Всего новостей: 2601317, выбрано 5 за 0.056 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Шохин Александр в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаТранспортГосбюджет, налоги, ценывсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 26 мая 2018 > № 2678226 Александр Шохин

Шохин: «Появился новый орган ручного управления российской экономикой — это Минфин США»

Санкции, майский указ президента, повышение налогов. Президент РСПП Александр Шохин рассказал в интервью Business FM, куда движется экономика России

На Петербургском экономическом форуме-2018 состоялся «смотр» нового состава правительства, которому за предстоящие шесть лет нужно найти 8 трлн рублей для реализации реформ. Где взять деньги, особенно в условиях санкций? Об этом главному редактору Business FM Илье Копелевичу рассказал президент РСПП Александр Шохин:

Александр Николаевич, большие иностранные бизнес-делегации, с которыми вы очень тесно общались, судя по программе, и с французской, и с японской. Я начну все-таки с французов и с европейцев в целом. Каков ваш личный прогноз в случае сохранения негативного сценария по апрельским санкциям, которые были введены. Европа будет следовать этим американским санкциям или у них есть понимание, что они, как и по иранской теме, займут независимую позицию, и тогда ситуация будет совсем другой?

Александр Шохин: Вы знаете, многие европейские банки, например, уже следуют американским санкциям, не афишируя это. Есть такое понятие, прописанное в американском законодательстве, как вторичные санкции. Американцы это придумали применительно к иранским санкциям, которые пару десятков лет, если не больше, существуют. Кстати, есть управление Минфина по санкциям, оно было создано специально для Ирана. И за это время они наработали тома всяких документов, технологий, методологий и так далее, как вводить санкции, кто под них может попасть. Американские граждане попадают автоматически, если они сотрудничают с Ираном. Любая компания или банк мира, который, так или иначе, присутствует в США, через контракты или через использование американских банков при открытии корреспондентских счетов либо вообще использует американскую валюту в расчетах и так далее, может подпасть под эти вторичные санкции. Поэтому говорить о том, что европейцы думают, на самом деле не приходится. Кому-то приходится их соблюдать, ну, те же банки. У них есть так называемый комплаенс и риск-менеджмент, и поскольку они оперируют и в США, многие крупнейшие банки европейские, и используют, естественно, корреспондентские счета в американских данных, и доллар как валюту, которой оперируют многие клиенты, не все же в евро оперируют, то им приходится думать о последствиях. И на всякий случай, не дожидаясь, когда они подпадут под санкции, они начинают потихонечку ограничивать российских клиентов — физических лиц, компании — в тех или иных операциях. Не открывают новых счетов, не дают новые кредиты. Не все, конечно, свертывают операции, но развития никакого нет. Очень трудно перекредитоваться. Вы взяли кредит, рассчитывали на то, что вы его рефинансируете в будущем, а рефинансировать вам не дают. Не ссылаются на санкции. Анекдот был, когда человек в советское время нанимается на работу, его спрашивает заведующий отделом кадров: «У вас есть какие-то черные пятна в биографии?» Он говорит: «У меня дедушка пират». Ему отвечают: «Ну что вы, кого это сейчас интересует, советская власть уже 50 лет». Он доходит до пятого пункта анкеты и говорит: «О, голубчик, да у вас же дедушка пират, оказывается».

Это речь идет о банковском секторе, он, безусловно, самый уязвимый для таких явлений, но, в сущности, вопрос номер один — это экспортные рынки. Расчеты вести ведь можно разными, естественно, неудобными способами, но главное, чтобы покупали, чтобы покупатели не боялись этих вторичных санкций. Банки их боятся, и наши тоже. Наши ведь банки тоже от «Русала» отказались.

Александр Шохин: Нет, торговые дома, которые закупали тот же алюминий у «Русала», или Лондонская биржа металлов, вообще нейтральная структура, они тоже на всякий случай заявили «Русалу», что новых никаких контрактов заключать не будут, пока не поймут, что для них это может значить. И на самом деле резко стала меняться ситуация и на рынке металлов, и под угрозой оказались зарубежные заводы «Русала», в том числе в ЕС. И не думаю, что только Олег Владимирович Дерипаска хлопотал тут, но и европейцы тоже хлопотали, чтобы ослабить санкции против «Русала», сконцентрировав их персонально на Олеге Дерипаске. И в итоге действительно Минфин изменил свою позицию.

Этот случай с «Русалом» сейчас очень знаковый, и дальнейшее развитие будет зависеть от того, видимо, как он разрешится. Каков прогноз, какие ожидания?

Александр Шохин: На самом деле, Олег Дерипаска действует, видимо, максимально, скажем так, рационально. Он уходит от контроля в своих компаниях, которые находятся под санкциями, это не только «Русал», и ГАЗ тоже может в такой же ситуации оказаться. Я имею в виду в санкционном списке. Но, если Дерипаска уйдет из контроля, может быть, и санкции снимут. Так вот, беда-то в том, что у нас сейчас появился новый орган ручного управления российской экономикой, называется он Минфин США. Условно говоря, надо разговаривать и договариваться с Минфином, используя в том числе лоббистов из европейских стран, которым тоже эти вторичные санкции не нужны. И здесь нам активная жизненная позиция европейских компаний, и европейских правительств, и лично президента Макрона, и глав государств, и правительств европейских стран очень важна. Они защищают свой бизнес от вторичных санкций. И, в принципе, мы видим, что иногда у них это получается. Не всегда, но надо их в этом поддерживать. Кроме того, у них свои проекты огромные. Например, Total же идет на «Ямал СПГ». И сейчас уже второй проект — контракт был подписан здесь, в Петербурге — винят только и не столько от того, что им очень нравится работать с «Новатэком», а потому, что они видят, что это перспективное место инвестиций. Будущее рынка добычи углеводородов и их транспортировки и так далее связано с Арктикой, связано с Севером России. Они, конечно, не хотят терять прибыль. И Макрон сегодня не один раз употребил этот термин — суверенитет, в том числе экономический суверенитет. Франция и президент Франции, вообще-то, хотели бы сами решать, идти в Россию или нет. А когда их пинками выгоняют из выгодных проектов и заставляют покупать дорогой сжиженный газ из США, им, мягко говоря, некомфортно становится, поэтому они наши союзники, безусловно, союзники в том числе сугубо по таким прагматическим бизнес-соображениям. И слава Богу, что у нас есть много таких направлений сотрудничества, где выгода очевидна. Европейцам — немцам, французам — надо продвигать свои технологии, цифровые в том числе. Да, мы хотели бы сейчас локализоваться на всякий случай, а то вдруг кнопку нажмут, что-то отключат — и у нас все остановится. Но тем не менее во многих отраслях, таких «хайтековских», и та же цифровизация во всех отраслях, от ТЭКа до ЖКХ, сетей и так далее, это то, что нужно европейским компаниям. Им нужно свои эти технологии, уже наработанные, продвинуть. Российский рынок для них перспективный. Для них перспективен и рынок сельскохозяйственной продукции, как ни странно. Они готовы принести свои технологии, не ГМО, конечно, но технологии управления сельским хозяйством, каждым отдельным фермерским даже хозяйством — автоматизировать, роботизировать. Конечно, корова лучше живой остается, не роботом.

Но доярка может быть роботом.

Александр Шохин: Доярка может быть. Ну, дояр тоже. Поэтому на самом деле понять их можно.

Извините, а почему я не услышал вообще на сессии этого вопроса? Может быть, он задавался в те моменты, которые не были в прямой трансляции. Президента Макрона не спросили прямо об иранской ситуации. Кстати, французское правительство и Брюссель тоже четко заявили, что они приводят в действие свой акт 1996 года о блокировке американских санкций. Вторичные санкции — это какая-то, значит, будет борьба. По ситуации с «Русалом» или аналогичным будет так Европа действовать или нет? Так вопрос вставал или от него все-таки уходили?

Александр Шохин: Я думаю, учитывая, что у «Русала» есть ирландский завод, большой достаточно, а также шведский завод, то есть могут здесь появиться у ЕС аргументы в пользу блокировки санкций.

Но вот так прямо вопрос не встал. Потому что, честно говоря, хотелось бы увидеть реакцию на этот вопрос.

Александр Шохин: Не думаю, Эммануэль Макрон, как говорится, опытный политик. Если он не знает ответа прямого, он может минут двадцать говорить на эту тему, обо всех за и против, не сказав конкретно да или нет. Не случайно он выборы выиграл.

Такого вопроса и не было.

Александр Шохин: Вопроса и не было. На самом деле, для нас интересен механизм блокировки иранских санкций, потому что его, в принципе, можно использовать и в случае с российскими санкциями. Но здесь, я думаю, европейцы, чтобы подвести Россию под схему с Ираном, они захотят прежде всего, чтобы «нормандский формат» сработал. Да? Как ни крути, это все равно восток Украины, это Донбасс. Им нужно увидеть какое-то продвижение. Учитывая, что «нормандский формат» без американцев сложился, это означает, что европейцы здесь могут тоже не оглядываться. Другое дело, что не так просто реализовать «Минск-2», мы знаем там все противодействия: в чем выражаются, откуда идут. Но при желании это можно сделать. Хотя остальные спонсоры сохранения напряженности — американцы, не европейцы.

Более сложная здесь ситуация, чем по иранской теме.

Александр Шохин: Абсолютно согласен с вами. Более сложная конструкция, но я напомню, что ушедший в отставку министр иностранных дел ФРГ Зигмар Габриэль — в феврале у нас была последняя встреча с ним, он и Лавров, и встречались с российско-германским бизнесом в Мюнхене на полях конференции по безопасности. И он четко сформулировал позицию, правда, уходящего министра иностранных дел, что на любой шаг в сторону урегулирования мы должны, то есть ЕС, отвечать ослаблением санкций. Должно быть два графика. График урегулирования, если он соблюдается, а также должен быть параллельный, зеркальный график смягчения санкций. Другое дело, что, как на востоке ни урегулируй, все равно Крым наш останется, и какие-то санкции вполне могут остаться. Но они могут касаться только тех, кто напрямую работает в Крыму, или соответствующих граждан.

Такие, как «русаловские», санкции в отношении крупных компаний — это вопрос, который и висит, и требует решения.

Александр Шохин: Более того, если посмотреть на список компаний, будь то французские или японские, видно, что в случае если будут серьезные проекты предложены, например связанные, может быть, с большей либерализацией допуска иностранных инвестиций, сокращения вот этой зоны, скажем, стратегических ресурсов, которые мы оберегаем от иностранцев, или, скажем, более энергично продвигать через правительственную комиссию по иностранным инвестициям те или иные проекты, пусть даже они остаются в разрешительном порядке, но не держать месяцами или даже годами те или иные проекты в очереди. То есть нужно показать, что мы страна открытая к иностранным инвестициям, мы в них заинтересованы, и любой проект, который дает не только финансовый ресурс, но и технологии, будет приветствоваться. Поэтому я думаю, что здесь задача политическая, как ни странно, связана с формированием такого мощного клуба лоббистов, которые искренне заинтересованы в том, чтобы санкции были сняты. А это бизнес — европейский, японский, даже американский бизнес, которому хочется зарабатывать деньги. Даже для американских компаний российский рынок перспективен, но приходится идти в обком, не хотят партбилет на стол...

Александр Николаевич, еще одна тема. Мы видели, конечно, на первой панели, где наш «обновленный» Кудрин и «обновленный» Силуанов, а также «обновленный» Орешкин — такая новая конфигурация, мне показалось, что распределение ролей неожиданное. Кудрин — это критик правительства и поборник смягчения бюджетной политики, а Силуанов — его бывший, в общем-то, единомышленник, первый заместитель, в общем-то, как мы знаем, самый доверенный последователь. И вот сейчас они оказались оппозицией. Как вам этот расклад?

Александр Шохин: Конечно, Алексей Леонидович уже в течение двух лет отклонялся от Алексея Леонидовича, министра финансов. Будучи председателем Центра стратегических разработок, он уже с самого начала воспринял эту идею, которая содержалась и в программе «2020», разработанной несколько лет назад, о необходимости бюджетного маневра в сторону образования и здравоохранения. К этому добавились инфраструктурные инвестиции, и Алексей Леонидович воспринял эту идею. Видимо, с этой концепцией ему, условно говоря, легче было немного отмежеваться от самого себя, так сказать, «издания» 2000-2011 года. И я надеюсь, что он не откажется от этих идей, тем более они закреплены в указе президента от 7 мая, закреплены в послании президента Федеральному собранию. И он сейчас уже, не знаю по каким мотивам, воспринял это...

Скажите, а как вы думаете, а чья возьмет?

Александр Шохин: В этом раскладе, как ни странно... Не странно, а очевидно, например, первый вице-премьер, который к тому же еще и министр финансов. Я думаю, это не случайное совпадение. Видимо, все-таки президент Путин и председатель правительства Дмитрий Медведев хотят, чтобы споры не выходили на уровень президента и премьера, а чтобы финансово-экономический первый вице-премьер, он же министр финансов как бы взял на себя ответственность. Мне кажется, что это хорошая схема. Я не хочу сказать, что это схема камикадзе, но я уже не помню, в какой день форума высказал такую гипотезу, что этому правительству не шесть лет надо будет работать, а всего три года, потому что через три года они должны показать, что они сделали, на что они готовы. И, конечно, в этой связи первым под ударом окажется первый вице-премьер — министр финансов. Ему придется сейчас ответственность брать за повышение пенсионного возраста и за первые шаги в новой пенсионной реформе вроде замены накопительной части пенсии на индивидуальный пенсионный капитал. Ему придется принимать решение о том, где он деньги возьмет, эти пресловутые 8 триллионов. И хоть он обещал не повышать НДФЛ 13-процентный и не вводить налог с продаж, но где-то искать придется.

Сам Кудрин ему предлагает взять в долг, а он отказывается.

Александр Шохин: Кудрин предлагает в долг в силу низкой нагрузки долговой. А где деньги, Зин? В этом смысле сейчас за рубежом финансироваться трудно. Получается, что основной источник, один из основных источников — деньги населения, то есть покупка населением облигаций федерального займа, предоставление льготных условий и так далее. Можно ли тут резко за счет населения? Экологию, инфраструктуру, здравоохранение, образование население и так платит. Если бы была уверенность в том, что эффективная система образования и здравоохранения, может быть, они бы понесли деньги на какие-нибудь облигации, на развитие. Но у нас же, и об этом многие говорят, в том числе и Андрей Макаров сегодня в очередной раз говорил: если система неэффективна, то она поглотит любые ресурсы, не выдав результата. Поэтому, на самом деле, нужно говорить не только о бюджетном маневре, но и об эффективности этих систем социальной инфраструктуры в виде образования, здравоохранения, телекоммуникационной, дорожной и прочей инфраструктуры. Если мы получим больше денег, но на дорогах у нас надо будет каждый год асфальт перекладывать, то никаких денег не хватит. Значит, надо научиться делать дороги, которые как минимум простоят, как у норвежцев, где климатические условия сопоставимы. Так вот, в принципе, мне кажется, что в ближайшие буквально месяцы, недели правительство должно что-то объявить. И, в принципе, это означает, что премьер, естественно, будет нести за это ответственность, но финансово-экономическому блоку придется, что называется, принимать быстрые и не очень популярные решения. Но сейчас пока что мы все равно в жанре дискуссии обсуждаем эту тему. Вот, например, Петербургский форум как первая презентация обновленного правительства не дал ответов на многие вопросы. Получается, я методом анализа, и в том числе выступлений и высказываний президента, Силуанова и других министров, понимаю, что, в принципе, налоги могут быть повышены, но они после этого шесть лет меняться не будут. Я не могу сказать, что это хорошо. Хотелось бы не, но думаю, что наиболее вероятным вариантом будет некоторое повышение налога на добавленную стоимость либо отмена льготных ставок по какому-то количеству позиций. Но еще раз подчеркну: очень важно найти эффективные способы расходования этих дополнительных средств, иначе все будет, как всегда.

Илья Копелевич

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > bfm.ru, 26 мая 2018 > № 2678226 Александр Шохин


Россия. США > Приватизация, инвестиции. Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > gazeta.ru, 19 апреля 2018 > № 2575695 Александр Шохин

«После кризисов Россия стала терять свое место в мире»

Глава РСПП: бизнес ждет новое правительство и не торопится с инвестициями

Петр Нетреба

Предприниматели ждут поддержки от государства на фоне ужесточения санкций США. Соответствующие переговоры с премьер-министром Дмитрием Медведевым начались 30 марта и продолжились 12 и 17 апреля. Бизнес настаивает на предсказуемой экономической политике и очередном моратории на изменение налоговой системы до 2024 года, рассказал в интервью «Газете.Ru» основной участник этих переговоров, глава РСПП Александр Шохин.

— Насколько сильный «запас прочности» у российского бизнеса перед внешними вызовами? Почему последние санкции США, объявленные 6 апреля, и эскалация российско-американских отношений по сирийской проблеме не нанесли глубокую травму экономике?

— Внешние вызовы сказываются на российских компаниях по-разному. Разумеется, вся российская экономика страдает из-за чрезвычайно высокой неопределенности и волатильности рынков, связанных с действиями ряда иностранных государств и, в частности, США. Так, курс рубля за последние несколько дней сначала испытал десятипроцентную девальвацию по отношению к евро и доллару США, а затем частично отыграл падение. Существенно снизились индексы ключевых российских фондовых площадок. Так, с 6 по 12 апреля 2018 года индекс РТС снизился с 1236,5 до 1125,1 пункта, максимально опустившись за указанный период до 1083,5 пункта. За аналогичный период индекс Московской биржи опустился с 2281,2 до 2210 пунктов при минимальном уровне в 2090,9 пункта.

В результате в «водоворот» попали даже те компании, в отношении которых новые ограничения не были введены, но которые были в той или иной форме связаны с соответствующими секторами экономики.

Кроме того, из-за новых санкций существенно осложнился трансферт технологий из-за рубежа. Так что я бы не стал говорить о том, что последние санкции остались не замеченными российской экономикой, по крайней мере, в краткосрочном периоде.

Впрочем, на сегодняшний день в условиях высокой зависимости бюджетных поступлений от углеводородов подпадание под санкции металлургов сказывается на пополнении российского бюджета не настолько сильно, как было бы в случае распространения аналогичных ограничений на нефтегазовый сектор. Так, министр финансов Антон Силуанов в конце 2017 года прогнозировал долю нефтегазовых доходов в бюджете России в 2018 году в 37%.

Что касается отдельных компаний, то их устойчивость перед внешними вызовами и точечными санкциями связана со значимостью в их бизнесе внешних рынков в целом и рынков государств, введших санкции, в частности. Немаловажна и зависимость бизнеса от доллара США. Для попавших под санкции компаний исполнение контрактов в долларах будет крайне затруднено, если вообще возможно. Соответственно, особенно актуальной становятся задачи выхода на новые рынки и заключение контрактов в иных иностранных валютах или в рублях.

Кроме того, последние санкции привели к дополнительному росту неопределенности ввиду разрыва между реальной стоимостью акций попавших под санкции компаний в соответствии с рыночными условиями и показателями их деятельности, с одной стороны, и фактической оценкой компаний на основе спекулятивных действий и опасений рынка, с другой. При этом последние события не слишком сильно сказались на волатильности рынков сырья и продукции, производимой бизнесом, пострадавшим от санкций.

Это говорит о том, что после некоторого успокоения рынков цена акций компаний может постепенно вырасти. Соответственно, в выигрыше могут оказаться те инвесторы, которые не поддадутся панике и приобретут ценные бумаги российских компаний.

— Стоит ли сейчас относиться к задаче, повторно поставленной президентом, по увеличению экономического роста до среднемировых 3—4% как к реалистичной? Тем более, что эта задача ставилась неоднократно и ни разу не была выполнена. А к 2018-му году мы подошли с ростом всего 1,5%, что, скорее, похоже на стагнацию …

— Действительно, президент уже не первый и даже не второй раз ставит задачу о темпах роста. Еще в 2007 году, перед кризисом 2008 - 2009 годов, стояла задача догнать и перегнать по душевому ВВП Португалию и стать пятой экономической державой в мире. Многим из этих задач уже второй десяток лет. А после двух кризисов, 2008 — 2009 годов и 2015 — 2016 годов, Россия стала терять свое место в мировой экономике и торговле.

Но дело не только в цифрах. Мне кажется, более важно то, что президент в последнем послании Федеральному собранию акцентировал внимание, прежде всего, на необходимости технологического развития.

Хроническое отставание России в технологиях, какие бы темпы роста ни были, все равно не позволяет сохранить свое место и влияние в глобальной экономике, в глобальном разделении труда, в глобальных цепочках добавленной стоимости.

Отсюда одновременно и такие добавки, если можно так выразиться, к этим макроэкономическим сюжетам: мы обязаны не только в экономике, но и в цифровизации управления, в подготовке кадров выходить на рубежи передовых стран. А для этого нужен рывок.

— Как его обеспечить?

— Еще десять лет назад можно было полагаться на углеводороды. И за счет этих ресурсов какие-то задачи можно было решать, потихонечку трансформируя экономику, снижая зависимость от экспорта нефти и сырья. Сейчас таких возможностей все меньше и меньше. Сырьевые экспортные товары, прежде всего, нефть, подешевели, и перспектив выйти на цифры, которые еще недавно казались незыблемыми, нет.

Ситуация нас подталкивает к тому, чтобы двигаться как можно быстрее. Прежде всего, это надо делать в высокотехнологичных производствах. Двигаться надо, основываясь на притоке инвестиций в основной капитал. Не случайно появилась еще одна задача — выйти на уровень инвестиций в основной капитал не ниже 25% ВВП. И здесь мы наталкиваемся на нашу традиционную проблему — уровень инвестиций у нас намного ниже уровня сбережений. То есть деньги в экономике, у населения есть, но инвестиций мало.

Поэтому необходимо создать условия для трансформации сбережений в инвестиции и на основе этого сделать рывок в экономическом росте. Эту задачу надо немного по-другому, может быть, переформулировать, чтобы было понятно, что речь не идет об установке роста в 1,5% ВВП или 3,8%. Это только внешний индикатор. По существу нужно, действительно, сделать рывок на основе более активного инвестиционного процесса.

Он, в свою очередь, возможен только на основе расширения пространства экономической предпринимательской свободы, на основе частной собственности и частной инициативы.

Если мы выстроим эту цепочку правильно, то выйдем на ту траекторию, которая нам позволит развиваться именно темпами между Германией и Китаем.

— Где можно взять деньги на инвестиционный рост: в федеральном бюджете, у корпораций или населения?

— Бюджет не должен быть основным инвестором, он должен быть соучастником процесса. Государство должно создавать нормальные условия для того, чтобы и население, и корпорации, и малый бизнес, а не только крупные компании и корпорации, инвестировали в развитие производства.

Наши исследования показывают, что бизнесу и населению не хватает уверенности в завтрашнем дне. Неясно, какая будет экономическая политика, будут ли повышаться налоги, будут ли страховые платежи оставаться страховыми или через бюджет будут приходить в виде неких пособий. Даже в чисто экономическом поле есть много развилок и вопросов, на которые пока нет ответов. Эти ответы нам обещают дать «как только — так сразу».

Вот, прошли выборы, пройдет инаугурация, будет сформировано новое правительство — и оно ответит на все эти вопросы. Коль скоро это так — можно подождать. Подождать и не торопиться с теми или иными проектами, планами развития компаний и так далее.

Многим корпорациям до сих пор непонятна не только конкретная конструкция тех или иных видов налогов, таких как, например, НДС или налог на прибыль. Разговоры о налоговом маневре подзатихли, но я думаю, что точка не поставлена. В мае эта дискуссия начнется, может быть, с новой силой. Но бизнесу до конца не понятны окончательные решения по донастройке налоговой системы, даже безотносительно к налоговым маневрам.

Возьмем неналоговые платежи. Мораторий некоторый на их повышение был объявлен. Тем не менее, креатив и федеральных, и региональных, и муниципальных органов власти, и бюджетных учреждений различного уровня таков, что можно обложить этими неналоговыми платежами бизнес так, что мало не покажется. Даже стабильность налоговой системы здесь не поможет. Не случайно, что бизнес последнее время сконцентрировал свой диалог с правительством именно на теме неналоговых обязательных платежей.

Например, те же экологические и утилизационные сборы. Мы понимаем, что экология важна. Но очень плохо, когда нет определенности в том, как соотносится экологическая компонента с фискальной. Если эти платежи будут переданы в Налоговый кодекс и будут администрировать ФНС, то это будет еще с большей очевидностью фискальным компонентом системы, нежели экологическим.

Далее, страховые взносы. Ликвидируют ли все страховые фонды, по сути дела, и будет эта система частью бюджетной? Или сохранится страховое начало в деятельности того же Фонда социального страхования? Что будет с накопительной пенсионной системой? Таких вопросов, к сожалению, очень много.

Последнее время мы часто упражняемся в разработке стратегических документов. Но окончательных ответов на многие, на первый взгляд, частные вопросы нет.

А таких частных вопросов так много, что это, вообще-то, превращается в системную проблему отсутствия предсказуемости экономической политики.

— До выборов президента многие ждали тот или иной вариант социально-экономической программы, а получили краткое поручение администрации президента разработать «национальные цели развития РФ на период до 2024 года». Как вы будете определять приоритеты?

— Это вы ждали. На самом деле, раньше середины мая 2018 года ждать этой программы не стоит. Экономическая программа действующего президента и одновременно кандидата в президенты не может быть чересчур конкретной. Слава богу, что в ней не было популистских обещаний решить те или иные вопросы, как предлагали другие его соперники по выборам.

Возьмем пример другого рода. Есть такой непредсказуемый президент Дональд Трамп. Он, действительно, импульсивный и непредсказуемый. Тем не менее, он одно из своих ключевых предвыборных обещаний реализовал, принял налоговую реформу, даже несмотря на то, что ее не так просто было провести через Конгресс. То есть даже наиболее чувствительные реформы можно быстро не только объявить, но и реализовать.

Честно говоря, мы хотели бы жить не в сослагательном наклонении. Мы не имеем права тратить время понапрасну. И так его много потеряли.

Кроме того, у нас пакет тех или иных реформ уже есть. Даже если взять наработки Центра стратегических разработок, то многие из них можно реализовывать с колес. Например, предложения по судебной реформе. Некоторые изменения в процессуальных нормах, в УПК, в КОАПе, в процессуальном кодексе Верховный Суд сейчас вносит в Госдуму. Безусловно, ничто не мешает еще дальше продвинуться на пути снижения правоохранительного давления на бизнес.

РСПП еще пару лет назад выдвинул такие предложения. Так, мы давно ставили вопрос о том, чтобы члены органов управления хозяйственных обществ применительно к уголовному преследованию рассматривались как предприниматели. Есть такая гуманная норма в законодательстве, что нельзя предпринимателей арестовывать до суда. Но в реальности предпринимателями оказывались индивидуальные предприниматели, предприниматели без регистрации юридического лица и так далее. Сейчас в Государственной Думе уже в первом чтении рассмотрен вопрос о поправках, согласно которым, председатели советов директоров и члены советов директоров, наблюдательных советов, члены правления будут приравнены к предпринимателям. Тогда их нельзя будет закрывать до суда, а придется использовать другие формы — домашний арест, залог или поручительство. Хотя понятно, что от новой формулировки до имплементации этой нормы дистанция огромного размера.

Мы также считаем, что надо больше использовать механизмы чисто фискального наказания. Если возмещается ущерб, платится штраф в бюджет, то по определенным составам преступлений надо освобождать от уголовной ответственности. Такая финансовая ответственность уже достаточно сильное наказание. Есть целый ряд других предложений, которые мы обсуждаем, в рамках созданной два года назад рабочей группы по мониторингу правоприменительной практики в отношениях бизнеса и правоохранительных органов. Если этот набор обсуждаемых и лежащих на поверхности предложений будет не только обсужден, но и доведен до поправок в законодательство, а эти поправки может внести президент, то их можно принять уже в рамках весенней сессии Думы. Это будет серьезный шаг в направлении создания большей определенности и предсказуемости деловой среды.

Безусловно, какие-то вещи нужно делать, если угодно, показательно. Я имею в виду не показательные процессы и возбуждение дел против членов списка российского Forbes. Я имею в виду показательные действия, например, по снижению доли государства в экономике. Но пока что мы видим, что доля государства в экономике все время растет. Так расчистка банковского сектора тоже привела к увеличению доли государства.

Конечно, мы видим заявления ЦБ, что все, по сути, национализированные через Фонд консолидации банковского системы банки будут продаваться. Но вопрос в том, кто их будет покупать. Иностранных инвесторов особо нет, и в ближайшее время, наверное, не будет. Стало быть, деньги нужно искать внутри. Но для этого должна быть определенность в том, что банковский бизнес будет доходным, перспективным и маржинальным. Выставить на продажу легко, а продать не так просто.

Поэтому очень важно государству определиться, что важнее, фискальная компонента от сокращения доли государства, от приватизации либо структурно-институциональная.

Мы считаем, что ожидания продать подороже привели к тому, что доля государства в экономике вдвое увеличилась. Кроме того, мы видим, что фискальный интерес реализовать очень сложно. Поэтому нужно идти через структурный интерес. Расширять поле частной инициативы и частного капитала. И за счет этого рассчитывать, что в будущем мы получим дополнительный эффект от сокращения расходов государства и бюджета на поддержку госкомпаний и в расчете на расширение налоговой базы. Такие демонстрации очень нужны как показатель того, что государство начинает двигаться в этом направлении.

— А нужна ли бизнесу реформа надзорных и карательных органов власти, например, создание аналога ФБР — структуры, совмещающей в себе функции СК, ФСБ и МВД?

— В конце 1991 года, когда развалился СССР и полномочия перешли к российскому правительству, возникла идея создать министерство государственной безопасности, слив МВД и остатки КГБ. Просуществовала эта объединенная конструкция очень недолго. Потому что сразу возникло ощущение, что это будет структура-монстр с концентрацией всей власти в одних руках.

И сейчас объединять в одном месте силовые функции достаточно опасно.

Но нужно ли держать в каждом правоохранительном органе свои следственные подразделения — это тоже вопрос. Можно говорить о необходимости большего прокурорского надзора за следствием. И, в этом смысле, считаю, что можно поддержать генерального прокурора Юрия Чайку, который недавно как раз говорил о том, что часть полномочий прокуратуре неплохо было бы вернуть, которые при реформе, связанной с созданием СКР, прокуратура потеряла.

Речь идет, прежде всего, о том, чтобы прокуратура представляла интересы государства, в том числе в судебном процессе. Когда я говорил о том, что в ряде случаев по экономическим преступлениям надо расширить перечень составов, при которых возмещение ущерба и штраф являются достаточным наказанием, здесь мы должны больше ориентироваться на оценку интересов государства. А так у нас обвинительный уклон: следователь начал, прокурор поддержал. Судье деваться некуда, лучше поддержать и тех, и других, а то, глядишь, следователь придет выяснять, почему судья такой добренький. В результате у нас нет в этой системе защиты интересов именно государства, а не конкретных ведомственных интересов. Может быть, какая-то реформа здесь в ближайшее время и имеет право на существование, но не в виде концентрации всех следственных действий в одних руках.

— Так ли остра, по-вашему, в бизнес-среде проблема наследования, как об этом говорят эксперты?

— Мы считаем, что многие элементы англосаксонского наследственного права не мешало бы инкорпорировать в российскую правовую систему. В частности, условное наследство. Когда наследство передается наследникам при условии, что они выполнят какие-то обязательства. Например, не распылять тот или иной пакет акций. Наше законодательство не позволяет это делать. В итоге богатые и не очень богатые, средние предприниматели обращаются к англосаксонскому праву, к их наследственным фондам, трастам и так далее. Не потому, что они бегут из России, а потому, что наше законодательство несовершенно. И мы поддерживали инициативы депутатов, в частности, председателя комитета по госстроительству Госдумы Павла Крашенинникова, что законодательство нужно усовершенствовать и повысить привлекательность российской юрисдикции для наследственных дел. Вот недавно один из ведущих предпринимателей заявил, что он уже готовится к тому, что придется передавать бизнес наследникам. Но он выставил условие, что распыления акций не будет. Но это условие по российскому законодательству не проходит. Значит, придется регистрировать все эти наследственные фонды или соответствующие условия «на той стороне».

Мы уже много сделали для повышения привлекательности российской юрисдикции. И решение еще и наследственного вопроса, может, не главный, но очень важный, на мой взгляд, шаг. Это не значит, что мы должны переходить с континентальной системы права на англосаксонскую. Но многие элементы англосаксонской системы вполне можем инкорпорировать в российско-континентальную, по сути дела, правовую систему.

— Как долго еще стоит продолжать обсуждать варианты изменений налоговой системы? Вы говорите о том, что до сих пор толком не известно, в каком объеме бизнес несет налоговую нагрузку: «Надо сначала все посчитать и, когда правительство предложит налоговый маневр, придерживаться этого объема, не допуская роста налогов». Почему Вы опасаетесь, что базовое предложение Минфина налогового маневра по формуле 22% на 22% все же приведет к росту налоговой нагрузки?

— Общая конструкция такова, об этом министр финансов неоднократно говорил, что любой такого рода маневр обладает фискальной нейтральностью. То есть повышения ставок не будет. Нам нужно, оценивать последствия не только макроэкономические, что доля налогов в ВВП не увеличится, а если будет увеличиваться, то только с точки зрения улучшения собираемости, как это произошло в 2017 году.

Нас сейчас больше интересует роль налогов, стимулирующая инвестиционный процесс. В этой связи надо дать ответ на многие вопросы. Например, должна ли в современной цифровизирующейся экономике снижаться цена труда? Труд у нас дефицитный ресурс. Главный ли фактор то, что экономика находится в тени и у нас высокие затраты на труд, в связи с чем многие работодатели, как считается, платят в конверте? Поэтому суммарный платеж страховых платежей в 30% — это тормоз для того, чтобы обелить экономику? А снижение до 22% — это уже стимул выходить из тени или нет? У нас же ведь сейчас суммарная ставка страховых платежей 34%. А 30% – это, вообще-то, льготная временная ставка.

Я считаю, что если мы зафиксируем 30% как постоянную ставку страховых взносов, это уже бы повысило предсказуемость этой системы.

Если же мы повысим НДС или введем налог с продаж, то это приведет к сужению спроса. У нас только-только начали расти реальные доходы населения. До этого они несколько лет только снижались. Теоретически можно перераспределить нагрузку в сторону косвенных налогов, но сейчас для этого не самое подходящее время.

Поэтому идет спор о том, можем ли мы в ближайшие годы сделать рывок на основе этого налогового маневра, либо нам что-то другое нужно. Улучшение предпринимательского климата и деловой среды может сыграть более существенную роль, чем такое перераспределение налоговой нагрузки.

Я не считаю, что наша налоговая система совсем уж неэффективная. Она по многим параметрам лучше налоговых систем, существующих в ряде других стран. Донастраивать ее, безусловно, нужно. Мы как раз и предлагаем правительству думать на эту тему. Могут быть использованы механизмы селективной, выборочной поддержки, не отраслей и регионов, а инвестиционных процессов. Например, есть специнвестконтракт. Сейчас готовится закон о развитии этого механизма. Главная идея в том, что инвестор, принесший свой миллиард рублей, получит гарантию от всех регуляторов в том, что условия реализации проекта не будут меняться весь период его окупаемости. Мы должны открыть всем, кто готов инвестировать, возможность это сделать и получить предсказуемость на разумный период. Это же ответ и на вопрос о том, как использовать инвестиционный ресурс компании.

Сейчас ликвидность есть, а предсказуемости нет.

— То есть решение по налоговой модели может быть отложено…

— Нет, я считаю, что его не надо откладывать, надо принимать решение.

— И это решение не должно нарушить действующую модель?

— Принципиально не трогая нынешнюю модель.

А решение, на самом деле, состоит в том, что какое бы решение или отсутствие решения ни имело место, нам лучше его заморозить не на год-два, а до 2024 года как минимум.

— Вам удалось добиться от правительства исчерпывающего перечня неналоговых платежей?

— Такой перечень мы в принципе, имеем. У нас есть версия бизнеса из 70 с лишним платежей обязательных платежей. И есть версия Минэкономразвития и Минфина, в которых около 50 платежей. Даже если считать, что эти 50 позиций предмет для обсуждения, то уже сейчас мы договорились о том, что мы их рассортируем. Некоторые из этих платежей носят характер государственной пошлины. Их можно смело убрать в тот раздел Налогового кодекса, который так и называется «Государственные пошлины». А некоторые платежи носят характер коммерческих услуг. В этом случае проблема, оказывается, связана не только с неналоговыми платежами, а со всей бюджетной системой.

Многие функции федеральные региональные и муниципальные органы исполнительной власти перекладывают на бюджетные учреждения, которые они создают. Чтобы получить то или иное решение федерального органа, предприниматели вынуждены идти по указанному им адресу и за деньги получать ту или иную экспертизу. Например, в одном из регионов требуется такая спецоценка условий труда, когда вы должны оценить к какой категории относятся условия труда, там высокие риски, низкие, по заболеваемости, профессиональные и т.п. Компании делают этот аудит за деньги и, казалось, получают результат. Но в регионе вводится платеж за экспертизу качества выполненных экспертиз условий труда. И опять бизнес платит.

То есть, можно придумывать многочисленные пирамидальные системы неналоговых платежей, которые никто не контролирует. И если мы переводим неналоговые платежи в закон, что-то надо делать с этими бюджетными учреждениями, которые работают на своеобразном хозрасчете. Если мы им устраняем возможность зарабатывания денег на бизнесе, то их нужно финансировать из бюджета. Но если мы их в свободный полет пускаем, они будут резвиться сколь угодно долго.

Сейчас мы договорились с правительством, что часть неналоговых платежей будут отражены в Налоговом кодексе, а часть — в отдельном законе. В этом законе самый важный пункт будет о том, что реестр платежей будет устанавливаться на федеральном уровне. Лезть в этот перечень можно только через закон. Это такой минимум, о котором мы договорились. Но многое зависит от того, что мы включим в Налоговый кодекс. Для бизнеса включение неналоговых платежей в Налоговый кодекс дает плюс в том, что это высокий уровень законодательства. А минус в том, что сейчас за неуплату этих неналоговых платежей грозить только административное наказание. Но если они попадут в Налоговый кодекс, наказание станет уголовное. Поэтому нам важно посмотреть, а являются ли эти платежи налогами, как нас убеждают некоторые наши оппоненты. Например, экологический сбор, утилизационный, «Платон», и так далее, когда их вводили, говорили о сугубо целевом характере этих взносов.

Поэтому лучше сделать первый шаг, понимая, что потребуется и второй: принять универсальный закон о неналоговых платежах и механизме их введения, пересмотра ставок, который бы поднял бы уровень принятия решений. Спор с правительством еще идет, но теперь по деталям. Сейчас мы смотрим по каждому виду платежей куда лучше их перевести: в Налоговый кодекс или в отдельный закон, или вовсе отменить. Мы считаем, что начинать надо с того, чтобы часть их отменить. Потому что они явно являются результатом креатива органов власти и тех бюджетных учреждений, которых расплодилось чересчур много.

-Какой реформы институтов социальной поддержки вы ждете? Надо ли объединять ПФР, ФОМС и ФСС «физически» или достаточно оцифровать их данные в единую базу?

— Мы 15 с лишним лет выстраивали систему страховых платежей, и не случайно все эти фонды называются страховыми. Если их сейчас все погрузить в бюджет и сделать просто «мешками», через которые проходят платежи, с администрированием через ФНС, наверное, можно что-то сэкономить. На численности, на зданиях и сооружениях. Но я бы не торопился их объединять в одно ведомство. Системы по-разному функционируют. Например, ФОМС страховым принципам особо не следует. В ряде случаев мы видим, что регионы, уплачивая взносы за неработающее население, несут нагрузку в меньшем объеме, чем работодатели, платящие за своих работников. А стандарты обязательного медицинского страхования равнозначны — что для работающих, что для неработающих.

Но что касается Фонда социального страхования, то он на 95%, если не больше, страховой фонд. Там не страховых платежей всего два: единовременное пособие при рождении ребенка и пособие женщинам, ставшим на ранний учет при небольших сроках беременности. Если эти два платежа отдать в бюджет, все остальное — страховое.

Конечно, многие вещи можно реформировать.

Но лучше, если принципы совершенствования страховой системы будут обсуждаться с социальными партнерами — работодателями и профсоюзами, как это делается, например, в Германии. Государство не вмешивается в эту систему, оно создает только базовые условия, и даже тарифы не обсуждаются.

Мы считаем, что вполне можем выйти на такой же механизм. Изъять Фонд социального страхования из государственной системы и сделать его публично-правовой компанией, с особым регулированием, со своим фондом и самостоятельным определением тарифов. Это все могут делать социальные партнеры. Это и предмет коллективных договоров, и отраслевых тарифных соглашений, генерального соглашения социальных партнеров. Государству туда лезть, в принципе, незачем.

Россия. США > Приватизация, инвестиции. Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > gazeta.ru, 19 апреля 2018 > № 2575695 Александр Шохин


Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 25 марта 2013 > № 791756 Александр Шохин

Глобально говоря

Российский бизнес вливается в «большую двадцатку»

Неделя российского бизнеса (НРБ) в основном была посвящена подготовке к главному событию 2013 года — саммиту «большой двадцатки» в Санкт-Петербурге. Впервые за пятилетнюю историю этого форума на формат G20 будет влиять бизнес. О том, чего ждут предприниматели от участия в этом глобальном форуме, «Итогам» рассказал президент РСПП Александр Шохин.

— Александр Николаевич, ситуация на Кипре повестку дня Недели российского бизнеса подкорректировала?

— В кулуарах участники форума комментировали эти события очень активно. Непосредственное же влияние она имела на нашу финансовую конференцию, где речь шла как раз о восстановлении доверия к финансовой системе. И здесь все совпало, что называется, один к одному. Эта тема повлияла на дискуссию с точки зрения того, готовы ли «двадцатка» и международные фининституты разработать набор инструментов, которые разные страны могли бы использовать при чрезмерном суверенном долге, угрозах банкротства банковской системы и так далее. Сейчас для разных случаев принимаются разные меры, причем зачастую спонтанно. Мы же теперь хотим понять, можно ли это как-то унифицировать, выработать для разных ситуаций дорожные карты.

— Вообще вышло так, что глобальные проблемы в дискуссиях преобладали над внутренними. Рискну предположить, что на Неделе российского бизнеса это впервые.

— В нашем постоянном диалоге с правительством, администрацией президента, Госдумой достаточно актуальных внутренних тем. Но в этом году мы решили обсуждать глобальную тематику, причем уже сейчас, в марте. Слишком уж жесткий график диктует председательство России в «большой двадцатке».

— Но ведь сам саммит G20 состоится в Санкт-Петербурге только в начале осени…

— Совершенно верно. Если быть более точным, то 5—6 сентября. Но дело в том, что хотя этот клуб и считается неформальным, внутри него существует очень сложная процедура согласования проектов документов, которые выносятся на итоговое заседание. Если мы хотим, чтобы нас, то есть бизнес-сообщество, услышали, мы должны пройти большой путь. У нас семь целевых групп. Каждая из них в рамках Недели российского бизнеса провела конференцию. Темы: торговля, инвестиции, инновации, рынок труда, противодействие коррупции. К концу марта, в том числе по итогам публичного обсуждения на НРБ, мы получим от каждой группы рекомендации. Затем надо будет понять, насколько они совместимы между собой не только по жанру, но и по существу. На это уйдет весь апрель и начало мая. В середине мая в Москве состоится заседание шерп глав государств и правительств стран «двадцатки». К нему мы хотим представить уже сводный проект наших рекомендаций. А уже после этого начнем новую серию консультаций. В том числе с учетом корректировок шерп. И эту, уже уточненную версию мы хотели бы представить на Петербургском международном экономическом форуме как официальный проект рекомендаций «бизнес-двадцатки» (B20). И донести его до президента Владимира Путина как председателя G20. А дальше останется еще полтора месяца, чтобы инкорпорировать наши рекомендации в финальные документы «двадцатки».

— Успеваете?

— На мой взгляд, да. И, что самое главное, на этом работа не закончится. Надо будет передать наработанный механизм следующему председателю в G20 — Австралии. Мы уже сейчас начали плотно с ними работать. Представители этой страны присутствовали на конференциях Недели российского бизнеса. И я думаю, если нам удастся создать такой постоянно действующий формат привлечения бизнеса к работе «двадцатки», это будет одно из достижений председательства нашей страны.

— До сих пор интересы бизнеса представлялись на «двадцатке» как-то иначе?

— Какого-то единого механизма не было. Некоторые председатели B20 просто привлекали консультантов, таких как McKinsey, Всемирный экономический форум, Международная торговая палата. В рамках нашего председательства создается более сложная конструкция, большую роль в которой играют организации бизнеса в странах — членах G20. Они должны консолидировать интересы национального бизнеса и выносить их на уровень «бизнес-двадцатки». Конечно, к этой работе должны быть подключены ведущие глобальные компании. Поэтому с российской стороны сопредседателями целевых групп являются члены правления и вице-президенты РСПП, демонстрируя, что в этом процессе должны участвовать не просто лидеры крупных компаний. Они должны представлять ведущие бизнес-ассоциации. Раньше как было? По-разному. В Торонто, к примеру, главы государств сами решали, кто будет участвовать в «бизнес-саммите» — по три представителя бизнеса с каждой стороны. В Мексике президент страны посылал приглашения бизнес-лидерам по рекомендации консультантов. Мы все эти форматы объединяем.

— Саммитам «двадцатки» уже пять лет. Решений принималось много. Однако их эффективность вызывает сомнения. Не боитесь, что и с вашими рекомендациями произойдет то же самое?

— Мы осознаем эту проблему. Поэтому важнейшим направлением работы стал своеобразный управленческий аудит. Нам важно понять, почему в предыдущие годы те или иные рекомендации не срабатывали. Почему одни страны их реализуют, как тот же «Базель III» в банковской сфере, а другие нет. Ведь начиная с первой «двадцатки» все страны подписались под тем, что не будут пользоваться протекционистскими мерами для борьбы с кризисом. 18 стран из 20 такие меры ввели почти сразу после встречи в Вашингтоне. Важно оценить, почему это происходит. То ли потому, что в «период тушения пожара» не всегда находились оптимальные решения. Или принимаемые решения быстро становились неактуальными. Мы создали каталог решений предыдущих саммитов G20. И сейчас наши целевые группы их анализируют. В будущем это должно стать постоянной темой для «двадцатки».

Константин Угодников

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 25 марта 2013 > № 791756 Александр Шохин


Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 2 марта 2012 > № 505029 Александр Шохин

«Путину не надо идти на второй шестилетний срок»

Иван Осипов Александр Левинский

Президент РСПП Александр Шохин — о власти и бизнесе накануне выборов, о Путине и Прохорове, о неизбежности перемен и кооперативе «Озеро»

«Прохоров не кандидат РСПП»

— За два дня до президентских выборов российский бизнес определился с политической повесткой, с тем, как власть должна сотрудничать с предпринимателями после 4 марта?

— Для бизнеса, во-первых, важна предсказуемость – даже не стабильность, а именно предсказуемость политики. Безусловно, у нас есть своя повестка, которую мы регулярно обсуждаем с президентом и премьером. Статьи Владимира Путина, равно как и его выступление на февральском съезде РСПП, пусть не целиком, но соответствуют нашим программным установкам. Поэтому бизнесу не нужна какая-то специальная повестка – достаточно того, чтобы реализовано было заявленное.

Речь не только о намерениях. На встрече с доверенными лицами Путин подчеркнул, что его тезисы – фактически программа действий нового правительства. Среди ключевых элементов своей стратегии он назвал ускорение экономического роста на основе хорошего инвестиционного и делового климата. Это позволяет надеяться, что диалог с властью в следующем политическом цикле будет выстраиваться не на основе административно-фискальных технологий, а на основе создания благоприятных условий для бизнеса.

Устойчивый экономический рост станет возможным, если заявленные меры будут реализованы быстро. Премьер даже сформулировал задачу в цифрах: сто шагов вперед в рейтинге инвестиционной привлекательности до 2020 года. Для этого каждый год России придется очень серьезно продвигаться – прежде всего, в вопросах, связанных с административным давлением, . эффективностью судебной системы, снижением уровня коррупции. Хотя эти темы зачастую находятся за пределами нашего диалога с властью, чем дальше тем больше они будут выходить на первый план. Предсказуемость решений судов очень важна для бизнеса. Путин говорит и о снижении криминальной нагрузки на бизнес, о выведении из-под уголовного преследования целого ряда нарушений, о смягчении мер пресечения. Это хорошо, но, к сожалению, правоприменительная практика порой противоречит добрым намерениям властей.

Важно, чтобы уже в первые месяцы работы нового президента были объявлены все программы действий, сформированы дорожные карты и команда, способная реализовать эти программы (надеюсь, что она будет достаточно полно представлена их разработчиками)

— Чего вам, как доверенному лицу штаба кандидата Путина, не хватило в предвыборной программе премьера?

— Многие вещи прозвучали как некие развилки для обсуждения: предложения переосмыслить итоги приватизации или подумать о налоге на роскошь. Бизнес услышал в этом смысл даже больше, чем хотел: перечисленные темы, на взгляд предпринимательского сообщества, не относятся к приоритетным и носят скорее предвыборный характер. Тем не менее, обсуждать эти вопросы и предлагать оптимальные варианты их решения нам нужно. Иначе популистские решения могут увести наш бизнес в зарубежные налоговые юрисдикции.

Предпринимателям предстоит работать в рамках растущей конкуренции – и в рамках Таможенного союза, и в рамках ВТО. Для облегчения их деятельности власть должна снизить транзакционные издержки, связанные с извлечением административной ренты и коррупцией. Если государство решит эту задачу, конкурентоспособность российских компаний резко вырастет, у нас появится больше возможностей для привлечения инвестиций.

Более открытая экономика требует перемен и в политических институтах. Победить коррупцию без политической конкуренции и контроля со стороны гражданского общества невозможно. Важно, чтобы дискуссия перешла в позитивную плоскость: политики должны конкурировать программами конкретных и реалистических мер, а не амбициями лидеров.

— А почему миллиардер Михаил Прохоров не кандидат бизнеса?

— Он не кандидат РСПП – все решения Михаил Прохоров принимал лично. Программа его президентской кампании выгодно отличается от манифеста «Правого дела» образца августа прошлого года. Теперь документ больше соответствует ожиданиям людей, придерживающихся правых взглядов, хотя если бы в него было бы инкорпорировано больше идей РСПП – его позволило бы рассматривать эту программу, программой национального бизнеса.

Есть у Прохорова вещи, которые мне лично не очень понятны – например, идея перехода на евро при всех известных проблемах этой валюты, да и нашей тоже. Впрочем, детали не затмевают общего правого уклона в программе.

Дело, правда, не столько в ней. Прохорову предстоит доказать, что к предпринимателям в России отношение нормальное – даже к тем, кто участвовал в пресловутой залоговой приватизации. Если ему удастся занять третье место, это будет означать возвращение правых идей и людей в политическое поле после длительного перерыва. Важно, чтобы Прохоров занялся формированием партии правого типа, а не пытался расширить зону собственного влияния за счет левого электората.

Правая партия не обязательно должна строиться на основе ныне существующих политических сил, как это предлагает сделать Владимир Рыжков. Ее можно вырастить. В любом случае, рост популярности правой идеи означает зрелость электората, его заинтересованность в том, чтобы бизнес был локомотивом развития не только экономики, но и общественной жизни.

РСПП превращаться в партию не собирается, но если представители бизнес-сообщества будут включаться в общественную жизнь, в институты гражданского общества, это можно только приветствовать.

«Налог на детей, жен и любовниц»

— Вы не думаете, что приватизационный сбор, который Путин предложил обсудить на съезде РСПП, исчезнет с повестки дня после 4 марта? Ведь в 2005 году на тот момент президент уже говорил об амнистии для участников приватизации 1990-х, а теперь тема опять актуализирована в предвыборный период…

— Предложения Путина по сокращению срока давности по признанию такого рода сделок недействительными тогда действительно выглядели как косвенное признание необходимости закрыть эту страницу истории. Важен был контекст – в разгар первого дела ЮКОСа власть сигнализировала, что она не намерена пересматривать итоги приватизации и что судьбу Ходорковского не повторят другие бизнесмены.

Вернулся к этой теме премьер, думаю, из-за характера предвыборной борьбы. Соперники Путина – Зюганов, Жириновский и Миронов – в своих программах обещают национализировать либо всю экономику, либо существенную ее часть. На этом фоне мягкая форма - предложения премьера обсудить возможность единовременного взноса – просто элемент политической конкуренции, демонстрация электрату что эту тему нружно обуждать цивилизованно. Речь ведь идет не о признании приватизационных сделок незаконными, а о вероятной реализации британской модели windfall tax.

– По подсчетам Forbes, те же Прохоров и Роман Абрамович в случае реализации в России механизма, использованного правительством Маргарет Тэтчер, выплатили бы весьма символические суммы за приватизированные в 1990-х активы. Имеет ли это в принципе смысл?

— Те компании, которые были, к примеру, приватизированы на залоговых аукционах, вовсе не сразу стали прибыльными. Применение британской модели к этим компаниям (не все из них даже юридически «дожили» до сегодняшнего дня) не стало бы эффективным решением. Мы получим небольшие суммы просто потому, что сравнивать капитализацию приватизированной в 90-х компании с сегодняшним днем некорректно (напомню , что в Великобритании за основу «доплату» бралась четырехлетняя, после приватизации, прибыль. Толку как от стрижки свиньи: визгу много, а шерсти мало.

Мы в РСПП предложили перенести дискуссию в плоскость социальной ориентации существующей налоговой системы. Во главу угла следует поставить стимулирование ответственного поведения компаний. После того, как социальные инвестиции дополнятся экономическими стимулами для их наращивания, властям, может, и не понадобиться вопрос об ужесточении схем, связанных, к примеру, с налогом на роскошь.

— Что, кстати, думаете об идее появления в России такого сбора?

— Путин использовал и другой термин – налог на сверхпотребление. Это потребление, которым кичатся отдельные люди — даже не бизнесмены, а скорее, их окружение – дети, жены любовницы и друзья. Здесь государство вполне может применять схемы фискального регулирования поведения , причем не вводить новые налоги, а корректировать существующее законодательство. Например, правильный подсчет всех коэффициентов в кадастровой оценке недвижимости или дополнительное обложение акцизами по-настоящему роскошных автомобилей не вызовут у богатых ни желания отказаться от покупки таких товаров, ни стремления перенести их потребление за границу. Престижное потребление отличается от обычного как раз тем, что его адепты хотят показать окружающих свой статус.

Шаги в этом направлении будут демонстрировать, что общество не поощряет не соответствующее канонам этики поведение. Налогообложением роскоши решается задача регулирования социального поведения, а не повышения фискальных сборов для поддержки малообеспеченных слоев населения. Для решения проблемы бедности нужен экономический рост. Чтобы делить пирог, нужно, чтобы он не уменьшался в размерах.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > forbes.ru, 2 марта 2012 > № 505029 Александр Шохин


Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 21 ноября 2011 > № 437534 Александр Шохин

Герой капиталистического труда

Александр Шохин — о том, каково чувствовать себя бедным родственником в компании толстосумов, о нелюбви к зарубежной недвижимости, о том, можно ли прожить на зарплату главы РСПП и стоит ли Рублевка мессы, а также про то, как поссорились Александр Николаевич и Егор Тимурович

У президента РСПП Александра Шохина два дня рождения: один по паспорту — 25 декабря 1951 года, другой де-факто — месяцем ранее. Александр Николаевич предпочитает доверять матушке-природе, а не руке не до конца протрезвевшего после новогодних возлияний писаря села Савинское Плесецкого района Архангельской области, в первых числах января 52-го сделавшего ошибочную запись в его свидетельстве о рождении. Это означает, что в ближайшую пятницу Шохину предстоит принимать поздравления по случаю собственного шестидесятилетия…

— Не чувствуете себя бедным родственником в профсоюзе олигархов, Александр Николаевич?

— Безусловно, не могу меряться материальными благами и богатством ни с кем из членов бюро РСПП и даже со многими рядовыми членами организации, но униженным и оскорбленным себя не ощущаю. Это изначально подразумевалось, когда в 2005 году меня пригласили на пост президента союза, чтобы сменить Аркадия Вольского. Я пытался отбиться, упирая на то, что не проработал в бизнесе даже трех лет и, мягко говоря, не реализовал задачи, ради которых и покинул публичную политику. Мне доходчиво объяснили: в случае моего отказа серьезные игроки рынка не станут сотрудничать с инвестбанком «Ренессанс Капитал», где я тогда трудился председателем наблюдательного совета... Такое вот предложение, от которого не смог отказаться... Ну а далее по принципу: сказал «а», говори и «б». На работу в РСПП я шел с условием, что буду равноудален от всех финансово-промышленных групп, дабы защищать классовые интересы предпринимательства в целом. Словом, предполагалось, что меня скорее ждет роль CEO, Chief Executive Officer, без какого-либо собственного бизнеса. Почему в принципе возникла тема замены Вольского? Во-первых, возраст и здоровье. Во-вторых, хотя Аркадий Иванович и был блестящим прикрытием для профсоюза олигархов, иногда он выражал мысли, вытекавшие из его предыдущего опыта работы и периода, когда РСПП был клубом «красных директоров». Порой идеи президента не совпадали с позицией обновленного бюро, куда пришел крупный бизнес. Приходилось держать ухо востро, чтобы Аркадий Иванович не транслировал наверх личное мнение вместо общей согласованной оценки. Я давно был на публичной площадке, звавшие в РСПП хорошо знали мои взгляды, понимали, что не потребуется приглядывать за мной, удерживая на коротком поводке…

— Короче, обученный и вменяемый.

— Репутация была и остается главным моим капиталом. Иного, извините, нет. За последние шесть лет у меня не появилось новых заметных приобретений. Если, конечно, не считать, что к одному внуку добавились еще трое. А это серьезное богатство. В остальном же — примерно все то же, что и раньше.

— А как же два гектара леса на Рублевке, взятые в аренду на 49 лет?

— Обязательно свожу на мой участок, сами сравните его состояние с расположенными по соседству и относящимися к ведению государственного лесного фонда. У меня есть утвержденный госэкспертизой план освоения территории, согласно которому ежегодно приходится тратить суммы, превышающие стоимость аренды в разы, если не на порядки. К примеру, чтобы выполнить обязательство о пилке сухих ветвей на деревьях — соснах, березах и осинах, неоднократно за сезон вызываю альпинистов, а это дорогое удовольствие. Даже щепки у меня летят строго по плану! На следующий год наметил пруд и спортплощадку. Наверное, бадминтонную — по последней моде.

— Да вы, Александр Николаевич, санитар леса!

— Так и есть! Расчистив подлесок, посадил более двухсот новых деревьев и кустов, осушил два болотца, на месте мусорной кучи соорудил альпийскую горку, поставил детскую площадку, дорожки проложил… Земля взята под рекреационные цели, а не для застройки. Об этом почему-то не пишут в газетах, которые до сих пор вспоминают состоявшийся четыре года назад аукцион. Вместе с моим именем чаще других называют Романа Абрамовича, Ольгу Смородскую и почему-то Юлию Рутберг, получившую двадцать соток где-то у черта на куличках. Видимо, мы и есть главные расхитители лесных богатств России, хотя, замечу, результаты нашего аукциона не опротестованы и не отменены. Все сделано по закону. Кстати, если интересы Абрамовича вычислили в каком-то ЗАО или ООО, то я открыто оформлял аренду на себя, а не на компанию «Красная Синька» или что-нибудь подобное. И кооператив «Лес», в котором мы сейчас живем, я самолично создавал в начале 90-х годов, искал лесной участок в ближнем Подмосковье. Пробивая разрешения на землеотвод и строительство, вынужден был приглашать в пайщики высоких московских и федеральных чиновников. В итоге дошло до того, что вдруг забеспокоился, хватит ли мне места, столько уважаемых и заслуженных лиц оказалось в списке…

Пятнадцать лет назад я построил дом. Правда, еще четыре года мы не жили в нем, сдавали в аренду, чтобы вернуть банку взятый кредит. Перебрались в 2000-м. Толчком послужил трагический эпизод, расскажу о нем чуть позже. Что касается леса, в 650 метрах от моего участка прокладывают восьмирядное шоссе в обход Одинцова. Борюсь сейчас, чтобы на скоростной трассе не было лишних съездов, иначе природу окончательно загадят. Но уж свои-то два гектара я при любом раскладе спасу! Зря, что ли, разрабатывал долгосрочную программу защиты от городской цивилизации? Потому двадцать лет живу на даче, что люблю свежий воздух и тишину. Благодарю Бога, что Медведев с Собяниным не присоединили эту территорию к Москве!

— Ваши коллеги не посмеиваются в кулачок, наблюдая, как вы из-за клочка подмосковной земли сражаетесь? У людей виллы по всему миру, самолеты, яхты…

— Знаете, каждый выбирает для себя. Я из России никуда уезжать не планирую. Вот уже два лета подряд мы снимаем на Мальорке переделанный в апартаменты при отеле дом XVII века. Растут четверо внуков, им нужны море и солнце. Товарищ по РСПП недавно спросил: «Не хочешь выкупить виллу?» Честно ответил, что планов таких нет. Во-первых, неразумная инвестиция, вложенные деньги (даже если бы они у меня были) не отобьются. Во-вторых, время летит быстро, оглянуться не успеешь, внучата станут взрослыми, и на кой ляд тогда нужна эта заграничная недвижимость? Нам с женой удобнее останавливаться в отелях или в круизы ходить, меняя города и страны. Да, у многих обеспеченных людей семьи живут за рубежом, дети учатся в иностранных колледжах и университетах. Главное не в этом, а в том, чтобы потом они работали в России или на нее. Вот мой сын после окончания МГУ год провел в Duke University, где, к слову, обучался и Аркадий Дворкович. Митя получил степень LLM (что-то вроде MBA для юристов), сдал экзамен на барристера, проработал четыре года в Штатах, но все же вернулся в Россию, не захотел там оседать. И у меня нет запасного аэродрома. Остается одно: биться за комфортную жизнь здесь…

— А сколько, к примеру, стоят ваши часы, Александр Николаевич?

— Patek Philippe… Им, наверное, уже лет десять, сумму и не назову… Все наручные часы, которые у меня есть, получил в подарок к полувековому юбилею и к следующей дате — 55-летию. Сейчас, подозреваю, на подходе новый сет по случаю очередной круглой цифры. Стоимостью презентов интересоваться не принято, но есть несколько дорогих на первый взгляд экземпляров… Не вы один задаете вопрос: почему, имея массу возможностей, я не разбогател настолько, чтобы соответствовать озвученному вами перечню? Всегда отвечаю: «Ленивый!» Но при этом не припомню эпизода, чтобы со стороны коллег по РСПП сквозило высокомерие в мой адрес или кто-то отнесся ко мне, словно к обслуживающему персоналу. Я возглавил профсоюз работодателей, чтобы стать их полпредом в высоких кабинетах. Как бывший чиновник среди нынешних… Другое дело, меня никто не спрашивал, а сам я не ставил вопрос о своих деньгах. Зарплата президента РСПП очень скромная, даже, сказал бы, символическая. За шесть лет она ни разу не повышалась, после кризиса полгода и эту сумму не получал. Вот почему основные мои источники дохода на стороне. Вхожу в качестве независимого члена в советы директоров ряда компаний. За это полагается вознаграждение. Иногда — приличное. Но и работу спрашивают. Надо участвовать в заседаниях, готовиться к ним, изучать документы, прочитывая килограммы бумаг, разруливать конфликтные ситуации, если таковые возникают. Например, из-за выяснения отношений между акционерами в ТНК-ВР в этом году мы провели четыре дополнительных совета директоров. Нет, просто так никто деньги не платит! Уровень компенсации соответствует западным стандартам, поскольку среди независимых директоров много солидных иностранцев. Цифры не скроешь — компании большей частью публичные, прозрачные. Хотя вот в «РЖД» мне за два года не заплатили ни копейки. Можно сказать, за идею работал... Впрочем, это не их вина, правительство долго не могло решить, платить или нет, а если да, то сколько. Лишь в этом году в госкомпаниях наконец начали компенсировать труд своих директоров…

— Часто посещает мысль, Александр Николаевич, что не на того учились?

— Наверное, у каждого человека есть история из разряда, как он мог, но не стал. Я не исключение. Моя первая сделка совершена еще при советской власти. Всего-то и понадобилось на две недели съездить в загранкомандировку. Вместе со скоропостижно скончавшимся в июне этого года директором Института социально-экономических проблем народонаселения РАН Алексеем Шевяковым много лет назад я оказался в Австрии. Жена составила в дорогу список, что следует приобрести домой на сэкономленные суточные, но не успел я приступить к реализации намеченного, как Леша подал идею: «Давай купим персональный компьютер! На все деньги!» Я возразил: «На два нам не хватит». Шевяков не успокоился: «Возьмем один». Меня еще большие сомнения разобрали: «И как потом поделим его в Москве?» Наконец-то Леша раскрыл план: «Да никак! Продадим!» До утра я колебался, но в итоге согласился рискнуть. Две недели жили почти впроголодь, вернулись домой без единого гостинца, зато с компьютером. Жена встретила немым вопросом: «Где?» Начал объяснять: «Да вот, понимаешь…» Кажется, Таня так и не поверила, решила, что прокутил суточные. А недели через две звонит Леша и говорит: «Сейчас подъеду к тебе, спустись, забери свою долю». Я работал в МИДе. Вышел на Смоленскую площадь, взял пухлый конверт, вернулся в кабинет, открываю его, а там… Батюшки святы! Четырнадцать тысяч рублей! Их хватало аккурат на новенький «Жигуленок». Несколько минут я сидел в шоке. Вот вам и полкомпьютера… Правда, машину еще требовалось достать. Это ведь считалось страшным дефицитом в советское время! Брал по блату. Петр Авен, которого я давно и хорошо знал, свел с Борисом Березовским, заправлявшим «ЛогоВАЗом», и через него я приобрел первое личное транспортное средство. Ездили мы на той «девятке» лет пять, продали году в 94-м, когда я уже ушел из правительства… Так все начиналось. Правда, продолжения моя бизнес-история не получила. Казалось бы, шанс сам плывет в руки, налаживай поставки оргтехники из-за кордона, ищи иной способ использовать открывшийся канал себе на благо! Мне же подобное и в голову не приходило… А ведь многие будущие олигархи именно так и стартовали: одни джинсы варили, другие компьютеры на продажу возили, третьи овощи на продажу выращивали, четвертые кооперативы при райкомах комсомола учреждали… Наверное, в чем-то вы правы: кто на что учился. Люди занялись частным бизнесом, а я пошел в правительство — создавать для них условия… И, знаете, без ложной скромности могу сказать: преуспел в этом. Не в одиночку, конечно, а с командой. То, что мы сделали в 1991 году, вряд ли удастся повторить в истории современной России. Говорю сейчас о масштабе совершенных реформ и преобразований в экономической сфере. Этим во многом и объясняется уважение ко мне коллег по РСПП…

— А где, кстати, в конце 80-х работал Петр Авен, сосватавший вас Борису Абрамовичу?

— Он был научным сотрудником Международного института прикладного системного анализа в городе Лаксенбурге под Веной. Мы оба работали в Академии наук СССР, откуда Авена и командировали в Австрию. В IIASA регулярно проходили семинары по рыночным реформам, на них ездили и Чубайс, и Гайдар, и многие другие. В загранкомандировку Авен уезжал на такой же «девятке», как была у меня. Он тоже покупал ее через Березовского. Кажется, одно время Борис Абрамович работал вместе с отцом Петра в Институте проблем управления. Отправляясь в Вену, будущий миллиардер сам сидел за рулем…

— Зато потом вернулся в Москву сразу в министерский кабинет.

— На пост главы внешнеэкономического ведомства Авена рекомендовал я. Он на службу приехал прямо из аэропорта с чемоданом…

— Как вообще возникли Гайдар и его команда?

— Сказать по правде, в наших отношениях с самого начала было много разных нюансов и подводных течений. Я чувствовал ревнивое отношение Егора. Он сидел на 15-й даче в Архангельском, писал вместе с экспертами программу реформ для будущего российского правительства, намечал его структуру, а я работал министром труда в кабинете Силаева и не мог слишком много времени посвящать аналитике. Реальным руководителем проекта, конечно, был Гайдар, но я оказался в той компании выше других по рангу. И некоторые проверенные соратники Ельцина именно так ко мне и относились. Это не очень нравилось Егору, хотя я никогда не пытался позиционировать себя как «старший по званию». В октябре 91-го Полторанин открытым текстом предложил поделить с ним влияние на правительство. Мол, будет два первых вице-премьера, Михаил Никифорович возьмет под свой контроль политический блок, а я — экономический. Гайдару достанется пост министра финансов, Бурбулисом же придется пожертвовать. Я отказался от сделки, объяснив, что у нас единая команда, сепаратных переговоров мы не ведем, а Бурбулис и вовсе наш заказчик. Естественно, сообщил о состоявшемся разговоре и Геннадию, и Егору. Полторанин потом «отблагодарил», распустив слух, будто я пристроил обоих сыновей в «ЛУКОЙЛ». Как-то встретились, говорю ему: «Миша, ты ведь бывал у нас дома, прекрасно знаешь, что у меня сын и дочь, которые еще в школе учатся…»

Но это случилось позже, а тогда, в 91-м, события развивались стремительно. На конец октября был назначен Съезд народных депутатов, где планировалось утвердить правительство, а Ельцин никак не мог определиться с выбором. Программу-то он принял, на кандидатуре же премьера не остановился. Мы боялись, что он двинет вперед Скокова или Лобова, не знали, кого самим предложить в качестве альтернативной фигуры. «Серый кардинал» Бурбулис по понятным причинам не проходил — аллерген для депутатов. А кто еще? Тогда и возникла идея уговорить Бориса Николаевича, чтобы он лично возглавил кабинет. По тогдашней Конституции президент имел на это право. На V съезде Ельцин получил мандат на проведение в течение года реформ, попутно озвучив отдельные места из нашей программы, самым сенсационным из которых стало решение о либерализации цен. Граждане отреагировали адекватно, за считаные часы раскупив остававшиеся в магазинах последние товары. Даже я по случаю приобрел холодильник… В течение нескольких дней после съезда Ельцин не провел ни одного назначения в правительстве, продолжал «щупать» нашу команду. А мы между тем увлеченно рисовали квадратики на листочке бумаги, распределяя портфели министров. Вернее, рисованием занимались Егор Гайдар и Алексей Головков, тоже ныне покойный. Когда я заглянул в предложенную схему, с удивлением увидел, что мне отводится прежняя роль министра труда, а не вице-премьера, на которую не без оснований рассчитывал. Ни шага вверх, в то время как другие собирались перескочить сразу много ступеней карьерной лестницы. Видимо, Егор хотел быть единоличным лидером и не выказывал готовности делиться полномочиями. Авен до сих пор считает моей ошибкой, что я не взял на себя ответственность за правительство образца ноября 91-го года, хотя мог. Действительно, на тот момент я был более узнаваем, чем любой другой член команды. Но суетиться не в моих правилах, плохо это или хорошо… Меня хватило на вопрос Егору: «Почему так?» Гайдар принялся объяснять, что видит структуру с одним вице-премьером, курирующим социальный, экономический и финансовый блоки. Я предложил поделить ответственность… Словом, дружба с Егором у нас с самого начала была, скажем так, шероховатая, хотя в свое время мы работали буквально через стенку, оба занимались тем, что под руководством академика Шаталина сводили воедино социально-экономические разделы программы научно-технического прогресса СССР, рассчитанной на двадцать лет вперед. Это было в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Академии наук, где я трудился пресловутым завлабом, а Егор — ведущим научным сотрудником.

— Вроде бы и вице-премьером Борис Николаевич назначил вас раньше, чем Гайдара?

— После подписания Ельциным мой указ оказался вверху стопки документов, и канцелярия президента сработала образцово, первым зарегистрировав именно его. Чистой воды бюрократический казус! Дело было так. 6 ноября 91-го года в Москву с визитом приехал спикер парламента Украины Кравчук и в разговоре с Ельциным полушутя-полусерьезно с невинным видом спросил: а почему Россия столько времени живет без правительства? Вот в Киеве, мол, давно создан кабинет министров, Белокаменная же отстает… Надо знать Бориса Николаевича! Он моментально взял со стола проекты указов и в присутствии Леонида Макаровича подписал их. Бурбулис назначался первым вице-премьером, Гайдар и Шохин — вице по экономике и по социальным вопросам. Поскольку в президентскую канцелярию бумаги поступили в обратной последовательности, хронологически я оказался первым назначенцем в правительство Ельцина… 10 ноября, сразу после праздников, мы были в Кремле у Бориса Николаевича. Он тогда еще сидел не в главном здании, которое занимал Горбачев, а в 14-м корпусе. Пришли вчетвером — Бурбулис, Гайдар, я и Шахрай как госсоветник по правовой политике. Принесли пачку проектов указов на новых министров. Меня поразила легкость, с которой Ельцин подписывал документы, соглашаясь с нашими предложениями. Было ясно: человек перешел Рубикон и не обращает внимания на не имевшие большого политического значения персональные мелочи. Правда, он попытался ввести в состав нашего кабинета на пост министра внешних связей мэра Москвы Попова. Мы с Егором вежливо объяснили: «Гавриил Харитонович — замечательный человек, был деканом на родном для нас факультете в МГУ. Но он представитель другой команды, не из нашей песочницы. Решайте, Борис Николаевич, с кем хотите работать…» Ельцин не стал настаивать, приняв все предложенные кандидатуры. Некоторые указы, правда, подписал в последующие дни, но вскоре кабинет был сформирован. У меня даже мелькнула мысль: если президент с такой готовностью отставляет близких людей, пришедших вместе с ним из Свердловска и Верховного Совета, неужели будет за нас бороться, когда придет время?.. 15 ноября мы начали работать как правительство. Интересное было время!

— А потом между вами и Егором Тимуровичем пробежала черная кошка…

— По-крупному мы разошлись примерно через год из-за вопроса, правильно ли бойкотировать кабинет Черномырдина. Его предстояло сформировать после того, как на очередном съезде в декабре 92-го депутаты не утвердили Гайдара премьером. Егор счел, что мы должны дружными рядами уйти следом за ним. Для меня было совершенно ясно, что отдавать правительство в руки оппозиции нельзя, а Гайдар придерживался классического большевистского принципа: чем хуже, тем лучше.

— После нас хоть потоп?

— Ну да, если в новой команде не окажется профессионалов, она быстро обосрется (цитирую Егора) и мы триумфально вернемся на исходные позиции. Я не разделял подобного подхода. По большому счету на кону стояла судьба начатых нами же реформ. Съезд народных депутатов утвердил Черномырдина премьером 14 декабря 1992 года, и президент издал указ о формировании правительства в десятидневный срок. Это была наша маленькая хитрость. Времени на консультации и долгие коалиционные переговоры у Виктора Степановича не оставалось, ему пришлось опираться на людей, рекомендованных не на политической, а на лично-профессиональной основе. Все решалось стремительно. Мобильные телефоны в ту пору еще не появились, и, когда на место ушедшего Петра Авена задумали взять Олега Давыдова, элементарно не смогли его найти, не дозвонились. Освободившееся кресло с моей подачи занял бывший первый замминистра Сергей Глазьев, тогда еще отъявленный либерал. Нашел я Виктору Степановичу и будущего министра финансов, вытащив из Вашингтона Бориса Федорова, куда тот уехал во Всемирный банк в качестве исполнительного директора от России. Он уже возглавлял Минфин в кабинете Силаева и соглашался вернуться с повышением статуса до вице-премьерского. Без этого отказывался уезжать из Штатов, где провел буквально пару месяцев. Федорова я продавливал, преследуя очевидную цель: пусть лица в правительстве появятся новые, но курс останется прежним, нацеленным на продолжение реформ. Андрей Нечаев в кабинете Черномырдина сохранил пост министра экономики, хотя и на короткое время. Гайдар, уходя, назвал Виктору Степановичу лишь двоих, кого он просил оставить в правительстве, — это Чубайс, возглавлявший комитет по управлению госимуществом, и министр науки Салтыков. Честно говоря, какое-то время я недоумевал, почему Егор согласился сдать всех, кроме этой пары? Ладно, с Анатолием понятно, он завершал приватизацию, а Борис? Чуть позже выяснилось, что Гайдар собрался в науку и ему понадобилась поддержка в правительстве.

— Один должен был дать помещения, а второй посодействовать в творческих изысканиях?

— Просматривался прагматический и, думаю, вполне оправданный расчет: ставилась задача создать мощный интеллектуальный центр, а эти два человека могли помочь быстро решить все вопросы. После смерти Гайдара говорить на темы, которые сейчас обсуждаем, не вполне уместно, но я и прежде не скрывал сложную историю отношений с Егором Тимуровичем. Отвечая на ваши вопросы, во многом воспроизвожу ранее сказанное.

— Все так, история давняя. Но если уж идти до конца, Гайдар первым обвинил вас в нарушении согласованных договоренностей и предательстве интересов команды. Типа «Шохин держался за портфель».

— Тогда напомню, как все было. Начало положил VI съезд, где возник конфликт между Ельциным и депутатами. Правительство заявило об отставке, Хасбулатов наградил нас репликой, мол, ребята растерялись, и мы демонстративно покинули зал заседаний. Эмоции били через край. Попутно замечу, что называть кабинет Гайдара командой младореформаторов не совсем верно. Среди министров оказалось много экс-депутатов и бывших отраслевых чиновников уровня первых замов. Состав подобрался весьма разношерстный. В финансово-экономический и социальный блоки действительно входили «наши» люди, а на остальных позициях уместны были профессионалы старой школы, готовые влиться в команду. К силовикам мы даже не лезли, там рулил Ельцин, ему помогал Бурбулис, подключался и Шахрай. Всю осень 92-го года мы в горячих спорах обсуждали, как и с чем идти на VII съезд. Рассматривались два пути: все подают в отставку, и под диктовку депутатов кабинет меняется целиком. За исключением Гайдара. Второй вариант: ищем нового премьера, который по имиджу устраивал бы съезд, и такой ценой сохраняем кабинет и Егора как главного реформатора в нем. Хорошо помню нашу прогулку по ночному Архангельскому — Гайдар, Чубайс, Авен, я, кажется, еще Нечаев. На всякий случай вышли из дома во двор: вдруг враги прослушивают? Шли и обсуждали сложившуюся ситуацию, предлагали: Егор, выбирай! Гайдар твердо сказал: нет, команда дороже. Будем искать премьера. Решили слетать в Тольятти, посмотреть на Каданникова: годится ли он в качестве крепкого хозяйственника на роль прикрытия. Пообщались и решили: нормальный мужик, мешать не станет. Еще одна кандидатура — Рыжов, посол во Франции. Я отправился на переговоры с Парижским клубом и заодно встретился с Юрием Алексеевичем. И с ним долго кружили по каким-то бульварам. Рыжов сказал: «Нет, ребята, не пойду. Человек я немолодой, поздно мне участвовать в битвах с Хасбулатовым и его гвардейцами…» Пока мы занимались поисками подходящего премьера под команду Гайдара, оказалось, что сам он склоняется к иному варианту: Борис Николаевич готов биться за Егора как за премьера до победного конца…

Уже после утверждения в должности главы правительства Черномырдин рассказал любопытные подробности, о которых я даже не догадывался. По словам Виктора Степановича, накануне рейтингового голосования на съезде его и первого вице-премьера Шумейко пригласил Гайдар: «Мы из одной команды, верно? Давайте так. Если не пройду, вы снимете кандидатуры». Черномырдин возразил: «А почему, собственно? Состоится первый тур, а там решим, что делать, как лучше сложить депутатские голоса, чтобы в итоге победил член нашей команды». Егор не принял плана. ЧВС не мог скрыть удивления... По итогам голосования первое место занял Скоков, вторым с незначительным отставанием шел Черномырдин, третьим на почтительном расстоянии — Гайдар. Если бы дистанция оказалась не столь внушительной, Ельцин наверняка поставил бы во главе правительства Егора, а так Борис Николаевич не рискнул еще сильнее обострять отношения с депутатами. Кстати, и Каданников, которого мы продвинули в список для рейтинга, лишь на трибуне понял, в чем смысл задуманной с его участием комбинации. Человека попросту забыли проинформировать о сути маневра, и он без затей предложил голосовать за Гайдара, выстрелив вхолостую… До сих пор считаю: наша ошибка заключалась в том, что мы не вели открытую игру внутри своей команды. Егор после поражения на съезде не предложил уйти вместе с ним в отставку, тема не обсуждалась. Было другое: Гайдар пришел к Черномырдину и каждому дал характеристику, основным пунктом которой было, почему того или иного человека не нужно брать в новое правительство. Если бы он собрал нас и предложил: «Ребята, пишем заявления и — в оппозицию», — появился бы предмет для обсуждения. Мне стало не по себе, когда узнал от ЧВС, что Егор всех представил в «лучшем» виде… Виктор Степанович сказал: «По тебе он тоже прошелся…» Я спросил: «Что говорил?» Черномырдин отказался повторить, лишь заинтриговал: «Но поверь, у меня старая привычка делать записи, и вот в этом блокнотике весь разговор законспектирован…» Я решил уточнить: «Но хоть кто-нибудь удостоился доброго слова?» Тогда-то и прозвучали фамилии Чубайса и Салтыкова… ЧВС рассказывал все не ради того, чтобы настроить меня против Гайдара. Боже упаси! Он выразился максимально определенно: «Я тебя, Шохин, в правительство не взял бы. Не люблю вас, либералов. Но после таких «рекомендаций» предлагаю остаться на прежней позиции. Будешь моим замом?»

— Вы так и не выяснили, что же именно сказал в ваш адрес Гайдар?

— Меня не содержание комментария интересовало, а сам факт его появления. Первая реакция: «Не может быть. Не верю!» Тут Черномырдин и продемонстрировал — правда, издалека — стенограмму беседы... Тем же вечером мы с Егором разругались в дым. Я приехал на дачу, смотрю: в доме Гайдаров горит огонек. А у меня сидели два товарища — Костя Кагаловский, будущий коллега Михаила Ходорковского, ныне по понятным причинам проживающий в Лондоне, и Андрей Бугров, теперешний председатель совета директоров «Норникеля» и член правления РСПП. Я говорю: «Пойду сейчас Егору морду бить. Будете моими секундантами?» Приходим. Спрашиваю без обиняков: «У меня состоялся неприятный разговор с ЧВС. Правда, что ты нас сдал, опустив ниже плинтуса своими характеристиками?» Егор начал объяснять: «Считаю, мы все должны написать заявления об отставке. Пусть новый кабинет окажется профессионально несостоятельным, нам же лучше». Ладно, говорю, а почему никому не сказал о планах, действовал на свое усмотрение? Гайдар завелся: да ты, да я… Мол, не понимаешь ситуацию, а берешься судить. Тогда я ответил, что сделаю все зависящее для создания сильного и дееспособного правительства. Было видно: Егор очень хотел стать премьером, верил, что Ельцин отстоит его кандидатуру, тяжело переживал неудачу с назначением и решил сжечь мосты. В общем, поговорили мы в тот вечер на повышенных тонах. Жена Гайдара Мария Стругацкая потом предъявляла претензии: «Высказал бы Егору что угодно, но без свидетелей…» Конфликт мог остаться нашим междусобойчиком, внутренним делом, а так информация уплыла… Нужна была публичная реакция, отсюда и легенда, будто я предал команду младореформаторов, позарившись на теплое место в новом правительстве. Защитная реакция… А я и тогда так думал, и сейчас считаю, что нельзя подвергать страну риску дополнительных потрясений из-за обид или ради удовлетворения собственных амбиций.

— Ваши пути-дороги разошлись с Егором Тимуровичем навсегда?

— Если раньше мы, что называется, дружили семьями, я с женой бывал в квартире его дедушки Аркадия Петровича на улице Кирова, то после этого лишь здоровались при встрече. Хотя точки пересечения случались… Гайдар вернулся в правительство в сентябре 93-го, а в октябре вывел на улицы Москвы горожан, призвав их защитить молодую демократию. При этом героизм Егора — результат трусости и отсутствия воли у других, а именно у некоторых силовых министров. Слава богу, все закончилось малой кровью, могло быть гораздо хуже. Помню, нам в правительстве тоже раздали оружие, мне вручили пукалку под названием ПСМ, такой малокалиберный пистолетик, пригодный, наверное, лишь для отпугивания хулиганов. И вот еду 3 октября со Старой площади, держу в руках этот ПСМ, а на улицах напряженно, ни у кого нет достоверной информации, придут в город танки Грачева или же Руцкой штурмом возьмет «Останкино»… Сижу в машине и размышляю: если остановят, отстреливаться до последнего патрона либо же не искушать судьбу? Решил от греха подальше запрятать оружие под сиденье… Но я не об этом хотел рассказать. Когда Белый дом потушили, Хасбулатова с Руцким препроводили на нары, Ельцин объявил о начале избирательной кампании в Госдуму первого созыва. Стал формироваться блок «Выбор России», и тут Гайдар решил не включать в список своих персональных недругов, к коим и я относился в силу событий декабря 92-го. Я его прямо спросил: «Егор, мне идти к вам?» Он ответил: «Не надо. Ты с политикой вроде бы не очень дружишь... Зачем тебе в Думу? Работай в правительстве. Сами справимся». Я задал еще вопрос: «А где Черномырдин?» Так ведь он, говорит Гайдар, крепкий хозяйственник… Полагаю, Егор не сомневался, что «ВР» соберет большинство голосов, получит контроль над парламентом и сформирует собственное правительство. На кой ему там Черномырдин с Шохиным? А у Гайдара будет полная реинкарнация. Он ведь вернулся в кабинет министров реальным экономическим царем. Кстати, именно тогда Виктор Степанович сказал: «Знаешь, некоторые твои друзья настойчиво рекомендуют президенту избавиться от Шохина. Наверное, смогу отстоять тебя как министра по делам СНГ. Не горячись, если что, не делай резких движений…»

— Но вы все же решили баллотироваться в Думу, Александр Николаевич?

— Через день-другой после разговора с Гайдаром звонит Шахрай: «Не зовут в «Выбор России»? Давай создадим свою партию и попробуем избраться! Почти все министры идут, а мы чем хуже?» За три дня учредили Партию российского единства и согласия — ПРЕС, позвали в список Шойгу, Меликьяна, Туманова (будущего председателя Конституционного суда), Затулина, Турбанова, Никонова и такой серьезной компанией двинули в Думу, успев зарегистрироваться в последний день. Проходной барьер был пять процентов, а мы набрали больше шести. За что получили отповедь от «демороссов», мол, оттянули электорат. Ребята, вы же сами выставили за дверь многих коллег по правительству, а теперь обижаетесь, претензии предъявляете! Только закончились выборы и началась привычная работа, Черномырдин опять вызывает меня: «Боюсь, на этот раз не смогу убедить президента, что ты должен остаться вице-премьером. Максимум министр по делам Содружества. Благодари своих друзей…» Отвечаю: «Виктор Степанович, я за пост вице не держусь. Готов быть министром, но — экономики». Через несколько дней звонит ЧВС: «Собирайся к президенту. Одна просьба — не возражай ему. Молчи и слушай! Борис Николаевич к тебе сложно относится, начнешь перечить, все испортишь». В итоге назначили меня министром экономики с потерей статуса вице-премьера. А спустя короткое время выяснилось, что некому отвечать за финансово-экономический блок, поскольку Борис Федоров, хлопнув дверью, ушел в отставку. Черномырдин стал пробивать для меня пост зампреда, и в марте 94-го я опять стал вице. Чтобы вести переговоры с МВФ и Всемирным банком, требовался ранг.

— Проблемы в отношениях с Гайдаром не мешали контактам с общими знакомыми? Скажем, вы оба дружили с Авеном…

— Пожалуй, нет. Тот же Петр всегда подчеркивал, что помнит, благодаря кому попал в правительство. А мы с Егором так и не сумели переступить через личные обиды, забыть разборки на даче в Архангельском... Может, еще у Анатолия Чубайса появился некий холодок в отношениях со мной, отстраненная ироничность. Нельзя путать частную историю с публичной жизнью. С Сергеем Дубининым я знаком с университетской скамьи, в свое время он спас меня от исключения из комсомола за организацию студенческой конференции «Мировая революция», тему которой бдительные старшие товарищи сочли крамольной. Но когда в августе 98-го случился дефолт, я в качестве руководителя фракции с трибуны парламента призвал Дубинина как честного человека подать в отставку с поста главы Центробанка. Аналогичным образом посоветовал поступить и премьеру Сергею Кириенко. И министру финансов Михаилу Задорнову, с которым приятельствовал с думских времен. Разве это повод для личных обид? В конце концов, есть профессиональная этика, законы политического поведения… Главное, чтобы эти правила работали по принципу иду на «вы», не влияя на нормальные человеческие отношения. На мой взгляд, так и должно быть.

— На похоронах Егора Тимуровича вы присутствовали?

— В тот момент находился далеко от Москвы и физически не успевал вернуться. Но на сороковины мы устроили вечер памяти в Высшей школе экономики, в котором я участвовал, выступал… Заслуги Гайдара перед Россией бесспорны, никто не собирается их принижать, однако сегодня я рассказывал совсем другую историю…

Продолжение следует.

Андрей Ванденко

Досье
Александр Николаевич Шохин
Родился 25 ноября 1951 года в селе Савинское Архангельской области.
В 1974 году окончил экономический факультет МГУ. Работал в НИЭИ Госплана СССР и НИИ труда.
В 1983 году возглавил лабораторию Центрального экономико-математического института, затем — лабораторию Института экономики и прогнозирования научно-технического прогресса АН СССР.
В 1987—1991 годах был помощником министра иностранных дел СССР, начальником управления международных экономических отношений МИДа.
В августе 1991 года назначен министром труда РСФСР, в ноябре того же года стал зампредом правительства «молодых реформаторов».
В декабре 1992 года назначен вице-премьером в правительстве Виктора Черномырдина.
В 1993 году избран депутатом Госдумы первого созыва. Избирался также депутатом Госдумы второго и третьего созывов.
В январе 1994 года занял пост министра экономики. В марте того же года вернулся на должность вице-премьера. В ноябре 1994 года ушел в отставку.
16 сентября 1998 года назначен зампредом правительства Евгения Примакова, но через две недели подал в отставку.
В 2002 году возглавил наблюдательный совет компании «Ренессанс Капитал» и сложил депутатские полномочия.
В 2005 году избран президентом РСПП, в 2010-м переизбран на новый срок.
С 1995 года — президент Высшей школы экономики. Доктор экономических наук, профессор. Имеет российские и иностранные награды. Женат, у него есть сын и дочь, четверо внуков.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 21 ноября 2011 > № 437534 Александр Шохин


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter