Всего новостей: 2602782, выбрано 6 за 0.116 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Хакамада Ирина в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценывсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > rosbalt.ru, 19 мая 2016 > № 1759705 Ирина Хакамада

О том, как в наше «турбулентное» время стать успешным человеком, оставаясь при этом свободным даже в стране деспотов, в интервью «Росбалту» рассказала бизнес-тренер, дизайнер и экс-политик Ирина Хакамада.

— Ирина Муцуовна, вы говорите о своих мастер-классах: «Я учу таким вещам, которым в принципе не учат западные технологи». Это интересно. На Западе есть много методик, как быть успешным и в карьере, и в жизни — и там они работают. А у нас? На полках книжных магазинов лежит масса такой литературы. Надо ли адаптировать ее к российской действительности, восприятию и менталитету нашего человека?

— Любую методику или модель, рожденную в одной стране, нужно адаптировать для того, чтобы применять в другой. Поскольку национальный характер и традиции складываются веками. Конечно, можно навязать новые институты и правила, по которым, например, станет работать бизнес. И тогда всем придется этим правилам подчиняться. Но институты — это ведь тоже люди!.. Это означает, что вы формально создали институты, но они будут функционировать специфично. Поэтому все надо адаптировать — и то, что я читаю, тоже.

Я каждый раз говорю своим слушателям: «Не применяйте ничего вслепую!» Нужно вначале схватить смысл и инструменты, а потом пробовать и прилаживать их к себе. Это уже Восток, а не Запад: надо, чтобы тебе самому было комфортно с этими инструментами. Потому что насилие не помогает. Человек по своей натуре не любит ничего сильно преодолевать, а если даже преодолевает и что-то заучивает наизусть, то далеко не всегда это идет на пользу. Вижу на своих занятиях огромное количество менеджеров, которые прошли страшное количество тренингов и знают, кажется, все — но они это не применяют.

— На эту тему есть восточная пословица: «Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить»…

— Ну конечно. Ведь то же самое и с демократией: мы взяли западноевропейскую модель — чуть-чуть из Германии, чуть-чуть из Франции, чуть-чуть из США — объединили все по учебникам и решили, несмотря на наш национальный характер и историю, попробовать в короткие сроки это внедрить. Оно внедрилось формально, но не заработало.

— Вы как-то назвали цифры: если, допустим, 400 человек слушают ваш мастер-класс, то из них, может быть, только пятеро решают изменить свою жизнь, и всего лишь у троих это получается. Или вообще — у одного. Но и это уже — очень неплохо…

— Так и есть. Но зато все остальные из этих четырехсот заряжаются энергией. Это тоже хорошо, потому что неэнергичный человек вообще ни на что не способен. К сожалению, если ничего не делать дальше, то энергия быстро исчезает. Два-три дня — и ее нет. А значит, нужно поддерживать ее самостоятельными действиями. Нужен какой-то внутренний толчок, и не один, личная мотивация.

— А работают ли вообще методики достижения успеха на российской почве и в наше турбулентное время? Или у нас — исключительно свои понятия, «своя свадьба», и люди, как правило, выкарабкиваются из собственных проблем, не учась ничему?

— Вы назвали два совершенно разных фактора. Если люди верят в то, что от них зависит их самореализация, тогда их можно чему-то научить. А если не верят, тогда невозможно. К сожалению, в России, по большому счету, только исключительно энергичные люди — где-то от 8 до 12% населения — могут изменить свою жизнь и верить в себя, вне зависимости от среды. Остальные — не могут, потому что у них нет такой энергии, а среда не стимулирует индивидуализм и креативные качества, напротив, вынуждая быть серым и покорным.

Турбулентность общества и эпохи — уже другой фактор. Это, простите за наукообразность фразы, непредсказуемость событий в связи с их огромной текучестью и быстротой их смены под влиянием разнодействующих и разнонаправленных одновременных факторов. Это специфический тренд, который охватил весь мир: порядок очень высокого уровня, просчитать и предсказать который не может ни один институт, созданный в прошлом.

Если вы хотите в таких условиях подхватывать разные волны и двигаться с такой же скоростью, то сами должны быть непредсказуемы и все время прислушиваться к своей интуиции — каждую секунду и в различных направлениях. И это, конечно, штука наполовину восточная, наполовину западная. Она не во всем поддается технологической формализации в виде пошаговых инструкций: «вначале делай это, потом это, потом то…» Нет, сегодня человеку самореализовываться интереснее. Уже нельзя жить только разумом и методиками — они зачастую просто не работают.

— Эти 8-12% людей, которые хотят и способны учиться успеху, — величина постоянная, или она меняется в зависимости от конкретного общества и страны?

— Она меняется все время, и в России, и, скажем, в Америке. Но у нас она будет меняться медленнее, потому что среда не способствует. И так же медленно, например, в Японии — где, несмотря на конкуренцию, традиции корпоративного семейного духа не очень позволяют проявляться креативным индивидуальностям.

Тем временем сегодня, в эпоху хаоса, побеждает индивидуализм. Любая успешная команда или корпорация с помощью высоких технологий выстраивает себя изнутри как сеть, в которой нет жестких иерархических ступеней, люди свободно общаются между собой, все равны и каждый по-своему креативен. Это сочетание солидарности между индивидуальностями.

А у нас — другая модель, которая спускается обществу «сверху». Это в первую очередь система подчинения и лояльности. Такая схема в условиях хаоса разрушает и бизнес, и конкретных людей.

— Считается, что на Западе, особенно в Америке, успех в карьере и во всем остальном возведен в абсолют. А в России философия такая, что «обстоятельства все равно сильнее», «я один ничего не могу», «все так живут» — в общем, «жизнь такая, и поэтому у меня ничего не получится». Наверное, и учить людей быть успешными у нас особенно трудно?

— Модель успеха может быть разной. Америка, как известно, представляет собой общество мечты. Где действительно существуют институты и фонды, способные помочь любому человеку, который очень много работает и талантлив, подняться снизу до самых вершин. У нас они отсутствуют. У нас прежде всего — лояльность. Если ты лоялен, и тем более если ты чиновник, то медленно поднимешься куда угодно. А если просто очень умный — то вряд ли.

Креативные люди могут делать все только добровольно — включая лояльность и любовь к родине. Зато они создают альтернативные проекты, которые отвечают будущему, а не прошлому… У нас таких людей, как правило, давят.

Но модель успеха в России все равно будет трансформирована. В Америке успех — это прежде всего деньги и статус. В Советском Союзе успехом считались соответствующий статус и работа по специальности, а деньги не имели большого значения. В эпоху потребления 90-х годов на первое место вышли деньги, а образование вообще не имело цены. А сейчас на первое место снова выдвинулся статус. Потому что если есть статус, приближенный к власти, то у тебя есть все.

— А у вас — какая модель?

— А у меня — вообще другая. Она не имеет отношения ни к американской, ни к той, что сложилась в России. И благодаря своей модели я живу счастливо. В чем она? На первом месте — делай то, что тебе нравится, но так, чтобы это было и для людей тоже. Второе — делай свое дело профессионально, чтобы тебе платили за это приемлемые для тебя деньги. Окружай себя людьми, которые тебе нравятся, единомышленниками — то есть теми, кто находится на одной с тобой волне, независимо от политических взглядов. И не старайся быть хорошим для всех: стремись получить мандат доверия тех людей, которые тебя понимают и которые тебе интересны.

— Вы как-то сказали: «У нас страна деспотов. Мы все — маленькие деспоты, нас так воспитывали. Страна бесконечных вертикалей и субординации. Страна горизонталей и равноправных партнерских отношений — это не про нас. У нас чуть не каждый, только дай возможность, пытается придавить всех, кто от него хоть как-то зависит…» Ну и как же тогда обычному человеку, не «давильщику», выживать в такой ситуации и оставаться свободным?

— Во-первых, это вечная борьба. Чтобы выстоять в ней, у вас должен быть немалый запас энергии. И это возможно. Я же провела 12 лет в политике и не отказалась ни от одной своей жизненной ценности. Я была независимым депутатом в 90-х годах, а когда мне предложили пойти работать в министерство — была министром без группы поддержки, без «крыши». Но смогла найти союзников, провела свои предложения по поводу уменьшения налогов, и Путин на это согласился. В тот момент даже он стал моим союзником, потому что ему понравилась идея поддержки малого бизнеса.

Правила успеха для меня тогда были такие: будь ярким, талантливым, профессиональным, учись на ходу, балдей от своей энергии, от того, что ты ни от кого не зависишь — и ничего не бойся… Тем же правилам следую и сегодня.

Потом я вошла в команду — уже как равная. Стала сопредседателем в «Союзе правых сил». А потом опять боролась, когда мы проиграли выборы, и все руководство СПС отказалось участвовать в президентской кампании. Я пошла одна, меня партия не поддержала…

То есть если вы хотите работать где угодно, включая властную вертикаль, вы должны понимать, что заплатите за это своей свободой и независимостью. Вы не станете президентом или премьер-министром, но зато проведете хотя бы пятерку хороших законов и при этом сохраните себя, став высоким профессионалом. Вам придется идти против толпы и других депутатов Госдумы. Иногда — и против своей партии, но в открытой борьбе, а не с помощью перебежек, доносительства и предательства.

Это нормальный путь индивидуалиста и любого человека, который начал идти к самому себе, несмотря на окружающие стандарты. Если вы хотите быть независимым, вы должны понимать, что это не вольница — «что хочу, то и творю». Это означает, что вы осознаете всю свою ответственность и получите меньше коврижек за счет большего труда, но сохраните энергию молодости и ясный ум. И главное — сохраните себя. Жизнь-то дается один раз, ее же не будет больше на этой земле. Она не может быть вся посвящена карьере. В 90 лет карьеру не проглотишь и никуда не засунешь. Надо будет что-то вспоминать.

— С собой ничего не унесешь…

— Унесешь только воспоминания в свои последние минуты. Они должны быть прекрасными.

— Вы как-то сказали: «Я хочу, чтобы в России 30% населения было похоже по модели поведения на меня. Сейчас таких людей 0,5%». Как думаете, такое соотношение когда-нибудь изменится в лучшую сторону?

— Конечно! Возможно, на это уйдут десятилетия. Индивидуалистов и креативных людей сейчас еще немного. Но если Россия захочет быть конкурентоспособной страной, она придет к тому, что главное — это все-таки не нефть и не газ, а россияне — люди креативные, независимые, свободные и имеющие давнюю традицию к индивидуализму. А мы на самом деле индивидуалисты, но умеющие работать в коллективе. Творческий человек типа Левши, который может подковать по настроению даже блоху, без настроения не сделает ничего. В этом есть плюсы, с таким качеством личности мы сможем победить.

Другое дело, через что именно мы к этому придем, какие препятствия придется преодолеть, в какие пропасти придется падать и восставать из них, сколько жертв ради успеха будет положено…

— Не разочаровались ли вы в способности нашего общества стать гражданским, а не верноподданическим? Похоже, неприятие России за рубежом связано с тем, что там махнули на нас рукой: дескать, этих русских уже не переделаешь, поэтому лучше их вообще куда-нибудь задвинуть…

— По поводу Запада вы правы — так оно и есть. А в россиянах я не разочаровалась. Просто, как человек политический, который знает законы и технологии массовой обработки мозгов, прекрасно понимаю, под каким давлением властей любого уровня находятся люди, что они получают в виде информации, каким образом создается общественное мнение. Людям трудно сопротивляться. Мы не можем требовать от каждого подвига. Иначе это будет не страна, не жизнь, а сплошная война…

Я разочарована, может быть, тем, как ведут себя верхи, не осознавая, что они губят самое главное богатство России. Но при этом не разуверилась в самих людях. Дело в том, что среда не стимулирует их к тому, чтобы проявлять свои лучшие качества.

— Говорят, что кризис — это стресс, но он мобилизует. Мол, у человека просыпаются силы двигаться вперед, и он может рвануть так, что потом будет кризису только благодарен…

— Да, все так.

— Это может быть верным для конкретного человека. А для страны?

— Для страны — тоже. Мы это видим даже по нашему обустройству. Все, в общем, еще печально, но, с другой стороны, мы хоть как-то разобрались с нашей экономикой. Пока еще неэффективно, но кремлевский телескоп стал наконец направляться в сторону того, что у нас внутри происходит.

— Заржавел уже телескоп, правда…

— Да, со скрипом, но он поворачивается.

— А где та грань, за которой кризис перестает мобилизовывать общество и пробуждать в нем новые силы?

— Это, знаете, по Карнеги — когда все институты управления экономикой достигают предела своей компетентности, но уходить не хотят. Тогда начинается кризис — не только экономический, но и политический, и тотальный поведенческий. А затем наступает коллапс.

— Методики, подобные вашим, могут изменить только конкретного человека, группу лиц, или, в перспективе, все общество?

— Если этим будет заниматься каждый — то, может быть, и всё. Но я могу только помочь отдельным людям. Я делаю свое дело, каплю за каплей. Как говорит другая восточная пословица, «дорога в тысячу ли начинается с первого шага». И я совершаю свои маленькие шаги.

Беседовал Владимир Воскресенский

Россия > Внешэкономсвязи, политика > rosbalt.ru, 19 мая 2016 > № 1759705 Ирина Хакамада


Россия > Внешэкономсвязи, политика > echo.msk.ru, 13 мая 2016 > № 1769457 Ирина Хакамада

Особое мнение

О.Пашина

— Я приветствую наших слушателей и зрителей. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Пашина, в студии – общественный деятель Ирина Хакамада. Здравствуйте.

И.Хакамада

— Здравствуйте.

О.Пашина

— Мы начнем с отставки руководства холдинга РБК. Официальная версия – не сошлись во мнении о дальнейшем развитии, неофициальная – давление властей и недовольство Кремля. Я даже не знаю, спрашивать ли, как вы считаете, почему это произошло, тем более, что всё это было достаточно ожидаемо.

И.Хакамада

— Да, всё было ожидаемо. И самое обидное, что РБК имела длинный период своего становления в наше быстротечное время (даже 3-4 года – это очень много). А поскольку для меня РБК оказалось таким окошком в деловую информацию (я просто с ним начинаю утро, у меня он фонит всё время дома, я на этом фоне работаю). И я вначале пользовалась только деловой информацией, а потом поняла, что всё улучшается, улучшается, улучшается. Потому что они удивительно смогли сочетать типа Рамблера поток деловой информации и при этом огромное количество экспертных оценок, причем разного уровня, и можно было хоть что-то сравнивать.

О.Пашина

— Ну, за это, видимо, и пострадали.

И.Хакамада

— Я думаю, что пострадали не за это, потому что если бы они были вне политики, тогда бы, может быть, их не тронули. Но они в последнее время всё больше и больше занимались политикой, всё больше и больше обсуждали самые такие, болезненные точки для власти, в том числе и панамские эти все секреты, слив которых произошел, включая наши фамилии. Они обсуждали резиденции президента и так далее, что там будут производить, выращивать и так далее.

Ну, в общем, они сообщали всё. Это меня, конечно, удивило, хотя, каждый ведущий, в том числе в итоговых программах пытался удерживать баланс.

Но видно было по ним, какой точки они придерживаются, и я ожидала, что начнется давление, и оно началось. Вначале в виде слухов, что главред уходит в Оксфорд или в Стэнфорд учиться. Я этому не поверила – понятно, что это давление. Но сейчас это будет смена руководства. А если ничего не выйдет, тогда Прохорову, наверное, придется продать этот ресурс.

О.Пашина

— Ну, вот, сейчас Михаила Прохорова многие обвиняют в том, что он так легко сдал своих. На ваш взгляд, выхода не было? Выход был? Или что это, попытка как-то немножко удержать ситуацию, переждать, потом опять потихоньку начать всё снова?

И.Хакамада

— Ой, ну, ребят, ну, давайте… Вот, сколько мы можем требовать подвигов от других людей, не совершая их сами? Ну, легко говорить, что он не смог удержать удара. Пока что удара не держит ни один обыватель, да? На митинг-то вытащить невозможно, хотя, в принципе, он ничем не рискует. Для этого все законы и принимаются, чтобы страх поселился.

У Прохорова большое состояние. Понятно, что не хочет рисковать. И он не первый, кто много чего сдал. Вспомните «Коммерсантъ» (газету), вспомните радио «Коммерсантъ».

О.Пашина

— Ну, это известный сценарий, да? Фантик остается прежним, начинка меняется.

И.Хакамада

— Фантик остается прежним, начинка меняется. Или собственник начинает исполнять те указания, которые ему дают достаточно жестко. Или меняется собственник.

О.Пашина

— Ну а по вашему мнению, если это попытка, все-таки, заплатить такую цену и удержать в своих руках, и потом, может быть, что-то опять начать, есть такие шансы? Или, в общем-то, сейчас всё надавят и раздавят?

И.Хакамада

— В ближайшее время, может быть, и есть сейчас удержать, а потом тихо-тихо начать в зависимости от того, какая ситуация. Путь неплохой. Главное – удержать хотя бы профессиональный анализ экономики.

Но это точно до 2018 года. Потому что у нас федеральные выборы воспринимаются как миникатастрофа – это парламентские выборы: всех начинают муштровать в регионах и угрожать губернаторам, что будет, если у них будут не те показатели. А суперкатастрофа – это, вот, президентские выборы. Хотя, уже, по-моему, всё в таком асфальте, что я не знаю, чего еще бояться.

О.Пашина

— То есть это такая зачистка перед выборами?

И.Хакамада

— Это повторяется из одного выборного периода в другой. Каждый раз начинается дикое напряжение. Если раньше хотя бы была интрига, то теперь ее совсем нет. И всё равно ужесточение по всем фронтам. Вы же знаете, что теперь Навального со своей группой товарищей арестовали.

О.Пашина

— Но их уже отпустили.

И.Хакамада

— Ну, отпустили, да. Но это опять, это значит шло ничего не сверху, а в регионе перепугались: «А вдруг подпольная ячейка приезжает и взорвет тут ситуацию перед выборами».

О.Пашина

— «Надо подстраховаться».

И.Хакамада

— «Надо подстраховаться». Поэтому вся эта вертикаль держится на какой-то, знаете, вертикали цензуры и страха. Самоцензуры и страха, такого самостраха.

О.Пашина— А новое расследование вот это относительно Навального и его однокурсника, бизнесмена, с которым там что-то, якобы, совсем нехорошо? Это того же порядка вещи?

И.Хакамада

— Да. Это опять того же порядка вещи, потому что сейчас эту волну подхватывают все или ее заставляют их подхватить те, кому это выгодно, потому что сейчас ситуация, атмосфера для этого подходящая. Как бы, либеральная часть с назначением Памфиловой закончилась, а дальше начинаются ужесточения.

Поэтому… Понятно, что у него много врагов (у Навального). Все антикоррупционные дела и расследования, и публичные выступления, которые начинал против крупных госкорпораций, не должны были пройти бесследно. Может, какое-то время они проходили, потому что не хочется открывать двери… Начинать критиковать Навального, а потом придется показать свою отчетность. Поэтому, может быть, было потише. А сейчас атмосфера благоприятствует.

Второе, он правильно прокомментировал. Вообще у нас какое-то это странное явление «синдром Навального». Потому что получается так, что Навального окончательно как Удальцова не удаляют с политической сцены…

О.Пашина

— А почему, кстати?

И.Хакамада

— А с другой стороны, его мучают бесконечными исками, которые он всё время полувыигрывает-полуневыигрывает. Но он всё время на свободе относительно…

О.Пашина

— А почему не удаляют? Ведь, уже понятно, что так, как было тогда, когда вышли на улицу в поддержку Навального тысячи и тысячи в Москве, сейчас не будет этого после всех этих антиэкстремистских законов, после того, как тебя сажают за запись в Facebook. Вряд ли эти люди все пойдут на улицу, если сейчас посадят Навального. Почему вообще не убрать его с поля и всё?

И.Хакамада

— Я думала над этим вопросом, и скажу вам честно, ответ на него не нашла. Есть полуответы. Ну, на самом деле, выйдут, потому что за ним стоят не только бархатные интеллигентные либералы. И, кстати, они его не очень-то и любят.

О.Пашина

— Это правда.

И.Хакамада

— Они, как бы, его поддерживают, но не любят. Они чувствуют в нем внутреннего «несвоего» человека, который разыгрывает некоторую демократическую карту, но по сути своей может быть дико авторитарен. За ним стоят такие боевые ребята, они все с мягкими, но, все-таки, националистическими взглядами. Эти ребята отвязные.

О.Пашина

— Но их не так много.

И.Хакамада

— Но их не так много. Но если посадить, то, может быть, примкнут те, которые не поддерживали, но воспользуются этой ситуацией.

О.Пашина

— То есть власти, все-таки, Навального боятся?

И.Хакамада

— Конечно. И именно как такого, очень публичного и активного. Поэтому он так и активничает, что это единственная его страховка. Его прессуют, но так, чтобы он не мог конкретно ни в чем участвовать, но при этом не сажают, потому что это взрыв.

Это, знаете, как иногда даже… Я по своему отцу сужу – он же был революционером уличным.

О.Пашина

— Так?

И.Хакамада

— Да. Он был коммунистом, уличный революционер. Компартия была в подполье. Его посадили в тюрьму – там были пытки, всё на свете. В общем, он мог там умереть. Его полумертвого выпустили, потому что понимали, что если погибнет в тюрьме, тогда количество людей выйдет на улицу огромное. И потом забрили в солдаты. Вот это такой вариант.

О.Пашина

— Мы продолжим через несколько минут. В нашей студии общественный деятель Ирина Хакамада.

РЕКЛАМА

О.Пашина

— Мы продолжаем программу «Особое мнение», Оксана Пашина, Ирина Хакамада. Госдума в первом чтении одобрила законопроект, который ограничивает право выезда россиян за границу. Говорили всё время «Да невозможно это! Никто нам не запретит, это всё какие-то тоже инсинуации». Вот, пожалуйста, получите. И пугают, в основном, расплывчатые формулировки, потому что не выпустить могут человека, которому было объявлено официальное предостережение.

И.Хакамада

— ФСБ, да.

О.Пашина

— Да.

И.Хакамада

— Со стороны ФСБ.

О.Пашина

— Да. О недопустимости, там, того-то того-то, террористической направленности, войны и геноцида. То есть это даже не судимость, это даже не привлечение к ответу, это просто вот… Что это такое вообще?

И.Хакамада

— Но там много еще статей.

О.Пашина

— Там много, да.

И.Хакамада— Там есть даже…

О.Пашина

— Статья об экстремизме особенно пугает, потому что, опять же, это пост в Facebook – вот, всё, ты предупрежден и сидишь дома.

И.Хакамада

— Потом суд даже наш я не помню какой выступил с критикой, например, статьи о безальтернативности наказания. То есть вообще только тюрьма и так далее. Непонятно. Потому что в ходе доказательств могут быть разные вещи, а тут статья диктует вообще «Вот так и всё. И по-другому…»

В общем, больше всего мне не нравится в этом законе, что прибавляются всё время поправки к закону о борьбе с терроризмом и экстремизмом. Потому что терроризм еще как-то можно определить, да? Подготовка террористического акта, сдача информации и участие, например, в передаче ложных документов, пропуск террористов на место взрыва, связь с теми, кто готовит смертников. Это всё ясно. А, вот, с экстремизмом у нас…

О.Пашина

— Особенно в последнее время.

И.Хакамада

— Всё настолько стало расширительным… В Facebook чего-то квакнул, что-то перетвитил, что-то перепостил, ты – экстремист. Здесь ты экстремист. На митинге сказал «Долой, например, такую власть», ты – экстремист. И чего у нас получается? И у нас получается, что это перед выборами борьба не с терроризмом, а борьба еще бóльшая с инакомыслием.

Тогда возникает вопрос: «А зачем такая жесть?» Хотя, существуют уже все законы для того, чтобы бороться с терроризмом. Нету методов. Их нету ни в одной стране мира, потому что смертник есть смертник. И если он фанат и решил себя взорвать, его с детства готовили в специальных лагерях, то уж как-нибудь ему подготовят и все документы, что он пролезет, чтобы он смог пролезть на территорию страны (пройти).

О.Пашина

— Ну да. Он купит и билет на самолет по паспорту и всё такое.

И.Хакамада

— Да ну конечно! Вообще не будет он никогда призывать ни к какому экстремизму. И никогда он не будет говорить: «Вот я совершаю. Решил. Ненавижу Россию, и буду совершать акты». Ну, никто ничего делать не будет. И с этим бороться очень сложно, потому что это подпольная борьба не против организованной силы властей или армии, а, как бы, против самого режима с помощью уничтожения мирного населения. Это жуткая вещь, поэтому здесь, конечно, методы совсем другие.

А вот эти ужесточающие законы – ну, уши вылезают из головы, что причем тут терроризм? Ну, ловили мы террористов. Что? Один из них был посажен пожизненно и умер там. Другого посадили, этого посадили. Ну, а что изменилось-то? Ну, вот, что?

А теперь могут каждого человека, если он критикует что-то, что-то не так сказал, кто-то на него настучал… А теперь не настучишь – тебя могут по этому закону тоже наказать непонятно как, потому что не способствовал передаче информации об экстремизме.

О.Пашина

— Да. А этот закон об ограничении права выезда – он вообще кого должен впечатлить? Вот эту часть интеллигенции, которая сидит там, пишет всё это в Facebook и думает иногда «Ну, если что, я соберусь, уеду вообще из этой страны». А теперь им сказали: «А, нет. Будете сидеть дома».

И.Хакамада

— Я думаю, наоборот.

О.Пашина

— Нет?

И.Хакамада

— Я думаю, наоборот. Не знаю, чего они хотели этим сказать и, в частности, госпожа Яровая. Потому что я не хочу ковыряться в их мотивациях – мне они в целом фундаментально ясны. А детали познавать – это нужно… За это, знаете, надо платить большие деньги и еще молоко бесплатно давать, потому что хочется как-то себя держать в нормальном состоянии.

Но, на самом деле, эти сигналы прямо противоречат тому, чтобы выходить на модернизированную экономику и на креативный класс. Потому что обыкновенный обыватель, интеллигент, у которого нет денег… Потому что выехать за границу можно, но там еще надо как-то жить, да? Люди возрастной категории… Молодежь может двинуть, куда угодно. А уже после 45-ти это намного сложнее. Они всё равно останутся, и понятно, как будут это всё переживать. Но молодежь креативная, подвижная, умная – она же сигналы слышит, она сильно не будет разбираться в деталях этого чиновничьего официального языка топорного, которым написаны все законы. Они получили сигнал из 20-х рук и все уедут.

Бизнес в очередной раз решит: «Не буду я вкладывать в эту страну никаких денег». Ни иностранный, ни российский. «Не буду!»

Мы живем в состоянии бесконечной, постоянной псевдоугрозы и обороны. У нас намечающаяся война с НАТО, у нас тут мы готовы ответить на всё, там, бомбя чего угодно, включая Румынию. Мы наяриваем оборонку, потому что нам это весело, там много всего, много интересных противоракетных, противозенитных установок, много ракет дальнего действия. А почему бы это всё не опробовать? Деньги тратим, а оно стоит. Учения есть учения, а войнушка…

О.Пашина

— Да похоже, и в Сирии там что-то продолжается. Нам сказали официально, что «Всё, мы уходим», но мы там как-то гибнем.

И.Хакамада— Нет-нет, нет-нет. В Сирии всё будет продолжаться. По-моему, даже официально это объявлено, что ракетные войска, зенитные установки и люди, обслуживающие их, пока на базах остаются. И могут даже усилиться операции, чтобы защищать те плацдармы, которые уже защищены, освобождать дальше города.

Поэтому это всё остается, и на этом фоне еще: «Ребята, попробуйте чего-нибудь квакнуть и вам будет тюрьма, предупреждение, невыезд и тюрьма навсегда». И те люди, которые абсолютно не экстремисты, те люди, которые не обладают никакими гражданско-политическими чувствами, обыватели типа «Вот мой бизнес, вот мои денежки, и чтоб меня никто не трогал». Но бизнес требует покоя, мира и стабильности.

О.Пашина

— Они не будут ждать продолжения истории, соберутся и уедут.

И.Хакамада

— Да не будут они ничего… У нас и так только волна затормозилась выезда, потому что большинство уже самых таких уехали, да? И мы начинаем опять. Я не понимаю, вот, в Кремле сколько голов?

Ну, сколько голов? Потому что если вы хотите, несмотря на санкции, несмотря на падение нефти, несмотря на такую волотильную конъюнктуру сырьевых цен на мировом рынке, показать, что мы способны сделать рывок и у нас даже что-то получается, так вы на этом фоне, когда цена на нефть стабилизировалась, котировки рубля стабилизировались и несмотря на падение реальных доходов, падение платежеспособного спроса, несмотря на растущий дефицит бюджета, нехватку денег при сокращении даже, при секвестре бюджета на 10% нужно еще ровно столько же, когда, вот, 2 триллиона найти негде. Вы в этих условиях что вы так увлеклись-то? Вот, кто эта голова, которая плюет на экономику и занимается усилением страха вообще, поселением?

О.Пашина

— Ну, мы знаем, по-моему, кто эта голова, и она там одна. А все остальные, мне кажется, просто в русле тенденции.

И.Хакамада

— А мне кажется, что это не так, потому что 2 задачи несовместимы. Ну, 2 задачи несовместимы. Если ты всё время пугаешь, то в условиях страха и репрессий по любому поводу почти как при Сталине (плюнул не туда – и всё), никакой бизнес частный не развивается. А тем более новый, а тем более с умными людьми. Потому что умные люди, которые рискуют и делают какие-то новые идеи, венчурные фонды, вкладывают в какие-то инновационные вещи, это люди очень развитые. Развитый человек не бывает рабом.

О.Пашина

— Но, может быть, мы этого и не хотим? Может быть, голова тоскует по советской плановой экономике, нет?

И.Хакамада

— А на хрена тогда всю эту собственность хапают с утра до вечера? Что они будут делать с ней в плановой экономике? Она всё равно ничего не будет зарабатывать.

О.Пашина

— А собственность будет там. Там, где это можно.

И.Хакамада

— Да уже мы подписали соглашение с ОЭСР по поводу сдачи данных.

О.Пашина

— Но нас никогда это не смущало – мы всегда можем сказать, что это не наши активы, не наши дети и не наши Панамы.

И.Хакамада

— Да уже Панамы, слив произошел. Мы подписали как раз после Панамы.

О.Пашина

— Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О.Пашина

— Это программа «Особое мнение», в студии общественный деятель Ирина Хакамада, мы продолжаем. Вот, Лёня пишет нам: «Это просто власть мстит оппозиции: вы нас не пускаете в Европу, пусть они тоже сидят дома».

И.Хакамада

— Кто не пускает в Европу?

О.Пашина— Ну как же? Санкции не пускают.

И.Хакамада

— И что? Это сделала оппозиция?

О.Пашина

— Нет, власть мстит оппозиции: вот, Европа не пускает к себе нашу власть, а наша власть всех остальных граждан тоже оставит дома, приняв этот закон. Нет?

И.Хакамада

— Слушайте, в Европе с инвестициями и с бабками всё нормально. Я сейчас не о том, кто кому чего, я о том, что люди, которые находятся наверху и пытаются управлять огромной страной, соизмеримой со всем Евросоюзом вместе взятым, должны выставить приоритеты на каждый данный момент исторического периода, да? Приоритеты! Нельзя рефлексировать: «Ах, мы хотим кому-то отомстить. Ах, вы нам так, а мы вам так». Должны быть приоритеты и стратегическое видение, куда мы идем, и с этой целью, во что мы на данный момент должны упереться. Мы должны сейчас упереться в эффективность нашей экономики, причем базируемую на рыночной экономике. С государственным вмешательством, с государственным регулированием – нет проблем. Но рынок в основе!

Если мы решили закрыть страну и закрыть рынок, и вернуться в Советский Союз, тогда вообще зачем все эти игры патриотов, да? Тогда всё закрыли и до свидания. Но после этого все активы, которые есть у власти, все нефть-предприятия, вся добыча и так далее, всё обнулится в цене. Все станут нищими, дальше продавать будет не на что, внутри денег нету и спроса тоже не будет.

О.Пашина

— То есть вы хотите сказать, что те, кто принимают такие законы и позволяют принимать такие законы, потому что мы понимаем, как всё это происходит, они этого не понимают и не просчитывают, и не видят этой перспективы?

И.Хакамада

— Нет, конечно! Нет. Они всё понимают. Они не просчитывают, не видят этой перспективы, потому что они дико увлечены как картежник за преферансом своей личной карьерой. И понимают, на своем месте один пишет законы, другой их обсуждает публично, третий выдает инициативы, каждый думает, что он за это получит.

Я проанализировала: из тех, кто так яростно давит на общество с помощью любых инструментов репрессий, никто не остался обделенным. Ну, никто.

О.Пашина— Наивный вопрос можно? С Конституцией как этот закон соотносится?

И.Хакамада

— Это наивный вопрос.

О.Пашина

— Ну, тем не менее.

И.Хакамада

— У нас Конституция…

О.Пашина

— Можно циничный ответ.

И.Хакамада

— Нет, ну, у нас Конституция – это такая бумажка, которая тоже… Значит, Конституция для кого там, я не знаю?

О.Пашина

— Уже ни для кого, наверное. Я тоже не знаю.

И.Хакамада

— Ну, вот, у нас Конституция для своих в рамках того, что… Ну, я даже не знаю, для чего у нас Конституция. Я не могу сказать грубо, для чего у нас Конституция.

О.Пашина

— Да. Понятно. Хорошо. Про Чечню поговорим. Там интересная история с судебной системой происходит. Я напомню, что не так давно глава республики призвал судей уйти в отставку – они плохо работают, ему не нравится, как. Кто-то сразу же написал заявления, кто-то начал упираться и говорить, что «Нет-нет, нас оклеветали и мы, на самом деле, хорошо работаем, главу республики ввели в заблуждение». Елена Милашина, корреспондент «Новой газеты» провела расследование, написала о том, что судей и присяжных фактически предупредили, что за оправдательные приговоры вы будете отвечать лично перед главой республики и к вам могут применить нетрадиционные методы воздействия. Я не знаю, что это, но они, видимо, поняли, потому что даже самые стойкие пошли, написали после этого заявления. Вот, там что с судебной системой?

И.Хакамада

— Ну, то, что вообще… Ну, там выстраивается личный режим Рамзана Кадырова, никакого отношения не имеющий ни к Конституции России, ни вообще к каким-либо…

О.Пашина

— Ну, может, им вообще тогда отменить суды и пусть глава республики сидит как раньше, там я не знаю? Пусть к нему приходят, он разбирает дела как царь Соломон?

И.Хакамада

— Ну, конечно. Да.

О.Пашина

— Зачем вот это всё?

И.Хакамада

— Ну как? Ну, выстраивает иерархическое консервативное традиционалистское исламское государство.

О.Пашина

— Почему не вмешивается федеральная власть и федеральная судебная власть в это, видя подобную ситуацию?

И.Хакамада

— Потому что впереди выборы и есть две проблемы. Одна проблема – это угроза, то, что происходит в Чечне, потому что это становится, как бы, саморазвивающимся независимым элементом и он может взорвать систему в любой момент. С другой стороны, как бы ты был доволен или не доволен, но расшатывать сейчас ситуацию с Чечней накануне парламентских и президентских выборов никто не хочет. Я думаю, что всё это терпится, пока мы не получим 2018-й год и президента, я думаю, Путина. После этого, может быть, оно как-то…

О.Пашина

— У нас вырисовывается такой рубеж – 2018-й год. Вот, до 2018 года мы все экстремисты, мы все никуда не поедем, Чечня пусть делает, что хочет…

И.Хакамада— Да, до 2018 года мы все враги, пятая колонна и так далее.

О.Пашина

— А что нас ждет после тогда? Опять будет хорошо? Ослабят вожжи и скажут: «Ну ладно, теперь можно»?

И.Хакамада

— Ну, ослабят точно чуть-чуть. Почему? Потому что, ну, все-таки, ребята, которые у власти, им нравится нормально жить. Это не Сталин в своей резиденции с железной койкой в 40 квадратных метрах, понимаете? Люди, которые понимают вкус денег, рынка, роскошной жизни, и мы это знаем, видим. Им это всё нравится. И без мирового рынка они так жить не смогут.

О.Пашина

— То есть можно ожидать, что после 2018 года мы опять немножечко начнем флуктуировать в сторону человеческой жизни?

И.Хакамада

— Да, там будут свои циклы и волны. Но сейчас… Вот, я же говорю, это не первый раз. Я наблюдаю за этой ситуацией постоянно. Пока не пройдут федеральные выборы, тем более страх перед Болотной и прошлыми выборами совершенно бессознательный, а подсознательный. Никто не анализирует, почему тогда вышла Болотная, почему сейчас Болотной не получится. Нет, всё равно идет страх. А страх когда появляется? Когда неэффективная связь с обществом.

О.Пашина

— Может быть, обществу тогда сразу сказать: «Всё, я сдаюсь. Я сдаюсь. Мы за вас проголосуем, всё будет нормально. Давайте не в 2018 году, а сейчас уже начнем жить по-человечески»?

И.Хакамада

— Никто никому не верит.

О.Пашина

— А, вот так.

И.Хакамада

— У нас тотальное недоверие людей к власти и власти к людям.

О.Пашина

— Как-то безнадежно всё это.

И.Хакамада

— Ну, какая надёга? Так давайте… А что вы хотели? Сейчас приду и скажу «Ребята, всё будет хорошо»? Нет, всё будет неплохо! Почему? Потому что… Я уже поняла, что Россия вошла в цикл усиления авторитаризма. И поскольку я не хочу покидать страну, то я здесь свои ниши какие-то нахожу не политические, но достойные моей морали и нравственности. Я ушла в индивидуализм, во внутреннее подполье по Достоевскому.

О.Пашина

— Спрашивает Дмитрий Мезенцев: «Ирина, по вашему мнению, зачем, все-таки, позвали Кудрина? Сможет ли он спасти нашу экономику?»

И.Хакамада

— Его позвали, потому что свой. Чужих вообще не переносят, даже умных. А во-вторых, хотят видеть альтернативу, потому что, наверное, президент понял, что, как бы, идет всё… Ну, сколько было уже программ? 2020, 2030, да? Ни один не сбывается, а некоторые не сбываются прямо в день утверждения. Уже всё, уже цены другие, уже всё. Поэтому надеются скомпилировать, соединить что-то: увидеть, что у Кудрина, увидеть, что у Глазьева, увидеть, что у Медведева. Ну, Греф с Кудриным. Вот, Греф и Кудрин сейчас прямо, вот, самые такие, да?

О.Пашина

— А слушать он будет их? Или, вот, он их позвал (ну, хорошо они есть), а делать всё равно как-то будет по-своему, своеобразно?

И.Хакамада

— Ну, конечно, по-своему. И кого он будет слушать… Он никого не будет слушать и никому не будет верить до конца тотально как Пиночет типа отдал и всё, и делайте, что хотите. Он помнит опыт Ельцина, который отдал и получил полный облом. Он доверился полностью. К нему пришли, сказали «Дефолта не будет», на следующий день был дефолт. Это факт.

О.Пашина

— И он тоже никому не верит.

И.Хакамада

— И он тоже никому не верит.

О.Пашина

— А наши слушатели вот такую предлагают версию. Говорят: «Ну, если мы ничего не можем сделать изнутри, может быть, нам поможет новый американский президент? Может быть, Хиллари Клинтон?» И вообще кто, по вашему мнению, Трамп или Клинтон в итоге победит?

И.Хакамада

— Я думаю, что победит Клинтон. Я считаю, что она будет намного жестче, чем Обама (я ее знаю). Поэтому…

О.Пашина

— Ну, может, с нами так и надо?

И.Хакамада

— Не знаю, как с нами надо, но точно легче не будет. Во-вторых, я вообще не верю ни в какую помощь извне, поэтому никогда за помощью к Западу и к Европе не обращалась, несмотря… Это когда была политиком, все легенды вокруг меня. Мало того, я их даже обвиняла, что когда в России был тренд в том, чтобы двигаться и сближаться с вами, это был и Горбачёв, это был Ельцин весь свой период правления, это был ранний Путин до 2002 года. Вы щелкали по носу. Вы прощелкали всё, не понимая, какая угроза, если страна закроется в себе и начнет жить в условиях угрозы, к чему она привыкла. Они не послушались.

Поэтому я не верю. Вот, я как кандидат экономических наук, который занимался макроэкономикой, анализом больших систем, вам говорю, что всё внутри системы. Внешний фактор может чуть-чуть повлиять в одну сторону или в другую, но всё внутри. Поэтому когда говорят, что в 1991 году Советский Союз развалился из-за Америки, это ненаучно, это вульгарно, это чистая демагогия. Крупнейшая страна с огромными ресурсами, с выстроенной вертикалью власти, бедным народом, но принимающим на ура эту модель, не могла развалиться, потому что это захотели какие-то Соединенные Штаты Америки. Мы были на равных, поэтому и была «Холодная война». Развалились сами. А Штаты, конечно, этому поспособствовали, потому что мы были врагами.

О.Пашина

— То есть и Америка нам тоже не поможет.

И.Хакамада

— Нет.

О.Пашина

— Но, может быть, это была шутка по поводу помощи – может быть, наоборот, отношение к нам будет хуже, давление на нас будет жестче и нас это как-то к чему-то сподвигнет. Или наоборот?

И.Хакамада

— Нет. Если на нас будут дико давить и делать всё, чтобы мы впали в изоляцию и нищету…

О.Пашина

— Мы сплотимся.

И.Хакамада

— Во-первых, мы это уже…

О.Пашина

— И нам же будет хуже.

И.Хакамада

— ...мы это уже видим. А во-вторых, мы станем страшной угрозой уже, действительно. А в-третьих, у нас такая история, нам терять нечего. Поэтому я всегда Запад предупреждаю: да, нужно разговаривать.

О.Пашина

— Парадокс Трампа просят вас объяснить. Почему вот так вот? Вот, он остался один единственный кандидат от республиканцев, он успешен. Его не поддерживают свои, но поддерживает Америка. В чем фокус?

И.Хакамада

— Америка устала от гладкой предвыборной кампании. Вот такие в истеблишменте демократы и республиканцы.

Во-вторых, республиканцы ничего достойного не выдвинули. А с другой стороны, Клинтон и семья Клинтонов тоже слегка поднадоела. Хотят перемен. С Обамой хотели перемен – получили темного президента. Теперь хотят еще каких-то перемен. Ну, вот, темного президента попробовали. Женщина Хиллари уже пробует. А чего еще такого новенького? А! Хулигана! Как Жириновский, который говорит…

О.Пашина

— Развлекаются. Но голосовать будут за Хиллари.

И.Хакамада

— А голосовать будут… Да.

О.Пашина

— Ирина Хакамада была в нашей студии. Это программа «Особое мнение». Я, Оксана Пашина, прощаюсь с вами. Всего доброго.

И.Хакамада

— Пока.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > echo.msk.ru, 13 мая 2016 > № 1769457 Ирина Хакамада


Россия > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 17 апреля 2016 > № 1726853 Ирина Хакамада

Хакамада: Надо быть идиотом или Ахеджаковой, чтобы идти против Путина

Валерий Розанов

Хакамада о брифинге Путина и оппозиции

Корр. Ирина, сегодня все СМИ обсуждают это событие. Вы приехали в Москву специально, чтобы быть поближе к ВВП в этот момент? Шутка.

Тем не менее, Ваше мнение очень важно и показательно. Не секрет что за последние дни многие Ваши друзья отказываются от своих убеждений в пользу Кремля. Я имею ввиду последние заявления Макаревича, Ходорковского и других. Что это? Страх? Раскаянье? Или, простите, проснувшаяся совесть?

Хакамада. Я разумный, взрослый человек, который адекватно оценивает реальность. И когда я вижу усиление нашей страны, разумные шаги и действия нашего Президента, как я должна себя вести? С кем и за что мне бороться, если я живу здесь, а не в Лондоне У меня, представьте себе, и дети тут живут, учатся, планируют карьеру. Это надо быть полным идиотом, чтобы в одиночку бороться с целым государством или находиться в другой реальности как уважаемая мной Ахиджакова, хотя и она уже призадумалась...

Корр. Ирина, почему в одиночку? У вас полно друзей и сторонников, я думаю, они никуда не делись.

Хакамада. Друзья остались. Если намекаете на Чубайса, то он не глупее меня, давно понял свое место и мечтает лишь об одном дожить до дней, когда вырастет новое поколение россиян, не знающее слова "ваучер", и как Брежнев до конца работать в своем кабинете. Если вы намекаете на материальную помощь Миши Ходорковского, так у него нет ничего, кроме цифр в компьютере банка, которые по разным основаниям могут исчезнуть в любой момент. Это раньше, когда у него вместо цифр были реальные ресурсы - составы и трубы с нефтью, он был олигарх. Судьбу подобных олигархов, вы можете проследить на примере нашего дворянства в изгнании, когда внучки князей работают в бистро и стыдятся даже вспоминать о былом могуществе. Я не декабристка и не жена миллионера и если кто забыл, напомню - я долгие годы занимала высокие государственные посты. Мне не за что обижаться на государство, и я сомневаюсь, что где-то мне будут платить пенсию больше, чем я заработала здесь. И если хотите, любого "порву", кто будет пытаться столкнуть меня лбами с Путиным или отобрать заслуженное и заработанное.

Корр. Ирина, а как вы оцениваете реакцию иностранных СМИ на брифинг Путина?

Хакамада. Вы знаете, я заметила, как сильно изменилось отношение к Путину.

Видела, как иностранные журналисты радовались, что ВВП не опоздал на передачу.

Видела, как задрожали их клавиши, когда Путин сказал, что русских солдат на Украине нет!!! И что Путин не хочет забирать Донбасс!

Вижу, как со злости в своих твиттер-репортажах они стали твиттить "жабы"и сплетни.

Хотя в самом пресс-пуле была прекрасная, дружеская атмосфера.

Видела, когда после передачи этот "диктатор" вышел на минутку к прессе, ни один не остался на месте, и все вылетели, как мотыльки посмотреть на него и запостили в твиттер вот такие фотки. Гордые, что он снизошел до них...Как они на него смотрели! Наверное, теперь с гордостью будут рассказывать своим детям.

И пусть они ругают его за высокомерие, намекают на то, что лжет, пусть смеются над простыми людьми, которые задают вопросы.

Но на самом деле, они перед ним ТРЕПЕЩУТ.

И до них до сих пор не дошло, что Владимир Путин был на проводе с народом, а не давал интервью западной прессе. Облажались они, короче, вот и злятся.

Корр. Ирина, своим вопросом вы навели Путина на разговор о Думе.

Получилось смешно.

Хакамада. Вы хотите меня опять противопоставить Путину, записать во враги. На самом деле я восхищена ответом Путина. Даже я не смогла уговорить Путина пустить оппозицию в Думу. Он оставил решение людям. А вы говорите – тиран. Самый настоящий демократ.

Почему Путин должен способствовать тому, чтобы его оппозиция, личная оппозиция (!), на равных могла бороться за места в Думе? Как можно ожидать от политика таких противоестественных действий?

Просить равных условий от политика для его политических врагов - глупо, я думаю, не вызывает сомнения, что Навальный, Ходороковский и прочие, это не просто оппозиция, это враждебная оппозиция.

Хочу сказать ясно и однозначно: "Я восхищаюсь сегодняшним Путиным, Путин делает для существования оппозиции в стране больше самой оппозиции!"

Федеральный репортер ИА СЕТИ РУ Валерий Розанов - ментальный репортаж ИСТОЧНИК

Россия > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 17 апреля 2016 > № 1726853 Ирина Хакамада


Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 10 февраля 2014 > № 1006693 Ирина Хакамада

Самурайка

Ирина Хакамада — о том, какая «загогулина» вышла с Борисом Ельциным, о секрете дружбы Борового с Новодворской и волшебном слове для Виктора Черномырдина, о единственном мужчине в российском парламенте, а также о том, какое будущее России увидел в Кремле Билл Клинтон

Вряд ли в России сыщешь другого политика, который бы прошел практически все ступени политической карьеры, причем всего за тринадцать лет. Ирина Хакамада, стартовав как депутат-одномандатник и яростный защитник малого бизнеса, умудрилась побывать и партлидером, и вице-спикером, и министром, и даже кандидатом в президенты. Оттого и разговор вышел долгим, главным образом об изнанке истории, связанной с пришествием либералов в легальную политику, и причинах их хронических неудач.

— Ирина, время правого движения ушло или еще не пришло?

— Пришло. Средний класс растет, особенно в больших городах. Он обрел новый стиль. Ему, конечно, нужна своя партия. Не радикальная — добротная, объединяющая большие силы и серьезных лидеров. Но среда, в которой она будет формироваться, слишком отстает от того, что реально нужно среднему классу.

— Но и в начале нулевых либерально-демократический клан проиграл. Кто виноват? Человеческий фактор или идеи?

— Считаю, что человеческий фактор — объективная причина. Если бы мы в свое время перестали заниматься псевдоидеологической дележкой, то все могло бы сложиться иначе. Но чрезмерность амбиций не позволяла формировать команды. «Яблочники» уперлись: мы никогда не будем с теми, кто делал приватизацию. Другие не хотели сотрудничать с теми, кто выступал за слишком либеральную политику. Либералы задавали вопрос: зачем нам социальное государство? Социал-демократы, в свою очередь, размышляли: зачем нам западные либералы? Нужно было создать систему сдержек и противовесов между либеральной командой и социально ориентированной. Никто не хотел уступать, и все проиграли. Человеческий фактор исторически не дорос до того, чтобы впитать дух перемен.

— А вы, преподаватель марксистско-ленинской экономии и член КПСС, рванули в политику, причем в стан либералов: Константин Боровой сагитировал?

— С Боровым мы познакомились случайно, через общую подружку. Он кандидат наук, я тоже. Он доцент, и я доцент, оба преподаем: он — в институте инженеров землеустройства, я во втузе при ЗИЛе, в таких вот абсолютно маргинальных заведениях. Начали общаться, дружить семьями. Кстати, идея заняться частным бизнесом первой пришла в голову мне. Когда вышел закон о кооперации, я сказала Боровому, что задыхаюсь без денег: двое детей, все очень сложно. Придумала печь вафли — у меня на Соколе продавали эти самые вафли, я посмотрела и подумала: а почему бы и нет? Боровой поддержал идею, но отверг физический труд. Сказал: работать надо головой. Нашел договор по продаже первого софта: автоматизация бухучета на каком-то подмосковном предприятии. Провели переговоры, племянник написал софт, получили первые деньги. И дальше пошло-поехало: как и все, покупали и продавали компьютеры, различную технику. Потом Константин Натанович стал генератором идей: генерировал то торговые дома, то биржу. Я же шла вслед за флагманом и занималась черной работой. Ушла из КПСС, наконец распрощалась с преподаванием. В прибыли от проектов не участвовала — работала на зарплате 500 или 700 долларов. Ничего не знала ни о прибылях, ни о том, какая у кого доля. Я была в стороне, но была большим другом.

Когда начались первые выборы в Моссовет, Боровой предложил мне попробовать. У него была хорошая интуиция, и он почувствовал, что нужно двигаться во власть. Я прошла первый тур в Свердловском районе, победила всех конкурентов.

— Почему сошли с дистанции практически на старте?

— Константин недооценил мой характер. Он начал давить мне на психику: мол, у нас начинается пиар-кампания, и твоя жизнь будет расписана. Мы тебя будем снимать дома с семьей, с детьми, причесывать, разукрашивать. Все будет так, как в президентской кампании в США. Я же, несмотря на всю мою преданность и пахоту на него всю свою сознательную жизнь, человек самурайский: очень независимая, не переношу, когда начинают ограничивать мою свободу. Когда меня начали вот так муштровать, во мне все восстало. Поняла, что не хочу принадлежать никакому Моссовету, никакой кампании. Хочу жить своей жизнью, как я жила до этого, и делать то, что я хочу. Готова пожертвовать 24 часа в сутки работе, но при условии, что мне это нравится. Тогда я еще не поняла, хочу быть политиком или нет. Долго мучилась, потом позвонила Боровому и отказалась. Это была наша первая серьезная ссора. Он же диктатор по натуре, особенно с женщинами, и тем более с преданными ему.

— Тем не менее Боровой давно и крепко дружит с Новодворской, а Валерия Ильинична явно не склонна под кого-то прогибаться.

— Боровой познакомился с Новодворской, когда она уже была звездой. Поэтому я уверена, что с ней он себя ведет куда аккуратнее. Если же ты знаком с человеком со времен, когда он был никем, это совсем другая история. Она называется уничтожением дистанции, поскольку у тебя уже сложилось стойкое психологическое неприятие того, что этот человек обладает собственным мировоззрением. Для тебя это всегда дитя, которое ты сформировал. Словом, Хакамада, когда познакомилась с Боровым, была никем, а Новодворская была уже с именем, и в этом весь фокус.

Валерия Ильинична — прекрасная, интересная женщина энциклопедических знаний, что редко встречается в этой среде. Мне очень нравились все ее выступления — она талантливый оратор, бескомпромиссный. Это настоящий революционный дух, типаж.

Был у нас с ней и конфликт. Когда я баллотировалась в президенты в 2004 году, Новодворская по «Эху Москвы» сказала, что у нее есть сведения о том, что моя избирательная кампания куплена Кремлем. Якобы Константин Боровой обладает соответствующими документами. Я это услышала, взбесилась и позвонила в прямой эфир: какие документы, какой Боровой, почему, Валерия Ильинична? Человек с таким авторитетом не может опускаться до таких сомнительных вещей! Она осталась при своем мнении, поскольку свято и безоговорочно верила Боровому, а он всегда был специалистом по распусканию всевозможных слухов. Но я снимаю перед ней шляпу за то, что она, когда закончилась президентская кампания, позвонила мне и сказала: «Ир, я поняла, чем вы рискуете и почему не пошли дальше». Новодворская — большого масштаба человек, и потому я ее люблю безмерно.

...С Боровым же мы продолжали работать. На бирже он мне сделал второе предложение: стать гендиректором. Я опять отказалась. Поняла, что не справлюсь с хозяйственной работой. Биржа огромная, нужно было думать обо всем: о брокерских конторах, о помещениях, о наличии туалетной бумаги. Я поняла, что мне это не настолько интересно, чтобы во все это впиливаться.

Тут как раз пришли депутаты Верховного Совета, стали говорить, что нужен закон о бирже, начали консультироваться. Они ничего не понимали в рынке, не могли отличить форвард от фьючерса, не понимали, что такое хеджирование. А я все-таки диссертацию писала по западной экономике. К тому же у Борового начался кризис на бирже, потому что он увлекся радикальными публичными выступлениями. Фактически он стал давить акционеров, и они начали восставать. Видно, Константин Натанович и сам почувствовал, что его несет в публичность, и затеял новый проект — Партию экономической свободы.

— Почему ПЭС так и не преуспела?

— Когда Боровой предложил создать такую партию, я согласилась. Стала ее генеральным секретарем — своего рода исполнительным продюсером. Опять начала заниматься тем же самым: регистрация, бухгалтерия, кадры, люди. Вроде все ничего шло, и к выборам в 1993 году Боровой и Олег Бойко, который стал спонсором и членом совета, решили собирать подписи и готовить список, который бы преодолел пятипроцентный барьер. Судя по тому, как все организовывалось, они надеялись, что подписи будут собирать структуры, входившие в холдинг биржи. Но там никто этим особо не заморачивался: бизнесменов достала радикальная позиция Борового. Они были рады отдать ему политический проект, чтобы он там бултыхался и ушел из бизнеса. Я поняла, что нашей партии не то что пяти процентов не преодолеть, но и участвовать в выборах не доведется, поскольку нужное для регистрации количество подписей по регионам ей не собрать. Я все это видела, поскольку была внутри, а Боровой мечтал на вершине.

— Вы его предупреждали?

— Когда я ему сказала, что партия не соберет подписи, он ответствовал, что я пессимистка и не умею работать. Тем не менее я предложила: давай подстраховываться. Ты иди по округу, и я тоже пойду по округу. Мы будем крутить и партию, и одномандатные выборы. Он сказал: нет, сам не пойду и тебе не дам. Но я его все же уговорила: он согласился, но повел себя формально. Сказал, не надо вкалывать: выйдет и выйдет, а нет — так начнем другие проекты, у нас вся жизнь впереди. Я говорю: «Костя, я взрослая женщина, хочу серьезно заняться политикой, делать карьеру, и я буду работать в округе. Буду биться за то, чтобы пройти в парламент как депутат-одномандатник, и тебе советую делать то же самое». Но он меня так и не послушал. Вновь произошла ссора.

— Где нашли средства на избирательную кампанию?

— Биржа меня не профинансировала. Мой тогдашний муж, которого я внедрила в биржевой совет, тоже отказался помочь личными средствами. Своих же у меня не было, поскольку я сидела на зарплате. Нашла какие-то маргинальные деньги в Орехове-Борисове. В общем, маргинал протянул руку маргиналам. Ходили даже сплетни, что моими спонсорами были ореховские бандиты.

— Более того, поговаривали, что лидера «ореховских» Сильвестра грохнули потому, что вы, став депутатом, якобы не захотели выполнять свои обязательства перед ним.

— Тогда все были полубандитами. Но Сильвестр не был моим спонсором, и почему его грохнули, не знаю. Наоборот, бандиты в округе со мной активно боролись. Ломились в двери, грозили замочить, если не уйду. Я их послала на фиг. В общем, разборки были страшные. Если бы я была креатурой Сильвестра, то, наверное, в шоколаде бы жила.

— Расставание с Боровым было бурным?

— С Константином Натановичем мы окончательно разошлись, когда он узнал, что я победила, а сам он не прошел в парламент и его партия не зарегистрирована. Сразу же позвонил и потребовал, чтобы я выражала в парламенте позицию ПЭС, заключавшуюся в оппозиции Борису Ельцину. Я сказала, что этого не будет. Какой бы Ельцин ни был, нравится он вам или нет, он единственный авторитет, который сейчас может двигать страну к модернизации. Ни у кого, кроме Ельцина, нет ни силы, ни мощи, ни опыта, ни возможностей. Сказала также, если наши идеологические дороги с ним разошлись, то надо расстаться. И напомнила, что не взяла с биржи ни копейки на свою избирательную кампанию.

В первую же неделю моей работы в парламенте у каждого депутата лежала какая-то газетка с обширным «сливом» на меня. Некая журналистка, подруга Борового, написала, какая я ужасная, как у меня все в жизни плохо, что у меня плохое образование, а я сама неудачница, использующая чужие ресурсы. Я подошла к Косте и сказала: «Понимаю, тебе обидно, когда от тебя уходят люди, которые всю жизнь тебя поддерживали. Я считала, что в России нет настоящих мужиков и ты единственный, но теперь я разочарована. Все прощаю, но общаться с тобой больше не буду». На этом мы окончательно разошлись.

— В Думе примкнули к команде Гайдара?

— «Выбор России» меня на выборах поддержал — в том смысле, что со мной не боролся, не выставлял никого. Но когда «выбороссы» потребовали, чтобы я вошла в их фракцию, я отказалась, поскольку гайдаровцы всегда плевали на малый бизнес. Я же была маленьким предпринимателем и знала, что НДС в 28 процентов всех убил, все пошло в тень.

Подходил ко мне и Явлинский, говорил: «Ира, давайте к нам». А у нас уже команда сбилась в 25 человек: все одномандатные, все в первый раз, такие воробышки влетели из бизнеса, все самостоятельные. Ответила Явлинскому: согласна, мол, Григорий Алексеевич, но только всех нас заберите. Он сказал: нет, мне никто не нужен — только ты. Мне показалось это странным.

Он, видно, обиделся. Помню, вскоре меня пригласили на Давосский форум — как политика, без всяких взносов. Была вечеринка в одном из отелей, я танцевала, а потом оказалась рядом с Григорием Алексеевичем. Он мне ласково так сказал: «Ирочка, вы прекрасно танцуете, вот дальше и танцуйте. А политикой вам заниматься не надо, поскольку вы, Ирочка, в ней ничего не понимаете». Это был 1994 год. Я промолчала.

Через некоторое время мы с ним поговорили и по поводу Виктора Черномырдина. Помню, он мне сказал, что Виктор Степанович будет президентом после Ельцина. Я ответила: «Боюсь, что нет, поскольку Виктор Степанович слишком мощная фигура и конкурирует с Борисом Николаевичем. У нас же политическая интрига всегда закручивалась по схеме уничтожения потенциальных соперников». Он сказал: «Вы не правы, Ирочка. Я же говорил, что вам не надо политикой заниматься». Потом, когда все оказалось так, как оказалось, я говорю: «Ну что, Григорий Алексеевич, я была права?» Он: «Ирочка, я не знал, что вы так быстро вырастете». Вот такой у нас Григорий Алексеевич.

Тогда же, в 1993 году, мы с группой одномандатников создали независимую группу, назвали ее «Союз 12 декабря», «декабристы». Хотели сделать фракцию, но нас затопили голосованием: и «Выбор России», и коммунисты, и травкинцы — все. В результате мы зарегистрировали группу. Но когда Борис Николаевич Ельцин начал встречаться с представителями фракций, то первым, с кем он встретился, был «Союз 12 декабря».

— Как прошло знакомство?

— Пришли к нему в Кремль, он такой грустный сидит, смотрит на нас. Первое, что он сказал, было: «Не знаю, что мне делать с помилованием. Тяжелейший вопрос, миловать или не миловать?» Мы обомлели.

Тогда же еще не было моратория на смертную казнь. Комиссия работала очень серьезно — правозащитники вместе с президентом. И на него сильно давила тяжесть того, что он может одной росписью лишить человека жизни. Ответственность дичайшая! Потом, когда я участвовала как депутат в переговорах (при посредничестве финнов) по вхождению России в Совет Европы, идея моратория на смертную казнь меня очень радовала. Я билась за нее и за Совет Европы, потому что помнила глаза Бориса Николаевича и эту его горькую фразу: «Что же мне делать?» Нельзя человеку, политику, брать на себя ответственность за лишение кого-то жизни!

— Говорят, Борис Николаевич вас особо выделял.

— Думаю, благодаря Наине Иосифовне. Как-то Борис Немцов сказал Ельцину в шутку: «Что нам делать с Курилами? Хакамаду надо туда послать!» Президент спросил: «А кто такой Хакамада?» И вот тут Наина Иосифовна вмешалась. Говорит: «Да ты с ума сошел! Ты — президент страны и не знаешь Хакамаду!» После этого он меня действительно стал выделять и даже спасать.

Например, когда я стала министром и начала двигать законы, забиравшие у министерств коррупционный ресурс, все просто взбесились, притом что это были демократы. Они говорили: мы тебя утопим, мы тебя выпрем из правительства. Тогда Борис Николаевич в очередном радиообращении, а он где-то раз в неделю их делал, сказал, что Хакамада — молодец, двигает малый бизнес. И тут все — хоп, и закрылись. Потом, когда он всех женщин с 8 Марта поздравлял, он подошел ко мне и сказал: «Спасибо. Хорошая загогулина получилась».

Когда английская королева приезжала с первым визитом в Россию, был прием у президента, куда было звано ограниченное количество людей. В их числе — статусные представители парламента: заместители, председатели, лидеры фракций. Меня тоже пригласили, хотя я была всего лишь одномандатным депутатом.

С Клинтоном я тоже встречалась. Показывая на меня, Ельцин сказал ему: «Вот она — наше будущее». Клинтон начал дико хохотать, а у него хорошее чувство юмора: «Ну наконец-то я увидел, какое будущее у России». Я просто обомлела: смех-то вышел двусмысленный. Мол, вообще непонятно, куда вы двигаетесь, а теперь я хотя бы это увидел.

— Как стали министром?

— Мне позвонил Немцов, бывший тогда вице-премьером, и сказал, что они с Гайдаром решили, что мне срочно надо стать министром труда и социального развития вместо Меликьяна. Я говорю: «Борь, вы, конечно, здорово придумали, но вы не в курсе, что я на восьмом месяце беременности?» Он искренне изумился: «Да ты что?» Потом перезвонил: «Сможешь надеть такое платье, чтобы никто ничего не заметил? Посидишь, позаседаешь, потом через два месяца родишь, будет как раз лето, каникулы». Отвечаю: согласна. Я же была политиком до корней волос. Казалось бы, так удобно — сиди себе и сиди в депутатах. Депутат может беременеть, рожать, и никуда его мандат не денется. Нет, как же — мечта попасть в Белый дом сбывается! А это была серьезная мечта, я прямо заболела ей. Словом, на авантюру Немцова я моментально согласилась. Но у меня тут же ребенок начал шевелиться, и я перестала спать по ночам. Муж говорит: ты с ума сошла, так нельзя. Поехал к Ефимычу: мол, Ирина страстно хочет в Белый дом, но, ребята, я боюсь за ее здоровье. Немцов говорит: «Давай отложим».

В июне я родила, в сентябре в Кремле был какой-то прием, пришла на него, увидела Черномырдина. Подхожу, рапортую: «Родила, хочу в политику». Виктор Степанович: «Ну и отлично, займись малым бизнесом». На том и порешили.

Дальше начались проблемы: давили со всех сторон. У меня было столько кураторов! Вроде бы все поддерживали, но как только дело касалось упрощения процедур лицензирования, сертификации и регистрации в одно окно, а это — хлеб для министерства, меня начинали просто убивать. Помню, кричали: ты еще аборты разреши делать без лицензии! Особенно бесились от того, что я хочу создать кредитные союзы без банковской лицензии для малого бизнеса, как в Италии. Борис Ефимович говорил: «Это же отмывание денег!» В общем, было тяжело, я понимала, что мне нужна помощь самого премьера, иначе каши не сваришь. Но пробиться на прием к Черномырдину я никак не могла. Мне его помощники подсовывали каких-то своих племянников, чтобы я их брала на работу первыми замами — тогда, мол, и получишь «доступ к телу». Это было классической ситуацией. Помню, Починок как-то сидел у него в приемной шесть часов, будучи руководителем налогового ведомства.

Свидания с Черномырдиным я удостоилась лишь в качестве подарка на 8 Марта. Нас, женщин, собрали в Овальном зале Белого дома. Степаныч подходит ко мне, персонально поздравляет. Я говорю: «А подарок?» — «Какой подарок?» Отвечаю: «К вам». Он все понял, говорит: «Приходи прямо сейчас».

Виктор Степанович всех поздравил, чаепитие закончилось, он пошел к себе в кабинет. Подскакиваю и бегу за ним. Уже открываются двери его огромного кабинета, он проходит, а глава аппарата Владимир Бабичев поворачивается ко мне и начинает закрывать дверные створки. Судорожно соображаю, что делать. Начинаю просто кричать: «Виктор Степанович!» Он поворачивается, бросает Бабичеву: «Она со мной». Двери стали медленно открываться. Просто триллер в чистом виде!

А дальше была гениальная история. Я сижу, Черномырдин командует: печенье принесите с чаем. Приносят классические печенюшки и безе, которыми всегда и всех потчевали и в Кремле, и в Белом доме. И сегодня по гуманитарным вопросам приходишь в администрацию президента — а там опять все то же безе и песочное печенье. Ничего за двадцать лет не изменилось. Черномырдин сидит напротив, в глаза не смотрит — взгляд ходит вокруг и мимо. Кто я? Какая-то странная дива, к которой он, конечно, хорошо относился, но своей для него я не была. Я решила: надо срочно стать своей, иначе не договоримся. Вдохнула побольше воздуха и говорю: «Виктор Степанович, я — в жопе!» Он так расслабился сразу! Нормально, свой человек! Спрашивает: «Что, не можешь ко мне попасть?» Отвечаю: «Не могу». Говорит: «А ты приходи и сиди». Возражаю: «Виктор Степанович, тогда я работать не буду успевать». Он: «Что, достали тебя наши пацаны?» Говорю: «Достали, работать не дают». Он обещал помогать, но вскоре его, к сожалению, убрали.

Вообще он был удивительным человеком. Даже будучи премьером, если мы встречались на каком-нибудь приеме, то непременно подходил и говорил: «Вот мой учитель. Она учит меня, что делать с малым бизнесом — я в этом ничего не понимаю». А я была всего лишь председателем маленького госкомитета.

— О дефолте как узнали?

— По факту. Мы тогда семейные деньги потеряли и в «СБС-Агро», и на ГКО. Никто не верит — думают, что все, кто был при власти, были в курсе. Ни фига! В июне мы положили в банк Смоленского семейные деньги, а в августе у нас все грохнулось.

...После дефолта, когда убрали весь кабинет, Борис Николаевич звонил, поздравлял меня с днем рождения. Сказал, что сам он не любит собственные дни рождения. Потом замолчал — держал паузу, ждал, что я что-либо попрошу. Мол, тебя же убрали, чего ты хочешь на день рождения? А я была настолько сдвинута на государственной политике, что сказала: «Борис Николаевич, дефолт, кошмар, нужно серьезно заняться ситуацией!» Он сказал: «Я что-нибудь придумаю» — и повесил трубку. Потом все мне говорили: «Ты что, ненормальная?»

Вот так и горела синим пламенем, а карьерные амбиции были где-то черт знает где. Я была абсолютным романтиком.

— Почему депутаты валили все предложения Кириенко по выходу из кризиса и без проблем принимали то же самое от Евгения Примакова?

— Парламент был чрезвычайно влиятельным и консервативным: коммунисты там имели очень много голосов. Помните ельцинские времена? 8 долларов за баррель! Не 100, даже не 20! Дефолт. Зарплаты платили чашками, поварешками. Едешь из Москвы в Рязань — вдоль дорог расставлены игрушки. Кириенко ассоциировался с ельцинской порослью, с молодой, которую считали повинной в происходящем. А Примаков был свой — и по возрасту, и по темпераменту, и по бэкграунду.

— Правда ли, что вы знали Евгения Максимовича с тех пор, когда буквально под стол пешком ходили?

— Правда. Мы с родителями жили в коммунальной квартире, и у нас были соседи, которые дружили с Примаковым. Он приходил к ним в гости, а я там под столом бегала, когда все вместе гуляли на Новый год, на праздники. В сознательном же возрасте у меня с Евгением Максимовичем были очень добрые отношения. Он меня очень любил и уважал. Бывало, посмотрит мне в глаза и скажет: «И-и-и-ра. Вот такая у нас же-е-е-нщина. Еди-и-инственный мужчина в парламенте». Он хотел оставить меня министром в своем правительстве, хотел, чтобы я и при нем продолжала работать с малым бизнесом. Но коммунисты не дали. Расформировали мой госкомитет. Ходыреву, который потом стал губернатором Нижегородской области, дали антимонопольное министерство, туда и влили малый бизнес, а меня убрали.

— С каким чувством покидали правительство?

— Абсолютной несправедливости. У меня была такая обида! Я там вкалывала просто по-черному. Выкручивалась, преследовала коррупционеров, мне угрожали. Я толкала всю эту телегу, которая никуда не двигалась, готовила программы поддержки малого бизнеса, на который всем было наплевать. И вот раз — и все. Там, наверху, договорились, и всех — под одну гребенку.

Год на посту министра — это бесконечная борьба. Как белка в колесе бегала, а колесо на одном месте. После всего этого осталось стойкое ощущение неприятия всех правительственных структур. Ненавижу бюрократию. Именно поэтому потом написала книгу «SЕХ в большой политике», где объясняла неформальные правила поведения в исполнительной власти.

— И все же удалось что-то сделать за министерский год?

— Успела пробить указ президента со всеми основными положениями, касающимися малого бизнеса: конкурсами по аренде помещений, сокращением лицензирования, проверок и процедуры сертификации, введением вмененного налога. Другое дело, что, когда Борис Николаевич ушел, все эти бумаги были выброшены. Но, кстати, когда Путин стал президентом, то ко мне тут же обратились с просьбой их поднять. Указать, у кого они лежат и кто их видел.

Став вице-спикером в 2000 году, я продвигала все эти программы, а Путин их поддерживал. У нас даже был с ним разговор на эту тему. Говорю: не двигается пакет — ни регистрация в одно окно, ни сокращение процедуры лицензирования, ничего. Но он же технократ! Жестким голосом говорит: «Вы не в курсе, все идет, пакет готов». Отвечаю: «Я-то в курсе, я этот пакет и подготовила. Вот план работы правительства на целый год — там его нет. Вот план работы парламента на целый год — там его тоже нет». Он сказал: «Это безобразие. Греф превратил свое министерство в методологический кабинет».

Потом я встретила Германа Оскаровича и сказала: «Президент недоволен, у тебя будут неприятности». Спрашивает: «Из-за чего?» Отвечаю: «Малый бизнес». Он говорит: «Ир, не могу эти законы завизировать у других министерств». Говорю: «Знаю, год этим занималась и понимаю, что все будут сопротивляться. Но у меня в отличие от тебя не было только что избранного президента с сумасшедшим рейтингом, который хочет это двигать. Иди к Путину, чего сидишь и тянешь эту резину до бесконечности?» Через месяц весь пакет появился, был утвержден в правительстве, а потом пришел в парламент. Так что в этом плане я все-таки своего добилась. Медленно, тяжело, но добилась. Вмененный налог тоже шел тяжело. А уж освобождение от кассовых аппаратов... Эта интрига длилась вплоть до 2003 года — никак не могла пробить.

— В чем проблема? В бюрократической волоките?

— Это ментальная проблема. И демократы, и либералы, и коммунисты — все считали, что малый бизнес — это жулье. Никто не делал на него ставку. Первый раз все увидели, какой эффект дал малый бизнес, в 1998 году, после дефолта. Именно малый бизнес первым встал на ноги и пошел тащить экономику дальше. А крупняк... Вы же знаете, что творилось со счетами, с банками, с банковскими служащими и так далее.

До сих пор мучаемся — у нас буфера нет. Лишь только начинаются проблемы, в отсутствие серьезной прослойки малого бизнеса все сразу проваливается до дна, как это было в 2008 году. Ведь это был не наш кризис — он пришел из-за бугра, но буквально к сентябрю все у нас продавил до минусового ВВП. И это при высоких ценах на нефть! Почему? Потому что нет у нас этого буфера, нет самозанятости населения. Деваться некуда, и начинает лететь крупняк.

Я говорила: раздавайте в моногородах земли, пустые помещения, давайте людям кредиты. Говорила, что нужны небанковские кредитные союзы. О том, что нужны кредитные бюро, которые будут помогать малому бизнесу делать кредитные истории. Государство должно на 50 процентов участвовать в усилении капиталов, которые они отдают в залог. Но все — мимо. До сих пор эта тема трется, и все одно и то же: кредитов нет, ставки слишком высокие, рабочих мест нет, в регионах народ пропадает. Все завязано только на крупные предприятия. Болезнь продолжается.

Продолжение следует

Валерия Сычева

Досье

Ирина Муцуовна Хакамада

Родилась 13 апреля 1955 года в Москве.

Окончила экономфак Университета дружбы народов, защитила диссертацию на экономфаке МГУ.

С 1983 года — доцент.

С 1980 года — младший научный сотрудник НИИ Госплана РСФСР.

До начала 1990-х занималась научной и преподавательской работой. Была одним из руководителей кооператива «Системы + программы», главным экспертом и членом биржевого совета РТСБ.

В 1993—1995 годах — депутат Госдумы; в 1995 году вновь избрана депутатом. Входила в правительственную комиссию по экономической реформе, возглавляла консультативный совет по поддержке и развитию малого предпринимательства в СНГ.

В 1999 году вновь избрана в Госдуму, в 2000—2003 годах — вице-спикер.

В 2004 году баллотировалась на пост президента.

С 2004 по 2005 год — председатель партии «Наш выбор», впоследствии вошедшей в общественное движение РНДС. В мае 2008 года вышла из его состава.

В 1995 году журналом «Тайм» была названа политиком XXI века.

В 2005 году номинировалась на Нобелевскую премию мира в числе тысячи женщин планеты.

Автор нескольких книг.

Ведет мастер-классы, преподает в Международной школе бизнеса Финансового университета, создала видеокурсы в СГА и MBS.

Замужем. Имеет сына и дочь.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 10 февраля 2014 > № 1006693 Ирина Хакамада


Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 15 февраля 2013 > № 927763 Ирина Хакамада

«Для бизнесменов надо строить частные тюрьмы»

Ирина Хакамада о правозащите, власти, оппозиции и амбициях среднего класса

Писатель, предприниматель и общественный деятель Ирина Хакамада рассказала в интервью «Московским новостям», почему она не собирается возвращаться в политику и не хочет уезжать из России

— Расширенный Совет по правам человека при президенте, куда недавно вошли и вы, многие считают не более чем демократической ширмой. Вроде как положено цивилизованной стране иметь правозащитников — вот и у нас есть. У вас были сомнения, идти ли работать в такой совет?

— Сомнений не было. Я из той категории людей, которых вообще не интересует общественное мнение: ни власти, ни оппозиции, ни журналистов, никого. Я прислушиваюсь к себе. У меня осталась мечта хоть как-то повлиять на то, чтобы в России не было кровавой революции, но при этом произошла эволюционная модернизация политической системы. И площадка СПЧ дает возможность хотя бы небольшие движения в этом направлении делать.

— Вы из тех, кто верит в теорию малых дел?

— Я же восточный человек. Да, помоги хотя бы одному человеку. Да, помоги хотя бы одну статью УК сделать более гуманной. Сегодня у нас в совете варится целый компот дел. Мы делаем заявления, пишем поправки, работаем с высочайшего уровня экспертами. Они подготовили такие поправки к злополучному законопроекту о защите религиозных чувств, что даже оппоненты из «Единой России» сделали им комплимент: дескать, такого полного анализа они еще не видели. На что мы им ответили: вы бы так работали у себя в Думе, тогда подобные законопроекты вообще бы не появлялись.

— История с этим законопроектом завершена? Его не будет?

— В совете все проголосовали за то, что этот законопроект не надо рассматривать в Госдуме. В правительстве нас поддержали, дали отрицательное заключение. Проект закона отозван. А сейчас группа юристов — тех самых замечательных экспертов, о которых я говорила, — готовит поправки в действующие Уголовный и Административный кодексы. С одной стороны, надо прикрыть бреши в законодательстве, чтобы не было больше попыток выдумать новый закон, с другой — максимально смягчить уголовное наказание по подобным случаям. Сегодня штраф за правонарушение во время богослужений — всего 1000 руб. Эту сумму можно увеличить. А вот пять лет за хулиганство — то, что грозило «Пусси-Райот», — явно перебор. Плюс я верю в прецедентное мышление: мне кажется, после случая с «Пусси» и та и другая сторона поняла, что погорячилась. Девушки и юноши теперь, думаю, не будут устраивать свои перформансы в храмах — для этого есть выставки современного искусства, другие площадки. А власть, хочется верить, не станет больше так жестко реагировать, чтобы не получить еще одно политическое дело, гремящее на весь мир, и чтобы не превращать девчонок, которые занимались глупыми провокациями, в пламенных революционерок. Это малое дело? Да, но дело. В той же Общественной палате Генри Резник — прекрасный адвокат — недавно помог девочке, которой не давали забрать своего брата из детского дома после гибели родителей. Потому что девочка — носитель ВИЧ. Хотя она замужем, и недавно у них с мужем родился здоровый ребенок, но брат в детском доме пропадал сиротой. Резник ей помог, ребенка отдали. Можно, конечно, сказать, что Генри Резник прикрывает своей деятельностью власть, но глупо. Когда мы все — каждый понемногу — будем что-то важное делать, только тогда и получим синергетический эффект. А когда внутри той же оппозиции все начинают друг друга проверять на верность оппозиции, это, простите, вообще большевизм.

— Но именно это сегодня и происходит.

— Да, и это, ребята, ваш конец. Вам нужно искать союзников и расширяться. А вы сужаетесь до уровня идеологической преданности: свой или чужой.

— Вы возглавили в совете комиссию по экономическим проблемам. Каким именно проблемам?

— Точнее назвать ее комиссией по делам зэков-предпринимателей. Статья о мошенничестве становится резиновой и очень субъективной — по ней можно давать сроки и сажать кого угодно. А вся система ГУИНа выстроена таким образом, что бизнесмен, выходя оттуда, становится бандитом.

— Нищим — это я понимаю. Но почему бандитом?

— Потому что подсаживают в камеры к ним бандитов, рецидивистов. Или ты идешь на сговор с уголовниками, или просто там не выживешь. Я даже подумываю, что параллельно со смягчением уголовных статей по экономическим преступлениям надо строить частные тюрьмы, что ли.

— Смелая идея. Думаю, никогда этого не будет.

— Почему не будет? Сегодня идет ожесточенная борьба между радикальной оппозицией и властью. И власть все больше заинтересована в том, чтобы средний класс развивался, а не сидел на чемоданах. Неужели вы думаете, что власти выгодно, чтобы все приличные инициативные люди отсюда уехали и страна осталась только с циниками и дураками? Циники ничего не производят, они лишь воруют и отбирают. Дураки слепо верят в то, что им говорят сверху, ненавидят всех, кто спорит с властью, и надеются на то, что за верность их будут сладко кормить. И первые и вторые не способны к реальной конкуренции. Плюс инвалиды, пенсионеры, сироты, которые ничего сами по себе не могут. Может страна с такой структурой общества обойти все кризисы и катастрофы, которые грозят мировой экономике в ближайшие годы? Нет, конечно. Она сдуется. Экономика — это энергия масс. Когда человек верит, что может сделать лучший айпад, построить лучший завод, создать лучший телеканал, и готов для этого честно вкалывать с утра до вечера, он может горы свернуть. Жаль, эта энергия сегодня почти убита. Но меня обнадеживает слово «почти».

— Вы в своих книгах и на своих мастер-классах доказываете, что каждый человек — хозяин своей судьбы: если сильно захочет, если не будет лениться, а будет учиться. Но мне сегодня трудно представить, как парнишка из каких-нибудь Холмогор добирается автостопом в Москву и поступает без блата в МГУ. Дай бог ему дворником в ЖЭКе устроиться. А уж главами банков и богатых госкорпораций у нас и вовсе становятся дети только избранных родителей с известными именами. Обманываете молодых? Или готовите их к жизни в тех странах, где социальные лифты открыты даже для эмигрантов?

— Это все общие слова. А я индивидуалист. Я бы сначала спросила желающего стать директором банка, зачем ему это нужно?

Неужели вы думаете, власти выгодно, чтобы все приличные инициативные люди отсюда уехали и страна осталась только с циниками и дураками?

— Предположим, от ответит: это моя мечта. Я учился пять лет финансовому делу. У меня красный диплом. Я хочу создать самый лучший банк на земле.

— Ок. Иди в банк — не в государственный, в частный. Стой около начальника, забрасывай его вопросами. К нам, когда мы создавали первую в стране биржу, пришел мальчишка. С высшим образованием, но вакансий не было. Он устроился уборщиком, начал подметать пол в фондовом отделе. Когда там что-то обвалилось, а нужный специалист заболел, он со своей метлой подошел к компьютеру: давайте я попробую…

— Я фильм такой американский видела.

— Нет, это чисто российская история. Честно: я его сама на работу принимала. После той истории, когда он быстро закрыл проблему, его взяли в отдел. Он еще раз что-то закрыл. И через год был вице-президентом фондового отдела. Всего можно добиться при желании. Мне очень нравится эксперимент, который проводили американские психологи. На необитаемый остров вывозят 20 человек. Через некоторое время среди них выявляется четыре-пять лидеров, которые выстраивают правила выживания — заставляют каждого делать то, что надо для социума. Их тут же забирают с острова. Через две недели из 15 оставшихся, которые были никем, вновь выделяются лидеры — есть-то надо. Их тоже забирают. Из оставшихся десяти уже из последних сил выделяется еще одна пятерка более-менее инициативных. Этих тоже вывозят с острова. И только тогда последние пятеро выходят на связь и говорят: закрывайте к чертям ваш эксперимент, иначе мы тут сдохнем. Вот и я ориентируюсь на то, что из каждых 20 человек 15 точно могут выжить, несмотря ни на что.

— Оптимистично.

— Это так и есть. Я недавно встречалась с людьми — молодыми, красивыми, энергичными, которые создали суперкомпанию, которая не имеет никаких точек соприкосновения с чиновникам. Сетевой маркетинг. Зарабатывают все. Работают по современным управленческим моделям. С нуля все подняли. Одного боятся — чтобы о них не узнали. Чтобы не наехали и бизнес не отняли. Нет, все можно, если точно понимаешь, чего хочешь. Мой племянник в Японии окончил вуз по управлению гостиничными комплексами. С отличием. А позже сообщил мне гордо, что устроился на работу в «Империал» — лучший отель в Токио, который принимает официальные делегации. «И на какую позицию?» — спросила я, представляя его себе почему-то только белым воротничком. «Портье, — ответил он. — Чемоданы ношу». И это уже после повышения — сначала он кланялся постояльцам около лифта. Потом удостоился чести носить чемоданы. И так ступень за ступенью. Сейчас он топ-менеджер гостиницы. И человек ни разу не закричал, что нельзя людей с высшим образованием заставлять таскать чемоданы. Жажда добиться своей цели — это амбиция более высокого порядка, чем жажда каждую секунду быть в строгом соответствии статусу своего диплома.

Справедливость — это эмоция. На эмоциях можно бороться, сопротивляться, но не строить систему

— Черт его знает. Мне кажется, не в нашем национальном характере стоять кланяться у лифта, имея в кармане диплом. А вы вообще верите, что у россиян особый менталитет, на который так часто кивают патриоты всех мастей?

— То, о чем вы говорите, — это не национальный характер, а советский. Помните: у советских собственная гордость? Сто лет назад в России где только не стояли и чего только не делали. Да и сегодня, пожалуй… Я вот читала недавно мастер-классы в «Макдоналдсе». По всей России у них работают в штате только россияне: от уборщиков до руководителей. Но бизнес-модель компании выстроена строго по американским лекалам. Как раз когда я с ними работала, в Москву приехали топ-менеджеры головной компании. С огромными айпадами, чтобы записывать все недостатки. Записывать было нечего. Работали наши абсолютно профессионально. Национальный характер куда-то исчез. Но за это у них были бонусы, премии, прозрачное и понятное повышение по службе — никаких тебе откатов, никаких блатных, все по справедливости.

— Вот. По справедливости. Мне кажется, это главное слово года. И на улицы многие вышли не против Путина, а в поисках этой самой справедливости. Может, это и есть наша национальная идея? Простая такая…

— Справедливость — это эмоция. На эмоциях можно бороться, сопротивляться, но не строить систему. Да, сегодня мы живем в очень несправедливой стране, но когда у нас была справедливость?

— В вашей книге «Дао жизни» вы признались, что в свое время совершили ошибку, устроив сына-студента на подработку в крупную российскую компанию. Он работал от звонка до звонка, но за зарплату в два раза ниже, чем у уборщицы. Так продолжалось год. Потом он получил диплом, где-то через полгода намекнул на повышение. И получил ответ: с такой мамой тебе деньги не нужны.

— Да, так и было. После чего сын уволился. И добился всего сам. Нашел работу через интернет.

— Скрывал фамилию?

— У него другая фамилия. Скрывал, кто его мама. Иначе бы его никто никуда не взял.

— Почему? У Хакамады что, запрет на профессию в России?

— Был. Очень долго. После моей президентской кампании я нигде не могла устроиться. Мне даже офис под малый бизнес не сдавали — боялись, что придут эфэсбэшники, перевернут все вверх дном. От греха подальше.

— И сколько вы так жили?

— Сейчас скажу… Лет пять, по-моему. Я писала романы. Читала мастер-классы, хотя во многие регионы меня тоже не пускали, отказывали в аренде залов. Мои лекции записывали представители спецслужб — надеюсь, это пошло им на пользу. Потом, видимо, наконец поверили, что Хакамада не окучивает электорат, чтобы вернуться в политику. Но только лет через пять, когда увидели, что я не вошла ни в одну из партий, хотя просили все, только тогда успокоились. Смешно, да?

— Обхохочешься.

— Я думаю, это была ошибочная методика. И я о ней предупреждала. Когда вы уничтожаете, добиваете вменяемую оппозицию, вы получаете радикальную. Уличную. Сегодня они обижаются, что их оскорбляют на митингах. Обзываются. Но это же улица. Хотя, с моей точки зрения, оппозиция делает ошибку, когда так грубо палкой в кишках власти ковыряется. Нужно работать яростно, сильно, но без личных оскорблений. Иначе люди в тюрьмах сидят и их оттуда никто вытащить не может — хотя бы исходя из этих соображений. Правда, я помню и то, как во время моей президентской кампании сжигали чучела Хакамады. Как на представление моей книги врывались нашисты и каких только гадостей не говорили. Но никого в стране не заботило оскорбление чести и достоинства оппозиционного политика. Власть своими руками создала то, что сейчас получила.

— Вы могли бы работать в нынешней Думе?

— Нет.

— Почему? Там тоже есть приличные люди.

— Они везде есть. Но они ничего не решают. Я уже так работала. И в 1993 году, когда я не вошла ни в одну из фракций. И в 1995-м, когда самостоятельно победила по одномандатному округу. И в 1999-м, когда у нас было меньшинство, а у партии власти — большинство. Мы пробивали презумпцию невиновности налогоплательщиков, и освобождение от армии сельских учителей-мужчин, и смягчение уголовного законодательства. Но тогда еще в правительстве был Кудрин, и Гайдар через него лоббировал эти идеи. А сейчас думское меньшинство вообще ничего не может сделать.

Улица требует других законов. Улица требует провокаций и ораторства

— Пытаясь найти логику в эпидемии запретов, которые наша Дума штампует один за другим, конспирологи выдают такую версию: дескать, сейчас принимают как можно больше репрессивных законов, чтобы потом, когда надо будет изобразить очередную «оттепель», было что отменять. Верите в эту теорию?

— Не верю. Думаю, тот фильтр, через который пропускают кадры, формируя нынешнюю элиту, дает зеленый свет только карьеристам. А карьерист всегда выбирает простые решения. А что может быть проще, чем угрозы, запреты, страх. Вот и все.

— Михаил Прохоров собирается баллотироваться в Мосгордуму. Потом, видимо, в мэры Москвы. Вам этот путь в политику не интересен?

— В 2008 году я сказала, что ушла из политики. Я ушла оттуда, где уже ничего не было. Конечно, я понимала, что есть еще путь революционной уличной борьбы, но он для меня неорганичен. Улица требует других законов. Улица требует провокаций и ораторства.

— Вы прекрасный оратор.

— Знаете, чем отличается оратор от трибуна? Трибун несет смыслы, а оратор — настроение, эмоции. Так действовали все ораторы: и римские, и греческие, и Троцкий, который заводил толпу покруче Ленина, и Гитлер… Это часть политического перформанса. Я готова полемизировать в парламенте, на сессии ООН, участвовать в политических дебатах, но я не готова заводить толпу. Еще одна причина моего ухода — объективная. Политика — штука поколенческая. С одной стороны, она, конечно, не только для молодых. И в США, и в Англии, и тем более в Японии на высочайшие посты приходят люди, которым за 60 и выше. Тот же Джон Керри. Но у нас свои национальные особенности и в этом вопросе. Мое поколение политиков связано с 1990-ми годами. Если в голову русского человека посажен миф, что все 90-е — это проклятые годы, что это великая трагедия развала великой страны, обнищание масс народа, несправедливость, возведенная в сжигание Белого дома, приватизация, убившая национальную промышленность, то у тех, кто 20 лет назад творил историю в России, нет в этой стране политического будущего.

— Миф вырос на реальных проблемах тех лет.

— Да, конечно. И было бы полезно начать в обществе серьезный разговор об ошибках и достижениях 90-х, что сейчас пытаются сделать Кох и Авен в новой книге. Они издают в память о Гайдаре сборник очень провокационных интервью с теми, кто непосредственно участвовал в тех событиях, пытаются найти правду. Но многие ли эту книгу прочтут? Сегодня мифы важнее правды. Представители «Единой России» в любом споре, о чем бы он ни шел, вновь и вновь тычут нас носом в 1990-е. И это сознательное построение антидемократического мифа. Если с такой ценностной средой я вернусь в политику, это вечные 3–4%. Лучше я уступлю место молодым — обучу новое поколение политиков. Сегодня я свободный человек. Мне нравится читать свои мастер-класс, писать книги, вести блог на «Эхе Москвы», выступать колумнистом в «Известиях».

— Полярный, мягко говоря, выбор СМИ. Популярная сегодня идея «нерукопожатости» вам, видимо, не близка.

— Я же сказала, что меня не интересует общественное мнение. «Известия» по инерции читают разные люди, и если мои колонки не корректируют, то почему бы не воспользоваться и этой платформой, чтобы донести свое мнение до читателей. Что касается «нерукопожатости» — это интеллигентская схема. Я не интеллигент. Я политик.

— А говорите, что ушли из политики.

— Я не участвую в профессиональной политике. Не борюсь за власть. Но мышление у меня политическое. В политике нет понятия «нравится/не нравится», «рукопожатый/нерукопожатый». Поэтому интеллигенция и не любит политиков — даже тех, кто на Болотной. Совесть нации для того и совесть, чтобы решать: пожать руку/ не пожать. А в политике главное — цель, а не методы.

— Значит, нет человека в этом мире, которому вы бы не подали руки?

— Смотря для чего. Если нужно спасти жизнь человека — дело важнее самолюбия. И в этом смысле я очень хорошо понимаю Чулпан Хаматову.

— Сегодня в социальных сетях депрессия. Текущий момент часто характеризуют тремя глаголами: сидеть (имеется в виду в тюрьме), ходить (на митинги) или валить. Многие склоняются к «валить». Вряд ли вы из этой категории людей, и все же вы когда-либо думали об эмиграции?

— Это не мой путь точно. Попытаюсь объяснить почему. Помню такой случай. Я, будучи в то время вице-спикером российского парламента, поехала со своими детьми на огромном атлантическом пароходе в путешествие по Карибским островам. По горящей путевке — другу не дали визу, и он отдал нам путевки. На таких кораблях выход на обеды и ужины — целое событие. Мы оказались за одним столом с европейцами и американцами. А у меня есть дурная привычка — я всегда худею и заказываю обычно только салат, а потом из тарелки мужа понемногу таскаю горячее. И вот сижу я за столом, беру кусочки с тарелки мужа, и мне соседи по столу снисходительно так говорят: вы заказывайте что хотите, здесь все включено в стоимость путевки. Я промолчала. Только сказала спасибо. Потом еще раз мне что-то подобное посоветовали. И уже наши подросшие дети — мой сын и дочка мужа от первого брака — начали меня подзуживать: ну когда ты им ответишь, почему они смотрят на нас как на дикарей? При том, что все мы правильно держим вилку-ложку, общаемся на нормальном английском, все равно мы, русские, для них — варвары. Но в один из дней я все-таки не выдержала. Уже не помню точно, чем меня задел один из американцев, но завязался у нас с ним такой диалог. «Чем вы занимаетесь?» — спросила я его. «Бизнесмен на пенсии». — «Какой партии принадлежите?» — «Демократ, очень уважаю президента Клинтона, а еще больше — Хиллари Клинтон, она бесподобная женщина». «Да, — говорю, — она умница. Я как-то с ней завтракала, и она подняла вопрос о том, каким — индивидуальным или коллективным — должно быть преимущественное построение общества». У мужика отвисла его американская челюсть. «Вы завтракали с Хиллари Клинтон? А чем вы занимаетесь?» — «Я вице-спикер российского парламента. По-вашему конгрессмен». После этого все изменилось… А я подумала: вот перееду я в другую страну, и что, мне каждый раз нужно будет подобное рассказывать, чтобы со мной по-человечески общались?! Да, в России сегодня очень тяжело жить. Энергетика убита. Люди не верят в себя, озлоблены. Все законы и правила бесконечно меняются. Достоинство и свободы человека унижают. Но я говорю на русском, я носитель своей русской культуры. Когда я иду по своей земле, то понимаю, что на ней происходит и как я могу хоть немного изменить ситуацию к лучшему. В России Хакамада — событие, а там — не событие. Это точно.

Женщина в самурайских штанах

Ирина Хакамада — общественный деятель, писатель, предприниматель. Трижды избиралась в Госдуму РФ. В 2004 году выдвинула свою кандидатуру на выборах президента России и получила около 4 млн голосов избирателей. В марте 2008 года объявила о прекращении политической деятельности.

В 1995 году журналом «Тайм» была названа политиком XXI века в числе 100 известных женщин мира. Автор книг «Sex в большой политике», «Любовь, вне игры. История одного политического самоубийства», по мотивам которой планирует снять художественный фильм, «Дао жизни». Читает мастер-классы о том, как в современной России быть успешным, оставаясь свободным человеком. В ноябре 2012 года вошла в состав Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.

Мать сына Данилы и дочери Марии.

«Хакама» — это самурайские штаны. «Да» — поле. «Самурайские штаны в поле», хотя японская речь не переводится на русский слово в слово, — рассказывает она о происхождении своей фамилии. — Со штанами и с полем мне не все ясно, но то, что мы самураи, — это правда. Фамилия принадлежит старому самурайскому роду, помнящему себя с глубокой древности».

Виктория Волошина

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 15 февраля 2013 > № 927763 Ирина Хакамада


Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 15 февраля 2013 > № 756817 Ирина Хакамада

ДЛЯ БИЗНЕСМЕНОВ НАДО СТРОИТЬ ЧАСТНЫЕ ТЮРЬМЫ

ВИКТОРИЯ ВОЛОШИНА

Ирина Хакамада о правозащите, власти, оппозиции и амбициях среднего класса

Писатель, предприниматель и общественный деятель Ирина Хакамада рассказала в интервью "Московским новостям" о том, почему она не собирается возвращаться в политику и не хочет уезжать из России

- Расширенный Совет по правам человека при президенте, куда недавно вошли и вы, многие считают не более чем демократической ширмой. Вроде как положено цивилизованной стране иметь правозащитников - вот и у нас есть. У вас были сомнения, идти ли работать в такой совет?

- Сомнений не было. Я из той категории людей, которых вообще не интересует общественное мнение: ни власти, ни оппозиции, ни журналистов, никого. Я прислушиваюсь к себе. У меня осталась мечта хоть как-то повлиять на то, чтобы в России не было кровавой революции, но при этом произошла эволюционная модернизация политической системы. И площадка СПЧ дает возможность хотя бы небольшие движения в этом направлении делать.

- Вы из тех, кто верит в теорию малых дел?

- Я же восточный человек. Да, помоги хотя бы одному человеку. Да, помоги хотя бы одну статью УК сделать более гуманной. Сегодня у нас в совете варится целый компот дел. Мы делаем заявления, пишем поправки, работаем с высочайшего уровня экспертами. Они подготовили такие поправки к злополучному законопроекту о защите религиозных чувств, что даже оппоненты из Единой России сделали им комплимент: дескать, такого полного анализа они еще не видели. На что мы им ответили: вы бы так работали у себя в Думе, тогда подобные законопроекты вообще бы не появлялись.

- История с этим законопроектом завершена? Его не будет?

- В совете все проголосовали за то, что этот законопроект не надо рассматривать в Госдуме. В правительстве нас поддержали, дали отрицательное заключение. Проект закона отозван. А сейчас группа юристов - тех самых замечательных экспертов, о которых я говорила, - готовит поправки в действующие Уголовный и Административный кодексы. С одной стороны, надо прикрыть бреши в законодательстве, чтобы не было больше попыток выдумать новый закон, с другой - максимально смягчить уголовное наказание по подобным случаям. Сегодня штраф за правонарушение во время богослужений - всего 1000 руб. Эту сумму можно увеличить. А вот пять лет за хулиганство - то, что грозило Пусси-Райот, - явно перебор. Плюс я верю в прецедентное мышление: мне кажется, после случая с Пусси и та и другая сторона поняла, что погорячилась. Девушки и юноши теперь, думаю, не будут устраивать свои перформансы в храмах - для этого есть выставки современного искусства, другие площадки. А власть, хочется верить, не станет больше так жестко реагировать, чтобы не получить еще одно политическое дело, гремящее на весь мир, и чтобы не превращать девчонок, которые занимались глупыми провокациями, в пламенных революционерок. Это малое дело? Да, но дело. В той же Общественной палате Генри Резник - прекрасный адвокат - недавно помог девочке, которой не давали забрать своего брата из детского дома после гибели родителей. Потому что девочка - носитель ВИЧ. Хотя она замужем, и недавно у них с мужем родился здоровый ребенок, но брат в детском доме пропадал сиротой. Резник ей помог, ребенка отдали. Можно, конечно, сказать, что Генри Резник прикрывает своей деятельностью власть, но глупо. Когда мы все - каждый понемногу - будем что-то важное делать, только тогда и получим синергетический эффект. А когда внутри той же оппозиции все начинают друг друга проверять на верность оппозиции, это, простите, вообще большевизм.

- Но именно это сегодня и происходит.

- Да, и это, ребята, ваш конец. Вам нужно искать союзников и расширяться. А вы сужаетесь до уровня идеологической преданности: свой или чужой.

- Вы возглавили в совете комиссию по экономическим проблемам. Каким именно проблемам?

- Точнее назвать ее комиссией по делам зэков-предпринимателей. Статья о мошенничестве становится резиновой и очень субъективной - по ней можно давать сроки и сажать кого угодно. А вся система ГУИНа выстроена таким образом, что бизнесмен, выходя оттуда, становится бандитом.

- Нищим - это я понимаю. Но почему бандитом?

- Потому что подсаживают в камеры к ним бандитов, рецидивистов. Или ты идешь на сговор с уголовниками, или просто там не выживешь. Я даже подумываю, что параллельно со смягчением уголовных статей по экономическим преступлениям надо строить частные тюрьмы, что ли.

- Смелая идея. Думаю, никогда этого не будет.

- Почему не будет? Сегодня идет ожесточенная борьба между радикальной оппозицией и властью. И власть все больше заинтересована в том, чтобы средний класс развивался, а не сидел на чемоданах. Неужели вы думаете, что власти выгодно, чтобы все приличные инициативные люди отсюда уехали и страна осталась только с циниками и дураками? Циники ничего не производят, они лишь воруют и отбирают. Дураки слепо верят в то, что им говорят сверху, ненавидят всех, кто спорит с властью, и надеются на то, что за верность их будут сладко кормить. И первые и вторые не способны к реальной конкуренции. Плюс инвалиды, пенсионеры, сироты, которые ничего сами по себе не могут. Может страна с такой структурой общества обойти все кризисы и катастрофы, которые грозят мировой экономике в ближайшие годы? Нет, конечно. Она сдуется. Экономика - это энергия масс. Когда человек верит, что может сделать лучший айпад, построить лучший завод, создать лучший телеканал, и готов для этого честно вкалывать с утра до вечера, он может горы свернуть. Жаль, эта энергия сегодня почти убита. Но меня обнадеживает слово почти.

- Вы в своих книгах и на своих мастер-классах доказываете, что каждый человек - хозяин своей судьбы: если сильно захочет, если не будет лениться, а будет учиться. Но мне сегодня трудно представить, как парнишка из каких-нибудь Холмогор добирается автостопом в Москву и поступает без блата в МГУ. Дай бог ему дворником в ЖЭКе устроиться. А уж главами банков и богатых госкорпораций у нас и вовсе становятся дети только избранных родителей с известными именами. Обманываете молодых? Или готовите их к жизни в тех странах, где социальные лифты открыты даже для эмигрантов?

- Это все общие слова. А я индивидуалист. Я бы сначала спросила желающего стать директором банка, зачем ему это нужно?

- Предположим, от ответит: это моя мечта. Я учился пять лет финансовому делу. У меня красный диплом. Я хочу создать самый лучший банк на земле.

- Ок. Иди в банк - не в государственный, в частный. Стой около начальника, забрасывай его вопросами. К нам, когда мы создавали первую в стране биржу, пришел мальчишка. С высшим образованием, но вакансий не было. Он устроился уборщиком, начал подметать пол в фондовом отделе. Когда там что-то обвалилось, а нужный специалист заболел, он со своей метлой подошел к компьютеру: давайте я попробую...

- Я фильм такой американский видела.

- Нет, это чисто российская история. Честно: я его сама на работу принимала. После той истории, когда он быстро закрыл проблему, его взяли в отдел. Он еще раз что-то закрыл. И через год был вице-президентом фондового отдела. Всего можно добиться при желании. Мне очень нравится эксперимент, который проводили американские психологи. На необитаемый остров вывозят 20 человек. Через некоторое время среди них выявляется четыре-пять лидеров, которые выстраивают правила выживания - заставляют каждого делать то, что надо для социума. Их тут же забирают с острова. Через две недели из 15 оставшихся, которые были никем, вновь выделяются лидеры - есть-то надо. Их тоже забирают. Из оставшихся десяти уже из последних сил выделяется еще одна пятерка более-менее инициативных. Этих тоже вывозят с острова. И только тогда последние пятеро выходят на связь и говорят: закрывайте к чертям ваш эксперимент, иначе мы тут сдохнем. Вот и я ориентируюсь на то, что из каждых 20 человек 15 точно могут выжить, несмотря ни на что.

- Оптимистично.

- Это так и есть. Я недавно встречалась с людьми - молодыми, красивыми, энергичными, которые создали суперкомпанию, которая не имеет никаких точек соприкосновения с чиновникам. Сетевой маркетинг. Зарабатывают все. Работают по современным управленческим моделям. С нуля все подняли. Одного боятся - чтобы о них не узнали. Чтобы не наехали и бизнес не отняли. Нет, все можно, если точно понимаешь, чего хочешь. Мой племянник в Японии окончил вуз по управлению гостиничными комплексами. С отличием. А позже сообщил мне гордо, что устроился на работу в Империал - лучший отель в Токио, который принимает официальные делегации. И на какую позицию? - спросила я, представляя его себе почему-то только белым воротничком. Портье, - ответил он. - Чемоданы ношу. И это уже после повышения - сначала он кланялся постояльцам около лифта. Потом удостоился чести носить чемоданы. И так ступень за ступенью. Сейчас он топ-менеджер гостиницы. И человек ни разу не закричал, что нельзя людей с высшим образованием заставлять таскать чемоданы. Жажда добиться своей цели - это амбиция более высокого порядка, чем жажда каждую секунду быть в строгом соответствии статусу своего диплома.

- Черт его знает. Мне кажется, не в нашем национальном характере стоять кланяться у лифта, имея в кармане диплом. А вы вообще верите, что у россиян особый менталитет, на который так часто кивают патриоты всех мастей?

- То, о чем вы говорите, - это не национальный характер, а советский. Помните: у советских собственная гордость? Сто лет назад в России где только не стояли и чего только не делали. Да и сегодня, пожалуй... Я вот читала недавно мастер-классы в Макдоналдсе. По всей России у них работают в штате только россияне: от уборщиков до руководителей. Но бизнес-модель компании выстроена строго по американским лекалам. Как раз когда я с ними работала, в Москву приехали топ-менеджеры головной компании. С огромными айпадами, чтобы записывать все недостатки. Записывать было нечего. Работали наши абсолютно профессионально. Национальный характер куда-то исчез. Но за это у них были бонусы, премии, прозрачное и понятное повышение по службе - никаких тебе откатов, никаких блатных, все по справедливости.

- Вот. По справедливости. Мне кажется, это главное слово года. И на улицы многие вышли не против Путина, а в поисках этой самой справедливости. Может, это и есть наша национальная идея? Простая такая...

- Справедливость - это эмоция. На эмоциях можно бороться, сопротивляться, но не строить систему. Да, сегодня мы живем в очень несправедливой стране, но когда у нас была справедливость?

- В вашей книге Дао жизни вы признались, что в свое время совершили ошибку, устроив сына-студента на подработку в крупную российскую компанию. Он работал от звонка до звонка, но за зарплату в два раза ниже, чем у уборщицы. Так продолжалось год. Потом он получил диплом, где-то через полгода намекнул на повышение. И получил ответ: с такой мамой тебе деньги не нужны.

- Да, так и было. После чего сын уволился. И добился всего сам. Нашел работу через интернет.

- Скрывал фамилию?

- У него другая фамилия. Скрывал, кто его мама. Иначе бы его никто никуда не взял.

- Почему? У Хакамады что, запрет на профессию в России?

- Был. Очень долго. После моей президентской кампании я нигде не могла устроиться. Мне даже офис под малый бизнес не сдавали - боялись, что придут эфэсбэшники, перевернут все вверх дном. От греха подальше.

- И сколько вы так жили?

- Сейчас скажу... Лет пять, по-моему. Я писала романы. Читала мастер-классы, хотя во многие регионы меня тоже не пускали, отказывали в аренде залов. Мои лекции записывали представители спецслужб - надеюсь, это пошло им на пользу. Потом, видимо, наконец поверили, что Хакамада не окучивает электорат, чтобы вернуться в политику. Но только лет через пять, когда увидели, что я не вошла ни в одну из партий, хотя просили все, только тогда успокоились. Смешно, да?

- Обхохочешься.

- Я думаю, это была ошибочная методика. И я о ней предупреждала. Когда вы уничтожаете, добиваете вменяемую оппозицию, вы получаете радикальную. Уличную. Сегодня они обижаются, что их оскорбляют на митингах. Обзываются. Но это же улица. Хотя, с моей точки зрения, оппозиция делает ошибку, когда так грубо палкой в кишках власти ковыряется. Нужно работать яростно, сильно, но без личных оскорблений. Иначе люди в тюрьмах сидят и их оттуда никто вытащить не может - хотя бы исходя из этих соображений. Правда, я помню и то, как во время моей президентской кампании сжигали чучела Хакамады. Как на представление моей книги врывались нашисты и каких только гадостей не говорили. Но никого в стране не заботило оскорбление чести и достоинства оппозиционного политика. Власть своими руками создала то, что сейчас получила.

- Вы могли бы работать в нынешней Думе?

- Нет.

- Почему? Там тоже есть приличные люди.

- Они везде есть. Но они ничего не решают. Я уже так работала. И в 1993 году, когда я не вошла ни в одну из фракций. И в 1995-м, когда самостоятельно победила по одномандатному округу. И в 1999-м, когда у нас было меньшинство, а у партии власти - большинство. Мы пробивали презумпцию невиновности налогоплательщиков, и освобождение от армии сельских учителей-мужчин, и смягчение уголовного законодательства. Но тогда еще в правительстве был Кудрин, и Гайдар через него лоббировал эти идеи. А сейчас думское меньшинство вообще ничего не может сделать.

- Пытаясь найти логику в эпидемии запретов, которые наша Дума штампует один за другим, конспирологи выдают такую версию: дескать, сейчас принимают как можно больше репрессивных законов, чтобы потом, когда надо будет изобразить очередную оттепель, было что отменять. Верите в эту теорию?

- Не верю. Думаю, тот фильтр, через который пропускают кадры, формируя нынешнюю элиту, дает зеленый свет только карьеристам. А карьерист всегда выбирает простые решения. А что может быть проще, чем угрозы, запреты, страх. Вот и все.

- Михаил Прохоров собирается баллотироваться в Мосгордуму. Потом, видимо, в мэры Москвы. Вам этот путь в политику не интересен?

- В 2008 году я сказала, что ушла из политики. Я ушла оттуда, где уже ничего не было. Конечно, я понимала, что есть еще путь революционной уличной борьбы, но он для меня неорганичен. Улица требует других законов. Улица требует провокаций и ораторства.

- Вы прекрасный оратор.

- Знаете, чем отличается оратор от трибуна? Трибун несет смыслы, а оратор - настроение, эмоции. Так действовали все ораторы: и римские, и греческие, и Троцкий, который заводил толпу покруче Ленина, и Гитлер... Это часть политического перформанса. Я готова полемизировать в парламенте, на сессии ООН, участвовать в политических дебатах, но я не готова заводить толпу. Еще одна причина моего ухода - объективная. Политика - штука поколенческая. С одной стороны, она, конечно, не только для молодых. И в США, и в Англии, и тем более в Японии на высочайшие посты приходят люди, которым за 60 и выше. Тот же Джон Керри. Но у нас свои национальные особенности и в этом вопросе. Мое поколение политиков связано с 1990-ми годами. Если в голову русского человека посажен миф, что все 90-е - это проклятые годы, что это великая трагедия развала великой страны, обнищание масс народа, несправедливость, возведенная в сжигание Белого дома, приватизация, убившая национальную промышленность, то у тех, кто 20 лет назад творил историю в России, нет в этой стране политического будущего.

- Миф вырос на реальных проблемах тех лет.

- Да, конечно. И было бы полезно начать в обществе серьезный разговор об ошибках и достижениях 90-х, что сейчас пытаются сделать Кох и Авен в новой книге. Они издают в память о Гайдаре сборник очень провокационных интервью с теми, кто непосредственно участвовал в тех событиях, пытаются найти правду. Но многие ли эту книгу прочтут? Сегодня мифы важнее правды. Представители Единой России в любом споре, о чем бы он ни шел, вновь и вновь тычут нас носом в 1990-е. И это сознательное построение антидемократического мифа. Если с такой ценностной средой я вернусь в политику, это вечные 34%. Лучше я уступлю место молодым - обучу новое поколение политиков. Сегодня я свободный человек. Мне нравится читать свои мастер-класс, писать книги, вести блог на Эхе Москвы, выступать колумнистом в Известиях.

- Полярный, мягко говоря, выбор СМИ. Популярная сегодня идея нерукопожатости вам, видимо, не близка.

- Я же сказала, что меня не интересует общественное мнение. Известия по инерции читают разные люди, и если мои колонки не корректируют, то почему бы не воспользоваться и этой платформой, чтобы донести свое мнение до читателей. Что касается нерукопожатости - это интеллигентская схема. Я не интеллигент. Я политик.

- А говорите, что ушли из политики.

- Я не участвую в профессиональной политике. Не борюсь за власть. Но мышление у меня политическое. В политике нет понятия нравится/не нравится, рукопожатый/нерукопожатый. Поэтому интеллигенция и не любит политиков - даже тех, кто на Болотной. Совесть нации для того и совесть, чтобы решать: пожать руку/ не пожать. А в политике главное - цель, а не методы.

- Значит, нет человека в этом мире, которому вы бы не подали руки?

- Смотря для чего. Если нужно спасти жизнь человека - дело важнее самолюбия. И в этом смысле я очень хорошо понимаю Чулпан Хаматову.

- Сегодня в социальных сетях депрессия. Текущий момент часто характеризуют тремя глаголами: сидеть (имеется в виду в тюрьме), ходить (на митинги) или валить. Многие склоняются к валить. Вряд ли вы из этой категории людей, и все же вы когда-либо думали об эмиграции?

- Это не мой путь точно. Попытаюсь объяснить почему. Помню такой случай. Я, будучи в то время вице-спикером российского парламента, поехала со своими детьми на огромном атлантическом пароходе в путешествие по Карибским островам. По горящей путевке - другу не дали визу, и он отдал нам путевки. На таких кораблях выход на обеды и ужины - целое событие. Мы оказались за одним столом с европейцами и американцами. А у меня есть дурная привычка - я всегда худею и заказываю обычно только салат, а потом из тарелки мужа понемногу таскаю горячее. И вот сижу я за столом, беру кусочки с тарелки мужа, и мне соседи по столу снисходительно так говорят: вы заказывайте что хотите, здесь все включено в стоимость путевки. Я промолчала. Только сказала спасибо. Потом еще раз мне что-то подобное посоветовали. И уже наши подросшие дети - мой сын и дочка мужа от первого брака - начали меня подзуживать: ну когда ты им ответишь, почему они смотрят на нас как на дикарей? При том, что все мы правильно держим вилку-ложку, общаемся на нормальном английском, все равно мы, русские, для них - варвары. Но в один из дней я все-таки не выдержала. Уже не помню точно, чем меня задел один из американцев, но завязался у нас с ним такой диалог. Чем вы занимаетесь? - спросила я его. Бизнесмен на пенсии. - Какой партии принадлежите? - Демократ, очень уважаю президента Клинтона, а еще больше - Хиллари Клинтон, она бесподобная женщина. Да, - говорю, - она умница. Я как-то с ней завтракала, и она подняла вопрос о том, каким - индивидуальным или коллективным - должно быть преимущественное построение общества. У мужика отвисла его американская челюсть. Вы завтракали с Хиллари Клинтон? А чем вы занимаетесь? - Я вице-спикер российского парламента. По-вашему конгрессмен. После этого все изменилось... А я подумала: вот перееду я в другую страну, и что, мне каждый раз нужно будет подобное рассказывать, чтобы со мной по-человечески общались?! Да, в России сегодня очень тяжело жить. Энергетика убита. Люди не верят в себя, озлоблены. Все законы и правила бесконечно меняются. Достоинство и свободы человека унижают. Но я говорю на русском, я носитель своей русской культуры. Когда я иду по своей земле, то понимаю, что на ней происходит и как я могу хоть немного изменить ситуацию к лучшему. В России Хакамада - событие, а там - не событие. Это точно.

Женщина в самурайских штанах

Ирина Хакамада - общественный деятель, писатель, предприниматель. Трижды избиралась в Госдуму РФ. В 2004 году выдвинула свою кандидатуру на выборах президента России и получила около 4 млн голосов избирателей. В марте 2008 года объявила о прекращении политической деятельности.

В 1995 году журналом Тайм была названа политиком XXI века в числе 100 известных женщин мира. Автор книг Sex в большой политике, Любовь, вне игры. История одного политического самоубийства, по мотивам которой планирует снять художественный фильм, Дао жизни. Читает мастер-классы о том, как в современной России быть успешным, оставаясь свободным человеком. В ноябре 2012 года вошла в состав Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека.

Мать сына Данилы и дочери Марии.

Хакама - это самурайские штаны. Да - поле. Самурайские штаны в поле, хотя японская речь не переводится на русский слово в слово, - рассказывает она о происхождении своей фамилии. - Со штанами и с полем мне не все ясно, но то, что мы самураи, - это правда. Фамилия принадлежит старому самурайскому роду, помнящему себя с глубокой древности.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mn.ru, 15 февраля 2013 > № 756817 Ирина Хакамада


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter