Всего новостей: 2601317, выбрано 6 за 0.042 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Явлинский Григорий в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаМеталлургия, горнодобычаГосбюджет, налоги, ценыНефть, газ, угольАрмия, полицияАгропромвсе
Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 15 марта 2017 > № 2446170 Григорий Явлинский

Россия-2018: если победит Путин...

Лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский, выдвинутый партией кандидатом в президенты России, — о том, что ждет страну, если Путин победит на президентских выборах в 2018 году.

Леонид Велехов, Радио Свобода, США

Леонид Велехов: Мой сегодняшний гость — Григорий Алексеевич Явлинский. Мы очень рады, как всегда, вас видеть.

Григорий Явлинский: Взаимно. Спасибо за приглашение.

— Спасибо, что пришли. Давайте начнем не с частностей, но вместе с тем с более частного вопроса, чем судьбы России, хотя взаимосвязанного. Реформа «Яблока», которая буквально на днях была анонсирована, обнародована. Что это такое — это какой-то капитальный ремонт? Что, на ваш взгляд, не работает?

— Эпоха кончилась. Если говорить о России, завершилась постсоветская эпоха. Все, что было главным содержанием и смыслом всей политической деятельности после 1992 года — это создание в России нового современного открытого демократического либерального государства.

— То есть создали?

— Закончилась эта эпоха крахом. Я думаю, что чертой, по которой можно судить, что постсоветская модернизация завершилась крахом, является война с Украиной, продолжение ее в Сирии в виде агрессивных и совершенно неуместных действий, и та атмосфера, которая сложилась сегодня в стране на фоне этих событий, — все это подчеркивает, что эпоха создания в России современного демократического европейского государства закончилась крахом. Кроме того, если вы внимательно и даже невнимательно посмотрите на то, что происходит в мире, то вы увидите, что тенденции роста национализма, популизма, трампизма, я бы так выразился, они доминируют сейчас среди политических процессов. Избрание Трампа, Брексит, подъем Ле Пен во Франции, развитие и прогресс националистических партий в Европе, скажем, даже в таких странах, как Германия, — все это тоже говорит о существенной смене политического ландшафта. И это, безусловно, оказывает влияние и на Россию. Эти изменения требуют очень серьезных новых подходов в политике, а тем более у такой партии, как «Яблоко».

— Я хотел бы промежуточный вопрос вставить. Вы сказали, что это оказывает влияние на то, что происходит в России. А то, что происходит и произошло в России, оказало влияние на все эти процессы — подъем национализма, приход таких оригинальных лиц, как Трамп в Америке, популярность Марин Ле Пен?

— Я бы сказал, что это не тождество, не амбивалентная связь в том смысле, что раз такое в России, то в результате этого меняется мир. Оказывает некоторое влияние, но не думаю, что решающее. Процессы, которые создают такую новую политическую атмосферу в Европе, как выход, скажем, Великобритании из Европейского союза или 27% у националистов Франции перед президентскими выборами, — это не является следствием политики в России, это является следствием внутренних процессов. На мой взгляд, главным образом связанных с большой экономикой и с развитием многих политических процессов в мире, которые базируются на том, что случилось с мировой экономикой в последние 20-30 лет.

— И тем не менее как раз сегодня вышел фильм CNN о Путине, где он характеризуется как самый могущественный человек мира.

— Реклама. CNN хочет рекламировать себя, хочет рекламировать свои фильмы.

— То есть вы считаете, это такая гипербола, преувеличение?

— Это просто реклама, больше ничего. Поскольку его в этом фильме, как я понимаю, — я, правда, его еще не успел посмотреть, я только читал синопсис — представляют как диктатора. Диктатор, обладающий ядерным оружием, по определению влияет. Здесь нет ничего сверхнового. На самом деле это просто реклама. Судя по тому, что происходит в этом фильме, как я читал то, что сделал там Фарид Закария, там суть такая, что Россия — большая страна, в которой живут люди, которые любят империализм, национализм, любят диктатуру. Путин соответствует всему этому, поэтому он такой успешный лидер. С моей точки зрения, это, мягко говоря, такое очень кукольное, я бы сказал, плоское, пластмассовое представление о России. Собственно, это естественно: Закария — публицист, CNN борется с Трампом, у них свои рекламные задачи. На самом деле, я думаю, Россия страна несколько другая, и даже не несколько, а существенно другая. Я думаю, что люди в России и Россия сама в целом заслуживают гораздо лучшего, чем то, что они имеют сегодня в результате правления Путина. Просто Путину удалось получить очень много денег в связи с ростом цен на нефть. И все, что мы сегодня наблюдаем вокруг, — это следствие особого стечения обстоятельств. Но поскольку сейчас нужно переходить к другому развитию, к другой формуле развития, в частности, к интенсивному развитию, то сейчас проблемы будут становиться все более и более существенными и значимыми. И в этом смысле противостояние Соединенных Штатов и России будет очень непростым. Потому что эта формула «Трамп наш» — она очень смешная и глупенькая, хотя охватила широкие слои российских журналистов, политиков и политологов. И даже приняли Трампа в казаки, он теперь казак.

— Я не знал.

— В Петербурге его приняли в казачество, он теперь казак петербургский. Глупость эта вся нашего истеблишмента вылезла наружу. Вся эта политика приведет к бессмыслице. А серьезная конкуренция в самом лучшем случае, а может быть, и противостояние, нам еще предстоит.

— Истеблишмент истеблишментом, он, как говорится, пенки с путинского правления снимает, но 86%, не баран начихал, его поддерживают.

— Вы знаете, я не берусь оспаривать все эти цифры. Мы хотели провести серьезные социологические исследования, и оказалось, что независимых социологических агентств в России условно одно, и оно еще… я не буду их критиковать, про них говорить. Вообще говоря, понять, каково положение дел в России, крайне затруднительно. Кроме того, в условиях истерической пропаганды можно добиться многого, многих результатов. Но мы уже не раз об этом говорили. Именно все это и требует существенных реформ, в том числе и в такой партии — прежде всего в такой партии — как «Яблоко». Поэтому мы и заявили о необходимости этого. Кроме того, смотрите, «Яблоко» — парламентская партия, парламентского типа в стране, в которой нет независимых средств массовой информации политически влиятельных, нет независимого финансирования, нет судебной системы, нет честных выборов.

Это тоже такая ситуация, при которой нужно видеть все эти проблемы ярко, ясно, внятно и реагировать на них. Не надо от них прятаться. Не может партия, образованная по европейскому образцу как парламентская партия, работать в такой обстановке достаточно эффективно. Следовательно, увидев все эти проблемы, столкнувшись с ними, нужно находить новые решения. Конкретика — мы с вами через полгода поговорим, но остальные направления я сейчас вам изложу. Во-первых, мы считаем необходимым существенно расширить нашу социальную базу. Ориентации на очень узкий слой наших «ядерных» избирателей нам недостаточно, мы хотим расширить это ядро. Мы абсолютно не отказываемся от наших верных избирателей, которых миллионы и которые поддерживают нас 25 лет. Но вопрос теперь стоит так: ради них надо существенно расширить социальную базу. Она прежде всего включает молодежь, людей, которые сформировались уже в 2000-е годы, которые выросли в России, после того как завершился советский период, которые очень сложны как электорат, потому что очень сильно изменились все условия жизни. Наш электорат во многом уехал, разочаровался, появился новый, нужно научиться к нему обращаться.

Мы убеждены в том, что наши главные программные тезисы правильны, у нас есть огромные программы по всем основным направлениям — экономическим, социальным, военным, безопасности, политическим преобразованиям в стране, они сформулированы таким образом, чтобы работать в интересах абсолютного большинства жителей России. Ситуация в России такая, что вот эти нюансы — социальная демократия или социальный либерализм, либеральная демократия или просто демократия — это нюансы, суть которых будет реализовываться позже, а сегодня вопрос: свобода или практически тоталитарная авторитарная политическая система. Сегодня вопрос стоит: гуманизм или закон «Димы Яковлева»…

— Вы уверены, что людям нужна свобода?

— Да, я в этом не сомневаюсь. Уверен, не сомневаюсь, убежден в этом. Люди в этом тоже уверены. В этом не уверены только те, у кого свобода есть и которые в тиши своих кабинетов могут порассуждать, кому что нужно. А на самом деле людям нужна свобода предпринимательства, людям нужна свобода высказываний, людям нужна свобода принятия решений, людям нужна свобода сменить власть в своем регионе, в своей деревне, если она коррумпированная или спившаяся. Людям нужна свобода в оценке своих перспектив, в выборе пути. Конечно, всем людям нужна свобода, а как же? У меня нет ни малейших сомнений, и у них нет ни малейших сомнений.

— Будем надеяться. Хотя мне кажется, что особенно те, кто живут там, где власть спилась и прочее, то есть в глубинке, на многое махнули рукой, во многом разочаровались.

— Поэтому первым направлением будет повернуться к этим разочарованным людям лицом и все больше и больше внимания уделять тому, чтобы убеждать, разъяснять, рассказывать и показывать, что такое жизнь и свобода в XXI веке. Трудная это работа? Трудная. Новая работа? Новая. Но это наш долг и наша обязанность. Мы — партия, если говорить о российской традиции, сейчас в столетие это как раз уместно, конституционных демократов, мы — партия свободы, мы — партия закона, мы — партия частной собственности, мы — партия либеральных свободных взглядов, и мы уверены, что России это все необходимо. Другое дело, что это все дискредитировано годами реформ 1990-х, которые были просто криминальными во многом, ошибочными, преступными и привели нас к тому положению, в котором мы сегодня находимся. И люди слово «демократия» плохо отличают от того, что творилось в условиях ваучеров, криминальной приватизации, стрельбы по Белому дому, всего того, что нас сопровождало в 90-е годы. Нам надо повернуться лицом к людям, к нашему народу, диалог с ним для нас очень важен и необходим. И мы прежде всего должны это сказать своим активистам, членам партии. У нас десятки тысяч сейчас членов партии, 28 тысяч по официальным данным, мы должны их ориентировать именно на такую политику. Это первое направление — повернуться лицом ко всему народу, а не к узкой группе граждан, которые нам очень дороги, но не они сегодня делают политическую погоду в России.

— Они услышат это и в свою очередь от вас отвернутся, сочтут себя обиженными.

— И обрадуются, и скажут, что наконец-то партия будет искать поддержку для нас, поддержку наших взглядов, чтобы мы не чувствовали себя одинокими, чтобы мы не чувствовали себя изолированными, чтобы мы не чувствовали себя изгоями, чтобы нас поддерживал народ. Вот что они подумают, люди-то не глупые.

— Почему же до сих пор не искали новой социальной базы? Ведь давно нам понятно, что дело зашло в тупик.

— И до сих пор искали, теперь это будет одним из главных направлений. Наряду с этим есть еще несколько важнейших направлений. Еще это связано с тем, что мы хотели бы, чтобы абсолютно четким и ясным образом выражалась наша позиция в отношении того, что вот эти компромиссы, что мы сейчас займемся ЖКХ, решим проблемы ЖКХ, а вот проблемы аннексии Крыма мы не будем задевать. Мы считаем на данном этапе, что такая постановка вопроса контрпродуктивна, она просто не ведет нас никуда.

— Она имела место в партии?

— Люди же живые, люди хотят избраться в местные советы, люди хотят избраться в региональные структуры, они все время ищут какую-то мягкую постановку вопроса.

— Путь малых дел.

— Да, путь малых дел. И даже такие выдающиеся демократы, когда на региональном уровне работают, они стараются некоторые темы не трогать. Сейчас складывается такая политическая ситуация, что обменять одно на другое невозможно. Нужно понимать, что ни одна проблема, с которой сталкиваются люди, социальная, жизненная, например, тарифы, сколько люди платят за тепло, за электроэнергию… Платят, например, за тепло, за электроэнергию гораздо больше, чем должны были бы платить. Есть много других коммунальных платежей, которые люди могли бы не платить, а их заставляют платить. Никак не могут решить проблему с индексацией пенсий, потому что неэффективно. Невозможно записаться к врачу, люди по ночам дерутся, записывая детей в школу. Министр образования говорит, что шести миллионов мест в школах не хватает. Слышите цифру?

— Огромный город просто без школ.

— По 40 километров дети ездят в связи с так называемой оптимизацией, когда школы ликвидировались. Или рожениц везут в больницу бог знает куда. Вот эти все проблемы вытекают в значительной, в решающей степени из той политической системы, которая у нас есть. И не поменяв ее, не решив, например, проблему местного самоуправления и финансирования местного самоуправления, не решив проблему федерализма — а это крупные, конституционного уровня проблемы, которые у нас не решаются: власть узурпирована, законы, предусмотренные конституцией, не только не реализуются, а преступно нарушаются — как можно в этих условиях заниматься? Как строительство коммунизма — это вечная вещь. Я буду мусор бросать, вы его будете убирать, мы так с вами будем вечно дружить, будем такой оппозицией, которая все время помогает власти что-то делать.

Поэтому очень большая ясность нужна, внятность, что такое в настоящее время свобода, что такое страна, в которой человек имеет право, права человека, что такое, когда люди имеют право на выражение своей позиции, их не будут все время хватать. Что это значит, почему замедляют интернет, почему лишают возможности доступа к существенно важной информации. Почему столько закрытых статей в бюджете. Короче, по всем этим вопросам нужна внятность и ясность, одно на другое заменить нельзя. Вот это еще один подход очень важный. Третье направление реформ — это обновление кадровое. Кадры нужны. Нужно 40-50 человек возраста 40 лет примерно.

— И где их взять?

— В стране. В стране 140 миллионов жителей, даже больше, среди них есть. Значит нужно специально заниматься тем, чтобы в партии работали десятки молодых политиков, для которых самое важное — не просто получить мандат и вписаться в эту систему, разместить себя в уютном месте, а именно то, о чем я говорил с самого начала, — объяснять людям главные ценности, без которых нельзя сохранить Россию как суверенное, самостоятельное государство в XXI веке. Это же нешуточное дело, это важные вещи.

— Я так поставлю вопрос: вы излагаете направления реформ, а как вы предполагаете, когда вы приступите к реализации всего этого и когда можно будет перед зрителями и слушателями Свободы отчитаться о первых результатах?

— Я думаю, через год будут первые результаты.

— Ловлю на слове.

— Ловите, пожалуйста. Но хочу плюс к этому сказать вам: у нас 77 региональных отделений, у нас есть региональные отделения, где руководители отделений по 15 лет не меняются. Невозможно больше. Мы уже приняли на федеральном уровне, что только два срока и не подряд, а просто два, и только по четыре года максимум для председателя партии. Это стало основанием смены председателя. Теперь нужно идти дальше, нужно обеспечивать ротацию. Организации становятся закрытыми, туда приходят много новых людей. Посмотрите, видите, вокруг нас в студии сколько мультимедиа, картинки, фотографии, так вот, партии, согласно закону о партиях из ХХ века, сохраняют вертикальную структуру управления, а жизнь, в том числе и политическая, становится все более горизонтальной, сетевой. В каждом регионе появляются новые группы, которые хотят сотрудничать, которые хотят участвовать, а партия организована таким образом, что она к себе их не пускает, потому что это означает смену, причем радикальную. Надо искать ответы на эти проблемы, решения искать. Вот мы их, собственно говоря, ищем. Уходим от монополии, уходим от вертикальных структур, ищем возможность привлекать новых людей и переходить от вертикальных структур в том числе к горизонтальным и сетевым. Это первый опыт такой, мы только начинаем эту работу.

— Я еще об одном вас направлении, как мне кажется, и не только мне, необходимом для развитии «Яблока» спрошу. Вечная претензия, которую к «Яблоку» предъявляют — это то, что не хотите вы объединяться с другими демократическими силами. Можно рассуждать сколько угодно о том, что те или иные силы подходят вам или не подходят, близки вам или не близки, но тем не менее, «Яблоко» — это единственная такая, легализованная статуированная, демократическая партия в России. Значит, как угодно, но нужно действительно объединяться, открыть двери…

— Да, мы все объединяемся без конца. Мы только и занимаемся тем, что объединяемся. У нас на выборах был и Рыжков, и Гудков, и кого только ни было. С кем еще нужно объединиться?

— Это замечательные люди, замечательно, что они шли под вашими знаменами на выборы. Но вот опять же казус Гудкова. Сейчас, мне кажется, зреет, у меня нет, естественно, никакой инсайдерской информации, но зреет какое-то противостояние между Дмитрием Гудковым и глубоко мною уважаемым Сергеем Сергеевичем Митрохиным.

— Знаете, как называется это противостояние? Конкуренция. Это же прекрасно, пускай конкурируют. Каждый из них хочет быть мэром.

— Какая конкуренция может быть внутри одной семьи?

— Как? Нужно выбрать лучшего. Это же то, о чем вы всегда мечтали, со слезой говоря о праймериз. Вот вам внутри одной партии они хотят выбрать, кто лучше.

— Троллите немного меня, Григорий Алексеевич.

— Я не знаю, что это значит. Пожалуйста, вот вам — выбираем лучшего. Будут через полтора года выборы мэра Москвы.

— «Конкуренция» — замечательное слово. Но не кажется ли вам, что в интересах партии, в интересах «Яблока» — дать преференцию, зеленую улицу молодым, при всей моей симпатии и уважении к Сергею Сергеевичу? Он участвовал в выборах мэра, не сильно удачно участвовал. Почему не дать новому, молодому некий такой гандикап?

— Только что тоже Дмитрий Геннадиевич не сильно удачно участвовал в выборах в Государственную Думу.

— Прилично, между прочим, участвовал, с приличным результатом.

— Ничего, Митрохин тоже был с приличным результатом. Почему вы, демократ, не даете людям через дебаты, через конкуренцию, через внутрипартийные праймериз определить, кто лучше?

— Вы даете мне честное слово, что результат этих праймериз не предопределен?

— Он точно не предопределен, потому что все хорошо очень знают все проблемы, связанные с Сергеем Сергеевичем, все хорошо очень представляют себе, что может предложить Дмитрий Геннадиевич в части знания города Москвы. Пускай они покажут — это же повышает качество кандидата. А вы мне так говорите, надеюсь, вы меня поймете, как такая пожилая бабушка на скамейке, которая говорит: да, будьте добры, пришел молодой мальчик, пустите молодого мальчика.

— И как интонацию мою замечательно скопировали, один к одному.

— Мы совершенно не против этого молодого мальчика, мы наоборот только за. Мало того, я считаю, что именно для этого и нужна реформа внутри партии. Я, например, намерен пригласить их на самые настоящие, открытые дебаты по существу. Пусть все смотрят. Надо несколько туров проводить этих дебатов и определить, кто более сильный кандидат, кто более надежный кандидат. Пускай будет конкуренция, что же в этом плохого?

— Полемист вы прекрасный, поэтому я задам вам другой неприятный вопрос.

— Почему, этот был очень приятный. Мне наоборот дали возможность рассказать, что именно такое и есть реформа партии.

— В этом и заключается искусство полемики, чтобы неприятные вопросы превращать в приятные, как царь Мидас, только наоборот.

— Я, кстати, еще не сказал о том, что Дмитрию Геннадиевичу надо вступить в «Яблоко» заодно, кстати говоря. Это тоже такая задача.

— Он зреет в этом направлении?

— Я думаю, да. Еще не созрел, но зреет.

— Вы смотрели расследование о Дмитрии Медведеве, его угодьях, крепостных и всем прочем?

— Я еще за три недели до этого читал обо всем этом в «Собеседнике».

— Почему вы выразили некое сомнение в ценности этого расследования?

— Я сказал, что это очень ценная вещь, и в нормальной стране не только премьер, но и президент должны уйти в отставку. Но в нашей стране работает все как-то иначе, вот и все.

— То есть ваш тезис был по поводу отставки, и был антитезис, что отставка должна быть только в том случае, если это все правда. Но это ведь правда, какие могут быть сомнения?

— Я не знаю. Я думаю, что да, но я не знаю. А вы что, были на этих дачах? Не были.

— После этого фильма я считаю, что побывал. Это что, нарисованное, это сказка о Карабасе-Барабасе?

— Я не хочу обсуждать особенности этого фильма, его художественные особенности, особенности того, как он сделан, как он поставлен. Может ли быть такое в нашей стране, что есть куча всяких резиденций, которыми владеет бизнес и которыми пользуются первые лица? Безусловно, не сомневаюсь, скорее всего так оно и есть. Что это означает? Это означает, что это политическая коррупция. По какому поводу? Да по любому поводу.

— Мне кажется, что это означает национальную катастрофу.

— У нас они каждый день случаются, поэтому уже все привыкли. По этому поводу я только могу очень простую вещь сказать, что в любой стране в ходе такой политической коррупции, если она обнаружена, те, кто в ней замешан, уходят немедленно в отставку. Мне известны случаи, когда человек живет в дорогой гостинице за счет фирмы одну ночь, и его потом лишают должности в правительстве. Если этого не происходит, то это какая-то совсем другая бодяга, совсем другая игра. Это ни в коем случае не отменяет необходимости таких сообщений. Сообщения сами по себе, жизнь сама по себе, никто на это не реагирует. Вы все время сообщаете эти вещи помимо того, что народу — а народ об этом знает — но вы сообщаете собственно прямо тем, кто коррумпирован. Вы все время жалуетесь в те же самые суды, в ту же самую прокуратуру, в те же самые инстанции.

— А куда сообщать? Господу Богу, что ли?

— Я об этом и сказал. Значит, это такая часть игры, ну и играйте себе.

— Я понимаю, что вы не обязаны проникать в психологию этой власти, но вы можете объяснить, чем она мотивирована, что, во-первых, она пригребает себе совершенно ненужного объема ценности материальные и угодья, а во-вторых, потом никак не реагирует?

— Это такая масштабная вещь, а вот вам совсем простая вещь. Возьмем, скажем, Законодательное собрание города Санкт-Петербурга, там каждый год принимается анонимная поправка, в ходе которой разными извилистыми путями 1% бюджета города распределяется между теми депутатами, которые голосовали. Иногда это составляет до миллиона долларов в год. И каждый год тот, кто нажимает кнопку, не читая бюджета, получает эту сумму. Все это знают, это с 1996 года. Ради этого получают мандаты очень многие люди, кто так голосует. Об этом знает президент, об этом знает Полтавченко, об этом знают все. Пять лет я был депутатом, я боролся с этим, написал специальный закон — это как было, так и остается. Тут ни дроны не нужны, ни эти полеты, ни журналист-расследователь с известной фамилией, тут все все знают, потому что это основа системы. Потому что единственный способ реального изменения дела — это политическая борьба с этим всем.

Можно сколько угодно, каждый день, показывать какой-нибудь фильм про кого-нибудь, кто является жуликом и коррупционером. Вот на том примере, который я вам сейчас сказал, — это и есть политическая коррупция. Об этом говорилось сто раз каждый год, когда принимается бюджет, когда принимается поправка к бюджету, когда делается новый бюджет, каждый раз это говорится. Ничего от этого не меняется, все уровни знают. Видимо, там отстегивается по всем уровням. Поэтому что вы хотите из этих расследований нового узнать? Это суть системы, она в этом содержится, это ее смысл, она так устроена. Ведите, пожалуйста, расследования дальше.

— Я думаю, что нужно вести расследования, вода камень точит.

— Я же что сказал: ведите, пожалуйста, расследования дальше.

— Вы сказали — политическая борьба. А как возможна политическая борьба в стране, где политическая борьба запрещена?

— Это и есть смысл реформы «Яблока». Надо уметь это делать, надо решать эту задачу каждый раз. Пожалуйста, вот были выборы прошлые 2016 года, власть поставила задачу — снизить явку. Все же решили не ходить на выборы, вы же все не ходили на выборы. Я не вас лично имею в виду, я обращаюсь к нашим слушателям. Кроме вас, все остальные решили не ходить на выборы, стали говорить: надо — не надо, опять все то же. И по результату явка составила 30%, власть сформировала Госдуму без единого оппозиционного кандидата. Почему? Потому что люди не захотели идти.

— Хотя математически доказано, что чем меньше явка, тем больше манипуляции и фальсификации.

— Естественно. А здесь явка была 35%. Мы не признали результаты этих выборов, мы показали, сколько нарушений. На каждом участке почти, где не было наблюдателей, до сих по вскрываются фальсификации, ничего по этому поводу не происходит. Потому что не захотели приходить. Кино будем смотреть? Смотрите кино. Когда открывается возможность что-нибудь сделать, ничего никто не делает. И те же самые режиссеры этих кино говорят: не надо голосовать.

— Вы же в начале сказали, что Закария не прав, что это не страна рабов.

— Поскольку это не страна рабов, и Закария не прав. Например, в ваших передачах все время звучит мелодия, она такая: что воля, что неволя — все едино, все равно, здесь такие люди. Это все и распространяется. Этому надо противопоставить совсем другую политическую линию, нужно говорить людям, что они все могут, надо только взяться и делать это. Вот через год будут президентские выборы, на выборы мало похоже, но плебисцит. Если энергия появится, если люди захотят изменить, то они этот план изменят. У нас нет ни одного СМИ, которое бы работало на эту цель.

— Все-таки кое-какие есть. Другое дело, что мы работаем на людей, которые думают так же, как и мы.

— Вот именно. И вы все друг друга уговариваете: что воля, что неволя — все едино, никому ничего не надо. Если никому ничего не надо, то смотрим картинки, смотрим интересное кино. Неужели Медведев коррупционер? Неужели у него дача на Волге, елки-палки, какая неожиданность!

— Я все-таки думаю, что люди смотрят это не как интересное кино. Десять миллионов, которые посмотрели это кино, — они его посмотрели.

— Чуть меньше, чем десять миллионов, но должны были бы посмотреть сто миллионов.

— Это тоже верно.

— А вообще эти вещи надо продолжать, надо это все делать, любое расследование, с любой точки зрения. А вот что не надо делать: не надо без конца кричать, что теперь надо поддерживать коммунистов, что надо поддерживать ЛДПР. Вот это не следует делает.

— Да, это, мне тоже кажется, такой истерический выверт, истерический рефлекс.

— Это не истерический рефлекс — это глупость. Потому что это уже не раз говорилось: голосуй за любую партию, кроме «Единой России». Вот эта Дума и получилась.

— Да, это факт. Скажите мне такую вещь: а почему власть до такой степени мелочна, малодушна, не хочет идти ни на какие компромиссы? Была тут эта картинка — шествие в память Бориса Немцова. С этим немцовским мостом власти затеяли какую-то игру непонятную…

— Это все очень понятно. Эти марши, эти цветы — серьезный страшный укор, это постоянное напоминание, что вы убийцы реально, вы несете политическую ответственность от начала до конца за то, что вы у себя под носом позволяете убивать своего оппонента.

— А власть, думаете, читает этот укор?

— Очевидно, тут нечего читать. Тут можно сколько угодно рассказывать: влиятельный, невлиятельный. Это ваш оппонент, вы позволили его убить. Политическая ответственность ваша. Сознательно, не сознательно, договорились, не договорились. Думаю, что политическую ответственность стопроцентно несет президент за убийство своего политического оппонента. Это абсолютно очевидная вещь. Еще хотите, чтобы там повесили табличку и сказали: вот тут как раз и произошло это преступление. Конечно, они этого не хотят, они хотят, чтобы это забыли, хотят, чтобы этого не было, хотят, чтобы воспоминания даже об этом не было, чтобы зачистить все, чтобы забыть, замазать, зализать это.

То же самое касается Политковской, то же самое касается других событий такого рода. Вот эти безымянные могилы, постоянно привозят убитых солдат с Украины и говорят — это отпускники, они на пляж на танке поехали, их поубивали. Это же ложь до бесконечности, она непрерывная, всесторонняя. Поэтому тут никакая не мелочность, тут самое что ни на есть серьезное дело.

— Это попадает, вы считаете, в самый нерв власти?

— Так оно и есть. Даже букет цветов, который там лежит, — это букет цветов, который говорит о преступлении.

— Давайте не то что отступим в историю, а сделаем ложное отступление, потому что 2017 год — столетие Февральской, Октябрьской революции. Вы лично и «Яблоко» большое внимание уделяете этой дате.

— Спасибо, что заметили.

— А почему, собственно? Что сто лет назад было, то было, давно, что называется, быльем поросло.

— Если говорить о февральских событиях, то это было крушение самодержавия или самовластия. У нас сейчас то же самое. Это крушение самовластия привело через короткий промежуток времени к срыву нормального развития страны и к захвату власти преступной группой, сегодня их бы назвали террористами, которые просто в стиле «Исламского государства» (террористическая организация, запрещена в РФ — прим. ред.) или чего-то подобного уничтожали всех своих противников, всех своих врагов, и на крови захватили власть. Потому что эта власть, существовавшая 70 лет, за первые 37 лет своего существования, по данным историков, более 50 миллионов жизней уничтожила. Из них 26 или 27 миллионов во время Великой Отечественной войны погибли из-за того, как эта война сложилась по вине власти. До сих пор оценка всему этому не дана ни государственная, ни правовая, ни общественная, ни политическая. И в этом смысле отказ от этой оценки и попытка замолчать, в том числе и в этот год столетия, все эти события означает, что нынешняя власть является прямым продолжением власти большевиков, совершивших преступление в отношении России.

Отказ от того, чтобы назвать все своими именами, дать оценку всему этому — предательство интересов России и предательство интересов российского, русского народа. Вот так считает «Яблоко». И мы будем вести другую линию. Сегодня мы обсуждаем это с ведущими историками страны и считаем абсолютно необходимым вести дело к тому, что раньше или позже будет принята государственно-правовая общественно-политическая оценка всех этих событий. Конституционный суд в 1992 году пытался это сделать, он сделал только маленький шаг, но будет это сделано раньше или позже обязательно. Потому что без этой оценки большевизма, сталинизма и всего советского периода честной, полной, с любовью к нашей стране, к ее истории, невозможно построить в России современную экономику, невозможно решить ни одну проблему, никакую современную политическую систему нельзя построить, ни экономическую систему, ни вообще просто обеспечить нормальную жизнь. Это не просматривается так запросто — это сложный вопрос. Но события последних 25 лет показали, что если большевики остаются у власти, и большевики проводят реформы, как это было в 90-е годы, то жизнь в России управляется случаем и силой, и по понятиям, а не как в правовом государстве.

— Я соглашусь с вами насчет 90-х годов, насчет того, что это действительно необольшевики были, которые проводили экономические реформы. Но такого прагматика и человека без идеологии, как Путин, вряд ли можно упрекнуть — не то, что упрекнуть, а заподозрить — в симпатиях к большевизму, к Ленину, к Сталину. По-моему, все это ему совершенно безразлично.

— Это не так. Политика, которую проводит Владимир Путин сегодня, с моей точки зрения, является современным большевизмом в полном объеме: это просто его продолжение в современных условиях. Все же меняется, все политические движения меняются. Партии появились давно, в каких-то давних-давних годах, но политика их меняется. Точно так же и большевизм. Большевизм — это что такое? Большевизм — это когда цель оправдывает средства. Большевизм — это крайнее пренебрежение к человеческой жизни, к человеческому достоинству, к человеческой совести и достижение каких-то сверхцелей за счет судьбы и жизни других людей.

— Вместе с тем большевизм — это идеология. Какая идеология у нынешней власти?

— Большевизм — это не идеология, коммунизм — это идеология, а большевизм — это способ действия. Если говорить об идеологии, хорошо, я вам скажу, что, по официальным данным, более 70% собственности — государственная. Более 70% экономики, по-другому скажу, принадлежит государству. Это что, не идеология?

— При том, что было сведено к 30% когда-то.

— В том-то и дело. Это еще какая идеология — создание этих всех госкорпораций. Отъем прав у регионов, лишение регионов бюджетов, доходов, перераспределение все это через федеральный бюджет — это что, не идеология? Ликвидация местного самоуправления по существу, превращение его в профанацию — это не идеология? Это все вместе и есть идеология. Это что, не идеология, когда у вас страна имеет советский гимн, императорский герб и торгово-демократический флаг?

— Это уж точно не идеология — это сапоги всмятку.

— В этом идеология. Когда коммунистам понадобилось православие во время войны, его вернули, когда форма русская понадобилась с портупеями и погонами — это все вернули. Это символы, а они и есть идеология. Не надо этого недооценивать. Другое дело, что много денег, полные магазины, и никто ничего не видит. Все заслонено разными интригами, кибератаками, фильмами CNN, «Трамп наш» и всякой такой штукой.

— Скажите мне, какие-то параллели между современным политическим моментом и, условно говоря, февралем — мартом столетней давности вы видите?

— Конечно. Крушение самодержавия чем было вызвано? Оно было вызвано отказом государя-императора и его правительства от жизненно важных необходимых реформ, и даже от реформ Александра II, и даже от реформ Столыпина. Это привело к краху. Это то же самое самовластие, которое боится реформ, боится отказаться от того, что принимает решения один человек в прямом смысле слова. Это прямая аналогия, прямая связь. Уровень коррупции, частота возникновения слухов, появление такой фигуры, как Распутин, все, что вокруг него творилось, — это же такие варианты сегодняшних фейков, сегодняшней постправды, сегодняшних фальшивых новостей. Все — реинкарнация системы, которая деградирует из-за того, что живет в условиях самовластия, власти одного человека.

— В таком случае будем договаривать: к чему идет дело? К новой революции?

— Я не знаю, история же не повторяется один в один. Дело идет к тому, что Россия все больше и больше отстает. Посмотрите на экономические темпы роста, посмотрите, чем заканчиваются шаги России, связанные с тем, что на нее со всех сторон санкции, ее сделали мишенью для санкций. Мир будет очень жестоким и несправедливым. И если внутри России у людей не будет понимания, что их уважают, что они могут влиять на свое правительство, что правительство работает ради них, что это их государство, перспективы у России очень плохие.

— А что может помочь кристаллизоваться этому пониманию реальной ситуации внутри России у большинства нашего народонаселения?

— Это прежде всего должна быть осмысленная линия политическая, формирующая альтернативу, объясняющая людям, что есть другой способ жизни, другие правила жизни. Развитый мир живет по другим правилам, где есть независимая судебная система, люди это понимают и чувствуют, где есть неприкосновенная частная собственность, где закон одинаковый для всех. Люди к этому стремятся, они просто не знают, как это сделать. Но союзников у них в этом мало. Их очень мало среди тех, кого можно сегодня назвать российской интеллигенцией, кто активно готов был бы действовать, их очень мало в средствах массовой информации, их очень мало среди тех, кого можно было бы назвать политиками. Таковы условия реальные. Именно поэтому нужно искать решение всех этих проблем, чем, собственно, «Яблоко» и занимается.

— Чем вы объясняете, что мало союзников, вы сказали, среди российской интеллигенции, которая традиционно всегда была оппонентом власти, критиком власти? Ее даже в этом упрекали, ту же самую российскую литературу, которая беспрерывно критиковала и обличала, что называется, язвы самодержавия.

— Здесь есть ключевой вопрос. Сейчас наступило такое время, оно раньше наступило, но сейчас особенно это видно, что мало критиковать, уже и так все все знают. Уже как в том анекдоте: разбрасывают пустые листы, потому что говорят, зачем что-то писать, и так все ясно.

— А что надо — с вилами на улицу выйти?

— Нет, формировать позитивную программу, находить кандидата в президенты, поддерживать этого кандидата, каждый день за него бороться всем сразу одновременно. Тогда надо менять таким образом жизнь, альтернативу нужно показывать: а мы за другого кандидата, он у нас есть, мы будем за него бороться. Нужно менять закон о выборах, нужны дебаты. Невозможно, чтобы президент сидел 20 лет, ни разу не вышел на реальные дебаты ни с кем. Невозможно, чтобы все избирательные комиссии формировал тот же самый президент. Невозможно, чтобы вместо выборов был плебисцит. Об этом должна говорить та самая, например, интеллигенция каждый день. Она этого не делает, она критикует и рассказывает о дачах, у кого какие дачи.

— Правильно делает, что рассказывает.

— Только ничего от этого не изменится.

— Вода камень точит.

— Точите, точите камень, господа.

— «Пилите, Шура, они золотые».

— Вот вы молодец! Пилите, Шура, точите камень.

— Когда вы намереваетесь начать свою активную предвыборную кампанию в полном, что называется, развороте?

— Уже мы сформировали главные точки опоры, где мы начинаем готовиться к сбору подписей, через сбор подписей будем вести главную агитацию как предкампанию. Но самый главный вопрос — это то, по какому сценарию будут идти выборы. То, что сейчас происходит — это подготовка к плебисциту, там никакие кандидаты не нужны, там никакие оппоненты не нужны, там ничего не нужно. Там в последний момент скажут: вы нашли дачи? Поменяйте премьер-министра. И тогда вся наша публика скажет: ура, мы победили. И будет следующий президент. Я хочу сказать: через год, если Путин опять придет к власти, то есть после 2018 года, режим будет в несколько раз жестче, чем сегодня. Готовьтесь к этому.

— Вас понял. Прислушайтесь, зрители и слушатели Свободы.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 15 марта 2017 > № 2446170 Григорий Явлинский


Россия > Внешэкономсвязи, политика > bfm.ru, 30 сентября 2016 > № 2090762 Григорий Явлинский

Григорий Явлинский: «Все зависит от масштаба. То, что держал в голове Горбачев, было нежизнеспособной системой»

«Меня пригласил Ельцин и сказал: «Григорий Алексеевич, вы готовы возглавить правительство России?» — Григорий Явлинский рассказал Business FM о событиях осени 1991 года

Business FM продолжает цикл бесед с ключевыми участниками событий осени 1991 года. На этот раз главный редактор радиостанции Илья Копелевич и гендиректор «Румедиа» Михаил Бергер побеседовали с одним из основателей партии «Яблоко», заместителем председателя Совета министров РСФСР в 1990 году Григорием Явлинским.

Григорий Алексеевич, давайте мы сейчас обратимся к дням после августовского путча, к моменту, когда фактически союзное правительство прекратило существование. Так или иначе Белый дом в лице Ельцина был поставлен перед необходимостью что-то решать в области гибнущей на тот момент экономики. Вы были в центре событий, вы были рядом, вы были вице-премьером российского правительства, но так вышло, что в дальнейшем, непосредственно управление реформами происходило без вас. Но как все это начиналось в самые первые дни после путча и в сентябре, когда Ельцин принимал решение?

Григорий Явлинский: Когда путч закончился, Ельцин обратился ко мне с просьбой, чтобы я вошел в руководство, так это называлось тогда, Комитета по оперативному управлению, и я стал заместителем руководителя этого комитета, то есть заместителем председателя Совета министров СССР по существу. Никакой другой орган ничего не мог предпринять, потому что государственный банк был союзный, Министерство финансов было союзное, валютные резервы все были союзные, контроль границ оставался союзным. То есть все макроэкономические регуляторы, какие только существуют, и административные, и сугубо экономические, все были сосредоточены в правительстве Советского Союза. Во-вторых, мы тогда впервые начали выходить на взаимоотношения с Международным валютным фондом, с Мировым банком, и они тоже поддерживали отношения только с союзным правительством, потому что все авуары заграничные, они все были тоже союзные.

Как и имущество.

Григорий Явлинский: И имущество все было союзное. Просто вообще все было там. Поэтому в РФ, там кроме прачечных и бытового обслуживания ничего же не было. Так этого не было и раньше, это было причиной тому, что появлялись «500 дней» как союзная программа, потому что в российском правительстве этого ничего делать было невозможно. И вот туда был назначен Вольский, Лужков Юрий Михайлович и я. Ну, еще был Силаев, который управлял этим комитетом. И я оказался перед задачей, как в условиях отсутствия управления экономикой и в условиях отсутствия самой экономики как связанной системы, поддерживать жизнь людей. Потому что, извините, больницы должны работать, детям надо идти в школу — сентябрь, транспорт должен ездить. В общем, все должно как-то работать, в магазинах должно что-то быть, предприятия должны работать.

Понятно, что за остатком вот этого союзного органа, потому что этот орган даже правительством не назывался, числились все эти авуары, но не походило ли это все-таки уже на тот момент больше на комитет по распродаже и разделению

Григорий Явлинский: Это ликвидационная комиссия.

Ликвидационная комиссия. Вот этот орган мог что-либо предпринять?

Григорий Явлинский: Он реально распределял ресурсы, он реально принимал решения. Вот какие были ресурсы, в этих рамках он и принимал решения.

Встал вопрос о реформе. Вот этот орган мог возглавить реформу в союзном масштабе?

Григорий Явлинский: Это было совершенно невозможно. Это был орган, действительно, оперативного управления. То есть он решал хозяйственные задачи каждый день, потому что плановая система прекратила работать, Госснаб прекратил работать, все другие структуры такого рода тоже прекратили свою работу, и нужно было не допустить того, чтобы все это превратилось в какой-нибудь кризис, с людьми на улице, какой-нибудь такой. Это удалось сделать.

Но вы, наверное, знали, что параллельно с этим процессом такого антикризисного менеджмента в условиях почти экономической катастрофы 1991 года, естественно, в Москве у Ельцина разрабатывался план радикальной реформы. Вы не могли об этом не знать, конечно. Может быть, вы в этом участвовали, предлагали ли свое, как происходило? Потому что это было главным. Понятно. что надо было удержать и распределить гуманитарную помощь, чтобы голод в больших городах не наступил, но завтра будет что-то другое все равно.

Григорий Явлинский: Конечно, да. Тема заключалась в том, что у Ельцина были довольно большие переживания по этому поводу. И вот в момент разгара моей работы, я помню даже этот день, как это выглядело. Меня пригласил Ельцин к себе и сказал: «Григорий Алексеевич, вы готовы возглавить правительство России?»

Григорий Алексеевич, вы можете примерно назвать дату?

Григорий Явлинский: Октябрь.

То есть сентябрь прошел...

Григорий Явлинский: Сентябрь прошел, вот он так шел, и октябрь вот так шел. К концу октября я уже подготовил этот документ по экономическому союзу и в начале, кажется, ноября я уехал на сессию Международного фонда и Мирового банка, а Борис Николаевич, он сидел уже в Кремле, только не в том кабинете, где Горбачев, а в здании Верховного Совета СССР. Значит, он пригласил меня туда, и я к нему пришел. И он сказал: «Как вы на это смотрите?». Я говорю: «Это очень важно и интересно, давайте обсудим, что делать будем». Я ему нарисовал целый план, в котором нужно было немедленно принимать решение, что люди на свои сбережения, которые у них есть в сберкассах, ну, то, что накоплено за советское время, имеют право приобретать, что хочешь: помещения, парикмахерские, химчистки, грузовики, небольшие мастерские, большие мастерские. В общем, все, что только можно придумать.

Кто бы это продавал?

Григорий Явлинский: Кто? Государство. Государство могло продавать. Ему был показан такой проект, я его сделал еще за год до этого. И я ему говорил: «Вот это будет создание среднего класса, это самое сейчас важное. Мы через год сбалансируем спрос и предложение, в магазинах появятся товары. И это основа всей политической системы», — рассказывал я. «Ну, — говорит, — а второе что?» Я отвечаю: «А второе — это экономический союз».

А какая была реакция?

Григорий Явлинский: Он мне ответил, что ему надо подумать, но вообще-то он предполагает, что Россия пойдет одна, как он сказал, и более радикально. Ну, я говорю: «Тогда и мне надо подумать». После этого у нас состоялось трудное и длительное обсуждение со многими, кто был в его окружении, кто убеждал меня дать согласие. И лидирующим в этом вопросе был Полторанин. Полторанин с Попцовым сели со мной за чаем, чай продолжался до утра. И Полторанин сильно меня подвинул в этом направлении.

И он тогда был очень влиятелен, Полторанин.

Григорий Явлинский: Он ближайшим был другом. И вот, что он пишет, чего я не знал, вот мы нашли это в Forbes. Он Forbes давал интервью, и что он там написал. Он уговорил меня, потом он позвонил Ельцину и сказал, чтобы Ельцин быстрее со мной встречался. А потом он в конце дня, когда уже впечатление от чая прошло, он позвонил Ельцину и спросил: «Ну как?» И судя по тому, что написал Полторанин, там цитата примерно такая, Полторанин спрашивает: как там? А Ельцин говорит: встречался, разговаривали, ну что? Явлинский есть Явлинский, у него собственный план, а мне нужны кредиты. Вот и все. Потом звонит мне Бурбулис через некоторое время и говорит: «Приезжайте в Белый дом, очень важное дело». Я приехал. Он говорит: «У Ельцина на столе лежит два указа — на вас и на Гайдара. Вас он знает и хочет назначить, Гайдара он не знает, но указ будет подписан сегодня. Принимайте решение». Я говорю: «У меня есть два вопроса, такие же, как раньше. Как вы собираетесь решать проблему сбалансирования спроса и предложения? И будет ли экономический союз?» Он мне говорит: «По нашим представлениям цены будут освобождены в один день». Я говорю: «Вы получите такую инфляцию, которая вам и не снилась. Вы даже не представляете, что это такое». Он говорит: «Ну, вот так мы решили делать. А что касается экономического союза, Россия пойдет одна». То есть и первое, и второе мое предложение… Ну, я ему говорю: «Геннадий Эдуардович, это будет катастрофический сценарий». После этого был подписан указ. Потом ко мне приходил Егор Гайдар, мы с ним разговаривали примерно на эту же тему. Мы с ним это обсуждали, разговор у нас не получился.

То есть это была его идеология?

Григорий Явлинский: Нет.

Он ее принял просто?

Григорий Явлинский: Да, это была идеология не его. Это была идеология вашингтонского консенсуса. Именно это явилось предметом получения или неполучения кредитов.

Это была неизбежность? Кредиты МВФ в тот момент были незаменимы, чтобы...

Григорий Явлинский: Кредиты были тогда уже нужны. Скажем, в 1990-м, когда была сделана программа «500 дней», они были не нужны, мы бы справились без них. Когда я представлял эту программу в Вашингтоне, исполнительный директор МВФ у меня спрашивал: «Григорий, а почему в вашей программе ничего не сказано о кредитах?» Я ему сказал: «А потому что они нам не нужны, мы пока справимся». В 1991 году и тем более в 1992-м уже было надо. Но вот тут самое интересное: в тот момент авторитет России или Советского Союза, как хотите, был настолько огромен, и значение всего, что происходило в Советском Союзе, было настолько велико, что если бы наше руководство настаивало на собственной программе, была бы и собственная программа, и кредиты. Все было бы.

То есть надо был только решиться на это?

Григорий Явлинский: Надо было просто взять и сказать: вот мы будем делать так и никак иначе.

Еще один вопрос — про экономический союз. Референдум на Украине прошел, по-моему, в конце ноября. Тогда встал вопрос — союзная программа-договор без Украины.

Григорий Явлинский: Нет, такого вопроса не было. И Кравчук как первый секретарь Компартии Украины, первый президент Украины, и уж тем более Фокин как председатель Совета министров прекрасно знали, что если разорвут хозяйственные связи и не войдут в экономический союз, деньги сделать с сегодня на завтра они не смогут. Если бы была политическая воля, если бы было единство в этом вопросе, то на тот момент можно было сделать это единое экономическое пространство, начинать вместе дальше работать. Хотя, конечно, настроения сепаратизма там были. Но дело было еще в том, что эти настроения сепаратизма очень активно поддерживались теми же нашими западными товарищами. Они сказали, что обеспечат всем национальную валюту, что не надо делать единую валюту, не надо делать единое экономическое пространство, что мы сделаем свои деньги для Молдовы, для Киргизии и так далее, я уж не говорю про Украину. У всех будут собственные деньги. Они продолжали свое геополитическое противостояние.

Сделаю одну ремарку для истории, потому что это действительно важная тема из ваших уст. Западные страны поддерживали или не поддерживали идеи дезинтеграции?

Григорий Явлинский: Точно поддерживали.

Я-то в те годы был очень молод и реалистичен, но в 1993 году, я очень хорошо запомнил, еще до наших событий, я читал журнал Economist. Это было еще где-то в конце лета, когда вдруг возникла тема валютного союза, и она продвигалась Россией. В журнале Economist писали, причем как альфа и омега, как аксиома, без объяснения почему, о том, что Запад ни в коем случае не должен этого допустить. Это был 1993 год, когда отношения были на самом пике. Но почему это не в интересах Запада, даже не объяснялось: это просто не в интересах Запада.

Григорий Явлинский: Значит, была простая мысль, которая высказывалась на уровне президента США на личных встречах. Что они говорили? Мы должны сделать ситуацию необратимой. Мы совершенно не понимаем вас: ни что случилось в Советском Союзе, ни куда это уйдет, ни куда это зайдет, ни что из этого будет. Единственное, что мы точно знаем, что нам нужно обезопасить ядерное оружие и не дать опять восстановиться такой огромной стране. Поэтому мы будем принимать все решения, которые идут вот так. Я говорю: «Но мои идеи экономические». «Да, а наши — политические». Они с радостью меня задвинули, а Егор был готов делать все, что они скажут.

Как нам рассказывал Геннадий Бурбулис, программу Гайдара Ельцин читал подробно три дня в Сочи в 20-х числах сентября.

Григорий Явлинский: А был такой документ?

Да, рассказывал, что он был готов, причем он был постраничный, программа «под ключ» с нормативными документами.

Григорий Явлинский: Я, если позволите, выражу сомнение, потому что я никогда не видел, не слышал, не читал, и не знал, что существовал такой документ. Мало того, сам Гайдар говорил, что не было у него никакой программы, они просто действовали и все. По-моему, такой программы не было.

Вы с Борисом Николаевичем уже впоследствии, спустя годы общались, обсуждали это?

Григорий Явлинский: Нет, мы к этому не возвращались. Мы с ним обсуждали много всего другого, много всего разного.

Раз вы обсуждали, все-таки почему, на ваш взгляд, я понимаю, что вы за другого человека будете говорить, почему в тот момент Борис Ельцин выбрал программу Гайдара, но, как вы сейчас нам рассказываете, это было сделано под давлением вашингтонского консенсуса?

Григорий Явлинский: Нет, это не было давлением. Я сейчас скажу, как я думаю. Думаю, что и вы бы приняли точно такое же решение. С одной стороны — молодой человек, за ним ни больше ни меньше все Соединенные Штаты вместе с кредитами, и он вам говорит: Борис Николаевич, вот план реформ, мы знаем, что делать, мы вас поддержим, только надо действовать решительно. Значит, Сакс кричит, что так надо делать, мы так все сделали в Восточной Европе. А с другой стороны есть молодой 40-летний человек, у которого нет ни МВФ, ни Вашингтона — просто ничего. Но у него есть единственное преимущество, что он работал в Совете министров СССР и был начальником сводного отдела и знает советскую экономику и все, что происходит. Кроме того, он занимается сейчас ручным управлением, поэтому видит всю картину, как все это устроено. Вот это у него единственное. Но у него нет ни кредитов, ни связей, ни поддержки. Он, конечно, английский язык знает, но на этом все. И какое же вы примете решение? Конечно, то, и будете просто уговаривать меня, чтобы я к этому присоединился. Об этом меня Ельцин и уговаривал. Но я говорю: «Это неправильно». А взять и добиться от Ельцина, чтобы он занял содержательно другую позицию — мне это было не по силам, потому что у меня не было никакого политического веса, просто никакого. Я был чиновник — молодой, известный к тому времени, но на этом все. А это был Ельцин: сами понимаете, эпохальная фигура того времени, просто мирового масштаба. Как я его могу убедить? С этой стороны — авторитет всего этого, а с этой стороны — просто то, что я говорю. И он именно это Полторанину и сказал: я боюсь рисковать с ним. Ну, он это не говорил, но суть такая: кому я потом скажу, что я послушал молодого человека...

И остался без кредитов...

Григорий Явлинский: И у меня тут происходит кошмар. И что я буду делать, кому я потом это объясню, кому я потом это расскажу?

А к вам понимание такой расстановки сил пришло со временем? Или вы и тогда понимали?

Григорий Явлинский: Нет, со временем.

Если бы вы понимали такую расстановку сил тогда, вы бы иначе себя повели, может быть, гибче?

Григорий Явлинский: Конечно, мне в деталях, в вещах это пришло позже. Мало того, это же пришло позже еще и потому, что я же продолжал общаться со всеми. Я же продолжал общаться с тем же Саксом, который потом сказал, что это было все ошибкой. Это я к чему говорю? К тому, что это был не заговор. Нет, там была политическая составляющая и то, что вы сказали, то, что писал Economist.

Так мы не назовем это заговором, это национальный проект?

Григорий Явлинский: Правильно, это никакой не заговор. Это с нашей стороны должно было встретить серьезную политическую позицию, с которой можно было дебатировать с ними и стоять на своем.

Страна уже разрушена была, союзного руководства не было.

Григорий Явлинский: Союзного не было, а Ельцин не смог вот это сделать. Потом я приехал в Давос, и весь Давос меня критиковал за то, что я сказал, что так делать реформу неправильно. А на следующий год я уже приехал в Давос, и весь Давос уже меня не критиковал, потому что если у кого-то, кто является премьер-министром, случилась инфляция 2600%, то это все равно что главный врач, у которого умерли все пациенты. Это только в России можно говорить, что это великий реформатор, а в мире это все — гиперинфляция, до свидания, ты больше не реформатор, ты больше никто. 2600% декабрь к декабрю. У нас в декабре 1991 года инфляция была 12-14%, а в декабре 1992-го уже была 2600%. В результате гиперинфляции денежные сбережения были конфискованы. Поскольку через год уже было очевидно, что случилось, один из тех, кто выступали за год до этого, хорошо известный вам профессор Гарварда, извинился передо мной. Он сказал: «Я думал, что Явлинский критикует это все из личных амбиций, потому что ему обидно, что стал премьером Гайдар, а не он. Но я теперь вижу, что он оказался прав». Надо понимать, что у всех свои национальные интересы — политические, геополитические и другие. Свои интересы надо уметь отстаивать. Они не должны быть конфронтационными по отношению к другим, они должны быть осознаны и иметь программу их защиты для себя. А политика состоит в том, чтобы создавать друзей.

А в 1991 году была ли сформулирована какая-то доктрина, идеология? Вот коммунизм кончился, социализм кончился, и что мы теперь создаем? Была ли фундаментальная идея кем-то сформулирована, понята, осмыслена?

Григорий Явлинский: Все зависит от масштаба. То, что держал в голове Горбачев, это была нежизнеспособная система.

Вряд ли это была мысль о новой системе.

Григорий Явлинский: Нет, у него была как раз мысль о новой системе, но та мысль, которая у него была об этой новой системе, не выдерживала никакой критики, потому что он все время говорил про этот обновленный социализм, про всякое такое. А это все было невозможно. Что касается другой доктрины, мы пытались. Посмотрите: человек, свобода, рынок — вот оно было так. Экономическую часть я представил. Политически — в 1993-м приняли конституцию, это и стало политической моделью.

Один маленький вопрос. Вы очень коротко сказали тогда о разговоре с Гайдаром, но, может быть, расскажете чуть подробнее?

Григорий Явлинский: Разговор был длинный, он звал меня. Он уже был премьером. Ну, исполняющим обязанности. И он меня уговаривал, чтобы я туда тоже вошел. А я его спрашивал: «Егор, ты хочешь освободить цены в один день, ты понимаешь, что будет? Вот представь себе Орловский молокозавод, он обслуживает шесть областей. Он с сегодня на завтра сможет объявить любые закупочные цены и любые отпускные. Он же уничтожит все. Он же установит такие закупочные и такие отпускные, все разорятся, и ничего не будет. Зачем это делать? Давай потратим год-полтора на то, чтобы вывести систему последовательно, и начнем с того, что будем формировать. Короче, ты понимаешь, что то, что ты затеваешь, то, за что ты взялся, это авантюра?» Он мне ответил: «Ну и что?» На этой фразе, на этой его реплике были построены все наши с ним дальнейшие отношения, потому что я не мог себе представить, как человек, который начинает такое дело, в ответ на, как мне казалось, весьма содержательные соображения может ответить: «Ну и что?» А дальше он сказал: «Ты никогда не будешь здесь делать реформы, а я буду». Я спросил: «Интересно, почему?» И он мне сказал: «Потому что ты добрый, а я злой. А здесь нужно силой все делать». Я вообще считаю, если суммировать период Ельцина, это был период, когда Россия шла в исторически правильном направлении, но она на этом пути совершала множество ошибок и преступлений. И, к сожалению, некоторые из них оказались настолько критичными, что после 2000 года она развернула свой путь в другую сторону.

Илья Копелевич, Михаил Бергер

Россия > Внешэкономсвязи, политика > bfm.ru, 30 сентября 2016 > № 2090762 Григорий Явлинский


Россия > Внешэкономсвязи, политика > gazeta.ru, 7 июля 2016 > № 1841438 Григорий Явлинский

«Путин считает себя демократом номер один»

Григорий Явлинский рассказал «Газете.Ru» о перспективах демократов на выборах в Госдуму

Владимир Дергачев, Светлана Бабаева, Андрей Винокуров, Александр Орлов

Ветеран российской политики Григорий Явлинский, который, казалось, отошел от дел после того, как ЦИК отказал ему в участии в президентских выборах 2012 года, снова вернулся в активную политику. На прошедшем съезде он возглавил список «Яблока» на выборах в Думу. О «яблочной альтернативе», встрече с президентом, обвинениях в работе на Кремль и решении крымского вопроса Явлинский рассказал «Газете.Ru».

— У вас по рейтингам — 1%.

— Кто вам сказал?

— Левада-центр, ФОМ, ВЦИОМ.

— Это все неважно. Нормальная ситуация для старта. Кампания еще не началась. У парламентских партий вон по 3-4 процента.

— Не поздно ли начинать? За счет чего надеетесь преодолеть барьер в 5% и собрать демократический электорат?

— Мы хотим убедительно показать: в стране можно построить альтернативу по всем ключевым вопросам. Как по вопросам текущей жизни, так и по вопросам большой политики. Альтернатива — это самый главный вопрос для страны.

— А вы уверены, что людям вообще нужна альтернатива?

– Уверен, очень многим людям нужна альтернатива.

— Вы многие годы были той самой альтернативой. За вас голосовали. Потом вы не соглашались идти в правительство. Потом вас «закапывали» с помощью админресурса. Одновременно было разочарование в вас электората. Потому что вы вроде все время альтернатива, за вас голосуешь, а результатов нет. И рано или поздно люди говорят: а зачем вообще за него голосовать?

— Есть много людей, для которых принципиально важно проголосовать за альтернативу. Это не всегда связано с тем, что на следующий день все изменится в стране. Но для них принципиально важно голосовать за другое.

Далее. Никто не знает, что было бы в стране в 90-е годы, если бы не было нас. Какого размера была бы коммунистическая партия, чем закончился бы 93-й, что происходило бы в 96-м году, куда пришла бы война в Чечне и сколько бы там было жертв.

Жизнь гораздо сложнее, чем такое детское: «ай-ай, если вы не «Единая Россия», то зачем вы все нужны». А сейчас разницы между всеми остальными парламентскими партиями и «Единой Россией» никакой. Одна и та же компания.

— Они сами с вами не согласятся.

— А зачем со мной соглашаться? Давайте посмотрим, как они голосуют. Чтобы узнать, что делало «Яблоко» в Думе, надо посмотреть голосование.

— Иногда нужны инструменты, чтобы альтернатива становилась частью жизни. Когда вы были фракцией в Госдуме, у вас была возможность что-то менять. А потом вы просто стали образом. И нужно ли за вас голосовать при вашем 1%, если голос не материализуется в виде последующей фракции в парламенте?

— Тогда вам нужно голосовать за «Единую Россию» — там ваш голос будет материализован, мало не покажется. А мы были фракцией альтернативы, которая, например, на пике кризиса сумела назначить премьер-министром Евгения Примакова — мы убедили президента Бориса Ельцина. И это был единственный человек, который предотвратил беду, когда кризис был в самом разгаре. Мы не пошли к нему работать, потому что он был для нас чужой. Но это было решение, и мы на нем настояли не для себя, но для дела.

— А сейчас?

— Сейчас еще важнее, чем тогда. Исчерпаны все возможности системы. В каждой ее клеточке — ложь и нажива, больше ничего. Спорт открываешь — там нажива. Дети погибли в Карелии — то же самое. Это тупик, система исчерпана. Значит, нужно предложить альтернативу, выход из тупика.

Что мы увидели недавно на Петербургском экономическом форуме? Что ничего нового не будет! Все как есть, только еще более агрессивно, без всяких размышлений. Мы сейчас будем долбиться в эту стену с разбега, а раньше просто упирались лбом.

Приехавшие в Питер немногочисленные иностранцы объяснили: ланчи, завтраки, обеды и ужины — сколько хочешь, а санкции все равно будут, и не надейтесь ни на что. Нужно искать выход из положения.

– И какой это выход?

— Нам нужен другой президент.

– Даже если нам нужен другой президент, это в 2018 году. А у вас кампания в 2016-ом.

— Предлагаете, чтобы за день до выборов президента мы начали об этом говорить, хлопать крылышками, бегать, кудахтать «а что же, кого же, вот Жириновский, Зюганов, Прохоров, еще кто-то? Никого нет, ай-ай!». Так надо? Поздно будет… Сейчас надо этот вопрос включать в повестку политической жизни страны. Потому что главным вопросом всей политической жизни являются президентские выборы. Поиск кандидата и альтернативы.

— С точки зрения менеджмента звучит странно: у вас есть задача — избраться в Думу. А вы говорите: нет, нам нужно менять президента.

— В США люди за два года начинают поиск нового кандидата и проводят праймериз. У нас осталось полтора года, а вы мне рассказываете о том, что главный смысл жизни — соревноваться с Сергеем Мироновым (лидером «Справедливой России»).

Выборы в Думу мы считаем важным делом. Это шаг в сторону изменения системы через президентские выборы. Итог Думских выборов в целом понятен. Все партии кроме нашей будут критиковать только правительство. Все, включая «Единую Россию». Если она получит мало процентов, тогда Путин поменяет (премьера Дмитрия) Медведева.

Но проблема нашей экономики не в экономике, а в политике. Политика в России перпендикулярна развитию экономики. Принимаемые внутри- и внешнеполитические решения эту, мягко выражаясь, не очень работоспособную экономику уничтожают.

Но никто, ни Шувалов, ни Кудрин, не осмелятся это сказать. Вот они приходят на совет к Путину. Путин говорит: «Я Путин, поняли»? Они говорят: «Мы поняли». Он: «Давайте советуйте что-нибудь». Они: «Ну, мы даем вам такой совет – давайте вложим все деньги, какие у нас есть, в экономику». Путин: «Всё украдут». Они: «Ой, да, действительно, мы как-то об этом не подумали».

Потом Кудрин: «Что вы, Владимир Владимирович, не слушайте этих горе-чиновников. Надо создать другую судебную систему». Путин: «В каком смысле?». «Ну, чтобы она была независимой». «От кого? От меня?». «Ну, не от вас, конечно, но… От больших денег». Он говорит: «так, если мы сделаем независимую судебную систему, она к кому первому придет? Всех же посадят! Это мы тоже не можем».

Тогда выходит советник Глазьев, и говорит: «Давайте напечатаем новые деньги, инвестиционные». «А вы когда-нибудь слыхали о сообщающихся сосудах, Глазьев?» «Нет, я это не слышал, я академик». Все, на этом совет закрыт. Потом на форуме министр Улюкаев где-то в кулуарах говорит: «Ну, понимаете, мы ничем не смогли заинтересовать президента. Потому что как в советской пьесе, все говорим то, что он от нас ждет. Что я, что Кудрин, что Борис Титов, что Глазьев».

Тупик очевиден и по выступлению Путина: «Одно из крупнейших наших достижений — это то, что стала лучше работать судебная система, — говорит Владимир Владимирович. — В частности, мы соединили Арбитражный и Верховный Суд». Это же какой шаг! Он, правда, не говорит, куда этот шаг.

А что же нам делать с системой? Я принципиальный противник силовых методов, потому что точно знаю, в результате будет еще хуже. Тогда выбор не слишком большой. Надо через легальные процедуры добиваться существенного изменения, не декоративного. Побеждать на выборах в Думу и настойчиво выстраивать политическую альтернативу. Имея фракцию в Думе человек из 30, мы получим фундамент такой альтернативы.

— Где вы возьмете эти человек 30?

— Мы рассчитываем на 9—10% по спискам и 5-6 одномандатников. За это будем бороться.

— Почему бывший мэр Петразоводска Галина Ширшина и глава партии Эмилия Слабунова идут по спискам, вы сдаете Петрозаводский одномандатный округ власти?

— Слабунова, скорее всего, пойдет в Законодательное Собрание Карелии, а Ширшина — в горсовет Петрозаводска. Одномандатный округ для них не на 100% проходной. Они будут заниматься Думской кампаний в федеральном списке и региональной кампанией: городской и региональной.

«Мы и есть демократический фланг»

— На либеральном фланге есть ПАРНАС, Навальный с «Партией прогресса», «Открытая Россия» Ходорковского и проект омбудсмена Бориса Титова Партия Роста. Кого из них вы считаете союзниками?

— Со всеми, с кем можно не сражаться, мы готовы не сражаться. Мы сразу сказали, что с ПАРНАСом разведем максимальное количество округов и действуем в этом направлении. С Титовым у нас пересечение только в Петербурге из-за того, что там Оксана Дмитриева.

— Если Алексей Навальный призовет к бойкоту выборов, «Яблоко» сильно потеряет в электорате?

— Надеюсь, такой глупости не будет. Но если все же будет, то вспомним, что в Костроме список Демкоалиции с поддержкой Навального получил 2%. Даже Медведев перед выборами сказал: центр политической жизни переехал в Кострому. А на праймериз Демкоалиции весной нынешнего года зарегистрировалось 8 тыс. человек.

— Вы планируете привлечь электорат Навального, Ходорковского, Касьянова?

— Мы хотим привлечь всех. У меня такое впечатление, что Навальный, несмотря на то, что он обратился к Владимиру Владимировичу (пустить Партию Прогресса на выборы — «Газета.Ru»), вряд ли примет участие в выборах. И Михаил Ходорковский тоже вряд ли примет участие.

— Вы как «Единая Россия». Они тоже говорят, что об оппозиции говорить не станут, не хотят пиарить других. Но читателей это интересует, многие хотят объединенный демократический фланг.

— «Яблоко» идет на выборы, мы и есть этот фланг.

— В прошлый раз ваш фланг показал 3% на выборах в Госдуму.

— Да, это 2,5 миллиона избирателей. А вы, кстати, сколько привели избирателей на участки, чтобы ваш фланг получил больше процентов?

— То есть мы должны приводить?

— Конечно, это же для вас делается. Неужели вы думаете, что чего-нибудь дождетесь хорошего для себя, если так и будете просто сидеть и ждать? То, что делает «Яблоко», оно делает не для себя, а для вас. Поэтому, если вы не приведете избирателя, так и будете жить,

В 2011 году мы готовы были представить альтернативу и пойти на президентские выборы. Все говорили ровно то же, что и вы, обаятельно улыбаясь: да зачем это? Нам политики не нужны. Мы вот белые шарики — и по бульварам (имеется в виду протесты против фальсификаций выборов в 2011-2012 годах. — «Газета.Ru»). И хоровод на Садовом кольце. И контролировать, победил ли Путин. У нас такая работа.

— Благодаря тем людям с шариками хотя бы на региональных выборах на следующих циклах мы увидели, что ситуация в день голосования лучше. Не благодаря власти, а благодаря тем, кто вышел тогда на площадь. Они и вам услугу сделали.

— Во-первых, люди вышли на площадь благодаря нашей работе, буквально. Инициаторами и катализаторами процесса были наблюдатели, которых не побоялось выставить «Яблоко».

— Были «Голос», независимые наблюдатели, которые формально шли от других партий.

— От каких?

Там не было других партий. Никто кроме «Яблока» массово наблюдателей не выставил. Сурков им запретил это делать.

Но самая главная задача тогда была другая — по-серьезному предъявить альтернативу на президентских выборах, которые проходили через два месяца. Нужно было сделать максимум на думских выборах, чтобы потом пойти на президентские. Мы попытались. Часть сделали, часть не смогли. В результате получили 6 мая 2012 года (беспорядки на Болотной площади — «Газета.Ru») и полный разгром всего за счет принятых впоследствии законов. И колоссальный сдвиг назад. Уже через сто дней после инаугурации стало ясно: будет полный разгром оппозиции и регресс по всем направлениям.

Короче говоря, лозунг «голосуй за кого угодно, кроме»…и дилетантский отказ от участия в выборах президента в 2012 году, отказ от политики — всё это привело демократическую общественность к гражданскому вымиранию.

Лидерство в «Яблоке» и путь азиатских «тигров»

^

— Вы сказали, вместо того, чтобы ходить с белыми шариками, что, конечно, красиво и весело, нужно заниматься поиском и производством политиков. Ту же реплику мы можем вернуть вам. Вы лидером партии сколько являетесь? Вот и произведите новую линейку политиков для того самого избирателя, которого вы призываете прийти и привести других. Не только страшилками о будущем с Путиным привлекайте, а новыми лицами. А вы продолжаете быть единственным олицетворением партии.

— Вовсе не единственным. Мы надеемся на этих выборах привести в Думу целую когорту людей, которым по 30-40 лет. Посмотрите на другие партии, много ли новых лиц? С ума можно сойти, сколько новых политиков вокруг! А в «Яблоке» — есть.

— Какой запас прочности вы даете сегодняшней власти?

— Большой запас. Но если представить альтернативу, тогда изменится ситуация в целом.

— Вы не верите, что власть способна начать реформы в политике, в экономике, во всех сферах?

— Нет. Это совершенно невозможно. В 1996 году внутри ельцинского курса можно и нужно было создать альтернативу. В целом я считал, что страна движется исторически в правильном направлении, но экономическая политика должна быть другая.

Тогда можно было говорить о реформах, о том, что можно проводить другую экономическую политику в части бюджета и приватизации. А сейчас проблемы иные. Прекращение войны с Украиной. Восстановление взаимодействия и дружеских отношений с Европой. Отмена санкций. Предотвращение опасности большой войны. Прекращение бесконечного вранья по телевизионным каналам. Это не реформы — это смена системы и президента.

Новый президент не должен управлять судами, потому что не будет их боятся. Они к нему не придут. Нынешняя власть никогда не сделает независимую судебную систему, потому что она её боится. А без судебной системы эффективной рыночной экономики не может быть. Как не может быть футбола без правил игры и без судьи.

— Азиатские «тигры» поднимались отнюдь не на либерально-демократических реформах.

— Что ж, поговорим про «тигров». В 1960-1970-е годы поднимались «тигры»: Индонезия, Малайзия, Сингапур, Южная Корея, Таиланд. В Южной Корее с 1971 года пять раз баллотировался в президенты и через 26 лет, в 1997 году, победил Ким Дэ Чжун. При нем судят двух предыдущих президентов за коррупцию, приговаривают их к смертной казни и он их милует, в экономике ликвидирует чеболи (околовластные финансово-промышленные группы). И Южная Корея становится одной из ведущих экономик мира.

Индонезия. Прилетаешь в Джакарту, садишься в такси и спрашиваешь: кому принадлежит это такси? И водитель говорит: президенту, его семье. Всё так или иначе в стране принадлежит клану власти — президенту и его семье. В результате, страна просто разваливается на куски. Во всех остальных «тиграх» произошло торможение, они сошли с арены. Этот пример свидетельствует: смена политической системы, отказ от коррупции и монополии на власть ведет к появлению эффективной экономики.

Китай это вообще другая история: руководство страны сдало в аренду мировому бизнесу территорию и население, и это привело к тем результатам, которые мы имеем сегодня. Все остальное — механизмы управления этими обстоятельствами. Китай выиграл из-за крайне низкой цены рабочей силы и неограниченной её численности. Сейчас у них будут проблемы, цена рабочей силы выросла, урбанизация достигла насыщения, появляется «ловушка среднего класса». Мы, конечно, можем демонстрировать знание других моделей. Но они к России не имеют никакого отношения.

Пока у нас закон не будет одинаковым для всех, не будет неприкосновенной частной собственности, — в России не будет эффективной экономики. К тому же, сейчас Россия в изоляции, её поставили под удар. Каждый теперь может нас пнуть, установить дополнительные санкции — это и есть тупик.

— И вы убеждены, что мы не выйдем из него, пока Путин у власти?

— Да, он не видит возможности менять систему, не верит, что существуют другие системы. Считает, что у всех точно так же, как у нас. Он говорил про британский референдум о выходе из ЕС: «Вот интересный (премьер Дэвид) Кэмерон. Он сам этого не хочет, зачем тогда объявляет референдум?». Путин не думает, что можно объявить референдум для того, чтобы не просто подтвердить своё мнение, а для того, чтобы узнать, чего хотят люди.

— Вы всерьез считаете реальным радикальный сценарий?

— Полтора года назад я написал большую статью, называется «Осознанный выбор?» Тогда Медведев сказал: да, у нас Крым и санкции, но это осознанный выбор. Я написал: «а вы понимаете, какой выбор сделали, что теперь будут делать с нашей страной? Ее снимут с доски. Нас ограничат в ресурсах настолько, чтобы мы стали третьеразрядной страной. Раз мы непредсказуемые и не соблюдаем правила, то воевать, конечно, не надо, а надо задвинуть куда-нибудь подальше. Как 180-миллионная Нигерия, о которой даже не знает никто. Это не вопрос, что они хорошие, а мы плохие. У нас 1% мирового ВВП, а у тех, кого мы себе противопоставляем — больше 40%.

Про встречу с Путиным и «демократа номер один»

— Вы с Путиным виделись в последний раз в 2011 году. Что тогда вы обсуждали?

— Обсуждал другие варианты развития. Я не сомневался, что он вернется. То, что вам рассказываю, то и ему предлагал. Он сказал, что этого не будет. Без всяких вариантов.

— Зачем тогда он вас пригласил, замерял мнение демократов?

— Нет, мы с ним ровесники, и он себя считает демократом. Поэтому ему не надо узнавать, что думают демократические круги. Он сам демократ номер один. Давно-давно он задал мне вопрос: «Можете сформулировать мне одним предложением, как поднять экономику?» Я не ожидал и, напряженно двигая мозгами, сказал: «свобода и закон». Он подумал и ответил: «этого в России не будет никогда». Я: «Ну, значит, и настоящей экономики тоже не будет никогда». Вот и все. Это то, что я понял за всю свою жизнь.

Настоящая экономика появляется только тогда, когда есть свобода и закон.

— Вы хотите получить фракцию в Думе, чтобы снова поговорить с Путиным?

— Вы сразу делаете вывод в хипстерском духе. Отвечаю. У Путина 50-60 млн поддержки людей, если верить цифрам. Даже если я получу пять миллионов, это вовсе не значит, что человек, у которого 50-60, ядерное оружие, национальная и межнациональная гвардия, будет срочно бежать со мной разговаривать. Не будет.

— Рейтинг одобрения Путина сейчас под 80%. Как вы рассчитываете побеждать его на президентских выборах?

— Когда людей спрашивают, за кого они, они просто никого другого не знают и называют Путина. Многие еще и боятся. Путин не занимается политикой, он занимается избирательной кампанией нон-стоп. То амфоры находит на дне моря, то летает с птицами, то побеждает врагов, ведет «линии» с народом. Когда люди увидят, что есть что-то реальное другое, ситуация начнет меняться. И это вопрос не персоны. Это появление другой парадигмы развития, представляющей будущее.

— Так может Россия любит такую харизматичную, авторитарную политику?

— Может, сегодня это для кого-то и привлекательно. Но проблема в том, что с этим до завтра не доживешь. У нас ситуация уже драматическая. Борьба на выборах не за того или иного кандидата, а за то, например, будут хоть какие-то свободные СМИ, или нет. Это долг всех и вопрос гражданской позиции. Иначе все будет как программы Киселева, Толстого или Соловьева.

Если бы был альтернативный канал, и он работал на другого кандидата, тогда бы в Москве у Киселева не было бы аудитории вообще. Сделайте альтернативное телевидение, и народ просто уйдет с первого и второго канала.

Серьезно говоря, все серьезные российские журналисты и издания должны работать на альтернативу, как работают в последний период избирательной кампании американские СМИ. Сейчас против Дональда Трампа будут работать почти все, и никто не будет говорить: «мы журналисты, мы над схваткой, мы немножко за Трампа, немножко за Клинтон».

— Так может вам яркости, наглости и напора не хватает? «Яблоко» нигде не видно.

— И куда с этим напором? Вон молодые лидеры ходят на некоторые политические телешоу, так там всем, кто говорит критические вещи звук приглушают чтоб и в студии был и не слышно ничего… . Если бы на федеральном канале накануне выборов можно было бы вот так разговаривать, как мы разговариваем с вами, думаю, за три передачи получили бы рейтинг, может быть, не в 50%, но в 7-10%. Только от удивления люди уже проголосуют.

— Так не дадут.

— Будем бороться, искать форматы. Я надеюсь на 9—10% по спискам в Госдуму. Думаю, барьер точно преодолеем.

— Вы уже уходили добровольно из власти. Есть ли вариант, при котором вы можете уйти из нее после избрания в Думу?

— Сейчас такого сказать не могу. Но если, например, Дума будет объявлять войну, то я, конечно, положу мандат. Не хочу быть частью такого решения. Но, надеюсь, такой ситуации не случится.

Крымский вопрос

— Одна из базовых позиций партии «Яблоко» по внешней политике — это крымский вопрос. Ваша партия предлагает международный референдум по Крыму о статусе Крыма. Вы считаете произошедшее аннексией?

— Мы считаем это аннексией, нарушением международных и российских законов и договоренностей. Поэтому Россия должна признать произошедшее нарушением законов. Поскольку между Россией и Украиной этот вопрос не решить, после этого необходима международная конференция по Крыму, с участием европейцев, британцев, американцев, Украины и нас, которые подписывали Будапештский протокол. Я думаю, Турция должна участвовать, ее интересы есть в Крыму. Эта конференция выработает «дорожную карту», возможно, ее частью будет новый, признаваемый международным сообществом референдум.

— Почти все международное сообщество против аннексии, как официально называют произошедшее на Западе. И они, скорее всего, продолжат требовать передать Крым, с референдумом или без референдума. В любом случае, в Крыму большинство пророссийского населения и при новом референдуме будет, скажем, если не 96%, то 70-80% за Россию. Но Украина будет против такого варианта, и продолжать считать это аннексией.

— Международная конференция примет «дорожную карту», договорится по референдуму. А какой уж будет результат, ну, такой и будет признан, всё. На конференции Украина будет обязательным участником. И если она будет возражать, значит, конференция будет искать другое решение. «Дорожная карта» может быть долгой. Есть прецеденты, например, турецкий Кипр. Но другого способа движения вперед нет. И России, и Украине, всем будет сказано, что, друзья, если вы хотите двигаться вперед к политической и экономической интеграции, это дело надо решить. В референдуме может быть много вопросов, в том числе, и о независимости Крыма от Украины. Вы давно были в Крыму, как там?

— Большинство по-прежнему за Россию и боится гуманитарной катастрофы как в Донбассе в случае возврата на Украину.

— Не надо никакой катастрофы. Пока соберут конференцию, примут решение, несколько лет будут готовить референдум. Пока это фантазии на тему, главное признать незаконность аннексии и созвать международную конференцию.

— Вы говорите про альтернативу: хорошие отношения с Украиной и международным сообществом. Кооперация вместо конфликта. Мы далеки от мысли наших властей, что на Западе все враги, но исторически-то все страны ищут свою выгоду, все прагматики. И вы не боитесь, повторения 90-х, когда страна потеряла многие позиции во внешней политике.

— Нет, мы сейчас теряем позиции. Поссорились с Украиной и что приобрели? Ничего, все потеряли. Кормим Донбасс, в том числе и своей кровью. Содержим Крым, но не даем ему развиваться, потому что туда никто не хочет ехать. Сделали крымчан гражданами второго сорта.

— В чем заключается ваша позиция по Донбассу? Вы выступаете за вывод оттуда всех сил?

— Присоединюсь к сторонникам Минских соглашений. Это минимум, что пока можно сделать. Суть в выводе всех незаконных вооруженных формирований и закрытии границы. Донбасская история спровоцирована Россией и Россия несет значительную долю ответственности за все произошедшее.

— Если вы придете к власти, передадите Украине и международному трибуналу в Гааге всех ответственных за то, что там происходило?

— Надо быстрее заканчивать с этой историей. И, кстати говоря, я буду баллотироваться в президенты, а не в прокуроры, потому думаю как закончить конфликт. Надо вывести оттуда все вооруженные формирования, принять исчерпывающие меры, чтобы население было под защитой, не было угрозы расправы, мести, кровопролития. Это будет очень непросто, будут задействованы самые разные международные механизмы, без них справиться невозможно, но, в любом случае, это немедленно надо прекращать.

Решение проблемы Украины заключается в том, чтобы и Россия, и Украина вместе двигались в Европу. Европейский Союз создали, чтобы в Европе не было войны, например, чтобы Германия перестала воевать с Францией. И он доказал свою эффективность. Даже разделение Чехословакии на две страны прошло мирно и спокойно, потому что проходило внутри ЕС.

Такое же решение должно было быть в Югославии, но до этого Европейский Союз тогда не додумался, а провел там совсем другую операцию, и очень зря это сделал, последствия этой ошибки расхлебываются до сих пор. Когда Россия перестанет выдумывать, что она идет в Евразию, вся наркотическая галлюцинация прекратится. Тогда Россия, Украина, Молдова, Беларусь — будут строить европейские государства. Снимется вопрос Крыма, многие образованные крымчане говорят, что они-то хотели бы, вообще-то, быть частью Европы. А из-за того, что Россия решила стать Евразией и двигается в противоположном направлении, произошел разрыв постсоветского пространства. И на линиях разрыва потекла кровь.

— Из-за вашей позиции по Крыму часть спонсоров отпала от партии?

— Есть бизнес, который сказал, что он принципиально не хочет финансировать такую политическую позицию, но основная часть сохранилась. Однако бизнесу страшно финансировать открыто нашу избирательную кампанию.

«Из нашего гнездышка кто только ни повылетал»

— Вы готовы участвовать в праймериз перед президентскими выборами? Провести дебаты с вами, Дмитрием Гудковым, Алексеем Навальным, Михаилом Касьяновым, Михаилом Ходорковским, чтобы найти лучшего лидера.

— Мы разговаривали с Алексеем Навальным в том числе и о президентских выборах. Он спрашивал, если ЕСПЧ отменит его приговоры и его допустят к президентским выбора, что тогда? Я ответил, что тогда мы с ним проведем дебаты, посмотрим, кто сильнее, и решим. Но надо понимать, что в России праймериз это пока крайне неуместное копирование американского опыта. Дебаты можно устраивать с кем угодно. Только они должны быть равноправные и содержательные. Дмитрий Гудков (оппозиционный депутат Госдумы — «Газета.Ru») перспективный молодой человек, надеюсь он не растворится, не исчезнет, будет работать в политике… Я желаю ему успеха, помогу, чем смогу.

Ходорковский вряд ли скоро вернется в Россию. Навальному пока нельзя избираться. Бориса Немцова убили. Касьянов не очень подходящий кандидат. Что делать? Вот ведь проблема.

— В оппозиции были слухи, что «Яблоко» не пошло в Демкоалицию из-за указаний со стороны администрации президента. Что ваша партия для администрации гораздо удобнее, чем Демкоалиция.

— Мне кажется, история попытки создания того, что называли Демкоалицией для администрации президента совершенно прекрасна. Они просто счастливы.

— Почему НОДовцы, прокремлевская молодежь атакуют Касьянова и Навального, но не бегают за вами?

— А вы пригласите их на интервью и спросите. Или поговорите с нашей службой безопасности. Они вам скажут, кто за нами бегает и кто не бегает. Люди, о которых вы спрашиваете, участвуют в государственной травле. Никто не бегал за Немцовым, просто застрелили — и все.

— Вас как главу «Яблока» гостравля касается или нет?

— Касается, как и всех, кто не нравится властям. Все возможно, и ко всему надо быть готовым.

— Нет, почему за вами не бегают активисты радикальных прокремлевских движений. Может быть Кремль считает Касьянова, Навального, Ходорковского более радикальными оппонентами? Какую-то угрозу вы чувствуете?

— Я сталкивался с разного рода ситуациями такого рода неоднократно. Это часть жизни и работы, всё может случиться в любой день. Просто не думаю об этом. В интернете частенько угрожают. Приходится иметь службу безопасности, следить за этим. Но если этим займется государство, никто и ничто не поможет. Против Касьянова этим занимается государство. У него свои отношения с государством. У меня другие. Он был «их» (премьер-министром), а я «их» не был, никогда.

— Власти воспринимают уход из элитных кругов в оппозицию как предательство?

— Власти для меня ничего не делали — я им ничего не должен. Я сам по себе и не появился из их рук. Даже Ельцин не был фигурой, которая меня создала.

— Вы не «их», но во власти много ваших. Например, Ирина Яровая.

— Мы открытая гражданская партия.

Из нашего гнездышка кто только ни повылетал. Вон, многие в Думе. Только в том и суть, что они у нас, с нами расти не захотели, не смогли. Многие из них приходили ко мне и спрашивали: вы можете нам гарантировать прохождение в Думу? Я говорю: нет. Ну, нет, значит, мы уходим к тем, кто может. Они просто хотели быть в Думе. И это всё, что их интересовало.

— А они настолько все беспринципные, что просто перешли в другой стан?

— Да именно. Они особый тип людей, они не политики, конформисты, им лишь бы теплые места. В партии главное, чтобы был преданный общему делу костяк, люди работающие не ради денег и должностей. Есть такие люди, значит, есть партия.

— А вы не боитесь, что в случае очередного поражения часть костяка отвалится?

— Этот костяк не разваливается, как показал опыт. Я, конечно, переживал и сомневался, но мы 13 лет живем вне Думы. Все понимают, что это за система и что в ней возможно, а что нет.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > gazeta.ru, 7 июля 2016 > № 1841438 Григорий Явлинский


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 28 сентября 2014 > № 1188068 Григорий Явлинский

НОВЫЙ КУРС ПУТИНА: "РОССИЯ - НЕ ЕВРОПА" (" РАДИО СВОБОДА ", США )

АНДРЕЙ ШАРЫЙ

Основатель партии "Яблоко" Григорий Явлинский в интервью Радио Свобода рассказал о своем видении российско-украинского конфликта и "новом пути" Владимира Путина.

- Давайте сначала о текущей ситуации. То, что на востоке Украины уменьшилось кровопролитие и меньше происходит боевых действий - это хорошо. То, что происходит обмен пленными - тоже хорошо. То, что есть реальные попытки прекратить масштабные боевые действия с обеих сторон - это тоже можно оценивать только положительно.

Если же оценивать ситуацию в целом, то смысл ее для меня очевиден: руководство России пытается поставить Украину под контроль для того, чтобы не позволить этой стране стать европейской, стать членом европейского сообщества в формальном или неформальном, в любом смысле. Кремль пытается превратить Украину для начала в буферное государство сбоку от России, а затем может быть рассмотрен вопрос еще о большей аннексии или интеграции Украины в российское пространство, как угодно можете это назвать. Это грубейшая политическая ошибка - драматическая, трагическая, связанная с кровопролитием, не имеющая никакой перспективы и ведущая в тупик.

- Вы возлагаете какую-то долю ответственности за такую трагическую ситуацию на новые киевские власти?

- Вы знаете, я ведь российский политик, поэтому не рассматриваю, какая ответственность лежит на киевских властях. Многое из того, что делается в Киеве, я бы делал по-другому. Но это - другая сторона, эти люди принимают свои решения. Я могу соглашаться с ними или не соглашаться, но ответственность я несу за то, что делает моя страна. А моя страна совершает неспровоцированные, ненужные, опасные действия, она поддерживает и оружием, и деньгами, и пропагандистским способом кровопролитие на востоке Украины.

- Вас удивляет высокий уровень поддержки политики Владимира Путина на Украине со стороны российских граждан?

- Нет, я думаю, что при такой масштабной пропаганде, которая сегодня имеет место в России, в этом нет ничего удивительного. Более того, я думаю, что в любой стране при таком пропагандистском нажиме на мозги людей можно получить подобный эффект.

- На ваш взгляд, кризис вокруг Украины окажет какое-то воздействие на внутриполитическую ситуацию в России?

- Безусловно, и уже оказывает влияние. Кризис такого масштаба в Украине в значительной степени проецируется на Россию в виде, я бы так назвал, "холодной гражданской войны": иногда происходит так, что в одной и той же семье родственники противостоят друг другу по вопросу об Украине. Это трагическое состояние для России.

- Какие изменения в российской политике может вызвать украинский кризис - скажем, рост влияния националистов, еще большую доминацию партии власти (хотя больше, кажется, доминировать некуда), что-то еще?

- Новый курс, избранный руководством России, - курс на построение некоего евразийского государства - это курс разрушительный для России, курс деградации, курс действительно опасный. Этот новый курс очень сильно отличается от политических дискуссий, которые велись в России раньше. Раньше был такой дискурс: правильно ли создается рыночная экономика, в полной ли мере работают демократические институты? А новый курс устроен таким образом, что он снимает подобные вопросы с повестки дня и обозначает движение совершенно в другую сторону.

Это направление условно можно определить следующим образом. Допустим, если в европейской политической жизни, в европейской культуре пытки недопустимы - значит, мы их допускаем. Если на европейском полюсе выполнение закона является абсолютно обязательным - то мы будем действовать "по понятиям". Если соблюдение прав человека является отправной точкой для построения политики в одних странах - то в России предполагают, что нужно исходить из абстрактных представлений о государстве, выраженных небольшой группой людей. Все построено на отрицании, сводящемся к теперь уже всем известной фразе о том, что Россия - не Европа. Вот этот новый курс "Россия - не Европа" ведет в исторический тупик, искривляет направление политического развития России.

То, что происходит между Россией и Украиной - разрыв постсоветского пространства. При выходе из советской системы своего рода консенсусом было решено, что все так или иначе, таким или иным образом, с той или иной скоростью, но движутся в одном направлении - европейском. А теперь налицо попытка России двигаться в противоположном направлении, и столкновения на этой почве с Украиной, попытка не пустить Украину по исторически обусловленному направлению в Европу, обуславливают этот разрыв, который, как вы видите, уже сочится кровью.

- Новый курс Путина - это вынужденное решение, на ваш взгляд?

- Это решение сознательное, его никто не вынуждал. Это просто такое представление о жизни, представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Все это приведет к большому кризису, связанному с переосмыслением того, что произошло в России после окончания советской власти. Когда случится этот кризис - неизвестно, это может продлиться довольно долго, а может случиться относительно скоро.

- Как экономист, вы видите серьезные угрозы для российской экономики? Падает курс рубля, говорят о системных проблемах в российском хозяйстве. Очевидно, это все, так или иначе, связано с растущей изоляцией России и с ее отношениями с Украиной. В целом, насколько опасны эти тенденции?

- Да, у российской экономики серьезные институциональные проблемы. Проблемы фундаментальные, которые проявились уже в конце прошлого года, когда экономический рост почти затормозился. Теперь к ним прибавились такие факторы, как серьезная политическая нестабильность, плюс то, что называется экономическими санкциями, и это все вместе является весьма серьезным грузом для российской экономики. Думаю, что в этом году самый лучший прогноз - нулевой рост, а в будущем году и в 2016 году, думаю, будут признаки серьезной рецессии.

- Григорий Алексеевич, у вас есть личные связи с Украиной, насколько я помню, вы из Львова, часто бывали в этом городе. По вашим ощущениям - скорее личным, чем политическим - чем вся эта история обернется для российско-украинских отношений вообще, не для политических связей, а для связей между народами? С одной стороны, все-таки накоплен большой опыт, пусть противоречивый, многовековой жизни в одном государстве, налицо несомненная близость культур, языков и традиций, осталось огромное количество семейных и дружеских связей, а с другой стороны - растущая политическая пропасть. "Никогда вместе с русскими" - насколько это серьезно?

- Это обида украинцев, это очень большая обида, обоснованная и серьезная. Но если раньше или позже (скорее позже, чем раньше) Россия выберет стратегический курс, который не будет противоречить интересам Украины, то постепенно через некоторое время острота кризиса отойдет в сторону и в какой-то мере близость восстановится. Но обида сохранится очень надолго. Если, конечно, не будет полномасштабной войны и к тысячам жертв не прибавятся новые сотни тысяч.

- Как вести себя в этой ситуации тем россиянам, которым не нравится новый курс Путина, особенно тем, у кого есть какие-то ресурсы общественного, политического, любого влияния? Просить публично прощения у украинцев, как это делают некоторые, организовать акции протеста?

- Надо говорить о своем несогласии открыто и громко, предельно ясно и ответственно. А когда есть возможность - выражать свое мнение на протестных акциях, непременно в них участвовать для того, чтобы было ясно: очень большое число людей в России не согласны с таким политическим курсом. А это действительно так и есть.

- На политическую арену России фактически вернулся Михаил Ходорковский. Он устроил, как вы наверняка знаете, серию мероприятий в Берлине по представлению своего старого-нового проекта "Открытая Россия". В ближайшее время вы, очевидно, пересечетесь с Ходорковским в Праге на конференции "Форум-2000". Как вы оцениваете последние заявления Ходорковского, и есть ли у вас почва для совместных действий?

- Я желаю ему всего хорошего. Я рад, что он на свободе, и это, пожалуй, пока все, что я могу сказать.

- Вы не планируете отдельной личной встречи в Праге?

- Я готов встречаться везде со всеми, с кем угодно.

- У вас есть какие-то планы личного участия в разрешении украинского кризиса? Может быть, вы планируете поездку в Киев или Донецк, встречи с какими-то украинскими политиками или считаете это сейчас непозволительным для российского политика вашего масштаба?

- Если это будет иметь смысл и содержание, то, безусловно, я готов был бы приложить любые усилия для мира между Россией и Украиной и счел бы это своим долгом. Но это должно быть содержательно, не должно быть просто позой и просто демагогией. За этим должны стоять какие-то реальные возможности, ресурсы, и это должна быть практическая деятельность. Суть дела заключается в следующем: очень хорошо, что есть перемирие, очень хорошо, что люди перестали убивать друг друга, но вообще конфликт будет ликвидирован, по сути, только тогда, когда и у России, и у Украины будет общая стратегия будущего. До тех пор, пока стратегия развития у Украины одна, а у России другая, этот конфликт неразрешим.

- Верно я понимаю, что в таком случае символических жестов вроде выступления того же Ходорковского в Киеве или концерта, который дал в Донецкой области Андрей Макаревич, от вас не стоит ждать?

- Каждый делает, что может. Андрей Макаревич - музыкант. Вы же меня не про концерт спрашиваете... - сказал Радио Свобода политик Григорий Явлинский.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 28 сентября 2014 > № 1188068 Григорий Явлинский


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 18 января 2012 > № 474844 Григорий Явлинский

ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ: МОГУТ ПРОИЗОЙТИ САМЫЕ НЕОЖИДАННЫЕ СОБЫТИЯ ( RADIO FREE EUROPE / RADIO LIBERTY , США )

Автор: АННА КАЧКАЕВА

О сборе подписей, о начале предвыборной кампании, о конкурентах и политических перспективах оппозиции в программе Анны Качкаевой "Время гостей" в эфире радио и в видеотрансляции на сайте рассказал кандидат в президенты России от партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Об итогах "подписной" кампании

- Сбор подписей имеет две стороны. С одной стороны, это вещь важная, с другой стороны, подобный сбор - в принципе мера репрессивная. За 20 дней нужно собрать 2 миллиона подписей, а посредине этого еще и елка, и Рождество, и Старый Новый год.

Но все, кто собирал подписи, должны знать: это очень крупное политическое событие, это не просто техническая процедура. Это значит, что 2 миллиона человек политически поддержали альтернативу, которую мы представляем. Это важная общественная акция.

Мы проводили сбор подписей гражданским способом, то есть мы не платили сборщикам. Людям-то, которые ставят свои подписи, не платит никто - кроме олигархов. А вот сборщикам обычно платят. Но мы сейчас не могли платить.

Мы могли оплатить только транспортировку подписей. Вы можете представить, по 40-50 тысяч из регионов везли. Это огромное количество! Самолетами, поездами везли. Из-за границы приезжали люди и привозили подписи. Впервые в истории привезли подписи из десяти стран - из Германии, Соединенных Штатов, Бельгии, Швейцарии, Великобритании... При этом консулы отказывались их заверять. В ряде случаев нужно было специальное решение МИДа, чтобы консула заставили заверить подписи. В общем, это была необычная вещь.

Подписи поставили многие известные люди. Олег Басилашвили, Павел Лунгин, Юрий Любимов, Михаил Горбачев. Большая всем признательность.

Должен сказать, что качество подписей - это тоже вопрос очень непростой. Сейчас их сшивают в папки, складывают, составляют описи... Людям приходится работать сутки напролет. Я, конечно, прошу прощения, что рассказываю технические вещи. Но очень много людей этим занимались и занимаются, я им очень благодарен за это.

18 января сто человек повезут подписи в Центризбирком. А дальше 20% подписей Центризбирком должен взять на проверку. То есть - 400 тысяч. Я думаю, ясно: будет приниматься политическое решение, потому что другого решения здесь не может быть. И уже по этому решению будет понятен рисунок президентской кампании.

Подводя итог этой части и еще раз высказывая свою глубочайшую благодарность всем, кто провел этот гражданский сбор подписей, я хочу сказать, что это была часть политической работы, и она была совершенно необходимой и неизбежной в этих условиях. Это не просто упражнение, это важная часть политической работы, это важный диалог с гражданами.

О политических конкурентах

- Я считаю, что все претенденты на пост президента в той или иной степени являются принадлежностью сложившейся в России политической системы. Обсуждать Жириновского или Миронова я не буду, тут нечего обсуждать. Коммунисты - они и есть коммунисты. Ну а олигархию, залоговые аукционы представляет Михаил Дмитриевич Прохоров. Так это и есть одна корпорация, которую возглавляет уже почти12 лет Владимир Путин. Понятная же вещь. Альтернативы там не заложено. Я считаю, что компартия не является альтернативой этой системе по многим причинам - потому что она тоже большевистская в своей основе, потому что она презирает человека, она его не уважает, она считает, что цель оправдывает средства... А прибыль оправдывает все - это мы переходим уже к той части, которая более близка для Путина или для Прохорова. Мне кажется, что всем понятно.

- Довольно характерный вопрос от слушателей Радио Свобода : "Григорий Алексеевич, многим вашим потенциальным избирателям, и мне, как реальному (это Никита Ваулин - прим. автора) , часто бросается в глаза, что, выступая в СМИ с более-менее широким охватом тем, вы занимаете подчеркнуто умеренную оппозиционную позицию, избегая имен, часто обходите острые углы, произносите обтекаемые фразы, типа "к тому, что сегодня говорят о власти, мне добавить нечего". Особенно это было заметно в теледебатах в ноябре. И теперь вы тоже очень аккуратны. Это что, ваше нежелание вступать с властью в открытый конфликт? Или что-то иное?".

- Нет, просто для меня не первым и не главным вопросом является персонификация. А для нашего уважаемого слушателя я хочу сказать, что я категорически не согласен, не разделяю, считаю опасной и вредной политику Владимира Путина в течение последних 12 лет. Особенно это касается внутренней политики в нашей стране. Таково мое отношение. Я не считаю эффективной, разумной и современной экономическую политику, которая проводится в России в течение последних 10 лет. Что касается отдельных ее аспектов, допустим, макроэкономического регулирования, здесь благодаря тому, что работали неплохие профессионалы в условиях очень хорошей экономической конъюнктуры, удалось сделать неплохие шаги вперед. Что же касается национальной политики и внешней политики, я категорически не согласен с политикой Владимира Путина, Дмитрия Медведева... Кого еще надо назвать? Считайте, я всех назвал.

О перспективах

- Мы сейчас с вами участвуем в таком политическом процессе, в котором реально могут произойти совершенно неожиданные события - и что касается второго тура, и что касается даже результатов выборов. Действительно, могут произойти события, которые никто не мог предполагать.

Сейчас шансы на те изменения, которые должны произойти, необычно высоки. А в чем смысл изменений? Надо сменить политическую систему, которая сложилась в России. Вместо корпоративной, коррумпированной, закрытой, очень опасной, в значительной мере малопредсказуемой политической системы, которая существует сегодня, нужно создать в России открытую, прозрачную, подконтрольную гражданам, современную, европейскую политическую систему. Это можно сделать. И уже даже улица представляет себе, как это сделать. Когда люди на улице высказывают свои требования, улица формулирует, что нужно сделать...

Ясны все вещи, которые необходимо делать незамедлительно. Нужно менять законодательство о выборах, проводить новые выборы. Необходимо решать вопрос с теми, кого у нас называют политзаключенными, - их всех нужно отпускать. Нужны другие правила регистрации партий. Нужно создавать такую систему, при которой каждые 500 тысяч человек в России будут иметь свое представительство в Госдуме, а это предполагает совсем другой проходной барьер. Нужно вводить систему одномандатных выборов, когда там будут выбирать в два тура. Нужно возвращать настоящие выборы губернаторов без всяких фильтров и без всяких выдумок. Нужно избирать Совет Федерации. Это огромная работа. И самое главное, нужно вернуть четырехгодичный срок полномочий - и для Государственной думы в том числе. Нужно ввести правило "не более двух сроков" без слова "подряд". То есть два срока - и все. Это огромная работа. Это займет определенное время. Если это все будет сделано, можно объявить референдум, чтобы закрепить референдумом все эти изменения.

Иначе говоря, если не выдумывать и не фантазировать, то эти задачи любого, кто реально хочет изменений в России...

О переговорах

Слушатель из Рязани: Легитимны ли будущие переговоры без мандата народа?

- Сейчас никто с протестующими переговариваться не собирается, нет еще для этого оснований. Мало кто сегодня это понимает. Сегодня только участие в президентских выборах и успех на них является следующим крупным шагом к тому, чтобы в России изменилась политическая система... Именно поэтому я и говорю: сейчас главный политический проект - это наш с вами успех на президентских выборах. И это чрезвычайно важная задача. Тем более важная, что сейчас будет приниматься политическое решение о том, кто будет участвовать в этих выборах, а кто - нет.

О шествии 4 февраля

- Вы будете участвовать в шествии 4 февраля?

- Конечно, все будем участвовать. Мы сейчас обсуждаем следующую тему. События такого рода будут проходить по всей стране. И мы постараемся распределить наши силы между всеми российскими городами, чтобы там были люди, представляющие партию "Яблоко", руководство партии "Яблоко". Но сам я, наверное, буду в Москве.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 18 января 2012 > № 474844 Григорий Явлинский


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 9 ноября 2011 > № 437655 Григорий Явлинский

ВРЕМЯ ЗАДУМАТЬСЯ И НЕ ДАВИТЬ НА РОССИЮ ( THE NEW YORK TIMES , США )

Автор: Григорий Явлинский (GRIGORY YAVLINSKY), Александр Шишлов (ALEXANDER SHISHLOV)

25 октября в Views опубликовали статью, написанную нашими коллегами из Европейской либерально-демократической и реформистская партии (EЛДР) Гаем Верхофстадтом (Guy Verhofstadt) и Михаилом Касяьновым, под названием "Пора надавить на Россию". Их категоричные утверждения и рекомендованные действия в преддверии парламентских выборов в России вынуждают нас, лидеров партийного списка российской объединенной демократической партии "Яблоко", входящей в состав ЕЛДР с 2006 года, ответить такими же категоричными возражениями.

Верхофстадт и Касьянов пишут: "Оставшееся доверие к этим выборам было уничтожено", "россиянам представляют управляемую кампанию политических сил, верных Кремлю". Это не могло бы быть большей неправдой, когда дело относится к партии "Яблоко", - к сожалению, единственной оппозиционной демократической партии, которая будет участвовать в выборах.

Согласно логике Верхофстадта и Касьянова, польская "Солидарность" и Народные фронты в Прибалтике также являются "верными" коммунистическим режимам, а Андрей Сахаров был "верен" советскому режиму. На самом деле, они все боролись, как и "Яблоко", за мирные изменения. И, в конце концов, они победили.

"Яблоко" активно присутствует в российской политике почти 20 лет. Полностью осознавая нашу ответственность перед российскими гражданами, мы стремимся к свободе и справедливости, и наша партия смогла выжить и сохранить свой потенциал вопреки постоянному и жесткому административному давлению. Наша работа не только трудна, но и опасна, и, в некоторых случаях, смертельна. Лариса Юдина, лидер отделения "Яблоко" в Калмыкии и журналист, была убита; то же самое произошло с Фаридом Бабаевым, лидером дагестанского отделения "Яблоко", и Юрием Щекочихиным, депутатом Государственной Думы и журналистом, расследовавшим коррупцию в секретных службах.

Правда то, что нынешние выборы в России не являются свободными и честными. Но это не только из-за того, что партии Касянова было отказано в регистрации, и она не сможет участвовать в выборах.

Российские выборы перестали быть свободными и честными после президентских выборов 1996 года. К сожалению, тогда европейские либералы не протестовали настолько громко, как делают это сейчас (избирательная система была также дефективна в 2003 году, когда Касьянов был премьер-министром при президенте Владимире Путине).

Однако на сегодняшний день выборы в России проводятся именно так, и другого способа мирного, ненасильственного изменения политического курса и смены правительства не существует. Либералы партии "Яблоко" исходят из предположений о том, что открытый отказ рассмотрения шансов мирного урегулирования и принятие мер, основанных на принципе "станет хуже прежде, чем станет лучше", безответственно и ведет к тупику.

Мы верим, что должны использовать все законные методы для оппозиции против авторитарного режима Путина. Вот почему "Яблоко" участвует в выборах. На этих декабрьских парламентских выборах лишь "Яблоко" предоставит избирателям либеральную и демократическую альтернативу нынешней авторитарно-олигархической системе.

Кроме того, общественное настроение в России сильно отличается от настроений в 2003 и 2007 годах. Многие хотят увидеть изменения. И мы должны использовать все возможности для начала осуществления этих изменений. Но Верхофстадт и Касьянов предлагают, даже не дождавшись проведения выборов, не принимать их в связи с их нелегитимностью.

Используя Хельсинский заключительный акт 1975 года, они призывают к дальнейшему противостоянию и предлагают меры, которые нереалистичны, учитывая нынешнюю атмосферу в Европе, когда члены ЕС больше обеспокоены решением внутренних проблем.

Серьезной ошибкой станет попытка "надавить на Россию", не принимая во внимание нынешние настроения в российском обществе и высокомерно игнорируя мнение миллионов российских избирателей. Россияне не любят, когда на них давят. Если либеральная группа в Европарламенте использует такой поверхностный подход, то это будет означать, что Европа не может понять настоящие проблемы или предложить подходящее решение.

Только российские избиратели могут сделать выборы свободными и честными. Для этого им может потребоваться помощь, но этого нельзя делать, используя давление извне.

Григорий Явлинский - бывший вице-премьер РФ, основатель партии "Яблоко" и член ее политического комитета. Александр Шишлов - член Бюро партии "Яблоко" и вице-президент Либерального Интернационала.

Оригинал публикации: Time to Think, and Not to Lean on Russia - http://www.nytimes.com/2011/11/09/opinion/time-to-think-and-not-to-lean-on-russia.html?_r=1 

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 9 ноября 2011 > № 437655 Григорий Явлинский


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter