Всего новостей: 2606894, выбрано 2 за 0.011 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Пивоваров Юрий в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаОбразование, наукавсе
Пивоваров Юрий в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаОбразование, наукавсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 28 июня 2016 > № 1815447 Юрий Пивоваров

Юрий Пивоваров: я не знаю ни одной империи, которая родилась бы вне войны

Николай Сванидзе: Добрый вечер, уважаемые коллеги, дорогие друзья. Комитет гражданских инициатив и Государственный музей ГУЛАГа, где мы с вами находимся сейчас, при информационной поддержке журнала Forbes предлагают проект «Хроники пикирующей империи». Мы встречаемся по четвергам, хронометраж нашей встречи полтора часа. Формат ее достаточно прост. Сначала задает вопросы гостю ваш покорный слуга, меня зовут Николай Сванидзе, гостя сейчас я представлю, естественно, сегодняшнего отдельно, а потом задаете вопросы гостю вы. Это все транслируется в YouTube Университета Комитета гражданских инициатив, и записи предыдущих разговоров, предыдущих диалогов можно посмотреть там же.

Итак, сегодня наш гость – академик, историк Юрий Сергеевич Пивоваров, научный руководитель ИНИОН. И тема нашего сегодняшнего разговора – «Империя и война». Хотя сразу же хочу вас предупредить, это, наверное, будет полезно, Юрий Сергеевич – человек, вопросы которому можно задавать, даже если ваш интерес выходит за рамки сформулированной только что темы. Мне кажется, что это могло бы быть даже интереснее. То есть давайте воспринимать эту тему, «Империя и война», как столбовую, как главную, но не единственно возможную сегодня в разговоре с этим человеком.

Итак, с вашего позволения, начнем. Юрий Сергеевич, если мы говорим об империи, о войне я, с вашего позволения, начал бы с того, чтобы просто оговорить какие-то ключевые понятия, без которых нам трудно будет понимать друг друга и аудитории понимать нас. Россия сейчас – это империя в вашем понимании, о чем вообще будем с вами говорить?

Юрий Пивоваров: Вот как Россия выберет, так и будет. Я думаю, что она выбирает сейчас. Можно, я объясню, что я хочу сказать? Ну, во-первых, само название «Империя и война», «Хроника пикирующей империи» – уже ясно, что что-то плохое: война, империя, пикирует и так далее. Я думаю, что это, в общем, не совсем так. Империя – это понятие многозначное. Под словом «империя» можно понимать почти что угодно, как под словами «демократия», «капитализм», «социализм». На самом деле это достаточно безответственное понятие, и надо каждый раз определять, что мы имеем в виду под империей.

Понимаете, империи в классическом каком-то смысле сейчас, наверное, уже нет. Все-таки это страна впервые за последние пятьсот лет, где превалирует один этнос, до 80% это русско-славянский этнос. Он несколько уменьшается, другие этносы быстрее, так сказать, рождаются, но, тем не менее, пока примерно такое соотношение. То есть это достаточно такая вот, в общем, этническая страна, где один этнос господствует.

Что касается того, что я говорю «выбрать», понимаете, какая вещь? Что значит империя? Империя – это нечто особое. Если мы говорим, что Россия – империя, это совпадает с некоей претензией, что у нее есть особый путь, особый путь в истории, то, что называется сейчас Русским миром, и вот империя как бы организует, дает рамки этому Русскому миру и прочее. А какая альтернатива? Альтернатива – это строить национальное государство, то, что в науке называется nation state, это такое государство, где есть гражданское общество, где государство – это не аппарат насилия, а такая сервисная организация, которая на основе права обслуживает население, то есть это такой европейско-американский тип. И я думаю, что если Россия выберет себе этот путь, он тоже возможен.

Была ли Россия империей? Была. Российская империя, в известном смысле — СССР. Но это особый тоже тип империи. Во-первых, это континентальная империя, континентальные всегда очень резко отличаются от морских, и развал континентальной империи гораздо более страшен, тяжел, чем империи морской, поскольку моря, океаны, и это как-то смягчает это расставание. У нас же это оказалось не так.

Но мы империя очень интересная. Во-первых, вот, мы когда с Николаем Карловичем прогуливались за пять минут до начала, мы вспомнили слова Николая Александровича Бердяева, великого русского мыслителя: «Русская география съела русскую историю». То есть эти огромные пространства, которые, в общем, никакими горами и морями не отделены друг от друга, они как бы являются таким вот объективным основанием для создания империи. Замечательный русский историк Георгий Владимирович Вернадский, это сын Владимира Ивановича Вернадского, в 1927 году написал работу «Начертание русской истории». Потом он перестал быть просто Вернадским, он стал Джорджем Вернадским, уехал в США, и там работал, пока не умер, до 1973 года. В работе «Начертание русской истории» он показал, что та территория от Тихого океана и, условно говоря, до города Бреста, сейчас граница между Белоруссией и Польшей, она на протяжении двух тысячелетий все время как бы менялась – то империя на несколько столетий, то много различных государств, то опять империя. Он был евразийцем, евразийцы ввели термин «место развития», то есть вот место развития империи, эта огромная территория. Причем Вернадский говорил, что всегда это военная империя, никогда никакой иной империи не было. Военная империя, где господствует военное сословие, где главные цели военные – как оборонительные, реже наступательные, и где, вот, тоже мы с Николаем Карловичем вспоминали, первый русский император, который позволил себе на публике являться в партикулярном платье, а не в военном мундире, был Александр Второй, и то только за границей. Но и до 1917 года последний царь Николай Второй не мог явиться, кроме как на костюмированных балах, он не мог явиться на какое-нибудь заседание в гражданском платье. Это была во всех отношениях, конечно, военная империя. Не самая страшная, разумеется, в мире. В общем, это была империя, которой удалось решить многие национальные вопросы. По-настоящему не удалось решить два вопроса, еврейский и украинский, а, в общем, остальные были более-менее решены.

Что касается Советского Союза, он был империей совершенно нового типа, это уже империя типа всяких третьих рейхов и прочая, прочая. Это тоталитарные империи с определенной идеологией. Они, конечно, что-то наследовали у своих предшественниц.

Что же касается сегодня, то, я думаю, Россия так и не выбрала, куда же она пойдет. Несмотря на то, что сегодня такой барабан бьет, и, так сказать, «гром победы раздавайся», и, все-таки, я не убежден в том, что Россия снова свернет на восстановление военной империи – и сил мало, и много уже наломали дров, и, в общем, население старое, чтобы построить новую империю, нужно население с преимуществом молодежи, как сейчас в арабских странах, например, происходит. Здесь же население стареет, а историки заметили такую очевидность, что в стареющих обществах такие, что ли, тоталитарные или какие-то имперские амбиции почти не исполняются.

Поэтому мне трудно однозначно, Николай Карлович, ответить на ваш вопрос. У России есть имперское начало, есть и другое. Например, великий русский мыслитель начала двадцатого века Петр Бернгардович Струве в нескольких своих работах показывал, как в России строилось одновременно и национальное государство, и империя, шел такой двойной процесс. Но, с другой стороны, если посмотреть на Англию, Англия то же самое. Она строила себя как национальное государство и одновременно как империя. То же самое было с Францией. То есть в этом смысле у нас достаточно похожий путь.

Н.С.: Но это как раз морские империи.

Ю.П.: Это морские империи. Но я имею в виду сейчас как раз другую часть, что, когда мы говорим «империя», противопоставляем ее национальному государству. Так вот, в Англии и во Франции эти процессы шли параллельно, может быть, это даже был один процесс. То же самое происходило и в России. И в каком-то смысле, конечно, Россия была обречена на империю еще не просто континентальную, а территориальную. Ведь проблема русской истории – это огромная территория и малое население, это не только сегодня. И от этого очень многое зависит. Западная Европа – это огромное население и малая территория. Отсюда возникновение частной собственности, интенсивного способа развития и так далее. А в России это не так. Это огромная территория, малое население. Как Ключевский говорил, жидкий элемент русской истории, который растекается по Великой русской равнине, и крепостное право необходимо, чтобы его остановить. Все разбегутся из центра, да? Это жестоко, но в этом есть тоже...

Н.С.: Поэтому оно так поздно и закрепилось.

Ю.П.: Ну, разумеется, потому что оно растекалось, растекалось, были причины для этого растекания, но это тоже особый тип империи.

Еще особый тип империи, безусловно, в советские времена так было. Скажем, русские, которые в основном строили эту империю, во всяком случае, начали строить ее из Москвы, потом из Петербурга, не всегда были самым процветающим народом в этой империи, самым привилегированным народом, потому что в годы, например, Российской империи, как бы поляки ни плакались, но у них была конституция 1815 года, это при всем при том, я понимаю, что делала Россия в Польше вместе с другими странами все эти разделы. А после восстания 1863 года Польша получила вполне приемлемое устройство, и даже лидер и основатель современного польского национализма Роман Дмовский говорил, что молодцы русские, сделали в Финляндии конституцию с 1809 года. Ну, и так далее, и так далее. То есть политика была гибкой. И сам русский народ не всегда был тем, который снимал пенки с этого имперского устройства, это тоже интересно, скажем, в отличие от Англии и Франции. Я не говорю, что хуже, что лучше, я говорю об особенностях. Это тоже было характерно для нашей империи. Хотя здесь, конечно, тоже не надо перебарщивать (это я сам к себе обращаюсь), не все так было, что ли, идеально, но, тем не менее. Потому что чаще обращают влияние на такие совершенно негативные, вопиющие вещи, как борьба с украинством или, например, еврейские погромы, и вообще, так сказать, евреи – это никто, но, тем не менее.

Н.С.: Вот Юрий Сергеевич, когда он употребляет такую вежливую формулу, «мы с Николаем Карловичем вспоминали», на самом деле вспоминал Юрий Сергеевич.

Ю.П.: Но мы же были вдвоем.

Н.С.: Да. И Юрий Сергеевич вспомнил еще два факта, когда мы с ним сейчас общались, которые я довожу до вашего сведения. Первый – что сегодня день рождения Петра Первого, а второй – что сегодня завершился Венский конгресс.

Ю.П.: Ну, поскольку вы меня разоблачаете, дайте я сам себя разоблачу. Это не потому, что я это знаю, это я прочел в метро в газете «Московский комсомолец» на последней странице. Я этого не знаю.

Н.С.: То есть мы, как в известной, классической книге, продолжаем сеанс разоблачений? Но к чему об этом вспомнил Юрий Сергеевич, а я об этом упомянул? Петр Первый, человек, который является отцом Российской империи, ну, просто формальным, отец-основатель, до него империи не было, после него она была, империя появилась при Петре. И он, конечно, и мореплаватель, и плотник, это понятно, но, если почитать, скажем, учебники нашей истории детские, школьные, он прежде всего воин. Прежде всего Северная война, прежде всего Полтава, прежде всего воин.

Венский конгресс – это обозначение, формализация всеобщей европейской победы над Наполеоном, победы, которая была достигнута в огромной степени при активнейшем, мощном участии Российской империи, и конгресс, который фактически оформил в значительной степени российское имперское или военное лидерство в Европе, да? Можно так сказать, вероятно.

То есть, иначе говоря, сегодня такое совпадение по датам, вот эти вот мощные вехи российской истории, они, так или иначе, связаны с войной. Маркс, по-моему, говорил, «революции – локомотивы истории», вот получается, что для России войны – локомотивы российской истории. Каждый раз война толкала вверх национальную идентификацию, толкала вверх национальную гордость, толкала вверх уровень признания России в мире, то есть, иначе говоря, освежала такую историческую национальную кровь России. То есть войны – это такие исторические, в общем, действительно толкачи России, это наше историческое благо, если угодно. Ну, при всех жертвах, до сих пор не изобрели войну, на которой людей бы не убивали, но, тем не менее.

Ю.П.: Я, кстати говоря, не знаю ни одной империи, которая родилась бы вне войны, помимо войны, начиная от империи Александра Македонского, Римской империи, ну, и так далее, и поехали.

Н.С.: По праву гордимся, что мы были всегда, повторяя то, что вы сейчас сказали, милитаристской, военной империей?

Ю.П.: Конечно, милитаристский, что ли, элемент в русской культуре очень силен, но ведь он во многом определен опять же географическим положением, потому что действительно России приходилось на протяжении тысячи лет сражаться. Только давайте заметим, что такими, что ли, поводами для гордости и такими основополагающими для создания русской культуры были не завоевательные походы русской армии. Ну, собственно говоря, битва под Полтавой, которая окончательно решила ситуацию с Северной войной, я должен напомнить, что Полтава ближе к России, чем, например, к Стокгольму, это они к нам пришли. Потом, через сто лет, тоже они к нам пришли. И потом, через сто с лишним лет, что бы там ни было, они к нам пришли. И эти оборонительные войны, не имперские войны, а именно оборонительные войны, они легли в основу... Вот весь XIX век, в основе его лежит миф о войне 1812 года, не о заграничном походе русской армии, а о войне 1812 года. И сейчас Сталинград, битва под Москвой, ну, и Берлин как заключение. Все-таки это не имперские войны, это войны, которые вела империя, но они были такие защитительные, оборонные войны. А, кстати говоря, войны такого наступательного характера Россия, как правило, проигрывала, и они выветривались из ее сознания. Что бы ни хотели, но великие победы русского оружия сейчас в Сирии не станут важным элементом вот такого русского самосознания никогда, как и замечательные подвиги наших войск в Афганистане или Русско-японская война, ничего не получится, да?

То есть в этом смысле, с одной стороны, да, мы военная империя, да, все империи строятся через войну, но русская милитантная гордость связана со справедливыми войнами. Что касается военных дел, что очень важно, дело в том, что в России такое общество, где правит насилие, ничем не ограниченное насилие. Так было при царях, хотя со временем такая, что ли, узда правовая накидывалась, так было при большевиках, очень интенсивно при Сталине, и менее интенсивно, так и сейчас, именно насилие. Здесь власть понимается как насилие, а насилие – это и есть война. То есть этот внутренний настрой русской культуры, основанный на насилии. Прекрасная русская поговорка: «ты начальник — я дурак, я начальник — ты дурак», и все, мы, так сказать, не партнеры, никакой конвенции быть не может. Власть как насилие, и личность – ничто. Это было, это особенность русской культуры при всей великой персоналистской литературе и философии русской. Это переносится и вовне. Ведь не самые глупые люди говорили, что внешняя политика есть продолжение внутренней политики, безусловно. Правда, и внешняя политика во многом определяет внутреннюю политику. И вообще, когда мы говорим «война», это значит насилие, мы должны помнить, что... Вот посмотрите, что сделал Владимир Ильич Ленин? Он сказал: «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую». То есть давайте войну, которая шла между империями, странами и блоками превратим в войну вот здесь. И ему это удалось. Но это все равно война, это продолжение войны. И меня в этом смысле больше интересует не тема «Империя и война», а, скажем, тема «Империя и русская культура», «Империя и русская политика», в смысле, «Война и русская политика», «Война и русское общество», но война, понимаемая как насилие. Необязательно, что это... Что белые, что красные, что Англия с Францией, но все равно война. Я думаю, что до известной степени и сегодняшние огромные такие, условно говоря, военно-политические успехи современной России – это попытка предотвратить гражданскую войну и перенести ее вовне. То есть наоборот, не как у Владимира Ильича.

Н.С.: Но смотрите, если можно, немножко поспорю. Екатерина. Ну, Крым тоже ближе, как известно, как мы теперь знаем уже по нашей современной истории, Крым ближе к нам, чем к Западу. Но именно про те времена канцлер Безбородко потом говорил: «В Европе ни одна пушка не могла выстрелить без разрешения русского царя». Венский конгресс, который только что вспоминали. Да, в национальной памяти российской, русской это война 1812 года, именно оборонительная война, это битва за Москву, проигранная, кстати, но, в конечном счете, Бородинское сражение, оно героическое. Но потом вошли в Париж, а главное, как уже говорилось, как мы с вами вспоминали, Венский конгресс по итогам европейской войны против завоевателя Наполеона зафиксировал колоссально возросшую мощь России и ее международное влияние как результат этой оборонительной войны.

Дальше, Великая Отечественная война, как часть Второй мировой. Оборонительная? Спору нет, кто на кого напал? Но мы ее закончили в Берлине, и после этого Сталин стал владыкой полумира. И те ностальгические воспоминания, которые сейчас владеют очень многими нашими согражданами, о временах Советского Союза, это именно ностальгия по временам колоссальной империи, колоссальной мощи, когда, опять-таки вспоминая Безбородко, ни одна пушка не могла выстрелить без нашего разрешения. Значит, войны оборонительные, а результаты-то вполне имперские.

Ю.П.: Я думаю, что Безбородко преувеличивал, это ему так хотелось видеть. Он вообще был достаточно малокультурный человек, и очень много о себе понимал, это известно в истории. Это прообраз отца Пьера Безухова в «Войне и мире». Стреляли пушки и без разрешения России, и Крым мы взяли с трудом. Россия несколько столетий пыталась завоевать Крым, и, кстати говоря, Крым сыграл и играет в русской истории громадную роль. В конце 80-х годов семнадцатого века князь Голицын, тогдашний первый министр при правительнице Софье, дважды пытался завоевать Крым. Если бы он взял Крым, никакого Петра Великого у нас бы не было на престоле, он бы стал там при Софье, они бы правили, и реформы пошли бы другим путем. Крым сыграл также огромную роль, сто лет русские пытались завоевать Крым, пока Потемкин, Румянцев и Суворов в конечном счете не присоединили его к России. Ну, и вообще, Крым и во время гражданской войны играл значительную роль. Я думаю, что роль Крыма особенно усилилась после написания бессмертного романа «Остров Крым» Василия Аксенова.

Н.С.: Пророческого, как выяснилось.

Ю.П.: Да, на самом деле, он такой веселый роман, но он удивительно глубокий, умный, философский.

Н.С.: В конечном счете, не очень веселый, я бы сказал.

Ю.П.: Ну, поначалу, да. Действительно. Что касается Венского конгресса, да, Венский конгресс должен был поставить Россию во главе всех, как Пушкин говорил, «и русский царь глава царей». Но что произошло на Венском конгрессе? За спиной России европейцы, включая поверженную Францию в лице такого замечательного, искреннего человека, как Талейран, заключили тайный договор против России, и с этого момента началось подлинное противостояние Европы и России, которое закончилось Крымской баталией, причем там напортачили и те, и другие.

Н.С.: Уже Крымской баталией 50-х годов XIX века.

Ю.П.: Ну да, я об этом говорю. А идея там была такая. Александр Первый был человек очень религиозный, и он хотел вернуть в политику религиозное, нравственное начало. Правда, он был такой наивный человек. И он хотел бороться со всякой революционной заразой, чтобы Европа объединилась, такая интеграция Европы, восстановление Священной Римской империи германской нации, которую Наполеон разрушил в начале девятнадцатого века. Но Европа ему не поверила, она решила, что русский медведь хочет дальше, дальше, дальше залезть. То есть Европа боялась, конечно.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 28 июня 2016 > № 1815447 Юрий Пивоваров

Полная версия — платный доступ ?


Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 10 февраля 2014 > № 1006696 Юрий Пивоваров

Красное и белое

Почему наше прошлое раскалывает общество гораздо сильнее, чем настоящее

Подводя итоги работы по подготовке новой линейки школьных учебников истории, Владимир Путин обозначил четыре проклятых вопроса российского прошлого: причины начала и итоги двух мировых войн, а также двух русских революций — Февральской и Октябрьской 1917 года. Что ж, тот факт, что прошлое цепко держит нас всех, не отпуская ни на шаг, подтвердил даже злополучный опрос «Дождя», касающийся блокады Ленинграда.

Позволяет ли старушка Клио переписывать саму себя? И вообще, может ли история иметь сослагательное наклонение? Об этом в интервью «Итогам» рассуждает директор ИНИОН РАН академик Юрий Пивоваров.

— Юрий Сергеевич, выходит, разобрались ученые мужи с историей Отечества? Концепция новых учебников вроде бы одобрена.

— Ну раз ученые во главе с академиком Александром Чубарьяном приходили к Владимиру Путину, который и заказал им новую концепцию, то, наверное, все определено и решено. Концепция — обширный документ. На мой взгляд, главная его идея — континуитет, непрерывность российской истории. Вот она началась, идя через разные эпохи, и пришла к началу ХХI века. Это попытка не впадать в самобичевание, но и не превращать нашу историю в священную, где были только одни чудесные моменты и превращения. Такой подход я понимаю. Однако есть и негативные следствия компромисса. Мы получили пищу без соли. Получается, что и Фрунзе хороший, и Колчак прекрасный. И у Ленина, и у Сталина есть темные стороны, но есть и светлые. И цари у нас были весьма достойные. В концепции предпринят ряд попыток уйти от главных вопросов. Например, не говорится о том, что в феврале и октябре 1917 года у нас произошли революции: есть «февральский переворот» и «октябрьский захват власти большевиками». Но все вместе это называется «Великой российской революцией». Сюда же приплюсовывается и Гражданская война. В результате получается, что революция у нас началась в феврале 1917 года, а закончилась в 1921-м.

— И чем же вам такая концепция не нравится концептуально?

— В ней сказано, что началом новейшей истории стал не 1917 год, как в советской историографии, а 1914-й — начало Первой мировой войны. Революция признается лишь следствием войны. Отчасти это справедливо. Но в итоге получилось, что революция в России — это не результат глубинных проблем. Возьмем Февраль. Вполне достойные и уважаемые историки объясняют эти события заговором безответственной буржуазии, великих князей, генералов, политиков... Плюс работа каких-то темных сил и разведок. Но главное-то в том, что это был результат столетней борьбы русского общества за эмансипацию, за ограничение самодержавия, за доступ к процессу принятия решений. Февральская революция есть следствие огромного, могучего освободительного движения, а не то, что сейчас предлагается.

Или Октябрь. Все чаще говорится, что Ленин в опломбированном вагоне приехал в Петроград и на немецкие деньги устроил революцию. Величие, ужас и трагедия Октября сводятся к тому, что продажный Ленин взял деньги у коварных немцев, а не менее продажный Троцкий их добыл у не менее коварных американцев, и с помощью этих средств они перевернули судьбу огромной страны, да и всего мира! А ведь уже очень скоро мы будем отмечать 100-летие революции 1917 года. И вот тогда государство должно будет сказать, чем же для него был тот год. Нужно будет высказаться.

— Как бы высказались вы?

— Я думаю, что любая война, особенно мировая, и любая революция не могут позитивно сказаться на судьбе страны. Возьмем, к примеру, Украину и то, что сейчас там происходит. Вопрос в оценке последствий таких событий. В советских школах нас учили, что империалистическую войну царское правительство бездарно проиграло и большевикам ничего не оставалось, как заключить позорный мир. При этом Владимир Ильич «гениально предвидел», что кайзеровская Германия скоро рухнет. Теперь бытует другая точка зрения (я с ней согласен): Первая мировая была Великой войной, в ходе которой русская армия блестяще сражалась. Если бы не большевики, мы подписывали бы Версальский договор как победители. Нам нужно было продержаться всего несколько месяцев. Большевики были узурпаторами. Почему мы вправе так говорить? Вовсе не только потому, что они в ночь на 25 октября захватили Зимний дворец. Главное, потому, что они разогнали Учредительное собрание. Настоящая революция в России произошла не 25 октября 1917 года. Она произошла позже, когда матрос Железняк произнес свои известные слова: «Караул устал». С моей точки зрения, большевики получили легитимность только после 1945 года. Советский Союз выиграл войну, и это был — как бы к большевикам ни относиться — величайший подвиг всех народов СССР.

— Как объективно и непредвзято можно оценить обе мировые войны?

— Я вспоминаю речь Владимира Путина в Гданьске по случаю 70-й годовщины начала Второй мировой войны. То, что он тогда сказал, подлинная правда. А говорил он о величии подвига, совершенного как польским, так и советским народами в борьбе с нацизмом. Но и о позоре Катыни, и о сталинизме как отвратительном явлении... Вот это было потрясающе. Та речь была примером того, когда политик не убегает от ответственности за всякие пакты Молотова — Риббентропа. Не может быть никакой объективности и непредвзятости, когда утверждается, что и красные — хорошие, и белые — не хуже. Не может быть мира между ними. Студенты часто спрашивают меня: «Кто, с вашей точки зрения, является самым великим человеком в России в XX столетии?» Я говорю: «Без сомнения, Ленин». Но при этом добавляю: «Но он — преступник».

— Почему противостояние белых и красных продолжается до сих пор?

— Оно происходило и будет происходить всегда. Был такой Лев Тихомиров. Вначале — революционер-народоволец, а потом — реакционер-монархист. Так вот, он говорил: «Люди делятся на две категории: на людей расстройства и на людей устройства». Я думаю, что большевики были людьми расстройства. А та Россия, которая им противостояла, в основном состояла из людей устройства. В Первую мировую войну Россия была единственной воюющей страной, которая не ввела продовольственных карточек. Экономический рост продолжался. Например, была построена уникальная железная дорога Петроград — Мурманск, по поводу чего многие английские инженеры охали и ахали, не понимая, как такое возможно было сделать. Но Ленин и его теоретики умудрились за три-четыре месяца все это сломать. И в результате получили голод и крестьянские бунты. Первые советские пятилетки создали военно-промышленную базу, но народ нищенствовал. Да, в Отечественной войне мы победили, но какой ценой?! По сей день не можем выбраться из демографической ямы.

— Но сегодня многие полагают, что вопросы о цене победы задавать кощунственно...

— В истории не бывает однозначных ответов. Великая Победа в Великой Отечественной войне не просто подвиг советского народа, который сломал хребет лучшей, возможно, на тот момент армии мира и спас от уничтожения многие народы. Значение той войны гораздо шире. Во время войны, как я считаю, тот жуткий ленинско-сталинский строй, который мы имели в 20—30-е годы, постепенно стал уходить. Народ поднялся и защитил себя. И после войны, особенно после смерти Сталина, мы уже имеем совершенно другой режим. Да, он оставался авторитарным и отчасти диктаторским. Но он был гораздо мягче. ХХ съезд стал своего рода русским Нюрнбергом, когда власти покаялись. Не полностью, где-то скороговоркой, но сказали, что натворили Сталин и компания...

Что же касается цены, то средний уровень потребления, которого царская Россия достигла в 1913 году, был достигнут в СССР лишь к концу 50-х. Никита Хрущев говорил о том, что соизмеримую с царскими временами зарплату он начал получать лишь тогда, когда стал секретарем горкома партии в Москве. Большая часть железных дорог в России построена до революции 1917 года. Многие сельские школы, больницы и по сей день размещаются в земских зданиях.

— Почему именно Великая Отечественная — самая главная для нас война, а Первая мировая практически забыта?

— Есть историки, которые считают, что Первая и Вторая мировые войны — это два акта одной драмы. Действительно, из Первой мировой войны вырастает Вторая. И там и там действовали схожие коалиции. Можно сказать, что это была одна мировая война. Но в сознании советского и постсоветского человека Первая мировая война звучит как-то не очень притягательно. Вот Великая Отечественная — другое дело. В человеческой истории огромную роль играют мифы. Во французской историографии поход Наполеона в Россию называют «второй польской кампанией». Для нас Вторая мировая война — это Великая Отечественная, а для немцев это был Восточный фронт. Первая мировая для наших современников до последнего времени вообще ничего не значила, и только сейчас мы начинаем к ней возвращаться. А для британцев и французов это Великая война. И все эти названия останутся навсегда.

— Так, может, не стоит трогать мифы, в том числе и советский, закладывая новые основы преподавания истории?

— Нельзя жить мифами. Понимаете, когда в концепции говорят, что 30-е годы при всех издержках сталинского режима были советской модернизацией, я возражаю, считая, что то был сущий ад, а не модернизация. Ведь модернизация — это прежде всего отношение к человеку. Во главу угла необходимо ставить ответ на вопрос: человеку в 1937 году стало лучше жить, чем в 1907-м или хуже? Я отвечаю, что во сто крат хуже. Так какая же это модернизация? Или такой вопрос: хотя бы один лозунг Октябрьской революции был реализован? Да нет же!

Многие хотят, чтобы история была благостной. Но она таковой не бывает. Разумеется, когда в школу приходит десятилетний ученик и на него на уроке истории выливается ушат грязи, это омерзительно. Но тем не менее если изначально человеку все подавать в нейтрально-благостном виде, то он вырастет не желающим знать собственную историю. Да и примирение, о котором сейчас толкуют, тоже будет невозможно.

— Генералу Франко удалось примирить испанцев...

— Во первых, его режим хотя и был отвратительным, но не таким страшным, как режим Сталина. Да, близ Мадрида Франко воздвиг мемориал, где покоятся останки как его сторонников, так и противников. Но сказать, что он раз и навсегда примирил испанцев, было бы ошибкой. Каталонцы, как и баски, как хотели отделиться, так желают этого и сейчас. У нас же я не знаю, к примеру, как примирить Деникина и Троцкого. Возьмите мою историю. Мой прадед был белым, участником ледяного похода, и весной 1921 года в лагере под Архангельском был расстрелян. А дед был офицером Первой конной армии и погиб в годы сталинского террора. Я за кого должен быть: за белых или за красных? Такую печальную историю имеют многие россияне. Достичь примирения между красными и белыми — это благое пожелание. Возьмите того же лидера коммунистов Геннадия Зюганова. Он что, красный? Да нет же. Он — патриот и достаточно религиозен. А классические красные были космополитами и атеистами. Геннадий Андреевич часто употребляет славянофильский термин «соборность». Так кого он наследник — Ленина, Троцкого, Сталина или славянофила Хомякова?

— Концепцию преподавания истории обвиняют в навязывании единообразия в исторических оценках. Вы согласны?

— Этот документ пока дает основание для различных толкований. Учителю, который резко отрицательно относится к ГУЛАГу и сталинским репрессиям, учебник предоставляет возможность высказывать свое мнение. Как и учителю, который имеет противоположную точку зрения.

— Как обществу избежать единообразия в трактовках истории?

— Тут, как мне кажется, существует один рецепт — общество должно бороться за свои интересы. Например, сегодня можно слышать разговоры о необходимости появления некой спасительной государственной идеологии. Но это мы уже проходили. И в 60—70-е годы почему-то мало кто верил в такую идеологию. Общество у нас разное, противоречивое, и именно оно должно отстаивать эту свою разность, противоречивость и свое разное видение истории. Я вообще считаю, что каждое поколение должно ее переписывать. Потому что только через 20 лет станут полностью понятными события конца 80-х — начала 90-х годов ХХ века. Каждое новое поколение обладает новыми данными, новым пониманием и новыми контекстами. История — это прежде всего открытый процесс. Есть закономерности, традиции, коридоры возможностей, но железных законов не существует. Сознание людей постоянно меняется. Еще совсем недавно мы превозносили сталинские стройки века. Потом появилось понимание, что гораздо важнее повседневная жизнь человека. Еще несколько лет назад мы гневно ругали царизм. А теперь склонны говорить, что царь-батюшка был совсем неплох. И сослагательное наклонение — это тоже нормально. Когда мы говорим о том, что «как бы все сложилось, если», то нащупываем тенденцию, которая не реализовалась, но может выстрелить в будущем. Вот почему история никогда не заканчивается. Не только в плане событийного ряда, но и в качестве постоянного осмысления. Невозможно создать какую-то единую и постоянную концепцию, которая все объяснит. Должно существовать с десяток концепций. И только в таком случае можно будет что-то понять.

Александр Чудодеев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 10 февраля 2014 > № 1006696 Юрий Пивоваров


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter