Всего новостей: 2550431, выбрано 8 за 0.018 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Кравчук Леонид в отраслях: Внешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыФинансы, банкиАрмия, полициявсе
Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 4 апреля 2018 > № 2557407 Леонид Кравчук

Россия будет каркать вороной, если ей не заткнуть рот

Владимир Сонюк, Обозреватель, Украина

О будущем отношений с северным соседом, о первопричине потенциальных терактов в центре Киева и о перспективах перевоспитания украинофобов рассказал в эксклюзивном интервью «Обозревателю» первый президент Украины Леонид Кравчук.

«Обозреватель»: Как вам результаты выборов у наших «заклятых» соседей? Чего от них ожидать после того, как за Путина проголосовало более 76%?

Леонид Кравчук: Там было все предусмотрено. Философия России сейчас состоит в чем? В каждом россиянине живет Путин, а в Путине живет частичка каждого россиянина. И они взаимодействуют. То, чего хочет Россия, — делает Путин. То, что делает Путин, — поддерживается подавляющим большинством россиян. Так сложилась история России. Кроме давления и покорения, других отношений с соседями она не знает. Россия воюет веками. И для россиянина главное — величие родины. Это отразилось даже в песнях. «Жила бы страна родная, и нету других забот», «Бродяга к Байкалу подходит, рыбацкую лодку берет. И грустную песню заводит, о семье что-то поет».

Первый канцлер Германии Отто фон Бисмарк когда-то сказал замечательные слова о том, что Россия обладает невероятным запасом ресурсов. Эти ресурсы — безмерное терпение ее народа. Учась в Академии общественных наук при ЦК КПСС, мне пришлось попутешествовать по регионам России, вплоть до Урала. Я такой бедности, как там, в жизни своей не видел. Приходишь в магазин, а там тюлька и водка, и люди все ходят пьяные. Спрашиваешь их, как живете, а они отвечают, что прекрасно! Понимаете?!

Такая философия позволяет власти, в данном случае Кремлю, действовать так, как они хотят. Потому в шести горячих точках Европы и Ближнего Востока присутствует Россия со своими войсками. Она активно проводит политику столкновения в Европе, например, в Великобритании. Вмешивается в выборы в США. Везде Россия действует адекватно своему политическому видению. Поэтому их выборы были предсказуемыми.

Другое дело — какие выводы мы должны сделать. Получить 70% поддержки — это для Путина означает, что его политика войны, агрессии, в том числе и против Украины, народом поддержана. Он в любое время может опереться на эту поддержку. Это — первое. Второе — он знает, что его окружение, которое он создал за эти 18 лет, всегда будет вместе с ним и будет активно выполнять его приказы. То есть у него есть поддержка народа и совместные действия его окружения.

— И как же нам жить тогда с таким соседом?

- Мы должны это знать и не жить иллюзиями. Мы изменить Россию не можем. Переселиться в другой регион тоже не можем. И Россия не переселится. Так сложилось, и мы должны жить с ними как соседи. Что может Украина? Прежде всего, укреплять свою силу: экономику, оборонительные возможности. Но остановить Путина самостоятельно Украина не сможет. Итак, есть один выход — мировое сообщество может его остановить. У меня такое впечатление, что Европа просыпается. Она увидела опасность Путина и теперь закрывает для него все шлюзы. Хотя остаются еще люди, которые поддерживают Россию — не столько по убеждениям, сколько за деньги. Тот же Герхард Шредер, бывший канцлер. Но из пяти стран, по которым должен проходить «Северный поток — 2», четыре уже высказались против.

Страны Запада объединенными усилиями должны нажать на Россию так, что она вынуждена будет остановиться. Не только санкциями. Это должна быть изоляция, Россию нужно поставить в такое положение, чтобы она в конце концов изменила свою внешнюю политику и прекратила войну на Украине. Россия будет каркать «вороной», что бы вы ни делали, если ей не заткнуть рот. Я против силы, но экономические и дипломатические санкции могут повлиять, если это делать комплексно. И мы внутри страны должны быть едиными. Не может быть такого, что президент говорит одно, а оппозиция — другое, что политические силы в стране разошлись в основном вопросе — вопросе войны и мира. Найдите другое государство в мире, где бы политические силы разошлись в вопросах войны и мира?! А у нас тут разные точки зрения. Значит, с нами что-то не то происходит.

- Однако похоже на то, что Россия пока не собирается ослаблять свое давление на Украину. Среди последних событий — подготовка российской агентурой теракта в Верховной раде, центральную роль в осуществлении которого, по данным правоохранителей, должна была отыграть все еще Герой Украины Надежда Савченко вместе с ранее арестованным руководителем «Офицерского корпуса» Владимиром Рубаном. Правда, часть нашего политикума явно не верит версии СБУ, высмеивая саму возможность подобного теракта. Каково ваше видение ситуации?

— Я дважды встречался с Савченко. Однажды вместе с Рубаном. Это было награждение волонтеров, которые вели значительную работу по линии возвращения наших пленных. Я вручал награды, в том числе Рубану. Пришлось пообщаться и с Надеждой Савченко. У нее есть такая черта в характере — она никого не боится, она всем говорит «правду-матку», она может сказать все, что думает — президенту, премьеру. И это для нее, так сказать, «ореол славы».

Ясное дело, что в разговорах со своими коллегами она не подбирала слов. Она вполне могла говорить, что «их надо перестрелять, перебить» и так далее. Это могло быть, я допускаю. Но я не думаю, что, скажем, для государственного переворота в прямом смысле этого слова было бы достаточно Савченко и небольшого количества ее людей. Теракт — это реально.

Но главная моя идея заключается в том, что не надо быть спокойным в наше время. Есть много людей, которые недовольны своей жизнью. Есть много людей, которые хотели бы устранить власть, в том числе и силовым способом. И у этих людей есть оружие, часть из них прошла АТО. Проблемы в повседневной жизни, психологические изменения и перекосы у людей под давлением войны могут породить невероятно быстрые агрессивные действия, которые могут вылиться в теракты, массовые акции с применением силы.

Итак, чтобы этого избежать, наша власть должна действовать так, чтобы улучшать ситуацию на Украине. Скажем, летчик застрелился (Владислав Волошин — прим. ред.). Причина какая? Он не видел смысла жизни, даже, я бы сказал, ему нечем было кормить семью. Известный летчик. И таких людей немало. Многие из них готовы действовать агрессивно. Если 60% украинцев живут ниже черты бедности — это данные ЕС по Украине, — то в такой ситуации может взорваться что-угодно. Значит, надо, во-первых, менять экономическую, социальную ситуацию к лучшему. Во-вторых, нужно научиться говорить с людьми, вести с ними открытый диалог.

Я иногда смотрю канал ICTV, где еще есть «Свобода слова», как они говорят. Какая это свобода слова? Приходят политики от власти, приходят от оппозиции, и ссорятся между собой. Нет на Украине диалога между оппозицией и властью. Я никогда не соглашусь с тем, что оппозиция — это наши враги. Если поставить так вопрос, тогда не о чем дальше говорить. Мы живем с врагами — значит, война неизбежна. Каждые выборы президента — это водораздел между страной: восток, запад, центр…

— Оппозиция тоже власть врагом называет!

— Да, это взаимно. Но, видите, тот, кто обладает властью, должен быть терпеливее. Должен показывать пример. Я не говорю, что оппозиция у нас идеальная. Но играть в одни ворота, или реагировать агрессивно на оппозицию, значит обострять ситуацию. Если мы не научимся вести диалог, то все проиграем — и власть, и оппозиция.

- Несколько слов о Крыме и Донбассе. Вы верите, что в обозримом будущем мы сможем вернуть контроль над ними?

— Верю.

- А сколько времени нужно?

— Я не знаю. Я впервые приехал в Крым, будучи студентом. Это был 1953-й год. Через год после этого Крым был передан Украине, в 1954-м году. В 1953-м я увидел, как там жили люди — орловские, тамбовские. Они выходили на улицу и плакали, они не знали, что им там делать, как жить. Они опухли от укусов москитов.

Так случилось, что после того, как мы были в Крыму (я и группа студентов), туда приехал Хрущев со своим зятем Аджубеем. И эти несчастные люди вышли к Хрущеву, окружили его, стали умолять, молить. Уберите нас отсюда, мы не можем здесь жить! Хрущев, не останавливаясь в Крыму, приехал в Киев, где первым секретарем ЦК КПУ был Кириченко, зашел к нему в кабинет и сказал, что вы должны забрать Крым. Потому что Россия не может справиться с ситуацией в Крыму. «Не может справиться», — так и пишет в своих записках Аджубей.

Кириченко начал упираться, мол, мы не можем забрать Крым, у нас же производственные планы, все нарушится! Хрущев тогда берет Кириченко в поезд, везет в Москву на заседание политбюро, где тут же было принято решение о передаче Крыма Украине. Поэтому эти иллюзии, что в пьяном виде Хрущев передал нам полуостров — это глупости. Заставили, еще раз подчеркиваю, ЦК Компартии Украины принять Крым. То есть Россия не могла с ним справиться.

Я к чему это рассказываю? Потому что и сейчас там такая же ситуация складывается. Нам не надо забирать Крым, он сам к нам придет. Потому что Россия все больше показывает свою неспособность им управлять. Они думают, что сделать из Крыма: военную базу ли? Эти небольшие фрагменты правдивой информации, которые доходят до нас, свидетельствуют о том, что далеко не все на полуострове хорошо складывается. И мы не будем просто ждать — мы будем идти вперед, и ситуация у нас будет улучшаться — и экономически, и социально, и политически. И тогда люди увидят, что здесь лучше.

Когда это наступит? Вот наступило тогда, в 1954-м году, может наступить и сейчас. Кто мог сказать, что Советский Союз развалится в 1991 году? Кто это мог предвидеть? За полтора месяца до развала мы с Горбачевым обсуждали планы укрепления федерации. Но когда в политический процесс включается народ, он может в любое время все изменить. Здесь не хотелось бы сравнивать с Украиной, но сейчас у меня есть большое недовольство относительно дисциплины и порядка здесь, у нас, сегодня. А вы всем довольны?

- Да не очень…

— То то же. Если государство не может внутри себя навести порядок, то что это за государство? Вот приехали машины сюда, перегородили улицу (показывает рукой в направлении, где еще недавно так называемый Михомайдан стоял). Чего их пустили сюда?

— Сами приехали.

— То есть что хочу, то и ворочу. Почему стоял этот «палаточный Майдан» на дороге, перекрыв движение людям, почему? Есть закон. Приехали правоохранители, поговорили спокойно, убрали за один день — и все! Власть должна действовать, а не говорить. И выполнять Конституцию и закон. И не может группа людей решать свои вопросы так, чтобы мешать мне, гражданину. Демократия — это когда мы друг другу не мешаем. Если вы демократ, я демократ, а вы хотите вести свою «демократическую жизнь» так, что я буду ограничен — это уже не демократия. Я тогда должен против вас выступать.

- За геополитическими, патриотическими и экономическими аргументами в дискуссиях о возвращении оккупированных территорий часто забывается еще один, не менее важный фактор. Фактор человеческих отношений. Допустим, мы вернемся в Крым и Донбасс. Но там останутся люди, которые, в подавляющем количестве, нас, украинцев, ненавидят. Как нам с ними жить? Как их перевоспитать?

— Их может перевоспитать жизнь. Уже сейчас они видят, что ожидали гораздо большего, чем имеют в своих «ДНР» и «ЛНР». Конечно, есть и останутся люди, которые нас ненавидят. Я не знаю, сколько их. Но если мы укрепим границу и сюда не будут проникать всевозможные соловьевы и кисилевы, если оттуда, из Москвы, со своим телевидением не будут проникать спецслужбы, ситуация быстро изменится. Я знаю десятки примеров: когда у власти были фашисты, народ вел себя, как фашисты, а как только власть сменилась, и народ становился другим. Это история.

- Как думаете, нужна какая-то автономия для Донбасса?

— Возможно, организация власти должна измениться. Я не говорю о федерализации, но говорю о большем количестве свобод и прав у регионов. Я говорю о серьезных изменениях Конституции в этом направлении, то есть мы не можем вернуть все, как было, ничего не изменив. Это была бы большая ошибка. Иначе мы опять можем окажемся перед ситуацией, которую не знаем, и снова начнем набивать шишки.

- В области государственного языка какие-то компромиссы целесообразны?

— Я думаю, что и здесь может быть компромисс. Существует Европейская хартия региональных языков, надо ее взять на вооружение и внести соответствующие коррективы в законодательство. Не надо бояться. Украинский язык должен победить не потому, что его насаждают силой, а потому, что он является важным, авторитетным, он дает человеку право быть в системе власти, дает доступ к образованию, помогает широкому общению. Не надо упираться, надо проводить изменения в рамках интересов всех людей на Украине, а не только одной группы.

Знаете, обо мне говорили, что я «ходил между капельками». В этом есть доля правды. Я знал, что если буду поддерживать только восток, против меня выступит запад. Если я буду поддерживать только запад — против выступит восток. Я все время балансировал. Нельзя быть «козлом», с позволения сказать, если ты знаешь, что есть две страны, — а у нас их, пожалуй, больше, — надо считаться с тем, что есть. Мы не можем взять людей с других планет. У нас есть люди, которые есть, и наша политика должна быть такой, чтобы удовлетворять интересы всех наших людей. Только так можно строить Украину.

- Боевикам амнистию стоит давать?

— Тем, кто убивал, кто пытал, амнистии быть не может. Другое дело — если человек, скажем, просто работал на заводе в «ДНР». То есть амнистия не может быть общей. Вопрос этот непростой, и политики, общественные деятели, СМИ, церковь могли бы сделать много полезного в его решении. Мы должны руководствоваться тем, что процесс воссоединения Украины состоится обязательно, и тогда, наконец, разные люди станут рядом. Им предстоит совместно строить и восстанавливать независимую Украину, стирать психологические различия между собой. Значит, надо создать правовую базу для такой объединительной работы, принять соответствующие законы. Чтобы в «Л/ДНР» не было спекуляций типа: придут украинцы и всех перестреляют. Заранее должен появиться закон, который все определит. Да, убийц мы накажем. Но, думаю, они и сами убегут.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 4 апреля 2018 > № 2557407 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 августа 2017 > № 2332677 Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: России скоро будет не до Крыма и не до Донбасса

Первый президент о независимости, причинах войны с Россией и будущем Украины

Лилия Рагуцкая, Апостроф, Украина

24 августа Украина отмечает 26-ю годовщину независимости. Независимости, которая уже четвертый год проходит испытание на прочность — как внешней агрессией России, боевыми действиями на востоке и потерянными территориями, так и внутренними вызовами в виде коррупции, обнищания населения и оголтелого политического популизма.

Накануне годовщины, которую Украина встречает в едва ли не самый тяжелый период своего существования, мы решили поговорить с человеком, который имеет непосредственное отношение к утверждению независимости — с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком. Леонид Макарович в интервью «Апострофу» рассказал, в каких условиях утверждалась независимость государства, ответил на упреки в том, что до недавнего времени независимость якобы была неполноценной, поделился своим видением глубинных причин и внешних катализаторов сегодняшней войны и сделал прогнозы относительно будущего Украины и России.

— Леонид Макарович, в этом году мы отмечаем 26-ю годовщину провозглашения независимости Украины. Сейчас, чуть больше чем через четверть века после принятия исторического решения, как вы считаете — независимость состоялась?

— Если брать строго, как положено, то независимость — это отделение от другого государства и приобретение права творить свое государство. У нас есть такое право? Есть. Таким образом, независимость — это, прежде всего, политическая категория. И независимость состоялась. Украина строит свое государство, строит свои отношения внешнеполитические, внутриполитические, выбирает власть, если нужно — даже снимает ее, как это было на Майданах уже дважды… То есть мы можем говорить о том, что независимость Украины состоялась. И Украина уже 26 лет является независимым демократическим государством. Это — точная формулировка.

Кое-кто хочет широкого толкования независимости. Скажем, а как живут люди? Независимы ли они экономически? Конечно, такого сказать не могу. Если около 67% людей живут сегодня в Украине за чертой бедности, получают меньше прожиточного минимума — значит, говорить об экономической или социальной, или еще какой-то независимости — невозможно. Люди живут в тяжелых экономических и социальных условиях. Это — факт. Люди зависимы от всего: от внешних и внутренних факторов, от чиновников, от простого клерка, который может творить над человеком издевательства, выслушать или не выслушать, поступить по закону или обмануть… Есть же огромное количество фактов, когда людей просто обманывают. Потому что чиновники того или иного учреждения — райсовета, горсовета — не могут дать оценку и поставить на место тех, кто этим занимается. То есть в этом случае я могу говорить об экономической зависимости.

Международная ситуация. Говорить сегодня, что мы независимы, фактически потеряв Крым и имея войну на Донбассе, говорить, что мы — страна территориально целостная и независимая — ну, извините, я не могу. И думаю, никто не осмелится это сказать. Украину территориально разделили с помощью силы, которую применила к нам Россия, аннексировав Крым и развязав войну на Донбассе.

Таким образом, если взять в целом совокупность всех факторов, то можно сказать, что есть черты или характеристики, которые свидетельствуют о том, что Украина не имеет полной международной, территориальной и экономической независимости. Но как политическая структура Украина является независимым государством. Это я хочу подчеркнуть.

Я часто слышу от некоторых наших «вождей», что настоящая независимость началась только сейчас. А что же тогда было до этого? Если для настоящей независимости обязательно нужна война на Донбассе, обязательно нужна аннексия Крыма, обязательно нужно, чтобы отхватили наши территории, где мы сегодня не имеем никакого влияния — я бы не хотел такой независимости!

Поэтому надо очень тщательно кому-то следить за своими словами. Потому что это воспринимается, по меньшей мере, комично, когда мы в таком сложном положении — и мы вот так, с акцентами, говорим, что «они там что-то до нас делали, но настоящей независимости не добились — а мы вот пришли и сразу добились»… Я думаю, надо спокойнее, намного спокойнее. И надо всегда помнить, а есть ли чем эти слова подкрепить? Что за ними стоит? Если есть факты — положительные — можно их использовать. К сожалению, фактов пока я не вижу.

— Ну, почему? Определенные положительные достижения же у действующей власти есть.

— Да, есть хорошие шаги — например, безвиз. Есть хорошие шаги в формировании отношения к нам Европейского Союза, Европейского Совета. Это хорошо? Хорошо. Но это вовсе не означает, что мы начали другую какую-то независимость — настоящую. Нет. Это нормальный процесс, когда независимость постоянно совершенствуется, укрепляется. Или не укрепляется. Периоды в жизни государства бывают разные. И взлеты, и падения. Поэтому надо реально смотреть на вещи. Я акцентировал внимание на том, как я думаю.

— А как считаете, возможно, тогда, в 1991 году, стоило как-то более решительно рвать связи с Россией? Потому что то, о чем вы говорите — о достижении подлинной независимости — как раз о том, что все эти годы мы находились в огромной зависимости от северного соседа. А сейчас мы эти связи, наконец, разрываем…

— А какие связи вы имеете в виду?

— Экономические, политические… Российская Федерация же влияла на нашу жизнь во всех без исключения сферах. И все важные решения принимались с оглядкой на позицию так называемого «старшего брата»…

— Знаете, самая упорная вещь — это факты. Против них не попрешь. Так вот, 80% производства в Украине было завязано на России и других республиках. Если бы мы быстро разорвали эти связи, предприятия и заводы, не найдя других заменителей, просто остановились бы. Ну, я не представляю себе, как бы выглядела Украина, если бы заводы и фабрики остановились и на улицы вышли миллионы людей…

— Да, утверждению независимости это вряд ли способствовало бы…

— Ну, вы понимаете, к чему бы мы привели. Поэтому такие вещи надо делать постепенно. Другое дело — были вещи, которые можно было сделать быстро. Скажем, запрет Коммунистической партии. Возможно, вы забыли, так я вам напомню: я еще не был президентом, когда подписал Указ Президиума Верховной Рады Украины о запрете Компартии Украины. Мы его вынесли на Верховную Раду — и Верховная Рада одобрила…

— А дальше?

— Пришел другой президент, после него — еще один президент — и начали заигрывать с коммунистами. К чему это привело? К тому, что 20 лет коммунисты здесь бесчинствовали. И только недавно, год или полтора назад, Украина смогла принять закон о декоммунизации. А до этого — не могла принять. Я подписал, повторяю, указ о запрете Коммунистической партии. Но можно было принять закон о запрете Компартии в Верховной Раде? Вы знаете, сколько было тогда в украинском парламенте коммунистов?

— Боюсь даже предположить.

— 370! А некоммунистов было 80. Не было даже 226 голосов для того, чтобы проголосовать простой закон. Поэтому скажите, пожалуйста: коммунисты за декоммунизацию проголосовали бы?

Я к чему веду? Вы правильно задаете вопрос. И мне его задают все. Только никто не хочет копнуть, что же было тогда. А тогда в Украине было 3,5 миллиона коммунистов. 370 коммунистов в Верховной Раде. На всех основных должностях — не только государственных — в советах обкомов, на предприятиях и в организациях в основном были коммунисты!

То есть мы имели коммунистическую Украину, которая провозгласила независимость, но оставалась при этом коммунистической. И поэтому мы не действовали решительно не потому, что, как кто-то себе считает, не хотели — нет. Просто мы были умнее, чем они себе представляют. Если бы мы были такими, как они сейчас думают, я не уверен, что Украина дожила бы до этого дня. Потому что мы могли бы наломать дров — и внутренние силы при поддержке России (которая всегда поддерживала деструктивные силы внутри нашей страны) Украину могли бы погубить. А мы ее удержали. Я считаю, это знак понимания того, что иначе действовать было трудно.

Да, могли бы быть какие-то нюансы. Я же не утверждаю, что мы действовали идеально. Но стратегически мы действовали правильно. Исходя из реальных возможностей.

— Вам тогда надо было очень быстро принимать решения, брать на себя серьезную ответственность. Что было в тот момент самым сложным — когда решался вопрос существования или несуществования независимой суверенной Украины? Что было самым важным, возможно?

— Что было самым важным? Чтобы Украину признал мир. Мы 24 августа 1991 года приняли в Верховной Раде Акт провозглашения государственной независимости. А дальше слушайте по датам. 17 марта — раньше — того же года Михаил Горбачев организовал всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации. За сохранение Советского Союза Украина проголосовала на уровне 73%. Это было 17 марта.

Проголосовав уже 24 августа за Акт о государственной независимости, Украина не отменила референдум. Ведь референдум можно отменить только другим референдумом. Верховная Рада не может отменить прямое волеизъявление народа. И поэтому с 24 августа по 1 декабря ни одна страна мира Украину не признала. Мы были независимы уже — так думали те, кто не знал этих деталей, — а мир не признавал. Почему? Потому что мы проголосовали на референдуме за сохранение Советского Союза.

И поэтому первое и главное — нужно было провести всеукраинский референдум и утвердить акт, который приняла Верховная Рада, чтобы отменить всесоюзный референдум. Не все это понимали. Даже национал-патриоты, которые били себя в грудь и рвали на себе рубашки, вышли на Михайловскую площадь и критиковали Кравчука, как только могли.

— За что?

— Что он хочет, мол, чтобы народ не проголосовал, и независимости не было. Ну, собственно говоря, пришли в политику недалекие люди. Я не хочу никого обижать. Но пришли люди, которые не знали элементарных принципов и норм международного права и ситуации в целом в глобальном мире. И когда мы 1 декабря на референдуме проголосовали за Акт о государственной независимости, с 1 по 31 декабря, до Нового года, нас признали 47 государств. А до того не признавало ни одно. Ни одно!

Вот вам ответ на вопрос, что было самым главным. Самое главное — добиться признания. Но и это еще не решало вопрос окончательно. Потому что — да, нас признали. Но механизмов выхода из Советского Союза нет. Как выйти? Вот Горбачев спрашивает меня: «Леонид Макарович, а что вы должны сделать, чтобы выйти из Советского Союза?» А я не знал.

Когда образовался в 1922 году СССР, закона о выходе из Советского Союза не принимали. Кстати, я до сих пор не могу найти и договор об образовании Советского Союза. Нет его! И закона нет. Так что же мы тогда должны делать пошагово? Ну, выйду я на телевидение, скажу: вот я выхожу из СССР. Ну, выходи! А куда? А как? Что надо сделать, когда выйти из Советского Союза нельзя?..

— И что же?

— Развалить Советский Союз. Когда его нет — то неоткуда выходить. Все. Очень просто. Поэтому Беловежское соглашение — это исторический документ. Это — консенсусный документ, который положил конец Советскому Союзу. И уже вопрос о выходе не стоял на повестке дня. Мы стали независимым государством.

Вот это были два исторических международно-политических акта, которые и позволили Украине стать независимым государством. Все остальное — это детали. Мы создавали армию, создавали внутренние силы, создавали Национальную гвардию… Мы совершали шаг за шагом такие действия, которые утверждали независимость Украины. Но это уже — детали решения тех двух больших исторических, политических, международных, правовых проблем, которые мы решили.

— Тогда, возможно, уместно было бы День Независимости праздновать не 24 августа, а 1 декабря, скажем?

— Поднимали такой вопрос на Верховной Раде. Но, я не помню, кто, мне кажется, Дмитрий Васильевич Павлычко, вышел к трибуне и доказал, что летом лучше праздновать, чем зимой (смеется).

— В той ситуации вам удалось сохранить Крым, сохранить уже независимую Украину в тех границах, в которых она была на момент распада Союза и в которых существовала вплоть до начала агрессии РФ в 2014-м. Почему тогда нас Россия отпустила, а сейчас, уже в 21 веке, решила напасть? В чем заключаются те причины, которые подтолкнули РФ к попыткам отхватить кусок нашей территории?

— Я иногда здесь пишу некоторые вещи — сам себе (вынимает из кармана вчетверо сложенный лист бумаги, густо исписанный с одной стороны). Не так, как вы задаете вопрос, но близко… Я думал над тем, почему это случилось.

Я добивался все время солидарной ответственности. Не просто ответственности, а ответственности всех политических сил, Верховной Рады, Кабинета Министров, органов местного самоуправления… Чтобы они несли ответственность за то, что творится в Украине. И именно такой подход солидарной ответственности при конструктивном диалоге с Россией позволил нам — не побоюсь этого слова — перехитрить ее. Мы говорили о том, что Крым является неотъемлемой частью Украины. Но мы говорили и о том, что Крым может заключать любые экономические, социальные, политические соглашения с Россией. Мы говорили, что Крым будет иметь больше прав и свобод для решения таких вопросов.

И я вам скажу: вот это главное, чего мы не сделали дальше. Мы хотели управлять всем из центра. Каждого поставить, посадить, поднять, забрать — если говорить о кадрах. А если брать полномочия, то надо было ехать решать все в Киев. Это неправильно. Это было и в советские времена. Мы ездили в Москву, они ездили в Киев с мест.

Надо было дать больше прав и свобод. Мы же не сумели этого уяснить как следует. Именно такой подход — диалог, солидарная ответственность, конструктивные подходы — позволили нам решить многие вопросы и избежать конфликтов. Когда этот подход, эта политика была уже нарушена — начало возникать очень много экономических, политических проблем на местах.

Возник сразу языковой вопрос. Возник конфессиональный вопрос. На сложную экономическую ситуацию налипли еще эти два — языковой и конфессиональный — и значительно обострили ее. Невероятно обострили. Потому что это очень тонкие и очень хрупкие вопросы политики. С ними нельзя так просто.

И причиной этого конфликта, который возник, было ограничение экономических, социальных и иных полномочий регионов.

— Нужна была реальная децентрализация?

— Я вообще убежден, что центр должен брать на себя только три вопроса: оборона, безопасность и внутренняя защита, международные отношения. Вот и все. Все остальное пусть идет на места… Но мы не хотели этого. Мы хотели управлять всем и вся, как было раньше, при большевиках. И это привело к конфликту.

Поэтому, если говорить о том, как нам удалось в свое время сохранить территориальную целостность — это удалось через диалог, через солидарную ответственность, через постепенные шаги к пониманию ситуации и в Киеве, и в регионах. Потому что нельзя жить, когда по-разному понимают ситуацию в центре и на местах. Тогда конфликт неизбежен.

— А почему же война началась именно на этом историческом этапе?

— А потому что начался Майдан. Если бы не было Майдана… Вы же должны понимать одну вещь. Россия не хочет отпускать Украину. Не хотела, не хочет и никогда не захочет. Просто поверьте мне, я это знаю точно. Для России Украина — как любимая женщина. Взял в объятия — и не может никак отпустить. Всегда так было и будет.

И тут, когда украинская власть была такая, «среди тут и между там», они надеялись, что со временем влияние России на Украину будет все больше и больше. Они имели своего министра обороны — россиянина (Павла Лебедева, — «Апостроф»). Они имели своего главу СБУ — россиянина (Александра Якименко, — «Апостроф»). А там, на Донбассе, и вовсе каждый второй руководитель был из России. То есть они видели, что люди из России постоянно забирают под себя основные кадровые позиции.

Далее. Российские Банки — «Сбербанк», «Внешэкономбанк»… Они уже вели себя в Киеве так же, как в Москве. Все шло к тому, что постепенно Украина упадет на живот, а они на нее лягут. Это будет такое «равенство».

И вдруг Украина подняла бунт. Из-за ассоциации с ЕС, которую Янукович не захотел подписать, повыгоняла всех. Сам Янукович сбежал. И Путин понял, Кремль понял, что Украина идет уже в другую сторону. Что Украина в Европу хочет…

В такой ситуации что надо сделать? Остановить! Переговорным процессом уже остановить было невозможно. Пугать нас, что они не будут нашего мяса, сала, молока или сыров покупать? Так все это они делали и до того, вы же знаете, как это делалось. Но не действовало! Цены на газ повышают — не действует. Что ни делают, лезут, штаны рвут, швы трещат — а «не лезет, мама»!

Тогда они начали войну. Вот почему война началась именно в то время — когда они увидели, что Украина «послушницей» уже быть не хочет. И не будет.

— Думаете, если бы не Майдан, могло бы дойти и до восстановления некоего новейшего «Союза»?

— Союз уже никогда бы не восстановился. Но могли бы быть какие-то более тесные связи…

Когда мы подписали Беловежское соглашение, там, кажется, в 14 пунктах, расписано все: и невмешательство во внутренние дела, и территориальная целостность, и уважение суверенитета… Все расписано. И я думаю, мы могли бы на основе этого документа сконструировать со временем — если бы Россия не так спешила — такую систему отношений между республиками бывшего СССР, где можно было бы увидеть движение к конструктивной независимости. Я бы сказал даже — к конфедерации. Потому что оставить федерацию уже было бы нельзя — эта форма была бы слишком тесной. А конфедерацию можно уже более расширенно толковать.

Можно было надеяться. Но для этого, конечно, нужна была воля России. Воля и желание.

Россия воюет в общей сложности 150 лет — почти непрерывно. Там образовалась элита войны, образовалась агрессивная военная элита нападений. Вы посмотрите на все современные горячие точки — там же везде есть Россия! Она везде лезет, где ее не просят. И поэтому надеяться на это было бы очень трудно.

Я думаю, если бы мы действовали более точно — и не только Украина, но и Беларусь, Казахстан, Узбекистан — все было бы иначе. Но они всегда были очень осторожны, они очень боялись России, они были слишком зависимыми от России — поэтому такой поддержки внутри СНГ не существовало, к сожалению.

Но исключать возможность движения по другому сценарию, становиться в позу и говорить, что мы ничего не хотим, я думаю, не стоит. Сохранить независимость. Сохранить управление государством и волю народа, как главного носителя власти — это главное. А остальное можно обсуждать.

И сейчас тоже можно садиться за стол переговоров. Не надо бояться. Только не может быть никаких предварительных условий. Никогда. И на повестку дня мы не можем выносить вопрос территориальной целостности. Никогда и ни при каких условиях. Остальное можно обсуждать. И тогда можно было обсуждать. Но надеяться на успех при такой шовинистической, такой агрессивной политике России очень трудно. Или практически невозможно.

— И Запад нам тут не поможет? Неужели тупик?

— Я думаю, Запад не понимает до сих пор суть российской политики. Запад думает, что Россию можно убедить. Или изменить… Я подчеркиваю: Россию изменить нельзя. Можно только проводить свою политику так, чтобы она вынуждала Россию действовать таким образом, а не иначе. Если мы все вместе это поймем, а Украина будет колоколом для всех (ибо лучше Украины никто Россию не знает), будет напоминать, предлагать, показывать агрессивную сущность России — я думаю, влияние мира на Российскую Федерацию может быть значительно большим. И России придется постепенно сменить свою агрессивную политику на нормальную. Так я думаю. Возможно, ошибаюсь — не знаю…

— Под усилением влияния на Россию вы что имеете в виду? Углубление экономического давления? Или противодействие вплоть до военного вмешательства?

— Нет-нет, я против военного влияния. Если начнется Третья мировая с ядерным оружием — трудно даже представить себе возможное количество жертв. Уже Вторая мировая война дала нам 50 миллионов. Кое-кто говорит о 60 даже. Вы представляете себе, что это такое? А ядерная война?..

Есть же экономические санкции. Могут быть финансовые. Может быть политическая изоляция… Россию же до сих пор приглашают на «большую семерку» иногда, на «двадцатку». Что — обязательно это делать?

— Наверное, нет. Видимо, мир так пытается продемонстрировать, что готов к диалогу…

— Вот, так я же о чем и говорю! Если говорить о санкциях — их можно сделать сильнее. Финансовые, скажем, санкции, банковские, расчетные…. Сколько есть возможностей изолировать Россию!

Но пока что имеем ситуацию, когда, скажем, Меркель Украине помогает, а Шредер, бывший канцлер, имеет собственные интересы в системе «Газпрома».

То есть очень «позеленела» политика западная. И нам надо всем держаться вместе, а Украина должна помогать понять это…

Возьму, например, себя. Я жил в системе Советского Союза. Я объездил пол-России. Я знал тогда в Москве каждый кабинет ЦК КПСС… Я знаю Россию! Я общался с Черненко, Сусловым, Андроповым, Горбачевым и так далее. Я знаю их природу! Природу имперского мышления.

И не сегодня это произошло. Не сегодня Россия стала вдруг такой. Это ее история. Я говорил — 150 лет они воюют.

То есть мы должны реально видеть: вот она, Россия — такая, какая есть. А не такая, как мы хотим. Мы можем сесть и плакать: ой, она не такая, ой, мамочка… А мы же плакать-то умеем! «Ой, мамочко, ой, таточку… Ой, вбито, вбито, затягнено в жито»… А где же крутые слова? Поют — плачут, поют — плачут… А нельзя плакать! Надо встать с колен — и стоять. И защищаться! Другого выхода у нас просто не существует!

Поэтому подчеркиваю: нельзя жить в идеале и сказке. Мифы и сказки для нас крайне опасны.

— О каких мифах вы говорите?

— Одним из таких мифов является то, что мы без России не можем. Ложь! Чистейшая ложь! Вот сейчас — посмотрите: уже живем столько и газа не получаем. И ничего же? Живем.

Научимся жить и будем производить продукцию, которую будут покупать на Западе. Что мы — глупее других? Нет! Просто привыкли к тому, что: «Как?.. Без России?.. И без нефти, газа российского мы же умрем завтра… Ай-ай-ай… Мама, хватайте меня за шиворот!»

Это — философия, это — менталитет, навязанный российской пропагандой. 320 или 325 лет, кажется, жили вместе с Россией? 325! 14 поколений! Выросли дети, внуки, правнуки… Вот такая глубина отношений. И мы привыкли к тому, что только с Россией.

И смотришь — и диву даешься. Сколько раз в селах я с простыми людьми говорил. И как только скажешь о России — сразу «как же мы без России» и «как же мы без России»… Ужасно напуганы.

А то, что мы с Россией столько были — так мы отстали от мирового прогресса на 50-60 лет, не меньше. Вот сидит перед вами первый президент. Знаете, когда я в руки впервые в жизни взял мобильный телефон?

— А расскажите.

— Не знаете? В 1991 году. Впервые тогда поговорил по мобильному телефону. А сейчас карапуз с колыбели берет мобильный телефон.

Прошло всего 25 лет, а изменилось все. Жизнь, философия, взгляды. Да, нам трудно. Невероятно трудно! Но если бы это все продолжалось — так и было бы. Кто-то имел бы специальные телефоны, сделанные для ЦК и для Кабмина. А кто-то не имел бы никаких.

Поэтому все меняется. Мир меняется. Мы меняемся. Мы идем вперед. Молодежь другая, люди другие… Да, здесь и наша вина есть — в том, что мы за 26 лет не смогли подняться лучше, чем поднялись. Это вина всех президентов, всех премьеров — да всех без исключения. И нынешнего президента тоже. Ну не можем мы собраться с силами, объединиться и сказать: идем вместе вперед! Потому что у каждого — свои интересы. У одного — в офшорах. У второго — где-то здесь, под Киевом…

А есть Украина. Есть государство. Есть 46 миллионов людей, которых надо слушать. Вот главный вопрос!

Главный вопрос — умение организоваться. Посмотрите, в Верховной Раде: что ни фракция — то «государство», что ни фракция — то свой стиль, свои представления. Кто-то зарабатывает имидж на хамстве, кто-то — на грубости. Кто-то поднимает кого-то. Кто-то бьет кого-то по лицу. Спорят по мелочам.

А речь же идет о трех главных вопросах, которые надо решить сегодня. Три! Завершить войну — это первое. Второе — преодолеть бедность, потому что бедность является площадкой, на которой всегда может возникнуть революция. И третий вопрос — организовать управление государством так, чтобы шли реформы и реальная борьба с коррупцией. Три вопроса, больше не надо. Потому что из них растут все другие. Что — это большая математика, то, что я вам говорю?

— Нет, это лежит на поверхности. Тем не менее даже война и то, что ежедневно гибнут люди, не побуждает тех, кто при власти, существующую систему кардинально менять и делать то, о чем вы говорите: бороться с бедностью, проводить радикальные реформы и реальную борьбу с коррупцией. Почему так?

— Надо их спросить — тех, кто при власти.

— А вы как думаете?

— Я думаю, что они не готовы дать ответ на вызовы. Если бы они были готовы и знали, как… Я не хочу сейчас кого-то в чем-то упрекать. Но когда я слышу, что там где-то на Западе кто-то из Евросоюза говорит, что если мы не будем им поставлять карпатский лес, то они не смогут гарантировать нам какую-то поддержку — а мы перед ними и так, и сяк — то я думаю, надо иметь мужество дать отпор. И сказать: если вы хотите, чтобы мы оголили еще больше Карпаты, чтобы леса там вообще исчезли, а мы пошли к вам в Европейский Союз без карпатского леса — то на кой нам ваш Европейский Союз? Так сказать — и все.

А иначе — как с ними можно? У них чистоган работает очень серьезно. Я вам уже напоминал Шредера. Что, его интересует в данном случае Россия как государство?.. Так и здесь. Каждый имеет свой интерес. И надо быть достаточно сильным, мужественным, волевым для того, чтобы сказать правду: если так — то я не хочу. И все.

Не хватает кому-то или силы, или воли, или понимания.

Вот почему мы все время талдычим, как заклинание, что альтернативы Минским соглашениям нет? Чего?!

— Возможно, потому, что мы до сих пор не уверены, что наша армия настолько вошла в силу, чтобы противостоять прямому вторжению России? Потому что мы не можем защищать себя военным путем?

— О военном пути не говорим. Я говорю о дипломатическом. Я на силу не хочу опираться. Хорошо, когда за дипломатией стоит сила. Но надеяться на войну — это конец всему. Сегодня Россия гораздо сильнее Украины. Мы начнем войну против России? Это безумие! Но говорить, что нет лучшего варианта?..

— А какой лучший вариант?

— Есть много вариантов. Скажем, будапештский формат.

— Вы считаете, его можно реанимировать? После того, как подписанты фактически вытерли ноги о гарантии, которые в свое время давали Украине в обмен на наш отказ от ядерного оружия?

— Его можно обновить, расширить. Я не говорю, что это может быть исключительно будапештский формат. И минский можно расширять и совершенствовать. Но нельзя говорить: вот это — и все. Он же не решает основного вопроса! Вот что решается сегодня в Минске? Пленные?

— И то — очень со скрипом.

— Да, проблематично. И все, больше никаких решений. Сколько лет сидим — ничего не решаем! А мы должны решить вопрос контроля над границей, вернуть нашу власть на захваченных территориях, восстановить территориальную целостность полностью… Эти вопросы даже не поднимаются в Минске. Поднимаются другие — важные, но производные. Ведь если не будет войны — эти вопросы исчезнут сами по себе. И разминирование, и пленные. Все исчезнет. Ну, разве это так трудно понять? А, к сожалению, не понимают. «Альтернативы нет! Альтернативы нет!» Альтернатива, подчеркиваю, всегда есть в том, что делают люди. Нет альтернативы дню и ночи. Здесь — нет.

— Как вы считаете, то, что случилось сначала в Крыму, а потом — на Донбассе — результат плана, который давно вынашивался в Кремле?

— Безусловно! Они планировали, они рассчитывали, они ждали. Я же вам говорил: они видели, что оно и так постепенно идет к тому. Чего спешить? Зачем война? Они же знали, что война вызовет сопротивление мира. Как и произошло в конечном итоге. Санкции — это же не просто так… А у них все шло гладко, хорошо. Приехали, договорились — еще одного поставили на должность, еще одно предприятие захватили, еще один отель отжали, еще один заводик прибрали к рукам… Прошло время — а оно уже и так фактически все их. Понимаете?

Я веду к тому, что планы были. Готовились сделать все мирным путем. А если уже мирным не удастся — то силовым. Путин же в фильме об аннексии Крыма откровенно рассказал, что они готовились, что они знали…

— Интересно, на что рассчитывали? Что мир проглотит и промолчит?

— Они рассчитывали на то, что будет так, как в Крыму. Что на Донбассе поднимутся люди, и русские [военные] зайдут… Они же [жители Донецкой и Луганской областей] кричали «Рассея! Рассея!», срывали флаги, рвали их… Так военные бы пришли и стали — и уже Россия здесь. Что вы сделаете? Будете кричать? Можете кричать. «Люди сами захотели, — сказали бы в Кремле, — а мы тут, мол, и ни при чем…» Признали или не признали это в мире — то уже другое.

Но тут оказали сопротивление. И теперь надо считаться. Уже совсем другая ситуация. И так быстро, как было в Крыму, уже не будет.

— Велика ли персональная роль Путина в том, что произошло? Или дело исключительно в имперской природе России?

— В основном от него все зависело. Я плохо его знаю, мне не приходилось с ним вести переговоры. Я встречался, общался, еще в Беловежской пуще его видел…

Но он воспитан на принципах службы безопасности. Он — силовик, причем силовик внутреннего состава. Безопасность. Конечно, он думает так, мыслит, творит — природа его такая. Ну и амбиции, конечно, за всем видно. А тут как раз эти амбиции еще и поддерживаются людьми.

Знаете песню «Жила бы страна родная — и нету других забот»? Она очень показательна. Россиянин сам себя не ценит. Он ценит «страну». Это характерно… «Бродяга Байкал переходит, унылую песню заводит…» И что дальше? «…о Родине что-то поет»! Бродяга — о Родине. Не плачет «ой, яке ж лишенько», как мы — ляжем в жите и плачем… Чего плакать? Землю надо любить и стоять за нее! Если надо защищать — то защищать! Другого выхода нет!

— Так стоят же ребята. И защищают. И жизни отдают…

— Вот… Воспитание другое. Государственного мышления нет еще. Мы же привыкли быть 300 с лишним лет под Россией постоянно. И политическое мышление, государственническое мышление — оно у нас неполноценное, недоразвитое, недозавершенное. А надо всем вместе… Ну нет другого выхода, кроме как становиться умнее, активнее и более боевым. Нет! По крайней мере, я не вижу. Если кто знает — пусть скажет мне.

— Рано или поздно война закончится. И я очень надеюсь, закончится она нашей победой, возвращением наших территорий…

— Я тоже. Я иначе не представляю себе.

— И как нам жить дальше с таким соседом?

— А зачем нам с ним жить? Мы будем жить, как хотим сами.

— Но Россия же рядом. Рядом — опасность.

— И что? Ну, не надо с ними воевать. Если мы станем членом Евросоюза, если мы станем членом НАТО — а это неизбежно нужно сделать — и пойдем под зонтик защиты, то Россия изменится.

Мы же сейчас — девка на выданье. Понимаете? Мы — нигде. Кавалеры, давайте сюда!.. А когда уже девка замужем — все иначе на нее смотрят. Все, не на кого заглядываться, есть муж.

Так и здесь. Когда Украина станет членом НАТО (а она должна стать, выхода у нас другого не существует), а затем — членом Европейского Союза… Над этим должны работать параллельно, хотя одновременно это не случится… Вот тогда к Украине будут по-другому относиться. Она начнет развиваться. У нас есть возможности для развития — технические, научные, человеческие… Это уже сейчас по некоторым отраслям видно. По программному обеспечению Украина — одна из лучших в мире.

Мы можем это делать и будем это делать.

И не надо бояться, а как же мы будем жить с Россией. Будем жить! Она не хочет с нами жить, хочет нас бить? Так мы сбежим под НАТО.

— А возьмут?

— Возьмут! Если бы не были такие дураки, то уже давно были бы там. Если бы мы провели референдум, если бы мы спросили у народа — он бы сказал «надо», и тогда не было бы возражений. Потому что народ хочет в НАТО.

— Так мы же знаем, что большинство граждан поддерживает курс на вступление в НАТО.

— 70% хотят. Но это опрос. А то был бы референдум — а это совсем другое, это — воля народа.

Так вот, мы становимся членом Европейского Союза, мы движемся вперед. А Россия пусть себе живет. Мы же на нее никогда нападать не будем. А если станем членом НАТО — и Россия на нас не будет нападать. Потому что будет знать, что получит отпор. А как иначе? Что хотели — то и получили. Нет иного.

То есть не надо ждать милостыни. Надо действовать. Канада живет с Америкой нормально? И мы будем жить так. Если бы они не хотели нас душить и бить — мы бы не убегали. А чего они бьют нас? Не дают нам возможности формировать свою политику? Уже и войска применяют, диверсантов засылают… Невесть что! Поэтому — выхода нет. Мы должны от них убегать.

— Сколько времени, по-вашему, должно пройти, чтобы между Украиной и Россией возобновились хотя бы какие-то условно нейтральные отношения?

— Вы знаете, это может быть долго, а может быть не так долго…

Приведу вам пример. 1991 год, конец октября. Мы сидим в Ново-Огарево. «Мы» — это Ельцин, Шушкевич, Кравчук, Горбачев… Сидим и думаем о том, как строить Советский Союз. Цифру запомнили? Конец октября, даже начало ноября… А 6 декабря Советского Союза не стало. Через 40 дней после той встречи.

Поэтому я хочу вам сказать простую истину: тогда, когда поднимается народ, и народ берет дело созидания истории в свои руки — динамизм политики становится настолько интенсивным, что представить себе трудно.

Сегодня говорить о Крыме можно и оптимистично, и пессимистично. Но я больше оптимист. Я думаю, что России скоро будет не до Крыма. И так же точно — и не до Донбасса. Это она сейчас пыжится. А с каждым днем становится все хуже и хуже, и хуже… И эта внешняя политическая эквилибристика же ничего не значит. Надо смотреть на коренные вопросы. Один из них я вам назвал.

Еще пример. Киев, 10 января 2014 года. Отмечают мой день рождения, 80 лет. На государственном уровне отмечают — было принято соответствующее решение. Все — Янукович, Азаров… И я там был. Это январь. А какого числа в феврале президент Янукович сбежал? 22-го? Или 23-го?..

Понимаете, когда встает народ — все может меняться очень быстро. Поэтому я надеюсь на то, что внешние факторы, внешняя эквилибристика и трескотня политическая, которую поднимают сейчас соловьевы, воробьевы и другие «птички» там, в Кремле — это просто внешняя ширма. А на самом деле ситуация не такая простая, как им кажется. И все может повернуться очень быстро. Я надеюсь, что оно повернется в нашу пользу!

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 23 августа 2017 > № 2332677 Леонид Кравчук


Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 июня 2017 > № 2226215 Леонид Кравчук

После Майдана все заварилось в большом котле, в котором потерялся важный вопрос - кто убивал?

Три года после Майдана

Первый президент Украины Леонид Кравчук в интервью телеканалу «112 Украина» рассказал, как смотрит на безвиз и введение виз с РФ, может ли помочь Вашингтон в переговорах по мирному урегулированию, хорош ли минский формат и почему не оправдались ожидания Майдана.

Павел Кужеев, 112.ua, Украина

«112»: В рамках итоговой программы «Тыждень» сегодня вместе с нами первый президент Украины Леонид Кравчук. Поздравляю вас. Украина уже получила безвиз. Правда ли, что это окончательно отрывает Украину от России и приближает ее к европейскому сообществу?

Леонид Кравчук: Если бы это было так просто решить такие вопросы, которые формировались веками — принять какое-то решение и им сразу все решено, то жизнь была бы чрезвычайно простой. К сожалению, это не так. Это желание людей, их стремления, признание Украины как европейской цивилизованной страны. В этом суть. Но оторваться от России — это большие внутренние преобразования людей, которые формировались веками. Здесь перемешались вера, национальные вопросы, бытовые, семейные. Каждый год на Украину приезжали 1 миллион россиян, и каждый год из Украины выезжали где 900 тысяч, в том числе на работу и на проживание. Таким образом, человек становился жителем Украины. Это все осталось. Возьмите Восток, Центр Украины и Запад — он коренным образом отличается и по вере, ментальности, национальным признакам, политическим предпочтениям. Таким образом, нельзя упрощенно подходить к этому вопросу. Безвиз — это безвиз, а оторваться от России — это немного другое.

— В этом контексте — закон о квотировании украинского языка в телевизионном и радиоэфире. Вы говорите о региональном отличии Украины — уместно ли тогда для всех принимать одинаковые правила?

— Язык — это уже другая оценочная категория. Язык — душа народа, знак государства, и язык, в отличие от безвиза, значится в десятой статье Конституции. Язык не подлежит обсуждению. Он должен быть украинским, и чем больше будет насыщено информационное пространство Украины государственным языком, тем больше мы будем получать преимущества как государство. Государство со знаком «Украина», а не просто неизвестно, с каким знаком. Законы можно предлагать, принимать, но манипулировать языком нельзя. В Конституции записано, что государство способствует развитию других языков: можно способствовать, но не заменять украинский язык другим.

— Как так случилось, что в Конституцию очень редко заглядывают и все больше манипулируют законопроектами или уже принятыми законами?

— Все наши пять президентов делают Конституцию под себя. Не для государства Украина. Главная цель — записать такие положения, которые бы давали больше прав, больше полномочий. Задача — сделать Конституцию выгодной для себя, а не как общественный договор между обществом и властью. Поэтому мы не успеваем даже понять изменения, которые вносятся в Конституцию. А на основе конституционных норм издается большое количество указов и законов, и это количество может быть достаточно сложным для восприятия. Пока мы частями, кусками добавляем в Конституцию изменения — то у нас нет сейчас Конституции, о которой можно сказать, это единственное конституционное тело, где выписаны все проблемы государства и где нет внутренних противоречий. У нас нет сейчас Конституции, о которой можно сказать, что все статьи Конституции выписаны так, что ни одна из них не противоречит друг другу. Так случилось, потому что мы еще не сумели сформировать государственные органы на основе единых конституционных норм.

— Возможно, какое-то из этих противоречий стоит убрать? Вам что-то известно об инициативах касательно необходимости изменений в Конституцию в части двухпалатного парламента и уменьшения роли президента?

— Я знаю о таких дискуссиях за пределами парламента. Но они не такие массовые, чтобы можно было о них говорить как о серьезных дискуссиях. Пока проект документа не вынесен в парламент, можно говорить о дискуссии, о заговорах, но нельзя говорить о вопросе, который поставлен на решение. Пока это желание некоторых людей или некоторых незначительных, не слишком авторитетных на Украине сил.

— Наши западные партнеры заинтересованы в какой власти на Украине — четко вертикальной или распыленной по горизонтали?

— Они заинтересованы в том, чтобы на Украине был порядок. Чтобы не было коррупции, чтобы не было нарушения законов и Конституции, чтобы шли реформы. А мы можем проводить реформы при усиленной политической воли всей нашей власти — но пока этого нет. Наши западные партнеры заинтересованы в том, чтобы принятые нами законы действовали. Они хотят, чтобы мы были демократическим, правовым, цивилизованным государством. Чтобы сила права действовала на Украине.

— Вы видите, что есть общее понимание того, какой должна быть Украина через год-два?

— Думаю, что пока нет, к сожалению, чтобы на одной позиции были парламент, президент и местные органы власти. Поэтому каждое правительство истолковывает часто свою позицию в зависимости от того, какая ситуация в государстве. Каждое правительство должно учитывать не только Конституцию и законы, но и как Конституцию и законы приспособить к тем безумным изменениям, противоречиям, которые есть на Украине, чтобы не вызвать новых противоречий. Есть буква Конституции, а есть дух Конституции. Можно стоять только на букве, и это будет формально правильно, но есть воля народа, концентрирующаяся в таком понятии, как дух Конституции. И надо учитывать то, чем живет, какие планы строит, какие цели имеет народ. Главное должны знать — это народ, а это Запад, это Восток, это Центр. Есть особенности, и их надо учесть в каждом законе, который принимает ВР, чтобы они реализовались с одинаковыми нормами, желаниями и восприятиями во всех регионах Украины. Вот это искусство принятия закона на Украине.

— Как-то не удается сшивать…

— Когда на Украине 70% людей, а это статистика, в том числе ООН, живет за чертой бедности, то в государстве с такой структурой общества и с таким психологическим неравновесием, доставшимся нам еще с советских времен, с таким давлением России на Украину, очень трудно сшивать. Но мы должны это пройти — другого пути нет. Мы — европейское государство. Мы стремимся к европейским гражданским ценностям, нормам. Власть должна анализировать проблемы выезда наших граждан и соответственно влиять на них так, чтобы большинство людей оставались на Украине. Надо менять наши внутренние возможности, экономику развивать, инвестиции привлекать к себе. Надо действовать каждому на своем месте.

— Безвиз безвизом, но украинцы и внутри государства не очень путешествуют.

— Это так и будет, к сожалению. Даже в США миллионы людей никуда не уезжают. Не нужно находиться в состоянии эйфории, что теперь все поедут на Запад. Но вопрос в том, что именно принятие такого решения — это признание Украины как государства, имеющего европейскую перспективу, европейские принципы, древние, не только сегодняшние. И мы этим, конечно, должны гордиться.

— В парламенте говорят, что надо «виз» с Россией.

— С Россией война. И все решения, которые принимает парламент, он их оценивает сквозь войну, аннексию, информационную агрессию, доведенную просто до абсурда, со стороны России. Поэтому нужно понять людей, вносящих такое предложение. Но мое мнение — это сейчас не актуально. Нельзя говорить, что оно вообще не требуется. Посмотрим, какие будут дальше возможности отношений с Россией, с другими странами, тогда нужно принимать такое решение. Очень много людей на заработках в России, а это может стать для них очень плохой нормой.

— Это предатели или нуждающиеся — те, кто во время войны едет на заработки в Россию?

— Я бы их не назвал предателями. Предатель едет с определенной целью: диверсант, шпион или просто хочет стать гражданином РФ и жить по ее нормам. А Россия 150 лет воюет, и некоторым это нравится. Но всех называть предателями — это было бы большое преувеличение и оскорбление для людей.

— Оккупированный Донбасс удаляется или приближается к Украине?

— Не приближается — он уже удалился серьезно. Хотя очень много людей, живущих в оккупированных районах, имеют симпатии к Украине. Говорить, что там все наши враги, — это было бы неверно. 2 млн человек покинули регионы и сейчас находятся в разных регионах Украины. Если бы им там было бы хорошо — они бы остались. Мы же видим, как ведут себя так называемые донецкие и луганские «вожди», как ведут себя наемники — они же доходят до политического и нравственного маразма. Я думаю, время работает не на них, поэтому просто отмежеваться от Донбасса мы не можем. Хотя проблемы неограничения существуют: открыта граница, открыты возможности проникновения на украинскую территорию, контролируемую украинскими властями. Так что давайте терпеть и работать.

— Терпеть в минском формате, или, возможно, какой-то другой искать?

— Формат никогда не бывает вечным. У нас был формат женевский, но думаю, что Путин убедил канцлера Германии и президента Франции, чтобы этот формат перенести в Минск. Он убедил тем, что нужно, чтобы там были представители «ЛНР-ДНР». Мы тогда не смогли политически и дипломатически предположить, что приняв этих людей в Минске, мы тем самым сказали, что у нас внутренняя война. То есть, гражданская война между теми людьми, которые представляют Украину, и теми, которые представляют оккупированные районы. Россия сразу начала на этом спекулировать, что она наблюдатель, она не принимает активного участия, она помогает нам. Поэтому этот минский формат в таком составе и с такой философией не может решить основного принципиального вопроса — вернуть территории Украины, восстановить границы, установить украинскую власть на всех территориях. Он может это решить при изменении его статуса.

— За счет расширения участников?

— И расширение участников, и повышение статуса тех, кто участвует. В нормандском формате участвуют главы, но он не принял ни одного документа, который можно было бы прочитать. Он передает какие мысли в Минск, а Минск принимает решения, которые, опять же, не подписывают главы государств. Минский формат — это вынужденная позиция Украины. Украина где-то ошиблась в свое время, и это использовали, и сейчас мы загнаны в тупик. Мы должны говорить, что этот формат нужен, потому что без него было бы еще хуже.

— А в чем ошибка?

— Мы допустили принятие документа, который поставил нас в сложное положение. А именно, что мы должны менять Конституцию, проводить выборы на оккупированных территориях. Мы исходили из того, что надо читать все пункты, а читают так, как выгодно политикам. Россия читает по-своему, мы — по-своему.

— Но они все пронумерованы — с 1-го по 12-ый.

— Но там нигде не сказано, что они начинаются с первого. Но для чего, даже при таком подходе, писать пункт, что мы собираемся менять Конституцию? Конституция — это право национальное. Святое национальное дело. Здесь не может быть двойных стандартов, и никто ни при каких условиях не должен идти на любые попытки изменить Конституцию со стороны. Мы не имеем сейчас такой силы, такого авторитета, чтобы предложить новый формат или этот формат наполнить положениями, более реально осуществляемыми.

— А у Вашингтона есть такой авторитет в этом процессе?

— Есть, но для своей страны, а не для нашей. Если Вашингтон предложит что-то свое, этому может возразить Россия, и Вашингтон не пойдет на конфронтацию большую — это надо, чтобы было желание всех. Но Украина должна эту проблему постоянно нарушать, аргументировать, убеждать, готовить наших друзей, которые не всегда понимают Украину, что этот формат, в таком наполнении, не даст нам возможности решить основного вопроса. Хотя, некоторые вопросы, конечно, решаются. Россия ведет себя, как слон в посудной лавке, — она ни с кем не хочет считаться, все — ее «враги», она одна ведет «цивилизационную» работу, в том числе по линии веры, церкви, не считается с мнением Украины. Она ведет бешеную пропагандистскую работу на Западе и тратит на это огромные средства. Таким образом, мы имеем в лице России государство, которое хочет уничтожить Украину. Здесь надо очень большие усилия, чтобы не допустить такого сценария. Любых шагов, которые могут обострить — надо избегать по дипломатическим каналам.

— На каком отрезке пути независимости Украины произошло так, что отпустили вожжи проукраинской пропаганды?

— Мы ее никогда не вели. Мы ее не организовывали, не готовили кадры, не готовили концептуальные положения. При Януковиче министром обороны был россиянин, руководителем СБУ — россиянин. А на Востоке они прямо ехали к себе в Курскую область и назначались на очень важные должности через СБУ. При таком повороте Россия ждала, когда Украину окончательно проглотят мирным путем. Финансы, банки наводнялись, предприятия покупали. А когда Украина развернулась и действительно пошла на Запад, начала принимать нормативные документы и выполнять их — Россия увидела, что может потерять Украину. И когда она это почувствовала — она начала применять силу.

— Что было первично: то, что Россия не отпускала Украину на Запад, а затем — Революция Достоинства, или Революция Достоинства?

— Я думаю, Россия никогда и не отпускала. Ельцин в 1993 году за ужином спросил меня, верю ли я, что Украина пойдет по европейскому пути. Я ответил, что в Беловежском соглашении написано, что каждый народ сам выбирает, каким путем ему идти. Он сказал, что 95 человек из 100, если их спросить, на Красной площади не захотят, чтобы Украина ушла от России. Я тогда сомневался, но после того, что я увидел во время войны, и то, как ведет себя российская интеллигенция, основная масса, как ведут себя не только в Кремле, но и вне Кремля, я понял, насколько глубоко смотрел на этот вопрос Ельцин. Коренной вопрос России — не отпустить Украину. Это для них настолько важно, что оно пронизывает их внешнюю политику. И когда они сейчас ставят вопрос о восстановлении границ царской империи, то это входит сюда и Украина. Патриарх Кирилл постоянно говорит, что единственная каноническая территория у него, и туда входит Украина, Белоруссия. То есть, он хозяин здесь церкви русской. И это в канонах записано. Я считаю, что с церковью нужно быть очень осторожным. Не нужно никакого давления со стороны политиков. А есть такие желающие, которые хотят силой выгнать из церквей русских, как они считают, или украинских православных священников. Этого допустить нельзя. Это не безопасно, потому что миллионы верующих. Самый тонкий вопрос — вера и национальность. Мне тоже хочется, чтобы была единая украинская церковь, и вселенский патриарх над этим думает. Политиков, тем более неквалифицированных, без соответствующих знаний, нельзя к этому допускать. Духовником Януковича был патриарх Кирилл, поэтому он и действовал так, как говорило его сознание.

— С какой точки зрения вам сейчас, возможно, жаль Януковича?

— Я никого не жалею и себя тоже. Человек, ставший на путь политики, и хочет, чтобы его жалели, — он должен выбирать: или сиди дома, и тебя будут жалеть, или иди в политику и будешь драться. Политика — это борьба за власть, официальная. Речь только идет о формах этой борьбы. Есть культура высокая борьбы, а есть культура ниже ватерлинии, а есть совсем болотная культура. Так мы сейчас где-то в болотной культуре, когда мы ведем выборы. Мы еще не поднялись к культуре такой, которая позволяет человеку свободно, демократично выбирать.

— Если политика — это борьба за власть, за что сейчас борется экс-президент Янукович?

— За возврат своего статуса, потому что он считает, что его уволили незаконно. Я думаю, что это скорее фейковая борьба, потому что он понимает, что от этой борьбы не будет результата. Хотя, может быть, кто-то его использует. Это все игра маленьких людей в большой политике.

— Кто же должен бояться (или нечего бояться) из действующих чиновников Украины, когда речь заходит об их допросе в процессе о государственной измене Януковича?

— Я не участвовал в вопросах, которые решались тогда на Майдане. Мы, президенты, встречались с Януковичем и советовали ему некоторые вещи. Я советовал ему освободить от должностей руководителей всех силовых структур, отправить в отставку все правительство, чтобы не допустить кровопролития, чтобы мирным путем сменить власть. Я видел, что может быть большое затруднение. Я лично прожил три оккупации: польскую, советскую, немецкую, сейчас — российскую. Я этого не хотел, потому что видел, что возможны последствия, очень сложные для Украины, которые, к сожалению, подтвердились: это аннексия Крыма и война на Востоке. Я хотел через круглый стол, куда привлек и власть, и оппозицию, договориться. Присоединился и Запад — но не удалось. Если бы удалось — я думаю, что была бы другая ситуация.

— Сам Янукович был недоговороспособен или его окружение?

— Все. Власть считала, что она поступает правильно, а оппозиция не хотела даже разговоры вести в этом плане. Изменение — немедленно. Не нашлось сил у власти принять такое решение, которое требовала оппозиция. А это надо было делать.

— Существуют какие-то условия, на которых Кремль выдаст Киеву Януковича?

— Нет, это нереально ставить этот вопрос. Во-первых, в России соответствующее отношение к Украине, а во-вторых, Янукович для нее — это один из лидеров Украины, находящий не только пути отношений, а и позволявший России действовать на Украине очень неукраинским способом.

— Пока не оправдываются мечты, за которые стоял Майдан.

— Я имел возможность серьезно изучить вопрос революций вообще в мире. Как правило, суть революций заключается в том, что те, кто начинает революцию, те и формируют власть. У нас произошло странное чудо: революцию начала молодежь, к ней присоединились взрослые граждане, миллионы людей вышли, а управление Майданом взяли на себя другие люди, которые не начинали революцию, в том числе Яценюк, Тягнибок, Порошенко, Кличко. Вначале они были чужими людьми, с ними даже не хотели общаться. Чужие люди в революционной ситуации соглашаются на все. Свои вели бы дискуссии. Если бы они начали дискуссии, их просто выгнали бы с Майдана. Они принимали все, что говорилось на Майдане, и рьяно говорили, что будет все. И сделали столько обещаний, которые можно выполнить через 100 лет. А когда пришло время власти, то надо садиться и считать возможности. И они увидели, что их обещания являются невыполнимыми. Все это заварилось в большом котле, в котором потерялся важный вопрос — кто убивал? Кто виноват? Кто привел к такому кровопролитию? Это и сейчас неизвестно. А потом еще началась и коррупция, и банки, потому что люди, которые пришли, не было таких убеждений, как те, что там стояли. Мы глубоко не проанализировали источники, начало революции, роль России, не нашли заказчиков, виновников, чтобы людям сказать. Я хочу, чтобы мы ко всему не подходили упрощенно. Общественные отношения — это комплекс всего: эмоций, семей, национальностей, корней наших истории нашей. Это целый ряд сложных проблем, и их могут одним решением решить только люди, которые ничему не учились в политике.

— Если ситуацию нельзя упростить, то, может быть, ее возможно изменить? Например, внеочередные парламентские выборы?

— Я не возражаю против внеочередных, только сначала надо принять закон о выборах. Если по существующему закону выборы проводить, выберут тех же, а, может, и хуже. Поэтому принять новый закон о выборах парламента, президента, уточнить все детали, учитывая национальный и международный опыт. Принять такие законы, которые бы ограничивали проникновение во власть людей случайных.

— Я вам благодарен, господин президент.

— Удачи вам. Я желаю вашему каналу, чтобы он работал. Я знаю, что есть много желающих приобрести его себе, может, не всегда в благородных целях, поэтому стойте на своем и ведите ту работу, которую вы считаете нужной. Свобода слова должна быть, но она не означает крик и ненависть. Слово — это оружие, острое, и оно должно быть совершенным. Слово должно убеждать и бить того, кто не хочет убеждаться.

Павел Кужеев, главный редактор и ведущий телеканала «112 Украина».

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 29 июня 2017 > № 2226215 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 апреля 2017 > № 2134012 Леонид Кравчук

О точках невозврата

Леонид Кравчук: «Если бы в Беловежской пуще мы исходили из позиции подписания соглашения после того, как будем готовы, то мы, наверное, его не подписали бы и сегодня».

Валентин Торба, День, Украина

У Леонида Кравчука были свои ошибки, но были и беспрецедентные поступки. И речь идет не только о подписании исторических Беловежских соглашений. Сейчас вряд ли можно представить, чтобы кто-нибудь из властной верхушки мог добровольно пойти на перевыборы. Кравчук пошел. И проиграл. Но, как оказалось, проиграл не только Кравчук. Десять лет последующего правления Кучмы, укоренение олигархата, слияние власти с криминалитетом и коррупционная ржавчина на всем государственном механизме доказывают, что тогда проиграла Украина. В конечном итоге это привело к ослаблению организма страны, чем воспользовался враг, который за это время укрепил свои позиции. Что сейчас срочно нужно сделать украинской власти, чтобы не потерять государство?

«При нынешнем формате минского процесса Россия ответственности не несет»

«День»: Леонид Макарович, война длится уже три года, Минский формат в тупике. По всему видно, что необходимы какие-то новые, возможно эвристические инициативы для решения тупиковой ситуации. У вас есть варианты решения этой проблемы?

Леонид Кравчук: Аристотель и Кант утверждали, что сначала всегда нужно определиться с категориями, адекватными ситуации, и их содержанием, а затем уже делать выводы. Сейчас мы используем категории, которые не соответствуют действительности. Например, мы употребляем термин «АТО». Под АТО можно понимать какую-то временную операцию или комплекс мероприятий, которые должны продолжаться ограниченное, непродолжительное время. На самом деле идет война, и действовать нужно в соответствии с категорией войны. В этой войне принимают участие Россия, ее наемники и Украина, на которую напал агрессор. Если исходить из категории войны, то все наши действия, в частности в подписании договоров и принятии законов, исходят из нее. Следовательно, с этим вопросом определенности нужно разобраться немедленно через принятие соответствующего закона. Второе. Минский процесс действительно зашел в тупик. В нынешнем формате нет формул для решения главного вопроса — прекращения войны, восстановления территориальной целостности Украины и восстановления на оккупированных в настоящее время землях украинской власти. Как я вижу, пока Минский процесс с этим не разберется. Поэтому нужно или менять формат Минского процесса, или дополнять Минские договоренности новыми положениями, которые должны точно и ясно фиксировать ответственность сторон. При нынешнем формате Россия такой ответственности не несет, так как де-юре она не является стороной агрессии. Собственно говоря, она якобы исполняет роль помощника Украины для того, чтобы мы навели порядок на своей территории. Это полный абсурд. В таких условиях чего-то конструктивного будет добиться трудно, поскольку Россия будет и в дальнейшем прятаться за Минским процессом, который она нам навязала. Более того, Россия убедила Запад в том, что Минский процесс приведет к реальным успехам в решении конфликта.

— Но и официальная украинская сторона утверждает, что без Минского процесса не будет сдвигов, а с РФ снимут санкции.

— Если в таких заявлениях есть смысл, то мы должны, не исходя из Минского формата, предложить упомянутые дополнения касательно ответственности РФ. Мир должен убедиться, что без таких изменений и дополнений война будет продолжаться. И не нужно забывать о Крыме. Сейчас нам опять же говорят, что альтернативы Минским соглашениям нет. Что это значит? Это означает тупик. Альтернативы нет дню и ночи, а любому договору, который создают и подписывают люди, альтернатива всегда найдется. Кроме того, мы все так погрузились в сверхсложные военно-политические и военно-экономические вопросы, что я и сам вижу, как каждый день возникают новые нюансы и сложности, которые нужно учитывать. Именно поэтому нужно на законодательном уровне решить вопрос нормирования наших отношений с оккупированными территориями и Россией. Если мы считаем РФ агрессором, то должны быть приняты соответствующие решения на всех уровнях, от парламента, правительства до президента. Сейчас я, например, не понимаю, какие у нас отношения с Россией. Борис Ельцин был человеком, с которым можно было договариваться. Я постоянно с ним общался, и мы принимали общие решения. Можно приводить множество примеров, когда решались проблемы в том числе и вокруг Черноморского флота. Сейчас Путин не хочет официально общаться с Порошенко. Так это же не Путин избрал нам Порошенко, а украинский народ! Порошенко является представителем украинского народа, а это значит, что Путин не хочет слышать нас — украинцев. Это тупиковая ситуация.

«На Западе не все понимают, что происходит на Украине»

— Эта неопределенность дает повод оккупанту манипулировать ситуацией, спекулировать на ней. Например, когда начался разговор о принятии закона об оккупированных территориях, РФ начала запускать информацию, мол, Украине не нужен ни Крым, ни Донбасс. То есть мы якобы отказываемся от собственных территорий.

— Конечно, они этим будут пользоваться и выкручивать все в свою пользу. Поэтому нам нужно самим доносить до народа Украины и мирового сообщества, что это наши земли и мы намереваемся их возвращать. Но мы не сможем этого сделать, если будем отходить от реалий агрессии, оккупации, убийства тысяч людей. Сейчас нас не понимает и Запад. В международном праве нормированы и ситуация АТО, и ситуация войны. Там все это прописано с соответствующими последствиями. Соответственно, если мы донесем, что у нас война, то и мировое сообщество должно действовать в соответствии с международным правом. Сейчас мы, как говорят в Одессе, «среди там и между здесь». Если мы отмечаем, что у нас продолжается АТО, то нормируйте, что мы должны делать? Бороться с террористами, в то время как главным спонсором этих террористов является Кремль?

— Как мы пришли в Минск-2, в пунктах которого до сих пор не можем разобраться? Как так случилось, что власть собственноручно подписала этот тупиковый документ?

— Официальное толкование украинской власти заключается в том, что тогда мы были на грани полномасштабной агрессии, которую отбить на то время не могли. Конечно, Минские соглашения дали возможность посадить за стол переговоров Россию. Но, к сожалению, посадили не в качестве агрессора, а в качестве «миротворца». Тогда мы действительно влезли в капкан пунктов и положений Минских договоренностей, которые не соответствуют реалиям, нашим внутренним законам и Конституции.

— Но понятно, что если пытаться изменить формат переговоров или внести новые положения в договор, то Россия заблокирует такую инициативу.

— Поэтому мы должны предпринять соответствующие шаги на уровне Запада. Мы можем, например, привлечь США и другие страны, в частности Польшу и Великобританию. Выходит так, что на Западе не все понимают, что происходит на Украине. Недавно я был в Великобритании и там это почувствовал. На уровне высших научных заведений, вроде Кембриджского университета, и политических организаций, которые разбираются в подобных ситуациях, возникают к нам вопросы, на которые нужно отвечать четко и ясно. Иначе мы висим между землей и небом. А мы должны в конечном итоге стать ногами на землю.

«Россия начала активную агрессию тогда, когда увидела, что Украина де-факто, а не только формально, начала становиться независимой»

— В начале 90-х Россия уже пыталась расшатать ситуацию на Украине, в частности возникали вопросы по Крыму, которые могли перерасти в острую фазу. Как так случилось, что тогда Украина, обретя независимость, смогла сохранить свою целостность, а теперь, когда вроде бы должно было состояться государство, мы не устояли в Крыму и на Донбассе?

— Я не хотел бы отвечать на этот вопрос с позиции, мол, мы тогда были умнее, рассудительнее и мудрее. Тогда была совсем другая ситуация. Кремль смотрел больше на свои внутренние проблемы, а Украина, мол, все равно никуда не денется. Россия начала активную агрессию тогда, когда увидела, что Украина де-факто, а не только формально начала становиться независимой. Это проявилось в протестах, в Майдане, который называют Революцией достоинства. То есть уже появилось новое поколение украинцев. Но при этом власти на Украине уже как таковой не было. Украинцы поднимались, требовали реальных действий, а президент оставил страну во всех смыслах этого слова. Соответственно, Кремль понял, что такую ситуацию можно использовать, так как безвластие привело к возможности вторжения. Именно поэтому Украине нужна крепкая власть с государственническими приоритетами, иначе Кремль повторит попытку агрессии.

— Как-то можно было избежать этой ситуации?

— Убежден, что нужно было дать больше экономических и социальных, а не политических прав и свобод отдельным регионам. То, что начали делать в последнее время в формате децентрализации. Еще раньше нужна была ясная программа, которая сделала бы невозможными при этом спекуляции вокруг сепаратизма.

— Вынужден вспомнить ситуацию с Луганщиной и Донетчиной. В действительности там вертикаль Киева абсолютно не чувствовалась. С конца 90-х Россия и местные олигархические князьки там себя чувствовали совсем свободно. Так, может, стоит говорить сначала о внутренней украинской интеграции?

— Россия воспользовалась спекуляциями на тему якобы отдельности украинцев. Но перед этим не были официально закреплены механизми местного самоуправления. Неопределенность и давала повод центру строить отношения с регионами, как вздумается. Соответственно, с одной стороны вроде бы существовала жесткая вертикаль относительно финансово-экономических отношений, но не было ясной и ощутимой работы по, как вы сказали, реальной внутренней интеграции. Упомянутая вертикаль лишь давала повод говорить определенным силам о том, что Киев не дает свободу регионам, а политики спекулировали на поверхностных убеждениях граждан, например на двуязычности и ностальгии по советским временам.

«Дайте возможность народу стать на свою защиту, продемонстрировав волю к НАТО на референдуме»

— Когда украинцы включают трансляцию сессии Верховной Рады и видят, как там дерутся депутаты и при этом в определенный момент голосуют за откровенно навязанные им кандидатуры на те или иные посты, когда по телевидению на центральных каналах откровенно выступают пророссийские политики с завуалированной риторикой оккупанта, не углубляет ли это угрозу разрушения государства, которое и без того еще не окрепло?

— Именно так. И далеко не все из этого делают выводы. Политики могут предлагать и обещать что-то, но все будет напрасно, если не будет единства вокруг государственных приоритетов. Возможно, не все из них понимают, что от этого они сами могут потерять все. Оккупант не будет щадить никого, в том числе и тех, кто в настоящий момент работает на него внутри страны. Тому есть яркие примеры. Вы знаете, что я возглавляю комитет Украина-НАТО, в который входит также Евгений Марчук. Мы многократно настаивали и сделали все для того, чтобы состоялся референдум относительно отношения украинских граждан к вступлению в НАТО. Президент оттягивает эту инициативу. Он вроде бы соглашается с тем, что такой референдум нужно провести, а с другой стороны, говорит, что нужно его провести позже, когда мы будем к этому готовы. Я всегда говорю, что если бы в Беловежской пуще мы исходили из позиции подписания соглашения после того, как будем готовы, то мы, наверное, его не подписали бы и сегодня. Следовательно, все нужно делать вовремя. Мы и без того упустили очень много времени. Катастрофически много. Мы рискуем пройти точку невозврата, когда будет поздно спасать государство. Тогда, напомню, украинский народ нас поддержал абсолютным большинством. Именно народ поддержал Украину, когда началась война, и украинцы сами создали батальоны, которые стали на защиту государства. Поскольку была общая цель и общая опасность. Поэтому дайте возможность народу стать на свою защиту, продемонстрировав волю к НАТО на референдуме. Тогда НАТО будет видеть, что речь идет не о временном стремлении нынешней власти присоединиться к Альянсу, а о стремлении всего народа Украины. Это будет мощным и убедительным аргументом. Для России мы пока еще невеста, которая не вышла замуж. Если мы выйдем замуж за Европейское сообщество, НАТО, то так грубо «ухаживать» за нами Россия уже не будет. Пока мы один на один с агрессором.

— Если уже вспомнили о НАТО, то нынешний президент так и не прописал в законе о внутренней и внешней безопасности конечную цель вступления в Альянс. Он ограничился только формулой о достижении критериев НАТО.

— В данном законе даже не указано, кто является агрессором. Как будто нет у нас такого, а значит, нет и войны. Почему они не хотят прописать в данном законе, что агрессором является Россия? То же касается и критериев НАТО. Нужно четко и ясно прописать: целью Украины является вступление в НАТО.

«Доминирование олигархата в условиях беззакония — это украинская трагедия»

— Более чем двадцать лет назад вы приняли беспрецедентное решение, на которое больше никто из президентов не мог осмелиться — вы пошли на досрочные выборы. Тогда портреты вашего оппонента Леонида Кучмы висели в Луганске с предложением интеграции с РФ и введения двуязычности. Прошло два десятилетия. Какие пороки приобрела за это время властная верхушка?

— Власть стала не властью, которая руководит страной, а властью, которая представляет олигархию и сама стала олигархатом. Доминация олигархата в условиях беззакония — это украинская трагедия. Я все время настаивал на необходимости разделения и максимального отдаления власти от бизнеса, а начиная с середины 90-х все произошло наоборот.

— А между властью и бизнесом стал криминалитет.

— Конечно. Каждому нашлось место в этом ужасном сочетании. Сейчас не понятно, что для этих людей важнее — собственный бизнес или государство. Представьте Щербицкого олигархом. Это нонсенс. Сейчас у нас к этому все привыкли. На Западе богатый человек при власти существует совсем в другом правовом поле, совсем в других условиях контроля со стороны общества и соответствующих органов. У нас никто представить даже не может, что можно судить президента.

— Как бы и кто ни критиковал нынешнюю власть, мы имеем печальный опыт, когда вместе с утратой президента, каким бы он ни был, мы потеряли и часть территорий. Что должна сделать нынешняя власть, чтобы удержаться самой и удержать государство?

— Чувство такое, что люди, которые возглавили страну, не имели опыта государственного строительства. Им казалось, что это просто и легко. Помните, как президент Украины говорил, что закончит войну через две недели? Так вот я до сих пор слышу от представителей власти вещи, которые вызывают недоумение. Как можно так говорить, не зная реальных возможностей? Порошенко должен был бы знать о том, что у нас армия на то время была слабой, а в стране повсюду присутствуют пророссийские силы. Значит, его слова являются либо популизмом, либо незнанием реального положения вещей. Это вводит людей в заблуждение. Поэтому президент должен в конечном итоге понять, что его последующая судьба на этой высокой должности зависит от того, будут ли доверять ему люди. А для этого нужно, чтобы слова коррелировали с поступками.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 6 апреля 2017 > № 2134012 Леонид Кравчук


Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 2 марта 2017 > № 2100933 Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: Я бы не допустил, чтобы в Крыму появились «зеленые человечки»

Первый президент Украины рассказал о годовщине Майдана, об ошибках Януковича, а также о том, нужен ли в Киеве проспект Бандеры.

Дмитрий Гордон, 112.ua, Украина

«112.Украина»: В эфире программы «Гордон» первый президент Украины — Леонид Кравчук. Добрый вечер, Леонид Макарович. Исполнилось три года Майдану. Скажите, это плюс для Украины или минус?

Леонид Кравчук: Я думаю, такие вещи, как Майдан, нельзя однозначно оценить. Есть плюсы, есть минусы. На сегодня есть больше минусов в практическом осуществлении реализации задач Майдана, чем плюсов.

— Вам как первому президенту независимой Украины не было стыдно, когда дважды осужденного «зека» (я имею в виду Януковича) избрали президентом?

— Я думаю, это должно быть стыдно украинскому народу, что он выбирал. Я не голосовал за Виктора Федоровича, и поэтому личного стыда нет.

— Каким Янукович был? Вы с ним часто общались?

— Я думаю, если бы он не стал президентом, он бы много сделал для Украины полезного. Это человек, которого нужно было каждый день контролировать. А став президентом, он лишился контроля и мог действовать так, как считал нужным, а не как диктовали законы и Конституция.

— Это правда, что своих подчиненных он бил?

— Возможно. Я думаю, что челядь всегда подвергалась кнуту с царских времен. И здесь нет исключения и для президента Украины.

— Когда в Киеве бушевал Майдан, вы вместе с президентами Кучмой, Ющенко собирались для того, чтобы что-то посоветовать Януковичу. Что лично вы ему советовали?

— Я, лично, советовал ему предпринять два шага: если не хочешь широких шагов, а это отставка правительства, то сделай хотя бы узкие — сместить силовые структуры, Захарченко, МВД, и все окружение, которое было причастно непосредственно к разгону Майдана. Это был бы сигнал для украинского народа, что власть услышала и начинает реально действовать в пользу народа, а не в пользу должностных лиц. Виктор Федорович сказал, что он своих не сдает. Все закончилось этим.

— В чем главная ошибка Януковича?

— Самая большая ошибка Януковича в том, что он вызвался и добивался стать президентом.

— Нынешние руководители государства лучше, чем во времена Януковича?

— Они лучше в намерениях, лучше в действиях, но, что касается сознания, у многих из них хвосты старого — большевистского, тоталитарного, Януковича и других — остаются действовать.

— На днях исполняется три года, как Крым перестал быть украинским. Крым умышленно сдали, как на ваш взгляд?

— Я думаю, Крым был обречен на то, чтобы его сдать, потому что Россия готовилась к аннексии Крыма давно. И в то время удержать Крым, когда на Украине было безвластие, слабые позиции и в центре, и на местах, а в Крыму тем более — защитить Крым было невозможно. Другое дело, что нужно было сделать хотя бы попытки. Мы же, наоборот, называли героями тех, кто подставлял левую щеку, когда его били по правой.

— Чтобы вы делали как президент Украины, если бы «зеленые человечки» появились на территории Крыма?

— Я бы не допустил, чтобы они появились. Я бы сделал все возможное и невозможное, чтобы не довести до «зеленых человечков». Потому что, когда дело приобретает уже не просто признаки подготовки, а конкретных действий — остановить действия очень трудно. А предусмотреть шаги, чтобы не начать действия — это возможно, и это есть задача каждого политика — прогнозировать.

— Ребята из наших силовых структур, в частности из «Альфы», с ГУР, и другие рассказывали мне, как, когда началась АТО, они заходили на территорию Донбасса и как «радостно» их встречали местные жители. Жители Донбасса действительно так ненавидят Украину и все украинское?

— Не все, но очень многие. Во время президентства, когда я ездил по Украине, был в Донбассе. Я встречался на улицах, на площадях. Чего я там только не наслушался. Во-первых, что я придумал Шевченко, Лесю Украинку, что украинского языка нет, Украины нет, что это просто часть России. Люди были в этом убеждены, что там, на Западе, только бандеровцы, а они настоящие… и не украинцы, и неизвестно кто. Когда я задал вопрос: «А кто вы — украинцы или не украинцы?» — ответа нет. Как сегодня нет ответа тех, кто говорит: «Нас стреляют и разрушают». Но кто стреляет — боевики или наши войска? Как мне говорили мои друзья, которые живут в тех местах, большинство людей считает, что это стреляют наши. Нельзя однозначно говорить, что все наши там — противники, но те, кто наши сторонники — они уже уехали оттуда. Их два миллиона ходит по Украине. Те, что остались, разные есть: есть инвалиды, есть пожилые. Что с ними? Их, может, Путин заберет к себе? Паспорта он признал. Это для кого паспорта? Для тех, кто награбил, имеет деньги — он поедет в Россию, купит домик на берегу моря или в центре города большого. А те, которым по 60 и больные, останутся здесь умирать на Донбассе. И Россия им не поможет.

— В одном из интервью вы мне сказали: «Никогда, ни при каких условиях даже пяди своей территории уступать нельзя. Если меня спросят — землю отдать или умереть, я выбираю последнее». Вы подтверждаете это?

— Конечно. Я готов сегодня, что если так случится в жизни, что надо, защищая землю, умереть, — я готов к этому.

— В начале 90-ых годов Олесь Гончар в своем дневнике написал: «Донбасс — это раковая опухоль. Так отрежьте ее, бросьте в глотку империи, пусть подавится. Ибо метастазы задушат всю Украину». Может, признать Донбасс временно оккупированной территорией и отделится от него стеной?

— Я бы так радикально не поступал. Я думаю, что есть единственный путь — объединить все мировое сообщество и не спорить — нужны санкции, не нужны — на Западе, не ждать Трампа соответственно, он договорится с Путиным, чтобы продать Украину, или не договорится. Объединиться вместе с Западом, с цивилизованным обществом и действовать таким способом, чтобы заставить Россию принять решение, которое соответствует международно-правовым нормам, принципам суверенитета, территориальной целостности и независимости Украины. Как только мы предпримем другие шаги, это означает, что мы отказываемся от этого основополагающего принципа.

— Донбасс, такой враждебный к Украине и ко всему украинскому, Украине нужен вообще?

— Можем ли мы обойтись без Донбасса — конечно, можем обойтись без любой части Украины и жить. Но есть принцип, важнейший — единства, целостности, суверенитета. Как только мы поставим под сомнение этот принцип или подвергнем его ревизии, это означает, что мы замахнулись на сооружение, которое называется «мир». В мире есть более 60 горячих точек, где есть претензии государства к государству. Если согласиться, что мы отдаем Крым или Донбасс, это означает, что мы отказались от этого принципа. Тогда «ящик Пандоры» открыт.

— Сейчас идет блокада Донбасса. Она нужна или нет?

— Я думаю, что нельзя это превращать в махновщину. Нужно принять закон наших отношений с временно оккупированной территорией и действовать по закону. Тогда прокуратура и все могут предпринимать шаги к тем «махновцам», которые хотят сами навести порядок на Донбассе. Нельзя этого делать. Даже правильные шаги, если они не предусмотрены законом и государством, они являются стихийным бедствием для Украины. Поэтому, нужно или не нужно — я даже такого ответа не могу дать.

— АТО. Антитеррористическая операция должна продолжаться какие-то дни или месяц, а она у нас уже почти три года. Что делать с АТО?

— Это не АТО, это — комедия. Это — война. Все высшие должностные лица, когда говорят, упоминают, что агрессия, война. А когда садятся за стол и нужно подписать документ, принять закон — они не подписывают. Я не знаю, чего. Боятся?

— Вы бы подписали?

— Конечно. Нет другого выхода. Говорят, что если мы подпишем, то начнется агрессия России. Она уже началась.

— И давно.

— А если говорить о культурно-духовной войне, то она идет от Переяславской Рады. Из-за Переяславской Рады мы потеряли: а) церковь украинскую, б) государство украинское. И эта история продолжается сегодня. И те, кто сегодня у руля, к сожалению, не читают истории. Переяславская Рада продолжается — она не завершилась. И будет еще долгое время продолжаться. Культурно-духовная война с Россиейне прекращается.

— Минский формат, вообще, живой или мертвый?

— И так, и так. Минский формат был нужен в начале нашего конфликта, чтобы оправиться. А сейчас нужно искать другие форматы, потому что минский формат не решит одного вопроса — территориальной целостности, суверенитета государства. Этот вопрос никогда там не ставился серьезно.

— Сейчас есть много инициатив разных: Пинчука, Артеменко. Как вы к ним относитесь?

— Каждый должен заниматься своим. Я не могу понять, как можно передать на 100 лет в аренду Крым? Как можно забыть о НАТО? Нельзя так действовать. Это люди, которые берутся не за свое дело. Политика в целом — это искусство, а когда речь идет о политике высшего сорта, про территориальную целостность, государственность, мы должны действовать настолько осторожно… и действовать должны те люди, которые разбираются или не служат другим целям. Я хочу попросить всех быть осторожными, если мы любим Украину.

— Как вы относитесь к Савченко и к тому, что она предлагает?

— Савченко — это феномен для Украины. Я поддерживаю те шаги Савченко, которые не акцентированы на свержении власти. Мы пережили две революции, а пространство украинской культуры, информации наполняется все время негативом и серьезными противостояниями. Мы 25 лет воюем у себя, внутри, а теперь еще и снаружи. Любые действия сейчас, непродуманные, или призывы, не предусмотренные потребностью общества и… сегодня потребность Украины одна — сойтись, обсудить и принять совместное решение. Если этого не будет — Украину можем потерять. Может начаться, извините, гражданская война, если мы не остановимся, или, если те, кто могут остановить, будут облегченно смотреть на ситуацию. Я не могу понять, как можно прекратить войну за две недели.

— А было такое?

— Было. И много чего было такого непродуманного, что сейчас не укладывается в политику, действия власти.

— Вы не жалеете о том, что отдали ядерное оружие? Может, не надо было отдавать?

— Представьте себе, что наше ядерное оружие действует, что мы имеем все, чтобы ядерное оружие здесь продуцировать и ставить на носители. Мы бы дали не только России, но и сами себе, потому что это было бы в одном пространстве. Ядерное оружие было придумано на территории России, возле Арзамаса. Все боеголовки, 165, стратегические, а каждая несла по пять зарядов, направленные на США, и срок их действия истекал в 1997 году. Головку надо было снять в 1997 году, и куда отдать? В Россию. Мы же не можем ее разобрать на части, изъять из нее стронций.

— То есть, это химера была.

— Химера. Это надуманно, и сейчас этим спекулируют. Единственный путь был — отдать ядерное оружие. Единственный путь для человечества — прекратить производить ядерное оружие.

— Надо сейчас начать восстанавливать свое ядерное оружие?

— Не надо. И невозможно.

— Россия уйдет, в конце концов, из Крыма и Донбасса?

— Я думаю, что сначала надо ее попросить с Донбасса. Она скорее уйдет с Донбасса, потому что здесь есть одна вещь — она не хочет Донбасс взять на свои плечи. И там еще нет аннексии. Что касается Крыма, то Россия ввела Крым в состав федеративной системы своей, и Путин официально заявил, что «Крым — наш, и мы не собираемся обсуждать вопрос Крыма».

— Теоретически, возможно, что Россия уйдет из Крыма?

— Возможно, если говорить большими историческими категориями и большими цифрами, то все возможно. Главное, чтобы поспешно не говорили, непродуманно, — надо готовиться к большой работе и культурно-духовной войне и нужно поднимать наших историков, ученых, и говорить о том, как начинались наши отношения с Россией, где было крещение, где была Киевская Русь.

— Советский Союз, теоретически, может сейчас восстановиться?

— Никогда и никаким способом. Если можно допустить, что войной можно восстановить территорию, то на этой территории уже никогда не будет Советского Союза.

— Сегодня, по вашему мнению, Россия — империя зла?

— Я бы не хотел навешивать ярлыки. Если бы вы сказали, является ли президент России олицетворением агрессии и зла — я бы сказал «да». А Россия для меня это большая страна, 140 миллионов человек, которые по-разному смотрят на Украину, хотя их обманывают, оболванивают, как только можно. Поэтому я бы не хотел всю Россию называть империей зла. Хотя, империализм там сидит очень глубоко, и Россия 150 лет за время новейшей истории воюет. Там создалась интеллигенция, элита войны.

— Менталитет россиян, вообще, рабский?

— Безусловно. Как и украинский, кстати.

— Но украинский меньше?

— Меньше, потому что эти две революции, близкое расстояние к Западу влияют на наше сознание.

— Ельцин мог пойти войной на Украину?

— В таких странах, где у власти военно-политическая элита, — все возможно. Лично Ельцин не пошел бы. Если он не был глубоким демократом, то играл демократа очень искусно.

— Что вы думаете о Путине?

— Путин хочет восстановить царскую империю: территориально, ментально, и стать руководителем империи. Поэтому у него амбиции идут очень высоко и очень далеко. Я думаю, что даже больше его возможностей.

— Как он закончит, по вашему мнению?

— Если он не поймет, что Россия должна относиться к соседям с уважением, если он будет заставлять соседей подчиняться с помощью силы и оружия — он закончит плохо. А если он поймет, что надо иметь соседей (не надо друзей), нормальных людей, которые сотрудничают, не воюют, не являются агрессорами — он может закончить нормально.

— Физически плохо он может закончить?

— Я думаю, что все возможно в наше время. Не хотелось бы: я негативно отношусь к Путину, но я никому не желаю смерти.

— Путин и Трамп могут договориться таким образом, чтобы Украина ушла в сферу интересов Путина, а Сирия, например, в сферу интересов США?

— Ни в коем случае. Трамп во время выборов допускал вольности в толковании, в оценках. А придя в Белый дом, он начал думать и действовать по-другому. Есть окружение. Если бы кто-то другой пришел с такими намерениями — договориться с Путиным, ему бы не позволила Америка. Демократическая страна имеет институты такой силы взвешенные, что баланс интересов не позволит этого сделать. Трамп сейчас четко стал очерчивать свои отношения к России и к Путину.

— Правда ли, что Голушко, руководитель украинского КГБ, который спешно должен был выехать в Москву после ареста руководителя КГБ Крючкова, пришел ночью к вам и сказал, что у него есть списки советской КГБешной агентуры, которые он хотел вам передать. В этих списках якобы были почти все руководители Украины, в том числе почти все руководители Руха.

— Я думаю, это преувеличение. Такое было: пришел Голушко ко мне и сказал, что он уезжает в Москву и имеет списки агентов. Там были и руководители Руха, но далеко не все. Там были и другие руководители. Не было только партийных руководителей, потому что их не брали в агенты КГБ.

— Это была для вас новость, когда вы посмотрели фамилии?

— Я не смотрел. Я сказал: «Вы этой грязью занимаетесь и занимайтесь дальше. Я в эту грязь не полезу. Я не хочу, когда я буду сидеть в кресле председателя ВР и смотреть в зал, я буду знать — это агент и это агент. Я уже тогда не председатель ВР».

— Он эти списки забрал в Москву и дела личные?

— Думаю, что забрал, но не знаю точно. По крайней мере, мы их на Украине не нашли.

— Вы родились в Ровенской области и не знали, что там много янтаря. Вы бы занимались, возможно, янтарем тогда?

— Не знал. Я пас корову, а там под землей — янтарь. Дело тут серьезное. Есть вещи на Украине: граница, коррупция, янтарь и многие другие, которые не развиваются и не действуют в широком масштабе, — что нам мешает Россия их остановить? Мы сами не хотим. Или не можем. Или заинтересованы в этом. Приезжает автомобиль в районный центр, выходят из него вооруженные люди, стреляют, а наши стоят и говорят, что не могут их остановить. Это хуже, чем махновщина. В законе написано, что если человек взял незаконно оружие, его надо положить на землю, оружие забрать и отправить за решетку. Если дальше будет такое «активное» действие нашей власти, то пусть не жалуются, что придут в Киев и скажут: «Простите, ваше время истекло». Нельзя этого делать — нужно останавливать тех, кто нарушает закон и убивает людей.

— Как вы относитесь к процессу декоммунизации?

— Относился и отношусь положительно. Только есть одна вещь — нужно ко всему подходить конкретно. Есть люди, каждый человек имеет свою историю, каждый человек несет свою ответственность в истории, и ее нужно оценить. А после этого говорить: распространяется на это декоммунизация или нет. Как и люстрация, как и все остальное. Когда мы деквалифицированы — мы мыслим категориями общими: нет людей — нет проблемы. Так действовать нельзя — нужно конкретно действовать. А принцип декоммунизации должен действовать.

— На бульваре Шевченко стоит очень красивый памятник красному командиру Щорсу. Я знаю, что Щорса лепили с вас. Вам не будет жалко, если Щорса снесут?

— Абсолютно. Это же Щорс, а не Кравчук.

— Как вы относитесь к Бандере как к исторической личности?

— Я как человек, который пережил три оккупации — польскую, немецкую, советскую, — сейчас переживаю четвертую — российскую. Бандеровцы действовали тогда, когда было две оккупации — немецкая и советская. В это время было допущено много ошибок — нельзя было не допустить. Есть только одно — они сражались за Украину при всем том негативе, который о них говорят. В отличие, скажем, от российских власовцев. Во-первых, власовцев было в десятки раз больше, чем бандеровцев. Сейчас власовцев обеляют в России и тихонько молчат о власовцах, потому что им невыгодно. А мы сами себя, как всегда, съедаем. И бандеровцев, и небандеровцев съедаем.

— Проспект Бандеры в Киеве нужен?

— Я думаю, что он нужен, но, возможно, не актуально. Сейчас, пока общество бурлит — нужно отсрочить некоторые вещи, чтобы не вызвать возмущение. Но стоять на том, чтобы оставались старые коммунистические названия — не надо.

— Какой язык должен быть государственным на Украине?

— Украинский.

— Ваш пистолет до сих пор в тумбочке лежит?

— Уже на тумбочке.

— Вы можете им, теоретически, воспользоваться?

— Не только теоретически, но и практически. Я сказал и повторяю — если ко мне на порог будет идти враг, я не буду спрашивать, с какой целью. Я буду стрелять до тех пор, пока меня не ликвидируют.

— Вам 83 года. Говорят, что у вас недавно появилось двое маленьких детей.

— Журналисты много чего говорят. Дети родились, только не мои, а украинские дети. Я буду счастлив, если они вырастут здоровыми, сильными, умными и будут защищать Украину, и строить новую Украину.

— Вы анекдот о «между капельками» о себе помните?

— Конечно. Он звучит так: «Я вышел из автомобиля, а идет дождь. Охрана зонтик берет и закрывает меня от дождя. Я говорю — не надо, я между капельками».

— Украине сейчас, может, тоже нужно «между капельками» как-то?

— В некоторых вещах нужно. Но сегодня нужно больше последовательности, системности и конкретных практических действий, не ссылаясь: а) на трудности, б) на Россию, в) отсутствие законов. А четвертое не говорю, но имею в виду — отсутствие ума.

— Памятник первому президенту Украины Кравчуку в Киеве когда будет?

— Будет или не будет — я уже этого видеть не буду. Это уже дело людей, как они оценят мою роль в истории.

— Леонид Макарович, я вам искренне благодарен.

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 2 марта 2017 > № 2100933 Леонид Кравчук


Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 августа 2016 > № 1866153 Леонид Кравчук

В текущем году исполняется 25 лет историческим событиям, известным как путч ГКЧП. Через несколько дней после августовских событий 1991 года Украина объявила о своей независимости. О том, как ГКЧП повлиял на провозглашение независимости Украиной, о трагических днях путча и о том, как воспринимались эти события на Украине, рассказал в интервью РИА Новости первый президент Украины Леонид Кравчук.

— В этом году исполняется 25 лет событиям, известным как путч ГКЧП. В те дни вы возглавляли Верховную раду Украины. Чем вам запомнились те события? Какова была реакция украинских властей на события в Москве? Как воспринимались те события в Киеве, гражданами Украины?

— По-разному. Одна группа людей говорила, что нам грозит опасность. Это самая большая группа людей, которая считала, что демократизация Советского Союза, возможные преобразования, о чем говорил тогда и Запад, что Горбачев обеспечивает реформы, реконструкция многих слагаемых Советского Союза уже остановились. Идет откат и возврат назад ко временам до Горбачева.

Вторая, тоже большая, считала, что это нас не касается. В Москве дворцовые перевороты, пусть они там себе разбираются, у нас есть Украина, принявшая декларацию о суверенитете, и мы будем строить свою жизнь так, как считаем нужным.

И совсем небольшая группа людей примерно говорили так: ну что доигрались? То есть это те, которые боялись, что возможны репрессии.

То есть три группы реакций. Все менялось с каждым днем, 19 августа — одно, 20 — другое. И каждый день заседал президиум Верховного совета Украины, и днем и ночью. Каждый день мне, как председателю Верховного Совета, служба безопасности подавала информацию. Сейчас это уже раскрыто, а раньше было под грифом "секретно". В этих информациях меня информировал КГБ о том,что происходит в Украине, в ее регионах и так дальше. Мы, соответственно, принимали меры и давали какие-то директивы, как тогда было принято говорить, слушали информацию других людей.

Это то, что я каждый день испытывал на себе, слушал, анализировал и принимал решения.

— Какое было ваше личное отношение к путчу?

— Мое личное отношение к путчу было связано с (заместителем министра обороны СССР, главкомом Сухопутных войск) генералом (Валентином) Варенниковым. 19 августа в шесть утра мне позвонил первый секретарь ЦК Компартии Украины (Станислав Гуренко — ред.), тогда партия была еще в силе, и сказал: "Ты спишь? Включи радио".

Я включил: идет обращение ГКЧП к народу, оно шло кусками, сначала обращение, потом музыка играла, все время обращение повторяли. Я понял, что происходит что-то серьезное. Гуренко мне говорит: "Да, в Москве уже новая власть. Приехал генерал Варенников, представитель ГКЧП, и хочет с тобой встретиться". Я отвечаю: "Хорошо, я сейчас приведу себя в порядок, приеду и встретимся". — "Ты знаешь, — говорит Гуренко, — мы тут посоветовались, лучше у меня встретимся".

Я все понял сразу: то есть я приду к нему, уже Варенников там, посадят меня на приставном стульчике и будут воспитывать. Я говорю: "Слушай, Станислав Иванович, я председатель Верховного совета, если Варенников хочет со мной встретиться, пусть приезжает ко мне в кабинет, я скоро буду.

А ты, если хочешь, приходи, если не хочешь — не надо".

Когда я пришел к себе в кабинет, Варенников был уже там, полная приемная генералов. Все то, как я воспринял, я воспринял через него, через беседу с ним в кабинете: он мне рассказывал, какие задачи поставлены, что нужно принимать решения, что надо собрать Верховный совет, принимать решение о введении чрезвычайного положения.

Голосование на Учредительном съезде общественно-политической организации Саюдис (Движение), проходившем 22-23 октября 1988 года во Дворце спорта в Вильнюсе

Я работаю давно в партийных, советских и других органах. Я ему говорю: "Валентин Иванович, а что я вынесу на Верховный совет? Вы мне привезли с собой документ с красной печатью, подписанный, как надлежит? Или я скажу: послушайте радио и принимайте решение?" Он от неожиданности раскрыл рот. А на самом деле на заседание выносятся не телевизионные передачи, не радио и не газеты, а официально принятые и утвержденные документы. Они не могли подписать этого документа, потому что, если бы вы его прочитали с первого захода, вы бы там нашли десятки противоречий и несоответствий, несогласованность с Конституцией СССР. Поэтому они не могли его подписать. Я ему все рассказал: депутатов нет, документа нет, поэтому я ничего принимать не смогу. Он понял, что ничего не выходит. Он говорит: "Тогда я поеду во Львов, посмотрю, что там". Я говорю: езжайте.

А чего, говорю, во Львов? "Ну, знаете, там Рух (партия Народный рух Украины — ред.), там все. Я там посмотрю, вернусь, и мы с вами поговорим еще".

Но он уехал и не вернулся. Я занимался своими украинскими делами.

— Через несколько дней после событий, связанных с ГКЧП, Украина провозгласила независимость. Насколько приблизили эти события независимость Украины?

— Я думаю, сама независимость Украины исторически была неизбежной. Все народы по-разному шли к свободе, правам — через кровь, через страдания, иногда через страшные муки, но идея независимости, свободы всегда была в Украине господствующей. Поэтому это было бы рано или поздно.

Но если бы не было ГКЧП, я думаю, это могло бы отдалиться не на месяц, а на дольше, потому что все, кто увидел ГКЧП и трясущиеся руки Янаева за столом, а это факт, неуверенность и эти путанные предложения, поняли, что в Советском Союзе нет силы, способной объединить и соединить, укрепить разваливающееся государство.

Нам надо было самим что-то делать, чтобы не оказаться под завалами разваливающегося Советского Союза, а там было чему валиться очень серьезно.

Поэтому да, время (независимости Украины — ред.) ГКЧП приблизило, но сказать, что вся Украина сразу стала готова к независимости, я так не могу.

По-разному понимали независимость. Половина, может больше, может меньше людей, понимали это как полную независимость, создание государства.

Некоторые люди понимали, что это больше прав, свобод, возможностей, но сохранение Советского Союза как обновленной федерации или как другое. Были и такие, и их было меньше. Я искренне говорю. Но проголосовало за независимость (на референдуме 1 декабря 1991 года — ред.) 90 процентов, но это уже после ГКЧП, а если бы не было ГКЧП и поставить на референдум, я думаю, цифра была бы значительно меньше. Было бы больше половины, но не было бы 90 процентов.

Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 августа 2016 > № 1866153 Леонид Кравчук


Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 22 февраля 2016 > № 1667043 Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: «Путин для Украины враг номер один»

Леонид Кравчук — в проекте Радио Свобода «Россия и я. В тени Кремля»

Анна Соусь, Радио Свобода, США

Леонид Кравчук — один из трех лидеров, подписавших Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между россиянами и украинцами невозможно было даже представить. Теперь 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее.

Интервью было записано в июле 2015 года.

— Леонид Макарович, в эти дни, когда мы записываем интервью, появились новые данные о жертвах войны в Донбассе. Две с половиной тысячи украинских солдат погибли на востоке Украины, а в общей сложности шесть с половиной тысяч человек погибло в этом военном конфликте (данные на июль 2015 года. — Ред.) Скажите, пожалуйста, кто-то из близких вам людей воюет там сейчас?

— Воюет муж моей внучки, Алексей Меняйло. До этого воевал там дядя моей внучки, попал в плен, несколько месяцев там его повергали всяческим испытаниям. Потом обменяли, сейчас он лечится. Я никогда об этом не говорю, потому что считаю: когда Отечество в опасности, все должны его защищать. И когда началась война, я сказал, что, если бы я был моложе, то пошел бы воевать. А так у меня есть ружье, и если ко мне во двор придет враг, я буду стрелять.

— Что вы делаете для того, чтобы остановить войну?

— Мы, трое экс-президентов, Кучма, Ющенко и я, обратились к нынешнему президенту и предложили свое видение, как лучше вести политику сегодня и с Западом, и с Россией, чтобы остановить убийство людей. Я много выступаю по телевидению, по радио, сейчас я с вами говорю. Конечно, я понимаю, что Россия имеет свое видение этого вопроса, а видение России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, вернее, под Россией. Украины как таковой для них не существует, а существует Украина как часть России, и вся философия России именно на этом построена. Борис Ельцин немножко отличался от Путина своими мировоззренческими позициями, политикой, концепцией по отношению к Украине… Но мы как-то беседуем, и он мне задает вопрос: «Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу?» Я говорю: «Борис Николаевич, мы же подписали с вами Будапештское соглашение, где четко определено, что каждый народ сам определяет, куда ему идти». — «Э-э, нет, мы 330 лет вместе, все пронизано этим словом "вместе", и разорвать нас невозможно, — говорит он. —— Россия никогда не согласится, чтобы Украина ушла в Европу, оставила Россию. Вы думаете, что это только я так считаю? Давайте вот выйдем из Кремля на площадь, вы покажете сто человек пальцем, а я скажу своей охране, чтобы они этих людей собрали, и вы им зададите этот вопрос, хотят ли они, чтобы Украина стала отдельным европейским государством. Я вам гарантирую: 96-95 человек из ста скажут: нет».

Сегодня Владимир Путин считает так же. Горбачев считает так же. Нет человека в России, который бы думал иначе, я имею в виду политический класс, который при власти. Да, там есть оппозиция и творческие люди, которые по-иному думают, но я говорю о тех, кто в руководстве. Поэтому для нас, украинцев, сегодня ясно одно: если мы не найдем защиты в мировом сообществе, если мы не найдем защиты в НАТО, Украина не выдержит как самостоятельное государство давления России, и не только военного… Сейчас прямая агрессия, а будут экономические, будут политические диверсии. Сейчас в России очень четко определяется политическое направление по Украине. Дескать, не спешите, изнутри надо ее разлагать, придет время, мы дадим только один толчок и она упадет. Мы это должны понимать…

— У вас когда-то была метафора, очень емкая и очень жесткая: Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля.

— Да.

— Как вы считаете, Россия навсегда потеряла Украину как стратегического партнера? «Никогда мы не будем братьями»?

— Никогда уже мы братьями не будем. Может быть, придут новые поколения, я не знаю… Но сегодня Путин для украинцев — это враг номер один. Вот Лина Костенко написала, я прочитаю по-украински:

I жах, і кров, і смерть, і відчай,

I клекіт хижої орди,

Маленький сірий чоловічок

Накоїв чорної біди.

Це звір огидної породи,

Лох-Несс холодної Неви.

Куди ж ви дивитесь, народи?!

Сьогодні ми, а завтра — ви.

Я специально прочитал вам это стихотворение, потому что украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию. Почему? 87 процентов россиян сегодня считают правильной политику России по отношению к Украине, политику агрессии, аннексию Крыма. Скажите, пожалуйста, какие могут быть отношения в такой ситуации? Вся Украина хоронит сыновей и дочерей, люди там умирают невинные — пенсионеры, больные, дети. Как можно считать братьями людей, которые убивают людей за то, что они не согласны с ними? Ты не согласен — мы тебя убьем. И убивают, насилуют, грабят, разрушают дома. Ну какой же брат может приходить на твою землю, убивать, разрушать, насиловать и считаться братом? Поэтому это уже входит в гены. Не случайно Бжезинский сказал, что Путин сделал самое темное дело, которое можно было сделать: он поссорил не только Россию с Украиной, а Россию со славянскими народами. Вот что они сделали. Сегодня вся Украина уничтожает памятники Ленину, Сталину, символы прошлого. Будут уничтожать все, что связано с Россией. Потому что украинцы считают Россию своим врагом. Не все, я не могу сказать, что все украинцы. Есть разные украинцы, есть группы людей, которые выступают за продолжение этого братства, за подчинение, за выполнение функций раба, чтобы стоять на коленях… Есть такие, ну что ж.

— А вот когда вы подписывали исторические Беловежские соглашения со Станиславом Шушкевичем, с Борисом Ельциным, вы могли тогда предположить, что Россия аннексирует Крым, что Россия будет вести необъявленную войну на востоке Украины?

— Конечно нет. Я снова вам расскажу такой случай. Мы с Ельциным сидим за столом после заседания Содружества независимых государств (СНГ), и журналист задает вопрос: «Борис Николаевич, вот сейчас идут такие слухи, что Россия может пойти войной на Украину, даже с применением атомного оружия…» Ельцин посмотрел на него, потом на меня, встал, очень рельефно пальцем повертел у виска и сказал: «Вы что? Война России против Украины? Вы считаете это возможным? Мы братья. Мы из единой колыбели». Эти слова шли у него изнутри. Он не говорил наигранно, он говорил эмоционально, он сам верил, что это невозможно. Потом обращается ко мне: «Леонид Макарович, а вы как считаете?» Я говорю: «Борис Николаевич, я считаю так же, как вы, я не допускаю этого». И я действительно так считал. Я понимал, что могут быть противоречия, потому что разрываются экономические, политические, духовные связи. Народ возрождается, появляются новые исторические задачи. Увы, не всегда политики умеют скоординировать так отношения, чтобы были учтены интересы одной стороны и другой стороны. Но чтобы убивать, аннексировать, ставить задачу полностью уничтожить государство… Ведь задача Путина — уничтожить украинское государство. Такого я в страшном сне увидеть не мог. Поставить такую зверскую задачу, которая не вписывается в гуманизм, в человеческие отношения…

— Вы называли Путина диктатором высшего сорта. Если бы сейчас у вас была возможность в Москве или в Киеве встретиться с Владимиром Путиным, что бы вы ему сказали? Руку, во-первых, подали бы?

— Подал бы. Я бы подал ему руку и сказал: «Владимир Владимирович, время пройдет, вы не вечный, я не вечный. Но вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судья. Я понимаю, что убедить я вас не смогу, и тратить силы на это не буду». Потому что, действительно, он зациклен на великодержавности…

— И диалог конструктивный невозможен?

— Невозможен. Он зациклен на этом. Он же ставит задачу восстановить не просто советскую империю, а царскую империю и стать лидером или вождем, или диктатором, я не знаю кем, великого государства, которое могло бы занять ведущее место в мире. Они же хранители новой морали, что Запад, дескать, разлагается совсем, а они сохраняют традицию христианской морали… Поэтому Запад — враг России, Соединенные Штаты — враг России, а Россия не агрессор, а защитница не только своей земли, но своих этических, моральных христианских ценностей. И народ поэтому действительно стоит на стороне Путина, что он защитник, оказывается, а не агрессор. Так что тут философия очень серьезная, и надеяться на то, что Украина сама может переубедить Россию, руководство России, невозможно. Слушаешь Нарышкина, слушаешь Медведева — любого из них слушаешь, может быть, в разных, более мягких или более жестких словах, но говорят они абсолютно одно и то же. Поэтому я убежден, что задача Украины — убедить Запад, что дело сегодня не только в Украине, что это только начало реализации тех, я бы сказал, ненормальных задач, которые поставил Путин…

— Как вы думаете, на Западе политики высокого ранга понимают это?

— Не все. Понимаете, есть очень большое влияние российской информации на западного обывателя. Я имел возможность общаться с некоторыми немцами, с французами… Они не понимают, что это опасность для них. И готовы отдать Украину, лишь бы успокоить Путина. Так, как Гитлеру отдавали Судеты, потом пошли дальше и дальше. И чем закончилось? Нельзя агрессора поощрять. А во-вторых, есть экономический интерес, на Западе считают, что надо с Россией сотрудничать. И сегодня западная экономика зависит во многом от российских ресурсов. Поэтому Путин так и ведет себя. Но это сотрудничество, его расширение к чему привело? К тому, что Россия использовала новые технологии для военных целей, для укрепления своего военного потенциала…

— А Украине и России разве легко разрывать экономическое сотрудничество?

— Россия сделала все, чтобы оно само разорвалось. Она прекратила фактически торговлю с Украиной, она начала давление через газовую трубу, создала тут такие условия, что мы должны искать выход. Но Запад — это другое. Весь западный мир, скажем, пятьсот миллионов людей, его потенциал многократно превышает российский. Россия на чем держится сегодня? Если бы у нее была сильная экономика, она бы могла вести себя еще более агрессивно. Она же понимает, что конкуренции, особенно военно-технической, она не выдержит. Российские олигархи где держат деньги? На Западе. Где их дети учатся? На Западе. Где их дома, замки, дачи, банки? На Западе. Но это я говорю об элите, которая награбила и вывезла все. А есть же люди. Миллионы простых людей, которые живут в тяжелейших условиях, особенно в глубинке. Я имел возможность ездить по России, я имею свои личные впечатления. Очень тяжелая жизнь. Я не говорю, что украинцы живут хорошо, но мы же не претендуем на мировое господство.

— В бытность вашу президентом в отношениях Украины с Россией какой был самый сложный, самый плохой период?

— Он был связан с проблемой Черноморского флота. В один из дней встал вопрос: Севастополь украинский, а флот чей? И Верховный Совет высказал мне такую рекомендацию, что надо подчинить Черноморский флот Украине, поскольку он на украинской земле. Ну, я подумал, посоветовался со своими помощниками и издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день, даже не позвонив мне, Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. Начался фактически конфликт, оставалось несколько дней до открытого конфликта. Потому что некоторые корабли начали уже выходить из Севастополя в Одессу, по одному из них начали стрелять боевыми зарядами. Вот это был момент, когда могло начаться там, в Крыму, военное столкновение. И я позвонил Борису Николаевичу и говорю: «Борис Николаевич, давайте так: в один и тот же день, в одно и то же время мы отменим указы, вы свой, а я свой». — «Я подумаю», — говорит. С ним можно было еще говорить. Он подумал, и в 12 часов, я уже не помню, какой это был день, отменил я свой указ, а Борис Николаевич свой. И приняли тогда общий план управления Черноморским флотом. Вместе назначали командующего Черноморским флотом, то есть нашли решение. Я говорю к чему это все? При желании можно найти и сейчас решение. Если была бы добрая воля. Если бы Путин просто выкинул из своей головы мысль, что он — вождь, а Украина — подчиненное государство или вообще не государство. Но пока, я вижу, он к этому совсем не готов.

— А какой был самый лучший день в отношениях с Россией?

— Когда Ельцин приехал в Киев, и мы подписали договор о братстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. В Мариинском дворце мы встретились, это был праздник надежд. Но много было хороших дней. Я не хочу сказать, что все, что у нас было с Россией, это черные дни. Были и светлые. Но, дело в том, что светлые были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями. А как только Украина занимала в чем-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. То есть философия старшего, ведущего, главного никогда не покидала головы россиян, никогда. Поэтому я сегодня говорю, что у нас выбор только один остался — просить, готовиться, чтобы Украину приняли в НАТО. Другого выхода у нас нет. Только защита от такого соседа может дать Украине шанс сохранить государственность и развиваться дальше.

— Как вы считаете, Россия вернет Крым?

— Она никогда не согласится отдать Крым. Это исключается, чтобы Россия добровольно согласилась отдать Крым. Крым может уйти сам или оказаться в таком положении, что выхода другого не будет. Это тогда, когда России станет не до Крыма. Когда Россия сама начнет разваливаться как многонациональное государство и перед ней встанут вопросы самосохранения. Крым сегодня для России — это дополнительная нагрузка. Как в свое время для Украины. Я уже рассказывал как-то про то, как Хрущев и Аджубей приехали в Крым посмотреть, как живут люди, и Хрущеву навстречу вышли сотни женщин, опухших от укусов москитов… Они же были курские, тамбовские, они не знали, что такое москиты, и не знали, как развивать там сельское хозяйство. Они сказали Хрущеву, что здесь картофель не растет, и просили: «Заберите нас отсюда». Это пишет в своих воспоминаниях сам Аджубей. И тогда Хрущев, не останавливаясь в Симферополе, садится на поезд и едет не в Москву, а в Киев. Был первым секретарем тогда Кириченко, Хрущев приехал к нему и сказал, что Украина должна взять Крым себе. Только Украина, говорит, может помочь Крыму, потому что вы рядом, у вас есть возможности, есть силы. Кириченко запротестовал. Он понимал, что такое взять запущенную территорию… Они вместе поехали в Москву, и на Политбюро ЦК КПСС Кириченко фактически заставили, чтобы Украина взяла Крым. Это я отвечаю тем, кто говорит, что Крым подарили Украине, что Украина так была счастлива… Сотни миллиардов были вложены в Крым. Ни дорог, ни магазинов, ни курортов — ничего же не было, все было восстановлено и заново построено. А сейчас это все снова разрушается, к сожалению. И хотят превратить Крым в военную базу российского государства. Это означает путь в никуда.

— В вашей книге воспоминаний «Маємо те, що маємо» я обратила внимание на одну фотографию, где вы с Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном после подписания соглашения о ликвидации ядерного оружия на территории Украины. Вот я ехала вчера из аэропорта, и таксист говорит: «Не надо было подписывать. Так было бы у нас ядерное оружие, не забрали бы Крым». Вы когда-то в интервью Свободе говорили, что надо было в любом случае подписывать, потому что не может нести ответственность Украина за чужое ядерное оружие…

— Абсолютно так.

— Какой международный меморандум, международное соглашение, международный институт может гарантировать территориальную целостность Украины?

— Я и сейчас убежден в том, что надо было подписывать, надо было ликвидировать ядерное оружие на территории Украины. Во-первых, оно было создано за пределами Украины, управление этим оружием находилось за пределами Украины, в Москве, мы им не управляли. Оно представляло внутреннюю опасность для Украины. Мы не могли заменить ядерные боеголовки, потому что не производили их, а срок годности ядерных боеголовок заканчивался в 1998 году. Нужно было все боеголовки снять. 165 ракет стратегических было. Вывести оружие с Украины в Россию, ликвидировать его — это была главная задача, иначе можно было стать заложниками ядерного оружия, находящегося на территории Украины. Но подписывать надо было другой документ. Не меморандум. Меморандум не включал в себя механизмов ответственности за решение поставленных вопросов. Вопросы правильно поставлены были, что ядерные государства берут на себя ответственность сохранять территориальную целостность, независимость Украины, ее суверенитет. Но как это сделать? Каждое государство имеет свою национальную политику. Я думаю, что надо было написать документ, очень четкий и ясный, и подать его на утверждение Совета Безопасности Организации Объединенных Наций. Тогда, возможно, это был бы документ, обязательный для выполнения и сегодня. А сейчас? Женевский статус, женевская схема решения украинского вопроса… Минская схема. Что-то там еще на юге Франции, как это называется…

— Нормандская четверка.

— Схем много, а ни одна из схем не работает. Почему? Да потому, что это схемы надуманные. В каждой схеме Россия оказывается стороной конфликта. А она говорит, что мы тут ни при чем, нас тут нет! Они есть, их видят — более 10 тысяч солдат российских, добровольцев, профессиональных, оружие российское на территории Украины, а Россия говорит: нет, это не мы. Это вам кажется. И некоторые западные руководители поддерживают это. Сам слышал президента Франции. Он говорит: я не вижу российских войск. НАТО видит, фотографирует, показывает, а страна НАТО и президент одной из стран НАТО не видит. Вот как можно говорить с такими людьми, которые не понимают, что это конфликт, который может привести к миллионам жертв? Путин пугает всех ядерным оружием. Они боятся, я чувствую, что боятся. Я не верю, что ядерное оружие Путин может применить в Европе, ведь это означает применить его и против себя. Многие наши считают, что если бы мы имели ядерное оружие, то Россия вела бы себя по-другому. Если бы мы не вывезли ядерное оружие, мы бы стояли на коленях уже 10 лет назад перед Россией и просили, чтобы она забрала боеголовки, потому что, что делать с ним, мы не знали. Это факт. Мы же проводили сессию Верховного Совета, пригласив лучших специалистов-ядерщиков Академии наук Украины. Они показали, какие сложности и проблемы были. Поэтому, я честно вам говорю, я чувствую себя сегодня обманутым. Потому что я один из тех людей, который сделал все, чтобы мир стал чувствовать себя легче без ядерного оружия. Чтобы мир понял и уничтожил вообще ядерное оружие. Мы показали пример. Я гордился этим. Думал, что это понимают все. А понимали только до дверей. Закрылись двери, и все забыли. Я просто оскорблен такой политикой и таким отношением.

— На территории соседней Беларуси находятся российские военные базы. Как вы считаете, если Путин захочет начать агрессию против Украины с белорусской территории, останется ли Александр Лукашенко, президент Беларуси, надежным союзником Украины, хватит ли у него твердости и политической воли не допустить этого?

— Я не верю, что Лукашенко может долго сопротивляться Путину сегодня. Если бы Путин решил осуществить агрессию через белорусскую территорию, он бы там не имел больших проблем. Александр Григорьевич — интересный человек. Я не хочу давать характеристики, я с уважением отношусь к каждому человеку, тем более к президентам. Но он часто говорит одно, а делает другое. То он заявляет о братских чувствах к Украине, то на другой день говорит противоположное. Ну, это такая личность. Александр Лукашенко… Создали они этот Евразийский союз. Но пока я не слышу о каких-то больших успехах ни в Беларуси, ни в Казахстане. Наоборот, возникают постоянно проблемы, потому что Россия продолжает свою гегемонистическую политику по отношению ко всем.

— В Украине пять президентов, четыре бывших, трое бывших живут в Украине, Виктор Янукович — в бегах. У вас много коллег-долгожителей, вот Александр Лукашенко, про которого мы говорили, президенты среднеазиатских стран, некоторые провели референдумы в своих странах и неограниченное количество сроков могут баллотироваться…

— Это диктаторские государства. Ментальность у них азиатская, а политические взгляды большевистские в подавляющем большинстве.

— А что б вы могли сказать президентам, которые не хотят, не могут, боятся уходить?

— Вы правильно сказали, не надо бояться уходить. Если народ избирает, то он имеет право переизбирать. Надо уходить, если мы хотим открыть народу другой путь жизни. К сожалению, я ничего не могу порекомендовать. Наш Майдан показал, что народ может многое. Вы понимаете, Виктор Янукович —— не совсем глупый человек, будем так говорить, я хорошо его знаю. Он опытный, он сильный, волевой человек. У него были замашки типа «донецкие порожняк не гонят, донецкие везде, донецкие дают линию поведения». Я ему говорю: «Назревает сложная ситуация». — «Да что вы волнуетесь? Мы одним пальчиком шевельнем, и все станет на свое место». Когда участвуют в политическим процессе миллионы, то может ситуация измениться мгновенно. Собрался Майдан, студенты пришли потребовать у Януковича одного — подписать соглашение об ассоциации с ЕС. Ничего больше. Во что переросло? Сегодня еще не можем собрать концы с концами. Произошло все фактически в одну ночь. Стала другой Украина. Так может быть в Беларуси, так может быть и в России. И в Казахстане. Там сложнее, потому что там ментальность людей другая. Но все равно, время придет для всех. Демократия не лучший способ управления, но другого, к сожалению, нет. Другой формы я не знаю.

— Вы — бывший президент. Насколько востребован ваш опыт сейчас в Украине? Пенсия у вас президентская?

— Даже не президентская, а депутата Верховного Совета.

— А какая ваша пенсия в пересчете на доллары?

— Была 18 тысяч гривен, сейчас, кажется, 14 тысяч гривен. Стыдно. Украине должно быть стыдно. Это же не миллион президентов, которым надо платить какую-то особую пенсию. Четыре президента, четыре человека. Я об этом говорил Кучме, говорил Ющенко, говорил Януковичу, говорил Порошенко, а воз и ныне там. Шушкевич живет без пенсии? Живет. И я проживу.

— Леонид Макарович, вы слушали Радио Свобода? Сейчас, наверное, и сайт наш смотрите. Как вы оцениваете роль Радио Свобода в истории современной Украины, в эпоху перемен?

— Сейчас, как и у всех средств массовой информации, какой-то особой роли не вижу. Вот когда был Советский Союз, тогда, наверно, была особая роль. Свобода будила постоянно Украину. Глушилки были кругом поставлены, но я уезжал тайно за город и через радиоприемник, который стоял в автомобиле, слушал некоторые передачи. И Радио Ватикана, и Радио Свобода. Тогда многие слушали.

— Именно украинскую Свободу слушали?

— Украинскую. Эти передачи будили мысль, заставляли искать правду. Свобода играла важную, особую роль. Сейчас найдешь ответы на все вопросы не только в Радио Свобода, но и в украинских средствах массовой информации. Ну, я могу сказать одно: профессионально Радио Свобода ведет передачи. Профессионально.

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 22 февраля 2016 > № 1667043 Леонид Кравчук


Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 24 августа 2011 > № 393178 Леонид Кравчук

Леонид Кравчук: Я мечтал о цивилизованной Украине

Первый президент Украины Леонид Кравчук рассказал в интервью Deutsche Welle о ранних годах независимости страны, несбывшихся мечтах, о том, как Россия взяла Януковича «тепленьким», и о надежде на новое поколение.

Накануне 20-летия независимости Украины первый президент страны Леонид Кравчук поделился своими размышлениями об ошибках, совершенных в начале 90-х годов, о проблемах нынешней власти, украинском менталитете и взаимоотношениях Киева с Москвой и Брюсселем.

- Леонид Макарович, что вы как первый президент Украины можете сказать о том, какой она стала спустя 20 лет после обретения независимости?

- Я думал, что Украина будет демократическим цивилизованным государством европейского образца, богатой страной с колоссальными возможностями. Что украинский народ, который традиционно отличается высокими нравственными принципами и глубокими религиозными чувствами, будет уважать свою историю. Но этого не произошло.

- Как вы думаете, почему?

- Мне кажется, здесь играет роль психология. 70 лет жизни в тоталитарном государстве, репрессии. Миллионы людей погибли во время голодомора, сотни тысяч - в лагерях ГУЛАГа, государство и народ прошли через физические и духовные репрессии. Все это наложило такой отпечаток на психологию украинского народа, что сегодня к власти приходят люди, неподготовленные к борьбе за духовные и моральные ценности. Для них власть - предмет дохода. И Кучма, и Ющенко приложили много усилий, чтобы создать коррумпированную кланово-олигархическую власть. А сейчас возникает вопрос: быть этой власти, или же пришло время ее искоренить? Обсуждают, например, какая система выборов лучше. Какой бы система ни была, у власти все равно находятся 500 человек, большинство из которых очень коррумпированы, у них отсутствует мораль и уважение к народу, истории, культуре.

- Где же выход?

- Выход один - терпение: однажды к власти придет новое поколение. Нынешние руководители ничего радикально изменить не смогут. Перед Януковичем встал вопрос: как быть дальше? Продолжать то, что делали его предшественники, или ломать систему? Он пытается изменить визовый режим, стремится подписать соглашение об ассоциации Украина - ЕС, провести на Украине Евро-2012. Пришла команда Януковича - в стране реально начали строить дороги, развивать инфраструктуру. Сейчас завершается строительство стадионов в Киеве, Львове. В Донецке и Харькове оно уже завершено. Причем, если Польше помогает Евросоюз, то нам - нет.

- Не исходит ли от России угроза независимости Украины?

- Нет. Без налаживания эффективных и прозрачных отношений с Россией Украине будет трудно. Я не знаю, есть ли еще на свете две страны, которые были бы настолько связаны экономически, политически и духовно.

- А вы не считаете, что руководство России вмешивается во внутренние дела Украины?

- Я не считаю, я знаю. Российское руководство грубо вторгается в наши дела. Такова культура российских вождей. Наша задача - не бежать от этого, потому что бежать некуда. А вести себя так, чтобы они видели, что мы отстаиваем свои интересы, честь, достоинство. Я думаю, что если бы харьковские соглашения 2010 года (о продлении срока аренды украинской территории Черноморским флотом РФ в обмен на скидку на российский газ. - Ред.) заключались сегодня, Янукович не подписал бы их в таком виде. А сразу после выборов его толкали, били, он бил, что-то обещал, улучшал свой имидж разными способами. И у него была поддержка России. Когда он пришел к власти - у россиян богатый опыт шантажа - они его взяли «тепленьким», Янукович все подписал.

- Президент Янукович отказался от курса на вступление в НАТО. Он правильно сделал?

- На выборах он учел, что 65 процентов избирателей - против вступления Украины в НАТО. Но то, что он делает, неправильно. Мы провозглашаем, что Украина - вне блоков, а каковы гарантии нашей безопасности - не знаем. Украина должна быть под зонтиком НАТО, Евросоюза. Но при этом она не должна ухудшать отношения с Россией.

- В период вашего президентства Украина отказалась от атомного оружия, доставшегося ей в наследство от СССР. Затем ведущие страны подписали меморандум с гарантиями безопасности для Украины. Насколько они действительны сегодня?

- Эти гарантии формальны, механизмы прописаны не совсем четко. А если НАТО дает гарантии, то есть и механизмы. Нападение на одну из стран-участниц НАТО, означает нападение на весь Североатлантический альянс, и тогда все другие участники включаются и защищают. Поэтому для Украины было важно стать членом НАТО и решить вопрос безопасности и независимости.

- Как вы считаете, допустили ли вы какие-либо ошибки, будучи президентом Украины, в первые годы независимости?

- Я не добился роспуска старой Верховной рады и избрания новой. С этого все и началось.

- Чем Украина удивила вас за эти 20 лет?

- Рабством, пресмыкательством, принципом «ты - начальник, я - дурак». А положительно меня удивила молодежь. Она быстро перенимает все современное. Я встречал молодых украинцев в Оксфорде, университетах США, Германии - это совсем другие люди. Роман Гончаренко, Deutsche Welle, Германия

Украина > Внешэкономсвязи, политика > inosmi.ru, 24 августа 2011 > № 393178 Леонид Кравчук


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter