Всего новостей: 2604829, выбрано 5 за 0.003 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Чубайс Анатолий в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыФинансы, банкиЭкологияХимпромСМИ, ИТОбразование, наукаЭлектроэнергетикавсе
Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 30 января 2018 > № 2486807 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: Выборы — вещь важная, но есть кое-что поважнее.

Автор: Екатерина Дербилова

Анатолий Чубайс сетует на низкие цены на энергию в России, рассказывает о приоритетах РОСНАНО и объясняет, зачем нужно отдать управляющую компанию в частные руки.

Мы разговариваем с Анатолием Чубайсом в гостинице Waldhotel Davos, когда-то это был санаторий для больных туберкулезом, именно его описал Томас Манн в романе «Волшебная гора». Давос — далеко внизу, в этом месте с шикарным видом совсем не чувствуется суеты форума.

В этом году (23–26 января) Давосский форум — 48-й по счету. Для меня он первый, для моего собеседника — 27-й. Два года назад основатель Всемирного экономического форума Клаус Шваб вручил ему знак почетного члена Давосского клуба. Жаль, что у Чубайса не оказалось его при себе, но говорит, что значок «очень красивый».

В отличие от многих моих знакомых здесь, Чубайс ходит на сессии (в программе их, кстати, больше 400), а не только общается в кулуарах, так что после интервью вместе побежим на стратегическую дискуссию о России. А вообще в этот раз он не интересуется ни геополитикой, ни даже мировой экономикой. Все внимание он направил на энергетику; в частности — на зеленую энергетику. Вложения РОСНАНО в проекты возобновляемой энергии приближаются к 42 млрд руб. Но с классическими для РОСНАНО инвесторами Чубайс на полях форума не встречается: считает, что сейчас это дело безнадежное.

– Я в Давосе первый раз и не могу сравнивать этот форум с предыдущими. Как изменилось отношение и интерес к России? Говорят, в этом году он поубавился. Есть ли такое ощущение у вас?

— Я, можно сказать, ветеран Давосского форума. Я здесь в 27-й раз.

На ваш вопрос постараюсь ответить коротко. Экономика, конечно, связана с политикой, они не могут отдельно существовать. Сегодняшние взаимоотношения России и Запада самые плохие за 27 лет, это объективный факт. Кто-то его оценивает как большой успех, кто-то — как провал, кто-то — как вынужденную цену, которую мы должны заплатить. Но, как ни оценивай, это, конечно же, сказывается на уровне интереса инвесторов.

С другой стороны, сейчас мы имеем результат, который называется «фундаментальное макроэкономическое оздоровление в России». Я именно так оцениваю ситуацию в макроэкономике: 2,5%-я инфляция — это колоссальный успех. Его подкрепляет и бюджетная политика, которую тоже можно оценить как консервативную и высокопрофессиональную.

Как известно, инвесторы делятся на две группы: инвесторы с плохой памятью и инвесторы с полным отсутствием памяти. Эти ребята очень прагматичные — и даже циничные. И я полагаю, что некоторые инвесторы, в том числе портфельные, в принципе воспримут это позитивно. Если говорить о прямых инвестициях (тут мы уже из совсем ямы вылезаем), какой-то рост был в прошлом году, будет ли в этом году — я не знаю. Все-таки прямые инвесторы более консервативные, чем спекулятивные. Поэтому такой расклад, многослойный, но не очень оптимистичный.

– То есть если какой-то компании определенный проект интересен — там все хорошо?

— Да-да. Вот пример вам, пожалуйста, — компания Fortum, один из лидеров европейского рынка энергетики. Правда, мы сами привели ее в Россию в ходе реформы энергетики. Сейчас она вкладывает 15 млрд руб. в крупномасштабный проект по строительству ветроэнергетики вместе с РОСНАНО. Есть и другие примеры.

– Здесь с инвесторами встречаетесь?

— С классическими инвесторами, LP [limited partners], — нет, это безнадежно.

– Почему?

— Потому что РОСНАНО входит в семейство private equity фондов, у которых классические инвесторы: это негосударственные пенсионные фонды, фонды фондов, эндаументы. Ни один из этих западных институтов сейчас в Россию инвестировать не будет.

– Тогда что вы делаете тут и чего ждете от форума? Может, какие-то сессии послушать? Если да, то что именно?

— У меня две группы задач. Я в этом году не интересуюсь геополитикой, я даже не интересуюсь мировой экономикой. Потому что и там и там все понятно, в том числе с американской и европейской. Эти тренды я понимаю. Я здесь интересуюсь энергетикой. Большой энергетикой и возобновляемой энергетикой. Это сфера, в которой, мне кажется, в мире происходят крайне интересные процессы и в которой как раз Россия оказалась не изолированной от мира. Мне очень важно понимать, что происходит в мировой энергетике и как это на нас отразится, поскольку мы [РОСНАНО] в России в эту отрасль очень вовлечены. На форуме я много что понял, много что увидел. Давайте я вам про это как раз и расскажу?

– Давайте. Чубайс и энергетика — это всегда интересно.

— Есть определенные большие тренды в отрасли. Например, отчетливо просматривается новый тренд под названием, как ни странно, «электрификация». Объем электропотребления в мире растет быстрее, чем потребление первичных энергоресурсов. Иными словами, при достаточно высоких и устойчивых темпах развития мировой энергетики в целом ее электроэнергетический сегмент будет развиваться с опережением. Это очень важный тренд. Новая динамика в мировой электроэнергетике обусловлена целым набором новых технологических кластеров, начиная с автомобильного электротранспорта и заканчивая системой хранения электроэнергии. Второй момент — это завершение дискуссии о возобновляемой энергетике: «за» или «против». Она закончилась, все.

– Уже «за». Это понятно.

— Да. Когда Германия объявляет программу возобновляемой энергетики, это ожидаемо, а когда Китай на съезде принимает программу… китайский язык я не воспроизведу, но смысл такой: вернем Китаю голубое небо.

– Они замещают уголь газом. Это государственная программа.

— Не только газом, там такие объемы по возобновляемой энергии, что… Я записал цифры, но боюсь их повторить. Цифры абсолютно феерические, просто запредельные. Я проверю потом, но план ввода возобновляемой энергетики в Китае на ближайшие годы больше, чем вся установленная мощность энергосистемы в России (позднее Чубайс уточнил: по данным Системного оператора ЕЭС России — 240 ГВт на 1 января 2018 г. Установленная мощность возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в Китае на конец 2017 г. достигла 650 ГВт, на нее приходится 36,6% установленной мощности страны. — «Ведомости»). Это абсолютно немыслимая для энергетики вещь. Это Китай, но когда туда же, в программу возобновляемой энергетики, включаются Замбия, Эфиопия, Ливан и — я уже не помню — кто-то из латиноамериканцев, это, в общем, означает, что дискуссия завершена.

Что для нас важно? Две вещи. Первое: Россия успела вскочить на подножку поезда, и наша национальная программа развития возобновляемой энергетики смотрится абсолютно адекватно на мировом уровне. Мало того, мы уже являемся производителями оборудования, в том числе солнечных панелей, которые вполне конкурентоспособны на мировом уровне. Это зона, в которой мы можем говорить на равных или почти на равных, мы можем что-то предложить, нас слушают и т. д.

Но здесь у нас есть фундаментальная проблема, и особенно она видна извне. В России цена газа по сравнению с Европой ниже в 2,5 раза, цена электроэнергии для промышленных потребителей — ниже в 2 раза с небольшим, цена электроэнергии для населения — ниже в 4 раза. Вот три факта пока без оценок.

Теперь дальше: должна ли российская энергия быть по цене равна европейской? Нет, не должна, она должна быть дешевле, это наше естественное стратегическое преимущество. А должна ли она быть настолько дешевле? Конечно же, нет, это фундаментальная ошибка. Наша искусственно заниженная цена на энергоносители убивает нашу электротехническую промышленность и энергомашиностроение, подрывает стимул к энергоэффективности, тормозит развитие обрабатывающего сектора российской экономики. А это вещи фундаментальные. И это вещи, которые я не слышу во внутренних дискуссиях в России. Или я что-то пропустил?

В чем причины? Да, конечно, реформа энергетики и созданный в ходе ее конкурентный оптовый рынок сдержали рост цен на электроэнергию. Но не в меньшей степени это произошло от девальвации рубля. И сложившийся в итоге уровень цен сегодня точно нельзя считать правильным. Мы сами, своими руками, пережали и подрываем рынок собственного машиностроения. Это серьезная, большая ошибка. Во всех дискуссиях по энергетике ее нужно иметь в виду и учитывать.

– Действительно, с такими ценами на энергоносители нет никаких стимулов развиваться.

— Абсолютно. Хотите один пример приведу, очень важный. У нас большая часть тепловой электроэнергетики — газовая. Годовое потребление газа в электроэнергетике России — под 200 млрд кубов. Базовая технология в газовой энергетике — паросиловой цикл, КПД паросилового цикла — 36–38%. Мы в начале 2000-х построили первую в России станцию с новой технологией — парогазовой: Северо-Западную ТЭЦ. У парогазовой КПД — 55–60%. 38 и 60 — это колоссальная разница. Совершенно ясно, что российскую газовую энергетику полностью и целиком нужно переводить на парогазовый цикл.

Парадокс состоит в том, что с заниженными ценами на газ и электроэнергию, переходя на современный парогазовый цикл, создавая спрос на оборудование и т. д., ты не получаешь нормальную экономику — экономика не сходится, потому что ты сэкономишь в полтора раза потребление газа, который ничего не стоит. Это означает, что российская электроэнергетика будет продолжать бессмысленно сжигать ежегодно 50–60 млрд куб. м газа, а это объем потребления небольшой европейской страны. Это абсолютный диспаритет цен в энергетике. Как у нас аграрии 20 лет бились против диспаритета — сейчас энергетикам нужно то же самое. Эту картинку надо менять.

– А я уверена, что вы уже придумали, как менять.

— Нет, конечно. Это же не вопрос РОСНАНО и даже не вопрос Минэнерго. При этом надо понимать, что все потребители — и промышленные, и все остальные — всегда будут говорить, что цена очень высокая.

– А про население вообще нечего говорить…

— Естественно. Нам не надо догонять Европу по ценам, я к этому не призываю. Но мы точку оптимума стратегическую потеряли. И это большая ошибка; диспропорция, которую всерьез надо начинать исправлять. И это работа для Минэнерго, для Минэкономики, для Минпрома, для правительства в целом и даже для президента Российской Федерации.

– Вы их всех уже пугали таким заявлением?

— Я сейчас первый раз это высказал на ваших глазах.

– Прекрасно, перед выборами — прямо самое то.

— Знаете, выборы, конечно, вещь важная, но есть кое-что поважнее. Именно в силу того, что я никак не участвовал и не собираюсь участвовать в политических процессах, важно, чтобы это было сказано.

– Но до выборов вряд ли какие-то решения будут. Это вообще же длинная история.

— Да ничего и не надо решать до выборов, это на годы.

– Ну считайте дали новый повод забрасывать вас листовками — или что там в вас бросали последний раз?

— (Смеется.) Да, теперь у некоторых кандидатов будет еще один повод, они это любят. Жириновский тут сказал, что принял решение про три указа, которые он подпишет после избрания. Кажется, второй указ об увольнении Чубайса. Или об аресте, точно не помню. Вторым указом — арестовать Чубайса.

– 29 января США обещают обнародовать список бизнесменов и общественных деятелей, сотрудничество с которыми грозит санкциями. Вы лично их не боитесь?

— Новые санкции — это тема больших спекуляций и нулевого знания, я не готов их комментировать. Предпринимать специально ничего не собираюсь, тем более что никаких активов в США у меня нет и никогда не было.

Инвестиции и заводы

– Давайте про РОСНАНО. Подвели уже итоги прошлого года?

— Год был неплохой. Но еще не все итоги есть.

– Может быть, предварительными поделитесь?

— Да, предварительными готов поделиться. Начнем с того, чтобы похвалить себя немножко.

Что для нас важно. Три вещи. Первое: мы развиваем фондовый подход — создание private equity и венчурных фондов. Это суть нашей бизнес-модели, и сейчас уже можно говорить о том, что получилось. Вот несколько цифр. Мы на 1 января 2017 г. привлекли внешних инвестиций в фонды почти 20 млрд руб., на 31 декабря — 49,4 млрд, т. е. за год мы выросли почти на 30 млрд руб. Я считаю, что на фоне санкций и понятно какого инвестклимата это важный результат.

Это commitment я вам называю, обязательства, а теперь дам цифры — что мы израсходовали из вновь созданных фондов. Фонды обычно тяжело раскручиваются — год-два, пока у него пойдет реальный поток с инвестициями. В 2016-м — это первый год, когда мы из новых фондов начали инвестировать, — мы проинвестировали в технологические проекты чуть больше 1,5 млрд руб., в 2017-м — еще 6 млрд руб. А в 2018-м собираемся вложить еще 19 млрд руб. То есть мы последовательно наращиваем инвестиции в наноиндустрию, причем теперь уже с помощью нового фондового инструмента, а это означает, что вместе с нами теперь инвестируют наши партнеры.

– А план по привлечению какой?

— У нас в плане на этот год привлечение еще 20 млрд руб.

Вторая цель для нас традиционно важная — может, она не очень «фондовская» — это вводы [новых производств]. Мы построили на 31 декабря 95 новых заводов. Это накопленный итог за 10 лет, а за один прошлый год запущено 15 предприятий. Совокупный объем инвестиций РОСНАНО в наноиндустрию за все 10 лет составил 200 млрд руб.

Третье — эффективность, что становится все более важным для нас приоритетом. Мы же все-таки инвесторы и отвечаем не только за то, что построили, а за соотношение затрат и результатов. У нас есть очень важный для нас показатель — это соотношение…

– Справедливой стоимости актива с доходами?

— Соотношение объема инвестиций в проекты и поступления от них, включая доходы от выходов. Если взять все 35 проектов, из которых мы вышли, то на 31 декабря 2017 г. суммарный доход от этих проектов — выход плюс доходы за время владения — превысил объем инвестиций в эти проекты. Это деньги, которые уже фактически получены на счета РОСНАНО. Портфельный принцип впервые дал важный положительный результат, мы выходим по этому параметру в плюс.

– Вы, выводя эту цифру, дисконтируете или это просто деньги на счетах?

— Эта цифра считается без инфляции, без всего, без дисконта по времени. Плюс или минус.

– Намного выше?

— Нет, немного — около 20 млн руб. Но все равно плюс.

Вместе с тем я думаю, что прибылью по итогам прошлого года мы не сможем похвастаться. Мы еще не получили, естественно, результатов по МСФО. Тем не менее, хотя у нас в 2014-м, 2015-м, 2016-м, 2017-м предусматривались плановые убытки (конкретно в 2017 г. — 4 млрд руб.), в 2014, 2015 и 2016 гг. мы получали чистую прибыль по МСФО. Вот, собственно, основные результаты — не суперблестящие, но вполне позитивные.

Добавлю последнее: я считаю крайне важным, что нам удалось большими долгими усилиями не только в РОСНАНО, а еще в РАО «ЕЭС» при активной поддержке правительства России, губернаторов Ульяновской и Ростовской областей построить и запустить проект возобновляемой энергетики. Он для РОСНАНО сейчас стал ключевым. Мы сегодня игрок номер один в солнце, мы игрок номер один в ветре по объему выигранных ДПМ [договоров о предоставлении мощности], но это существенно не только для РОСНАНО, это касается всей страны, и это очень важный результат.

Зеленая энергетика

– Сколько сейчас на возобновляемую энергетику приходится в общем портфеле РОСНАНО?

— Давайте я вам сейчас как раз и посчитаю. Общий объем наших инвестиций — 200 млрд руб., инвестиции со стороны РОСНАНО в ветер мы не раз называли — 15 млрд, инвестиции в солнце [производитель солнечных модулей «Хевел»] — думаю, что на уровне 19 млрд. Получается, что совокупный объем ВИЭ в портфеле превысил 15%. А с учетом переработки твердых коммунальных отходов — более 20%. Это серьезная доля для нас, и, скажу прямо, мы ее собираемся наращивать. Вот, например, весной пойдем на следующий отбор проектов ВИЭ точно.

– Какой отбор?

— По солнцу и ветру, претендентов на ДПМ ВИЭ.

– А с мусором что делать будете?

— Думаю, будем делать ровно то, что собирались. Мы вместе с «Ростехом» создали Первый экологический фонд (наших инвестиций — 8 млрд руб., сторонних — 13 млрд руб.), который заточен на технологическую часть переработки твердых коммунальных отходов.

Нас, честно говоря, не очень интересуют полигоны, потому что там нет ни нанотехнологий, ни вообще хайтека. Нас интересует waste to energy [мусор в электроэнергию], заводы по переработке отходов в энергию — там есть не просто хайтековская, а нанотехнологическая часть. Значительная часть оборудования там — разные способы фильтрации жидких сред, газовых сред. Здесь, в Швейцарии, в Цюрихе, в черте города, стоит такой завод, и это нормально. Мы хотим такую же технологию — кстати, в Швейцарии ее и предполагаем брать.

– Уже есть какие-то переговоры со швейцарцами?

— Есть.

– А подробнее?

— Пока не скажу.

– А вам «Ростех» вообще нужен в этой во всей истории?

— Мы в этом фонде младшие партнеры. Старший партнер — «Ростех», который в этом проекте абсолютно необходим.

– И у вас нормальные отношения по нему с «Ростехом»?

— Да.

– «Ростех» — он довольно инертный, иногда проекты с его участием долго развиваются…

— Всякое бывает. Но я совершенно определенно могу сказать, что в этот проект мы бы без «Ростеха» не пошли.

РОСНАНО на выход

– Соотношение справедливой стоимости активов вместе с выходом и общей стоимости проинвестированных денег — какое оно сейчас? Я знаю, что вы за этим показателем очень следите.

— Да, это правда. Мы его считали на 31 декабря в 2015 и 2016 гг. В 2015-м было 97% — вложения перевешивали, а на следующий год мы впервые перешли 100%. В 2016 г. справедливая стоимость портфеля с поступлениями от выходов превысила инвестиции на 1,7 млрд руб. По 2017-му узнаем, когда будет МСФО.

– То есть по плану все, как обещали.

— Посмотрим на 2017-й… Но если не по всему портфелю, а по выходам, то этот коэффициент показывает, что мы проходим точки, когда результат от инвестиций осторожненько превышает затраты.

– По поводу следующих выходов. Вот у вас есть успешный проект «Хевел». И вы говорили, что когда-нибудь выйдете из него. Не ближайшие ли это планы?

— Вы знаете нашу бизнес-модель, она основана на принципе private equity и венчурных фондов: есть вход, а есть выход. Мы не «Ростех», не «Газпром» и не ОАК, у которых есть активы, и они их постоянно развивают. Мы отобрали проект, проинвестировали, построили завод, вывели на окупаемость и вышли. У нас не должно быть таких бизнесов, в которых мы сидим всегда. Поэтому вопрос не в том, «да» или «нет», а вопрос — «когда».

«Хевел», когда мы начинали, был рискованным проектом, даже, скажем прямо, был нашей с [Виктором] Вексельбергом авантюрой, раза два он был на грани полной катастрофы. Тогда не существовало системы господдержки ВИЭ. В безвоздушном пространстве все делали. И первый такой завод в России — колоссальная технологическая задача. На сегодняшний день «Хевел» очевидно привлекательный актив с гарантированной перспективой спроса на российском рынке и очень хорошей — на мировом. Сразу после ввода завода мы располагали мощностью 95 МВт. Сейчас у нас 160 МВт — действующие производства, а планируем довести до 250 МВт, и я уверен, что это не последнее расширение. Это по количеству модулей. По качеству панели «Хевел» основаны на технологии, разработанной в построенном «Хевел» R&D-центре в Физтехе [им. Иоффе в Санкт-Петербурге]. Там сделали физтеховцы — молодцы — замечательную панель, которая сегодня входит в топ-3 в мире по КПД: 22,7% достигнуто. Не в лаборатории — на конвейере. Это где угодно не стыдно показать.

– Хочет уже покупать кто-нибудь?

— Да, «Хевел» сейчас реально переговоры про экспорт ведет. Только нам не одну панель нужно продать, а найти серьезный заказ. В 2018 г. главная задача, которая стоит перед «Хевелом», — прорыв на зарубежные рынки.

– Хотя бы страны скажите какие.

— Латинская Америка — наиболее реалистичный рынок для нас… Итак, что это означает. Это означает, что как по количеству продукции, так и по качеству завод вышел на очевидно солидный уровень. Если мы уйдем завтра из проекта, он не развалится, он никуда уже не денется, но вопрос — [когда выходить исходя из] максимальной финансовой привлекательности. В принципе, мы изучаем предложения уже сейчас. И будем принимать решения в зависимости от того, какие условия нам на наш пакет дадут.

– Разве у вас нет с «Реновой» акционерного соглашения?

— Да, у нас есть акционерное соглашение с «Реновой» по «Хевелу». Оно предусматривает определенные права и обязанности для каждой стороны, если у кого-то из нас возникнет желание выйти из проекта.

– А ТМК вам не в этом ли году продать надо?

— Нет. По ТМК ситуация такая. У нас совсем небольшая доля — около 5%. Считаю, что там очень профессиональная команда. Я вижу результаты, поквартальные и годовые. Вижу, как компания идет вперед, модернизируется, развивается, наращивает объемы. У них хорошие результаты, поэтому у нас нет намерений немедленно выйти. Но когда-нибудь мы точно выйдем — так же как из любого другого проекта.

– Я правильно понимаю, что покупка таких миноритарных пакетов — это было своего рода квазикредитование?

— Если вы входите не через облигации и не через кредит, а в капитал (а мы вошли в капитал) и при этом у вас есть опцион или система опционов, то в некотором смысле это конструкция, максимально близкая к кредиту. Но все-таки мы же не кредит давали, а капитал покупали. Поэтому по классике назвать это кредитованием неправильно.

– А относительно сроков выхода когда решите?

— Сроки выхода у нас в этом году не стоят. Будем выбирать оптимальную для себя дату. Но нам нравится, как развивается этот проект, он позитивный, долгосрочный.

– О каких-то крупных выходах можете заявить, что они уже в этом году состоятся?

— Поймите правильно: выход — это деликатная история. И мы не должны рассказывать все наши секретные планы, потому что у нас задача — выйти наилучшим образом, максимизировать доходность. Выйдя из 35 проектов, мы уже понимаем, что это такое отдельное искусство, иногда очень непростое.

– Очень хорошие были новости по поводу сотрудничества с такими маститыми компаниями, как Lamborghini, Apple. Есть еще такие громкие проекты?

— Как правило, бренды такого уровня запрещают называть себя при продажах. Замечу, что Apple — это вы сказали, я ничего об этом не сказал. Я бы с удовольствием высыпал вам еще десяток имен такого масштаба, и это было бы чистой правдой, но они запрещают упоминать свои имена, это условие сотрудничества. По факту сегодня из топ-100 технологических компаний мира мы сотрудничаем с 75 в разных стадиях, включая прямые продажи нашей продукции.

– Вы же можете, наверное, сказать, какие из ваших проектов…

— …то же самое. Прямое нарушение. Это я по ним ударю. Сказать-то мне легко.

– Но хотя бы в какой сфере продвинулись больше всего, у кого в партнерах и контрагентах крупные мировые компании…

— OCSiAl. Это одностенные углеродные нанотрубки. Этот наномодификатор кардинально улучшает механические свойства, электро- и теплопроводность материалов.

Частная лучше государственной

– Вы обсуждали с чиновниками вопрос создания частной управляющей компании. Есть ли подвижки?

— Нет. Все в той же точке.

– Но это в той же точке уже сколько лет!

— Два года.

– Они обещали как-то побыстрее.

— Картина вот какая. Мы же тоже сами не сразу поняли, кто мы такие. Мы начинали как госкорпорация, потом преобразовались в акционерное общество. К 2014 г. мы все про себя поняли и приняли новую стратегию. Выяснилось, что мы в индустрии private equity / венчурных фондов. Этот бизнес в мире активно развивается, а в России, к сожалению, сильно недоразвит, что, на мой взгляд, серьезная недоработка моих коллег из ЦБ и правительства. Соответственно, в этом секторе есть свои лучшие бизнес-практики, есть свои стандарты, традиции, этика своя. Многое из этого мы принимаем и перенимаем. В том числе недавно приняли этический кодекс private equity бизнеса, который отличается от корпоративного этического кодекса, принятого ФКЦБ. (Кодекс корпоративного поведения разработан ФКЦБ и рекомендован к применению в марте 2002 г. — «Ведомости».)

– У вас жестче?

— Они вообще разные. Этические требования для акционерного общества, для менеджмента акционерного общества отличаются от этических требований private equity фондов, потому что здесь виды деятельности, которых не существует в обычном корпоративном бизнесе. Многие из требований этого вида индустрии мы к себе применяем, но есть два принципиальных требования, которые мы полностью нарушаем. И то и другое создает для нас очень большие проблемы. Требование номер один…

– …заемные деньги.

— Совершенно верно. Венчурный бизнес не живет на заемных деньгах, а мы на них живем частично. И это приводит к тому, что мы в год выплачиваем российским коммерческим банкам совокупный объем процентных платежей от 10 млрд до 16 млрд руб. Накопленным итогом по 2016 г. РОСНАНО заработало и выплатило российской банковской системе на обслуживание долга, на проценты и купонные выплаты 64 млрд руб. Это колоссальные деньги для нас, да и для самой банковской системы, я думаю, заметная сумма. Так что между делом мы еще развиваем наши уважаемые коммерческие банки, но мы это вынуждены делать в силу того, что так структурирован наш пассив.

Вторая принципиальная вещь. Не существует современных private equity и венчурных фондов с государственными управляющими компаниями. Управляющая компания должна быть отдельно от активов, мы ее уже выделили, это нам прозрачность резко повысило и т. д. Но [отсутствует] следующий шаг. И [его необходимость] это не вопрос желания или нежелания Чубайса все приватизировать и т. д. Это вопрос эффективности управления государственными деньгами и, соответственно, развития наноиндустрии в России.

Все очень просто на уровне здравого смысла. Нам нужно привлечь инвесторов. Инвесторы работают с нами — лично со мной и моими коллегами. Мы, как вы знаете, привлекаем не миллионы, а миллиарды. И не на полгодика и не на годик, а минимум на 8–10 лет. И здесь главный вопрос: «Ребята, а вы кто? Вас назначили, а вот тут выборы будут — вас оставят или нет?» Это подрывает всю картинку, доверие. Не потому что я хороший или я плохой. Вот если есть моя управляющая компания и я в нее деньги вложил, то я кровно заинтересован, независимо от того, где я работаю, чтобы этот бизнес рос. Конечно же, то обстоятельство, что нет продажи УК, радикально подрывает наши возможности привлечения инвестиций в российскую наноиндустрию.

– Но ее хотя бы сначала акционировать надо?

— Не надо. Она ООО. Маленькая компания с годовым доходом около 3 млрд руб.

– По сути, платили бы их как зарплату менеджерам компании?

— Считай так.

Какие фонды — правильные

– По поводу фондов вы сказали, что их уже не так просто создавать. Как с этим дела обстоят и в каком соотношении участие привлеченных инвесторов и ваше?

— Я уже начал говорить, что мы впервые в новой стратегии 2014 г. заложили создание фондов. Я вам показал цифру — рост объема привлечения в фонды, рост инвестиций из фондов в проекты. Еще один тренд внутри нашей фондовской активности — это увеличение партнерского плеча.

Мы создавали первые наши фонды в пропорции 50:50. Что, конечно, для фондового бизнеса не здорово. Нормальный бизнес в этой сфере привлекает в основном внешние деньги. И поэтому в стратегии заложена идея последовательного уменьшения доли АО «РОСНАНО» в фондах и увеличение доли привлеченных средств. Но поскольку первые полтора-два года реализации стратегии доказали, что мы их можем создавать, теперь задача — работать на качество, т. е. увеличивать плечо. В этом смысле мы уже перешли от конструкции 50:50 к более продвинутой конструкции. Я вам уже сказал, что если в Фонде развития ветроэнергетики c Fortum вклады в соотношении 50:50, то в фонде с «Ростехом» это уже 40:60 — чуть-чуть лучше. Мы, естественно, хотим улучшать эту пропорцию и дальше. У нас задача-минимум — привлечь к 2023 г. от партнеров 160 млрд руб. в совместные фонды. Чтобы это сделать, мы обязаны улучшить пропорцию.

– Как обстоят дела с созданием фондов с иностранцами?

— Я сначала вот что скажу: вообще говоря, надо понимать, что в этой сфере фондостроительства вы заходите в пять проектов, а получается один из пяти. Это нормальная воронка создания фондов.

Ситуация с арабами и с Ираном следующая. С Ираном мы достигли предварительной договоренности, но процесс затянулся, и это нам не нравится, мы не можем бесконечно висеть в неопределенной стадии. Я думаю, либо в ближайшее время мы его завершим, либо просто откажемся от этой идеи. Арабы крайне заинтересовались нашими проектами по возобновляемой энергетике. В том числе я на днях был в Дубае на форуме по возобновляемой энергетике, и мы начинаем переговоры об их привлечении в российские проекты в этой сфере.

– И последний вопрос, не очень приятный. Об энергетиках, ваших бывших коллегах, на которых заведены уголовные дела. Скажите, как вы относитесь к такому методу, зачем это все надо?

— Я вряд ли могу комментировать содержание обвинения [в отношении Евгения Ольховика и Бориса Вайнзихера], это не очень корректно. Но что я могу твердо сказать — это то, что в российской энергетике есть какой-то набор людей, известных всей отрасли. Естественно, у каждого из них своя репутация с какими-то достоинствами и недостатками. Так вот, Вайнзихера я знаю прекрасно. Я отношу Бориса к числу честнейших людей — не говоря о его профессионализме, о человеческих качествах — честнейших людей в этой сфере вообще. И думаю, если вы 10 человек — энергетиков спросите про Борю, вам все скажут абсолютно одно и то же: это уникальный случай с точки зрения репутации.

– Вы же какие-то показания…

— Я не могу давать показания в деле Вайнзихера, потому что содержание предъявленного обвинения никакого отношения не имеет к РОСНАНО и к РАО «ЕЭС».

– Но вы какие-то письма писали?

— Да, писал. Поручительства [о пересмотре меры пресечения].

Россия. Швейцария. Весь мир > Химпром. Электроэнергетика. Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 30 января 2018 > № 2486807 Анатолий Чубайс


Россия > Внешэкономсвязи, политика > snob.ru, 14 ноября 2017 > № 2610145 Петр Авен, Анатолий Чубайс

Петр Авен vs Анатолий Чубайс:

Родина или свобода?

В конце ноября в издательстве Corpus выходит книга Петра Авена «Время Березовского». «Сноб» публикует отрывок из книги — беседу двух бывших членов «правительства молодых реформаторов» о том, кто из них виноват в крахе либеральной идеи в России

Авен: Меня очень волнует вопрос про цели и средства. Мы все, воспитанные на большевиках, считали, что цель во многом оправдывает средства. Ты, между прочим, первым начал проводить в Администрации президента совещания по телевидению. Ты знаешь, что они с тех пор так и происходят — в тот же день, в тот же час?

Чубайс: А мне кажется, что сейчас не надо уже никаких совещаний — зачем? И так все понятно.

А: Правда, но это уже инерция... Итак, насколько тебе кажется, что авторитарное насаждение демократии и экономической свободы оправданно? Скажу тебе честно, что я был большим поклонником Пиночета. Сейчас считаю, что это была абсолютно невозможная в нашей стране конструкция. Более того, я считаю, что вообще в нашей стране авторитаризм, избыточное использование административного ресурса — в том числе и так, как делал ты, — это порочный путь. Я считаю, что можно значительно быстрее прийти к демократии, много раз упав, чем пытаясь не упасть ни разу.

Один из важных уроков, который я получил, поработав с Фридманом, в том, что он никогда не вмешивается «в цифры», даже если считает, что они неправильные. Вы (менеджмент) принимаете неверное решение, он понимает, что решение плохое и мы потеряем деньги, но не вмешивается в это решение. Пусть менеджеры ошибутся, но рано или поздно они научатся. Мы потеряем деньги, но зато те, кто за это отвечает, научатся принимать правильные решения, а иначе мы будем терять деньги всегда. Мне представляется, что в управлении ты представляешь другой путь. И Березовский, безусловно, олицетворял ту же самую логику: «Мы знаем, как надо, и мы вам объясним, что делать». У меня произошла серьезная переоценка собственных представлений. Что ты можешь мне сказать?

Ч: Я в этой точке категорически с тобой не согласен. Почему? Во-первых, одно из главных обвинений, выдвигавшихся против нас еще в 90-е годы (включая 1992-й, когда ты работал в правительстве), состояло в том, что мы не использовали информационные ресурсы, которые у нас были, чтобы объяснить, что мы делаем, зачем мы делаем. Растолковать на человеческом языке шаги, которые мы осуществляем. Понятно, что мы и не могли это сделать, потому что у Бориса Николаевича была в этом вопросе скорее твоя позиция, чем моя.

А: Да, совершенно верно. Борис Николаевич был большей фигурой, чем все остальные.

Ч: Я с этим совершенно согласен, это чистая правда. По масштабу эта фигура была абсолютно уникальна и ни с кем из нас не сопоставима. Фигура исторического масштаба, без преувеличения.

Но, понимаешь, я считаю, что есть фундаментальные правила, а есть управление такой гигантской страной, как Россия, где черно-белое правило иногда работает, а иногда не работает, особенно на этапе, когда рушится один строй и создается другой строй.

А: Это всегда вопрос степени. Я просто считаю, что мы очень далеко планку перенесли.

Ч: Я так не считаю. Если бы мы в начале 90-х воспользовались в полном объеме информационным ресурсом, который у нас был, — это помогло бы нам разъяснить, что делается. Создалась бы существенно более сильная поддержка реформ, и это сделало бы переход гораздо менее болезненным.

А: Как говорят в Одессе, это две большие разницы: одно дело — рассказывать о своей позиции по телевизору, и совершенно другое — управлять телевидением по методу Доренко или Жени Киселева. И во многом, как мне представляется, администрация президента и тогда, и сейчас реализует вторую модель управления. Даются инструкции, что говорить, о чем. Сейчас это даже уже не нужно, они там уже сами говорят — не дай Бог. Сейчас инструкцией можно только смягчить их риторику.

Ч: Ну вот видишь, значит, не во всем виноват Чубайс, это без меня произошло.

А: Безусловно, безусловно. Понимаешь, я считаю, что если бы мы действительно в 1992 году раз в два дня объясняли, что мы делаем, — это одна история. Совсем другая вещь — управлять телевидением. Даже в еще вполне вегетарианское время, когда у нас на СТС появлялся Боря Немцов, всегда нам звонили из Администрации президента. И это — традиция, которую заложил не нынешний режим, а еще Борис Николаевич.

Ч: Борис Николаевич заложил? Борис Николаевич при чем здесь?!

А: Ну, Валя Юмашев, ты, Волошин. При нем.

Ч: Ну конечно же, я с тобой не согласен. Если хочешь, могу тебе дать человеческую компоненту, а могу дать и содержательную.

А: Дай обе.

Ч: Не забывай, о чем идет речь. Закончились выборы 1996 года, к которым мы шли все вместе. Шли с пониманием того, что если мы проиграем, то в стране будет катастрофа. Но плюс к этому еще и каждого из нас лично достанут, драка была жесткая.

А: Это было, да.

Ч: Ты же прекрасно понимаешь, что в человеческом смысле это создает близость с полуслова, с полутона, как в любом бою. Там тебя Коржаков сажает, тут тебя Зюганов мочит, и так далее. Мы через все это прошли и победили. Пройдя и победив, мы вместе входим в новую жизнь. Ты используешь термин «управлять телевизором» — ну какое там управление? Ты же не был ни на одном совещании, которое я проводил. Я тебе могу сказать совершенно определенно, что там происходило. Там я сообщал в закрытом режиме о том, что мы будем делать на следующей неделе: «Ребята, у нас будут такие-то и такие-то важнейшие переговоры, в этих переговорах такие-то риски».

А: То есть команды кого-то не пускать на телевидение ты не давал никогда?

Ч: Тогда вообще не было темы не пускать. «У нас переговоры с такой-то страной, они хотят этого, а мы хотим этого. Вот поле возможностей». — «А для чего? На что вы это размениваете?» Вот какой там был предмет разговора.

А: Мы сейчас говорим об очень тонких вещах, которые тем не менее фундаментально отличают Россию от Запада. Представь себе, что администрация американского президента или Даунинг-стрит, 10, приглашает руководителей каналов и объясняет им свою политику. Вообще эксклюзивные отношения СМИ с властью на Западе совершенно невозможны.

Ч: Петя, у тебя во всей твоей тираде в неявном виде заложена мысль о том, что там модель правильная, а у нас модель неправильная. Я сейчас тебе возражу. У нас модель российская, она не может быть американской. Потому что нам на тысячу лет больше, потому что Россия в другом месте расположена и имеет другую историю. И не надо считать, что у нас должно быть так же, как их взаимоотношения между CNN и NBC: эти поют за демократов, а эти за республиканцев. Нет. У нас по-другому.

А: Не согласен.

Ч: Слушай, в Италии во время Берлускони больше половины СМИ вообще было под контролем у премьер-министра, и ничего, как-то жила страна итальянская.

А: Плохо. Плохо жила.

Ч: Почему ты считаешь, что мы должны полностью брать пример оттуда?

А: Я не считаю, что мы должны полностью брать пример. Но я считаю, что национальные особенности совершенно не в этом реализуются. Более того, я абсолютно уверен, что Россия придет к тому же самому, к чему идет весь мир, а весь мир идет к тому, чтобы средства массовой информации были реально независимы. Нельзя лоббировать статью в газете, это совершенно невозможно, это и правда невозможно, понимаешь? Мы с тобой на эту тему уже много спорили. Я считаю, что неверие в способность русского народа строить нормальное демократическое общество — это глубокое заблуждение. Мы сегодня к этому не готовы, это правда, — но мы к этому никогда не будем готовы, если рассуждать так, как рассуждаешь ты.

Ч: А я считаю, что ты демонстрируешь непонимание того, чем русский народ отличается от других народов и чем Россия отличается от других стран. Ты сейчас для меня типичный образец либерального мышления, не понимающего суть страны, в которой живет. Именно это я считаю нашей главной ошибкой. Это нами недодумано, и отсюда нужно извлекать уроки.

А: Понятно. Но я считаю, что сейчас — не тогда, а сейчас, вот сегодня — я знаю страну достаточно. Я не хуже тебя понимаю, чем она фундаментально отличается от Запада. Более того, я думаю, что пропасть, которую я вижу, глубже, чем принято думать, — она действительно гигантская. Мы просто на сотни лет отстали. Это не плохо, не хорошо, просто мы сзади находимся.

Ч: А Китай на сколько отстал от Америки?

А: Китай? Еще плюс 200, может быть.

Ч: А может, опередил?

А: Я так не считаю. Моя модель мира — это просто модель будущего.

Ч: Китай другой, Петя. Он другой. Этой меркой невозможно измерить все. И демократию в Ливии и в Ираке создать, как мы убедились, не удается.

А: Я абсолютно убежден, что через какое-то время и в Ливии удастся, — через тысячу лет, а может, через пять — просто потому, что так человечество устроено. Если ты посмотришь на долю авторитарных, недемократичных режимов — всю историю человечества она падала, а доля демократических росла, независимо от культур, от вероисповедания. В Турции, например, независимая судебная система — от Эрдогана независимая. В Индии независимая судебная система, не коррумпированная, если тебе интересно, притом что Индия — одна из самых коррумпированных стран в мире. Си Цзиньпин в Китае начал фундаментальную историческую реформу борьбы с коррупцией. Это долгий и тяжелый процесс. Я просто считаю, что мы никогда не будем готовы, если будем продолжать эти заклинания о том, что мы не готовы. Ребенок должен падать, ошибаться, это тяжело, это трудно. Польша, между прочим, тоже была сильно испорчена коммунизмом.

Ч: Тьфу, сравнил.

А: Это долгий спор. Я считаю, что нынешнюю ситуацию можно менять только через демократические процедуры, копируя лучшую практику. Моя модель мира, конечно, либеральная демократия. Для меня (русский я, не русский) свобода — высшая ценность. В нашем народе это не так, ты совершенно прав. Когда мы пришли в 1991 году в правительство, у нас была некая модель мира. Во многом, конечно, это была модель западной демократии. К этому страна была не готова. Но моя модель счастливого будущего не поменялась, она у меня такая и осталась.

Ч: А у меня меняется. Если народ, в отличие от тебя, считает, что Родина выше свободы, то, во-первых, он имеет право так считать. А во-вторых, если мы живем в этой стране, то к этому надо отнестись всерьез. А не отмахиваться, не говорить, что конец истории уже наступил, вы просто отстали, вы еще сейчас к нам подтянетесь, и все будет хорошо.

А: Конечно, отстали.

Ч: Вот ровно на этом и основана наша фундаментальная ошибка. У нас здесь с тобой расхождения принципиального свойства. Но я не хочу произносить такую же длинную речь, как ты — рассказывать про Южную Корею, Сингапур, Тайвань и другие истории успеха. Ты можешь свои страны привести, я могу свои страны привести. Это предмет отдельного большого разговора, который, кстати говоря, надо начинать по-настоящему. Мы его по-настоящему не вели. Возможно, я в чем-то неправ, но моя претензия к нам в том, что мы не ставили эти вопросы всерьез. Мы от них отмахивались.

А: В 1991 году мы пришли с ясным пониманием того, что мы хотим делать. У нас была модель будущего, которое мы хотим построить.

Ч: Прежде всего, я считаю, что пришло время к нашей модели, с которой мы пришли и за которую мы боролись, отнестись критично, сказать самим себе, в чем мы были правы, а в чем мы были не правы. Я считаю, что мы были не по размеру той задачи, за которую взялись.

А: Ты имеешь в виду команду Гайдара?

Ч: Да, я имею в виду нашу команду, команду Гайдара. Поразительно, что у нас получилось построить рыночную экономику, но мы же вроде как претендовали даже на большее. Были партии «Демократический выбор России», «Союз правых сил».

А: Я к тому времени уже ушел.

Ч: Ты в это был в меньшей степени вовлечен. Ты прав, изначально мы не очень собирались двигаться в эту сторону, но так жизнь развернулась, что нельзя было не двигаться. Бальцерович нас всегда критиковал: сделайте партию, сделайте партию, сделайте партию. Гайдар ужасно этого не хотел, но сделал партию. Так вот, в итоге: задача под названием «Политическое и духовное переустройство страны» не по плечу 25 мальчикам-интеллектуалам из Москвы и Ленинграда, которые страну по-настоящему не знали. То есть, как выяснилось, 25 человек могут построить рыночную экономику в стране такого гигантского масштаба, как Россия. Для этого нужны фундаментальные знания, для этого нужна какая-то воля, организационный потенциал. А вот для того, чтобы перестроить жизнь в стране, нужны совершенно другого масштаба внутренние ресурсы. Ими обладал Борис Николаевич Ельцин, ими обладал Виктор Степанович Черномырдин, с моей точки зрения. Но их двоих было недостаточно.

А: У нас в 1990–1992 годах был значительный рычаг. Власть была. Рычаг, конечно, мы не использовали совсем.

Ч: Да, это правда, но я как раз считаю, что всей этой власти было недостаточно с точки зрения того потенциала, которым обладали мы сами. Мы маловаты по отношению к этой задаче. Она не была задачей всенародной, у нас не было подлинного понимания того, что такое Россия.

А: В чем ошибка? В том, что мы себя переоценивали? Что в 1992 году, когда несколько месяцев у нас были большие властные полномочия, мы не стали заниматься политикой?

Ч: Я не считаю, что если бы мы занимались политикой, все было бы правильно. Нашего потенциала для этого не хватило бы.

Кажется, Найшуль сформулировал мысль о том, что у нас будет три больших перехода: один переход от плановой экономики к рыночной, другой переход от авторитаризма к демократии и третий переход от империи к национальному государству. Так вот, на три этих перехода нас точно не хватило бы, просто по нашему совокупному потенциалу, человеческому, личностному, какому хочешь другому.

Я считаю, что у нас до сих пор остаются фундаментальные вопросы, на которые мы либо не давали ответа, либо давали неправильный ответ. Мы забывали некоторые очевидные истины, которые, в общем, долго выстреливали. Например, истина о том, что в России живет русский народ, что русский народ отличается от еврейского народа или тем более от украинского, как мы недавно выяснили.

Мы забыли о том, что в России есть православие, а православие — это не Русская православная церковь, это совсем не то же самое. За созданием конкурентной рыночной экономики мы забыли, что нужно отвечать на вопрос о том, что мы думаем по поводу мигрантов в Москве и в Питере, как мы собираемся справляться с этой проблемой.

Это во внутриполитической жизни. Если говорить про внешнеполитическую жизнь, то, вообще говоря, у России есть национальные интересы. Эти национальные интересы могут совпадать с национальными интересами тех стран, экономические модели которых мы для себя избрали, могут не совсем совпадать, а могут им прямо противоречить. Как должна действовать Россия в ситуации, когда ее национальные интересы прямо противоречат национальным интересам Соединенных Штатов Америки?

Я говорю, что мы, во-первых, не дали себе труда найти настоящие ответы на эти вопросы, во-вторых, даже если бы мы на эти вопросы ответили, нашего личностного потенциала и жизненного опыта было недостаточно для того, чтобы в стране российского масштаба это понимание сделать пониманием страны в целом. То, что мы сделали, мы, конечно, должны были сделать...

А: И мы должны были попасть туда, куда мы попали сейчас?

Ч: Я не думаю, что мы могли бы тогда переломить что-то, если бы больше понимали. Но я думаю, что все равно здесь есть доля нашей исторической вины: даже и после этого мы на базовые вопросы не очень пытались искать ответ, не знаем его и до сих пор.

А: Это неправда. Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина — это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.

Ч: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?

А: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.

Ч: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?

А: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.

Ч: А ничего, что эта страна создала культурные образцы, на которые равняется весь мир? Ничего, что эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир? Мы это все сбрасываем?

А: Создала вопреки, а не благодаря.

Ч: Мы считаем, что это были мелкие ошибки? А вот сейчас мы сделаем все правильно?

А: Толя, я не хуже тебя понимаю сложность конструкции Советского Союза. Эти образцы были созданы великим народом. Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке — это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития. Надо сравнивать не с тем, что есть, а с тем, что могло быть. По прогнозам демографов, которые делались в конце XIX века, у нас сегодня должно было бы быть 500 миллионов человек. На мой взгляд, если бы не Первая мировая война и не революция, у нас было бы в разы больше Нобелевских премий, у нас была бы другая страна. Было создано многое, это правда, но было бы создано в тысячу раз больше. Вот только и всего.

Ч: У меня сильные контраргументы есть. Но я их сейчас не буду предъявлять.

А: И кстати, по поводу народа. У поляков, конечно, другая история, вообще говоря, но Польша за последние 20–30 лет прошла колоссальный путь к свободе — благодаря, прежде всего, обучению, благодаря практически некоррумпированной элите. Безусловно, этот процесс идет сегодня в Прибалтике. Они меняются под воздействием своей элиты, которая не готова мириться с отсутствием свободы. Вот и я мириться с тезисом, что Родина дороже свободы, не готов никогда.

Ч: Именно поэтому ты не русский человек.

А: Я вполне русский человек. Чехов был со мной полностью согласен, и Бунин с Набоковым тоже. Это тоже не русские люди?

Ч: Привести тебе обратные примеры? Начиная с Достоевского.

А: Слушай, таких русских, как я, меньше, чем таких, как ты, это правда. Но миллионы русских в истории согласились бы со мной, а не с тобой. Поэтому это большой вопрос — кто русский, а кто не русский.

Ч: А большинство согласилось бы со мной.

А: Так это беда, на мой взгляд. Я совершенно не считаю, что большинство право, Толя. Я считаю, что большинство, как правило, неправо.

Ч: И я не считаю, что большинство право. Я ни разу во всем нашем споре, заметь, не сказал, что точка зрения большинства верна. Я сказал, что эту точку зрения мы не понимаем, не учитываем. И неправильно на нее реагируем.

А: Да почему не понимаем? Неправильно реагируем — с этим я согласен, возможно. А то, что не понимали, — нет, мы прекрасно понимали.

Ч: Это нужно понимать печенкой, Петя. Это из другого места.

А: Печенкой... У меня расстреляли и пересажали всю семью в 1937-м. В том числе и совершенно русских людей. У меня вообще бабушка из русской деревни, глубоко православная. Дома у нее, где я не раз оставался, иконы стояли и лампады. Я хорошо понимаю, где я живу. Я с самого начала это понимал очень хорошо. Я просто считаю, что к этому относиться так, как относишься ты, с пониманием, нельзя. Это плохо. Тезис, что свобода не является высшей ценностью, я считаю глубоко порочным, опасным и античеловечным. Всё.

Ч: И поэтому те, кто его разделяет, должны быть убраны. Не мешать.

А: Нет, они не должны быть убраны. Слушай, в 1989 году у нас миллионы людей выходили на улицу за свободу. Сейчас те же самые люди выходят совершенно за другое. Это такая большая беда. Но, благодаря усилиям интеллигенции, — которая большей частью думала так, как я, а не так, как ты, — в 1980-е годы у нас общество во многом повернулось в правильную сторону. Мы пришли в правительство только потому, что благодаря усилиям Сахарова, Солженицына и многих других общество повернулось к свободе.

Ч: Я согласен.

А: Сейчас, на мой взгляд, ты занимаешь приспособленческую позицию.

Ч: Я к кому приспосабливаюсь-то?

А: К народу. Это легко, понимаешь, — быть с сильными и с большинством. Это плохой выбор.

Ч: Понятно, понятно. А ты занимаешь гордую антинародную позицию.

А: Да никакую не антинародную. Увы, кажется, наша дискуссия не имеет конца. Не мы ее начинали…

Ч: Но мы продолжим.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > snob.ru, 14 ноября 2017 > № 2610145 Петр Авен, Анатолий Чубайс


Швейцария. США. Россия. Весь мир > Экология. Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > bfm.ru, 19 января 2017 > № 2042298 Анатолий Чубайс

Чубайс: «Мир перевернулся. Такой ужас в Давосе я припомню только раз»

«Самое точное описание нынешнего Давоса — это ощущение ужаса от глобальной политической катастрофы», — заявил председатель правления ООО «УК «Роснано» Анатолий Чубайс. В интервью Business FM он также выразил свое мнение по главным темам Давоса: глобальное потепление и Трамп

О чем говорят на полях Давосского форума и в кулуарах, как банкиры относятся к Трампу, что ожидает Россию в плане «санкционных шагов»? Эти вопросы главный редактор Business FM Илья Копелевич задал председателю правления ООО «УК «Роснано» Анатолию Чубайсу.

Анатолий Борисович, все происходит у нас под знаком завтрашней инаугурации Трампа, и я скажу так: читая привычные нам западные издания — от CNN до Financial Times, Wall Street Journal — мы видим, что Трампа критикуют от лица прогрессивной элиты. Ваши впечатления? Его учат тому, что протекционизм — плохо, что с глобальным потеплением надо бороться, что будущее не за индустриальной экономикой, а все-таки за новыми технологиями и так далее. Его всему этому учат. Вот такое впечатление, если смотреть за этой прессой. По вашему впечатлению, Давос так же критикует Трампа, или там на это смотрят по-другому?

Анатолий Чубайс: Я думаю, что тема Трампа — это, конечно, принципиально важная вещь, с учетом завтрашней инаугурации. Но мне, честно говоря, он важен не столько сам по себе, сколько как отражение общей картинки, даже не отражение, а, может быть, концентрированное выражение этой общей картинки. Поэтому, если можно, я чуть-чуть шире отвечу на ваш вопрос, посмотрев на этот Давос в целом. Я бы начал с того, что такого ужаса, какой я ощущаю сейчас в Давосе у абсолютного большинства участников, я за все мои годы участия в Давосе припомню только один раз. А поскольку в Давосе я давно — я с ужасом посчитал, что оказывается, я 25 раз уже здесь, то, соответственно, есть длинный исторический период, в котором, пожалуй, был только один Давос с таким же ощущением ужаса. Это был Давос 2009 года, когда разворачивался глобальный мировой финансовый кризис, у всех на устах был вопрос: что это такое, это кризис в системе или кризис системы в целом? Оказалось, что это все-таки кризис в системе, а не системы в целом. Мы его как-то пережили. Так вот, степень ужаса сейчас, в 2017 году, равна степени ужаса в 2009 году. Все это выражается формулами: мир, построенный после Второй мировой войны, рушится, его больше нет. Вот, собственно, простая иллюстрация, очень хорошая: посмотрите, Давос открывал генеральный секретарь Компартии Китая — господин Си Цзиньпин речью, которая просто была великолепной, одой рыночной экономике с яркими призывами о необходимости отменять межстрановые торговые барьеры, снижать пошлины, и еще в завершение с заявлением о том, что Китай открывает целый ряд рынков, которые раньше были закрыты. То есть такая суперлиберальная речь, построенная в лучших традициях чикагской школы. Это произошло два дня назад, и практически в это же время Трамп в своем интервью заявляет, что Америку все обижают, что он будет повышать импортные пошлины, и что если немецкие или другие автомобильные концерны построят заводы в Мексике, то им придется платить гигантскую импортную пошлину, которую он введет в Америке. Мир перевернулся. Еще одна-две иллюстрации тому, что такое Трамп. Как сказала одна из крупнейших американских участниц, у Трампа-президента есть только две опции: либо он откажется от всего того, что он сказал до сих пор, либо он приведет нас всех к катастрофе. И еще одна любопытная деталь — изменение даже не просто тональности, а изменение терминологии. Авторитетнейшие мировые лидеры, аналитики, журналисты используют в описании всей нынешней ситуации термины, которые вообще запрещены были в публичной речи: «идиотское решение», «решение, сделанное идиотами», «дебилы» и так далее. Вот, пожалуй, самое точное описание нынешнего Давоса — это ощущение ужаса от глобальной политической катастрофы. Причем, заметьте, по экономике ничего катастрофического не происходит, глобальная экономика росла в прошлом году, в 2017 году ожидается рост — 3-4%, поэтому вся эта нынешняя катастрофа — это чисто политическое явление, что, пожалуй, впервые за 25 лет.

Какое у вас лично отношение к этой теме? Вы тоже воспринимаете это как катастрофу, или, может быть, это просто эффект неожиданности, испуг, и мы привыкнем и все осмыслим — не так все страшно?

Анатолий Чубайс: Я попробую очень сжато описать свою позицию. Если говорить коротко, то мы говорим с вами о глобальном историческом процессе. Сейчас не поймешь, что происходит. В историческом процессе, в котором 1970-1980 годы прошлого века были апогеем либерализма, крах коммунистической системы, «тэтчеризм», «рейганомика», а поверх этого соответствующие идеологические работы, в том числе Фрэнсис Фукуяма с книжкой «Конец истории», смысл которой в том, что история закончилась, либерализм победил везде, и больше ничего не будет. После этого, как мы видим, происходит прямо противоположное. Вместо фундаментальных ценностей либерализма, таких как глобализация, демократия, мультикультурализм и другие, им на смену приходят прямо противоположные: ценности национальной идентичности, ценности страновых национальных интересов, приоритета национальной культуры и так далее. Тут сейчас как раз у меня была горячая дискуссия, на большой сессии один из участников напал на Россию, на Путина за то, что Путин строит новый мир, который основан на национальных интересах. На что я сказал, что, может быть, вы и правы, но, в принципе, он делает это не один, у него есть хорошие партнеры, например, народ Великобритании. Я это к тому, что это, конечно же, большой цикл, и во всем нынешнем глобальном кризисе либерализма можно усматривать либо его конец, как многим бы хотелось, либо, наоборот, старт для его обновления. Я как раз считаю, что мир однозначно демонстрирует необходимость обновления фундаментальных либеральных ценностей. Это, кстати говоря, требование не только к глобальному либерализму, но и к российскому либерализму, который прошел очень похожую историю за те же самые 25 лет. Я глубоко убежден в том, что, во-первых, у либералов сейчас при всей тяжести ситуации открывается очевидный вызов, очевидный запрос, очевидная необходимость на переоценку фундаментальных либеральных ценностей. Я считаю, что если либералы в мире, и российские в том числе, окажутся адекватны этому вызову, они смогут переосмыслить что-то из догм, которые не работают, тогда весь этот негатив обернется в позитив. Тем более надо понимать, что, помимо всех этих идеологических, культурных процессов, конечно же, важнейшее значение имеют технологии, которые на наших глазах глобализуют весь мир. Мы с вами говорим по телефону из Давоса в Москву, что даже 20 лет назад было сделать не так просто. И в этом смысле все равно технологии делают мир ближе, и речь, как мне кажется, скорее, идет не о катастрофе либерализма, а о кризисе либерализма. А это разные вещи. И в этом смысле, если либералы сумеют сделать правильные для себя выводы, это означает, что они сумеют не просто из нее выбраться, а сумеют оседлать и возглавить новую волну.

Парижское соглашение, глобальное потепление — тема для вас, как для главы «Роснано», важная во всех отношениях. В России, в Новосибирске, то ли уже развернуто, то ли разворачивается очень крупное производство нанотрубок, которое, я технически не очень понимаю, будет иметь большое значение в процессе понижения выбросов, причем это, с международной точки зрения, глобальный проект, который может иметь спрос по всему миру. Если он будет, естественно, в случае выполнения Парижского соглашения. Это преамбула, а в остальном я хочу вам дать слово за подробностями.

Анатолий Чубайс: Действительно, здесь, в Давосе, тематика Парижского соглашения и глобального потепления является одной из центральных, даже на фоне всех тех политических страстей, про которые я рассказал. Буквально вчера были обнародованы данные, что, по данным НАСА, прошлый год, 2016-й, на земном шаре в истории климатических наблюдений является самым жарким. И я еще сам помню, 10-15 лет назад это было дискуссионно: кто-то был «за», а кто-то был «против». На моих глазах ситуация радикально изменилась. Сегодня среди серьезных ученых, серьезных политиков, бизнесменов — нет таких в мире, кто считал бы, что этой проблемы не существует. К сожалению, в России ситуация другая, в России эта проблема общественностью вообще не поднимается, и не осознанно, в том числе и демократической общественностью так называемой. И это очень обидно, потому что я вчера сидел на сессии, на которой премьер-министр Бангладеш заявляет, что мы очень бедная страна, но мы сделаем все, что возможно и невозможно, чтобы внести вклад в борьбу с глобальным потеплением, вот наши действия по строительству альтернативной солнечной энергетики, вот наши другие действия.

Просто в Бангладеш жарко, а у нас холодно, поэтому у нас общественность, вы знаете, думает, потеплеет, станет только лучше.

Анатолий Чубайс: Да, это правда. Вот вы сейчас на полуслове поймали. А ей вторит премьер-министр не очень южной страны, которая называется Норвегия, который заявляет, что Норвегия, благосостояние которой основано на экспорте нефти и газа, будет не просто развивать альтернативную энергетику, а считает, что ее национальный вклад в борьбу с глобальным потеплением является одним из приоритетов действующего правительства. В том-то и дело, что это диапазон — от Норвегии до Бангладеш. И в этом диапазоне у России не просто есть свое место, а у России есть своя миссия. Миссия эта, как мне кажется, все более и более ясно прочерчивается, особенно с учетом того, что Россия все-таки решила подписать Парижское соглашение, и президент Путин приезжал в Париж, что крайне важно было политически. В чем оно может состоять? Укрупненно говоря, все, что делает человечество для противостояния глобальному потеплению, делится на две части. Часть номер один — энергоэффективность и альтернативная энергетика. В этой части Россия тоже начала сдвигать ситуацию с мертвой точки. Национальный стартап возобновляемой энергетики в России развивается. Это хорошо, но мы не будем здесь лидерами. Мы здесь, скорее всего, перенимаем технологии, чем создаем новые. Есть вторая половина дела, не менее важная, чем энергетика и альтернативная энергетика, — это новые материалы. Даже на уровне здравого смысла, не будучи большим специалистом, понятно, что если человечество сумеет изобрести новые материалы с прочностными свойствами, превышающие нынешние, это будет означать снижение воздействия на окружающая среду, потому что автомобили можно будет делать легче, потому что дома можно будет делать легче, фундаменты можно делать меньше, меньше тратить материалов и энергии на их производство. Мы провели специальное исследование, которое показало, что наномодифицированные материалы способны внести вклад в борьбу с выбросами СО2 больше, чем вся альтернативная энергетика на земном шаре. И именно в этом, втором направлении, направлении материалоэффективности, если можно так сказать, мы действительно бурно продвигаемся вперед. И один из наших флагманских проектов — производство углеродных нанотрубок. Мы считаем, что созданная новосибирскими учеными промышленная технология является лучшей в мире. Мы считаем, что мы обогнали всех конкурентов минимум на три-четыре года, мы уже четвертый год ежегодно утраиваем объем производства. Мы произвели в прошлом году больше трех тонн, а в этом году произведем больше семи тонн и через год пустим новую установку — реактор мощностью 50 тонн. Ничего подобного на земном шаре не существует. И мы считаем, что в этой части борьбы с глобальным потеплением Россия может предъявить миру свой собственный вклад и всячески содействовать его распространению.

Вот эти углеродные нанотрубки, что это такое?

Анатолий Чубайс: Тут все просто. Нас в школе учили, что углерод может быть в форме графита, это один из кристаллов, которым мы пишем, когда пользуемся карандашом, а может быть и в другой — кристаллической решетке, и тогда он становится алмазом сверхпрочным. Так меня учили в школе.

А сейчас еще есть графен, тоже нам знакомое слово.

Анатолий Чубайс: Совершенно верно, вы как раз забежали вперед. А в 1990 годы выяснилось, что кроме этих двух форм, есть еще несколько кристаллических форм углерода. Одна из них — это углеродные нанотрубки, их открыл японский профессор, а другая — это как раз графен, за создание которого российские ученые, живущие в Лондоне, Гейм и Новоселов получили Нобелевскую премию. Так вот, и углеродные нанотрубки, и графен обладают уникальными свойствами прочностными, механическими, такими, что их добавка в основные материалы в долях процента радикально изменяет свойства основных материалов. Тут важно, что речь идет не о каких-то сверхуникальных материалах, каких-нибудь жаропрочных материалах для защиты спускаемого аппарата корабля при входе в плотные слои атмосферы. Речь идет о базовых материалах. Добавка в алюминий делает его прочнее, чем титан, добавка в пластик не только упрочняет пластик, но делает его электропроводным, причем речь идет о добавках в долях процента.

А в миллиардах долларов как бы вы оценили потенциал этого созданного в России производства, о котором люди должны знать?

Анатолий Чубайс: Я думаю, что если у нас будет ситуация развиваться в соответствии с нашими планами, то примерно к 2025 году капитализация компании будет измеряться несколькими миллиардами долларов, а к 2030 годам она может оказаться крупнейшей компанией в России и превысить по рыночной капитализации «Газпром», и еще может стать крупнейшим экспортером из России, но для этого нужна еще очень большая работа.

Вы могли бы назвать имена людей, чей научный и технологический вклад стал решающим?

Анатолий Чубайс: Да, конечно. Это Юрий Коропачинский, предприниматель сибирский, очень сильный и профессиональный, и Михаил Предтеченский, которого можно поздравить с тем, что на последних выборах Академии наук его избрали академиком Российской академии.

Илья Копелевич

Швейцария. США. Россия. Весь мир > Экология. Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > bfm.ru, 19 января 2017 > № 2042298 Анатолий Чубайс


Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 20 июня 2016 > № 1815490 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: «Я никогда не окажусь в списке Forbes»

Ольга Проскурнина

заместитель шеф-редактора Forbes.ru

Интервью с председателем правления «Роснано» Анатолием Чубайсом состоялось в первый день Петербургского экономического форума — и, по стечению обстоятельств, в его день рождения. Но для архитектора российских экономических реформ дата 16 июня в первую очередь ассоциируется с победой Бориса Ельцина в первом туре президентских выборов 1996 года.

— Помните ли вы, что было 20 лет назад в этот самый день?

— Еще как! Потому что в этот день разбудил меня звонок Бориса Николаевича Ельцина. Мы пришли перед этим [из предвыборного штаба] в четыре утра, а часов в десять — звонок. Что такое? С днем рождения поздравляет. Что меня совершенно потрясло, потому что первый тур — все на волоске, все раскалено. Но если сравнивать, что было важнее, звонок Бориса Николаевича или результат первого тура, то, безусловно, результат первого тура.

— Понятно, что и тогда невозможно было предугадать в точности, что произойдет с нами через 20 лет, и сегодня тоже – но, глядя из сегодняшнего дня, как вы считаете: правильно вы тогда бились за Ельцина? Довольны ли вы тем, чем все обернулось в результате?

— Знаете, у меня не возникает никаких сомнений в том, что бились правильно, что эта победа, победа Ельцина, носила не политический, а исторический характер. Если вы хотите, чтобы я замахнулся в оценке на такие горизонты, — попробую. Мне кажется, что из прошедших 20-25 лет можно сделать как минимум три важнейших вывода. Вывод № 1: мы, либералы, обязаны переосмыслить все сделанное, увидеть не только позитивное, но и ошибочное, по-настоящему понять, что было правильно не в режиме полемики с противниками, в которой мы находились долгие годы, доказывая что-то Зюганову и Жириновскому, – это разговор ни о чем. Важно для себя понять, что было неправильно. Осознать, например, что, мы, как мне кажется, решили фантастически значимую историческую задачу – мы принесли либеральную идеологию в Россию, но мы не решили другую историческую задачу — мы не создали российскую либеральную идеологию. А это разные вещи: одно дело принести, а другое дело укоренить. Это колоссальной значимости задача, которая, как мне кажется, к сожалению, мало пока осознана нами, моими коллегами. Это, если хотите, вывод для себя, для своих единомышленников.

Если посмотреть на нашу новейшую экономическую историю, последние 15 лет явно делятся прямо посередине: первые семь-восемь лет — глубокие, серьезные, не безболезненные, но абсолютно необходимые реформы и масштабный экономический рост: в период с 2000-го по 2007-й Россия опережала мир по темпам роста. Вторые семь-восемь лет — отсутствие серьезных реформ и отсутствие роста. Это означает, что мы наращиваем свое отставание от мира. И из этого короткого анализа следует второй важнейший вывод: в экономике без глубоких реформ продвижение невозможно. Нет ничего более важного сейчас, чем возвращение нашей экономики на траекторию роста с темпами выше мировых.

И может быть, последний, третий вывод — я как-то не так давно его для себя сформулировал. 25 лет нашей истории показали, что в России — не на уровне политических партий, а на уровне основополагающих идеологических ценностей — у нас есть три идеологии: либеральная, левая и националистическая. На разных отрезках внутри 25 лет эти идеологии по-разному распределялись во власти и в оппозиции. Но никогда ни одна из них не исчезала. Эти три идеологии в России точно останутся, по крайней мере, в следующие 20 лет, о которых вы спрашивали. А это значит, что помимо любых внутриидеологических конструкций, о которых я сказал, есть еще сверхзадача — этим трем идеологиям и их носителям надо научиться находить компромиссы. Надо прямо сказать, что вообще компромисс в российской культуре — это не самая сильная наша сторона. Наша сильная сторона – «до основанья, а затем...». Если научимся — страна сохранится. В противном случае мы перейдем не просто к противостоянию, а к противостоянию в таких формах… Об этом даже говорить не хочется. Вот об этом в 20-летие победы Ельцина в первом туре президентских выборов нужно помнить.

— В России начинается новый электоральный цикл, думские выборы уже совсем скоро. Вы ожидаете от них каких-то позитивных перемен для либерального лагеря?

— Нет. Я вообще не ожидаю каких-то радикальных изменений на этих выборах.

— А от президентских выборов, в таком случае?

— До президентских выборов надо дожить (улыбается). Как мы понимаем, есть главный участник событий, без решения которого любые обсуждения на этот счет совершенно спекулятивны и бессмысленны. Так что здесь нужно просто дождаться его решения, от которого, собственно, все и будет зависеть.

— А вы будете участвовать в работе Центра стратегических разработок под руководством Алексея Кудрина? Или, возможно, уже участвуете?

— Нет, я не вхожу в состав никаких органов ЦСР. Другое дело, что если ко мне будут вопросы, я, естественно, готов участвовать. Но судя по тому составу, который собран сегодня в экономическом совете во главе с президентом (Алексей Кудрин — зампредседателя), там, мне кажется, очень сильные ресурсы. Вообще, я же не про экспертизу, я про «сделать».

— А вы готовы сделать что-то еще, кроме «Роснано»?

— Нет.

— Почему?

— Достаточно.

— То есть «Роснано» — это уже до пенсии?

— Абсолютно.

— Восемь лет, собственно говоря, вы уже работаете в «Роснано». Как вам результаты?

— Вы знаете, у нас как раз контрольные показатели стратегии «Роснано» при его создании восемь лет назад были сформированы ровно на этот период — до конца 2015 года. Если посмотреть перечень этих показателей, начиная с объема производства и кончая вводом новых заводов, то мы выполнили практически все. Это не так часто бывает, когда заложенные в стратегию цифры на восемь лет исполнены от начала до конца. Но если смотреть не на цифры, а на суть, мне кажется, есть очень важный переход в новое качество и российской наноиндустрии, и «Роснано».

Суть перехода вот в чем. Да, у нас создана наноиндустрия объемом 340 млрд рублей в год при плане 300 млрд, да, мы построили 68 заводов, да, «Роснано» уже второй год получает прибыль, причем не просто получает, а вошла, судя по всему, в топ-30 российских компаний по размеру чистой прибыли. Но помимо всего этого мне кажется гораздо более важным то, что эти восемь лет начинались с государственных ассигнований 130 млрд рублей – а сегодня нам не нужны ассигнования. Нам достаточно всего лишь госгарантий. И что это означает? Это означает, что на эти госгарантии мы получаем кредиты, на кредиты мы строим заводы, выходя из построенных заводов, возвращаем кредиты со всеми выплатами процентов. Это другое качество. Одно дело, если ты все время [ходишь] к государству с протянутой рукой. Другое дело, когда ты говоришь: гарантий достаточно.

Это важнейший новый этап, который, кстати говоря, сопровождается последовательным сокращением объема гарантий – 35 млрд в этом году, в будущем году будет чуть больше 20 млрд, дальше будет чуть больше 10 млрд. Это означает, что и «Роснано» сама по себе, и российская наноиндустрия выходит в цикл самовоспроизводства. За счет чего? За счет того, что мы научились правильно инвестировать сами и начали привлекать внешние инвестиции. На сегодня, пожалуй, самое главное – привлечь в российскую наноиндустрию внешние инвестиции. Это задача, которая у нас сейчас уже решается.

— Тем более, что, как вы говорите, деньги кончились уже, и с протянутой рукой не походишь.

— Да, это [одно с другим] связано.

— Но с внешними инвестициями все тоже как-то не очень с учетом экономических санкций в последние два года...

— Решение этой задачи пришлось на, может быть, самый трудный момент с точки зрения внешних условий. Но тем не менее здесь тоже есть простые измерители – мы должны были в 2014 году впервые, по новой стратегии, получить 7 млрд [рублей] внешних инвестиций. Мы выполнили план, а в 2015 году даже нарастили внешние инвестиции до 16 млрд — это и российские частные [деньги], и из других стран, в том числе китайские. Притом что надо сразу сказать: западные рынки для нас закрыты, причем полностью закрыты.

— На Петербургском экономическом форуме «Роснано» подписывает какие-то инвестиционные соглашения?

— Инвестиционных соглашений на форуме мы подписывать не планировали, только соглашение с Росавтодором. Но у меня будет несколько важных встреч с потенциальными новыми партнерами, в том числе зарубежными, которые предварительно высказали интерес к возможному созданию новых фондов для инвестиций в наноиндустрию России.

— Западные партнеры?

— Нет, с западными пока встречаться бессмысленно.

— Ваш прогноз — когда санкции могут быть сняты? Возможно, это будет происходить поэтапно?

— У меня понимание ситуации таково – никаких радикальных изменений в этой части в этом году не произойдет, но в этом году может начаться, да мы, собственно, и видим, что уже начинается, некоторое движение в позитивную сторону. На форум приехал [председатель Европейской комиссии] Жан-Клод Юнкер, это событие значимое. Круглый стол промышленников России и Евросоюза, где сопредседатели я и мой коллега с европейской стороны, президент компании Carlsberg Кеес т'Харт, очень позитивно к этому относится. На форуме выступают главы зарубежных правительств, что тоже позитивно. На форуме существенно улучшилось представительство зарубежных лидеров компаний. Это все позитивно. Но в 2016 году я не ожидал бы отмены санкций. Мне кажется, что по санкциям что-то начнет изменяться при хорошей погоде в 2017 году, а возможно, и позднее.

— Кстати, вы упомянули соглашение с Росавтодором — это вы, получается, для них какие-то нанопокрытия собираетесь делать, чтобы дороги не менять каждый год?

— Дело в том, что современное дорожное строительство — это сложнейшая индустрия со спектром продуктов от материалов для дорожного покрытия до современных «умных» систем освещения, которые регулируют уровень освещенности дорожного участка и не только в зависимости от погоды, времени суток, но и в зависимости от интенсивности движения — грубо говоря, отключают освещение тогда, когда по дороге никто не едет. Это очень широкий спектр продуктов, и мы уже видим здесь потенциал для наших проектов. А с Росавтодором нам интересно договориться об обсуждении и выработке согласованной технической политики. Это вещь очень важная для продвижения инноваций.

— Вернемся к тому, что было восемь лет назад, когда РАО ЕЭС было ликвидировано и вы занялись нанотехнологиями. Думаю, вам сегодня не очень приятно смотреть на то, что происходит с энергореформой — по сути же она остановилась.

— Это серьезная тема. Как мне кажется, она до сих пор не вполне адекватно оценивается общественностью. Хочу напомнить, что реформа ставила две важнейшие цели: первая – создание рынка электроэнергии; вторая – массовое привлечение инвестиций. Только в 2007-2008 годах мы привлекли частных инвестиций в энергетику почти на триллион рублей. Это колоссальные объемы, которые запустили такого масштаба инвестиционный рывок в энергетике, какого не было десятилетия. И объем новых вводов, которые начиная с конца реформы до настоящего времени идут, в разы выше, чем когда бы то ни было раньше. Говоря проще, проблема дефицита мощностей в российской энергетике полностью решена благодаря реформе. Ни бюджет, ни тарифы не смогли бы ее решить, если бы реформа не позволила привлечь колоссальные частные инвестиции. Это важнейший результат. Знаете, если, не дай Бог, сейчас отключат здесь [на Петербургском экономическом форуме] электроэнергию, то это будет кошмар. А тот факт, что все работает, он никем и не замечается. Если мы бились тогда над проблемой дефицита мощностей, то сейчас в энергетике скорее проблема избыточных мощностей, которая в свою очередь позволяет выводить неэффективные [электростанции]. Это можно делать, потому что резервы есть. А когда в энергетике дефицит мощностей, ты не то что не можешь выводить неэффективные, ты ремонтировать не можешь. Раньше в любой ремонтной схеме надежность падала так, что в десятках регионов страны, начиная от Московского региона, кончая югом Приморья, Сочинским регионом, Тюменью и т.д., и т.д., возникали катастрофические ситуации каждый год. Все это полностью решено, однозначно снято и, по некоторым прогнозам, новая потребность в серьезных вводах мощностей может возникнуть только после 2022 года.

Вторая задача – создание рынка — решена наполовину. Напомню на всякий случай, что оптовый рынок электроэнергии в стране работает. Посмотрите, скажем, на динамику цен в Сибирской зоне – в момент избытка воды цена [на электроэнергию] падает чуть ли не до нуля! Это железобетонное доказательство работоспособности рынка: когда избыток предложения по каким бы то ни было причинам, цена падает, рынок работает, он конкурентен. Эта часть работоспособна. Она, к сожалению, не доведена до конца, до розничных рынков электроэнергии. Ведь оптовый рынок важен не только сам по себе, но и как основа для розничного рынка, в котором к каждому потребителю должны приходить две-три конкурирующие сбытовые компании с предложением: а вот мои условия по тарифам, согласись на мой договор, а вот мои условия по гарантии снабжения и т. д.

— То есть чтобы конкуренция была, как сегодня в мобильной связи.

— Абсолютно точно, но этого не происходит, эта часть недостроена. На созданной базе розничные рынки вполне можно достроить. И вообще задача построения розничных рынков — она в разы проще, чем задача большой реформы электроэнергетики. К сожалению, она не решена.

Но зато новая задача, которую мы даже не пытались решать, – это реформа рынка тепла. Как раз в этой части, я считаю, уже много сделано после нас и сделано серьезно и правильно. Поэтому я бы согласился с тем, что темпы реформы снизились, но я бы не согласился с тем, что все остановилось и тем более с тем, что все перечеркнуто и реформа ничего не дала.

— Что с вашими личными инвестициями в энергоактивы? И, кстати, правда, что у вас есть single family office?

— Напомню, что у нас в РАО ЕЭС в соответствии с исходными условиями для реформы менеджмент получил опционы на акции. При условии роста капитализации компании мы должны были получить соответствующий доход. Капитализация РАО ЕЭС в целом выросла в разы, и я лично тогда заработал большие деньги. Правда, мы их заработали как раз к лету 2008 года и попали прямо в кризис. Часть из них мы потеряли, и я в том числе потерял, тем не менее это был для меня достаточно крупный заработок.

Что касается моих личных инвестиций, то я как раз последние годы не столько инвестировал, сколько выходил из проектов. Для топ-менеджеров в «Роснано» был порядок, по которому мы, и я в том числе, обязаны были публично раскрывать свои доходы. И я это делал – посмотрите на сайте «Роснано», там ежегодно все мои доходы расписаны. С прошлого года это требование отпало.

— Но single family office у вас есть?

— Да, есть небольшой.

— Инвестиционные консультанты говорят, что single family office оправдан при состоянии $500 млн и больше. У вас столько есть?

— Да нет, что вы? Вы меня хоть раз в своем списке Forbes видели?!

— Так вот мы и подумали — а вдруг?

— Я никогда не был в списке Forbes, и совершенно ясно, что в нем никогда не окажусь.

— Вот вы сразу как-то отказываетесь от перспектив. А вдруг окажетесь? А вдруг у вас мощно попрут инвестиции в наноиндустрию?

— Нет, это же другой образ жизни, это смена жизненных приоритетов. В 61 год ставить такую задачу...

— У нас порог вхождения в список богатейших после девальвации снизился до $300 млн.

— Даже со сниженным порогом я точно в ваш список не попаду. Но ваша работа — считать, проверять.

— Вы будете участвовать в приватизации управляющей компании «Роснано»? Вообще с точки зрения инвестиций насколько это будет масштабный проект?

— Обязательно буду. У нас в стратегии компании заложено: АО «Роснано» принадлежит и будет принадлежать государству на 100%, и все наши проекты, все активы находятся там. А есть управляющая компания, у которой активов нет, есть только персонал. Управляющая компания должна стать частной. Первое, о чем спрашивают все потенциальные инвесторы, включая российских: управляющая компания у вас частная или нет? Мы же работаем не в безвоздушном пространстве, мы работаем в сфере, которая называется индустрия private equity и венчурного капитала. Эта индустрия сложилась в мире 15-20 лет назад, и у нее есть свои законы. Один из законов состоит в том, что менеджмент — это частное партнерство, иначе тебя воспринимают как изгоя. Именно поэтому в нашу стратегию [приватизация управляющей компании] заложена, и именно поэтому собираемся это реализовать. Там, собственно, простая схема: у нас в соответствии с KPI до конца этого года от 75 % до 100 % управляющей компании должно быть приватизировано, причем большая часть должна быть приобретена менеджментом, то есть партнерами. Это не какой-то гигантский проект, главный актив в компании — это сам договор на управление, который есть. И в этом смысле должна быть процедура продажи, соответствующая рыночной практике, включающая независимую оценку – естественно, публичную, естественно, предоставляемую и всем проверяющим органам, и прессе. Я точно собираюсь участвовать в приватизации и вкладывать свои средства.

— То есть не будет публичного предложения.

— Нет.

— Частное только.

— Эта схема скорее ближе к опционной схеме, вот как примерно было в РАО ЕЭС. Но здесь идея не в вознаграждении, а в том, что собственниками компании должны быть партнеры, которые так и называются managing partners — управляющие партнеры. В этом бизнесе управляющая компания всегда партнерство. Blackstone, KKR, Sequoia, кого угодно возьмите из авторитетных на рынке — они все являются партнерствами, которыми владеют управляющие партнеры. То же самое мы собираемся сделать.

— Вы, как я вижу, часы сменили на Apple Watch (раньше Чубайс носил стальные Ulysse Nardin GMT +/- Big Date. — Forbes)?

— Да. Многие жалуются, что мало функций, а мне очень удобно — эсэмэски приходят сюда, отвечаешь. Мне очень нравится.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 20 июня 2016 > № 1815490 Анатолий Чубайс


Япония. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 12 октября 2015 > № 1518236 Анатолий Чубайс

Анатолий Чубайс: на РОСНАНО влияет политическая ситуация, но санкции не загонят в тупик.

Беседовал Игорь Беляев

В рамках 12-го ежегодного «Международного форума науки и технологии в обществе», который проходит в японском городе Киото, председатель правления РОСНАНО рассказал ТАСС о том, как Россия и его компания может помочь решению одной из самых острых проблем современности, о ценах на нефть и российской экономике, а также о том, как приходится работать в условиях антироссийских санкций.

— Вы являетесь постоянным участником «Международного форума науки и технологии в обществе» в японском Киото и приглашены премьер-министром Японии в качестве сопредседателя. С чем это связано?

— РОСНАНО постоянно принимает участие в этом авторитетном для мирового сообщества форуме, начиная с 2007 года. Я здесь уже в четвертый раз. Как вы могли заметить, уровень российского представительства на форуме растет год от года, и наши позиции усиливаются. Вы видите здесь вице-премьера Аркадия Дворковича, Никиту Белых, Алексея Репика — это все значимо. К сожалению, глава РСПП Александр Шохин не смог приехать. Мне кажется, что мы сейчас находимся на таком этапе, когда российское общественное мнение не очень хочет видеть проблемы, выходящие за пределы России. Мы как-то в значительной степени загружены внутренними вопросами, и глобальные темы нам часто кажутся какими-то искусственными, придуманными. Что категорически неправильно, потому что в технологическом мире происходят сложнейшие процессы, связанные с гигантскими рисками.

Что я имею в виду? Прежде всего, острейшую для человечества проблему глобального потепления. По этой тематике, если брать только 2015 год, было несколько значимых для мировой общественности выступлений. Одно из них — январское заявление президента Обамы во время обращения к Конгрессу, второе — энциклика папы римского, третье — заявление «Большой семерки», которая, казалось бы, должна в большей степени интересоваться тем, что происходит с «Исламским государством» или с Украиной, или с демократией и правами человека. А неделю назад в Организации Объединенных Наций эта тематика не просто обсуждалась, а стала центром разговора.

Крайне важно, что в речи президента Путина на трибуне ООН, помимо всех актуальных проблем — Украины, Сирии и так далее, впервые прозвучала серьезнейшая инициатива по участию России в решении проблемы глобального потепления. И это касается не только объявленного снижения уровня эмиссии СО2 к 2030 году до 70–75% в сравнении с его значением в 90-х годах, но и российской инициативы по проведению глобальной конференции по этой проблеме в России. Мне кажется, очень правильно, что Россия на уровне государства даже в большей степени, чем на уровне общественности, в эту тематику погружается.

Сейчас мир находится в шаге от того, чтобы в декабре этого года в ходе Парижской конференции восстановить процесс контроля над глобальным потеплением. Я очень надеюсь, что это произойдет. И сейчас (на пленарном заседании «Международного форума науки и технологии в обществе») прозвучали конкретные цифры. Совместная работа заинтересованных стран позволит нам, вероятно, ограничить дополнительное потепление тремя с половиной градусами. Хотя мировой консенсус состоит в том, что предельная величина, выше которой нельзя подниматься, — это два градуса. То есть, иными словами, даже если Парижская конференция пройдет успешно, это не приведет к спасению человечества. Нам нужны еще дополнительные меры, дополнительные шаги.

Нас, естественно, все это интересует не только в силу общегуманитарных интересов, но и в рамках того технологического профиля, которым мы занимаемся. И здесь у РОСНАНО, у России есть что предложить миру. В проблеме глобального потепления все вращается вокруг темы активного сжигания ископаемого топлива. Энергоэффективность, энергосбережение, альтернативная энергетика, снижение выбросов в классической энергетике — все это правильно и разумно, это точно нужно поддерживать и усиливать. Но наша идея состоит в том, чтобы, помимо подходов со стороны энергетики, положить в основу решения вопросов и подход со стороны материалов.

Дело в том, что современные материалы, если речь идет о базовых материалах, металл, пластик и цемент — это компоненты техносферы, которые на самом деле влияют на глобальное потепление не в меньшей степени, чем энергетика. По нашим подсчетам, выбросы при производстве базовых для человечества материалов составляют 28% от общего количества выбросов парниковых газов. Это колоссальнейшие цифры. И они, к сожалению, остаются не то чтобы потеряны, но не в центре внимания.

А если вы сумели получить материал прочнее или с большим сроком жизни, это означает, что вам, например, не нужно будет со временем его заменять, что вы сможете сделать стены здания в два раза тоньше, перевозить к месту монтажа объем в два раза меньше, и что затраты энергии на производство существенно сократятся. То есть это оптимизирует всю технологическую цепочку. Почему мы, РОСНАНО, об этом говорим? Именно нанотехнологии, и это хорошо известно, позволяют получить радикально улучшенные базовые, физические, электрические свойства материала. Материал классический с таким аддитивом, как углеродные нанотрубки, становится в разы прочнее, в десятки раз повышается его электропроводность и так далее.

Главное, чего не хватало человечеству для того, чтобы теория массового применения наноматериалов превратилась в практику, — это промышленные технологии. Мы утверждаем, что сумели получить первую в мире промышленную технологию производства одностенных углеродных нанотрубок, позволяющую производить их с ценой примерно в 75 раз ниже, чем существующие аналоги. И технология у нас масштабируемая. Она создана новосибирской портфельной компанией РОСНАНО «OCSiAl».

Компанией было произведено в прошлом году 200 кг нанотрубок, в этом году будет около одной тонны, а в течение следующих двух-трех лет планируется дойти до ежегодного уровня 30–40 тонн. Для справки: мировой рынок в прошлом году предлагал только две тонны. Мы считаем, что многократное снижение цены так же многократно увеличит масштаб применения продукции, значительный объем которой мы готовы предложить уже сегодня.

Базовая идея Киотского протокола — чистая энергетика — это, безусловно, путь к решению проблемы глобального потепления, но мы предлагаем изменение или дополнение парадигмы. Чистые материалы плюс чистая энергия позволяют предложить решение глобального потепления.

Я пока не могу сказать, достаточно ли нашей идеи для оставшихся полутора градусов, которых необходимо избежать для решения проблемы глобального потепления. Но совершенно точно могу сказать: наши расчеты показывают, что если темпы использования материалов с нанодобавкой будут расти так, как мы предполагаем, а у нас довольно консервативные предположения, то к 2030 году объем снижения эмиссии от этого фактора будет равен (или больше) объему снижения эмиссии от применения всей альтернативной энергетики в мире. Альтернативная энергетика — солнце, ветер — в свое время тоже были революционными открытиями. Но в этом смысле компонента, о которой говорим мы, равна всей альтернативной энергетике. А применимость ее существенно выше и проще.

Альтернативная энергетика — это всегда не только колоссальные инвестиции. Альтернативную энергетику мир субсидировал примерно 30 лет и еще лет 10 будет субсидировать. Использование нанодобавок не требует субсидий. В нашем исследовании показано, что практически без каких-либо бюджетных или иных методов поддержки идея чистых материалов способна дать эффект, сопоставимый с целыми отраслями, которые поддерживаются десятилетиями. И здесь экономика проявляется сразу. Именно поэтому мы считаем, что идея чистых материалов должна быть добавлена к идее чистой энергии. И мы считаем, что Россия с такой инициативой может выходить на глобальный уровень.

— Год назад вы говорили, что самое негативное для нас — это попасть в тренд понижения цен на нефть. Сейчас можно говорить о том, что мир попал в такой тренд многолетний?

— Я говорил об этом год назад и повторю: никто в мире не умеет прогнозировать цены на нефть. Но я вижу, что в бюджет будущего года заложена цена $50 за баррель, и считаю, что это реалистично. В некотором смысле нам не стоит слишком рассчитывать на оптимистические сценарии. Если же они тем не менее смогут успешно реализоваться — это будет замечательно. Минфин предлагает очень верное новое бюджетное правило, при котором, если цена на нефть взлетит выше $50–60, мы начнем формировать заново резервный фонд. Это разумно, но в любом случае не нужно пытаться получить эти деньги в бюджет и немедленно их раздать. Необходимо тратить ресурсы с целью диверсификации экономики, чтобы доля бюджетных доходов от нефти уменьшалась, а не увеличивалась.

— Последний вопрос. Вот уже год с лишним мы живем под санкциями. РОСНАНО как-то на себе ощущает их действие? Сложнее стало работать?

— Конечно, санкции ощущаются. Достаточно сказать, что для нас фактически полностью перекрыты западные источники финансирования.

Даже в Японии, обсуждая идеи создания новых инвестиционных фондов, РОСНАНО сталкивается с очевидной политической ситуацией. Но санкции не загонят нас в тупик. Сложности есть, но у РОСНАНО нет ни одного проекта, который бы рухнул или остановился по этой причине. С Китаем был уже создан один фонд с нуля. Второй, надеюсь, создадим в ближайшее время. Хотя и Китаем, конечно, не исчерпывается наше восточное партнерство. Мы точно будем развивать сотрудничество и с другими странами Азиатско-Тихоокеанского региона. До конца года есть намерение создать Дальневосточный инвестиционный венчурный фонд, который будет заточен под инвестиции в Дальневосточном регионе России. Потенциально мы хотели бы его открыть и для наших восточных партнеров.

Япония. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > rusnano.com, 12 октября 2015 > № 1518236 Анатолий Чубайс


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter