Всего новостей: 2601216, выбрано 11 за 0.017 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Кара-Мурза Владимир в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
Кара-Мурза Владимир в отраслях: Внешэкономсвязи, политикавсе
США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 28 августа 2018 > № 2716508 Владимир Кара-Мурза

Джон Маккейн видел Владимира Путина насквозь

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

Координатор общественного движения "Открытая Россия" Владимир Кара-Мурза публикует в своей колонке в The Washington Post некролог американскому политику Джону Маккейну, с которым активист был знаком лично.

Автор вспоминает, как на дебатах в Колумбии 15 февраля 2000 года кандидаты в президенты США от Республиканской партии обсуждали Россию и ее только что назначенного лидера Владимира Путина. Многие западные политики уже приветствовали энергичного чиновника, свободно говорящего по-немецки и работавшего в Санкт-Петербурге с мэром-реформатором. Джордж Буш-младший высказывался дипломатично, и Маккейн с ним не согласился.

"Мы знаем, что он аппаратчик. Мы знаем, что он был сотрудником КГБ. Мы знаем, что он пришел к власти из-за жестоких военных действий в Чечне, - сказал Маккейн. - Меня Путин очень беспокоит. Боюсь, что Путин может быть одним из тех, кто хочет, чтобы поезда ходили по расписанию". "Замечание Маккейна о поездах было исторической отсылкой к режиму Бенито Муссолини в Италии, и параллель окажется до страшного близкой", - пишет Кара-Мурза.

Спустя восемь лет на других президентских дебатах, на сей раз с Бараком Обамой, Маккейн в очередной раз выступил с предостережением. Он сказал: "Я заглянул в его глаза и увидел три буквы: К, Г, Б". Маккейн добавил, что Путин "постепенно подавил большинство свобод, соблюдения которых странами следовало бы ожидать, и он продемонстрировал самое агрессивное поведение в Грузии. Я уже говорил, следите за Украиной. Украина сейчас на примете у Владимира Путина". Маккейн снова проиграл, а его конкурент объявит "перезагрузку" в отношениях с Кремлем, что закончится аннексией Крыма и нападением на Украину, добавляет Кара-Мурза.

"Давней позиции Маккейна в отношении России следует особо отдать должное, - отмечает автор. - Российские СМИ сообщили о смерти Маккейна как об уходе "непримиримого врага России". Ничто не может быть так далеко от истины. Он, безусловно, был врагом тех, кто превратил Россию в автократию (и полигон для воровства) внутри страны и в инструмент агрессии за рубежом".

"Маккейн знал Немцова. Они встречались всякий раз, когда лидер российской оппозиции приезжал в Вашингтон. Я был с ними на этих встречах, и Немцов каждый раз уходил с них неизменно впечатленный ясностью и глубиной понимания России Маккейном. Он всегда задавал острые вопросы и говорил о конкретных решениях. Расплывчатые дискуссии его не интересовали", - пишет Кара-Мурза.

На одной из встреч, по воспоминаниям автора, Маккейн сказал Немцову, что боится за него и что ему не следует возвращаться в Россию. Немцов ответил: "Это моя страна, я не откажусь от этой борьбы. У меня нет выбора". Это было в январе 2014-го, и всего через год Немцов будет застрелен на мосту у Кремля.

"Я могу об этом писать во многом благодаря Джону Маккейну. Восемнадцать месяцев назад, когда я лежал в московской больнице в коме после тяжелого отравления, Маккейн взял слово в Сенате, чтобы привлечь внимание к моей ситуации. Внимание общественности в подобных случаях часто бывает единственной защитой, и таковой оно, безусловно, было для меня", - признается Кара-Мурза.

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 28 августа 2018 > № 2716508 Владимир Кара-Мурза


Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 5 июля 2018 > № 2664928 Владимир Кара-Мурза

Мрачная история саммитов президентов США и Путина

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

"На прошлой неделе Белый дом и Кремль одновременно объявили, что президент Трамп и российский президент Владимир Путин проведут свой первый официальный двусторонний саммит в Хельсинки в июле 2016 года", - пишет заместитель председателя "Открытой России" Владимир Кара-Мурза в статье для The Washington Post.

"Для Путина, который находится у власти почти два десятилетия, это станет первым саммитом с четвертым для него президентом США", - отмечает оппозиционный политик.

"В июне 2000 года новый российский лидер принял в Кремле президента Билла Клинтона. В течение двух дней переговоров, как и во время совместной пресс-конференции, на которой преобладали темы контроля над вооружениями и ракетной обороны, два лидера были вежливы и сдержанны - значительная перемена по сравнению с теплотой и личным характером отношений между Клинтоном и предшественником Путина Борисом Ельциным", - говорится в статье.

После завершения переговоров в Кремле Клинтон поехал навестить Ельцина, который поселился после ухода с поста в пригороде Москвы, пишет автор. "Борис, вы демократ до глубины души... В вашем сердце пылает огонь истинного демократизма и реформаторства. Я не уверен, что это присуще Путину", - сказал Клинтон Ельцину.

"Ко времени следующего американо-российского саммита, в июне 2001 года, опасения по поводу авторитарных наклонностей Путина стали реальностью", - пишет Кара-Мурза, поясняя, что речь идет об изменениях в управлении на местах в пользу большей централизации и взятии под государственный контроль оппозиционного канала НТВ. "Худшие злоупотребления путинского режима были еще впереди, но тенденция просматривалась безошибочно", - говорится в статье.

Ничто из этого, как представляется, не беспокоило следующего президента США, Джорджа Буша, когда он встретился с Путиным в Любляне. "Я посмотрел этому человеку в глаза. Я нашел его очень откровенным и надежным", - сказал тогда Буш.

На своей первой встрече с Путиным за пределами Москвы в июле 2009 года президент Барак Обама похвалил его за "экстраординарную работу, которую он проделал от лица российского народа", говорится далее.

"В то время как Трамп готовится к поездке в Хельсинки, с его стороны было бы мудро помнить, чем закончились попытки его предшественников достичь примирения с Путиным", - отмечает автор.

"Отношение к Путину и Буша, и Обамы по сравнению с первоначальным сильно изменялось; оба они в конечном итоге осознали, что не может быть истинного партнерства, не говоря уж о совпадении интересов, между демократией и коррумпированным авторитарным режимом", - заключает Кара-Мурза, призывая Трампа "ценить драгоценное время, принимая во внимание прошлые уроки".

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 5 июля 2018 > № 2664928 Владимир Кара-Мурза


Россия. УФО > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 6 апреля 2018 > № 2559283 Владимир Кара-Мурза

В России демократически избранный мэр в итоге стал жертвой путинизма

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

"Для правительства, заявляющего о своей популярности, режим российского президента Владимира Путина на удивление боится выборов", - замечает один из лидеров российской оппозиции Владимир Кара-Мурза в статье для The Washington Post.

"Прямые выборы мэров когда-то были нормой в российских городах. Теперь это исчезающая реальность", - пишет автор. На прошлой неделе только в восьми из главных городов российских регионов граждане могли выбирать мэров. На этой неделе их число сократилось до семи.

Последней жертвой кремлевской кампании стал Екатеринбург, пишет Кара-Мурза. Во вторник местный законодательный орган отменил прямые выборы мэра города, заменив их процедурой бюрократического назначения.

"Никаких оправданий этому не потребовалось, потому что истинная причина хорошо известна. В 2013 году избиратели Екатеринбурга выбрали мэром Евгения Ройзмана, харизматичного оппозиционного политика, предпочтя его кандидату от путинской партии "Единая Россия", - пишет автор.

"Он призывал к освобождению политических заключенных, критиковал военное вмешательство России на Украине и в Сирии, и поддержал призыв оппозиционного активиста Алексея Навального к бойкоту инсценированных президентских выборов прошлого месяца", - напоминает автор.

"До сентября, когда его пятилетний срок истекает, Ройзман останется мэром Екатеринбурга. Он не сказал, что он будет делать дальше, только пообещал оставаться таким же активным, как всегда, в сопротивлении продолжающемуся захвату власти", - говорится в статье.

В последние годы Кремль потерпел ряд громких поражений на выборах мэров по всей стране. В Ярославле, Петрозаводске и Тольятти оппозиционные соперники побеждали прокремлевских кандидатов. Победителей арестовывали, отстраняли от должности или, в лучшем случае, позволяли завершить свой срок, но последующие выборы мэра отменяли, отмечает автор.

"Для правительства, похваляющегося своей популярностью, Кремль слишком опасается разрешать российским гражданам выбирать своих лидеров. Возможно, настало время для того, чтобы больше россиян начали спрашивать почему", - заключает Кара-Мурза.

Россия. УФО > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 6 апреля 2018 > № 2559283 Владимир Кара-Мурза


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 15 марта 2018 > № 2541813 Владимир Кара-Мурза

Кара-Мурза: "Чаша терпения поколения, которое знает только Путина, переполнена"

Херберт Бауэрнебель | Bild

Никто другой не знает столько об ужасных последствиях отравления ядом, остающихся на всю жизнь, как российский оппозиционный политик Владимир Кара-Мурза. Вице-председатель известного своей критикой в адрес Кремля движения "Открытая Россия" был отравлен дважды. В интервью Bild он рассказывает о пережитом.

Единственным "действенным ответом" на отравление бывшего двойного агента Сергея Скрипаля в Лондоне Кара-Мурза считает "принятие Великобританией "Закона Магнитского" и закрытие въезда и доступа к банкам для тех, кто отвечает за нарушение прав человека и коррупцию в России - и пытается экспортировать коррупцию на Запад".

"Как вы знаете, меня дважды пытались устранить. Кроме того, моя организация "Открытая Россия" была классифицирована как "нежелательная иностранная организация". Это, конечно, полный бред: мы - российское движение. Наших активистов преследуют, запугивают, приводят на допросы в полицию, задерживают. Но наши отважные сотрудники не дают себя запугать", - говорит Кара-Мурза.

По словам оппозиционера, он до сих пор ощущает последствия отравлений, "однако в общем и целом мне лучше". "Я скорее всего так никогда и не узнаю, каким ядом был отравлен: спецслужбы в России десятилетиями занимаются разработкой боевых ядов, и некоторые из этих веществ не только смертельны - их невозможно обнаружить".

Испытывает ли он страх? Что мотивирует его продолжать работу? "А какой у нас выбор? - ответил собеседник издания. - Мы любим свою страну, я хочу, чтобы у России было нормальное, демократическое, успешное будущее. Мои соотечественники не заслужили, чтобы их десятилетиями подавляла и обманывала коррумпированная клика, которую никто не выбирал. Мы хотим иметь такие же права, как люди в остальной Европе, - за это мы и хотим бороться. Самое большое одолжение, которое мы могли бы сделать Путину, - это сдаться. Мы знаем об опасностях: (...) многие наши друзья мертвы".

Комментируя предстоящие в России президентские выборы, Кара-Мурза указал, что у Путина было два серьезных оппонента: "Борис Немцов, которого физически устранили, и Алексей Навальный, которому запретили участвовать в выборах. Что за достижение - выиграть выборы без противника? Но мы знаем из нашей истории: переворот может случиться стремительно. Диктатура коммунистов, которая поработила страну более чем на 70 лет, была свергнута за три дня".

Если Путин действительно пользуется большой популярностью в народе, почему он "боится настоящей демократии"? - задает риторический вопрос собеседник Bild. "Его так называемая популярность никогда не проверялась в ходе свободных выборов. Все опросы общественного мнения при автократии в государстве - это макулатура", - сказал Кара-Мурза.

"Если бы власть действительно пользовалась популярностью, не было бы необходимости фальсифицировать результаты выборов или не допускать до них критиков. Это методы слабого и неуверенного режима. (...) Многочисленные демонстрации (...) показывают, что чаша терпения поколения, которое знает только Путина, переполнена. Мы переживаем переломный момент!" - уверен оппозиционер.

По мнению Кара-Мурзы, режим, прежде всего, опасается низкой явки на выборах. "Со времен Сталина известно: неважно, как выбирали, важно, как подсчитывались голоса. Вполне вероятно, будут опубликованы поддельные результаты".

"Я бы хотел, чтобы не только президент США, но и другие западные лидеры, такие, как Тереза Мэй, Ангела Меркель, Эммануэль Макрон, не стали сразу признавать результаты выборов и поздравлять Путина. (...) Другой помощи нам не нужно - преобразования должны инициировать мы сами. Но чего мы, российские оппозиционеры, хотим от Запада, так это верности вашим ценностям! Это невыносимо, что все эти олигархи-расхитители находят тихие гавани, где они держат в безопасности свои состояния и вместе с семьями наслаждаются роскошью и богатством. В США вместе с "Законом Магнитского" был сделан первый шаг по введению санкций против отдельных лиц. Пять стран имеют аналогичные законы, надеюсь, что к ним присоединиться и Германия. Берлин должен четко дать понять, что эти жулики и те, кто стоит за нарушением прав человека, стали здесь персонами нон-грата", - сказал российский оппозиционер.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 15 марта 2018 > № 2541813 Владимир Кара-Мурза


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 27 февраля 2018 > № 2514580 Владимир Кара-Мурза

Путинская Россия с каждым днем становится все более советской

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

Когда в декабре Геннадий Зюганов, не став баллотироваться в президенты от КПРФ, уступил дорогу Павлу Грудинину, некоторые аналитики предположили, что Грудинина может поддержать городской протестный электорат, который остался без кандидата после недопущения Алексея Навального к выборам, пишет в статье для The Washington Post Владимир Кара-Мурза.

"Но вскоре кандидат от коммунистов четко показал, что вовсе не намеревается играть такую роль. Первые недели кампании Грудинина сопровождались публичными клятвами в верности самой зловещей фигуре российской истории - Иосифу Сталину", - продолжает автор, ссылаясь на высказывания Грудинина во время поездки в Екатеринбург и в интервью Юрию Дудю.

"Из-за такой риторики Грудинина голос, отданный за него, теперь эквивалентен одобрению сталинизма. Был ли то ловкий ход кремлевских стратегов или выражение глубоких убеждений самого Грудинина, теперь городской протестный электорат явно распорядится своими голосами иначе: самое вероятное, поддержит бойкот, за который ратует Навальный, или испортит бюллетени (вариант, который считает предпочтительным движение "Открытая Россия")", - пишет Кара-Мурза.

"Благоговение перед советскими символами - черта, роднящая Грудинина с нынешними обитателями Кремля", - продолжает автор. Он напоминает о восстановлении мемориальной доски в память об Андропове и музыки советского государственного гимна, а также о том, что президент Путин назвал распад СССР "величайшей геополитической катастрофой ХХ века". "За возвращенными символами советской власти вскоре последовали методы контролирования общества, похожие на советские: от госконтроля над телевидением до устранения конкуренции на выборах", - говорится в статье.

"Российским избирателям, ностальгирующим по советской эпохе, не нужен Павел Грудинин. У них уже есть лидер-единомышленник в Кремле", - заключает автор.

Кара-Мурза также комментирует недавнее решение суда, который запретил проводить референдум о судьбе памятника Ленину на Калужской площади в Москве. "Реабилитация и сохранение советских символов - сознательный политический выбор путинского режима. Что бы ни думали об этом москвичи или россияне в целом, пока нынешний режим остается у власти, символы тоталитарного правления останутся на месте", - считает он.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 27 февраля 2018 > № 2514580 Владимир Кара-Мурза


США. Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 5 февраля 2018 > № 2488188 Владимир Кара-Мурза

Западные лидеры не должны признавать фиктивные выборы в России

Владимир Кара-Мурза, The Washington Post, США

На этой неделе Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), являющаяся крупнейшим в мире региональным объединением по вопросам безопасности и главным органом, следящим за соблюдением верховенства демократии в 57 странах-членах из Европы, Северной Америки и Центральной Азии, направляет в Россию свою первую миссию из 80 наблюдателей в преддверии президентских выборов, которые состоятся 18 марта. Позднее к ним присоединятся еще 420 наблюдателей из стран ОБСЕ, в том числе, из США.

Наблюдение за выборами является одной из основных задач этой организации. В подписанном летом 1990 года министрами иностранных дел стран ОБСЕ «Копенгагенском документе» изложены основополагающие стандарты выборов, которых обязаны придерживаться страны-члены. Среди них «право граждан добиваться политических или государственных постов в личном качестве или в качестве представителей политических партий или организаций без дискриминации», право «политических партий… соревноваться друг с другом на основе равенства перед законом и органами власти», «беспрепятственный доступ к средствам массовой информации на недискриминационной основе», а также «атмосфера свободы и честности, в которой никакие административные действия, насилие или запугивание не удерживали бы партии и кандидатов от свободного изложения своих взглядов и оценок».

Россия на протяжении многих лет не соблюдает эти обязательства. Последние выборы, которые, согласно оценке наблюдателей ОБСЕ, «соответствовали международно признанным демократическим нормам», состоялись 26 марта 2000 года. Начиная с выборов в Думу в 2003 году (они стали первыми после распада Советского Союза, которые европейские наблюдатели охарактеризовали как несправедливые), ни одно общенациональное голосование, ни одни парламентские и президентские выборы не соответствовали эти базовым критериям.

Согласно выводам наблюдателей ОБСЕ, голосование 2004 года, в результате которого Владимир Путин получил второй президентский срок, «не отражало должным образом принципы, необходимые здоровым демократическим выборам». Голосование в 2008 году, когда победил временно и номинально заменивший Путина Дмитрий Медведев, было проведено без наблюдателей от ОБСЕ, потому что российские власти ввели «суровые ограничения». На выборах присутствовал небольшой контингент наблюдателей из Совета Европы, который подтвердил, что выборы по-прежнему не являются свободными и справедливыми. Самый резкий обвинительный вердикт прозвучал в 2012 году после выборов, в результате которых Путин официально вернулся в Кремль. Наблюдатели ОБСЕ сделали заключение, что «реального соперничества не было», а из-за «злоупотребления государственными ресурсами не было ни малейших сомнений в том, кто станет победителем».

Как-то раз в среду вечером госсекретарь США вышел к трибуне в зале для брифингов и заявил: «Центральная избирательная комиссия только что огласила официальные результаты и объявила победителем действующего премьер-министра. Мы не можем признать этот результат легитимным, потому что он не отвечает международным стандартам, и потому что не было расследования по многочисленным и заслуживающим доверия сообщениям о мошенничестве и нарушениях». Госсекретарем в то время был Колин Пауэлл, и речь он вел не о российских выборах 2012 года, а о выборах на Украине в ноябре 2004 года. От моих украинских друзей мне известно, насколько важной оказалась такая недвусмысленная позиция ведущей демократии мира. Она воодушевила украинцев, которые вышли на улицы в знак протеста против сфальсифицированных выборов. В итоге произошла оранжевая революция, как стали называть это протестное движение, и результаты нечестных выборов были отменены.

Американская реакция на выборы 2012 года в России была совсем иная. Я никогда ее не забуду, потому что это был особый момент. На следующий день после выборов 5 марта десятки тысяч людей собрались на Пушкинской площади в Москве, находящейся в паре километрах от Кремля, и осудили сфальсифицированное голосование, которое дало Путину очередные шесть лет президентской власти. Помню море лиц и флагов, разлившееся перед нами, когда мы вышли на сцену. Там были все лидеры российской демократической оппозиции, в том числе, Борис Немцов, Алексей Навальный, Григорий Явлинский, Гарри Каспаров и другие. Когда собирались протестующие, Госдепартамент выступил с официальным заявлением, в котором подтвердил, что «выборы дали явного победителя, получившего абсолютное большинство голосов». Далее он объявил: «Соединенные Штаты поздравляют российский народ с проведением президентских выборов и надеются на сотрудничество с избранным президентом». Мы не понимали, чем были эти поздравления «российскому народу»: насмешкой или оскорблением.

Честно говоря, американское правительство было не одиноко. В тот же день премьер-министр Британии Дэвид Кэмерон позвонил Путину и поздравил его. Он сделал это одним из первых среди мировых лидеров, вместе с турецким президентом Реджепом Тайипом Эрдоганом и руководителем Венесуэлы Уго Чавесом.

Долгие годы отношение западных демократий к выборам в России отличается поразительным двуличием. После того, как наблюдатели из стран ОБСЕ делают заключение, что выборы не были ни честными, ни справедливыми, руководители этих самых стран — демократически избранные президенты и премьер-министры — звонят Владимиру Путину и поздравляют его, по сути дела, с успешной кражей. Посмотрим, какие выводы наблюдатели от ОБСЕ сделают в марте, но о главном аспекте российских выборов 2018 года уже хорошо известно. Это отсутствие подлинной состязательности. В предварительном докладе наблюдательной миссии ОБСЕ отмечается, что самому сильному из оставшихся оппонентов Путина Навальному запрещено баллотироваться на том основании, что у него есть судимость, которую Европейский суд по правам человека признал «несправедливой и необоснованной».

На сей раз западные лидеры не должны поспешно поздравлять «победителя», награждая его международной печатью одобрения за очередную насмешку над демократическим процессом. Единственная приемлемая форма легитимности для государства-члена ОБСЕ в 21 веке — это свободные и честные выборы. Подтверждение сего факта — этот тот минимум, которого мы ждем от стран, гордящихся своей системой демократического управления и верховенством права.

США. Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 5 февраля 2018 > № 2488188 Владимир Кара-Мурза


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 15 января 2018 > № 2456987 Владимир Кара-Мурза

Если Путин так популярен, то почему он так боится конкуренции?

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

"Нетрудно победить на выборах, когда твои оппоненты отсутствуют в избирательных списках", - иронизирует вице-президент движения "Открытая Россия" и председатель Фонда Бориса Немцова за свободу Владимир Кара-Мурза в статье, опубликованной The Washington Post.

"Ни разу за 18 лет у власти Владимир Путин не выступал против настоящего конкурента. Его первый соперник в борьбе за Кремль, Евгений Примаков - как и он, бывший премьер-министр и сотрудник советского КГБ, только намного более высокопоставленный - был нейтрализован путем длительной кампании компромата и дезинформации на телевидении", - напоминает автор.

Со временем методы стали менее изощренными. С 2008 года оппонентов режима просто не допускали на выборы, не оставляя Путину (или формально исполняющему его обязанности Дмитрию Медведеву) ничего другого, кроме как "победить" постоянных кандидатов и самостоятельно отобранных имитаторов предвыборной деятельности, пишет Кара-Мурза. Он упоминает в разное время не допущенных по формальным признакам до выборов кандидатов Михаила Касьянова, Владимира Буковского и Григория Явлинского.

"Два выдающихся лидера оппозиции планировали выступить против Путина на президентских выборах в этом году", - говорится в статье. Планы Бориса Немцова были сорваны, когда его застрелили в центре Москвы вечером 27 февраля 2015 года, пишет Кара-Мурза.

Вторым соперником был Алексей Навальный. И 6 января Верховный суд России формально отстранил его от участия в выборах.

По мнению автора, западным комментаторам, которые покупаются на кремлевские заявления о "популярности" Путина среди российских граждан, следует помнить, что это утверждение никогда не проверялось на свободных и честных выборах в соперничестве с серьезными оппонентами.

"В отсутствие объективных официальных данных остается поискать эмпирических подтверждений народного энтузиазма по поводу правления Путина", - пишет Кара-Мурза. Одна подобная картина мелькнула перед глазами в канун Нового года, когда активисты в Тюмени провели публичную встречу в поддержку выдвижения Путина в президенты, - объявленную в местных СМИ, но не организованную обычным способом, с обязательным присутствием сотрудников государственных и муниципальных органов. "В городе с населением в 740 тыс. на это пропутинское собрание добровольно пришли девять человек. Подобные истории, кажется, подтверждают простую (и самоочевидную) истину: лидер, пользующийся реальной народной поддержкой, не побоялся бы настоящей конкуренции на избирательных участках", - заключает автор.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 15 января 2018 > № 2456987 Владимир Кара-Мурза


Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 21 декабря 2017 > № 2431455 Владимир Кара-Мурза

Неужели Борис Немцов получит наконец мемориал в Вашингтоне? Он этого заслуживает

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

"1984 был мрачным годом в Советском Союзе. Бразды правления только что перешли от одного престарелого аппаратчика к другому; сотни политзаключенных продолжали томиться в лагерях", - пишет в статье для американской газеты The Washington Post Владимир Кара-Мурза, заместитель председателя движения "Открытая Россия" и председатель "Фонда Бориса Немцова за свободу". "Самый выдающийся российский диссидент, известный на весь мир физик-ядерщик Андрей Сахаров пережил вторую из трех своих длительных голодовок, находясь во внутреннем заключении в закрытом городе Горький", - продолжает автор.

"Послание надежды пришло издалека, - говорится в статье. - В том году Конгресс переименовал место расположения советского посольства на 16-й улице в Вашингтоне в "Площадь Андрея Сахарова" - это было задумано в качестве сигнала о солидарности с "Сахаровым и миллионами, которых он представляет".

Сегодня внутренние репрессии в России не так уж отличаются от репрессий 1984 года, продолжает Кара-Мурза. "В некоторых смыслах ситуация еще хуже, - пишет журналист. - Самый выдающийся российский диссидент не в ссылке и не в тюрьме. Он мертв, его убили на мосту перед Кремлем в феврале 2015 года".

"Борис Немцов был наиболее ярким голосом в оппозиции авторитаризму и коррупции режима Владимира Путина", - пишет Кара-Мурза. И Кремль продолжает бороться с Немцовым даже после его смерти. "Мэрия Москвы отклонила все общественные инициативы по увековечиванию памяти" Немцова, ссылаясь на "отсутствие консенсуса", сообщается в статье.

"Как и в 1984 году, послание поддержки пришло извне", - пишет председатель "Фонда Немцова": во вторник городской совет Вашингтона единодушно рассмотрел законопроект о том, чтобы назвать участок Wisconsin Avenue непосредственно перед российским посольством "Площадью Бориса Немцова". Первое чтение законопроекта назначено на 9 января.

"Городской совет действовал там, где Конгресс не оправдал ожиданий", - заявляет Кара-Мурза. В феврале, рассказывает он, двухпартийная группа американских сенаторов внесла законопроект с аналогичным предложением. Однако позднее инициатива была заблокирована сенатором-республиканцем Бобом Коркером, председателем Комитета Сената по международным отношениям. По сведениям главного редактора "Эха Москвы" Алексея Венедиктова, это произошло после просьбы, поступивший от главы российского МИДа Сергея Лаврова госсекретарю Рексу Тиллерсону, передает Кара-Мурза. "Кремлю, видимо, мало блокировать увековечивание памяти Немцова в России - он хочет иметь право вето и за ее пределами", - отмечает журналист.

"Когда в Вашингтоне в 1984-м появилась "Площадь Сахарова", советское правительство было, естественно, в ярости, - пишет Кара-Мурза. - Но через шесть лет в Москве появился Проспект Сахарова, мемориальная доска была повешена на его доме, а российское (уже не советское) посольство в Вашингтоне установило бюст Сахарова на своей территории. Однажды в России появятся улицы Немцова и - как бы ни отреагировал нынешний кремлевский режим - настанет время, когда российское государство будет гордится тем, что его посольство в Вашингтоне стоит на "Площади Бориса Немцова".

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 21 декабря 2017 > № 2431455 Владимир Кара-Мурза


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 25 мая 2017 > № 2188141 Владимир Кара-Мурза

Владимир Кара-Мурза: мы не хотим отдавать свою страну негодяям

Константин Амелюшкин, Delfi.lt, Литва

Российский оппозиционный политик, координатор движения «Открытая Россия» Владимир Кара-Мурза утверждает, что есть две параллельные России: одна — кремлевская, другая — несмотря ни на что развивающееся гражданское общество. В интервью Delfi Кара-Мурза, который перенес уже два отравления, рассказал что намерен вернуться в Россию и продолжить свою деятельность.

Согласно его видению ситуации, все больше людей участвуют в различных кампаниях, и вся активность заключена не только в Москве или Петербурге, но и в регионах. В последние годы, по его словам, складывается ощущение, что у молодого поколения все больше гражданского достоинства, которое начинает пересиливать страх перед занятием общественно-политической жизнью: «Это показали и недавние протесты в российских городах».

Отвечая на вопросы журналистов на пресс-конференции проходившего в Литве «Российского форума», он заявил, что строить в России прогнозы можно с трудом, но сложившаяся ситуация не может длиться вечно. По его мнению, перемены могут наступить внезапно, и нужно быть готовым к этому. Кроме того, вопрос России как Европы он называет фундаментальным. Нынешняя власть не считает себя частью европейской цивилизации, а он и его соратники сделали свой цивилизационный выбор.

Владимир Кара-Мурза: Строить прогнозы в России дело неблагодарное, тем более называть сроки и цифры. Мы также из нашей истории знаем, что крупные политические изменения, как правило, происходят быстро и неожиданно. В том числе и для их участников. Давайте вспомним три дня в августе 1991 года, когда рухнул режим, который просуществовал семь десятилетий до этого. Или нынешний год юбилейный, эту цифру тоже вспоминают. Мы, движение «Открытая Россия», занимаемся тем, что уже сегодня готовимся к переменам, которые неизбежно наступят. Ничего вечного не бывает, режим Владимира Владимировича Путина не вечен. Хотя, казалось бы, они сами начинают верить в то, что они навсегда. Это не так. Но когда момент придет (конец режима — прим. ред.), нужно быть к этому готовым. Когда изменения начнутся, поздно садиться и начинать думать, планировать, что делать дальше. Поэтому практически все наши проекты направлены на то, чтобы подготовить новое поколение гражданских демократических активистов, помочь им получить необходимую информацию и набраться необходимого опыта, быть готовым к моменту, когда им нужно будет производить перемены в нашей стране. Для этого мы используем и тот выборный (ущербный и ненастоящий) процесс, который есть в России. Что касается России как части Европы — это фундаментальный вопрос. Уже на протяжении многих поколений это является предметом споров в российском обществе. Мы знаем ответ Владимира Путина на это, его режима. Несколько лет назад российское правительство, министерство культуры опубликовало официальный документ, стратегию, которая называется «Россия — не Европа». Это ответ нынешней власти. Наш ответ кардинально противоположный. Мы абсолютно убеждены, что Россия — это европейская страна, а Европа — это не только ведь вопрос географии. Это еще и менталитет, уважение к закону, соблюдение прав человека, целый ряд норм и обязательств, а главное — цивилизационный выбор. Мы не сомневаемся в том, наш цивилизационный выбор — европейский. Еще в XIX философ Владимир Соловьев сказал, настоящее существительное к прилагательному русский есть европеец. Мы — русские европейцы, как есть английские, французские и немецкие. И этот принцип, эта система ценностей очень важны для нас, и мы не сомневаемся, что настанет день, когда Россия станет европейской страной уже в полноценном смысле этого слова.

Delfi: Какой вопрос в отношениях России с Западом должен стоять на первом месте?

— Во-первых, важно изначально понимание того, что когда западные лидеры разговаривают с Кремлем, то они говорят не со всей Россией. И очень важно, чтобы не только Литва и еще ряд стран ЕС говорили с гражданским обществом, но чтобы все больше и больше западных демократий к этому приходили. Безусловно, на повестке дня стоят вопросы международного права. Мы все это прекрасно понимаем, учитывая то, как режим господина Путина ведет себя последние годы. И здесь опять же есть прямая связь между тем, что происходит внутри страны, и тем как путинский режим ведет себя на мировой арене. Потому что с какой стати власть, которая нарушает права собственных граждан и не уважает собственные законы и конституцию, должна уважать международное право и интересы соседних государств. Здесь есть прямая зависимость. Мы ожидаем, что наши партнеры по ОБСЕ, а в нее входят все страны ЕС, а также США и Канада, будут при контактах с официальными российскими властями поднимать и неудобные вопросы. Такие вопросы, как гражданские свободы, права человека, выполнение норм и обязательств, которые Россия сама на себя взяла, вступив в ОБСЕ, Совет Европы. И когда господин Лавров повторяет «не лезьте в наши внутренние дела», он лукавит, потому что в документах ОБСЕ черным по белому написано, что вопросы, касающиеся прав человека, гражданских свобод и законности не могут считаться внутренним делом того или иного государства. Выбор между realpolitik и ценностными вопросами на самом деле ложный. Как сказал однажды Андрей Дмитриевич Сахаров, в конечном итоге нравственный выбор оказывается самым прагматичным. И история последнего полувека в Европе показала, что прочные отношения возможны только на основе соблюдения прав человека, международного права. Именно поэтому три корзины ОБСЕ связаны между собой: это безопасность, экономика и права человека. И нам бы хотелось, чтобы наши западные партнеры находили время и возможность обращать внимание на все эти вопросы. Если вы посмотрите кремлевскую пропаганду, вы услышите, что мы — представители российской оппозиции, гражданского общества, ездим на Запад и просим денег, политической поддержки, смены режима. Все это ерунда. Мы ничего ни от кого не просим. Это наша работа менять ситуацию в России, защищать права человека, добиваться демократии и законности. Мы делаем ее настолько, насколько можем. Единственное, о чем мы просим наших западных партнеров, чтобы они, во-первых, честно и откровенно говорили о том, что у нас происходит, называли вещи своими именами и не делали вид, что происходит то, чего на самом деле не происходит. Во-вторых, чтобы западные страны оставались верны собственным принципам, которые они декларировали, на которых основана западная система. Это касается и доступа наших коррупционеров, нарушителей прав человека в западные страны, к западной финансовой системе.

— Иногда складывается ощущение, что в странах Балтии, учитывая их позицию в вопросе отношений с Россией, Вы находите больше понимания, чем в других странах ЕС. Именно поэтому, вероятно, здесь и проводят такие форумы для российской оппозиции и экспертов.

— Литва и, наверное, можно сказать, страны Центральной и Восточной Европы гораздо лучше в этом смысле подходят (для таких мероприятий как Российский форум — DELFI), за счет вашего опыта, истории, всего, что пережили в ХХ веке. Поэтому этот форум, на который я приезжаю не в первый раз, замечательная площадка, которая дает честную, открытую дискуссию в том числе и по острым проблемам. И когда я встречаюсь с литовскими политиками, видно, что здесь есть понимание. Поверьте, оно есть далеко не везде. Далеко не во всех западноевропейских и североамериканских столицах. К сожалению, очень многие западные лидеры говорят Россия, подразумевают Кремль, путинский режим. Не так давно был первый визит нового госсекретаря США Рекса Тиллерсона в Москву. За несколько дней до его визита группа сенаторов из обеих партий написала ему письмо с просьбой найти время в ходе визита в Москве встретиться с представителями гражданского общества. Это давняя традиция в США, каждый госсекретарь, который едет в Москву, находит время на такую встречу. И это нормально. Если США хотят наладить прочные, долгосрочные отношения с Россией, основанные на взаимном доверии и понимании, недостаточно говорить только с официальными чиновниками, нужно говорить с обществом тоже. К сожалению, во время своего первого визита господин Тиллерсон не нашел время встретиться с гражданским обществом. Это вызывает сожаление, надеемся, что эта ошибка будет исправлена в следующий раз.

— Не беспокойство, а сожаление?

— Сожаление. Это первый визит, он был очень короткий, поэтому посмотрим, что он будет делать дальше. Но крайне важно, чтобы и в контактах официальных лиц вопросы прав человека и ценностей обязательно поднимались. Потому что все мы — члены Совета Европы, ОБСЕ. Вопросы прав человека, демократии и законности — это предмет международных обязательств в рамках СЕ и ОБСЕ. Поэтому о них нужно говорить. И когда господин Лавров заявляет, что это внутренние дела, он мягко скажем, говорит не полную правду, потому что вопросы прав человека являются предметом международных обязательств. Поэтому очень важно, чтобы было это понимание, что Кремль — это еще не вся Россия. И когда господин Володин говорит, что без Путина нет России — это, во-первых, оскорбительно для нашей страны, а во-вторых, это просто неправда. Если западные демократии заинтересованы в том, чтобы иметь долгосрочные партнерские отношения с Россией, очень важно говорить не только с тем, кто сегодня находится в Кремле, но и с теми, кто, возможно, будет в Кремле завтра.

— Как быть в таком случае с теми, кто представляет электорат Путина? В ходе форума социолог Алексей Левинсон из «Левада-центра» говорил DELFI, что у российского президента есть поддержка, и Путину удалось мобилизовать российское общество. Что могут оппозиционные лидеры предложить привлекательного для той части россиян, которые голосуют за Путина?

— При моем уважении к «Левада-центру» и его специалистам, в России в общем не очень корректно говорить о социологии и социологических исследованиях в условиях тоталитарного режима. В условиях, когда нет свободных выборов, крупных независимых СМИ, когда телевидение занимается каждодневной пропагандой и в стране идут политические репрессии — люди знают, что, условно говоря, за оппозиционные взгляды можно получить дубиной по голове, в тюрьму попасть. Я бы не очень стал доверять социологии и каким-то исследованиям в этом контексте. Поэтому, если говорить о том, насколько на самом деле популярна нынешняя власть, мне кажется, лучше посмотреть на ее собственные действия. Мы сейчас слышим, что у них 80, 90 процентов поддержки. Знаете, когда у власти 90% поддержки, она не будет фальсифицировать выборы, затыкать рот журналистам и бить людей. Так ведет себя власть неуверенная и трусливая. Что касается того, как привлекать людей… Есть расхожий стереотип, что русский народ какой-то особый. Что ему нужна сильная рука, кнут. Опять же, это просто никак не подтверждается фактами. Я по образованию историк, и могу сказать, что каждый раз, к сожалению, это было не так часто, когда российские граждане имели возможность проголосовать на свободных выборах и выбрать между демократическим путем и авторитарным, каждый раз выбирали демократический. Так было в 1906 году на выборах в первую Государственную думу. В 1917 году на выборах в Учредительное собрание. В 1991 году — на выборах президента. Российские граждане не лучше, и не хуже граждан других европейских стран. И они хотят абсолютно того же, чего хотят и все остальные люди — жить в свободном правовом государстве, чтобы был независимый суд, права защищены, чтобы власть избиралась, а не назначалась в высоких кабинетах. И притом, что мы говорили про социологию, но даже эта искаженная социология, если вы будете избегать терминов, которые пропагандой извращаются, и задавать конкретные вопросы российским гражданам «хотите ли вы, чтобы был независимый суд», «хотите ли вы, чтобы власть выбиралась» и так далее по всем базовым ценностям российские граждане хотят абсолютно того же, чего и граждане других европейских стран.

— За последние годы Россию покинуло достаточно много активных и успешных людей. В самой России на Навального нападают с зеленкой, Вы стали жертвой отравления. Как, по Вашему пониманию, на Западе воспринимают такие истории? И сколь велик процент активных людей по вашим оценкам в России?

— Действительно, за то время, когда у власти находится Владимир Путин многие оппозиционеры, независимые журналисты и борцы с коррупцией были убиты. Чуть больше двух лет назад в центре Москвы рядом с Кремлевской стеной был демонстративно расстрелян лидер российской оппозиции Борис Немцов. Многие оппозиционные активисты находятся под давлением, их выдавливают из страны, вынуждают эмигрировать, людей сажают в тюрьмы. Сейчас, по данным правозащитного центра «Мемориал», в России более ста политических заключенных. Недавно Алексей Навальный подвергся нападению и чуть не потерял зрение в правом глазе. Я за два года пережил два покушения, отравления. В 2015 году и три с половиной месяца назад. Оба раза был в коме, была полиорганная недостаточность, то есть органы отключились, и врачи оценивали шансы на выживание в пять процентов. Так что мне очень повезло, что я вообще сейчас с вами стою разговариваю. Тем не менее, знаете, не дождутся. Когда я полностью физически восстановлюсь, я хочу вернуться домой в Россию и продолжить делать то, что я делал. И то, что мы делаем с коллегами и товарищами по оппозиционному движению. Потому что это наша страна, и у нас есть ответственность перед нашей страной и гражданами. Нам не нравится, куда ведет Россию нынешний режим, мы считаем, что он ведет ее в тупик. Что нынешняя власть, основанная на коррупции, тоталитаризме, ущемлении базовых прав и свобод граждан — это путь в никуда. И мы не хотим отдавать свою страну негодяям. И я считаю, что самый большой подарок, который мы могли бы сделать Кремлю, это сдаться и сбежать. Мы этого не будем делать. Действительно многие уехали, это трагедия, но тем не менее, мы надеемся, что эти люди вернутся, когда поменяется ситуация, потому что эти люди нужны. Но даже несмотря на то, что такой дикий отток, сегодня в России огромное количество все понимающих неравнодушных людей, которые хотят, чтобы наша страна стала нормальной, свободной, демократической, европейской страной. И они готовы для этого предпринимать усилия. И этот день (перемен) обязательно настанет.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 25 мая 2017 > № 2188141 Владимир Кара-Мурза


Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 16 марта 2017 > № 2110444 Владимир Кара-Мурза

Как гарантировать, чтобы Кремль помнил Бориса Немцова

Владимир Кара-Мурза | The Washington Post

"Похоже, приоритетная задача российского правительства - попытаться стереть память о Борисе Немцове", - пишет в своей статье в The Washington Post Владимир Кара-Мурза-младший, вице-председатель движения "Открытая Россия", председатель "Фонда Бориса Немцова за свободу". Он упоминает, что муниципальные служащие "разоряют самодельный мемориал на мосту, где он был убит", власти неоднократно отвергали просьбы установить в Москве мемориальную доску.

Между тем американский сенатор-республиканец Марко Рубио внес проект постановления, согласно которому отрезок Висконсин-авеню перед российским посольством в Вашингтоне получит название Boris Nemtsov Plaza (площадь Бориса Немцова), а само посольство - почтовый адрес: 1 Boris Nemtsov Plaza (площадь Бориса Немцова, дом 1). "Появление площади Бориса Немцова будет перманентно напоминать путинскому режиму и российскому народу, что голоса этих диссидентов по-прежнему живы и что защитников свободы не заставишь замолчать", - заявил Рубио.

Кара-Мурза напоминает: 28 сентября 1994 года, на ужине в российском посольстве в Вашингтоне, президент Ельцин представил Немцова (в то время губернатора Нижегородской области) президенту Клинтону. Кара-Мурза сообщает, что недавно встречался со Строубом Тэлботтом, который в 1994 году был заместителем госсекретаря США. "Он припомнил слова, которые Ельцин сказал Клинтону о Немцове: "Позвольте мне познакомить вас с этим парнем, обратите на него внимание. Этот молодой человек такой же хороший, как и я, и такой же большой, как и я, и он станет президентом России", - пишет Кара-Мурза.

Немцов сделался для многих россиян символом более демократичной России, отмечает он.

Автор также напоминает: когда в 1984 году Конгресс США присвоил советскому посольству адрес "площадь Андрея Сахарова, дом 1", мало кто подозревал, что менее чем через десять лет в посольстве России будет установлен бюст Сахарова.

"Придет день, когда Россия будет гордиться именем Бориса Немцова на официальных бланках своего посольства. Она также будет признательна тем, кто в трудные времена не дал ей забыть это имя", - заключает автор.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > inopressa.ru, 16 марта 2017 > № 2110444 Владимир Кара-Мурза


Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > carnegie.ru, 18 февраля 2016 > № 1658502 Владимир Кара-Мурза

Спасет ли Орбан Путина?

Владимир Кара-Мурза-старший, Габор Хорват, Юлий Нисневич, Максим Саморуков

В Москве прошла традиционная ежегодная встреча президента России Владимира Путина и премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. По итогам переговоров в Ново-Огарево, правительственная "Российская газета" отметила, что Путин, прежде всего, высоко оценил убежденность собеседника в бессмысленности антироссийских санкций. Орбан же, по мнению газеты, ясно дал понять, что очередного автоматического продления санкций против России не будет.

Что стоит за этим многолетним путинско-орбановским флиртом, каковы возможности венгерского лидера подорвать единство Европы в отношении агрессивного внешнеполитического курса России? Эти темы обсуждают обозреватель венгерской газеты "Непсабадшаг" Габор Хорват(Будапешт), доктор политических наук Юлий Нисневич, заместитель главного редактора сайта Carnegie.ru Максим Саморуков.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве состоялась встреча президента России Владимира Путина и премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. По итогам переговоров Путин высоко оценил убежденность собеседника в бессмысленности антироссийских санкций. Орбан же ясно дал понять, что очередного автоматического продления санкций против России не будет.

Спасет ли Орбан Путина от санкций? Такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, бывшим депутатом Государственной Думы, и Максимом Саморуковым, заместителем главного редактора Carnegie.ru, автором статьи "Почему бесплодна дружба России и Венгрии".

Юлий Анатольевич, не много ли на себя берет венгерский лидер, обещая освобождение Кремля от политических санкций?

Юлий Нисневич: Я думаю, что он берет на себя слишком много. Видимо, у него такой имидж, такая позиция, что он все понимает лучше всех остальных европейских руководителей. Кстати, это касается не только санкций, но и вопросов с миграцией. В последнее время это такой рефрен венгерского руководства. Но я подозреваю, что, скорее, Венгрия выпадет из Европейского союза, чем будут сняты санкции с России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, как вы ответили на поставленный вами же вопрос: почему бесплодна дружба России и Венгрии?

Максим Саморуков: Потому что те области, где пытаются сотрудничать Россия и Венгрия, в гораздо большей степени зависят от тех западных структур, в которые входит Венгрия, вроде НАТО или Евросоюза, чем от самой Венгрии. Поэтому, какие бы ни были пожелания самой Венгрии, все равно ей приходится учитывать, что думает об этом НАТО и Евросоюз. Невозможно создать отдельную, сепаратную дружбу между Путиным и Орбаном, между Москвой и Будапештом, которая бы позволила реализовать эти проекты, при всем взаимном желании стран, без одобрения Евросоюза и НАТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова предыстория прихода Виктора Орбана к исполнительной власти?

Юлий Нисневич: У меня в гостях был профессор из Венгрии, он был министром в правительстве до Орбана. Он написал огромную работу, которая называется "Мафиозное государство". Это именно про правительство Орбана. Я ему пытался доказать, что мафиозное государство – это, пожалуй, слишком круто. Но то, что по целому ряду параметров Венгрия, скажем так, не на самом почетном месте среди европейских стран – это точно. По коррупции, по работе демократических институтов – там существует куча проблем.

И такое ощущение, что приход Орбана – это очень серьезный звонок... В свое время руководитель Центра Карнеги в Москве Томас Карозерс ввел понятие для стран с электоральной демократией, где есть выборы, "режим доминантной власти". Похоже, что Орбан – это человек, который идет в сторону режима такой власти. Характеризуя этот режим, Карозерс писал, что основные его характеристики – это приятельский капитализм и безмерная коррупция.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, вы согласны, что режим Венгрии подпадает под эти признаки?

Максим Саморуков: Мне кажется, с Орбаном еще интереснее. Он же не первый раз у власти, он уже был у власти в Венгрии с 98-го по 2002 годы, когда он всех устраивал. Все понятно и насчет коррупции, и чрезмерной концентрации, и разделения властей, и переписывание Конституции. Но при этом он выражает тенденцию Восточной Европы разочарования в западных ценностях, в западном пути развития. Аналогичные политики есть в Польше, в Словакии. Но в силу исторических причин у них не получилось так широко развернуться, как Орбану.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Будапешта Габор Хорват, обозреватель газеты Nepszabadsag, который некоторое время работал корреспондентом в Москве.

Габор, какие-то личные отношения связывают Виктора Орбана и Владимира Путина?

Габор Хорват: Орбан имеет свои корни в антикоммунизме. Он сделал себе имя в 1989 году, когда первым потребовал вывода советских войск из Венгрии. Это выступление сделало его политиком. С тех пор он несколько раз менял свое мнение – и не только о Советском Союзе, о России, о коммунизме.

Я не думаю, что между этими двумя лидерами есть личная дружба. Скорее всего, это целесообразный, деловой контакт двух руководителей, которые хотят переиграть друг друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ведь венгерское направление кремлевской дипломатии всегда стояло несколько особняком.

Юлий Нисневич: Действительно, есть некая особая ситуация со странами Восточной Европы, которые вошли в Европейский союз. Но Венгрия, конечно, стоит особняком. Кстати, она всегда стояла особняком, начиная с 56-го года, всегда вела себя по-особому по отношению к Советскому Союзу. Венгрия – довольно специфическая страна. Там своя языковая группа, своя история. Она во многом отличается от других стран.

Но в Восточной Европе есть не столько разочарование, сколько более националистически выраженная окраска всех позиций. То есть молодые государства, гражданам которых еще очень трудно воспринять, что национальное государство может входить в более общую канву. И их последние события – это воссоздание национального государства. Европейский союз немножко эту ситуацию меняет. И Орбан – очень характерный представитель, я бы сказал, борьбы национализма за государственный суверенитет и так далее. Вот здесь с господином Путиным у них взгляды сближаются, потому что это ключевая дилемма, ключевое ценностное различие между Россией и Европейским союзом, у которого ценность – не государство. А для Орбана – это ситуация национализма, но не в жесткой форме, а с точки зрения воссоздания национального государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем своеобразие венгерской модели, когда-то народной демократии, а сейчас ее перехода к иной модели?

Максим Саморуков: То, что их очень сильно сближает с Россией, – это давняя и отчасти оправданная обида на Запад. Потому что все остальные восточноевропейские государства в основном увеличивались благодаря Западу. А Венгрия – уменьшалась. Это ее с Россией объединяет. И это у нее создает недоверие, что западные страны могут свои ценности как-то использовать, но "они все время их используют их так, чтобы у нас чего-нибудь отнять". Такой подход к западным структурам и к западным державам очень сближает Россию и Венгрию, потому что у всех остальных восточноевропейских стран взаимодействие с Западом связано, наоборот, с обретением собственного государства.

Не только Венгрия разочарована в своем взаимодействии с Западом. Запад у нее отнял половину территории, половину населения еще в 1918-м году. И это все сохраняется. По опросам по доверию к Евросоюзу Венгрия всегда окажется на последних местах. Представить себе, что какой-то политик в восточноевропейской стране сможет всерьез прийти к власти и получить огромный рейтинг на том, что он будет бороться против Евросоюза, сейчас сложно. И только в Венгрии это прекрасно работает. Это подтверждает их старый национальный стереотип, который передается из поколения в поколение, что "Запад настроен на то, чтобы нас расчленить, разделить, ослабить и этим воспользоваться ".

Владимир Кара-Мурза-старший: Габор, чем вы объясняете традиционный евроскептицизм официального Будапешта?

Габор Хорват: То, о чем говорят ваши гости, очень характерно для нынешнего правительства, но не для всего венгерского народа. Естественно, есть определенное разочарование, потому что в Венгрии еще в 90-м году думали, что если мы выходим из СЭВ, из Варшавского договора и присоединяемся к Западу, то через год все будут иметь вместо своих "Жигулей" – Volkswagen или даже Mercedes. Этого не произошло. Но разочарование характерно в Венгрии не для всех.

Примерно полмиллиона человек ушли из Венгрии на Запад, большинство из – за последние пять лет, когда Орбан пришел к власти в стране. Довольно большая часть венгерского населения до сих пор верно идеям Евросоюза. И очень интересно, что больше половины сторонников ультраправой политической партии Jobbik в Венгрии – тоже за Евросоюз. По статистике, если бы сейчас объявили референдум, большинство венгров проголосовали бы за Евросоюз.

Так что Орбан в определенной мере идет против течения. Но, конечно, ему очень помог кризис с беженцами. Потому что он в этом случае может успешно выступать в роли спасителя Европы. Очень интересно, сколько таких "спасителей Европы" было во время турецких войн, начиная с болгар, сербов, албанцев, венгров, русских. Но эта терминология многим в Венгрии по вкусу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеосюжет сегодняшней встречи Владимира Путина и Виктора Орбана.

Владимир Путин: Связывать снятие санкций со стороны Евросоюза с окончательным решением, доведением до логического завершения минского процесса бессмысленно сегодня, потому что, повторяю, не на стороне России находится этот шар. Но мы относимся к этому процессу спокойно, уверены, что рано или поздно это произойдет – нормализация отношений между Россией и Евросоюзом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, оправдан ли оптимизм президента?

Юлий Нисневич: Его оптимизм совершенно не оправдан. Потому что в ближайшие десятилетия никакого сближения между Россией и Евросоюзом не будет. Есть фундаментальные вещи, которые не связаны с сиюминутными ситуациями. Понятно, что все санкции сняты не будут, потому что остается история с Крымом. Все время идет характерная подмена понятий. Есть часть санкций, которая введена в связи с Крымом, а есть часть санкций, которая введена в связи с Донбассом. И те санкции, которые введены в связи с Крымом, в обозримом будущем сняты не будут.

Логика такова: сближение – это взаимные экономические интересы. Парадокс современного мира заключается в том, что сегодня экономические интересы не являются доминантой, когда страны образуют союзы. А вот тут есть очень серьезное расхождение в ценностных ориентирах и европейских стран, и России. Отношения могут быть более или менее нормализованы в каком-то экономическом взаимодействим, но в сближение в ближайшие десятилетия я не верю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, прав ли президент, ожидая со дня на день отмены санкций?

Максим Саморуков: Санкции делятся на несколько частей. И как же они снимут санкции за Крым, если Крым не вернули? Такого не может быть. Будет снята более неприятная часть санкций, которая относится к Донбассу, через какое-то время. По крайней мере, это реалистичная перспектива, в отличие от крымской.

Западные страны очень плохо идут на серьезное сближение, особенно в сфере безопасности, взаимодействия со странами с непредсказуемыми режимами. Как же вы можете доверять вопросы собственной безопасности государствам, которые плохо предсказуемы? А авторитарные государства считаются по определению плохо предсказуемыми. Или вы взаимодействуете по вопросам безопасности с Западом, или вы строите авторитарный режим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Габор, а воспринимает ли венгерское общество режим в Кремле как авторитарный, может быть, антинародный, тоталитарный?

Габор Хорват: Насколько я понимаю, в Венгрии имидж России хуже, чем в действительности. К России в Венгрии всегда относились по меньшей мере с подозрением. В XIX столетии и дважды в XX столетии российская армия прошла по Венгрии. Конечно, впечатления не самые наилучшие. За последние 20-25 лет, когда Венгрия вновь приобрела свою независимость от России, от Советского Союза, конечно, были различные правительства, которые прагматично подходили к отношениям с Россией. Мы понимаем, что мы покупаем нефть и газ в первую очередь у России, это долгосрочные интересы обеих сторон. Тут есть место для долгосрочных деловых контактов, связей. Но в то же время предыдущие венгерские правительства подчеркивали, что нас с Западом связывают безопасность и наши политические ценности. В последние пять лет наши позиции уже не те, потому что Орбан хочет всячески расширять свободу своей деятельности, маневрирования. И в этом отношении он во многом опирается на Путина.

А что венгерское общество думает об этом – это, конечно, очень сложный вопрос. Я думаю, что мы были бы не против деловых контактов. Но, насколько я понимаю, большинство венгров против той тесной дружбы, которую Орбан старается установить с Путиным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, как вы думаете, генетическая память венгерского народа хранит черные страницы 1849-го и 1956-го года?

Юлий Нисневич: Когда народ действительно чтит свою историческую память, он помнит не только победы, но и поражения. То есть это не столько генетическая, сколько историческая память. И в народах, которые реально оценивают свою историю, объективно ее пытаются понять и из нее вырастают, конечно, помнятся все события. На мой взгляд, 1956-й год – это одна из самых болезенных ран. Может быть, XIX век не так отражается. Но в странах Восточной Европы, которые присоединились к Европейскому союзу (я это знаю и по Германии, и по другим странам), самые болевые точки – это точки, связанные с вмешательством Советского Союза во внутреннюю жизнь этих стран. Берлинская стена, восстание 56-го года в Будапеште и так далее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда же расстреляли руководство венгерской партии...

Юлий Нисневич: Раньше похожий эпизод был в Восточной Германии в 49-м году. Все-таки Венгрия была не первой страной, тем не менее, это было самое массовое вторжение российских войск, даже по сравнению с Германией 49-го года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Потом потребовалось национальное примирение. Не оттуда ли идут корни недоверия Будапешта к Кремлю?

Максим Саморуков: Нет же такого вопроса, что страны Восточной Европы, в частности Венгрия, выбирают между Европой и Россией. В принципе, всем странам, в том числе и Венгрии, очевидно, что выбирать, конечно, надо Евросоюз, а не Россию. Россия используется как рычаг, как способ надавить на Евросоюз, чтобы усилить там свои позиции. Если поставить любую страну Восточной Европы перед выбором – Евросоюз или Россия, то даже у Сербии нет никаких сомнений, кого выбирать. Потому что Евросоюз предлагает какую-то целостную картину будущего, понятную и всестороннюю. А Россия предлагает скидку на газ. Это очень приятно, и хорошо бы эту скидку получить, но она не может составить цивилизационную альтернативу европейскому развитию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие пределы союза между Москвой и Будапештом виделись бы идеальными? Взаимный нейтралитет или ненападение? Или все-таки союз?

Габор Хорват: Если был бы выбор, то Венгрия все равно выбрала бы Евросоюз. Мы уже однажды принадлежали к зоне влияния Советского Союза, России. Честно говоря, мы были там не совсем счастливы. А может ли Евросоюз предложить больше – для большинства венгерского народа это уже не вопрос. Конечно – да! И свободу, и демократию, и материальные блага. То, что можно строить с Россией, конечно, зависит не от нас. Венгрия – страна маленькая. И сейчас наши самые тесные союзники – в первую очередь Польша, у которой свои проблемы с Россией. Это Германия, у которой до сих пор были достаточно хорошие деловые контакты с Россией, но в последнее время они ослабли. Наша безопасность в первую очередь зависит от Соединенных Штатов Америки и НАТО. На самом деле у нас тут нет выбора. А то, что можно строить с Россией, – это те деловые контакты, которые защищены от политики. К сожалению, наш опыт показывает, что долгосрочные контракты по нефти и газу тоже от нее не защищены. Так что мяч на вашей половине поля. Россия должна показать себя более надежным партнером, чем в последние два года.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Россия утеряла имидж надежного партнера?

Юлий Нисневич: Откройте карту России и посмотрите, какие у нас остались, мягко говоря, союзные государства по периферии. Их просто нет, кроме Белоруссии. И то это довольно сомнительный партнер. Есть ли среди окружающих нас стран близкие нам по духу страны, союзники? Есть нейтральный Казахстан, более или менее нейтральный Китай. А все остальное – это страны, которые, мягко говоря, к России относятся с большим недоверием. А где мы будем искать виноватых – с той стороны? Или все-таки давайте искать, как принято в нормальном обществе, причину в собственных действиях.

Те внешнеполитические шаги, которые делались за последние несколько лет, безусловно, не приводят к возрастанию доверия к России. Ни один шаг не стимулировал доверия к России. И это связано не только с авторитарным режимом. Я приведу пример другого авторитарного режима, и с ним тоже мало кто готов вступить в тесный союз, но, по крайней мере, там нет напряжения – это Казахстан. Ищите ошибки на своей стороне.

Владимир Кара-Мурза-старший: А улучшились ли отношения с Венгрией при президентстве Владимира Путина? Или они заморозились?

Максим Саморуков: Очень сложно сказать. Тут такие улучшения, которые потом могут оказаться ухудшениями. Проблемы России – в ее контактах с Восточной Европой. Она их выстраивает не с институтами, не с государствами, а с конкретными людьми. И вот сегодняшнее сближение и дружба с Орбаном строится только на Орбане, с ним выстраиваются контакты, ему даются преференции. А если Орбан проигрывает выборы, то оказывается, что Россия – главный враг, потому что она поддерживала Орбана, против которого все проголосовали, затем его выгнали из власти, – а Россия была его главным союзником. Это была дружба не с Венгрией, а с Орбаном. И все то, что было достигнуто за счет этой дружбы, оборачивается в противоположную сторону.

Владимир Кара-Мурза-старший: Габор, это ошибка кремлевской дипломатии, что она строит отношения не с нацией, не со страной, а персонально с ее лидером?

Габор Хорват: Да, я согласен. Но мы должны признать, – с кем еще можно строить отношения, если не с лидером? С оппозицией строить отношения нельзя.

Хочу обратить внимание, что Россия согласилась дать кредит Венгрии в 10 миллиардов евро на строительство двух новых блоков Пакшской атомной станции. И эти деньги во многом помогают Орбану укрепить свои позиции внутри страны. Если Россия будет в состоянии выполнить этот контракт, это будет большой успех Орбана в экономическом и политическом смысле. Но тут есть большие сомнения в связи с ухудшением ситуации в российской экономике.

Нельзя обвинять Москву, Кремль в том, что они стараются приобрести новые позиции в Евросоюзе, и они это делают достаточно успешно, по крайней мере, в случае с Венгрией. Но насколько это будет служить долгосрочным интересам России и Венгрии – это другой вопрос. Строить новую атомную станцию при нынешних ценах на энергоносители – это дело рискованное.

Юлий Нисневич: Действительно, это очень рискованный проект. Потому что это так называемые "связанные кредиты". Не факт, что от этого больше получает Венгрия, чем российская атомная промышленность. Потому что это не просто деньги, которые даются в кредит, это кредит под конкретное строительство, многое для которого производит Россия. То есть это проблема энергетическая, сейчас особенно острая в Европе. Последнее решение Евросоюза – максимально сократить энергопоставки из России, дифференцировать поставки во все страны, должно быть не менее трех поставщиков энергии. И понимая отношение в Европе к атомной энергетике, не факт, что этот проект является большим благом для Венгрии. Это классический пример того, что могут существовать какие-то локальные экономические интересы. Но это не значит, что страны при этом абсолютно сближаются.

А других крупных проектов больше нет, потому что у России нет инвестиционных возможностей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия может как-то пощедрее спонсировать Венгрию? Или 10 миллиардов – это потолок?

Максим Саморуков: 10 миллиардов пока еще никто не давал. И в общем-то, вряд ли даст, потому что условия не располагают. И зачем же тратиться заранее, когда это все может потом обнулиться? Был "Южный поток", был "Турецкий поток", и во всем этом Венгрия должна была участвовать, и все это касалось энергетики, потому что у России такая специализация. Все эти стратегии разрабатывались еще во времена высоких цен на энергоносители, и по инерции они тянутся до сих пор, ведь энергетика – это наш козырь в Европе. И именно с помощью энергетики мы будем интегрироваться в европейскую экономику, сближаться с ней. Но один за другим проекты отпадают. К тому же, Евросоюз очень активно строит газовые соединения, чтобы страны Восточной Европы смогли присоединиться к единой энергосистеме Евросоюза, чтобы не зависеть от одной российской трубы, чтобы они в любой момент могли получить газ, который доставлен из общей западноевропейской системы. А там цены на газ формируются не монополистически, там рыночные принципы, которые обычно оказываются дешевле.

Проблема российской внешней политики не только в Восточной Европе. Есть гигантский упор на энергетику, который, конечно, лучше, чем ничего. Но что предложить в других сферах? Можно предложить оружие. Ведь были разговоры, что Венгрия купит 30 российских вертолетов за полмиллиарда долларов. И в российских государственных СМИ анонсировалась такая новость: большая победа российского оборонного комплекса, Венгрия купит 30 вертолетов и заплатит нам полмиллиарда долларов. Это огромные деньги – примерно половина годового военного бюджета Венгрии. Но на практике оказалось, что во время встречи никто не вспомнил про эти вертолеты. Ну, не может страна НАТО скупать в значительных количествах оружие у России.

Владимир Кара-Мурза-старший: У вероятного противника.

Габор, насколько ощущаются издержки социалистического периода, когда Венгрия претендовала на то, чтобы быть "сборочным цехом" социалистического лагеря, и зависела от поставщиков? Вот "Икарусы" всем миром собирали.

Юлий Нисневич: Венгрия – одна из самых экономически развитых стран в Восточном блоке.

Габор Хорват: Этой промышленности в Венгрии уже нет, она держалась еще лет пять после перехода к демократии, к рыночной экономике. В Венгрии собирают сейчас Opel, Audi, Suzuki, которые поставляются на российский рынок. В венгерском товарообороте это занимает большое место, но это уже не венгерская продукция, потому что дизайн, техника, технология – все западное. А венгерская рабочая сила дешевле, чем на Западе.

Конечно, у нас есть хороший опыт с советской техникой. Скажем, в будапештском метро до сих пор бегают очень старые, советские вагоны Мытищинского машиностроительного завода. Два года назад я был в Москве, и я был удивлен, потому что в Москве метро намного современнее, чем в Будапеште. И сейчас около 250 миллиардов форинтов (около 1 миллиарда долларов) стоит обновление вагонных составов одной линии будапештского метро. Это самый благотворный и самый большой деловой контракт, который Россия получила за последние годы от Венгрии. Других нет.

Что касается вертолетов. Я написал небольшую заметочку о том, что из Соединенных Штатов Америки серьезно предупредили Венгрию, что члены НАТО должны покупать оружие у других членов НАТО по причинам безопасности, политики и существования этого военного союза. Так что, может быть, Орбан и хотел бы купить вертолеты у России, но ему сказали, что нельзя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда нужно постепенно перевооружать венгерскую армию.

Юлий Нисневич: Мы считаем, что в России мы не должны использовать в оборонной промышленности комплектующие, поставленные с Запада. Но почему-то при этом мы болезненно реагируем, когда другие страны поступают точно так же. Есть понятие стандартизации вооружений для военных союзников. А российское вооружение в стандартизацию для стран НАТО, естественно, не попадает. Даже вопрос не в том, что это потенциальные противники, – есть просто понятие единой системы стандартизации вооружений. Мы можем сколько угодно хотеть, но пока Венгрия является членом военно-политического блока со своими стандартами техники, своими стандартами технологий, вряд ли кто-то из европейских стран будет покупать российскую технику. Я сейчас не обсуждаю ее характеристики, которые, мягко говоря, не самые лучшие, несмотря на разговоры о том, что они кого-то превосходят. Это не совсем так. Все наши разработки – это прошлый век. Идет некая модернизация, но новых технологий практически не появляется. А за последние несколько лет стандарты вооружений, технологии очень серьезно поменялись во всех развитых странах, тем более в странах, входящих в НАТО.

То же самое происходит и с энергетикой. Если вы образовали тесный не экономический союз... Евросоюз – это не экономический союз, это союз политический, ценностный. Там все инфраструктурные системы должны объединяться еще дальше. Тогда у всех возникает одинаковая потребность в том, чтобы никто из этого союза какими-то искусственными приемами не выбивался.

Простой пример. После последнего конфликта с Украиной в 2008 году доля поставок газа на европейский рынок упала с 50-и до 30 процентов, и будет еще дальше падать. Потому что это защита собственного суверенитета в понимании экономической независимости. Ну а в "оборонке" – сам Бог велел.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если на ближайших выборах чуть поколеблется популярность Орбана – это скажется на отношениях между Москвой и Будапештом?

Максим Саморуков: Безусловно. Потому что отношения с Россией, особенно в Восточной Европе, – это всегда вопрос не только внешней, но и внутренней политики. Если какой-то политик делает ставку на тесные отношения с Россией, то противоположная сторона, как правило, делает ставку на противоположное. И так как эти отношения сильно политизированы и внутри страны, обычно это оборачивается сильным откатом назад при смене власти. И такие примеры уже были. В Болгарии, где Россия очень тесно дружила с Социалистической партией, как только эта партия потеряла власть, было свернуто все: и нефтепровод "Бургас – Александруполис", и АЭС "Белене", куда уже успели вложить миллиарды. Тем не менее, новое правительство Болгарии решило, что им лучше отказаться от этих проектов, потому что внутриполитические выгоды от отказа будут больше, чем экономические потери. Они отказались и от "Южного потока". Так получилось, что все вопросы взаимоотношений с Россией там политизировались, как и в Венгрии. "Южный поток" у избирателей четко ассоциировался с влиянием России, что это дальнейшее увеличение зависимости от России. Поэтому когда оппозиция пришла к власти, они сказали: "Мы вас спасаем от лишнего влияния России". И все проекты были резко свернуты – как выполнение предвыборных обещаний.

То же самое может произойти и в Венгрии, потому что венгерская оппозиция уже много лет говорит: "АЭС "Пакш", новые энергоблоки – это только увеличивает нашу энергетическую зависимость от России. Мы этого не хотим, поэтому когда мы придем к власти, мы все это отменим".

Владимир Кара-Мурза-старший: Я всегда болезненно воспринимаю, что трудно достигается взаимопонимание, например, относительно Второй мировой войны. Советская оккупация – для Венгрии особенно болезненный вопрос после 56-го года. Ценят ли сейчас в Венгрии подвиг советских солдат, которые освободили Будапешт, не разрушив его? Погибли парламентеры, которые пришли на переговоры в январе 45-го года. Или, как в Польше, это считается чуждым и безразличным для Венгрии событием?

Габор Хорват: Я хотел бы добавить, что друзья Венгрии в России могут успокоиться, потому что все венгерские правительства выступают за улучшение отношений с Россией, а оппозиция всегда против этого.

А об искренности Орбана достаточно сказать, что несколько лет назад он обвинил тогдашнего премьер-министра Ференца Дюрчаня в измене Родине за то, что он согласился на "Южный поток". И мы все знаем, что произошло позже.

Что касается памяти российских воинов, которые пали за освобождение Венгрии, – это вопрос очень сложный. Я принадлежу к тем людям, которые не были бы в живых, если бы советские войска задержались бы на две недели с взятием Будапешта. Но очень многие потомки тех, кто воевал во время войны против российских солдат, считают, что большой трагедией, что Венгрию заняли советские войска, а не англичане или американцы. И до сих пор обвиняют Запад в том, что нас бросили в 45-м году в объятия коммунизма, как и в 56-м году. Я считаю, что это неправильные исторические подходы, потому что у Запада тогда не было никаких возможностей противостоять Сталину, а потом Хрущеву. Тем не менее, широкие слои нашего населения считают, что советские солдаты оккупировали Венгрию, насиловали женщин, грабили, брали мужчин на работу в Советский Союз. Сегодня появилась новость о том, что венгерские историки нашли в Москве списки венгерских военнопленных. Их насчитывалось где-то 420 тысяч, из которых 48 тысяч не возвратились на родину. Так что до сих пор это болезненные раны. Я понимаю, что наши потери меньше, чем потери русского народа в войне, что венгерские солдаты сначала оккупировали часть Украины. Тем не менее, этот вопрос очень болезненный.

В прошлом году Путин был в Будапеште, посетил на будапештском кладбище могилу советских солдат, которые погибли в 45-м году при освобождении города. А рядом были могилы советских солдат, которые погибли в 56-м году. И на некоторых фотографиях Путин стоял рядом с этими могилами. Из-за этого в Будапеште был большой скандал. Народ очень чувствителен к этому. И должно смениться еще не одно поколение, прежде чем совсем примирятся с тем, что тогда произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: И как с этим быть?

Юлий Нисневич: Это историческая память народа, и это довольно трудная вещь. Особенно когда эти раны в историческом периоде не очень далеко ушли в прошлое. Всегда будет эмоциональная, животрепещущая оценка, но она должна, конечно, уйти. Все-таки мы должны признать, что освобождение советской армией Венгрии, Будапешта спасло очень много жизней. Но были, конечно, и факты противоположные. Безусловно, было и то, и другое. Вопрос в том, что является большей доминантой. Но это должен решить сам венгерский народ, ему не надо навязывать чужую точку зрения. Он должен четко отрефлексировать, восстановить всю картину. И задача венгерских историков – показать своим гражданам всю картину, со всеми ее белыми и черными пятнами. И должен быть национальный консенсус по отношению к этой проблеме. Когда по историческим событиям нет консенсуса – это расколотое общество, это не самое лучшее состояние общества. Это большая трагедия для общества.

Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, еще не отболели события 70-летней давности? Или пора их уже сдать в архив?

Максим Саморуков: Мне кажется, что все эти раны довольно легко заживляются, если есть четкое представление о совместном будущем. Если есть чем заняться в настоящем и в будущем, то про прошлые неприятности забывается гораздо легче. В Западной Европе возникла идея строительства Евросоюза, и все поняли, что им есть что друг другу предложить, им есть над чем работать и строить единую Западную Европу. И прекрасно забылись все исторические проблемы. А когда нет ничего нового, что можно предложить для дальнейшего развития, тогда всплывают... В принципе, при желании можно найти достаточно поводов для претензий и выставления счетов к любой европейской нации. Вопрос в том, на что вы делаете больший упор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим в будущее. Хорошо бы удержать на нынешнем уровне российско-венгерское сотрудничество?

Юлий Нисневич: Действительно, это принципиальная вещь, что страны находятся в союзном отношении, – тогда они видят общее будущее. Но проблема в том, что мы внутри России не видим собственного будущего. Это основная претензия, которая сегодня выдвигается к нынешнему руководству всеми, кто болеет за Россию: "А как вы видите будущее развитие страны?" И если нет этого проекта, то надеяться на долгосрочные союзнические отношения у меня нет оснований. Если бы у России был свой проект развития – тогда можно искать точки соприкосновения. А если в России нет проекта развития, то какие точки соприкосновения искать?.. Только скидки на газ, а больше ничего и нет.

Максим Саморуков: Проблема российских отношений со всей Восточной Европой в том, что ей нечего предложить в целом: что мы делаем, что мы строим, куда стремимся. Проблемы возникают с тем, что предложить собственному населению. Поэтому это и замещается возвращениями к величию прошлого. Когда будущее туманно и непонятно, приходится заполнять пустоту обращением к прошлому. Так же и с Восточной Европой. Как они могут переориентироваться на Россию, если непонятно, на что именно они переориентируются?

Юлий Нисневич: Не о переориентации идет речь. Если есть страна, у которой есть свое развитие, вы можете искать точки соприкосновения. Не обязательно переориентироваться. Можно находить точки. Но этих точек нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие должны произойти события на Украине или, может быть, в мировом пространстве, чтобы начался обратный процесс – разблокирование спорных проблем и узлов в российско-европейских отношениях?

Габор Хорват: Кризис обернулся новой эпохой развивающихся отношений с Россией. В этом году начали вновь продавать машины Lada в Венгрии. Уже больше 100 штук продано, насколько я понимаю. Если бы они оказались надежными машинами, тогда мнение венгерского населения очень быстро изменилось бы в отношении российских товаров вообще. Конечно, их сейчас очень мало в Венгрии. В первую очередь их покупают русские, которые живут здесь.

Конечно, нужно ослабление напряженности в Украине. Необходимо определенное доверие между Евросоюзом и Россией. Я думаю, что с Америкой будут большие проблемы. Потому что в этом году у них выборы президента, и новый президент начнет с того, что обострит отношения с Россией еще больше, чем сейчас. Но есть возможность улучшить отношения с Евросоюзом, если Россия продемонстрирует в Украине несколько жестов доброй воли. И если военное противостояние в Сирии обойдется без каких-то резких движений с любой стороны – это бы помогло. А то, что российские бомбардировщики делают беженцами десятки тысяч сирийцев, которые могут постучать в двери Евросоюза, – это, конечно, не помогает тем политикам, как Орбан, которые хотели бы улучшить отношения и контакты с Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что касается 56-го года – когда мы сможем сесть за стол переговоров? Ведь произошла реабилитация жертв...

Юлий Нисневич: У нас внутри очень противоречивое отношение к 56-му году. То есть формально есть позиция, что это была трагедия, с другой стороны, вспомните заявление президента, который считает, что распад Советского Союза – это геополитическая катастрофа. Вот такая эклектичность в головах нашего руководства – вся манера поведения, в принципе, советская. У нас же советская дипломатия. Она исходит из того, что есть какие-то интересы, какие-то военные цели и так далее. На мой взгляд, при таком отношении к тому, что происходит в мире, к любому государству, именно советская позиция такова: союзники, противники, экономика на первом месте. То есть никаких реальных шансов сближения я не вижу, пока это все сохранится. А это связано в первую очередь даже не с конкретными людьми, не с личностью президента, – так сегодня устроена в России вся система власти. Завтра у нас будет другой президент, но при той же системе власти ситуация практически не изменится, я в этом глубоко убежден.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если венгры остро вспоминают56-й год, то у нас Никита Михалков снял фильм про Крым, где венгры были палачами, топили русских офицеров.

Юлий Нисневич: Корни более глубокие, чем личностные отношения. Максим сказал, что дипломатия строится на конкретных личностях, – это чисто советский подход. Это другая дипломатия. В мире так сегодня ничего не получится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А смогут ли российско-венгерские отношения стать "паровозом" нормализации отношений России с Европой?

Максим Саморуков: Скорее, ухудшение отношений с Европой мешает развитию российско-венгерских отношений. Это было видно из последней встречи. Венгрия не против все эти проекты реализовывать, но она не может, потому что она является членом Евросоюза. И ради этих небольших проектов, чтобы построить два энергоблока она не готова отказываться от выгод Евросоюза. В принципе, необходимо налаживание отношений с Западом. В конфронтации с Западом построить успешную страну очень сложно. И никакие попытки найти отдельных западных лидеров, даже с западной периферии, которые нам покажутся правильными, с которыми мы наладим какие-то сепаратные дружбы, с которыми мы найдем какие-то проекты, которые мы будем реализовывать, несмотря на общую конфронтацию, – эти усилия не срабатывают. Оказывается, что все эти страны, даже когда у них очень авантюрные лидеры, как Орбан, они все равно настолько глубоко заинтересованы в том, чтобы оставаться частью западного мира, что они не станут отказываться от этого статуса ради каких-то небольших и даже больших проектов с Россией.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня нам удалось рассмотреть проблематику взаимоотношений постсоветских государств Восточной Европы и Кремля.

Радио Свобода

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > carnegie.ru, 18 февраля 2016 > № 1658502 Владимир Кара-Мурза


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter