что бурно развивающийся искусственный интеллект может уничтожить человечество? Об этом спорят вполне всерьез в кремниевой долине?

Анатолий Чубайс: Эта тема, к которой, как ни странно, к которой мы относимся очень серьезно и которой мы всерьез занимаемся. Вы правы, действительно численность населения уже превысила 7 млрд. И к 2050 году достигнет 9,5 млрд. Ничего подобного на земном шаре не было никогда. Объем потребления ресурсов за 20 век по большинству видов ресурсов вырос в геометрической прогрессии. И, конечно же, мы должны всерьез думать не только о теме под названием криптовалюта, биткоины и прочие радости айфонов и айпэдов, но мы должна думать о материале, из которого сделана техносфера. И задача энергоэффективности, о которой мы все говорим постоянно, как-то совершенно не дополняется задачей под названием «эффективное использование материалов», причем базовых материалов — цемент, пластик и металл. Это главное, из чего создана техносфера. Здесь есть колоссальные ресурсы. Конечно же, это крупномасштабный вызов, к которому нужно отнестись во всеоружии технологических решений, в том числе которые представляют нанотехнологии.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо.

Россия > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 8 ноября 2017 > № 2379721 Анатолий Чубайс


Россия > Электроэнергетика. Авиапром, автопром. Образование, наука > bfm.ru, 12 октября 2017 > № 2471793 Анатолий Чубайс

Чубайс: электроскутер UJET за €8500 от «внучки Роснано» должен продаваться рядом не с Renault Clio, а с Maserati

Электроскутер отличают уникальные параметры — технические и качественные — его вес достигает всего 40 килограммов, отметил глава «Роснано». Об инновациях, которые ждут Россию, Анатолий Чубайс рассказал Business FM

Солнечная и ветряная энергетика: нужно ли это России и кто за это заплатит? И кто станет покупать электрический скутер, цена которого, как ожидается, превысит 8 тысяч евро? Об этом в интервью Business FM рассказал председатель правления ООО «УК «Роснано» Анатолий Чубайс. С ним беседовал главный редактор радиостанции Илья Копелевич.

Анатолий Борисович, насколько я знаю, представители промышленности считают, что «зеленая энергетика» в России будет априори дороже. Им придется за это в той или иной форме платить. Поэтому давайте теперь им попытаемся ответить.

Анатолий Чубайс: Во-первых, пока, на сегодняшний день во всем мире возобновляемая энергетика дороже, чем традиционная. И тем не менее, как мы знаем, во всем мире она не просто развивается, а, собственно, начиная с 2014 года объем вводов возобновляемой энергетики впервые превысил весь объем вводов традиционной. К 2015 году эта тенденция усилилась, в 2016-м усилилась еще больше. И оказалось даже, что объем ввода солнечной энергетики в мире больше, чем объем ввода всей угольной энергетики.

Но уголь-то сокращается. Его пытаются сокращать.

Анатолий Чубайс: Так он поэтому и сокращается. Он сокращается, потому что он замещается солнцем, несмотря на то, что пока еще солнце дороже…

И газом, не только солнцем.

Анатолий Чубайс: Нет, он не замещается газом. Это не так. Темпы роста газа на сегодня меньше, чем темпы роста солнца. Это означает, что он замещается солнцем, а не газом, если уж так точно говорить. Но это, в конце концов, детали. Суть в том, что в мире на сегодня, несмотря на то, что возобновляемая энергетика пока еще, как правило, дороже, тем не менее она сегодня уже завершила дискуссию на тему «за» или «против». Вернее, мир завершил дискуссию по возобновляемой энергетике — «за» или «против». Если еще десять лет назад всего 30, по-моему, стран создавали у себя системы поддержки возобновляемой энергетики, то сейчас таких стран уже больше 140. Это означает весь мир, и Россия в том числе. В чем логика? Логика в том, что, в принципе, вы можете ничего этого не делать и можете строить новые угольные и газовые станции, которые пока еще дешевле. Я имею в виду электроэнергию, выработанную с них. Только уже миру понятно, что в следующие 10, 20, 30, 40 лет доля возобновляемой энергетики будет расти. Мало того, что очень важно, предопределена категория под названием «сетевой паритет», то есть момент времени, когда, наконец, возобновляемая энергетика станет дешевле. Это точно произойдет. Уже в ряде стран это начинает происходить. Вот в этот момент вы окажетесь, если вы ничего не делали, в ситуации, когда весь мир развил индустрию по возобновляемой энергетике, а вы продолжали заниматься традиционной. И у вас она оказывается не только технически отсталой, но еще и экономически убыточной. Что будет делать страна в этой ситуации? Массовый импорт созданных за рубежом технологий. К счастью, мы этого избежали.

А почему вы уверены, что возникнет этот сетевой паритет? Фактически есть ценовой паритет пока, как я прочитал, в Европе. По крайней мере, из ветра и солнца электроэнергия в четыре раза дороже, чем из традиционных...

Анатолий Чубайс: Нет, это неверно. Явление сетевого паритета давно предсказано. Начинается с 2015 года, и примерно за 10-15 лет его пройдет весь мир. На сегодняшний день конкретно по солнечной энергетике в Германии цена солнечной генерации меньше, чем цена тепловой генерации.

Так это благодаря огромным субсидиям.

Анатолий Чубайс: Конечно же, нет! В том-то и дело, что речь идет о цене без субсидий. Это принципиально важно. В Европе ряд стран начиная с 2015 года начнет проходить сетевой паритет, сетевой паритет без субсидий, в том-то и дело. Это чистая цена. Считайте, себестоимость киловатт-часа, генерированная солнцем, ветром, газом и так далее.

Тогда, извините, другую цифру приведу, я ее специально посмотрел. В Германии киловатт стоит 24 цента. В России он стоит 4,5 цента, в Америке и в Канаде — от 3 до 10. Поэтому на тех уровнях можно как бы и прийти к паритету, но вот на тех, которые выше российских и американских цен во сколько-то раз, в шесть...

Анатолий Чубайс: Отмечу, что вы между делом признали триумфальный успех реформы энергетики, поскольку цена электроэнергии в России сегодня реально одна из самых низких в мире.

Но в Америке и в Канаде примерно так же.

Анатолий Чубайс: Это правильно. Только в Европе в два, в три, в четыре раза дороже. Это во-первых. Во-вторых, ведь поэтому и происходит сетевой паритет в разное время в разных странах. Именно потому, что в разных странах разная цена. Но при этом нет ни одного серьезного аналитика, который бы отрицал неизбежность его прохождения. Он точно произойдет. Кстати, в России именно в силу дешевой электроэнергетики он произойдет гораздо позже, чем в Европе. Но опять же это означает, что у нас есть простая альтернатива: не нравится, не занимайтесь. Готовьтесь, будете покупать все в полном объеме. К счастью, эту альтернативу страна прошла правильно. У нас не всегда так случается, а вот с возобновляемой энергетикой так и случилось. Это означает, что в России проект возобновляемой энергетики состоялся, это означает, что у нас уже необратимо строятся солнечные станции. И вот-вот начнут строиться ветростанции.

Да, действительно, принято...

Анатолий Чубайс: А теперь, кстати говоря, обиженным потребителям, я ушел от этой части вашего вопроса. Ну, с потребителями картина такая: во-первых, напомню, что для населения у нас тарифы регулируемые. Это означает, что население не заплатит ни одного дополнительного рубля за возобновляемую энергетику. Во-вторых, промышленные потребители действительно заплатят. Ну, действительно, когда кто бы то ни было платит за что бы то ни было, он в 100% случаев из 100 недоволен тем, что он заплатил. Это естественная и справедливая реакция. Но давайте себе сделаем две оговорки к этому, если уж говорить с промышленными потребителями. Оговорка номер один — какой размер платежа? Мы недавно эти данные представляли публично — в следующие 15 лет надбавка, которую придется платить промышленным потребителям в цене за электроэнергию, будет находиться в диапазоне от 0,6% до 6,1%.

0,6% — это не страшно, а 6% — это большая цифра.

Анатолий Чубайс: Это страшно, это смертельно.

Для энергозависимых бизнесов это очень серьезная цифра.

Анатолий Чубайс: Поехали дальше. Доля расходов на электроэнергию в себестоимости промышленной продукции. Диапазон помню со времен РАО «ЕС» — от 5% до 18%. К 5% и 18% прибавьте 6%, вы получите от 6% и до 19,5%. Ощутимо или неощутимо? Ощутимо. Я не говорю, что не существующая нагрузка. При этом, напомню, что 6% — это максимальная точка за весь период. Я уже не помню, в какой это год достигается, потом она уходит. Для энергозависимых, для энергоемких бизнесов это, действительно, ощутимый параметр. Дальше давайте смотреть: они в состоянии переложить на потребителя или не в состоянии, какую часть из этого в состоянии, в какой степени это будет их самих стимулировать к энергосбережению, с которым у нас катастрофа полная в стране, и так далее? В этом смысле не хочу уйти в черно-белую позицию. Я действительно согласен, что для потребителя это дополнительная нагрузка. Только на бесплатный сыр мышеловки бывают, ребята. Кроме этого, есть второй вопрос. Вообще, у нас тендеры в этой сфере, и вы будете смеяться, они настоящие. Мы с «Росатомом» — не хочу говорить, «схлестнулись», — но конкурировали очень жестко за право построить станции.

Я тут объясню, что вы сейчас вспоминаете про времена РАО «ЕЭС».

Анатолий Чубайс: Нет, я вспоминаю сейчас про апрель и май 2017 года. Тендер на ветроэнергетику в России: чтобы его выиграть, мы вынуждены были снизить свой запрос по цене ДПМ (договорам на поставку мощности — Business FM), если я правильно помню, на 15%. Но это есть тендер на ветроэнергетику. В итоге мы сумели при сниженной цене выиграть все 1000 мегаватт, на которые заявлялись, а «Росатом», который снизил цену меньше чем на 15%, половину из объема заявленного не смог получить. Это я к тому, что есть реальная конкуренция. Но хочется сказать друзьям, которые меня в Российском союзе промышленников и предпринимателей — а там, в общем-то, такая горячая тема, как вы понимаете — ребят, а что вы не пошли в эту сферу? Вас что, держали, если она такая эффективная, такая сладкая? Вперед, делайте, стройте заводы! Не стали строить, ну, значит, не стали строить. А за электроэнергию будут платить все, в том числе и мы, потому что, как хорошо известно, в любой энергетической системе есть собственные нужды с оплатой за ту электроэнергию, которую ты сам потребляешь для производства. Поэтому это для всех одинаково и для всех справедливо.

Мы сейчас говорили об общем экономическом срезе. А теперь, собственно, что во всем этом делает «Роснано»? Ну, кроме того, что вы сейчас сказали, что именно «Роснано» выиграло тендер на поставку этой чистой энергии. Почему «Роснано» и какой наш вклад будет технологический? Почему мы должны бояться, что мы будем покупать эти мельницы ветровые и солнечные панели за границей со временем? Мы многое покупаем за границей до сих пор.

Анатолий Чубайс: Это правда, что мы многое покупаем. Только есть один вектор: давайте покупать больше и больше, и добывать больше нефти, и покупать на нее высокотехнологичное оборудование. А есть противоположный вектор, который ваши коллеги-журналисты называют слезанием с нефтяной иглы, диверсификацией экономики, слезанием с газовой трубы и так далее. Это оно и есть. Про это мы с вами говорим. В данном смысле мы не просто говорим, мы это и делаем. Так получилось, что для нас тематика возобновляемой энергетики является не чужой. Мы всерьез и основательно заложили ее основы еще в 2007 году в ходе реформы РАО «ЕЭС». Здесь, в «Роснано», все очень просто. Солнечные панели — это нанотехнологии, ветроэнергетика, в том числе ее композитные компоненты — это углепластик, это нанотехнологии. И даже дымоочистка в переработке мусора — это, конечно же, нанотехнологии. Там очень сложная система фильтров. Поэтому это наш мандат. Именно поэтому мы в это пошли всерьез. Ну и так случилось, что на сегодня мы с партнерами в солнечной энергетике игрок номер один по объему мощностей, которые мы выиграли на тендерах. В ветроэнергетике — игрок номер один. Ну и в переработке мусора тоже игрок номер один.

Тут я тоже задам встречный вопрос. Видимо, от лица ваших оппонентов из РСПП. Они могли бы сказать: очень хорошо, давайте развивать технологию генерации из ветра, из солнца, накопления электроэнергии, фильтров. Просто в нашей стране есть дешевые традиционные источники. Вот в других различных странах у вас оторвут с руками эти технологии. Почему мы насильственно внутрь страны сейчас эти наши технологии внедряем?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, этот вопрос я считаю вполне резонным. Более того, если уж до конца дать на него ответ, то вообще, я считаю, что нам в России неправильно автоматически принимать для себя те же самые цели по возобновляемой энергетике, которые принимает, например, Западная Европа. Неправильно именно в силу того, что углеводороды — это наше естественное природное богатство, наше естественное природное наследие. Использовать их — в том числе означает стараться удерживать цены на энергоносители на уровне несколько ниже, чем есть. Что, собственно говоря, сегодня и происходит. Что это означает для возобновляемой энергетики? Ну, как мне кажется, следующее: кужно выбрать правильный баланс. Как говорил классик, позавчера подыматься рано, а завтра будет поздно. Нужен правильный момент времени начала и правильные целевые ориентиры. Вот смотрите, Европа в целом на сегодня держит для себя ориентир примерно такой — 2030 год, около 30% энергобаланса возобновляемой энергетики. Это очень высокие параметры. Ряд стран, естественно, выше, ряд — ниже, но это крайне высокие цифры. Нужны ли они России? Нет, не нужны. Я считаю, что это было бы неправильно. В моем понимании для нас цифры где-то между 10-15% на 2030 год, ну, может быть, чуть-чуть повыше — это было бы разумной цифрой. Меньше этого, меньше 10% было бы абсолютной ошибкой. Почему? Давайте возьмем одну конкретную сферу. Солнце, например. Послушайте, вообще вся солнечная энергетика — это гетероструктура. Гетероструктура — это то, за что Жорес Иванович Алферов получил Нобелевскую премию, работая еще в Физтехе имени Иоффе. В Физтехе имени Иоффе мы создали исследовательский центр, который на сегодня разработал модель-проект солнечной панели, у которой по заводским испытаниям четырехдневной давности КПД — 22,7%. 22,7% — это на уровне топ-3 в мире. А до конца года будет 23%.

Так что же мы не поставим это в Германию?

Анатолий Чубайс: Так мы ровно это и будем делать. Вот именно об этом речь и идет. Мы сейчас, добившись этого уровня технических, экономических параметров нашей продукции, базируясь на собственном научно-техническом заделе, выходим на экспорт. Это и будет сейчас делаться. Это и есть важнейшая часть той стратегии, которую я отстаиваю. Альтернатива? Ну, давайте китайское покупать. Там, в принципе, 21% сейчас есть. Это тоже можно. Только нужно понимать, что за нашим заводом, производящим эти панели, которые топ-3 в мире, стоит наука, от прикладной до фундаментальной. За ним стоит образование, создаваемое кафедрой возобновляемой энергетики, которая сейчас в стране уже в нескольких местах возникает. Соответствующий образовательный потенциал. За ним стоит целая технологическая культура, которая в России может быть создана, должна быть создана и создается на наших глазах. Альтернатива? Ну, давайте перечеркнем все это. Будем в Китае покупать.

Нет, а без обязательного внедрения в самой России никак нам на внешний рынок не выйти?

Анатолий Чубайс: Конечно, нет. Невозможно создать завод без собственного рынка, а собственный рынок невозможно создать без системы господдержки, за которую платят и сами потребители. Это и есть логическая связь. Попытаться прорваться сразу же на мировой рынок, не имея собственной базы, не имея собственной обкатки, не имея собственного испытательного полигона, невозможно. Сначала российский рынок, на котором системные меры созданы поддержки, а потом экспортный. Иначе бы у нас не получилось.

Что касается гарантий для того бизнеса, который займется как производством оборудования для альтернативной энергетики, так и, собственно, генерации на этой базе. Я так понял, что там хорошие условия создаются, с гарантированной доходностью. Не слишком ли тепличные условия?

Анатолий Чубайс: Если бы эти условия были...

То есть цена гарантируется. Где еще гарантируют цену?

Анатолий Чубайс: Гарантированная цена, о которой вы говорите, это и есть договоры на поставку мощности. Та самая основа, которая сегодня в целом работает в информированной энергетике. Работает эффективно и работоспособно. На этой основе в ДПМ за последние десять лет страна совершила исторический инвестиционный рывок в энергетике в целом. Ввела более 20 тысяч мегаватт только в тепловой энергетике и еще 15 тысяч за ее пределами, обновив значительную часть всей энергосистемы страны. На этой же базе выросла и построена вся система поддержки для возобновляемой энергетики. Не слишком ли это много? Давайте посмотрим по количеству игроков, которые здесь есть. Вот я вам сказал о конкуренции, и это чистая правда. Но все-таки конкуренция двух компаний, ну, двух с половиной. Были мы, был «Росатом» и там был Intel. Собственно, все. Если мы говорим про солнце, кто начинал эту историю? Начинало «Роснано» вместе с «Реновой», с Вексельбергом. У нас 50 на 50 завод. И, честно говоря, когда мы его строили, это была авантюра. Авантюра в том смысле, что еще не было никакой системы господдержки. И если бы мы параллельно ее не создали, то завод оказался бы в очень сложном положении. Но мы это прошли. Где мы находимся сегодня конкретно по производству солнечных панелей в России? Есть один наш завод в Чувашии, тот самый, который 22,7% достиг. Есть вводимый сейчас, буквально в эти дни, абсолютно частный завод с частными инвесторами российскими и китайскими в Подольске. Я надеюсь, что там сильные ребята работают, думаю, что у них все получится. Надеюсь на это. Они будут с нами конкурировать. Но, собственно, два завода на Россию. Но это что, такое уже сверхмедом намазанное место?

Мы же сейчас как бы сама по себе цельная программа и система развития, она появилась совсем недавно, которая задает какие-то условия.

Анатолий Чубайс: Да, это правда.

Так вот, в новых условиях, может быть, эта очередь выстроится? Но выстроится ли?

Анатолий Чубайс: Очередь, выстроившаяся на сегодня, состоит из двух заводов.

Хорошо. Теперь, собственно, про природу. Это тоже у нас всегда интересно. Особенно когда про солнце говорят в России. Даже в Москве, я уже не говорю про север. Все-таки чем нас природа больше наделила — солнцем или ветром? Какое из этих направлений более перспективно для нас?

Анатолий Чубайс: Ответа два. Первый ответ — по солнцу, точнее по инсоляции. Россия находится на очень хорошем природном потенциале. Как это ни странно, но у нас, например, в Оренбурге или в Ростове уровень инсоляции выше, чем в Берлине и Мюнхене. Хотя известно, что Германия — один из лидеров по солнечной энергетике. Психологически тут такая подмена происходит: Россия — страна холодная, но не темная. Это разные вещи. Большая часть России — это не морской, а континентальный или даже резко континентальный климат. Континентальный климат — это низкая влажность. Низкая влажность — это низкая облачность. Это означает, что по количеству солнечных дней в году, по количеству часов солнечных в год мы находимся на вполне приличном уровне. Я когда-то впервые приехал в Якутию летом и с изумлением обнаружил, что все якуты обгоревшие.

Загорелые?

Анатолий Чубайс: Да. Говорю: ребята, а что это такое? У вас же вроде тут вечная мерзлота. Но это только зимой, а летом у них очень жарко. Мало того, специалисты знают, что на самом деле холод — это фактор, который не снижает КПД солнечной панели, а увеличивает его. Меньшая температура повышает КПД, охлаждать не надо. В этом смысле по солнцу у нас все очень даже неплохо. А по ветропотенциалу Россия, извините, мировой лидер. По ветропотенциалу российскому, особенно с учетом всего нашего арктического побережья и освоения Арктики, Россия — мировой лидер, точнее Дальний Восток. Не случайно мы на днях будем собираться у Юрия Петровича Трутнева по возобновляемой энергетике на Дальнем Востоке. Поэтому по природному потенциалу у нас возможности очень богатые, которым позавидовать могли бы многие страны мира.

Теперь к другой очень громкой теме, которая привлекла огромное внимание — да вы, собственно, его к ней привлекли, написав об электрическом скутере, цена которого, как ожидается, составит 8 тысяч евро.

Анатолий Чубайс: Даже 8,5 тысячи

Это не ошибка?

Анатолий Чубайс: Нет.

Я ошибся в меньшую сторону. Ну, это примерно цена Renault Clio в Европе.

Анатолий Чубайс: Да, я в курсе.

Анатолий Борисович, если человек придет в магазин и за одни и те же деньги сможет купить очень продвинутый, но скутер, и автомобиль полноценный, что он, скорее всего, выберет?

Анатолий Чубайс: Смотря какой человек. Надо понимать, что продукт, который сделан нашими коллегами из дочерней компании нашей «дочки», то бишь это наша «внучка», обладает двумя группами свойств. Первая: уникальные параметры — технические и качественные. Повторюсь, наверное, надоели мы с этим, но, тем не менее, вес обычного скутера — 120-130 килограммов, вес нашего — 40 килограммов. Продолжительность хода с одной зарядки обычного скутера — 40 километров, нашего — 120 километров, насколько я помню. Ну и так далее. Эти уникальные технические параметры они попадают или переводят весь продукт в премиум-класс.

Извините, я вот пытаюсь представить — ну, если отвлечься от того, что там, вы об этом наверняка расскажете, очень интересные научно-технические решения — по потребительским свойствам. Это должен быть человек... То, что скутер весит 40 килограммов, вероятно, позволяет, например, его в лифте поднять в квартиру, но это не задача очень богатого человека, у него наверняка есть место, где это оставить внизу. Проехать на нем на одной зарядке 120 километров — то есть кататься вдоль берега моря два дня подряд, да? Опять же, насколько именно богатому человеку это нужно? А простому человеку в сто раз важнее, чтобы скутер просто ездил и стоял у подъезда, и пусть он ездит 20-30 километров и стоит в восемь раз дешевле, за сколько можно купить.

Анатолий Чубайс: Давайте начнем ответ на ваш вопрос с географии. Как раз то, за что нас активно ругают. Продукт заточен не просто под премиум-класс, а под европейский премиум-класс. Это продукт для европейских потребительских рынков и их премиум-сегмента.

То есть он должен купить новизной?

Анатолий Чубайс: Этого мало.

То есть мы сделали то, чего у них просто нет?

Анатолий Чубайс: Это само собой, такого просто нет. Но дело даже не в этом, это называется life style product. Это продукт, у которого появляется жизненный стиль, это продукт, дизайном которого занимались лучшие итальянские дизайнеры. Это продукт, который по одному своему внешнему виду сразу же заметен, но внешний вид — это 15-я часть всего того, что нужно для лайф-стайла. Это продукт, к которому разрабатывается гамма продуктов, начиная от одежды и заканчивая защитой. Это продукт, у которого система продажи и договора с дилерами выстроены так, что в договорах с дилерами прописано…

«Бедным не продавать»?

Анатолий Чубайс: Нет, написано по-другому: в магазине с Renault Clio он продаваться не может — может продаваться рядом с Maserati. Только в случае, если он будет находиться вот на такого цвета платформе нашего дизайна, вращающийся с такой-то скоростью и в такое-то время, и с такой системой подсветки — это продукт премиум-класса. Зачем мы туда попали? Отвечаю многочисленным нашим критикам, рассказывающим, что в русской деревне на этом мопеде не поедешь. Не поедешь точно, ребята. Не поедешь, он для этого и не предназначен, мы не для этого его делали. А для чего? Для того, что есть такая нами горячо любимая тема под названием «одностенные углеродные нанотрубки», про которые мы много раз рассказывали. Это продукт, который, являясь добавкой, придает потрясающие свойства базовым материалам. Так вот, мы на сегодня, являясь уже мировыми лидерами по объему производства этих самых трубок, получили потребительский продукт того самого премиум-класса, ни одно из свойств которых невозможно было бы теоретически достичь, если бы не эти самые наши углеродные нанотрубки.

Например? Что конкретно этому самому лакшери-потребителю так уж будет нужно из этих потребительских свойств?

Анатолий Чубайс: Нет, подождите, это два разных вопроса. Я не это сказал. Я сказал, что ни одного из ключевых свойств этого продукта достичь без трубок было бы нельзя. Минимальный вес получен благодаря тому, что нанотрубки, увеличивающие прочностные параметры материалов, из которых сделан скутер, позволяют уменьшить их габариты и облегчить конструкцию. Длительность хода получается за счет количества циклов перезарядки, ну, это немножко другое, точнее, емкости батарей, которые получены только благодаря использованию этих самых нанотрубок и так далее.

Тогда получается, что и снижению веса тоже: чем меньше вес, тем дольше едешь.

Анатолий Чубайс: Совершенно правильно, и веса тоже. Так вот для нас это в некотором смысле, если хотите, демонстрационный продукт. Мы показываем, что прорыв трубок в классе, который называется премиум-потребительским для скутеров, создает принципиально новое изделие, которое не существовало с такими параметрами. Мы убеждены в том, что прорыв скутеров в промышленные товары, например, в шины, создает такой класс шин, которых не существовало. Прорыв одностенных углеродных нанотрубок в эластомеры создает такой класс эластомеров, которых не существует на земном шаре. Их прорыв в пластике создает такой тип пластиков, которых не существует, и так далее. Мы, зная это и видя спектр промышленных товаров (а мы сегодня взаимодействуем из 100 крупнейших технологических компаний мира с 75-ю), решили одновременно попытаться сработать и на потребительском рынке не только для эластомеров… Как я понимаю, половина слушателей решило, что я перешел на китайский язык.

На ругательства. А что это такое, если честно?

Анатолий Чубайс: Резина. Резинотехнические изделия всех видов. Это пластики, которые могут изменять свои параметры под механическим воздействием. Так вот для нас скутер — это просто та же самая идея, которую мы считаем фундаментальной, по которой мы строим свою стратегию, но приложенную к одному конкретному потребительскому продукту. Вот почему мы там оказались, и вот почему он нужен в Европе с этими параметрами.

Вы говорите, что это демонстрационный образец, по сути. Такая вот отлитая в бытовом предмете сумма технологий, основанных на нанотрубках. Но все-таки может так случиться, что он не будет иметь коммерческого успеха?

Анатолий Чубайс: Вы знаете, запросто.

Люди могут купить, могут не купить. Вы готовы к чисто коммерческой потере?

Анатолий Чубайс: У нас из 86 продуктов, по которым мы построили новые заводы, любой завтра может вдруг потерять экономику и обанкротиться. Это может случиться с любым инновационным продуктом. Мало того, у нас кроме успешных проектов есть и неуспешные. В этом смысле никто ни в чем не застрахован. Терпимость к ошибкам — получится или не получится. У нас в «Роснано» разные точки зрения по этому поводу, были горячие споры на очень серьезном профессиональном уровне. В этом смысле остается только одно сказать: ребята, следите за развитием событий. Получится — расскажем, не получится — тоже расскажем. Пока на сегодня вот эти вот захлестнувшие сеть прогнозы о том, какой идиот Чубайс, получающий дотации из бюджета, наши народные деньги — опять бессмысленный продукт. А) денег из бюджета мы шесть лет не получаем, ни одного рубля; Б) продукт не для российского, а для европейского рынка; В) продукт нужен для того, чтобы доказать работоспособность гораздо более фундаментальной идеи. А теперь все просто расслабились и смотрим за тем, что произойдет по фактам продаж.

Очень хочется спросить, а что же машину-то не сделали легкую? Тем более для электротяги снижение веса это действительно один из…

Анатолий Чубайс: Нет, подождите, подождите. Либо вы говорите, зачем делали этот скутер, он никому не нужен, либо говорите, что нужно решить гораздо более серьезную задачу — построить машину.

А машина сколько стоила бы?

Анатолий Чубайс: Если отвечать на ваш вопрос всерьез, мы действительно считаем, что, конечно же, автомобилестроение — это колоссальный потенциальный рынок для нанотрубок.

А почему так дорого? Вот все бы это самое, только чуть дешевле. Могу представить, сколько машина бы стоила такая.

Анатолий Чубайс: Не задавайте два вопроса одновременно. Почему не сделали машину?

Потому что стоила бы 36 тысяч евро.

Анатолий Чубайс: Да нет же. Короткий ответ — невозможно сложнейшее изделие под названием автомобиль выпустить на сверхконкурентный рынок, если ты не смог выпустить и продать там с окупаемостью гораздо более простое изделие под названием скутер. Это простой ответ на ваш вопрос.

Тогда будем все-таки ждать автомобиля. Но очень интересно, сколько он будет стоить. Нет, вопрос на самом деле серьезный, почему вот такая цена?

Анатолий Чубайс: Да потому, что в этом классе...

Это специально, чтобы бедные не покупали или потому, что серия очень маленькая? Потому что опытный образец?

Анатолий Чубайс: Цена — есть точка пересечения кривой спроса и кривой предложения. Маркетологи...

Но мы еще спрос не знаем.

Анатолий Чубайс: Да подождите, подождите. Мы не знаем и продукта, и спроса, так всегда бывает в инновациях. Маркетологи, поверьте мне, прежде, чем цену выставлять, серьезно и основательно провели свое исследование. В результате мы считаем, что по этой цене этот продукт в этих объемах, а объем у нас от 22 тысяч до 32 тысяч, насколько я помню, будет продан. Ну, проверим.

Снижение цен возможно? Вот эта штука задешево может быть?

Анатолий Чубайс: А зачем? Зачем?

Затем, чтобы была масса.

Анатолий Чубайс: А нам не нужна масса. У нас нет такой задачи, у нас есть задача доказать работоспособность этого продукта в этом сегменте. В этом сегменте у него честная цена. Если у нас какой-то конкурент появится, еще пока не видно в диапазоне как минимум три-пять лет, вот тогда мы будем думать о снижении цены на европейском рынке. А пока зачем? Это нерационально. Мы в бизнесе.

Илья Копелевич

Россия > Электроэнергетика. Авиапром, автопром. Образование, наука > bfm.ru, 12 октября 2017 > № 2471793 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 14 июня 2017 > № 2231286 Анатолий Чубайс

«Мы долгое время были вне мирового процесса». Анатолий Чубайс о развитии солнечной и ветроэнергетики в РФ.

Автор: Ангелина Давыдова

В мире растет суммарная мощность объектов возобновляемой энергетики, ее технологии и оборудование становятся дешевле — но при этом сокращаются и инвестиции в этот сектор, свидетельствуют данные недавнего исследования Renewables 2017 Global Status Report. О развитии возобновляемой энергетики в РФ и о глобальной климатической повестке Ангелина Давыдова поговорила с председателем правления ООО «УК «РОСНАНО» Анатолием Чубайсом.

— Главное «антиклиматическое» событие последнего времени — решение Дональда Трампа о выходе США из Парижского климатического соглашения. Какие последствия этот шаг будет иметь для зеленой повестки?

— Да, Дональд Трамп, приведший своим пониманием климатических проблем в ужас Ангелу Меркель, Евросоюз, а заодно и ООН, решил «поправить» американскую климатическую политику. Это означает, что политически Америка выбрала для себя направление движения к группе стран-изгоев, а весь цивилизованный мир движется в противоположную сторону. Но, как ни парадоксально это звучит, это не означает, что Америка реально перестает заниматься проблемой выбросов СО2. Объем уже принятых законов и практик в этой сфере на уровне штатов — просто колоссален. И тренд в эту сторону, как мне кажется, необратим. Его можно замедлить, но его нельзя развернуть в обратную сторону. Еще и поэтому, с моей точки зрения, президент США совершил историческую ошибку,

— Полтора года назад, когда мы разговаривали с вами по время климатического форума ООН в Париже, вы представляли инициативу российского бизнес-партнерства за сохранение климата. Тогда вы говорили о том, что хотите видеть российскую климатическую политику более амбициозной. Как вы оцениваете прошедшее время и действия правительства в области климата?

— Во-первых, Россия подписала Парижское соглашение. Это очень важно, потому что этот шаг был совсем не предопределен. В РФ есть очень мощные силы, противостоявшие этому решению. Во-вторых, после долгой дискуссии о том, ратифицировать быстро или медленно, мы вышли на взвешенный вариант. Был утвержден правительственный план действий по подготовке к ратификации, в рамках которого будет принят закон о порядке измерения выбросов СО2, создана системы мониторинга выбросов — и еще много иных решений. Насколько я понимаю, план где-то на 70% выполняется, мы довольно неплохо продвигаемся вперед — все это означает, что готовность к ратификации у нас появится уже к 2019 году.

— Вернемся в Россию. Что происходит здесь?

— В 2017 году соединились наконец два тренда. Один тренд мировой — никому уже не надо доказывать, что нужна альтернативная энергетика. А второй тренд — российский. Мы долгое время были вне этого мирового процесса, долго раскачивались — и в этом году процесс пошел. Во-первых, солнечная энергетика как национальный стартап в моем понимании — состоялась, чтобы ее разрушить, нужно сделать какие-то немыслимые дурости. В области ветроэнергетики — тоже пока все идет хорошо. А это и есть две главные части зеленой энергетики, по ним есть точка счастливого соединения.

— Представители вашего партнера по ветроэнергетике в РФ — компания «Фортум» — на Красноярском экономическом форуме говорили о сложностях в работе в России. Возникающих в том числе из-за жестких правил по подключению к сети, локализации оборудования, из-за дополнительных административных требований — что в результате заметно удорожает процесс как производства оборудования, так и произведенной энергии.

— Это чистая правда, да. Именно потому, что ветроэнергетика сейчас запускается, она попадает в полномасштабный круг проблем, свойственный для серьезного стартапа национального уровня. Приведу один пример. У ветростанций мощностью 2,5 мегаватт, а именно такие строятся в Ульяновской области в рамках нашего совместного с «Фортумом» проекта, высота башни 97 метров, длина лопастей 60 метров. Если к 90 прибавить 60, получается больше 100 — и по правилам Градостроительного кодекса, это уникальное сооружение, требующее невероятного количества согласований и экспертиз. Мы говорим: «электростанций мощностью 2,5 мегаватт в мире построено больше миллиона штук, это — не уникальный объект». Нам отвечают: «Да, мы понимаем, но вот строчка закона, а вот наша норма, как быть?» К счастью, Минстрой нашел взвешенный подход, который позволил решить эту проблему для ульяновского проекта, но нам придется решать все системно: пересматривать СНИПы, ГОСТы, систему норм по присоединению к сетям, по резервированию мощностей в энергетике, вероятно — и некоторые законы. Надо будет провести большую нормативно-техническую работу для того, чтобы ветроэнергетика в России получила законное право. Пробивать это, как всегда в первом проекте по созданию новой отрасли, нужно будет собственным лбом, что мы сейчас и делаем.

— Приходится ли вам до сих пор отвечать на вопросы, зачем вы все это делаете, зачем РФ нужна возобновляемая энергетика, когда у нас столько нефти и газа?

— Конечно, приходится. Это логика, выложенная в России из «железобетонных шпал» — у нас много нефти и газа, электроэнергия, выработанная из газа, дешевле, чем альтернативная, — зачем государство должно субсидировать альтернативную энергетику?

— И что вы им отвечаете?

— Есть тренд во всем мире, который приводит в точку под названием «сетевой паритет», когда цена киловатт-часа, выработанного в возобновляемой энергетике, становится равна цене киловатт-часа, полученного в тепловой энергетике. Эту точку паритета уже начал проходить весь мир в 2014–2015 годах и закончит буквально за одно десятилетие. В России сетевой паритет случится несколько позже по объективным причинам, в том числе из-за дешевого газа, но он неизбежен.

Теперь представьте себе, что мы ничего не делаем и ждем 2025 года. Что это значит? Весь мир пересел на автомобиль, а мы продолжаем запрягать лошадь. Мало того, что мы получаем все известные экологические проблемы и серьезно влияем на изменение климата. В экономической области также окажется, что строительство новых тепловых станций уже невыгодно по сравнению с альтернативной энергетикой. Уже сейчас ряд экспертов предсказывает, что с 2025 года РФ вступит в ситуацию, когда спрос на мощность превысит имеющийся запас, — нужно будет новое строительство, новые вводы.

— Но сейчас же у нас избыток мощностей?

— Абсолютно правильно. Но к 2025 году он закончится. И к этому моменту — представьте, что у нас нет альтернативной энергетики. Это означает, что новые газовые или угольные вводы делать бессмысленно, потому что они неэффективны — а в стране полностью отсутствует какое-либо производство оборудования в области солнечной энергетики, ветроэнергетики, ниокровский задел, который позволяет «апгрейдить» технологии, полностью отсутствуют кадры, инженеры, образование. И мы начнем все это импортировать, создавая рынок другим странам?

К счастью, Россия уже выбрала другой путь. У нас к 2025 году, я думаю, будет около 5500 Мвт объектов ВИЭ (солнце, ветер, малая гидроэнергетика), у нас будет — собственно, уже есть — производство оборудования для отрасли и собственная продуктовая линейка. Надеюсь, что в ближайшие полтора-два года мы создадим в России производство оборудования и для ветра. Наконец, мы уже сегодня всерьез говорим про экспорт, отрабатываем модели экспорта солнечных электростанций, готовимся к тендерам за рубежом по солнечной энергетике. Мы также «апгрейдили» нашу продуктовую линейку по солнечным панелям. Начинали мы с полного трансфера технологий — сейчас запустили собственное производство российских солнечных панелей с КПД 21%. Думаю, таким же путем пойдем в ветроэнергетике.

— Ряд исследователей, в том числе Игорь Башмаков из Центра по эффективному использованию энергии, считают, что наиболее перспективное направление для развития ВИЭ в РФ — это территории автономного децентрализованного энергоснабжения, где зеленая энергетика могла бы заменить привозной дизель и мазут. Что вы думаете по этому поводу?

— Это сто процентов правда. Мы сами говорили об этом много лет, а теперь уже и начали делать. Средний тариф в изолированных районах, думаю, что втрое выше, чем по стране. Что такое северный завоз, скажем, в удаленных поселках в Якутии? Иногда топливо везут три года — потому что завоз идет только речным путем, а за одну навигацию (которая из-за климатических условий может быть всего три-четыре недели) можно успеть пройти только одну реку, потом ждать еще год, потом вторую, потом опять ждать. Топливо получается золотым.

В чем альтернатива? Гибридные установки, сочетающие солнце, ветер, аккумулятор и дизель. Первую гибридную энергоустановку (без ветра) в изолированном районе мы построили в 2013 году. Через шаг, я надеюсь, мы добавим к ней ветрогенератор. Получается ситуация, когда при наличии ветра у тебя идет безтопливная ветрогенерация, при наличии солнца — солнечная. Все это попадает в литиево-ионный аккумулятор, который накапливает энергию. Если совсем нет ни ветра, ни солнца, можно использовать дизель. Экономия дизтоплива при этом колоссальная — не менее 30%. Для России это фантастически перспективная вещь. По территории подобные регионы — это около 70%, проживает там около 10% населения. Это Камчатка, Колыма, Чукотка, Якутия почти вся, большая часть Красноярского края, Тюменская область, Мурманская, север Архангельской области. Даже в регионах, входящих в единую энергосистему страны, есть большое количество изолированных энергорайонов.

— А откуда регионы смогут взять деньги на эти программы?

— Эти программы окупаемы. Тариф там втрое выше. Нужно решить единственную задачу, которая называется «долгосрочная фиксация тарифа». Если у тебя тариф выше, то он позволяет вложить средства и получить их обратно в виде платежей. Тут нужен концессионный механизм или иные специальные решения, которые позволили бы сделать тариф долгосрочным.

— Недавно было объявлено о планах перезапуска госпрограммы энергоэффективности. Самые большие проблемы в ее реализации остаются в секторе ЖКХ. Вопрос: что тут можно сделать?

— Давайте начнем с примера. Два месяца назад мой заместитель Андрей Свинаренко присутствовал в Калужской области на презентации проекта в жилом 16-квартирном двухэтажном доме, где люди прожили зиму после осуществления комплексного капитального ремонта с использованием нанотехнологий. При капремонте был установлен большой список различных продуктов наших и независимых российских компаний — энергоэффективные стекла, утеплители на основе пеностекла, светодиодные светильники и т. д.

За январь—март расходы жильцов на ЖКХ снизились на 30%. Это уже не прогнозы, не обещания, не расчеты, а жизнь. Правда, речь идет не о новом строительстве, а о капремонте. Параллельно с этим в Москве построили типовой нанотехнологический жилой дом, новую школу и детский сад. У нас сейчас уже есть построенные жилые и нежилые здания, которые доказано дают экономию по электроэнергии и теплу. Поэтому мы находимся сейчас в точке перехода из единичных решений и прототипов — в серию. И это не очень просто сделать. Подробности в части нового строительства мы обсуждаем сейчас с Минстроем, в области капремонта — с регионами. Процесс потребует времени, но мне кажется, что дело пойдет. У нас есть продукты, которые можно встроить в проект. Ты не можешь продать энергоэффективное стекло в больших объемах просто каждому жителю — важно включить его в проект, например, в программы капремонта или нового строительства.

— Опять вопрос — кто будет и кто готов платить за удорожание?

— Здесь есть сложности, да. В такого рода модели энергоэффективный нанотехнологический дом всегда будет дороже, чем обыкновенный. В свое время мэр Москвы Сергей Собянин ставил нам предельную рамку в 5%. Заказчик должен заплатить дороже. Экономия возникает на следующем этапе — уже у жильцов. В случае если речь идет о социальных объектах, например школах, экономию получает город.

То есть затраты и результаты образуются у разных субъектов, потому эту историю не так просто соединить. Кроме того, затраты — это сейчас, а экономия — позднее и постепенно, фактор времени тоже играет роль. Тем не менее здесь уже есть, как я сказал, не просто введенные объекты, а доказанный экономический результат — значит, дело пойдет вперед.

Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 14 июня 2017 > № 2231286 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир. СЗФО > Химпром. Электроэнергетика. Образование, наука > rusnano.com, 5 июня 2017 > № 2203210 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: «До 2027 года в России будут созданы пять новых кластеров в сфере нанотехнологий». Открытая встреча в Университете ИТМО.

В течение десяти лет в российской наноиндустрии будут созданы пять новых кластеров, в их числе — ветроэнергетика, переработка твердых бытовых отходов, гибкая электроника, промышленное хранение энергии и наномодифицированные материалы. Они дополнят шесть уже существующих кластеров, которые появлялись в России, начиная с 2007 года. Об этом на открытой лекции в Университете ИТМО рассказал глава компании РОСНАНО Анатолий Чубайс. Свое выступление он посвятил анализу итогов развития российской наноиндустрии за минувшие десять лет, а также представил прогноз на предстоящий период — до 2027 года.

В начале выступления глава РОСНАНО напомнил, что компания занимается исключительно «железными» технологиями, ее основной целью является коммерциализация нанотехнологических разработок и создание на их основе работающего бизнеса. РОСНАНО не инвестирует в НИОКР, а выступает финансовым соинвестором в проектах, обладающих значительным экономическим потенциалом.

По словам Анатолия Чубайса, все эти проекты работают в шести уже существующих кластерах, созданных в российской наноиндустрии за минувшие десять лет. В числе таких кластеров — наноэлектроника и фотоника, покрытия и модификация поверхности, новые материалы, инновационная нанобиофармацевтика, ядерная медицина и солнечная энергетика.

«Кластеры-саженцы»

Условно их можно определить как «кластеры-саженцы», считает глава РОСНАНО, добавляя, что все они, появившись практически с нуля за последние годы, сегодня обладают хорошим заделом для роста на предстоящий десятилетний период. Например, в области наноэлектроники и фотоники в настоящее время уже работают такие компании (входящие или ранее входившие в портфель РОСНАНО), как ООО НТО «ИРЭ-Полюс», завод, базирующихся во Фрязино и занимающийся производством коммерческих лазеров, находящаяся в Москве NeoPhotonics Corporation, где ведется разработка и производство фотонных интегральных схем, а также модулей и подсистем на их основе, проект Mapper Lithography Holding B.V., в рамках которого предполагается завершение разработки и начало производства литографического оборудования с разрешением 22 нм и выше, а также создание в России линии по производству элементов электронной оптики на основе МЭМС, рассказал Анатолий Чубайс. В целом объем российского рынка наноэлектроники и фотоники по итогам прошлого года составил 7,7 млрд рублей, а к 2027 году он может вырасти до 20 млрд рублей, полагает глава РОСНАНО. Однако в целом здесь не стоит ожидать «героического прорыва».

«Объективно говоря, конечно, надо понимать, что на фоне мирового рынка мы не ожидаем здесь нашего героического прорыва. Да, в России микроэлектроника есть, и наноэлектроника тоже теперь есть. Да, она будет развиваться, но мы не видим здесь шансов попасть на позиции, сопоставимые с Кремниевой долиной, Тайванем, Китаем и так далее. Хотя, естественно, мы будем продолжать инвестировать в эту сферу», — прокомментировал Анатолий Чубайс.

Активнее будет развиваться кластер, связанный с новыми покрытиями и модификацией поверхности, среди участников которого, например, компания Advenira, которая занимается золь-гель покрытиями. РОСНАНО проинвестировала в нее в США и сейчас занялась переносом технологии в Россию — в Казань (Татарстан), рассказал Анатолий Чубайс. Успешные результаты в последнее время, по его словам, показывала другая, в прошлом портфельная, компания РОСНАНО «Новые инструментальные решения», которая занимается производством монолитного твердосплавного металлорежущего инструмента с наноструктурированным покрытием, используя технологии, разработанные Курчатовским институтом. Накануне РОСНАНО продала свою долю в компании, IRR (внутренняя норма доходности) от сделки составила более 26%.

«Среди этого набора есть другие прорывные компании. Классической success story является пример компании „Новомет-Пермь“, которая занимается производством и эксплуатацией погружного добывающего оборудования для нефтяной промышленности. Это компания с мировой долей на рынке в 3%, за которую сейчас идет драка, в ней участвует несколько российских компаний и в том числе всемирно известная американская компания Halliburton. Последняя предложила нам цену в шесть раз больше, чем наши затраты. Сейчас мы продаем долю. Посмотрим, чем закончится сделка», — сообщил Анатолий Чубайс.

Еще один кластер, который уже создан в России, — новые материалы, которые давно используются не только в космической промышленности и авиастроении, но и в строительном секторе, отмечает он. Объем этого рынка в России по итогам 2016 года составил 995 млрд рублей, а к 2027, по прогнозам РОСНАНО, может вырасти до 2,6 трлн рублей. Как полагает глава компании, активно будет развиваться также фармацевтический рынок, в том числе нанобиотехнологии, а также ядерная медицина, куда относятся современные радионуклидные методы диагностики: однофотонная эмиссионная компьютерная томография, позитронно-эмиссионная томография, радионуклидная терапия.

«В прошлом году российский фармацевтический рынок вырос на 11%. При этом ВВП у нас в последние годы падал, а фармацевтика растет. Российское производство фармацевтики в прошлом году выросло на 25%. Это точно самый быстрорастущий рынок в стране, хотя его мало кто видит. Этот рынок растет в мире тоже очень быстрыми темпами: его темпы — 5–6% в год, нанобиотехнологий — на 11–17% в год. Для мира это тоже очень редкий пример такого масштаба роста. Поэтому, естественно, мы планируем заниматься этой сферой, и чем дальше, тем больше», — комментирует он.

Уже созданной и работающей отраслью в российской индустрии Анатолий Чубайс назвал и солнечную энергетику. Работа в этом направлении началась с создания завода «Хевел» (Новочебоксарск, Чувашская Республика), где вместе с партнерами — на базе технологической линии компании Oerlikon Solar (Швейцария) были созданы тонкие пленки с КПД 9%. Параллельно такая работа велась и совместно с Физико-техническим институтом имени Иоффе, специалисты которого изготовили российскую солнечную панель с КПД 21%, рассказал он.

«В этой сфере тоже создана абсолютная система господдержки. Результат: сегодня солнечная энергетика — это абсолютно реальный бизнес. Мы построили вместе с партнерами в Чувашии завод „Хевел“, на первой стадии это был чистый трансфер технологий, мы закупили комплектное оборудование в Швейцарии и производили тонкие пленки с КПД 9%. Однако в это время мы вложили большие деньги в Физтех имени Иоффе и создали российскую солнечную панель с КПД 21%, она прошла лабораторные и заводские испытания, буквально в апреле этого года мы начали серийный выпуск российской солнечной панели на уровне лучших мировых образцов, одновременно мы нарастили мощность завода до 160 мВт, очевидно, пойдем дальше, в том числе в экспорт», — прокомментировал Анатолий Чубайс, добавив, что соответствующие переговоры компания уже начала с Ираном.

«Кластеры-семена»

Такое название в РОСНАНО дают новым кластерам, которые должны появиться в России в следующие десять лет. В это число Анатолий Чубайс включает пять областей — ветроэнергетику, утилизацию твердых бытовых отходовс в электроэнергию, гибкую электронику, промышленное хранение энергии и наномодифицированные материалы.

На данный момент суммарная мощность всех ветростанций в Европе — 154 гВт. Суммарная же мощность всех ветростанций, введенных в строй на данный момент в мире, составляет около 500 гВт. Россия обладает серьезным заделом для развития и в этой области, отмечают в РОСНАНО. Недавно компания создала фонд по развитию ветроэнергетики совместно с финской компанией Fortum объемом 30 млрд руб. В дальнейших планах — привлечение еще 70 млрд рублей в строительство ветропарков в России.

«Речь также идет о производстве в России всех компонентов, ключевой из них — это лопасти. Это сложный элемент, сопоставимый по сложности с производством крыла самолета. Мы собираемся производить их в Ульяновске (на базе технологического партнера, компании „Аэрокомпозит“). В развитии ветроэнергетики в России принимают участие РОСНАНО и „Росатом“. В 2027 году, в нашем понимании, речь пойдет о 5 гВт и об экспортном потенциале», — рассказал Анатолий Чубайс.

Еще одна новая сфера, которая, по словам главы РОСНАНО, должна сформироваться к 2027 году, — переработка твердых бытовых отходов в электроэнергию. К настоящему моменту общая площадь свалок в стране достигает, по данным российских властей, почти 50 тысяч гектаров, что сопоставимо с территорией небольшого государства, а количество отходов на этих свалках превышает 30 млрд тонн.

В мире и, например, в соседней Финляндии мусор уже давно превратили в сырье для новой системной и бурно развивающейся индустрии. На современных мусорообрабатывающих заводах используется широкий спектр технологий, в том числе пиролиз, плазменная газификация и другие. Мировыми игроками по термическому обезвреживанию отходов являются такие компании, как Keppel Seghers Corporation (Бельгия, доля на мировом рынке — 7%), Hitachi Zosen Inova AG (Япония, Швейцария, доля — 19%), Martin GmbH/CNIM (Германия, доля — 31%) и Babcock & Wilcox and Volund (Дания, доля — 11,5%).

С одной из этих компаний — с Hitachi Zosen Inova AG — планируют сотрудничать при создании новой индустрии в России «Ростех» и РОСНАНО.

«В перспективе предполагается строительство пяти заводов, для начала мы рассчитываем запустить два — в Московской области и Татарстане, мощностью 700 тыс. и 550 тыс. тонн в год каждый. При этом мы будем инвестировать средства в строительство заводов, а не в покупку полигонов. Это наша технологическая часть. Под этот проект также выстроена система господдержки, как и в Скандинавии и в целом везде в мире. Уже до конца этого года мы надеемся начать строительство первого современного российского мусоросжигательного завода», — сообщил Анатолий Чубайс.

Третий кластер, оформление которого ожидается в России в течение ближайших десяти лет, — гибкая электроника. В мире объем этого рынка на данный момент уже составляет $12 млрд, к 2027, по прогнозам, он может достичь $44 млрд. Как рассказал глава компании, первым шагом РОСНАНО в этом направлении стало приобретение 100%-ной доли в стартапе Flex Enable (Кембридж), в портфеле которого — более 140 семейств патентов. Компания реализует свои технологии на производственных мощностях завода Plastic Logic GmbH (Дрезден).

«На сегодня мы являемся 100%-ным собственником бывшего стартапа, а недавно также смогли полностью загрузить производственные мощности. Этот задел мы бы хотели теперь в полном объеме перенести в Россию. Мы приняли решение о строительстве российского центра гибкой электроники в наноцентре „Техноспарк“ (Москва, Троицк) совместно с правительством Москвы. Мы хорошо понимаем технологические задачи, продуктовые линейки и считаем, что этим центром мы стартанем не только для себя, но и для всех потенциальных производителей — от стартаперов до серьезных больших технологий в этой сфере», — прокомментировал глава РОСНАНО.

Среди других новых кластеров он назвал также промышленное хранение энергии, драйвером в котором должен стать, по словам Анатолия Чубайса, завод по производству литий-ионных аккумуляторов в Новосибирске, а также наномодифицированные материалы. Одним из флагманов последнего кластера выступит завод OCSiAl («Оксиал») в Новосибирске, где в 2018 году запланирован запуск новой промышленной установки Graphetron 50 производительностью 50 тонн в год, сообщил глава РОСНАНО.

Как отмечает Анатолий Чубайс, платформа, включающая в себя компании, работающие в области создания наномодифицированных материалов, в итоге должна начаться с российских технологий, которые будут развиваться внутри страны. Создание кластера переработки твердых бытовых отходов в электроэнергию, ветроэнергетики и промышленного хранения энергии, напротив, планируется начать с полного трансфера технологий. Область гибкой электроники будет носить «смешанный характер» — здесь за основу возьмут и собственные прототипы, и зарубежные технологии, отметил глава РОСНАНО.

По данным Росстата, в 2016 году объем российского рынка нанотехнологий в целом составил 1,2 трлн рублей, к 2027 году за счет развития уже существующих кластеров, а также появления новой группы Россия может выйти на объем рынка 4,4 трлн рублей, прогнозирует Анатолий Чубайс. При этом, с развитием рынка, пропорционально увеличится и объем инвестирования со стороны технологичных компаний в НИОКР. По его оценкам, при условии соблюдения намеченного плана этот показатель может увеличиться с 22 млрд рублей в 2016 году до 87 млрд рублей через десять лет.

Россия. Весь мир. СЗФО > Химпром. Электроэнергетика. Образование, наука > rusnano.com, 5 июня 2017 > № 2203210 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 1 июня 2017 > № 2203208 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс прогнозирует кардинальные изменения в энергетике России.

В рамках сессии на ПМЭФ «Умная энергетика» — как технологии влияют на топливно-энергетический баланс" председатель Правления УК «РОСНАНО» Анатолий Чубайс рассказал о перспективных направлениях электроэнергетики.

Несмотря на традиционный консерватизм электроэнергетики, сейчас в отрасли происходят важные технологические изменения. Главное — становление альтернативной энергетики.

«Многие, в том числе и иностранные коллеги, часто спрашивают, зачем она нужна в России, если в стране полно нефти и газа. Существует огромное количество ответов на этот вопрос. Выберем самый простой. Оппонентам можно напомнить, что есть такое известное специалистам понятие как сетевой паритет. Это точка, в которой себестоимость киловатт-часа электроэнергии, выработанной в альтернативной энергетике, сравнивается со стоимостью киловатт-часа, выработанного в традиционной энергетике. Явление признано всеми в мире. Спорят лишь о сроках достижения сетевого паритета. В ряде стран это уже случилось, а в России произойдет чуть позже. Мы же с коллегами глубоко убеждены, что возобновляемая энергетика в России абсолютно необходима. Это вопрос выживания страны в долгосрочной перспективе», — отметил Глава РОСНАНО.

Уже есть первые весомые результаты. Солнечная энергетика в России состоялась: строятся сами электростанции, создана промышленность по производству оборудования для солнечной энергетики. «Мы сегодня научились изготавливать не просто солнечные панели, а солнечные панели с КПД 21%. Профессионалы прекрасно понимают, что это лучший в мире уровень», — уверен Анатолий Чубайс.

Плановая цифра ввода мощностей в солнечной энергетике к 2024 году составляет 1500 МВт. Это абсолютно реалистичная цифра, считает Председатель Правления УК «РОСНАНО», поскольку фундаментальные предпосылки — технологические, политические, государственная поддержка, нормативная база — созданы.

Второе важное направление — это ветрогенерация. «Мы с господином Пекка Лундмарком, президентом крупнейшей европейской энергетической компании Fortum, подписали соглашение, — говорит Анатолий Чубайс, — в рамках которого создан совместный инвестиционный фонд для развития ветроэнергетики объемом в 30 млрд рублей. К этим 30 млрд мы прибавим еще около 70 млрд рублей привлеченного капитала». В конце этого года появится первый ветропарк мощностью 35 МВт, строительство и монтаж которого в Ульяновской области идут полным ходом.

И в такой «консервативной, традиционной» сфере как электроэнергетика существуют направления для прорыва. «Есть известное высказывание канадского хоккеиста Уэйна Грецки: „Я всегда двигаюсь не туда, где сейчас шайба, а туда, где она окажется“. Если в основу стратегии закладывать этот принцип, мы знаем, какой крупномасштабный технологический кластер появится в электроэнергетике в ближайшие 10 лет», — прогнозирует Анатолий Чубайс. Речь о промышленном хранении электроэнергии. Человечество, научившись хранить энергию в литий-ионных аккумуляторах для портативных устройств, осваивая ее хранение для автомобилей, следующим шагом перейдет к большой энергетике. «Это означает практически полную перестройку отрасли — систем диспетчирования, изменение соотношения не только между ВИЭ и классической генерацией, но и между основными видами классической энергетики, — продолжает Чубайс. — Полная смена парадигмы. И мы считаем, что это вопрос не 3000 или 2050 года, а ближайших 10 лет».

РОСНАНО вместе с Минэнерго обратились в Правительство за поддержкой, поскольку здесь, как и в любой другой технологической сфере, без поддержки государства ничего сделать невозможно. Например, недавно Калифорния приняла масштабную программу поддержки систем промышленного хранения энергии на 1500 МВт.

Анатолий Чубайс отметил, что сейчас в России уникальная ситуация для изменений и модернизации электроэнергетики. Реформа электроэнергетики и система договоров на предоставление мощностей (ДПМ) стали основой колоссального инвестиционного рывка, который вся электроэнергетика страны прошла за последние 7–8 лет.

«Вместе с тем, когда мы все это делали, это был 2008 год. Из-за экономического кризиса 2008 года ВВП России практически не увеличивался и, соответственно, не было роста. Это означает, что в энергетике появились избыточные мощности, а для России — историческая возможность вывода неэффективных мощностей», — считает Анатолий Чубайс.

Россия. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика > rusnano.com, 1 июня 2017 > № 2203208 Анатолий Чубайс


Россия. Весь мир > Образование, наука. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 26 октября 2016 > № 1975013 Анатолий Чубайс

Чубайс: Россия сделала много для инновационной экономики.

Ведущая: Сегодня в технопарке Сколково начался форум «Открытые инновации». По словам организаторов, это глобальная дискуссионная площадка, посвященная новейшим технологиям и перспективам в области инноваций. Ожидается, что в форуме примут участие 12 тыс. человек. Гости со всего мира. Первый день форума назвали «Пространство прорыва». И сейчас на прямой связи из Сколково мой коллега Антон Борисов. Антон, доброе утро. Вам слово.

Ведущий: Да, Екатерина, доброе утро. И позвольте сразу же представить нашего гостя, это глава корпорации РОСНАНО Анатолий Чубайс. Здравствуйте.

Анатолий Чубайс, председатель правления ООО «УК «РОСНАНО»: Здравствуйте.

Ведущий: Я знаю, что у вас впереди сегодня очень большой, насыщенный день. Вот основная сессия скоро начнется, наш канал будет ее транслировать в прямом эфире. И называется она как раз «Технологии роста». Вот на ваш взгляд, что именно в это непростое время может стать именно технологиями роста в инновационном мире.

Анатолий Чубайс: Знаете, рост в сегодняшней экономике — это такое очень специальное явление. Вот мы раньше считали, что есть наука, а есть производство. Ну и как-то вот достижения науки в это самое производство сопротивляющееся любыми силами внедрить. Но в современном мире, кроме этих двух миров, наука и производство, есть третий, который называется инновационная экономика. По сложности, по глубине, по разнообразию он точно не проще, чем наука, или чем производство. Построить инновационную экономику — это сложнейшего уровня задача, которую на сегодня по-настоящему решили в мире, я думаю, 15–20 стран, не больше. В этом смысле Россия запоздала с началом. Но, с другой стороны, практически 10 лет назад Россия начала строить собственную инновационную экономику. И если отбросить эмоции, с моей точки з рения, за 10 лет в этой сфере сделано много. То, как работает Сколково, как работает институт развития, можно убедиться в этом своими глазами. На мой взгляд, важно, что главного не произошло: пока, с моей точки зрения, по-настоящему в этот самый мир инновационных технологий не включился независимый от государства частный бизнес. Это колоссальный ресурс, который пока еще не задействован. Говоря о технологиях роста, надо думать о том, как сделать так, чтобы для гигантского сектора российского частного бизнеса это стало интересным.

Ведущий: А он боится? Почему не включился? Бюрократия, кризис?

Анатолий Чубайс: В ситуации, переизбыточной административной нагрузки, быстро меняющихся правил игры, до недавнего времени очень высокой инфляции. Это факторы, которые создают фундаментальную нестабильность. Частный бизнес не уверен в том, что его частная собственность будет государством по-настоящему защищена. Это глубинный фактор, над которым нужно работать. Правда, вот я упомянул инфляцию. В этом году мы ожидаем 6% — это рекордный уровень за 25 лет. Я считаю, колоссальный успех и экономического блока правительства, и ЦБ прежде всего.

Ведущий: Вроде обещают еще ниже.

Анатолий Чубайс: А в будущем году обещают 4%. Это просто другая макроэкономическая среда. Это другой горизонт планирования. И что фундаментально важно, это реальная доступность кредитов по существенно менее высоким ставкам, чем сегодня. В этом смысле как раз макроэкономика, если смотреть на 2016–2017 год, на крупномасштабном изменении, которое даст много положительных результатов, и стимул инновационной экономики, это один из важнейших результатов макроэкономической стабилизации.

Ведущий: То есть вы в ближайшее время все-таки ждете определенного рывка в этом плане? Даже несмотря на то, что все говорят о сложности, которая сейчас существует не только в нашей экономике, но и в мировых центрах.

Анатолий Чубайс: Если говорить об экономике в целом, я ожидаю, что улучшение макроэкономической ситуации точно даст существенно позитивный импульс экономике. А если говорить об инновационной экономике, макроэкономика это важный компонент для того, чтобы подтолкнуть частный бизнес. Но ее недостаточно. Нужны еще гораздо более глубинные меры. Уровни институциональных реформ.

Ведущий: Я знаю, что здесь будет уделено довольно много внимания именно вопросам, связанным с влиянием на экологию. Связанное с… ну вот, обратная сторона медали в развитии технологий. То есть вот какие вызовы, по вашему мнению, сейчас существуют, основное, глобальное потепление. Я знаю, что РОСНАНО активно занимается продвижением именно солнечной энергетики, ветроэнергетики. Недавно была открыта первая очередь Бугульчанской станции, солнечные батареи. Это крупнейшая, насколько я понимаю. Она может дать энергию уже даже для города. И вы планируете в дальнейшем запускать. Вот по вашему мнению, какие основные вызовы и как с помощью новых технологий можно помочь…

Анатолий Чубайс: Это очень важный вопрос. Я, может быть, разделил бы его на две части. Одна часть — это собственно, вы упомянули глобальное потепление. Вот лет 15–20 назад к этой теме 90% экспертов относились скептически. С недоверием, если не с презрением некоторым. На сегодня 90% экспертов в мире абсолютно однозначно считают эту угрозу угрозой номер один для земного шара. Так сложилось, что российская общественность как-то очень отделена от этой дискуссии. У нас не очень любят эту тему обсуждать. Но на любом серьезном международном форуме это едва ли не вызов номер один вообще. Фундаментально важно, чтобы человечеству удалось договориться о стратегии смягчения этой проблемы. Собственно, оно называется парижское соглашение. В Париж приезжал президент Путин. Россия официально подписала это соглашение. Но сейчас идет очень непростой спор в бизнесе.

Ведущий: Почему не произошло ратификации?

Анатолий Чубайс: Ратификации не произошло, и ровно об этом идет спор. Фактически все участники дискуссии, а теперь уже в эту дискуссию бизнес влез всерьез, потому что коллегия ощущает, что дело пахнет серьезными последствиями, делится на три группы. Группа номер один — изоляционисты. Те, которые говорят, что ничего Россия не должна. Все мы уже сделали. У нас и так поглощающая способность лесов высокая. Надо немножко там методики подкрутить, доказать, что мы никому ничего не должны. И ничего не платить.

Ведущий: Само рассосется, что ли?

Анатолий Чубайс: Само рассосется. Примерно так. И, к большому сожалению, часть моих коллег и друзей из РСПП ровно эту позицию занимает. И я оказался единственным, проголосовавшим против резолюции РСПП по этому вопросу. Есть противоположная группа таких глобалистов, которые говорят, нет, Россия должна принять на себя все обязательства, под всем подписаться. В полном объеме установить углеродный налог, платить его по полной программе. Это очень опасная штука. Там цена вопроса может оказаться такой, что это будет не просто сдерживать экономический рост. Это просто повлияет на уровень жизни. Есть, как мне кажется, третья группа. Я бы назвал бы ее прогрессистами. Которые говорят, что Россия, конечно же, должна с учетом своих интересов ввести реальные методики учета, связанные с Киотским протоколом, в том числе методики типа учета поглощения лесами СО2. Но при этом Россия не может оторваться от мирового сообщества. Мы должны какую-то часть нагрузки на себя взять. И это наша, если хотите, национальная ответственность. Потому что кроме темы экономики, денег, рублей, налогов, и так далее, есть еще дети, есть еще внуки. Даже у самых крупных олигархов. И об этом, с моей точки зрения, забывать нельзя. Спор между этими тремя лагерями, собственно, сейчас и определит итоговый ответ на вопрос, Думе придется принимать это решение. Ратифицировать или не ратифицировать. В какой срок это произойдет. Спор не простой.

Ведущий: А если нет, то получается, зарубежные страны могут что вот, сделать например, как-то товары наши, какие-то…

Анатолий Чубайс: Ну конечно.

Ведущий: Какие меры воздействия?

Анатолий Чубайс: Вы просто попали в точку. Что произойдет в случае, если Россия демонстративно отвергнет подписанный Россией же протокол. Ну, очень высока вероятность так называемого углеродного протекционизма. На простом уровне, человеческим языком, что это такое. Те страны, которые ввели у себя серьезные налоги за выбросы СО2, по отношению к тем странам, и тем компаниям, которые этого не делают, очень легко введут целый ряд ограничительных мер, и мы по сути дела закроем для себя те рынки, на которые могли бы попасть. Мало того, надо же понимать, что сдерживание выбросов — это одновременно, конечно же, сильнейший стимул собственно для инноваций. Что такое сдерживание выбросов в энергетике? Это энергоэффективность, это солнечная энергетика. Это ветроэнергетика. И в этом смысле отторжение, пытаться себя от мира отделить, в этой теме, это значит, загнать себя в такую технологическую ловушку. Что, с моей точки зрения, для России абсолютно неприемлемо.

Ведущий: Анатолий Борисович, вот по поводу вызовов тоже если продолжить тему. Я тут выписал цитату из вашего выступления в Японии, недавно. Эта мысль, мне кажется, достаточно безумной, чтобы ее обсудить. Имеется в виду то, что, я сразу вспомнил одну известную голливудскую картину. Вы говорили о вызовах, которые связаны с развитием новых технологий. В частности, роботизация. То есть ну вот если говорить просто, зачем нам водитель, если машиной может управлять робот? Зачем нам не знаю, ведущий на телевидении. Если есть робот, который может рассказать новости.

Анатолий Чубайс: Виртуальный.

Ведущий: Ну да. Получается так. Приду на работу, а уже и не надо. Вот как вы считаете, здесь нужно какой-то баланс определенный соблюдать, эти тоже вот вызовы. Вот вы об этом в Японии говорили.

Анатолий Чубайс: Ну, у меня такое немножко безумное было выступление там. Но, тем не менее, на некоторую логику я претендую. Она такая. Сейчас одна из самых жареных и популярных тем — это машина без водителя. Этим занимаются все, от Тойоты до КамАЗа, кстати, довольно успешно. Но что такое водитель? Это же на самом деле человек, принимающий сложнейшее решение с высочайшим уровнем ответственности. Там речь идет о человеческих жизнях. А что такое в этом смысле драйвлес кар — машина без водителя? Это означает ситуацию, когда компьютер не просто помогает водителю, подсказывает водителю. А он заменяет его. Причем заменяет функции сверхответственные и сверхважные. Если это так, а это бесспорно так, давайте мысленно зададимся вопросом — а какая есть еще сфера человеческой деятельности, в которой человек принимает важнейшие решения в сложной среде, с очень большой ответственностью. Я выдвинул безумное предположение. Это менеджмент, управление. В самом широком смысле слова. Если это так, тогда следующим этапом развития информационной и телекоммуникационной революции будет деменеджеризация. Это не означает, что в один день исчезнут все управленцы. Но какие-то категории их, возможно, таможенники, иные категории управленческого персонала, государственного или частного. Не знаю насчет ведущих в телевидении. Сложный вопрос. Тут же важен еще эмоциональный ряд. Это такая сфера специфическая. Хотя не исключаю, что вас тоже может затронуть. По крайней мере, нас, менеджеров, в моем понимании, этап за этапом это потенциально может затронуть.

Ведущий: Вопрос безработицы становится тоже ребром.

Анатолий Чубайс: Я бы сказал, вопрос смены квалификации. Потому что всегда в ходе технического прогресса исчезновение одних потребностей квалификации сопровождается появлением иных — новых.

Ведущий: А вот буквально через несколько метров как раз стенд РОСНАНО, да, и там представлены, как я понимаю, основные разработки компании. Сегодня там тоже был, смотрел. Вот еще одна тема, о которой вы, насколько я знаю, тоже говорили в Японии. Это как раз благодаря нанотехнологиям многие материалы приобретают не то что иные, но улучшенные свойства. Как я понимаю, именно благодаря этому — это вопрос к экологии я вот все клоню. Можно экономить ресурсы, которые все-таки наверно, ограничены. И в нашей безграничной стране. Вот здесь каким образом…

Анатолий Чубайс: Это, безусловно, так. И это такая большая наша тема, с которой мы прорываемся на все мировые площадки. Суть вот в чем. Глобальное потепление все признают, как уже было сказано, важнейшая тема. Основная парадигма решения — это энергетика. Энергоэффективность, альтернативная энергетика, другие способы снижения выбросов СО2 при выработке киловатт-часа энергии. Конечно, это важно. Но мы говорим вот о чем. Но представьте себе на секунду, что мы вдруг оказались способны вот это здание сделать из материала, который вдвое прочнее. Это же означает, даже не будучи профессиональным строителем, что, скорее всего, толщину стен можно сократить в два раза. Скорее всего, объем фундамента можно сократить в два или больше раз. А теперь представьте себе, что для этого потребуется соответственно во столько же раз меньше привезти сюда цемента, инертных материалов. Добыть их на карьере, использовать транспорта для перевозки, потратить дизельного топлива на перевозку. Вся технологическая цепочка последствий такого решения — решения под названием нового материала — колоссальна. Мы провели специальное исследование, которое показало, что потенциальное улучшение свойств базовых материалов, а это цемент, металл и пластик, способно дать эффект по снижению выбросов СО2 больше, чем вся альтернативная энергетика. Это означает, что вместе с темой новая энергия или энергоэффективность, рядом должна быть тема Новые материалы. Или материалоэффективность. Она не менее значима. И мы говорим об этом не просто теоретически. А имея реальный бизнес, который мы считаем крайне перспективным. Россия освоила первое в мире промышленное производство углеродных нанотрубок, добавка которых в алюминий дает ему прочность титана, добавка которых в цемент повышает прочность цемента. В пластик — делает его электропроводным. И так далее. И так далее. Нам кажется, что это направление стратегически может оказаться не менее важным, чем энергоэффективность.

Ведущий: Конечно, сразу, кстати, вспоминаются вопросы переквалификации, наверно. Идет этот грузовик, который нужен меньше, или кто заправляет его топливом может оказаться против, что его меньше используют. Здесь, конечно, вопрос именно этого самого баланса. Я хотел вас спросить по поводу как раз, раз мы про энергетику разговариваем. По поводу ветреной энергетики. Это еще одно направление, которым РОСНАНО занимается активно. Вот есть такая информация, что РОСНАНО создаст 2 международных консорциума по электроэнергетике. Не могли бы вы нам более подробно об этом рассказать. Почему два, когда они появятся?

Анатолий Чубайс: Я считаю, что Россия сделала колоссальные шаги по альтернативной энергетике. И в солнце, и в ветре. Это связано, но немножко разные темы. Вы спрашиваете про ветер. Ветер чуть отстает от солнца. Тем не менее, весь набор предпосылок, которые нужно создать на государственном уровне для запуска реальных бизнес-процессов по ветроэнергетике, создан. По норме законов об электроэнергетике. И норм, и постановлений правительства, и соответствующих решений, управляющих рынком электроэнергии. Дальше слово за бизнесом. Мы, как и некоторые другие российские компании, приняли для себя решение. Ветроэнергетика — один из наших приоритетов. Не просто приоритетов, сам по себе. А мы считаем важным здесь создать не одну, а две отрасли. Одна отрасль – это, собственно, ветрогенерация, выработка электроэнергии с помощью ветростанций. А вторая отрасль — это машиностроение для ветроэнергетики. То есть мы хотели бы, чтобы в России появились производства основных видов оборудования для ветра. Собственно, так и заложено в правительственной схеме. Там итоговое требование 65% локализации можно достичь в несколько лет. Что очень непростая задача. Для того, чтобы ее решить, мы сейчас работаем над созданием двух консорциумов. Консорциум номер 1 — это те производства, которые собственно обеспечат производство. То есть изготовление самой ветростанции и основных ее элементов, крайне непростых. Начиная от лопастей 65-метровой длины. Башня, гондолы и так далее. Это одна история. и один консорциум. А второй консорциум — это энергетический консорциум. Тот, который будет закупать построенные электростанции, монтировать их и осуществлять эксплуатацию. И в той и в другой работе мы хотели бы привлечь лучшие в мире силы в этой сфере. И сейчас идут переговоры. Мы постарались выставить конкурентный ряд поставщиков, которые потенциально хотят это делать. Мы проводим с ними переговоры. Я думаю, что в конце декабря мы объявим и о том, и о другом консорциуме, об их создании. Скажу лишь о том, что в этом смысле очень важен региональный компонент. Где ты собираешься все это строить? Ну, в России очевидно, прорывается вперед Ульяновский регион, Ульяновская область, которая проводила электроизмерения, скопила компетенцию у себя. В этой сфере. И скорее всего, я надеюсь на это, Ульяновский регион будет российским лидером по ветроэнергетике.

Ведущий: Ну да. Да и на Севере — там ветра такие.

Анатолий Чубайс: Колоссальные, конечно.

Ведущий: Ну, вот по поводу солнечной энергетики. Немножко затронули эту тему. Я хотел бы вам еще все-таки задать вопрос. Вот я сказал, что в первую очередь Бугульчанская запущена. Как я понимаю, еще две на подходе. И это далеко не единственный проект, который вы планируете реализовать в России.

Анатолий Чубайс: Да, это правда. Здесь тоже опять же благодаря правильно построенным правительственным мерам поддержки, на наших глазах в России рождается, можно сказать, родилось две отрасли. Одна отрасль — это солнечная энергетика. Выпустили в Башкирии первую российскую солнечную станцию Бирубай. В Оренбургской области еще две станции. И по сути дела, сейчас уже идет конвейер. Я даже точно не помню, сколько мы должны ввести до конца будущего года, потому что мы понимаем, что одна за другой сейчас в стадии строительства. К счастью, с точки зрения монтажа, наладки, пуска солнечная станция существенно проще, чем тепловая станция. Или даже гидростанция. В этом смысле солнечная энергетика как генерация электроэнергии с помощью солнечной энергии в России уже есть, и очевидно развивается. Фундаментально важно, что она развивается на основе российского же оборудования. И с Виктором Вексельбергом мы построили уникальное предприятие Хевел в Чувашии, которое производит солнечные батареи. При том, что сейчас мы на введенном три года назад заводе ведем апгрейд оборудования. На основании разработок российских же ученых. Физтех Академии наук имени Йоффе, где есть наш центр, предложил уникальное решение по специальным гидропанелям с КПД выше 20%. В настоящее время речь уже идет не о научной разработке, а о том, что используя ее на Хевеле, мы модернизируем оборудование в Чувашии. И рассчитываем в будущем году, где-нибудь в середине года, запустить линию, одновременно удвоив мощность производства с 85 до160 мегаватт. Это означает, что в России будет одно из лучших в мире производств оборудования для солнечной энергетики. У России возникает на этом оборудовании своя собственная солнечная энергетика. Ну, и мы всерьез думаем об экспорте. Мы собираемся с этим продуктом идти за рубеж тоже.

Ведущий: Мощность станции, которая уже открыта, она вот как раз, насколько она вот…

Анатолий Чубайс: На сегодняшний день мы ввели 3 станции. Совокупную мощность даже точно вам не скажу. Но это где-то между 15 и 20 мегаваттами. Но повторю еще раз — эти цифры уже не так важны. Потому что это конвейер. Идет строительство станции за станцией. Закончили одну, начали следующую. И не только в Оренбургской области. В Башкирии, уже другие регионы подключаются к этому. Подключается к изолированной энергосистеме, в том числе в Якутии, в Бурятии, в других регионах, где нет единой энергосети, но где делаются станции солнце — дизель. Если есть солнечная энергия, работает солнечная генерация. Если ее нет, работает дизель. Плюс аккумулятор, плюс электроника, управляющая этой комплексной электрической системой.

Ведущий: Вот вы сказали по поводу оборудования. Сразу у меня возникла мысль по поводу того, что, во-первых, а оборудование это многое заграничное, и из-за разницы курса валют сейчас, не самого дружелюбного в нашу сторону, получается дорого это все. И вопрос санкций — он как-то влияет на это?

Анатолий Чубайс: Вот в том-то и дело, что как раз и в солнце, и в ветре мы исходили из того, что оборудование не заграничное, а российское.

Ведущий: Да.

Анатолий Чубайс: Другое дело, что когда мы строили эти заводы, и когда мы будем строить заводы для ветроэнергетики, оборудование, используемое для этих заводов, производящих в лоукостере, производящих гондолы, будет в значительной степени зарубежным. Это, конечно, удорожает проекты, безусловно. Но мы же уже все это просчитали. И сейчас, ведя переговоры, скажем, по ветру с крупнейшими в мире производителями, мы, конечно же, имеем внятный бизнес-план с расчетами стоимости строительства завода. В том числе, импортная компонента с учетом действующих валютных курсов. И мы видим, то, с чего я начал. Мы видим, что те условия, которые создала в целом правительственная система поддержки возобновляемой энергетики, делают и солнечную энергетику, и ветроэнергетику в реальных сегодняшних экономических условиях выгодным бизнесом.

Ведущий: Вот по поводу медицинских технологий и фармацевтики. Тоже могу вас спросить. Вот в Кировской области, я прочитал, что собираются открывать еще одну линию производства на заводе, Нанолек. Вот как я понимаю, там идет речь препаратах для лечения сахарного диабета. Вот здесь это вы наращиваете производство или какие-то новые препараты тоже собираете?

Анатолий Чубайс: Нанолек — это одно из родившихся в чистом поле, как говорят, крупных фармацевтических производств.Я считаю, что оно активно развивалось. Не возник бы этот бизнес, если бы губернатор Никита Белых активно не занимался его поддержкой. Он сыграл очень важную роль в его создании. Ну и сейчас бизнес продолжает развиваться. Вот через буквально 2–3 недели я планирую оказаться в Кирове вместе с руководством региона на пуске нового производства. Важно, что то, что мы строили как российское предприятие, привлекло внимание крупнейших мировых партнеров из большой фармы. Крупные корейские компании заинтересованы в сотрудничестве с заводом, когда они видят, что это современный завод, с современным оборудованием. Ориентированный не только на производство дженериков, то есть существующих препаратов, но и на разработку инновационных препаратов. Что для нас главное… В этом смысле то направление, о котором вы говорите, там есть. Там есть еще и направление, связанное с вакцинацией, с производством вакцин. И это важный результат с моей точки зрения. Помимо этого, буквально вот недавно мы объявили о том, что мы в другой наш проект привлекли крупнейшую в мире компанию в фармацевтике, компания Pfizer. Которая подписала с нами соглашение о вхождении в российскую большую фарму, компанию Новомедика. Здесь мы под Калугой будем строить крупный завод, на котором, собственно говоря, вместе с компанией Pfizer собираемся производить инновационную продукцию как привлеченную из-за рубежа, и прошедшую в России клинические испытания, так и собственные разработки. Кстати говоря, вот здесь на стенде представлена наша лаборатория. Уникальная лаборатория, которая для этого проекта, для Новомедики уже сегодня завершила разработку 5 новых препаратов. Запускаем мы ее в окончательном виде в марте будущего года. И это будет новый спектр российских инновационных препаратов, разработанных в России, который будем производить в Калужской области на российском фармацевтическом предприятии.

Ведущий: Анатолий Борисович, к сожалению, наше время закончилось в прямом эфире. Я благодарю вас за то, что пришли к нам сегодня на наш тоже стенд. И ответили на наши вопросы. Спасибо вам большое.

Анатолий Чубайс: Спасибо, спасибо вам.

Ведущий: Итак, на прямой связи с нами был Анатолий Чубайс, глава РОСНАНО.

Россия. Весь мир > Образование, наука. Электроэнергетика. Экология > rusnano.com, 26 октября 2016 > № 1975013 Анатолий Чубайс


Россия > Электроэнергетика > forbes.ru, 26 декабря 2013 > № 974862 Анатолий Чубайс

Последняя миля: что сделать, чтобы реформа энергетики заработала в полную силу

Анатолий Чубайс, председатель правления ОАО "Роснано"

Бывший глава РАО ЕЭС Анатолий Чубайс подводит итоги первого десятилетия работы электроэнергетики по новым правилам

В уходящем году реформе электроэнергетики исполнилось десять лет, и, судя по отсутствию публичных дискуссий, никто этого особенно не заметил. Поразительно, но каких-то сильных споров и баталий не возникло и во время недавних парламентских слушаний, посвященных результатам реформы. А какой яростной была полемика всего несколько лет назад! Что же произошло? Неужели критики остепенились с годами?

Если говорить серьезно, то я думаю, что отсутствие жарких дискуссий вокруг реформы электроэнергетики десять лет спустя — знак того, что задачи, стоявшие перед энергетикой, были решены. Но я убежден, что обсуждение реформы необходимо — в первую очередь для того, чтобы наметить дальнейшие шаги. 

Попробуем разобраться, какие проблемы удалось решить в ходе реформы, а с какими еще предстоит иметь дело.

Начнем с главного. Можно ли считать успешно решенной основную задачу реформы — привлечение частных инвестиций для модернизации энергосистемы страны и обеспечения бесперебойной подачи электроэнергии? Давайте вспомним: всего каких-то семь-восемь лет назад основной бедой российской энергетики была катастрофическая нехватка мощностей. Именно реформа создала механизмы, которые позволили единовременно привлечь в отрасль колоссальный объем частных средств — около 900 млрд рублей. Это был один из крупнейших отраслевых инвестиционных рывков в истории страны за последние 25 лет. На что пошли эти деньги? В первую очередь — на развитие генерации. За последние три года в стране введено 17 566 МВт генерирующих мощностей — больше, чем за период с 2003 по 2010 года.

Привлечение инвестиций позволило сделать российскую энергосистему надежнее и безопаснее — в ходе реформы значительно снизилось количество так называемых регионов высокого риска. Именно к такому выводу пришли участники недавних слушаний в Думе. Вот цитата из рекомендаций правительству, принятых по итогам этого заседания: «В период с 2007 по 2008 гг. к регионам высокого риска относили 8 территорий, а в 2008-2009 гг. — уже 7. В 2009-2010 гг. число регионов высокого риска снизилось до 5. Из числа проблемных удалось вывести Московскую и Ленинградскую энергосистемы». Существенно улучшились технико-экономические параметры отрасли: удельный расход топлива и потери в сетях, вдвое снизилась средняя продолжительность перерывов в энергоснабжении.

А ведь всего каких-то восемь лет назад Москва и область были буквально на волоске от принудительного отключения потребителей в максимум зимней нагрузки. Экономили на всем, отключали не только иллюминацию и вывески, но в ряде районов даже рынки, склады и офисы. Мало кто помнит, что в 2007 году, для того чтобы избежать отключения жилых кварталов в Одинцовском районе, там пришлось устанавливать американские мобильные газотурбинные установки. Сейчас энергосистема столицы и Подмосковья находится на качественно другом уровне, и об экстренном латании дыр вспоминают разве что специалисты. Так что, когда сейчас реформу критикуют за образовавшийся в стране избыток мощностей, я спокойно воспринимаю эту критику.

Масштаб инвестиционного рывка в энергетике оказался таким, что он дал серьезный импульс отечественному энергомашиностроению и электротехнике. В этом нет ничего удивительного. Было бы даже странно, если бы спрос на такую продукцию не рос на фоне массового введения новых генерирующих мощностей.

Построенный в ходе реформы оптовый рынок создал предпосылки для реальной конкуренции. В результате этого, например, мы регулярно наблюдаем падение цен на электроэнергию летом — в период сезонного снижения спроса.

Я не хочу, чтобы у читателя сложилось впечатление, что реформа решила все проблемы. До сих пор не пришел в движение важнейший механизм реформы — конкуренция за конечного потребителя на розничных рынках электроэнергии.

Еще одна серьезная проблема — рост цен для конечного потребителя.

Но здесь основная причина не реформа энергетики, как некоторые пытаются это представить, а непрекращающееся удорожание основных видов топлива для электростанций. Отмечу, что в послереформенный период (2006-2012 гг.) темп роста цен на электроэнергию практически всегда соответствовал инфляции и был ниже, чем рост цен на газ. Электроэнергия подорожала в 2,56, а газ — в 2,83 раза. При этом в дореформенный период (1999-2005 гг.) электроэнергия дорожала быстрее, чем газ, а темп роста цен на нее значительно опережал инфляцию. Это означает, что реформированная энергетика стала системным фактором, сдерживающим темп роста цен. Создание полноценных розничных рынков позволит по-настоящему затормозить удорожание электроэнергии для конечного потребителя. Основа для этого уже создана.

Серьезной проблемой остаются устаревшие и неэффективные механизмы регулирования в сфере теплогенерации. Реформа электроэнергетики не затронула эту тему, но сейчас откладывать ее становится просто опасно и для потребителей тепла, и для самой отрасли.

До сих пор нет регламентов и процедур, по которым неэффективные станции выводились бы с рынка. Решение этой задачи позволило бы заметно снизить расходы потребителя на оплату электроэнергии, произведенной на устаревшем оборудовании.

Еще одно слабое место российской энергетики — затрудненный доступ к сетям.

Это обстоятельство не только вызывает оправданное раздражение потребителя, но и отбрасывает Россию назад во всевозможных межстрановых сопоставлениях, таких как Doing Business. И это несмотря на то что объемы подключений выросли в результате реформы более чем в два раза. Агентством стратегических инициатив была разработана подробная дорожная карта по решению проблемы затрудненного доступа к сетям. Работа по ее реализации должна быть обязательно доведена до конца.

Критикуют реформу и некоторые собственники. Прежде всего это часть представителей крупного российского бизнеса, которые пришли в отрасль с краткосрочными целями и не получили ожидаемой отдачи, поскольку и сегодня цена мегаватта мощности на рынке ценных бумаг ниже, чем в момент входа. Но можно ли критиковать менеджмент РАО ЕЭС за то, что он обеспечил продажу активов по максимально возможной цене, в условиях реальной конкуренции, с признанной всеми участниками транспарентностью и при очевидном отсутствии коррупции? Неслучайно именно реформа привела в российскую энергетику крупнейших европейских стратегов, которые и сейчас там эффективно работают.

Реформа электроэнергетики не ограничивалась реорганизацией РАО ЕЭС. Она требовала еще ряд важных мер. Многие из них так и не были реализованы. На то есть достаточно причин — среди них и наши просчеты, и несовершенство ряда нормативных актов, и непоследовательность действий регуляторов.

Несмотря на недоработки самой реформы и слабости послереформенной политики, серьезные специалисты прекрасно понимают, что России удалось создать одну из самых передовых моделей отрасли. Хорошо известный «Третий энергопакет» Евросоюза выдвигает в качестве цели преобразований в электроэнергетике как раз то самое отделение конкурентных секторов от монопольных, которое в России уже давно закреплено законом и реализовано на практике.

Что необходимо делать дальше? Убежден, что энергетике больше не нужны преобразования такой степени радикальности, которые уже были осуществлены в ходе реформы. Но создание обновленной модели рынка мощности, запуск розничных рынков электроэнергии и преобразование рынка тепла откладывать уже невозможно. Я вижу целый ряд шагов, которые делаются в этом направлении. Результатом ноябрьских парламентских слушаний с участием министра энергетики Александра Новака стали рекомендации правительству подготовить меры по решению большинства перечисленных мной проблем. Надеюсь, что обсуждение и принятие этих нормативных актов в правительстве и Государственной думе не затянется.

Россия > Электроэнергетика > forbes.ru, 26 декабря 2013 > № 974862 Анатолий Чубайс


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter