Всего новостей: 2575185, выбрано 1 за 0.004 с.

Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

?
?
?  
главное   даты  № 

Добавлено за Сортировать по дате публикации  | источнику  | номеру 

отмечено 0 новостей:
Избранное
Списков нет

Гонтмахер Евгений в отраслях: Приватизация, инвестицииВнешэкономсвязи, политикаГосбюджет, налоги, ценыСМИ, ИТОбразование, наукаМедицинавсе
Россия > Госбюджет, налоги, цены > mn.ru, 8 июля 2011 > № 368690 Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер: «Эксперт должен быть как муха— ее можно прихлопнуть, но сложно игнорировать»

— Прошло несколько месяцев с тех пор, как ИНСОР опубликовал доклад «Обретение будущего. Стратегия-2012». Схлынула уже волна скандалов, которая сопровождает все ваши презентации. Вы добились эффекта, на который рассчитывали?

— Некоторые горячие головы так сразу и решили: что мы создали предвыборную программу Медведева. Хотя предвыборные программы пишутся по-другому, и лозунги в них должны быть очень ясные: землю— крестьянам, заводы— рабочим, воду— матросам. Мы же попытались предложить экспертный взгляд на то, что происходит в России. Иобозначить развилки развития.

В нашем большом докладе девять разделов: там и экономика, и социалка, и политика, и внешняя политика, и оборона, и безопасность, и экология. Вдокладе содержится, во-первых, констатация того, что есть. Во-вторых, описание того, к чему мы придем, если ничего не делать. Апридем мы к ужасному, что ясно показано в каждом из разделов. Инаконец, в-третьих: поскольку по всем инерционным сценариям мы приходим к чему-то плохому, доклад предлагает возможные альтернативы. Это сугубо экспертный анализ. Инаша первая цель— инициировать обсуждение важных тем в обществе— достигнута. Ведь судьба экспертного доклада обычно какая? Его представляют, пыль оседает, после этого все о нем забывают. Унас другой замысел. Основная цель— мы хотим консолидировать лучшую часть нашего экспертного сообщества, которое сейчас в кризисе. Консолидировать, чтобы от его имени, если хотите, принуждать нашу власть к тому, чтобы хоть что-то делать. Ведь пресловутая модернизация, о которой у нас принято говорить, еще даже не начиналась.

— Предположим, эксперты найдутся, воспрянут и даже договорятся между собой, что большая редкость. Какие рычаги принуждения власти есть у экспертного сообщества?

— Начинается воздействие с формирования повестки дня, введения в обиход новых слов и понятий. Год назад мы выпустили первый доклад из серии «Россия XXI век. Образ желаемого завтра». Там прямо написали, что Россия рано или поздно должна вступить в НАТО. Конечно, нас тут же обозвали изменниками родины. Но смотрите: сейчас вопрос о нашем партнерстве с НАТО обсуждается уже на высшем уровне. Получается, что мы вбрасываем в общественное поле новые вопросы, новые фразы.

Кстати говоря, и демократия...

— Это словечко тоже, что ли, вы вбросили?

— Два года назад, когда был расцвет суверенной демократии, мы написали: ребята, демократия не бывает суверенной. Либо она суверенная, значит, ее нет вообще, либо она нормальная демократия стандартного западного образца. Асейчас, обратите внимание, даже на некоторых площадках «ЕР» начинают рассуждать, что надо вернуться к выборности губернаторов, к одномандатным выборам. Это из нашего арсенала.

— Вы это внедрили? Или у вас такие чувствительные антенны, что вы в какой-то момент понимаете, чего хочет условное начальство, что возможно обсуждать на съезде «ЕдРа»?

— Знаете, когда вы загружаете какой-то фильм в компьютер, там сначала идет серенький такой курсорчик и только потом изображение. Так вот мы в той зоне, которая как бы загружает изображение, появляющееся через какое-то время. Никакого указания сверху у нас нет. Мы не государственная организация. Мы пишем довольно много аналитических записок, которые не публикуем. Да, пишем и Дмитрию Анатольевичу. Часто не очень приятные вещи. Иногда следы нашей деятельности где-то выстреливают, но далеко не всегда.

Чего реально боится наша власть? Она боится консолидации на любой платформе, включая маргинальную, как на Манежке. Аесли люди вдруг начнут консолидироваться на какой-то более содержательной почве, то реакция может быть какая? Первая— разогнать, но нас разогнать сложно, у нас деньги частные. Вторая— все-таки вступить в диалог. Нас при этом не устраивает ситуация, когда из нашего доклада берут три запятые и говорят: спасибо, ребята, мы с вами в контакте. Нет. Мы хотим много и сразу.

Когда Дмитрий Анатольевич три года назад собрал членов правления, он сказал: «Я вас прошу организовать этот институт, прошу писать и говорить мне правду». Мыкак люди наивные, которые верят, что свобода лучше, чем несвобода, так и пишем правду. Можно писать, конечно, не всю правду, потому что иногда, если всю правду напишешь, бывает очень тяжелое состояние у того, кто прочитает. Но главное, не врать. Это очень простой принцип, мы его придерживаемся.

— Все-таки у всякой экспертизы существует заказчик. Если нет заказчика, должен существовать потребитель. И нужен какой-то способ определения КПД экспертизы. Я, например, могу в модный дом Шанель слать рекомендации по улучшению маленького черного платья без уверенности, что это кто-то читает, без всякой обратной связи. Но вряд ли это отразится на судьбе платья.

— Заказчика нет.

— А потребитель?

— Президент Медведев является председателем нашего попечительского совета, и мы много материалов передаем ему и его ближайшим сотрудникам. Как правило, все наши материалы читаются. Однако дальнейшая их судьба— это уже проблема его администрации и вообще устройства нашей власти. Мы считаем, что наше государство устроено абсолютно негодно. Сточки зрения использования наших материалов КПД, безусловно, крайне низок. Авы мне скажите, у каких экспертиз он высокий?

— Не скажу. Мне кажется, экспертиза у нас вообще умирает.

— Это отдельная тема. Вообще почему мы собственно этот проект затеяли, почему я сказал о консолидации экспертного сообщества? Экспертное сообщество в России в последние годы разделилось на три части. Первая— коммерческая, ее просто купили. Эти «эксперты» готовы своим именем освящать любые инициативы, исходящие от власти. Вторая часть— люди, которые в силу невостребованности ушли из профессии. В бизнес, в преподавание, просто уехали из страны. А третья— те, кто продолжает еще что-то делать в этом безвоздушном пространстве.

На что мы надеемся? Вот на эту третью часть. Мы пытаемся таких экспертов сплотить. Не для того, разумеется, чтобы стать политической силой, но чтобы стать общественной силой, с которой считалась бы власть. Мы должны быть как муха: вот она жужжит, ее можно прихлопнуть, но ее сложно игнорировать.

— Акак сплотить это экспертное сообщество, если нет заказчика, то есть нет спроса на экспертизу?

— Может, это пафосно прозвучит, но наш заказчик— ситуация в стране. Потому что мы реально переживаем очень сильный кризис по всем пунктам. Основной кризис— это полная потеря управления в стране, которая давно раздробилась на мельчайшие княжества вроде пресловутой Кущевской. Угроза для страны системная. Имы в некотором смысле бьем в колокол.

Меня преследует один образ. Май 2012 года. Следующий президент России, свежеизбранный, приходит после инаугурации в свой кабинет. Унего такой большой чистый стол, на столе утренний доклад от СВР, сводка ФСБ, еще что-то ежедневное. Больше ничего. Ичто же этот человек будет еще год, второй, третий чесать в затылке и говорить: слушайте, надо что-нибудь придумать, надо какую-то такую сделать программу? Вот мы этого не хотим. Потому что времени-то нет.

— Да у нас меньше чем о трех сроках и не говорит уже никто.

— По всем расчетам следующие шесть лет— с 2012 до 2018 года— это наверняка период невозврата. Если ничего не поменять, мы уйдем в такую зону, из которой уже никуда не выскочим. Чтобы эту точку невозврата благополучно миновать, надо с 2012 года, с первого же дня, что-то начинать делать. Я не хочу, чтобы следующие шесть лет мы снова жили в вялотекущем деградирующем режиме.

— Попытка превратить экспертное сообщество в некую силу как необходимое условие подразумевает существование общества. Гражданского.

— Оно немножко есть, спасибо 1990-м, между прочим.

— Сколько это— немножко?

— Все социологические опросы показывают, что примерно 10-15% взрослого населения осознанно разделяет базовые европейские ценности— демократия, рынок, конкуренция. Экспертное сообщество намного меньше, это доля процента. Но упомянутые 10-15%— это люди, которые осознают, что их проблема не только проблема в их квартире. Не обязательно они сейчас уже во что-то объединены, но это потенциал, который есть. Восновном в крупных городах, но критическая масса пока не потеряна.

— Получается, что это и есть социальная опора для того человека за большим чистым столом, для президента?

— Да, и для того, что сейчас называется модернизацией. Это потенциальный максимум. Но это нормально. Давайте вспомним конец 1980-х— начало 1990-х. Тогда что, 90% населения поддерживали перестройку или там реформу Бориса Николаевича? Да нет, была некая активная часть, очень небольшая. Остальные находились в позиции благожелательного ожидания. Для начала любых реформ 10-15% населения вполне достаточно.

— Тогда я требую от вас прогноза по шкале чет-нечет. Вы верите в то, что в обозначенной вами точке невозврата мы пойдем туда, где есть будущее, а не туда, где нет будущего?

— 10% вероятности, что мы все-таки эту точку проскочим в позитивную сторону, 90%— что мы ее не проскочим и нас выбросит на обочину мировой цивилизации.

— Что будет критичным в выборе пути-дороги?

— Я считаю, позиция элиты. Есть экспертное сообщество, а есть элита. Это разные вещи. Я понимаю под элитой людей, которые влияют на принятие решений. Унас есть элиты разного типа. Есть люди (их тоже можно пересчитать по пальцам одной руки), которые реально принимают решения в России. Это люди, у которых, скажем так, контрольный пакет. Вот они могут решить, чет или нечет. Есть и те, кто может занести им не чемодан денег, а донести принципиальные позиции, те, которых люди, принимающие решения, хотя бы выслушивают. Таких людей у нас в стране, может быть, несколько сотен. Вот это элита. Не артисты, писатели, журналисты, даже не бизнес-элита. Всего несколько сотен человек, от которых на самом деле зависит судьба страны. Иони— по взглядам и ценностям— делятся примерно так, как я уже сказал, 10 к 90. Я думаю, что как раз процентов десять из этих нескольких сотен все-таки обладают здравым смыслом и понимают, что если сейчас ничего не делать, а просто сидеть на нефтяной и газовой трубе, то в лучшем случае можно будет отскочить назад. Судьбы нынешних диктаторов вроде Мубарака и прочих тоже у них в головах уже сидят. Впрочем, я не исключаю, что у этих заветных 10% элиты есть и кое-какие идеалистические побуждения. Мысль, например, что они уже достаточно денег заработали и пора вообще-то душу спасать. Вот, к примеру, Потанин уже заявил, что не отдаст в наследство детям всего состояния. УВладимира Олеговича явно в голове какая-то система взглядов, это не просто бизнесмен, который думает лишь, как заработать миллиарды. Итаких людей там много. Какая-то часть из них должна, видимо, инициировать хотя бы процесс осознания предстоящей нам развилки.

Как они это сделают? Каким образом это все будет? Не знаю. Унас же бизнес как договаривается: я выкладываю на стол пистолет, а человек, который хочет со мной договориться, выкладывает автомат Калашникова, а я в ответ выкладываю установку «Град», а он— «Тополь». Укого длиннее называется. Наверное, по подобной схеме и будет формироваться новая конвенция в российской элите. Что перевесит? Неизвестно.

— То есть ни контроля, ни влияния, ни даже намека на прозрачность?

— Безусловно. Такова наша политическая система, которая, конечно, не имеет никакого отношения к демократии.

— Исходя из вашего личного знания представителей элиты, вы и выдаете такой прогноз— 10% вероятности проскочить развилку благополучно?

— Я в основном настроен пессимистично. Хотя все относительно и зависит от точки сравнения. Если я скажу: 100%, что мы проскочим эту с вами развилку,— вы же меня посчитаете городским сумасшедшим.

— Я и так вас считаю экстравагантным, скажем так.

— Это хорошо. Медведев тут как-то сказал Юргенсу: я жду от ИНСОРа разумно сумасшедших идей. Так что вы угадали, типаж наш четко просчитан. Называемое мною соотношение 10 к 90 для большинства людей, которых я знаю, кажется неоправданно оптимистичным. Потому что у элиты, у экспертов, у интеллигенции, у всего населения преобладают упаднические настроения, чувство безысходности. Ведь люди же, посмотрите, честят государство как только могут. Говорят, что ни во что не верят. Иногда беседуешь с очень молодыми ребятами, говоришь: ну надо же что-то делать. Аони: зачем, у нас все равно ничего не получится, все украдут, убьют, разворуют. Многие хотели бы уехать из страны— под разговоры о нашем патриотизме.

— Видите ли вы среди потенциальных кандидатов в президенты человека, который мог бы, захотел бы и сумел бы воплотить в жизнь хотя бы часть того будущего, которое вы описали в докладе?

— Понимаете, наша политическая культура не рождает лидеров с фантастическими политическими качествами. Унас есть много достойных людей, но те задачи, которые встанут перед будущим президентом, требуют совершенно иных качеств, которых пока в нашей политической культуре нет. Икоторых нет у того же Медведева (хотя, возможно, есть предпосылки). Но это еще и вопрос команды, и вопрос его личного желания, чтобы это все состоялось.

— Никуда не годится этот ваш доклад. Вы хотите все или ничего. Вы утверждаете, что развилка будет драматической и жесткой, и вы же при этом признаете, что не рождаются нынче такие люди, которые способны не то что пройти развилки, но даже осознать их. И что вы прикажете с этим делать?

— Вы знаете, что говорит один мой знакомый о Михаиле Сергеевиче Горбачеве: он упал к нам с неба. Кто мог подумать, что генеральный секретарь ЦК КПСС со всеми вытекающими начнет перестройку? Кто мог подумать о Борисе Николаевиче Ельцине, первом секретаре обкома партии, что он попытается, да, по-своему, да, с ошибками, но рвануть куда-то в другой мир, в другую сферу?

— Но эта порода лидеров, кажется, вымирает.

— Правильно. Но, знаете, дайте нам еще шанс на чудо. Десять процентов из ста— это чудо! История не монтируется из кубиков. Там есть очень много вещей, которых мы с вами не знаем. Это поток, в котором очень много слоев. Вот мы верим в то, что Россия будет существовать, то есть будет развиваться. Возможно, есть такой человек, который ей поможет.

— Возможно, он даже уже родился?

— Возможно, он даже уже президент РФ. Возможно многое, Татьяна.

Беседовала Татьяна Малкина

Россия > Госбюджет, налоги, цены > mn.ru, 8 июля 2011 > № 368690 Евгений Гонтмахер


Нашли ошибку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter