Всего новостей: 2602250, выбрано 2 за 0.043 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Шахрай Сергей в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаСМИ, ИТОбразование, наукавсе
Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика > portal-kultura.ru, 8 декабря 2016 > № 2001439 Сергей Шахрай

Сергей Шахрай: «После путча армия была полностью деморализована»

Глеб ИВАНОВ

Мы побеседовали с Сергеем Шахраем, проректором МГУ, соавтором нынешней Конституции, а в декабре 1991-го — советником Бориса Ельцина по всем юридическим вопросам и участником переговоров в Беловежской пуще.

культура: Горбачев не доверял Ельцину, но, говорят, доверял лично Вам. Незадолго до отъезда в Минск Вы регулярно ходили к его советнику Георгию Шахназарову и обсуждали варианты нового Союзного договора. Причем все они предусматривали, что Союз будет скреплять фигура президента, которым, естественно, остается Михаил Сергеевич.

Шахрай: Интересная версия. С Горбачевым я близко знаком не был, даже в Форос за ним в августе не полетел. Правда, в сентябре 1991-го, после путча, он предложил мне возглавить союзный Госкомнац, но Ельцин был против, да и занимался я совсем другими делами.

Что касается Шахназарова — да, с ним мы советовались часто, хотя не по всем вопросам соглашались. Георгий Хосроевич был очень мудрый человек.

Каких-то суперновых вариантов Союзного договора осенью уже не появлялось. В базе лежал все тот же текст, подписать который 9 республик должны были 20 августа, не случись накануне ГКЧП. А насчет естественности Горбачева во главе нового Союза... Понятно, что Михаил Сергеевич примерял этот пост на себя. Но это не означает, что остальные участники переговорного процесса ставили знак равенства между ним и новым Союзом. Речь всегда шла о более серьезных задачах, чем сочинить какую-то конструкцию «под Горбачева». Впрочем, после 1 декабря это все потеряло смысл. Требовалось что-то срочно решать, потому что Украина категорически отказалась входить в любой союз, даже обновленный. И когда я утверждаю, что в Вискули мы поехали практически с пустыми руками, то так оно и было...

Горбачев же, как я помню, всегда придерживался концепции, что число участников Союза надо увеличить как минимум вдвое за счет «повышения статуса» автономных республик. Их в то время было 20, причем 16 — в составе РСФСР. Я не знаю, кто точно был автором этой идеи, но и Горбачев, и Лукьянов, и весь ЦК КПСС еще в начале 1990-го подхватили ее просто на ура. Потому что на деле речь шла не о справедливости, а о том, чтобы ослабить Ельцина. Поманив лидеров автономий возможностью стать вровень с союзными республиками, «через голову Ельцина» напрямую общаться с центром, Горбачев со товарищи запустили парад суверенитетов в России, который мы потом расхлебывали с Татарстаном, Чечней и далее по списку.

10 и 26 апреля 1990 года Верховный Совет СССР принял два закона, уравнявшие по статусу автономии и союзные республики, чем запустил процесс «автономизации». А Россия, чтобы как-то противостоять этому, приняла 12 июня Декларацию о суверенитете, фактически запретив своим автономиям какие-то игры с центром. Мы записали пункты о территориальной целостности РСФСР и о том, что все вопросы о повышении статуса автономий должны решаться на основе российских законов.

Я тогда всем объяснял, что для РСФСР «выход автономий» — это конец. А без РСФСР неизбежно развалится и Союз. Но в этом мы никак не могли добиться взаимопонимания.

культура: Если бы Вы договорились по этому пункту с горбачевской командой, то у Союза был бы шанс?

Шахрай: А что значит — договорились? Россия должна была согласиться потерять 51 процент территории со всеми стратегическими ресурсами и почти 20 млн населения? Или это союзный центр должен был отменить принятые законы и «провернуть обратно» весь этот фарш с суверенитетами автономий? Как вы себе это представляете? Я думаю, шансы сохранить СССР были очень низкими уже в середине 1990-го, а в августе 1991-го стали равны нулю.

культура: Но в начале перестройки даже прибалты еще не требовали выхода из Союза. Когда же все пошло не так? С какой даты следует вести отсчет?

Шахрай: Точную дату назвать, наверное, невозможно. Речь ведь идет о процессах в экономике, политике, межнациональных отношениях. Но чисто юридически я бы упомянул несколько моментов.

Как известно, впервые заключить новый Союзный договор предложил Верховный Совет Эстонской ССР 16 ноября 1988 года. Они тогда же приняли декларацию о своем суверенитете. Эту дату можно использовать как один из вариантов отсчета. Эстонская декларация, с одной стороны, подтолкнула союзные власти начать — правда, не всегда умело — реформу Федерации, а с другой — подала пример для будущего грандиозного парада суверенитетов.

Но окончательно мы свернули «не туда», полагаю, летом 1989-го. Если помните, тогда на I Съезде народных депутатов СССР одновременно прозвучали две идеи. С одной стороны, съезд принял решение о подготовке новой союзной Конституции. С другой, была выдвинута инициатива по обновлению Союзного договора 1922 года, чтобы как-то удовлетворить требования республик об экономической самостоятельности.

Горбачев мог выбирать, по какому пути пойти. И мне, кстати, до сих пор не очень понятно, почему он задвинул на полку проект с новой Конституцией СССР. Насколько знаю, документ был почти готов и в отличие от каких-то договорных форм не предполагал стадии уговоров и торгов с республиками и автономиями. Так что, если уж вести речь о развилках, то это был тот самый момент. Однако Горбачев и его соратники свернули в сторону Союзного договора. А по большому счету причин распада Союза ССР было несколько. Каждая из них по отдельности не была фатальной, но все угрозы совпали по времени, а власть не смогла на них адекватно ответить.

Политические причины, на мой взгляд, не были главными. Хотя все эти интриги в верхах порождали юридические последствия в виде хаотических поправок в Конституции и «войны законов». А они, в свою очередь, провоцировали конфликты в реальности. Взять тот же «план автономизации». А еще была мина замедленного действия, которая много лет дремала в статье 72-й советской Конституции. Она давала союзным республикам право на выход в любое время и без всяких оговорок.

Главная же причина развала — экономическая. Десятилетиями из каждого рубля доходов примерно 88 копеек уходило на производство и закупку оружия. Страна не выдержала гонки вооружений. Мощным ударом стал и сговор США с арабскими шейхами, опустившими нефтяную цену до 8–9 долларов за баррель (практически ниже или на грани себестоимости ее добычи у нас). В последний критический момент Запад (германский канцлер Коль в том числе) отказал Горбачеву в новых займах. Экономика рухнула.

Была и причина морального порядка. Жестокий экономический кризис к началу 90-х поднял волну массовой зависти. Люди не выдержали испытаний, сосед стал жалеть кусок хлеба для соседа, каждый решил выживать в одиночку. В Тбилиси и Вильнюсе говорили: «хватит кормить Москву», на Урале требовали: «хватит кормить Среднюю Азию».

А партийное руководство продемонстрировало полную неспособность справиться с ситуацией.

культура: Кто все-таки подсказал Ельцину эту формулу, которую все помнят: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить»? Вы, Галина Старовойтова, будущий советник по межнациональным отношениям, или Ельцин сам сымпровизировал?

Шахрай: Это Галина Васильевна, царство ей небесное. Но не надо выдирать цитату из контекста. Старовойтова взяла эту идею из теории урегулирования конфликтов. Там есть такой принцип «встречного пожара»: для того, чтобы остановить большой пожар в лесу, надо направить ему навстречу огненную волну.

Известная фраза Ельцина прозвучала в Татарстане 6 августа 1990 года — спустя пять месяцев после того, как союзный центр запустил «процесс автономизации». Российские автономии фактически уходили из РСФСР в объятия союзного центра. Значит, надо было дать им столь желанный суверенитет «из своих рук».

Хотя, конечно, мы немного опоздали. Вот вам яркий факт: когда случился ГКЧП, то на следующий день к 9 утра лидеры всех российских автономий, в том числе и глава Татарстана Минтимер Шаймиев, уже собрались в приемной у исполняющего обязанности президента СССР Геннадия Янаева. Вся логика событий, предшествовавших путчу, говорила о том, что автономии должны были получить статус союзных республик.

культура: Известно, что соглашение об СНГ фактически продиктовал украинский президент Леонид Кравчук. Но, собственно, почему российский лидер уступал ему в Беловежской пуще по всем пунктам? Почему Ельцин был готов подписать любое, какое угодно соглашение? Вернись вы тогда в Москву с пустыми руками, означало бы это новое усиление фигуры Горбачева как незаменимого интегратора Союза?

Шахрай: Интересный поворот! Вам известно, а вот мне почему-то — нет. Хотя из нас двоих я лично присутствовал при этих событиях.

Кравчук ничего не диктовал — президенты работали «на троих». А Горбачев давно не считался «незаменимым интегратором». Скорее, наоборот. Особенно после того, как он призвал союзные компартии к самороспуску, заставил самораспуститься Съезд народных депутатов СССР и отправил в отставку союзное правительство.

Если бы мы вернулись с пустыми руками, это просто затянуло бы на непонятное время ситуацию. Мы бы продолжали разлагаться. Причем, наверное, уже не постепенно, а как бывшая Югославия — со всеми кровавыми последствиями. Кравчук, думаю, ушел бы еще дальше и не позволил бы вообще ничего подписать. Ведь 1 декабря украинский референдум дал высочайший результат — 90 процентов за независимость, в Киеве царила эйфория. Кравчука избрали президентом, и он вел себя очень вальяжно.

Если вы читали Бжезинского, то он как раз не восьмое, а первое декабря расценивает как финальную точку в распаде Союза. Я имею в виду его книгу «Украинский шанс для России». Когда недруги пишут про распад СССР, это всегда выглядит убедительнее.

Поначалу Ельцин и Шушкевич еще надеялись уговорить Кравчука сохранить Союз пусть в каком-то виде. Ельцин не просто сказал «Союзу — быть!», он даже 17 августа 1991 года парафировал проект Союзного договора (хотя документ ему не слишком нравился), поскольку центр все-таки настоял, что этот же текст затем подпишут и лидеры автономий. Как и остальные президенты, Ельцин готовился его подписать 20 августа.

Но после референдума 1 декабря Кравчук и слышать не желал слово «Союз». И тогда нашли формулу «Содружество» — как способ сосуществования государств в одном экономическом, политическом, военном пространстве. То, что формула была найдена верно, показали события 21 декабря, когда Казахстан и другие республики присоединились к соглашению о создании СНГ.

культура: Но еще сохранялись же, так сказать, скрепы? Например, Советская армия.

Шахрай: Вы же видели, как армию «окунали» после 1989 года. В Средней Азии, в Тбилиси, в Баку, в Прибалтике. Каждый раз, когда союзный центр отправлял советских солдат саперными лопатками улаживать межнациональные конфликты, потом начинался публичный «разбор полетов». Политическое руководство, тот же Горбачев и ЦК, разводили руками: «Это не мы, мы никаких приказов не отдавали». Военные оказывались крайними. Ну и, наконец, августовские события в Москве. После путча армия была полностью деморализована и уже не готова была вмешиваться.

Я знаю, что после того, как мы сообщили Горбачеву о подписании Беловежских соглашений, он позвонил маршалу Шапошникову, министру обороны СССР, и начал обсуждать введение чрезвычайного положения. Но получил отказ. Вплоть до своей отставки 25 декабря — уже через голову Шапошникова — он напрямую обзванивал командующих округами. Тоже тщетно. Армия больше не хотела играть по указке политиков.

Все это очень напоминает крах Российской империи. Николай II ведь тоже в феврале 1917 года попытался опереться на армию, но генералы, командующие фронтами, отказали ему в поддержке.

культура: Совпадения в развале империи и Союза оказались буквальными?

Шахрай: Ну, слава Богу, Зимний не брали и гражданской войны не случилось. А вот Горбачеву под конец было даже сложнее действовать, чем последнему русскому императору. Он ведь выбрал для себя путь «договорного лидера», избранного Съездом народных депутатов. А Николай II — все-таки «царь от Бога». Империя, монархия — это с пониманием воспринималось в народе, это не обсуждалось. А Горбачев побоялся пойти на прямые выборы и стал заложником согласия элит. Вернее, даже не согласия, а сиюминутного настроения. Какое там согласие... У Николая еще был ресурс в феврале 1917-го — это традиция, стремление сохранить прежние устои. Если бы он сам крылышки не сложил, то, возможно, удержал бы власть. А у президента СССР уже никакого ресурса не осталось.

Могла ли одна-единственная декларация от 8 декабря развалить ядерную державу с огромной армией и мощными службами госбезопасности? Конечно, нет. Соглашение, подписанное главами трех славянских республик — Белоруссии, России и Украины, официально оформило состоявшуюся ранее кончину СССР. Мы, как врачи, просто подписали свидетельство о смерти.

Вот недавно Владимир Владимирович поздравлял президента Туркменистана с 25-летием независимости. А перед этим с такими же национальными праздниками он поздравлял коллег из других бывших союзных республик. То есть почти все они возникли как независимые государства до 8 декабря 1991-го, и это каждый год подтверждают наше руководство, другие страны и ООН.

Если бы Союз реально распался 8 декабря, то дни рождения всех новых государств мы бы отмечали после этой даты. С исторической арифметикой у нас все время какие-то проблемы...

культура: Все же Кравчук Вас обманул. При создании СНГ были достигнуты устные договоренности, в которых обрисовано конфедеративное образование: общая армия, одна валюта, общая внешняя граница — и никаких внутренних границ. Однако в документах не было сказано, кто и как будет следить за его соблюдением. В итоге уже к середине января, после того как исчез союзный центр, Украина грубо нарушила все, что обещала. Объявила о создании собственной армии и валюты. Почему Вы не попытались сразу же наказать ее за обман? Ведь какие-то рычаги давления у Вас оставались. Например, нефть и газ. Можно было сразу трубу перекрыть.

Шахрай: А потом наказывать «за обман» Белоруссию, которая в июне 1992-го тоже ввела свои билеты Национального банка? Не все, что было придумано в Вискулях, сработало на практике. Контекст оказался намного сложнее, чем мы себе представляли.

Кстати, экономисты вам скажут, что идея общей денежной системы на тот момент обошлась России, по разным подсчетам, от 8,6 до 10,9 процента ВВП только за 1992 год. Не буду вдаваться в детали, но пока в июне 92-го Ельцин не принял указ о защите денежной системы РФ, мы просто занимались «бесплатной» раздачей денег. Так что, может, и хорошо, что Украина создала свою валюту.

В любом случае вы правы, можно было активнее действовать. Такой ситуации, как сейчас в двусторонних отношениях, не было бы. Впрочем, и в 1917 году первое Временное правительство слетело из-за украинского вопроса, в 1991-м все повторилось. Наверное, это наши «исторические грабли». Судьба.

Мнения

Можно ли было спасти СССР и в какой мере оправдало ожидания Содружество независимых государств? Эти вопросы мы задали политикам и общественным деятелям, представляющим разные поколения.

Алексей ПУШКОВ, член Совета Федерации:

— Я всегда скептически относился к СНГ. Организация была основана на неправильной оценке тенденций, которые возобладали на постсоветском пространстве. Бориса Ельцина убедили, что на этом месте возникнет аналог Европейского союза. Но на самом деле после того, как малые страны покидают крупное государственное образование, наступает период национализма. Как говорил один польский политолог, это закономерное следствие распада коммунизма.

Сейчас Украина, Грузия, Прибалтика переживают пик деструктивного национализма, и поэтому у нас с ними такие плохие отношения. Та же Украина в течение 13 лет развивалась относительно спокойно, но с «оранжевой революции» 2004 года мы все равно увидели этот всплеск, националистический взрыв, вдобавок поддерживаемый из-за рубежа. Это все следствие распада СССР. Просто вопрос времени. В Прибалтике был ранний национализм, на Украине — поздний.

Я с самого начала предполагал, что СНГ потеряет свое значение. Это будет в основном орган для согласования каких-то позиций, формат встреч лидеров. И не случайно, обратите внимание, сейчас на месте СНГ создаются другие структуры, исключительно важные: Евразийский экономический союз, ОДКБ. То есть СНГ сыграл позитивную роль, но ограниченную — он дал возможность появиться ядру государств, которые вместе с Россией строят новое интеграционное образование. А рассчитывать на то, что СНГ станет новым Евросоюзом, было ошибочно и политически порочно.

Рустэм ХАМИТОВ, глава Башкирии:

— Все течет, все меняется. Безусловно, мы видим: не все получилось так, как планировалось. Думали, что страны СНГ будут все-таки ближе друг к другу, что инерция Советского Союза дольше удержит нас в орбите общих интересов. Что-то не вышло. Никто не мог представить, как пойдут события на Украине. А в целом все-таки это объединение играет положительную роль. Так и нужно продолжать.

При большом желании СССР реально было спасти. Есть точка зрения, что развал был неизбежен в силу экономических и национальных причин. Но мне кажется, если бы в конце 80-х поактивнее, а может быть, даже поумнее действовали те, кто тогда находился на вершине власти, страну можно было сохранить. Я как раз из того поколения, которое все это переживало. Точно так же и мне до сих пор обидно, что такое великое, могучее государство исчезло.

Александр БРЕЧАЛОВ, сопредседатель ОНФ, секретарь Общественной палаты РФ:

— У элит было не в меру велико желание урвать свой кусок и раздербанить страну. Не думаю, что оставался шанс сохранить Союз. Слишком много сошлось разных интересов и извне, и внутри, слишком много точек влияния элит, местных руководителей. Произошедшее было уже неизбежно.

А СНГ — это временная форма, попытка удержания после развала Союза республик, а потом и стран в какой-то совместной конструкции. Понятно, что такой запрос есть и сейчас. Но сожаления о том, как все получилось, нет. При меняющейся конъюнктуре рассчитывать, что подобные конструкции долго проживут, не приходится.

Да, СНГ существует уже четверть века, но в очень ограниченном виде. Оно не реализовалось в том качестве, ради которого задумывалось. Первоначально-то планы были фактически о едином государстве: общие армия и валюта. Сейчас же это просто некий партнерский союз.

Ольга ТИМОФЕЕВА, сопредседатель ОНФ, депутат Госдумы:

— У меня мама с Украины, очень много друзей в Азербайджане. Когда я приезжаю в ту или иную страну СНГ, казалось бы, уже за границу, — все равно чувствую себя там комфортно, как дома. Вокруг все говорят по-русски. В декабре 1991-го я была маленькой девочкой, но помню, что родители очень переживали из-за распада Союза. Конечно, ностальгические нотки по советскому детству чувствую, но не могу сказать, что они носят какой-то политический оттенок. Что я знаю твердо, чего я точно не хочу, так это того, чтобы наша нынешняя страна распалась, чтобы внутри нее возник какой-то конфликт. Хочу, чтобы наша держава всегда процветала.

Россия. СНГ > Внешэкономсвязи, политика > portal-kultura.ru, 8 декабря 2016 > № 2001439 Сергей Шахрай


Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 3 ноября 2011 > № 454562 Сергей Шахрай

Реформаторы

Альфред Кох Петр Авен

«В России самое страшное — двоевластие» Сергей Шахрай, автор Конституции РФ, ?о путче 1991 года, штурме Белого дома в 1993-м и новой России.

Сергей Шахрай, как и Андрей Козырев, не был членом гайдаровской команды. В публичную политику он пришел на полтора года раньше и к ноябрю 1991 года уже был, как теперь модно говорить, «политическим тяжеловесом». Это обстоятельство не могло не сказаться на отношениях между ним и командой. Его восприняли как «смотрящего» от Ельцина.

Но существует что-то такое, чему трудно подобрать название. Раньше я думал, что атмосфера молодости, музыка, книги и кумиры школьных и студенческих лет, делают тебя членом невидимого братства, объединяющего людей твоего круга и поколения. Поэтому легко было бы объяснить возникшее впоследствии чувство локтя и солидарности с Сергеем этой принадлежностью к виртуальному ордену «семидесятников». Тогда казалось, что МГУ и 1956-й год рождения — это достаточные условия, чтобы считать человека своим. Но жизнь показала мне, что никакого такого братства не существует и что люди, выросшие на Deep Purple, могут легко предать пресловутые «идеалы молодости».

Видимо, значение имеет не только горизонтальная связь людей одного поколения, но и вертикальная связь с родителями. Твои корни, предки, твой род. И в этом отношении у Сергея Михайловича Шахрая корни тоже были правильные, казацкие, солдатские.

Еще большое значение имеет мотивация. Как говорится, что ты любишь больше, «искусство в себе или себя в искусстве»? Готовность Сергея ради пользы дела играть вторым номером очень мне симпатична. Это его роднит и с Чубайсом, и прежде всего, конечно же, с Гайдаром.

Весь этот комплекс черт сделал Сергея намного ближе к гайдаровской команде, чем любого из ельцинской команды старых аппаратчиков. Потом выяснилось, в общем-то, очевидное: что с этой командой солидных бессмысленных дядек у него ничего общего нет, как и у всех нас. И что они ненавидят его и считают выскочкой точно так же, и пить с ними он, так же как и мы, не научился.

Как юрист (в отличие от всех нас — экономистов), он, конечно же, в большей степени, чем мы, был психологом. Лучше понимал, «как наше слово отзовется». Может быть, поэтому он был не так радикален, как многие из нас. Но всякий раз, когда Ельцину было трудно, бороться с проблемами он поручал то Гайдару, то Чубайсу, то Шахраю.

Сергея столько раз выдвигали-задвигали, что он, наверное, уже перестал понимать, в фаворе он в тот или иной момент или в опале. Не нужен — тут же в Кремле про него забывали. А потом — раз: нужно конституцию писать, где Шахрай? Давай скорее его сюда! Садись пиши.

Гайдар как-то сказал мне, что он посчитал: у него было 16 взлетов-падений. Всякий раз приходишь на какое-нибудь совещание, и сразу видно, как ты сегодня, в каком статусе. Если люди толпятся вокруг, улыбаются, хвалят и спрашивают о семье — значит, ты «на ярмарку». Если даже в переполненном зале вокруг тебя пустой круг диаметром два метра, значит — всё, значит, ты «сбитый летчик», лузер.

У Сергея взлетов-падений было даже больше, чем у Егора. Поэтому мудрость, которая к нему пришла теперь, очень высокой пробы. Успешный царедворец скучен. Он интеллектуально вял, его успех сделал его примитивным обскурантом. Другое дело человек, переживший и взлеты, и падения! Такой собеседник выпукл, он больше знает про людей, про высокое благородство и про мерзкую низость, про страх и про трусость. Про мужество и про стойкость. Он больше знает про жизнь и смерть. С ним интереснее, у него есть чему поучиться.

Предлагаем вашему вниманию наше с Петром интервью с Сергеем Шахраем. Сразу скажу, нам было интересно.

— Альфред Кох

Альфред КОХ (А. К.): Каким образом ты познакомился с Ельциным и как развивались ваши отношения?

Сергей ШАХРАЙ (С. Ш.): Лично я с ним познакомился уже после первого съезда, когда начал работать Верховный совет. Меня тогда утвердили председателем комитета по законодательству. Ключевую роль сыграло, наверное, то, что самые известные на тот момент юристы ушли в союзный парламент, а я остался «первым парнем на деревне» — в российском Верховном совете было не так много юристов, особенно тех, кто профессионально занимался проблемами парламентаризма.

Петр АВЕН (П. А.): А у тебя действительно было такое твердое впечатление, что все может кончиться революцией?

А. К. И когда у тебя это ощущение появилось?

С. Ш. Когда съезд начался. Наш российский съезд, когда избрали Ельцина, май-июнь 1990 года. Логика была простая: если ситуация резко напрягается, то лучше отправить людей на избирательные участки, чем на баррикады. Но для этого надо создать систему, создать механизм, который в мире называется «референдум». И я считал и считаю, что эта придумка не раз спасала ситуацию. В том числе и с экономическими реформами.

фото Итар-ТАСС

П. А: Вот у тебя было ощущение, что, возможно, будет революция. Но ведь революция бывает разная. Бывает по причине отсутствия свободы, бывает — справедливости. Бывает революция бедности, когда люди выходят на улицы, потому что есть нечего. Как тебе кажется, какие тогда были главные причины?

С. Ш. Отсутствие перспективы и бедность. Вырождение номенклатуры из-за отсутствия социальных лифтов. Не было перспективы ни для молодых, ни для старых, ни для инженеров, ни для поэтов.

«Ельцин часто медлил…»

А. К. А какая внутри команды Бурбулиса и Ельцина была иерархия? Какую роль там играли, например, Лобов, Скоков и так далее? Ельцин до конца держался за этих людей, которые содержательного ничего в рабочую повестку не внесли.

С. Ш. Мне почему-то ближе конструкция, что команда у него была одна, но кроме этой команды у него была куча связей, обязательств, любимых людей, каждый из которых был сам по себе, без команды. Не было у Лобова команды, не было у Скокова команды. Ну, был Илюшин — это другое, это аппаратчик, управленец, это святое. А команда у него была одна: это Бурбулис, Гайдар, Шахрай. Остальных он держал для противовеса. Гена (Геннадий Бурбулис. — Forbes) выступал своеобразным диспетчером и амортизатором…

В чем была проблема Гены? Я ему это объяснял как человек, чуть-чуть разбирающийся в конфликтологии, в психологии: не канализируй все на себе. Ты становишься единственной пуповинкой, которую перерезать легко, и все рушится. А он всех людей замкнул на себя и нес полученные в результате мозговых штурмов знания Бэну (Бэн — от Б. Н. Ельцин, аппаратное прозвище Ельцина. — Прим. Коха), интерпретируя все по-своему, считая, что только он один может его убедить, мотивировать. В итоге это погубило его, это погубило команду, это погубило правительство Гайдара!

П. А. Кто еще входил в узкий круг команды, принимающей решения, до появления команды Гайдара?

А. К. Хасбулатов?

С. Ш. Хасбулатов? Нет. Членом команды он все-таки не был. Он никого не любил, и его не любили…

А. К. А зачем избрали?

С. Ш. Примитивное соображение, что Россия — государство многонациональное и что Россия — государство левое. Поэтому от левых появился Руцкой, а от национальностей — Хасбулатов. Там была проблема: когда случился ГКЧП, в первый же день, через час, президенты всех автономных республик сидели в приемной Янаева — и татары, и башкиры, и все остальные. Поэтому из них кого-то уже брать Ельцин не хотел. А чеченцы не сидели…

П. А. Гена сказал, что для него было шоком, когда он встречался с Ельциным и тот сказал, что вице-президентом будет не он, Гена (о чем они давно договорились), а Руцкой! Для тебя это тоже было удивительно?

С. Ш. Начнем с того, что закон о президенте написал я и у меня там никакого вице-президента не было. В России же самое страшное — это двоевластие. В это время Гена с Борисом Николаевичем были во Франции, а у меня утром — сессия, нужно выходить перед депутатами и доказывать там первое, второе, проводить закон. Ночью — звонок сначала от Гены, потом от Бориса Николаевича: «Запиши вице-президента». На мое вяканье, что нам нельзя этого делать, никто не прореагировал. Попробуй объясни. В личном контакте, может быть, я убедил бы, но по телефону не смог убедить.

Ельцин всегда по ситуации действовал... К вечному вопросу об «ошибках — не ошибках». Бэн часто медлил, был далеко не таким решительным, как его представляют. Из-за этого пропадали месяцы! Драгоценные месяцы, ситуация усугублялась, а он все медлил, медлил… П. А: А почему пропадало время? Он что, запивал, исчезал?

С. Ш. Он, по-моему, никуда не исчезал, хотя, конечно, любил выпить. Но! У него было одно особое качество организма, наверное, до 1996–1997 годов — быстро перерабатывать алкоголь. У биохимиков, по-моему, это называется «активная алкогольдегидрогеназа». Он через два часа был как стеклышко. Потом это исчезло, естественно, с возрастом. А в самом начале 1990-х Бэн был орел: все остальные еще долго болели, а он уже через час выходил в новой рубашке и говорил: «Ну что вы тут? Давайте дальше работать!»

«Танки-то настоящие»

П. А. Расскажи про путч…

С. Ш. Нам тогда казалось, что ситуация с союзным центром как-то разрулилась, есть нормальные механизмы — референдумы, согласительные процедуры, президент. Казалось, что политической борьбы в таком виде, как путч, уже не будет. Но, оказывается, была в этом всем своя пружина…

П. А. То есть для вас это было неожиданно?

С. Ш. Неожиданно? Тогда мне было просто страшно.

Хотя, наверное, можно было предвидеть. Было два знаковых пленума ЦК КПСС — ноябрь 1990 года и апрель 1991-го. Они были интересны и тем, что происходило публично, и тем, что происходило «под ковром». А главной темой «под ковром» на этих мероприятиях был снос Горбачева. Горбачев уже перестал устраивать партийное руководство и считался предателем — в президенты ушел, от партии откололся… В апреле было принято решение: 3 сентября 1991 года провести съезд КПСС для замены генсека, а 4 сентября — съезд народных депутатов СССР для замены президента СССР. Вот в этом промежутке между апрелем и сентябрем у Горбачева был выбор: сложить крылышки или дожать свою линию.

А. К. И он решил подписать новый союзный договор?

С. Ш. Да. Конструкция похожа на Беловежье, но вместе с Горбачевым. Это происходило в апреле — июле 1991 года, за месяц до ГКЧП.

П. А. Горбачев вместе с лидерами делает новую конструкцию: сам уходит из-под удара ЦК КПСС, окончательно рвет с коммунистами и ортодоксами?

С. Ш. Полностью меняется вся конструкция власти, новый союзный договор, новая конституция. Михаил Сергеевич даже соглашался, по сути, быть президентом почти немецкого типа. Создавалась реальная конфедерация.

Владимир Крючков (председатель КГБ СССР. — Forbes) эти разговоры записал и продемонстрировал другим членам Политбюро: «Ребята, нас в этой схеме уже нет! И что, мы все садимся в автобус и уезжаем? Выбор прост: или мы все предатели Великого Советского Союза, или нужно что-то делать! Поэтому задаю вопрос: сносим Горбачева?» Вот и появился ГКЧП. Было принято решение, что в таком виде Горбачев не нужен: он предатель, пошел на поводу у «сепаратистов». В конце июля текст союзного договора был согласован. Подписание назначено на 20 августа. Поэтому все и началось накануне.

фото Photoxpress

Поздно вечером 18 августа мы встречали Ельцина во Внуково, он прилетел из Казахстана. Почему-то думали, что его могут арестовать по прилете. Но ничего такого не было. Встретили, отправились в Архангельское — мы там все жили. Договорились с Илюшиным утром 19-го уехать пораньше на работу. А в 7 утра Архангельское уже было блокировано. Мы потопали на дачу к Ельцину и начали думать, что делать.

Встречает Ельцин. Белая рубашка, спортивные штаны, по-моему, даже тапочки, еще непричесанный: «Что делаем?» Хасбулатов тоже потом подошел, его дача была рядом. Сначала были Бурбулис, Илюшин, и пока все. А потом уже появился Собчак, Хасбулатов, еще кто-то. Еще Полторанин подошел…

А. К. И когда появилась идея занять активную позицию неприятия ГКЧП?

С. Ш. Буквально там же, в течение 20–30 минут.

А. К. То есть никаких сомнений не было?

С. Ш. Были. Там же, в Архангельском, речушка течет, знаете, наверное… Ну, была идея попытаться уйти бродом и через соседний санаторий. Но наша охрана доложила, что там уже все блокировано, ГКЧПистские ребята сидят, и нечего позориться, лезть в воду и быть арестованными… И тогда решили по-русски…

А. К. Прорываться?

С. Ш. Ну вроде того: просто сесть в машину и поехать в Белый дом. И те не решились на воротах нас остановить! То ли команда не прошла, то ли еще что, но мы выехали за территорию и поехали в Москву!

П. А. А была ли эта команда об аресте вообще?

С. Ш. Кто знает? Но ощущение от этих танковых колонн по МКАД, по Кутузовке, вокруг Белого дома, когда они там располагались, — это, конечно, дорогого стоит… Танки-то настоящие.

«Правительство висело без среднего этажа»

П. А: Давай теперь о нашей команде, команде Гайдара. Тебя в декабре 1991-го ввели в правительство в качестве вице-премьера. Ты считал, что мы одной крови, что мы близкие, похожие люди? Одной системы образования, одного возраста. Я 1955 года, ты 1956-го. Гайдар 1956-го, Чубайс 1955-го… У тебя никакой настороженности к нам не было?

С. Ш. Наоборот, потому что я к этому времени уже насиделся во всех комитетах в союзном парламенте, в Совете национальностей с его импотенцией, я обрадовался: я впервые увидел людей, у которых горят глаза и они хотят что-то делать…

П. А. Есть такая марксистская традиция поговорить про роль личности в истории. Во-первых, насколько личная несовместимость людей в команде Ельцина влияла на нашу работу? А во-вторых, насколько это соответствовало ментальности Бориса Николаевича? Это говорило о том, что у него нет собственных представлений о правильном и он поэтому таких разных людей выбирал? Кажется, что общего у Гайдара с Полтораниным? (с 1990-го по 1992 год — министр печати РФ. — Forbes). Как они могли быть вместе?

С. Ш. Оставаясь на марксистских позициях, могу сказать следующее. На 90% эта ситуация связана именно с личностью Бориса Николаевича.

На мой взгляд, в первую очередь, он не понимал до конца суть экономических предложений Гайдара. Нутром чувствовал, что они в тот момент были не просто необходимы, а, наверное, единственно возможны, потому что все другие возможности уже проехали в 1990-м и 1991-м. Но понимал это интуицией, головой не понимал. Ему нужны были постоянно переводчики, трансляторы, интерфейсы — люди, которые, с одной стороны, могли его успокоить и сказать, что ребята предлагают все правильно и грамотно. С другой стороны, ему нужны были и те, кто в случае неудачи могли бы подхватить ситуацию и не дать ей грохнуться.

А уже во вторую очередь для него был важен все-таки великий принцип «разделяй и властвуй». Первый секретарь обкома, дошедший до Политбюро, до ЦК КПСС, никогда не закладывался и не мог закладываться на одну команду, на один канал информации.

Как у нас обычно в России? Горбачев — значит ставропольские, Брежнев — днепропетровские, Ельцин, крути не крути, свердловские — Петров, Лобов… Вот такой страховочный механизм.

В истории не так много было случаев, когда приходил лидер и ситуация экономически и политически была такова, что у него несколько лет был карт-бланш и он ставил кого хотел. Обычно все происходит в ситуации либо выбора, либо кризиса, и лидер просто маневрирует разными людьми, разными структурами.

А. К. Но эта, альтернативная гайдаровской, команда «свердловских аппаратчиков» не имела более широкой электоральной базы, чем Гайдар. То есть нельзя сказать, что эта команда была плодом компромисса с парламентом, например, с общественным мнением… Тот же Петров, или Лобов, или Полторанин. Тогда зачем они вообще были взяты в правительство? Кроме смуты и конфликтов они ничего не генерировали…

С. Ш. Сначала никто вообще не задумывался над электоральным потенциалом тех или иных фамилий в правительстве. Ельцин сам пришел, сам победил. Он харизматический лидер. Все остальные — это за его спиной.

Но! Уже тогда, в 1992-1993 году, ему приходилось из-за того, что власть оказалась между Верховным советом и им с его командой, идти на приглашение разных промышленников, «красных директоров», на рейтинговые голосования, на появление Черномырдина и т. д. То есть периода чистого «правительства реформ» практически не было.

И второе, ситуация была такова, что даже если и найдена команда со своими взглядами, предложениями и даже с законопроектами (в чем было главное отличие гайдаровской команды от других), то этого недостаточно. Команда-то под собой ничего не имела. Не было аппарата, чтоб все это реализовать. Партийный аппарат парализован, разбежался кто в бизнес, кто в оппозицию. Советский аппарат, крупные фигуры предпочли остаться в тени, может быть, и научные руководители ваши тоже поэтому были в тени.

В результате наше правительство висело без среднего этажа. То есть правительство есть, народ есть, кризисная ситуация в экономике есть, идеи, как это исправить, тоже есть, а приводных механизмов нет. Я почему весной 1992 года ушел, поругавшись с Бурбулисом и Гайдаром? Я ж все время твердил: «А кто работать будет?» У меня было предложение: сначала надо на свою сторону перетянуть чиновников, бюрократов из советского аппарата, написал соответствующую концепцию.

Реализовывать же реформы было некому. Каждый раз срабатывали только те находки, которые вы находили, которые я находил, которые работали напрямую сразу или на Ельцина, или на людей. А аппарата не было, и очень долго не было…

А. К. Кстати говоря, заслуга Чубайса и состоит в том, что он выстроил вертикаль Госкомимущества.

С. Ш. Точно. Это была первая новая вертикаль.

А. К. А все-таки скажи мне, пожалуйста, почему Ельцин так до конца и не доверился Гайдару? Все время какие-то противовесы ему придумывал. Это такое традиционное русское крестьянское недоверие к интеллигенции вообще?

С. Ш. Можно и так сказать. Примерно об этом я вначале говорил, только назвал это по-другому. Слово «чужие» уже имеет оттенок неприятия. У него этого не было. Он, наоборот, нас принял, но он не понимал до конца ни наших идей, ни наш менталитет…

Ельцинская двойственность, противоречивость и метания приводили к тому, что он в итоге удерживал свою власть. Если б он уперся и в лоб проводил одну-единственную линию, он натолкнулся бы на социальный протест, на снос, на революцию, на заговор. А с ним было все время непонятно. Он вроде бы начал, а потом отступил, вроде бы вперед, а потом — назад. Он был гибок.

«Люди могли ?не погибнуть…»

П. А. А у кого, кроме Гайдара и нашей команды (мы были, безусловно, очень идеологизированы), имелась ясная идеология? У Зорькина (глава Конституционного суда с 1991-го по 1993 год. — Forbes), например, была?

С. Ш. Прежде я скажу, что в итоге у нас Конституционный cуд (КС) сыграл роль историческую, потому что решал задачу, нигде в мире не решаемую. Противостояние Ельцин — Госдума (уже после Хасбулатова) привело к тому, что у нас шесть лет не принимался ни один нормальный закон в области государственного строительства, федеративных отношений, других сфер общественной жизни. И КС в это время, толкуя конституцию, разъясняя законодателям, какие принципы должны быть реализованы в законах, временно заполнял дыры в правовом пространстве своими решениями. В этом плане ему надо поставить памятник.

А в первоначальный период, когда у Ельцина была «молодая команда» — правительство Гайдара, — Конституционный суд действительно сыграл довольно трагическую роль. Он не только похоронил целую серию указов президента, он юридически подыгрывал оппонентам Ельцина. Помните, был указ об особом порядке управления? Ельцин его даже еще не подписал, только выступил по телевидению. И КС на запрос Хасбулатова моментально ответил: «Ельцин действует неконституционно». Заклеймил президента за неподписанный документ.

А. К. А какой это год?

С. Ш. Это март 1993 года, после VIII съезда, когда депутаты отказались от компромисса с президентом, от продолжения реформ и настал полный паралич. Ельцин тогда обратился напрямую к народу и сказал, что надвигается реванш партноменклатуры и потому он принял решение об особом управлении страной.

А. К. Это до референдума «Да-Да-Нет-Да»?

С. Ш. Да, это ему предшествовало. В продолжение этого и возник апрельский референдум, потому что КС фактически дал Хасбулатову подачу, с которой тот заявил, что «есть все основания для импичмента президента», и собрал под это дело IX внеочередной съезд. Конституционный суд превысил свою нормативную роль, влез в политику…

П. А. А какое решение должен был принять суд?

С. Ш. А никакого. КС по закону не занимается политикой. Он проверяет на соответствие конституции уже принятые документы. А нет документа, так и нечего обсуждать, нечего решать. Не надо было ни Ельцина, ни депутатов поддерживать. Надо было вообще не принимать никаких решений.

Поскольку было принято политическое, а не юридическое решение, то это дало иллюзию Хасбулатову и его команде, что можно объявить импичмент. И почти получилось. Не хватило шести голосов.

А. К. Все равно все стрельбой кончилось.

С. Ш. А может быть, ее и вообще бы не было! Ведь мало кто помнит, но 1 октября у патриарха в Свято-Даниловом монастыре было организовано совещание противостоящих сторон. Там сидели представитель Хасбулатова Воронин и представитель Ельцина Филатов. Мы ведь тогда убедили Ельцина пойти на нулевой вариант — на одновременные и досрочные выборы и президента и депутатов. Вот с этим нулевым вариантом Воронин уехал в Белый дом на Краснопресненскую и… не довез эту бумагу.

А. К. Почему?

С. Ш. Вопрос не ко мне. В принципе могли и люди не погибнуть, если бы пошли на одновременные досрочные выборы всех через три месяца, как там было прописано.

А. К. Ну, тот Верховный совет к осени 1993-го года уже не хотел компромисса. Они понимали, что компромисс означает для значительной их части потерю мандатов.

С. Ш. Хотя отсутствие склонности к компромиссам на грани отсутствия инстинктов самосохранения — это не только потеря мандатов. Это уже в каком-то смысле диагноз…

«Ельцин стал ?более злым…»

П. А. Борис Николаевич сильно поменялся после атаки на Белый дом?

С. Ш. После событий вокруг Белого дома он стал более замкнутым и более злым, но во власти он укрепился. Он применил силу — и стал сильнее.

А. К. Все поняли, что он может идти до конца, и перестали с ним полемизировать.

С. Ш. Я на себе это по сюжету с амнистией почувствовал. Для меня события 3–4 октября всегда были эпизодом гражданской войны, когда нет ни правых, ни виноватых. И я предложил для умиротворения ситуации провести политическую амнистию для Хасбулатова, Лукьянова и прочих. Я это Ельцину объяснил, он вроде бы аргументы услышал, сидельцев отпустил. А потом через Коржакова мне передал, что не простит мне этого никогда.

Может быть, 1994-й был важный для трансформации Ельцина год, но в моем понимании Бэна все-таки рубежным для него стал 1996-й. Он тогда даже внешне изменился…

А. К. К 1996 году? Этому есть очень простое объяснение: болезнь перешла в другое качество. Раньше, как все нам рассказывают, он пил–пил, а утром был как огурчик... А к 1996-му, даже раньше, к 1994-году, болезнь прогрессировала и он уже не был как огурчик. Я так понимаю, что когда Ельцин бухал, ему важно было, чтобы его окружали люди, которые не пугаются его пьянки. Ему больше нравились Сосковец и Коржаков в этом отношении. Это болезнь, конечно, в которой он сам себе не хотел признаться.

П. А. А у тебя был период очарования Ельциным?

С. Ш. Не было по двум причинам. Ну, во-первых, в силу моего характера, отец меня так воспитал. А во-вторых, так получалось, что Борису Николаевичу постоянно надо было в мелочах меня где-то сдавать, и он с удовольствием, а может, и без удовольствия это делал.

Но при этом у меня никогда не было глубокой обиды. Я знал его потолок, понимал его возможности и роль, кстати, историческую тоже.

П. А. Если коротко, какая историческая роль была у Бориса Николаевича?

С. Ш. Ему пришлось управлять страной в период слома экономической, политической и социальной системы. И все-таки по историческим, по российским меркам этот слом произошел по минимальной цене. Потому что у нас такие сломы происходили довольно кроваво, если не сразу, то потом. Что такое сам Октябрьский переворот? Это всего лишь несколько человек побегало по площади, зато потом — Гражданская война!

А. К. Которая, как я понимаю, до сих пор не кончилась.

С. Ш. В принципе да. Ни по уехавшим, ни по расколотым судьбам, ни по менталитету, ни по той шизофрении, которая царит в головах.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 3 ноября 2011 > № 454562 Сергей Шахрай


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter