Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Андрей Себрант: Когда я впервые столкнулся с интернетом, возникло ощущение, что это то, о чем я читал в фантастике

Дмитрий Бевза

Директор по стратегическому маркетингу сервисов "Яндекса" Андрей Себрант рассказал "Тридесятому Рунету", как выглядели первые российские интернет-провайдеры и почему "Яндексу" удалось выиграть конкуренцию с Google в России.

Вы были свидетелем появления интернета, как технологии. Какими были ваши первые впечатления?

Андрей Себрант: Тема глобальной информационной сети всплывала в фантастической литературе и до 90-х годов. И когда я впервые столкнулся с интернетом, возникло чисто интуитивное ощущение, что то, о чем я читал только в фантастике, начинает воплощаться в жизнь. У меня не было никаких доказательств, но была интуиция, которой я привык доверять в экспериментальной физике. Наука так устроена, что не знаешь заранее, чем закончится эксперимент. Но ты при этом чувствуешь, что надо двигаться в определенном направлении. И нередко это срабатывает. А иногда оказывается, что это пустышка. Но все-таки, если ты долго работаешь, интуиция нарабатывается и начинает чаще давать правильные ответы. В тот раз мне повезло, ответ оказался правильным. Это действительно было начало очень-очень большого и важного явления. Что собственно и подтолкнуло меня к тому, чтобы уйти из физики в тогда еще очень молодой и смешной по современным меркам интернет.

Насколько первые российские интернет-провайдеры были похожи на современные стартапы?

Андрей Себрант: Были, но только в очень упрощенном виде. Внутри все было очень похоже устроено, а вот снаружи не было всей той огромной инфраструктуры, которая сейчас сопровождает любой стартап - акселераторы, всевозможные тусовки инвесторов и так далее. Тогда были те, кого называли ангелами-инвесторами, как правило, небольшие зарубежные компании, либо богатые люди внутри России. Но это не сопровождалось какой-то огромной формальной деятельностью, менторами, коучами и пр. С тобой просто разговаривали и давали или не давали деньги. Все было на порядок менее формализовано, чем сейчас, и поэтому на порядок быстрее.

Развитие Рунета шло во многом интуитивно и выглядело как большой научный эксперимент

Сейчас кажется, что интернет в России в 90-е развивался быстрее, чем где-либо в мире. Это действительно так, или просто ощущение из нашего времени?

Андрей Себрант: Скорее ощущение. Развитие интернета в США в 90-е привело к таким явлениям, как бум доткомов, и затем крах доткомов, в 2000 году. Но для того, чтобы к 2000 году образовался колоссальный интернет-пузырь, который оказал влияние на весь фондовый рынок США, в 90-е должно было много чего произойти. По сути дела, все современные американские киты БигТеха родом из 90-х. Тогда масштабы финансирования были несопоставимы и развитие американского интернета было очень бурным, в отличие от других странах, где все было тихо, застойно, и почти ничего не происходило. В Китае в это время было вообще не до интернета, хотя сейчас это, безусловно, главный соперник Штатов области высоких технологий. В Европе вообще не было интереса к интернету. Считалось, что это все какие-то дурацкие игры, в которые не обязательно влезать. Там были немногочисленные стартапы, но они, пожалуй, были слабее российских.

Воспринимался ли интернет как американская технология и было ли ощущение, что российские компании выступают в роли догоняющих?

Андрей Себрант: Нет. Ощущения, что мы должны кого-то догонять не было. "Яндекс" что называется "вышел в эфир" на год раньше Google

То есть, это история не про то как мы догоняли Google. Это история, что через год появились американцы и мы подумали - хорошо, что теперь у нас есть конкуренты. Это будет нас стимулировать. Другое дело, что из-за масштаба финансирования, из-за масштаба страны, и главное, из-за масштаба бизнеса, интерес инвесторов, и соответственно, денежные вливания были несопоставимы. По технологиям мы (не только люди, которые работали в "Яндексе", а все, кто создавал Рунет) были абсолютно уверены, что ничем не хуже и мы не отстаем. Иногда мы идем впереди, иногда они, но это интересная гонка. А вот по бизнес-составляющей все, конечно, видели, что и вливаемые и зарабатываемые деньги гораздо больше на американском рынке.

За счет чего "Яндексу" удалось выиграть конкуренцию с Google в России?

Андрей Себрант: Если вспомнить национальные рынки, то есть всего три поисковика, включая "Яндекс", которые смогли это сделать - еще в Чехии и Южной Корее. Во всех трех случаях национальные поисковики стартовали очень рано и очень быстро. Они захватили лидерство на локальных рынках, потому что Google на тот момент просто физически не могла заниматься качественной глобальной экспансией. Это вообще очень сложно и очень дорого. Собственно, потому и у нас в России не очень много глобальных IT-игроков.

У нас была не просто хорошая фора, но и великолепные стартовые условия. Для нас Россия была единственным рынком, и мы зубами за него держались, потому что если не он, то все, конец. А для Google Россия тогда явно не находилась в фокусе внимания. Я не знаю, как они ранжировали рынки, но мы были даже не в топ-10. Поэтому, когда какое-то движение на российском рынке со стороны Google началось, наши позиции здесь были очень сильны, и что самое важное, при сравнимом качестве результатов у пользователей доверие к "Яндексу" было гораздо выше, просто в силу того, что мы уже давно тут работали. Это нам очень помогло потом, когда началась реальная технологическая гонка, и мы друг другу начали дышать в затылок, вводя какие-то новые фишки, улучшая поиск, добавляя новые сервисы и так далее.

Можно сделать прогноз относительно будущего интернета? Останется ли он глобальным, каким мы его знаем, или произойдет его "балканизация" и разделение на региональные и национальные экосистемы, существующие по своим правилам, как это отчасти произошло в Китае?

Андрей Себрант: Мне не очень нравится термин "балканизация", потому что это история про возникновение небольших, разрозненных, слабо взаимодействующих друг с другом игроков. В этом смысле "балканизация" интернету не грозит, потому что все-таки для того, чтобы в нем работал бизнес, он должен быть достаточно крупным. Китай - хороший пример, Китай может себе позволить строить почти что автономный интернет, так как там более миллиарда пользователей. Понятно (при всем уважении), что ни одна балканская страна не смогла бы построить свой национальный интернет, изолированный от остального мира. Во-первых, не хватило бы кадров, а во-вторых, не хватило бы экономики, она бы просто не сошлась. Для создания интернет-сервисов требуются колоссальные вложения. В то же время мы прекрасно видим, что по разным причинам, и в первую очередь по политическим, некая фрагментация интернета происходит, и она набирает темп. Если провести аналогию, это будет немного похоже на современную авиацию.

С одной стороны, существует глобальная связность, ты можешь прилететь в любую точку мира, и существуют компании, которые работают целиком на глобальных рынках. В то же время понятно, что по дороге есть пограничный контроль, есть финансовые и другие ограничения.

При этом в странах, даже достаточно небольших, если они имеют заметную территорию, есть огромный и серьезный рынок внутренних авиаперевозок. Вот эта аналогия, какой бы грубой она ни была, наверное, примерно показывает будущее интернета.

Есть возможность, есть технические средства, чтобы добраться до интернет-сервиса в любой точке мира, но при этом есть определенные ограничения на границах. Не обязательно государственных, это могут быть какие-то границы международных объединений, блоков. Есть регулирование, которое распространяется на то, что происходит внутри конкретной страны, наряду с некими стандартами, которые и по-прежнему являются глобальными, как и в авиации. Никто же не пустит самолет в свое воздушное пространство, если он не отвечает глобальным требованиям безопасности. И поэтому вот такое сочетание глобального и локального, увы, с постепенным нарастанием локальной составляющей, это, похоже, и есть будущее нашего цифрового мира.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 28 октября 2024 > № 4724326 Андрей Себрант

Союзники дьявола

Кто воевал против СССР и воюет сейчас с Россией

Елена Новоселова

В банках какой "нейтральной страны" хранилось золото из фашистских концентрационных лагерей? Что делал посол Японии в оккупированном немцами Севастополе? И чем отличилась испанская Голубая дивизия во время блокады Ленинграда? В новом документальном фильме Алексея Денисова "Европа против России. Крестоносцы Гитлера", вышедшем на платформе smotrim.ru, представлены уникальные свидетельства участия практически всех европейских стран в войне Германии против СССР.

Алексей, сколько стран Европы участвовало в крестовом походе против СССР? Есть ли европейские страны, которые не запачкались о сотрудничество с Гитлером?

Алексей Денисов: Не участвовали только Сербия, где развернулось мощное партизанское движение, и островная Великобритания. Все остальные в той или иной форме приложили руку к борьбе Германии против СССР. И что интересно, даже те страны, которые официально долго считались жертвами гитлеровского режима и оккупации.

Например, Чехословакия или Польша - оттуда на Восточном фронте оказались тысячи добровольцев, которые выполняли разные обязанности в вермахте: от водителей грузовиков до технических специалистов. Достаточно сказать, что на чешских заводах производилось 33% всех вооружений для нацистской Германии.

Ваш фильм, конечно, обращен в наше время. Это напоминание всем, кто сейчас воюет с Россией?

Алексей Денисов: Еще Василий Ключевский говорил, что история - это не учительница, а надзирательница. Уроки истории, как показывает практика, мало кто хорошо учит. И русский историк предупреждал, что за незнание уроков история сурово наказывает. Сейчас самое время напомнить всем, как европейцы практически каждое столетие пытались подчинить себе Россию или вообще ее уничтожить, как это хотел сделать Гитлер. Конечно, мы всегда находим в истории не только аналогии, но и опору для того, чтобы жить и смотреть в будущее. Потому что так, как не получилось у них победить нас тогда, не получится и сейчас.

Европейцы практически каждое столетие пытались подчинить себе Россию или вообще ее уничтожить, как это хотел сделать Гитлер. Не получилось победить нас тогда, не получится и сейчас

Эти редкие кадры - настоящая информационная война нацистов против граждан оккупированных территорий, их не видели в СССР. Где они хранились? Как вам удалось их найти? Политика пыталась таким образом корректировать историю, не выпуская из архивов нелицеприятные свидетельства преступлений наших союзников по Варшавскому договору?

Алексей Денисов: После войны нам достались огромные массивы трофейной хроники, в основном, немецкого производства. Основные киножурналы, масса кинофильмов, роликов, в том числе для оккупированных территорий, которые делались на языках народов СССР, например, на украинском, латышском, белорусском и так далее.

И, к сожалению, по понятным идеологическим причинам в советское время этот материал был засекречен и не использовался. Даже такой великий режиссер и классик советского кино как Ромм, когда работал над "Обыкновенным фашизмом", не имел права использовать хронику, которая бы проливала свет на преступное участие стран будущего Варшавского договора в войне против СССР. А это Румыния, Венгрия, Болгария, Чехословакия.

Сейчас кинохроника доступна для исследователей, но это огромный объем, с которым нужно очень тщательно работать. Мы два года работали над разными проектами и наталкивались на сюжеты, которые вызывали просто оторопь. Никогда, например, не видели, как болгарское население радостно встречает немцев весной 1941 года. Болгария не только стала союзницей гитлеровской Германии, вступила в антикоминтерновский пакт и предоставила свою территорию для военных баз и аэродромов, чтобы уничтожать потом Югославию и Грецию, но и сама приняла в этом активное участие.

Естественно, такие вещи скрывались, мы никогда не слышали о них в школе. Сегодня эта информация ошеломляет. Только в 2023 году Воронежский областной суд признал геноцидом преступления европейских оккупантов на территории Воронежской области.

Кто конкретно там с нами воевал?

Алексей Денисов: Между прочим, на территории Воронежской области воевали европейцы из семи стран, которые сейчас являются членами НАТО. И все они замарались военными преступлениями.

Треть этих преступлений, которые официально зарегистрированы, была совершена 2-ой венгерской армией. Я сам в Венгрии учился в 1984-1985 году, писал диплом, владею венгерским, но я ничего этого не знал. Что они там творили! Вы знаете, когда смотришь документы, волосы дыбом встают, не понимаешь, как вообще люди могли такое делать.

Многие хроникальные сюжеты ждали своего часа. По указанию Геббельса, они делались в том числе на русском языке для оккупированных территорий Советского Союза, чтобы подрывать моральный дух населения. Вы представляете, люди с трудом выживают под немцами, а их еще заставляют смотреть, как вся Европа участвует в крестовом походе против нашей страны. Это был запрещенный материал в Советском Союзе.

Это была вражеская пропаганда, содержащая огромное количество антисоветских высказываний. Поэтому она и стала доступна исследователям не так давно.

Расскажите, когда появились захоронения немцев в Волгограде? Куча этих тяжелых серых кубов, исписанных немецкими именами?

Алексей Денисов: Меня тоже они поразили. Но дело в том, что было очень много захоронений оккупантов на территории Советского Союза. И румын, и венгров, и немцев, и словаков, и итальянцев. Большинство этих кладбищ были уничтожены: по понятным причинам, народ не хотел их видеть и ухаживать за ними. Однако в 90-е годы, когда мы встали на путь поиска новых взаимоотношений с Европой, были заключены межправительственные соглашения о восстановлении некоторых захоронений.

По документам пропавших без вести в Сталинградской битве, немецких солдат оказалось больше 130 тысяч. Немцы подумали и установили эти кубы, они действительно производят колоссальное впечатление, потому что со всех сторон исписаны именами. Мне сразу пришел образ Словаря всех немецких имен и фамилий. Было много по этому поводу споров и скандалов. Наша страна, вы помните, переживала трудные времена, народу было не до этого, поэтому многие до сих пор не знают, что такие кладбища существуют.

Я бы сказал, что Россия уникальная в этом смысле страна. Даже сейчас представители Германии приезжают и кладут венки на кладбище оккупантов. Никто им не мешает, никто их не бьет, не обливает зеленкой, не кричит "Геть отсюда!". Потому что мы с мертвыми не воюем.

Никто не мешает европейцам хранить память о том, что они здесь натворили. Им бы сегодня поучиться у нас настоящему гуманизму и великодушию.

Ваш фильм видели на фронте?

Алексей Денисов: Я получил отзывы от людей, которые участвуют в СВО. Некоторые даже подразделениями посмотрели и сказали, что будут воевать еще лучше. Чтобы такое больше не повторилось.

Между тем

"НАТО заявляет, что работает ради мира, безопасности и свободы для миллиарда людей. Вероятно, это самая большая ложь, сказанная населению Европы с момента основания Третьего рейха. Альянс ведет прокси-войну против России по крайней мере с 2022 года", - так Туомас Малинен, эксперт по геополитике и профессор Университета Хельсинки, прокомментировал в соцсети X (заблокирована в РФ) очередное заявление генсека НАТО Марка Рютте о "российской угрозе".

Запад против СССР. Кто поддерживал Гитлера во время Великой Отечественной войны 1941-1945

Россия. Германия. НАТО > Армия, полиция. СМИ, ИТ > rg.ru, 16 октября 2024 > № 4719242 Алексей Денисов

Почему цвет имеет значение, особенно если это красный? В Третьяковке открылась выставка, посвященная сразу двум художникам

В Третьяковской галерее открылась выставка "Адепты красного. Малявин & Архипов"

Жанна Васильева

Идея двойного "портрета" Филиппа Малявина и Абрама Архипова кажется радикальной. Как совместить пейзаж ледохода раннего Архипова, где художник, кажется, выглядит русской реинкарнацией романтика Каспара Давида Фридриха, и гламурный "Автопортрет Малявина с семьей", где все, начиная от размера полотна и кончая куклой в руках дочери, выглядит соперничеством с парадными портретами знати? Что общего между тончайшими по жемчужной живописи "Прачками" Архипова (явно написанными в диалоге с Жан-Франсуа Милле) и, скажем, малявинским портретом балерины Александры Балашовой? За спиной солистки Большого театра и парижской Гранд-опера - пылающий фон то ли занавеса, то ли заката Европы, то ли революции в России?

На выставке "Адепты красного. Малявин & Архипов" (кураторы Екатерина Евсеева, Надежда Мусянкова) точками пересечения стали не столько юбилейные даты - 155-летие со дня рождения Филиппа Малявина в 2024 году и 95 лет со дня смерти Абрама Архипова в 2025 году, сколько цвет. Почему цвет имеет значение, особенно если это красный, рассказывает Надежда Мусянкова, одна из кураторов выставки "Адепты красного…"

Если бы выставка "Адепты красного" была сделана в советское время, красный прочитывался бы как символ революции. Если бы вы представили ее в Серебряном веке, многие вспомнили бы о фольклоре, народном костюме, красных платочках крестьянок на Пасху. Если бы вы ее показывали во Франции, говорили бы о русском стиле…

Надежда Мусянкова: … И любви и страсти. У красного цвета много значений.

Какое из них имели в виду кураторы?

Надежда Мусянкова: Все. Хотелось показать разнообразие значений красного цвета.

А какое из них близко Абраму Архипову и Филиппу Малявину?

Надежда Мусянкова: У Малявина есть рассуждение на эту тему. Почему русские любят красный цвет? Потому что у нас много летом зелени. И на фоне зелени красный смотрится эффектно. Как видите, это взгляд живописца. И действительно, красный - любимый цвет в народном костюме. И красные пояса, и красные платочки… Но, конечно, красный цвет в крестьянском мире нес определенную символику…

Праздничную?

Надежда Мусянкова: Да. Но прежде всего он ассоциировался с домашним очагом и родом - с огнем и с кровью. Дом и очаг объединяют людей. Красная нить - цвет рода. И конечно, художники, которые родились в деревне и знали крестьянскую культуру изнутри, не могли не чувствовать эти архаические значения красного цвета…

Но у них не стилизация под народное искусство, а современная национальная живопись. Она была связана с рождением неорусского стиля.

Малявин так объяснял любовь русского человека к красному цвету: летом у нас много зелени, а на ее фоне красный смотрится особенно эффектно

Основой для сопоставления стала и судьба художников?

Надежда Мусянкова: Судьба обоих действительно удивительна. Они оба родом из очень бедных семей. Оба добились впечатляющих успехов. Малявин эмигрировал, его судьба сложилась и в эмиграции успешно. Архипов остался. Стал одним из первых, кто получил звание народного художника РСФСР.

Оба первые уроки мастерства получили у иконописцев. Архипов - в Спасо-Клепиках, куда он ходил в школу и где работала артель иконописцев. Потом мальчик решил поступить в Московское училище живописи, ваяния и зодчества. Он вспоминал о первых годах жизни в Москве, что в комнате, которую снимал, было так холодно, что его тулупчик примерзал к стене. На дрова денег не было.

Малявин учился у иконописцев на Афоне. Как он туда попал, отдельная история. Его семья жила в 12 верстах от Бузулука в селе Казанка. И один из жителей стал монахом на Афоне, приезжал иногда домой, рассказывал о монастыре. И у Филиппа появилась мечта - учиться иконописи на Афоне. Отец его поддержал. На лето устроился на поденные работы, чтобы заработать сыну на дорогу. Но в итоге он не смог собрать необходимые 30 рублей. На сходе села жители добавили недостающую сумму, чтобы 16-летний мальчик мог поехать учиться. Предполагалось, что он вернется и в селе будет свой мастер.

На Афоне его этюд "Море" увидел скульптор Беклемишев и уговорил монахов отпустить послушника учиться в Академию художеств. Так Филипп в 22 года оказался в Петербурге, в Академии художеств. В село он потом приезжал. Выстроил мастерскую, привозил туда даже Илью Репина. Планировал, что там будет работать. Но жизнь распорядилась по-другому. В 1921 году его отец умер от голода. После неурожая, войны был страшный голод в Поволжье. Малявин не смог его спасти. После этого он уехал в 1922-м из Советской России.

И Малявин, и Архипов получили хорошее академическое образование. Можно ли говорить о диалоге с народным искусством в их работах? Или красный цвет - единственное воспоминание о фольклоре?

Надежда Мусянкова: Конечно, не единственное. Абрам Архипов коллекционировал народный костюм. Из своих поездок на этюды в Нижегородскую область, на Русский Север он привозил крестьянские вещи. Мог использовать их, работая над портретами.

Этнографическая тема важна была для него?

Надежда Мусянкова: По-видимому, да. Что-то художник использовал для добавления яркого акцента. Образы крестьянок представлены в витальном фольклорном духе. Красный цвет был любим народом. И в костюме, и в быту.

Красный как цвет революции был не важен для них?

Надежда Мусянкова: Важен. То, что Малявин создает "Вихрь" именно в 1905 году, о многом говорит. В 1920-е Архипов, уже будучи членом Ассоциации художников революционной России (АХРР), начинает писать образы радостных крестьянок в красных нарядах. Они были очень популярны. В частных собраниях есть много таких портретов, написанных в те годы. На выставке их восемь, четыре - из собрания Третьяковской галереи. Одна - из Национального музея Беларуси.

Можно ли говорить о противостоянии традиций московской и петербургской школы в их творчестве?

Надежда Мусянкова: Разница подходов очевидна. В Академии художеств учили писать большие исторические картины. Для диплома художник должен был представить масштабное полотно на библейскую или историческую тему. Малявина научили не бояться больших холстов.

В Московском училище живописи, ваяния и зодчества такой установки не было. Первые ранние работы Архипова, которые покупал Третьяков, отмеченные медалями на выставках, скромного размера. В них масса живописных достоинств. Но разница масштабов работ Малявина и Архипова в экспозиции хорошо заметна. Потом видно, как Архипов постепенно увеличивает холсты.

Мне-то кажется, что они абсолютно разные художники, создающие свои особые миры. Представление этих миров - одна из задач выставки. Их работы объединены лишь в центральном зале, где образы крестьянок образуют круговое движение. Словно хоровод. Это очень удачное решение архитектора выставки Евгения Асса. Но и здесь разница между ними бросается в глаза. Образы Архипова статичны. Образы Малявина - в движении. Характер Малявина требовал энергичной экспрессии. Архипову была присуща созерцательность.

Сохранилось огромное количество графических набросков Малявина. В том числе в наших фондах хранится пять папок - около 300 единиц хранения. В Рязанском музее и Русском музее есть прекрасные альбомы работ Малявина. Он делал наброски ежедневно, как его учили в академии. За внешней лихостью его живописи стоял огромный скрытый труд. Работ Архипова сохранилось меньше - он сжег часть своих ранних этюдов.

Оба не оставили ни воспоминаний, ни дневников. Они не писали о своем творчестве.

А в статьях или письмах?

Надежда Мусянкова: Похоже, они не любили писать. Есть история про то, как Архипов, уезжая за границу, пообещал писать письма коллекционеру доктору Алексею Петровичу Ланговому, с которым дружил. В результате Ланговой получил от Архипова единственное письмо из Праги. Оно было кратким: "Обещал писать. Прости, не писал. Приеду - поговорим. Все расскажу".

Так что в архивах мало что можно найти. Разве что заявления на материальную помощь, которые Архипов визировал своим студентам.

Малявин и Архипов участвовали же в одних и тех же выставках Союза русских художников?

Надежда Мусянкова: Малявин начинал с выставок "Мира искусства". Позже участвовал в выставках Союза русских художников. Архипов был одним из его основателей. Они знали, разумеется, работы друг друга. Но не было ситуаций, где их работы вступали в полемику или даже диалог. Наша выставка - первая попытка такого разговора.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 26 сентября 2024 > № 4709036 Надежда Мусянкова

Алексей Варламов: Можно отрицать либерализм, но не свободу

Павел Басинский

Роман Алексея Варламова "Одсун" победил в номинации "Проза года". Вот что рассказывал лауреат в интервью нашей газете.

Как появился "Одсун"

- Многие вещи происходят случайно. Семь лет назад я оказался в маленьком чешском доме в бывшей судетской деревне возле города Есеник, и история этого места, прежде мне совершенно неведомая, меня поразила!

Поразила судьба этого дома и его последнего хозяина, покончившего жизнь самоубийством, то, как выселение немцев происходило, и как чехи, на вид миролюбивые люди, оказались такими жестокими и устроили геноцид против тех, на кого всю войну работали. Поразил православный священник, построивший в этих горах храм. Концлагерь для советских военнопленных, чью память чехи, несмотря ни на что, чтут, ну или тогда еще чтили, не знаю, как сейчас. Поразил грек, которого привезли в Чехословакию ребенком, и он проработал там всю жизнь лесником. Поразил, наконец, Гоголь, который бывал в тех местах в водолечебнице. В общем, там много чего сплелось и словно бросило вызов...

Но все-таки роман мой не столько о Судетах, сколько о том, как большая история ломает человеческие судьбы и в то же время из этих судеб складывается. Это моя попытка выразить свое отношение к тому, происходило раньше и происходит сейчас в возмущенном мире. И если уж говорить про свое и чужое, то именно близкая каждому из нас славянская нота важнее всего. Недаром основная сюжетная линия в романе - это любовь русского и украинки, а cудетская тема - скорее рамка, контекст...

Я начал писать роман в 2018 году, когда, собственно, и происходит действие, вернее, его современная часть, и текст очень долго меня не отпускал, не давал себя закончить. Я отвлекался, переключался... Написал биографию Василия Розанова. Но все равно возвращался к своему сюжету, к героям, убирал, добавлял, правил...

А прошлым летом я по ошибке прикрепил текст в электронном письме на сторонний адрес, и меня охватила тревога. А вдруг его выложат в Сеть без моего ведома, вдруг украдут! Мало ли что придет в голову мнительному автору. И я подумал: это знак. Моим героям надоело сидеть взаперти, они просятся наружу, хотят, чтобы их "изгнали". И отправил "Одсун" в "Редакцию Елены Шубиной" ...

Надо ли ругать интеллигенцию

Ругать интеллигенцию стало общим местом. Но все же не думаю, что либерализм в предреволюционные годы пошел ей во благо. Это подметил Александр Блок: "Жалкое положение: со всем сладострастьем ехидства подкладывали в кучу отсыревших под снегами и дождями коряг - сухие полешки, стружки, щепочки; а когда пламя вдруг вспыхнуло и взвилось до неба (как знамя), - бегать кругом и кричать: "Ах, ах, сгорим!"

Идея свободы и идея любви к своей стране не обречены исключать друг друга, а призваны идти вместе. Так должно быть в идеале, и в личности Пушкина так и было. Но дальше хорошая, верная идея стала политическим и, того хуже, партийным лозунгом.

Идея свободы и идея любви к своей стране не обречены исключать друг друга, а призваны идти вместе

Люди пусть даже с благородными намерениями присваивают себе исключительное право любить Родину либо свободу только так, как они. А все, что не укладывается в их представления, отвергают. С этой приватизации и начинается зло. Я еще в 90-е, когда все это начало проявляться, вывел для себя формулу: в России свободу надо спасать от либералов, а Родину - от патриотов.

"Я - художник и, следовательно, не либерал". Это Блок, но он же в своем последнем стихотворении-завещании "Пушкинскому дому" пишет: "Пушкин! Тайную свободу пели мы вослед тебе!" И тут нет противоречия: можно отрицать либерализм как политическое течение, но невозможно отрицать свободу как высшую ценность.

Я бы, например, никогда не назвал либералом Михаила Булгакова, однако именно автор "Белой гвардии" написал в письме к советскому правительству: "Борьба с цензурой, какая бы она ни была и при какой бы власти она ни существовала, - мой писательский долг, так же, как и призывы к свободе печати. Я горячий поклонник этой свободы и полагаю, что, если кто-нибудь из писателей задумал бы доказывать, что она ему не нужна, он уподобился бы рыбе, публично уверяющей, что ей не нужна вода"...

Насколько либеральной была интеллигенция в СССР? Если вспомнить повальное увлечение братьями Стругацкими, Трифоновым, песнями Окуджавы и Визбора, фильмами Марлена Хуциева и Марка Захарова, Театром на Таганке и "Современником", выставками художников-нонконформистов на Малой Грузинской и самиздатом, - наверное, была. Ничего плохого я в том не вижу, сам был этим увлечен.

Только либерализм хорош, полезен и нужен, покуда он в оппозиции, и "тень знает свое место". А когда она дорывается до власти, причем не обязательно политической, но, по крайней мере, духовной, а в культуре - административной, то свойственные нашим либералам высокомерие и нетерпимость к любому мнению, отличному от своего, дают о себе знать.

Сегодня, впрочем, такую же нетерпимость и желание переписать историю, и в том числе "обнулить" трагедию ГУЛАГа, а, следовательно, всего народа, демонстрируют люди, называющие себя патриотами.

Крайности сходятся.

Россия > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 6 сентября 2024 > № 4698101 Алексей Варламов

Родион Мирошник: ВСУ похищают мирных жителей Курской области

Россия расследует и фиксирует все преступления украинских боевиков и иностранных наемников в Курской области, которые убивают, насилуют и вывозят в неизвестном направлении мирных жителей, заявил РИА Новости посол по особым поручениям МИД РФ по преступлениям киевского режима Родион Мирошник. В интервью корреспонденту агентства Валерии Балыкиной он также рассказал о том, сколько личностей боевиков уже удалось установить и сколько мирных граждан обратились за помощью в поиске родных.

– Родион Валерьевич, последний раз мы с вами общались зимой этого года. С тех пор многое изменилось на украинском направлении. До начала записи нашего интервью вы рассказали, что посетили Курскую область. Удалось ли вам пообщаться с мирными гражданами? Какие у вас впечатления в целом?

– Действительно, несколько суток тому назад я был в Курской области, посетил ряд районов. Был в Беловском районе, был в селениях, которые находятся на Суджанском направлении. Моей главной задачей было самостоятельно, своими глазами увидеть те преступления, которые совершают украинские боевики. Это крайне важно для работы наших дипломатических представительств. Я должен точно понимать, опираясь не только на официальные данные, что происходит в реальности.

Я видел разрушенные дома, искореженные автомобили. Я говорил с десятками людей, которые пострадали от действий украинских боевиков, которые совершили террористическую вылазку на территории Курской области. Естественно, я встречался с временно исполняющим обязанности губернатора Алексеем Борисовичем Смирновым, с региональной службой безопасности, чиновниками и местными органами власти, которые снабдили меня необходимым объемом данных, которые касаются моего реферата как дипломата по преступлениям киевского режима.

Мы сейчас продолжаем там работать, наши представители собирают данные, протоколируют показания людей, которые столкнулись с преступлениями Киева. Все эти данные будут собраны, идентифицированы, отработаны, подтверждены фотовидеофиксацией и будут переданы для работы на международных площадках нашим представителям, делегациям в СБ ООН, ОБСЕ, СПЧ. В принципе, все наши зарубежные представительства будут иметь доступ к достоверным фактам о преступлениях киевского режима на Курском направлении.

– Врио губернатора Курской области Алексей Смирнов заявил, что после атак ВСУ на Курскую область остается неизвестной судьба как минимум двух тысяч местных жителей. Находится ли внешнеполитическое ведомство в контакте с курскими властями? Если да, то известно ли вам, изменилось ли количество пропавших?

– Безусловно, мы находимся на связи и с исполняющим обязанности губернатора, со штабом региональной безопасности, со всеми чиновниками, координация с которыми необходима для моего реферата.

Две тысячи человек – это не люди, судьба которых неизвестна. Это в основном данные о людях, многие из которых отказались выезжать с территории Курской области: они не могут оставить свое хозяйство, покинуть территорию исходя из своих соображений. Учитывая то, что Украина предпринимает целенаправленные действия по уничтожению систем связи, чтобы лишить людей любой возможности связываться со своими близкими, органами власти, то это взаимодействие с ними затруднено. Тем не менее, эвакуация такого большого количества людей всегда связана с потерей связи между родственниками. Увы, это данность, которая была и на Донбассе, и в Белгородской области, и на всех других территориях, там, где нужно вывозить большое количество людей.

Я встречался с представителями российского Красного креста, который развернул деятельность на территории Курской области. Ребята в координации с региональными подразделениями служб принимают звонки, собирают данные. Обращаются люди, которые ищут своих родственников. По последним данным, которые мне дали представители РКК, более 3,5 тысяч человек обратились за этой информацией. За последнюю неделю ребята нашли более трехсот пятидесяти человек. В подавляющем большинстве это люди, которые по каким-то причинам потеряли связь: кого-то отвезли в один пункт временного размещения, другие поехали в другой ПВР. Там дети могут разыскивать родителей, братьев, сестер или дальних родственников, соседей. Когда они не имеют свою координацию, то они обращаются в такие службы.

Координация с людьми, которые целенаправленно остались на территории очень сильно осложнена. В основном она проходит через людей, которые совершают вылазки туда. Я общался с рядом ребят, которые, рискуя каждый день, направляются туда, тайно вывозят тех, кто не смог выехать. Это могут быть маломобильные люди, по каким-то причинам передумавшие. По сути дела, они тайными тропами вводят и выводят людей с территории, где пока хозяйничают украинские боевики. Они являются связующим звеном: говорят, в каком состоянии дома – уничтожены или не уничтожены, нужно ли покормить собаку.

– Ряд СМИ сообщали, что ВСУ похищали мирных граждан Курской области. Можете ли вы подтвердить эту информацию? Можно ли посчитать количество мирных граждан, которые сейчас находятся в плену противника?

– Есть данные о том, что украинские боевики предпринимают действия по воровству людей. Они хватают мирных жителей и вывозят в неизвестном направлении. Часто данные или связь с ними теряются. Куда они направились? Они покинули территорию Украины, находятся в тайных тюрьмах или подвалах? Далеко не всегда удается предоставить эти данные, потому что украинские подразделения ведут себя как откровенные террористы-боевики. Они не придерживаются каких-либо норм, чтобы известить близких, родственников, власти о том, что эти люди находятся у них по какой-то причине. Это все скрывается, это необходимо находить какими-то обходными маневрами.

На сегодняшний день этим занимаются министерство обороны, уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова. Сейчас есть предварительные списки, но, увы, они не окончательные... Людей, которых, по нашим данным, выкрали украинские боевики и судьба которых неизвестна. Мы имеем отрывочные данные в видеоформате, фото, свидетельства людей, которые это видели, когда, к примеру, мужчин, женщин, ребят, абсолютно гражданских, это не военные, не силовики, их хватали, грузили в грузовики и вывозили в неизвестном направлении.

– Какая может быть цель такого воровства?

– Как террористический режим, а Украина на сегодняшний день — это откровенно террористический режим, он готов использовать любые методы для того, чтобы достигать каких-то своих целей. Зеленский делал заявление о том, что поставил задачу перед своими боевиками о пополнении обменного фонда. Поэтому у нас нет оснований говорить, что так называемый обменный фонд пополняется за счет комбатантов, людей воюющих.

Украина готова пополнять обменный фонд за счет кого угодно. Это не касается конкретно Курска, но мы прекрасно знаем, что в тюрьмах Украины есть и священнослужители, и журналисты, и медики. А вот в Курске – это бывшие чиновники, люди, которые там остались по каким-то своим убеждениям, но за ними пришли и их увезли.

– Замначальника главного военно-политического управления Минобороны РФ, командир спецназа "Ахмат" Алаудинов заявил, что украинские боевики расстреливали жителей Курской области в упор. Известно ли Вам, продолжаются ли такие зверства и сейчас?

– Сложно говорить, что у нас есть возможность получать информацию онлайн с территорий, которые контролируются боевиками. Мы получаем данные в виде свидетельств.

Я встречался не с одним десятком людей, которые давали официальные свидетельства о преступлениях, совершенных Украиной. Я могу передать слова нескольких женщин, с которыми я общался. Они в деталях описывали то, как столкнулись с целыми группами боевиков, которые были без знаков различия: они были либо в гражданской одежде, либо в камуфляже, но без знаков. Они блокировали эвакуационные трассы, расстреливали проезжающие мимо машины как в тире. Одна из пострадавших женщин, с которой я говорил, находится в больнице, потому что такой боевик перекрыл в одном месте трассу и расстреливал машины. Есть пострадавшие, есть погибшие.

Есть данные, что вдоль трассы Суджа-Курск, на территории, куда вторглись боевики, в посадках остаются разбитые автомобили иногда с трупами людей, которые оттуда не извлечены, не преданы земле, не переданы родственникам. Это жесточайший цинизм украинских боевиков, с которым мы сталкивается сегодня.

– О каких еще издевательствах в отношении мирных граждан Курска вам известно?

– Есть свидетельства того, что Украина использовала БТР и танки, которые расстреливали в упор гражданский транспорт. Есть данные о погибших людях, даты, места, имена и фамилии людей, которые получили серьезнейшие ранения или погибли из-за того, что их автомобили тормозили на блокпостах, их выводили в сторону, расстреливали. Увы, эти данные – не последние. Мы продолжаем собирать их сейчас.

Огромное количество данных о сожженных и разграбленных частных домах, целенаправленно уничтоженных хозяйственных построек. Я посещал такие дома буквально через несколько часов после нанесения ударов по обычным пустым домам. Люди оттуда эвакуировались, но видимо из-за какой-то злости или звериной жестокости они расстреливали, сжигали дома. Они часто наносили удары беспилотниками с зажигательными боеприпасами. Местные жители, которых там минимум, но с которыми я разговаривал, упоминают, что в целом ряде деревень дома расстреливали в упор из БТР и просто веселились от того, когда дома пылали.

Для такого "развлечения" они выбирают территории, откуда эвакуированы люди, находят там дома получше и целенаправленно наносят по ним удары, сжигая чье-то имущество, которое человек собирал всю свою жизнь. Он создавал свое гнездо, а к этому гнезду пришли и сожгли его.

Мы отслеживали заявления официальных представителей Киева. Они начинают осторожно вбрасывать тезис, насколько корректно Украина соблюдает нормы международного гуманитарного права. Это откровенная ложь. У нас достаточно фактов для опровержения таких заявлений и для того, чтобы представить международному сообществу свидетельства, фото-видеофиксацию последствий действий украинских боевиков, которые организовали террористическую вылазку на территории Курской области.

Мы имеем дело со звериной стаей, которой, когда отправляли на совершение теракта, говорили: "Не ограничивайте себя, не останавливайтесь. Вы можете стрелять мужикам по ногам, расстреливать тех, кто вам не нравится. Никакой ответственности у вас не будет". Спешу разочаровать. Ответственность обязательно будет и исполнителям преступных приказов, и тем, кто отдавал эти приказы, и режиму, который полностью санкционировал сам террористический акт.

– Ряд СМИ со ссылкой на мирных жителей Курской области сообщали о сексуальном насилии украинских боевиков. Известно ли вам что-то об этом?

– Есть данные о сексуальном насилии, которое предпринимали и иностранные наемники, и украинские радикалы. Туда собрали весь сброд, который представляют националистические радикальные формирования. Зеленский был не против избавиться от них в Киеве, отправить их куда-то подальше от столицы на "утилизацию". Потому там светились подразделения типа "Нахтигаль", там есть целый ряд радикально настроенных батальонов. Вся эта банда является непосредственным участником террористической вылазки на территорию Курской области.

Поток преступлений и нарушений норм международного гуманитарного права настолько велик именно из-за контингента, который используется для участия в этой вылазке.

– Боевики американской ЧВК Forward Observations Group (FOG) воюют против российских военных в рядах ВСУ в Курской области. Известно ли, наемники каких еще стран участвуют в атаке на регион?

– Фиксация присутствия иностранных наемников и ЧВК – это одна из приоритетных задач нашего военного следственного органа. Люди, с которыми я виделся и от которых получал подтвержденные данные, упоминали о появлении на территории Курской области людей, говорящих на английском языке, с грузинском акцентом, польские формирования. Об этом говорили люди, которые, покидая свою территорию, сталкивались с этими боевиками на каких-то перекрестках, блокпостах или возле своего дома.

У нас есть все основания утверждать, что в вылазке, которую организовал украинский режим, принимают участие иностранные боевики в различном качестве. Сами представители Украины, которые либо попали в плен, либо с которыми общались местные жители, указывают на то, что люди из числа ВСУшников, у которых осталось что-то человеческое, говорят: "Уходите! За нами идут поляки, они вас не пощадят". Вот эти слова я передаю дословно.

– Есть ли возможность привлечь к ответственности иностранных наемников, которые как раз таки участвовали в этой вылазке в Курскую область?

– Любой из боевиков, будь он всушник, националист, радикал или иностранный наемник, если он попадает в наши руки, он обязательно в том или ином виде будет нести ответственность. Насколько я знаю, на сегодняшний день нашими специальными подразделениями ведется очень скрупулезный поиск информации о наемниках. Сегодня более четырех тысяч наемников точно идентифицированы, собраны по ним необходимые данные. По ряду из них завершены заочные расследования.

Этим людям в какое-то время придется постоянно оглядываться. Они будут все время находиться под пристальным вниманием. Я думаю, информация об их преступлениях будет известна во многих странах мира, и будет понятно, с кем имеет дело сегодня не только Украина, но и ЧВК, которые сегодня выполняют функцию рекрутинговых центров для Украины или под заказ киевского режима, или под заказ хозяев киевского режима. Будет известно, какой контингент направляется для военных действий на территорию Украины.

Эти люди – часто психопаты, которые презрели какие-либо нормы и принципы международного гуманитарного права, которые склонны к насилию, убийствам, кровопролитию, издевательствам над мирными людьми, мародерству.

– В Минобороны сообщили, что Россия вернула из украинского плена 115 военнослужащих, захваченных в Курской области. Как украинская сторона обращалась с освобожденными российскими военными?

– Я, как дипломат, не обладаю этими данными. Сейчас с ребятами работают медики и следственные органы. Эти данные собирает Следственный комитет и подразделение министерства обороны. Я думаю, что через какое-то время эти подробности будут известны. У нас есть целая база фиксации показаний людей, которые оказались, извините, в казематах украинского режима, и как к ним там относились.

Я неоднократно встречался с людьми, которые оказались в плену украинских боевиков, то ли в тайных тюрьмах, то ли в официальных колониях. Приведу пример: человек, который по обмену был возвращен на нашу территорию, говорил мне: "Знаешь, когда нас начинали кормить и переставали избивать, мы понимали, что где-то через неделю к нам приедет проверка МККК, ООН или других иностранных наблюдателей. Как только они уезжали, нас начинали бить смертным боем, морить голодом и откровенно издеваться".

Нам нужно время для того, чтобы собрать дополнительные факты и представить это мировому сообществу. Но только тому, которое будет слышать это. Потому что заказчик, как правило, о своем преступлении слушать не намерен.

– Последний раз, комментируя трибунал над киевским режимом, вы говорили, что Россия движется планомерно и целенаправленно к его проведению. Не изменилась ли позиция России относительно его, не потерял ли он актуальность?

– Как может измениться позиция страны по отношению к людям, близкие которых погибли, и никто не понес ответственность? Как мать может простить или забыть о том, что убийца ее сына не сел на скамью подсудимых и не понес ответственность? Это невозможно. Ответственность за совершаемые преступления является важнейшим приоритетом, которую отстаивает Россия. Последовательность действий не изменена.

Когда идет военное противостояние с противником, которого снабжают и поддерживают десятки стран, говорить о том, когда они сядут на скамью подсудимых можно тогда, когда они понесут военное поражение. От событий на земле зависят и сроки, и формат ответственности за преступления против мирных граждан.

Международный фактор вполне возможен. Речь идет о некоем международном наблюдении за соблюдением (порядка – ред.) процедуры судебного заседания. Сейчас идет наработка возможных вариантов. Поверьте, в нужное время, в нужном месте они будут приняты.– В российской военной администрации Харьковской области ранее сообщили о планах ВСУ атаковать Курскую АЭС. Есть ли какая-то международная реакция на информацию о подготовке киевским режимом удара по КАЭС?

– Одной из ярких международных реакций стоит рассматривать реакцию Рафаэля Гросси, который понимая ответственность своей организации и атмосферу, заявил о готовности приехать на территорию Курской АЭС. Мы не тешим себя иллюзиями, что МАГАТЭ будет говорить правду о том, кто бил и кто является преступником. Тем не менее, его готовность приехать на Курскую АЭС говорит о том, что опасность такая есть.

В нашем распоряжении есть данные о попытках Украины наносить многократные удары тяжелым ракетным вооружением и обстрелы с помощью беспилотников различного типа, которые направляются в сторону Курской АЭС. Например, по Запорожской АЭС у нас есть целая еженедельная статистика. За неделю по Энергодару и ЗАЭС совершаются попытки нанести 100-150 ударов беспилотниками. Пожар на градирни Запорожской АЭС говорит о том, что один из целенаправленных ударов достиг своей цели. У нас нет никаких оснований говорить, что Украина как-то иначе будет относиться к Курской АЭС, нежели чем к Запорожской.

Террористы есть террористы. Террористы отличаются именно тем, что они готовы использовать запрещенные формы методов войны для достижения каких-то своих политических, геополитических, экономических целей.

– На ваш взгляд, какова вероятность, что украинская сторона нанесет удар по Курской АЭС?

– Мы делаем все для того, чтобы этого не произошло и давно избавились от иллюзий, что украинская сторона из своих глубинных соображений не будет этого делать. Украина совершит преступление, если у нее будет такая возможность. Точнее, это не Украина. У этой Украины, которую я упомянул, есть конкретные фамилии, имена и отчества. Люди, которые представляют киевский режим, который сейчас издевается над этой страной и населением будут совершать преступления, как только у них появится хотя бы малейшая возможность.

Зеленский сейчас объясняет, зачем они полезли на Курск – для того, чтобы доказать, что затраты Запада на содержание киевского режима — это не деньги в пропасть, а инвестиции. Киевский режим существует только в формате войны. Лично Зеленские, Ермаки, всякие Кулебы — это банда войны. Они не могут существовать в формате мира — это люди, которые будут "утилизированы" по окончанию войны тем или иным способом теми или иными руками.

Конкретные действия с нашей стороны, защищающие наши интересы, техногенные объекты, людей и принуждение к исполнению норм международного гуманитарного права — это одно из тех направлений, к которому мы для себя пришли путем долгосрочных экспериментов.

– Председатель комиссии по вопросам суверенитета, патриотическим проектам и поддержке ветеранов Общественной палаты РФ Рогов заявил, что родственники сотрудников Запорожской АЭС находятся в заложниках у Украины. Можете ли вы подтвердить информацию? Располагает ли ведомство дополнительными сведениями по этой теме и если да, то какими?

– Это далеко не уникальная ситуация. На территории Украины идет гражданская война и большое количество семей оказались разделенными. Украина совершенно не брезгует в том, чтобы прийти в семью и сказать, что ваш муж, брат, сват работает, например, на Запорожской АЭС. Они вычисляют таких людей для того, чтобы оказывать давление или провоцировать на то, чтобы они совершили террористический акт, передали какую-то информацию в интересах Украины. Чтобы снять это напряжение, люди приходили и говорили: "Меня шантажируют". Так получилось, что они уходили из предприятия или с должностей, которые подразумевают под собой какие-то риски, похожие на террористический акт.

Сейчас эти данные были выявлены, они есть. Наши службы об этом знают, за этой системой ведется внимательное слежение. Противодействие вот этому механизму тоже есть. Увы, Запорожская атомная электростанция здесь далеко не единственная. Украина стремится оказывать давление через родственников, детей, близких, шантажируя, угрожая их убийством, если вы не совершите что-то в интересах Украины, не передадите какие-то данные.

Это обычный терроризм, на который Украина идет, не ограничивая себя ни в каких методах. Она совершенно ни в чем не будет сдерживать себя для того, чтобы "прислать по частям" родственника, для того чтобы достичь какой-то своей цели. У таких деятелей, как Буданов, (глава Главного управления разведки минобороны Украины – ред.), Малюська (министр юстиции Украины – ред.), даже мысли не появится, что это звериные подходы, которые в цивилизованном обществе, к которому они себя причисляют, недопустимы и неприемлемы.

– Российская сторона часто обвиняет Киев в использовании запрещенных видов вооружений. Сообщала ли Россия о таких нарушениях в международные инстанции? Есть ли планы привлечь Киев к ответственности?

– Планы привлечь киевский режим к ответственности за любые виды преступлений однозначно есть. По каждому из этих направлений собирается информация, детализируется, протоколируется. Это необходимо, чтобы она была готова в тот момент, когда начнутся судебные заседания. Сейчас у нас подготовительный процесс и наша задача – собрать максимум данных об этом.

Сегодня мы можем апеллировать работой на международных площадках. Нам необходимы эти данные для того, чтобы предоставить абсолютно правдивую информацию нашим международным партнерам – тем, кто не является соучастником преступлений Украины. Нам важно, чтобы внешняя политика наших стратегических партнеров в рамках украинского конфликта базировалось на фактах. Этими фактами мы стараемся их снабжать, в том числе и по использованию запрещенного вооружения.

– Какое запрещенное вооружение используется Киевом?

– Кассетные вооружения. Более 120 стран мира запрещают использование кассетного вооружения, и это пересекается с противопехотными минами. Когда на территорию прилетает РСЗО, который, например, несет на себе набор суббоеприпасов, половина из них взрывается, половина нет. По сути дела, территория вокруг становится заминирована противопехотными минами. На этих суббоеприпасах подрываются дети, старики, ремонтные бригады.

Я был в Курске, где Украина использует РСЗО с начинкой шрапнелью – маленькими тяжелыми шариками диаметром пять-шесть миллиметров. Одна ракета несет более девяти тысяч вот таких шариков. И вот я был в одном дворе, обычный частный двор, в который прилетела такая РСЗО. Когда он взрывается над какой-то территорией, то там ничего нет – ни одного стекла не остается целым. Там машина представляет из себя просто какое-то решето. Абсолютно побитые стены вокруг и даже газовая труба была более чем в сорока местах пробита. Использование такого рода вооружений против мирных граждан – особый цинизм.

Это отдельное направление, которое отслеживается в Форуме по безопасности нашей делегацией в ОБСЕ. Вот как раз они занимаются тем, что собирают подробно и протоколируют данные по использованию Украиной методов вооружений, которые нарушают те же конвенции, которые Украина подписала.

– Можно ли посчитать количество смертей мирных граждан от западного оружия? Занимается ли ведомство подсчетом таких случаев?

— Это очень сложно. Сейчас, наверное, 90% вооружений, которое использует Украина — это вооружение западного производства. (Сложно – ред.) четко отделить гражданских людей, которых они убили остатками вооружений, например, советского производства или которые им достались со складов Польши периода Варшавского договора.

В отдельных случаях мы готовы предъявлять обвинения поставщикам такого оружия. Когда идет торговля: дать Украине возможность использовать дальнобойное вооружение или не дать, то все очень просто. Все данные, направление удара как минимум согласовываются производителем.

Тем менее, эти вооружения уже были использованы для удара ATACMS по Луганску, по поселку Юбилейное прилетали французские SCALP, по Херсонской области прилетали Storm Shadow, были обстрелы Крымского полуострова. Например, когда более ста человек пострадали, погибли дети и взрослые, когда над пляжем взорвался кассетный боеприпас ATACMS.

Украина не замечена в "аккуратном" использовании вооружений. Все, что им доступно, они будут использовать ради достижения своих кровожадных целей без какого-либо разбора. Здесь не нужно искать иллюзий.

– Какое вооружение чаще всего использует противник?

– На первом месте самого массово используемого вооружения, от которого страдают мирные граждане – снаряды натовского калибра 155 миллиметров. Удары по остановкам, гипермаркетам, в которых пострадали десятки людей, прилеты по больнице имени Калинина в Донецке — это все снаряды 155 миллиметров.

На втором месте – беспилотники различного типа. Это крайне циничное безумное вооружение, потому что оператор видит, куда наносит удар. Есть сотни погибших и раненых людей, среди которых дети, старики, беременные женщины. Они (ВСУ – ред.) часто делают запись с камер беспилотников, которые иногда выкладывают в своих ресурсах, продолжая кровавое бахвальство своей деятельности. Дальше идет РСЗО, которой обильно снабжают Чехия и Франция. Очень много используется РСЗО "Вампир" производства Чехии.

Не секрет, какое вооружение поставляет каждая из стран, потому что группировка Рамштайн часто отчитывается о своей деятельности. Подавляющее большинство из этого вооружения использовалось против убийства мирных (жителей – ред.). Украина использует все доступное вооружение, которое ей предоставляют западные союзники.

– Если судить по задокументированным случаям применения западных боеприпасов по гражданским объектам и мирным жителям, какие западные страны стали соучастниками убийства мирных жителей?

– Как минимум по тем или иным показателям в этом участвует вся группировка Раммштайн. США являются локомотивом, поставляют огромное количество вооружения. Европейским лидером по поставкам вооружений является Германия, которая поставила Украине вооружений более чем на 30 миллиардов евро, начиная от снайперских винтовок, заканчивая танками, "Тиграми" и всевозможными артиллерийскими установками.

Во время вылазки (ВСУ – ред.) в Курскую область используется танковое вооружение, бронетанковая техника производства США, Германии, Польши. Все страны, которые к этому причастны, прекрасно знают, что их вооружение, техника, военно-технический потенциал, который они передали Украине, был использован для убийства мирных жителей. Сейчас они не будут в этом признаваться.

Придет то время, когда за поставки (оружия – ред.), соучастие, поддержку киевского режима придется ответить, потому что это глобальное преступление.

Россия. Украина. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 31 августа 2024 > № 4701898 Родион Мирошник

Олег Тяпкин: ФРГ спустит расследование по "Северным потокам" "на тормозах"

В Москве уверены, что Берлин в конечном итоге спустит "на тормозах" расследование подрывов газопроводов "Северный поток", поэтому добивается проведения консультаций о невыполнении Германией и другими западными странами своих обязательств в области борьбы с терроризмом, заявил РИА Новости директор третьего европейского департамента МИД РФ Олег Тяпкин. В интервью специальному корреспонденту Александре Дибижевой он рассказал также о том, какой может быть реакция Москвы в случае изъятия российской недвижимости в Берлине, и что будет делать Россия, если польские власти решат сбивать российские ракеты над Украиной.

– Генпрокуратура России направила дополнительные запросы в связи с террористическими актами на "Северных потоках" ряду стран, в том числе и ФРГ, но немецкая сторона отказалась комментировать ход расследования. Намерена ли Москва в данном случае обращаться в какие-то вышестоящие международные судебные инстанции?

– Все страны, кроме ФРГ, которым российские правоохранительные органы направляли запросы относительно террористических актов, совершенных на газопроводах "Северный поток-1"и "Северный поток-2", уже закрыли национальные расследования данного преступления. Его заказчики и исполнители названы не были. Такой исход неожиданностью для нас не стал. При этом проведение международного расследования Запад заблокировал.

Власти Германии объявили в розыск одного из предполагаемых исполнителей террористических актов в Балтийском море, являющихся гражданами Украины. Судя по тому, что в немецких СМИ уже давно и методично продвигается тезис о том, что эти лица не связаны с каким-либо государством, немецкое следствие также будет закрыто без выявления истинных заказчиков подрывов "Северных потоков", то есть, по сути, ФРГ спустит его "на тормозах". Как бы абсурдно это ни звучало с учетом того, что именно Германия является одним из главных пострадавших в этой истории.

Россия не намерена мириться с подобным положением дел. Нами поставлен вопрос о выполнении Германией и другими затронутыми странами своих обязательств, вытекающих из антитеррористических конвенций ООН. На этот счет в двустороннем порядке официально предъявлены соответствующие претензии, в том числе и Берлину. Добиваемся проведения переговоров в соответствии с действующими международными регламентами. От реакции западников будут зависеть наши дальнейшие шаги.

– Ведет ли Москва с Берлином на дипломатическом уровне переговоры по вопросу возврата отремонтированной турбины для "Северного потока"? Запрашивал ли кто-то с российской стороны ее возврат в Россию?

– На дипломатическом уровне эта проблема сейчас не обсуждается. В целом, в истории с турбиной крайне примечательна хронология событий. На первом этапе Канада, куда для ремонта был доставлен данный агрегат, необходимый для нормального функционирования "Северного потока", долго отказывалась его вернуть, ссылаясь на односторонние санкции Запада против российской энергетической промышленности. Затем Берлин все же уговорил Оттаву передать турбину "в порядке исключения" германской стороне, очевидно, будучи заинтересованным в восстановлении поставок газа из нашей страны в необходимых для немецкой энергоемкой промышленности объемах. В августе 2022 года руководство Германии заявило о принципиальной готовности вернуть турбину в Россию, и наметилась гипотетическая возможность урегулирования вопроса с получением "Газпромом" юридических гарантий со стороны Европейского союза, исключающих санкционные риски, связанные с ремонтом в западных странах и перевозкой подобного оборудования. Но буквально через месяц – в сентябре все того же 2022 года – были совершены террористические акты, выведшие из строя газопроводы "Северный поток-1" и "Северный поток-2". Понятно, что кто-то был крайне заинтересован не допустить возобновления их штатной работы.

В результате Германия полностью лишилась газопоставок по трансбалтийскому маршруту, для потенциального перезапуска которых теперь нужны уже не просто одна или несколько турбин и серьезные ремонтно-восстановительные работы, но, прежде всего, политическая воля, которая в Берлине отсутствует, на беду немецких граждан и промышленности.

– Депутаты берлинского парламента от оппозиционной партии ХДС предлагают изъять и выставить на продажу российскую недвижимость в Берлине для дальнейшей передачи вырученных средств на помощь Украине. Насколько эта идея реализуема? Общается ли российское посольство с немецкими властями по этому вопросу? Прорабатывает ли Москва какие-то действия в случае изъятия недвижимости?

– С учетом правового нигилизма, воцарившегося на Западе в последние годы по отношению к имуществу неугодных ему стран, полностью ничего исключать нельзя. Чего только стоит абсолютно противозаконная заморозка российских государственных и частных активов, а также политическая дискуссия о возможности их изъятия – по сути, воровства.

Что касается российской недвижимости в Германии, то мы внимательно отслеживаем ситуацию вокруг нее и незамедлительно реагируем на малейшие поползновения покуситься на суверенную собственность нашей страны. Сигнал, который мы посылаем властям ФРГ, очень четкий – любые противозаконные действия неизбежно повлекут за собой адекватный ответ в отношении германской недвижимости в нашей стране.

– Официальный представитель МИД ФРГ Себастиан Фишер порекомендовал немецким журналистам обдумать свое пребывание в России и рассмотреть возможность отъезда. Получал ли МИД России какие-то уведомления от немецких журналистов, работающих в Москве, об их намерении покинуть страну? Или, наоборот, больше просьб об аккредитации журналистов в нашей стране?

– Прежде всего, важен контекст упомянутого заявления. Власти ФРГ на протяжении длительного времени целенаправленно ограничивают деятельность российских СМИ в Германии. В последние месяцы наших журналистов начали выдавливать из страны под различными административно-правовыми предлогами. Мы неоднократно предупреждали МИД ФРГ, в том числе публично, что если эта порочная практика не прекратится, то будут приняты вынужденные ответные меры в отношении представителей немецких СМИ в России. Их, между прочим, в нашей стране значительно больше, чем российских корреспондентов в Германии. Никаких искусственных препон для профессиональной деятельности немецких журналистов нет. Напротив, если у них возникают какие-то вопросы, профильный департамент МИД России помогает разобраться с ними. Представить себе, чтобы кто-то так помогал нашим журналистам в МИД ФРГ, просто невозможно.

Очевидно, что в Берлине сейчас больше заинтересованы в том, чтобы зачистить свое информационное поле от российских СМИ, чем сохранить нормальные условия работы немецких СМИ в России. Отсюда и попытка переложить накапливающиеся проблемы с больной головы на здоровую, вывернуть ситуацию наизнанку и представить дело таким образом, что во всём, как всегда, виновата Москва. Нехитрый замысел властей ФРГ вполне очевиден.

– В конце июля Москва сообщила о том, что сотрудник чешского посольства пытался ввезти в Россию сильнодействующее вещество в нарушение законодательства Российской Федерации. Чешской стороне предложили отказаться от иммунитета и привлечь сотрудника к уголовной ответственности, в противном случае он должен покинуть территорию страны. Сообщала ли чешская сторона уже о своем решении? Как будет разрешена ситуация?

– По нашей информации, сотрудник чешского посольства, против которого в России возбуждено уголовное дело за контрабанду сильнодействующих веществ, уже покинул территорию нашей страны.

– Ранее глава МИД Польши Радослав Сикорский заявил о том, что Варшава рассматривает возможность сбивать российские ракеты над Украиной. Как Москва будет расценивать такой шаг Варшавы, если он будет осуществлен? Ведутся ли переговоры на этот счет?

– Если официальная Варшава поддастся авантюрному порыву и решится осуществить попытки перехвата дальнобойных средств поражения, законно применяемых нашими вооруженными силами в целях нейтрализации военных угроз, исходящих для России с территории Украины, то реакция на них будет адекватной и вполне конкретной. Российская дипломатия неоднократно указывала, какие риски несёт с собой потенциальное прямое участие государств Запада в боевых действия на стороне киевского режима. Какие-либо переговоры по этому вопросу ни с кем не ведутся. Наша позиция хорошо известна и Варшаве, и НАТО.

Россия. Германия > Внешэкономсвязи, политика. Нефть, газ, уголь > ria.ru, 19 августа 2024 > № 4701910 Олег Тяпкин

Искатель

к 80-летию Михаила Чванова

Михаил Кильдяшов

Есть писатели, которые говорят о том, что видимо всем, явлено всем. Говорят часто талантливо, образно, мастерски. Но предмет их разговора подобен садовому цветку: распустился на клумбе, бросился в глаза и сам потребовал от мира для себя изъяснения.

Путь Михаила Чванова не таков. Всё описанное и осмысленное им было сокрытым, всегда требовало поиска, сверхусилия, мужества. Чванов – писатель не садовой розы, а аленького цветочка, дорогу к которому надо проложить, красоту которого нужно разглядеть, свет которого нелегко сберечь.

Такая тяга к потаённому определила и в творчестве, и в жизни писателя всё. Даже поступление на филологический факультет – это тоже желание разгадать тайну слова через словари и грамматики, через историю словесности от фольклора до современной тебе литературы. Это юношеская жажда прозреть корень, расслышать звук, распознать самые тонкие оттенки смысла.

На этой почве и с этой жаждой взрастает подлинный писатель. Но писательская жажда слова иная: её утоляет опыт – небывалый, волевой. И Чванов его неутомимо копил: спускался в самые глубокие пещеры Башкирии и Урала, первым исследовал пропасть Кутук-Сумган, поднимался к жерлам действующих вулканов Камчатки. Чванову открылись горные реки, Охотская тайга, Чукотка и Памир. Эти передвижения, восхождения и спуски сложились в загадочную синусоиду жизни, запечатлённую в рассказах и очерках.

Чванов был одним из руководителей Всесоюзной экспедиции по поиску самолёта С.А. Леваневского, пропавшего в 1937 году при перелёте из Советского Союза в США через Северный Полюс. Чванов был среди тех, кто в XXI веке вновь отправился на поиски брусиловской экспедиции и шхуны «Святая Анна». Факты, детали, проливающие свет на неведомые обстоятельства, всегда важны, но для Чванова первостепенно приумножить в нашем времени силу духа, стать сопричастным отваге, с которой русский человек шёл на подвиги и открытия. Каверинское «бороться и искать, найти и не сдаваться» - это о Чванове и его единомышленниках.

Чванов всю жизнь искал русский след, оставленный теми, кто оказался на чужбине в пору Гражданской войны. След тех, чьё изгнание в итоге стало посланием, миссией, вестью о русском человеке для всего света, для всех континентов. В своих статьях и документальных фильмах Чванов рассказал, что русский человек, оторванный от Родины, обречённый на скитания, нашёл в себе силы организовать больницы, университеты, библиотеки, центры русской культуры в Болгарии, Чехии, Сербии, Греции, Франции, Китае, Латинской Америке, Австралии. Русскому человеку, казалось бы, обездоленному и неприкаянному, тогда поклонился весь мир, весь мир восхитился его стойкостью. Чванов - радетель за могилы русских эмигрантов. Они тоже требуют разыскания и самоотверженного сбережения, требуют сегодня борьбы за честь русского человека, требуют метафизического возвращения философских пароходов: возвращения научных идей и художественных прозрений, до сих пор не воспринятых нами во всей полноте. В этой борьбе Чванов противостоит самой страшной энтропии – энтропии памяти.

Чванов многие годы ищет Табынскую икону Божьей Матери. Чудесно явленная на башкирской земле в XVI веке, она стала «надеждой и утешением» для всего мира. В лихолетье икона покинула Россию с войсками атамана Дутова и след её затерялся вдали от России. Официальные документы, дневниковые записи, письма, личные свидетельства – всё это Чванов собирает не одно десятилетие, внимательно сопоставляет, стараясь найти зыбкие следы. Кажется, до нового обретения осталось полшага. Кажется, что вот-вот образ явит себя именно теперь, когда мы живём, в «иконное время», когда святыни стали чудотворить по всей стране, проступать сквозь тёмные пелены времени, возвращаться в родные обители. Открылся на Никольской башне Кремля надвратный образ Николая Угодника. Обнаружила себя Казанская икона Богородицы, перед которой молились Минин и Пожарский, готовясь изгнать интервентов. Вернулась через 95 лет из Третьяковской галереи в Троице-Сергиеву лавру Троица Рублева. В этой чудесной череде, верим, возвратится к нам и Табынская икона: она ждёт от нас последнего усилия, ждёт встречи со своим многолетним радетелем.

Без Чванова не было бы в Уфе Мемориального дома-музея С.Т. Аксакова. Больше тридцати лет он действует не просто как собрание старины, а как живой музей, где прошлое и настоящее дышат общим воздухом, где любое событие: выставка, концерт, презентация, беседа – озаряет нам будущее. Здесь тоже идёт неустанный поиск новых сведений о прославленном роде. Чванов - директор дома-музея - не превращает дом в музей, а созидает музей как дом. Обустраивает его таким же гостеприимным, каким он был во времена Аксаковых, умножает в нём любовь и дружбу, укрепляет духовное родство между людьми, нерасторжимо связывает отцов и детей, единит под крышей дома регионы России и славянские страны, благодарные славянофилам Аксаковым.

Чванов – неутомимый искатель. Поиск его многогранен и парадоксален. Для такого труда нужны огромные коллективы, целые институты, могучие организации. Но писателем движет сверхзадача, которая многие годы и даёт ему силы. Все направления его поисков, как световые лучи, собираются в одну линзу: всегда и всюду он ищет человека – созидателя и подвижника!

В романе «Вышедший из бурана», где Чванов постарался явить весь свой жизненный опыт, все свои философские представления, показан извечный человек, который в разных эпохах и поколениях пробивается, как через непогоду, сквозь все русские времена и сроки. Посреди неутихающего бурана войн, революций, расколов, репрессий человек ищет спасительную тропу. Для её обретения необходим источник света. И важно, чтобы кто-то вышел навстречу, чтобы кто-то был готов нести свет.

Чванов – русский Диоген. Только вместо фонаря у него всё тот же аленький цветочек: свет чуткого, искреннего сердца, свет, на который стремятся такие же искренние люди. Чванов наделён великим даром поиска талантливых людей, он умеет сопрягать разнородные силы, умы и дарования. Ради этого он в самое жуткое лихолетье 90-х организовал Международный Аксаковский праздник, что уже больше тридцати лет источает немеркнущий свет. Писатели, учёные, кинематографисты, офицеры, космонавты, директора заводов и предприятий – таких разных людей объединяет Чванов в общем аксаковском деле. Для каждого это общее дело стало обретением не только единомышленников, но и самого себя, стало открытием собственных потаённых сил.

Ещё 1984 году с евангельской проникновенностью в эссе «Время концов и начал» Чванов говорил об общем деле, в котором должна объединиться наша страна, чтобы её бытие стало «временем начал». Сам Чванов породил немало таких общих дел, и это не умозрительные представления Николая Фёдорова, а конкретные дела, давшие зримые плоды. Но через тридцать лет, в 2014-м, Чванов вернулся к своему эссе, с горечью добавив несколько страниц о том, что в итоге для нас наступило «время концов»: «Сейчас мы все чёрные и белые, жёлтые и коричневые, верующие во Всевышнего и неверующие, - живём под знаком Конца. Апокалипсис, который ещё двадцать лет назад был для большинства из нас лишь литературным образом, стал реальностью. Мы стоим на пороге его, он отравляет наше сознание и души, от предчувствия неотвратимости его у нас опускаются руки». Тоска и тревога писателя объяснимы. Объяснимы даже не конкретными событиями и обстоятельствами тех лет. Причина здесь в глобальном: русский человек выпал из времени, расторг связь времён, и оттого потерял себя самого, и оттого никак не может выйти из непроглядного, изнурительного бурана.

Но прошло десять лет. Изменилось многое: претерпевших и окрепших прибыло. И отчего-то верится, что Михаил Чванов вновь вернётся к своему эссе, вновь станет искать концы и начала нашего бытия. Вновь поселит в это бытие мужественного, сильного, волевого человека. Вложит в его уста спасительные слова. Ведь сам Михаил Чванов именно такой человек – человек во времени. Человек, отыскавший время.

Россия. ПФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > zavtra.ru, 14 августа 2024 > № 4688308 Михаил Чванов

Там русский дух!

"Васнецовы. Связь поколений. Из XIX в XXI век" в Новой Третьяковке

Галина Иванкина

«Там русский дух... там Русью пахнет!»

Александр Пушкин «Руслан и Людмила»

«Миссия русского искусства, как отражение русской духовной жизни, заключается в том, чтобы выразить в образах свое русское отношение к Тайне, свое понимание Тайны», - писал Александр Бенуа, говоря о Викторе Васнецове и, тем самым, возвёл художника на незримый пьедестал – Васнецов действительный и совершенный творец русской тайны и – русской мечты. Его картины знакомы нам с детства, ибо воплощают сказочный мир, а некоторые полотна сделались узнаваемы на уровне конфетных обёрток – задумчиво-печальная Алёнушка, Иван-Царевич, скачущий на сером волке, три богатыря. Мастер в относился к легенде, как к реальности, делая её осязаемой. «Васнецов, мягкий, лирически настроенный человек, большой умник и разумник, с сердцем, открытым к пониманию поэтичного, религиозно воспитанный и сам верующий…», - сказал о нём всё тот же Александр Бенуа, редко раздававший лестные отзывы, даже, если речь заходила о его товарищах.

В Государственной Третьяковской Галерее сейчас проходит выставка Васнецовых. Всех сразу! Аполлинарий, младший брат Виктора, пребывал в тени, хотя, он заслуживает предметного разговора. Виктор – сказочник, Аполлинарий – автор исторических полотен и пейзажей. Они дополняют друг друга, как вымысел и правда, как детство и зрелость, как небо и земля.

Братья Васнецовы родом из глубинки - из Вятской губернии. Отец, потомственный священник, мечтал о духовном поприще для своих сыновей, но судьба распорядилась иначе – оба оказались талантливы в живописи. Молодость Васнецовых пришлась на эпоху, когда русское искусство наконец-то освободилось от пленительных оков франко-итальянской прелести и мучительно пробивало себе дорогу. Возникло Передвижничество, как метод донесения сугубой правды. Юношество безмерно терзалось вопросом: «Что делать?», который задал Николай Чернышевский своим романом.

Братья Васнецовы попали в этот круговорот идей и смыслов, а младшенький, Аполлинарий был адепт Народничества. Он, полагая, что образованным людям должно нести свет массам, блестяще сдал экзамен на звание учителя, после чего уехал работать в село. Вскоре, однако, разочаровался – крестьяне вовсе не спешили отдавать своих детей в школы, так как не понимали, чем знание букв, цифр и параллелей с меридианами поможет в сборе урожая. С этим сталкивались почти все народники, но лишь единицам удавалось изменить положение. Аполлинарий покинув деревню, уехал в Москву, к брату, где тот давно закрепился, и с тех пор уже полностью посвятил себя капризным, но добрейшим музам.

Оба Васнецовых истово любили Россию, слыли поборниками славянофильства и панславизма. Они верили, что будущее за славянскими цивилизациями (кстати, в Чехии той же концепции придерживался мастер точёных виньеток и один из родоначальников стиля Ар нуво – Альфонс Муха!)

На выставке мы попадаем в дивные пространства, буквально напоённые особым воздухом: «Там русский дух… там Русью пахнет!» Конечно, большее внимание уделено Виктору – Аполлинарий словно бы, как в жизни, отходит на второй план, исполняя роль брата-малыша. Нас встречают изображения самих художников – утончённые, интеллигентные лица, глаза мудрецов – почти иконопись. Виктор на автопортрете смотрит чуть в сторону, вглубь себя, тогда как Аполлинарий, написанный Николаем Кузнецовым, глядит чётко на зрителя.

Поскольку здесь много известных полотен, возле каждого собирается пребольшая толпа! Вот – растрёпанная «Алёнушка», и нам кажется, что она ищет своего братца Иванушку, а на деле Васнецов изобразил юродивую деву, а юродивые почитались, как проводники в горний мир, как люди, познавшие истину. «Витязь на распутье» - какова его доля? Прямо поехать? Или вернуться? У русского воина есть только один путь – битва с окаянными. Сюжет «После побоища Игоря Святославича с половцами» - ничуть не сказочный и был написан по мотивам «Слова о полку Игореве», но и тут мы наблюдаем изысканность мифа – облачение воинов, скорее, фантазийное, чем реальное. Великолепнейшие «Сирин и Алконост» - птице-женщины, одна из коих поёт о счастье, а другая - о кручине. Меланхолия и радость – два полюса, так присущие русской культуре, соединены в едином поле, как у Владимира Высоцкого в одном из стихотворений: «Птица Сирин мне радостно скалится / Веселит, зазывает из гнёзд, / А напротив — тоскует-печалится, / Травит душу чудной Алконост».

Знаемые образы - чародейная пляска Царевны-Лягушки, и вот-вот из рукавов должны «брызнуть» озёра с лебедями; тёмная печаль Несмеяны, которую не веселят ни местные скоморохи, ни западные послы в парижских кружевах; чувство ритма и ветра в «Ковре-Самолёте»; «Три царевны подземного царства» - злато-серебро и чёрный бархат – эта картина содержит в себе тонкий символизм, связанный с разработкой недр – с драгоценными металлами и углём.

Васнецов работал и над государственными заказами – в частности, делал гигантские росписи для Исторического музея. Впрочем, его первобытные люди тоже воспринимаются героями сказаний. «Мне стали понятны помыслы художника-мечтателя, его «Царевны», «Аленушка», «Каменный век», весь тот мир, в коем столь радостно, так полно, неограниченно жил и творил тогда Виктор Михайлович…», - отмечал Михаил Нестеров.

Картина «Царь Иван Васильевич Грозный» - по сути, единственное отображение государя, к тому же, беспрестанно помещаемое в учебники. Как в действительности выглядел Иоанн IV мы не ведаем, а черепно-лицевые реконструкции не дают истинных ответов. В XIX веке историки вели спор: кем же был тот гневный царь – маниакальным убийцей или же типичным представителем Ренессанса с его кроваво-золотым шлейфом? Иван Васильевич интересовал беллетристов и художников – своей неоднозначностью. Васнецов тщательно изучил имевшиеся данные, проникся самим духом XVI столетия, и лишь тогда взялся за кисть. Безусловно, в васнецовском Иване много сценичности, как будто перед нами - оперный певец, исполняющий партию, но, тем не менее, характер монарха подчёркнут со всей ясностью – та жестокость проистекала из недоверия к хитрому, интригующему окружению.

Отдельный зал посвящён религиозным опытам – Виктор Васнецов был приглашён для росписи Владимирского собора в Киеве. Это чудесное сооружение в неовизантийском стиле задумали ещё при Николае I, начали возводить при Александре II, и строительство шло более двадцати лет – чествовал итог уже их потомок Александр III. За оформление и отделку взялся прославленный искусствовед, археолог Адриан Прахов, большой поклонник славянофильства и византизма. Для того чтобы соответствовать возложенной задаче, Васнецов проштудировал всё, что касалось древнейших фресок – его увлекли византийские лики, он хотел привнести дух Царьграда в своё творчество. Декоративные решения вызвали противоречивые толки. «В своей религиозной живописи Васнецов по-прежнему остался ловким мастером-импровизатором и иллюстратором, не брезгающим пикантным шиком, остроумным подчеркиванием и театральной подстроенностью», - напишет впоследствии Александр Бенуа.

Ещё жёстче высказался Константин Маковский, считавший васнецовскую манеру сусально-праздничной, близкой не то к декорации, не то к почтовой открытке: «Модернизация византийских форм привела Васнецова к внешней, дешёвой манерности, от которой бесконечно далеки величавые, полные грозной суровости лики нашей старинной иконописи и тем более - дивно-нереальные образы византийских мозаик». Как бы то ни было, иконопись Виктора Васнецова и теперь восхищает своей проникновенностью.

Кроме того, художник сотрудничал с театрами, что неудивительно – его манера наилучшим образом годилась для сцены. Представлены эскизы к опере Николая Римского-Корсакова «Снегурочка» - здесь и палаты Берендея, и зимний лес, и Ярилина долина. В продолжение темы Васнецов создал одну из самых очаровательных своих картин – Снегурочку, боязливо выходящую из зимнего леса.

Возможен ли рассказ о художнике без упоминания об Абрамцевском кружке? Братья Васнецовы часто бывали в прославленном имении господ Мамонтовых, подолгу там жили, гуляя по окрестностям и беседуя с хозяевами об искусстве. Разумеется, трудились над своими заказами! Мамонтовы создавали все условия для своих друзей-художников. Среди экспонатов – изображение Елизаветы Мамонтовой, жены Саввы Мамонтова. Портрет реалистичен, без васнецовских чудо-сказок, и потому вдвойне интересен, как всё, выбивающееся из привычного русла.

Виктор Васнецов прожил хлопотливую жизнь – то впадал в отчаяние из-за материальных трудностей, то воспарял от новой темы, общался с крутыми негоциантами, но не особо им кланялся. В начале 1910-х он получил дворянское достоинство «со всем нисходящим потомством», был близок к Союзу русского народа и монархическим кругам, ссорился и мирился с товарищами, и умер уже при советской власти, будучи совершеннейшим мэтром, чьи заслуги никто не оспаривал.

Судьба Аполлинария более скромна – он вечно стоял при брате, а точнее «за» братом, и если куда-то звали Виктора, то он тянул за собой Аполлинашу, как ласково звали того в семье. Вместе с тем, был свой путь – он любил путешествовать, делать зарисовки тех мест, где останавливался. На выставке – целый ряд пейзажей Аполлинария. Он остро чувствовал русскую природу, что и отражено в работах. Бывал Васнецов-младший и за границей. Вот – известная швейцарская гора Юнгфрау, один из символов дерзновенной романтики. Однако настоящей страстью сделалась Москва, которую художник воспринимал, как подлинную столицу, в отличие от «фальшивого» Санкт-Петербурга. «Мне нравились его довольно наивные, и все же убедительные затеи возрождения прошлого обожаемой им Москвы. Познакомившись с ним поближе, я поверил в абсолютную чистоту его души, а также в тождество его духовной природы и его искусства», - Александр Бенуа всегда был искренен – и в язвительности, и, что самое ценное – в похвале.

Аполлинарий пишет не только современный ему город – он осваивает планы старинной Москвы и на этой базе выстраивает пейзажи допетровской столицы. «На рассвете у Воскресенских ворот», «Всесвятский мост. Москва XVII век», «Москва XVII столетия. Москворецкий мост и Водяные ворота», «Гонцы. Ранним утром в Кремле», «Город строится. Основание города Москвы. XII век» - тут бездна красивого вымысла, но художник старался, прежде всего, донести ощущения. Ар нуво, Модерн – это нестерпимая тоска по прошлому – одни художники скучали о временах Марии-Антуанетты, вторые – по античной Греции, третьи – по святой Руси.

Подобно старшему брату, Аполлинарий трудился и в качестве декоратора, оформляя спектакли в Московской частной русской опере Саввы Мамонтова. Выбор спектаклей – под стать всем его увлечениям - «Град Китеж», «Садко», «Опричник», «Царская невеста». В экспозиции - ряд высококлассных эскизов, где умелая техника сопрягается с возвышенными думами об узорчатых теремах.

В отличие от Виктора, его младший братец был активистом – неустанно заседал во всевозможных советах, его приглашали в качестве эксперта, если собирались разрушить исторический квартал Москвы и понастроить доходные дома высотой аж в пять-семь этажей! Немыслимая реновация! Также Васнецов преподавал, руководя пейзажным классом Московского училища живописи, ваяния и зодчества.

Примечательно, что и после Революции художник не оставил своего рвения, и с 1918 году возглавлял Комиссию по изучению старой Москвы, параллельно проводя археологические исследования при земляных работах в центральной части города. Аполлинарий был единственным из художников, публично выступившим против сноса храма Христа Спасителя, направив письмо в газету «Известия», но деятели не послушали гения, приняв его доводы за брюзжание старика, увенчанного лаврами…

Знатоков живописи на выставке ждёт сюрприз, так как, помимо братьев Васнецовых представлен и Васнецов-внук, потомок Виктора. Не сказать, что картины Андрея Васнецова продолжают узорчато-русскую линию предков – это типический «суровый стиль», модный в середине XX столетия. В полотнах Андрея видится нечто сезанновское, но уж никак не васнецовское. Этот контраст – одна из изюминок проекта, хотя, было бы лучше сделать Андрею Васнецову отдельную экспозицию – благо, и повод имеется – столетие автора. В любом случае, выставка в Третьяковке – самое значительное событие в культурной жизни этого лета. Трое Васнецовых, как три богатыря – это ли не символ русской цивилизации? Там – русский дух!

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > zavtra.ru, 14 августа 2024 > № 4688307 Галина Иванкина

Венгерская MOL не видит плюсов в отказе от российской нефти

Глава венгерского нефтегазового гиганта MOL Жолт Хернади заявил, что не видит никаких преимуществ в том, чтобы Венгрия отказалась от поставок российской нефти, считая эту инициативу политической

Хернади считает, что принимать решение, какую нефть импортировать, должна компания, а не политики.

MOL не хочет оставлять для себя лишь один маршрут поставок трубопровод JANAF Adriatic из Хорватии, поскольку это подрывает энергобезопасность. Хернади уверяет, что пока нет причин беспокоиться о нехватке топлива к сентябрю, назвав это политикой.

Два года назад Евросоюз запретил закупки нефти из РФ своим государствам-членам, дав исключение Венгрии, Словакии и Чехии.

Однако в июле 2024 года Украина перекрыла транзит нефти российского «Лукойла» через свои территории по трубе «Дружба», что вызвало негодование Словакии и Венгрии, которые не имеют выход к морю и альтернативных маршрутов.

ЕС предложил двум странам использовать резервные мощности хорватского JANAF Adriatic для поставок нероссийской морской нефти, но государства не согласились с этим, подвергая сомнению пропускную способность трубы и заявив, что Загреб не инвестировал в мощности.

Венгрия. Евросоюз. Украина. Россия > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика > oilcapital.ru, 5 августа 2024 > № 4684272 Жолт Хернади

Стратегия Орбана: ставка на суверенизм и игра против системы на грани фола

ДАРЬЯ МОИСЕЕВА

Старший научный сотрудник ИМЭМО РАН.

Пока традиционные европейские партийные идеологии переживают экзистенциальный кризис и отличить правых от левых становится всё сложнее, на первый план выходит иной критерий для партийного размежевания – национальный суверенитет.

В разворачивающемся противостоянии между атлантистами и суверенистами свои политические выгоды и пути решения общих проблем ищет премьер-министр Венгрии Виктор Орбан, ярко заявивший о себе на международной арене. Вопрос – есть ли шансы у новой политической группы в Европейском парламенте стать системной оппозицией и продвигать свою повестку.

Председательство Венгрии в Совете ЕС, едва успев начаться 1 июля, ознаменовало звёздный час венгерского премьера. Через неделю альянс Виктора Орбана «Патриоты за Европу» стал третьей силой в Европейском парламенте, а сам Орбан отправился в мировое турне с миротворческой миссией, вызвав крайнее раздражение европейских функционеров. Решительность и дерзость, с которой действует Орбан, заставляют поверить, что у него есть некий концептуальный замысел, а это именно то, чего в последнее время сильно не хватает многим европейским политикам, обрекая их на топтание на месте.

Впечатление от многообещающего начала председательства Венгрии в Совете ЕС было смазано негласным саботажем, который устроили министры двадцати стран-участниц ЕС, не прислав своих представителей на неформальную встречу в Будапеште 10 июля. Недовольство визитом Орбана в Москву может и вовсе перерасти в кампанию по приостановке председательства Венгрии. Напомним, что вслед за Польшей против Венгрии было начато разбирательство в соответствии со статьёй 7 Договора о Европейском союзе из-за вопросов касательно независимости судебной власти, свободы выражения мнений, коррупции, прав меньшинств и положения мигрантов и беженцев. На этом фоне несогласованная миротворческая миссия Орбана выглядит ещё более рискованным предприятием, но оттого и более ценным. Сама же программа председательства Венгрии формально соответствует стратегическим документам ЕС, его приоритетам и ценностям.

Европейские политические партии за ревизию соотношения суверенизма и атлантизма

Партийный суверенизм в странах ЕС – явление сродни евроскептицизму, которое развивалось параллельно с углублением интеграции, но до недавнего времени не было в топе политических приоритетов. Однако кризисы, с которыми столкнулся ЕС за последние десять-пятнадцать лет, и то, какими средствами он с ними справился, усилили общественный запрос на возврат полномочий и контроля национальным правительствам, чему Брекзит служит радикальным примером. В других странах ЕС суверенистские партии также набирают популярность. Среди наиболее крупных и успешных можно выделить партию «Братья Италии» во главе с премьер-министром Джорджей Мелони и ещё одну итальянскую партию «Лига», находящуюся у власти венгерскую «Фидес» Виктора Орбана, «Национальное объединение» Франции, показавшие ошеломляющие результаты на прошедших выборах в Национальную ассамблею, а также «Шведских демократов» и «Альтернативу для Германии».

Идеология суверенизма ещё недостаточно теоретизирована в научной литературе.

Суверенизм отражает желание вернуть политический контроль, утраченный (полностью или частично) вследствие интеграции и глобализации.

Амбиции по восстановлению суверенитета лежат в основе волны популярности радикального правого популизма не только в Европе, но и в других частях света. В отличие от евроскептицизма, направленного исключительно против расширения полномочий наднациональных структур ЕС, которые сужают пространство для манёвра в национальной политике, суверенизм имеет более глобальный характер. В его основе – ощущение небезопасности окружающего мира. Последнее, по мнению суверенистов, является следствием процессов глобализации и наднациональной интеграции. Суверенисты также отличаются от популистов, хотя могут использовать созвучную риторику[1]. Если популисты играют на сиюминутной боли избирателя, какой бы она ни была, то идеологическая платформа суверенистов более прочна и заключается в возвращении суверенитета в его традиционном понимании, поскольку суверенитет представляется источником безопасности и главным условием удовлетворения национальных интересов в русле прагматизма.

Суверенистам в европейском политическом пространстве концептуально противостоят атлантисты (также встречается термин «новый атлантизм» как обновленная форма концепции). Хотя ещё несколькими годами ранее конвенционным считалось рассмотрение векторов «атлантизм – европеизм» во внешней политике стран ЕС. Однако в свете украинского конфликта и обострения противоречий с Россией суверенизм занял место европеизма. Внешняя политика любой европейской страны в разной степени сочетает в себе оба компонента. Атлантизм – историческое наследие «холодной войны», идеологическая основа единого Запада в противостоянии странам коммунистического блока[2]. Основа атлантизма – американские гарантии безопасности, что и определяет лидирующую роль США в блоке НАТО. К сожалению, качественные изменения системы международных отношений, прежде всего распад СССР и окончание блокового противостояния, не привели к пересмотру идеологии атлантизма. Напротив, сделали её ещё более ригидной и герметичной, с одной стороны, а с другой – позволили наступательному либеральному универсализму распространиться из сферы обороны и безопасности (то, для чего создавалась НАТО) на другие сферы национальных интересов, отодвигая на второй план суверенитеты отдельных стран, прагматизм и рационализм.

Венгрия в данном контексте является примечательным исключением, поскольку, будучи активной участницей НАТО, проводит достаточно прагматичную суверенистскую внешнюю политику, настаивая на возвращении организации её прямой функции – оборонной, но не более. Из двух компонентов – атлантизм и суверенизм – во внешней политике Венгрии превалирует второй. В этом заключается концептуальное видение Орбана, которое он хотел бы предложить в качестве альтернативы и выхода из сложившейся тупиковой геополитической ситуации.

Теперь выбор в пользу атлантизма или суверенизма – это та красная линия, которая разделяет правительства европейских стран и европейские политические партии. Прошедшие выборы в Европейский парламент с запозданием продемонстрировали тенденцию, которая уже обозначилась на уровне стран-участниц – рост популярности партий правого спектра, часть из которых отличает суверенизм. Этим воспользовался Виктор Орбан для создания своей политической группы «Патриоты за Европу» в Европарламенте, куда вошли не просто евроскептики разных оттенков, правые или популисты, но именно суверенисты со всей Европы.

Буквально развалив «Идентичность и демократию» и обойдя «Европейских консерваторов и реформистов» во главе с Джорджей Мелони, «Патриоты за Европу» становятся третьей группой по количеству мест в Европарламенте (84 евродепутата из 12 стран при необходимом минимуме в 23 депутата из 7 стран) после «Европейской народной партии» и «Прогрессивного альянса социалистов и демократов». Председателем группы избран Жордан Барделла, молодой лидер французского «Национального объединения». Была вероятность, что Мелони тоже присоединится к альянсу Орбана, но расхожие позиции по Украине сыграли свою принципиальную роль. Таким образом, в политическую группу вошли:

«Национальный фронт», Франция (30 мандатов)

«Фидес», Венгрия (10 мандатов)

«Лига», Италия (8 мандатов)

«АНО», Чехия (7 мандатов)

«Голос», Испания (6 мандатов)

«Австрийская партия свободы», Австрия (6 мандатов)

«Партия свободы», Нидерланды (6 мандатов)

«Фламандский интерес», Бельгия (3 мандата)

«Присяга», Чехия (2 мандата)

«Хватит!», Португалия (2 мандата)

«Датская народная партия», Дания (1 мандат)

«Голос разума», Греция (1 мандат)

«Христианско-демократическая народная партия», Венгрия (1 мандат)

«Латвия на первом месте», Латвия (1 мандат)

Понимая, что одна Венгрия со своим 21 местом в Европарламенте и долей населения чуть больше 2 процентов от населения ЕС, не сможет вбить клин в позицию проевропейских тяжеловесов во главе с Германией (96 мандатов), Францией (81 мандат) и Италией (76 мандатов), Виктор Орбан применил стратегическое мышление, успешно и быстро объединив суверенистов со всего ЕС. В «Патриотах за Европу» материализовалась его идея сделать слышимым голос суверенистов в институтах ЕС. Уже сейчас они заставляют нервничать Урсулу фон дер Ляйен, чью кандидатуру Европарламент будет утверждать большинством голосов 18 июля. Известно, что действующая председатель Европейской комиссии отказалась от идеи искать поддержки у Мелони и обратилась к группе «Зелёных». Последние не заставили себя долго уговаривать и объявили о готовности сплотить проевропейский блок. Ни Орбан, ни Мелони не поддержали кандидатуру фон дер Ляйен при голосовании в Европейском совете, поэтому обеспечение парламентского большинства остаётся для неё крайне актуальным вопросом. Особенно в свете того факта, что Европейская народная партия, выдвинувшая действующую главу Комиссии своим лидирующим кандидатом, крайне неоднородна внутри, и у фон дер Ляйен нет гарантий безоговорочной поддержки евродепутатов.

Секреты успеха Орбана и его выход на международный уровень

Как стало возможным, чтобы премьер-министр маленькой восточноевропейской страны оттягивал на себя столько внимания европейской, а с некоторых пор и мировой, политической повестки? Пожалуй, главный секрет успеха Виктора Орбана кроется в стабильной внутриполитической ситуации, сильной команде и лояльном поддерживающем окружении. И, хотя успех его миротворческой миссии пока не очевиден, поражает сам замысел, который в Москве оценили. Ещё некоторое время назад Орбан слыл европейским l’enfant terrible и фрондистом, но столь выразительно разыгранный им дебют на международной арене говорит в пользу того, что он откровенно претендует на большее.

На фоне соседних Болгарии или Словакии, ситуацию в Венгрии можно описать как восточноевропейское политическое чудо. Чудо заключается в стабильности политической системы, которая, пусть и со своими особенностями в виде коррупции и семейственности, но успешно отвечает на запросы общества и вызовы времени. При этом Виктора Орбана, занимающего кресло премьер-министра пятый срок с перерывом (четвёртый подряд), никак нельзя назвать диктатором или авторитарным лидером маленькой страны. Грамотный политик с прекрасно выстроенной системой формирования общественного мнения (она же пропаганда), он умело играет на патриотических и национальных чувствах венгров. Последнее, кстати, обезопасило страну от избыточного вмешательства США во внутренние дела, несмотря на членство в НАТО, – в этом контексте Болгария служит антипримером.

Одно из слагаемых успеха Орбана – грамотная кадровая политика. Если присмотреться к его команде и ближайшему окружению, то это сплошь молодые, амбициозные и лояльные лично ему и его партии люди. При этом их лояльность не куплена, не обеспечена компроматом или страхом быть посаженными в разлуке с награбленным. Отнюдь. Орбан годами взращивает таланты и вкладывается в людей. Достаточно взглянуть на министра иностранных дел и внешней торговли Петера Сийярто, который занял этот пост в возрасте 35 лет, а до этого был самым молодым членом Национального собрания Венгрии. Активный, как и сама венгерская внешняя политика, Сийярто известен своей скромностью: в заграничных поездках он останавливается в постпредствах Венгрии, а не в дорогих гостиницах, что, безусловно, встречает одобрение у населения и отвечает принципам самого Орбана. Премьер-министр в курсе всех назначений на высокие партийные и государственные посты, также поддерживаются контакты с мэрами областей, избранными от партии «Фидес». Одним из негласных условий для работы на высших должностях в государственном аппарате является официальный брак и наличие минимум двух детей. И это не просто пунктик Орбана, это модель, которая отвечает чаяниям консервативно настроенной части общества. Но и это ещё не всё. Имея в своём правительстве как взращённых на Западе атлантистов, так и суверенистов, Орбан умело распределяет между ними должности и переговорные мандаты, ориентируясь на партнёрскую сторону, будь то ЕС, НАТО, Китай или Россия. Иллюстрация тому – выдвижение по-европейски конструктивного Яноша Бока на должность министра по делам ЕС (министерство было создано за год до председательства Венгрии в Совете ЕС). Таким образом, суверенист Петер Сийярто больше не имеет в приоритетах своей деятельности европейскую тематику. Такое умелое балансирование позволяет Орбану адекватно реагировать на меняющуюся международную конъюнктуру.

Венгрия проводит прагматичную и многовекторную внешнюю политику, что не свойственно ни одной другой малой стране ЕС. Достаточно вспомнить активные связи с Китаем или участие Венгрии в качестве наблюдателя в Организации тюркских государств. Всё это стало возможным благодаря суверенистской позиции правительства. По этой же причине сохраняются торговые отношения с Россией. Несмотря на то, что Венгрия поддержала все пакеты санкций против России, из каждого им удалось добиться нужных для себя исключений, чтобы продолжать сотрудничество с российским нефтегазовым и ядерным секторами и удовлетворять потребности страны в энергоносителях, не переходя на непосильные по стоимости альтернативы.

Виктор Орбан предстаёт одним из немногих европейских политиков, который демонстрирует дальновидность суждений и действий. Его прагматизм и приверженность национальным интересам делают его договороспособным в восприятии Москвы. Хотя приверженность принципам суверенизма стоила венграм заблокированной финансовой помощи из Брюсселя. Тем не менее в условиях, когда архитектура европейской безопасности оказалась в кризисе, а политические элиты слишком идеалогизированы и продолжают заниматься морализаторством, такие фигуры как Виктор Орбан дают надежду нащупать нить для дальнейшего сотрудничества. А тот факт, что ему удалось создать альянс единомышленников в Европарламенте говорит о том, что он не одинок в своих взглядах.

Автор: Дарья Моисеева, старший научный сотрудник ИМЭМО РАН.

СНОСКИ

[1] Basile, L., and O. Mazzoleni. 2020. Sovereignist wine in populist bottles? An introduction. European Politics and Society 21(2):151–162. URL: https://doi.org/10.1080/23745118.2019.1632576 (дата обращения: 16.07.2024).

[2] Войтоловский Ф.Г. Единство и разобщенность Запада. Идеологическое отражение в сознании элит США и Западной Европы трансформаций политического миропорядка 1940-е – 2000-е гг. М., 2007. 454 с.

Венгрия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 17 июля 2024 > № 4720850 Дарья Моисеева

Балерины становятся ближе: Светлана Захарова вновь провела Дни танца в "Сириусе"

Анна Галайда

В "Сириусе" еще нет своего театра, а балетный фестиваль, изящный по форме и богатый по содержанию, проходит второй год подряд. Его идейным вдохновителем выступает балерина Светлана Захарова.

Стройка собственного театра, пока под условным названием "концертный центр", с двумя зрительными залами и современным оснащением, в "Сириусе" идет ускоренными темпами, его торжественное открытие обещают в нынешнем декабре. Но зрителей (и театры) к его появлению начали готовить заранее.

В прошлом году стартовали сразу спектаклями Большого, "Урал Опера Балета" и Театра имени Станиславского и Немировича-Данченко. В этом темп не снизили: Мариинский балет, Пермский театр оперы и балета, Театр Леонида Якобсона из Петербурга. Репертуар - от классики авангарда ХХ века до легендарного русского академизма. И все это на сцене Университета "Сириуса" - лишенной оркестровой ямы и сложного театрального оборудования, напоминающей своей вытянутостью скорее кинотеатр и, кажется, совершенно не предполагающей балетных постановок. Тем не менее для фестиваля не только в принципе нашли репертуар, совместимый с заданными условиями, но каждый вечер представляли одну из лучших премьер последних лет в исполнении лучших российских компаний.

На старте в этом году выступил Пермский балет, показавший уникальную программу - постановки Иржи Килиана и Уильяма Форсайта. Это единственная сегодня российская труппа, обладающая правами на их исполнение. Вероятно, благодаря необычной сцене спектакли приобрели необычное звучание.

Приближенные к зрителю буквально на расстояние вытянутой руки, они позволяли рассмотреть работу артистов "крупным планом", чего не предполагает стандартная балетная сцена, непременно отделенная от зрителя оркестровой ямой. И свадебный обряд, решенный у чешского хореографа скорее как мистерия, внезапно приблизился к сюжетному спектаклю. Да и "Вторая деталь" Форсайта обнаружила битву конкретных характеров. При этом линии танца были настолько строги, что внезапно отсылали к неоклассической эстетике Баланчина с ее законченной красотой.

Добрая лошадка русского классического репертуара "Дон Кихот" в версии Балета Леонида Якобсона создана датчанином Йоханом Кобборгом. Он взбодрил его необычными сюжетными ходами (так, интрига внезапно закручивается вокруг самого Сервантеса) и свежими режиссерскими идеями, благодаря этому спектакль вернул давно утраченные упругость и резвость. При этом пришлось отказаться от обаятельной сценографии француза Жерома Каплана, не вписывавшейся в формат сцены. Заменившие ее проекции спектакль не украсили, но этот компромисс дал возможность зрителям увидеть - впервые в "Сириусе" - полнометражный классический балет, что сделало его появление большим событием и было встречено с восторгом.

Завершился фестиваль двумя вечерами Мариинского балета, который составил программу из легендарной постановки "В ночи" Джерома Роббинса и "Concert DSCH" Алексея Ратманского, который стал одним из европейских балетных хитов последнего десятилетия. Но если второй спектакль почти без потерь вписался в новое пространство, то первый, как ни странно, в "сплюснутом" состоянии довольно много потерял - из него будто выкачали вечность. Впрочем, когда танцуют такие мастера, как вышедшая в Третьем дуэте Виктория Терешкина (Мариинский театр не поскупился и прислал на маленькие гастроли артистов первого ряда - Мей Нагахису, Надежду Батоеву, Ренату Шакирову, Кимина Кима, Филиппа Степина), то достаточно сфокусироваться на их танце, чтобы не замечать других обстоятельств.

Был на фестивале в "Сириусе" и еще один спектакль: на открытом воздухе показали видеозапись классической "Жизели" Большого театра со Светланой Захаровой и Сергеем Полуниным в главных партиях. Несмотря на не лучшую погоду, зал был полон. Также "параллельная программа" дала возможность всем желающим встретиться с руководителями приехавших компаний. Паблик-ток с публикой провела и Захарова, пообщаться с которой пришло много детей, прошедших профессиональный отбор и собравшихся со всей страны на балетную смену в образовательный центр "Сириус".

При таком комплексном подходе в "Сириусе" скоро появится своя балетная публика. А учитывая, что цены на билеты стараются держать на щадящем уровне, Дни танца на федеральной территории становятся все привлекательней для балетоманов всей страны.

Россия. ЮФО. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 9 июля 2024 > № 4672445 Светлана Захарова

Кто они, где они, за что они и почему

Попытка определения «коллективного Запада»

НАТАЛИЯ РУТКЕВИЧ

Кандидат философских наук, журналист. Её книга «В поисках утраченной Республики» вышла в издательстве «Праксис» в 2020 году.

Новый «железный занавес», опустившийся между Россией и Европой после 24 февраля 2022 г., плотнее и непроницаемее, чем тот, что существовал во времена холодной войны. Речь даже не столько о физическом разделении, хотя и впечатляющем, сколько о символическом расколе, который предстаёт как моральное и идеологическое противостояние.

Официальная линия Запада: конфликт с Россией – прежде всего ценностный. Hostis – противник – превращён, в том числе стараниями СМИ, в inimicus – личного врага. А значит, вместо анализа позиций и природы оппонента в ход идут клише, карикатуры, максимальные упрощения, цель которых культивировать агрессию и абсолютное отвращение в ущерб пониманию сути происходящего. Демонизация противоположной стороны означает, что ей отказано в правах и основаниях для беспокойства, которые признаются за собой и союзниками.

Многие российские политики и обозреватели, в свою очередь, тоже видят в противостоянии завершение «европейского цикла» российской истории со всеми вытекающими геополитическими и идейными последствиями. Новая внешнеполитическая доктрина, принятая Россией 31 марта 2023 г., констатирует факт глубокого раскола с Западом. В документе отмечается «экзистенциальный характер угроз <…>, создаваемых действиями недружественных стран», а Соединённые Штаты названы «главным инициатором и проводником антироссийской линии». «Россия намерена уделять приоритетное внимание ликвидации остатков господства США и других недружественных государств в мировых делах», – говорится в тексте. Россия впервые представлена как «государство-цивилизация», то есть самодостаточный мир, для существования которого не нужна интеграция в какую-либо систему. Это разворот по сравнению с целями постсоветской России, которая с 1991 г. ставила задачу присоединения к существующему мировому порядку.

Однако новая доктрина государства-цивилизации – скорее заявление о намерениях и проекция, нежели констатация факта. То, что Россия, наследница Византии, принадлежит к европейской цивилизации, на протяжении столетий не вызывало сомнений, а образ жизни российского общества в значительной степени вестернизирован. «После совершившегося сопроникновения России и Европы уже невозможно предполагать ни развития умственной жизни в России без отношения к Европе, ни развития умственной жизни в Европе без отношения к России», – писал славянофил Иван Киреевский[1]. Учитывая нынешний накал взаимной неприязни, можно ли говорить о новом расколе России и Запада, сравнимом по глубине с Великой схизмой 1054 г. или событиями 1917 года? В России многие видят конфликт с Западом как войну за самоопределение, переломный момент, требующий полной ревизии дальнейшего развития. «Кто мы, где мы, за что мы — и почему?» – так поставил вопрос в самом начале СВО Дмитрий Тренин[2]. Чтобы ответить на него, не менее важно понять «Кто они, где они, за что они и почему»?

Во внешнеполитической доктрине 2023 г. также говорится следующее: «Россия не считает себя врагом Запада, не изолируется от него, не имеет в отношении него враждебных намерений и надеется, что государства западного сообщества осознают бесперспективность своей политики конфронтации и гегемонистских амбиций, учтут сложные реалии многополярного мира и вернутся к прагматичному взаимодействию с Россией». Таким образом, враждебным образованием видится не западное культурно-историческое пространство как таковое, а претендующее на гегемонию сообщество, которое с некоторых пор обозначается в российской публицистике и выступлениях официальных лиц как «коллективный Запад». Попытаемся разобраться, что именно стоит за этим термином, опираясь в том числе на широкий спектр западных авторов.

Забегая вперёд, можно сказать, что нынешний конфликт России и Европы видится скорее не как конфликт цивилизаций, а как противостояние различных видений и проектов развития, существующих в европейском цивилизационном поле, к которому принадлежит Россия, и, более глобально, в планетарном масштабе.

Нежизнеспособность модели, предлагаемой «коллективным Западом», очевидна уже многим.

Заповеди «коллективного Запада»

Первое. Современная западная цивилизация возникает на основе философского проекта либерализма, который предлагает своё оригинальное видение человека: он определяется как обладатель неотчуждаемых прав, предшествующих любым социальным институтам. Человек – не творение Божье, созданное по образу и подобию Бога и ищущее спасения своей души; не «политическое животное», стремящееся к достижению коллективного блага и гармонии в тесном сотрудничестве с себе подобными. В либеральной антропологии быть человеком – значит иметь права.

Это определение более абстрактно, чем предыдущие, задающие рамки человечности и телеологию человека. Правовая система, в основе которой лежит идеология прав человека, не опирается на какое-либо позитивное определение человека. Вопросы благой жизни и добродетели либерализм оставляет в стороне. Они становятся сугубо личным делом каждого. Лишённые позитивного определения «права человека» повисают в ценностном вакууме, теряют конкретное содержание, становятся, как иронизировал чешский писатель Милан Кундера, «тотальной позой всех по отношению ко всему, некоей энергией, обращающей все человеческие хотения в право»[3]. Идеология прав человека (которую не нужно путать с идеей естественных прав человека, обусловленных его природой) видит выражение человечности лишь в отдельном индивиде и сводит все социальные, политические и экономические отношения к единому принципу политической легитимности – первичности прав индивида над правами целого. Общество здесь вторично и условно. Как говорила Маргарет Тэтчер, «такой вещи, как общество, не существует».

Свобода в либерализме определена исключительно как свобода от внешнего принуждения и ограничения, негативная свобода, далёкая от античного и республиканского понимания.

Сложившаяся на Западе правовая система превозносит фундаментальные права индивидов, удовлетворением и защитой которых призваны заниматься политики, порой в ущерб коллективным интересам и успешному функционированию национального сообщества (будь то в вопросах безопасности, исторической преемственности, сплочённости, способности граждан к соблюдению общих правил и т.д.).

Второе. В либеральной антропологии индивида определяют не только абстрактные права, но и конкретные экономические интересы. Ценностный вакуум в правовой сфере заполняется новой догматикой – «законами рынка». «Невидимая рука рынка» заменяет Божественное провидение. Даже на семантическом уровне происходит придание «рынкам» функции языческих богов («рынки неспокойны», «надо успокоить рынки», «рынки отомстят»), которые воспринимаются как некие безличные неподконтрольные механизмы, управляющие людьми. Единственным идеалом и целью развития общества «свободных индивидов» становится экономический рост и умножение материальных благ.

В хозяйственной сфере либеральное общество поощряет обогащение путём интенсивного труда и обмена как противоядие кровавым противостояниям во имя идей. Деловой успех у протестантов воспринимался как знак избранничества. «Евангелие богатства» Эндрю Карнеги – прекрасный пример такого самоощущения (характерный в целом для американских миллионеров-филантропов, считающих себя «благодетелями человечества»). Макс Вебер полагал, что в современном мире победивший капитализм не нуждается более в религиозной опоре: «Протестантский аскетизм вышел за пределы монастырских стен в повседневную жизнь и стал господствовать в морали мирян, он сыграл свою роль в построении огромного мироздания современного экономического порядка… Поскольку аскетизм способствовал перемоделированию мира и разработке идеалов этого мира, материальные блага приобрели всё возрастающую и в конечном итоге безжалостно неотвратимую власть над жизнью людей, какой никогда раньше в истории не было»[4].

Постепенно универсальное применение принципа свободы контрактов привело к невероятному расширению сферы действия капитала. Как пишет Карл Поланьи в «Великой трансформации», на практике принцип привёл к тому, что все недоговорные институты, обусловленные отношениями родства или соседства, общностью профессии или вероисповедания, должны быть ликвидированы, поскольку требуют от индивида лояльности, ограничивая, таким образом, свободу предпринимательства. Труд стал таким же товаром, как и всё остальное, был подчинён законам рынка, что означало полное уничтожение всех органических форм социального бытия, замену их атомистическим и индивидуалистическим типом общественной организации[5].

Довольно исчерпывающее описание «Великой трансформации» дал Карл Маркс: «В ледяной воде эгоистического расчёта буржуазия потопила священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретённых свобод одну бессовестную свободу торговли. Словом, эксплуатацию, прикрытую религиозными и политическими иллюзиями, она заменила эксплуатацией открытой, бесстыдной, прямой, чёрствой»[6].

В эпоху становления капиталистических отношений их развитие ограничено религиозными и моральными барьерами, ещё сохранявшимися реликвиями «архаической» эпохи, но постепенно они устраняются за счёт продвижения буржуазными демократиями правила «невмешательства» морали в рыночную сферу. Сегодня оно открывает всё новые возможности, казавшиеся недавно невообразимыми – снять напрокат матку «суррогатной матери», дать частному бизнесу право на недра, воду, землю, космос, возможность использовать личные данные миллионов людей и т.д.

Дух капитализма, оторвавшись от религиозных оснований, соединяется с ощущением неограниченной власти, даруемой наукой и техникой, – упоительной перспективой, которую открывает перед человеком покорение мира природы.

Насилие между людьми либерализм заменяет безжалостной эксплуатацией природных ресурсов. Этот «прометеевский волюнтаризм» был чужд другим цивилизациям.

Третье. Политическая форма «коллективного Запада» – либеральная представительная рыночная демократия – сегодня видится единственной формой демократии и «наименее плохим» из всех возможных вариантов правления. Однако либерализм и демократия изначально не связаны друг с другом. Ни афинская демократия, ни демократия средневековых республик не были либеральными и подразумевали первичность интересов целого (полиса, республики) над частью. Не была либеральной и авторитарная популистская бонапартистская демократия. Предполагается само собой разумеющимся, что либеральная демократия лучше других защищает интересы её жителей. Но сегодня такая способность всё чаще ставится под вопрос, как и адекватность самого наименования «демократия».

Так, по словам немецкого экономиста Вольфганга Штрека, мы живём в эпоху консолидированного глобального капитализма, который свёл на нет послевоенный демократический порядок (сдерживавший свободное развитие капитализма). Либерализм фактически выхолостил демократию, оставив от неё только упаковку. Упадок демократии связан, по Штреку, с тем, что в 1980-е и 1990-е гг. западные правительства отказались от жёсткого регулирования стремительно растущего финансового сектора и согласились на передачу значительных полномочий от политиков к рынкам. Эта подмена «жёсткого» government на мягкое governance была представлена избирателям как благо. Однако последнее действует отнюдь не мягко, не в интересах большинства (о чём говорит среди прочего резкая поляризация доходов и упадок многих государственных служб), и оно в значительной степени вырвалось из-под контроля национальных органов власти. Наименование «демократия» сохранилось, но оно больше не соответствует определению – объединения граждан, способных самостоятельно определять своё коллективное будущее.

Для Штрека и ряда западных социологов устойчивое снижение явки в последние десятилетия свидетельствует, что всё больше западных граждан – особенно среди малоимущих – осознают декоративный характер института выборов и не верят, что смена партии у руля приведёт к каким-либо значимым изменениям[7]. Французский антрополог и демограф Эммануэль Тодд называет современные западные общества «либеральными нигилистическими олигархиями», противопоставляя им авторитарные демократии, к которым относит и Россию[8]. Почему «нигилистические» – станет ясно из следующего пункта.

Четвёртое. Ключевым духовным аспектом современной западной цивилизации считается то, что Макс Вебер назвал «расколдовывание мира», постепенный отказ от объяснения природных феноменов через мистические и потусторонние силы. Импульс процессу рационализации дал протестантизм, сместив внимание верующих на мирские задачи и проблемы. В модернизированном и секуляризированном обществе научное знание ставится выше веры, и все общественные процессы ориентированы на достижение рациональных целей.

В начале ХХ века Вебер считал такой процесс позитивным, однако ряд других мыслителей видели и видят в нём «нигилистический» импульс. По их мнению, тезис просветителей, что научно-технический прогресс идёт параллельно с гуманизацией, оказался несостоятельным. Более того, «холодный объективизм научно-технического прогресса, галилеевская редукция вытеснили субъективное переживание жизни и изжили культуру как таковую. Рационализация, полное подчинение жизни абстрактным математическим формулам, бездумное внедрение техники – ведёт западный мир к новому варварству», – пишет в 1985 г. французский философ Мишель Анри[9]. В свою очередь, Милан Кундера, который, находясь в Чехословакии, смотрел на Запад с большими надеждами, утратил воодушевление, прожив несколько лет во Франции. В «Похищении Запада» он с горечью описывал то, что считал утратой Европой духовного стержня: «В Средние века единство Европы основывалось на общей религии. В Новое время <…> религия уступила место культуре, которая стала воплощением высших ценностей, с помощью которых европейский мир понимал и идентифицировал себя. Наш век стал веком изменений, не менее значимых, чем те, что отделяют средневековую эпоху от современности. Как когда-то Бог уступил место культуре, так и сегодня культура уступает своё место. Непонятно только, кому или чему…»[10]. Поэзия, музыка, архитектура и философия больше не интересуют, не волнуют, не вызывают у европейцев никакого трепета, гордости и ощущения принадлежности единой культуре. Большинству они просто не известны, отмечал Кундера.

Культура как некая духовная объединяющая сила имеет шанс на сохранение лишь тогда, когда является не просто уцелевшим наследием, а высокочтимой ценностью.

Защитить от катка обезличивающей глобализации можно лишь то, что сохраняет ценностный статус и выступает предметом сознательной культивации и поклонения, а не остатками национального фольклора, сохранёнными на память для исследования специалистами или привлечения туристов.

Термин «варварство» в отношении процессов расколдовывания и десакрализация мира, в ходе которых все коллективные абсолюты и святыни демонтируются как «ненужные выдумки», уместен постольку, поскольку в результате этих процессов оказываются разрушены цивилизационные основы общества и возможности культурной идентификации его членов.

Пятое. Деконструкции подвергнуты не только метафизические верования, но и биологические императивы и социальные институты, считавшиеся производными от человеческой природы. В представлениях, распространяемых в общественном и образовательном пространстве, гендерные отличия – женственность и мужественность – считаются не производной биологического пола, а исключительно социальной конструкцией, созданной «патриархальным» обществом в своих интересах. Как таковые они должны быть деконструированы. То же относится к половой ориентации: нормативность гетеросексуальности навязана обществом и её следует пересмотреть путём демонстративной нормализации всех сексуальных и семейных практик – гомосексуальность, транссексуальность, чайлдфри и т.д. Они считаются теперь достойными такого же (если не большего) признания, поддержки и репрезентации в общественном поле, как и традиционные гетеросексуальные семьи. «Требование “брака для всех” – очевидно, проистекает из стремления опрокинуть естественное право, основанное на природе человека, доказать, что оно не существует, что социальный порядок должен быть организован без ссылки на какие-либо законы природы», – пишет правовед Пьер Манен[11].

Множество социологов отмечают обесценивание института традиционной семьи, материнства, отцовства как таковых. Семейные отношения, как и прочие общественные связи, всё чаще рассматриваются в качестве свободного контракта между атомизированными индивидами, который может быть расторгнут в любой момент. В обществе, где главным мерилом достоинства является зарплата и статус в трудовой иерархии, положение неработающей матери и домохозяйки вызывает пренебрежение. Статус же отца и авторитет отцовства демонтируется как пережиток «патриархата» (на официальных формулярах многих западных стран «отец и мать» превратились во взаимозаменяемых «родитель 1 и родитель 2»). Один из самых проницательных американских социологов прошлого столетия Кристофер Лэш говорил, что разрушение социальных связей, в том числе семейных, способствует формированию нарциссической личности, патологически не способной к взрослению и самопожертвованию[12]. Общество, основанное на либеральном проекте, отдаёт абсолютный приоритет индивидуальной самореализации, что не может не отражаться на видении семьи и уровне рождаемости (снижение этого уровня во всех вестернизированных обществах ставит под вопрос саму их способность к выживанию в среднесрочной перспективе).

Лэш и многие другие указывали и на другой фактор, разрушающий институт семьи, – исчезновение чувства преемственности, разрыв связи между поколениями, отказ от проекции в будущее. Общество, которое живёт только настоящим, вряд ли станет проявлять искренний интерес к нуждам следующего поколения.

Шестое. Антиисторизм, который предстаёт одной из основных черт современной западной цивилизации, – следствие торжества идеологии прав человека. Когда понимание исторического действия спустилось на индивидуальный уровень, а права человека заменили собой и политику, и исчезнувшую историческую перспективу, западные общества обрекли себя на выход из истории, отмечает крупнейший французский философ современности Марсель Гоше. История отныне – не более чем длящаяся повседневность. Человек утратил историческое измерение, стал одномерным. Одномерности такого видения человека соответствует ограниченность современного политического проекта: максимизация «благосостояния» индивидов, биологическое улучшение индивидуальной жизни[13].

Если политический идеал эпохи Просвещения ещё основывался на стремлении к совершенствованию общества путём коллективных действий граждан, то горизонтом общества эпохи пост-Просвещения становится совершенствование индивидуальной жизни, которая проходит под диктатом “well-being”. Биология заменила политику. Это во многом объясняет, почему так называемые социетальные темы – однополые браки, эвтаназия и т.д. – занимают столь важное место в политических дебатах современности.

Как и в случае с гендерными вопросами, биологические императивы, связанные с длительностью и конечностью человеческой жизни, подвергаются пересмотру. Если раньше человеческий род знал, что бессмертие может быть достигнуто только в героической парадигме на уровне сообщества («Умрём за Спарту и останемся в памяти на века»), то теперь целью стало долголетие и (в идеале) достижение бессмертия на уровне индивида (разумеется, того, который сможет себе это позволить).

Как пишет французский философ Оливье Рей, в Европе переход к парадигме поклонения «жизни как таковой» ускорился после Великой войны 1914—1918 гг., которая стала колоссальным ударом по «героической парадигме» поклонения Отечеству. Эта страшная для всей Европы война в значительной степени разрушила способность нации к самопожертвованию во имя Родины, способствовала тому, что единственной целью существования стала «битва за жизнь», понимаемая узкобиологически как «жизнь ради жизни»[14]. Умирать за Отечество или за что бы то ни было кажется сегодня западному жителю если не дикостью, то точно диковиной. Для сегодняшних либералов «трепетание над жизнью» – свидетельство высшего гуманизма западной цивилизации; для её критиков – скорее знак того, что процветающий за счёт эксплуатации периферии Запад вытеснил все войны и грязные дела на обочину и ведёт их подальше от дома, желательно в формате прокси, стараясь не пачкать рук.

Антиисторизм – восприятие истории лишь как длящейся повседневности, которая не апеллирует к прошлому и не имеет никаких великих проектов на будущее – представляется одной из черт «коллективного Запада», наиболее резко отвергаемых в России.

Возможно, потому что российская идентичность – это в первую очередь идентичность именно историческая, связанная не столько с единым этносом, языком или обычаями, не с «повседневным плебисцитом», упоминаемым Эрнестом Ренаном в знаменитой статье «Что такое нация?», сколько с культом предков, который французский историк считал не менее важным. Размышляя о разнице восприятия истории в разных обществах, Александр Панарин говорил о «предельном унынии российского народа, когда требуется жить одной повседневностью, лишённой больших исторических предчувствий, и предельном мужестве и вдохновении, когда смысл истории снова обретается»[15].

Седьмое. Не способный проецировать себя во времени, Запад тем более настойчиво ведёт экспансию в пространстве – военную, политическую, экономическую. Эта экспансия подпитывается определённым мессианизмом и сознанием превосходства. Преподнесение Западом своих правил как некоего набора заповедей, который «развитые» общества раскрывают развивающимся, не оставляя им иной перспективы, кроме «догоняющего развития» и имитации, вызывает отторжение у множества стран мира и серьёзную критику ряда западных исследователей (есть и понимание того, что для достижения всеми жителями планеты уровня жизни Запада ресурсов Земли попросту не хватит).

Идеи универсализма и мессианизма заложены в христианстве. По словам правоведа Пьера Лежандра, папство утвердилось как наследник Римской империи, было имперским по духу, в отличие от православия, которое связывало себя с судьбой определённых народов. Как гласит средневековая максима: «Весь мир – приход папы». Этот католический имперский экспансионизм и универсализм – идея общечеловеческого спасения, независимо от этнических и других отличий – были в значительной степени переняты французским Просвещением и теоретиками Французской революции.

Но сегодняшний мессианизм со своим патернализмом и нарциссизмом имеет скорее протестантский, кальвинистский оттенок. В пуританизме для избранных – святых по определению – осознание божественной благодати отнюдь не подразумевает снисхождения к грехам других, основанного на понимании собственной слабости. Напротив, избранничество сочетается с презрением к «отверженным». И хотя традиционная религиозная вера в секулярных обществах исчезает, подобные установки сохранились и проявляются среди прочего в нарциссизме и агрессивном внешнеполитическом мессианстве, которое Эммануэль Тодд называет «зомби-протестантизмом»[16]. Он полагает, что милитаризм, агрессивность и непримиримость более свойственны протестантской части Европы, которая совершенно подмяла под себя некогда более влиятельные католические земли – Францию, Италию, Германию (последняя стала преимущественно протестантской только после воссоединения). Разумеется, распространение этих тенденций связано и с возрастающим влиянием США на континенте.

Эти черты могут проявляться вполне открыто, в том числе на официальном уровне. Многие американские президенты (включая Джо Байдена) выражали уверенность, что «Америка – естественный лидер и маяк человечества». Многим запомнились недавние высказывания главы европейской дипломатии Жозепа Борреля о «европейском саде», который следует защищать от «вторжения джунглей». Подобное видение не предполагает, что периферия (джунгли) должна достичь уровня центра (сада), достаточно её встроенности в мир-систему и выполнения отведённой ей роли.

Восьмое. Другим типичным проявлением постпротестантизма и всего «коллективного Запада» можно считать движение Woke с публичными изобличениями и покаяниями, культом «транспарентности», проявлениями virtue signalling – бесконечной чередой лозунгов в защиту различных «добрых дел» (“MeToo”, “Charlie”, “BLM”, “Savetheplanet”, “Vaccinated” и т.д.), культурой отмены и охотой на ведьм (кстати, вопреки устоявшимся представлениям, эта охота исторически была более массовой и безжалостной в протестантских общинах, нежели в католических). Идеология Woke, хоть и открещивается от западных корней, имеет очевидное сходство с пуританизмом и является не чем иным как суррогатом религии. По словам американского социолога Джозефа Боттэма, «Woke – перерождение протестантизма, который был основой американской духовности. Чтобы искупить грехи американской истории, активисты-радикалы требуют отказаться от нетолерантности, угнетения, милитаризма, отношений доминирования <…> Они не используют выражение “первородный грех”, но говорят о чём-то очень схожем – “несмываемом пятне позора”. С их предками протестантами их роднит морализаторство, тяга к публичному покаянию, чувство собственного превосходства над остальными согражданами, ещё не прозревшими».

Но в отличие от христианства, где возможно спасение и покаяние, Woke – секулярная религия, религия без Бога, не верящая в спасение в царстве небесном, ищущая спасения в царстве земном. Если раньше спасением души занималась церковь, то сегодня идея «вины и необходимости её искупить» вырвалась из церкви и толпы постпротестантов крушат улицы, требуя публичного покаяния. Их убеждение, что Америка несёт на своей совести тяжкий грех, сложилось не на основе изучения фактов мировой истории, оно имеет религиозную природу. Все те, кто не разделяет это убеждение, – апостаты и должны быть исключены из публичных дебатов. Таким образом, у людей проявляется духовный голод, потребность смысла, который теряется в наших всё более секулярных обществах, считает Боттэм[17].

Интересный парадокс современного западного сознания – самобичевание в общении с внутренней аудиторией может прекрасно сочетаться с чувством превосходства, направленным вовне.

Чем больше Запад крушит свою исконную цивилизацию – тем сильнее его стремление к гегемонии.

Девятое. Сегодня капитализм умер, а на смену ему пришло нечто ещё более мрачное: феодализм big tech, новое средневековье… Такого рода сравнения всё чаще можно увидеть у современных экономистов и социологов (Янис Варуфакис, Джоэл Коткин). Мы живём в эпоху, напоминающую Средневековье с его олигархией, клиром и догмами, пишет американский социальный географ Джоэл Коткин. Возникла своего рода техноаристократия, объединившаяся с выполняющим роль клира интеллектуальным классом для продвижения Woke-парадигмы, призванной заменить более традиционные ценности, которых придерживался средний класс в послевоенный период. Нынешняя олигархия захватила ресурсы в невиданных доселе масштабах. Всего пять компаний владеют большей частью национального богатства Америки. Власть современных олигархов и их обслуги – различных talking classes и финансового сектора – усиливается благодаря растущей роли технологий, дающих им контроль над тем, что мы думаем, читаем, слушаем[18]. Как говорил Олдос Хаксли, с большой точностью предугадавший эволюцию западного мира, ­ тиранию, опирающуюся на технологии, победить невозможно.

В этом «дивном новом мире» умножение власти, возможно, имеет большее значение, чем накопление капитала, и является определяющим фактором действия держателей капитала и государств, которые их поддерживают. Капитализм не умер, он мутировал, как вирус. Некритичное принятие достижений научно-технического прогресса привело к искажению общества и самого человека.

Технократический или «надзорный» капитализм, основанный на незаконном извлечении частных данных и контроле за деятельностью индивидов путём информационных технологий, изживает возможность истинной демократии. Как и предыдущие формы капитализма, но, пожалуй, в больших масштабах, он выбрасывает на обочину наименее приспособленных (регулярно публикуемые списки профессий, которые грозит уничтожить искусственный интеллект, внушительны). Этот капитализм ведёт к эрозии способностей и умений человека, фактически не способного обойтись без машин в какой бы то ни было форме деятельности.

О последствиях машинизации жизни великие западные авторы говорили задолго до масштабного внедрения в жизнь самых изощрённых технологий. Олдос Хаксли, Жорж Бернанос, Ги Дебор, Гюнтер Андерс, Корнелиус Касториадис, Пьер Паоло Пазолини… Писатели и философы были прозорливее и дальновиднее политиков, которым приходится «идти в ногу со временем», руководствуясь принципом “don’t look up”. Они предсказывали, что грядущие тоталитаризмы могут оказаться страшнее прошлых, ибо грозят изжить природу человека. Одни были преступлением против человечества, другие ставили под вопрос существование человечности как таковой. Итальянский режиссёр, марксист и христианский мыслитель Пьер Паоло Пазолини писал, что в отличие от старого муссолиниевского фашизма, который был сопряжён с насилием физическим, но не коверкал духовную жизнь людей, требуя лишь клясться в верности на словах, современные формы управления, которое социологи снисходительно окрестили «обществом потребления», проникли в глубину человеческих душ и полностью преобразили их. Благодаря новым средствам коммуникации и информации, современное общество дало им другие чувства, другие образы мышления и жизни, другие стандартизированные и унифицированные культурные модели. Духовная жизнь народа, особенно молодых поколений изуродована, искалечена и навсегда осквернена потребительским гедонистическим фашизмом[19].

В современном техногенном изводе мутировавший капитализм, чья тотальная власть гарантирована обществом спектакля, тем более опасен, что действует куда хитрее и осторожнее, нежели жестокий и прямолинейный тоталитарный диктат (Ги Дебор), а технологии обещают сделать нашу жизнь проще, безопаснее, надёжнее. Запад, стоявший у истоков рационализации и машинизации, давно не монополист и даже не лидер в применении этой модели. Продуктивизм, олигархический технокапитализм, этика гедонизма, некритичное использование научно-технического прогресса стали – в большей или меньшей степени – естественным образом жизни и мышления для огромного числа жителей Земли. Настолько естественным, что существование в иной парадигме трудновообразимо. «Коллективный Запад» – это планетарный тотальный социальный факт.

Не против Запада, а против «западнизма»

Либеральный проект возник как ответ на проблемы своего времени, но сегодня превозносимая им этика разумного эгоизма ведёт даже не в тупик, а в пропасть. Оказалось, что войны и действия, основанные на корысти, могут быть более безжалостными для обществ, чем те, что основывались на «иррациональных верованиях». Что они несут чудовищный разрушительный потенциал. Что индивидуализм ведёт не только к эмансипации и гуманизму, а ещё и к отчуждению, опустошению, разрушению социальных связей. Что расколдовывание, десакрализация, деконструкция приводят к губительным последствиям для общественного организма, ставя под вопрос способность его существования как такового, тогда как «демифологизация» человека обрекает его на одномерное существование. Отказ от абсолютов и высших духовных ориентиров, который, по замыслу модернизаторов, должен был привести к торжеству рационализма и критического мышления, вызывает резкий возврат маятника и возрождение трибальных идолов, новых форм идентитаризма и практик языческих времен, далёких от модерна.

В работе «Запад. Феномен западнизма» Александр Зиновьев различал Запад как совокупность конкретных стран и народов, и «западнизм» – абстрактное понятие, набор явлений, которые не связаны с особенностями отдельных западных стран и общие для них всех. Важнейшей характеристикой западнизма философ считал стремление к «вертикальному структурированию человечества, к утверждению себя в качестве социального феномена более высокого уровня». «Западоиды появились и достигли современного состояния в рамках западноевропейской цивилизации, в которой “Я” играло доминирующую роль в паре “Я – Мы” и было развито сильнее, чем у других народов и в других цивилизациях, а “Мы” было объединением сильно выраженных “Я”, можно сказать – в рамках Я-цивилизации», – пишет Зиновьев[20].

Исходя из идеи целостности и последовательности развития этой «Я-цивилизации», как это делает Зиновьев и ряд западных критиков либерального проекта[21], мы отметили, что её краеугольным камнем являлся полный пересмотр соотношения индивидуального и целого в жизни общества, но также отношения к сакральному. Ключевым для многих отцов-основателей либерализма служил постулат, что человеческое сообщество способно успешно функционировать, опираясь лишь на поиск личной выгоды и индивидуального благосостояния. Вопросы правильной жизни, общих моральных ценностей и верований, коллективного блага, из-за которых было пролито столько крови в ходе религиозных войн, должны быть оставлены на личное усмотрение каждого.

Господствующая цивилизационная модель возникла как особое ответвление европейской мысли. В сегодняшних догматах «коллективного Запада» преломляются идеи номинализма, протестантизма, либерального просвещения, возникшие в Западной Европе и перенятые США.

Эти же нормы и представления «Я-цивилизации» стали чем-то абсолютно естественным и для огромной части планеты, не являющейся Западом. Сегодняшний западнизм, выросший из этих идей и отчасти извративший их изначальный посыл, стал «децивилизацией», которая несёт угрозу для всех цивилизаций, в том числе западной. И здесь снимается очевидное противоречие утверждений о деградации Запада и исчезновении западной культуры, с одной стороны, и о его безудержной экспансии и гегемонии — с другой.

Речь идёт о двух разных Западах.

Может ли Запад как органическая совокупность разных стран изменить вектор развития, пересмотреть эти установки, не навязывать свои правила игры? Будет ли такой Запад менее враждебен России и другим полюсам, недовольным западной гегемонией? Обоснованно утверждается, что многие страны и движения, не согласные с рядом установок «коллективного Запада» (например, польские или американские консерваторы), тем не менее враждебны России исторически и «онтологически». Однако даже в этих отдельных случаях противостояние не может быть столь же острым и масштабным, как с целым блоком, несущим «ценностный» кодекс. Этот блок описывается рядом западных социологов как наднациональный блок западных элит, отколовшийся от своих народов и более не представляющий их интересы.

Идейная основа «коллективного Запада» – идеология верхов и talking classes, которых определяют (и которые сами себя определяют) как people from anywhere («граждане мира»). В противоположность им «низовые движения» (people from somewhere, укоренённые в национальную почву), будь то «жёлтые жилеты», европейские фермеры, техасские ковбои и так далее – представители «другого Запада». Не стоит, однако, заблуждаться и видеть в нём инкарнацию старого, классического Запада, который столь многим дорог своей культурой. Этот Запад исчезает и вряд ли воскреснет. Европейские общества претерпели за полвека изменения, кажущиеся необратимыми. Государства-нации превратились в разъединённые сообщества, состоящие из различных разнонаправленных меньшинств. Именно поэтому «коллективному Западу» довольно легко навязывать своё идеологическое господство – ведь противостоит ему не единый блок, но разрозненные формации. «Другой Запад» – это и самые разные социальные протестные движения, и мощные деколониальные группы, враждебно настроенные к Западу в целом, и мыслители-диссиденты (левого толка, правого толка, суверенисты, ностальгирующие идентитаристы и т.д.). И хотя в общей сложности представители «неколлективного» Запада составляют большинство, оно пока объединено скорее протестом против системы, нежели позитивной идеей или программой.

Наконец, наиважнейший вопрос для всех противников либерального миропорядка – в какой степени они хотят и могут пересмотреть заповеди «коллективного Запада». Человечество не отвергнет всё наследие Нового времени, Просвещения и модерна. Это относится и к России, где модернистские идеалы получили в ХХ веке реализацию в советском проекте. Как отказаться от продуктивизма и потребительства, не обрекая на нищету миллиарды людей? Как преодолеть индивидуализм, не выбросив идею прав и свобод человека? Как пересмотреть либерализм и глобалистскую стандартизацию, не скатившись в фашизм, архаику и этноцентризм? Как возродить веру в высшие смыслы, не подорвав веру в науку? На эти вопросы придётся так или иначе ответить всем (на Западе и вне его), кто ищет убедительную альтернативу западной современности в надежде предложить что-то качественно иное, нежели нигилистическая олигархия или автократия, опирающиеся на власть технологий. Искать альтернативу совместно, в диалоге со всеми заинтересованными сторонами, более перспективно, чем ограничиваться рамками одного государства или даже цивилизации.

В краткосрочной перспективе первые шаги к урегулированию конфликта должны состоять в отказе от риторики взаимной ненависти и в признании противостояния конфликтам интересов, где у обеих сторон есть легитимные потребности и претензии. России надо определить, что именно на Западе видится ей враждебным и неприемлемым, а что, напротив, близко и родственно. Тогда будет проще отказаться от полной демонизации противника, обсуждать внешнеполитические разногласия с большей беспристрастностью и рациональностью, не забывая об очевидном факте: Европа и Россия останутся соседями и нуждаются в новой, функциональной системе безопасности на континенте, а в перспективе во взаимовыгодных отношениях. Ресурсы и энергия, поглощаемые сегодня конфликтом (который мог быть предотвращён), не направляются на решение других глобальных проблем, требующих совместных безотлагательных действий.

В среднесрочной и долгосрочной перспективе более точное определение аспектов западного пути развития, которые вызывают отторжение, позволит не только скорректировать внутренний курс, но и выявить идейных и политических союзников и на самом Западе, и в других странах, чтобы после урегулирования конфликта открыть и расширить пространство обновлённого диалога между Россией и Европой (на политическом уровне, но также на уровне экспертного сообщества, мира культуры и гражданского общества).

Этот диалог не просто желателен, он необходим, чтобы объединить усилия не столь малочисленных русских и европейцев, которые полагают, что стремление представить нынешний конфликт как конфликт между «русской цивилизацией» и «западной цивилизацией» скрывает природу реальной битвы, которую предстоит вести, – битвы за сохранение многоликой европейской цивилизации как таковой (да и всех цивилизаций мира) против децивилизации обезличивающего глобализма.

Автор: Наталия Руткевич, кандидат философских наук, журналист. Её книга «В поисках утраченной Республики» вышла в издательстве «Праксис» в 2020 году.

СНОСКИ

[1] Киреевский И. О характере просвещения Европы и о его отношении к просвещению России. В кн.: Московский сборник. Т. 1. М.: Типография Александра Семена, 1852. С. 1–69.

[2] Тренин Д.В. Кто мы, где мы, за что мы – и почему // Россия в глобальной политике. 2022. Т. 20. No. 3. С. 32–42.

[3] Кундера М. Бессмертие / Пер. с чеш. Н. Шульгиной. М.: Иностранка, 2022. 416 с.

[4] Вебер М. Протестантская этика и дух капитализма / Пер. с нем. М.И. Левиной, П.П. Гайденко, А.Ф. Филиппова. М.: РОССПЭН, 2006. 648 с.

[5] См. главу 14: Поланьи К. Великая трансформация / Пер. с англ. А.А. Васильева, С.Е. Фёдорова, А.П. Шурбелева. СПб.: Алетейя, 2002. С. 183–198.

[6] Маркс К., Энгельс Ф. Манифест коммунистической партии. М.: Издательство политической литературы, 1974. 63 с.

[7] Streeck W. Buying Time: The Delayed Crisis of Democratic Capitalism. L., N.Y.: Verso Books, 2014. 220 p.

[8] Todd E. La défaite de l’Occident. Paris: Gallimard, 2024. 379 p.

[9] Henry M. La Barbarie. Paris: Grasset, 1987. 247 p.

[10] Кундера М. Похищение Запада, или Трагедия Центральной Европы // Проблемы Восточной Европы. 1985. No. 11–12. С. 170–191.

[11] Manent P. La loi naturelle et les droits de l’homme. Paris: PUF, 2018. 134 p.

[12] Lasch C. The Culture of Narcissism: American Life in an Age of Diminishing Expectations. N.Y.: Norton&Co Inc, 1991. 304 p.

[13] Gauchet M. Quand les droits de l’homme deviennent une politique // Le Débat. 2000. No. 3. P. 258–288.

[14] Rey O. L’idolatrie de la vie. Paris: Tracts Gallimard, 2020. 62 p.

[15] Философия истории / Под ред. А.С. Панарина. М.: Гардарики, 1999. 431 с.

[16] Todd E. Le protestantisme zombie est au cœur du narcissisme occidental // Marianne. 02.06.2023. URL: https://www.marianne.net/agora/humeurs/emmanuel-todd-le-protestantisme-zombie-est-au-cour-du-narcissisme-occidental (дата обращения: 12.06.2024).

[17] Bottum, J. An Anxious Age: The Post-Protestant Ethic and the Spirit of America. N.Y.: Image, 2014. 296 p.

[18] Kotkin J. L’Amérique vit un nouveau Moyen Âge, avec son oligarchie, ses clercs et son dogme // FigaroVox, 16.07.2020. URL: https://www.lefigaro.fr/vox/monde/l-amerique-vit-un-nouveau-moyen-age-avec-son-oligarchie-ses-clercs-et-son-dogme-20200716 (дата обращения: 12.06.2024).

[19] Pasolini P.P. Scritti corsari, 1973–1975. Roma: Garzanti, 2015. 255 p.

[20] Зиновьев А. Запад. Феномен западнизма. М.: Центрполиграф, 1995. 460 с.

[21] См., в частности: Michéa J.-C. L’Empire du moindre mal. Essai sur la civilisation libérale. Paris: Flammarion, 2021. 208 p.

Россия. США. Евросоюз. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 июля 2024 > № 4720787 Наталия Руткевич

Дмитрий Чернышенко отметил открытость России для иностранных студентов

Заместитель Председателя Правительства Дмитрий Чернышенко в рамках рабочей поездки в Калужскую область принял участие во встрече с иностранными студентами и аспирантами, приуроченной к 70-летию с момента запуска первой в мире АЭС.

В мероприятии приняли участие губернатор Калужской области Владислав Шапша, генеральный директор Государственной корпорации по атомной энергии «Росатом» Алексей Лихачёв, президент НИЦ «Курчатовский институт» Михаил Ковальчук, Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Союз Мьянма в Российской Федерации Тит Линн Оун, Чрезвычайный и Полномочный Посол Многонационального Государства Боливия в Российской Федерации Мария Луиса Рамос Урсагасте, президент Вьетнамского института атомной энергии Чан Чи Тхань, заместитель генерального директора по экономике, руководитель департамента кадровой политики Китайской национальной ядерной корпорации Ян Чаодун, обучающиеся из Китая, Вьетнама, Индии, Египта, Казахстана и другие.

На встрече также присутствовали студенты из Бразилии, Боливии, Бурунди, Бангладеш, Замбии, Ливана, Ирака, Шри-Ланки, Монголии, Камеруна, Руанды, Камбоджи, Зимбабве, Чехии, Эфиопии. Большинство из них учатся в опорных вузах госкорпорации «Росатом».

Вице-премьер отметил, что Россия открыта миру и сотрудничеству с партнёрами.

«Следует подчеркнуть разнообразие возможностей, предоставляемых нашим студентам. Здесь, безусловно, ощущается особая атмосфера, и я был очень рад, когда увидел, что такая синергия способна достичь поставленной Президентом цели – привлечь 500 тысяч иностранных студентов к 2030 году, в том числе из стран ШОС и БРИКС», – подчеркнул вице-премьер.

Заместитель Председателя Правительства отдельно уделил внимание работе, которая в настоящее время проводится по признанию дипломов о высшем образовании в дружественных странах, и международным рейтингам.

«МИФИ занимает шестое место в мире по международному рейтингу, что делает его престижным местом для получения образования и науки. Здесь есть перспективы для улучшения инфраструктуры, чтобы специалисты могли без труда продлевать рабочие визы, не выезжая из России», – сказал Дмитрий Чернышенко.

Иностранные студенты поделились опытом обучения в России и внесли предложения по продвижению российского ядерного образования.

В частности, представитель Вьетнама Зыонг Куанг Хыонг рассказал, что в настоящее время он завершает аспирантуру Обнинского института атомной энергетики, проходит стажировку на станции и работает над диссертацией.

«Здесь мы осваиваем управление оборудованием, в том числе удалённое. Кроме того, мы ознакомились с тренажёром, который имитирует работу настоящей АЭС. У нас есть возможность анализировать каждый сценарий как в штатном, так и в нештатном режиме. Благодаря российскому образованию я смогу применять полученные знания и опыт уже в своей стране», – отметил Зыонг Куанг Хыонг.

Студентка Университета Цинхуа из Китайской Народной Республики Мьяо Ян отметила, что возможность обучения в России стала незабываемым опытом, обогатившим внутренний мир и расширившим кругозор.

«Разговоры со студентами из разных стран, которых я встретила здесь, в России, были удивительными и познавательными. Говорят, что в вашей стране высокий уровень медицины, в том числе ядерной. Это действительно так, что произвело на меня сильное впечатление. Также здесь мы узнали об истории и исследованиях в области ядерной энергетики. В своей исследовательской работе я буду, безусловно, опираться на полученные здесь знания и надеюсь, что смогу продолжить обучение в России», – сказала она.

На открытии II Международного молодёжного ядерного форума Obninsk New вице-премьер зачитал приветствие Президента России Владимира Путина. Глава государства поздравил коллектив госкорпорации «Росатом» и ветеранов отрасли с 70-летием со дня ввода в промышленную эксплуатацию первой в мире атомной электростанции, расположенной в городе Обнинске.

В своём обращении Президент подчеркнул, что запуск Обнинской АЭС стал яркой страницей в истории освоения мирного атома, дал старт созданию ядерной энергетики в нашей стране и далеко за её пределами. За эти годы отечественная атомная отрасль прошла большой путь, и сегодня передовые ядерные технологии открывают новые возможности в энергетике и медицине, в реализации национальной космической программы и в других сферах. Также атомная отрасль вносит огромный вклад в обеспечение ядерного паритета и оборонной способности нашего государства.

Дмитрий Чернышенко напомнил, что в рамках последнего визита Президента Владимира Путина в Китай совместным заявлением государств было принято решение углублять партнёрство с дружественными странами в сфере мирного атома. Зампред Правительства отметил важность международного научно-образовательного сотрудничества с дружественными странами.

Для создания комфортных условий проживания студентов по поручению главы государства к 2030 году будет создано не менее 25 кампусов, к 2036-му программа будет расширена до 40 таких крупных проектов. Для обеспечения проведения передовых исследований сегодня в России создаётся масштабная сеть уникальных научных установок класса «мегасайенс».

«На сегодняшний день в более чем 20 вузах страны готовят специалистов для ядерной энергетики и атомных технологий, основная доля студентов обучается в МИФИ и его филиалах. Важно, что подготовка кадров, а также научные исследования и разработки реализуются в пяти вузах – участниках программы “Приоритет-2030„ и пяти передовых инженерных школах», – отметил Дмитрий Чернышенко.

В открытии форума Obninsk New приняли участие более 900 делегатов из более чем 100 стран. Также перед ними выступил губернатор Калужской области Владислав Шапша, видеообращения направили генеральный директор МАГАТЭ Рафаэль Гросси, генеральный директор Всемирной ядерной ассоциации Сама Бильбао-и-Леон.

Приветствуя участников форума, Владислав Шапша подчеркнул, что судьбы атомной энергетики и Обнинска неразрывно связаны. Здесь не только построена первая атомная электростанция. Здесь зарождались ядерные технологии в разных сферах народного хозяйства – медицине, сельском хозяйстве, исследовании природных явлений. Отсюда пошли первопроходцы подводного атомного флота. И сам город первым в России получил право называться наукоградом.

«Такие достижения во многом стали возможными благодаря энергии молодых учёных. Я рад видеть здесь в зале много талантливых, мотивированных молодых людей. Вы – будущее ядерной энергетики», – отметил губернатор, обращаясь к присутствующим.

Глава региона выразил уверенность, что Обнинск обязательно внесёт свой вклад в подготовку высококвалифицированных специалистов для атомной отрасли, в которой, по мнению экспертов, через 25 лет во всём мире будет работать порядка 4 миллионов специалистов.

«Для этого вместе с “Росатомом„ мы создаём международный научно-образовательный центр. Эту идею поддержал Президент нашей страны Владимир Владимирович Путин. Возможно, среди вас есть те, кто вскоре вернётся сюда за новыми знаниями», – добавил Владислав Шапша.

Он выразил надежду, что международное сотрудничество будет способствовать эффективности, безопасности, надёжности, доступности мирного атома, и пригласил молодёжь всех стран присоединиться к участникам форума в Обнинске.

Россия. БРИКС. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. Электроэнергетика > premier.gov.ru, 26 июня 2024 > № 4665351 Дмитрий Чернышенко

Чехия видит потенциал поставок углеводородов из Азербайджана (Эксклюзив)

Чехия видит потенциал увеличения поставок азербайджанской нефти и газа в регион Центрально-Восточной Европы (ЦВЕ).

Об этом сообщил эксклюзивно Trend директор по энергетической стратегии и международному сотрудничеству министерства промышленности и торговли Чехии Петр Бинхак.

"Азербайджан уже имеет долю в импорте нефти и газа в ЕС, и мы надеемся, что эта доля будет увеличиваться. Мы видим потенциал роста поставок азербайджанской нефти и газа в регион Центральной и Восточной Европы. Общая цель ЕС и, в частности, Чехии – поэтапный отказ от поставок российской нефти и газа. И в этом процессе важна роль Азербайджана", — подчеркнул Бинхак.

Отметим, что Чехия входит в ТОП-5 покупателей азербайджанской нефти. В частности, по данным госкомитета по статистике Азербайджана, за января-апрель 2024 года Чехия приобрела 424 663 тонны азербайджанской нефти за 272 миллиона долларов США.

"За последние пару лет мы доставили два миллиона тонн азербайджанской нефти на нефтеперерабатывающие заводы (НПЗ) Кралупы и Влтаву. Сейчас ведутся работы по расширению мощности Трансальпийского трубопровода (TAL, покрывает 25% потребности Чехии), который используется для поставки нефти на НПЗ Кралупы и Влтаву. С увеличением мощности данного трубопровода мы надеемся исключить оставшиеся 50 процентов наших поставок, которые в настоящее время поступают из Российской Федерации, из нашего баланса. Этот будет возможно за счет диверсификации источников, в частности, за счет соединения TAL с нефтепроводом "Ингольштадт-Кралупы- трубопровод Литвинова" (IKL)", — сообщил Бинхак.

Говоря о газе, представитель министерства промышленности и торговли Чехии подчеркнул, что Чехия решительно поддерживает дискуссии ЕС об укреплении внутренней газовой инфраструктуры, будь то маршрут через Западные Балканы или терминалы сжиженного природного газа (СПГ) в Северо-Западной Европе.

"Мы, безусловно, поддерживаем проекты диверсификации источников газа и признаем важность альтернативных маршрутов. Мы не считаем, что инвестиции в новую газовую инфраструктуру или улучшение существующей инфраструктуры создают риски эффекта блокировки ("зеленых" целей ЕС по переходу с ископаемого на возобновляемое топливо). Наша конечная цель — заменить российские поставки. Речь не идет об увеличении потребления газа, которое поставит под угрозу наши климатические цели к 2030 или 2050 году. В настоящее время, при стабильном или даже немного сниженном потреблении газа, ЕС все еще нуждается в новых поставках для поэтапного замещения российского газа", — отметил Бинхак.

По его словам, Чехия наблюдает за развитием газопроводных проектов "Вертикальный коридор" и "Кольцо солидарности".

"Мы не участвуем в них. В них вовлечена соседняя Словакия. Мы, безусловно, заинтересованы в подобных проектах, поскольку у нас прочные связи со Словакией. Поэтому в этом плане, чем больше газа попадет в регион, тем лучше для Чехии", — пояснил Бинхак.

Он добавил, что потребление газа в Чехии в 2023 году снизилось до 7 млрд кубометров с предыдущего показателя в 9,5 млрд кубометров в год.

"Это сокращение связано с последствиями для страны от пандемии COVID, с дополнительными мерами внутри страны по сокращению спроса на газ и повышению энергоэффективности. Мы активно стремимся диверсифицировать наше энергоснабжение", — подчеркнул представитель чешского министерства.

Он напомнил, что до 2022 года Чехия практически на 100 процентов зависела от поставок российского газа, однако за последние несколько лет смогла изменить эту ситуацию, в частности, за счет увеличения импорта СПГ из ряда стран Западной Европы, из США и других стран.

"В наших интересах привлечь как можно больше альтернативных поставщиков, и Азербайджан, безусловно, играет значительную роль в этой стратегии. Многое будет зависеть от инфраструктуры", — добавил Бинхак.

Напомним, что ранее в июне, выступая на Бакинском энергетическом форуме, он говорил, что к 2035 году газ как топливо будет использоваться для производства примерно 10 процентов производимой в Чехии электроэнергии.

Азербайджан. Чехия > Нефть, газ, уголь > trend.az, 22 июня 2024 > № 4665861 Петр Бинхак

Александр Бастрыкин: мир должен помнить, к чему ведет нацистская идеология

"Наше дело правое, враг будет разбит. Победа будет за нами!" — слова, которые произнес диктор советского радио 22 июня 1941 года. В день, когда нацистская Германия без предупреждения напала на СССР, перевернув в одно мгновение жизни миллионов советских граждан. Спустя 83 года после начала Великой Отечественной войны Следственный комитет России выявляет все новые факты зверств, совершенных немецко-фашистскими захватчиками. О том, как уничтожали фашисты советский народ, почему спустя десятки лет важно помнить, к чему приводит следование преступной идеологии, и сможет ли Россия затребовать новые репарации, в интервью РИА Новости рассказал председатель СК РФ Александр Бастрыкин.

— Следственный комитет России уже несколько лет ведет работу по признанию геноцидом зверств, совершенных немецко-фашистскими захватчиками в годы Великой Отечественной войны в отношении советских граждан. Почему именно сейчас это стало актуальным и необходимым? Насколько известно, советская власть не стремилась признать те события именно геноцидом. Что изменилось сейчас?

— Несмотря на то что по итогам Нюрнбергского процесса за совершение военных преступлений были осуждены главные военные преступники, оставались и другие злодеяния нацистов, о которых ранее не было известно. В СК России для расследования обстоятельств этих преступлений ведется системная работа по всей стране, которой занимается специальное подразделение центрального аппарата — управление по расследованию военных преступлений, геноцида и реабилитации нацизма.

Следствием изучаются данные рассекреченных архивов, останки людей и вещественные доказательства, которые находят в ходе раскопок. Назначаются необходимые судебные экспертизы, ведется идентификация жертв, устанавливается местонахождение их родственников, анализируется большой массив документов, выявляются и допрашиваются свидетели, направляются запросы о правовой помощи в другие страны.

Мы видим, что позиция Запада в последние годы стала меняться. Там пытаются переписать итоги Второй мировой войны, возложив ответственность за нее не только на нацистскую Германию, но и на СССР. Предпочитают не вспоминать гитлеровский план по массовому уничтожению гражданского населения СССР, предают забвению память миллионов погибших мирных советских граждан. Отказ Германии признать блокаду Ленинграда геноцидом о многом говорит. Видим и попытки, особенно в странах Прибалтики и на Украине, представить героями тех, кто совершал зверские преступления в отношении гражданского населения без оглядки на истину. И такие попытки реабилитировать нацизм Следственный комитет также не оставляет без внимания.

— Достаточно ли у следователей исторических фактов и документов, на основе которых можно однозначно говорить именно о геноциде советских граждан в период ВОВ?

— В имеющихся материалах, вещественных доказательствах достаточно данных, указывающих на признаки этого преступления. Совокупный анализ собранных нами материалов по разным регионам подтверждает, что все это совершалось согласно преступному плану гитлеровского режима с целью истребления мирного населения не только отдельных населенных пунктов и регионов, но и всего советского народа. Факты, о которых сейчас узнаем, иначе как вопиющими назвать нельзя.

В 1941 году в населенном пункте Микулино Московской области немецко-фашистские захватчики совершили массовое убийство более 500 пациенток Лотошинской областной психиатрической больницы. Женщины скончались вследствие уморения голодом, замораживания, отравления ядами и газом, а также расстрела. В 2022 году на территории Московской областной психиатрической больницы № 12, на месте расстрела пациенток, обнаружено массовое захоронение костных останков.

В Брянской области оккупанты массово расстреливали жителей деревни Хацунь. Только в октябре 1941 года по приказу фашистского командования немцы уничтожили 318 мирных граждан, среди которых 60 детей в возрасте от двух до десяти лет. В регионе также действовал пересыльный лагерь для военнопленных и гражданского населения Дулаг-142, где содержались не менее 80 тысяч человек, половина из которых были замучены и захоронены. На допросе люди вспоминали, что приходилось спать на бетонном полу и ежедневно из лагеря вывозили от 100 до 500 тел умерших. Всего, по имеющимся данным, за время оккупации Брянской области немецко-фашистские захватчики и их пособники истребили порядка 278 тысяч мирных советских граждан и военнопленных.

В 1942-1943 годах в районе деревни Жестяная Горка Новгородской области, по архивным данным, немецкими карателями и их пособниками убиты не менее 2600 человек.

На Ставрополье жителей села Степное умерщвляли газом. Жертвами нацистов стали 480 человек, среди которых были дети, женщины и пожилые люди. Тела убитых сбрасывались в большие ямы за пределами населенного пункта и присыпались небольшим слоем земли. В августе 1942 года немецкие солдаты, прибыв на территорию Ставропольской психиатрической больницы, вывезли 632 человека, в том числе детей. Пациенты помещались в оцинкованные автомобили, двери которых герметично закрывались, и после пуска мотора подвергались отравлению окисью углерода.

В Смоленской области войска вермахта устанавливали насильственный режим, сопровождавшийся произволом, беззаконием, грабежами и эксплуатацией советских граждан. У людей отбирали мебель, посуду, предметы одежды, продукты питания. За период оккупации большая часть населения отдельных населенных пунктов была истреблена, трудоспособные жители угнаны на каторжные работы или погибли от болезней и голода.

На территории Курской области нацисты зверски уничтожали людей, страдающих психическими заболеваниями, и даже инвалидов. Неспособные эффективно работать, больные люди признавались "лишними" и подлежащими физическому истреблению. Невероятную жестокость немецко-фашистские захватчики проявляли и по отношению к детям, которые не могли обеспечить аналогичную производительность труда. Несовершеннолетние, оставшиеся без попечения родителей, были не в состоянии добывать пропитание, опухали от голода и погибали от обморожений. Кроме того, у них в больших количествах отбиралась кровь для переливания раненым немецким солдатам.

Не поддается пониманию, как вообще можно стрелять в безоружных людей, особенно детей, это просто ужасно. Эти и другие факты зверств нацистов на оккупированной территории Советского Союза подтверждаются не только архивными материалами, среди которых переведенные трофейные документы, но и результатами проведенных следственных действий. В их числе допросы бывших узников концлагерей и родственников погибших, данные осмотров мест захоронений, заключения комплексных судебно-медицинских, молекулярно-генетических и других экспертиз.

— В основе судебных решений при рассмотрении заявлений о геноциде лежали материалы, собранные СК. Сколько таких судебных процессов уже состоялось? В каких еще регионах в краткосрочной перспективе пройдут такие суды?

— Уже в 20 регионах России состоялись суды, признавшие геноцидом действия гитлеровцев и их подручных на оккупированных территориях в годы Великой Отечественной войны. В частности, вчера в Тверской области судом вынесено решение о признании геноцидом действий немецко-фашистских захватчиков. Следователями СК России допрошены очевидцы событий времен Великой Отечественной войны. Их показания в совокупности с рассекреченными архивными материалами и результатами поисковых мероприятий позволили утверждать, что в период оккупации мирные граждане были лишены медицинской помощи, продуктов питания и теплых вещей. Множество людей содержались в нечеловеческих условиях в концлагерях. Жестокость фашисты проявляли даже к тем, кто находился на лечении в медицинских учреждениях. Так, оккупировав психиатрическую больницу, они убили всех беспомощных пациентов, превратив больничные корпуса в конюшню.

Помимо этого, следствием сформированы материалы для установления фактов геноцида советского народа на территории Липецкой и Тульской областей, на завершающей стадии работа по Республике Карелии.

— В чем основные трудности расследования таких уголовных дел?

— Главная трудность состоит в том, что речь идет о преступлениях 80-летней давности. К сожалению, все меньше и меньше остается в живых свидетелей тех чудовищных событий, а их показания бесценны для следствия, и именно воспоминания очевидцев проливают свет на злодеяния нацистов, заставляют смотреть на общеизвестные факты через призму человеческой морали и вызывают безмерное сострадание. Например, невозможно оставаться равнодушным, когда одна из потерпевших вспоминает, как содержалась в концлагере в Воронежской области за колючей проволокой под охраной собак, как заключенных кормили размоченным зерном с древесными опилками… И таких примеров масса. Наша задача — документировать эти факты, представить их суду и общественности, а в конечном итоге — исключить забвение исторической правды, бессмысленную и безнравственную полемику относительно нацистской политики.

Помимо этого, мы понимаем, что множество людей, обладающих ценной для следствия информацией, в послевоенные годы переехали в другие субъекты. И на то, чтобы их найти, требуется время. Некоторые регионы с тех времен изменили свои территориальные границы и названия. Например, к началу Великой Отечественной войны территории, относящиеся сейчас к Липецкой области, входили в состав Воронежской, Курской и Орловской областей. Такие нюансы создают определенные сложности. Однако они не могут быть препятствием для фиксации преступлений нацистов.

Например, в Смоленской области наши следователи беседовали с местным жителем, который во время войны жил в Калуге и попал в концлагерь. Он рассказал, что немецкие войска вели себя жестоко, на практике в обыденность вошли телесные наказания — от удара прикладом винтовки до расстрела.

Жительница Воронежа, также побывавшая в концлагере, рассказала, что условия содержания были нечеловеческими. Кормили людей не чаще одного раза в сутки, а пили они лишь дождевую воду. "Пленных расстреливали, издевались и били за малейшие провинности", — добавляет она.

Другая потерпевшая сообщила следователям: "Люди спали на соломе, а кто не помещался в помещении, то размещались прямо во дворе на холоде. Почти не кормили, давали приблизительно по 100 граммов хлеба, иногда давали остатки гнилой квашеной капусты и гороховую ботву".

В Калининграде в ходе допросов свидетелей и потерпевших следователями получены данные о том, в каких условиях люди содержались в концлагерях. Питались в основном овощной ботвой, за любую провинность подвергались жестоким наказаниям и избиениям. На нарах почти нельзя было лежать, все страдали от педикулеза. По прибытии новых узников выставляли на продажу немцам, проживавшим на территории Восточной Пруссии. Осматривая людей, как скот, они выбирали самых физически крепких и забирали на подсобные работы в фермерские хозяйства.

Очевидец из Калуги рассказал такую историю: "Утром 27 декабря немцы нас выгнали из домов. В то время, когда нас выгоняли, они подожгли два дома вместе с семьями, но люди успели выбежать. Когда фашисты их заметили, то начали стрелять, одной пулей немец убил девушку 18 лет и ранил в живот девочку 13 лет. Кто не выходил из своих домов, они убивали, так были убиты наша соседка — бабушка 98 лет и ее сын 70 лет, а внучка 30 лет была ранена в ногу".

Именно благодаря очевидцам множество подобных фактов мы установили и задокументировали по другим субъектам. Если вдуматься в эти истории, то становится очень тревожно. Неслучайно европейские политики хотят забыть эти факты, они чувствуют ответственность и стыд.

— Несколько лет назад расследованием геноцида в годы ВОВ занялись и белорусские коллеги. Расскажите, в какой конкретно форме идет сотрудничество российских и белорусских следователей? Происходит ли, например, обмен архивными материалами?

— В целях объединения усилий по расследованию фактов геноцида советского народа в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов подписано постановление СК России и Генеральной прокуратуры Республики Беларусь, в соответствии с которым производство предварительного следствия поручено совместной следственно-оперативной группе. Так мы укрепили совместную работу российских и белорусских правоохранительных органов в этом направлении. Правоохранители России и Республики Беларусь с привлечением архивных учреждений и научного сообщества продолжают устанавливать обстоятельства и собирать доказательства уничтожения нацистскими преступниками и их пособниками мирного населения в годы Великой Отечественной войны. Ведется следствие и документируются новые факты, в том числе о ранее неизвестных злодеяниях немецко-фашистских захватчиков на оккупированной территории. В настоящее время в полном объеме исполнено 14 запросов о правовой помощи, в рамках которых белорусской стороне переданы электронные копии архивных материалов общим объемом более 20 тысяч листов. Благодаря этому сотрудничеству получены сведения о ранее неизвестных широкой общественности фактах уничтожения мирного населения БССР.

Например, удалось выяснить ряд обстоятельств карательной операции "Волшебная флейта", проводившейся на территории Минска в апреле 1943 года, а также дополнительные факты бесчеловечного отношения к узникам лагерей смерти Тростенец и Шталаг № 352. Помимо этого, получены сведения об участии чешских и венгерских пособников нацистов в уничтожении населенных пунктов и мирного населения на территории Гомельской области. Установлены эпизоды злодеяний нацистов во время жестоких карательных операций на территории Могилевской области, которые сопровождались расстрелом мирных граждан и их угоном в рабство.

— Ведет ли СК работу по установлению еще живущих виновников геноцида советского народа в годы войны и будет ли российская сторона требовать их наказания или даже экстрадиции в Россию для суда?

— Такая работа ведется. Например, Следственным комитетом заочно было предъявлено обвинение украинскому националисту Ярославу Хунке, известному также как Гунько. Ему инкриминировано совершение геноцида мирного населения на территории Украинской ССР в годы Великой Отечественной войны. Хунка проходил службу в дивизии СС "Галичина", и у нас имеются документальные подтверждения о местах дислокации и ведения боевых действий этим нацистским подразделением. Хунка и другие представители "Галичины" в 1944 году, выполняя преступные приказы вышестоящих командиров, находясь в населенном пункте Гута Пеняцкая, совершили убийства не менее 500 граждан СССР. В числе убитых были евреи и поляки. Людей расстреливали, сжигали в жилых домах, а также в костеле. Хунка был объявлен в международный розыск, однако власти Канады отказались выдавать его, сославшись на отсутствие двустороннего договора об экстрадиции.

— А как быть, если тех, кто причастен к преступлениям, уже нет в живых?

— Хороший вопрос. Действительно, российскими судами сейчас признаются сами факты совершения преступлений, а те, кто причастен к их совершению, не называются. Это связано с тем, что почти никого не осталось в живых. То есть даже при наличии конкретных фактов складывается ситуация, когда мы не можем назвать этих лиц преступниками посмертно. И в данном случае законодательная практика, сложившаяся в Республике Беларусь, может быть полезна. В уголовно-процессуальном законодательстве этой страны закреплены нормы, позволяющие расследовать, направить в суд и вынести приговор в отношении умершего лица по обвинению его в преступлениях против мира, безопасности человечества и военных преступлениях, не имеющих срока давности. С одной стороны, это способ реализации принципа неотвратимости наказания, с другой — возможность восстановить историческую справедливость. Например, следственными органами Республики Беларусь было расследовано уголовное дело в отношении Владимира Катрюка, принимавшего участие в зверском сожжении деревни Хатынь и убийстве ее жителей. Несмотря на то что обвиняемый умер еще в 2015 году в Канаде, уголовное дело в отношении него будет рассмотрено Верховным судом Республики Беларусь.

В этой связи актуально рассмотреть вопрос о внесении в российское уголовно-процессуальное законодательство ряда изменений, которые позволят расследовать и рассмотреть в суде уголовное дело в случае смерти лица, обвиняемого в совершении преступления против мира и безопасности человечества в период Великой Отечественной войны.

Наша цель — объективно и беспристрастно установить все обстоятельства, связанные со зверствами нацистов и их пособников. Ведь это весьма актуально сегодня, чтобы показать всему миру и еще раз напомнить, к каким трагическим последствиям приводит следование преступной идеологии.

— Завершая наш разговор, скажите, если Россия сможет доказать, что нацистским режимом в Европе во время ВОВ проводился геноцид славянских народов, то какой будет дальнейший шаг, позволит ли это ставить вопрос о новых репарациях?

— Как известно, по итогам Второй мировой войны выплачивались репарации государствам, которым был причинен ущерб нацистской Германией, а также компенсации различным категориям жертв нацизма.

Например, их получали жертвы холокоста, подневольные рабочие, угнанные в Германию. Сейчас ФРГ признает историческую ответственность за преступления, совершенные германским вермахтом в Ленинграде. Однако участникам обороны и жителям блокадного Ленинграда, которые попросили распространить гуманитарно-компенсационные выплаты, поступающие в адрес блокадников-евреев, на всех ныне здравствующих блокадников вне зависимости от их национальной принадлежности, ФРГ было отказано. При этом Германия ранее согласилась выплачивать Намибии крупные суммы за геноцид нескольких племен во время Первой мировой войны. Налицо политика двойных стандартов.

Следственным комитетом России установлено множество новых фактов преступлений немецко-фашистских захватчиков, ранее неизвестных, которые не учитывались при определении выплат. Поэтому, подытожив нашу работу, нельзя исключать возможность того, что эти сведения могли бы быть использованы как для обоснования дополнительных выплат родственникам жертв нацизма в различных регионах нашей страны, так и для компенсации причиненного ущерба.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 22 июня 2024 > № 4663382 Александр Бастрыкин

Львова-Белова: Ордер МУС на мой арест мешает детям воссоединиться с семьями

Татьяна Владыкина

Семьдесят детей из 52 семей воссоединились со своими родственниками, проживающими на Украине и в других странах, с помощью Института детского уполномоченного. В четверг 20 июня на встрече с российскими и иностранным журналистами в МИД РФ уполномоченный по правам ребенка Мария Львова-Белова представила третий бюллетень о своей деятельности во время СВО.

"Несмотря на беспрецедентные санкции, давление и обилие дезинформации о России, мы продолжаем свою работу, которая основана на понятных в каждом обществе ценностях - милосердии, справедливости, неравнодушии, - отметила Мария Львова-Белова. - В апреле прошлого года дан старт акции "Детям в руки". К нам поступают запросы от семей с детьми. Гуманитарные конвои доставляют необходимый груз в пять регионов, в том числе, и в Белгородскую область. С 2023 года наши штабы обработали более 3600 обращений. Адресную помощь получили 1490 детей".

В этом году в штабы поступило 460 обращений. В рамках акции "Детям в руки" отправляются не только продуктовые наборы, средства личной гигиены, книги, канцелярские принадлежности. Институт детского уполномоченного также старается оказать семьям с детьми помощь в улучшении жилищных условий, в оформлении документов и соцвыплат.

По словам Львовой-Беловой, особое внимание уделяется и психологической поддержке детей.

"Мы продолжаем проводить уникальные подростковые смены "Послезавтра" для детей, которые пережили опыт военных действий, - рассказала она. - В них принимают участие дети из наших исторических регионов и обстреливаемых сегодня Брянской, Курской и Белгородской областей".

Институт детского омбудсмена приглашает в детские лагеря педагогов, психологов, вожатых, помогающих детям восстановиться после пережитого стресса.

С августа 2022 года участниками смен стали 2700 подростков. В этом году впервые провели две семейные смены, участниками которых стали 60 семей из ДНР, ЛНР, Запорожской и Белгородской областей.

"Я видела, как мамам и папам, многие из которых участники СВО, было важно побыть со своими детьми под мирным небом, - рассказывает Львова-Белова. - Папы признавались, что они дома не успевают уделять внимание своим детям, особенно сыновьям, а тут появилась возможность увидеть, как они растут и меняются. А мамы говорили, что не помнят, когда последний раз отдыхали".

Опыт психологической службы проекта позволил подготовить методическое руководство по работе с детьми из зон боевых действий для специалистов на местах.

По словам Львовой-Беловой, независимые эксперты проводят исследования с участием детей, пострадавших от боевых действий на Украине, в том числе, переданных под опеку. Уже проведено более 100 интервью с детьми в возрасте 11-17 лет и их законными представителями. Полный отчет будет представлен осенью, но первые результаты уже есть.

"В интервью дети отмечают, что переезд повлиял на их ценности и установки, - рассказывает детский уполномоченный. - Так, 16-летний парень рассказывал, что жизнь его очень сильно изменилась, появились возможности заниматься спортом, изменять себя в лучшую сторону. Удивительно, но для многих детей переезд стал возможностью познакомиться со своими братьями и сестрами. Одна 16-летняя девочка рассказала, что не виделась с сестрой, потому что они были в разных детдомах, сейчас они находятся в семье, которая дала им возможность познакомиться".

В ходе исследования обнаружилось, что многие дети, попавшие в семьи, впервые прошли полное медицинское обследование.

"Хочу подчеркнуть, что из 27 ребят, которых нашли в подвалах и на улицах Мариуполя и которые были устроены в приемные семьи, уже 12 достигли совершеннолетия, 10 по собственному решению остались жить в России, двое уехали на Украину, - отметила Мария Львова-Белова. - Одному из них, Богдану Ермохину, мы помогли воссоединиться с двоюродной сестрой перед его 18-летием".

Ежегодно в аппарат детского уполномоченного поступает не менее 100 обращений, касающихся трансграничных семейных споров.

"В этом году уже поступило 52 обращения, большинство из них из Украины, Франции, США, Германии и Испании, - говорит Мария Львова-Белова. - Бывает, что родители не могут прийти к согласию по вопросам места проживания ребенка. Детей увозят к другим родственникам или на отдых за границу и назад не возвращают. Каждый случай мы рассматриваем индивидуально. Так, маме с детьми, проживающей в Чехии, пришлось сбежать назад в Россию. Отец, гражданин Украины и Чехии, избивал и угрожал ей отобрать детей. Он подал иск о возвращении детей в Чехию, но наш суд отказал вернуть детей. Мама с детьми живет в России, у нее все хорошо.

Детский омбудсмен отметила, что на данный момент в странах Евросоюза находятся несовершеннолетние граждане Украины, которые во время СВО были разлучены со своими родственниками, гражданами Украины, вступившими в гражданство России. Эти дети или находились на территории ЕС с родственниками, прибыв туда после начала СВО, или были вывезены в Европу в составе украинских соцучреждений.

"Их родители проживают сейчас на территории России, но не имеют возможности забрать детей самостоятельно и просят помощи, - рассказала Мария Львова-Белова. - Сейчас мы активно работаем с этими ситуациями".

Аппарат детского уполномоченного России последовательно занимается воссоединением детей с семьями. Уже удалось воссоединить девять детей с пятью семьями в России, а также 70 детей с 52 семьями на Украине. С октября 2023 года в этой работе активно участвует государство Катар.

На вопрос российского и французского журналистов, мешает ли ей ордер на арест, выданный МУС в прошлом году, Львова-Белова ответила, что, прежде всего, ордер препятствует скорейшему воссоединению детей с семьями. Она рассказала, что в Бельгии есть комиксы, где детский омбудсмен изображен в виде Бабы-Яги, которая крадет детей. Фейки и искаженная информация о работе российского детского омбудсмена вынуждают родителей опасаться и не обращаться своевременно за помощью.

"Ордер мешает нам вести работу, которую мы могли бы делать быстрее, если бы родители не боялись к нам обращаться, - говорит Мария Львова-Белова. - Но в ситуации, когда уже никто не может помочь, все равно обращаются. Сейчас мы существенно сократили сроки - обращения обрабатываем в течение двух дней, а срок передвижения детей сократили до недели".

Она также рассказала журналистам, что Институт российского детского омбудсмена проверил достоверность информации, которая публикуется на созданном Украиной сайте "Дети войны".

- Это фейки, - сообщила Львова-Белова. - Мы проверяли эти списки. Большая часть семей уже давно нашлись. Некоторые семьи вообще не подавали никаких заявлений. Поэтому все эти данные не имеют под собой никакого основания. Таких списков, где будет написано "Пропал Иванов Василий Васильевич такого-то года рождения" я могу опубликовать тысячи. По международному принципу, заявитель должен подтвердить о себе информацию.

Она подчеркнула, что Институт детского уполномоченного России работает со всеми государствами и напомнила главный принцип правозащитной помощи - "Чужих детей не бывает".

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > rg.ru, 21 июня 2024 > № 4661998 Мария Львова-Белова

Ораз Дурдыев: пиво не подделывают

Дискуссия о возвращении пива на стадионы не утихает в России последние несколько лет. Что этому мешает, каков объем нелегального рынка пива и помогает ли его сокращению маркировка, какое пиво самое популярное в мире и в России, как за границей относятся к российскому и готовы ли соотечественники ради него отказаться от водки, в интервью РИА Новости рассказал президент компании "Объединенные пивоварни" (экс-Heineken) Ораз Дурдыев. Беседовали Анна Шавырина и Эльвира Муравицкая.

— Как вы сейчас оцениваете пивную отрасль в России? Какую долю вы занимаете на рынке, и к какой стремитесь в ближайшей перспективе года, трех, пяти?

— Мы видим определенные позитивные тренды на пивоваренном рынке. Сектор товаров повседневного спроса в целом начинает себя чувствовать лучше — растет индекс покупательской уверенности, доверие к российским производителям. Это в том числе отражается на пивоваренном рынке, на котором происходит замещение ушедших международных брендов отечественными.

В пивоваренной отрасли прошлый год показал рост производства на 3%. Первый квартал 2024-го индустрия завершила с показателем в плюс 10%. То есть наблюдается тенденция к стабилизации и росту. Если не случится чего-то сверхъестественного, например, экстремального повышения акцизов, то ожидаем, что отрасль неплохо пройдет этот год.

— Неплохо — это сколько?

— Программа минимум — повторить результаты прошлого года, поскольку он был успешным. Но если получится нарастить показатели, то будет еще лучше.

— Это про индустрию в целом, а про вашу компанию?

— Прошлый год мы закончили с долей на рынке около 11,5%. В этом году так же, как и в индустрии в целом, хотим не только повторить результаты, но и по возможности улучшить. Поэтому планы у нас очень амбициозные: сейчас мы активно работаем над развитием бизнес-стратегии, обновлением бренд-портфеля, причем какие-то позиции запустим уже в этом году, какие-то появятся в начале следующего года. У нас сейчас большие планы по развитию категории сидров. Кроме того, мы сосредоточены на расширении экспорта нашей продукции.

— Налоговые поправки, предложенные Минфином, как скажутся на вас, изучали уже этот вопрос?

— Мы сейчас изучаем все эти изменения, но влияние, безусловно, будет, потому что есть накопленный убыток, есть планы по росту.

Что касается НДФЛ, то наша компания с точки зрения индексации зарплат продолжает двигаться по намеченному пути, и в этом году она так же запланирована.

— Когда планируете выйти на точку безубыточности?

— Период последних пары лет был непростым, поскольку активно вкладывались деньги для сохранения доли на рынке. Безусловно, это сказалось на маржинальности. Для нас сейчас важно выправить ситуацию, поймать правильный баланс между объемом и прибыльностью бизнеса, что потребует времени.

Однако мы видим, что те вещи, которые удалось сделать за прошедшие 2,5 месяца, дают свои плоды. Поэтому у нас есть уверенность, что все сложится.

— Правильно ли я понимаю, что если вы наращиваете производство сидра, то и потребление его, соответственно, растет, то есть это реагирование на спрос?

— Безусловно, бизнес всегда ориентируется на спрос. Причем речь идет не только о конкуренции внутри пивоваренной индустрии, но и о перераспределении спроса внутри алкогольной отрасли в целом — от более крепких к менее крепким. Мы видим, что многие категории уже заходят на территорию друг друга, и границы между ними начинают стираться. Тот же сидр, например, для кого-то из потребителей ассоциируется со вкусом сладкой газировки с легким присутствием алкоголя, а для кого-то — это напиток, приближенный к пиву.

— А возвращение Heineken вы не закладываете в стратегию? Есть ли у них право обратного выкупа? Какие условия сделки?

— Сделка произошла еще до прихода текущего топ-менеджмента в "Объединенные пивоварни", поэтому было бы неправильно ее комментировать. Сейчас мы с командой закладываем тот фундамент, опираясь на который будем уверенно развиваться. Мы планируем расширять бренд-портфель, включая новые категории, поскольку хотим стать больше, чем просто про пиво. Также видим большой потенциал в экспорте, так что намерены его активно развивать.

— Из вашего опыта работы в пивоваренной отрасли, какое пиво больше всего любят россияне?

— Самое популярное пиво в мире — это классический светлый лагер, и россияне здесь не исключение. Если углубляться во вкусовые предпочтения, то в нашей стране популярны разнообразные сорта, но больше всего – немецкий лагер. За ним идет чешский и потом уже бельгийские, американские сорта. Также все более востребованным в России становится мексиканское пиво.

— Вернусь к тому, что вы говорили про новые категории и новый портфель. В пивоваренной отрасли, как и во многих других, сейчас появляются абсолютно новые игроки, в том числе "Абрау-Дюрсо" запустила свой сидр и даже косметическая компания Levrana. Видите ли вы в таких игроках конкуренцию?

— Появление новых брендов и игроков говорит о том, что рынок восстанавливается и развивается здоровая конкуренция — это очень позитивный сигнал. Кроме того, вывод новых марок, тех же сидров, популяризирует категорию, расширяя спрос на нее и предоставляя потребителю больший выбор.

— Кстати, про конкуренцию. С 1 мая у нас довольно серьезно повысили акцизы на алкогольные напитки, пива и пивных напитков это не коснулось, но при этом производители алкогольных коктейлей тут же начали перерегистрировать себя в Роспатенте как пивные напитки. Видите ли вы в этом риск для отрасли?

— Игроки пивоваренного рынка всегда находились и находятся в диалоге с государством. Одной из тем обсуждения является пограничная категория пивных напитков, которая была искусственно создана в 2012 году. Уже тогда мы активно выступали против ее появления и продолжаем настаивать на ее ненужности.

Пиво всегда остается пивом, будь оно темным или белым, банановым или шоколадным, на пшенице или кукурузе. Можно, допустим, обозначать его как "специальное", если в процессе производства используются какие-то дополнительные ингредиенты и вкусовые добавки. Но очень странно называть это пивным напитком.

В России пивом считается только продукт, состоящий из классических ингредиентов — ячменного солода, воды, хмеля и пивных дрожжей. Любые вкусовые добавки сразу выводят продукт из категории пива. Хороший пример — бельгийское пшеничное или мексиканское, которое варится на кукурузе, но у нас пивом не считается.

В итоге существование этой категории привело к тому, что производители алкогольных коктейлей пытаются уходить сейчас в пивные напитки. Причем среди них есть добросовестные игроки, которые хотя бы пытаются использовать для этого пивную базу, чтобы иметь юридические основания себя таковыми называть. Но есть и недобросовестные, которые просто добавляют название категории на этикетку, не меняя состав продукта. Поэтому лучше не допускать существование категорий, потенциально создающих серую зону.

— Повышение акцизов на пиво сейчас не обсуждается?

— В России ставки акцизов на пиво утверждаются на три года вперед и пересматриваются каждый год. Но сейчас увеличивать их, как мне кажется, нельзя, поскольку одновременно с ростом акцизов на пиво в России растет и черный рынок. Для сравнения: в конце 2000-х его практически не существовало. Ставка была такая, что можно было спокойно делать свой продукт легально и продавать его. Но когда акцизы повысили в три раза, плюс каждый год начали еще и индексировать, доля нелегальных игроков стала неизбежно расти.

Сегодня для борьбы с недобросовестными производителями применяются все возможные меры — и ЕГАИС, и маркировка. Но черный рынок все равно существует. И если ставка будет продолжать повышаться, доля легального сегмента будет сокращаться, а нелегальные выиграют от этого еще больше.

— Во сколько вы оцениваете процент контрафакта на рынке?

— Не контрафакта, а нелегального рынка — пиво не подделывают. Она колеблется в районе 10-15%.

— Маркировка помогает его снижать?

— Она, действительно, начала помогать. Люди поняли, что маркировка — это серьезное решение, отслеживаемое на государственном уровне. В связи с этим часть бизнеса начала обеляться. Но полноценно маркировка пока еще не вступила в силу с точки зрения выбытия на кассе и поштучной прослеживаемости, поэтому говорить о каких-то конкретных результатах рано.

— Не так давно поднималась опять тема продажи пива на стадионах. Как думаете, есть шанс, что его все же вернут?

— Этот вопрос обсуждается уже давно. Более того, во время чемпионата мира по футболу в России ограничения на время снимались. Главной задачей этого эксперимента было оценить, насколько безопасен возврат к продаже пива на стадионах. В результате не было зафиксировано ни одного происшествия, связанного с алкогольным опьянением. Но несмотря на это, решение о возвращении пива на стадионы принято не было. Нам говорят: большинство болельщиков приезжали из других стран. Но кто сказал, что наши болельщики хуже?

Если смотреть на международный опыт, то в других странах любое спортивное событие — это, по сути, шоу, которое невозможно без спонсоров. И такой подход можно реплицировать на Россию. Просто нужно немного поверить в нашего болельщика, дать ему эту возможность и посмотреть. В конце концов, уже введен инструмент контроля в виде Fan ID. Поэтому любая стимулирующая мера, которая привлечет людей обратно на стадион, сейчас актуальна.

— А вы сами как оцениваете, возможно это?

— Я пока не вижу причин, почему это невозможно. Популяризация спорта происходит, в том числе, через его живой просмотр. Ни одна картинка на экране не передаст той атмосферы, которая царит на стадионе. Но сегодня люди зачастую делают выбор в пользу трансляций в баре, где как раз продается пиво. Мы же хотим, чтобы люди начали активнее ходить на стадионы.

— У виноделов мы всегда спрашиваем сколько стоит бутылка качественного вина в России, у вас спросим — а пива?

— Не знаю, как на этот вопрос отвечают виноделы. Но со своей стороны могу сказать, что есть множество видов пива и у каждой категории есть свой потребитель.

— Хорошо, качественный лагер?

— Как правило, средняя цена на лагер варьируется от 50-60 рублей за пол-литра. Но нужно понимать, что средняя стоимость — не определяющий фактор качества продукта. Все пиво, независимо от цены, вкусное и качественное.

— Раз мы про цены, какой процент повышения цен закладываете для себя в этом году, будет ли он выше инфляции, и если да, то при каком условии?

— На сегодняшний день рост цен на пивоваренную продукцию ниже показателя инфляции: 5% против 7-8%. Эластичность спроса такова, что резкое повышение цены может привести к снижению объема. В связи с этим производители аккуратно подходят к данному вопросу и стараются управлять затратами так, чтобы потребитель этого практически не заметил.

— А солод у вас свой или завозной?

— Весь пивоваренный ячмень, который используется на нашем производстве, выращен в России. Более того, мы сами перерабатываем его в солод. Для этого у компании есть две солодовни.

— Майские заморозки на ячмене не сказались? Не чувствуете последствий?

— Сейчас для производства пива компания использует ячмень прошлого года. Что касается нового урожая, рисков для него мы не видим. По нашим прогнозам, его будет достаточно.

— А расходные материалы в целом у вас сейчас на сколько процентов импортные?

— Практически все сырье, которое используется компанией, локальное. Единственное, что импортируется — это хмель. Но сейчас все отечественные производители пива нацелены на то, чтобы в стране была запущена государственная программа по возрождению российского хмелеводства. Геополитическая ситуация такова, что это необходимо с точки зрения продовольственной безопасности.

— Откуда везете хмель?

— Мы закупаем хмель через партнеров, которые поставляют его из Америки и Европы. Выстраиваем цепочки поставок, исходя из логистических условий и особенностей транзакций.

— А цены выросли в итоге из-за такой сложной схемы и курса?

— При производстве пива требуется не так много хмеля, он не сильно драйвит конечную цену продукта. В себестоимости бутылки пива большую часть занимает все-таки упаковка, так что производители в большей степени зависят от нее.

— Видите ли вы для себя потенциал в M&A, рассматриваете ли приобретение каких-то активов, особенно в смежных областях?

— Компания пока находится в процессе трансформации, формировании нового портфеля, стратегии. На данном этапе главное — добиться устойчивости и роста. Мы не исключаем, что в перспективе, на определенном этапе зрелости, наш бизнес может потребовать слияний и поглощений или других инструментов для расширения. Но сейчас говорить об этом рано.

— Вы затронули планы по экспорту. Вы сейчас уже куда-то поставляете свою продукцию?

— У нашей компании ограничений по экспорту нет, поэтому мы рассматриваем абсолютно все направления. Cейчас изучаем преференции на экспортных рынках в ряде стран: какие типы упаковки там наиболее популярны, какие виды пива, энергетиков и софт-дринков востребованы и так далее. На данный моменты мы уже поставляем продукцию в Китай и рассматриваем для себя варианты сотрудничества с Африкой и Азией.

— А Латинская Америка?

— Если наш продукт будет там востребован, почему бы и нет? В России производится качественное пиво, которое уже пользуется достаточно большим спросом в других странах, например, в том же Китае. Жители КНР распробовали наш продукт – им нравится он и по вкусу, и по качеству.

— А если говорить про нас, то как вы считаете, мы все же страна пива или водки?

— Это очень хороший вопрос, и мы даже подробно изучали его в рамках исследования. На данный момент Россия относится больше к северному типу потребления, где смещен фокус на крепкий алкоголь. Между тем общемировая тенденция как раз демонстрирует смещение с крепкого алкоголя на более слабый — это отвечает цели по деалкоголизации населения и ЗОЖ-трендам.

Поэтому мы полагаем, что структура потребления в России так же будет двигаться в сторону вина и пива. Некоторые изменения наблюдаются уже сейчас, например, ежегодно растут продажи безалкогольного пива. Вокруг него формируется большое количество фанатов, в частности, растет запрос от спортсменов, в особенности бегунов, поскольку это известный изотоник. Да и в целом все больше россиян хотят потреблять привычный им продукт, но без алкоголя или же со сниженным содержанием алкоголя.

— А есть ли, на ваш взгляд, шансы, что пиво в России начнут продавать онлайн?

— Сложный вопрос. У законодателей существуют определенные опасения, так что они осторожно смотрят в эту сторону. Бизнесу придется проделать большую работу, чтобы окончательно убедить государство в целесообразности данного канала продаж. Причем задача больше стоит даже не перед производителями пива, а перед маркетплейсами, поскольку для них это интересная точка роста и развития. Пока же будем просто наблюдать, возможно, в какой-то момент накопится достаточно аргументов и решений, которые смогут изменить ситуацию.

Россия > Алкоголь > ria.ru, 19 июня 2024 > № 4663387 Ораз Дурдыев

Краснов: призываем зарубежных коллег к неполитизированному сотрудничеству

Генеральный прокурор РФ Игорь Краснов после Парада Победы в Москве рассказал в блиц-интервью РИА Новости о судьбе запроса об экстрадиции нациста Ярослава Гунько, а также о том, как складывается взаимодействие ведомства с западными коллегами, в том числе с Канадой и США.

– Игорь Викторович, как по-вашему, какие шансы у России добиться экстрадиции нациста Ярослава Гунько (он же Хунка) из Канады?

– Компетентными органами Канады отказано в выдаче Гунько в Россию. Нами еще 5 декабря прошлого года в министерство юстиции Канады был направлен запрос о выдаче этого нациста для привлечения к уголовной ответственности. Ему предъявлено обвинение по ст. 357 УК РФ (геноцид). Он обвиняется в убийстве не менее 500 мирных граждан в период с 23 по 28 февраля 1944 года на территории Львовской области Украинской ССР, в том числе евреев и поляков. Но мы получили отказ от компетентных органов Канады о выдаче Гунько на том основании, что отсутствует договор об экстрадиции между нашими странами.

Хочу подчеркнуть, что, согласно канадскому законодательству, наличие двустороннего договора не является обязательным условием для экстрадиции. Выдача возможна на основании многостороннего международного договора, и ее предусматривает Конвенция о предупреждении преступления геноцида и наказании за него 1948 года.

Кроме того, канадский минюст в своем ответе утверждает, что в запросе российской стороны об экстрадиции Гунько не содержится прямых доказательств предполагаемых преступлений. А это абсолютно не соответствует действительности. В представленных канадской стороне процессуальных документах, оформленных нами надлежащим образом, содержатся исчерпывающие сведения о непосредственном участии обвиняемого в совершении геноцида.

При неоспоримой принадлежности Ярослава Гунько к признанной Нюрнбергским трибуналом преступной организации – дивизии СС "Галичина" – отказ канадских властей является грубейшим нарушением незыблемого принципа неотвратимости наказания за международные преступления: военные преступления, преступления против мира и человечества, получившего свое развитие и закрепление в Уставе и Приговоре Международного военного трибунала в Нюрнберге.

Отказ в выдаче Гунько считаем безосновательным с правовой точки зрения, а с точки зрения общечеловеческих ценностей – циничным и аморальным. Мало того, что отказывают нам в выдаче, но и сами судить не хотят. Даже пальцем не погрозили. Тотальное обеление преступлений нацистов на государственном уровне.

– А какую-то правовую помощь канадская сторона готова оказать России по делу Гунько?

– История с Гунько началась не в прошлом году. Еще в 2019 году в рамках следствия по делу о реабилитации нацизма в минюст Канады был направлен запрос о правовой помощи с целью его допроса в качестве свидетеля. Ответ на этот запрос так и не получен.

А в 2023 году генпрокуратурой России в минюст Канады был направлен еще один запрос о правовой помощи, но уже в отношении Гунько по уголовному делу о геноциде. В нем содержалось ходатайство о предъявлении Гунько обвинения и его допросе в указанном статусе.

Согласно полученному ответу, их компетентные органы не могут оказать правовую помощь, поскольку "запрос не соответствует требованиям Договора между Российской Федерацией и Канадой о взаимной правовой помощи по уголовным делам, заключенного в 1997 году". Как они утверждают, якобы "не представлены достаточные сведения, обосновывающие характер необходимой информации".

И тут нам есть что возразить, причем на основе норм права. В соответствии со статьей 3 данного договора, основанием для отказа в предоставлении правовой помощи является возможность нанесения ущерба суверенитету, безопасности, общественному порядку или иным существенным государственным интересам запрашиваемой стороны в результате его исполнения. А какой ущерб Канаде может нанести привлечение к уголовной ответственности обвиняемого в геноциде, совершенном в 1944 году? Никакого. Кроме того, если канадская сторона сочла, что сведений для оказания правовой помощи недостаточно, она могла бы запросить дополнительную информацию, что прямо предусматривается тем же документом. Но этого наши зарубежные коллеги решили не делать.

И я не удивлен. Чего можно ожидать от властей страны, чей парламент стоя рукоплескал нацистскому преступнику, лишившему жизни сотни человек? Но мы будем продолжать работу в этом направлении.

Кстати говоря, Канада – единственное государство, которое в прошлом году объявило генпрокуратуру России подсанкционной организацией. Это при том, что мы являемся единственным центральным органом со стороны Российской Федерации по исполнению Договора о правовой помощи по уголовным делам. Все запросы и просьбы в соответствии с договором передаются нами и через нас. От исполнения самого договора Канада формально не отказывается, но при этом вводит санкции против государственного органа, который выполняет договор с российской стороны. Это яркий пример непоследовательности и правового нигилизма, проявляемых страной, руководители которой одержимы русофобией.

– А если говорить в целом, сколько человек, обвиняемых по террористическим и экстремистским статьям, Запад отказывается выдавать России?

– В 2023 году и в I квартале 2024 года компетентными органами иностранных государств было отказано в выдаче 11 лиц за совершение преступлений террористической направленности. Среди них Австрия, ФРГ, Кипр, Чехия и Бельгия. По уголовным делам экстремистской направленности отказано в выдаче трех лиц.

– А сколько в этом году Россия получила отказов об экстрадиции обвиняемых, подозреваемых и осужденных, скрывшихся за границей?

– В I квартале 2024 года иностранными государствами отказано в удовлетворении 23 запросов о выдаче.

– В каких странах скрываются фигуранты уголовных дел? Где их больше всего?

– Больше всего они скрываются в Великобритании, США, на Кипре, в Испании, Израиле, Италии.

– Кстати, сохранилась ли у Генеральной прокуратуры РФ какая-то линия взаимодействия с коллегами из США?

– С Соединенными Штатами, как и с Канадой, до настоящего времени формально действует Договор о взаимной правовой помощи по уголовным делам. Генпрокуратура России наряду с министерством юстиции США также является центральным органом, обеспечивающим его выполнение. Однако американская сторона пренебрегает своими международными обязательствами по договору, фактически саботируя его исполнение.

Скажем прямо, с марта 2022 года Вашингтон не реагирует на направленные запросы о правовой помощи и даже не направляет какой-либо информации о ходе и результатах их исполнения.

Это касается практически любой правовой помощи. В том числе и по такой актуальной для всего мира проблеме, как борьба с преступлениями в сфере информационно-коммуникационных технологий.

В 2023 году в министерство юстиции США было направлено 59 запросов о правовой помощи по уголовным делам, из них 26 касались киберпреступлений. Американской стороной исполнен лишь один запрос, да и тот – формально. Остальные запросы либо получали отказ, либо были проигнорированы.

– То есть, фактически сотрудничество прервано?

– Официально российско-американское сотрудничество не прерывалось. Но еще раз подчеркну, что по подавляющему большинству запросов какой-либо информации, несмотря на неоднократные обращения в адрес американцев, не получено: письма Генеральной прокуратуры Российской Федерации проигнорированы.

Всего к настоящему времени с 2018 года американской стороной остаются неисполненными 199 российских запросов о правовой помощи.

Вопреки этому мы продолжаем призывать наших зарубежных коллег к конструктивному и неполитизированному сотрудничеству. Примером этому служат наши многочисленные запросы в компетентные органы США, Германии, Франции и Кипра о расследовании терактов на территории России и трубопроводах "Северные потоки". Это напрямую затрагивает исполнение Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма 1999 года и Международной конвенции о борьбе с бомбовым терроризмом 1997 года. Полагаю, их ответы могут стать той самой лакмусовой бумагой, которая продемонстрирует мировой общественности, кто стоит за этими преступлениями.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 13 мая 2024 > № 4663514 Игорь Краснов

Американский глобализм – это болезнь. Встречайте доктора

СЕРГЕЙ КАРАГАНОВ

Доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

ИНТЕРВЬЮ ГАЗЕТЕ «АРГУМЕНТЫ НЕДЕЛИ»

Чем опасны для нас даже разговоры о переговорах с Украиной? С кем вообще имеет смысл разговаривать и каковы должны быть наши условия на переговорах? Кто лучше – Трамп или Байден? Почему Европа страшнее Америки? Останутся ли США великой державой и сколько таких держав вообще будет, когда рухнет однополюсная система? Почему нас ненавидят не только западные элиты, но значительная часть населения? Как удержать освобождающийся от западного гнёта мир от междоусобицы? Каковы на самом деле цели СВО? Нужна ли нам Центральная Украина и «Запукра»? Как применение ядерного оружия может спасти мир от Третьей мировой войны? Об этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею Угланову рассказывает почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергей Александрович Караганов.

Пора романтики прошла

– Здравствуйте, Сергей Александрович! Сейчас на фоне событий в зоне военных действий на Украине всё больше стали говорить о переговорах. Об этом говорит и пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Но как их вести, если украинцы сами себе запретили даже речь вести о переговорах? И зачем нам переговоры на фоне очевидных успехов на поле боя?

– Мы ведём войну не с Украиной, а с «коллективным Западом». При этом Запад начал понимать, что он может проиграть. Поэтому со стороны европейцев и американцев всё чаще поступают сигналы о необходимости переговоров. Даже Зеленский, хотя его и не стоит воспринимать всерьёз, недавно заикнулся, что можно было бы подумать о переговорах.

На самом деле это очень опасная ловушка. Переговоры могут быть только о мире, к которому вроде бы все и стремятся. Наша позиция на этот счёт, как мне кажется, слишком романтическая. В прошлые годы мы уже сделали достаточно романтических и идеалистических ошибок. Не хотелось бы их снова повторять. Мы, разумеется, за переговоры. Но мы должны чётко определить их условия и цели. Пока мы их не определили.

На мой взгляд, это, прежде всего, возвращение военных структур НАТО к границам 1997 года. Это выплата репараций России за нанесённый ей экономически ущерб. Это демилитаризация всей территории Украины. Какая часть Украины при этом отойдёт к России, какая – к другим странам, а какая останется нейтральной – может быть предметом переговоров. Но смысл один – по возможности неунизительная капитуляция Запада на Украине.

США, поняв, что могут нарваться на ядерный ответ России, потихонечку уже начали, что называется, отползать. Мы можем сказать им, что обеспечим им относительно почётный уход. Сейчас они выдали на Украину последние 50 млрд, которые будут потрачены на войну. Но если они увидят, что и это не помогло, то постараются тихонько уйти, свернуть программу. И нам нужно обеспечить эти условия. Но никаких переговоров, пока повестка дня не будет нашей.

Хороших президентов Америки не существует

– В ноябре в США пройдут выборы. Кто для нас предпочтительнее – Трамп или Байден? У многих россиян и даже политиков почему-то сложилось мнение, что Трамп чуть ли не наш парень.

– Это смешное заблуждение. Трамп очень яркий политик. Но он – часть нынешней американской элиты. Её наиболее реалистичной части. Он национально, а не глобалистски ориентирован. Но у него связаны руки. И хочу напомнить, что первая, жёсткая волна антироссийских санкций была запущена именно Трампом. Байден только пошёл по проторённой им дорожке. Американцы хотели бы продолжения войны с нами украинскими телами, потому что она им обходится очень дешево.

– Поясните.

– Нам кажется, что эти американские миллиарды на поддержку Украины – это очень много. На самом деле, для них это копейки. И за них они заставляют нас тратить большие ресурсы на войну, заставляют нас лить свою кровь, связывают нам руки. Наша задача – сделать эту войну очевидно невыгодной для США. С европейцами сейчас договориться невозможно – у них вышибло мозги. Они настроены гораздо более антироссийски, чем даже американцы. Среди американцев ещё сохранились люди, способные к рациональным оценкам, хотя их становится всё меньше. Среди европейцев их практически не видно. Поэтому никаких надежд ни на Трампа, ни на Байдена быть не должно. Когда-нибудь, лет через десять-двадцать, если избежим большой войны, мы сможем помочь обеспечить Америке уход с почти случайно доставшегося им после Второй мировой войны положения глобалисткого лидера на позицию нормальной «великой державы».

– Представляю себе американские транспортные корабли, уходящие из Гавра, Лондона под марш «Прощание славянки».

– Совершенно необязательно, чтобы американцы уходили совсем. Мы, конечно, вешаем на них всех собак, но не должны забывать, что источником всех самых больших угроз и самых страшных идеологий для человечества была Европа. Американцы раз за разом оказываются затянуты в этот гадюшник, но часто вели себя при этом весьма достойно.

В последние десятилетия, особенно, когда мы сдуру развалились, американцы получили инъекцию глобалистского империализма. И закусили удила. Нужно их вылечить от этой болезни. И потихонечку это происходит.

– Какие мы должны создать американцам условия, чтобы они тихо-мирно отползли от Украины?

– Во многом это будет результатом внутренних процессов в США, на которые мы повлиять не можем. Там идёт и смена поколений, и смена элит. Лучшие люди Америки уже понимают, что империя, которую они создали за последние семьдесят, а особенно, последние тридцать лет, стоит им слишком дорого и становится невыгодной. Поэтому они и из украинского кризиса начинают искать выход. Но пока только внутри себя, поскольку накат глобалистического империализма и триумфализма ещё очень силён. Нам придётся с этим жить ещё как минимум одно, а то и два поколения американцев. Точнее, их элит. Лет двадцать точно. А потом, если они не развалятся, то, не исключаю, будут одной из великих держав, основ мироустройства, нормальной великой державой.

– Одной из?

– На мой взгляд, будет четыре-пять великих держав, которые заботятся о мире и о своих собственных интересах.

– Какие?

– Россия, Китай, США и Индия. Европа в этом участвовать не должна, потому что она не может быть великой, она деградировала и вряд ли возродится. Она, конечно, часть нашей цивилизации. Но всё её величие в прошлом. А США ещё могут возродиться. Для этого нужно создать им определённые условия отойти, по возможности – без позора.

– А напоследок они пытаются распилить очередную сумму. Когда откуда-то уходишь, надо же мешочек полезного с собой прихватить.

– Я представитель даже более глубокого, чем вы, имперского мышления. Мы, сами того не зная, заботясь о своей безопасности, сами того не до конца понимая, сначала в 1950–1960-е гг., а потом после временного провала 1990-х, став восстанавливать свою стратегическую мощь, подрубили фундаментальную основу господства Запада в мировой системе. Это – их военное превосходство, которое они получили пять веков тому назад и на фундаменте которого была построена идеологическая, культурная, политическая, экономическая, финансовая система, позволявшая выкачивать мировые богатства в свою пользу. Этот развал фундамента – главная причина нынешнего напряжения и нынешней ненависти к нам не только западных элит, но и части их населения. Они же тоже получали с этого ренту. Кому нравится беднеть? Даже если раньше они богатели несправедливо, за счёт грабежа других? Они считают, что в этом виноваты мы.

И вторая проблема – сложившееся у них, в том числе за счёт нашей глупости, ощущение вседозволенности. С этим нужно побыстрее кончать. И, ещё раз повторюсь, обеспечить возможность американцам уйти с пьедестала, не погрузив планету в ядерную катастрофу.

Но при этом нужно помнить ещё об одном важном обстоятельстве: мы освободили мир, мы дали свободу всем цивилизациям, которые раньше подавлялись Западом, а теперь поднимаются – прямо на наших глазах. И это прекрасно. Но эти цивилизации будут конкурировать друг с другом. И нам нужно сделать так, чтобы конкуренция не превратилась в острое военное соперничество. То есть, нужно оттеснить Запад, предотвратить длительную войну, которую он нам хочет навязать, и создать условия для мирного развития человечества. И я, к сожалению, пока не вижу другого выхода, кроме как восстановление надёжности ядерного сдерживания-устрашения.

Часть целей СВО уже достигнута

– Вы говорили, что существует некая группа, которая выступает за то, чтобы переговоры по Украине начались как можно скорее. Что это за группа?

– СВО имела очень много необъявленных целей, которые уже достигнуты.

– Например?

– Например, выбивание предателей и западников из нашего общества. Западничество, конечно, осталось. И это понятно. Но в нынешних условиях – это стыдная болезнь. Мы – часть европейской культуры.

Вторая цель – уничтожение компрадорского класса, который был создан в 1990-е гг. из-за наших очень неудачных реформ. Тогда сложилась система, когда люди, зарабатывавшие деньги, выводили их на Запад, и тем самым был создан класс, который обслуживает западный капитал.

Третья цель – перестройка нашей экономики на национальные рельсы, а не надежды на то, что мы войдём в «цепочки стоимости». Это изначально была абсолютно глупая либеральная идея. Она гласила, что надо участвовать в международном разделении труда, продавать то, что у нас есть, покупать там готовое, потому что это выгодно и тому подобное. Нашей целью было встраивание в эту систему. Это была глубокая интеллектуальная ошибка. Другое дело, что в какой-то момент мы все такими были, потому что не знали реального мира и опирались на тот скудный интеллектуальный багаж, что у нас был. Экономическое сотрудничество необходимо. Без него не будет успешного развития. Но оно не самоцель. Сейчас мы, слава Богу, этот мир стали понимать.

Но в обществе, особенно в его верхних экономических слоях, а также среди высшей интеллигенции и средней буржуазии существует желание опять пожить так, как тогда. Потому что тогда им жилось хорошо, чего скрывать. Правда, во многом за счёт остального народа. Но сейчас появляются другие слои, которые начали жить хорошо уже в новых условиях. Может, не так жирно, как отодвигаемые ныне от кормушки жили в 1990-е гг., но они замечательно себя проявляют и замечательно зарабатывают, при этом не воруя, как прежние элиты. Этот слой достаточно силён в администрациях разных уровней. А «прошлые люди» являются бременем для нашей страны. Их нужно оттеснять и перевоспитывать. Это происходит в том числе и благодаря войне, и тому движению, что идёт от народа. И ни в коем случае нельзя начинать эти условные переговоры, потому что тогда мгновенно остановится процесс перевоспитания элит.

– В европейских кругах после прошлогоднего провала наступления ВСУ начались переговоры о заморозке конфликта: мол, да, Крым ваш, остановимся там, где вы сейчас стоите; забирайте, что отвоевали, а оставшееся от Украины входит в НАТО. Что из этого может получиться?

– Из этого может получиться поражение вместо победы, которая достаётся нам большим напряжением народа и десятками тысяч жизней наших замечательных мужчин, которые там сражаются, но и погибают. Поэтому, этого делать нельзя ни в коем случае. Другое дело, что можно маневрировать, разговаривать. Но никакого замораживания быть не должно.

Нужно просто понять, что мы воюем на Украине, но не с Украиной. Мы воюем с Западом. И переговоры могут идти с Западом об условиях его капитуляции или отступления.

Потому что в противном случае мы проиграем. В длинном конфликте такого рода выигрывает та сторона, которая имеет больший демографический и экономический потенциал. Пока мы отлично работаем и на этом коротком отрезке выигрываем. Это ещё год-два. А вот дальше нам продолжать не стоит. Именно поэтому я настаиваю на усилении упора на ядерное сдерживание. Кроме того, без возрождения его достоверности, спасительного страха перед ядерным оружием, неизбежная волна конфликтов в мире приведёт к Третьей мировой.

– Почему наше руководство до сих пор не назвало конечной цели того, что происходит?

– Я уже назвал эти цели. То, что мы их не объявляем вслух, я считаю ошибкой. Тактические цели вроде Часова Яра должны быть обозначены, потому что в бою за них гибнут наши ребята. Но идёт война и менее заметная – война на экономическом фронте, война за умы и чаяния граждан, война за слом желания и готовности Запада воевать с нами. И это главное.

– Сергей Лавров недавно чётко сказал, что Харьков должен войти в буферную зону. Это уже стратегические, а не тактические цели.

– Я считаю ошибкой то, что мы затянули с объявлением стратегических, а не тактических целей. У нас внутри идёт дискуссия и имеется несколько вариантов. Среди моих коллег таковыми целями называется всё левобережье Днепра и юг Украины. Безусловно, это Одесса и Николаев. До достижения этих целей останавливать военные действия нельзя.

Есть споры насчёт части Правобережья и Киева. Большинство моих коллег считает, что нам совершенно не нужна Центральная и Западная Украина, отсталая и ментально, и технологически, являющаяся рассадником хуторской антироссийской идеологии. Это дико завистливые регионы. Они никогда ничего существенного для России не произвели и в то время, когда входили в состав Российской империи и Советского Союза.

Но в любом случае, прежде чем говорить о создании этих зон, нам нужно сначала сломить волю Запада к поддержке войны и дать ему понять, что дальнейшая поддержка будет стоить ему запредельно дорого. Пока мы этого, к сожалению, не сделали. Эта война приносит некоторые потери части западной буржуазии, но, в принципе, Западу она пока выгодна, а Америке и вовсе – однозначно выгодна. Она помогает евроэлитам отвлекать население от их катастрофических провалов. Война позволяет перекачать часть денег в ВПК. Америка в этом плане вообще идеально устроилась. Львиная доля того, что они выделяют «на поддержку Украины», на самом деле вливается непосредственно в экономику США. Нам нужно добиться ситуации, когда американское «глубинное государство», их внутренние элиты поймут, что им это перестало быть выгодно, начало приносить убытки или угрожать их прямым жизненным интересам.

На данный момент мы выигрываем на Украине войну с Украиной. Но не с Западом. И в таком варианте проблема нерешаема. Нужно подниматься на более высокий уровень. Поставить себе более амбиционные, но единственно возможные задачи, о которых я уже сказал. И включить гораздо более мощные инструменты давления.

Ядерная дубина на защите мира во всём мире

– Ну а как мы можем представлять опасность для Европы? У всех стран Западной Европы комплекс неполноценности после окончания Второй мировой войны. В то время все они, за мельчайшими исключениями, входили в гитлеровскую коалицию. Они все воевали против нас. Всех их мы вытряхнули из штанов, включая даже славян-чехов и братушек-болгар. Разумеется, они это всё нам никогда не простят. Чем мы можем им угрожать так, чтобы они передумали нам отомстить за то, что мы их освободили от Гитлера?

– В первую очередь нужно прямо сказать, что это реваншистские государства, которые хотят отыграться за поражение европейского империализма, фашизма и нацизма. Напомню, кроме очевидных примеров, что и французские войска, воевавшие на территории России в составе вермахта по численности значительно превосходили французских партизан маки и даже, возможно, корпус генерала де Голля, воевавшего с немцами в Северной Африке.

Вся Европа воевала против нас. Они проиграли и жаждут реванша.

Плюс, у их элит огромное количество проблем, которые они не могут или не хотят решать. Им нужно отвлечение от их провалов.

– Как их можно отрезвить?

– Это очень глубокая проблема, потому что за последние лет семьдесят в мире, и в Европе в особенности, наросло явление стратегического паразитизма. Они уверились, что война им не угрожает, виртуальное заменило реальное. Он потеряли страх не только перед Богом, но и войной, забыли собственную историю.

Единственная возможность напомнить им об этом – показать готовность к применению ядерного оружия. У лестницы эскалации ядерного сдерживания-устрашения как минимум десяток уровней. Я ни в коем случае не желаю нанесения ядерного удара, хотя это может оказаться абсолютно необходимым.

С военной точки зрения применение ядерного оружия выигрышно. Оно сломит волю европейцев к сопротивлению. Но это чудовищный моральный ущерб для нас. Мы люди, которые выросли на Толстом и Достоевском. Десятки тысяч погибших в ядерном огне мирных жителей Европы будут для нас самих страшным шоком. Но, возможно, сложится ситуация, когда нам придётся это сделать. Во-первых, для того, чтобы отрезвить европейцев и американцев. Во-вторых, чтобы остановить сползание мира к мировой войне. Её до сих пор не случилось, потому что существовал встроенный предохранитель – страх перед ядерным оружием. Но этот страх стал уходить с 1980-х гг. и почти совсем испарился к 2000-м. Человечество, особенно его западная часть, утратило чувство самосохранения вместе с изменением других базовых моральных кодов. Это делает западную часть человечества опасной. Поэтому её надо просто хорошенько встряхнуть.

Это очень неприятная история, я понимаю, насколько она тяжела даже для обсуждения. Но нужно понять, что перед нами стоит не только цель обеспечения коренных интересов российской безопасности, но и цель спасения человечества и от западного ига, и от новой, вероятно, последней мировой войны. Эти цели неотъемлемы друг от друга. Это суть великой миссии русского народа. Спасая себя, спасаем мир.

– Но ведь они могут думать точно так же задуматься о том, на какой территории они тоже могут применить своё ядерное оружие. А сейчас полем битвы является Украина. Но для них Украина – совершенно чужая территория, которую не жалко. А для нас ядерные взрывы под самым боком, да ещё на земле, которую мы считаем во многом своей, абсолютно неприемлемы.

– Я точно знаю, что после того, как Советский Союз обрёл возможность нанести ответный ядерный удар, США никогда не планировали нанесение ядерного удара по территории СССР. Они думали – если и применять это оружие, то применять на территории собственных союзников, в первую очередь Германии в случае вторжения туда советских войск. В крайнем случае – по территории союзников Советского Союза. Немецкие лидеры были в совершенной панике, когда перед ними встал этот вопрос.

Что касается ответного удара по Украине после гипотетического нанесения нами ядерного удара по целям на территории НАТО, то это опасная история. Но американцы пока её всерьёз не рассматривают. Они блефуют, заявляя, что в ответ на ядерный удар по целям в станах Европы, поддерживающих агрессию НАТО на Украине, ими будет нанесён массированный неядерный удар обычными вооружениями по вооружённым силам и территории России. Это абсолютный блеф. Потому что они прекрасно понимают, что в ответ последует вторая волна ядерных ракет со стороны России, а там и третья, и четвёртая по американским базам по всему миру, в том числе и в Европе, с гибелью десятков тысяч американских военнослужащих. Это для них абсолютно неприемлемо. Раскинув свои щупальца по всему миру, они стали на два качества уязвимее нас. Поэтому нам нужно играть прямо и жёстко. Но, естественно, аккуратно, пытаясь убедить противника отступить до понесения им катастрофических потерь.

– Значит, есть вариант нанесения нами ядерного удара по Украине?

– Такой вариант теоретически существует. Но я категорически против него. Там обманутые, но во многом наши люди. Но если мы не изменим нашу ядерную доктрину, то применение ядерного оружия НАТО возможно и по Белоруссии, что для нас категорически неприемлемо. Поэтому нам нужно достаточно быстро менять нашу устаревшую, идеалистическую, во многом беспечную доктрину применения ядерного оружия, основанную на принципах и постулатах прошлого. А также менять дислокацию наших вооружённых сил.

Кое-что в этом направлении делается. В нашей доктрине говорится, что мы можем применить ядерное оружие только в случае смертельной угрозы нашему государству и государственности. Но мы уже разместили своё ядерное оружие на территории Белоруссии. А там оно должно быть применено задолго до этой смертельной угрозы. И противник должен знать, что мы готовы применить ядерное оружие в ответ на любое нападение на нашу территорию. В том числе бомбардировки. Решение останется за президентом. Но нужно развязать себе руки. Нужно окончательно понять, что без чёткого изменения нашей политики в этой области мы и вся Европа обречены на длинную войну. Мы обречены на истощение и, может быть, даже на поражение.

Но главное, что мир тогда обречен на Третью мировую войну. Нужно пресечь эту угрозу. Это наша национальная задача.

Это задача русского народа как спасителя человечества. Кем мы всегда и были.

– Понятно, что с Америкой ядерной войны не будет. Они слишком себя любят. А вот с Европой, которая окончательно съехала с катушек, всё возможно. В какой очередности по ним бить? Первыми откровенно напрашиваются Польша, Германия, Великобритания, Чехия. Ну и Франция, куда ж без неё.

– Я очень не хочу такого развития событий. Да, мы отправим их в ад. Но открываем тем самым дорогу к огромным моральным потерям и для себя. Ядерное оружие – это оружие Бога. Это страшный выбор. Но Бог наказал огненным дождём погрязших в безумии и беспутстве Содом и Гоморру. Молю, чтобы мы не вынуждены были сделать такой шаг. Но речь идёт о спасении страны и мира. Вы правильно назвали Польшу и Германию. Следующими могут быть прибалты и Румыния. Но, повторюсь. Не дай Бог.

– Румын-то за что?

– За то, что через них идёт мощный поток военных грузов на Украину. Там тренировочные базы. Там мощный контингент американских войск. Кроме того, там находятся базы снабжения. И мы должны напомнить, что румынский был одним самых многочисленных контингентов, вторгшихся наряду с фашисткой Германией на территорию нашей страны. И зверствовали они так же.

А немцы должны понять, что наше благородное прощение их за их чудовищные преступления не безгранично. Нужно в конечном итоге сделать так, чтобы Европа нам больше никогда не могла угрожать. Ну, а с частью европейцев когда-нибудь будем сотрудничать и даже дружить. Мы не отвергаем в себе лучшие европейские корни, понесём их с собой по нашей магистральной дороге на Юг и Восток, в Большую Евразию.

– А как же Великобритания?

– Она не представляет для нас прямой военной опасности. Они просто привычно гадят, и всё.

– Много говорили, что русские и украинцы – один народ. А вы делите Украину на Южную, Восточную, Центральную, Западную, где живут совершенно разные по менталитету люди. Среди них есть те, кто с нами всё-таки один народ?

– Западная Украина – это отсталая окраина отсталой окраины Европы – Австро-Венгрии и Польши. Она к нам попала случайно. Центральная Украина – это территория, по которой постоянно проходили то половцы, то поляки, то венгры, то турки, то крымчаки, то литовцы, то шведы. Там восемь веков не было никакой государственности, там давно позабыли про Киевскую Русь, которой они когда-то в древности были. И есть Восточная и Южная Украина, которые являются частью России, но которых местами заразили фашизмом. Но часть этой Украины отважно сражается вместе с нами и за нас уже десять лет. Вся эта территория должна вернуться к России, но после длительного перевоспитания. Центральная Украина – не надо, пусть сами живут. А уж Западная – тем более.

Но главное – мы не должны повторять ошибки советской власти. Напомню, что после Великой Отечественной войны Брянщина и Смоленщина жили гораздо хуже, чем соседние области Украины. Украинские области восстанавливали в первую очередь. Больше такого не нужно. Мы можем им начинать помогать, когда они станут нашими. А до тех пор мы должны вести себя с ними, как с народом, воевавшим с нами. Какими были немцы в ГДР. Разумеется, исключая тех, кто является нашими по духу, нашими союзниками. Но это нужно доказывать не на словах, а на деле.

Когда говорят про единый народ, я хочу спросить – а власовцы были единым с нами народом? Они ведь были по национальности русскими, украинцами, но они были нашими врагами. Нам нужно избавиться и от этой иллюзии. Хотя понятно, что и по генетике, и частично по культуре мы очень близки. Но вирус фашизма там придётся искоренять. В том числе и хирургическим путём.

Интервью вышло в газете «Аргументы недели», №17 (914), 3–7 мая 2024 года

США. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 6 мая 2024 > № 4721846 Сергей Караганов

Путь к столкновению

Стремление США к экспансии НАТО на Украину: хроника тридцати лет

ДИЛАН ПЭЙН РОЙС

Научный сотрудник Департамента международных отношений Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Экспансию НАТО на Западе часто представляют как ответ на угрозу российской агрессии[1], либо характеризуют как проблему курицы и яйца, когда невозможно отделить причину от следствия[2]. Обе точки зрения неверны.

В случае с Украиной – самой важной из всех целей блока – стремление Соединённых Штатов к расширению альянса возникло практически сразу после провозглашения независимости Украины, когда Россия была настроена дружественно и при этом оставалась слабой. (Это отсутствие желания или возможности остановить экспансию НАТО было ключевым условием, её разрешающим. Как только это условие исчезло, движение было (при)остановлено.)

Желание/намерение Вашингтона принять Украину в НАТО

Первым свидетельством того, что США поддерживают членство Украины в НАТО, можно считать сообщение Юрия Костенко о том, что 7 декабря 1992 г. (когда Костенко был министром охраны окружающей среды и ядерной безопасности Украины) заместитель госсекретаря по международной безопасности Фрэнк Виснер «попросил о встрече с украинским послом в Вашингтоне Олегом Билорусом, на которой призывал Украину вступить в НАТО». Заявление Костенко основано на имеющейся у него записи беседы, которую замглавы МИД Украины отправил 21 декабря 1992 г. спикеру парламента[3]. Однако неясно, что именно говорил Виснер, к тому же его слова могли быть не совсем искренним стремлением убедить Украину отказаться от ядерного оружия на своей территории. Тем не менее правительство США, вероятно, действительно рассматривало членство в блоке как способ разрешения ядерного вопроса. Например, в мае 1993 г. советник по нацбезопасности Энтони Лейк утверждал: «Если мы примем Украину в НАТО, ядерный вопрос разрешится сам собой»[4].

В любом случае со временем Соединённые Штаты стали смотреть на членство Украины в НАТО благосклонно – недвусмысленно и без привязки к ядерной теме. Например, в документе службы политического планирования Госдепартамента от 7 сентября 1993 г. предлагается принять Украину (вместе с Белоруссией и Россией) в альянс в 2005 году[5].

Присоединение Украины к блоку стало политическим курсом (кстати, без особых дебатов и реального противодействия) на основании документа Совета национальной безопасности «Движение к расширению НАТО», датированного 12 октября 1994 года. Он был призван стать дорожной картой американской политики экспансии на предстоящие годы[6]. В документе говорилось: «Возможность членства Украины и прибалтийских государств в НАТО должна быть обеспечена, мы не можем оставить их в серой зоне или российской сфере влияния». Рекомендовалось «держать двери НАТО открытыми» для них (а также для Румынии и Болгарии)[7]. Наоборот, было исключено членство России в альянсе, возможность которого раньше обсуждалась в документах низшего уровня. «Возможность членства демократической России в долгосрочной перспективе не должна исключаться явно» (explicitly – Прим. авт.), – говорилось в документе. НАТО необходимо заявить «о новых амбициозных целях расширения отношений с Россией в дополнение к Партнёрству ради мира (таким образом неявно предлагая “альянс с альянсом” как альтернативу треку на вступление России)».

14 октября 1994 г. президент Билл Клинтон не только завизировал документ и написал «выглядит хорошо» на первой странице, но и сделал ещё две пометки. Одна из них – параллельные линии, подчёркивающие предложение об открытых дверях для Украины (и других стран): «Необходимо держать двери открытыми для членства Украины, прибалтийских государств, Румынии и Болгарии (несмотря на склонность альянса отдавать приоритет “вышеградской четвёрке”), хотя необходимо подчеркнуть, что все кандидаты должны выполнить одинаковые требования»[8].

Директор по Евразии в Совете национальной безопасности Ник Бёрнс позже просил заместителя госсекретаря Строуба Тэлботта: «Пожалуйста, особо отметьте необходимость выработать политику по Украине и прибалтийским государствам». Бёрнс и советник по нацбезопасности Энтони Лейк полагали, что «хотя они не являются первыми кандидатами в НАТО, мы должны сконцентрироваться на них, развивая политику в отношении альянса»[9].

В соответствии с этим курсом 18 января 1996 г. Тэлботт сообщил украинскому послу, что «США решительно настроены по поводу дальнейшего процесса расширения» и «первые новые члены не станут последними». Кроме того, «Соединённые Штаты особенно беспокоятся по поводу Украины»[10]. 25 марта 1996 г. Тэлботт убеждал эстонцев, что «пока мы не найдём лучшего ответа на вопросы безопасности Балтии и Украины, обоснование расширения НАТО не будет полным [т.е. удовлетворённым]»[11]. В сентябре 1996 г. Тэлботт сказал председателю Совета национальной безопасности и обороны (СНБО) Украины, что «отношения [НАТО и Украины] обязательно должны включать возможность для Украины в какой-то момент в будущем принять решение о присоединении к НАТО… Россия хочет дать понять, что никогда не позволит прибалтийским государствам и Украине вступить в НАТО… США однозначно заявляют, что такая позиция неприемлема. Двери НАТО обязательно должны быть открыты и никогда не будет исключаться возможность вступления прибалтийских государств, Украины или любой другой демократической страны»[12].

13 июня 1997 г. Тэлботт сказал украинскому послу: «Возможное членство Украины – это не просто теоретическая идея, а скорее основополагающий принцип, который мы вновь и вновь подтверждаем. Это догмат для Соединённых Штатов… США никогда не будут давить на Украину по поводу вступления в альянс, но двери НАТО будут открыты в будущем для демократической, реформированной Украины»[13].

Вашингтону вряд ли нужно было оказывать нажим на Украину – многие в Киеве давно хотели вступить в альянс.

13 июня 1997 г. Тэлботт, отвечая на вопрос украинского посла, сказал, что Украина сможет подать заявку на членство в НАТО в начале следующего столетия[14]. И это было далеко не первое заявление о намерениях. Ещё в октябре 1993 г. помощник госсекретаря Роберт Галуччи писал, что «Украина неоднократно выражала заинтересованность в присоединении к НАТО»[15]. Замглавы МИД Украины Борис Тарасюк сказал представителям США в феврале 1995 г.: «Что бы мы ни заявляли публично, хочу вас заверить, что мы, безусловно, хотим вступить в НАТО»[16]. Тарасюк также говорил Тэлботту в январе 1996-го: «Что касается Украины и расширения [НАТО], на данный момент ни НАТО, ни Украина не готовы публично высказываться о своих намерениях, хотя США хорошо известно об ожиданиях Украины»[17].

Таким образом, другие, более сдержанные заявления[18] украинских официальных лиц о членстве в блоке свидетельствуют не об отсутствии стремления, а скорее о понимании несвоевременности подобных публичных высказываний на тот момент. В феврале 2002 г. Киев всё же официально сформулировал цель присоединения к альянсу, когда президент Леонид Кучма включил этот пункт в государственную программу сотрудничества с НАТО на 2001—2004 гг.: «Нынешний подход Украины к политике безопасности базируется на неизменной стратегической цели, коей является полномасштабная интеграция в европейские и евроатлантические структуры, а также полноправное участие в системе панъевропейской безопасности»[19].

Всякая двусмысленность, связанная с эвфемизмами в документе исчезла, когда 23 мая 2002 г. СНБО Украины принял решение двигаться к членству в НАТО, а 9 июля того же года президент Кучма подписал соответствующий указ[20]. Эта цель активно воплощалась в жизнь. Например, как сообщало посольство США в Анкаре, в ходе визита в Турцию 1—2 декабря 2003 г. премьер-министр Виктор Янукович «попросил [турецкой] поддержки в согласовании ПДЧ для Украины»[21].

Но вернёмся к вопросу об американских предпочтениях – они были также доведены до сведения России. 15 июля 1996 г. Тэлботт предупредил министра иностранных дел РФ Евгения Примакова: «Если вы не готовы принять право балтийских государств и Украины на членство в НАТО в будущем, может произойти столкновение красных линий»[22]. В июле 1996 г. во внутреннем документе Госдепа одна из целей России на переговорах по Основополагающему акту Россия – НАТО определялась как «исключение членства Балтии и Украины», а Соединённые Штаты должны были убедить русских, что «реализм означает [т.е. требует] отказ от исходных целей или их существенную модификацию»[23]. На встрече с Биллом Клинтоном в Хельсинки в марте 1997 г. Борис Ельцин попытался обменять согласие России с ограниченным расширением НАТО на «устные договорённости» двух лидеров о том, что альянс не зайдёт на территорию бывших советских республик. Как отмечает Тэлботт, Клинтон «не просто сказал “нет” на возражения России против членства Балтии или Украины в НАТО, но и объяснил, почему “нет” – единственный правильный ответ даже с российской точки зрения»[24].

Примерно в это же время поддержка Соединёнными Штатами вступления Украины в альянс была юридически подкреплена Законом о содействии расширению НАТО, принятом 353 голосами против 65 в палате представителей[25] и 81 против 16 в сенате[26] и вступившем в силу 30 сентября 1996 года[27]. В тексте говорилось: «В целях обеспечения экономической стабильности и безопасности в Словакии, Эстонии, Латвии, Литве, Румынии, Болгарии, Албании, Молдавии и Украине (1) Соединённые Штаты должны продолжать и расширять поддержку полноправного и активного участия этих государств в деятельности, необходимой для соответствия критериям членства в НАТО; <…> (4) процесс расширения НАТО и включения в альянс развивающихся демократий Центральной и Восточной Европы не должен ограничиваться рассмотрением Польши, Венгрии, Чешской Республики и Словакии как полноправных членов Североатлантического альянса» (Выделено мной. – Авт.).

Действия Соединённых Штатов по обеспечению вступления Украины

Спустя несколько лет (максимум) США начали оказывать материальную/финансовую поддержку определённым «неправительственным» организациям для улучшения общественного мнения на Украине по поводу присоединения к НАТО. Соединённые Штаты считали общественное мнение «ахиллесовой пятой амбиций Украины быть приглашённой в НАТО раньше (в 2008 г.)» и поэтому постоянно убеждали украинское правительство вкладывать больше средств в пронатовскую «общественную просветительскую программу»[28]. На самом деле вступление в НАТО не получало поддержки большинства на юго-востоке Украины до того, как Киев потерял эту территорию, а начиная с 2022 г. данные опросов стали сомнительными по очевидным причинам[29].

Хотя США, возможно, начали действия на этом направлении раньше, первые шаги, которым я нашёл подтверждение, были сделаны в конце 2001 г. (начало 2002 финансового года), когда Национальный фонд поддержки демократии (National Endowment for Democracy, NED) начал содействовать Институту евроатлантического сотрудничества[30], созданному в том же году «в целях продвижения идеи европейской и евроатлантической интеграции в украинском обществе»[31]. Помощь продолжалась до 2009 г. и составила 477 341 доллар (в текущих ценах) только от NED. Средства шли на такие программы, как «Евроатлантические клубы» (2002 фин. год), «Деятельность НПО и общественные мероприятия, нацеленные на укрепление поддержки интеграции Украины в западные политические и экономические структуры» (2005 фин. год), «Общественные слушания по вопросам интеграции Украины в ЕС и НАТО», целью которых были юго-восточные регионы, где «опросы показывали низкий уровень поддержки интеграции» (2006 фин. год).

После того как Украина официально обозначила цель вступить в НАТО (как отмечалось выше, в начале – середине 2002 г.), к 22 ноября 2002 г. был подготовлен план действий НАТО – Украина. Как и план для балтийских государств, он предполагал улучшение показателей претендента по критериям, необходимым для членства в альянсе. По информации исследовательской службы Конгресса, документ «создан на основе ПДЧ НАТО» и включал обязательства Украины по ряду реформ. Кроме того, отмечалось, что, как заявляли официальные представители США, «если Украина добьётся реальных успехов в реформах и будет соответствовать требованиям вступления в НАТО, она должна получить возможность присоединиться к альянсу»[32]. План действительно определял вступление как конечную цель реформ, отмечая «ориентацию украинской внешней политики на европейскую и евроатлантическую интеграцию, включая заявленную долгосрочную цель вступления в НАТО». «Усилия по реформированию и военное сотрудничество также поддерживают стратегическую цель Украины – евроатлантическую интеграцию путём постепенного принятия стандартов и практик НАТО и повышения уровня взаимодействия вооружённых сил Украины и НАТО», – говорилось в плане.

В плане перечислялись 13 конкретных направлений сотрудничества Украины и НАТО, включая общую военную реформу (№ 1, 2, 5); достижение «полной интероперабельности» вооружённых сил (№ 4, 8, 12); создание совместимых сил быстрого реагирования (№ 7); совместные операции (№ 3, 6) и научно-технологическое сотрудничество (№ 13)[33]. План был подготовлен всего через несколько месяцев после того, как Украина официально/публично поставила цель стать членом блока – значит, ограничивающим фактором была именно украинская сторона, а США и альянс хотели и были готовы двигаться вперёд.

Стремление США ускорить процесс

23 января 2005 г. произошёл очередной сдвиг в желании/способности Киева вступить в НАТО – состоялась инаугурация президента Виктора Ющенко. Кучма тоже стремился к членству и даже Янукович работал в этом направлении, будучи премьер-министром в 2002—2004 годах. В Вашингтоне считали Януковича и его партию менее враждебными к НАТО, чем те хотели казаться на публике[34], – по крайней мере пока они «не отказались от скрытой поддержки членства в альянсе ради антинатовской линии в 2007-м»[35].

В любом случае «оранжевая революция» позволила прийти к власти ярым и открытым сторонникам вступления в альянс, и США воспользовались этой возможностью для продвижения Украины на этом пути.

На саммите НАТО 22 февраля 2005 г., спустя всего месяц после «оранжевой революции», президент Буш приветствовал Ющенко и «напомнил ему, что НАТО – организация, основанная на достижениях, и её двери открыты, но решение о принятии институтов демократического государства остаётся за президентом Ющенко, его правительством и народом Украины. НАТО хочет помочь, и мы обещали помощь»[36].

Соединённые Штаты неоднократно высказывались за членство Украины, например, заявляя украинцам 24 января 2006 г. о «твёрдой поддержке устремлений Украины в альянс»[37]; болгарам[38] и румынам[39] в марте 2006-го – о необходимости интегрировать Украину (и Грузию) в «евроатлантические структуры» и особенно в НАТО; французам 3 ноября 2006-го – «о намерениях США защищать и продвигать долгосрочные перспективы Украины на членство в НАТО и просвещать украинцев о позитивных аспектах вступления»[40].

В частности, США стремились добиться для Украины Усиленного диалога с НАТО в апреле 2005-го, ПДЧ в 2006-м и приглашения в апреле 2008 года.

Первый пункт вскоре был выполнен. 4 апреля 2005 г. президенты Буш и Ющенко обнародовали совместное заявление: «Соединённые Штаты поддерживают устремления Украины в НАТО и готовы помочь Украине достичь поставленных целей, обеспечив содействие в реформах. США поддерживают предложение об Усиленном диалоге по вопросам членства … в Вильнюсе, Литва, позже в этом месяце»[41].

Действительно, на саммите 21 апреля 2005 г. НАТО «пригласила Украину начать Усиленный диалог по вопросам вступления и необходимым реформам». Альянс также «приветствовал усилия общественной дипломатии в целях улучшения понимания НАТО на Украине»[42] (как говорилось выше, американцы уже вели такую работу на Украине).

К сентябрю 2005 г. началась подготовка «саммита расширения-2008»[43], где планировалось предложить членство Украине, о чём свидетельствуют «предупреждения» и «опасения», высказанные французами[44] и голландцами[45] по поводу такого предложения. А для приглашения в апреле 2008 г. требовалось согласовать ПДЧ к концу 2006 года.

Украина надеялась получить план действий немного раньше. В телеграмме американского посольства в Киеве от 15 февраля 2006 г. отмечается, что Киев «надеется получить одобрение ПДЧ весной-летом 2006 г.»[46], а 19 апреля 2006 г. замглавы МИД Украины сказал заместителю советника по нацбезопасности США, что «позитивный сигнал по ПДЧ на министерской встрече НАТО в Софии 27—28 апреля поможет Украине во внутренних дебатах по НАТО»[47].

Однако в начале марта американцы посоветовали Украине не рассчитывать на «решение по ПДЧ в Софии», поскольку «союзники уже договорились» его там не принимать. Украине следует быть терпеливой и подождать встречи министров обороны в июне, что позволит Киеву пройти два полных цикла ПДЧ (начинается в сентябре) до саммита расширения в 2008-м[48].

После выборов на Украине 26 марта 2006 г. Вашингтон переключил цель на ноябрьский саммит НАТО в Риге. 19 апреля 2006 г. заместитель советника по нацбезопасности Джек Крауч сообщил Киеву, что «ощутимые, видимые усилия и результаты необходимы, чтобы придать импульс» плану действий, и «Соединённые Штаты готовы помочь». Но поскольку США привлекают союзников в этом вопросе, новому украинскому кабинету нужно «ясно утвердить, что ПДЧ и членство – безусловные цели»[49]. Вашингтон задействовал союзников: 18—19 мая 2006 г. американский посол при НАТО Виктория Нуланд представила министерству иностранных дел ФРГ «стратегическое обоснование наших инициатив к саммиту в Риге». Оказалось, что немцы «скептически настроены по поводу перспектив движения Украины к ПДЧ НАТО в ближайшем будущем»[50]. В июне 2006-го исследовательская служба Конгресса отмечала, что Киев хочет вступить в НАТО в 2008 г. и альянс «может рассмотреть предоставление Украине ПДЧ на ноябрьском саммите в Риге», а представители Соединённых Штатов «поддерживают заявку Украины на присоединение к программе альянса [ПДЧ]»[51]. 22 июня 2006 г. помощник госсекретаря по Европе Дэвид Крамер заявил, что «США активно работают в НАТО, чтобы помочь Украине добиться её целей по альянсу, включая план действий по подготовке к членству, в котором заинтересована Украина… и… в будущем видят Украину интегрированным членом евроатлантических институтов»[52].

Наконец, в телеграмме от 11 августа 2006 г. из посольства в Киеве «стремление Украины в НАТО через ПДЧ» упоминается «как ключевая программа Ющенко, которую США поддерживают и по которой тесно сотрудничают»[53]. Но все эти факты американской поддержки свидетельствуют и о потенциальных препятствиях. Нуланд столкнулась со скепсисом некоторых союзников по НАТО, Крауч и Крамер опасались, что нерешительность Украины усилит эти настроения. Крамер и исследовательская служба Конгресса[54] отмечали, что Рада не дала разрешения на пролёт натовской авиации в Афганистан через территорию Украины, а заход американского военного корабля в Крым спровоцировал протесты и скандал. Более того, в новом парламенте Украины «большинство может оказаться против членства в НАТО».

Крамер предупреждал украинцев, что получить ПДЧ будет трудно, «если к июлю в стране не появится новое правительство», а 31 июля 2006 г. он сказал, что письмо от будущего премьера Виктора Януковича генсеку НАТО, подтверждающее желание Украины получить план действий в Риге, будет полезным, но этого недостаточно. Чтобы повысить шансы на предоставление плана, украинцы должны принять законопроект об учениях иностранных сил на территории Украины, ратифицировать меморандум НАТО – Украина по стратегическим авиаперевозкам 2004 г., отправить Януковича в Брюссель представлять интересы Украины, а других представителей власти – в ключевые столицы НАТО[55].

В реальности, несмотря на неоднократные заверения Ющенко[56] и путаные высказывания Януковича[57], заявка на ПДЧ так и не поступила. В сентябре 2006 г. Янукович прямо сказал, что Украина не готова к ПДЧ, хотя эту позицию подвергли жёсткой критике президент Ющенко, министры иностранных дел и обороны[58]. По сути, противники вступления в НАТО – или политические силы, которые хотели таковыми казаться, – приобрели достаточный вес, чтобы парализовать движение Украины к получению ПДЧ и членству после «оранжевой революции»[59].

В итоге Украине не предоставили ПДЧ в Риге. Даже Соединённые Штаты признали, как сказал Януковичу 7 сентября 2006 г. помощник госсекретаря по Европе Дэниэл Фрид, что «лучше, если Украина будет вступать более медленно, но на основе национального консенсуса, а не быстро, но расколотой»[60]. Это не означало, что США отказались от идеи членства Украины, скорее они (вновь) сдвигали график. Как Фрид сообщил главе МИД Украины 6 сентября 2006 г., «Соединённые Штаты и альянс отреагируют, если Украина продемонстрирует серьёзную политическую волю в стремлении вступить в НАТО и проведёт необходимую работу, чтобы соответствовать всем стандартам, а не только военную реформу. Президент Буш на протяжении последних шести лет чётко давал понять: если страна готова и действительно хочет в НАТО, США этого добьются»[61].

На саммите в Риге президент Буш подчеркнул, что «с укреплением демократии на Украине и проведением её руководством жизненно важных реформ членство в НАТО будет открыто для украинцев»[62].

Затем вопрос ПДЧ в 2006 г. был снят с повестки, вступление в 2008-м оказалось недостижимым. Поэтому США переключились на задачу предоставления ПДЧ Украине (и Грузии) в 2008-м.

Стремление к ПДЧ для Украины и Грузии в 2008 году

Акт «О консолидации свободы НАТО», подписанный 6 февраля 2007 г., принят единогласно и в палате представителей, и в сенате и вступил в силу 9 апреля 2007 года. Документ призывал «быстро принять Албанию, Хорватию, Грузию, Македонию (БЮРМ) и Украину» в НАТО, а участников альянса – поддержать ПДЧ для Грузии. Кроме того, все пять стран были признаны имеющими право на помощь по программе содействия переходу к членству в НАТО, которая предусмотрена Актом об участии в альянсе 1994 года[63]. Программа не только предполагала, что её бенефициары в конечном итоге «перейдут к членству в НАТО», но и включала существенные элементы, позволяющие реализовать такую цель, оказывая военное содействие по следующим направлениям: «(1) совместное планирование, подготовка и военные учения с силами НАТО; (2) интероперабельность; и (3) согласованность военных доктрин». Бенефициары также могли претендовать на другие виды военной помощи, в том числе финансирование, обучение, передачу военной техники и т.д.[64]

Затем последовала резолюция сената 439, инициированная 31 января 2008 г. и принятая 14 февраля. Она призывала Соединённые Штаты «взять на себя ведущую роль в поддержке предоставления ПДЧ Грузии и Украине как можно скорее». Кстати, проект резолюции представила целая группа известных сенаторов, включая Байдена, Обаму, Лугара, Либермана, Грэма и Маккейна. Как и акт о консолидации свободы, её приняли единогласно[65].

С приближением саммита НАТО в Бухаресте президент Джордж Буш вновь назвал предоставление ПДЧ Украине и Грузии своей целью[66]. В Бухаресте он продолжил эту линию[67]: «Мы должны ясно дать понять, что НАТО приветствует стремление Грузии и Украины вступить в НАТО и предлагает им чёткий путь к осуществлению этой цели. Поэтому позиция моей страны ясна: НАТО следует приветствовать ПДЧ для Грузии и Украины. Возможность членства в НАТО должна оставаться открытой для всех демократий Европы, которые хотят этого и готовы разделить ответственность участия в альянсе»[68]. (Буш также подчёркивал, что Россия не имеет «права вето» и в её интересах иметь «демократии у своих границ»[69].)

Как выразился директор по Европе Совета по нацбезопасности Дэймон Уилсон, Соединённые Штаты «вложили огромный политический капитал» в свои усилия в Бухаресте[70]. Эти усилия оказались отчасти успешными – 3 апреля 2008 г. принята декларация саммита, в которой говорилось: «НАТО приветствует евроатлантические устремления Украины и Грузии к членству в альянсе. Мы договорились сегодня, что эти страны станут членами НАТО… ПДЧ будет следующим шагом для Украины и Грузии на пути к членству. Сегодня мы ясно дали понять, что поддерживаем заявки этих стран на ПДЧ. Поэтому теперь мы начнём интенсивно взаимодействовать с обеими странами на высоком политическом уровне, чтобы решить оставшиеся вопросы, касающиеся их заявок на ПДЧ. Мы попросили министров иностранных дел подготовить первую оценку прогресса на встрече в декабре 2008 года. Министры иностранных дел обладают полномочиями для принятия решений по ПДЧ Украины и Грузии».

В телеграмме американского постпредства при НАТО отмечалось: «Хотя союзники отложили решение по процессу ПДЧ для Украины и Грузии, гораздо важнее, что они договорились, что Украина и Грузия станут членами НАТО. Теперь стоит вопрос “когда”, а не “если”, решение по ПДЧ можно ожидать на декабрьской встрече министров иностранных дел НАТО»[71].

Теперь США нужно было победить в борьбе за ПДЧ в декабре. Эта цель получила законодательное одобрение – 28 апреля 2008 г. единогласно принята резолюция сената 523. Документ, который инициировали Байден, Обама, Лугар, Хиллари Клинтон и Маккейн, «поддерживал декларацию саммита в Бухаресте, что Украина и Грузия станут членами НАТО», и «призвал министров иностранных дел альянса на встрече в декабре 2008 г. принять положительное решение по заявкам Украины и Грузии на ПДЧ»[72].

После Бухареста Соединённые Штаты старались добиться единства союзников – такого же, которое уже существовало в самих США, о чём свидетельствовала резолюция 523. Однако, как сообщало американское представительство при НАТО 27 июня 2008 г., «дискуссия по ПДЧ для Украины и Грузии остаётся очень накалённой и поляризованной», поэтому остаются неопределёнными и «перспективы получения ПДЧ на декабрьской встрече министров или раньше»[73]. Согласно отчёту постпредства, членов альянса можно разделить на пять групп в соответствии с их позицией по предоставлению ПДЧ Украине/Грузии: поддерживают, относятся нейтрально, слабо возражают, активно возражают и не упоминаются.

В документе, направленном практически во все службы правительства США (включая ЦРУ), дипломаты спрашивали о «слабых местах», которые могут задействовать.

Они сетуют, что Германия сосредоточена на «компенсационной стратегии для России» и настаивает, «что ПДЧ для Украины должен пойти на пользу безопасности всей Европы и это необходимо доказать». Кроме того, Берлин «активно отрицает, что бухарестскую декларацию можно трактовать как согласование членства обеих стран». Германия и Италия пытаются создать рабочую группу, которая будет рассматривать «стратегические расчёты России» в контексте ПДЧ/членства Украины и Грузии. Из документа следует, что американцы возражают против такой инициативы. Так, в середине 2008 г. Соединённые Штаты настойчиво лоббировали ПДЧ для Украины и Грузии, но оказалось, что большинство стран НАТО (и все «старые члены» альянса, кроме Канады) настроены скептически или негативно, в том числе из-за стратегических последствий расширения с точки зрения реакции России. (Вашингтон пытался полностью исключить эту тему из дискуссий.)

Но возражения вряд ли можно было считать непреодолимыми. Учитывая достаточное количество времени, США могли протолкнуть любое решение, о чём свидетельствует вступление в альянс балтийских государств и само обещание членства Украины и Грузии в бухарестской декларации. (Поэтому, когда представитель Украины спросил в 2006 г., «может ли Киев рассчитывать на поддержку США в убеждении скептически настроенных членов альянса по вопросу ПДЧ, если Украина выполнит свою часть обязательств», помощник госсекретаря по Европе Фрид ответил, как отмечалось выше: «Если страна готова и действительно хочет в НАТО, США этого добьются »[74].)

К июлю 2008 г. США добились прогресса. 22 июля генсек НАТО сказал Фриду, что вряд ли Германия и Франция смягчат позицию по положительному решению по ПДПЧ в декабре [2008-го], но Меркель «склоняется к идее решить в декабре [2008-го], что Украина и Грузия получат ПДЧ в 2010-м»[75]. Как отмечалось в уже цитированной телеграмме от 27 июня 2008 г., «Германия решает вопрос о возможности предоставления ПДЧ Украине и Грузии»[76]. Сдвиг в позиции Берлина, вероятно, означал, что Соединённым Штатам в конце концов удастся заполучить ПДЧ для Украины и Грузии – пусть и с задержкой ещё на два года.

Однако немцы шли на уступки с оговоркой: они обязуются в декабре 2008 г. предоставить план действий в 2010-м, «если не случится ничего ужасного». И нечто ужасное случилось через 13 дней после встречи Фрида с генсеком НАТО, когда Грузия начала войну с Россией. Конфликт положил конец вялой готовности Германии и других скептически относящихся к расширению альянса стран предоставить Грузии и Украине ПДЧ и в конечном итоге принять их в НАТО.

США сохраняют намерение принять Украину и Грузию в НАТО

Но Соединённые Штаты были полны решимости принять их в альянс. 24 октября 2008 г. Буш заявил: «Я повторяю приверженность Америки стремлениям Украины, Грузии, Боснии и Герцеговины и Черногории вступить в НАТО»[77]. 19 декабря 2008 г. и 9 января 2009 г. США подписали хартии о стратегическом партнёрстве с Украиной[78] и Грузией[79]. Документы подтверждали обещания бухарестской декларации и обязательства упрочить кандидатуры обеих стран, в том числе укрепляя их вооружённые силы. (Хартия с Киевом была обновлена 10 ноября 2021 года. В новой версии содержится ссылка на бухарестскую декларацию и добавлено, что «Соединённые Штаты поддерживают право Украины определять свой будущий внешнеполитический курс без иностранного вмешательства, в том числе в отношении стремления Украины вступить в НАТО»[80].)

Поддержка членства Украины и Грузии не закончилась с уходом администрации Джорджа Буша. Напротив, уже 5 марта 2009 г. – за день до того, как госсекретарь Хиллари Клинтон вручила Лаврову кнопку «перезагрузка/перегрузка», она заявила: «Мы по-прежнему должны держать двери НАТО открытыми для таких европейских стран, как Грузия и Украина, и помочь им соответствовать стандартам альянса»[81]. (И США помогали. Например, спустя более 10 лет, в августе 2021 г., Соединённые Штаты и Украина заключили рамочное соглашение о стратегической обороне, в котором США обещали, помимо прочего, «активную программу подготовки военнослужащих и учений», «более тесное военно-разведывательное партнёрство» в контексте «военного планирования и военных операций», а также поддержку «реформы оборонного сектора в соответствии с принципами и стандартами НАТО»[82].)

Фактическое расширение НАТО на Украину

Хотя Украина так и не получила формального членства, де-факто она частично вступила в НАТО. В июне 2008 г. Украина присоединилась к Силам реагирования, формированию быстрого развёртывания под командованием НАТО[83]. В июле 2016 г. Североатлантический блок запустил Пакет всеобъемлющей помощи Украине, который включал работу военных советников, подготовку военнослужащих и совместные учения для содействия «реформированию вооружённых сил Украины в соответствии со стандартами альянса и достижения их интероперабельности с силами НАТО к 2020 году»[84]. В июне 2020 г. Украина признана Партнёром с расширенными возможностями[85] – с «привилегированным доступом к инструментам интероперабельности, включая учения, программы подготовки, обмен информацией и ситуационную осведомлённость»[86].

Помимо официальных структур НАТО к 2021 г. более 12 государств – членов альянса направили на Украину военных советников (150 только из спецназа и Национальной гвардии США)[87]. С 2014 г. по 23 февраля 2022 г. они активно снабжали Украину оружием. Только Соединённые Штаты в 2014—2020 гг. поставили снайперские винтовки, противотанковые ракеты, бронетехнику, разведывательные дроны, РЛС, приборы ночного видения, радиооборудование[88] – на общую сумму 2 млрд долларов в 2014—2020 гг.[89], 450 млн долларов в 2021 г.[90], 200 млн долларов за несколько недель перед 24 февраля 2022 года[91]. Кроме того, Канада отправляла инструкторов, Великобритания – бронетехнику, противотанковые ракеты и инструкторов, Чехия – артиллерийские боеприпасы, Польша – противовоздушные ракеты, прибалтийские государства – противовоздушные и противотанковые ракеты, Турция – дроны[92]. Список, безусловно, неполный. По некоторым оценкам, страны НАТО с 2014 по 2021 г. отправили на Украину вооружения на 14 млрд долларов[93], что составляет 42 процента военных расходов Киева (33,6 млрд долларов[94]) за тот же период.

Заключение

Таким образом, Соединённые Штаты начали продвигать членство Украины в НАТО практически сразу после провозглашения ею независимости. Это не было реакцией на объективную или субъективную угрозу со стороны России. На самом деле, всё началось во время «медового месяца» России и США, когда Москва стремилась к интеграции с Западом, в значительной степени подчинялась Вашингтону и как государство фактически боролась за собственное выживание. Действительно, помимо осторожности некоторых членов альянса и противоречий внутри самой Украины военные операции России стали единственным фактором, помешавшим полностью реализовать планы вступления Украины в НАТО. Усилия российских дипломатов и предложенные компромиссы последовательно отвергались Вашингтоном и закончились провалом.

По иронии судьбы, альянс, созданный для сохранения мира в Европе, вновь сделал войну последним средством, самым эффективным способом обеспечить безопасность государства. Но такой исход был предопределён практически сразу после распада СССР, когда США приняли решение об экспансии НАТО на Украину.

Автор: Дилан Пэйн Ройс, научный сотрудник Департамента международных отношений Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

СНОСКИ

[1] Goldgeier J. NATO Enlargement Didn’t Cause Russia’s Aggression // Carnegie Endowment for International Peace. 31.07.2023. URL: web.archive.org/web/20230802123308/https://carnegieendowment.org/2023/07/31/nato-enlargement-didn-t-cause-russia-s-aggression-pub-90300 (дата обращения: 02.08.2023).

[2] Duben B.A. The Long Shadow of the Soviet Union: Demystifying Putin’s Rhetoric Towards Ukraine // LSE IDEAS Strategic Update. February 2022. URL: web.archive.org/web/20220706013734/http://eprints.lse.ac.uk/114493/1/Duben_the_long_shadow_of_the_soviet_union_published.pdf (дата обращения: 06.07.2022). P. 8–9.

[3] Kostenko Yu. Ukraine’s Nuclear Disarmament: A History // Cambridge, MA: Harvard University Press, 2021. P. 140, 319.

[4] Note for the File: Meeting with US National Security Adviser. UK Government Document. 18.05.1993. In: Sarotte M.E. Not One Inch: America, Russia, and the Making of Post-Cold War Stalemate. New Haven, CT: Yale University Press, 2021. P. 160.

[5] Strategy for NATO’s Expansion and Transformation (by Lynn Davis) // National Security Archive. 07.09.1993. URL: web.archive.org/web/20220313081603/nsarchive.gwu.edu/document/16374-document-02-strategy-nato-s-expansion-and (дата обращения: 13.03.2022).

[6] Vershbow A. Ch. 18: Present at the Transformation: An Insider’s Reflection on NATO Enlargement, NATO-Russia Relations, and Where We Go from Here. In: D. Hamilton, K. Spohr (Eds.), Open Door: NATO and Euro-Atlantic Security After the Cold War. Washington, D.C.: Brookings Institution Press, 2019. P. 430, 432.

[7] Memorandum for the President from Anthony Lake (NSC Staff Paper “Moving Toward NATO Expansion” attached) // Clinton Library Box 481, Folder 9408265, 2015-0755-M. P. 63–78. URL: https://goo.su/fCGDU (дата обращения: 04.04.2024).

[8] Ibid.

[9] Note for Strobe Talbott // Cable from Nick Burns to Strobe Talbott. 15.10.1994. C06835794. URL: web.archive.org/web/20240404102459/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/FOIA_L_Nov2021_C/F-2017-13804/DOC_0C06835794/C06835794.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[10] Deputy Secretary Talbott’s January 18 Meeting with Ukrainian Ambassador Tarasyuk // DoS cable, from USNATO to the Secretary of State. 01.02.1996. C06698130. URL: web.archive.org/web/20240403182020/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/Litigation_Apr2019/F-2017-13804/DOC_0C06698130/C06698130.pdf (дата обращения: 03.04.2024).

[11] Deputy Secretary’s Meeting with Estonian Foreign Minister Kallas, March 25 (DoS Cable, from the Secretary of State to the Embassy Tallinn) // DoS cable, from the Secretary of State to the Embassy Tallinn). 16.04.1996. C06697970. URL: web.archive.org/web/20240404102439/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/FOIA_Jun2019_2020/F-2017-13804/DOC_0C06697970/C06697970.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[12] Deputy Secretary’s 9/ 16 and 9/ 19 Meetings with Ukrainian NSDC Secretary Horbuyn // DoS cable, from Embassy Vienna to USDEL CSCE 02.10.1996. C06698651. URL: web.archive.org/web/20240404102448/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/FOIA_Aug2019_2020/F-2017-13804/DOC_0C06698651/C06698651.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[13] Deputy Secretary’s Meeting with Ukrainian Ambassador Shcherbak // DoS cable, from Embassy Vienna to Embassy Kiev). 15.06.1997. C06703280. URL: web.archive.org/web/20240404102452/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/Litigation_Sep2019/F-2017-13804/DOC_0C06703280/C06703280.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[14] Ibid.

[15] October 6 Lunch Meeting with Secretary Aspin and Mr. Lake // DoS cable, from Robert Gallucci to the Secretary of State 05.10.1993. URL: web.archive.org/web/20220310190110/nsarchive.gwu.edu/document/16377-document-05-your-october-6-lunch-meeting (дата обращения: 10.03.2022).

[16] Asmus R. Opening NATO’s Door: How the Alliance Remade Itself for a New Era. N.Y.: Columbia University Press, 2002. P. 339.

[17] Deputy Secretary Talbott’s January 18 Meeting with Ukrainian Ambassador Tarasyuk // DoS cable, from USNATO to the Secretary of State. 01.02.1996. C06698130. URL: web.archive.org/web/20240403182020/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/Litigation_Apr2019/F-2017-13804/DOC_0C06698130/C06698130.pdf (дата обращения: 03.04.2024).

[18] Ukraine FM Udovenko’s Meeting with Ambassador Collins // DoS cable, unknown sender and receiver. 28.02.1996. C06698242. URL: web.archive.org/web/20240404102443/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/Litigation_Apr2019/F-2017-13804/DOC_0C06698242/C06698242.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[19] Указ Президента України «Про внесення змін до Указу Президента України від 27 січня 2001 року № 58» // Верховная Рада Украины. 26.02.2002. URL: web.archive.org/web/20220308174405/zakon.rada.gov.ua/laws/show/190/2002#Text (дата обращения: 08.03.2022).

[20] Президент Украины подписал указ о введении в силу решения Совета национальной безопасности и обороны страны о вступлении Украины в НАТО // РИА Новости. 09.07.2002. URL: web.archive.org/web/20220911014149/https://ria.ru/20020709/189110.html (дата обращения: 11.09.2022).

[21] December 1–2 Visit to Turkey of Ukrainian PM Yanukovych // DoS memo. 11.12.2003. URL: web.archive.org/web/20240209154151/https://wikileaks.org/plusd/cables/03ANKARA7611_a.html (дата обращения: 09.02.2024).

[22] Untitled // DoS memo from Strobe Talbott to the Secretary of State. 16.07.1996. C06570196. URL: web.archive.org/web/20240404102435/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/MDR_May2018/M-2017-11926/DOC_0C06570196/C06570196.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[23] NATO-Russia: Objectives, Obstacles, and Work Plan // DoS paper, unknown author. 29.07.1996. C06570185. URL: web.archive.org/web/20240403183847/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/MDR_May2018/M-2017-11899/DOC_0C06570185/C06570185.pdf (дата обращения: 03.04.2024).

[24] Official Informal // DoS cable, from USNATO to the Secretary of State. 24.03.1997. C06703619. URL: web.archive.org/web/20240404102456/https://foia.state.gov/DOCUMENTS/Litigation_Sep2019/F-2017-13804/DOC_0C06703619/C06703619.pdf (дата обращения: 04.04.2024).

[25] H.R. 3564 (104th): NATO Enlargement Facilitation Act of 1996 // 23.07.1996. URL: web.archive.org/web/20220628211513/https://www.govtrack.us/congress/votes/104-1996/h338 (дата обращения: 28.06.2022).

[26] On the Amendment S. Amdt. 5058 to H.R. 3540 // Foreign Operations, Export Financing, and Related Programs Appropriations Act, 1997. 25.07.1996. URL: web.archive.org/web/20220826151022/senate.gov/legislative/LIS/roll_call_votes/vote1042/vote_104_2_00245.htm (дата обращения: 26.06.2022).

[27] H.R.3610 // Omnibus Consolidated Appropriations Act, 1997. 30.09.1996. URL: web.archive.org/web/20220506005210/https://www.congress.gov/bill/104th-congress/house-bill/3610/text/pl (дата обращения: 06.05.2022).

[28] См.: Ukraine. Bilateral Coordination Group Talks: NATO, Iraq, Kosovo, Transnistria, Belarus // DoS cable. 26.01.2006. URL: web.archive.org/web/20230222073017/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV336_a.html (дата обращения: 22.02.2023); Ukraine on the Road to NATO: A Status Report // DoS cable. 15.02.2006. URL: web.archive.org/web/20220302012513/wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV604_a.html (дата обращения: 02.03.2022).

[29] См.: Сахно Ю. Геополитические ориентации жителей Украины: февраль 2019 // Киевский международный институт социологии. Февраль 2019. URL: web.archive.org/web/20210417120204/kiis.com.ua/?lang=rus&cat=reports&id=827 (дата обращения: 17.04.2021);

Public Opinion Survey of Residents of Ukraine. March 13–21, 2021 // International Republican Institute. March 2021. URL: web.archive.org/web/20230131011447/https://www.iri.org/wp-content/uploads/2021/05/public_-_03.2021_national_eng-_public.pdf (дата обращения: 31.01.2023); Отношение к вступлению Украины в ЕС и НАТО, отношение к прямым переговорам с В. Путиным и восприятие военной угрозы со стороны России. Результаты телефонного опроса, проведённого 13–16 декабря 2021 года // Киевский международный институт социологии. Декабрь 2021. URL: http://kiis.com.ua/?lang=rus&cat=reports&id=1083 (дата обращения: 01.04.2024).

[30] NED Annual Reports, 2002–2009.

[31] Mission and Aims // Institute for Euro-Atlantic Cooperation. 2002. URL: web.archive.org/web/20020708202033/http://ieac.org.ua/eng/about/index.shtml?id=25 (дата обращения: 08.07.2023).

[32] Ukraine: Background and U.S. Policy. // CRS. 27.02.2004. URL: web.archive.org/web/20240206101756/https://www.everycrsreport.com/files/20040227_RL30984_528da393b4c8455bee4f9acc82538d51bbe47acf.pdf (дата обращения: 06.02.2024).

[33] NATO-Ukraine Action Plan // NATO. 22.11.2002. URL: web.archive.org/web/20240117042013/https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_19547.htm (дата обращения: 17.01.2024).

[34] См.: Ukraine: DNSA Crouch’s NATO-Themed Dinner Includes a Spicy Serving of Rada Coalition Talk // DoS cable. 26.04.2006. URL: web.archive.org/web/20240210090956/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1639_a.html (дата обращения: 10.02.2024); Ukraine: Party of Regions Leader Yanukovych’s Continuing Charm Offensive // DoS cable. 28.04.2006. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1693_a.html (дата обращения: 30.09.2022); Ukraine: EUR A/S Fried’s NATO-Related Discussions // DoS cable. 18.09.2006. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3553_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[35] Ukraine: Ten Years after the Signing of the NATO-Ukraine Charter, Information Campaign Still Sputters // DoS cable. 15.08.2007. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/07KYIV2001_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[36] Bush G.W. The President’s News Conference with Secretary General Jakob Gijsbert ‘Jaap’ de Hoop Scheffer of the North Atlantic Treaty Organization // The White House. 22.02.2005. URL: web.archive.org/web/20230610000936/https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2005/02/20050222-3.html (дата обращения: 10.06.2023).

[37] Ukraine. Bilateral Coordination Group Talks: NATO, Iraq, Kosovo, Transnistria, Belarus // DoS cable. 26.01.2006. URL: web.archive.org/web/20230222073017/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV336_a.html (дата обращения: 22.02.2023).

[38] Bulgarians Discuss Iraq, Joint Bases, Crime/Corruption, and Democracy Promotion // DoS cable. 14.03.2006. URL: web.archive.org/web/20240210093042/https://wikileaks.org/plusd/cables/06SOFIA372_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[39] DAS Pekala’s Visit to Romania Highlights Black Sea Issues, EU Accession, Corruption Battle // DoS cable. 15.03.2006. URL: web.archive.org/web/20240210093059/https://wikileaks.org/plusd/cables/06BUCHAREST447_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[40] French Agree on Importance of Supporting Reform Efforts in Ukraine // DoS cable. 09.11.2006. URL: web.archive.org/web/20240210093200/https://wikileaks.org/plusd/cables/06PARIS7340_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[41] Bush G.W. and Yushchenko V. Joint Statement: A New Century Agenda for the Ukrainian-American Strategic Partnership // The White House. 04.04.2005. URL: web.archive.org/web/20240213211825/https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2005/04/20050404-1.html (дата обращения: 13.02.2024).

[42] NATO Launches “Intensified Dialogue” with Ukraine // NATO. 21.04.2005. URL: web.archive.org/web/20230531064417/https://www.nato.int/docu/update/2005/04-april/e0421b.htm (дата обращения: 31.05.2023).

[43] См.: EUR A/S Fried’s September 1 Meetings with Senior MFA And Presidency Officials on Improving Relations with Europe // DoS cable. 09.09.2005. URL: web.archive.org/web/20230221173818/https://wikileaks.org/plusd/cables/05PARIS6125_a.html (дата обращения: 21.02.2023); Netherlands: ASD Flory’s Visit to the Hague // DoS cable. 07.10.2005. URL: web.archive.org/web/20240210093217/https://wikileaks.org/plusd/cables/05THEHAGUE2708_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[44] EUR A/S Fried’s September 1 Meetings with Senior MFA And Presidency Officials on Improving Relations with Europe // DoS cable. 09.09.2005. URL: web.archive.org/web/20230221173818/https://wikileaks.org/plusd/cables/05PARIS6125_a.html (дата обращения: 21.02.2024).

[45] Netherlands: ASD Flory’s Visit to the Hague // DoS cable. 07.10.2005. URL: web.archive.org/web/20240210093217/https://wikileaks.org/plusd/cables/05THEHAGUE2708_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[46] Ukraine on the Road to NATO: A Status Report // DoS cable. 15.02.2006. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV604_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[47] Ukraine: DNSA Crouch’s NATO-Themed Dinner Includes a Spicy Serving of Rada Coalition Talk // DoS cable. 26.04.2006. URL: web.archive.org/web/20240210090956/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1639_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[48] Ukraine: Euro-Atlantic Integration Before and After Parliamentary Election // DoS cable. 16.03.2006. URL: web.archive.org/web/20220309062648/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1036_a.html (дата обращения: 09.03.2022).

[49] Ukraine: DNSA Crouch’s NATO-Themed Dinner Includes a Spicy Serving of Rada Coalition Talk // DoS cable. 26.04.2006. URL: web.archive.org/web/20240210090956/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV1639_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[50] German Views on the “Road to Riga” // DoS cable. 02.06.2006. URL: web.archive.org/web/20231201222854/https://wikileaks.org/plusd/cables/06BERLIN1494_a.html (дата обращения: 01.12.2023).

[51] Ukraine: Current Issues and U.S. Policy. // CRS. 07.06.2006. URL: web.archive.org/web/20240209170825/https://www.everycrsreport.com/files/20060607_RL33460_bb905122710efbabebfa1a851c3875fdc9b54986.pdf (дата обращения: 09.02.2024).

[52] Kramer D. Ukraine and NATO: Remarks at the U.S.-Ukraine Security Dialogue Series // U.S. Department of State. 22.06.2006. URL: web.archive.org/web/20220428205037/https://2001-2009.state.gov/p/eur/rls/rm/68408.htm (дата обращения: 28.04.2022).

[53] Ukraine: Peaceful Coexistence? “Orange” Ministers Shift Uncomfortably under Yanukovych // DoS cable. 11.08.2006. URL: web.archive.org/web/20240210093910/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3130_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[54] Ukraine: Current Issues and U.S. Policy. // CRS. 07.06.2006. URL: web.archive.org/web/20240209170825/https://www.everycrsreport.com/files/20060607_RL33460_bb905122710efbabebfa1a851c3875fdc9b54986.pdf (дата обращения: 09.02.2024).

[55] Ukraine: DAS Kramer’s NATO-Related Discussions // DoS cable. 31.07.2006. URL: web.archive.org/web/20240210094439/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV2962_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[56] См.: Ukraine. Tale of Two Viktors: Yushchenko Nominates Yanukovych as PM, Broad Coalition in the Offing // DoS cable. 04.08.2006. URL: web.archive.org/web/20240210094446/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3029_a.html (дата обращения: 10.02.2024); Ukraine: President Yushchenko Focused on a NATO Map, Energy and Babyn Yar Commemoration // DoS cable. 11.09.2006. URL: web.archive.org/web/20240210094454/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3489_a.html (дата обращения: 10.02.2024); Ukraine: EUR A/S Fried’s NATO-Related Discussions // DoS cable. 18.09.2006. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3553_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[57] Ukraine: Peaceful Coexistence? “Orange” Ministers Shift Uncomfortably under Yanukovych // DoS cable. 11.08.2006. URL: web.archive.org/web/20240210093910/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3130_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[58] Ukraine: Yushchenko Miffed on Map? Kiev’s Reaction to Yanukovych’s NATO Speech // DoS cable. 18.09.2006. URL: web.archive.org/web/20240210094342/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3570_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[59] Ukraine: Current Issues and U.S. Policy. // CRS. 23.08.2006. URL: web.archive.org/web/20240209170825/https://www.everycrsreport.com/files/20060823_RL33460_63076fc65c44846685739be3db8e5f6d2e2dbb1f.pdf (дата обращения: 09.02.2024).

[60] Ukraine: A/S Fried and PM Yanukovych Discuss NATO, Energy // DoS cable. 08.09.2006. URL: web.archive.org/web/20240210094339/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3463_a.html (дата обращения: 10.02.2024).

[61] Ukraine: EUR A/S Fried’s NATO-Related Discussions // DoS cable. 18.09.2006. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3553_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[62] Bush G.W. Remarks at Latvia University in Riga // 28.11.2006. URL: web.archive.org/web/20230908133132/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/remarks-latvia-university-riga (дата обращения: 08.09.2023).

[63] S. 494 (110th): NATO Freedom Consolidation Act of 2007. 09.04.2007. URL: web.archive.org/web/20210729211313/https://www.govtrack.us/congress/bills/110/s494 (дата обращения: 29.07.2021).

[64] 22 USC 1928: North Atlantic Treaty Organization // United States Code. URL: web.archive.org/web/20200331114103/http://uscode.house.gov/view.xhtml?req=(title:22 section:1928 edition:prelim) (дата обращения: 31.03.2020).

[65] S. Res. 439 – A Resolution Expressing the Strong Support of the Senate for the North Atlantic Treaty Organization to Enter into a Membership Action Plan with Georgia and Ukraine // Congress.gov. 14.02.2008. URL: web.archive.org/web/20221017054821/https://www.congress.gov/bill/110th-congress/senate-resolution/439/text (дата обращения: 17.10.2022).

[66] См.: Bush G.W. Remarks Following Discussions with President Mikheil Saakashvili of Georgia and an Exchange with Reporters // The American Presidency Project. 05.07.2006. URL: web.archive.org/web/20231129181817/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/remarks-following-discussions-with-president-mikheil-saakashvili-georgia-and-exchange-with (дата обращения: 29.11.2023); Bush G.W. Interview with Foreign Print Journalists // The American Presidency Project. 26.03.2008. URL: web.archive.org/web/20230903141423/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/interview-with-foreign-print-journalists-6 (дата обращения: 03.09.2023); Bush G.W. Remarks at a Luncheon Hosted by President Viktor Yushchenko of Ukraine in Kiev // The American Presidency Project. 01.04.2008. URL: web.archive.org/web/20230902192212/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/remarks-luncheon-hosted-president-viktor-yushchenko-ukraine-kiev (дата обращения: 02.09.2023); Bush, G.W. The President’s News Conference with President Viktor Yushchenko of Ukraine in Kiev // The American Presidency Project. 01.04.2008. URL: web.archive.org/web/20230902191637/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/the-presidents-news-conference-with-president-viktor-yushchenko-ukraine-kiev-ukraine (дата обращения: 01.04.2008).

[67] Bush G.W. Remarks Following a Discussion with Secretary General Jakob Gijsbert “Jaap” de Hoop Scheffer of the North Atlantic Treaty Organization in Bucharest, Romania // The American Presidency Project. 02.04.2008. URL: web.archive.org/web/20230906162530/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/remarks-following-discussion-with-secretary-general-jakob-gijsbert-jaap-de-hoop-scheffer (дата обращения: 06.09.2023).

[68] Bush G.W. Remarks in Bucharest, Romania // The American Presidency Project. 02.08.2008. URL: web.archive.org/web/20230911054008/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/remarks-bucharest-romania (дата обращения: 11.09.2023).

[69] Bush G.W. The President’s News Conference with President Traian Basescu of Romania in Neptun, Romania // The American Presidency Project. 02.04.2008. URL: web.archive.org/web/20230902191640/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/the-presidents-news-conference-with-president-traian-basescu-romania-neptun-romania (дата обращения: 02.09.2023).

[70] Russia’s Occupation of Georgia and the Erosion of the International Order // Hearing before the Commission on Security and Cooperation in Europe, 115th Congress. Washington, DC: U.S. Government Publishing Office, 17.07.2018. 74 p. URL: web.archive.org/web/20240210095332/https://www.govinfo.gov/content/pkg/CHRG-115jhrg30828/html/CHRG-115jhrg30828.htm (дата обращение 10.02.2024).

[71] NATO’s Bucharest Summit Declaration, Cable 2 Of 2 // DoS cable. 08.04.2008. URL: web.archive.org/web/20190711111241/https://wikileaks.org/plusd/cables/08USNATO122_a.html (дата обращения: 11.07.2019).

[72] S. Res. 523 – A Resolution Expressing the Strong Support of the Senate for the Declaration of the North Atlantic Treaty Organization at the Bucharest Summit that Ukraine and Georgia Will Become Members of the Alliance // Congress.gov. 28.04.2008. URL: web.archive.org/web/20201028194815/https://www.congress.gov/bill/110th-congress/senate-resolution/523/text (дата обращения: 28.10.2020).

[73] How Ukrainian, Georgian Map Is Playing at NATO // DoS cable. 27.06.2008. URL: web.archive.org/web/20220930054651/https://wikileaks.org/plusd/cables/08USNATO225_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[74] Ukraine: EUR A/S Fried’s NATO-Related Discussions // DoS cable. 18.09.2006. URL: web.archive.org/web/20220930054633/https://wikileaks.org/plusd/cables/06KIEV3553_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[75] A/S Fried Warns NATO SYG, Perm Reps of Danger of UN, EU Delay in Kosovo and of Political Drift in Georgian-Abkhaz Conflict // DoS cable. 25.07.2008. URL: web.archive.org/web/20210608234158/https://wikileaks.org/plusd/cables/08USNATO265_a.html (дата обращения: 08.06.2021).

[76] How Ukrainian, Georgian Map Is Playing at NATO // DoS cable. 27.06.2008. URL: web.archive.org/web/20220930054651/https://wikileaks.org/plusd/cables/08USNATO225_a.html (дата обращения: 30.09.2022).

[77] Bush G.W. Remarks at a Signing Ceremony for North Atlantic Treaty Organization Accession Protocols for Albania and Croatia // The American Presidency Project. 24.10.2008. URL: web.archive.org/web/20230902204933/https://www.presidency.ucsb.edu/documents/remarks-signing-ceremony-for-north-atlantic-treaty-organization-accession-protocols-for (дата обращения: 02.09.2023).

[78] United States – Ukraine Charter on Strategic Partnership // U.S. Department of State. 19.12.2008. URL: web.archive.org/web/20230129202721/https://2001-2009.state.gov/p/eur/rls/or/113366.htm (дата обращения: 29.01.2023).

[79] United States-Georgia Charter on Strategic Partnership // U.S. Department of State. 09.01.2009. URL: web.archive.org/web/20240210004709/https://www.state.gov/united-states-georgia-charter-on-strategic-partnership/ (дата обращения: 10.02.2024).

[80] U.S.-Ukraine Charter on Strategic Partnership // U.S. Department of State. 10.11.2021. URL: web.archive.org/web/20240117055412/https://www.state.gov/u-s-ukraine-charter-on-strategic-partnership/ (дата обращения: 17.01.2024).

[81] Clinton Says NATO Must Make Fresh Start with Russia // Reuters. 05.03.2009. URL: web.archive.org/web/20210516072402/https://www.reuters.com/article/idUSL5564217 (дата обращения: 16.02.2021).

[82] Fact Sheet – U.S.-Ukraine Strategic Defense Framework // U.S. Department of Defense. 31.08.2021. URL: web.archive.org/web/20240208181205/https://media.defense.gov/2021/Aug/31/2002844632/-1/-1/0/US-UKRAINE-STRATEGIC-DEFENSE-FRAMEWORK.PDF (дата обращения: 10.02.2024).

[83] Joint Statement. Meeting of the NATO-Ukraine Commission at the level of Ministers of Defence – NATO Headquarters, Brussels // NATO. 13.06.2008. URL: web.archive.org/web/20230406212813/https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_1292.htm (дата обращения: 06.04.2023).

[84] Comprehensive Assistance Package for Ukraine. Fact Sheet // NATO. 06.2016. URL: web.archive.org/web/20220319215217/https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_09/20160920_160920-compreh-ass-package-ukra.pdf (дата обращения: 19.03.2022).

[85] 2014 Partnership Interoperability Initiative // NATO. 22.02.2022. URL: web.archive.org/web/20220709065216/https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_132726.htm (дата обращения: 09.07.2022).

[86] Relations with Ukraine // NATO. 08.07.2022. URL: web.archive.org/web/20220916181956/https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_37750.htm (дата обращения: 16.09.2022).

[87] Schwirtz M. NATO Signals Support for Ukraine in Face of Threat from Russia // The New York Times. 16.12.2021. URL: web.archive.org/web/20231106132929/https://www.nytimes.com/2021/12/16/world/europe/ukraine-nato-russia.html (дата обращения: 06.11.2023).

[88] Comprehensive Assistance Package for Ukraine. Fact Sheet // NATO. July 2016. URL: web.archive.org/web/20220319215217/https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/pdf_2016_09/20160920_160920-compreh-ass-package-ukra.pdf (дата обращения: 01.04.2024).

[89] См.: Ukraine Gets Weapons from the West but Says It Needs More // Reuters. 25.01.2022. URL: web.archive.org/web/20230324001123/https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-gets-weapons-west-says-it-needs-more-2022-01-25/ (дата обращения: 24.03.2023).

[90] Brennan M., Watson E. U.S. and NATO to Surge Lethal Weaponry to Ukraine to Help Shore Up Defenses Against Russia // CBS News. 20.01.2022. URL: web.archive.org/web/20230608021106/https://www.cbsnews.com/news/u-s-nato-ukraine-weapons-defense-russia/ (дата обращения: 08.06.2023).

[91] McLeary P., Swan B.W. U.S. Approves Allied Weapons Shipments to Ukraine as Worries Mount // Politico. 19.01.2022. URL: web.archive.org/web/20221227221108/https://www.politico.com/news/2022/01/19/us-allies-ukraine-weapons-russia-invasion-527375 (дата обращения: 27.12.2022).

[92] См.: Cheng A. Military Trainers, Missiles and over 200,000 Pounds of Lethal Aid: What NATO Members Have Sent Ukraine So Far // The Washington Post. 22.01.2022. URL: web.archive.org/web/20221024135124/https://www.stripes.com/theaters/europe/2022-01-22/military-trainers-missiles-lethal-aid-nato-ukraine-4378966.html (дата обращения: 24.02.2024); Factbox: Ukraine Gets Weapons from the West but Says It Needs More // Reuters. 25.01.2022. URL: web.archive.org/web/20230324001123/https://www.reuters.com/world/europe/ukraine-gets-weapons-west-says-it-needs-more-2022-01-25/ (дата обращения: 24.03.2023); Hille P. Who Supplies Weapons to Ukraine? // Deutsche Welle. 14.02.2022. URL: web.archive.org/web/20231204113114/https://www.dw.com/en/russia-ukraine-crisis-who-supplies-weapons-to-kyiv/a-60772390 (дата обращения: 04.12.2023).

[93] Seibt S. Is the Ukrainian Military Really a David Against the Russian Goliath? // France 24. 20.01.2022. URL: web.archive.org/web/20230826015819/https://www.france24.com/en/europe/20220120-is-the-ukrainian-military-really-a-david-against-the-russian-goliath (дата обращения: 26.08.2023).

[94] SIPRI Military Expenditure Database // SIPRI. URL: https://www.sipri.org/databases/milex (дата обращения: 01.04.2024).

США. Украина. Россия. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2024 > № 4720803 Дилан Пэйн Ройс

Гром на Западе, буря на Востоке

Вторая молодость НАТО и национальная безопасность России в эпоху конкуренции великих держав

ПРОХОР ТЕБИН

Кандидат политических наук, директор Центра военно-экономических исследований Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

В 2024 г. исполнилось 75 лет Организации Североатлантического договора. Юбилейный саммит пройдёт в Вашингтоне. Три четверти века – большой срок для политико-военного альянса. Время подводить промежуточные итоги, делать выводы и предположения, что ждёт НАТО в будущем – вторая молодость или старение и упадок.

Точка отсчёта новейшего этапа истории – 2014 г., когда переворот на Украине, воссоединение Крыма с Россией и события на Донбассе вернули альянсу его исторический raison d’être. Но сначала стоит кратко остановиться на истории предшествующего этапа, начавшегося после окончания холодной войны.

Москва–Брюссель

Подписание в 1997 г. Основополагающего акта Россия—НАТО и создание в 2002 г. Совета Россия—НАТО не остановило расширения блока на восток и не разрешило фундаментальные противоречия России и Североатлантического альянса. Напротив, видимость политического примирения отчасти послужила легитимации четвёртого и пятого расширения, маскировке противоречий, которые никуда не делись, но подспудно усугублялись. Это касается и действий организации на Балканах, и отношений с Украиной.

В 1997 г. подписана Хартия об особом партнёрстве НАТО и Украины. В 8-м пункте декларации по итогам саммита НАТО в Праге в ноябре 2002 г. в весьма позитивном тоне описываются связи с Россией и создание в мае того же года Совета Россия—НАТО. А в следующем, 9-м пункте раскрывается позиция альянса по отношению к Украине и перспективы евроатлантической интеграции Киева.

В свете событий, случившихся 20 лет спустя, Пражская декларация НАТО смотрится зловеще.

Высказанные в 2007 г. опасения России не услышали. Мюнхенскую речь Владимира Путина восприняли легкомысленно, пренебрежительно и враждебно[1]. В определённой степени её эффект был противоположным тому, на который, очевидно, рассчитывал оратор. Она не воспрепятствовала, а отчасти поспособствовала и признанию независимости Косово, и включению в декларацию по итогам саммита в Бухаресте пункта о будущем вступлении в НАТО Украины и Грузии. Принуждение к миру Грузии и признание независимости Абхазии и Южной Осетии привели к дальнейшему охлаждению отношений Москвы и Брюсселя, но не их разрыву. Уже в 2009 г. Совет Россия—НАТО возобновил работу.

Велик соблазн увидеть в политике Североатлантического альянса по отношению к России после окончания холодной войны и в особенности в 2009–2013 гг. стратегический обман по аналогии с американской теорией «обмана» США Китаем[2]. Теории обмана, как и теории заговора, обычно имеют мало общего с реальностью. Вместе с тем определённая доля правды в идее «обмана» Москвы Брюсселем и Вашингтоном присутствует, как, впрочем, и в идеях стратегического просчёта и геополитического высокомерия стран Запада[3]. Отчасти справедливо и обратное – опыт урегулирования конфликта в Южной Осетии и Абхазии в 2008 г., взаимодействие по этому вопросу с Парижем, а также дальнейшая нормализация отношений с Соединёнными Штатами и НАТО привели к тому, что Москва стала несколько преувеличивать готовность Запада если не признать, то хотя бы смириться с отстаиванием Россией своих национальных интересов на постсоветском пространстве.

США и альянс в то время были заинтересованы во взаимодействии с Москвой по ряду стратегических вопросов, прежде всего по Афганистану и противоракетной обороне. Принятая в 2010 г. Стратегическая концепция НАТО делала акцент на борьбе с терроризмом, нераспространении, противоракетной обороне и кризисном регулировании. Повторена идея о стратегическом значении сотрудничества с Россией, как и прекрасная по своей категоричности и безапелляционности мантра, что «НАТО не представляет угрозы России». На фоне больно ударившего по Западу кризиса 2008 г. Вашингтон и Брюссель стремились к нормализации отношений с Москвой, но ровно в той мере, в которой это отвечало их интересам. Учитывать опасения России относительно дальнейшего расширения альянса на восток никто всерьёз не собирался, а уж тем более никто не планировал менять из-за российского мнения долгосрочную политику.

Как стало видно в дальнейшем, принцип «лучший способ разрешить конфликт – не позволить ему случиться» принесли в жертву политике расширения НАТО в соответствии с принципом «открытых (для всех, кроме России) дверей». Однако пока президентом Украины был Виктор Янукович, «украинский вопрос» не стоял так остро. Альянс «уважал» внеблоковый статус Украины, но обещания, данные в Бухаресте, не были ни забыты, ни отозваны. В начале 2010-х гг. опасения России по поводу политики Соединённых Штатов и Североатлантического блока росли.

Насколько можно судить, принципиальное понимание невозможности договориться с Западом начало формироваться в Москве на фоне событий «арабской весны» и в особенности интервенции в Ливии.

Россия существенно увеличивала военные расходы (более чем в два раза в 2015 г. по сравнению с 2005 г.) на фоне стагнации военных расходов НАТО[4] (подробнее вопрос военных расходов блока рассмотрен ниже), осуществляла военную реформу и перевооружение армии (включая ядерную компоненту). Вместе с тем эта на первый взгляд «односторонняя милитаризация» (а в действительности восстановление боеспособности после упадка 1990-х гг.) не могла устранить диспропорцию военных потенциалов и чувство уязвимости Москвы. Военные расходы России по отношению к военным расходам НАТО выросли с 3,7 до 8 процентов, но это не привело к принципиальному изменению баланса. Когда возможности различаются на порядок, во многом становится уже не важно, какое в действительности соотношение – 27:1 или 12:1. Такую диспропорцию между Россией и НАТО не может в полной мере устранить ни ядерное оружие (особенно на фоне роста роли невоенных и «подпороговых» инструментов соперничества)[5], ни ситуативная разрядка.

Старые и накапливавшиеся после окончания холодной войны проблемы дали о себе знать в 2013–2014 годах. Саммит в Уэльсе ознаменовал возврат НАТО к корням – сдерживанию и противостоянию России в Европе. В итоге спустя восемь лет всё это вылилось в начало Россией специальной военной операции (СВО) и практически сразу к крупному прокси-конфликту России и НАТО. Попробуем взглянуть на события 2010–2014 гг. и 2014–2022 гг. не с точки зрения российско-украинских отношений или политики стран Евросоюза, а в более широком контексте американской политики национальной безопасности, обратив внимание на роль противостояния великих держав и развёртывание американо-китайского соперничества.

Как в старые «добрые» времена…

Совершенно по-новому воспринимаются сейчас следующие строки из американского Четырёхлетнего обзора оборонной политики 1997 г.: «В период после 2015 г. существует возможность возникновения региональной великой державы или сопоставимого глобального конкурента. Некоторые рассматривают Россию и Китай как обладающих потенциалом стать такими соперниками…»[6]. Тайваньский кризис 1996 г. заставил многих американских экспертов задуматься о будущем американо-китайских отношений[7]. Повышенное внимание КНР стал уделять и Конгресс, обязав Пентагон ещё в начале 2000-х гг. готовить ежегодный отчёт о развитии военной мощи Китая.

Однако в 2000-е гг. тема противостояния с Китаем, как и противостояния великих держав, оставалась уделом сравнительно небольшой группы экспертов, военных и чиновников, разделявших настороженный подход к китайскому возвышению. Их оппоненты, придерживавшиеся скептического[8] и партнёрского подходов, долгое время оставались в большинстве. США стремились встроить Китай, «мирно стремящийся к статусу великой державы»[9], в американоцентричный миропорядок в качестве «ответственного заинтересованного игрока»[10]. Однако к концу 2000-х гг. настороженность в Соединённых Штатах стала нарастать[11]. Вторая половина 2000-х гг. стала временем небывалого роста интереса к политико-военным аспектам китайского возвышения, будущему американо-китайских отношений и проблеме конкуренции великих держав. Сейчас именно с периодом 2006–2008 гг. американские эксперты в целом связывают переход к новому соперничеству великих держав[12].

Вскоре, уже при Бараке Обаме, Вашингтон совершает «азиатский разворот»[13]. ИТР (или АТР –­ как угодно) становится приоритетным направлением американской политики национальной безопасности. Долгое время политика США там оставалась подчёркнуто неконфронтационной. Это было не особенностью администрации Обамы, а последовательным курсом Вашингтона в течение многих лет. Стоит вспомнить хотя бы военно-морскую стратегию, принятую в 2007 г. ещё при Джордже Буше-младшем, описывающую мир международного сотрудничества, где вряд ли есть место противостоянию великих держав.

Миролюбие было отчасти следствием излишнего оптимизма относительно долгосрочного характера миропорядка, построенного вокруг американского лидерства.

Вашингтон не обращал должного внимания на риски того, что порядок будет оспорен Россией или Китаем, в том числе по причине роста противоречий, подстёгиваемого во многом самими американцами. Не менее значимо и то, что Вашингтону нужно было купить время на фоне затянувшихся операций в Ираке, Афганистане, а затем и финансового кризиса 2008 года.

Показательны слова адмирала Джонатана Гринерта, занимавшего в 2011–2015 гг. пост Начальника штаба ВМС США. Летом 2014 г. его спросили, как следует подходить к обсуждению противодействия китайской военной мощи на море и в воздухе. Адмирал ответил: «Если вы открыто говорите об этом, то переходите черту и провоцируете ненужный антагонизм»[14]. Гринерт обратил внимание на уровень американо-китайской взаимной торговли, а потом добавил, что в секретной и конфиденциальной обстановке все эти вопросы активно обсуждаются.

В отношении России подобных ограничений не имелось. Можно было не опасаться «ненужного антагонизма». Уровень взаимной торговли между Россией и США был сравнительно низок, а активные торговые связи России с европейскими союзниками американцев – лишь дополнительный повод для нагнетания враждебной риторики и алармизма[15], особенно после 2014 года.

После окончания Второй мировой войны опора на союзников была в числе основополагающих принципов американской политико-военной стратегии. Даже приверженный унилатерализму Буш-младший или экстравагантный Дональд Трамп не отрицали, а лишь по-своему подходили к вопросу отношений с союзниками. Что касается Европы, то хотя её политическая и стратегическая автономность не в интересах Вашингтона, подконтрольное Соединённым Штатам развитие военного потенциала Старого Света – вполне отвечает американским интересам. На деле же в 2000-е – начале 2010-х гг. происходило прямо противоположное – военный потенциал Европы сокращался, а политическая активность – возрастала.

Общая стратегия США – поддержание американоцентричного миропорядка и «азиатский разворот» – требовала дополнительных ресурсов. На фоне упоминавшихся выше факторов – операций в Ираке и Афганистане и последствий кризиса 2008 г. Вашингтон стремился снизить нагрузку на собственный бюджет и одновременно увеличить общий объём ресурсов на азиатском направлении. Достичь этого можно было лишь в случае более высокой вовлечённости в вопросы обороны и безопасности союзников, прежде всего европейских стран НАТО. Стоит помнить и о сокращении американской доли в мировом ВВП (с 34 процентов в 1985 г. до 24 процентов в 2019 г. по данным Всемирного банка).

Долгое время Вашингтон стремился подтолкнуть европейцев к увеличению военных расходов. Об этом, в частности, постпред при НАТО Виктория Нуланд откровенно говорила ещё в 2006 году[16]. С середины 2000-х гг. целевым ориентиром для военных расходов были 2 процента от ВВП, однако расходы большинства стран – членов альянса были существенно ниже. Союзники сокращали военные расходы, с ними сокращался их военный потенциал, а значит, росла нагрузка на Соединённые Штаты. В 2011 г. министр обороны Роберт Гейтс был вынужден констатировать, что операция в Ливии, когда США впервые попробовали отдать европейцам основную роль, выявила «серьёзное отставание в возможностях и другие институциональные недостатки»[17]. Гейтс констатировал, что ситуация с военными расходами большинства стран — членов НАТО вряд ли изменится в будущем, так что нужно это принять и думать не столько о самих военных расходах, сколько о том, «как эти ограниченные (и сокращающиеся) ресурсы распределяются и каковы приоритеты».

Ситуацию усугубил кризис вокруг потолка американского государственного долга, завершившийся принятием Закона о бюджетном контроле 2011 г. и началом сокращения военных расходов. Обострение в отношениях НАТО с Россией могло предоставить Соединённым Штатам то, чего не смогли операции в Ливии и Афганистане, – рост военных расходов европейских союзников на фоне одновременного укрепления дисциплины в рамках альянса.

В итоге Евромайдан 2013 г. и события 2014 г. дали США и НАТО необходимое – образ врага, которого, в отличие от Китая, Вашингтон мог позволить себе демонизировать, официальное закрепление необходимости увеличения военных расходов американскими союзниками до 2 процентов ВВП (Defense Investment Pledge) к 2024 г. и укрепление блоковой дисциплины.

Соперничество на грани войны

После 2014 г. риторика Соединённых Штатов относительно конфронтации великих держав стала существенно более жёсткой как в публичных выступлениях, так и в стратегических документах. В 2015 г. рост угроз со стороны России отметили многие высокопоставленные представители Пентагона. В их числе были не только командующий Европейским командованием США и командующие видами вооружённых сил США в Европе, но и министр ВВС и председатель Объединённого комитета начальников штабов. А в Национальной военной стратегии 2015 г. отмечено: «Вероятность вовлечения США в межгосударственную войну с крупной державой оценивается как низкая, но растущая»[18].

В 2017 г. Стратегия национальной безопасности администрации Дональда Трампа зафиксировала начало новой эпохи конкуренции великих держав и ключевую роль вызовов со стороны Китая и России.

Значимое место в американской военной мысли 2015–2017 гг. заняли идеи расширения сферы противоборства и размывания грани между войной и миром. Одним из итогов стала разработка и принятие в конце 2017 г. оперативной концепции многосферной операции (Multi-Domain Battle). Противостояние с Россией и Китаем, по словам ряда высокопоставленных американских военных, включая председателя ОКНШ генерала Джозефа Данфорда, является соперничеством на грани войны, или — в более развёрнутом виде – соперничеством противников, содержащим военное измерение, близкое к войне (an adversarial competition with a military dimension short of armed conflict). Эти идеи развивались[19] и нашли отражение в Стратегии национальной безопасности администрации Байдена, концепции интегрированного сдерживания (integrated deterrence) и прямое воплощение в начавшемся в 2022 г. конфликте НАТО и России на Украине.

Тема противостояния великих держав и угрозы со стороны России служила ряду целей. Во-первых, обеспечению долгосрочной стратегии США по сохранению американоцентричного миропорядка, переориентации на ИТР и более активному вовлечению союзников. Во-вторых, борьбе Пентагона за ресурсы в условиях сокращения военных расходов. В 2016 г. генерал Данфорд отметил в интервью, что «самый большой вызов в следующие несколько лет заключается в том, чтобы продолжать соответствовать требованиям текущих операций, но также осуществлять необходимые инвестиции, чтобы быть уверенными, что наши вооружённые силы готовы и способны ответить на вызовы завтрашнего дня»[20].

Данфорд нашёл идеального союзника в лице первого министра обороны администрации Трампа Джеймса Мэттиса. В 2017 г. они вместе продвигали в Конгрессе идею о необходимости долгосрочного роста военных расходов на 3–5 процентов в год сверх инфляции. Стоит отметить, что в 2017 г. военные расходы США опустились до минимума с 2005 г. (по оценке СИПРИ в постоянных ценах 2021 г.).

Кратко стоит взглянуть на американскую военную политику в Европе. После событий в Крыму и на Донбассе Соединённые Штаты остановили сокращение присутствия в Европе и начали его умеренное наращивание. Уже летом 2014 г. запущена Инициатива по обеспечению европейской безопасности (European Reassurance Initiative), позже переименованная в Инициативу по европейскому сдерживанию (European Deterrence Initiative, EDI). Она гарантирует финансирование мер США в рамках операции «Атлантическая решимость» (Operation Atlantic Resolve). Выделив на EDI с 2015 ф.г. по 2024 ф.г. немногим менее 40 млрд долларов, США существенно укрепили свой потенциал в Европе.

По состоянию на январь 2022 г. общая численность американских ВС в Европе составляла 80 тыс. военнослужащих, а к марту 2022 г. превысила 100 тысяч. В обозримой перспективе это число останется сравнительно стабильным. Существенно усилено американское присутствие на восточном фланге НАТО, прежде всего в Польше и Румынии. Даже на фоне СВО американское присутствие в Европе существенно уступает уровням времён холодной войны. Частично расширение присутствия осуществлено за счёт переориентации с Ближнего Востока и более активного привлечения ресурсов Национальной гвардии и резерва. Однако даже такое сравнительно умеренное наращивание присутствия привело к росту оперативной нагрузки на американские ВС, она усугубилась и в связи с обострением палестино-израильского конфликта и кризисом в Красном море.

Один из наиболее важных моментов – выделение в рамках EDI существенных средств на создание заблаговременных запасов (prepositioned stocks) и развитие инфраструктуры. Всего на эти цели выделено более половины совокупного бюджета EDI. Это сопровождается работой европейских стран по решению логистических проблем на случай крупномасштабного конфликта в Европе. Таким образом, США умеренно увеличивали свой контингент и подготавливали всё необходимое для оперативной переброски в Европу дополнительных сил в случае конфликта высокой интенсивности. Многие проблемы, прежде всего связанные с перемещением по территории европейских стран значительных контингентов и военного имущества, сохраняются, однако работа за прошедшие годы проделана существенная. Отчасти это обнаружилось в ходе поставок военной помощи НАТО Украине.

Стоит обратить внимание на последовательность и преемственность американского внешнеполитического курса на примере администраций Обамы, Трампа и Байдена. Американо-китайские отношения ухудшились в 2018 г. на фоне инициированной Трампом торговой войны, но повышение роли противостояния великих держав стало возрастать при Обаме. Вызывающее поведение Трампа по отношению к европейским союзникам по форме сильно отличалось от политики Обамы, но по содержанию было следствием начавшегося при Обаме «поворота на Восток», на что, в частности, обратил внимание президент Франции Эммануэль Макрон в интервью журналу The Economist в конце 2019 года[21]. Последовательно реализовывается и EDI на протяжении практически десятилетия и трёх сменивших друг друга президентских администраций.

Военное бремя

Стоит взглянуть на результаты лет, прошедших с 2014 г., с точки зрения изменения военных расходов НАТО. Будем опираться на вышедшую в феврале 2024 г. официальную статистику НАТО[22]. Данные по 2023 г. там не окончательны. Кроме того, натовская методика учёта военных расходов даёт иногда более высокие показатели по сравнению с расчётами СИПРИ или Евросоюза. Вместе с тем стоит оценить успехи блока в наращивании военных расходов именно с опорой на собственные оценки альянса.

С 2015 г. расходы стран НАТО без учёта США увеличивались каждый год (в постоянных ценах). Наиболее значимый рост пришёлся на 2017 г. и 2023 г. – 5,9 и 11 процентов соответственно.

Всего расходы НАТО выросли с 2015 г. почти на 20 процентов (в ценах 2015 г.) – у США меньше чем на 10 процентов, у их союзников почти на 45 процентов. Доля Канады и европейских стран в общих расходах выросла с 28 до 34 процентов (с учётом новых членов – Финляндии, Черногории и Македонии).

В 2015 г. ориентир НАТО в 2 процента от ВВП (Defense Investment Pledge) на военные расходы выполняли помимо США Эстония, Польша, Греция и Великобритания. По итогам 2023 г. таких стран, по оценкам альянса, стало 11 – к предыдущим пяти добавились Финляндия, Дания, Венгрия, Латвия, Литва и Словакия. Военное бремя стран — членов НАТО без учёта США в 2015 г. – 1,42 процента от ВВП, в 2023 г. – 1,8 процента. У Соединённых Штатов – 3,51 процента и 3,24 процента соответственно. У НАТО с учётом США – 2,48 процента и 2,54 процента соответственно.

Таким образом, Вашингтон в целом выполнил задачу – обеспечил заметный реальный рост военных расходов НАТО и удержал уровень собственного военного бремени.

Вместе с тем 2 процента от ВВП для многих американских союзников всё ещё остаются труднодостижимой целью и вряд ли ситуация существенно изменится за оставшееся до конца 2024 г. время.

Бросается в глаза существенный рост военных расходов у многих членов Бухарестской девятки – созданного официально в конце 2015 г. объединения стран восточного фланга НАТО. Абсолютными лидерами реального роста стали Литва, Латвия и, что несколько удивительно, Венгрия. Реальный рост у Литвы за девять лет – около 300 процентов, Латвии и Венгрии – около 210 процентов, Польши – 190 процентов. Военное бремя у Польши выросло с 1,88 процента до 3,92 процента ВВП, а в абсолютных показателях в ценах 2015 г. Польша по итогам 2023 г. занимает шестое место в блоке, уступая только США, Великобритании, Франции, Германии и Италии, но опередив Канаду и существенно опережая Турцию и Испанию.

Резкий рост 2023 г. связан в значительной степени с крупными закупками вооружения и военной и специальной техники рядом стран. Второй компонентой ориентира НАТО по военным расходам является выделение не менее 20 процентов на закупки ВВСТ, включая связанные с ними НИОКР. В 2023 г. данного показателя достигнут все страны НАТО, кроме Канады и Дании. Необходимо понимать, что значительная часть роста идёт не на развитие ОПК Евросоюза, а на закупки у Соединённых Штатов, Южной Кореи и Израиля.

Даже с учётом расширения НАТО с 2015 г. совокупная численность военнослужащих выросла лишь на 7 процентов, доля европейских стран-членов и Канады выросла с 58 до 60 процентов. Многие государства Бухарестской девятки существенно увеличили численность военнослужащих – и в относительных и в абсолютных цифрах наиболее серьёзный рост у Польши. Это компенсировано сокращениями в других странах, прежде всего в Италии, Испании, Бельгии и Португалии. Констатируется отсутствие роста сухопутных сил, проблемы с комплектованием, а также недостаточность ресурсов для реализации зачастую амбициозных планов по увеличению военного потенциала НАТО[23].

Показательна оценка, данная в 2015 г. британским вооружённым силам: «В итоге мы имеем продвинутые силы с отличным вооружением, но не хватает личного состава, который к тому же не обладает достаточной подготовкой и образованием, чтобы должным образом использовать силы, доступные стране»[24]. Спустя семь лет большинство проблем сохранилось, а некоторые даже усугубились. Имеются «серьёзные разрывы в возможностях», о которых ещё в 2011 г. говорил Гейтс. В июле 2023 г. эксперт RUSI отметил, что, увлёкшись идеей многосферных операций, европейские страны рассчитывают, затратив ограниченные средства на «многосферные технологии», «каким-то образом создать боевой потенциал, по сути дела, из ничего». В итоге возникает риск получить набор сил и средств обеспечения действий группировки в условиях многосферной операции, но не иметь собственно самой группировки[25].

В 2022–2023 гг. со стороны некоторых представителей экспертного сообщества и отдельных государств стали звучать призывы к увеличению ориентиров в области военных расходов, в том числе достаточно радикальные – до 2,5 процента от ВВП. Однако, как и предполагалось[26], в итоговое коммюнике саммита в Вильнюсе попала более сдержанная формулировка в соответствии с представленной ранее Йенсом Столтенбергом формулой, что 2 процента от ВВП должны быть «полом, а не потолком». Лидеры стран альянса также зафиксировали в коммюнике, что «во многих случаях могут понадобиться расходы более 2 процентов от ВВП»[27].

Действительно, фиксация каких-либо дальнейших амбициозных целей вроде 2,5 процента от ВВП преждевременна на фоне того, что в 2023 г. совокупное военное бремя стран – членов НАТО без учёта США составило 1,8 процента от ВВП. У многих крупных стран, включая Германию, Турцию, Канаду, Испанию и Италию, даже сейчас военный вклад не просто ниже 2 процентов от ВВП, но и ниже среднего без учёта США показателя в 1,8 процента. Великобритания, одна из «отличниц» НАТО в плане военных расходов, умерила амбиции на фоне экономических трудностей. В вышедшем в начале 2023 г. Обновлённом интегрированном обзоре (Integrated Review Refresh) закреплена амбициозная цель достичь 2,5 процента от ВВП, но с существенной оговоркой, что это может быть сделано лишь «со временем, когда позволят фискальные и экономические обстоятельства»[28].

В свете вышесказанного более понятно раздражение Трампа и его скандальное выступление на саммите НАТО в Брюсселе в 2018 г., когда он потребовал от союзников повысить военные расходы до 4 процентов от ВВП. На фоне конфликта России и Украины администрация Байдена добилась гораздо большего в мобилизации союзников и повышении блоковой дисциплины. Однако риторику Трампа нельзя объявить неэффективной и списать на экстравагантность. Замедление реального роста военных расходов Канады и европейских стран альянса во многом связано с последствиями вызванного пандемией COVID-19 кризиса, но факт остаётся фактом – в 2017–2020 гг. военные расходы американских союзников по НАТО росли более высокими темпами, чем в 2015—2016 или 2021—2022 годах.

Сложности европейского ОПК

Проблемы развития европейского оборонно-промышленного комплекса важны и сами по себе, и как иллюстрация особенностей европейской политики Соединённых Штатов, специфики отношений внутри НАТО и проблем развития альянса. Состояние ОПК стран-членов стало одним из наиболее острых и болезненных вопросов в 2022–2023 годах. В меньшей степени это касается США, в большей – Канады и европейских участников. На фоне заметных, но недостаточных успехов в увеличении военных расходов военная мощь и состояние ОПК оцениваются рядом экспертов как «шокирующе неудовлетворительные»[29]. Значительная часть военных расходов НАТО в 2022–2023 гг. связана с поставками вооружений Украине. Это опустошило собственные запасы альянса, а принимаемых мер по разворачиванию производства не хватает, и в любом случае они дадут результаты лишь по прошествии времени. Военно-техническое сотрудничество с Соединёнными Штатами, Израилем и Южной Кореей также отвлекает ресурсы, которые можно было бы инвестировать в ОПК европейских стран.

Европейский ОПК значительно уступает американскому. Их развитие после холодной войны весьма отличалось. В немалой степени этому способствовала разница в уровне военных расходов и активности внешнеполитического курса. В США сокращение военных расходов одновременно с увеличением длительности и стоимости разработки ключевых систем вооружения привели к масштабной консолидации оборонной промышленности на национальном уровне. С самого начала этот процесс был непротиворечивым сочетанием в политике государства принципа невмешательства (laissez-faire) и дирижизма по отношению к оборонной промышленности. В связи с этим в американском ОПК стали формироваться огромные многопрофильные вертикально-интегрированные группы с длинной цепочкой формирования добавленной стоимости. Объём внутреннего рынка, активное военно-техническое сотрудничество и государственная политика позволили не только сохранить ключевые компетенции, но и конкуренцию. Правительство поощряло консолидацию, но следило, чтобы она не была чрезмерной. Так, правительство не допустило в 1998 г. появления оборонно-промышленного сверхгиганта путём слияния Lockheed Martin и Northrop Grumman.

В Европе же создание оборонно-промышленных корпораций, подобных Lockheed Martin или Raytheon (ныне RTX), затруднено. Низкий уровень военных расходов и общеевропейская интеграция подталкивали к консолидации европейского ОПК, но процессы существенно тормозятся расхождением национальных интересов, менее удобными по сравнению с американскими условиями налогообложения, антимонопольного регулирования, защиты интеллектуальной стоимости и инвестиций. Наиболее успешные технологические гиганты Европы обязаны своим положением либо высокой доле гражданской продукции (Airbus, Safran, Rolls-Royce, Fincantieri), либо активной вовлечённости на американском рынке (BAE Systems, Leonardo).

Евросоюз не стал «Соединёнными Штатами Европы».

Многообразие законодательств и стремление отдельных европейских «штатов» сохранить свои технологии, компетенции и рабочие места препятствовали консолидации, оптимизации и развитию. Полноценных бронетанкового и военно-морского аналогов Airbus не получилось. Сейчас новые инвестиции в европейском ОПК идут на наиболее острые нужды, вроде восполнения переданных Украине запасов вооружения и наращивания выпуска боеприпасов. Существует риск ослабления в долгосрочной перспективе инновационного потенциала Европы и возможности самостоятельной реализации крупномасштабных программ, в том числе авиационных комплексов нового поколения.

Американский рынок достаточно обширен для существования на нём целого ряда гигантов ОПК, комплексного развития технологий и реализации масштабных инвестиционных проектов. Национальное законодательство защищает отечественных производителей от конкуренции со стороны иностранных компаний, включая европейские. В соответствии с рейтингом Defense News Top 100[30], в 2022 г. в США было семь корпораций с выручкой от военного сектора свыше 10 млрд долларов (общая выручка от продукции военного назначения – свыше 220 млрд долларов). В Европе – три с совокупной выручкой всего лишь около 50 млрд долларов. Британский ОПК имеет чрезмерную долю концентрации – на BAE Systems приходится свыше 70 процентов выручки входящих в DNT100 британских компаний, в то время как на Lockheed Martin – лишь около 20 процентов выручки американских компаний. Кроме того, британский ОПК стоит особняком относительно ОПК стран Евросоюза. Французский ОПК в связи с ограниченным внутренним рынком вынужден жёстко конкурировать на международном рынке. Кроме того, рост французской отрасли отягощён не самыми простыми отношениями с немецкими партнёрами, в том числе в рамках KNDS и Airbus. Национальных оборонных гигантов уровня BAE Systems во Франции нет.

Ярким примером противоречий внутри Европы стала инициированная Германией программа общеевропейской системы ПВО European Sky Shield Initiative (ESSI). Программа была запущена в 2022 году. В настоящее время в ней участвуют 19 стран и ожидается присоединение Турции и Греции. Вместе с тем такие ключевые государства, как Франция, Польша, Италия и Испания, по разным причинам остаются вне рамок ESSI. Париж подверг программу критике по причине излишней доли в ней американских и израильских систем и предложил рассмотреть альтернативный вариант, ориентированный на зенитно-ракетные системы европейского производства.

Соединённые Штаты заинтересованы в развитии европейского ОПК, но как источника кадров, инноваций и технологий.

Европейский ОПК должен дополнять американский и специализироваться в отдельных нишах.

Аналогичная позиция справедлива и в отношении США к политике Евросоюза в сфере обороны и безопасности, которая интенсифицировалась после 2014 года. Политико-военная активность Евросоюза строилась на основе сопряжённости, если не подчинённости установкам НАТО и Соединённых Штатов[31]. Укрепление блоковой дисциплины и евроатлантической солидарности, ослабление идей европейской оборонной идентичности — один из главных успехов США и НАТО с 2014 года.

США стремятся, воздействуя как напрямую, так и через наиболее враждебно настроенные по отношению к России страны, подтолкнуть ведущие государства Европы в нужном направлении в части как военных расходов, развития ОПК, так и внешней политики. Можно иронично воспринимать Кайю Каллас, призывающую Евросоюз к многомиллиардным инвестициям[32], в то время как потенциал Эстонии в масштабе Евросоюза близок к нулю (порядка 0,2 процента ВВП и 0,3 процента населения). Но когда этот голос дополняется голосами Польши, Чехии, США, а также многочисленных аналитических центров, он способен серьёзно повлиять и на Берлин, и на Париж. И в этом смысле укрепление общеевропейских институтов позволяет ограничить национальную автономию и побудить правительства отдельных стран Европы более чётко следовать линии Вашингтона и Брюсселя.

Восточный вектор

В 2022 г. на саммите альянса впервые присутствовали представители Азиатско-Тихоокеанских партнёров (AP4) – Японии, Южной Кореи, Австралии и Новой Зеландии. Ключевым партнёром НАТО в ИТР и по потенциалу, и по уровню вовлечённости является Япония. Австралия сосредоточена на региональных форматах и взаимодействии с Вашингтоном и Лондоном, Южная Корея – на узких направлениях вроде привлечения альянса к решению вопросов безопасности на Корейском полуострове и военно-технического сотрудничества с Польшей, потенциал и вовлечённость Новой Зеландии незначителен.

Япония разделяет идею взаимосвязи и общности интересов в сфере безопасности между евроатлантической и индо-тихоокеанской частями коллективного Запада. Основной фактор этой взаимосвязи – углубляющееся и долгосрочное стратегическое партнёрство Москвы и Пекина. Стоит отметить небольшое, но символически значимое участие Японии в крупнейших после окончания холодной войны учениях ВВС стран НАТО Air Defender 2023.

В дальнейшем вовлечённость блока в азиатские дела и американо-китайское соперничество будет расти. Принятая в 2022 г. новая Стратегическая концепция созвучна принятой позже в том же году Стратегии национальной безопасности США в том числе в отношении Китая. Основным акцентом азиатской политики будет не военное присутствие, а политическая координация, военно-техническое сотрудничество, взаимодействие по вопросам перспективных технологий, информационной и кибербезопасности, а также столь модной ныне устойчивости. Военная компонента окажется в значительной степени номинальной и ориентированной не на сдерживание, а на демонстрацию флага и содействие политической координации.

С 2014 г. Евросоюз также наращивает активность в ИТР. В 2014 г. запущена программа CRIMARIO (Critical Maritime Routes Indo-Pacific) в западной части Индийского океана. В 2020 г. программа расширена на Южную и Юго-Восточную Азию, а также Тихий океан. В 2021 г. Евросоюз принял Стратегию сотрудничества в ИТР, ориентированную помимо прочего на сотрудничество в сфере торговли, научных исследований и инноваций, но также и на расширение военно-морской деятельности европейских стран в регионе. Активизировала политику в ИТР Германия, ещё в 2020 г. опубликовавшая Основные направления политики в ИТР.

В азиатском векторе европейской политики наблюдается противоречие между ролью Евросоюза как самостоятельного игрока, в том числе потенциально способного уравновешивать противоречия между США и Китаем, и его ролью в качестве младшего партнёра Соединённых Штатов и НАТО. Второй пласт противоречий заключается в двойственности позиций отдельных европейских стран в ИТР как относительно Китая и США, так и друг друга. Наиболее явно это прослеживается в подходе Франции. Париж старается сохранять активность в регионе и взаимодействовать со всеми ключевыми западными странами, но в то же время избежать излишней конфронтации с Китаем, да и последствия от связанного с AUKUS унижения будут пережиты ещё не скоро. Париж отрицательно смотрит на излишнюю активизацию деятельности НАТО в ИТР, симптомом чего стал отказ одобрить открытие представительства НАТО в Японии[33]. Наиболее вероятное объяснение связано с опасениями Парижа, что более активная роль альянса в ИТР ухудшит франко-китайские отношения и ограничит возможности самостоятельной политики Франции в регионе.

Париж, как и Берлин, на словах выступает против необходимости выбирать сторону в противостоянии США и Китая и видит в этой политике возможность обеспечивать интересы Евросоюза и развивать отношения с крупными региональными державами, прежде всего Индией. Вместе с тем продвигаемая Вашингтоном увязка вопросов безопасности на азиатском и европейском направлениях стала неотъемлемой частью западного нарратива.

Возможностей, ресурсов и политической воли для проведения реальной политики «третьего пути» у европейских держав недостаточно.

Стоит обратить внимание не только на европейский фактор в азиатской политике, но и на китайский фактор в трансатлантической стратегии. США активно стремятся сдерживать проникновение Китая в Европу. Весьма показательно выступление командующего Европейским командованием США генерала Кристофера Каволи в Конгрессе в апреле 2023 года. В своём выступлении генерал уделил весьма значительное внимание Китаю и его «хищническому и недобросовестному поведению». Каволи отметил, что Китай стремится усилить присутствие в Европе, угрожает интересам США, американских союзников и партнёров. Китайские инвестиции и активность в сферах критической инфраструктуры и перспективных технологий – являются, по мнению генерала, серьёзным поводом для беспокойства. Каволи также тревожит укрепление российско-китайского партнёрства и его влияние на ситуацию в зоне ответственности Европейского командования[34].

Стратегическая картина Европы завтрашнего дня

Если не осуществится маловероятный сценарий изоляционизма и/или серьёзного внутреннего кризиса, Соединённые Штаты продолжат контролировать своих европейских союзников в политико-военном плане. Наиболее важные, но не критические проблемы могут возникнуть в отношении Парижа и Берлина. На высоком уровне абстракции будущую стратегию США можно свести к трём идеям.

Во-первых, сокращение прямой вовлечённости при сохранении лидерства. Европейские союзники будут играть всё большую роль в сдерживании России и соперничестве с ней. Они возьмут на себя значительную часть ответственности и расходов, обеспечивая присутствие на восточном фланге НАТО. Американцы будут координировать и осуществлять общее руководство деятельностью НАТО в Европе, предоставлять военный потенциал в наиболее значимых областях. Сюда относятся расширенное ядерное сдерживание, поставки вооружения и военной техники, средства управления, разведка и силы специальных операций, а также силы конвенционального сдерживания, прежде всего воздушная и морская компоненты. Наземное присутствие останется сравнительно умеренным, но с возможностью существенного наращивания в случае кризиса, в том числе благодаря накопленным заблаговременным запасам, инвестициям в логистику, инфраструктуру и отработке в ходе учений переброски в Европу значительного контингента.

Во-вторых, США продолжат реализацию «стратегии дикобраза» на восточном фланге НАТО, прежде всего за счёт собственных ресурсов Бухарестской девятки и Финляндии, а также сил стран Западной Европы и Канады. Изначально такая идея была предложена ещё в конце 2000-х гг. американскими экспертами для Тайваня[35]. Однако сейчас с учётом опыта конфликта на Украине она реализуется и на восточном фланге НАТО.

И в-третьих, Соединённые Штаты будут стремиться реализовать идею специализации между союзниками в вопросах развития военного потенциала, ОПК и внешнего присутствия. Это позволит не только более эффективно использовать ограниченные (по сравнению с американскими) ресурсы и возможности союзников, учитывать их геополитическое положение, но и обеспечит более высокую управляемость и закрепит зависимость союзников от Вашингтона.

России следует обратить внимание на два аспекта. Во-первых, необходимо сопротивляться дальнейшей «расширительной» политике НАТО в Молдавии и Приднестровье, а также Закавказье. Её цель – изоляция России в Черноморском регионе, создание вызовов интересам и безопасности России в Закавказье, а в идеале (для США и НАТО) – и в Центральной Азии. Стоит обратить внимание, что это курс не только США и НАТО, но и Евросоюза, в том числе в рамках инициированного Макроном Европейского политического сообщества.

Во-вторых, следует уделить внимание ситуации на линии соприкосновения территорий НАТО с Россией и Белоруссией. Вероятность открытого конфликта надо воспринимать со всей серьёзностью. Риск эскалации противостояния на Украине и расширение его границ, возможность серьёзных инцидентов на восточном фланге НАТО или в приграничных районах России и Белоруссии требуют от Москвы заблаговременно разработанных планов и соответствующего потенциала. Один из наиболее опасных источников риска – возможность безрассудных действий Польши или стран Прибалтики как на украинском театре военных действий, так и в отношении территории России и Белоруссии[36]. Особую обеспокоенность вызывает ситуация вокруг Калининграда, который на Западе воспринимается одновременно и как источник угрозы, в том числе в контексте набившего оскомину Сувалкского коридора[37], так и в качестве уязвимого места России[38].

В обозримой перспективе отношения между Россией, Китаем и США станут определяющими для американской политики на европейском направлении. Динамика и итоги конфликта на Украине, несомненно, будут иметь важнейшее значение для будущего отношений Соединённых Штатов, НАТО и Евросоюза с Россией. Вместе с тем сам по себе фактор Украины играет второстепенную роль по сравнению с российско-китайским стратегическим партнёрством, американо-китайским стратегическим соперничеством и американской европейской политикой, важными элементами которой остаются «русская угроза» и увязка вопросов безопасности в Европе и Азии.

Наиболее целесообразная долгосрочная стратегия для России – обеспечение и поддержание статуса самостоятельной великой державы[39]. Россия должна трезво оценивать собственные силы и возможности, стремиться к прагматичной неидеологизированной внешней политике, опираться на свои ресурсы. Безусловные приоритеты – собственное развитие, безопасность, сохранение, преумножение и повышение благосостояния народа. Недопустимо впадать и в изоляционизм.

Отчасти события 2014–2023 гг. стали возможны вследствие «идеологической ловушки», в которую попали США и НАТО по причине приверженности двойным стандартам, идеологизированности собственной политики и падения уровня экспертизы по связанным с Россией вопросам. Сейчас эти факторы усугубились, а кризис в отношениях на фоне ведущейся США и НАТО прокси-войны против России на территории Украины, пожалуй, острее, чем в годы холодной войны.

Москве стоит учесть опыт НАТО 1990–2010-х гг. и не повторять её ошибок. России необходим прагматичный и незашоренный взгляд на НАТО. В обозримой перспективе альянс и ведущие западные державы не исчезнут и не развалятся. Ожидать улучшения отношений не стоит. Начинать новый диалог об архитектуре безопасности в региональном, а возможно, и глобальном масштабе рано или поздно придётся. Но, вероятно, не с Брюсселем, а с Вашингтоном, Парижем и Берлином.

Мантра о том, что НАТО не несёт угрозы России, не соответствует действительности. Данный нарратив препятствует возможности договорённостей, способствующих долгосрочному стабильному и мирному сосуществованию России и входящих в Североатлантический блок стран. Для достижения урегулирования обеим сторонам придётся пойти на компромиссы и признать опасения и интересы друг друга. Альтернативы существуют, хоть и безрадостные – длительный конфликт с неясным исходом и труднопрогнозируемыми масштабами эскалации или же длительное противостояние в формате «ни войны, ни мира» по аналогии с эпохой холодной войны или ситуацией на Корейском полуострове.

Пока диалог с НАТО для России лишён смысла. Однако не стоит отказываться от возможности говорить и взаимодействовать с отдельными странами.

Прежде всего это касается США, но также Турции, Венгрии, Финляндии, Франции и Германии. В настоящее время это нужно как минимум для снижения эскалационных рисков и предотвращения инцидентов.

Переориентируя свою политику на отношения с Мировым большинством, России нельзя допускать падения уровня экспертизы в отношении Запада. Нужно избежать и повторения собственных ошибок конца 1990-х — начала 2000-х годов. Диалог и сотрудничество по отдельным вопросам сами по себе не предотвратят конфронтацию. Прогресс на локальном, тактическом уровне не имеет значения в долгосрочной перспективе, если параллельно нет продвижения в разрешении стратегических противоречий. Стратегия важнее дипломатии, а потенциалы важнее намерений.

Автор: Прохор Тебин, кандидат политических наук, директор Центра военно-экономических исследований Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

СНОСКИ

[1] Shanker T., Landler M. Putin Says U.S. Is Undermining Global Stability // The New York Times. 11.02.2007. URL: https://www.nytimes.com/2007/02/11/world/europe/11munich.html (дата обращения: 28.02.2024).

[2] Lukin A.V. Sino-U.S. Rivalry in the Asia-Pacific: Declarations and Actual Policies // Russia in Global Affairs. 2023. Vol. 21. No. 1. P. 153–173.

[3] Тебин П.Ю. Успокоительное с запахом пороха. Валдайская записка № 70 // МДК «Валдай». 19.07.2017. URL: https://ru.valdaiclub.com/a/valdai-papers/valdayskaya-zapiska-70/ (дата обращения: 28.02.2024).

[4] Стефанович Д.В. Вечно сегодняшние // Россия в глобальной политике. 2021. Т. 19. № 6. С. 61–74.

[5] Богданов К.В. Эскалационные риски многосферных операций // Мировая экономика и международные отношения. 2023. Т. 67. № 4. С. 29–39.

[6] Cohen W.S. Report of the Quadrennial Defense Review // U.S. Department of Defense. May 1997. URL: https://www.files.ethz.ch/isn/32542/qdr97.pdf (дата обращения: 28.02.2024).

[7] Khalilzad Z., Shulsky A., Byman D. et al. The United States and a Rising China: Strategic and Military Implications // RAND Corporation. 1999. URL: http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/2007/MR1082.pdf (дата обращения: 28.02.2024).

[8] Pendley W.T. The New Maritime Strategy – A Lost Opportunity // Naval War College Review. 2008. Vol. 61. No. 2. Article 8. URL: https://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol61/iss2/8 (дата обращения: 28.02.2024).

[9] Zheng B. China’s “Peaceful Rise” to Great-Power Status // Foreign Affairs. 01.09.2005. URL: https://www.foreignaffairs.com/articles/asia/2005-09-01/chinas-peaceful-rise-great-power-status (дата обращения: 28.02.2024).

[10] Zoellick R. Whither China? From Membership to Responsibility // National Committee on U.S.-China Relations. 21.09.2005. URL: https://www.ncuscr.org/wp-content/uploads/2020/04/migration_Zoellick_remarks_notes06_winter_spring.pdf (дата обращения: 28.02.2024).

[11] Kraska J. How the United States Lost the Naval War of 2015 // Orbis. 2010. Vol. 54. No. 1. P. 35–45.

[12] O’Rourke R. Great Power Competition: Implications for Defense – Issues for Congress // Congressional Research Service. 28.02.2024. URL: https://crsreports.congress.gov/product/pdf/R/R43838 (дата обращения: 28.02.2024).

[13] Clinton H. America’s Pacific Century // Foreign Policy. 11.10.2011. URL: https://foreignpolicy.com/2011/10/11/americas-pacific-century/ (дата обращения: 28.02.2024).

[14] LaGrone S. Greenert: Don’t “Unnecessarily Antagonize” China // USNI News. 17.06.2014. URL: https://news.usni.org/2014/06/17/greenert-dont-unnecessarily-antagonize-china (дата обращения: 28.02.2024).

[15] Shlapak D.A., Johnson M. Reinforcing Deterrence on NATO’s Eastern Flank: Wargaming the Defense of the Baltics // RAND Corporation. 2016. URL: https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html (дата обращения: 28.02.2024).

[16] Nuland V. NATO: A 21st Century Alliance That Is Delivering. Remarks at the Center for European Policy Studies // U.S. Department of State. 30.10.2006. URL: https://2001-2009.state.gov/p/eur/rls/rm/75477.htm (дата обращения: 28.02.2024).

[17] Gates R. Speech: The Security and Defense Agenda (Future of NATO) as Delivered by Secretary of Defense Robert M. Gates in Brussels, Belgium // Defense-aerospace.com. 13.06.2011. URL: https://www.defense-aerospace.com/gates-farewell-speech-on-europe-and-nato/ (дата обращения: 28.02.2024).

[18] The National Military Strategy of the United States of America, 2015 // U.S. Department of Defense. June 2015. URL: https://history.defense.gov/Portals/70/Documents/nms/NMS2015.pdf?ver=XGOU_7X6YpNjZfuym7Jfvw%3D%3D (дата обращения: 28.02.2024).

[19] Богданов К.В. Указ. соч.

[20] Kitfield J. “Our Greatest Challenge”: Interview with CJCS Gen. Dunford // Breaking Defense. 12.08.2016. URL: https://breakingdefense.com/2016/08/our-greatest-challenge-cjcs-gen-dunford/ (дата обращения: 28.02.2024).

[21] Macron E. Emmanuel Macron in His Own Words (English). The French President’s Interview with The Economist // The Economist. 07.11.2019. URL: https://www.economist.com/europe/2019/11/07/emmanuel-macron-in-his-own-words-english (дата обращения: 28.02.2024).

[22] Defence Expenditure of NATO Countries (2014–2023) // NATO. 07.02.2024. URL: https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2024/3/pdf/240314-def-exp-2023-en.pdf (дата обращения: 28.02.2024).

[23] Barry B., Boyd H., Giegerich B. et.al. The Future of NATO’s European Land Forces: Plans, Challenges, Prospects // IISS. 27.06.2023. URL: https://www.iiss.org/research-paper/2023/06/the-future-of-natos-european-land-forces/ (дата обращения: 28.02.2024).

[24] Shifting the Goalposts? Defence Expenditure and the 2% Pledge, 2015. Oral Evidence at the Defence Committee // House of Commons. 17.11.2015. URL: https://committees.parliament.uk/oralevidence/4948/pdf (дата обращения: 28.02.2024).

[25] Bronk J. Interview: 3-to-5 Years from Now Is the Danger Time When the US Could Face Both China and Russia // Breaking Defense. 20.07.2023. URL: https://breakingdefense.com/2023/07/three-to-five-years-from-now-is-the-danger-time-when-the-us-could-face-both-china-and-russia (дата обращения: 28.02.2024).

[26] Тебин П.Ю. Чего ждать от саммита НАТО в Вильнюсе? // Россия в глобальной политике. 10.07.2023. URL: https://globalaffairs.ru/articles/sammit-nato-v-vilnyuse/ (дата обращения: 28.02.2024).

[27] Vilnius Summit Communiqué Issued by NATO Heads of State and Government Participating in the Meeting of the North Atlantic Council in Vilnius, 2023 // NATO. 11.07.2023. URL: https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_217320.htm (дата обращения: 28.02.2024).

[28] Integrated Review Refresh: Responding to a More Contested and Volatile World // HM Government. March 2023. URL: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1145586/11857435_NS_IR_Refresh_2023_Supply_AllPages_Revision_7_WEB_PDF.pdf (дата обращения: 28.02.2024).

[29] Bergmann M., Monaghan S. NATO’s Task in Vilnius Is Simple: Transform European Defense // Defense News. 07.07.2023. URL: https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2023/07/07/natos-task-in-vilnius-is-simple-transform-european-defense (дата обращения: 28.02.2024).

[30] Top 100 Defense Companies, 2023 // Defense News. URL: https://people.defensenews.com/top-100/ (дата обращения: 28.02.2024).

[31] Тебин П.Ю. Действительно ли Европа зависит от НАТО? // МДК «Валдай». 01.09.2017. URL: https://ru.valdaiclub.com/a/highlights/evropa-zavisit-nato/ (дата обращения: 28.02.2024).

[32] Kallas K. Let’s Build a Combat-Effective Europe // Politico. 29.06.2023. URL: https://www.politico.eu/article/europe-nato-defense-spending-ammunition-combat-effective/ (дата обращения: 28.02.2024).

[33] Gray A., Irish J. NATO Leaders Send Mixed Messages in Japan Office Controversy // Reuters. 12.07.2023. URL: https://www.reuters.com/world/europe/issue-nato-japan-office-still-table-stoltenberg-2023-07-12/ (дата обращения: 28.02.2024).

[34] Cavoli C. U.S. European Command 2023 Posture Statement before United States House Armed Services Committee // U.S. House Armed Services Committee. 26.04.2024. URL: https://www.eucom.mil/document/42351/gen-christopher-g-cavoli-2023-posture-statement-to-the-hasc (дата обращения: 28.02.2024).

[35] Murray W.S. Revisiting Taiwan’s Defense Strategy // Naval War College Review. 2008. Vol. 61. No. 3. Article 3. URL: https://digital-commons.usnwc.edu/nwc-review/vol61/iss3/3 (дата обращения: 28.02.2024).

[36] Wintour P. Nato Members May Send Troops to Ukraine, Warns Former Alliance Chief // The Guardian. 07.06.2023. URL: https://www.theguardian.com/world/2023/jun/07/nato-members-may-send-troops-to-ukraine-warns-former-alliance-chief [Accessed 02 October 2023].

[37] Karnitschnig M. The Most Dangerous Place on Earth // Politico. 20.06.2022. URL: https://www.politico.eu/article/suwalki-gap-russia-war-nato-lithuania-poland-border/ (дата обращения: 28.02.2024).

[38] Van Tol J., Bassler C., Hacker T. et al. Deterrence and Defense in the Baltic Region: New Realities // CSBA. 02.06.2022. URL: https://csbaonline.org/research/publications/deterrence-and-defense-in-the-baltic-region (дата обращения: 28.02.2024).

[39] Tebin P.Yu. When Will This Zap End? // Russia in Global Affairs. 2022. Vol. 20. No. 2. P. 10–23.

Россия. Евросоюз. США. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2024 > № 4720802 Прохор Тебин

Утраченная многополярность: генезис олимпийского миропорядка

Миропорядок МОК всегда был тесно связан с международной политикой

АНДРЕЙ АДЕЛЬФИНСКИЙ

Кандидат экономических наук, доцент МГТУ им. Н.Э. Баумана.

Влиятельный спортивный деятель и учёный Пётр Виноградов выступил 25 лет назад со статьёй «“Грабли” для Путина»[1], в которой предостерегал российские власти от повторения советских ошибок в области спорта. По его словам, спортивная политика России страдает от проолимпийского лоббирования и де-факто обслуживает интересы Международного олимпийского комитета, а не общества и государства. Изгнание российского спорта из «олимпийского царства» напоминает об этом предостережении, предельно обнажая зависимость спорта России от установленного МОК спортивного миропорядка.

Полемика 2022–2024 гг. относительно (не)участия отечественных атлетов в Олимпийских играх-2024 в Париже свидетельствует об экзистенциональном кризисе в российском спорте. Апеллируя к экономическому прагматизму, политики ратуют за санкции для элитных атлетов, массово меняющих спортивное гражданство[2]. А спортивные деятели называют их «кусками идиота»[3] и не видят проблемы в утрате «мягкой силы». Накал страстей указывает на важность понимания истоков этого кризиса.

Миропорядок МОК как образец и контрпример

Спорт иногда представляют как образец социального порядка[4]. Упорядоченность мировой спортивной системы под эгидой Международного олимпийского комитета, действительно, создаёт некую иллюзию гармонии. МОК называет свои игры чемпионатом чемпионатов, вершиной мирового спорта и его модельным образцом. Ярусами ниже расположены международные, континентальные и национальные чемпионаты и кубки по видам спорта. Подножием пирамиды служит массовый, низовой спорт. Хорошо известна апология спортивного миропорядка под управлением МОК. Так, утверждается, что Олимпийские игры создают позитивный экономический эффект, дают импульс развитию принимающих регионов и стран в целом. Элитный спорт и олимпиады якобы обладают вдохновляющим эффектом в отношении низового спорта. А также являют образец гуманистического спортивного сотрудничества.

На деле эти тезисы лишены научных обоснований. Зарубежные экономисты пришли к консенсусу относительно того, что принимающие страны не получают положительного экономического эффекта от спортивных мегасобытий[5]. Владимир Андрефф объясняет экономическую невыгодность олимпиад теорией победителя аукциона. Поскольку баланс издержек и выгод при проведении крупного мероприятия заранее неизвестен, верх берёт наиболее завышенная оценка[6]. Систематический обзор Шторма и Денстадли не выявил вдохновляющего эффекта мегасобытий, включая олимпиады[7]. Рассматривая Игры МОК с позиций гуманистической философии, известный теоретик спорта Владислав Столяров находит их наихудшим образцом спортивного сотрудничества[8], не имеющим ничего общего с замыслом Пьера де Кубертена[9].

Не менее спекулятивен тезис «спорт вне политики»: бойкоты и отстранения стали обыденным явлением для международного спортивного движения, а сам миропорядок МОК всегда был тесно связан с международной политикой.

МОК «вне политики»: отстранения, бойкоты, альтернативы

Тезис «спорт вне политики», по сути, является лишь риторическим приёмом, отстаивающим автономию олимпийского движения как специфического, исторически сложившегося инструмента культурной дипломатии внутри системы современных международных отношений.

Традиция политически мотивированных отстранений конкретных стран и бойкотов Олимпийских игр имеет давнюю историю. В 1990–2010 гг. Игры МОК избежали крупных неучастий. Однако ранее подобная дискриминационная практика была серийным явлением, ставившим под сомнение значимость этих мегасобытий. Следуя политической конъюнктуре, МОК иногда накладывал символические санкции на отдельные страны, не приглашая их к участию. После Первой мировой войны это были Австрия, Германия, а также ставшая советской Россия. После Второй мировой – Германия, Япония и Болгария. В 1964 г. от участия в Токийской Олимпиаде были отстранены спортсмены из ЮАР (из-за политики апартеида запрет сохранялся до 1988 г.). Также от участия в Играх отказались сборные Индонезии и КНДР. Таким образом они выразили протест против решения МОК не допустить к Олимпиаде спортсменов, принявших участие в Играх новых развивающихся сил (Games of New Emerging Forces GANEFO)[10].

Гораздо чаще проводимые МОК Игры игнорировали сами государства. Олимпиаду 1956 г. в Мельбурне бойкотировали семь стран по трём поводам: Суэцкий и Венгерский кризисы, а также допуск команды Тайваня. Последнее дало основание Китаю игнорировать игры МОК с 1956 по 1976 год. Бойкот Олимпиады-1976 в Монреале поддержали четыре страны Азии и 30 государств Африки, протестовавшие против политики апартеида в ЮАР. Ввиду начала войны в Афганистане США и ещё 65 стран бойкотировали Олимпиаду в Москве 1980 года. Ответа со стороны СССР и ещё 16 стран удостоились Игры в Лос-Анджелесе-1984. Олимпиаду в Сеуле в 1988 г. проигнорировала Северная Корея, её союзник Куба и ещё пять стран[11].

Альтернативы Играм МОК регулярно возникали во второй половине XX века. Во время взаимных бойкотов США и СССР прошли легкоатлетический турнир Liberty Bell Classic 1980 в Филадельфии, а также игры «Дружба-1984» в Москве. В 1963 и 1967 гг. Индонезия и Камбоджа провели Игры новых развивающихся сил, собравшие на пике участия более 50 стран. Показательным примером экономической альтернативы являлись Игры доброй воли 1986, 1992, 1996 и 2001 гг. – чуть менее затратные, но производившие схожий медиапродукт. Хотя их учредитель медиамагнат Тед Тёрнер настаивал на отсутствии конкуренции с МОК, американская пресса задавала вопрос: «Что есть Игры будущего? Это Игры олимпийские или доброй воли?»[12] Кроме тех альтернатив в первой половине XX века успешно проводились другие соревнования, прямо называвшиеся олимпиадами и позиционировавшиеся в качестве альтернативы играм МОК.

Многополярный спорт 1920–1930-х годов

Между Первой и Второй мировыми войнами глобальный спорт был многополярным и отражал три конкурирующих социально-политических проекта: социал-демократию, буржуазный национализм и коммунизм. Важно подчеркнуть спортивное измерение противоположных полюсов: раскол шёл по линии социальная инклюзия versus эксклюзивность спорта.

Олимпийское движение являлось объектом критики «левых» спортивных движений за фетишизм рекордов, поощрение национализма, а также влияние буржуазных ценностей на спорт.

Одержимость элитными атлетами и рекордами дегуманизировала спортивное движение МОК, уводя его от целей физического воспитания к элитизации и недоступности спорта[13]. Декларируя викторианский идеал любительства, МОК уже в 1920-е гг. породил феномен лжелюбительства, способствуя трансформации руководимого им спорта из формы активного досуга в профессиональное шоу[14]. «Левые» спортивные движения, напротив, продвигали инклюзивную версию любительства, основанную на социальной солидарности и широком низовом участии. Значение имели не рекорды, а активное втягивание в спорт различных слоёв населения[15].

Социалистический рабочий спортивный интернационал (или Люцернский, ЛСИ) обладал наибольшей поддержкой по числу вовлечённых людей и низовых организаций. Также ЛСИ регулярно проводил собственные Рабочие Олимпиады (РО). Они оказались успешным проектом, выдержавшим семь изданий: одно неофициальное, три летних и три зимних. Дебютная Рабочая Олимпиада 1921 г. прошла в Праге. Заметный размах приобрела РО ЛСИ во Франкфурте 1925 года. Вершиной же стала РО в Вене 1931 г., доступная для всех, независимо от способностей. В ней приняли участие более ста тысяч атлетов, тогда как на «буржуазных» Играх МОК в Амстердаме 1928 г. и в Лос-Анджелесе 1932 г. собралось всего 2883 и 1408 элитных спортсменов соответственно[16]. Олимпийское движение МОК, или «буржуазно-националистический» спорт, как обозначали его «левые» оппоненты, располагало второй по масштабу низовой поддержкой.

Красный спортивный Интернационал (КСИ) обладал третьей по численности глобальной сетью. Работавшее при поддержке СССР, «красное» спортивное движение рассматривается историками скорее как политическая организация, средство коммунистической агитации и подготовки к мировой революции. Главными событиями КСИ стали спартакиады в Москве[17]. Фашистские перевороты в Австрии и Германии подтолкнули «левые» спортивные течения к сближению. КСИ примкнул к ЛСИ в едином проекте Народной Олимпиады 1936 года. Тогдашний памятный постер противопоставляет нацистской Олимпиаде МОК в Берлине (со свастикой под олимпийскими кольцами) антифашистскую альтернативу – Народную Олимпиаду в Барселоне[18]. Начавшаяся в Испании гражданская война стала причиной переноса уже подготовленного события. В итоге Народная Олимпиада состоялась в 1937 г. в Антверпене[19].

СССР как причина гегемонии МОК

Народные олимпиады не были возобновлены после Второй мировой войны во многом из-за «правого разворота» СССР в мировой спортивной политике. Де-факто именно поддержка Москвы определила современную гегемонию МОК как «суверена» глобального спорта. Детали переговоров чиновников советского спорта и функционеров МОК изучены недостаточно. Лишь недавно выявлено активное обсуждение руководством МОК интеграции СССР в 1942 году[20]. Однако причины сближения очевидны.

Олимпийские игры под эгидой МОК с их лозунгом «Быстрее, выше, сильнее!» выглядели более удобной площадкой для демонстрации символического превосходства социалистического строя над капиталистическим. Традиционно считалось, что «правый разворот» в советской спортивной политике начался лишь после Второй мировой войны вследствие вступления СССР в МОК. Недавние исследования указывают на роль комсомольского вождя Алексея Косарева и футбольного деятеля Николая Старостина как архитекторов гонки за рекордами в советском спорте, стартовавшей уже в 1934 году[21]. Этот новый правый тренд шёл вразрез с изначальными левыми целями советской спортивной политики 1920-х гг., направленными на массовое физическое воспитание и создание кадрового резерва армии[22].

Вступление СССР в МОК оказало комитету двойную услугу: и как средство забвения тесного сотрудничества с нацизмом, и как способ устранения конкурента в лице олимпиад ЛСИ. Именно стратегический альянс с «красным» СССР как ведущей державой-победителем нацизма позволил «буржуазному» МОК утвердить гегемонию в международном спорте. Для стран социалистического блока сотрудничество с МОК обернулось как преимуществами, так и потерями. С одной стороны, демонстрация символического могущества действительно какое-то время имела место, что отмечают западные историки[23]. С другой стороны, ради показного эффекта «мягкой силы» социалистические страны принесли в жертву изначальную цель левой спортивной политики – развитие низового спорта.

Издержки реального олимпизма для России

Решение присоединиться к олимпийскому движению привело к перерождению социального порядка в советском спорте, смысл которого постепенно свёлся лишь к установлению рекордов и обеспечению наивысших результатов на Играх МОК. Юрий Власов критически высказывался об этом в 1980-е гг.: «Всё, даже формирование спортивных секций в маленьких провинциальных городах, направлено на достижение главной задачи: рекорды, золотые медали»[24]. Ранее осуждавшееся лжелюбительство стало негласной нормой. Исходная цель – добиться широкого вовлечения в массовый спорт вне зависимости от навыков и таланта – утрачивалась. Декларируемый курс «на развитие массового спорта» стал фигурой речи в официальной риторике функционеров[25].

Помимо негативного влияния элитного спорта на развитие массового, олимпийское «перерождение» сопровождалось ещё рядом проблем. Речь о перепроизводстве в элитном сегменте, высоких затратах на его содержание, негативных последствиях ранней профессионализации в детском и юношеском спорте. Издержки «производства элиты» вели к пробелам в гражданском воспитании, образовании и культурном уровне спортсменов, а вместе с «бременем славы» – иногда и к низкой морали «героев спорта», к проблемам социальной адаптации после яркой, но короткой спортивной карьеры. Другим последствием стала проблема падавшего уровня научных знаний среди тренеров и функционеров, рекрутировавшихся из той же среды[26].

История «левых» олимпиад фактически предана забвению. В учебниках истории спортивных вузов 1980-х гг. спортивное движение ЛСИ описано весьма кратко и тенденциозно в стиле критики социал-демократии с позиций ленинизма[27]. Учебники 2000-х гг. пишут о «левом» спортивном движении в прежнем советском духе, но ещё короче. Напротив, движение МОК представлено в позитивном свете и в большом объёме[28].

Причиной «правого разворота» советского спорта являлись соображения международного престижа. Однако инсайдеры отрасли критиковали последствия установившегося «миропорядка МОК» уже в 1960-е годы.

С началом перестройки критика лишь усилилась. Эксперты сходятся во мнении, что деградация низового любительского спорта в позднем СССР стала результатом чрезмерной концентрации на олимпийских успехах[29]. Проблема имела экономическую и институциональную подоплёку, возникнув вследствие как перераспределения ресурсов, так и укоренения новых «правил игры». Отвергнув «левую» версию олимпизма, отечественный спорт в итоге оказался придатком олимпизма МОК. Спорт России унаследовал «правый» институт спорта и продуцируемые им проблемы. Современные призывы Владимира Путина к перераспределению средств, направляемых на элитный спорт, в пользу массового – по сути, лишь продолжение этой длительной полемики.

«Американизация» как новый вызов спортивному движению

Во второй половине XX века спорт социалистических стран начал развиваться по лекалам «правого» национал-буржуазного олимпизма МОК. Спорт капиталистических стран, напротив, адаптировал идеи «левой» спортивной политики. Последние породили современный феномен фитнес-бума и европейскую политику «Спорт для всех»[30]. Начиная с 1960-х гг. данный феномен принял форму открытых соревнований массового участия (в таких видах спорта, как бег, лыжи, велоспорт, плавание, триатлон), где лучшие практики организации следуют этосу «левого» спорта[31]. Однако развитие такой формы обнаружило новую проблему – нарушение баланса интересов между обществом и бизнесом, как следствие гиперкоммодификации спорта массового участия.

Спорт в Европе традиционно рассматривается как социальный феномен и сфера добровольной деятельности. Управление этой сферой находится в приоритетном ведении некоммерческих организаций, таких как спортивные федерации и низовые клубы. Данная схема служит социально-полезным инструментом перераспределения: поступающие извне доходы (как правило, со стороны бизнеса) направляются на нужды спорта. Причём МОК как донор играет в этой схеме важную роль.

Контрастом европейской модели служит американская, где спорт ориентирован на извлечение прибыли.

Таким образом, проблемой для Европы является «американизация» – то есть коммерциализация и гиперкоммодификация спорта, деформация «правил игры» в сторону американского подхода. Для массового спорта это прямо выражается в многократном росте взносов атлетов за участие в соревнованиях, экономической недоступности спорта. Одной из причин является отсутствие надлежащего руководства «полем».

Архаичная зацикленность на рекордах и одержимость МОК соревнованиями лишь элиты приводит к утверждению на глобальном «поле» спорта массового участия альтернативных суверенов. Характерный пример – триатлон. Он возник в США как следствие фитнес-бума 1960-х гг., ввиду фактического экспорта европейской «левой» спортивной политики. В 1980-е гг. неолиберальный тренд в экономической политике привёл к коммерциализации и коммодификации нового спорта, где слово-символ Ironman оказалось коммерческой франшизой. В конце 2000-х гг. американская модель активно экспортировалась в другие страны. Сегодня собственник франшизы, коммерчески ориентированная World Triathlon Corporation, с её палитрой дисциплин и международным охватом, де-факто является конкурентом МОК в плоскости спорта массового участия[32]. Секрет успеха франшизы – право собственности на слово, в просторечии означающего железную дистанцию триатлона и её победителя. Сложившаяся экономическая конфигурация работает в интересах конкретной фирмы со штаб-квартирой в США. Поток её доходов формируется региональными бюджетами, локальными спонсорами и взносами атлетов из других стран. Первое в России событие франшизы прошло в Санкт-Петербурге в 2021 году. Более двух тысяч россиян заплатили по 215 евро за участие в «оригинальном» триатлоне Ironman 70.3. Идентичные «неоригинальные» гонки десятью годами ранее стоили от 1300 до 2000 рублей[33]. Другой пример «американизации» – марафонская «рокировка» Москвы 2013 года. Речь о фактическом упразднении старейших пробегов России с переименованием их в новые, «аналогичные западным». Ключевое отличие лишь в двадцатикратно выросших стартовых взносах[34]. Эти примеры – лишь иллюстрация общемировых процессов.

Заключение: изгнание как шанс?

В 1920–1930-е гг. олимпиады левого рабочего движения являлись успешной альтернативой буржуазно-националистическим олимпиадам МОК. Современный спорт массового участия наследует инклюзивному этосу левого спорта, однако новый феномен удаляется от идеала инклюзивности вследствие неолиберальной гиперкоммодификации. Одна из причин – фокус МОК на элитарной модели, тогда как для инклюзивной модели нет единого образца и некоммерческого органа глобального управления.

Во второй половине XX века альянс МОК и советского спорта привёл к монополии Олимпийских игр и гегемонии МОК в спортивном миропорядке. СССР фактически отверг декларированный им идеал «левого» спорта ради его экстенсивной эксплуатации как инструмента «мягкой силы». Сегодня видно, что модель «быстрее, выше, сильнее» достигла логических пределов. Свидетельством тому является нерешаемая, по сути, проблема допинга[35], а также победоносное участие трансгендерных женщин (де-факто биологических мужчин) в женских соревнованиях.

Изгнание России как правопреемницы СССР из миропорядка МОК ставит под вопрос условия той негласной сделки. Очевидным препятствием к её пересмотру являются укоренившиеся в российском спорте «правила игры», т.н. эффект колеи. Внутри спортивной отрасли России основной реакцией функционеров на введённые санкции стали сетования на нарушение принципа «спорт вне политики» и одновременное выражение надежды на возврат к прежнему состоянию, призывы освоить внутри России финансирование международной спортивной деятельности по прежним олимпийским лекалам с параллельно начавшейся массовой сменой спортивного гражданства наиболее перспективными атлетами[36].

Реакция академического сообщества была иной. С марта 2022 г. учёные говорили о необходимости переосмысления целей и задач спортивной политики России[37], ратовали за выход из МОК к новому олимпизму, включая отказ от признания монополии МОК на Олимпийские игры[38], указывали на возможность перезагрузки «правил игры» в спорте и России, и мира[39].

В этом смысле санкции МОК 2022–2024 гг. в адрес российских и белорусских атлетов и функционеров (включая отзыв олимпийских орденов Владимира Путина, Дмитрия Чернышенко и Дмитрия Козака) дают шанс обновить спорт России и международное спортивное движение в целом. Сегодня Россия способна начать пересмотр устаревшего спортивного миропорядка МОК – это лишь вопрос политической воли.

Автор: Андрей Адельфинский, кандидат экономических наук, доцент МГТУ им. Н.Э. Баумана.

СНОСКИ

[1] Виноградов П.А. «Грабли» для Путина // Спорт для всех. 1999. No. 4. С. 5–7.

[2] Депутат Терюшков: «Смена спортивного гражданства для спортсменов сборной должна быть приравнена к госизмене» // Sports.ru. 15.07.2022. URL: https://www.sports.ru/hockey/1110444996-deputat-teryushkov-cmena-sportivnogo-grazhdanstva-dlya-sportsmenov-sbo.html (дата обращения: 30.03.2024).

[3] «Идиота кусок»: Тарасова резко высказалась о депутате Терюшкове // News.ru. 10.01.2024. URL: https://news.ru/sport/idiota-kusok-tarasova-rezko-vyskazalas-o-deputate-teryushkove/ (дата обращения: 30.03.2024).

[4] Катцер Н. Спорт как идеальный социальный порядок: к вопросу о советской концепции культуры (пер. с нем. О.В. Кильдюшова) // Социология власти. 2018. Т. 30. No. 2. С. 206–230.

[5] Адельфинский А.С. Деньги на телеграммы? Об экономическом эффекте международных спортивных событий // ЭКО. 2019. Т. 49. No. 7. С. 98–122.

[6] Andreff W. The Winner’s Curse: Why Is the Cost of Sports Mega-Events So Often Underestimated? In: W. Maennig, A. Zimbalist (Eds.), International Handbook on the Economics of Mega Sporting Events. Cheltenham: Edward Elgar Publishing, 2012. P. 37–69.

[7] Storm R.K., Denstadli J.M. Mass Participation Effects of Major Sporting Events. In: H.A. Solberg, R.K. Storm, K. Swart (Eds.), Research Handbook on Major Sporting Events. Cheltenham: Edward Elgar Publishing, 2024. P. 758–775.

[8] Столяров В.И. Трансформация Олимпийских игр от позитивного к негативному образцу спортивного соревнования // XXVII Международный научный конгресс «Олимпийский спорт и спорт для всех». Душанбе, 2021. С. 23–26.

[9] Столяров В.И. Провал гуманистической миссии олимпизма и гуманистическое спортивное движение как глобальная проблема современного мира // Век глобализации. 2019. No. 2. С. 97–110.

[10] Cottrell M.P., Nelson T. Not Just the Games? Power, Protest and Politics at the Olympics // European Journal of International Relations. 2011. Vol. 17. No. 4. P. 729–753.

[11] Ibid.

[12] Harvey R. Will the Games of Future Be Goodwill or Olympic? Turner, Soviets May Plan a Coup, but for Now, Signs Point to Coexistence // Los Angeles Times. 17.08.1986. URL: https://www.latimes.com/archives/la-xpm-1986-07-17-sp-21351-story.html (дата обращения: 30.03.2024).

[13] Krüger A., Riordan J. (Eds.) The Story of Worker Sport. Champaign: Human Kinetics, 1996. 189 p.

[14] Llewellyn M., Gleaves J. The Rise of the “Shamateur”: The International Olympic Committee and the Preservation of the Amateur Ideal. In: J. Forsyth, M.K. Heine (Eds.), Problems, Possibilities, Promising Practices: Critical Dialogues on the Olympic and Paralympic Games. L.: ICOS, 2012.

[15] Riordan J. Amateurism, Sport and the Left: Amateurism for All Versus Amateur Elitism // Sport in History. 2006. Vol. 26. No. 3. P. 468–483.

[16] Riordan J. The Worker Sports Movement. In: Riordan J. (Ed.), The International Politics of Sport in the Twentieth Century. L.: Routledge, 1999. 264 p.

[17] Gounot A. Sport or Political Organization? Structures and Characteristics of the Red Sport International, 1921–1937 // Journal of Sport History. 2001. Vol. 28. No. 1. P. 23–39.

[18] The Antiracist Popular Olympiad. The Games That Never Happened // DURО́. URL: http://www.durostudio.com/en/proyectos/olimpiada-popular-antiracista/ (дата обращения: 30.03.2024).

[19] Physick R. The Olimpiada Popular: Barcelona 1936, Sport and Politics in an Age of War, Dictatorship and Revolution // Sport in History. 2017. Vol. 37. No. 1. P. 51–75.

[20] Carpentie F. L’entrée de l’URSS au CIO. Les premiers débats confidentiels à partir de 1942 // Séminaire de recherche-projet de recherche SPORTNAOUKA. 22.01.2021.

[21] Кайзер П. «Отвоевать все мировые рекорды!»: роль комсомола и его генерального секретаря А.В. Косарева в становлении и развитии советского спорта в 1930-е гг. // Россия XXI. 2018. No. 6. C. 147.

[22] Adelfinsky A.S. Children, Sport and Soviet Fizkul´tura: Ideas, Realities, Plans (1920s–1930s) // Cahiers d’histoire russe, est-européenne, caucasienne et centrasiatique. 2024. Vol. 65. No. 1. P. 29–52.

[23] Эдельман Р. Серьёзная забава. История зрелищного спорта в СССР. М.: АИРО-XXI, 2008. 400 c.

[24] Власов Ю.П. Зачем нам нужен спорт? // Советская культура. 23.04.1988. URL: https://portal-kultura.ru/upload/iblock/d14/1988.04.23.pdf (дата обращения: 30.03.2024).

[25] Adelfinsky A.S. Creating a Hero… Laughing at Clowns? Representations of Sports and Fitness in Soviet Fiction Films after the Olympic U-Turn in Politics // Russian Sociological Review. 2020. Vol. 19. No. 4. P. 108–136.

[26] Ibid.

[27] Кулинко Н.Ф. История и организация физической культуры и спорта. М.: Просвещение, 1982. 223 c.

[28] Столбов В.В., Финогенова Л.А., Мельникова Н.Ю. История физической культуры и спорта. М.: Физкультура и спорт, 2000. 423 с.

[29] Исаев А.А. Спортивная политика России. М.: Советский спорт, 2002. 511 с.

[30] Krüger M. The German Workers’ Sport Movement between Socialism, Workers’ Culture, Middle-Class Gymnastics and Sport for All // The International Journal of the History of Sport. 2014. Vol. 31. No. 9. P. 1098–1117.

[31] Адельфинский А.С. Чествование инклюзивности: организация и ритуал спорта массового участия // Антропологический форум. 2022. No. 54. С. 37–67.

[32] Adelfinsky A.S. Of Iron Men and the Beer: Democratization and Commercialization in the Triathlon History // The International Journal of the History of Sport. 2023. Vol. 40. No. 12. P. 1120–1139.

[33] Adelfinsky A.S. American Expansion, Russian Threat and Active Democracy: An Institutional Perspective on Triathlon History // Terra Economicus. 2021. Vol. 19. No. 3. P. 105–120.

[34] Адельфинский А.С. Причины бегового бума 2010-х: кейс-стади крупнейшего марафона России // Мониторинг общественного мнения: экономические и социальные перемены. 2021. No. 4. C. 275–299.

[35] Альтернативные пути противодействия допингу в спорте / под ред. Алтухова С.В., Андреффа В. М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2021. 247 с.

[36] Адельфинский А.С. Париж-2024 стоит мессы? Об адаптации российского спорта к санкциям // Социодиггер. 2023. Т. 4. No. 10. URL: https://sociodigger.ru/articles/articles-page/parizh-2024-stoit-messy-ob-adaptacii-rossiiskogo-sporta-k-sankcijam (дата обращения: 30.03.2024).

[37] Столяров В.И. Приоритеты спортивной политики и отношение России к олимпийскому движению в новой социально-политической ситуации // Вестник спортивной науки. 2023. No. 1. С. 25–31.

[38] Кыласов А.В. Выход из МОК к новому олимпизму // Регнум. 25.03.2022. URL: Regnum.ru/article/3544798 (дата обращения: 30.03.2024).

[39] Адельфинский А.С. О кризисе социального порядка в спорте // Социологические исследования. 2022. No. 11. C. 161–162.

Евросоюз. США. Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 мая 2024 > № 4720795 Андрей Адельфинский

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова радиостанциям «Спутник», «Говорит Москва» и «Комсомольская правда», Москва, 19 апреля 2024 года

Вопрос: Каждый день слышим от Запада, что они не угомонятся, пока России не будет нанесено «стратегическое поражение». Эти угрозы становятся всё «страшнее». На днях командующий ВС Эстонии М.Херем объявил, что они собираются уничтожить два российских города, «если вдруг что». Британское издание «The Economist» радуется, что Украина якобы создала дрон, способный бомбить сибирский регион. Джонсон и остальные рассказывают, что если они не победят «на поле боя» (практически любой ценой), то это положит конец гегемонии Запада. Всё это «пахнет» большой войной. Что Вы думаете об этом? Есть такая перспектива?

С.В.Лавров: Нагнетание темы нанесения поражения России, акцентирование экзистенциального значения этого поражения для будущего Запада отражает не столько воинственный настрой, сколько агонию и истерику. Они уже не скрывают. Бывший Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон сказал, что если Запад позволит России победить, то это будет конец их гегемонии. Это же «явка с повинной» в Международный суд ООН за нарушение главного принципа Устава Организации – о суверенном равенстве государств. Международный суд должен обратить на это внимание.

В этом же русле идут другие высказывания: «мы потеряем свое влияние», «Россия будет переделывать мир вместе с Китаем, Ираном, КНДР, Сирией». Это отражает не неуверенность в себе, а совсем наоборот – их понимание, что идет, как они, не стесняясь, это называют, «битва» за сохранение своей гегемонии, но на самом деле – формирование нового многополярного миропорядка. Этот термин уже «набил оскомину». Можно говорить по-другому: равноправного, справедливого, демократичного миропорядка, где все будут опираться на принцип Устава ООН – суверенное равенство государств.

Помимо страха за утрату гегемонии, они откровенно (может быть, сами не подозревая) дают понять, что США – главные. И все «легли» под них. Заместитель Генерального секретаря НАТО (румын) М.Джоанэ недавно заявил, что мир вступает в эпоху жесткой конкуренции между Западом с одной стороны и Россией и Китаем – с другой. Мол, Москва, Пекин и все остальные предпринимают попытки (в разной степени, но по нарастающей) подорвать американскую власть. Североатлантический альянс говорит не про западную или натовскую, а про американскую власть. Поэтому, по словам румынского заместителя генсека блока, Вашингтон нуждается в своих европейских союзниках. Вот смысл существования НАТО, изложенный одним из его основных «споуксменов» и представителей. Таких высказываний огромное количество.

Еще из серии чистосердечных признаний. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, у которого иногда прорываются откровения в виде «цветущего сада», окруженного «джунглями», недавно заявил (наверное, его что-то расстроило, нервничал), что Запад воюет не за Украину, а против России. Таких высказываний очень много. Эстония грозится «разрушить» о.Байкал, завалить его скалами (уже комментировали). Это не может серьезно обсуждаться.

Эстонцы, литовцы, латвийцы выдвинулись на передний край «грозящих нам пальцем» и говорящих о том, что они направят солдат и будут воевать. Это показывает в известной степени существенную эволюцию НАТО в сторону – от той поры, когда решающее слово было у американцев, но и у еврограндов. Сейчас Польша, Чехия, Прибалтика, Болгария (в последнее время при нынешнем руководстве) «задают тон». Еврограндам приходится соответствовать. Президент Франции Э.Макрон нервически заявляет о том, что надо направить французских солдат. Потом кто-то объясняет, что его «не так поняли», а он сам говорит, мол, всё правильно. Есть информация, что на Украине работают не только французские наемники, но и инструкторы (может быть, под какой-то «крышей»), наряду с другими представителями военных и специальных служб европейских стран.

Наша линия в этой связи простая и четкая – Запад не хотел договариваться по-честному. Мы предлагали договор о европейской безопасности в 2008 и в 2009 гг. Там была одна простая вещь. В Стамбульской хартии 1999 г. на высшем уровне записали, что безопасность неделима. Страны выбирают свои союзы добровольно, но не имеют права делать это, если укрепляя свою безопасность, они подрывают безопасность других. Было прямо сказано: все участники ОБСЕ (президенты и премьеры подписывали) обязуются, что ни одна страна, ни одна группа государств и ни один союз на пространстве Организации не будет претендовать на доминирование.

С тех пор практически сразу НАТО продолжила проводить линию на доминирование. Мы им сказали, что Стамбульская хартия – это политическая декларация с политическими обязательствами не каких-либо «третьих секретарей» из посольств, а президентов. Предложили её кодифицировать, раз у них не получалось выполнять обязательства, взятые на высшем уровне, и с теми же выражениями принять договор о европейской безопасности (юридические обязательства).

Нам сказали, что юридически обязывающие гарантии безопасности можно получить только в НАТО. Мы уточнили, что в ОБСЕ же подписались, что никто не будет претендовать на доминирующее положение. Нам ответили, что это просто «политические заявления». Потом утверждали, что заверения о нерасширении НАТО были «устными». А когда был заключен Основополагающий акт Россия-НАТО, сказали, мол, письменный, но «не совсем» юридический.

Наше терпение было беспримерным. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что он очень долго заставлял себя сохранять остатки доверия, надеясь, что из оставшегося «зернышка» что-то «прорастет», если Запад одумается, будет вести себя прилично и культурно. Ничего не произошло. В 2008-2009 гг. договор о европейской безопасности выкинули, отказались его с нами обсуждать. Их было два: с НАТО и в рамках ОБСЕ (но уже юридический договор).

В конце 2021 г. Президент России В.В.Путин (после выступления в нашем Министерстве) поручил подготовить предложения (1, 2), отражающие современную эпоху. Запад категорически отказывался обсуждать. Я был одним из тех, кто участвовал в этом процессе. Сначала встречались межведомственные делегации на уровне заместителей министров.

В январе 2022 г. были мои переговоры в Женеве с Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он сказал, что никаких обязательств в отношении нерасширения НАТО быть не может. Мол, они вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), т.к. Россия его уже «нарушила». Напомнил ему: когда Вашингтон вышел из Договора, Москва согласилась (раз они считали для себя это единственным выходом из ситуации) объявить односторонний мораторий. Мы предложили американцам сделать то же самое.

При этом в инициативе Президента России В.В.Путина было прямо сказано: если они по-прежнему подозревают, что наши «Искандеры» в Калининградской области оснащены запрещенными Договором ракетами средней дальности, пусть приезжают и смотрят. Но в ответ мы хотим приехать в Польшу и в Румынию, где у них созданы базы противоракетной обороны, оснащенные установками, производитель которых («Lockheed Martin») в рекламе говорит, что они двойного назначения – в том числе для запуска запрещенных наземных ракет средней дальности (американцы развертывали эти базы и установки еще до того, как Договор прекратил своё действие). Они отказались. Мы по-честному предложили приехать посмотреть, в чем нас подозревают, а мы – посмотрим у них, как реклама выглядит на практике. Отказались.

Сказал Э.Блинкену о наших комплексных предложениях. Они же озабочены происходящим вокруг Украины, хотя сами создают критическую, кризисную ситуацию. Он говорит, что НАТО не обсуждается. Но насчет нашего предложения про ракеты средней дальности надо договориться, что их (уже ведь не запрещены) можно размещать в том числе на Украине. Мол, США будут готовы ограничить там их количество.

Не знаю, что тут еще нужно объяснять, почему стала неизбежной специальная военная операция, когда Украину (при откровенно нацистском режиме, запретившем все русское) накачивали вооружениями, и это мы рассматривали это как прямую угрозу нашей безопасности, традициям и законным интересам.

Вопрос: Мы плавно перешли к Украине. Как ни крути, это тема «номер один». Они, не стесняясь, все время говорят, что хотят нас «уничтожить». То есть мы их не устраиваем в том виде, в каком существуем. Не скрывают это, надо дать им должное. Все шаги, про которые Вы говорили, – ровно в этом направлении движения. А Россия всегда говорит про готовность к переговорам. С кем будем переговариваться? Даже если проведем, они «завтра» опять нас обманут. Зачем нужно вести переговоры с людьми, которые не держат своих слов?

Что хотим получить в итоге? Говорим про переговоры и что заявленные цели (демилитаризация, денацификация) будут достигнуты. Но при нынешних властях или при других, но той же «масти», не получится достичь этих целей.

С.В.Лавров: Руководитель Офиса Президента Украины А.Б.Ермак вошел в 100 самых видных политиков мира. А В.А.Зеленский не вошел.

Вопрос: Говорят, что А.Б.Ермак «рулит» всеми процессами. Это «вид сбоку». При этих людях мы не достигнем наших целей. Кого мы хотим там видеть? Как это должно быть?

С.В.Лавров: Сначала о том, какие цели, зачем и на каких условиях мы готовы на переговоры. Президент России В.В.Путин постоянно напоминает, что мы всегда предпочитаем переговоры дракам и войнам.

У нас уже был опыт. Украинцы, поняв, что «заигрались» с бомбежками Донбасса и с продвижением прямых методов геноцида против русских на своей же территории (как они считали), через 2-3 недели после начала специальной военной операции предложили переговоры. Мы сразу согласились. Было несколько туров (в Белоруссии, онлайн). Потом приехали в Стамбул, где украинцы впервые положили на стол свои предложения. После некоторого обсуждения они были приняты. Там содержалось обязательство отменить законы, дискриминирующие национальные меньшинства (прежде всего русское), поддержку движений, которые прославляли, опирались на идеологию нацизма и были осуждены Нюрнбергским трибуналом.

Что касается территориальной стороны дела, то на днях «Foreign Affairs» опубликовал «воспоминания», явно нацеленные на то, чтобы оправдаться. Поясню почему. Журнал написал, что США и Британия действительно сказали В.А.Зеленскому не подписывать документ. Но якобы не из-за того, что они хотели продолжать войну руками украинцев, истощать Российскую Федерацию и уничтожать российских мирных граждан, а потому что насторожились, увидев, что предложение содержит формирование группы гарантов безопасности Украины (с участием России, Китая и Запада). Этому есть потрясающая причина. Мол, они подпишут, а вдруг опять эта договоренность не будет выполнена, и кто-то нападет на Украину. Вдруг сама Россия это сделает. И тогда им как гарантам безопасности придется воевать с нами. А они этого не хотят. Извилистый логический путь.

Тогда предлагалось, чтобы Россия, все члены «пятерки», плюс Германия и Турция, были гарантами этой договоренности. Но они рассуждают в ключе, что раз ты являешься гарантом (или тебя приглашают), а другой гарант вдруг нарушит, то тебе тогда придется с ним воевать. Они всех меряют по себе. Для них нарушить, как «раз плюнуть». Поэтому закладывают то, что любую договоренность кто-то будет нарушать. Так же, как это сделали в феврале 2014 г. Всё было подписано, гарантировано Францией, Германией, Польшей, а на следующее утро разорвано. То же самое с Минскими договоренностями, о чем гордо признались бывший Канцлер ФРГ А.Меркель и экс-президенты Франции и Украины Ф.Олланд и П.А.Порошенко. Это интересное наблюдение.

Запад, просчитывая и разрабатывая свои планы против нас, должен же думать, как мы отреагируем. Они ставят себя на наше место, но со своим менталитетом. А их менталитет... Недавно известный американский политолог М.Эпископос серьезно критиковал Запад, в том числе с сугубо утилитарных, прагматичных позиций. Например, санкции. Обычно их вводят для того, чтобы изменить поведение объекта. Если хочется добиться результата, то, калибруя их, нужно понять, как этот объект будет реагировать. Западники бездумно наращивают санкции, даже не задумываясь о результате. А он был очевиден с первых дней, еще до специальной военной операции, когда действовали крымские санкции и многие другие. Результат был ясен. Мы «собрались» и, надеюсь, «соберемся» ещё больше. Как Президент России В.В.Путин отмечал не раз, есть над чем работать. Мы «собрались» и решили не зависеть от них во всех сферах, в которых они могут ограничить наше развитие. Желательно и во всех других сферах.

Сейчас они гордо говорят, что «избавились» от российского газа. Во-первых, во многих странах, включая Францию, поставки росли. Италия радостно заявила, что доля российского газа в итальянском импорте за три года опустится с 90% до нуля. То же самое говорит Канцлер Германии О.Шольц, презентуя своему электорату в качестве «великой победы», что они резко сократили зависимость и скоро вообще не будут зависеть от российских энергоносителей. На эту тему высказываются многие (голландцы, практически все западные и некоторые восточные) европейцы. Но никто из них при этом не говорит, сколько это стоит, какие траты, насколько вырастают расходы на обеспечение населения. Но население видит, как всё это «аукается».

М.Эпископос сказал, что не просчитать реакцию России на происходящее, – это большая ошибка. Если западники не понимают, что санкции эффективны только в том случае, если, во-первых, объект готов изменить своё поведение ради того, чтобы санкции сняли. Во-вторых, когда этот объект уже сказал, что он не будет своё поведение менять, продолжать эти санкции М.Эпископос считает бессмысленным и бездумным. Такова политика наших «коллег».

Возвращаясь к переговорам. Хотел бы подчеркнуть интересный момент. Страны Запада не могут понять, что если нас ставят в ситуацию, когда нас, мол, надо победить, «стратегически уничтожить» как глобального игрока, то мы не испугаемся. Они бы действительно испугались, если бы на них кто-то «ополчился» с такими же яростью, остервенением и количеством возможностей, пока ещё сохраняющихся в мировой глобальной экономике. Нас это укрепляло. Пусть делают выводы ещё и из этого исторического урока, если 250 лет им недостаточно.

Что касается переговоров. Об этом ещё не говорили, но, надеюсь, меня не будут за это критиковать. Какие гарантии были в этом Стамбульском документе? Мы были готовы пойти на то, чтобы эти гарантии были предельно серьёзными, как и хотела украинская делегация. Пределом серьёзности считалась статья 5 вашингтонского договора о создании Североатлантического альянса. Не стали воспроизводить её дословно. Там были согласованы несколько другие формулы. Но по сути это очень серьёзные гарантии безопасности. Там специально было записано, что эти гарантии не распространяются на Крым и Донбасс. Это означало, что их трогать нельзя, иначе никакие гарантии не подействуют.

К вопросу о демилитаризации. Там было записано, что на Украине не будет никаких военных баз. Как заявлял Президент России В.В.Путин в ходе саммита Россия-Африка летом 2023 г. в Петербурге, в документе были обозначены параметры соответствующих вооружений, личного состава и т.д. Было сказано, что на Украине не будут проводиться манёвры и учения вооружённых сил с участием третьих стран, за исключением тех случаев, когда все страны-гаранты согласны (то есть включая нас и Китай). Мы были готовы подписать договор.

Там также было сказано, что переговорный процесс по другим вопросам продолжится, но было необходимо остановить на Украине военные действия, предоставить гарантии безопасности, отменить законы расистского, неонацистского, дискриминационного характера. Когда всё это было согласовано, пришли украинские переговорщики и сказали, мол, они не согласны с мелочами. Например, запретом на проведение учений с участием вооружённых сил третьих стран при согласии всех гарантов. Дескать, их нужно заменить на формулировку «кроме тех случаев, когда большинство гарантов на это согласно». Всё. Это был «звоночек», что либо им «за ночь» уже запретили подписывать документ, либо они решили ещё подурить голову «этим русским». Это маленькая иллюстрация происходящего тогда.

На нынешнем этапе, мы всегда повторяем следующее (и Президент В.В.Путин, и я, и пресс-секретарь Президента России Д.С.Песков), когда спрашивают, готовы ли мы к переговорам. Во-первых, Президент Украины В.А.Зеленский сам себе запретил переговоры. Как сказал В.В.Путин, когда его спрашивали об этом, пусть сделает хотя бы первый шаг и отменит этот декрет. Во-вторых, веры никакой им нет. Долго пытались себя заставить им верить.

Тем не менее, мы готовы к переговорам. Но в отличие от стамбульской истории, мы не будем на период переговоров делать пауз в боевых действиях. Процесс должен идти. Кроме того, реалии «на земле» изменились, причем существенно. Эти реалии необходимо учитывать. Под реалиями «на земле» я имею в виду не только дислокацию и линию соприкосновения, но и наличие у нас поправок в Конституцию в отношении этих четырёх новых/старых, наших исконных регионов. Все должны это понимать.

Они этого не только не понимают, но даже не готовы искать каких-то гипотетических компромиссов. Это абсолютно ясно. «Формула» В.А.Зеленского, ультиматумы, никаких альтернатив.

Вопрос: Как можно оценить следующее заявление МИД Швейцарии: «С.В.Лавров был первым человеком, с которым Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис обсудил практические детали планируемой мирной конференции по Украине. Подлинный международный процесс может состояться только при участии обеих сторон». На каких условиях мы можем с ними что-то обсуждать?

С.В.Лавров: Здесь есть только одно слово правды – что мы встречались с Министром иностранных дел И.Кассисом. Участвовали в заседании СБ ООН по Палестине в Нью-Йорке. Давно его знаю. Он входит в эту швейцарскую «семерку», которая между собой портфели «крутит». И.Кассис даже был Президентом Швейцарии (они ежегодно выбирают президента из министров «семерки»). И.Кассис приехал на это заседание, попросил о встрече «один на один». Эту встречу не скрывали, нас сфотографировали, потом делегации нас оставили. Это было сразу после Давоса, где швейцарцы на полях Всемирного экономического форума провели очередную встречу в «копенгагенском формате». Об этом их попросили украинцы. И.Кассис спросил, видел ли я, как он после этой встречи выступал перед прессой. Честно говоря, не следил. Он заявил, что по итогам этого очередного собрания по украинской «формуле мира», они, мол, пришли к выводу, что без России вести переговоры бессмысленно.

Ответил ему, что для того, чтобы прийти к этому выводу, необязательно было ещё раз собираться, если он опытный человек. А если он это понимает, тогда зачем проводил эту «сходку» в Давосе? Говоря это, я не выдаю никаких секретов. Разговаривал об этом уже со многими коллегами.

Вопрос: Если вы выдадите секрет, мы не расстроимся.

С.В.Лавров: Как мне сказал Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис, он, дескать, просто хотел плавно войти в процесс с тем, чтобы корректировать его изнутри. И они хотят подготовить конференцию из двух частей. На первую часть Россию, мол, не получится позвать. Но вот на вторую якобы можно. Я поинтересовался, что они будут делать на первой части. Он ответил, что там они будут дорабатывать «формулу» В.А.Зеленского. Мол, там есть многие вещи, в которых заинтересованы развивающиеся страны.

Честно сказал ему, что там есть три вещи, которые нужны В.А.Зеленскому и Западу. Это капитуляция России и отход на границы 1991 г.; отдать руководство российское под суд (трибунал); и репарации. Ещё между строк там написано «наложить на Россию обязательства по ограничению вооружений, которые могут быть в прифронтовой зоне в 200 км шириной». Всё остальное – продовольствие, энергетическая и ядерная безопасность, гуманитарное сотрудничество, обмен пленными, поиск пропавших – это все «виньетки», обрамляющие это ультимативное содержание ради того, чтобы «зазвать» страны Мирового большинства.

Как их «зазывают»? Говорят так, мол, понимаем, что вы не хотите ссориться с Россией, репарации, отдавать Россию под суд. Но вот, дескать, возьмите продовольственную или энергетическую безопасность и курируйте их. Это «наперсточники» высшей категории (высшей категории только исходя из позиций, которые они занимают в правительствах в своих странах). Они жулики. Невозможно не понимать, что они предлагают жульнические схемы. Значит, они делают это сознательно.

Наши партнеры, включая страны БРИКС, которые ездили на предыдущие мероприятия, мы знаем твердо, на каждом из них подчеркивали необходимость разговаривать с Россией. Мы признательны им за то, что они посылали такой сигнал. Но если, как сейчас хочет Запад, речь идет о том, чтобы чуть-чуть «отрихтовать», «подшлифовать» эту «формулу» В.А.Зеленского (а Запад это умеет), включив в неё ничего не значащие, но красивые выражения, что, мол, надо равноправно учитывать интересы безопасности, а суть останется той же самой, то это не тот путь, по которому надо следовать.

Китайская позиция была сформулирована в феврале 2023 г. Она состоит из 12 пунктов. Мы её уважаем. Недавно Канцлер ФРГ О.Шольц ездил к Си Цзиньпину. После этого он не очень порядочно рассказывал, что КНР поддерживает «конференцию мира» в Швейцарии.

Китайская позиция заключается в том, что сначала надо понять первопричину кризиса, отказаться от менталитета «холодной войны», когда все друг друга рассматривали противниками и врагами. Надо чётко подписаться под необходимостью искать решения, которые будут учитывать баланс интересов в сфере безопасности и обеспечивать неделимость безопасности. Это совершенно другой подход.

Министр иностранных дел Китая Ван И и другие китайские коллеги не раз заявляли, что они выступают за созыв конференции, приемлемой для России и Украины. Это значит, что надо начинать не с «формулы» В.А.Зеленского. Её надо вообще в сторону отодвинуть. Если они хотят, то, как сказал Президент России В.В.Путин, давайте обсуждать основы, на которых мы готовы договариваться.

Что касается швейцарской инициативы. Они не очень корректно освещают наши с ними контакты. Контакт (с И.Кассисом) был только один в конце января с.г. Абстрагируясь от украинского содержания этой темы, Швейцария нам просто не подходит. Она не нейтральная страна. Швейцария превратилась из нейтральной в откровенно враждебную. Эта страна подписалась и присоединилась ко всем без исключения санкциям Запада. Некоторые государства, не входящие в НАТО и Евросоюз, старались как-то «нюансировать» свои действия в этой связи, а Швейцария присоединилась ко всем санкциям. Более того, несколько месяцев назад они одобрили Стратегию внешней политики страны, где сказано, что они должны выстраивать партнерство в сфере безопасности не с Россией, а против России. Поэтому очень странно, что они так гостеприимно распахивают свои двери в надежде, что они по-прежнему пользуются репутацией посредника (в известной степени). До недавнего времени всем было комфортно собираться в Женеве или Вене.

Вопрос: Планы В.А.Зеленского – здесь всё понятно. Не обсуждается. Стамбул тоже не работает, потому что там пытаются нас «обмануть». Какой есть ещё вариант? Есть какая-то альтернатива? Или какой-то третий вариант? Если мы говорим про ситуацию «на земле», то у нас ещё под контролем находится часть территории Харьковской области. Совершенно непонятно, что будет завтра на этом направлении. Ситуация «на земле» меняется. Как тогда? «До победного»? Или мы всё-таки можем что-то сформулировать в качестве какого-то соглашения и выдать им на обсуждение?

С.В.Лавров: Президент России уже сформулировал.

Стамбул «проехали», Запад стал не только давать дальнобойное вооружение украинцам, но и помогать с помощью западных военных специалистов модернизировать многие типы ракет, увеличивая их дальность действия. Они этими ракетами стали бить и по гражданским целям. Был эпизод, когда украинцы пытались направить беспилотники с большим грузом взрывчатки на один из наших стратегических аэродромов. Мы проанализировали: носитель был модернизирован, чтобы существенно увеличить его дальность. Подрыв Крымского моста еще один пример. Это продолжалось и в отношении Севастополя, мореплавания в Черном море, торговых, боевых кораблей Черноморского флота. Не говоря уже про Белгород, Курск и другие теракты.

Президент В.В.Путин об этом чётко сказал, отвечая на вопрос, как сделать так, чтобы обезопасить наши земли. Он сказал, что надо отодвигать ту линию, с которой они могут по нам бить. Я так понимаю, что Харьков здесь играет не последнюю роль.

Вопрос: Куда мы дальше будем отодвигать? Отодвинем от Харькова – там обезопасим. Эти территории будут под обстрелом. Дальше надо идти?

С.В.Лавров: У нас есть полная убеждённость, что нам надо продолжать специальную военную операцию.

Мы обозначаем готовность к переговорам не ради красного словца. Это действительно так. Но разговоры с В.А.Зеленским бессмысленны по многим причинам. Его хозяева обеспокоены тем, что потеряют свою гегемонию, что это будет геополитическое поражение Запада. Ж.Боррель сказал, что им будет трудно смириться с таким поражением, то будет затронута их репутация. Для них это ничего не стоит. Вот пример американцев: после Вьетнама их репутация была «известная», после Афганистана, откуда они сбежали, тоже. Ирак, откуда их сейчас выгоняют. Сирия, где они подвергаются военному давлению со стороны различных группировок. Где американцы хоть раз остались?

Если, конечно, целью не было посеять хаос и иметь всё то, что мы сейчас имеем. Если целью было то, что они объявляли, американцы провалились везде. Приведу в пример маленькую страну Гаити, за которую США «отвечают» больше 100 лет (с 1915 г). Но ничего сделать не могут. Разгул бандитизма, приход какого-то «уголовника» к власти. Они с ним пытаются что-то налаживать, выстраивать. У них под боком государство, которому они уделяют огромное внимание, в том числе в Совете Безопасности ООН. Разберитесь хотя бы здесь. Мы с Украиной разбираемся ровно, по причине того, что нам создаются угрозы. А для них угроза – это как минимум наркотрафик, который идёт в США из Гаити.

Вопрос: Совершенно справедливо вы говорите, что было бы здорово продолжать наше движение по направлению к тому, чтобы мы не зависели от Запада. Мы все солидарны. Ещё лучше было бы продолжать наше движение по направлению того, чтобы мы не зависели ни от кого. С вашей точки зрения, какие у нас отношения сейчас с Китаем? Есть ли опасность? Опасно ли это для нас, что мы, избавившись от западной зависимости, попадём в зависимость к Китаю? Или даже если попадём, ничего страшного, потому что мы такие большие друзья «на век»?

С.В.Лавров: Всё-таки Китай – это другая цивилизация. В ее основе лежат другие принципы. Это не отменяет желание получить выгоду и думать прежде всего о развитии собственной экономики или социальной сферы и сферы безопасности. Это абсолютно присутствует.

Китай в этом качестве относительно молодое государство. Цивилизация, насчитывающая многие тысячелетия, испытала колониальный «гнёт» с разных сторон. И об этом хорошо помнят: и с европейской, и с японской стороны. В их натуре, в китайском характере присутствует убеждение «не торопиться». Еще Лао-цзы говорил, что путь в тысячу миль начинается с маленького шага.

На самом деле доминирующее место в мировой экономике, которое мы сейчас наблюдаем у Китая, было занято ими как-то незаметно. 20 лет назад появилась такая «мировая фабрика» Китай, где западные бренды делали игрушки и одежду. И так потихоньку. Это великое качество китайского народа – терпение.

У КНР сейчас глобальный замах – это несомненно. Си Цзиньпин выдвинул несколько инициатив – инициатива «Общей судьбы человечества», когда надо всем вырабатывать общие принципы и подходы. «Один пояс, один путь» - это экономический проект. В хорошем смысле экспансия китайского капитала, его промышленности, китайских логистических цепочек. Есть инициатива глобальной безопасности, которая во многом перекликается с тем, о чем мы думаем.

Когда мы были в Пекине, то обсуждали с руководством Китайской Народной Республики продвижение этих инициатив. Ясно, что сейчас ключевое значение в глобальном контексте имеет евразийская безопасность. Евроатлантическая модель, на которой строилась безопасность еще с создания ОБСЕ при Советском Союзе и на которую мы полагались после исчезновения СССР (не буду возвращаться к перечислению всех тех документов, которые мы согласовывали и которые действительно были призваны обеспечивать равную безопасность), евроатлантическая безопасность в лице и НАТО (у нас были созданы такие механизмы, как «Совет России – НАТО»), и ОБСЕ в своих нынешних формах исчерпала себя.

Мы хотим вести речь о евразийской безопасности, которая гораздо естественнее. Это один континент и никто из-за океана не участвует в этой схеме. Безопасность будет основана на объединении всех существующих проектов. Это и ЕАЭС, и ОДКБ, и ШОС, и СНГ. Китайская инициатива «Один пояс, один путь» создает материальную основу для будущих договоренностей в сфере безопасности. Будем держать дверь открытой для западной части континента. Для всех.

Разумеется – это наш общий «монастырь» и здесь надо вести себя прилично: не приносить в эти будущие конструкции пожелания американцев, которые обязательно будут «совать нос» во все эти процессы. Так же, как они сейчас «суют нос» в Азиатско-Тихоокеанский регион и в Индийский океан и многое другое.

Но Китай – мощная держава. Когда он предлагает свои проекты, то не диктует. Он говорит, что может предложить какой-то экономический проект, например, строительство железной дороги либо в Центральной Азии, либо в Африке, либо где-то еще. Решения достигаются на основе баланса интересов. Ровно так как и в наших отношениях с Китайской Народной Республикой Мы зафиксировали рекордный рост товарооборота в 240 миллиардов в прошлом году. Он, конечно, будет расти.

Значительную часть нашего инвестиционного сотрудничества занимают высокие технологии – это и атомная энергетика, это и создание новых современных самолетов, и многое другое. Мы сейчас наблюдаем большое количество китайских товаров. Ничего плохого в этом не вижу.

Китайские автомобили конкурентоспособны. Это должно помочь поднимать наш автопром. Как быть без конкурентов? Мы долго жили в Советском Союзе без конкурентов. Прямо скажем, всем нравилось. У меня были «Жигули». Но качество могло бы быть и лучше, если бы была рыночная конкуренция. Сейчас я смотрю на жигулевский завод в Тольятти, и «ГАЗ», и «Москвич» стараются соответствовать. Говорят, что это за «Москвич», если в нем половина китайских запчастей? И что? Китайская автопромышленность начиналась тоже со сборки.

Вопрос: Как Вы считаете, чем можно объяснить эту запредельную «истерику» у глав европейских стран о том, что Россия сейчас нападет? Существует такая угроза? Как Вы считаете?

С.В.Лавров: Можно было бы сказать, что это паранойя и забыть. Но это, по-моему, более хитроумный план. Им позарез нужно «выбить» из своих парламентов деньги на продолжение этой войны.

Соединенные Штаты уже поостыли. Не знаю, чем закончатся драмы на этих выходных по рассмотрению трех различных законопроектов, в том числе по Украине. Сейчас самые ретивые, кто ратует за продолжение «накачки» Украины деньгами и оружием – это европейцы: Канцлер ФРГ О.Шольц, считающий себя лидером по оказанию содействия Украине, и воинствующий Президент Франции Э.Макрон. Мелкие страны – Прибалтика, Чехия. Лимитрофы.

Есть несколько соображений. Во-первых, Евросоюз в лице Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, Канцлера ФРГ О.Шольца, Председателя Еврокомиссии У. фон дер Ляйен однозначно грубо, и отрезав все пути, заявил, что Россия – это враг и ее надо уничтожать, не дать победить, тем самым спасти Украину. Они как политики кончатся, если хоть что-то изменят в этой риторике. Их тут же подловят оппозиционеры.

Во-вторых, им это надо, чтобы «добывать» деньги, объясняя почему они уже сейчас лишили свое население дешевого газа, трубопроводной нефти, почему цены подскочили, почему в результате санкций происходит деиндустриализация. Германские концерны уже едут переносить свое производство в США или в Китай. Как произошло, когда Канцлера ФРГ О.Шольца сопровождали бизнесмены не для того, чтобы какие-то там взаимовыгодные проекты подписать, а для того, чтобы договориться о переносе производства в КНР.

Если сейчас просто успокоиться и даже с их точки зрения «заморозить» конфликт (у них у всех выборы в европейские парламенты через месяц, два, три, четыре, а в огромном количестве стран Евросоюза национальные выборы), думаю, в любом случае оппозиция не упустит шанса показать, к чему привела их политика с точки зрения социально-экономических последствий. Их россказни про наши «планы» нападать на НАТО – это попытка напугать избирателей и продолжать этот курс.

Поразительно, что на этапе, когда началась специальная военная операция, некоторые в США и Европе говорили, если бы они приняли Украину в НАТО, Президент В.В.Путин не посмел бы напасть на члена альянса. А что они сейчас говорят? Нельзя, чтобы Украина проиграла, потому что если она проиграет, В.В.Путин тут же нападет на НАТО. Логику видно? Лишь бы пугать и стращать. Не знаю, как это все комментировать.

Командующий Вооруженными силами Норвегии Э.Кристофферсен уже говорит, что надо готовиться к военным противостояниям России в Арктике. От нас и это ожидается. Президент В.В.Путин многократно говорил, что нам нет никакого смысла на них нападать. Они сами хотели приблизить границу НАТО к нашим границам. На Украине мы этого сделать, конечно, не позволим. Не знаю, что будет с Западной Украиной. На этот счет многие политики тоже высказывают свои суждения. Но исконно русская Украина, которая хочет быть частью русского мира, говорить на русском языке, воспитывать своих детей на этом языке, хочет приносить цветы к памятникам тех, кто проливал кровь за эту землю в Российской империи, во времена Советского Союза и Великой Отечественной войны, её судьба не обсуждается.

Вопрос: Вы сейчас сказали, что та оппозиция не упустит шанса для того, чтобы «стукнуть» ребят, которые взяли курс на уничтожение России. Есть там какие-то конкретные люди (не ястребы, но если не голуби, хотя бы более-менее вменяемые), с которыми мы могли бы иметь дело и, может быть, уже даже имеем? Насколько у них есть шансы прорваться на места Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, Канцлера ФРГ О.Шольца, Президента Франции Э.Макрона и еще кого-то?

С.В.Лавров: Трудно гадать, у них это все подковерно развивается. Этих деятелей никто не избирает. Когда парламент избран, еврокомиссаров назначают в узком кругу, келейно. Также согласовываются кандидатуры на пост главы Евросовета, Еврокомиссии и представителя по внешней политике и безопасности.

Мы никогда не отказывались от контактов со всеми политическими силами. Тем более такими системными политическими силами, как партия «Национальное объединение» М. Ле Пен или как даже «Альтернатива для Германии» или рядом других движений, наверное, не столь заметных. Или вот, Н.Фарадж (британец), сейчас активно участвующий в продвижении консервативных сил. Кстати, показательно, что они недавно в Брюсселе проводили свой совершенно легитимный, открытый, регулярный съезд. Через два часа после начала этой консервативной конференции, где также был Премьер-министр Венгрии В.Орбан, Н.Фарадж, многие другие системные официальные политики, глава микрорайона бельгийской столицы пришел с полицией и сказал, что им нельзя ничего проводить.

Вопрос: Караул устал.

С.В.Лавров: Да, караул устал, и что они сеют какие-то экстремистские настроения.

Показательно двуличие Запада и его непоправимая уверенность в собственной безнаказанности, в собственном величии и комплекс его превосходства. Как только «Альтернатива для Германии» стала набирать какие-то дополнительные проценты в вопросах общественного мнения, тут же пошла «волна», что это Россия, агенты русских. Сейчас где-то поймали двух немцев, которые шпионили и готовили террористические акты против американских военных баз в Германии и против каких-то еще предприятий, откуда идет оружие на Украину. В скобках замечу, что тут же вызвали нашего Посла в Берлине.

Двое готовили теракты. То есть эти две «иголки в стоге сена» найти оказалось вообще без проблем. А готовившийся месяцами теракт по «Северным потокам», по инфраструктурному проекту, крайне выгодному для Германии, в подготовке которого (теракта имеется в виду) были задействованы вооруженные силы, морские и военно-воздушные многих стран НАТО (это сейчас уже в открытом доступе), этого никто не замечает. А двоих граждан, которые только готовили, как они сказали, теракты, нашли мгновенно.

Обвинение в том, что все эти оппозиционные партии сейчас наращивают свою активность потому, что их «поддерживает» Россия всеми, в том числе, нелегальными средствами, показательно. Мы раньше говорили (сейчас всё перекрыли) французам, американцам, британцам и прочим членам Евросоюза и НАТО о том, что их посольства здесь замешаны не просто в каких-то действиях, о которых ходят слухи, а предъявляли им, как они проводят встречи в нарушение установленных правил. Была такая категория – нанятые на месте российские сотрудники. Они нанимаются для определенного вида работы, административно-технической. Когда их посылают по регионам, используя их принадлежность к обществу, они работают на поддержание антиправительственного движения всяких иностранных агентов, это вызывает возмущение. Им можно всё. А нам даже встречаться не советовали с «Альтернативой для Германии».

Вопрос: В «Альтернативе для Германии вчера еще прошли обыски. Так у них работает свобода и демократия.

С.В.Лавров: Парламентская партия.

Вопрос: Нам надо поучиться.

Нежданно-негаданно нас позвали отпраздновать 80-летие высадки союзников в Нормандии. Мы поедем? Что это у Э.Макрона – раздвоение личности или что происходит?

С.В.Лавров: Нас не позвали. У них такая манера. Когда они собираются что-то сделать, они не могут оставаться в рамках приличия. Приличные люди направляют письмо и потом об этом объявляют. А тут говорят, мол, мы пригласим, но не В.В.Путина, а кого-нибудь.

Никто никого не приглашал. Мы ничего не получали. Если получим, обязательно вам расскажем.

Могу только сказать, что пять лет назад на 75-летие высадки союзников в Нормандии нас представлял Посол России во Франции, а десять лет назад, в 2014 г. была встреча, положившая начало «нормандскому формату» по Украине. Это стало началом процесса, который завершился подписанием договоренностей, которые ни Германия, ни Франция, ни Украина выполнять не собирались. Поэтому у нас такие аллюзии.

Вопрос: Может, и хорошо, что не пригласили.

С.В.Лавров: Но с точки зрения исторической правды, исторической справедливости, не было бы никакого второго фронта без героизма и жертвенности десятков миллионов советских граждан. Не было бы.

Параллельный пример. 11 апреля отмечается Международный день освобождения узников нацистских концлагерей. Немцы гордо объявили, что в этом году русских не зовут.

Вопрос: Давайте вернемся на Ближний Восток. Там сегодня ночью был удар по Ирану. Как Вы думаете, всё, что сейчас там происходит, может ли привести к тому, что Иран будет вынужден задуматься о ядерном оружии? Даже если до этого он об этом не помышлял.

С.В.Лавров: Слышал такие рассуждения. Они распространяются в израильских СМИ, на Западе. Мне кажется, их желание и цель – переключить мировое сообщество с того, что происходит в секторе Газа, где гуманитарная катастрофа (уже специальные докладчики Совета ООН по правам человека говорят о геноциде), на Иран как на угрозу. Ирану хотят приписывать в том числе и атаку с использованием ядерного оружия, которого у него нет. Это подтверждает МАГАТЭ. Иран самая проверяемая страна из участников Договора о нераспространении ядерного оружия. В Иране существует закон и даже фетва (это приказ, суждение, решение, обязательное к исполнению, постулат верховного лидера) о том, что это запрещено. Ирану совершенно не нужно сейчас этим заниматься.

После ответа Ирана на неприемлемый удар по иранскому консульскому учреждению в Дамаске, где погибли люди, состоялись телефонные контакты между руководством России и Ирана, нашими представителями и израильтянами. Мы четко зафиксировали в этих разговорах и передали израильтянам, что Иран не хочет эскалации. Он не может не ответить на грубейшие нарушения международного права и статуса дипломатического представительства, но эскалации он не хочет. Практически все специалисты именно так расценили реальный ответ Ирана. Судя по всему, таким же (надеюсь, что не ошибаюсь) был очередной ответ на ответ, который Израиль осуществил по объектам в Исфахане.

Вопрос: Ирано-израильский конфликт и шире, конфликт на Ближнем Востоке, в т.ч. арабо-израильский, всё, что за этим стоит, там замешано столько всего, что только специалист разберется. Гипотетически, есть ли надежда, что это когда-то вообще может разрешиться каким-то дипломатическим путем, усилиями третьих стран, нашими-не нашими? Или всё уже зашло так далеко, так много крови и так много чувств задето, что это вечный джихад, вечная фетва, тлеющая вероятность ядерной войны на столетия вперед?

С.В.Лавров: Практически все беды Ближнего Востока в том, что касается разгула экстремизма, терроризма, «подпитываются» прежде всего нерешенностью палестинской проблемы в течение 75 лет. В 1948 г. решили создать два государства. Одно государство создали, а второе до сих пор не создано.

Вопрос: Вчера сказали, что Америка наложит вето на проект резолюции о членстве Палестины в ООН.

С.В.Лавров: Уже наложила. Территории, которые были в 1948 г. определены одним и другим, сейчас уже выглядят совсем по-другому. Многие из этих территорий, которые причитаются палестинцам, в ООН квалифицируются как оккупированные территории. Они не были «нарезаны» Израилю той резолюцией, которая создавала два государства.

Конечно, сейчас другая ситуация. В 1967 г. была Шестидневная война. И речь идет уже не о границах 1948 г. (как они тогда в идеале были определены), а о границах 1967 г. на основании резолюции СБ ООН, со столицей Палестины в Восточном Иерусалиме. Кроме того, резолюция касалась решения вопросов возвращения беженцев в Палестину, водопользования на справедливой основе. Это базовые вещи.

Если бы это в свое время было сделано, думаю, что Ближний Восток был бы гораздо спокойнее. Не на 100%. Такое едва ли возможно. Но были ошибки и со стороны палестинского руководства – договорённости подписывались еще при Я.Арафате. С обеих сторон были проблемы. Однако ключевое значение имеет собрать волю «в кулак» и выполнить то, о чем договаривались.

Когда еще работал «квартет» международных посредников (Россия, США, Евросоюз, ООН), то в 2003 г. Совет Безопасности ООН по предложению квартета принял резолюцию, затвердившую «Дорожную карту» создания палестинского государства в течение года. Там было все расписано по месяцам, неделям. Она устраивала всех. Учитывала и территории, и то, что к тому времени произошло «на земле».

Сейчас Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху объявил, что в секторе Газа необходимо устроить буферную зону. Не знаю, чем закончится «история» с Рафахом – самым южным населенным пунктом, где в неимоверных условиях проживают полтора миллиона человек. Но они предпочли бы, чтобы эти люди ушли в Египет. Палестинское государство должно быть единым, в том числе географически и логистически. Западный берег реки Иордан весь испещрен незаконными поселениями, которые осуждают даже Соединенные Штаты. Там десятки тысяч поселенцев, периодически вступающих в конфликты, перестрелки с арабами. Если не приступить к созданию палестинского государства, ничего хорошего не получится.

При Д.Трампе американцы пытались объявить, что Палестина – это то, что есть сейчас. Хотя там «ходить», ездить между этими вкраплениями было невозможно. Когда все стали говорить о необходимости держать в уме переговоры о создании палестинского государства после завершения горячей фазы конфликта, Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху сказал, что он вообще не собирается заниматься палестинским государством, т.к. занимается безопасностью Государства Израиль.

Когда приняли резолюцию прекращения огня, постоянный представитель США при ООН Л.Т.-Гринфилд сказала, что США воздержались от голосования, не стали ветировать резолюцию, но она, дескать, необязательна к исполнению. Если она необязательна, то и все, что связано с палестинским государством, тоже необязательно. Американцы будут так рассуждать. Ситуация плохая. Мы хотим прекращения насилия, решения гуманитарных проблем и, прежде всего, чтобы арабы при поддержке всех здравых сил проявили инициативу и взяли вопрос о создании палестинского государства в свои руки.

Вопрос: Как у нас дела на армянском направлении? Потому что разная информация приходит.

С.В.Лавров: Например?

Вопрос: В Ереване говорят, что мы как-то «не очень» себя ведем в ОДКБ, что ЕАЭС им не очень выгоден.

С.В.Лавров: Факты – упрямые вещи. Мы с Арменией союзники юридически и не только. Мы по-прежнему так считаем. Думаю, что там есть те, кто понимает значение России для безопасности и экономического развития Армении. В том числе и Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян, выступая в парламенте, сказал, что отношения с Россией переживают не лучшие времена, но их важность для государственности, суверенитета, безопасности, экономического развития Армении трудно переоценить. Он также заявил, что ценит то огромное положительное, что было и есть в наших отношениях. Мне кажется, это важные слова, потому что в известной степени это реакция на наглые, беспардонные действия Запада (прежде всего, США и Евросоюза) по отрыву Армении ускоренными темпами от Российской Федерации.

В пропорциональном измерении Армения в ЕАЭС получает больше всех выгод. 35% экономики Армении реализуется за счет участия в организации. За прошлый год товарооборот Армении составлял чуть более 20 млрд. долл. США. Из них 37% пришлось на ЕАЭС, 13% – на Евросоюз и 3% – на США. Даже с арифметической с точки зрения нельзя говорить, что ЕАЭС ослабил Армению.

Будучи маленькой страной, Армения вносит в ЕАЭС гораздо меньше, чем другие участники (в том числе финансовые взносы), но когда принимаются решения, идет голосование, она имеет равные права со всеми, включая Российскую Федерацию.

«Газпром Армения» поставляет природный газ за 177 долл. США за тысячу кубометров. На Западе платят в 2-3 раза больше. И если они захотят своим газом отапливать Армению, то я не знаю, как это будет. Если они, как хотят американцы, закроют атомную станцию и заменят ее их малыми модульными реакторами… Надеюсь, армяне понимают значение энергии, вырабатываемой на Мецаморской АЭС.

Южно-Кавказская железная дорога все эти годы имела льготные тарифы для пассажирских перевозок, инфраструктурные инвестиции, многое другое. Зангезурский медно-молибденовый комбинат – главный плательщик в бюджет Республики. Поэтому тем, кто пытается создать «картину» эксплуатации «маленькой Армении» Российской Федерацией, ЕАЭС, надо думать об этом.

То же про ОДКБ. К сожалению, после того, как были заключены четыре трехсторонних документа (1,2,3,4) и обеспечивали нормальный, сбалансированный процесс нормализации отношений, возобновления всех коммуникаций, открытия, тут же Евросоюз и Соединенные Штаты стали «вторгаться» в этот процесс, чтобы приватизировать результаты, не дать России реализовать достигнутые ей договоренности.

Один в один, как в 2003 году. Тогда был подписан «Меморандум Козака» о территориальной целостности Молдавии с особыми правами Приднестровья. Он парафирован и лидеры уже собирались выезжать в Кишинев на его подписание.

Вопрос: Президент Молдавии развернулся, не доезжая до аэропорта.

С.В.Лавров: В.Н.Воронину позвонил Высокий представитель ЕС по общей внешней политике и политике в области безопасности Х.Солана и сказал, что мы там на 15 лет хотим оставить все склады российской армии. Они, дескать, хотят, чтобы мы вывели раньше. И все. А так они-де запрещают подписывать. Вот в чем все дело.

ОДКБ в 2022 г. на саммите в Ереване полностью согласовала документ (о передаче дополнительных вооружений для охраны границы, о проведении специальных учений и о развертывании миссии ОДКБ на границе). Все министры, включая армянского, завизировали этот документ. Наутро, когда премьер-министр Армении открывал саммит, сказал, что консенсуса не получилось. А консенсус в армянском обществе по миссии Евросоюза «получился». Ее обещали на два месяца, а сейчас она бессрочная. Уже канадцы и другие члены НАТО туда же хотят. Это уже не евросоюзовская миссия. Это уже будет миссия НАТО.

Говорят, что ОДКБ не может определить, где в Армении ее зона ответственности, Армения сама пока не определила. Они заявили о том, что вместе с Азербайджаном готовы уважать границы по Алматинской декларации 1991 г., что означает, что Карабах в Азербайджане. При этом они параллельно создали комиссию по делимитации. При этом Н.В.Пашинян недавно заявлял о четырех приграничных селах Тавушской области, которые он готов передать. Сейчас он убеждает население, что иначе будет неправильно. А границы 1991 г., которые Н.В.Пашинян хотел, чтобы ОДКБ подтвердило и защищало в процессе этих разговоров о делимитации, не учитываются. Они становятся подвижными.

Поэтому прежде чем говорить о том, что ОДКБ обязан обозначить свою зону ответственности, надо определить границы Армении, завершить делимитацию. Этим сейчас активно занимается армянское руководство. Подписали документ, гласящий, что теперь Карабах – это Азербайджан, действует Алматинская декларация. В этом заявлении, которое было подписано с участием Евросоюза, ничего не было сказано о том, что при этом надо обеспечить особые права армянского национального меньшинства в Азербайджане.

Поэтому неправильно говорить, что армяне ушли из Карабаха из-за бездействия наших миротворцев.

Вопрос: Только «пашинянские» так говорят. Больше никто.

С.В.Лавров: Хотел бы завершить этот ответ тем, что сказал в начале. Н.В.Пашинян заявил, что они ценят то, что у них было с Россией, трудно переоценить то, что наша страна сделала для их безопасности, экономики, суверенитета. То, что было и есть в наших отношениях, надо ценить. Надеюсь, что будут его контакты с Президентом России, где можно будет это откровенно обсудить без аргументов, которые «подбрасывают» наши западные недоброжелатели.

Вопрос: Мы все надеемся, Сергей Викторович.

Раз уж вспомнили про наших «бывших». Мы все хотим жить как в том мультике, который хорошо знаком всем нашим «бывшим». Помните: «Ребята, давайте жить дружно». Но получается не со всеми. Складывается ощущение, что все меньше с кем.

Наша замечательная «соседка». Мы все любим «смуглянку-молдаванку». Они объявили, что осенью у них будет референдум по вопросу вступления в Евросоюз. При этом, Вы прекрасно понимаете, население Приднестровья и Гагаузии не в восторге от этой идеи. Что Вы об этом думаете? Если брать шире, что мы должны сделать для того, чтобы так не получалось каждый раз, как Вы только что говорили про Армению? Что, мол, миссия Евросоюза осталась, а у этих получилось, а у этих нет. Они отдаляются от нас все дальше. Это обидно наблюдать.

С.В.Лавров: Да, это обидно. Обидно, что в 2003 г. у тогдашнего Президента Молдавии В.В.Воронина не хватило… Там и мужества никакого не надо было. Подписали бы уже парафированный документ. Сейчас, наверное, уже решился бы вопрос о пребывании там складов с боеприпасами. Это все «если». В истории таких наклонений нет.

Запад работает агрессивно, рьяно, не признавая никаких приличий. Г-жу М.Г.Санду они превращают в персону, которая откровенно «тащит» Молдавию в НАТО либо напрямую, либо через соединение с Румынией.

Такая роль была отведена В.А.Зеленскому. Сначала П.А.Порошенко «тянул» страну в НАТО, исправлял Конституцию, потом В.А.Зеленский. Действия г-жи М.Г.Санду напоминают диктаторские приемы, которые Запад позволяет совершать своим ставленникам, когда понимает, что сейчас надо поступать жестко, чтобы сломить любую оппозицию. Он им позволяет это делать и даже поощряет их на это.

Так же, как в Грузии демонстрации превратили Президента этой страны С.Зурабишвили в борца за свободу слова. Хотя у них закон мягчайший. В самих США, во Франции, в Польше, во многих других странах Евросоюза существуют подобные законы со штрафами, с уголовной ответственностью, если ты получаешь деньги и не рассказываешь про них и даешь эти деньги на что-то не то. У грузин просто – если получаешь больше 20% финансирования из-за рубежа для своей организации, просто задекларируй.

Если в Молдавии сейчас проведут референдум по присоединению к Евросоюзу, то Вы знаете, что Гагаузия уже заявила, что они не будут подчиняться ему. Тем более что их лишают прав только за то, что они просто в речах выступают, что, мол, давайте не в Евросоюз, а как-то искать какие-то пути отношений с Российской Федерацией, чтобы мы со всеми соседями дружили. Их лишают положенных по закону субсидий из бюджета.

То же самое делают с Приднестровьем. Из него хотят сделать очаг напряженности. Поговаривают (наверняка Вы слышите об этом), что нужно подавить это «образование» военным путем. Пусть Россия понесет очередное «стратегическое поражение». Но у них все равно нет никакой перспективы. Те, кто с зарубежными паспортами руководит странами якобы своего происхождения… Не думаю, что эти люди будут долго пользоваться поддержкой (авторитета даже не буду упоминать) тех сил, которые, как «временщики», пытаются для себя что-то «выгрызть» из ситуации, которую американцы хотят довести до победного конца.

Вопрос: Да, «временщиков» никто нигде не любит.

В этом году Россия принимает саммит БРИКС. Какие вызовы, задачи и перспективы у нас есть сейчас?

С.В.Лавров: У нас план насыщенный – 250 мероприятий.

Что касается вызовов. Прежде всего обеспечить плавное вхождение «новобранцев» в коллектив. Количество членов удвоилось. За долгие годы существования «пятерки» в БРИКС выработались традиции, процедуры, понимания, включая и культуру консенсуса, взаимной поддержки. Много работающих структур. Эти «новобранцы» будут вписываться не только в министерские встречи, в саммиты, но и в отраслевые мероприятия, которые касаются информационных технологий, сельского хозяйства, банковского дела. Это краткий ответ на этот вопрос.

Одна из задач – это поручение прошлогоднего саммита министрам финансов (упомянул уже об этом) и центральным банкам подготовить рекомендации об альтернативных платежных платформах. Это будет важно для того, чтобы обезопасить экономические связи и перспективы (а они солидные, много планов) от произвола Запада, который сам своими руками разрушает доверие к созданной им когда-то на благо якобы всего человечества системе глобального хозяйства и финансов.

Вопрос: Спасибо вам большое, Сергей Викторович. Все важные вопросы вроде бы обсудили. Если Вы считаете, что мы не спросили, о чем бы Вы хотели сказать?

С.В.Лавров: Желаю Вам продолжать развивать российское медийное пространство так, как Вы это делаете.

Вопрос: Спасибо Вам большое. Мы желаем Вам оставаться таким же, какой Вы есть, каким Вас обожает вся наша страна, вся наша аудитория с Вашими всегда четкими, яркими формулировками по поводу тех, кто ведет себя не так, и мужества на этом тернистом пути.

С.В.Лавров: Самое последнее вспомнил. Всем госпожам санду, всем тем, кто хочет «увести» куда-то Армению, надо напомнить о цитировавшихся сегодня заявлениях Ж.Борреля о том, что когда он заставлял жителей Европы продолжать эту войну, говорил, что мол, мы воюем не за Украину, мы воюем против России, которая нам угрожает. Вслед за этим В.А.Зеленский сказал, что они воюют не за Украину, а за свои интересы. Прозрение. Пусть оно наступит пораньше у тех, кого сейчас тоже «окучивает» Запад.

Вопрос: Думаю, они это все прекрасно знают и делают все равно. Как Вам фраза «Не хотите говорить с Лавровым, будете говорить с Шойгу»?

С.В.Лавров: Это уже на майках.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 апреля 2024 > № 4645957 Сергей Лавров

Статья Посла России в Турции А.В.Ерхова в турецкой газете «Ени Бирлик»

4 апреля турецкое издание «Ени Бирлик» опубликовало авторскую статью Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Турции А.В.Ерхова «Пожилой человек Евроатлантики», приуроченную к 75-ой годовщине основания военно-политического блока НАТО.

Полный текст статьи:

Пожилой человек Евроатлантики

На днях исполняется 75 лет Организации Североатлантического договора — в просторечии блоку НАТО. Что ж, возраст солидный и для человека, и для военно-политической организации. В такой юбилей принято не только принимать поздравления, но и подводить итоги: что сделано в жизни, чем можно гордиться, а чем - нет, какие ошибки были допущены и как их исправить. Есть о чем вспомнить и нашему юбиляру, на жизненном пути которого за три четверти века случилось немало волнительных событий. Каков их итог? Можно ли ими восхищаться? О чем стоит пожалеть? Давайте посмотрим.

Главной целью создания в 1949 г. НАТО, отбрасывая в сторону ерничество её первого генсека («to keep the Russians out, the Americans - in, and the Germans - down»), была защита «демократического Западного мира» от советской агрессии, «стратегическое сдерживание» СССР, который и был объявлен главным противником и главной угрозой. Однако приходится констатировать: без малого полвека альянс успешно тратил оборонные бюджеты своих членов, особо ничего не предпринимая, ведь агрессор почему- то не нападал, да и не напал. До распада Советского Союза в 1991 г. ни одной собственной операции блоком осуществлено не было. Да, были кризисы типа корейского или карибского, порой ставившие планету на грань ядерной войны, было огромное множество т.н. конфликтов низкой интенсивности, но всем этим занималась не НАТО, а ее члены, прежде всего США.

Развал СССР, кстати, альянс едва ли может записать себе в непосредственный актив: эту крепость натовцы не штурмовали, её, как сейчас считают очень многие в России и за её пределами, им сдала изнутри группа предателей, пробравшихся в тогдашнее советское руководство.

Но вот когда «главного агрессора» не стало, тут наш юбиляр развернулся.

Во-первых, он стал активно «осваивать» оставшиеся «бесхозными» территории. Забыв об обещаниях, щедро данных бесконечно доверчивым советским лидерам, альянс деловито двинулся на Восток (как в свое время Гитлер, у него даже лозунг был «Drang nach Osten»). Пошли пресловутые «волны» расширения: 1999 — Венгрия, Польша и Чехия, 2004 — Болгария, Латвия, Литва, Румыния, Словакия, Словения и Эстония, 2009 — Хорватия и Албания, 2017 — Черногория, в 2020 — Северная Македония, а уж совсем недавно, с «благословения» Турции — Финляндия и Швеция. Мнение России и интересы её безопасности, естественно, никого не интересовали.

Честно говоря, все это откровенно напоминало бытовую сценку, когда ушлый крестьянин потихоньку «прихватывает» землю своего соседа, пользуясь тем, что тот либо серьезно приболел, либо вообще оставил землю без наследника. Иншалла, «прокатит». И до поры, до времени прокатывало.

Захвата земли показалось мало, понадобилось диктовать волю, а для этого - показать силу. И вот тут, когда равного по силе соперника уже не было видно, НАТО осуществило чудовищные по своей жестокости бомбардировки бывшей Югославии. Жертв, в т.ч. среди мирного населения - тысячи, но глубинные проблемы Балкан решены не были, локальные конфликты по-прежнему ждут своих детонаторов. Если взорвется - мало не покажется.

Есть ли чем гордиться?

Операция НАТО в Ливии тоже ждет. Ждет кропотливого и бесстрастного историка-исследователя или, возможно, прокурора, готового расследовать преступления альянса в отношении этой страны. Ведь он, ничтоже сумняшеся, сверг законное правительство Джамахирии, обеспечил зверское убийство ее лидера и вовлек весь ее народ в многолетнюю катастрофу, из которой она не может выбраться и по сей день. Неужели таков был стратегический замысел брюссельских «яйцеголовых» планировщиков? Если да, то точно нужен следователь.

И, как «вишенка на торте», операция НАТО в Афганистане.

Миллиардные расходы, многотысячные контингенты, огромные потери среди местных жителей, в т.ч. в результате таких военных преступлений как расстрелы мусульманских свадеб и других общественных мероприятий.

И под конец — позорное бегство, сравнимое лишь с эвакуацией американцев и их «прокси» из Вьетнама. Потом скрупулезные немецкие депутаты назовут это «стратегическим поражением». Лучше не скажешь.

В Брюсселе любят говорить об «оборонительном характере» своей организации. Неужели все перечисленное - оборона? От кого?

Итак, НАТО — 75 лет. По человеческим меркам, возраст, вообще-то, пожилой. Но по нашему юбиляру этого не скажешь: по-прежнему опасен — более 3 млн военнослужащих, в т.ч. дислоцированных на 750 базах по всему свету. А сейчас он опять слышит звук боевой трубы, опять играет мускулами и хорохорится - как молодящийся старик, вознамерившийся, вопреки советам врачей и друзей, взять замуж юную красавицу. По-человечески понятно: Украина опьяняет и заставляет забыть о тяготах вчерашнего и сегодняшнего дней. Тем тяжелее будет похмелье - головная боль, тошнота и слабость в ногах.

А по-правде говоря, альянсу почему-то показалось, что сейчас, после стольких лет побед (не очень своих) и поражений (обидных, ну да Аллах с ними) он наконец-то нашел смысл своего существования: мол, злая Россия напала на Украину и вот мы тут, как добрый рыцарь из сказок о Круглом столе короля Артура, спасем девицу из лап Дракона, и тогда все само собой станет хорошо.

Добро победит Зло во всемирном масштабе, силы Добра завладеют природными богатствами, которыми сейчас (как-то так неправильно получилось) обладают силы Зла, и планы глобалистов и «глубинных государств» по кардинальному сокращению населения Земли, триумфу ЛГБТ и т.д. реализуются сами собой. И будет счастье (правда, далеко не всем).

Если кто действительно в это верит, вынужден разочаровать. Этому всему не суждено осуществиться. Россия не даст. И не только она.

Кстати, я хорошо знаю, что история не знает сослагательного наклонения; все было так, как и должно было случиться. Но иногда мучают вопросы типа «а если бы...». Вот и я иногда думаю: а если бы В.М.Молотов не напугал Турцию максималистскими требованиями (базы в Проливах,4 территории и т.д.)? Пошла бы Анкара в НАТО? При том, что пугал-то он посла Турции в 1945 г., а вступила она в альянс в 1952 г.? Впрочем, ладно, дело прошлое, хотя, конечно, и забывать негоже.

Что ж, как его называли в советской печати, «агрессивному блоку» - поздравления. Отнюдь не восторженные. Пусть пожилой человек спокойно доживает, не беспокоя других. Лучше так. А то как бы опять не пришлось, как уже не раз бывало в истории, поправлять грехи «объединенной Евроатлантики» - наследников Наполеона и Гитлера - молчаливому, вежливому, но очень эффективному солдату Ивану.

Статья на сайте турецкой газеты «Ени Бирлик»

Россия. Турция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 апреля 2024 > № 4645938 Алексей Ерхов

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова МИЦ «Известия», Москва, 28 марта 2024 года

Вопрос: Мы хотели бы начать с общей беды, которая коснулась и Вашего ведомства. Позвольте выразить соболезнования в связи с гибелью Вашей сотрудницы. Молодая девушка. Это показывает, что этот теракт не локальный, он имеет куда более глобальный масштаб, в первую очередь, для нашей страны.

С.В.Лавров: Безусловно, это так. Президент России В.В.Путин дал емкие и жесткие оценки того, что произошло. Подчеркнул, что все необходимые указания даны следственным органам, Генеральной прокуратуре, специальным службам. Работа ведется активно. Она уже демонстрирует достаточно быстрые результаты. Об этом сообщается ежедневно. Как сказал Президент В.В.Путин, все, кто замышлял, организовывал, спонсировал, исполнял этот террористический акт, понесут заслуженную кару.

Вопрос: Сразу же после трагедии большинство стран выразили нам соболезнования, предложили свою помощь, а некоторые западные страны выразили ряд версий того, кто может быть причастен к этой трагедии. Что вы думаете о международной реакции сразу после?

С.В.Лавров: Международную реакцию комментировал Президент В.В.Путин и другие наши представители, в том числе руководители ФСБ, Следственного комитета, секретарь Совета Безопасности Российской Федерации Н.П.Патрушев.

Запад активным образом пытается убедить всех, что это дело рук «Исламского государства» и больше никого не надо подозревать, прежде всего, Украину. Про эту страну и про ее непричастность говорят прямо и регулярно. Это становится навязчивым.

Неоднократно говорили о том, что мы не делаем каких-либо окончательных выводов до тех пор, пока полностью не будет завершено расследование. Следствие еще работает над фактами, вскрываются новые обстоятельства. Но исключать очевидные версии мы просто не имеем права. Тем более, что те люди, кто исполнял террористические акты, бежали на Украину, когда их задержали. Запад подозрительно активно убеждает нас, причем не только публично, но и в контактах по линии наших дипломатических миссий, что не надо подозревать Украину. Не объясняя почему. Хотя с точки зрения здравой логики, отвечая на вопрос, кому это выгодно (такой вопрос всегда задается, когда совершаются преступления, которые предстоит раскрыть), мы не можем исключать Украину.

Вчера глава ГУР Украины К.А.Буданов заявил: «утверждение, что теракт в Крокусе совершила Украина – это ерунда. Хоть Россия и враг, но я не одобряю в принципе теракты против гражданских людей». Уж из чьих уст можно было воспринять такое заверение, но не от этого человека. В мае 2023 г., он говорил, что «это люди с видоизмененной психикой (имея в виду русских), которые должны быть привлечены к справедливой ответственности. Справедливая ответственность в нашем понимании – только физическое устранение». Это было сказано в эфире телеканала «1+1». Есть множество других высказываний украинских официальных лиц, включая и М.М.Подоляка, и А.Б.Ермака, и бывшего секретаря СНБО А.М.Данилова, в том числе прямые призывы уничтожать «русню». Они, мол, не хотят, чтобы Николаев и Харьков оставались хоть в чем-то русскими городами. И все остальное. Звучат угрозы уничтожать русских на Украине юридически и физически.

Уверен, что следствие владеет всеми этими материалами. Наши западные коллеги, которым мы многократно об этом говорили, конечно, знают об этих высказываниях, и не только о них. После того, как был совершен государственный переворот, началась война киевского режима против собственного народа. Ее удалось остановить подписанием Минских соглашений. После этого все прошедшие годы режимы П.А.Порошенко и В.А.Зеленского методично принимали законы, уничтожавшие на Украине все русское: сначала высшее образование, потом среднее, потом начальное, культуру, средства массовой информации и многое другое. В городах принимались нормативные акты, запрещающие любые мероприятия на русском языке и любое общение, даже в магазинах, предприятиях общественного питания. Ни разу в ответ на наши многотысячные обращения по каждому из этих поводов к западным странам, курирующим киевский режим, которые сейчас выгораживают Украину от всех обвинений, организациям типа Совета Европы, ОБСЕ, осудить и пресечь подобную линию, прямо противоречащую обязательствам Украины по многочисленным конвенциям в защиту прав национальных меньшинств, не было сделано никакого публичного осуждения этих абсолютно противоправных действий.

Украинцы понапринимали законов, внедряют их в практику. Они противоречат нынешней Конституции Украины, где прямо записано, что государство гарантирует права русского (выделено отдельно) и других национальных меньшинств в сфере образования, средств массовой информации, культуры. Это двуличие Запада, который отказывается признавать очевидное (что это расистский, нацистский режим), вызывает серьезную озабоченность. Единственное объяснение: Украина – это «так», часть, «верхушка айсберга», а декларированная Западом цель – «нанести стратегическое поражение России» – вот это главное. Она подтверждается достаточно регулярно. Получается, что тем, кто готов своими телами эту цель для Запада попытаться выполнить, дозволено все, включая прямую поддержку теории и практики нацизма. Это печально.

Вопрос: Если позволите, хотел бы вернуться к трагедии в «Крокус Сити Холле». Сразу после того, как она произошла, западные СМИ вспомнили про то, что накануне 7 марта с.г. сначала американское посольство в Москве, потом ряд других посольств, опубликовали предупреждение. В США заявляют, что есть контакты по линии спецслужб, через которые тоже поступали некие предупреждения. При этом мы видим, что идут нападки на наши дипломатические представительства, закрываются здания, отнимаются и так далее.

Есть ли у нас сейчас какие-то сферы, где есть реальные контакты, по которым мы сотрудничаем и кооперируемся с западными коллегами?

С.В.Лавров: Практически нет.

Что касается вот упомянутого Вами факта, который американцы всячески подчеркивают, а именно о том, что они предупреждали 7 марта с.г. Вслед за ними 8 марта с.г. такое же предупреждение сделало посольство Британии на английском языке. Они адресовали эти предупреждения своим гражданам, которые находятся в Москве, советуя им не посещать массовые мероприятия.

Что касается контактов по линии спецслужб, они, как правило, не афишируются. Но в недавнем интервью Директор ФСБ России А.В.Бортников сказал, что такие контакты были, предупреждение поступало, но оно было самого общего характера. Мне тут нечего добавить.

Если говорить о контактах в целом. В данном случае, поскольку речь идет о борьбе с терроризмом, которая последние десятилетия, после того, как Российская Федерация стала тем государством, которым она сейчас является, считалась чем-то сближающим всех нас, и Россию, и Запад, и Восток. Лидеры Соединенных Штатов, Европы, Британии, выступали за то, чтобы эта борьба велась независимо от разногласий, которые могут сохраняться по другим политическим, экономическим вопросам. Так оно и было.

С Евросоюзом было трудно. Президент Франции Э.Макрон заявил, что хотя Россия – агрессор и хочет их завоевать, но они могут подумать о том, чтобы посотрудничать с нами в борьбе с терроризмом. Надо «учить материальную часть», когда люди делают такие заявления. Потому что мы долгие годы убеждали Европейский Союз сформировать механизм, который будет заниматься обменом информации. Это удалось сделать только в 2018 г. Последняя встреча состоялась в 2019 г. После этого они тоже утратили какой-либо интерес.

Их фактический отказ от взаимодействия с нами по конкретным вопросам борьбы с терроризмом произошел задолго до начала специальной военной операции. Теперь они на нее сваливают все свои промахи и пытаются замаскировать свои истинные намерения, приведшие к тому, что у нас не осталось другого выхода, кроме как остановить уже развязывавшуюся против нас войну решением о проведении специальной военной операции.

Вопрос: Вы сказали недавно, что нам неинтересно предложение Интерпола о сотрудничестве, но это понятно почему.

От каких стран мы получили реальные, а не голословные предложения помочь в расследовании теракта по дипломатической линии? И получили ли? Действительно ли нам готовы оказывать поддержку в расследовании теракта?

С.В.Лавров: Слышал недавнее выступление Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко. Он сказал, что (это всем известно) белорусские, российские специальные службы, другие правоохранительные органы теснейшим образом сотрудничают на постоянной основе. А.Г.Лукашенко подчеркнул, что готов продолжать. Он обсуждал, по его словам, эту ситуацию с Президентом В.В.Путиным. Они остаются в контакте. Так что по линии российско-белорусского сотрудничества такие возможности есть. Тем более, что Белоруссия внимательно следит за развитием ситуации на Украине. Украинская группировка стоит на границе с Белоруссией, постоянно проецируя угрозу безопасности этой стране. Запад тоже всячески стягивает войска поближе к границам и России, и Белоруссии. О каких-либо других предложениях о сотрудничестве мне неизвестно.

Если по каналам спецслужб что-то и делалось, и передавалось в наш адрес, то это осталось без объявления. Искренне сомневаюсь, что кто-то будет предлагать свое сотрудничество.

Вы упомянули Интерпол. Это уникальная ситуация. Специально перепроверил свои слова о том, что Интерпол никогда раньше не предлагал расследовать резонансные преступления. Так оно и есть. Этого никогда не было: ни в случае с «Северными потоками», ни в терактах, которые были на территории России в начале 2000 гг. Интерпол никогда такой ретивости не проявлял.

А тут вдруг буквально через несколько часов после того, как американцы и европейцы заявили, что Украина «не при чем», Интерпол предложил свои услуги. Мы сами справимся. К огромному сожалению, международные структуры, призванные быть нейтральными, беспристрастными во всех видах человеческой деятельности (криминалистика, правоохранение, спорт, культура и многое другое), становятся все более «приватизированными» западными сотрудниками своих секретариатов.

Та же проблема наблюдается и в ООН. Там есть Консультативный комитет экспертов по административным и бюджетным вопросам. Они в своем последнем ежегодном докладе специально подчеркнули неприемлемость засилья западных граждан в структурах Секретариата. Это тенденция, с которой нужно не просто считаться, а с ней надо бороться. И мы этим занимаемся.

Вопрос: Получается, что мы оказываемся на грани не менее глобальной угрозы, чем третья мировая война, при отсутствии взаимодействия между странами, когда терроризм действует куда более общо, нежели мировое сообщество.

С.В.Лавров: Об этом многие говорят. Прямо упоминают термин «третья мировая война». Президент России В.В.Путин неоднократно реагировал на эти западные высказывания. Наша позиция была изложена предельно ясно. Мы готовы к переговорам, если они являются серьезными и будут опираться на осознание реальности и законных интересов безопасности Российской Федерации и других стран, «втянутых» в это. Наш Президент очень четко заявил об этом.

Вспомните, как эволюционировала эта тема, в частности, с Североатлантическим альянсом. Поначалу перед специальной военной операцией и сразу после ее начала Запад в один голос призывал срочно принять Украину в НАТО, потому что на члена альянса Россия никогда не нападет. По истечении времени они сменили «пластинку». Сейчас они заявляют, что нельзя допустить, чтобы Россия победила на Украине, поскольку как только наша страна победит, она тут же нападет на страны НАТО. Вообще нет никакой логики.

Буквально вчера, выступая в Тверской области, Президент В.В.Путин еще раз назвал бредом все рассуждения о том, что мы вынашиваем какие-то захватнические планы. Эти высказывания имеют единственную цель – заставить парламенты и население смириться с тем, что Евросоюз, Еврокомиссия хотят продолжать накачивать Украину оружием. Хотя Европа является одной из главных пострадавших в этом конфликте.

Если взять статистику, как сейчас выглядит экономика ЕС, США за прошлый год, то сразу видно, кто за чей счет живет и кто наживается на политике, навязанной Европе из Вашингтона. Соединенные Штаты вообще отходят на второй план, выпуская на передний край Евросоюз.

Вопрос: Если вернуться к вопросу о наших контактах с американцами. Вы сказали, что практически нет ни одной сферы, где мы общаемся.

А вопрос обмена заключенными между Россией и США? Во время встречи Президента США Дж.Байден с Президентом России В.В.Путиным в Женеве было заявлено, что этот процесс будет продолжаться, и можно будет надеяться на обмен нашими заключенными. Недавно были возвращены К.В.Ярошенко, В.А.Бут. Как Вы думаете, будет ли продолжаться этот диалог? Есть ли еще шанс вернуть наших россиян?

С.В.Лавров: Мы всегда действуем в соответствии с договоренностями, которые достигаются с нашими партнерами, тем более это происходит на высшем уровне.

Упомянутая Вами договоренность была заключена в июне 2021 г. в Женеве. Она заключалась в том, что между спецслужбами был создан канал, и было условлено, что он будет работать конфиденциально. Мы не вносили эту тему в публичную сферу. С нашей стороны она комментировалась только тогда, когда реализовывались конкретные достигнутые упомянутые договоренности. Американцы постоянно делают заявление о том, что договорились, а Россия не «сотрудничает». Это нечистоплотные методы, противоречащие договоренностям президентов. Мы им привержены, готовы продолжать диалог именно так и в той форме, как договорились Президент России В.В.Путин и Президент США Дж.Байден.

Вопрос: В ходе своего визита в Торжок В.В.Путин общался с нашими вертолётчиками. Он, в частности, заявил, что в случае, если F-16 будут поставлены ВСУ, но для размещения будут использованы аэродромы вне Украины, то они станут законными целями. Перед этим Москва неоднократно давала понять, что если на Украину будут отправлены кадровые части стран НАТО, они тоже будут законными целями.

И все это на «волне», затеянной Президентом Франции Э.Макроном. Он сфотографировался в бойцовской позе и заявил, что французские войска могут быть на Украине. В связи с этим вопрос. Как Вы считаете, решатся ли французы, либо какие-то другие страны НАТО отправить свои кадровые части на Украину? Или нет?

По аналогии с «часами Судного дня», сколько осталось до прямого возможного столкновения армии России и стран НАТО – 5-10 минут, один час?

С.В.Лавров: Не буду гадать на эту тему. Я вообще считаю, что это не очень корректная и полезная придумка с «часами Судного дня». В общественном сознании нагнетается ажиотаж в тот момент, когда нужно успокоиться и действовать разумно.

Что касается макроновских идей. Его выступление явно было экспромтом. Потом он и его свита «отыграли» назад. Однако через несколько дней Э.Макрон вновь повторил эту идею. И еще сказал, что он будет создавать коалицию с участием стран, которые будут готовы к этому. В ответ Генсекретарь НАТО Й.Столтенберг и ряд руководителей членов альянса осторожно ему напомнили, что в блоке решения принимаются коллегиально и коллективно. Сказали, что он не посоветовался. Мне кажется, что французская активность на этом «фронте» призвана исключительно делать пиар президенту в ситуации, когда «дома» у него неважные дела и нужно создать какой-то отвлекающий маневр в виде призывов «добивать Россию».

Недавно Э.Макрон в этом же контексте сделал серию заявлений, что Президент В.В.Путин знаменит тем, что не уважает договоренности и обязательства, поэтому ему нельзя верить и нужно продолжать делать ставку на «стратегическое поражение России на поле боя». Из уст Э.Макрона и вообще француза, лидера Франции, весьма оригинально звучит обвинение В.В.Путина в том, что он не соблюдает договоренности. Это говорит президент страны, чей министр иностранных дел в феврале 2014 г. вместе с коллегами из Германии и Польши гарантировал договоренность между Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией. Наутро ее растоптали. Были захвачены все административные здания и, вопреки созданию правительства национального единства для подготовки внеочередных выборов, было объявлено о создании «правительства победителей». Вот когда вбивался «клин» в украинское общество.

Мы позвонили в Париж, Берлин, Варшаву и сказали, что их представители гарантировали эту договоренность. Призвали воздействовать на оппозицию, чтобы она уважала то, под чем они все подписались. Нам стали очень неартикулированно что-то отвечать. Смысл был такой, что иногда демократические процессы приобретают нестандартное измерение.

О том, что мы недоговороспособны, сказал президент страны, которая в феврале 2015 г. поставила свою подпись под Минскими договоренностями только для того, чтобы потом автор этой подписи, Президент Ф.Олланд, заявил, что они не собирались выполнять никакие решения по поводу «Минска-2». То же самое потом сказали бывший Федеральный Канцлер Германии А.Меркель и бывший Президент Украины П.А.Порошенко. Сказал это и Президент Франции Э.Макрон, лично созывавший в декабре 2019 г. «нормандский формат». Туда приезжали Канцлер Германии А.Меркель, Президент России В.В.Путин и Президент Украины В.А.Зеленский. После долгих препираний и пререкательств документ был согласован. В нем говорилось о необходимости срочно определить особый статус Донбасса (как и требовали Минские договоренности), закрепить его законодательно, как и известную «формулу Ф.-В.Штайнмайера». Она уже была компромиссной и полагала, что этот особый статус вступит в силу только после подведения итогов выборов на территориях ДНР и ЛНР.

Если говорить о других «достижениях» Франции, то можно много чего вспомнить. Она в составе ЕС продвигала множество решений об урегулировании конфликтов, которые потом никто не собирался выполнять. И нам говорят о недоговороспособности. Высокий представитель Евросоюза по иностранным делам и вопросам безопасности Ж.Боррель заявляет, что нельзя доверять Президенту России В.В.Путину. А еще он сказал, что если они сейчас на Украине не «победят» Россию, то Евросоюз потеряет доверие к себе.

Приведенные примеры говорят как раз о дипломатических «успехах» и манерах Евросоюза. Можно добавить 2013 г. Тогда при помощи ЕС было достигнуто соглашение между Белградом и Приштиной о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово. Оно было громогласно и триумфально представлено как величайшая дипломатическая победа. Потом косовары, албанцы сказали Евросоюзу, что они ничего не будут выполнять. И Евросоюз «умылся».

Если уж и говорить о договороспособности или о том, у кого какой авторитет, то, наверное, не французам и не другим членам Евросоюза, которые занимались этими «делами» и потом просто доказали свою беспомощность.

Вопрос: Последнее заявление Франции, Германии и большинства стран Евросоюза по итогам выборов о том, что они не будут признавать итоги выборов в России, мол, это нелегитимно и т.д. Не загоняет ли, с Вашей точки зрения, Европа сама себя в дипломатический «тупик» наподобие того, в который загнал себя В.А.Зеленский, запретив сам себе вести переговоры с Россией? Если тот же Париж или Берлин не признают легитимность итогов выборов Президента России, то что тогда следует дальше? С кем они собираются разговаривать? А разговаривать придется.

С.В.Лавров: Мне сейчас трудно анализировать подоплеку действий, предпринимаемых Европой. Там нет никакой логики, нацеленности в долгосрочную перспективу. Сейчас все, как и в другие исторические моменты в последнее время, озабочены не перспективами развития в интересах своих народов, мира и решения действительно общих для всех нас глобальных проблем. Они озабочены электоральными циклами. Перед выборами им обязательно нужно сказать нечто такое, что можно будет потом «продать» избирателю. Они рассчитывают на либерального избирателя. Это такой либеральный дискурс, нарративы, доминирующие в Европе среди христианских демократов, социал-демократов в различных их ипостасях.

Они, наверное, и сохранят большинство в Европейском парламенте, выборы в который должны состояться в июне с.г. Но там, наверное, увеличится и количество партий, выступающих с национальных позиций. Им не нравится настойчивый, навязчивый курс Брюсселя на узурпирование всех полномочий в Евросоюзе, а не только тех, которые были юридически делегированы Еврокомиссии странами-членами. Мы можем наблюдать такое движение за сохранение национальной идентичности и в защиту своего суверенитета в рамках ЕС. Эти партии получат дополнительные голоса в Европарламенте.

Что касается признания наших выборов. Именно Европарламент ещё до их проведения сказал, что не признает результаты. Но Европарламент не определяет политику Евросоюза. Его решения не имеют юридической силы. Страны-члены ЕС предупреждали о том, что выборы на новых территориях и в Крыму являются выборами на «суверенной украинской территории». Такие у них были рассуждения.

Немцы после проведения выборов сделали свое «знаменитое», печально известное заявление о том, что отныне и впредь, когда речь будет идти о Президенте России В.В.Путине, они будут употреблять его фамилию, не называя его президентом. Ничего подобного даже близко кроме них никто не заявлял.

Речь шла о Новороссии, Донбассе, Крыме. Но когда в Вашингтоне советник Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан сказал, что президентство В.В.Путина в России – это реальность, и они будут работать с этой реальностью, вся Европа замолчала.

Вопрос: Он в Киеве находился при этом?

С.В.Лавров: Да, он был в Киеве. «Хозяин» сказал, и все взяли «под козырек». Европы как самостоятельного игрока, к сожалению, не существует.

Вопрос: Возвращаясь к решению ситуации на Украине. В то время как Европа накачивает Киев оружием, Китай активно продвигает мирные переговоры России и Украины. При этом настаивает на том, чтобы были соблюдены интересы России. У нас есть какие-то условия для того, чтобы пойти на эти мирные переговоры?

С.В.Лавров: Китай говорит здравые вещи. Когда в феврале 2023 г. Китай опубликовал план по урегулированию конфликта на Украине, состоящий из 12 пунктов, мы позитивно отреагировали на этот документ. В отличие от безумной с точки зрения дипломатических перспектив «формулы» В.А.Зеленского, этот китайский документ исходил из анализа причин происходящего и из необходимости их устранить.

Этот план выстроен по логике «от общего к частному». Там констатируется «непорядок» в сфере безопасности в Европе и в мире, а также то, что причина этого беспорядка заключается в невыполнении Устава ООН (это и наша позиция). Причем во всей полноте его принципов, а не только путем «выдергивания» какого-то одного положения Устава в ущерб другим.

В китайском документе говорится, что односторонние санкции, к которым Запад стал активно прибегать задолго до начала специальной военной операции, – это тоже раздражитель, который необходимо устранить. На этой основе надо договариваться о том, чтобы обеспечивать (это было ключевое выражение) равную безопасность для всех участников процесса. Это наша позиция. Как воплотить эти принципы в жизнь, можно понять только сев за стол переговоров. Но не на условиях «формулы мира», которые в качестве ультиматума давно повторяют и В.А.Зеленский, и его «хозяева» в Европе, Лондоне и Соединенных Штатах, а на основе серьезного разбора существующих проблем в сфере безопасности, признания реалий на земле и гарантий законных интересов безопасности Российской Федерации. Со своей стороны готовы гарантировать законные интересы безопасности других участников процесса.

Реалии «на земле» всем известны. Во-первых, это положение на поле боя, а во-вторых, законные, со всех точек зрения (в том числе с международной) интересы населения, которое проживает в Новороссии и в Донбассе. Их права, связанные с образованием, средствами массовой информации, использованием русского языка, сохранением своей истории и памяти о Великой Отечественной войне, были растоптаны киевским режимом. Не признавать эти реалии не получится.

Вопрос: В украинском сегменте Интернета появились сообщения о том, что Анкара не так давно предложила Президенту В.А.Зеленскому провести «Стамбул-2», который позволили бы не только урегулировать конфликт, но и перейти к переговорам по стратегической безопасности. Это фейк или Анкара действительно предложила В.А.Зеленскому новый вариант договоренностей, но тот вновь отказался, теперь под давлением Вашингтона?

С.В.Лавров: Были такие разговоры. Слышали о них. Об этом упоминал Генсекретарь ООН А.Гутерреш. Россия объяснила, что мы готовы рассматривать эти предложения на условиях взаимности.

Меморандум о взаимопонимании между Российской Федерацией и Секретариатом Организации Объединенных Наций, который должен действовать еще полтора года, не выполняется ни в одной из своих частей. Этот Меморандум, гарантирует, что Генсекретарь будет добиваться от Запада снятия санкций на пути российского экспорта удобрения и зерновых. Он не выполняется. Наша позиция хорошо известна. Были сообщения и публичные заявления как от турецкого руководства, так и ООН. Не вдаваясь в детали скажу, что они ни к чему не привели.

Вопрос: Уточнение про переговоры. Как известно, В.А.Зеленский сам себе запретил вести переговоры с Москвой. Поэтому даже если он очень захочет или ему разрешат их начать, он должен сначала разрешить это законодательно. Но на это крайне мало времени.

Выступая в ООН, российский постпред при СБ ООН В.А.Небензя заявил, что единоличное решение украинского лидера не проводить президентскую кампанию делает его нелегитимным с 21 мая с.г. Получается, с 21 мая с.г. мы будем рассматривать его так?

С.В.Лавров: Относительно указа В.А.Зеленского о запрете вести переговоры с правительством В.В.Путина. Наш Президент неоднократно высказывался о нашей готовности вступить в серьезные переговоры. Но для того, чтобы убедиться, что это будет действительно серьезным процессом (или хотя бы, что есть надежда на то, что это будет серьезным процессом), он сказал западным покровителям режима В.А.Зеленского, что сначала он должен отменить этот указ. Эта тема уже фигурировала.

Что касается 21 мая с.г. Давайте доживем до этого. Может, и не потребуется ничего признавать.

Вопрос: Вопрос относительно переговоров с США по стратегической стабильности. Некоторое время назад появилось ощущение, что Вашингтон посылает достаточно четкий сигнал, что они хотят начать переговоры хотя бы по этой теме. Мы ответили, что не можем разделять вопросы безопасности и конфликт на Украине. Это комплекс проблем. Получаем ли мы новые сигналы? Или этот процесс после того, как мы четко обозначили свою позицию, затормозился окончательно? Теперь мы ждем окончания президентских выборов в США, чтобы понять, что делать дальше?

С.В.Лавров: Осенью 2023 г. Соединенные Штаты посылали нам эти сигналы, как всегда, не удержавшись от слива этой информации в СМИ. Это был неофициальный документ, на который мы ответили в феврале с.г. Объяснили, что невозможно разговаривать о стратегической стабильности в ситуации, когда мы объявлены стратегическим противником, которому нужно нанести «стратегическое поражение».

Тот же самый министр обороны США Л.Остин не раз называл нас врагом. Это сюрреализм. Россия подробно объяснила, в каких обстоятельствах мы будем готовы возобновить диалог о стратегической стабильности: когда будут обеспечены взаимное уважение, равноправие и движение в направлении поиска баланса интересов. Американцы считают по-другому.

В условиях, когда нам объявлена война, они помогают украинцам наводить современные виды дальнобойного оружия на наши гражданские и инфраструктурные объекты и при этом заявляют, мол, пускай они стреляют друг в друга, а мы сядем поговорить. Это смешно. Это не делает чести тем людям, которые в администрации в Вашингтоне занимаются внешней политикой. У них вообще утрачены навыки дипломатии, насколько я могу понять. Их развратила покорность, которую они почувствовали прежде всего со стороны европейцев, а также других стран, готовых «прогибаться» под американским диктатом, угрозами санкций, ультиматумами, шантажом.

У США сейчас везде санкции, куда ни кинь взгляд. Вашингтон начинает обсуждать Венесуэлу, мол, они готовы разрешить Венесуэле возобновить экспорт нефти, но требуют, чтобы она проводила выборы так, как ей сказали Соединенные Штаты. А если Венесуэла откажется, то США опять запретит ей экспорт нефти. У них нет других инструментов.

Подметил интересный момент, когда разговаривал со своими друзьями в Нью-Йорке на мероприятиях Генассамблеи, Совета Безопасности ООН. В январе с.г. был на заседании СБ ООН, когда он рассматривал Палестину. Мои товарищи, с которыми мы вместе работали с 1980-х гг., объясняли, почему они иногда вынуждены голосовать по украинскому и другим важным вопросам «не по совести». Объяснение следующее: американский дипломат без всяких «щепетильностей» подходит к послу соответствующей страны, требует от него голосовать так, как скажут Соединенные Штаты. Такие же демарши делаются по столицам. Мои товарищи объяснили, что, мол, к санкциям они никогда не присоединятся, но чтобы немножко «спустить пар», они вынуждены иногда голосовать не так, как считают правильным.

Задал вопрос, следуют ли за этими требованиями американцев проголосовать тем или иным образом какие-то объяснения, что будет, если они не послушаются. Мне ответили, что будут санкции, наказания. Спросил, а если они сделают, как просят Соединенные Штаты, что получат в ответ? В ответ, как сказали американцы, они эти страны не накажут.

Вопрос: Странный детский сад на уровне большой политики.

С.В.Лавров: К сожалению, мы имеем то, что имеем. Эта непоправимая уверенность Соединенных Штатов в собственной правоте, всесилии, безнаказанности привела к тому, что сейчас внешней политикой США руководят люди, которые дипломатией заниматься не умеют.

Вопрос: В своем интервью Вы сказали, что у американцев нет специалистов по России, тех, кто знает наш менталитет, народ и культуру. Как они могут объявлять нас своими врагами, если ничего не знают о нашей стране?

С.В.Лавров: Их это совершенно не интересует. В США утрачена дипломатия как метод установления контактов, доверительного обсуждения проблемных вопросов и нахождения путей к компромиссу. Необязательно русологи, европеологи, азеологи, африканисты – не вижу там серьезных людей.

Они привыкли требовать от других. Даже опустились до такого хамства, как публично диктовать Китаю, что ему надо делать. Недавно было сообщение о телефонном разговоре заместителя Министра иностранных дел КНР Ма Чжаосюй с первым заместителем Госсекретаря США К.Кэмпбеллом. Американец сказал, что Вашингтон недоволен тем, что Пекин поддерживает Москву. Как это? Сказать такое великой державе Китаю. У самих американцев какая репутация?

Есть еще высказывание Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля. Не могу начитаться его цитатами. Он заявил, что Западу (через Украину) надо обязательно победить. А если победит Россия, то это будет означать, что впредь никто не сможет полагаться на помощь США. Невольно на ум приходит Афганистан, Ирак, Вьетнам, Сирия (откуда они якобы уйдут). Из Ирака тоже якобы уйдут, из Афганистана сбежали.

Если говорить про помощь Соединенных Штатов, то у них под боком есть маленькая страна Гаити, которой они занимаются более ста лет. Еще до создания ООН «опекали», воспитывали диктаторов, потом сменяли их, ставили новых. Но американцы бессильны предотвратить бандитизм, разгул воровства и казнокрадства в этом государстве, которое является, наверное, самым нищим на земном шаре. Для США не составило бы труда маленькую «отломить щепоточку» от украинского «пирога» и решить хотя бы эту проблему. Нет, они опять пришли в Совет Безопасности ООН и пытаются заманить кого-то из африканских стран, чтобы на Гаити (в американской вотчине) обеспечивать правопорядок. Пусть сначала у себя разберутся, на своем «заднем дворе». Точнее – в небольшой его «частице».

Печально, что психология глобального доминирования и необходимости удержания любой ценой гегемонизма еще нигде ни разу пока не проявилась как доказавшая способность США решать какие-то вопросы «на земле».

Вопрос: Хотел бы в одном вопросе спросить сразу про две страны, которым сейчас активно навязывают западную помощь – Молдавия и Армения. Кишинев осенью хочет провести референдум о вхождении в состав ЕС, но не на территории Приднестровья. Что будет с ПМР в такой ситуации?

Что сейчас происходит в отношениях между Москвой и Ереваном? Видели, что в Армению приехал Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг. Его тепло встречали, строили какие-то планы.

С.В.Лавров: В Молдавии Президент М.Г.Санду откровенно взяла курс на разрыв отношений с Российской Федерацией. Что бы они ни говорили об обратном, дескать, хотят дружить, но, мол, Москва их угнетает, – это неправда. М.Г.Санду превращена в инструмент освоения геополитического пространства Европейским Союзом, а в будущем и НАТО. К этому всё идет, хотя в Конституции Молдавии записан нейтральный статус.

Печально, что они не делают никаких выводов из того, что происходило в последние годы. Альянс уже сделал из Украины инструмент своей агрессии. Теперь хотят то же самое с Молдавией. Если Кишинев будет проводить выборы, то европейцы (как главные «опекуны» этой страны) должны обеспечить справедливое, равноправное участие всех политических сил. Этого не будет. Уже известно, что определенные партии, выступающие за сохранение нормальных отношений с Россией, будут лишены участия в выборах. Процесс уже происходит.

Видимо, Молдавия решила «бросить» Приднестровье. Отказались от многочисленных предложений приднестровцев и Российской Федерации возобновить переговоры в формате «5+2». М.Г.Санду заявила, что они будут проводить референдум о вступлении в Евросоюз без Приднестровья. Наверное, есть желание скорее объединиться с Румынией и через это обрести какие-то дополнительные возможности. Может быть, рассчитывают на военное решение приднестровской проблемы. Это будет безрассудством для молдавского руководства. Думаю, они должны это понять. Либо им надо внятно объяснить.

Уже комментировал нынешнюю ситуацию в Армении. Она не вселяет оптимизма. Армянское руководство под надуманными предлогами, извращая историю последних трех с половиной лет, сознательно ведет дело к обрушению отношений с Российской Федерацией. К «шельмованию» наших военнослужащих (которые несут службу на 102-й военной базе), пограничников и в целом Организации договора коллективной безопасности.

Не упоминается о том, что именно ОДКБ неоднократно в тяжелых ситуациях отстаивала интересы Армении. В 2021 г. была готова направить миротворческую миссию в эту страну, чтобы снизить накал в отношениях Еревана и Баку. Причем мандат миссии был полностью согласован на министерской встрече в столице Армении осенью 2021 г. Мы сидели до ночи, все завизировали. Утром, когда встретились президенты и премьеры, Н.В.Пашинян сказал, что консенсуса нет.

Через несколько дней он «зазвал» такую же миротворческую миссию Европейского Союза. Пообещал Азербайджану, что это только на два месяца. А через два месяца, проигнорировав Баку, Евросоюз удвоил количество персонала. Сейчас туда направляются еще военнослужащие из Норвегии, Канады и США, превращая миссию ЕС в миссию Североатлантического альянса.

История последних нескольких лет извращается Н.В.Пашиняном, его сотрудниками и руководством парламента Армении. Когда он был в оппозиции и возглавлял созданное им движение (все знали, что у него были связи с Фондом Дж.Сороса), то декларировал выход из ОДКБ и ЕАЭС. Под этим лозунгом собрал толпы на улицах, потребовал выборов премьер-министра (у них были выборы в парламенте). При этом заявил, что если они окончатся тем, что изберут не его, то «поднимет» народ. Демократия в своем наивысшем проявлении.

После того, как Н.В.Пашинян стал премьер-министром, Президент России В.В.Путин неоднократно встречался с ним. Всячески подчеркивал, что мы будем руководствоваться не какими-то прежними заявлениями, а тем, как конкретно армянское руководство будет выстраивать отношения с Российской Федерацией. В ответ прозвучало, что ОДКБ и ЕАЭС – это структуры, принципиально важные для безопасности Армении, развития экономики страны и недопущения её изоляции на Южном Кавказе.

Именно в таком русле развивались отношения все годы до того, как в 2020 г. разгорелся конфликт между Азербайджаном и Арменией. Тогда Н.В.Пашинян обращался к Президенту России В.В.Путину в качестве союзника России и члена ОДКБ. Наш Президент ночью, не покладая рук и сил, договаривался с лидерами Еревана и Баку о том, чтобы остановить эту войну. Потом были трехсторонние договоренности (1,2,3,4) по делимитации границы, возобновлению экономических связей, разблокированию транспортных коммуникаций, нормализации отношений в целом (включая заключение мирного договора). Всё это было согласовано при нашей активной инициативной роли.

Параллельно с этим Евросоюз «затаскивал» армян и азербайджанцев к себе. Н.В.Пашинян был главным сторонником идеи того, чтобы работать на площадке ЕС и США. Они регулярно ездили туда в ущерб встречам, которые планировались на территории Российской Федерации. В 2022 г. в Праге на саммите «европейского политического сообщества» (придумка Президента Франции Э.Макрона) они с Президентом Азербайджана И.Г.Алиевым в присутствии Председателя Евросовета Ш.Мишеля подписали документ о том, что Карабах – это Азербайджан. Нас никто не поставил в известность. Президент России В.В.Путин при очередной встрече сказал Премьер-министру Армении, что мы были удивлены такому их решению.

Никаких объяснений не было. Н.В.Пашинян всегда от нас просил не забывать, что параллельно со всеми нашими усилиями последних трех лет нужно обязательно урегулировать вопрос статуса Нагорного Карабаха. Мы этим занимались. Но когда он сам подписался под тем, что это территория является частью Азербайджана в соответствии с административными границами в СССР, то вопрос о статусе отпал.

Когда карабахцы стали уезжать из Карабаха, Н.В.Пашинян спросил у Президента России В.В.Путина, мол, почему он их бросил на произвол судьбы. В.В.Путин ответил, что это премьер-министр Армении решил, что они больше не являются гражданами или претендуют на какое-то иное гражданство, кроме Азербайджана.

Я тоже общался с Н.В.Пашиняном, когда ездил на различные заседания в Ереван. Мне казалось, что он все-таки понимает выгоды для Армении от продолжения союзнических отношений с Российской Федерацией, от взаимодействия в рамках ОДКБ и ЕАЭС. Но сейчас армянские официальные лица и в Совете Безопасности Армении, в парламенте Армении прямо говорят о том, что надо больше полагаться на Евросоюз, что якобы ОДКБ не выполняет своих обязательств перед Арменией. То есть, по сути дела, «замыкается круг». В армянском руководстве начинают высказываться идеи, аналогичные тем, с которыми Н.В.Пашинян формировал свое движение «Выход». Уверен, что это не отвечает интересам армянского народа. Это не отвечает нашим интересам с точки зрения исторических дружеских связей с армянами, с огромной армянской диаспорой, проживающей в России, и с точки зрения стабильности на Южном Кавказе.

Цель у тех, кто сейчас переманивает армянское руководство на сторону Запада, простая – не допустить стабильности на Южном Кавказе, постараться и этот регион превратить в зону своего доминирования. Также как Запад пытается делать это в Центральной Азии, да и во многих других частях нашего общего континента.

Вопрос: На днях издание «Politico» опубликовало пять механизмов действий США. Сценарий один, а механизмов пять. Один из них – изолировать Россию в ее собственных границах, дальше начать внутреннее разрушение путем межэтнических распрей и даже терроризма. Очевидно, что давление с центробежными силами будет усиливаться. Что мы можем этому противопоставить?

Что касается той же Армении. Уходя – уходи?

С.В.Лавров: Не буду делать таких предсказаний. Мы все свои оценки честно изложили армянскому руководству. Они прекрасно знают, что мы остаемся верными своим обязательствам, что готовы продолжать способствовать нормализации их отношений с Азербайджаном и довести этот процесс до полного завершения. Они знают, что на фоне нашей искренней заинтересованности в стабилизации обстановки, восстановлении отношений между Ереваном и Баку, Евросоюз и НАТО делают шаги, затрудняющие этот процесс.

Недавно азербайджанское руководство протестовало против некоторых действий и заявлений, в том числе связанных с расширением функций и состава миссии Евросоюза в Армении. Решать им.

Мы никогда не отказываемся от своих договоренностей. Но в последнее время они на нас не выходили. Общался с министром иностранных дел Армении А.С.Мирзояном последний раз в ноябре 2023 г. на министерской встрече ОБСЕ в столице Македонии Скопье. Встречу предложили мы. Они о ней не просили, но я еще раз подтвердил своему коллеге А.С.Мирзояну все то, о чем мы сейчас разговариваем. Они знают нашу позицию. Наш посол С.П.Копыркин регулярно напоминает об этой позиции.

Что касается «Politico», какой был сценарий?

Вопрос: Изолировать Россию в ее собственных границах. Отсечь всё постсоветское пространство.

С.В.Лавров: Это считается «щедрым» сценарием. Там много сценариев деколонизации России.

Вопрос: Это уже следующий этап.

С.В.Лавров: «Мечтать не вредно», как у нас в народе говорят.

Обратил внимание на еще один материал «Politico», который касался анализа внешней политики Соединенных Штатов и международных операций, предпринимаемых ими. Отталкиваясь от того, что будет с Украиной и как сейчас пойдет развитие событий в условиях, когда в США в Конгрессе тормозится вопрос финансирования Украины. Европа, значит, остается одна на острие этой задачи нанесения «стратегического поражения» Москве. «Politico» написало, что во всех прошлых конфликтах, в которые вовлекались Соединенные Штаты, их участие заканчивалось по мере того, как американский бизнес выжимал из соответствующего региона все, что ему было нужно. Это было сказано в связи с рассуждениями на тему будущего украинской экономики и продовольственной проблемы.

Всем известно, что три крупнейшие американские компании скупили львиную долю плодородных земель Украины. Сейчас идет достаточно острая перепалка внутри ЕС. Когда некоторые страны, производители продовольствия, требуют запретить демпинг украинского зерна в Евросоюз, надо помнить, что это американское зерно. Как ты запретишь хозяину продавать товар, который был взят в пользование и который должен приносить какую-то прибыль?

Про будущее России. Думаю, что после состоявшихся выборов, их результатов и, главное, после явки на эти выборы, которая доказала, что россияне совсем не стали аполитичными, а наоборот, хотят отстаивать свою идентичность, культуру, историю, цивилизацию, и что эта решимость замечена в мире (не просто замечена, она воспринимается с все большим уважением). Мне кажется, фантазии на тему изоляции России уже были развеяны по ветру, когда мы проводили Игры Будущего, Всемирный фестиваль молодежи. Какая там изоляция!

Вопрос: Не могу не спросить про Ближний Восток. Там уже почти полгода длится война между сектором Газа и Израилем, гибнут люди, сейчас есть угроза операции в Рафахе. На этом фоне США кардинально меняют свою позицию, уже даже принята резолюция Совбеза ООН о том, что надо немедленно прекратить огонь в Газе. Но с учетом того, что при каждой новой администрации в Соединенных Штатах эта внешняя риторика в отношении Израиля может сильно измениться, какова вообще вероятность того, что единое государство Палестина может быть создано, и что в таком случае делать с теми незаконными еврейскими поселениями, которые мешают этому?

С.В.Лавров: Создание государства Палестина – это единственный способ устойчиво решить эту проблему на долгие годы. Причем именно создание государства Палестина, как оно было задумано в резолюциях Совета Безопасности в границах 1967 г., при понимании, что могут быть какие-то равноценные размены, столица – Восточный Иерусалим, возвращение палестинских беженцев. В этих резолюциях всё написано.

Если посмотреть на карту, то ясно, что мы крайне далеки от той конфигурации. С каждым днем, между прочим, становимся еще дальше. Совсем недавно израильский кабинет одобрил создание, по-моему, еще трех тысяч поселений на Западном берегу. Там уже довольно трудно создать государство, которое будет логистически связано. Причина этого в том, что после принятия соответствующих резолюций Соединенные Штаты долгие годы саботировали их реализацию. Вместо работы в рамках «квартета» посредников (Россия, США, Евросоюз, ООН) они старались монополизировать мирный процесс. Затем подменить все принципы, на которых этот процесс должен выстраиваться, и вместо известной Арабской мирной инициативы, поддерживаемой всеми в ООН, и предполагающей признание арабами Израиля после создания палестинского государства, американцы перевернули все «с ног на голову» и стали продвигать «соглашения Авраама». Их смысл заключался в том, что пусть арабы заключают договоренности о дипломатических отношениях с Израилем, а потом как-нибудь подумают про Палестину. Те арабы, которые пошли на эту договоренность (ОАЭ, Марокко), постоянно подчеркивали, что они нормализуют отношения с Израилем, но делают это исключительно исходя из того, что создание палестинского государства на основе тех принципов, о которых заявлял Совет Безопасности ООН, неизбежно и без него не обойтись. Все эти обещания оказались ложными.

Сейчас Соединенные Штаты понимают, что реакция Израиля на теракт 7 октября 2023 г., осуществленный ХАМАС (мы его категорически осудили), является абсолютно непропорциональной (это мягко выражаясь) и являет собой запрещенные международным правом «коллективное наказание» палестинского народа: абсолютно сознательные бомбардировки гражданских объектов, неизбирательное применение летального оружия. Уже погибло практически 35 тыс. человек. Из них больше половины – женщины и дети. Это мирные палестинцы. Уже около 80 тыс. раненых. Напомню, что это за пять месяцев с начала этой ситуации, сложившейся после 7 октября 2023 г. Это уже больше, чем все жертвы среди гражданских лиц с обеих сторон в Донбассе и сейчас на Украине с 2014 г. по настоящее время. Сравните: 5 месяцев и 10 лет. Называем эти цифры нашим западным коллегам в ООН и ОБСЕ. Они трусливо отводят взор. Поразительное двуличие и двойные стандарты.

Сейчас главное – остановить кровопролитие. Хорошо, что эта резолюция была принята. Но американцы её пропустили, понимая, что если они и эту заветируют, существенно ослабленную, но хотя бы призывающую к прекращению огня, то они вообще «потеряют лицо» в отношениях с Мировым большинством. Но тут же, пропустив эту резолюцию, представитель США при ООН заявила, что эта резолюция не имеет обязательного характера. То есть «карт-бланш» был продлен этим «пакетом». Резолюция – да, но она необязательна к исполнению. Надо срочно прекращать кровопролитие, решать гуманитарные вопросы и немедленно запускать процесс создания палестинского государства.

Американцы и здесь хотят схитрить. Знаем, что они сейчас всерьез обсуждают вариант внесения в Совет Безопасности и на Генеральную Ассамблею ООН резолюции о принятии Палестины в качестве полноправного члена Организации. Сейчас они там наблюдатели. То есть хотят формально провозгласить создание палестинского государства, а на «земле» ничего не менять. Эти «фокусы» нам известны, ничего нельзя исключать. надеюсь, что главные заинтересованные лица, прежде всего арабские страны, другие страны Глобального Юга понимают лукавство подобных форм.

Жаль, что мы не можем возобновить работу «квартета» (Россия, США, ООН, Евросоюз). На каком-то этапе нам казалось, что мы способны усадить израильтян и палестинцев за стол переговоров, начать серьезный разговор, в ходе которого прояснились бы итоговые позиции, возможности достижения согласия, баланса интересов.

Вопрос: Как нам с ними договариваться после того, как Вы рассказали об этих хитросплетениях, тайных мыслях, предательствах. Вы возглавляете российскую дипломатию уже двадцать лет. Что изменилось за это время? Появились ли какие-то новые дипломатические технологии?

С.В.Лавров: Отвечая на похожий вопрос, Президент России В.В.Путин сказал в интервью Д.К.Киселеву, что он никому не верит. Мы готовы разговаривать, но не на основе некой «формулы» В.А.Зеленского. Как может серьезный политик в Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне, Париже, Берлине заявлять, что она безальтернативна? Суть ее заключается в том, что Россия должна капитулировать, уйти из Крыма, Донбасса, Новороссии. Россия должна заплатить контрибуции. Российское руководство должно приехать в Гаагу и «сдаться» в трибунал. Россия должна добровольно согласиться на ограничение своих вооружений по крайней мере в районах, соседствующих с Европой. И это всерьез? Люди без улыбки, «на голубом глазу» заявляют, что это единственная «формула».

Уже дважды встречался с послами Мирового большинства в Москве. Еще одна встреча будет в начале апреля. Мы разъясняем им нашу оценку того, как развивается ситуация вокруг Украины. Последний раз мы общались около двух месяцев назад, разбирали эту «формулу» В.А.Зеленского. Они задавали нам вопросы. Говорю им, давайте возьмем только один аспект этой «формулы» – Россия должна освободить Крым, Донбасс и Новороссию (границы 1991 г.). Во-первых, в 1991 г. УССР выходила из Советского Союза на основе Декларации о независимости, в которой было записано, что Украина – нейтральное, внеблоковое государство, живет в добрососедстве со всеми бывшими республиками, соблюдает права человека и права национальных меньшинств. Ничего этого не осталось.

Во-вторых, давайте гипотетически пофантазируем, что Украина вернулась в границы 1991 г. Посмотрите в Интернете, что говорят украинские политики, парламентарии о том, какова будет судьба тех людей, которые сейчас живут в Крыму, в Луганской и Донецкой республиках, в Запорожье, в Херсонщине. Они говорят, что будет даже не «чистка». В Верховной Раде есть дама, заявившая, что в Крыму тысяч двадцать пять человек надо показательно казнить. Если в этом заключается смысл «формулы», то это «приглашение» к геноциду. Наши коллеги из Африки, Азии, Латинской Америки должны понимать, куда их приглашают.

Сейчас швейцарцы затевают очередные «посиделки» в рамках «копенгагенского формата», куда зовут всех и заставляют соглашаться с «формулой» В.А.Зеленского, поддерживать ее или хотя бы заявить о готовности обсуждать какую-то одну ее часть.

Помимо того, что я сказал, там еще есть продовольственная безопасность, энергобезопасность, ядерная безопасность. Это все для антуража, чтобы именно заманивать людей под предлогом невинности этих конкретных положений.

Встречался с Министром иностранных дел Швейцарии И.Кассисом в Нью-Йорке в январе этого года. Он говорил мне, что они понимают, что без России ничего решить нельзя, это несправедливо, наша страна должна участвовать. Говорил о том, что они будут созывать очередную встречу в Швейцарии с приглашением Украины, Запада и максимально большого количества стран Юга, на которую нас не позовут, но там они окончательно доведут до ума «формулу» В.А.Зеленского, будут добиваться, чтобы она как-то видоизменилась, стала более приемлемой. Более – в каком смысле? В том, что уходить России надо не завтра, а послезавтра? Когда они ее окончательно согласуют, когда она станет «коллективным продуктом», тогда, дескать, с радостью позовут нас на очередную встречу и её предъявят. Это говорит серьезный, взрослый человек. Это министр, бывший Президент Швейцарии. Люди с таким опытом должны же понимать, что они говорят и делают.

Вопрос: Вы сказали, что современная американская дипломатия умерла. С учетом того, что происходит, существует ли вообще сейчас дипломатия как таковая?

С.В.Лавров: Если брать наши отношения с Западом, то нет. С той стороны вообще нет желания возобновить равноправное сотрудничество. Поставлена цель нас наказать, нанести России «стратегическое поражение» и «изолировать по периметру».

Сейчас с Западом вся дипломатия заключается в следующем: у нас там еще остались посольства, у них есть посольства в России, этим посольствам и генеральным консульствам нужно функционировать. Обсуждаются вопросы финансирования деятельности дипломатических миссий, закупок необходимых для их деятельности предметов, автомобилей, техники. Эти вопросы сейчас составляют главное содержание наших контактов, в частности, с американцами. Из-за санкций наши посольства оказались в финансово-экономической «осаде».

С Европой вообще нет никаких позитивных повесток дня. Вы знаете про отказ европейских послов прийти на встречу со мной. Мы пригласили их накануне выборов, чтобы изложить наше видение отношений, сказать, что мы исходим из того, что они не будут в одностороннем порядке препятствовать проведению избирательной кампании, искажать ее в своих действиях. Это их выбор. Они находятся здесь и не хотят общаться с министром иностранных дел. Мы уведомили их, что отныне и впредь на любом уровне, будь то посол, атташе или все, «кто между ними», если у них будет интерес пообщаться с российскими властями, мы каждую такую просьбу будем рассматривать отдельно и решать, соглашаться на такой контакт или нет.

Но дипломатия жива. Она сейчас быстро развивается в наших отношениях с Мировым большинством. У нас огромное количество партнеров и, что самое главное, двусторонних и многосторонних партнерств, имеющих существенно более высокое качество.

По понятным причинам особое внимание уделяем нашему общему евразийскому континенту. Здесь и ОДКБ, и ЕАЭС, ШОС. Эти структуры устанавливают партнерские отношения с другими организациями на этом пространстве. Это и АСЕАН, Лига арабских государств, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, другие структуры.

Параллельно развиваются отношения с Африканским союзом, различными субрегиональными структурами на Африканском континенте. Мы являемся наблюдателями при Африканском союзе, участвуем в его работе. У нас есть отношения с Сообществом развития юга Африки на уровне Меморандума о взаимопонимании между Правительством Российской Федерации и этой структурой об основах взаимоотношений и сотрудничестве. Целый ряд иных формирований, работающих на Африканском континенте.

То же самое в Латинской Америке. Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК), инициированный Венесуэлой Боливарианский альянс народов Америки (АЛБА), МЕРКОСУР, Центральноамериканская интеграционная система (ЦАИС), Карибское сообщество (КАРИКОМ). Там у нас много партнеров.

Все эти региональные и субрегиональные процессы гармонично вписываются в ту позицию, концепцию, философию, которую БРИКС (где Россия в этом году председательствует) продвигает уже на глобальном уровне.

Конечно, при подготовке саммита в Казани осенью этого года пригласим на заседание не только полноценных членов БРИКС (которых теперь десять), но и наших партнеров в формате «БРИКС+». К саммиту параллельно готовится решение о введении новой категории «страна-партнер». В очереди стоит около тридцати стран. Объединение действительно обрело глобальное измерение не только по своей повестке дня и географии (представлены практически все основные регионы), но и по количеству стран. Сейчас дипломатия развивается в такой парадигме.

Глобализация, которую американцы по своим правилам всем навязывали, доказала, что надеяться и полагаться на нее нельзя. В любой момент они могут использовать доллар, кредиты как оружие, отказаться от честной конкуренции, разорвать или заставить остальных разорвать контракты, игнорируя презумпцию невиновности и неприкосновенность собственности.

Сейчас идет процесс регионализации мирового развития. Каждый регион, страна хочет полагаться на своих соседей, смотреть, что можно сделать между собой, «в своем кругу» так, чтобы это не зависело от логистических, финансовых и иных инструментов, до сих пор контролируемых Западом.

Параллельно с этими региональными процессами неизбежно будет возвращаться и общепланетарный процесс. Здесь БРИКС может сыграть гармонизирующую, объединяющую роль. Конечно, чтобы все это «поженить», требуется дипломатическое искусство.

Добавлю сразу, что все эти оценки не исключают возобновления взаимодействия с Западом. Когда он одумается и поймет, что дальше вести дела как колонизатор и неоколонизатор нельзя, что мир изменился и появились новые центры силы, экономического развития и финансового могущества, которые надо уважать, тогда он вполне может присоединиться к этим процессам на основе равноправия, уважения друг друга, взаимной выгоды, поиска баланса интересов. Для этих целей у нас всегда будут контакты с Западом в рамках ООН. Будем там работать с теми, кто к этому готов на равноправной основе.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 29 марта 2024 > № 4645967 Сергей Лавров

Алексей Варламов: Идея свободы и любовь к Родине не исключают друг друга

Павел Басинский

С известным писателем, ректором Литературного института им. Горького Алексеем Варламовым мы встретились, чтобы поговорить о его новом романе, который вышел в начале этого года в издательстве АСТ в "Редакции Елены Шубиной". На этот роман уже обратила - и весьма благосклонное - внимание критика. Но разговор наш, как обычно и бывает между писателями, вышел далеко за рамки намеченной темы встречи.

- У твоего нового романа довольно странное название - "Одсун". И насколько я помню, ты только единожды обращался к зарубежной теме - "11 сентября", но это был такой "шпионский" роман. А здесь сюжет вроде бы совсем от нас далекий: депортация (по-чешски odsun) судетских немцев в послевоенной Чехии. Откуда такой интерес с чужой истории? Мы больше свою историю вспоминаем: чеченцы, крымские татары, поволжские немцы. Об этом и романы пишутся: "Ночевала тучка золотая" Анатолия Приставкина, "Дети мои" Гузель Яхиной"... И вдруг какие-то судетские немцы. Какое нам дело до них?

- Что он Гекубе, что ему Гекуба? Знаешь, я думаю, многие вещи происходят случайно. Семь лет назад я оказался в маленьком чешском доме в бывшей судетской деревне возле города Есеник, и история этого места, прежде мне совершенно неведомая, меня поразила! Поразила судьба самого этого дома и ее последнего хозяина, покончившего жизнь самоубийством, то, как выселение немцев происходило, и как чехи, на вид миролюбивые люди, оказались такими жестокими и устроили геноцид против тех, на кого всю войну работали. Поразил православный священник, построивший в этих горах храм. Концлагерь для советских военнопленных, чью память чехи, несмотря ни на что, чтут, ну или тогда еще чтили, не знаю, как сейчас. Поразил грек, которого привезли в Чехословакию ребенком, и он проработал там всю жизнь лесником. Поразил, наконец, Гоголь, который бывал дважды в тех местах в водолечебнице... В общем, там много чего сплелось и словно бросило вызов. Но все-таки роман мой не столько о Судетах, сколько о том, как большая история ломает человеческие судьбы и в то же время из этих судеб складывается. Это моя попытка выразить свое отношение к тому, что происходило раньше и происходит сейчас в возмущенном мире. И если уж говорить про свое и чужое, то именно близкая каждому из нас славянская нота здесь важнее всего. Недаром основная сюжетная линия в романе - это любовь русского и украинки, а cудетская тема - скорее рамка, контекст.

- Это правда, что ты свой роман не предполагал печатать?

- Не то что б не предполагал, просто мне было очень трудно с ним расстаться. Я начал писать в 2018 году, когда, собственно, и происходит действие, вернее его современная часть, и текст очень долго меня не отпускал и не давал себя закончить. Я отвлекался, переключался... Написал биографию Василия Розанова. Но все равно возвращался к своему сюжету, к своим героям, убирал, добавлял, правил... А прошлым летом я по ошибке прикрепил текст в электронном письме на сторонний адрес, и меня охватила тревога. А вдруг его выложат без моего ведома в сеть, вдруг украдут! Мало ли что придет в голову мнительному автору. И подумал: это знак. Моим героям надоело сидеть взаперти, они просятся наружу, хотят, чтобы их тоже "изгнали". И тотчас отправил "Одсун" Шубиной.

- Этот год объявлен "Годом лейтенантской прозы" в связи со 100-летием Владимира Богомолова, Юрия Бондарева, Василия Быкова и Бориса Васильева. Не забыть бы и других лейтенантов - Григория Бакланова, Константина Воробьева, Вячеслава Кондратьева, Виктора Курочкина. Не забыть бы и рядового-связиста Виктора Астафьева, которому 1 мая тоже исполнится 100 лет. Что для тебя значит военная проза второй половины ХХ века? Тем более что некоторые из этих писателей - выпускники Литературного института, который ты возглавляешь. Ты можешь представить, что ты был бы ректором института, где учатся вчерашние фронтовики Бондарев, Бакланов, Курочкин? Ходят на семинары в кителях, сапогах, в орденах, а ты ими "руководишь"? В 1945 год директором Литинститута был Федор Гладков, автор романа "Цемент". Насколько я знаю, несладко ему приходилось с такими студентами.

- Не знаю, как приходилось Гладкову, но вспомни рассказ Шукшина "Экзамен". Профессор ставит студенту, участнику войны, бежавшему из плена, двойку за то, что тот не подготовился к экзамену. Студент пережил то, что не было дано пережить его строгому учителю, но все равно оценка "плохо" и вердикт: "Учись, солдат, это тоже нелегкое дело". И студент его не осуждает, не требует особого отношения и не бежит жаловаться на сурового педагога. Он понимает: война войной, а учеба по расписанию.

Что касается военной литературы, это, конечно, абсолютная наша вершина. И смотри, как "кучно" родились ее авторы. А ведь к ним, если только говорить про год 1924-й, нужно добавить поэтов Николая Панченко, Николая Старшинова и Юлию Друнину, критиков Андрея Туркова и Владимира Бушина, поэта и прозаика Булата Окуджаву, прозаика и сценариста Овидия Горчакова. Я где-то читал, что из рожденных в те годы и совсем юными ушедших на войну вернулись всего три-четыре процента. Но именно чудом уцелевшие, возвратившиеся с фронта написали свои книги так, словно убитые сверстники отдали им свой талант и свою силу. Может, поэтому такое невероятное эмоциональное воздействие, и отсюда такая подлинность и печаль. Да, это литература о войне, но она удивительно негромкая, доверительная. Как в песне Фатьянова: "Не тратя времени попусту, по-дружески да попросту поговорим с тобой". И в то же время официальное отношение ко многим из этих авторов было негативное, их книги часто с трудом пробивались через цензуру. Но пробились, и это победа литературы и этого поколения.

- Ты говоришь, что они печатались с трудом. Это не совсем так. Мы преувеличиваем жестокость советской цензуры, в XIX веке она была куда круче. "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова, первое честное произведение о войне, вышло в журнале "Знамя" в 1946 году, чуть больше года прошло после войны. Повесть понравилась Сталину и в 1947-м удостоилась Сталинской премии - высшей литературной награды в СССР. И только с 1976 года книги Некрасова изымались из доступного фонда библиотек в связи с эмиграцией автора. Что касается лейтенантов, они пришли в литературу в конце 50-х - начале 60-х, в "хрущевскую оттепель". "Батальоны просят огня" Бондарева вышли в 1957-м году в журнале "Молодая гвардия", тираж которого был порядка 60 000 экземпляров. Затем повесть неоднократно переиздавалась. По ней в 1985 году вышел телевизионный фильм с музыкой Андрея Петрова и Олегом Ефремовым, Александром Збруевым, Николаем Караченцовым, Бориславом Брондуковым в ролях. По ней в 1969 году был снят один из фильмов киноэпопеи "Освобождение". Самое страшное произведение о войне, повесть Константина Воробьева "Убиты под Москвой", вышло в "Новом мире" в 1963 году. Тираж журнала превышал 100 000 экземпляров.

Но если уж речь зашла о цифрах, мне другое интересно. Военная тема с "прозой лейтенантов" не закончилась, как не закончились войны. В 1992 году в журнале "Знамя" выходит роман Олега Ермакова "Знак зверя" о событиях в Афганистане. Тираж "Знамени" был порядка полмиллиона экземпляров. Кто сегодня помнит об этом романе, кроме узкого круга поклонников Ермакова, к которым и ты принадлежишь? Как сидел автор в своем Смоленске, так и сидит. И что-то мне подсказывает, что его столетие не будут отмечать на федеральном уровне. То же можно сказать и о прозе о чеченской войне. Не вижу я здесь "пула" реальных классиков. Породит ли СВО мощную прозу - большой вопрос. Пока лидирует поэзия, причем женская. Две Анны, Ревякина и Долгарева, - безусловно, талантливые поэтессы. Можно еще назвать поэтов Игоря Караулова, Дмитрия Мельникова, Алексея Остудина. С прозой... не знаю. Хотя отметил бы книгу Бориса Евсеева "Голодная кровь", которая вышла в 2023 году. Там есть потрясающий рассказ о донецких событиях "Сухой брод". Что ты об этом думаешь?

- Во-первых, я бы поспорил, что замечательная повесть Виктора Некрасова была первым честным произведением войне. Хотя бы потому, что к тому времени вышли четыре, пусть и маленькие по объему книги военных рассказов Андрея Платонова, кстати, цензурой сильно изуродованные. Потом был его рассказ "Возвращение", жесточайше изруганный именно за честность критиком Владимиром Ермиловым. Тем самым, у которого на калитке в Переделкине к табличке "Осторожно, злая собака!" кто-то добавил "и беспринципная". Во-вторых, да, тиражи книг и толстых журналов в годы "оттепели" были большими в сравнении с нынешними. Самая читающая страна - чего ты хочешь? А вот как тяжело жилось и работалось в самой читающей стране герою войны Константину Воробьеву, можно прочитать в воспоминаниях Виктора Астафьева. В дневнике Воробьева есть запись: "А писать невозможно. Как только я сажусь за стол, за спиной незримо встает редактор, цензор, советский читатель. Этот "простой человек", пишущий на меня жалобы в ЦК". А в повести Василя Быкова "Мертвым не больно", опубликованной в "Новом мире" в 1965 году, было сделано 200 (двести!) цензурных купюр. И все равно после ее публикации началась жуткая травля автора, организованная по всем законам того времени: "Забвение т. Быковым классовых критериев, грубое искажение исторической правды привели к тому, что из-под его пера вышло произведение, наносящее серьезный вред делу воспитания советских людей, особенно молодежи. Оно мешает правдивому познанию великого подвига советского народа, создает извращенные образы солдат и офицеров Советской Армии..."

А вот "Момент истины" Владимира Богомолова (из его интервью): "Я четырнадцать с половиной месяцев ходил по этим жутким конторам - Главпур, пресс-бюро КГБ, в военную цензуру, как на работу".

Поэтому я против либерального крена все советское крушить, но и лакировать тоже не стоит. Нет, лейтенанты именно пробивались. Своим талантом, энергией, трудом, сознанием своей правоты и своей правдой побеждали цензуру, чиновничью трусость и враждебную критику, обвинявшую их в том, у них "кочка зрения". Об этой победе и фильм Андрея Смирнова "Белорусский вокзал" с великой песней на слова Булата Окуджавы, коль скоро мы про кино заговорили. Кстати, пробившийся сквозь цензуру лишь благодаря тому, что понравился Брежневу. А "Проверка на дорогах" Алексея Германа-старшего не пробилась.

Что касается Олега Ермакова, то ценю его очень, и не только афганскую прозу, но и замечательные книги о Байкале. Однако не думаю, что сидя в своем Смоленске, он размышляет о том, на каком уровне, федеральном или региональном, будут отмечать его столетие. Его прозу забыли? Это все тоже спорно. Я не забыл. И не забыл Владимира Маканина с его "Асаном", если говорить о чеченской войне. И Леонида Бородина. И Георгия Владимова. И фильмы Рогожкина "Блокпост" и "Кукушку", и "Войну" Алексея Балабанова и его же "Груз двести". И думаю, что людей, не забывающих хорошие книги и фильмы, немало.

То, что СВО породит волну новой литературы, у меня сомнения нет. События такого масштаба не могут пройти в культуре бесследно. Согласен, поэзия уже проявила себя и проявит еще, но и проза обязательно будет, откроет новые имена и расскажет правду, которой тоже ведь придется пробиваться.

- Не могу не задать тебе этот вопрос и как писателю, и как лауреату премии Александра Солженицына. В 60-е, 70-е, 80-е годы интеллигентному человеку было неприлично плохо отзываться о Солженицыне. Публично молчали, потому что было опасно, но поносить его в своей среде было элементарно неприлично. Возможно, даже был определенный крен в сторону культа Солженицына. Но то, что происходит сегодня, не укладывается в голове! Такое ощущение, что от летаргического сна проснулся какой-то коллективный выразитель якобы "мнения народного", который в 70-е годы в партийных газетах клеймил Солженицына как "предателя Родины". А сегодня он виноват и в развале СССР, и якобы в том, что призывал бросить на свою страну атомную бомбу. Человек, который от лица миллионов зэков рассказал о концентрационных лагерях, о рабском труде миллионов людей, которых сажали по подлым доносам. А сколько было убито! Только писательский "мартиролог" напоминает страшный сон! А сколько убили простых людей, рабочих, колхозников, интеллигентов, имен которых мы не знаем! И такое ощущение, что сегодня это словно "обнулили". Ты ведь понимаешь, о чем я говорю?

- Солженицын раздражает потому, что его невозможно не замечать, написал когда-то хорошо известный тебе литературный критик. Атаки на школьного учителя из Рязани пошли практически сразу, как его имя прозвучало и разнеслось по всему миру в связи с публикацией "Одного дня Ивана Денисовича" в "Новом мире". Но дело не только в начавшейся время спустя официальной травле и "письмах трудящихся". Ты прав, до определенного момента в интеллигентской среде было не принято его критиковать. Но уже после появления в сам- и тамиздате первых глав "Красного колеса" с их откровенной антилиберальной направленностью эта критика началась и вскоре стала делом привычным и приличным. А после высылки продолжилась за границей в среде эмигрантов "третьей волны" и американского истеблишмента. Александра Исаевича начали преследовать самые убежденные русофобы как советского, так и американского происхождения, обвиняя в национализме и воинствующей религиозности. В диссидентской среде "Солжа" саркастически называли "аятоллой", высмеивали, правда, не слишком удачно, как, например, Владимир Войнович в романе "Москва 2042".

А вот Василий Шукшин, Валентин Распутин, Василий Белов, Евгений Носов, Леонид Бородин, Владимир Солоухин, Виктор Астафьев, Александр Панарин, Юрий Кублановский, Игорь Шафаревич, Борис Екимов, Георгий Семенов, Борис Можаев, Валентин Курбатов, Олег Павлов отзывались о Солженицыне очень высоко.

"Восславим тех, кто перестал врать!" - записал в своих рабочих тетрадях Шукшин в связи с открытым письмом Солженицына к IV съезду писателей. В феврале 1974 года, сразу после высылки Солженицына из СССР, Василий Белов писал Шукшину: "Телефон - хоть отключай. Из "Лит. России" звонят - нужен отклик. Я отказался. Намекнули на последствия. А вчера был анонимный звонок. Какая-то тварь говорит интеллигентным голосом мерзость, вешает трубку". Позднее Белов не принял позицию Солженицына по событиям октября 1993-го, но тем не менее в 2000 году на мой личный вопрос о Солженицыне отвечал: "Люблю его очень!"

"Его не все любили, но и как может ожидать всеобщей любви человек, безмерно любящий Россию? Его не все понимали, не все признавали, настолько он выделялся из общего порядка гражданина и писателя. Но его признавала Россия", - так писал Валентин Распутин, который был не только одним из первых лауреатов премии Александра Солженицына, но и не раз гостил в его доме в Троице-Лыкове. Молитвой о русском человеке назвал творчество Солженицына Олег Павлов, кому Александр Исаевич доверил работать с письмами, приходившими к нему со всей страны. И факт, что именно к почвенному направлению в нашей литературе сам Солженицын испытывал наибольшую симпатию. Вот и выбирайте, с кем вы, мастера культуры: с Ричардом Пайпсом или с Валентином Распутиным, с Бжезинским или с Шукшиным?

- Традиционный вопрос: над чем ты сейчас работаешь?

- Традиционный ответ: над новой книгой.

Где голос интеллигенции? Впрочем, само слово "интеллигенция" становится ругательным. Как и слово "либерал", в котором вообще-то заключен совсем не отрицательный смысл. Что бы ни говорили о позднем Пушкине со стихотворением "Клеветникам России", он в "жестокий век" "восславил свободу". Либералами были и Тургенев, и Короленко, и Горький, и Чехов с его верой в прогресс. Толстой был либералом в своих религиозных воззрениях, отрицал насилие, смертную казнь, церковную ортодоксию. Да почти вся предреволюционная интеллигенция была либеральной. И почти вся ленинградская, и московская, и провинциальная советская интеллигенция была либеральной. Или я что-то забыл?

Алексей Варламов:

Ругать интеллигенцию давно стало общим местом, и лучше, чем она сама себя ругает, никто не сделает. Но все же не думаю, что повальный либерализм в предреволюционные годы пошел ей во благо. Это хорошо подметил Александр Блок: "Жалкое положение: со всем сладострастьем ехидства подкладывали в кучу отсыревших под снегами и дождями коряг - сухие полешки, стружки, щепочки; а когда пламя вдруг вспыхнуло и взвилось до неба (как знамя), - бегать кругом и кричать: "Ах, ах, сгорим!"

В принципе я с тобой согласен: идея свободы и идея любви к своей стране не обречены исключать друг друга, а напротив, призваны идти вместе. Так должно быть в идеале, и в личности Пушкина так и было. Но дальше хорошая, верная идея стала политическим и, того хуже, партийным лозунгом. Люди пусть даже с самыми благородными намерениями присваивают себе исключительное право любить Родину, либо свободу только так, как они это видят. А все, что не укладывается в их представление, отвергают. С этой приватизации и начинается зло. Я еще в девяностые, когда все это начало открыто проявляться, вывел для себя формулу: в России свободу надо спасать от либералов, а Родину - от патриотов.

"Я - художник и, следовательно, не либерал". Это Блок, но он же в своем последнем стихотворении-завещании "Пушкинскому дому" пишет: "Пушкин! Тайную свободу пели мы вослед тебе!" И тут нет противоречия: можно отрицать либерализм как политическое течение, но невозможно отрицать свободу как высшую ценность. Я бы, например, никогда не назвал либералом Михаила Булгакова, однако именно автор "Белой гвардии" написал в письме к советскому правительству: "Борьба с цензурой, какая бы она ни была и при какой бы власти она ни существовала, - мой писательский долг, так же как и призывы к свободе печати. Я горячий поклонник этой свободы и полагаю, что, если кто-нибудь из писателей задумал бы доказывать, что она ему не нужна, он уподобился бы рыбе, публично уверяющей, что ей не нужна вода".

Насколько либеральной была интеллигенция в советское время? Ну, если вспомнить повальное увлечение братьями Стругацкими, Юрием Трифоновым, песнями Окуджавы и Визбора, фильмами Марлена Хуциева и Марка Захарова, Театром на Таганке и "Современником", выставками художников-нонконформистов на Малой Грузинской и разнообразным самиздатом, - наверное, была. Ничего плохого я в том не вижу, сам был этим увлечен. Только либерализм хорош, полезен и нужен, покуда он в оппозиции и "тень знает свое место". А когда она дорывается до власти, причем не обязательно политической, но, по крайней мере, духовной, а в культуре - административной, то свойственные нашим либералам высокомерие и нетерпимость к любому мнению, отличному от своего, дают о себе знать. Сегодня, впрочем, такую же нетерпимость и желание переписать историю и, в том числе, "обнулить", как ты верно заметил, трагедию ГУЛАГа, а следовательно, всего народа, демонстрируют люди, называющие себя патриотами. Крайности сходятся.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 29 марта 2024 > № 4616642 Алексей Варламов

Понимать по-русски

великий и могучий язык Евразийской протозоны

Николай Сорокин

Русофобия в сегодняшнем мире — одно из главных психических заболеваний, легко узнаваемая форма паранойи, поразившая значительную часть западных элит, проходящая, к тому же, острый период в гипотетическом эпикризе, который будет оформлен новым Нюрнбергом по окончании войны.

Большинство заболеваний характеризуется наличием чётко определённых стадий: начало развития, бессимптомная стадия и стадия клинических проявлений — именно этот этап мы наблюдаем сегодня в полной мере, так остро он до этого проявлялся только раз, в период гитлеровского прихода к власти и последующего вторжения.

Об этом можно писать целые книги. Десять лет назад, 23 февраля 2014 года, на Украине был отменён закон "Об основах государственной языковой политики" 2012 года, который закреплял за регионами право наделять национальные языки, например русский, статусом региональных. Закон предоставлял этот статус русскому языку и языкам нацменьшинств в тех местностях, где они являлись родными как минимум для 10% населения. На русском в "нэньке" говорят примерно 63% жителей, поэтому тот закон, конечно, тоже был дискриминационным, включавшим в себя русофобские системные взгляды и редактуру галицийских нацистов, но во всяком случае к резким конфликтам в русских регионах он не приводил.

А тем временем официальный Киев продолжал курс на вытеснение русского языка из всех сфер общественной жизни и дискриминацию русскоязычного населения. На Украине была прекращена трансляция российских телеканалов и телепрограмм, запрещена демонстрация российских фильмов, введён запрет на ввоз российской издательской продукции с "антиукраинским содержанием", то есть всей. Под запретом оказались и артисты, внесённые в "Перечень лиц, которые создают угрозу национальной безопасности". Для остальных был установлен особый порядок организации гастролей, согласно которому артисты из России могут выступать в стране только по разрешению СБУ.

5 сентября 2017 года парламент Украины принял новую редакцию закона "Об образовании". Согласно документу с 2018 года классы с преподаванием предметов на русском и других языках сохранялись только в начальной школе, а с пятого класса все учащиеся должны быть переведены на обучение на украинском языке. С 2020 года предписывалось перевести на украинский всю систему образования. Сегодня русский язык в любой общественной сфере деятельности, в первую очередь в образовании, на Украине полностью запрещён.

Почему такое внимание к данной теме? Так исторически вышло, что на пути распространения не только русофобии, но и любой ксенофобии вообще стоит русский язык и многонациональная культура России. В связи с этим интересны результаты исследований, которые организовал Государственный институт русского языка имени А.С. Пушкина. В последние два года русский язык занимает пятое место в мире по Индексу глобальной конкурентоспособности. При подсчёте учитывается количество говорящих, количество СМИ, международных организаций, использующих язык в качестве официального, число научных публикаций и другие показатели. Первые четыре позиции — за английским, испанским, китайским и французским языками, т. е. за полуторамиллиардным Китаем и колониальными империями, насаждавшими столетиями свои языки среди покорённого населения. Русский, на котором говорит и пишет около 300 млн граждан более чем 120 стран, по этому показателю обошёл даже хинди.

Многим кажется, что этот рейтинг может нас удовлетворить, но успокаиваться не стоит. Памятуя о том, что язык — это мощная объединяющая сила, способная обеспечивать взаимопонимание, следует беспрестанно продвигать русский язык во всём мире, не забывая, что язык и культура сегодня — это основной и оборонительный, и штурмовой полк в информационной войне, которая ведётся против России. Что происходит на этой передовой? Русский язык практически изгнан в Латвии из школ и детских садов, даже в качестве факультативов. Аналогичная ситуация в других прибалтийских странах, на Украине, в Молдавии русский язык потерял статус официального или межнационального языка и был вытеснен из образовательных учреждений, а потом и из всех сфер общественной и государственной жизни. Понятно, что в Молдавию он скоро вернётся по независящим от англосаксов и румын причинам, но в Вымиратах без радикального воздействия на ситуацию мы рискуем получить очередное поколение, незнакомое с нашей культурой, традициями и понятиями: уверен, что к этому разговору придётся вернуться немедленно после окончания СВО.

Гонения на русский язык неразрывно связаны с отрицанием всей нашей культуры. Немедленно после начала Специальной военной операции были отменены практически все зарубежные выступления русских деятелей культуры мирового уровня, более того, их пытались заставить каяться и отрекаться от Родины: запретили гастроли балета Большого театра в Лондоне, у одного из лучших дирижёров современности — Валерия Гергиева — не состоялись концерты в Нью-Йорке и Милане, выдающийся русский пианист Денис Мацуев не выступил в Карнеги-холле. В Университете Милана отказались от курса о творчестве Достоевского. В запредельно демократической Швеции, к примеру, власти отменили концерт шведского оркестра русских инструментов по доносу сверхбдительных граждан. Либерально настроенные "свободные" шведы выбрали нацизм — они не хотели видеть на сцене балалайки, о чём и сообщили в мэрию.

Смешно, что оркестр "Сёдра бергенс балалайкур", коллектив которого намеревался дать в городе Упсала концерт в поддержку Украины и ВСУ, прикрыли за пропаганду чуждых "свободным" шведам ценностей.

Всякая концепция национального превосходства или национальной исключительности нелепа по своей тупой шовинистической сути и, как это часто бывает, преступна по плодам своим — высокомерному презрению к другим народам, которое может привести и уже приводило к латентному колониальному захвату, геноциду, переходу важнейших ресурсных источников в собственность иностранных компаний.

Почему нам даже сегодня удаётся находить общий язык на любых уровнях взаимодействия — политических, экономических, образовательных — с народами, проживающими в республиках бывшего СССР? Потому что ещё живы поколения, с которыми мы соединены одним языком и одной культурой, русским языком и русской культурой — своеобразным волшебным ключиком к взаимопониманию, взаимному доверию и готовности вместе решать возникающие разногласия и проблемы.

Так что произнесённые во время Послания слова президента России "активнее работать в сфере продвижения русского языка в мире" очень своевременны и важны. Понятно, что просто так запретить русский язык, как и русскую культуру, никогда ни у кого не получится, но заниматься продвижением языка и культуры необходимо — это наша мягкая сила, которая способна, несмотря на всю свою мягкость, стать непреодолимой преградой на пути русофобии, вражды и ненависти. Можно посмотреть на сегодняшнюю Центральную Африку, выкинувшую за несколько лет французских колонизаторов из всех ресурсно значимых стран, буквально умоляющую Россию вернуться и возглавить там мирное строительство и эксплуатацию недр, и внезапно обнаружить, что львиная часть пришедшей сегодня к власти африканской элиты оканчивала русские вузы и свободно владеет нашим языком, да ещё, как выясняется, часто имеет непосредственные коммерческие интересы на территории России. Так что язык и культура порой делают невозможное.

Какие же механизмы могут помочь нам в том, чтобы нарастить популярность русского языка и культуры? Тут, думаю, не стоит искать сложных путей, когда есть простые. Рядом с нами проживает по меньшей мере 200 млн человек, заинтересованных в наших рынках, в том, чтобы предлагать свои и приобретать наши товары и услуги. Это те люди, которые в скором времени должны составить часть нашей суверенной экономико-технологической зоны (ЭТЗ), и они в первую очередь заинтересованы в том, чтобы разговаривать с нами по-русски, хотя бы понимая язык в общих чертах, используя его как средство межнационального общения. Таких языков в истории мировых межцивилизационных взаимодействий было несколько, и все они столетиями оставались единственной формой культурного и бытового взаимодействия миллионов людей.

В Древнем мире на Востоке, в странах "плодородного полумесяца" таким языком в течение практически тысячи лет был арамейский. После походов Александра Македонского в эллинистическом мире (от Бактрии до Португалии) таким языком стал койне — адаптированный вариант греческого языка. В конце Античности и в Средние века — латынь, затем её варианты — испанский и французский языки, сейчас роль лингва франка выполняет английский. Но только не у нас, поскольку лингва франка всех постсоветских народов, т. е. общепонятным языком межнационального общения, был и остаётся русский.

Во-первых, минимум 75 лет его изучали в СССР, а до этого ещё в Российской империи. И худо-бедно от Кушки до Ямала и от Балтийской косы до острова Ратманова его понимают абсолютно все.

Во-вторых, его помнят многие жители стран бывшего социалистического блока, где он был обязательным около 40 лет. Восточная Германия, Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, умолчим уже про Болгарию, а в бывшей Югославии почти всё понятно и без перевода. Монголия, Северная Корея, Афганистан — в этих странах русский широко применялся и до сих пор хорошо известен.

В-третьих, русский является государственным и официальным языком в Белоруссии, а также в частично признанной Южной Осетии и в пока официально не признанной Приднестровской Молдавской Республике.

Он считается официальным языком государственных учреждений в Казахстане и Киргизии, а также в частично признанной Абхазии. В ряде административных единиц Молдавии и Румынии русский признан одним из официальных языков.

Кое-где русский имеет ещё некоторые очень даже официальные функции. Так, в Таджикистане русский язык является по Конституции "языком межнационального общения" и официально используется в законотворчестве. В некоторых округах штата Нью-Йорк на русский язык переводятся документы, связанные с выборами. В Узбекистане русский язык используется в органах ЗАГС.

В-четвёртых, наш язык признан официальным или рабочим языком в ряде международных организаций, к ним относятся: ООН и некоторые её дочерние организации, СНГ, ШОС, БРИКС, ЕАЭС, СДА, ОДКБ, ИСО, ЕЭП, ГУАМ, МФОКК, КП и пр. и пр. По данным исследования W3Techs, в марте 2013 года русский язык вышел на второе место по использованию в интернете и с тех пор прочно удерживает эту позицию.

И поэтому эстонец и монгол, чеченец и афганец, пожилой поляк и молодой бурят будут говорить между собой исключительно на русском. Как мы уже писали выше, даже некоторым лидерам африканских стран удобнее общаться между собой по-русски, чем на местных языках и диалектах. А, собственно, какие варианты для лингва франка есть в Евразии? Английский исключён, он нигде, кроме Индии и Пакистана, не используется, да и там с каждым годом всё больше вытесняется автохтонными индоевропейскими или даже дравидийскими языками.

Варианта ровно три: китайский (хань), тюркские языки и русский. Китай замкнут на себя и имеет сложнейшую иероглифическую письменность, которая и является языковой основой, он малопонятен без глубокого погружения в китайскую культуру, а главное, китайцы не собираются предлагать его в качестве языка международного общения, он для них — настоящее внутреннее таинство. Логичен некий тюркский, общее число говорящих — более 195 млн человек, его будут использовать более чем в 30 странах и регионах Евразии. Но проблема только в одном: среди этих стран на более-менее лидирующие позиции по разным аспектам человеческой деятельности, по уровню развития экономики, технологий, культуры и, конечно, военной мощи пробилась одна Турция, да и то с большим отставанием от лидеров — Китая и России.

Поэтому единственным лингва франка Евразийской экономико-технологической зоны может быть только русский, который по факту и так является языком общения половины данной протозоны. Напомним, какие страны предположительно войдут в евразийский общий рынок: Россия (с Украиной), Белоруссия, Молдавия, Грузия, Армения, Азербайджан, Турция, Казахстан, Узбекистан, Афганистан, Иран, Таджикистан, Киргизия, Туркменистан, Монголия, Северная Корея. Искомая зона с населением более полумиллиарда человек самодостаточна и вполне может быть уверена в своём потенциале развития. Русский во всех этих странах, кроме Ирана и Турции, хорошо известен.

Ещё два года назад Северо-Кавказский федеральный университет (СКФУ) при поддержке Правительства России запустил масштабный проект "PRO русский". Главная цель — распространение русского языка на Ближнем Востоке. "Проект рассчитан на людей, не владеющих русским языком, но вдохновлённых богатой культурой России и желающих общаться на русском". В конце 2022 года "PRO русский" открыл первую в истории образовательную площадку в столице Ирана, представленную тегеранской общественности в формате "литературного кафе". Ректор СКФУ заявил, что участниками проекта в Иране на начальном этапе стали более 100 человек. Буквально через год уже более 3000 иранцев изучали русский язык с помощью преподавателей СКФУ.

"Учёные СКФУ разработали уникальный лингво-культурный компонент, который позволит всем желающим с лёгкостью выучить фразы, которые позволят коммуницировать в малых группах", — заявил ректор Дмитрий Беспалов.

Постоянные посетители русского образовательного "литературного кафе" в Тегеране начали постигать азы "великого и могучего" с русской народной сказки "Репка". Первые участники проекта разучили фразы приветствия, пожелания здоровья, а также выяснения степени родства.

В Тегеране учёные-русисты СКФУ ведут цикл вебинаров по русской грамматике, организованный совместно с Университетом имени Алламе Табатабаи для иранских студентов, изучающих русский язык. Углубляется сотрудничество СКФУ с Технологическим университетом имени Шарифа (ведущим иранским технологическим вузом, как наша Бауманка) в сферах информационных технологий, электроэнергетики и электротехники.

Во всех учебных заведениях Турции, где готовят сотрудников туристической отрасли, русский язык стал обязательным для изучения, об этом заявил министр культуры и туризма Турции Мехмет Нури Эрсой.

"Россияне прибывают интенсивно не какие-то последние три-четыре года, а на протяжении уже более 20 лет. Здесь многие уже говорят на русском. Даже в наших туристических профессиональных училищах русский язык уже стал обязательным. Теперь, если вы учитесь в туристическом училище, знать только английский недостаточно, вам нужно выучить русский и ещё третий язык", — сказал министр.

После неизбежной победы в Специальной военной операции вокруг нашей страны начнётся быстрая переконфигурация старого мира. Рухнут былые системы иерархической соподчинённости, для многих стран изменятся вековые смыслы геополитических концепций и геоэкономических векторов. Нет более никакой необходимости бесконечно оглядываться на Запад, но и к самостоятельному плаванию очень многие не готовы, да и не могут быть готовы — самодостаточные государства в мире можно пересчитать по пальцам одной руки. И здесь не только уровень развития национальной экономики (а он, разумеется, станет определяющим), но и степень межэтнической комплиментарности, уровень взаимного восприятия культуры своего ближайшего соседа будет играть важнейшую роль. Именно так строятся долгосрочные союзы, которые будут называться экономико-технологическими зонами (ЭТЗ). Сегодня нам необходимо усиленно развивать институты изучения русского языка как первого иностранного во всех странах — кандидатах в единую Евразийскую ЭТЗ.

Россия. ЦФО. СКФО > Образование, наука. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 27 марта 2024 > № 4621466 Дмитрий Беспалов

Историк Звягинцев: Французы назвали Александра I "царем-освободителем"

Борис Ямшанов

3 марта - особая дата в нашей истории. В этот день в 1861 году император Александр II подписал Манифест об отмене крепостного права, положивший начало бурному развитию России. И тоже 3 марта произошло другое событие, изменившее карту и жизнь Европы.

Об удивительных совпадениях в истории России и ее влиянии на мировое устройство мы говорим с историком и литератором, экс-заместителем Генерального прокурора России, заместителем Директора Института государства и права РАН, заслуженным юристом РФ Александром Звягинцевым.

Александр Григорьевич, на "диком Западе" Россию и ее правителей веками изображают не иначе, как опасных захватчиков. Но в народе царя Александра II любовно назвали "Освободителем", а народ не обманешь...

Александр Звягинцев: Александр II действительно вошел в историю как царь-освободитель. 3 марта (19 февраля по старому стилю) 1861 года он подписал Манифест "О всемилостивейшем даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей" и Положения о крестьянах, состоявшие из 17 законодательных актов. Крестьяне получили личную свободу и право распоряжаться своим имуществом.

Правление этого императора ознаменовалось беспрецедентными по масштабу великими реформами. Были проведены военная, судебная и ряд других реформ, расширивших границы гражданского общества и правового государства. Были учреждены земства, ограничена цензура, евреи получили право беспрепятственно расселяться по территории России. Это время считается золотым веком русского романа, всемирную известность получили шедевры Тургенева и Аксакова, Толстого и Достоевского.

Александра II считают освободителем не только в России, но и в Европе, прежде всего на Балканах. И причиной тому - тоже события 3 марта.

Александр Звягинцев: 3 марта 1878 г. был подписан Сан-Стефанский договор, поставивший победную точку в войне России с Турцией. Сербия и Болгария получили свободу от многовекового господства турок над славянами, а Александр II был удостоен особого эпитета - Освободитель.

По словам нашего знаменитого историка Василия Ключевского, этот император заметно отличался от других монархов "отсутствием наклонности играть царя". "Он оставался самим собой, говорил и действовал, как находил нужным в данную минуту. Он не хотел казаться лучше, чем был, и часто был лучше, чем казался", - заключил Ключевский.

Если вдуматься, Освободителем был и император Александр I, избавивший Европу от наполеоновской тирании. Французы, похоже, забыли, кто принес им свободу в Париж?

Александр Звягинцев: Это случилось, кстати, тоже в марте: 31 марта 1814 года коалиционные войска под предводительством Александра I вступили в Париж. Он стал одним из основателей Священного союза и руководителей Венского конгресса 1814-1815 годов, определившего на десятилетия вперед устройство и безопасность Европы. Не случайно Светлейший князь Александр Безбородко, удостоенный высшего звания канцлера Российской империи, так напутствовал молодых дипломатов: "Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без нашего позволения выпалить не смела!".

Французы также назвали Александра I "царем-освободителем", толпы парижан восторженно встречали каждое его появление на публике.

Император Александр III вошел в историю как "Миротворец" - при нем не было развязано в Европе ни одной войны. Можно сказать, он тоже освободил Европу от войн.

Александр Звягинцев: Как отмечали современники, "Россия, возведенная Александром III на высокую степень могущества, получила решающий голос в делах европейских и азиатских". Он заключил франко-русский союз, а когда в 1871 г. Германия стояла на пороге нападения на Францию, напрямую посоветовал Вильгельму I не делать этого и был услышан.

В его царствование было спущено на воду 114 новых военных кораблей, в том числе 17 броненосцев и 10 бронированных крейсеров; русский флот занял 3-е место в мире, его суммарное водоизмещение достигало 300 тыс. тонн. Настоящая техническая революция шла в металлургии; выпуск чугуна, стали, нефти, угля в период с середины 1880-х по конец 1890-х годов увеличивался рекордными темпами.

Главным недругом России была Великобритания, которая плела паутину интриг вокруг Балкан, втягивая в них и Австро-Венгрию. Весной 1881 года на обеде в Зимнем дворце австрийский посол заговорил о мобилизации "двух или трех корпусов" для Балкан. В ответ Александр III скрутил пальцами в петлю вилку и швырнул ее к прибору посла со словами: "Вот что я с ними сделаю!". Он мог позволить себе фразу в ответ на доклад, что его заждались иноземные послы: "Когда русский царь удит рыбу, Европа может подождать!".

Заслуги Александра III во внешней политике были высоко отмечены всей Европой, в том числе и Францией, его именем назван главный мост в Париже. А германский император Вильгельм II так отозвался на кончину русского царя: "Вот это действительно был самодержавный Император!"

Последнего царя Николая II принято считать слабым правителем, проигравшим войну и потерявшим великую империю. Но справедливо ли это? Он встал на защиту Сербии и не случись у нас революции и гражданской войны, тоже был бы в числе победителей...

Александр Звягинцев: Николая II можно с полным основанием считать освободителем - он вступил в Первую мировую для защиты Сербии от немецкой агрессии. Этот изначальный порыв был благородным и поддержан всем российским обществом: люди разных сословий шли добровольцами защищать братьев по вере и крови.

После аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией концепция панславизма и общей религии вызвала сильную общественную симпатию между Россией и Сербией. Во время Июльского кризиса 1914 г. Николай II поддержал Сербию, в ответ Германия 1 августа объявила России войну.

Располагая перед началом операции несущественным превосходством, русские уже за 3 недели вывели из строя более 50 процентов сил противостоящей им вражеской группировки. Ее потери составили 1 325 000 человек, в том числе Австро-Венгрии 975 000 (из них 416 924 пленных) и Германии 350 000 убитых, раненых, пленных. Юго-Западный фронт захватил 580 пушек, 448 бомбометов и минометов, 1795 пулеметов; продвинулся на глубину до 120 км, освободил почти всю Волынь, Буковину, часть Галиции и закончил активные действия в конце октября.

Фронтовая операция дала стратегические результаты: Италия была спасена, французы сумели сохранить Верден, англичане - выстоять на Сомме. Силы Германии были подорваны, общее положение изменилось в пользу Антанты, к ней перешла стратегическая инициатива. Но затем случилось то, что случилось и общую победу праздновали без России.

Сегодня опять в ходу извечные страшилки: теперь якобы уже Путин спит и видит, как захватить Варшаву, а там взять и Берлин.

Александр Звягинцев: Сколько можно? Русская армия уже трижды брала Берлин. Во время Семилетней войны Фридриха Великого дочь Петра I Елизавета послала на помощь австрийской союзнице Марии Терезии русские полки и те 9 октября 1760 года взяли Берлин. Командующий граф Тотлебен был награжден за это орденом Александра Невского.

Во время Заграничного похода при изгнании Наполеона Русская армия 4 марта 1813 года вошла в Берлин. При этом антинаполеоновской коалиции еще не было, русские войска действовали одни против французов. Конкретно освободил город от французов генерал-адъютант Чернышев, через неделю к нему подошли войска князя Винцингероде и графа Воронцова. Ну а в третий раз, завершая Великую Отечественную войну, с 25 апреля по 2 мая 1945 года Берлин, от окраин до Рейхстага, штурмовали и взяли войска маршалов Конева и Жукова.

Что касается Варшавы, то историки затрудняются точно посчитать, сколько раз русские брали ее. Если же вспомнить историю, то перед русской армией склоняли свои знамена Царьград (тогда еще Константинополь), не единожды - Хельсинки, Бухарест и София, а также Амстердам, Белград, Будапешт, Братислава, Вена, Прага, Бейрут, Рим, Харбин, Кабул и "столица мира" Париж. Всемирной славы удостоился генералиссимус Суворов, освободивший Милан и Северную Италию, покоривший альпийский Сен-Готард. К слову, на землю столицы Российской империи - Петербурга не ступала нога неприятеля, а Наполеон обгорел в Москве, когда она была уездным городом.

Одним словом, наши императоры не стремились никого покорить и обратить в рабство? Ведь из всех перечисленных столиц и стран русские войска уходили добровольно, исполнив свою благородную миссию...

Александр Звягинцев: Все российские государи и императоры были освободителями. Не захватчиками, не угнетателями, а именно освободителями. Люди гуманистических идеалов, они по своим внутренним убеждениям стали в той или иной мере освободителями окружающего мира от зла, порабощения и варварства.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 4 марта 2024 > № 4596905 Александр Звягинцев

Публицистика и поиски стратегии

Российская империя после Крымской войны

АНДРЕЙ ТЕСЛЯ

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института образования и гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Тесля А.А. Публицистика и поиски стратегии // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 168–182.

На протяжении всего XIX века вопросы внешней политики составляли в Российской империи прерогативу верховной власти – иными словами, публичное выражение несогласия с теми или иными внешнеполитическими решениями представало как сомнение в правоте самого императора. Такое положение дел сохранялась вплоть до начала XX века.

Если замечания в адрес Министерства внутренних дел, например, оставались критикой ведомства, то министр иностранных дел расценивался не как глава самостоятельного органа, а в буквальном смысле как исполнитель монаршей воли[1]. На нескольких примерах из достаточно позднего времени видно, насколько устойчивым оставался такой подход. Критика Иваном Аксаковым действий министра иностранных дел на страницах газеты «Русь» (1885 г.) была (и, следует отметить, справедливо) истолкована императором как лишь едва завуалированное несогласие с его собственным решением[2]. А выступления Михаила Каткова по вопросам внешней политики в следующем году и в начале 1887-го вызвали явное высочайшее недовольство. Лишь из уважения к заслугам публициста и его болезненному состоянию (в том же году он скончается от быстро прогрессирующего рака) публичная кара и публичное изъявление неблаговоления были заменены объяснением в порядке частной аудиенции[3].

Такое контекстуальное предуведомление значимо, поскольку вплоть до эпохи думской монархии (1906–1917) обсуждение вопросов внешней политики и в особенности внешнеполитической стратегии Российской империи носило довольно специфический характер. Избегая конкретики и рассуждений в среднесрочной перспективе, оно зачастую сводилось либо к суждениям совсем общего плана, либо к историческим наблюдениям, где прошлое настойчиво толковалось в перспективе современности.

Однако, если с юридической точки зрения статус вопросов внешней политики оставался неизменным на протяжении всего XIX века, на практике положение вещей существенно изменилось в 1850-е годы. Здесь наложились два события – каждое развивающееся в собственной логике, но в переживании истории соединившиеся затем в понятии «шестидесятых годов»[4]. Во-первых, Крымская война и завершивший её Парижский мирный договор (март 1856 г.) радикально изменили внешнеполитическое положение Российской империи и сделали невозможным продолжение прежней политики (а следовательно, вынуждали к поиску новых способов действия и определения средне- и долгосрочных целей). Во-вторых, возникновение публичной сферы и, соответственно, общественного мнения (public opinion)[5].

«Шестидесятые» станут первым временем активного обсуждения вопросов внешней политики и споров о возможной её стратегии. Общим местом публичного обсуждения этой эпохи становится отвержение прежней политики (обычно связываемое с именем канцлера графа Карла Нессельроде), обвиняемой в пренебрежении государственными/национальными интересами России и зачастую трактуемой как «плетущаяся в хвосте», «взятая в плен» политикой венского кабинета князя Клеменса фон Меттерниха[6].

Но независимо от того, как оценивать предшествующую политику, ситуация после Крымской войны для России в международном контексте изменилась в корне.

С Венского конгресса 1814–1815 гг. и вплоть до начала 1850-х гг. Российская империя неизменно действовала в логике сохранения существующего положения вещей в Европе, в том числе расценивая его как максимально выгодное для себя. В частности внешняя политика предполагала по возможности придерживаться принципа легитимизма, пренебрегая возможными сиюминутными выгодами, поскольку сам поддерживаемый общий порядок представлялся ценностью намного большей, чем любые допустимые случайные приобретения. Политика диктовала поддержание не только силового баланса, но во многом политической и социальной стабильности европейских держав (в связи с чем «Священный Союз» получил публицистическую характеристику «заговора государей против народов»). В 1830-е и последующие годы линия была далека от пуризма – так, июльская революция во Франции не породила интервенционистских планов и признание новой династии прошло достаточно гладко. Это было связано и с тем, что сама революция толковалась как вызванная безрассудными действиями прежнего правительства и короля Карла X, а новая династия обеспечивала относительный порядок и спокойствие Европы в отношении Франции.

Крымская война приведёт к разрушению, пожалуй, самого долговечного альянса в русской истории – с Австрией, который в разнообразных формах можно без особого преувеличения отсчитывать со времён правления царевны Софьи и вплоть до участия Российской империи в подавлении Венгерской революции в 1849 году. В итоге ставка на Пруссию (ещё один более чем долговечный альянс, просуществовавший от Петра III и Екатерины II до Александра III и скреплённый к тому же в XIX веке теснейшими династическими узами) делается намного более сильной, чем в предшествующие десятилетия. Этому способствует и линия прусского правительства, не только единственной из великих держав, придерживающейся в ходе Крымской войны строгого нейтралитета, но также однозначно поддержавшей Петербург в довольно сложной ситуации январского восстания в Царстве Польском в 1863 году. Для общественного мнения (в отличие от МИДа и верховной власти) в 1850-е гг. и далее собственно внутренние германские дела представляют слабый интерес. И здесь ещё одна из линий расхождения – если внимание внешнеполитического ведомства во многом направлено на Германию и перипетии взаимоотношений между двумя главными и десятком второстепенных государств Германского союза, то для публики в центре обсуждения Франция и Англия (и в 1850–1860-е гг. – Италия, но почти исключительно в логике объединительного движения).

Для XIX века и России в особенности проблема внешней политики – это прежде всего проблема экспансии. Понятно, что это относится именно к «великим» (отчасти к «средним») державам, что для них первостепенно. Из числа «великих» держав вопрос стоит в ином ракурсе по существу только для Великобритании и Австрии. Для последней – преимущественно вопрос удержания, сохранения, для первой – отчасти так (проблема Ирландии), но в первую очередь – внеевропейской экспансии.

Следует напомнить подзабытое: вплоть до 1870–1871 гг. экспансионистской в континентальном плане представлялась (отчасти де-факто, отчасти – потенциально) и политика Франции. Весь период 1830–1870 гг. будет так или иначе обсуждаться возможность присоединения к ней Бельгии, снятая лишь поражением в войне с Северогерманским союзом, неизменен сюжет со стремлением обеспечить «границу по Рейну», вернуть территории, утраченные по Венскому мирному договору 1815 года. В 1859 г. Франция получит от Пьемонта Ниццу как компенсацию за помощь в войне с Австрией, победа в которой стала решающим шагом на пути к объединению Италии. Экспансионистские устремления Пруссии вполне очевидны, для того времени – едва ли не декларативны. В период после «освободительной войны» (1813 г.) Пруссия рассматривается как реальный претендент на роль «объединителя» Германии. Австрийская империя, добившаяся для себя в рамках Венского конгресса наилучших из возможных условий, прежде всего заинтересована в максимальном его удержании, но в рамках территориальной экспансии других держав аналогично мыслит в ракурсе «компенсаций» (в этой логике в 1878 г. она заимеет Боснию и Герцеговину в качестве компенсации за перемены в политической карте Балкан, вызванных Русско-турецкой войной 1877–1878 гг., юридическое присоединение последует в 1908 г.).

Отсюда первостепенный вопрос для России – направление экспансии. Он тем более актуален в посткрымский период, потому что одновременно это способ изменить своё положение в системе отношений европейских держав, перевести ситуацию в более выгодную для себя.

Вокруг мир экспансии и, следовательно, тот, кто не возрастает территориально, ослабевает в сравнении с растущими соперниками.

Теоретически возможные направления на этот период суть следующие: Балканы, Закавказье, Средняя и Дальняя Азия. Как можно видеть, в Николаевскую эпоху реализованы они все: серия Русско-турецких войн, присоединение Азербайджана (Русско-персидская война 1826–1828 гг.), Хивинский поход Василия Перовского как первый шаг на пути к среднеазиатской экспансии 1860-х гг. и дальневосточная экспансия, начиная с экспедиции Геннадия Невельского, юридически завершившаяся Айгуньским и Пекинским договорами (1858 и 1860 гг., которые уже в новое царствование утвердят фактически сделанные в предшествующее десятилетие приобретения).

Дальневосточная экспансия не выглядит актуальной для 1860-х гг. и последующих – поскольку новоприсоединённые территории ещё только подлежат первичному хозяйственному освоению и до строительства Транссибирской магистрали на рубеже XIX–XX веков будут оставаться весьма труднодоступными. Это, наряду с внешнеполитическими соображениями, приведёт к соглашению о продаже Русской Америки США (дабы избежать в числе прочего утраты слабоконтролируемых территорий в пользу противника – Великобритании, угрозы более чем актуальной в ходе недавней Крымской войны). Южное направление также не выглядит перспективно – там империя намного более заинтересована в стабильных и предсказуемых отношениях с Персией, чем в возможности приобретения новых мусульманских подданных, непредсказуемых военных и политических осложнений без явных преимуществ. Среднеазиатская экспансия будет во многом осуществляться в «рутинном порядке» без больших общественных дебатов – за исключением сомнений в хозяйственной целесообразности новых владений, насколько приобретения в конце концов окупают себя.

Таким образом, балканский театр оказывается по определению основным в плане восстановления и укрепления влияния. Собственно, надежды на совместную политику на Балканах и обеспечат кратковременный франко-русский союз конца 1850-х – начала 1860-х гг., окончательно похороненный французской политикой в ситуации дипломатического кризиса, вызванного польским восстанием 1863 года.

Проблема, которая будет здесь существовать в рамках обсуждения стратегических альтернатив, фактически двояка: (а) есть ли потребность в самом европейском расширении и оправдывает ли оно связанные с ним риски, причём не только и не столько непосредственные, сколько общей дестабилизации Европы; (б) и если да, то каким образом можно удержать то, что будет приобретено в рамках экспансии?

Важной переменой по сравнению с предшествующими десятилетиями (и в этом сказывается влияние национальных движений как внешнеполитического фактора, к чему мы кратко обратимся в дальнейшем) является если не невозможность, то сложность прямой территориальной экспансии в пределах Европы. Отсюда воображение направляется по пути создания более или менее подконтрольных государств, с чем связана и устойчиво популярная тема федераций/конфедераций, одинаково привлекающая таких авторов, как Михаил Бакунин[7] и Александр Герцен, с одной стороны, и Николай Данилевский – с другой. Конфедеративная/федеративная тема важна и как инструмент соединения, разрешения противоречий между внутренней политикой и внешнеполитическими устремлениями – поскольку в стремлении опереться на «славянское движение», взывая к «славянской взаимности», Российская империя неизбежно сразу упиралась в «польский вопрос» и если не невозможность, то сложность совмещения внешнеполитической эмансипаторной роли с отказом Польше в политической автономии. Тем самым внешнеполитическая динамика оказывается стратегически соединена с внутренней трансформацией. С одной стороны, создание союза славянских государств преобразует положение Польши, с другой – изменение политических отношений внутри империи способно сделать её более привлекательной для потенциальных союзных держав[8].

Балканское направление плотно увязано со «славянским вопросом», однако это видение – устремление к образованию «славянского союза», «славянской федерации/конфедерации» – непосредственно обозначает как врага Австрию (с 1867 г. – Австро-Венгрию)[9]. Тем самым оно по определению предполагает ликвидацию двух больших политических субъектов – Османской империи (в смысле европейских владений) и Австро-Венгрии. Характерно, что вопрос, какова конфигурация, которая сделает это возможным, и что сделает её приемлемой для других великих держав, остаётся за пределами не столько обсуждения, сколько мышления: предполагается, что сами народные движения и военно-политическая мощь России окажутся достаточными, чтобы поставить прочих перед свершившимся фактом.

При этом с 1856 г. и далее МИД в ситуации ограниченности ресурсов и сложности внешнеполитического положения империи начинает достаточно активно взаимодействовать с общественными силами и инициативами, способными поддержать/укрепить влияние России на Балканах и среди западных славян[10]. Так, азиатский департамент МИДа горячо поддерживает основание славянофильской газеты «Парус», долженствующей уделять большое внимание славянским сюжетам, а после цензурного запрещения последней прилагает существенные усилия, чтобы добиться разрешения иного аналогичного издания[11]. С азиатским департаментом связана и судьба других славянофильских изданий – довольно близкие отношения завяжутся, в частности, у такого видного славянофильского публициста, как Иван Аксаков, сначала с графом Егором Ковалевским, а затем со сменившим его во главе департамента графом Николаем Игнатьевым. Большая неформальная поддержка будет оказываться и Славянскому благотворительному комитету (в дальнейшем – Славянскому обществу), основанному в 1858 г. под председательством Михаила Погодина и, в числе прочего, выплачивавшему стипендии студентам «славянских земель» на их обучение в учебных заведениях Российской империи[12].

После 1850-х гг. делается ставка на национальные движения. Так, в 1861 г. новый глава азиатского департамента граф Игнатьев отметит, что «опора на православие не должна быть единственным фактором российской политики на Востоке, <…> “лучше борьбу перенести на почву гражданскую – народности и языка”»[13]. Это имело отражение в том числе и в практически единодушной общественной поддержке болгар в столкновении с Константинопольской патриархией в деле об автономии национальной церкви, приведшей в итоге к 1870-м гг. к церковному расколу[14].

Важной компонентой «славянской» стратегии будет социальная составляющая, возникшая в рассуждениях Погодина ещё в 1840-е гг. и достаточно чётко звучащая и в «России и Европе» Данилевского (см. в особенности последнюю, XVII главу трактата, где сформулированы ожидания в отношении «славянского культурно-исторического типа»).

Здесь необходимо небольшое теоретическое отступление: в 1830-е гг. в фокус европейской мысли входит «рабочий вопрос», «четвёртое сословие» (по аналогии с «тремя сословиями» Франции старого порядка: духовенством, дворянством и буржуа) как новый субъект политического процесса – на тот момент ещё во многом потенциальный, но который уже невозможно игнорировать (в особенности после Лионского восстания 1834 г., когда в городе фактически велась открытая война с применением артиллерии).

Эти события, помимо прочего, сначала подтачивают, а после революции 1848 г. и Парижского восстания летом того же года окончательно обрушают триумфалистскую схему движения европейской истории, выработанную т.н. «доктринёрами» (историками эпохи Реставрации, в первую очередь Франсуа Гизо и Огюстеном Тьерри, первому из которых предстояло в дальнейшем играть одну из ключевых ролей в истории «июльской монархии», возглавляя правительство Луи-Филиппа с 1840 по 1848 г.). Согласно ей, весь европейский исторический процесс от момента крушения Римской империи и до последних дней приводился в движение классовой борьбой – выросшей из борьбы победителей и побеждённых, германских племён и оказавшихся под их властью прежних граждан Рима. Эта история борьбы находит завершение в Реставрации, когда прежние борцы примиряются во всеобщем гражданстве. Первоначально, на взгляд «доктринёров», этот компромисс, прекращающий историю борьбы и начинающий историю плавного развития, где главным становится экономика, виделся в Хартии 1814 г., но и революция 1830 г. не только не изменила их позицию, а скорее подтвердила. Последняя виделась ответом на попытку королевской власти изменить сложившуюся ситуацию, вернуться к прошлому, и потому представала в их глазах собственно борьбой как раз за утверждённый порядок, против королевской археореволюции.

1830-е гг. – выводя на сцену «пролетариат» – означают, что история (как раз в доктринёрском смысле как борьбы сословий) не закончилась: и европейская мысль ближайших десятилетий будет наполнена разнообразной рефлексией о перспективах, угрозах и упованиях, связанных с будущим, – и размышлением над социальными, политическими и культурными последствиями промышленной революции.

В логике Погодина это означало, что тем самым история Востока Европы определяется другими началами, в том числе потому, что здесь не было Римской империи, не было завоевания германскими племенами и, следовательно, не было и борьбы победителей и побеждённых. Россия принципиально избавлена от проблем, которые сотрясают Западную Европу (от революций и язвы пролетариата).

Тем самым в этой логике долгосрочная стратегия России оказывается связана и с тем, что она воплощает социальный идеал или, по крайней мере, приближается к нему.

Данилевский будет уповать на то, что «славянскому культурно-историческому типу» суждено стать творцом в социальной сфере, то есть выработать некоторую форму/формы, которые окажутся новыми в человеческой истории и войдут в быт других народов (подобно римскому праву как наследию Рима или философии, унаследованной от греков). Обетованием этого он, в частности, видит крестьянскую реформу 1861 г. как не только мирное освобождение крепостных (в противоположность американской войне Севера и Юга, происходящей в момент написания трактата), но в первую очередь – освобождение с землёй, то есть преодоление принципа частной собственности. Эта линия рассуждений в целом сойдёт на нет в 1870-е гг., так что рассуждения Данилевского являются скорее одним из последних отзвуков как ранних социалистических упований 1830–1840-х гг., которым он сам отдал дань как фурьерист и член кружка Михаила Петрашевского, так и надежд «шестидесятых», судорожной эпохи, о которой Лев Толстой сказал: все «писали, читали, говорили, составляли проекты, все хотели исправить, уничтожить, переменить, и все россияне, как один человек, находились в неописанном восторге»[15].

Если с точки зрения Данилевского и значительной части сочувствующих такого рода воззрениям носителей «панславистских» идей, Российская империя должна прежде всего взять на вооружению логику поддержки национальных движений (по существу, воспользоваться политикой Наполеона III, проводя её последовательно), то предлагаемая Погодиным стратегия (берем её крайнее, отчётливое выражение) предполагает использовать как орудие прежде всего социальный вопрос. Модернизируя понятия – сделаться носителем антикапиталистического движения, поддерживая разнообразные протестные силы внутри Европы, поскольку для самой России такая политика не представляет угрозы за отсутствием соответствующих конфликтов. Для русского консерватизма такая идея в разных изводах будет существовать на всем протяжении второй половины XIX – начала XX века, выражаясь, в частности, в рассуждениях Константина Леонтьева или Льва Тихомирова. Погодин в ходе Крымской войны, радикализируя свои идеи ещё рубежа 1830–1840-х гг., предлагал обратить социальный вопрос против держав европейской коалиции. И если раньше апеллировать к массам не позволяла забота о европейском порядке, то теперь Российская империя избавлена от неё[16].

Собственно, проблема, чем привлекать и удерживать в орбите собственного влияния сообщества/народы, которые в данный момент в той или иной степени симпатизируют России как эмансипаторной силе, – ставится достаточно редко или, точнее, после 1860-х гг. редко получает оригинальное разрешение, ограничиваясь обычно общими отсылками к экономическим и культурным связям, приходу русской торговли и промышленности. То, что ответ является именно «отсылочным», отчётливо осознаётся российской дипломатией, фиксирующей, что достаточного присутствия отечественного предпринимательства обеспечивать не удаётся[17]. Эта проблема отчётливо сформулирована Горчаковым в записке, направленной императору в 1866 г.: «Что укрепляет наше традиционное влияние на Востоке, так это ненависть к туркам. Будучи освобождены от их ига, христиане последуют дорогой своих материальных интересов. Мы для них прежде всего конкуренты, которым нечего продавать и у которых нечего покупать». А будущим балканским державам «угрожает внутренняя анархия, внешнее соперничество, открывающая широкое поле для иностранного влияния»[18]. Тем самым возникала своеобразная ситуация: с точки зрения собственных интересов и влияния, Россию устраивало поддержание на Балканах напряжения, которое не давало ситуации разрешиться в сторону окончательного устранения Османской империи, ведь вместе с ней Россия теряла бы основной инструмент влияния на регион[19].

Одна из характерных черт внешнеполитических дискуссий как этого, так и последующего времени – отсутствие более или менее развёрнутой проблематики поиска возможных союзников, образования временных или долгосрочных коалиций. По существу – единственным значимым исключением станет полемика вокруг переориентации России с Германии на Францию, прежде всего в политических выступлениях «Московских ведомостей» Каткова 1886–1887 годов[20].

Преобладающим способом рассуждения будет определение целей, некоего желаемого состояния – и восприятие окружающего именно как препятствующего ему. Примечательно, что дипломатическая подготовка вступления России в войну с Османской империей в 1876–1877 гг., включавшая обеспечение интересов Австро-Венгрии, будет воспринята публикой как нечто едва ли не унизительное.

Рамка обсуждения обычно предстаёт как одинокие действия России – способной именно самостоятельно, без создания той или иной системы альянсов, добиваться поставленных целей. За этим, на наш взгляд, кроется своеобразие большой исторической перспективы, в которой большинство участников обсуждают российскую внешнюю политику. XIX век видится как век упадка, сокращения относительной силы Российской империи после феноменального взлёта XVIII столетия: она пропускает промышленную революцию и масштабную социальную трансформацию западноевропейского общества, приходящуюся на конец XVIII – первую половину XIX века, обнаруживая себя к середине XIX века вновь в ситуации выросшего разрыва с Западом после вроде бы успешно осуществлявшегося догоняющего развития XVIII века. Отсюда несоответствие ожиданий (и стремления соответствовать), определяемых прошлым, и текущих возможностей. К тому же ожидания подкрепляются образами 1812 и 1814 гг., вступления в Париж, когда в политическом сознании публики Отечественная война затмевает заграничный поход русской армии и коалицию 1813–1814 гг., представая своего рода схваткой «один на один» с Наполеоном.

Важной особенностью общественно-политических дискуссий является практически полное пренебрежение Османской империей. Она рассматривается даже не как «больной человек Европы», а как нечто, что предстаёт почти исключительно объектом воздействия. Это вызовет столь острую реакцию на трудности Русско-турецкой войны 1877–1878 гг., обнаружившей активность и высокие военные качества турецкой армии и далёкое от пассивности поведение турецкой политической сферы. Турция окажется игроком, пусть и относительно ослабленным, но тем, кого следует принимать в расчёт. Столь же примечательно, что русская общественная сфера окажется в этом плане довольно ригидной (продолжая обсуждать преимущественно действия других «великих держав», воспринимая позицию Константинополя и его действия как производную от влияний и воздействий)[21].

Экспансионистское видение, предполагающее кардинальную перекройку карты Европы, характерное отнюдь не только для российского внешнеполитического публицистического воображаемого, в итоге оказало влияние и на правительственное политическое мышление.

Достаточно вспомнить своеобразные планы раздела Европы и Ближнего Востока, которые обсуждались союзниками в ходе Первой мировой войны.

Они фактически не затрагивали вопросы динамики развития и будущего подобных конструкций.

И вот здесь обнаруживается относительное единство и власти (в меньшей степени), и публики: стремление именно к расширению в ситуации, когда актуальным является прежде всего вопрос о сохранении. И здесь мы возвращаемся к началу – стратегическое видение, во многом определяемое историей, грандиозным опытом экспансии XVIII века и поддерживаемое хоть и меньшим, но опытом экспансии XIX века. Он воспринимается как замедление, но принципиально не меняет логики (и не переключает в логику сохранения). Переход в модус сохранения в европейском контексте – это в целом политика Николая и Нессельроде, но она окажется принципиально опорочена, будучи идейно увязана с политикой внутренней – и Крымская война, и Парижский мир будут представляться закономерным итогом всей политики предшествующего тридцатилетия как таковой, самой политики баланса, а не её нарушения.

Русские пореформенные дебаты о внешнеполитической стратегии империи представляются актуальными прежде всего благодаря своим «слепым зонам», то есть вопросам, которые не были поставлены. Главный: насколько, собственно, Россия заинтересована в попытках модифицировать сложившееся соотношение или, напротив, должна стремиться поддерживать имеющийся баланс как оптимальный для неё. Это и тема цены масштабных перемен, если таковые действительно представятся возможными. Подобные вопросы долгое время не являются актуальными, поскольку рутина международных отношений поглощает амбициозные планы и отводит им пространство конкуренции за пределами Европы. Но, не сформулированные отчётливо, они тем самым не принимаются в расчёт. А когда 1914 г. резко аннулировал рутину и тонкие поиски всё новых балансов, не найдётся достаточных сдержек перед устремлением к радикальной перекройке европейской карты.

Автор: Андрей Тесля, кандидат философских наук, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института образования и гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта.

СНОСКИ

[1] «Иностранная политика всегда была личной политикой царствующего императора <…>». См.: Половцов А.А. Дневник государственного секретаря А.А. Половцова. Т. 2: 1887–1892 гг. / под ред. П.А. Зайончковского. М.: Наука, 1966. С. 27.

[2] См.: Тесля А.А. «Последний из “отцов”». Биография Ивана Аксакова. СПб.: Владимир Даль, 2015. С. 606–614.

[3] См.: Половцов А.А. Указ. соч. С. 9–10, 24–25 и сл.

[4] В общественно-политическом смысле «шестидесятые» охватывают период, не совпадающий с календарными 1860-ми, от 1856 до 1866 г., т.е. от момента объявления предстоящего освобождения крестьян от крепостной зависимости и вплоть до выстрела Каракозова.

[5] В самом начале 1862 г., например, Иван Аксаков иронично, но при этом метко комментировал следующее заявление, опубликованное в «Северной Почте», газете Министерства внутренних дел: «В некоторых статьях (опубликованных в различных повременных изданиях. – Прим. авт.) развивается мысль, что с отменою крепостного права русское дворянство утратило отдельное значение в ряду государственных сословий и само должно заявить об этой утрате. Подобные статьи не выражают мысли правительства <…>» (см.: Аксаков И.С. Собрание сочинений. Т. 2: Славянофильство и западничество / под ред. А.П. Дмитриева и Д.А. Фёдорова. СПб.: Росток, 2022. С. 26). «До сих пор, – писал Аксаков, – в официальных наших журналах и газетах печатались только указы, приказы и распоряжения правительства. <…> мысль правительственная сообщалась обществу не как мысль, а как воля правительства, не нуждавшаяся ни в объяснении причин, ни в доводах, ни в выводах». Правительственное заявление он истолковывает таким образом, что оно «вносит новое начало в область нашей журналистики и, сопоставлением мнения правительства с мнениями частными, подтверждает, таким образом, право существования и выражения себя – за последними» (Там же. С. 28).

[6] Отметим попутно, что с этим «играет» и сама перемена главы дипломатического ведомства, назначение на смену ушедшему Нессельроде кн. Горчакова – как победа над «немецкой партией» (о «немецкой партии» и связанной с нею образами применительно к более раннему периоду см.: Проскурин О.А. Литературные скандалы пушкинской эпохи. М.: ОГИ, 2000. C. 302–360; Бадалян Д.А. С.С. Уваров и журнальная борьба 1830–1840-х годов // Тетради по консерватизму. 2018. No. 1. С. 203–218).

[7] Борисёнок Ю.А. Михаил Бакунин и «польская интрига»: 1840-е годы. М.: РОССПЭН, 2001. 301 c.

[8] Отметим, что Польша будет проблемой в выстраивании отношений со славянскими деятелями, особенно после подавления восстания 1863 г. – что скажется и в ходе славянского съезда, приуроченного к Этнографической выставке в Москве 1867 г., который, в свою очередь, выступает преемником славянского съезда в Праге в эпоху «весны народов». Чешская депутация будет артикулировать польскую тему, а само отсутствие польских депутатов окажется зримым напоминанием о проблематичности заявляемого «славянского единства».

[9] См.: Павленко О.В. Панславизм: реальный и воображаемый. 1830 – 1860-е гг. – М.: РГГУ, 2003. Гл. 3.

[10] Одним из важнейших центров становится посольская церковь в Вене, настоятель которой о. М.Ф. Раевский на протяжении нескольких десятков лет был одной из ключевых фигур в связях славянских деятелей. См.: Зарубежные славяне и Россия. Документы архива М.Ф. Раевского. 40–80-e годы XIX века. М.: Наука, 1975. 576 с.

[11] Иван Сергеевич Аксаков в его письмах. Эпистолярный дневник 1838–1886 гг. с предисловием, комментариями и воспоминаниями А.Ф. Аксаковой. Т. 3: Письма 1857–1886 гг. / под ред. Т.Ф. Прокопова. М.: Русская книга, 2004. С. 193–202.

[12] В дальнейшем, сначала в обстановке Боснийского кризиса 1875 г. – и последующей Сербо-турецкой войны 1876 г. и Русско-турецкой 1877–1878 гг. – Славянский комитет в Москве станет едва ли не главной точкой общественного движения, вызванного этими событиями, политической мобилизацией русского общества. См.: Никитин С.А. Славянские комитеты в России в 1858–1876 годах. М.: Издательство Московского университета, 1960. 362 с.

[13] Хевролина В.М. Николай Павлович Игнатьев. Российский дипломат. М.: Квадрига, 2009. С. 115.

[14] В русской публицистике антиболгарскую позицию занимали совсем немногие авторы (в частности, К.Н. Леонтьев, Т.И. Филиппов), указывавшие в болгарском стремлении волю к образованию церкви на основе национального принципа, в противоположность христианскому универсализму, и отмечавшие, что в том числе и у многих из числа поддерживающих болгарские устремления сам вопрос о церкви носит подчинённый характер, первостепенным же выступает логика национального движения, где церковь – лишь инструмент последнего. См. о споре: Фетисенко О.Л. Гептастилисты: Константин Леонтьев, его собеседники и ученики. СПб.: Пушкинский Дом, 2012. 782 с.

[15] Цит. по: Полнер Т.И. Лев Толстой и его жена: История одной любви. М.: Наш дом – L’Age d’Homme; Екатеринбург: У-Фактория, 2000. С. 12.

[16] Погодин М.П. Историко-политические письма и записки в продолжение Крымской войны. 1853–1856. М.: Типография В.М. Фриша, 1874. 380 с.

[17] См., например: Кумани А.М. Воспоминания. 1878–1881 гг. М.: Новый Хронограф, 2019. 313 с.

[18] Виноградов В.Н. Балканская эпопея князя А.М. Горчакова. М.: Наука, 2005. С. 99.

[19] И как можно видеть из последующих событий 1880–1890-х гг., ситуация после Берлинского мирного договора 1878 г. довольно быстро и пришла к этому состоянию.

[20] См.: Твардовская В.А. Указ. соч. С. 229–230; Сказкин С.Д. Конец австро-русского союза: Исследование по истории русско-германских и русско-австрийских отношений в связи с восточным вопросом в 80-е годы XIX столетия. М.: Наука, 1974. 271 с.

[21] Впрочем, эта недооценка будет свойственна не только русской внешнеполитической публичной мысли – эффект от неудачи Дарданелльской операции, в т.ч. и сам план операции (как и последующие планы расчленения Турции союзниками).

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619211 Андрей Тесля

«Вечный мир» и справедливый международный порядок

Три попытки государей разных эпох

ДЕНИС БОРИСОВ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ТАТЬЯНА ЧЕРНОВЕРСКАЯ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Борисов Д.А., Черноверская Т.А. «Вечный мир» и справедливый международный порядок // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 150–167.

От великих философов античности до классиков немецкой общественной мысли идея «Вечного мира» развивалась, приобретая новые черты и содержание, шаг за шагом формируя теоретический и практический фундамент отношений между народами и государствами. Возникавшие в разное время в Европе концепции мирного сосуществования государств со временем создали традицию в истории политической мысли, изучение которой проясняет общую эволюцию дипломатической культуры «международного сообщества»[1].

Идея «Вечного мира» рассматривается современными исследователями преимущественно в контексте двух больших сюжетов. Первый – историческая антология развития общественной мысли о мире и войне, где различные исследователи в рамках нарратива «как было бы хорошо, если бы…» рефлексируют по поводу наиболее значимых положений работ великих теоретиков общественной мысли Европы Пьера Дюбуа, Семёна Франка, Эмерика Крюсе, Уильяма Пенна, Шарля Сен-Пьера, Жан-Жака Руссо, Иеремии Бентама, Иммануила Канта[2]. Второй – изучение природы миропорядков в истории международных отношений, где идея «Вечного мира» уходит в тень размышлений об интересах, правилах и праве великих акторов[3]. Особое место уделяется Венской системе международных отношений, которая признаётся одной из наиболее работоспособных[4]. Генри Киссинджер в докторской диссертации высоко оценил Венские соглашения: «Удивительно… насколько разумными они были… насколько уравновешенными… они дали… период стабильности… без большой войны… был построен “законный” порядок… принятый всеми крупными державами, так что отныне они искали приспособления в его рамках, а не в его свержении»[5]. Мы предлагаем объединить два подхода, изучив развитие и влияние именно политических проектов, которые рассматривались как основа для политических действий по гармонизации межгосударственных отношений.

Чешская попытка построения «Вечного мира»

Одним из первых идею «Вечного мира» выдвинул чешский король Иржи Подебрад в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464)[6]. Успех короля в Гуситских войнах (1419–1437) сделал Чехию первым протестантским королевством в Европе, что породило напряжение в отношениях между Иржи и католическими монархами во главе с Римским Папой[7]. Сложное положение чешский король попытался компенсировать с помощью международного проекта, призвав европейские государства сплотиться против турецкой экспансии, угроза которой стала очевидной после падения Константинополя в 1453 году[8]. В основу чешского проекта легла идея укрепления религиозного родства католических и протестантских государств через совместную борьбу с иноверцами. В преамбуле Трактата Подебрад формулирует ценностную основу инициативы: «Обращая свои надежды к Господу, за дело которого мы стоим, мы считаем, что не можем сделать ничего более угодного Богу в своём благочестии… как потрудиться над тем, чтобы между христианами воцарился подлинный, справедливый и длительный мир… чтобы вера Христова защищена была от свирепейших турок»[9].

План Иржи предполагал антитурецкую коалицию из ведущих королевств и княжеств Европы, прежде всего Франции, Священной Римской империи, итальянских городов, Кастилии. Необходимость союза обосновывалась задачей преодолеть раздробленность христианских государств и восстановить былое великолепие через примирение всех христиан и возвращение к религиозным заветам. Проект находился в русле общественного дискурса, который разрабатывался видными философами эпохи. В частности, мы можем увидеть пересечения с идеей Христианской республики Пьера Дюбуа, представленной в работе «Прекращение войн и споров в королевстве Франция» (1300). Критика папского престола была лейтмотивом и Марсилия Падуанского, который в трактате «Защитник мира» (1324) осудил теократические порядки и властные амбиции Папы Римского. И конечно же, работа Николая Кузанского «О замирении вер» (1453) явно определяла контуры инициативы Иржи Подебрада.

Политическая кооперация между крупными государствами базируется на следующих политических принципах: отказ от применения оружия; общие действия против незаконных действий других правителей; отказ от сговора против другого; выдача преступников со своей территории; материальная помощь пострадавшему участнику. Красной линией проходит идея учреждения специального политического института для координации, финансирования и решения споров между монархами и князьями коалиции. Для этого предлагалось создать в Базеле совещательный административный орган – парламент или консисторию из королей и князей с поочерёдным предводительством. Совместные дипломатические и военные действия предполагалось обеспечивать общей казной, а споры разрешать на базе новых правовых принципов и институтов: посредничество, арбитраж и суд. По факту замысел короля Подебрада предполагал создание союза монархов в Европе со своей субъектностью, поскольку инициируемый Совет должен был обладать всеми соответствующими атрибутами власти[10]. Таким образом, противоречия возникали не столько между европейскими суверенами, сколько между формами политической и идеологической власти: чешский проект бросал вызов папской власти, что становилось препятствием в реализации инициативы на практике.

Важная новелла мирного проекта Подебрада находилась в системе решения споров: преодоление противоречий между государствами на основе старой феодальной традиции признавалось устаревшим, провозглашался ориентир на более справедливые правовые основания. В 9 ст. проекта указывается: «Понеже забота о мире немыслима без справедливости… мы связываем справедливость с делом мира; но поелику закон, который был написан о судопроизводстве, в последующее время подвергся многим изменениям и потерял значение вовсе… мы считаем судебные правила совершенно перепутанными и полагаем, что соответственно с обычаями, обыкновениями и условиями нового времени и наших разных стран, королевств и княжеств следует ввести новые, из лона природы почерпнутые правила и с новыми злодеяниями бороться новыми средствами, которыми добродетельные люди вознаградились бы, и преступники молотом наказаний неустанно уничтожались»[11]. Чешскую инициативу можно рассматривать как попытку ренессанса в политике, где феодально-теократической системе ценностей противопоставлялась античная антропоцентрическая концепция, понимаемая как расширение роли личной власти монархов.

Такой акцент служил прямым вызовом устоявшимся порядкам, что также снижало возможности для претворения проекта в жизнь.

В итоге идеи Подебрада остались политическим лозунгом, а его дипломатия не смогла преодолеть энергию действующих форм европейской власти: католической церкви и феодально-теократической системы сдержек и противовесов. Ценность Трактата заключается в его новаторстве, он вывел идеи всеобщего мира между христианскими государствами из философского дискурса в поле реальной политики, а также стал отражением процесса усиления светской власти, поставив под сомнение эксклюзивный статус Папского Престола во властной иерархии Европы.

Французский вариант европейского мира

В начале XVII века при дворе французского короля Генриха IV герцог Сюлли также попытался реализовать идею союза европейских государств. Мысли об институционализации внутренней и внешней политики стран Европы он изложил в труде «Великий план»[12]. С одной стороны, герцог Сюлли, как и чешский монарх, предложил военно-политическую институционализацию против внешних конкурентов, но только как часть решения противоречий между государствами Европы. Другая часть уделяла большое внимание организации более гармоничных внутренних отношений через создание противовесов могущественной династии Габсбургов, чьи властные амбиции рассматривались в качестве главного провокационного фактора в Старом Свете. Француз чётко фиксировал взаимозависимость внутренних и внешних процессов в обеспечении жизнеспособности государства. Соответственно, идеи справедливой внутренней политики стран и поддержание всестороннего равенства между ними рассматриваются в качестве ключевых элементов лидерства Европы в международных отношениях[13].

В центре внимания «Великого плана» находилась идея разработки системы баланса власти между основными игроками. Основной противовес на двустороннем уровне – кооперация Франции и Англии против Империи; на многостороннем уровне предполагалось подключение Швеции и Дании к англо-французскому фронту против Габсбургов, вывод Испании из-под влияния Империи и лояльность Папы как духовного лидера католиков.

Изнутри скреплять эту архитектуру должна была амбициозная, даже идеалистическая, система равенства на основе географических, военных, политических и экономических факторов.

Географическое равенство понималось как необходимое условие для гармонизации межгосударственных отношений. Продвигалась идея бессмысленности захватнических войн между европейскими монархами, если удастся нормативно закрепить межгосударственные границы. Основная задача территориального переустройства Европы – исправление политической асимметрии между европейскими государствами для более справедливого распределения власти, чтобы новые географические основания послужили надёжным гарантом мирных отношений между 15 территориями: «Предмет нового сего плана: сиречь во уравнительном разделении всей Европы, между несколькими известными Державами, из которых каждая не имела бы причины завиствовать другой, в рассуждении взаимного равенства сил, ни устрашаться чего-либо в рассуждении повсюдного и общего равновесия»[14]. Сюлли негативно оценивал малые государственные формы, которые в силу объективных причин не могли противостоять внешним обстоятельствам, а значит, рано или поздно превращались в объекты политики крупных государств. Такое деление территорий явно расходилось с европейской политической картой XVII века и косвенно предполагало военные методы достижения поставленных целей.

Военное равенство базировалось на идее единогласного принятия европейскими монархами решений по вопросам применения коллективных вооружённых сил. Предполагалось пропорциональное распределение страновых квот на основные виды вооружений[15]. Квоты на армию рассматривались как важный аспект обеспечения баланса сил, решая парадокс безопасности, когда военный потенциал отдельного государства не мог стать угрозой безопасности для соседа или не давал возможности противостоять объединённым силам.

Политическое равенство обеспечивалось через углубление институционализации европейской политики от общего договора до союзного объединения. Первый шаг – принятие единого документа, прописывающего ключевые положения и обязательства в отношениях между странами по поводу религиозных свобод, свободы торговли и нового справедливого территориального деления. Шаг второй – создание всеобщего Совета для разрешения как непринципиальных разногласий, так и будущих разногласий в отношениях между пятнадцатью державами: шестью великими наследственными монархиями (Франция, Испания, Великобритания, Дания, Швеция, Ломбардия), пятью избирательными монархиями (Империя, Папское государство, Польша, Венгрия, Богемия), четырьмя самодержавными республиками (Венецианская, Неаполитанская, Швейцарская и Нидерландская).

Проект герцога Сюлли помещал деятельность Совета в центр европейской политики и предписывал ему на постоянной основе обеспечивать мирное решение внутренних споров и координацию общих дипломатических и силовых внешнеполитических действий европейских монархов. Членство в Совете также распределялось по специальной квоте: по четыре представителя от Императора, Папы, Франции, Испании, Англии, Дании, Швеции, Ломбардии, Польши и Венеции и по два от остальных держав – всего 60 представителей с ротацией каждые три года. Совет предлагалось либо разделить на три части по 22 члена, разместив по принципу географического и логистического удобства в ключевых городах Западной, Центральной и Восточной Европы, или поместить Совет без разделения в центре Европы. Помимо этого, предполагалось функционирование дополнительных совещательных органов для гармонизации отношений по наиболее сложным направлениям, прежде всего вопросам военной кооперации и формирования военных коалиций[16].

Заметно, что «Великий план» при распределении как квот на военные контингенты, так и представительских мест в общеевропейском Совете, допускает асимметрию и деление стран на более и менее влиятельные. Данные обстоятельства не могли не вызвать сомнений у современников Сюлли в искренности общеевропейских лозунгов Франции. Французская версия баланса сил, обеспечивая мир и безопасность, заметно укрепляла положение Парижа в европейских делах, а образ Франции как защитницы европейского равновесия был более привлекательным, чем французские претензии на гегемонию[17].

Экономическое равенство проработано в меньшей степени, выделялись такие категории, как порядок, хозяйство, различие достоинств, правосудие, согласование управленческих решений всеми участниками. Особенно оговаривалась свобода торговли как важное условие внутриевропейских отношений[18].

Сюлли осознавал основные препятствия. Во-первых, недостаток политической воли и нарушение установленных правил: «Великие предприятия не исполняются за непристальными и недовольно приложенными к ним силами; а недостаточно познаются и измеряются за неточностию употребляемых правил». Во-вторых, недоверие малых стран к проектам больших держав: «Владетели Европы, находящиеся во всегдашней опасности от чрезмерного Гишпанского могущества, начали бы тотчас страшиться и самыя Франции, как бы токмо скоро помогла она им помянутыя освободиться опасности; а сие единое являлося мне не преодолеваемым препятствием». В-третьих, экспансионистские замашки крупных государств[19].

Средство для разрешения противоречий Сюлли видит в самоограничении амбиций крупных государств: «Не внял я ещё тогда, как было должно, насколько будет рассуждено за благо, и мы к нашим приуготовлениям могли ожидать способов от времени, есть ли не оставим обращать его в нашу пользу»[20]. Против экспансионистской политики и единоличных планов крупного государства предлагаются коллективные действия больших и малых стран: «Естьли же бы оных от них не было, то как можно бы то устоять Аустрийскому Дому противу Держав возжелавших и находящих своё удовольствие во умалении того могущества, которого помощью были они от него утесняемы, подняв на него явных и тайных его неприятелей, то есть целую Европу?»[21] Подчёркивается также необходимость умеренной политики крупных государств, которую нужно публично декларировать и в виде манифестов, и во время дипломатических встреч.

Именно на великие державы возлагается груз ответственности за поддержание мира на континенте на основе баланса сил и коллективного ответа зарвавшемуся государству.

«Великий план» также уделяет внимание внешней идентификации объединённой Европы на основе принципа религиозного родства, призывая остановить дискриминацию между тремя течениями западного христианства: католиками, лютеранами и кальвинистами. Однако христианская терпимость носит ограниченный характер: Сюлли почти исключает возможность участия России в общеевропейском союзе, поскольку видит большие различия в подходах к интерпретации христианского учения: «Пребывают (Россия) ещё во мраке Идолопоклонения, заражены расколами Греческим и Армянским, принадлежа столько же ко Азии как и Европе… почитается от нас равно с Турками, Варварским народом»[22]. «Когда бы Великий Князь Московский, или Русский Царь… отрёкся приступить к всеобщему соглашению, о котором бы наперёд ему сделать предложение; то так же бы с ним поступить, как и с Султаном Турским»[23]. Религия становится идеологической основой для внешней идентификации миротворческого проекта Сюлли, а внешняя экспансия – важным мотивом единства, международной миссией, предписывающей изгнать с территории Европы всех государей, которые отказываются присягнуть на веру трёх конвенциональных течений христианства: «Другое политическое расположение надлежащее так же до закона, было в рассуждении неверных Государей в Европе, и состояло в совершенном изгнаны их из нашей света части, есть ли которого из них не было надежды обратить к коему либо из вышепомянутых трёх Христианских исповеданий»[24]. Помимо российского и турецкого направления для «освободительной» миссии общеевропейской армии рассматривались ближайшие азиатские территории и Северная Африка[25].

Конструкция мира в Европе в представлениях версальского политика получилась в высокой степени детализированной, с акцентом на организацию властных противовесов в ключевых моментах взаимодействия ведущих европейских стран. Как и чешский проект, французский предполагал высокий уровень институционализации и регламентации, особенно в сфере военно-политической кооперации, а также повышение роли надгосударственной бюрократии. В то же время «Великий план» имел явный недостаток – открытый вызов влиятельнейшей династии Габсбургов, что подразумевало очередной общеевропейский конфликт, а также продвижение французских интересов, что вызывало опасения у других суверенов Европы. Тем не менее в своё время Руссо высоко оценил работу Сюлли, признавая реалистичность предложенных решений. Убийство Генриха IV не позволило проверить жизнеспособность амбициозного политического проекта. Однако «Великий план» вызвал глубокую политическую и общественную рефлексию относительно межъевропейских отношений, оказав влияние на будущие попытки упорядочить европейскую дипломатию и снизить конфликтность в этих отношениях[26]. Следующей попыткой реализации стала инициатива англо-австрийско-российской дипломатии после Наполеоновских войн.

Роль личности в истории мира

После окончательной победы антифранцузской коалиции в войне против Наполеона Российская империя заняла лидирующие позиции в европейских делах, что создало условия для реализации внешнеполитических инициатив императора Александра I. Во внутренней и внешней политике он ориентировался на управленческий стиль в духе просвещённого абсолютизма, который унаследовал от бабки Екатерины II, взявшей под личный контроль воспитание внука. Он получил качественное и разностороннее образование под руководством Фредерика Лагарпа, которое включало последние достижения в области точных и гуманитарных наук. Наследный принц был хорошо знаком с установками набиравшей популярность либеральной парадигмы, а теоретические взгляды Монтескьё, Вольтера, Дидро повлияли на отношение Александра I к монархической власти. Монархия воспринималась им как институт, способный к обновлению и реконструкции, чтобы возглавить развитие общества в духе философии Просвещения[27].

Важным аспектом в личной системе ценностей Александра I являлась идея миротворчества – лейтмотив его царствования. Образ единой Европы на основе легитимизма и общих ценностей стал прямой антитезой попытке Наполеона объединить европейские страны силой оружия[28]. Влияние на внешнеполитические максимы российского императора оказало и ближайшее окружение (Адам Чарторыйский, Павел Строганов, Николай Новосильцев), которое способствовало включению европейских либеральных идей в управленческий стиль Александра I[29]. Впоследствии именно члены «Негласного комитета» сформулировали фундамент внешней политики Александра I – так называемый «проект Чарторыйского», в котором соратники императора под идейным руководством дипломата и будущего министра иностранных дел[30] наметили общую канву российской внешней политики, в том числе по вопросам реорганизации межгосударственных отношений в Европе[31]. В сочинении «Опыт дипломатии» Чарторыйский излагал идеи российско-английского миротворческого тандема как гаранта общеевропейского кодекса и освобождения угнетённых народов через их федеративное объединение. Прежде всего итальянских и немецких государств, а также славянских и греческих народов[32].

Первые внешнеполитические конструкты русского императора получили отражение в «Инструкции Александра I Н.Н. Новосельцеву» от 11–23 сентября 1804 года[33]. В ней прописаны дипломатические формулы, которые впоследствии лягут в основу внешней политики Александра Павловича: примат великих держав; право вмешательства во внутренние дела малых держав; поощрение внутренних конституционных преобразований европейских государств согласно «духу времени»; включение малых государств либо в состав великих держав, либо их объединение в крупные федеративные союзы; мир на основе общего договора; рациональное изменение границ по естественным преградам; принцип национальной однородности[34].

Формирование основных элементов Венского миропорядка

9 июня 1815 г. уполномоченные России, Австрии, Великобритании, Испании, Португалии, Пруссии, Франции и Швеции подписали Заключительный акт Венского конгресса. В течение пяти лет к нему присоединились ещё 33 государства. Система во многом стала результатом дипломатических усилий австрийского канцлера Меттерниха утвердить систему «концерта» держав для регулирования межгосударственных отношений[35]. Также исследователи отмечают значительный вклад министра иностранных дел Великобритании Каслри, дипломатия которого смогла установить «равновесие держав»[36]. Содержательно система «Меттерних—Каслри» мало отличалась от европейских политических конструктов на основе «баланса сил» и «дружбы против». Более того, тайный сговор Лондона, Вены и Парижа против Москвы на Конгрессе, сбивший переговорные позиции русского императора по польскому и прусскому вопросам, мог спровоцировать новый конфликт. Однако Александр I не стал реагировать на дипломатическую пикировку бывших союзников, а спустя несколько месяцев парировал этот демарш, предложив проект акта о Священном союзе, который после внесения в него австрийской стороной некоторых поправок был подписан 26 сентября 1815 г. в Париже императором Александром I, австрийским императором Францем I и прусским королём Фридрихом Вильгельмом III[37].

Три основных элемента акта о Священном союзе определили жизнеспособность Венского миропорядка. Во-первых, европейский мир опирался на традиционные идейно-идеологические формы власти на основе религиозной общности всех стран Европы. Подобно Подебраду и Сюлли, победители Наполеона попытались преодолеть религиозно-культурные и ценностные препятствия. Если первые два проекта пытались гармонизировать отношения между течениями западного христианства, то Священный союз предложил преодолеть «великую схизму» и начать примирение между западным и восточным христианством[38]. Таким образом, обеспечивалось общее идейно-идеологическое основание европейского порядка, а также поддерживалось включение России в общеевропейские дела, что оформило новый статус Российской империи как великой державы европейской цивилизации.

Во-вторых, Александр I выступает защитником монархической власти. Суверенитет монарха провозглашался в качестве главного правила взаимодействия между государствами, что оппонировало набиравшей популярность концепции народного суверенитета и связанной с этим революционной активности. Российский проект предложил в качестве мотива кооперации не внешнюю экспансию и не дружбу одних против других, а понятный для европейских элит внутренний мотив – борьба с революцией и антимонархическими движениями. С одной стороны, это отражало потребности старых элит, которые сплотились вокруг института монархии. С другой – российская инициатива вступала в противоречие с тенденциями общественного развития Европы, где укреплялись капиталистические общественные отношения.

Священный союз предлагал равняться на «улучшенную версию» монархической власти – просвещённый абсолютизм, который чётко увязывал ответственность монарха за реформы и социально-экономическое развитие страны и её народов. Российский проект продемонстрировал не только реакционные, но и превентивные и реформистские начала регулирования социальных отношений, созвучные европейской либеральной общественной мысли. Первые шаги в дипломатии Санкт-Петербурга стали непосредственной демонстрацией «просвещённого абсолютизма»: решение польского вопроса во время Венского конгресса, когда закрепление короны Польского царства за Александром I сопровождалось принятием польской конституции, одной из самых прогрессивных на то время.

В-третьих, предлагается особая форма отношений между европейскими монархами: братство с открытой формой членства, что также отличалось от чешского и французского проектов обустройства европейских отношений, которые выстраивались на жёстких обязательствах и «балансе сил». Предложенный формат позволил сохранить необходимый дипломатический люфт для конструирования системы сдержек и противовесов в нарождающейся Венской системе и заместить клубный великодержавный характер Четверного союза, который во многом укладывался в традиционную модель европейских отношений.

Именно этот документ можно считать важным вкладом Российской империи в оформление новой системы международных отношений.

Священный союз стал институциональной формой идеологической власти, которая способствовала легитимации Венского концерта и послужила амортизатором политического давления между великими державами. Аксиологическое содержание Акта стало фундаментальным дополнением Венского миропорядка, где российские идеологические постулаты на основе традиционных религиозных ценностей, священной ценности монархии и личной активности российского императора дополнили австрийско-английскую политическую конструкцию. Это обеспечило более лояльный режим отношений между державами.

Венский мир в дипломатической практике

На основе заложенных в акте Священного союза общих ценностей дипломатическая активность продолжилась на конгрессах в Ахене (1818), Троппау (1820), Лайбахе (1821) и Вероне (1822). Встречи способствовали развитию и закреплению новых принципов, норм, а главное — практики общей европейской политики не только по узким вопросам, но и по международным проблемам[39].

Конгресс в Ахене показал, что страны Европы не готовы к более обязывающим институциональным связям, но способны принять коллективные решения по широкому кругу проблем: о датско-шведско-норвежских разногласиях, об обеспечении безопасности торгового мореплавания, о мерах по пресечению работорговли, о гражданских и политических правах евреев и прочие[40]. Результаты ахенской встречи свидетельствовали, что конгрессы Священного союза стали действенным общеевропейским механизмом принятия решений.

Революционная активность в странах Западной Европы в начале 1820-х гг. стала первым стресс-тестом для Венской системы. Сообщения о мятежных выступлениях в Испании, а затем в Италии побудили Александра I провести дипломатическую мобилизацию для обсуждения ситуации на континенте[41]. Конгрессы в Троппау и Лайбахе стали ключевыми для развития принципов и моделей межгосударственного взаимодействия в рамках Венской системы. В частности, согласован и апробирован принцип вмешательства во внутренние дела европейских государств. Это предопределило на годы вперёд правила применения силы в европейском миропорядке и легитимность изменения баланса сил между державами с помощью военной силы. Протокол Троппауской конференции фиксировал последовательность вмешательства во внутренние дела исключительно государств — членов Европейского союза (Священного союза) в случае насильственного свержения законной (монархической) власти[42].

Конгрессы 1820 и 1821 гг. акцентировали внимание на неэкспансионистском характере нового порядка вмешательства. Публичность дипломатического процесса урегулирования и консенсус между крупными и малыми державами позволили сломить великодержавный закулисный стиль дипломатии. Российской стороне удалось обеспечить многосторонний формат обсуждения общих усилий для «успокоения Европы». Если в предварительном конгрессе в Троппау участвовали представители России, Австрии, Англии, Франции и Пруссии, то уже в Лайбахе, где принимались конкретные решения по неаполитанским мятежникам, за столом сидели представители итальянских королевств, которые согласились (кроме Папы) с действиями Священного союза на итальянской земле.

Конгресс в Вероне воплотил форматы всех предыдущих встреч. Во-первых, приняты решения о подавлении революционных волнений в Испании. Во-вторых, повестка веронской встречи включила и другие вопросы: независимость бывших испанских колоний в Америке; вывод австрийских войск из Италии; запрет работорговли; общая позиция Священного союза по Османской империи и её политике на Балканах; отмена введённых Нидерландами таможенных ограничений на Рейне.

Во внешней политике российский император следовал принципу «самоограничения амбиций великих государств», которому и Сюлли придавал важное значение. Данное обстоятельство прослеживается в сложном сюжете с греческими революционными волнениями, когда российская дипломатия отказалась от цивилизационных интересов и активных односторонних действий в поддержку антитурецких мятежей в Греции, пытаясь согласовать коллективный ответ христианских государств Европы на действия Турции[43]. По поводу греческих событий Александр I заявлял: «Я первый должен показать верность принципам, на которых я основал союз»[44].

В результате вместо несбыточной идеи «Вечного мира» англо-австрийско-российский союз предложил идею «Вечной борьбы за мир», но уже на полях дипломатических баталий в Ахене, Троппау, Лайбахе, Вероне. Российская часть формулы по-своему расставила акценты: ставка на более ассоциированные, свободные и распределённые институциональные связи и отказ от полномочного общеевропейского института, выполняющего функции арбитра; опора на господствующие властные институты – европейские монархии при сохранении их ответственности за общественное развитие; продвижение общих цивилизационных ценностей на основе религиозного родства западного и восточного христианства. Один из крупнейших мыслителей первой половины XIX столетия Сен-Симон высоко оценил Священный союз, непосредственно увязывая его со всеобщим миром в Европе, который позволил европейскому обществу развиваться мирным путём[45].

К сожалению, после неожиданной смерти Александра I происходит резкое снижение активности Священного союза. Однако заложенная им дипломатическая прочность позволила обеспечить один из самых мирных периодов в отношениях между европейскими государствами. По самым скромным оценкам, мир продлился до Крымской войны 1853 года. Кризис Венской системы начался прежде всего с намеренного подрыва её идеологических оснований. Именно дискриминация православной церкви в Палестине в пользу католического прихода и публичное оспаривание роли России как покровительницы единоверцев на Ближнем Востоке стали прологом конфликта между великими европейскими державами[46]. Однако вплоть до Первой мировой войны европейским государствам удавалось снимать противоречия, а применение военной силы не приводило к серьёзным изменениям на политической карте.

Сегодня мировая система отношений возвращается к многополярному формату, что во многом напоминает ситуацию XIX века.

По всем прогнозам, на протяжении текущего столетия процесс дробления международного пространства на различные экономические, политические и культурные сегменты продолжится. Множественность центров принятия решений в современном мире будет всё более заметна, что неизбежно ведёт как к кризисам отдельных государственных систем, так и к упадку прежних межгосударственных конструкций. Есть основания вспомнить и переосмыслить апробированный временем российский вклад в реализацию Венской системы, которая стала уникальным явлением. Дипломатический опыт на основе последовательного сближения позиций через дипломатию, учёт принципов легитимного неэкспансионистского вмешательства и самоограничения национальных амбиций, взаимного признания общих ценностно-идеологических знаменателей при активной высокоморальной позиции лиц, принимающих решение, – всё это пока рано списывать в архив. Отдельные принципы и приёмы внешней политики прошлого при определённых обстоятельствах могут быть использованы в строительстве мирового порядка XXI века.

Авторы:

Денис Борисов, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления;

Татьяна Черноверская, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

СНОСКИ

[1] Ни В.А. Особенности идеи «Вечного мира» в политических учениях XIX в. // Вестник Московского университета. Серия 12: Политические науки. 2006. No. 4. С. 60–68.

[2] См.: Richmond O.P. Peace: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford Academic, 2014. 140 p.; Manning R. War and Peace in the Western Political Imagination: From Classical Antiquity to the Age of Reason. London: Bloomsbury Publishing, 2016. 392 p.; Seth C., Rotraud K. The Idea of Europe: Enlightenment Perspectives. Cambridge: Open Book Publishers, 2017. 178 p.; Орлов А.А., Сопленков С.В., Альбертина В.А. Идеи справедливого мирового порядка: исторический опыт Западной, Центрально-Восточной Европы и России (середина XV — начало XXI в.) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2016. No 4. С. 62–76.

[3] См.: Schröder P. The Concepts of Universal Monarchy and Balance of Power in the First Half of the Seventeenth Century – A Case Study. In: M. Koskenniemi, W. Rech, M.J. Fonseca (Eds.), International Law and Empire: Historical Explorations. Oxford: Oxford University Press, 2017. P. 87–100; Cutler A.C. Critical Reflections on the Westphalian Assumptions of International Law and Organisation: A Crisis of Legitimacy // Review of International Studies. 2001. No. 27. P. 133–150.

[4] Додолев М.А. Венский конгресс в историографии XIX и XX веков. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2000. 253 с.

[5] Kissinger H. А World Restored: Metternich, Castlereagh and the Problems of Peace, 1812–22. Boston: Houghton Mifflin, 1957. P. 5.

[6] King George of Bohemia. The Universal Peace Organisation of King George of Bohemia a Fifteenth Century Plan for World Peace. Prague: Publishing House of the Czechoslovak Academy of Sciences, 1964. 120 p.

[7] Manning R. Op. cit. P. 142.

[8] Heymann F.G. George of Bohemia: King of Heretics. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1965. P. 124–146.

[9] King George of Bohemia. Op. cit. P. 91–92.

[10] Орлов А.А. Идея естественного права в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464 год) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2010. No. 1. С. 42.

[11] King George of Bohemia. Op. cit. P. 94–95.

[12] Сюлли М. Записки Максимилиана Бетюна, герцога Сюлли, первого министра Генриха IV. Т. 10. М.: Императорский Московский университет, 1776. С. 307–428. В настоящее время большинство исследователей полагает, что Великий план скорее всего разработан герцогом Сюлли между концом правления Генриха IV и смертью самого Сюлли в 1641 году. При этом сам герцог называет автором этого плана Генриха IV, а его важным соавтором − Елизавету I Английскую (см.: Демичева Т.М. «Великий проект» Генриха IV как средство предотвращения войн в Европе // Труды кафедры истории Нового и Новейшего времени. 2015. No. 14. С. 126–136). Однако это не снижает ценности текста, поскольку «Великий план» писался в разгар большой европейской войны (впоследствии её назовут Тридцатилетней), и Сюлли предложил рефлексию государственного деятеля о прекращении войн в Европе, а его многие стратегические и тактические конструкты подтвердились при согласовании и функционировании Вестфальской системы международных отношений.

[13] Manning R. Op. cit. P. 254.

[14] Сюлли М. Указ. соч. С. 387.

[15] Император – 60 000 пехоты, 20 000 конницы, 5 осадных пушек, 10 галер или кораблей; Франция, Англия, Испания, Дания, Швеция, Польша – 20 000 пехоты, 4000 конницы, 20 пушек, 10 кораблей или галер; Венгрия – 12 000 пехоты, 5000 конницы, 20 пушек, 6 кораблей; Швейцария – 15 000 пехоты, 5000 конницы, 12 пушек; Нидерланды – 12 000 пехоты, 1200 конницы, 12 пушек и 12 кораблей; Итальянское королевство – 10 000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 8 галер; Папа Римский – 8000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 10 галер; Ломбардия – 8000 пехоты, 1500 конницы, 8 пушек; Венеция – 8000 пехоты, 1200 конницы, 8 пушек, 25 галер; Богемия – 5000 пехоты, 1500 конницы, 5 пушек (см.: Сюлли М. Указ. соч. С. 365–367).

[16] Сюлли М. Указ. соч. С. 387–392.

[17] Schröder P. Op. cit. P. 91.

[18] Сюлли М. Указ. соч. С. 375.

[19] Там же. С. 340–342, 375.

[20] Там же. С. 340–343.

[21] Там же. С. 355.

[22] Там же. С. 361.

[23] Там же. С. 364.

[24] Там же. С. 368–369.

[25] Seth C., Rotraud K. Op. cit. P. 11.

[26] Reza D.L., German A. The 1623 Plan for Global Governance: The Obscure History of Its Reception // Revista Brasileira de Política Internacional. 2015. Vol. 58. No. 2. P. 146–160.

[27] Ляшенко Л.М. Александр I. Самодержавный республиканец. М.: Молодая гвардия, 2014. 352 с.

[28] Василенко С.А. Внешняя политика Александра I и Николая I: преемственность и различия (1814-1855) // Общество: философия, история, культура. 2019. No. 11. С. 81–85.

[29] Чарторыйский А.Ю. Мемуары князя Адама Чарторижского и его переписка с императором Александром I. Т. 1. М.: Книгоиздательство К. Ф. Некрасова, 1912–1913. С. 137–138.

[30] Адам Чарторыйский возглавлял Министерство иностранных дел Российской империи в 1804–1806 годах.

[31] Рэй М.-П. Александр I / Пер. с франц. А.Ю. Петрова, А.Ю. Терещенко. М.: РОССПЭН, 2013. 495 с.

[32] Балуев Б.П. Миротворчество в России: церковь, политики, мыслители: от раннего Средневековья до рубежа ХIХ–ХХ столетий. М.: Наука, 2003. 503 с.

[33] Внешняя политика России XIX и начала XX века. Т. 2 / под ред. А.Л. Нарочницкого. М.: Госполитиздат, 1961. С. 146–148.

[34] Чернов А.В. Проекты «Вечного мира» и «Европейского союза» во внешней политике России в первой четверти XIX в. // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2013. No. 4. С. 32–33.

[35] Кудрявцева Е.П. Венская система международных отношений и её крушение (1815–1854 годы) // Новая и новейшая история. 2014. No. 4. С. 92.

[36] Kissinger H. Op. cit. P. 81–86.

[37] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 4. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1876. С. 1–7.

[38] Очевидно, что религиозный фактор сохранял значение для связей России со странами Европы, ибо не так давно именно он обострил отношения между Россией и Швецией, когда сорвалась помолвка короля Густава IV и великой княжны Александры: первый настаивал на переходе избранницы из православия в протестантизм; вторая отказалась (см.: Чарторыйский А.Ю. Указ. соч. С. 119).

[39] Жидкова О.В., Попова Е.А. Священный союз в оценках современной российской историографии // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Всеобщая история. 2019. Т. 11. No. 3. С. 235–246.

[40] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 8. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1888. С. 282.

[41] Чернов А.В. Российская внешняя политика и конгрессы в Троппау и Лайбахе // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2014. No. 4. С. 62.

[42] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций… Т. 8. С. 283.

[43] Там же. С. 323.

[44] Соловьёв С.М. Сочинения. Т. 17. М.: Мысль, 1996. С. 686.

[45] Сен-Симон А. де. Избранные сочинения. Т. 2. Ленинград: Издательство Академии наук СССР, 1948. С. 273–317.

[46] Кудрявцева Е.П. Указ. соч. С. 102.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619210 Денис Борисов, Татьяна Черноверская

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с председателем Совета министров, Министром иностранных дел и по делам экспатриантов Йеменской Республики А.Бен Мубараком, Москва, 27 февраля 2024 года

Уважаемые дамы и господа,

Провели обстоятельные переговоры с председателем Совета министров, Министром иностранных дел и по делам экспатриантов Йеменской Республики А.Бен Мубараком. В первой половине дня А.Бен Мубарак встречался с Заместителем Председателя Правительства России А.Л.Оверчуком. Особое внимание было уделено развитию торгово-экономических связей.

Сегодня мы провели обзор политического диалога между Россией и Йеменом, взаимодействия по региональным международным проблемам, которые, к сожалению, накапливаются. Подчеркнули приверженность обеих сторон традиционно дружественным российско-йеменским связям, основанным на принципах равноправия, взаимного уважения.

В ноябре 2023 г. отметили 95-летие установления дипломатических отношений и констатировали, что все эти долгие годы сохраняли и приумножали традиции взаимовыгодного сотрудничества, заложившие в прошлом фундамент развития нашего партнерского взаимодействия во всех областях. Сегодня уверенно опираемся на этот фундамент.

Рассмотрели возможности активизации торгово-экономических связей в контексте обсуждений, состоявшихся сегодня в Правительстве Российской Федерации. Исходим из того, что урегулирование военно-политического кризиса в Йемене происходит на фоне текущей напряженной геополитической обстановки. Связи между Россией и Йеменской Республикой имеют хорошую перспективу, но пока на них оказывается сдержанное влияние. Товарооборот между нашими странами в 2023 г. существенно возрос даже в этих непростых условиях.

Договорились прилагать совместные усилия в целях обеспечения конкретных шагов по использованию солидного потенциала для дальнейшего роста наших экономических связей. В фокусе внимания была текущая ситуация в Йеменской Республике, перспективы ее развития. Выразили наше убеждение о том, что рост напряженности в прилегающих акваториях Красного моря и Аденского залива, возникший в связи с обстрелами йеменскими хуситами коммерческих судов, во многом стал следствием беспрецедентной эскалации палестино-израильского конфликта, а также затянувшегося на 9 лет кризиса в Йемене. Мы не оправдываем обстрелы коммерческих судов, чем бы они ни были обоснованы. Но мы также не можем одобрить агрессивные действия, предпринятые США и Британией против территории Йеменской Республики, не имеющие на это никакого международного мандата в виде резолюции СБ ООН.

Неоднократно предупреждали, что продолжение насилия в секторе Газа и вокруг него будет постоянно генерировать дополнительные военно-политические риски в регионе. Но вместо подключения к коллективным усилиям по деэскалации США и Британии выбрали силовой вариант реагирования.

Солидарны с нашими йеменскими друзьями в том, что обеспечение безопасности международного судоходства в акватории Красного моря должно быть приоритетной задачей для всех ответственных членов международного сообщества. Решать ее нужно политико-дипломатическими средствами. Операция США «Страж процветания» вылилась в нанесение ракетно-бомбовых ударов по территории Йемена, спровоцировала дальнейшее расширение зоны военных действий и повышение их интенсивности со всеми вытекающими негативными последствиями, в том числе для гражданского судоходства. Поставленная цель за счет использованных для ее достижения методов оказалась еще более отдаленной, сложно достижимой.

Обеспокоены тем, что до окончания вооруженной конфронтации и стабилизации ситуации в Красном море вряд ли получится начать реализацию «дорожной карты» йеменского урегулирования и запустить инклюзивный общенациональный диалог под эгидой ООН. В этом смысле упомянутая силовая «авантюра» Вашингтона и Лондона фактически срывает соответствующие дипломатические усилия наших партнеров в Саудовской Аравии, Султанате Оман, специального посланника генсекретаря ООН Х.Грундберга.

Сверили часы по другим актуальным региональным сюжетам, прежде всего по тематике ближневосточного урегулирования в свете продолжающегося обострения в зоне палестино-израильского конфликта. Едины в необходимости принять срочные меры в интересах скорейшего прекращения огня и открытия гуманитарных коридоров. Это позволило бы избежать новых жертв и оказать необходимое содействие мирным жителям, пострадавшим в ходе боевых действий. К сожалению, это уже четвертая резолюция, которая вносилась в СБ ООН с призывом к прекращению огня. Первая из них была внесена еще 15 октября 2023 г. Российской Федерацией, а четвертая – Алжиром 18 февраля 2024 г. Все они были заблокированы Соединенными Штатами.

Отметили необходимость параллельно с продолжением работы по прекращению огня и оказания гуманитарного содействия активизировать усилия для создания необходимых условий в интересах скорейшего возобновления переговорного процесса между палестинцами и израильтянами по всем вопросам окончательного статуса, имея в виду создание полноценного функционального палестинского государства в полном соответствии с решениями ООН.

Кратко говорили в привязке к другим событиям на нашем общем геополитическом пространстве о ситуации на Украине и вокруг нее. Выразил признательность йеменским коллегам за взвешенную, сбалансированную позицию, понимание причин происходящего и соответствующие действия при рассмотрении этой проблематики в ООН.

Подтвердил то, что не раз говорил Президент России В.В.Путин о наших подходах к урегулированию этой ситуации, создававшейся Западом долгие годы в качестве угрозы Российской Федерации. Наша позиция прекрасно известна: мы защищаем свои законные интересы безопасности и гарантированные международными конвенциями права миллионов русских людей, которых после госпереворота на Украине путчисты лишили полагающихся им законных прав.

Хотел бы поблагодарить председателя Совета министров А.Бен Мубарака за плодотворный и доверительный обмен мнениями.

Вопрос: Как известно, в Красном море напряженная ситуация. Как удары движения «Ансар Аллах» влияют на мировую торговлю? Какое Вы видите решение?

С.В.Лавров (добавляет после А.Бен Мубарака): Могу только подтвердить все основные оценки, изложенные моим коллегой и другом.

Добавлю, что влияние действий хуситов в Красном море на мировую торговлю сопоставимо с тем, которое оказывают незаконные санкции против России на потоки товаров между различными странами. В том, что касается безопасности маршрутов, помним, как Запад поощрял использование украинцами якобы безопасных коридоров, выделенных в период, когда действовала оставившая о себе печальную память инициатива Генерального секретаря ООН А.Гутерреша о черноморском зерне. Влияние оказывается на резко осложнившуюся логистику доставки товаров из одного пункта в другой, а также на возросшие страховые ставки.

Наблюдали все эти явления, прямо вредящие мировой торговле, задолго до того, как начался кризис в Красном море в связи с хуситскими обстрелами. Больше двух лет именно такой эффект имеют противозаконные агрессивные действия Запада в рамках кампании беспрецедентных санкций.

Вопрос: Президент Украины В.А.Зеленский заявил, что Киев намерен передать Москве свой план урегулирования на второй конференции в Швейцарии. Но добавил, что не считает это переговорами. Как Вы можете это прокомментировать? Как Россия относится к предстоящему мероприятию в Швейцарии?

С.В.Лавров: Мне трудно комментировать. Не знаю в каком состоянии говорил В.А.Зеленский. Если это из его большого интервью, то там было много интересных заявлений, на которые уже обратили внимание. В том числе он приводил статистику потерь на украинской стороне в результате проводимой нами специальной военной операции.

Обратил внимание на его заявление, что конференция в Швейцарии сейчас будет без приглашения России. Глава Офиса президента А.Б.Ермак тоже высказывал мысль, мол, они соберутся, всё решат, «отшлифуют», доведут до ума «формулу мира» В.А.Зеленского, а потом передадут её России. Но как Вы и процитировали, Президент Украины сказал, что это не будет считаться переговорами. Нормальный человек понимает, что имеется в виду ультиматум. В.А.Зеленский никогда от него не отказывался. Вся «формула» из 10 пунктов была и остается очевидным ультиматумом. Пытаются завлечь на разные мероприятия для обсуждения этой «бумаги» как можно больше стран.

Мне один из моих добрых товарищей показал, какие советы европейцы дают В.А.Зеленскому при организации «посиделок» вокруг «формулы мира». Главное заключается в следующем: собирайте как можно больше государств, что угодно обещайте, лишь бы приехали. Если им не нравится «формула», пусть выберут из нее что-нибудь «невинное», например, продовольственную или энергетическую безопасность. Они приедут, поддержат необходимость всех «накормить», «обогреть» и больше от них ничего не требуется.

Второй совет украинцам от Евросоюза – ни в коем случае не распространять на любой из этих встреч какие-либо проекты документов, т.к. не будет поддержки всех участников, а всем им важно показать её. Поэтому главным явлением на каждом таком мероприятии должна быть «семейная фотография». Чем больше на ней народу, тем более убедительно (как они считают) будет их разъяснение, что Москва «противостоит всему прогрессивному человечеству». Смешно. Эта «обуреваемость» фотографиями давно присутствует в западной политике с тем, как бы «отвадить» наших партнеров в странах Мирового большинства от сотрудничества с Российской Федерацией.

Больше всего меня удивляет, как Швейцария попала в эту «историю». Общался с Президентом Швейцарской Конфедерации, Начальником Федерального департамента иностранных дел И.Кассисом в январе с.г. в Нью-Йорке, когда мы участвовали в заседаниях Совета Безопасности (1, 2) ООН. Он попросил о встрече, привлек мое внимание к тому, что за несколько дней до этого в Давосе «на полях» Всемирного экономического форума швейцарцы провели очередное заседание по «формуле мира» В.А.Зеленского. Коллега гордо сказал, как по его итогам он как хозяин сказал журналистам, мол, он уверен, что без России невозможно добиться договоренностей. Я спросил, если он в этом уверен, зачем собирали эту встречу в Швейцарии? И.Кассис ответил, что они будут двигаться к ситуации, когда нас пригласят. Посоветовал ему этого не делать, т.к. база, на которой он (т.е. Швейцария, как и другие западные страны) готов работать, – абсолютно тупиковая. Не раз говорили об этом.

Если нечем себя занять и нужно продемонстрировать дипломатические конвульсии, подтверждающие, что Украину не забывают, то, как у нас говорят, чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало.

Вопрос: На встрече в Париже Президент Франции Э.Макрон не исключил участие военных ЕС в конфликте на Украине. Ранее такая риторика не допускалась, такая возможность публично исключалась. Сейчас все меняется. Если какая-то из стран НАТО договорится с Украиной об отправке своих войск, нарушат ли они статью 5 Устава НАТО о коллективной безопасности. Что это повлечет за собой?

С.В.Лавров: Это из той же серии, о которой только что упомянул. В отсутствие зримых результатов в наращивании помощи Украине в виде поставок боеприпасов, вооружений…

По этому поводу регулярно, чуть ли не ежедневно украинские официальные лица устраивают медийные скандалы, мол, из-за вас мы потеряли Авдеевку, отступаем. Они привыкли так разговаривать со своими хозяевами. Мания величия сильно просматривается у В.А.Зеленского, его официальных сотрудников в администрации и в правительстве.

Непростыми усилиями Евросоюз выделил не так давно очередной транш в 50 млдр на какое-то количество лет. В ближайшее время на этот год обещали 4,5 млрд евро. Причем там уже начались разговоры, мол, зачем мы все это будем передавать в виде грантов, вот американцы львиную долю ассигнования для Украины переводят в кредиты, чтобы потом держать их на крючке, спрашивать с них расплату в том или ином виде. В общем европейцы кое-как этот «пакет» одобрили. В США пока еще Конгресс не возобновил свою работу. Там идет непростая история. Большая группа политиков (не только в республиканской партии) настаивает на том, что сначала нужно обезопасить себя, Соединенные Штаты. Проблема нелегальной миграции обрела уже огромные масштабы и всерьез беспокоит – это и разгул преступности, наркоторговли и в целом нарушение принципов, на которых живет знаменитая «одноэтажная» Америка, которую сейчас хотят превратить в «небоскребную» и заставить отказаться от христианских ценностей.

В Европе тоже не всем нравятся процессы продолжения накачивания Украины оружием. Вы видите, какие идут демонстрации. Фермеры устраивают протесты в Польше, Словакии, Чехии, во Франции, в других странах против того, что рынки Евросоюза заполонило дешевое украинское зерно и другая сельскохозяйственная продукция. Все это на фоне продолжающихся обвинений со стороны тех же европейских политиков, которые ничего не замечают вокруг себя, ничего не замечают из проблем своих стран, думают только об Украине и продолжают делать заявления, что Россия виновна в тяжелейшем продовольственном кризисе в мире.

Сейчас цены на продовольствие сейчас ниже, чем они были в 2021 г. Повторюсь, Европа «завалена» зерном. Его даже уничтожают фермеры, разъяренные тем, что их продукция уступает дешевой, демпинговой продукции из Украины. Министр сельского хозяйства Польши Ч.Секерский на днях публично призвал Европейскую комиссию, которая всем этим верховодит, закупить у Украины все зерно, чтобы не создавать конкуренцию европейским фермерам, и передать беднейшим странам. Казалось бы, благородно, красиво. Думаю, это стоило бы малую толику от того, что Европа вкачала и продолжает вкачивать в Украину.

Возвращаясь к основному вопросу. Количество конференций, которые созывают на Западе возрастает. Их цель – компенсировать резкое падение внимания и резкое сокращение финансовых возможностей содержать режим В.А.Зеленского. Французы и Президент Э.Макрон увлекаются созывом различных мероприятий, не сильно заботясь о том, будет ли что-нибудь после этого или нет.

Мы сейчас говорим про Ближний Восток. Еще в декабре 2015 г. предшественник Э.Макрона Президент Ф.Олланд с большой помпой созвал Конференцию по Ближнему Востоку. Туда съехалось много народу, говорили о палестинском государстве, других шагах по выполнению резолюции СБ ООН. Разъехались. Всё это прогремело в основном во французском медийном пространстве и в других западных странах, и про это благополучно забыли. Не стал бы придавать особое значение конференциям, созываемым в Париже.

В 2015 г. в том же Париже была Конференция по климату, на которой было подтверждено торжественное обязательство западных стран выделять 100 млрд долларов ежегодно в течение 10 лет развивающимся странам, чтобы профинансировать структурную реформу их экономики, готовясь к «зеленому» переходу, сокращая потребление традиционных источников энергии, переходя на возобновляемые источники энергии без загрязнения окружающей среды. За прошедшие практически десять лет 2 или 3 десятка млрд в лучшем случае были переведены на эти цели. Сколько западники переводят на Украину, вы можете легко посмотреть и сделать вывод о том, в каком приоритете у Запада находится проблема развивающегося мира и чего на самом деле стоят разговоры про климат как главный приоритет международной политики.

Да, действительно, Э.Макрон впервые за все время дискуссий о том, как дальше поддерживать Украину не только объявил о создании «девятой ракетной коалиции», которая будет включать в себя поставки дальнобойных видов вооружений для того, чтобы они доставали вглубь территории Российской Федерации, что само по себе уже является самоубийственным (если все это подтвердится). Помимо этого он сказал, что они долго обсуждали направление сухопутных войск на территорию Украины. Консенсуса пока нет, но консультации будут продолжены. Об этом же говорили некоторые другие участники французской встречи, в том числе руководители Чехии, Словакии, некоторые других стран. Но они говорили в том смысле, что считают эту идею неприемлемой. Э.Макрон был аккуратен и заявил, что обсуждалась возможность направления отдельными странами.

Они не хотят создавать условия для того, чтобы кому-то можно было поставить вопрос о ст. 5 Вашингтонского договора. Именно поэтому отдельные члены альянса, наподобие Президента Франции Э.Макрона и Генерального секретаря НАТО Й.Столтенберга, постоянно говорят, что не будут вмешивать НАТО в этот конфликт, что это должно делаться по линии отдельных стран. Были спекуляции о каком-то «польском легионе», который может быть создан. Все это известно, «плавает» в медийном пространстве. Мне кажется, те, кто такие мысли не то что высказывает, а даже допускает в своей голове, должны эту голову употреблять на более рациональные, более безопасные для Европы мысли.

Россия. Йемен > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 27 февраля 2024 > № 4599869 Сергей Лавров

Интервью заместителя Министра иностранных дел Российской Федерации М.Ю.Галузина информационному агентству ТАСС, 10 февраля 2024 года

Вопрос: Есть ли планы у России наращивать дипломатическое присутствие в странах СНГ в 2024 году, и если есть, то о каких государствах идёт речь? В чём специфика работы дипломатов в странах Содружества по сравнению с другими регионами?

Ответ: В этом году мы собираемся открыть генеральные консульства России в городах Актау (Казахстан) и Самарканд (Узбекистан). В первом случае речь идёт о крупном портовом и деловом центре на каспийском побережье. Самарканд – знаковое историческое место и точка притяжения российских туристов. Важно и то, что в обоих городах и их окрестностях проживает большое число наших соотечественников. Открытие там российских загранучреждений упростит им доступ к консульским услугам.

В проработке – вопрос расширения нашего консульского присутствия в Азербайджане и Армении.

Специфика работы дипломатов в странах СНГ заключается, прежде всего, в том, что это дружественные страны, с которыми нас объединяют многовековая совместная история, глубокое понимание традиций друг друга, общая культура и русский язык. В такой атмосфере работать, безусловно, комфортнее, чем там, где царят русофобия и подозрительность в отношении наших дипломатов. Результатом этого является нарастающая динамика двусторонних отношений. У нас исключительно насыщенная повестка дня, охватывающая самый широкий спектр направлений. Сближению способствуют тысячи взаимовыгодных проектов, обязательства в сферах обороны и безопасности, культурный диалог, развитые торгово-экономические отношения и туризм. Всё это увеличивает рабочую нагрузку на дипломатов и требует расширения штата дипломатических миссий.

Вопрос: На недавнем заседании постпредов СНГ в Минске было заявлено, что Россия ждёт от своих партнёров по Содружеству более чёткой позиции по неприятию антироссийских резолюций в ООН. Услышали ли это пожелание, по Вашей оценке, в странах Содружества? В чём, по Вашему мнению, заключаются причины такого отношения партнёров России по СНГ к подобным резолюциям в ООН?

Ответ: Действительно, такое пожелание к партнерам по Содружеству прозвучало на заседании Совета постпредов при СНГ в Минске 23 января в ходе презентации приоритетов председательства России в Содружестве в 2024 году. Воздерживаясь или не участвуя в голосовании по антироссийским резолюциям, наши партнёры посылают неверный сигнал как международному сообществу, так и гражданам своих стран и России, дают повод для нежелательных спекуляций в СМИ, которые ставят под сомнение наше единство. Российская сторона с грустью и непониманием воспринимает каждый такой случай.

В том числе по этой причине в утвержденной Президентом Российской Федерации В.В.Путиным Концепции председательства особый акцент был сделан на задачах укрепления внешнеполитической координации в Содружестве, выработке общих подходов по актуальным для наших стран темам, их совместного продвижения на международных площадках.

В целом же мы высоко оцениваем уровень взаимодействия c партнерами по СНГ в ООН. Отмечаем совпадение или близость наших подходов по многим международным проблемам. Мы ценим поддержку, которую государства СНГ (кроме Молдавии и Украины) оказывают друг другу на выборах в органы ограниченного состава, а также возможность откровенно и по-союзнически обсуждать с коллегами любые проблемы по дипломатической линии. Рассчитываем, что в дальнейшем наши партнеры будут решительнее выражать своё неприятие откровенно антироссийских документов, вбрасываемых в ООН западными странами, что, безусловно, самым лучшим образом отразится на дальнейшем сближении наших стран и народов.

Вопрос: Глава минобороны Великобритании Грант Шэппс заявил, что 2024 г. должен стать переломным моментом, поскольку, по его словам, для Киева это будет год, когда решится судьба страны. Как бы Вы оценили такой прогноз? Могут ли, на Ваш взгляд, эти слова означать усталость Запада от украинского конфликта?

Ответ: Подобные заявления британских политических деятелей отражают растущее стремление Лондона не только доминировать в мировых делах, но и в присущей ему колониальной манере выступать в роли вершителя судеб стран и народов.

Какой именно смысл вкладывает глава минобороны Великобритании Г.Шэппс в свои слова о «переломном моменте» для киевского режима, становится понятно из его же рассуждений об императиве наращивания Западом военной помощи и передачи Киеву всего, что «необходимо для победы». В данном контексте уместно вспомнить его интервью газете The Sunday Times от 24 декабря 2023 г., в котором Г.Шэппс пугает Европу и весь мир «невероятно тяжёлыми последствиями» поражения западных демократий в конфликте вокруг Украины и призывает не допустить такого сценария, приложив усилия для «отражения угрозы возрождающейся России». Ничем иным, как подстрекательством к эскалации боевых действий, это назвать нельзя. Киеву, по сути, не оставляют выбора, требуя сражаться «до последнего украинца». Подобное развитие событий может обернуться для Украины катастрофой.

Впрочем, британцам свойственно высокомерие и безразличие к судьбам миллионов людей и целых стран. Примеров тому немало. Если говорить об Украине, то достаточно вспомнить, что в апреле 2022 г., когда появилась перспектива заключения мирного соглашения с Россией, бывший премьер-министр Великобритании Б.Джонсон примчался в Киев, запретил В.Зеленскому продолжать переговоры с Москвой и приказал воевать «до победного конца».

По сути, Украине указали на её место. Для англосаксов она – колония, и должна, если потребуется, погибнуть, обслуживая их интересы.

Россия постоянно призывает Запад одуматься и прекратить накачивать киевский режим оружием. Подчёркиваем, что это не способствует урегулированию кризиса. Однако, власти в Европе и США, к сожалению, глухи к нашим словам. Их политика подчинена единственной цели – нанесению России «стратегического поражения». И ради этого Запад готов слепо жертвовать интересами своих стран и народов, подталкивая их к краю пропасти.

Вопрос: Планирует ли Москва подать международный иск против Украины в связи с атакой на Ил-76 в Белгородской области? Какие другие правовые инструменты готова задействовать Россия для привлечения причастных украинских лиц к ответственности за этот теракт?

Ответ: Разумеется, вопрос привлечения Украины и её западных кураторов к международно-правовой ответственности за совершённые ими военные и террористические преступления находится у нас на особом контроле.

Как известно, 31 января Международный Суд ООН вынес окончательные решения по поданным Украиной в 2017 г. искам против России по Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма и Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Несмотря на колоссальное политическое давление со стороны западных стран, Суд отверг украинские обвинения и отказался признать ДНР и ЛНР «террористическими организациями».

В этом контексте важно вспомнить, что эта ложь легла в основу решения Киева о начале так называемой АТО – «Антитеррористической операции» против Донбасса. Таким образом, из решения Суда следует, что власти Украины приняли преступное решение о развязывании войны против собственного населения.

Киев также пытался вменить нам ответственность за крушение малазийского «Боинга» – рейса МН17. Им это не удалось: Международный Суд ООН не только не признал катастрофу актом терроризма, но и вообще не взялся подтвердить версию о причастности России и ДНР к этой трагедии.

Ни у кого нет сомнений, что атака на Ил-76 была совершена режимом Зеленского. В Киеве хорошо знали, что этот самолёт перевозит украинских военнослужащих на обмен. Россия настаивает на проведении международного расследования с тем, чтобы эксперты оценили имеющиеся доказательства того, что самолет сбит американским ЗРК MIM-104A Patriot из конкретного места и в конкретное время с территории, подконтрольной нынешним киевским властям. Возможный формат инициирования такого расследования сейчас рассматривается.

Это не первый раз, когда Киев убивает собственных военных. Стоит вспомнить ракетный удар ВСУ по колонии в Еленовке (ДНР) 29 июля 2022 г. Сбивала Украина ранее и гражданские авиалайнеры. Мы прекрасно помним удар ВСУ по российскому Ту-154 над Чёрным морем 4 октября 2001 г., повлекший гибель всех 66 пассажиров и 12 членов экипажа. Тогда президент Украины Л.Д.Кучма цинично заявил: «Мы не первые и не последние – не надо делать из этого трагедию».

Уничтожение Ил-76 под Белгородом пополнило печальный перечень множества других терактов, которые киевский режим и его западные спонсоры совершили за последние два года. Среди них: подрывы Крымского моста и газопроводов «Северный поток», убийство Д.Дугиной и М.Фомина (В.Татарского), покушение на З.Прилепина, варварские обстрелы Белгорода и Донецка, зверства так называемого «Российского добровольческого корпуса». Безусловно, мы сделаем всё, чтобы привлечь террористов и их пособников к ответственности.

Вопрос: Как Вы могли бы прокомментировать подписанный президентом Украины В.А.Зеленским указ о так называемых исторически населенных украинцами территориях? Является ли это прямым посягательством на земли Российской Федерации? Можно ли сказать, что подобными указами Киев отрезает себе путь к возможности политического урегулирования?

Ответ: Киев не в первый раз выдвигает территориальные претензии к России. В разные годы он заявлял о своих правах на Ставропольский и Краснодарский края, Ростовскую область, ряд районов Воронежской области. Однако дальше слов дело не шло. Теперь же посягательства на сопредельные исконно российские земли обрели официальный характер и оформлены юридически. И хотя в указе прямо не говорится о перекройке границ, он явно выражает стремление киевского руководства прибрать к рукам конкретные регионы нашей страны. Очевидно, что подобные планы не только нереализуемы, но и полностью оторваны от действительности.

Принятый указ не отражает ни исторические реалии, ни мироощущение подавляющего большинства жителей Украины. Его цель – вызвать активную дискуссию и отвлечь внимание как внутренней, так и внешней аудитории от провалов на фронте, деградирующей экономической и внутриполитической ситуации, в том числе в правочеловеческой сфере. Видим в этом и попытки киевского режима обосновать перед зарубежными спонсорами «легитимность» своих ударов вглубь территории России как якобы имеющих оборонительный характер.

Что касается возможности политического урегулирования, то в Киеве давно лишили себя такой возможности, введя абсурдный самозапрет на переговоры с руководством России. Соответствующий указ В.Зеленский подписал 30 сентября 2022 г. С тех пор ничего не меняется. Ни у Киева, ни у его западных кураторов нет политической воли к миру. Они по-прежнему мыслят категориями войны и тщетно мечтают одолеть Россию «на поле боя».

В свою очередь мы продолжаем добиваться выполнения всех поставленных задач по демилитаризации и денацификации Украины, устранению исходящих с её территории угроз нашей стране и нашим гражданам.

Вопрос: Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров заявил, что вопрос размещения в Карабахе российских миротворцев больше не касается армянской стороны, является предметом двустороннего обсуждения с Баку. Видит ли Москва понимание этого подхода у Еревана? Готова ли Россия сохранять присутствие миротворцев в регионе и после ноября 2025 г., считают ли в Москве это необходимым и видят ли интерес Баку к этому?

Ответ: Как известно, в результате боестолкновений 19-20 сентября 2023 г. Карабах перешел под полный контроль Баку. Благодаря российским усилиям, в том числе ценой жизни шести наших миротворцев, удалось избежать значительных жертв среди гражданского населения. При активном посредничестве Российского миротворческого контингента 20 сентября 2023 г. была достигнута договоренность о прекращении боевых действий и проведены переговоры между представителями армянского населения Карабаха и азербайджанских властей. Наши миротворцы предоставляли укрытие для мирных жителей, осуществляли доставку гуманитарной помощи, организовывали медицинскую эвакуацию.

Следует отметить, что упомянутые сентябрьские события произошли не на пустом месте. Армянская сторона признала территориальную целостность Азербайджана, включая Карабах в его составе, ещё на саммите под эгидой ЕС в октябре 2022 г. в Праге. При этом вопрос обеспечения прав и безопасности армянского населения региона тогда решён не был.

Сейчас Карабах интегрируется в правовое поле Азербайджана. К сожалению, большинство карабахских армян покинуло регион. Это был их тяжёлый, но добровольный выбор. В связи с этим важно создавать условия для возвращения тех, кто захочет это сделать, при надлежащем обеспечении их прав и безопасности. Готовы оказывать всемерное содействие этому процессу, в том числе по линии Российского миротворческого контингента, присутствие которого имеет большое значение.

С учетом радикального изменения ситуации в Карабахе условия пребывания наших миротворцев обсуждаются только с азербайджанской стороной. Следует отметить, что наш диалог с партнёрами носит конструктивный характер. Все возникающие вопросы решаем взаимоприемлемым образом. Что касается продления полномочий Российского миротворческого контингента после ноября 2025 г., то это будет зависеть от ситуации в регионе, востребованности их дальнейшего присутствия и соответствующих договорённостей с Баку.

Вопрос: Как Вы могли бы оценить ход диалога с Грузией по торгово-экономическим вопросам? Идут ли консультации по каналу «Карасин – Абашидзе» по нормализации отношений? Какие существуют условия для восстановления дипотношений двух стран и есть ли к этому предпосылки? Видит ли Москва заинтересованность Тбилиси в дальнейшем налаживании отношений?

Ответ: Отмечаем положительную динамику торгово-экономического взаимодействия России и Грузии. Благодаря прагматичной линии грузинских властей был преодолён сложный период в отношениях между нашими странами, вызванный известной провокацией грузинских радикалов в 2019 г. В прошлом году отменён действовавший с 2000 г. визовый режим для краткосрочных поездок граждан Грузии в Россию и возобновлено прямое авиасообщение. Эти шаги были положительно восприняты правительством и подавляющим большинством населения Грузии. Реализация соответствующих указов Президента России от 10 мая 2023 г. облегчила условия для общения между нашими народами, способствовала активизации контактов между деловыми кругами, развитию торгово-экономических связей.

В прошедшем году Грузию посетило более 1,4 млн гостей из России. Россияне обеспечивают четверть дохода туристического сектора экономики Грузии. Создан Российско-Грузинский деловой совет при Торгово-промышленной палате России, состоялось уже пять его заседаний. Продолжает увеличиваться частота и география прямых авиаперелетов (две российские и одна грузинская авиакомпании осуществляют в общей сложности более 60 рейсов в неделю между городами России и Грузии).

Последняя полноформатная встреча Председателя Комитета по международным делам Совета Федерации Г.Б.Карасина и спецпредставителя премьер-министра Грузии по связям с Россией З.Абашидзе прошла в ноябре 2021 г. С тех пор они поддерживают контакты в дистанционном режиме. Это касается, в частности, вопросов бесперебойного функционирования Военно-Грузинской дороги – единственной действующей сухопутной артерии между нашими странами.

Что касается дипломатических отношений с Тбилиси, то, как известно, они были разорваны в 2008 г. по инициативе режима М.Саакашвили. К сожалению, возможность их восстановления обставляется политическими требованиями, вступающими в противоречие с новыми реалиями в регионе. Со своей стороны, невзирая на отсутствие дипотношений, намерены и дальше содействовать нормализации связей с Грузией.

Вопрос: Молдавия в 2024 г. примет участие в учениях НАТО Swift Response, которые являются частью учений Defender Europe. Как Вы могли бы оценить такие конфронтационные шаги Кишинева? Какие последствия они могут иметь?

Ответ: Естественно, у нас не может не вызывать обеспокоенность последовательное наращивание сотрудничества Кишинева с НАТО и её странами-членами. Альянс регулярно оснащает Кишинев техникой, дронами, пехотным снаряжением и летальным вооружением. В 2023 г. Национальная армия Молдавии провела 19 военных учений, в основном под присмотром западных инструкторов. Наряду с этим на текущий год продлён действующий «Индивидуальный план партнерства» Молдавии с НАТО.

Происходит это всё, прямо скажу, под абсолютно надуманным предлогом «российской угрозы». На деле же речь идёт о банальном обслуживании нынешним молдавским руководством интересов коллективного Запада, втягивающего Молдавию в НАТО вопреки закрепленному в её Конституции нейтралитету.

Неоднократно заявляли, что Россия никогда не представляла угрозу дружественному молдавскому народу, который не верит насаждаемым властями страхам и не поддерживает настрой руководства на милитаризацию республики и её превращение в антироссийский плацдарм по примеру Украины.

Что касается возможных последствий такого «партнерства» Молдавии с альянсом, то их уже можно наблюдать в соседней стране – это разрушение государственности и полная потеря суверенитета. Вряд ли народ Молдавии желает своей родине такой участи. Поэтому в очередной раз призываем молдавские власти прекратить бездумные игры с безопасностью республики и прислушаться к интересам и чаяниям своих граждан.

Вопрос: В январе с.г. суд г. Житомира (Украина) признал

82-летнего Юрия Ивановича Чернышева виновным в государственной измене и приговорил его к 15 годам заключения с конфискацией имущества. Как Вы могли бы прокомментировать эту информацию?

Ответ: Подобные новости не могут не вызывать справедливого негодования. Всем известно, что Киев преследует собственных граждан, несогласных с его агрессивной нацистской идеологией и политикой, используя при этом самые нечистоплотные методы. Однако в упомянутом в Вашем вопросе случае режим Зеленского превзошел сам себя.

Ю.И.Чернышев, о котором Вы говорите, – бывший советский офицер, ветеран-«афганец», кавалер ордена Красной Звезды. Выйдя в отставку, он занимался журналистикой, писал книги. После прихода к власти на Украине неонацистов начал публиковать свои взгляды на происходящие события. Конечно, нынешние бандеровцы не могли допустить, чтобы на свободе оставался человек, открыто выражающий несогласие с политикой Киева.

СБУ задержала его ещё в марте 2023 г., и с тех пор он почти год находился под арестом. Ему инкриминировали якобы «передачу информации» об оперативном командовании ВСУ, номерах воинских частей и координатах расположения здания областного управления СБУ в Житомире, сведения о которых имеются в открытом доступе, в том числе в сети Интернет.

Антигуманное решение, вынесенное судом, равносильно смертному приговору. Но даже этого киевским функционерам оказалось мало: 82-летнего ветерана лишили воинского звания полковника, которое было присвоено ему тогда, когда Украины как страны ещё не существовало.

Призываем международные правозащитные и журналистские организации наконец отреагировать на бесчинства, творимые киевским режимом, потребовать от них незамедлительно освободить Ю.И.Чернышева, прекратить преследование и бесчеловечные расправы с инакомыслящими гражданами страны.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 12 февраля 2024 > № 4583667 Михаил Галузин

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам заседания Совета Безопасности ООН по Украине и открытых дебатов по ситуации на Ближнем Востоке, включая палестинский вопрос, Нью-Йорк, 24 января 2024 года

Приветствую всех, кто продолжает проявлять интерес к российской внешней политике и нашей работе в Организации Объединенных Наций. Хотели сразу перейти к вопросам и ответам, но я вынужден начать с очередного факта использования киевским режимом террористических методов.

Утром 24 января в 11:15 (мск) был совершен террористический акт, в результате которого в районе Белгородской области сбит российский транспортный самолет Ил-76, выполнявший рейс по перевозке из Подмосковья в Белгород 65 военнослужащих ВСУ. Их сопровождали три российских офицера и экипаж в составе шести человек. Все погибли. Украинских военнопленных везли в Белгородскую область, чтобы осуществить обмен, согласованный между Москвой и Киевом. Вместо того чтобы он состоялся, украинская сторона из района Харьковской области зенитными ракетами нанесла удар по этому самолету. Он стал фатальным.

Мы уже запросили срочное заседание Совета Безопасности ООН в 15:00 по нью-йоркскому времени. Рассчитываем, что французское председательство добросовестно выполнит свои обязанности и назначит заседание как можно скорее. Не хотелось бы повторения истории апреля 2022 г.: после инсценировки в н.п.Буча, где были показаны тела людей (чьи фамилии мы до сих пор не можем получить), британское председательство, руководившее тогда в СБ ООН, трое суток отказывалось созывать заседание. Надеюсь, что наши французские коллеги не пойдут по этому пути и созовут срочное заседание Совета Безопасности сегодня в 15:00.

Вопрос (перевод с английского): Большинство мирового сообщества согласны, что двухгосударственное решение – единственный путь к достижению мира между Израилем и Палестиной. В ходе встреч в Нью-Йорке сложилось ли у Вас впечатление, что есть шансы на согласованные действия всех сторон, включая Тель-Авив, в отношении двухгосударственного решения? Какие временные параметры возможны для начала такой дискуссии? Какие имеются варианты, если Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху продолжает возражать против этого?

С.В.Лавров: Подробно говорили об этом на заседании СБ ООН, где выступило (и продолжает выступать) больше 70 делегаций. Нет другого пути, кроме выполнения решений Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи о создании палестинского государства на принципах, одобренных в свое время всеми: границы 1967 г., столица в Восточном Иерусалиме и обеспечение жизнеспособности палестинского государства, которое будет жить в мире и безопасности бок о бок с Израилем и со всеми другими странами региона.

Эта задача была впервые поставлена еще в конце 1940-х гг. Долгие десятилетия обязанность создать палестинское государство «забалтывали» и пытались всячески «растворить» в неких «половинчатых» инициативах. Если сейчас повторится такая же «история», то мы снова «посеем гроздья» очередного конфликта и будут вспышки насилия.

Большинство членов ООН это понимают. Я встречался со многими арабскими странами. Только что была большая встреча со всеми послами, представляющими страны-члены Организации исламского сотрудничества. У всех решительный настрой на то, что должно быть принято официальное решение о создании палестинского государства, а также на начало переговоров, которые должны сопровождаться нейтральными, эффективными посредниками.

«Квартета» международных посредников больше нет. США сделали всё, чтобы подорвать его работу, объявив, что будут заниматься посредничеством самостоятельно. Все хорошо знаем, к чему это привело. Мы будем твердо выступать за то, что инициативу о создании посреднического механизма, который будет готовить (в идеале) международную конференцию по палестинскому вопросу, должны взять на себя страны региона, прежде всего государства-члены Лиги арабских государств.

Но первым шагом (говорил об этом вчера и сегодня со странами ОИС) абсолютно необходимо предпринять усилия по восстановлению палестинского единства, чтобы все существующие у них фракции и те, кто с ними работает из-за рубежа, собрались вместе и объявили о восстановлении единства палестинского народа в качестве прочного фундамента будущего государства. Без этого все схемы, витающие в кулуарных беседах, нежизнеспособны. Они нацелены лишь на то, чтобы создать видимость перемен в Газе без её объединения с Западным берегом в рамках единого государства, опять сохранить палестинскую сторону расколотой, не единой и выиграть время. Нас обеспокоило заявление Премьер-министра Израиля Б.Нетаньяху о том, что о создании палестинского государства речи не идет.

В любом случае урегулирование возможно только через переговорный процесс. Мы рассчитываем, что те, кто имеет влияние на израильскую сторону (больше, чем, например, у нас), выполнят свою функцию и обеспечат добросовестное участие Тель-Авива в переговорном процессе. Будем этого добиваться.

Вопрос: Возвращаясь к чудовищной ситуации с Ил-76. Как Вы считаете, Киев сделал это намеренно? Какие цели преследует Украина, совершая подобные действия и теракты?

Как такое могло быть (и могло ли), что США не знали о готовящейся атаке ХАМАС? Тем более что она готовилась год с использованием тяжелого вооружения. Какие мысли у Вас на этот счет? Как в целом обстановка на Ближнем Востоке проецируется на внутриполитическую ситуацию в США и на предстоящие выборы?

С.В.Лавров: Что касается вопроса о сбитом военно-транспортном самолете Ил-76 и о причинах, по которым украинская сторона совершила этот преступный акт, то мы сейчас устанавливаем факты. Первые появившиеся сообщения заключались в том, что после того, как самолет разбился после обстрела из зенитных орудий, украинская сторона заявила об очередной победе «доблестных» вооруженных сил Украины. Но как только стало известно, что это был рейс, перевозивший военнопленных для обмена (а официальные лица их военного ведомства не могли не знать о том, что это готовится), украинская пропаганда сразу же стала «заметать под ковер» бравурные сообщения о своих победах и пытаться придумать другие объяснения.

Повторю еще раз. Мы только получили эту информацию. Она проверяется. В том числе для этого настаиваем на созыве сегодня заседания Совета Безопасности, где украинская сторона могла бы рассказать, как всё произошло.

Что касается событий в секторе Газа и сложившихся там кризисных тенденций. Много говорили со всеми моими собеседниками, в частности в Москве, когда приезжала объединенная делегация ЛАГ и ОИС, о том, как это «взорвалось». Помните, как за две недели до 7 октября 2023 г. советник Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан в интервью сказал, что за последние 20 лет обстановка на Ближнем Востоке никогда не была так спокойна. Это было произнесено. Это к тому, знала ли американская сторона, имела ли какие-то сигналы.

Излагается много конспирологических теорий. Сразу после теракта (который мы осудили) внутри Израиля были разговоры о том, что израильские специальные службы и органы безопасности не могли не знать об этом. Говорили, что Соединенные Штаты, наблюдающие через свои спутники за каждой точкой земного шара, а за Ближним Востоком особенно плотно, не могли не заметить перемещения большого количества людей, техники, дронов, которые готовились для того, чтобы осуществить террористический акт.

Слышу то же самое, что и вы. Такие рассуждения появляются в публичной сфере. Доказательств никто не видел. Я не хотел бы спекулировать насчет того, правда это или нет.

Вопрос (перевод с английского): Как Россия оценивает дело в Международном суде ООН, возбужденное по инициативе ЮАР в отношении геноцида Израиля в Газе?

С.В.Лавров: Международный суд будет выполнять свои функции. Как известно, Украина обвиняет Россию в нарушении Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него и тоже обратилась в Международный суд. Около 40 западных стран в нарушение всех прецедентов «записались» на украинской стороне. Поэтому нет сомнений, что этот процесс будет запредельно политизироваться.

Мы знаем, что все судьи обязаны быть беспристрастными. Кроме судей МУС, у которых свои «правила». Международный суд ООН всегда имел высокую репутацию. Будем надеяться, что он будет руководствоваться буквой международного права, включая международное гуманитарное право и судебную систему. Мы не хотели бы вмешиваться.

В этой связи вспомнил, что недавно Госсекретарь США Э.Блинкен был на Ближнем Востоке. Ему задали такой же вопрос, и он сказал, что иск ЮАР к Израилю в Международный суд за действия в секторе Газа отвлекает внимание мирового сообщества от урегулирования палестино-израильского конфликта. Якобы внимание уделяется, но его «отвлекают».

Не видим никакого внимания со стороны Вашингтона, кроме как попыток «заболтать» ситуацию и каким-либо образом не допустить принятия с Советом Безопасности ООН прямого, недвусмысленного решения о прекращении боевых действий. Они пытаются использовать формулировки, которые по сути дела дают карт-бланш на продолжение коллективного наказания палестинцев.

Посмотрим. Суд имеет свои обязанности и статут, в котором записаны его полномочия.

Вопрос (перевод с английского): Россия направила тактическое ядерное оружие в Белоруссию. Намерены ли Вы использовать это оружие на территории Украины?

С.В.Лавров: До Вас долго доходит информация. Это произошло полгода назад. Президент России В.В.Путин и Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко с самого начала всё объяснили.

США и их союзники предпринимают меры по модернизации ядерного оружия, находящегося в пяти странах НАТО в нарушение Договора о нераспространении. Военнослужащие этих пяти государств обучаются действиям по применению тактического ядерного оружия. Когда американцы хотели поставить тему тактического ядерного оружия чуть ли не в центр нашей дискуссии о стратегической стабильности, мы долгие годы пытались добиться того, чтобы всё их тактическое ядерное оружие вернулось на территорию США. Хотя бы потому, что его расположение в Европе для нас носит стратегический характер – это совсем рядом с нашими границами. Они категорически отказывались.

Тогда мы сказали, что раз не можем до конца понимать, зачем они модернизируют свои арсеналы тактического ядерного оружия (опять-таки учитывая, что Вашингтон отказывается "уводить" эти вооружения на свою территорию), Россия по просьбе Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко передаст часть своего тактического ядерного оружия на размещение на территории Республики Беларусь. Все об этом знали.

Запад пытался поднимать истерику, мол, ему можно, а нам – нельзя. Все возможности избегать эскалации были последовательно упущены американцами. Они уничтожили практически все договоры. Отказываются привести своё тактическое ядерное оружие в рамки Договора о нераспространении, который пока еще они не нарушили.

Вопрос (перевод с английского): Нет доказательств того, что США разместили тактическое ядерное оружие на территории Украины или Белоруссии. Только Россия делает это, поскольку желает защищать свою территорию.

С.В.Лавров: Я не говорил, что американцы размещают ядерное оружие на Украине. Они уже давно, долгие десятилетия держат своё ядерное оружие на территории пяти стран-членов НАТО. Граждане этих государств проходят обучение по применению ядерного оружия. Вот, что я сказал.

Я уже упомянул менталитет наших американских, англосаксонских и прочих западных коллег, которые считают, что им все можно. Дескать, зачем России и Белоруссии о чем-то договариваться – они же не «демократические» страны. Это печальный менталитет. Скоро он будет мешать развитию человечества. Нельзя всё время жить на неоколониальном подходе и использовать неоколониальные практики в духе «мне все можно, а тебе нельзя».

Вопрос (перевод с английского): Какие доказательства Россия планирует представить, что на сбитом самолете действительно были военнопленные? Не беспокоитесь ли Вы, что международное сообщество Вам не поверит?

С.В.Лавров: Совершенно не переживаю, что оно может не поверить. Как я уже сказал, международное сообщество в лице западных представителей и средств массовой информации уже доказало свою дискредитированную позицию.

Сегодня уже упоминалась Буча. В начале апреля 2022 г. Ваши коллеги из «Би-Би-Си» показали центральную улицу н.п.Буча, откуда за три дня до этого ушли российские военнослужащие. Мэр города восстановил свои полномочия и гордо сообщил об этом. А три дня спустя «Би-Би-Си» вдруг показывает на центральной улице города трупы людей. Нас обвинили в этом, ввели против нас дополнительные санкции. Скоро будет два года, как мы просим хотя бы обнародовать фамилии людей, чьи тела были продемонстрированы в том числе в репортаже «Би-Би-Си», которая как автор той сенсации могла бы поинтересоваться установлением истины.

Нас не сильно волнует, верит ли нам международное сообщество (под которым Вы понимаете Запад и прежде всего англосаксов). «Правда глаза колет». Поэтому они всячески уходят от честного разговора и от ответа на прямые вопросы.

Если говорить про «Би-Би-Си» и "точку ее локации" - это касается и отравления в Солсбери. Мы до сих пор не можем получить ни одного ответа на официальные запросы (их было более 40) по линии Генеральной прокуратуры Российской Федерации, на которые британские королевские власти обязаны отвечать в соответствии как с международными договорами, так и с двусторонней конвенцией.

И в этом случае спросите у Ваших украинских коллег. Они наверняка уже от "своих" что-то узнали. Я издалека не могу обещать Вам, что украинцы будут признаваться. Но они точно знают, что там были военнослужащие.

Верите ли в это Вы? При всем уважении к «Би-Би-Си» я не сильно этим озабочен.

Вопрос (перевод с английского): Вы упомянули о словах и действиях коллег из США по Ближнему Востоку. С учетом того, что израильские власти отказываются от двугосударственного решения, о чем они в очередной раз заявили на прошлой неделе, как Вы думаете, сохраняется ли у США влияние на Израиль по вопросам прекращения огня или двугосударственного решения? На Ваш взгляд, каким образом американская внешняя политика по Ближнему Востоку способствует нынешней ситуации?

С.В.Лавров: Я не могу рассуждать на тему о том, как выстраиваются отношения между США и Израилем. Это их двусторонние контакты.

Могу лишь подтвердить, что, как и большинство присутствующих, мы читаем информацию в американских СМИ о том, как здесь идет спор внутри администрации, как сделать Израиль более покладистым, более конструктивно настроенным. Чем он закончится, я не знаю.

Есть президент, его советники по национальной безопасности, государственный секретарь, великое множество их заместителей. Не знаю насколько верны всякие спекуляции. Не буду тоже в это погружаться.

Что касается нынешнего кризиса. Последствия американской политики в регионе всеми понимаются примерно одинаково. Ни одна авантюра, которую за последние десятилетия предпринимал Вашингтон со ссылкой на «коренные интересы своей безопасности» за 10 тысяч миль через Атлантику (здесь у него возникали угрозы его безопасности), не увенчалась ситуацией, когда страна, подвергшаяся нападению, стала бы жить лучше. Некоторых стран практически не существует.

Например, Ливия. Ее государственность полностью разрушена. Ирак - все знают, как позорно американская дипломатия пыталась обосновать агрессию, полностью провалившись со своими «вещественными доказательствами».

После вторжения в Ирак появилось «Исламское государство». Когда США распустили все структуры партии «Баас», включая армию, офицеры С.Хусейна, для того чтобы сохранить возможность зарабатывать на пропитание своих семей, массово вошли в состав «Исламского государства Ирака и Леванта» и составили его ядро.

Также незадолго до этого появилась и «Аль-Каида». Это произошло в результате вторжения США в Афганистан. А их агрессия против Сирии привела к созданию «Джабхат Ан-Нусры», теперь называемой «Хайят Тахрир аш-Шам».

Нам известно, что в Сирии на базах, незаконно созданных американцами на востоке страны, они пытаются учредить некое квазигосударство курдов, создавая тем самым взрывоопасную проблему регионального масштаба. И там американцы по-прежнему общаются с отдельными боевиками «Исламского государства», которые проводят там реабилитацию, тренируются и, по указанию своих американских хозяев, участвуют в целом ряде операций, террористических акций далеко за пределами Ближнего Востока.

США всем говорят, что сами будут разбираться с тем же палестино-израильским конфликтом. Они прекратили деятельность «квартета» международных посредников и взяли все на себя. Мы видим, чем это закончилось. Это еще один пример ситуации, когда в случае американского лидерства мы получаем трагедию.

Вопрос (перевод с английского): Как Вы оцениваете процесс нормализации отношений между Азербайджаном и Арменией? Покинут ли российские миротворцы карабахский регион в 2025 г., как это определено трехсторонней договоренностью от 9 ноября 2020 г. ?

С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин лично сыграл решающую роль в том, как удалось остановить войну в ноябре 2020 г. и как согласовали несколько трехсторонних (армяно-азербайджано-российских) документов на высшем уровне (1,2,3,4). В них определены ключевые параметры урегулирования, в том числе вопрос о делимитации границ, разблокирования торговых и транспортных маршрутов и подписание мирного договора. Созданы соответствующие структуры на уровне вице-премьеров трех стран, занимающиеся экономической стороной вопроса.

В последнее время мы видим, как уже после достижения всех этих договоренностей западные коллеги решили, что как-то неправильно, что на этом направлении России удается достичь прогресса. Они стали заманивать армян и азербайджанцев то в Брюссель, то в Париж, то в Вашингтон, то в Прагу. Кстати, в Чехии в 2022 г. Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян подписал документ, в котором сказано, что он признает территориальную целостность Азербайджана в границах 1991 г. Это означает, что Нагорно-Карабахская автономная область (как тогда назывался Карабах) является неотъемлемой частью Азербайджана. Для нас это стало сюрпризом. До этого обсуждались разные варианты окончательного решения проблемы статуса Карабаха, но премьер-министр Армении сделал это самостоятельно. С тех пор вопрос о статусе, о том, что из себя представляет Карабах, закрыт.

У нас там действительно остаются миротворцы, даже после того, как все признали Карабах азербайджанской территорией. Этот вопрос уже не касается армянской стороны. Это вопрос двусторонних отношений между Россией и Азербайджаном. Президенты обсуждали эту тему, они сошлись во мнении, что на данном этапе присутствие российских миротворцев играет позитивную роль для укрепления стабильности, доверия в регионе и содействия возвращению жителей Карабаха, которые захотят это сделать.

Вопрос (перевод с английского): Израиль недавно предложил двухмесячное прекращение огня в обмен на освобождение всех заложников, но ХАМАС категорически отверг это.

Вы также упомянули Премьер-министра Израиля Б.Нетаньяху и его высказывания об отказе от двугосударственного решения. Но буквально вчера лидер ХАМАС также однозначно заявил о невозможности двугосударственного решения, назвав его "сионистским образованием". В своем уставе они призывают к уничтожению еврейского государства. Как Вы могли бы это прокомментировать?

С.В.Лавров: Выдвигаются предложения «прерваться на две недели или на два месяца», о возвращении заложников, при том "та" сторона говорит, что вернут, но не всех. Идет торг, который отвлекает от существа проблемы. А оно должно заключаться в немедленном прекращении огня.

Можно сколько угодно рассуждать о том, что ХАМАС не признает еврейское государство и тем самым оправдывать продолжение бойни в Газе. Если мы будем обращать внимание только на "поверхность" происходящего, отдельные проявления и не видеть горизонта, где обязано появиться палестинское государство, подобного рода инциденты будут вспыхивать сплошь и рядом.

Мы заинтересованы в долгосрочном решении. Поэтому настаиваем не просто на обещании начать переговоры о создании государства Палестина, а о том, чтобы такие шаги были сделаны уже в практическом плане и был четкий график, когда они завершатся тем результатом, которого требуют Совет Безопасности и Генеральная Ассамблея ООН.

Первым шагом на этом пути (я вчера об этом говорил и сегодня упоминал на встрече с мусульманскими странами) должно стать восстановление палестинского единства. Они сами должны разобраться, на каких принципах они будут его восстанавливать. Без единства палестинского народа не будет фундамента для палестинского государства, а сохранятся только предлоги для того, чтобы держать отдельно Газу в каком-то специальном статусе (где кто-то будет обеспечивать пояс безопасности, буферные зоны) и отдельно Западный берег реки Иордан, продолжая его «дырявить» как сито незаконными поселениями, тем самым подвергая сомнению саму концепцию единого палестинского государства. На эти детали нужно обращать внимание.

Что касается заявлений ХАМАС. Вы видели высказывания командиров ЦАХАЛ о том, что палестинцы - это "животные", что "их невозможно причислить к цивилизованным людям"? Некоторые даже говорили, что каждый житель Газы по достижении трех лет автоматически становится экстремистом, потому что, мол, там культивируется ненависть к Израилю. Как не назови этот процесс, но когда 70 с лишним лет не дают обещанного государства... Как Вы думаете, что преподают в школах, что говорят детям в детских садах в Газе уже третье поколение подряд? Наверное, им объясняют, что вершится несправедливость.

Много лет назад я говорил своим израильским коллегам, что нерешенность проблемы создания палестинского государства является единственным, наиболее важным фактором, позволяющим вербовать экстремистов в ряды различных организаций. Они на меня тогда обижались, но я в этом по-прежнему убежден.

Если мы упустим нынешний момент, когда все переживают за происходящее, и не продвинем решение, обеспечивающее интересы палестинцев иметь жизнеспособное, дееспособное государство и одновременно обеспечивать гарантии безопасности Израиля (это ключевая часть задачи), то мы упустим редкий исторический шанс.

Вопрос: Помнит ли мировое сообщество, как появились такие организации, как ХАМАС, и как они вообще возникают?

С.В.Лавров: Мы сегодня говорили об этом с представителями Организации исламского сотрудничества. Они хорошо помнят, как все это происходило. ХАМАС использовался для того, чтобы противостоять ФАТХ в Рамалле, и чтобы его "уравновешивать". Не хочу сейчас вдаваться в детали.

В 2006 г. во время подготовки выборов в Палестине я разговаривал с тогдашним госсекретарем США К.Райс. Наша оценка ситуации заключалась в том, что лучше посоветовать палестинцам повременить с выборами. «Замер» настроений населения Газы и Западного берега указывал на то, что резко возросла популярность выступающих с радикальных позиций (в частности ХАМАС). К.Райс не согласилась и сказала, что демократия так устроена: мол, как надо, так и идет.

Совсем недавно бывший госсекретарь США Х.Клинтон, вспоминая про тот период, сказала, что американцы не должны были соглашаться на проведение выборов, по итогам которых победил ХАМАС, а уж если согласились, то они должны были сделать всё, чтобы победили те, кто им нужен. Это тоже к вопросу о демократическом устройстве мира и тех стран, которым американцы уделяют какое-то внимание.

Вопрос: Как Вы оцениваете уровень российско-американских отношений? В какой они сейчас находятся точке? Существуют ли перспективы их полной заморозки, от чего это в конечном счете может или будет зависеть?

С.В.Лавров: Уровень низкий. Точка низкая. Контактов практически нет, за исключением обсуждения условий функционирования наших дипломатических миссий в США и работы их дипломатов в Российской Федерации. Здесь тоже много попыток получить односторонние преимущества, обвинить нас в каких-то шагах. Хотя им прекрасно известно, что вся нынешняя история с дипломатическим присутствием началась с решения Б.Обамы в декабре 2016 г.

За три недели до инаугурации Д.Трампа демократическая Администрация оставила «подарочек» - выгнали в общей сложности (с семьями) 120 наших людей из Вашингтона. Причем по-американски «благородно»: дату, до которой они должны были вылететь в Россию, определили таким образом, чтобы не было прямого рейса из Вашингтона в Москву. «Гуманно». Наши сотрудники, в том числе с маленькими детьми, ехали более шести часов на автобусе до Нью-Йорка, чтобы сесть на самолет, который летит в Москву. Это несолидно для взрослых людей.

Мы долгое время не отвечали. Когда Президент Д.Трамп пришел в Белый дом, его Администрация просила нас не реагировать. Они были возмущены таким ходом демократов. Мы предложили им, что если они смогут исправить положение, то мы подождем, посмотрим. Они не смогли. Никто не отменял принцип взаимности, иначе страну просто будут не уважать. Летом 2017 г. мы извинились и ответили зеркально, "попросив" такое же количество американских дипломатов покинуть Россию.

Американцы, как чемпионы по культуре «отмены», отменили то, что сделал Б.Обама. Все свои нынешние разговоры они начинают с того, что мы, дескать, летом 2017 г. выгнали их людей. Но мы это сделали в ответ. Они работают не очень по-честному.

Вопрос: Возможна ли заморозка отношений США и России?

С.В.Лавров: Их практически нет. Идет нудный разговор по поводу того, как работать дипломатическим миссиям России и США, сколько сотрудников безопасности должен иметь американский посол. При том, что нашему послу, по убеждению американцев, нужно меньше сотрудников для обеспечения его безопасности. Не верится, что эти темы обсуждаются.

Еще одной периодически всплывающей темой являются американские напоминания нам о том, что Договор между Российской Федерацией и Соединенными Штатами Америки о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений существует, но Россия "подвесила" его выполнение. Мол, давайте возобновим эту работу.

Мы им отвечали многократно, что в Договоре сказано, что он заключен и опирается на принципы неделимости безопасности, равноправия, взаимного уважения. Всё остальное, включая инспекции ядерных объектов, которые американцам так нужны, вытекает из этих принципов. А они были "растоптаны" американцами. Но те, со свойственной им национальной простотой, говорят, что "это другое".

Для США неважно, что они ведут с нами войну на Украине, что называют Россию врагом (в их доктринальных документах наша страна указывается как враг), что науськали практически всю Европу против нашего государства. Аналогичным образом, Наполеон собрал под свои знамена всю Европу против России, а Гитлер поставил в ряды вермахта большинство европейских стран и заставил воевать против Советского Союза. Так же и Америка сейчас под "знамена нацистов" (в лице В.А.Зеленского) собрала всю Европу и очень внимательно следит, чтобы никто не делал каких-либо "шагов в сторону".

На пресс-конференции по итогам 2023 г. (18 января с.г.) меня спросили, был ли дан ответ на неофициальную американскую бумагу по стратегическому диалогу. Он направлялся нами в начале января с.г. Там все изложено. Сейчас обсуждать нам с ними нечего. Мы привержены тем "потолкам" по видам вооружений, которые зафиксированы в ДСНВ, но никаких инспекций быть не может. Тем более, что уже имели место случаи, когда наши стратегические объекты обстреливались украинцами дальнобойным оружием, которое (скажу уклончиво) не могло бы "долететь" до этих объектов, если бы американцы не помогали его модернизировать.

Вопрос (перевод с английского): Обеспокоены ли Вы тем, что Северная Корея более не будет стремиться к объединению с Южной Кореей? Вызывает ли возросшая напряженность на Корейском полуострове обеспокоенность у Москвы? Можете ли Вы подтвердить, что Президент России В.В.Путин посетит КНДР?

С.В.Лавров: Отношения России и КНДР развиваются достаточно активно, устойчиво. Отмечаем, что Северная Корея стремится быть самостоятельной и "не плясать ни под чью дудку". Видим, как Соединенные Штаты вместе с японцами и Южной Кореей "сколачивают" новый военный блок, наращивающий военную активность, и который проводит беспрецедентно масштабные учения с открыто объявленной целью - подготовка к войне с КНДР.

Мы долгие годы продвигали идею создания зоны безопасности и мира на Корейском полуострове. Она была закреплена в качестве одной из целей "шестисторонних переговоров". Но в качестве таковой игнорировалась американцами под разными предлогами: мол, еще рано переходить к таким договоренностям, надо подумать. Эта группа по обсуждению взаимоприемлемых гарантий безопасности, мер укрепления доверия так и не начала работать.

Одновременно риторика Южной Кореи резко стала еще более нацеленной на Пхеньян. И в Японии нарастают достаточно агрессивные высказывания. Речь всерьез идет о том, чтобы в этой стране появилось сначала представительство, а потом, скорее всего, и инфраструктура НАТО. Американцы активно "двигают" как свою военную инфраструктуру, так и Североатлантического альянса в этот регион. Поговаривают, что "треугольник" США-Япония-Южная Корея будет осваивать сотрудничество в ядерной сфере.

Лидер КНДР Ким Чен Ын сделал заявление, что не будет объединяться с Южной Кореей. Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху сказал, что палестинского государства не будет. Плохо, когда доминируют и преобладают не объединительные, а разъединительные тенденции. Но лепту в этот уже системный и наблюдаемый во многих регионах мира процесс вносят, прежде всего, те, кто считают себя "хозяевами Земли", считают, что 500 лет они правили миром как хотели, жили за счет других и так надо делать и впредь. Это логика, которая полностью игнорирует объективные реалии, в частности то, что подавляющее большинство бывших колоний стали независимыми, осознали свои национальные интересы, хотят укреплять свою национальную, культурную, религиозную идентичность и развиваются так, что Запад уже остается позади, по крайней мере, членов БРИКС.

Необходимо с уважением относиться к реалиям современного мира, а не думать, что если ты такой сильный, у тебя есть доллар и ты им можешь всех "душить": захочешь – отключишь от системы SWIFT, захочешь – не будешь давать займы по линии МВФ и Всемирного банка. США сами навязывали это всему миру, и тот в свое время на это согласился. Американцы же потом стали грубо злоупотреблять своим влиянием на эти глобальные механизмы.

Приведу аналогию из детства: когда мы выходили погулять во двор после школы, всегда были ребята помладше и кто-то постарше. И старшие ребята иногда пытались обижать маленьких. Было обидно, но потом маленькие достаточно быстро подрастали, и вопрос решался.

Вопрос (перевод с английского): Информационное агентство "Блумберг" в одном из своих заголовков говорит о том, что Европа должна "вооружиться против варваров у своих ворот", то есть фактически против России. Ряд западных лидеров утверждают, что в ближайшие пять лет Россия нападет на страны НАТО. Считаете ли Вы, что лидеры западных стран пытаются настраивать собственное население на возможную "тотальную" войну против России?

С.В.Лавров: Постоянно слышим такую риторику. Считаю, что это не так. Там остались умные люди, обладающие не только знанием истории, но и имеющие инстинкт самосохранения. Слышал, что и Президент США Дж.Байден говорил нечто подобное, предупреждая, что если Украина проиграет, то Россия тут же "пойдет" на Прибалтику, Финляндию и другие страны НАТО. Подобные высказывания делали и лидеры "калибром поменьше" и не только в Соединенных Штатах.

Склонен верить в разум американского руководства. Вижу в этом попытку решить сиюминутную проблему с выделением денег Украине. Они считают, что Конгресс можно легко запугать этой сказкой, измышлением, что он в итоге пойдет на компромисс и примет решение о выделении 60 миллиардов долларов для Украины в пакете с помощью Израилю и какими-то суммами на оборудование американской границы. Убежден, что те, кто произносят эти вещи, прекрасно понимают, что это – чушь. Президент России В.В.Путин комментировал эту историю совсем недавно. Рекомендую пересмотреть его интервью.

У нас нет никакого желания, ни военной, ни политической, ни экономической необходимости на кого-то нападать. У нас не было бы необходимости начинать специальную военную операцию, если бы Запад не допустил бы госпереворот в феврале 2014 г. и впоследствии не дал карт-бланш путчистам, немедленно объявившим, что отменяют статус русского языка на Украине, назвавшим жителей Крыма и Донбасса террористами (людей, которые отказались принимать результаты кровавого антиконституционного переворота). Все это происходило при поддержке Запада.

Развязанную против Донбасса войну удалось остановить и подписать Минские договоренности (немцы, французы нас умоляли, американцы тоже просили об этом). Их одобрили в соседнем помещении, в Совете Безопасности ООН, единогласно. Тогда это все работало. Выяснилось, что кроме Президента России В.В.Путина, никто из подписантов и не собирался их выполнять. В этом они впоследствии сами признались.

Говорю о том, что специальная военная операция стала неизбежной после многолетних попыток убедить Запад в опасности создания из Украины прямой угрозы непосредственно на наших границах: не за 10 тысяч миль (американцы в свое время говорили, что Ирак, Афганистан, Ливия, Сирия, Югославия – это угроза американским интересам), не через океан, а прямо на границах России, причем на тех землях, которые закладывали, осваивали, обустраивали русские на протяжении нескольких веков, чьи потомки там сейчас живут. А им запретили говорить по-русски – это совершенно другая ситуация.

Жаль, что некоторые пытаются идти по этому пути в Европе, пытаясь запрещать русский язык и культуру. Это недостойно тех, кто гордится высоким званием членов Евросоюза.

Вопрос (перевод с английского): В Европе скоро пройдут выборы. Считаете ли Вы, что эти выборы и их итоги могут изменить взаимоотношения Европы с Россией, может быть, в Вашу пользу?

Бывший президент США Д.Трамп сказал, что если он вернется в Белый дом, то остановит войну на Украине за несколько дней. Верите ли Вы ему? Считаете ли Вы, что он сможет это сделать?

С.В.Лавров: Есть масса событий и заявлений, ежедневно появляющихся в публичной сфере, в отношении которых можно задать такой же вопрос: верите или не верите? Не хочу играть. Не могу верить в то, что не материализовано. Посмотрим.

Сомневаюсь, что украинская сторона будет готова на какое-либо урегулирование. Президент В.А.Зеленский уже достаточно невежливо комментировал эти высказывания Д.Трампа. У него довольно хамоватый стиль, как в принципе у всего украинского руководства. Помните, Посол Украины в ФРГ А.Я.Мельник называл Канцлера Германии О.Шольца "обиженной ливерной колбасой". И какая была реакция О.Шольца? Ничего, все в порядке. Так что хамство у них в крови.

Что касается выборов в Европарламент то, я с этим "политическим организмом" плохо знаком. Периодически слышим русофобские заявления и постановления, которые там принимаются. Нет, не интересуюсь и не слежу за этими выборами. Думаю, что гораздо полезнее смотреть, кто из стран ЕС в ходе своих национальных выборов стремится не позволить растворить каждую европейскую нацию в этом безликом бюрократическом брюссельском аппарате. Это более интересно, нежели смотреть, кто и как будет договариваться, достигать сделок по поводу прохождения в Европарламент.

Вопрос (перевод с английского): Дипломатические каналы между Россией и США фактически перерезаны. Какой ущерб, по Вашему мнению, переживает весь остальной мир, когда нет нормальных взаимоотношений между двумя странами? Что необходимо сделать для того, чтобы нормализовать российско-американские отношения?

С.В.Лавров: Заботит ли меня, что остальной мир страдает от нынешнего состояния российско-американских отношений?

Чтобы мне ответить на этот вопрос, я бы попросил Вас сказать, какое удовольствие остальной мир получал, когда у нас были более или менее нормальные отношения с Америкой? В чем оно заключалось? Просто в абстрактном смысле. Как хорошо, что они друг с другом разговаривают? Вы уж конкретизируйте, что сейчас происходит и как остальной мир страдает от этого.

Видимо можно говорить о том, что сейчас многие поднимают тревогу в связи с тем, что растет эскалация, воинственная риторика. Никому не хочется "большой войны". И нам не в последнюю очередь. "Большие" войны мы многократно переживали в нашей истории.

Но эти действия предпринимают Соединенные Штаты. В доктринальных документах США и НАТО записано, что мы - главная прямая угроза. А на следующем этапе Китай их главный вызов. Они все эти формулы аккуратно "выписывают".

Скажу больше, они затягивают к себе нейтральные страны. Финляндия уже в НАТО. Непонятно, что она там приобретет. По Швеции, видимо, "процесс" сдвинулся. Вчера встречался с Начальником Федерального департамента иностранных дел Швейцарской Конфедерации И.Кассисом. Он меня убеждал, что они могут (как они раньше делали) быть посредниками в любом вопросе. Я ему объяснил, что посредник должен быть нейтральным. Швейцария славилась не только военным нейтралитетом, но и в более широком смысле слова. Это позволяло Женеве успешно быть европейской столицей ООН, принимать различные переговорные процессы и тем самым вносить свой вклад в мирное развитие Земли и ее различных регионов. И.Кассис сказал, что они по-прежнему "всегда готовы" и, мол, "к нашим услугам".

Я привлек его внимание к тому, что у них сейчас есть уже согласованная Стратегия национальной безопасности, которая будет охватывать с 2024 по 2028 гг. В ней записано, что Швейцария готова и заинтересована выстраивать европейскую безопасность не с Россией, а против России. Есть и такие примеры, помельче, чем российско-американские отношения. Но эти примеры (наподобие того, что я сейчас процитировал) отражают, насколько системно «главный гарант западного единства» вбивает в головы даже нейтральным странам необходимость выступать с антироссийских русофобских позиций. Это печально.

Вопрос (перевод с английского): Была ли у Вас возможность за последние несколько дней в Нью-Йорке встретиться с бывшим президентом США Д.Трампом или с представителями его президентской кампании?

С.В.Лавров: И Вы опять про это, да?

Вопрос (перевод с английского): Пока нет.

С.В.Лавров: Слава Богу. Я с ним не встречался.

Вопрос (перевод с английского): Недавно мы услышали, что создаётся Восточный морской коридор между Россией и Индией. Как России видится потенциальное воздействие такого коридора на торговые отношения с Индией? Как это повлияет на Тихоокеанский регион?

С.В.Лавров: На такой вопрос нужен развернутый ответ. Если коротко, мы, как и подавляющее большинство стран евразийского континента, испытываем потребность в новых коридорах, обеспечивающих более дешёвую логистику, более быструю доставку товаров, чем происходит сейчас через Суэцкий канал либо вокруг Африки. Все заинтересованы в создании таких логистических транспортных цепочек, которые не будут зависеть от Запада, от тех, кто систематически злоупотребляет своим положением в мировой торговле и транспортных путях.

Есть коридор "Север-Юг", который позволит быстро, эффективно и надёжно доставлять грузы из Балтийского моря в Персидский залив. Есть план соединения портов России на Дальнем Востоке и Индии. Есть инициатива Европа-Ближний Восток-Индия. Западные европейцы продвигают эту тему. Но для нас приоритет коридор "Север-Юг", от которого Индия выиграет напрямую. Он пойдет через Россию, Азербайджан, Иран и вплоть до Индии. Пакистан тоже в этом заинтересован.

Сейчас много таких дискуссий. Индия очень заинтересована в Северном морском пути. Как и Китай. Северный морской путь, учитывая фактор потепления и близкую перспективу, что он будет круглогодичным, составляет прямую конкуренцию всем другим маршрутам, выигрывая на одну треть время по сравнению с тем же маршрутом через Суэцкий канал. Это обсуждаем с индийскими коллегами естественно не по линии нашего министерства. Этим занимаются министры экономики, финансов, транспорта, главы правительств. Но это одна из главных перспективных задач в нашем региональном развитии.

Вопрос (перевод с английского): Недавно Вы упомянули о важности взаимодействия «Талибана» с Фронтом национального сопротивления Афганистана. Вы сказали о необходимости создания в этой стране инклюзивного правительства. Что Вы имели в виду? Уточните по поводу взаимодействия с Фронтом национального сопротивления. Вчера Вы высказались по поводу того, что происходит в Красном море в связи с хуситами. Не могли бы Вы рассказать об этом поподробнее?

С.В.Лавров: Что касается Красного моря. Там идет прямая, незаконная агрессия в нарушение всех принципов международного права. Участники, организаторы этой агрессии лгут, когда заявляют, что это самозащита в соответствии с Уставом ООН. Наше Представительство в Нью-Йорке распространило документ (он есть в наличии), который по полочкам раскладывает все аргументы, употребленные британцами и американцами и показывает, что это чистой воды разбой, а никакая не самооборона.

В отношении Афганистана. Никогда не выводили наше посольство из Кабула. Оно работало и продолжает там функционировать. Мы в контакте с талибами, как с людьми, имеющими реальную власть в стране. Но как и все остальные члены ООН, пока официально не признаем «Талибан», поскольку они обязались выполнить несколько условий, в том числе уважение прав человека, прежде всего девочек и женщин, пообещав создание инклюзивного правительства. Инклюзивного не только с точки зрения этнического происхождения. В правительстве талибов есть узбеки, таджики, пуштуны, хазарейцы, но они все политически талибы. Мы же ведем речь о том, чтобы была обеспечена не только этноконфессиональная инклюзивность, но и политическая. Там есть и бывший президент Х.Карзай, бывшее главное административное лицо Абдулла Абдулла, другие светские деятели, желающие оставаться в своей стране, помогать, ставить ее на нормальные рельсы.

Как вы знаете, в этом случае американцы тоже чужие деньги не отдают. 9 миллиардов долларов могли бы пригодиться для решения острых социально-экономических проблем Афганистана, но они их «прикарманили» и ничего не объясняют, как и что.

Что касается Фронта национального сопротивления Афганистана. Он на севере страны. У них позиция, которая не позволяет надеяться, что они в ближайшее время готовы вступить в диалог с «Талибаном». Но к этому надо стремиться. Они все афганцы. Активно выступаем за это. Но для этого нужно, чтобы те, кто влияет на этот Фронт национального сопротивления, также поощряли именно мирный подход, а не принимали как данность продолжающиеся время от времени силовые акции.

Вопрос (перевод с английского): Считаете ли Вы, что ближневосточный «квартет» «умер», а Россия играет активную роль, учитывая недавние события?

Есть множество сообщений о том, что Белый дом, Госдеп и Пентагон обсуждают вопрос о выводе американских сил из Сирии. Как Вы можете это прокомментировать?

С.В.Лавров: Насчет «квартета». Подробно комментировал эту тему в последние дни. В том числе здесь, в Нью-Йорке. Мы долгие годы, наверное, начиная с момента, когда была одобрена «дорожная карта» палестино-израильского урегулирования (это было давным-давно) выступали за то, чтобы в «квартете» полноправно участвовали представители Лиги арабских государств. А то как-то "полуколониально" выглядела эта структура: США, Россия, Евросоюз, ООН и никого из арабов. А ведь нужно заниматься ближневосточным урегулированием.

К сожалению, удалось только добиться того, что остальные члены «квартета» согласились время от времени приглашать представителей Лиги арабских государств. Когда основная дискуссия уже закончилась, их просто информировали, о чем «старшие товарищи» говорили и договорились ли они до чего-нибудь. Сейчас, когда упомянул, что мы заинтересованы в новом эффективном посредническом механизме, оговорился, что лидирующую роль там должны сыграть страны регионов. Из моих многочисленных бесед с этими странами (Иорданией, Катаром, ОАЭ, другими коллегами) почувствовал, что они готовы взять на себя такую инициативную роль. Это будет непросто. "Инстинкты" умирают долго. Американский "инстинкт" самим решать все вопросы и говорить всем, кто что должен делать, и кого, скажем, М.Аббас должен выделить в качестве "протектора" Газы, эти инстинкты никуда не исчезли.

У нас нет с американцами "разговора" по ближневосточной проблеме. Хотя уж здесь коллективные усилия в поддержку региональных государств были бы уместны. Но все перечеркнуто.

Считаю, что новый механизм должен возглавляться и состоять из ядра региональных стран. Если они сочтут целесообразным, чтобы к этим усилиям подключились Россия, Китай, другие страны внешнего круга, то это будет их решение. Наверное, всем надо будет тогда договориться, работать слаженно и не пытаться параллельно запускать какие-то схемы, отвлекающие внимание.

Вывод войск из Сирии уже однажды был. Когда Д.Трамп, будучи Президентом США, объявил, что они уходят из Сирии, тут же руководители сирийских демократических сил стали просить нас, наших военнослужащих, о том, чтобы мы помогли установить контакты с Дамаском. Через несколько дней США "передумали" и представители сирийских демократических сил, курды, перестали просить об этом. Сразу вернулись под американское «крыло». Здесь дело не в том, уйдут они или нет. Они там незаконно. Политические силы среди сирийских курдов, рассчитывающие на «американский зонтик» и покровительство, делают морально и политически ложную ставку.

Вопрос (перевод с английского): Пентагон говорит о готовности работать с Турцией с тем, чтобы способствовать разрешению конфликта в Черном море в контексте Конвенции Монтрё. Идет ли речь об отмене этой конвенции? Планирует ли Президент В.В.Путин в ближайшем будущем посетить Турцию?

С.В.Лавров: Что касается заявления Пентагона, как я Вас понял (я его не видел), судя по всему, они сказали, что будут добиваться от Турции смягчения "режима проливов" по сравнению с нынешними требованиями, когда в условиях боевых действий военные корабли неприбрежных стран не заходят в Черное море. Этих изменений они и хотят добиться. Если так, то турецкие коллеги нам многократно говорили, что как хранители наследия Конвенции Монтрё, они будут строго руководствоваться ее положениями. Я понимаю, что глава Пентагона Л.Остин вернулся на работу. Наверное, поэтому они сейчас так активизировались. Не думаю, что это у них получится.

Что касается визита в Турцию. Меня спрашивали и про визит в Северную Корею. Могу сказать, что Президент В.В.Путин имеет приглашения от лидеров этих двух стран и от многих других своих зарубежных партнеров. График его контактов формируется в Кремле его администрацией.

Россия. США. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 января 2024 > № 4583805 Сергей Лавров

Мыши в блиндаже

Будь настороже!

Сергей Тютюнник

Недавно в интернете появились видеоролики, на которые в России мало кто обратил внимание. И напрасно, поскольку в них показана проблема, вечная для большинства войн всех времён и народов, — нашествие грызунов (мышей и крыс) на блиндажи и окопы противоборствующих армий, без различия, "правые" или "виноватые".

Злоба дня

В украинских видеороликах запечатлены если не тысячи, то многие сотни мышей в блиндажах. Серым живым покрывалом они застилают всё пространство. Эта мышиная попона попискивает и играет серой волной на всей небольшой площади блиндажа. Украинский солдат, снимавший эту сцену, картинку почти не комментировал. Лишь сказал обречённо, что "они и нас скоро сожрут".

Один из украинских телеканалов даже посвятил мышиному нашествию целую программу минут на восемь. Наше телевидение проблему "не замечает", а может, и в самом деле о ней не знает.

Впрочем, с нашей стороны тоже появился один ролик (по крайней мере, я видел только один). На нём самоходная гаубица завелась и начала прогревать движок. И тут же с раскалившегося мотора через все щели начали сыпаться мыши — десятки и сотни грызунов. Позже они опять вернутся к остывшему, но ещё хранящему тепло движку, чтобы не околеть на морозе. Вот такая картина.

Бронетанковая хрестоматия

Это лишь на взгляд обывателя нашествие грызунов на воюющую армию — просто небольшая, хоть и омерзительная, бытовая неприятность. На самом деле это грозит непоправимым ущербом для боеспособности. Хрестоматийным стал пример времён Великой Отечественной войны, а точнее, зимнего периода Сталинградского сражения.

Хитрые немцы, ожидая контрудара Красной армии, держали в тылах ненадёжной 3-й румынской армии (командующий генерал Димитриеску) свою 22-ю танковую дивизию.

К слову, на вооружении этой дивизии находились чешские танки Praga. В общем, взять Сталинград пытался почти весь Евросоюз гитлеровского образца. Но тема фашистского интернационала всё же здесь побочная. Вернусь к главному.

Так вот, пытаясь обмануть нашу разведку, немцы спрятали танки в стогах сена и соломы. А это, как известно, любимые места обитания грызунов. Кроме того, методичные немцы периодически прогревали двигатели своих пражских бронемашин, чтобы не замёрзли смазка и масло. Да и сами грелись той лютой зимой. Но кроме них стали греться и наши русские мыши-полёвки. А ещё они распробовали "вкусную" электропроводку и вообще разные съедобные для них патрубки и изоляцию. Короче говоря, сожрали мыши все танковые "кишки". И когда поступила команда немецкой 22-й дивизии выдвигаться на выручку посы́павшейся 3-й румынской армии, которая не выдержала красноармейского удара, то половина чешских танков вообще не завелась, а затем половина от той половины, что поехала, сдохла на марше. В общем, не получился у евродивизии контрудар, и наши стали замыкать кольцо в рамках операции "Уран".

Будьте здоровы!

Несколько лет назад я был в Северной Корее, вернее, в КНДР (об этом уточнении в названии страны постоянно напоминали сопровождающие меня переводчики.) В программе пребывания значилось и посещение музея "Отечественной освободительной войны". Впечатление он произвёл грандиозное. Величественный комплекс. Там был даже американский разведывательный корабль, пленённый корейскими моряками. Штатовские вертолёты, бронемашины и пушки — само собой.

Я, старый солдат, побывавший на всяких войнах, был настолько впечатлён, что, если бы на выходе из музея находился пункт записи добровольцев на войну с США, я тут же записался бы и начал готовиться к бою.

Однако в рамках затронутой главной темы, конечно, невозможно забыть об экспозиции, посвящённой бактериологической (биологической) войне, которую американцы вели против КНДР.

Кроме мух и разных микроорганизмов особое место в музее занимали чучела мышей и крыс. Штатовцы заражали это мелкое зверьё всевозможными болезнями и запускали на территорию "красной" Кореи. И надо признать, что немало корейцев полегло в те годы (1950–1953) именно от хворей, принесённых американизированными грызунами.

Кстати, именно как переносчики жутких болезней мыши и крысы опасны по сию пору. Туляремия, лептоспироз, паратифы и, наконец, чума — традиционные хвори, которые распространяют грызуны. Так что, если в блиндаже они погрызли солдатский сухпай, обрезать надкусанное надо "с запасом" или кипятить (если это возможно).

Месяц назад я беседовал с бойцом (родом из Ульяновска), который ехал домой в отпуск после лечения в питерской Военно-медицинской академии — ему там из глаза осколок доставали. Обещали, что зрение со временем вернётся (дай то Бог!). Так вот, пользуясь случаем, спрашиваю у него:

— Мыши не замучили?

— Сухпай грызут, гады.

— Что делаете?

— Всю еду стали прятать в железные ящики (если у кого есть). А так — просто стали хранить в толстенных деревянных. Пока прогрызут — мы успеваем их шугануть.

— И всё?

— И всё. А что ещё тут сделаешь?

— А никто из ребят не заболел из-за грызунов?

— Да кто его знает… Так, простужаемся только.

Слава Богу, о "мышиных" болячках в зоне СВО пока не слышно (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить). К тому же не дремлют и подчинённые знаменитого ныне генерал-лейтенанта Кириллова, который руководит Войсками радиационной, химической и биологической защиты (РХБЗ) нашей армии. 4 января 2024 года на сайте Минобороны России опубликованы данные о работе специалистов Войск РХБЗ по предотвращению заболеваемости опасными хворями. Там такие данные, цитирую: "Проанализировано более 3,9 тыс. проб воды на наличие возбудителей холеры и брюшного тифа, более 400 проб почвы на наличие возбудителей сибирской язвы, бруцеллёза, мелиоидоза, более 200 проб биологического материала животных на наличие возбудителей сибирской язвы, бруцеллёза, мелиоидоза, туляремии". Слава Богу, пока ничего зловещего не обнаружено.

Тем не менее нам стоит помнить, что именно маленькие грызуны были родоначальниками гигантских эпидемий чумы и холеры во все эпохи. Лично я был поражён могучими памятниками жертвам пандемий — "чумными столбами" в центре Вены, в некоторых городах Чехии, Германии, ещё где-то в Европе (я её почти всю объездил). Эти "чумные столбы" — напоминание не только о прошлых бедах, но и о потенциальных.

Не зря земляк калининградцев, уроженец Кёнигсберга Эрнст Гофман написал сказку "Щелкунчик и Мышиный король". Он знал о страхе немцев перед грызунами, через каждые 3–5 лет приносивших в Восточную Пруссию чуму, а кроме того, уничтожавших более 20 процентов запасов продовольствия и в кладовых, и на полях. Его читатели в полной мере чувствовали эмоции гофмановских героев. Да и наш Пётр Ильич Чайковский тоже. Поэтому и написал свой гениальный балет, особенно популярный в дни новогодних праздников.

У нас в России таких "памятников" чуме нет. Во-первых, в отличие от утопавшей в грязи Европы, русские люди в банях мылись раза два в неделю как минимум. Во-вторых, холодный климат России не позволял грызунам плодиться так успешно, как в тёплой Европе. Поэтому и мора такого у нас не было (хотя случалось — поляки и другие еврокупцы привозили заразу).

Так получилось, что Калининградская область — единственный регион России, где чума была регулярной гостьей.

В деле — химики Красной Армии

Мой ныне покойный отец рассказывал, как боролись с нашествием крыс в их селе в Полтавской губернии. Было это во второй половине 1930-х годов.

Его отец (мой дед) Григорий Федорович Тютюнник был главбухом колхоза, то есть являлся одним из сельских активистов. И входил в число тех людей, которые обратились за помощью в одну из частей Красной Армии. А обратились они туда потому, что крысы угрожали уничтожить колхозную свиноферму. Они сжирали не только тот корм, который предназначался свиньям, но даже начали поедать маленьких поросят. Полчища крыс жили в саманных стенах (и под ними, в земле) ферм, и колхозники потеряли надежду одолеть эту серую орду.

Моему бате было лет десять, когда военные химики приехали в колхоз. Бойцы разбрелись по территории фермы и законопатили все крысиные норы, оставив лишь по одному входу на каждое здание. В эту дыру красноармейцы закачали какой-то газ. И тут же законопатили дыру. Офицер смотрел на часы. Спустя какое-то время он дал команду бойцам открыть несколько нор.

Батя рассказывал, что был потрясён развернувшимся на его глазах эпическим зрелищем: крысы выползали на воздух и тут же дохли, ползли и дохли. Почти непрерывным потоком.

Где-то в поле красноармейцы выкопали гигантскую яму. Туда и вывезли шесть телег (!) с горкой, нагруженных крысиными трупами. Чем-то сверху посыпали это погибшее прожорливое войско (видимо, хлоркой) и закопали.

С тех пор колхоз в селе Горишни Плавни стал выходить в передовые по производству мяса. Вот такая военизированная экономика осталась в моей памяти, в истории семьи и в истории борьбы с грызунами в советские годы.

Музыкальный фактор

Крысы, к слову, обычно не так просты, как те, что были в полтавском селе.

Любопытную историю рассказал мне знакомый офицер (мы с ним служили в афганском Шинданде). Его выписали из госпиталя долечиваться в полк. Мест для новых раненых не хватало. Осколки из его ног вынули, раны затягивались, дело шло к полному выздоровлению. Но ходил он ещё на костылях, поэтому от службы был освобождён.

А было это в ту пору, когда наши полки и батальоны переходили на житьё из палаток в фанерные домики-модули. Строились они без фундамента, на сваях, а значит, быстро. Вот в таком модуле и лежал мой приятель с книжкой в руках, пока его сослуживцы с душманами разбирались.

Однако заметил он однажды, что по утрам, когда на общеполковом разводе играл оркестр, из-под пола его модуля доносились какие-то негромкие странные звуки, ни на какие ранее слышанные не похожие. И так день за днём. В конце концов выздоравливающий на своих костылях выбрался наружу и заглянул в просвет между землёй и фанерным зданием. И обомлел. Под полом модуля почти в идеальной коробке (как тип построения личного состава) на задних лапках стояли несколько десятков крыс и, задрав мордочки, пели! Что-то своё, крысиное. Под звуки военного оркестра.

Сказать, что мой приятель обалдел, будет не совсем точным определением его состояния, но близким по смыслу.

Обсуждая потом с друзьями этот крысиный хор, мы сделали вывод, что, наверное, некие звуки духового оркестра магически влияют на крысиную психику. И не зря, видимо, так живуча легенда про дудочку, с помощью которой некий юноша в Европе избавил замок (город) от засилья крыс.

Как ни парадоксально, но, видимо, нашим учёным стоит поработать над изобретением, а затем и производством некоего компактного прибора, который наносил бы непоправимый ущерб крысино-мышиной (или хотя бы только крысиной) психике. Чтоб ни сухпай, ни изоляцию в танковых "кишках" не грызли, ни туляремию с лептоспирозом не распространяли.

А что? Не так уж сказочна "волшебная дудочка" из легенд, если иметь в виду крысиный хор в Шинданде. Просто за этим стоит некая биофизика. Например, человек слышит звуки частотой только до 20 кГц, а крыса — до 50 кГц. В два с половиной раза круче. Потому и существуют уже звуковые (волновые) отпугиватели грызунов. Думается, в окопах Новороссии и Донбасса они бы сгодились.

Естественный враг

В том же Афгане был со мной такой случай. Полетел я на транспортном Ан-12 в Кабул за бумагой для нашей дивизионной газеты. Добрался до склада технических средств воспитания (ТСВ), мотался по разным столоначальникам с бумагами (доверенности, накладные и т. п.), к концу дня вымотался и стал думать о ночлеге. Кабул для меня город чужой, ни души знакомой. Бог знает, где ночевать. И тут женщины складские мне говорят:

— Тебя, старлей, сейчас наш прапорщик будет к себе в гости звать на ночь. Мол, выпьем, закусим, и место спальное есть… Так ты ни в коем случае не иди! У него в келье змея живёт, кобра. Не дай бог, ещё ужалит, гадина. Мы к нему даже по делу днём не заходим. Говорят, он вечером пьяный домой придёт, а она на постели спит, в кольцо свернувшись. Он её — хлясь на пол! — смахнёт. Дескать, "чё тут, гадина, разлеглась?" Она, правда, потом всё равно к нему заползает — погреться. Ты лучше к бойцам в казарму иди спать…

И действительно, прапорщик, с которым я днём оформлял погрузку и доставку рулонов газетной бумаги на аэродром, стал приглашать меня на ужин и ночлег. Я отказывался и что-то мямлил в ответ.

— Ясно, — скрипнул зубами прапор. — Бабы наши про мою кобру наболтали?.. Ну и что? Зато у меня ни одной мышки, ни одной крысы нету и не будет.

Этот его вывод я запомнил, хотя прошло с тех пор лет сорок. Действительно, у грызунов немало естественных врагов, и среди них не последнее место занимают змеи. А есть ещё лисы, хорьки, ежи… Правда, они активны лишь после зимней спячки. А нашествие мышей в наших и украинских блиндажах да на тёплых двигателях боевых машин началось именно в холодную пору.

К тому же в зоне боевых действий два года никто не жнёт, не сеет. Зерна нет, полёвкам есть нечего. Вот и кидаются на солдатский сухпай.

Главный всепогодный враг грызунов — конечно, коты. Не зря их так привечают и берегут солдаты на фронте. Однако кот в среднем может за день (за ночь) "приговорить" лишь пять-семь мышей. Редко какой чемпион способен уничтожить десяток. Тем более что бойцы своих питомцев балуют — собственной едой подкармливают. А из сытого кота какой охотник? Зачастую просто ленивый баловень.

На украинском телевидении, препарируя проблему нашествия грызунов на линии боевого соприкосновения, тамошние ведущие и эксперты успокаивают зрителей и военную публику: мол, потерпите, с приходом весны проблема сама собой рассосётся.

А я думаю — вряд ли. Как говаривала моя бабушка: "Пока толстый усохнет, худой сдохнет". Давить мышей сапогами (чуть ли не гопака выплясывая), прятать сухпай в сейфы и ждать весны, пока змеи и ежи проснутся, — утомительное и безрадостное дело. Что-то нужно предпринять более энергичное и радикальное. Ну, хотя бы волонтёров попросить, чтобы мышиной отравы прислали. Или стенки блиндажей чем-то обтягивать, чтобы мыши не грызли.

Между прочим, в наших Вооружённых силах есть ветеринарная служба (о чём мало кто догадывается). Она, например, очень грамотно решила проблему создания в наших горных бригадах Южного военного округа вьючных взводов. Там служат лошади карачаевской и монгольской пород — незаменимые в горах. И они в полном порядке — не болеют, подкованы в буквальном смысле, миномёты и боеприпасы на себе таскают через перевалы…

Конечно, грызуны не лошади, с ними разговор другой. Но наверняка найдутся специалисты, которые способны решить проблему нашествия мышиных армий.

В конце концов, есть в структуре наших Вооружённых сил могучие войска радиационной, химической и биологической защиты, о чём упоминалось выше. Им по штату положено с зоологическим врагом бороться. Как, например, это было почти сто лет назад в приднепровском колхозе на глазах у моего отца, в ту пору подростка.

Кстати, если представить себе (и не только гипотетически), что атака грызунов организована американцами, то ситуация будет выглядеть иначе. Ведь они это уже проделывали в Корее в начале 1950-х. И тут даже не важно, что украинские солдаты от мышей страдают больше наших. Ведь биохимикам из США в равной степени наплевать на жизни и здоровье как русских, так и украинцев.

Отмечу, что в Южном военном округе давно и успешно действует так называемый противочумный отряд. Ни одной эпидемии они не допустили на юге страны. Так что бояться нам, по большому счёту, нечего.

В общем, специалистам из "департамента" генерала Кириллова, начальника Войск РХБЗ России, пора придумать что-то антикрысино-антимышиное. Впрочем, не исключено, что они уже придумали и скоро применят. Ведь многие военные дела делаются, как известно, втихую.

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция > zavtra.ru, 24 января 2024 > № 4571295 Сергей Тютюнник

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу «Си-Би-Эс», Нью-Йорк, 22 января 2024 года

Вопрос: На Украине скоро состоятся выборы президента. Как вы думаете кому из кандидатов, Президенту Дж.Байдену или бывшему президенту Д.Трампу будет проще решить ситуацию вокруг Украины?

С.В.Лавров: Мне неизвестно, что на Украине уже грядут выборы. Время от времени слышу, что Запад, США советуют украинцам их провести. Президент В.А.Зеленский несколько раз публично сказал, что не может этого сделать из-за конституции. Мы не вмешиваемся во внутренние дела других. Советовать кому-то проводить выборы, когда конституция этого не позволяет, – прерогатива «Большого брата».

Вопрос: Вопрос про предстоящие выборы президента в США. Д.Трамп недавно заявил, что если он победит, то конфликт на Украине завершится за 24 часа. У Вас была возможность обсудить это с ним? Как Вы думаете, у США есть такой план?

С.В.Лавров: Мы не обсуждали ничего подобного ни с Д.Трампом, ни с кем-либо в США. У нас не было возможности вообще что-либо обсуждать с американцами, т.к. текущая администрация не заинтересована в диалоге. Они готовы время от времени говорить про задержанных, обмены, функционирование посольств в Москве и Вашингтоне и нашего Постпредства при ООН в Нью-Йорке. Но не на политические темы. Слышал, что Президент В.А.Зеленский отреагировал на это заявление Д.Трампа, который не в первый раз говорит о «24 часах». Потом он сказал, что сможет решить всё еще до инаугурации.

Мы готовы выслушать любого, кто искренне заинтересован в справедливости, в том числе в отношениях между Россией и Украиной. Это подразумевает прекращение проводимой США политики по использованию Киева как инструмента войны против Москвы.

Президент России В.В.Путин неоднократно заявлял: когда кто-то говорит, что мы против переговоров, – это неправда. Например, так недавно сказал Госсекретарь США Э.Блинкен на форуме в Давосе. Это неправда. Мы всегда подчеркивали, что готовы рассмотреть любое серьезное предложение, включающее в себя обсуждение ситуации «на земле», причин конфликта, а также поиск решения, которое будет гарантировать законные интересы России и украинского народа. Мы были бы готовы к переговорам. Вообще еще два года назад, через несколько недель после начала специальной военной операции, украинская сторона попросила о встрече. Мы согласились. Было несколько раундов в Белоруссии и в Турции. В апреле 2022 г. в Стамбуле стороны достигли договоренности, которая была парафирована. В качестве знака доброй воли украинцы попросили нас отвести войска от Киева, что мы и сделали. Через два дня соглашение, парафированное и готовое к подписанию, было разорвано.

Вопрос: Кем?

С.В.Лавров: Украинцами. Недавно глава украинской делегации на переговорах в Стамбуле Д.Г.Арахамия (сейчас он возглавляет партию В.А.Зеленского в Раде) в интервью заявил, что они были готовы подписать соглашение. Но в Киев приехал тогдашний премьер-министр Великобритании Б.Джонсон и сказал, что нужно продолжать военные действия.

Вопрос: Как выглядит мирный план? Вы отвергли украинский. Какова конечная цель? Должна ли Россия одержать победу?

С.В.Лавров: Мы не отвергали украинский план. Соглашение, парафированное обеими сторонами в апреле 2022 г., было предложено украинской делегацией.

В общих чертах оно гласило: невступление Украины в НАТО и в какие-либо военные блоки, никаких военных баз и «игр» на украинской земле, если только все страны-гаранты не согласятся. В число этих государств входила «пятерка», Китай, Турция, Германия и все те, кто хотел бы присоединиться. Гарантии в соглашении были составлены в основном по образцу статей 4 и 5 Вашингтонского договора.

Главное, что сам Киев прямо заявил, что они не будут распространяться на Крым и восток Украины и две страны продолжат обсуждать любые вопросы, связанные с договоренностями.

Всё было готово к подписанию. Но, как сказал Д.Г.Арахамия, Б.Джонсон велел им не подписывать и продолжать боевые действия.

Вопрос: Какова конечная цель России? Это же не специальная военная операция. Она растянулась уже почти на два года.

С.В.Лавров: Для нас это – специальная военная операция. Но мы сталкиваемся с настоящей полномасштабной войной, которую Запад ведет против нас руками и телами украинского народа.

Цель очень проста. На протяжении последних лет (с 2008 г. или даже с 2007 г.), мы публично предупреждали, что расширение НАТО зашло слишком далеко, вопреки всем обещаниям Б.Н.Ельцину и М.С.Горбачеву не делать этого. Было пять «волн», а в конце 2020 г. блок оказался прямо на границах Российской Федерации. Украину втягивали в Североатлантический альянс. Планировалось строительство военных баз на украинской земле, в том числе военно-морских в Азовском море, не говоря уже о Черном море.

Война против востока Украины, которую режим В.А.Зеленского вел в нарушение Минских соглашений, подпитывалась поставками оружия из США, Великобритании и Европы. В начале 2022 г. боевые действия, бомбежка востока собственной страны усилились в десятки раз. В тот момент мы поняли, что Запад отверг наши предложения от декабря 2021 г. подписать договоры о гарантиях безопасности, которые бы обеспечивали безопасность всех, без всякого расширения военных блоков. Это было отвергнуто. Нам сказали: не ваше дело.

Вопрос: После начала специальной военной операции НАТО практически удвоилась.

С.В.Лавров: Я бы не сказал, что удвоилась. Присоединилась Финляндия.

Вопрос: Но альянс стал намного больше, чем был. Большая часть западных стран считает, что «вторжение» на Украину (как в 2014 г., так и нынешнее) – это нарушение её суверенитета.

С.В.Лавров: Запад полностью дискредитировал себя. Если они во что-то верят, пусть продолжают жить в этих иллюзиях.

Мы сражаемся за свои национальные, законные интересы. За безопасность России на наших собственных границах. США когда-то объявили угрозой Ирак, который находится в тысячах миль от американских берегов. Югославия – тоже далеко. Ливия, Сирия – все были официально названы прямой угрозой безопасности Соединенным Штатам и их союзникам.

В данном случае военная инфраструктура альянса была построена на границах России и нацелена на нашу страну. Именно на украинской территории планировалось разместить вооружения, запрещенные Договором о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, из которого американцы вышли. Они хотели, чтобы их руки были свободны для применения такого оружия.

Вопрос: Какова конечная цель?

С.В.Лавров: Вы не дослушали ответ на предыдущий вопрос. Понимаю, что это скучно и Вы хотите «конечную цель».

Вторая основная причина заключается в том, что в 2014 г. произошел антиконституционный кровавый госпереворот. Все, кто управляет Украиной с 2014 г., пришли к власти в результате кровавого госпереворота. Его лидеры сожгли заживо около 50 человек в Одессе только потому, что люди не хотели принимать результаты этого госпереворота. Путчисты объявили войну против собственного народа и территорий, не согласных с новой властью, – против Крыма, который провел референдум и проголосовал за присоединение к России, и Донбасса. Они вели войну против востока страны, населенного в основном этническими русскими. Да, они были гражданами Украины, но этнически – русскими. Предки этих людей открывали, заселяли, осваивали, застраивали портами, дорогами эти части Украины.

Сначала режим П.А.Порошенко, а затем В.А.Зеленского объявили их «нелюдями», подлежащими уничтожению. Были приняты законы о запрете русского образования, СМИ. Русские книги были выброшены из библиотек (как это делал А.Гитлер в Германии). Они публично заявили, что все русские будут истреблены физически или законодательно.

Послы Украины, представляющие режим В.А.Зеленского за рубежом, такие как бывший посол Украины в Казахстане П.В.Врублевский, заявляют о том, что их задача заключается «в уничтожении как можно большего числа русских, чтобы у их детей было меньше работы». Со стороны Запада ни разу не последовало какой-либо реакции на принятые Украиной расистские законы.

Вопрос: Как Вы можете оправдать факт нарушения суверенитета Украины и чего Вы в конечном счете хотите добиться? Украины как государство-сателлит? Восстановления СССР?

С.В.Лавров: Украинский суверенитет был растоптан людьми, совершившими госпереворот, которые просто плюнули в лицо Германии, Франции и Польши в феврале 2014 г., разорвав соглашение между оппозицией и президентом. Оно было подписано и гарантировано представителями вышеупомянутых стран. Эти люди организовали кровавый переворот, начали охоту на президента и представителей оппозиции. Они еще в феврале 2014 года заявили о том, что первым делом отменят в стране статус русского языка. Вторая их задача заключалась в направлении боевиков на полуостров для штурма Верховного Совета Крыма.

Вопрос: Позвольте прервать. Почему тогда более 140 государств на заседании Генассамблеи ООН осудили вторжение России на Украину, назвав это нарушением суверенитета Украины? Речь идет не только о Западе.

С.В.Лавров: Для нас не имеет значения, кто и как голосовал. Потому что прекрасно известно, как США, Британия и некоторые европейские страны получают эти голоса. У меня много друзей в Нью-Йорке. Когда они голосовали в поддержку этих резолюций, я спрашивал их, почему они это делают. Они отвечали стыдливо, что, мол, работают в Нью-Йорке уже десять лет, их дети учатся в Стэнфорде. Во время голосования к ним подходили те же американцы и напоминали о детях, обучающихся в университетах США, о счетах, открытых в американских банках.

Вопрос: Вы считаете, что США оказывают давление на большинство стран?

С.В.Лавров: Не на большинство, а на все страны. Всякий раз, когда вы разговариваете с Соединенными Штатами, они упоминают демократию. Мы им говорим, что их демократия заключается в том, что они диктуют странам, какую политическую систему они должны иметь.

Как насчет демократии в международных отношениях? Это их вообще не интересует. Мы напоминаем, что в Уставе Организации Объединенных Наций говорится, что ООН основана на суверенном равенстве государств.

В течение долгих лет мы предупреждали страны НАТО, что если они пойдут таким же путем в отношении Украины, то закончится это плохо. Президент Российской Федерации В.В.Путин неоднократно указывал на это задолго до начала специальной военной операции. В ночь накануне специальной военной операции он еще раз озвучил причины наших действий.

И вот это случилось. Весь мир узнал об этом. На следующее утро западные страны осудили начало специальной военной операции и обвинили Россию во вторжении, аннексии, нарушении Устава Организации Объединенных Наций, а также территориальной целостности Украины.

Остальной мир выслушал как Президента Российской Федерации В.В.Путина, так и западные страны. Поскольку все эти государства являются суверенными (а ООН выступает за уважение суверенного равенства государств), всех их следовало бы оставить в покое, чтобы они самостоятельно решали, как относиться к словам Президента России В.В.Путина.

Вопрос: Думаю, Вы услышите иное от большинства этих государств, когда скажете им, что они осудили вторжение России на Украину только из-за давления США.

С.В.Лавров: Для нас крайне важно то, что нет ни одной страны Глобального Юга или Мирового большинства (кроме Багамских островов), которые присоединились к антироссийским санкциям. Когда им «выкручивают руки», они просто соответственно голосуют в ГА ООН. Это не имеет никакого юридического значения, потому что резолюции Генеральной Ассамблеи носят рекомендательный характер.

Но у меня более сложный вопрос. Можете ли вы представить, что Швейцария запретит французский или немецкий языки?

Вопрос: Да, могу. Но даже если это произойдет, международное право все равно запрещает вторжение в другое государство и нарушать его суверенитет.

С.В.Лавров: Дело не в оправдании вторжения, а в том, как Вы относитесь к себе и какого отношения ждете в отношении себя. Все русское на Украине подверглось ущемлению после государственного переворота в 2014 году. Были бы Вы готовы жить долгие годы в унижении?

Если бы Ирландия запретила английский, а Лондон ответил бы, что они, мол, рассержены, но это не нарушает международное право, как бы Вы к этому отнеслись? Все это нарушает международное право: права человека, международное гуманитарное право, конвенции о правах национальных меньшинств.

Забавно, что до сих пор конституция Украины (с учетом всех тех принятых законов, отменяющих все русское), гарантирует языковые, культурные и религиозные права русских и других национальных меньшинств, проживающих в Украине.

Вопрос: Поступают сообщения о том, что Россия делится ракетными и ядерными технологиями с Северной Кореей в обмен на боеприпасы для ведения войны на Украине. Это правда?

С.В.Лавров: Слышим об этих сообщениях уже на протяжении длительного времени. Предпочитаем оперировать фактами. Факты, которые никто не может скрыть, заключаются в том, что американские, британские и европейские вооружения на ежедневной основе поставляются на Украину.

Несколько месяцев назад появились сообщения о том, что, мол, Иран продает России ракеты и что они, якобы, применяются на Украине и даже были «обнаружены» их обломки. Иран официально, публично запросил украинскую сторону о предоставлении доступа к остаткам этих ракет. Это случилось еще несколько месяцев назад. Никто уже и не помнит об этих обвинениях.

Вопрос: Были предоставлены фотографии... Прошу Вас ответить на мой вопрос. Вы уходите от ответа потому, что это Иран.

С.В.Лавров: Нет ни единого доказательства упомянутых поставок вооружений. Были запросы со стороны Ирана показать им найденные остатки. Нет ни малейших сомнений, что подобная неспособность Запада что-либо доказать была, есть и будет и в других случаях.

Вопрос: Некоторые из беспилотников демонстрировались в Представительстве США при ООН.

С.В.Лавров: Вы говорите об иранских беспилотниках?

Вопрос: Об иранских беспилотниках на Украине.

С.В.Лавров: Мне все равно, что какие-то иранские беспилотники выставляются в миссии США при ООН. Нас обвиняют в том, что мы, якобы, использовали эти беспилотники для нападения на Украину и что есть их обломки, которые это «доказывают». Это ложь.

Где же тогда были наши «друзья» из разных стран, поставившие себе цель добиться «стратегического поражения» России на «поле боя» и так «щепетильно» относящиеся к выполнению резолюций Совета Безопасности ООН, когда в 2016 г. Администрация Президента США Д.Трампа заявила о нежелании выполнять резолюцию 2231 по иранской ядерной программе. А что насчет резолюций по Голанским высотам?

Вопрос: Давайте перейдем к Израилю.

С.В.Лавров: Мы можем перейти к любому вопросу. Либо вы защищаете закон, включая скрупулезное выполнение неисполненных резолюций Совета Безопасности, либо начинаете выбирать.

Вопрос: Вернемся к нашему вопросу. Делится ли Северная Корея с Россией вооружениями в обмен на технологии?

С.В.Лавров: В наших отношениях с КНДР не нарушаем никаких норм международного права. Те, кто задает подобные вопросы, должны сначала ответить на наш вопрос. Если у Вас есть доказательства – предоставьте их. Мы не собираемся защищаться, когда нет никаких доказательств того, в чем нас обвиняют.

Якобы мы разрушаем суверенитет Украины, нарушаем резолюции Совета Безопасности ООН по Корее и Ирану, делаем некоторые другие ужасные вещи. Уже были версии, что мы взорвали «Северные потоки». Террористические акты запрещены многими международными конвенциями.

Газопровод «Северный поток» был взорван полтора года назад, через несколько месяцев после того, как Президент США Дж.Байден публично заявил, что они остановят этот проект. Тогда вам это было не интересно. Вас интересует только Северная Корея.

Вопрос: Это была последняя передача технологий, которую мы наблюдали. Можете ли Вы ответить на вопрос о Северной Корее?

С.В.Лавров: «Северные потоки» – это уничтожение технологий. Разрушение. Если Вы интересуетесь технологиями, то интересуйтесь всеми аспектами современных технологий. После того, как США взорвали эти трубопроводы, европейская экономика пошла на спад.

Вопрос: Говоря о непродленной «сделке», в частности о «черноморской зерновой инициативе», есть ли какой-нибудь шанс вернуть ее?

С.В.Лавров: И снова о том, что надо быть честными. Я понимаю, что западные политики не дают вам много шансов использовать эти критерии в ваших интервью.

Изначально «сделка» Генерального секретаря ООН А.Гутерреша была «пакетной». Украинское зерно поступает на мировые рынки, и маршрут, используемый для его доставки, является безопасным. Параллельно с этим российское зерно и удобрения также свободно поставляются в страны, которые в них нуждаются.

Украинская часть «сделки» отлично функционировала. Но даже это украинцы пытались использовать в своих интересах. Маршрут, предназначенный для кораблей и сухогрузов и объявленный безопасным, использовался для атаки морскими беспилотниками российских военно-морских и гражданских судов. Это хорошо известно. Они использовали те воды, которые сами украинцы и ООН объявили мирными.

В тоже время ничего не происходило с российским экспортом зерновых, в том числе с 260 тыс. тонн «застрявших» удобрений.

Вопрос: У США отсутствуют санкции в отношении удобрений. Какие-то страховые, судоходные компании не захотели продлевать соглашение, потому что Россия атаковала суда в Красном море.

С.В.Лавров: В Красном море? Россия атаковала корабли?

Вопрос: Извините, я имела в виду Черном море во время реализации зерновой «сделки».

С.В.Лавров: Россия никогда не нападала ни на какие украинские корабли в Черном море. Существовал механизм инспекций, включающий ООН, Россию, Украину и Турцию. Каждое судно досматривалось. Они поднимались на борт судна, проверяли куда и зачем оно движется, и возвращались на берег.

Вопрос: Так почему вы не продлеваете сделку?

С.В.Лавров: Потому что украинцы использовали эти безопасные проходы для запуска военно-морских беспилотников, которые атаковали, подвергли физическому нападению и повредили несколько российских кораблей и портов.

Вопрос: Проверим эти утверждения, но давайте...

С.В.Лавров: Нет, все доказано. В отличие от иранских или северокорейских беспилотников, есть фотографии и есть подтверждения от независимых экспертов.

Вторая причина заключалась в том, что Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш агитировал за эту «сделку», говоря о том, что в противном случае нуждающиеся страны оказались бы в катастрофической ситуации, умирали бы люди. Но из всего объема украинского зерна, которое было отгружено за время функционирования этой схемы, только 3% отправилось в страны, включенные в список Всемирной продовольственной программы.

Вопрос: «Сделка» всегда рассматривалась как коммерческая. Так оно и было. В первый год ее действия в России был собран высокий урожай пшеницы.

С.В.Лавров: Вы сказали, что она всегда предполагалась как коммерческая «сделка». Я не знаю, с кем Вы это обсуждали. Мы же разговаривали с ее автором - Генеральным секретарем ООН А.Гутеррешем, который говорил нам, что «сделка» необходима для наиболее нуждающихся стран. Вы прекрасно знаете, как взбунтовались фермеры в Европе после того, как основная часть украинского зерна туда стала поступать.

Вопрос: Да.

С.В.Лавров: Украинское зерно подрывало конкуренцию, рухнули их конкурентные преимущества.

Что касается российской части «сделки», то, конечно, все знали, что различные компании отказывались сотрудничать с Россией. Так «Ллойд» вчетверо увеличил страховые тарифы и так далее, и тому подобное.

А.Гутерреш инициативно продвигал этот «пакет». Он попросил помочь ему с Украиной, и тогда он обещал решить и эти вопросы. Но он был не в состоянии ничего сделать. Только сейчас обсуждаются некоторые очень ненадежные механизмы.

Вы должны услышать мою точку зрения в отношении того, что не требовало никаких усилий. 190 тыс. тонн российских удобрений застряли в портах Евросоюза. Когда российская компания, владеющая этими удобрениями, узнала об этом, то она отказалась от своих прав и заявила, что передает эти удобрения на нужды бедных стран. Пусть Всемирная продовольственная программа сама определит, какие страны должны получить их бесплатно. Это было более полутора лет назад. Только половине из этих удобрений удалось добраться до двух или трех африканских стран. Всемирная продовольственная программа занималась организацией, но мы оплачивали доставку. Остальная часть зерна так и не может добраться до пункта назначения.

Вопрос: Есть ли какой-нибудь способ вернуться к «сделке»?

С.В.Лавров: Мы настаиваем на том, что она должна состояться. Но те, кто контролирует различные упомянутые Вами компании, не очень стремятся помогать. Владельцы этих компаний, страны Запада и все об этом знают. Все об этом знают.

Всемирной продовольственной программой руководит уважаемая гражданка США, влиятельная американка. Она либо не может, либо не хочет ничего делать для решения этой специфической, но не очень сложной проблемы.

Вопрос: Хотела бы коротко поговорить о Ближнем Востоке, а также обсудить отношения между США и Россией.

С.В.Лавров: Мы не вмешиваемся во внутренние дела США.

Вопрос: Отношения с бывшим президентом Д.Трампом будут лучше, чем с нынешним Президентом Дж.Байденом? Как Вы думаете, произойдет ли сдвиг, если президентом будет избран Д.Трамп?

С.В.Лавров: Решать не мне, а американскому народу. Думаю, что американцы все более и более озабочены этим выбором.

Что касается того, кто более перспективен для России. Я не верю, что есть какая-то разница. Стремление разрушить российско-американские отношения, фундамент этих отношений, включая все соглашения о стратегической стабильности, паритете, взаимном доверии, инспекциях, прозрачности, укрепление доверия – это все начал разрушать еще Президент Дж.Буш-младший.

Он сообщил Президенту В.В.Путину, что выходит из договора по ПРО. Мол, нужно сконцентрироваться на том, чтобы не позволить Ирану и КНДР создать ядерное оружие, и что это всё не нацелено против нашей страны.

В.В.Путин сказал, что если это не направлено против нас, то всё равно нам нужно проанализировать, какую форму примет программа противоракетной обороны США. Дж.Буш-младший ответил, что чтобы мы ни сделали взамен, он не будет рассматривать это как направленное против американцев.

Вскоре всем стало ясно, что Иран и КНДР не имеют никакого отношения к развертыванию американской системы противоракетной обороны в Европе и даже в Азии. Эта структура развертывания явно была нацелена на Россию и Китай. Это уже поставило данный вопрос в глобальный контекст, в концепцию глобальной стратегической стабильности.

Затем были разрушены другие договоры, в том числе Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Сейчас ракеты средней и меньшей дальности наземного базирования получается разрешены, потому что американцы заявили, что они не связаны этим договором. Мы сказали, что если они развернут, то нам придется сделать то же самое. Они их начали размещать.

Договор по открытому небу, предполагающий проверки самолетами над территорией друг друга, больше не действует.

Действие договора СНВ приостановлено. Фактически срок его действия истекает через два года.

Невозможно понять, как американцы, называя нас врагами, говоря о том, что должны нанести нам «стратегическое поражение», и в тоже время хотят посетить наши стратегические ядерные объекты, потому что, мол, договор предусматривает инспекции. На это мы им ответили, что если они читали договор, то знают, что в нем говорится о том, что мы больше не враги, что теперь существуют прозрачность, укрепление доверия, неделимость безопасности, взаимное уважение. Поэтому пусть, когда эти принципы вновь войдут в американское поведение, и тогда пусть обращаются к нам, и мы подумаем об этом.

Вопрос: А до этого возврата к этим договорам не будет?

С.В.Лавров: У нас есть самоуважение.

А люди прямо говорят, что они должны победить Россию, унизить нашу страну, должны сподвигнуть русский народ выступить против В.В.Путина. А потом они приходят и просят позволить им посетить наши ядерные базы. Они в своем уме?

Вопрос: Вы полагаете, что это безумство?

С.В.Лавров: Думаю, что мания величия, комплекс безнаказанности слишком глубоко укоренился в их умах и телах.

Вопрос: Между Россией и США сейчас самые сложные отношения за всю послевоенную историю. Как можно их улучшить?

С.В.Лавров: Мы никогда не портили эти отношения. Мы не собираемся проявлять инициативу и бежать в Вашингтон, к дядюшке Сэму, просить прощения и говорить, что мол, мы плохо себя вели. Нам не на что жаловаться.

Те, кто выдумал российскую угрозу, кто проигнорировал много раз проявленную добрую волю Президента В.В.Путина во время его первых двух сроков, кто просто решил, что это хороший парень и они будут держать его «у себя в кармане», те просчитались и им стоит задуматься.

Вместо этого мы видим, что нынешнее поколение политиков в Соединенных Штатах не извлекло ни единого урока из той неприемлемой политики, которую США продвигали с распада Советского Союза.

Вопрос: Сейчас наблюдается увеличение числа российских атак на гражданские объекты в Киеве и по всей Украине. Как Вы это объясните?

С.В.Лавров: Говорили об этом много раз. С самого начала этого конфликта обращали на это внимание абсолютно слепого и глухого демократического «сообщества наций», называемого НАТО и ЕС. Обращали их внимание на тот факт, что украинская армия, в нарушение всех норм международного гуманитарного права, всех правил ведения войны, развертывала противоракетную оборону именно в жилых кварталах, рядом со школами, детскими садами, библиотеками, ресторанами и просто жилыми зданиями. Факты о последствиях такого безответственного поведения были представлены много раз.

Украинская армия, вооруженная американским, французским, британским, чешским оружием в последние несколько недель преднамеренно наносит удары по гражданским объектам, разрушает десятки гражданских объектов, убивает десятки мирных жителей, включая детей и женщин.

Из последнего. 30 декабря 2023 г. центр Белгорода подвергся преднамеренной атаке. Там не было расположено ни одного объекта, имеющего какое-либо военное значение.

Вчера был нанесен ракетный удар по Донецку. Террористической атаке подверглись фермерский рынок и ряд магазинов. По меньшей мере, 25 (поиск погибших продолжается) человек погибли, есть десятки раненых, среди которых дети и женщины.

Любой военный эксперт, честный наблюдатель уже подтвердил, что это было преднамеренное нападение на гражданских лиц. Уверен, что объективные средства массовой информации, такие как CBS, не оставят это просто незамеченным и зададут вопросы о том, кто и почему применял эти варварские методы войны.

Это похоже на февраль 1945 г., когда США и Великобритания бомбили Дрезден, не имеющий военных объектов. То же делали и в Хиросиме и Нагасаки. Без всякой цели, просто сровняли с землей, чтобы те испугались.

В Сирии город Ракка британцы, американцы и французы также сровняли с землей. В Ираке с городом Мосул произошло то же самое. Эти варварские методы борьбы с врагом теперь применяются и в Киеве. Их хорошо обучили.

Это невозможно отрицать. Есть собранные свидетельства, очевидцы на местах. Гражданская часть города в Белгороде и то же самое в Донецке. Фермерский рынок и продуктовые магазины. Люди отправляются за покупками в воскресенье и по ним наносится удар.

Вопрос: Последим за ситуацией.

С.В.Лавров: Пожалуйста, не забудьте.

Вопрос: Что, по Вашему мнению, должно произойти с ситуацией вокруг Израиля и ХАМАС?

С.В.Лавров: Мы решительно осудили террористическую атаку Израиля 7 октября с.г. и нападение на гражданских лиц. Если в ответ на эти террористические атаки будут проигнорированы международные гуманитарные нормы и будут применяться средства коллективного наказания, тогда, боюсь, это приглашение к еще более варварским методам ведения войны с обеих сторон. Мы в этом убеждены.

Когда 7 октября с.г. был совершен этот террористический акт, Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш осудил его, но отметил, что это произошло не в вакууме. Израильские официальные лица немедленно отчитали его за то, что он поддерживает террористов, террористические методы и заявили, что вообще Организация Объединенных Наций является террористической организацией.

Но он был прав. 75 лет назад Генеральная Ассамблея пообещала, а точнее приняла решение о создании двух государств: еврейского и арабского в Палестине.

Вопрос: Вы и Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш говорите про некий «контекст ситуации». Но для подобного варварства нет контекста, не так ли?

С.В.Лавров: Террористической атаке 7 октября 2023 г. нет оправдания. Но не думаю, что этот факт является карт-бланшем для нанесения ударов не менее варварскими средствами борьбы.

Вопрос: Вы можете что-то предложить? Раньше существовал «квартет» в составе США, ЕС, ООН и России.

С.В.Лавров: Соединенные Штаты закрыли его. Им не нравилась конкуренция. Им нравилась монополия. Они монополизировали и узурпировали политический процесс. Они не были «честным брокером».

Они не способствовали созданию палестинского государства. Израильские военные командиры (некоторые из них, самые радикальные, в нынешнем правительстве) после 7 октября 2023 г. говорили, что все палестинцы – экстремисты. И что каждый в Газе, начиная с трех лет, становится экстремистом и террористом. Еще их называли животными.

Кстати, у украинских правительственных чиновников тоже есть «прозвища» для людей на Украине, которые живут на Востоке и говорят по-русски.

Если мы не будем настаивать на создании палестинского государства на основе решений Организации Объединенных Наций, этот гнев, который присутствовал в жизни палестинцев десятилетиями, поколение за поколением, будет воспроизводить все новые поколения, которые будут чувствовать, что их бросили и обманули.

Это не предсказание. Но я убежден, что если эта несправедливость не будет исправлена и палестинское государство не будет создано, то время от времени в Палестине или в других частях арабского и мусульманского мира будет возникать все больше насилия. Арабская и мусульманская «улицы» гораздо радикальнее, чем их правительства.

Вопрос: Вы обеспокоены тем, что этот конфликт будет расширяться? Видим ситуацию в Красном море и хуситов.

С.В.Лавров: Спросите власти США. Это они расширили конфликт до Красного моря и начали агрессию против Йемена. Мы настоятельно призываем израильтян прекратить нападения на Сирию, включая аэропорты Дамаска и Алеппо. Это, кстати, прерывает доставку гуманитарной помощи. Прекратить политические убийства. В Дамаске, несколько офисов иранского КСИР были поражены ракетой. По-видимому, израильской.

Мы, безусловно, должны возвысить свой голос, чтобы не допустить вытеснения палестинцев с их земли и не допустить превращения этой земли в непригодное для жизни пространство.

Вопрос: Встретитесь ли вы с Министром иностранных дел Ирана Х.Амирабдоллахианом, когда он будет здесь?

С.В.Лавров: Мы встречались с ним уже.

Вопрос: Но он будет здесь, в ООН?

С.В.Лавров: Да, мы встретимся с ним. Вы хотите сказать, что считаете, что это полностью зависит от Ирана?

Вопрос: Похоже, что по всему миру происходит много иранских атак и их поддерживают.

С.В.Лавров: Я заметил несколько израильских атак.

Вопрос: Что бы Вы посоветовали президенту США для разрешения кризиса на Ближнем Востоке?

С.В.Лавров: Прекратить боевые действия. Не применяйте право вето, когда предлагается резолюция об объявлении гуманитарного прекращения огня. Вы дважды применяли право вето. Со стороны Совета Безопасности ООН нет никакой реакции на требование прекращения огня.

И, конечно, не тяните, как это делали ваши предшественники на протяжении десятилетий, с созданием палестинского государства.

Присоединяйтесь к другим как честный участник. Не пытайтесь монополизировать процесс, думая только о том, как вы можете гарантировать собственные интересы, а не интересы палестинского народа.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 23 января 2024 > № 4583807 Сергей Лавров

Владимир Барбин: датские компании в России не собираются уходить

Датские компании, которые продолжают работать в России, уходить не собираются, заявил посол РФ в Копенгагене Владимир Барбин. В эксклюзивном интервью специальному корреспонденту РИА новости Александре Дибижевой дипломат рассказал о том, чем грозит предприятиям Дании в России отмена налогового соглашения, и о перспективах сотрудничества в области рыболовства с Фарерскими островами, которые входят в состав Датского королевства.

– С 1 января прекратило свое действие соглашение между РФ и Данией об избежании двойного налогообложения. Как это скажется на россиянах, живущих в Дании, и на датских предпринимателях, у которых есть бизнес в России? Может ли прекращение действия соглашения привести к уходу датских компаний с российского рынка?

– Датское правительство пытается вынудить бизнес уйти с российского рынка. Именно в этих целях Копенгаген инициировал прекращение действия соглашения об избежании двойного налогообложения. Те датские компании, которые продолжают деятельность в России, уходить не собираются. Наш рынок рассматривается ими как перспективный и прибыльный.

– Росрыболовство ранее предложило ввести запрет на ввоз рыбы и рыбной продукции с Фарерских островов в качестве ответа на ограничения в отношении российских рыболовецких предприятий. Рассматривает ли Москва такой вариант, или это предложение сейчас кажется нецелесообразным? Планирует ли Россия и далее продлевать соглашения о рыболовстве между РФ и Фарерскими островами, учитывая заявления властей о планах ограничить доступ к местным портам для российских кораблей?

– Российско-фарерские отношения на протяжении десятилетий строились на основе равноправия и доверия. Введение ограничений на заход в порты для российских рыболовных судов и сокращение объема предоставляемых услуг ознаменовали инициативный отказ правительства Фарерских островов от такого подхода в отношениях с Россией.

Неприсоединение Фарерских островов к санкциям ЕС в 2014 году и сохранение в неприкосновенности конструктивных двусторонних отношений в сфере рыболовства были условием беспрепятственного доступа фарерской рыбы и рыбной продукции на российский рынок. Теперь же фарерской стороной взят курс на дискриминацию российских рыболовецких предприятий. В ответ на заградительные действия в отношении российских рыболовецких предприятий Федеральное агентство по рыболовству и внесло предложение о запрете ввоза рыбной продукции с Фарерских островов.

Предлагаемые российские ответные меры не направлены на ухудшение двусторонних отношений в рамках соглашения в области рыболовства 1977 года, однако перспективы для сохранения масштабного взаимодействия в этой сфере, включая торговлю рыбной продукцией, заметно ухудшились. Сотрудничество с Фарерскими островами в сфере рыболовства может осуществляться только на основе взаимной выгоды. От этого зависит и дальнейшая судьба соглашения. Российская сторона не пойдет на односторонние уступки и не будет жертвовать интересами своих рыбаков.

– Ранее СМИ сообщали о планах Дании проверять и, вероятно, блокировать танкеры с российской нефтью, проходящие через ее воды. Появилась ли уже точная информация по этому вопросу? Дания решится на подобные меры?

– Дания, являясь крупной судоходной державой, заинтересована в свободе судоходства и строгом соблюдении норм международного права, в особенности Конвенции ООН по морскому праву 1982 года. Международное право не позволяет блокировать проход судов, в том числе танкеров с российской нефтью, через Балтийские (Датские) проливы, используемые для международного судоходства, или осуществлять их проверки без веских оснований, которые также регламентируются международным правом. Российская сторона исходит из того, что в Копенгагене это понимают.

– Ранее, комментируя оборонное соглашение между США и Данией, вы заявили о том, что Москва будет учитывать в военном планировании возможное присутствие американских военных в стране. Что это значит на практике? Какие меры военно-технического характера Москва может или планирует предпринять?

– Хотя соглашение между Данией и США о сотрудничестве в сфере обороны было подписано в декабре 2023 года, договоренность о его подготовке была достигнута еще до начала специальной военной операции на Украине. Реализовывалась западная концепция строительства европейской и региональной безопасности не совместно с Россией, а против нее.

В рамках соглашения американские вооруженные силы впервые получат возможность постоянного присутствия на датской территории, что создает новые вызовы для безопасности нашей страны в районе Балтийского моря. Это осознанный курс на дальнейшую деградацию военно-политической обстановки в регионе под лозунгами сдерживания и устрашения России. Враждебные действия, безусловно, будут учитываться в нашем военном планировании. С учетом комплексной оценки характера угроз на этом направлении и будут определены необходимые ответные меры военно-технического характера.

– По итогам прошедшего в декабре саммита страны Северной Европы, в частности Дания, заявили о своем намерении поддерживать Украину на ее пути в НАТО и ЕС. На ваш взгляд, можно ли говорить сейчас о том, что страны региона, и Дания в том числе, выходят на первый план в вопросе поддержки Украины на фоне текущих дискуссий в Западной Европе о финансировании?

– В октябре 2023 года датское правительство представило парламенту новую стратегию по вопросам внешней политики и политики безопасности. В этом документе заявлено о намерении Дании работать на ослабление и изоляцию России с целью не допустить достижения нашей страной своих стратегических целей на Украине.

Дания, действительно, занимает лидирующие позиции в поставках вооружений Украине и стала первой страной, принявшей решение о передаче ВСУ 19 истребителей F-16. В настоящее время на датской авиабазе Скрюдструп ведется подготовка украинских летчиков и технического персонала. Опустошив собственные арсеналы, Копенгаген сегодня финансирует производство и закупку вооружений для ВСУ в других натовских странах. Соответствующие соглашения заключены с Великобританией, ФРГ, Нидерландами, Норвегией, Чехией, Швецией и Эстонией. В 2023 года на военную поддержку Украины Дания выделила около четырех миллиардов долларов США, а всего на эти цели до 2028 года запланировано более восьми миллиардов долларов США.

Завершение конфликта на Украине видится Копенгагену только на условиях Киева. Дания далека от осознания того, что такая позиция – путь в тупик. Приоритетом для Дании является нанесение ущерба России, а не остановка кровопролития.

– Есть ли какие-то подвижки в вопросе взаимодействия с Копенгагеном по расследованию взрывов на "Северных потоках"?

– Никаких подвижек в вопросе о взаимодействии Дании с Россией в расследовании взрывов на газопроводах системы "Северный поток" по-прежнему нет. Копенгаген выступает и против проведения под эгидой ООН независимого международного расследования. За прошедшие полтора года с момента взрывов с датской стороны не было обнародовано никакой информации о ходе расследования. Складывается впечатление, что Дания стремится не к установлению истины, а лишь поскорее положить это дело под сукно.

Россия. Дания > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 20 января 2024 > № 4565485 Владимир Барбин

Роман Алексея Варламова прозвучит в театре Маяковского

Анастасия Кейзерова

В Театре Маяковского 20 января состоятся презентация и читка нового романа Алексея Варламова "Одсун". Загадочное для российского читателя слово в названии, по словам самого автора, с чешского языка переводится как "изгнание" или "депортация". Это уже не первый случай, когда театры обращаются к текстам писателя, филолога и ректора Литературного института Алексея Варламова: в Российском академическом молодежном театре несколько лет с успехом идет постановка Алексея Бородина по книге "Душа моя Павел".

В новом романе герой-филолог оказывается в конце 2010-х годов в Чехии практически на нелегальном положении. Он приехал читать лекции, но на работу его не берут, виза просрочена, а обстоятельства мешают вернуться на Родину. Герой живет в доме, некогда принадлежавшем судетским немцам, и рассказывает приютившим его хозяевам, православному священнику отцу Иржи и его жене Анне, историю своей жизни. Рефлексия по Родине обостряется после того, как он знакомится с личными историями бывших хозяев дома, в котором живет.

Избранные главы из книги прочтут актеры Театра Маяковского - народный артист России Анатолий Лобоцкий, заслуженный артист России Евгений Парамонов и Дмитрий Гарнов. А Алексей Варламов ответит на вопросы слушателей, которые уже успели прочесть "Одсун" или только планируют это сделать.

Встреча откроет Книжный клуб в Маяковке - совместный проект театра и издательства "Редакция Елены Шубиной".

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 19 января 2024 > № 4564416 Алексей Варламов

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе пресс-конференции по итогам деятельности российской дипломатии в 2023 году, Москва, 18 января 2024 года

Уважаемые дамы и господа,

Рад вас приветствовать на нашей традиционной встрече. Она проводится ежегодно сразу после новогодних рождественских каникул. Поздравляю всех, кто отмечает эти праздники с наступлением 2024-го года, который мы все хотим сделать лучше во всех смыслах. Об этом подробно говорил Президент России В.В.Путин.

Наши планы на направлении внутреннего развития четко очерчены. Активно работает Правительство Российской Федерации. На днях состоялось несколько встреч Президента В.В.Путина с членами Правительства по самым разным направлениям обеспечения устойчивого движения нашей экономики в сложившихся сегодня условиях из-за агрессивной противоправной политики США и их сателлитов. Задача стоит ясная – избавиться от какой-либо необходимости зависеть от производственно-сбытовых, финансовых, банковских и логистических цепочек, которые так или иначе контролируются или находятся под большим влиянием западных коллег. Этот курс четко определен в решениях, которые приняты и будут приниматься.

На внешнеполитическом фронте также определили основные направления на обозримую перспективу. Президент В.В.Путин в марте 2023 г. утвердил Концепцию внешней политики Российской Федерации в ее новой кардинально пересмотренной редакции, исходящей из реалий современного мира. Запад доказал свою полную недоговороспособность, ненадежность как партнеров в любых начинаниях. Мировое большинство не хочет мириться с таким эгоистическим подходом и желает развиваться в полном соответствии со своими национальными интересами, с интересами каждой страны и при полном уважении принципов Устава ООН, начиная с уважения суверенного равенства государства. С момента принятия Устава в 1945 г. ни одно внешнеполитическое действие Запада на международной арене не учитывало и не уважало принцип (как сказано в Уставе) равноправия всех государств, больших и малых, независимо от того, какие они исповедуют ценности, религии и в целом какие традиции у них существуют.

На внешнеполитическом фронте у нас четко определены ориентиры на развитие отношений с теми, кто готов это делать на равноправной, взаимовыгодной, взаимоуважительной основе через откровенный диалог, переговоры, нацеленные на поиск баланса интересов, а не решений, отвечающих исключительно чьим-то односторонним эгоистичным планам, как это в подавляющем большинстве случаев проявляется в дискуссиях, в которых участвует Запад во главе с Соединенными Штатами.

Минувший год показал неприятие манер, традиционных для западного гегемона, полностью опирающихся на свой корыстный интерес и не учитывающих мнение всех остальных. Да, 500 лет править всем миром, не иметь практически на протяжении почти всего этого периода (за исключением, может быть, советского периода) каких-то серьезных конкурентов, наверное, способствует привыканию к роли гегемона. Но жизнь движется вперед, появляются и уже окрепли новые центры экономического роста, финансовой мощи, политического влияния, существенно опережающие по своему развитию те же Соединенные Штаты и другие западные страны.

Уверен, что вы знаете о наших оценках развития отношений с Китайской Народной Республикой. Это наиболее быстрорастущая экономика наряду с индийской. Отношения с Китаем переживают наилучший период многовековой их истории. Для нас особенно ценно, что свой первый государственный визит после переизбрания на пост Председателя КНР Си Цзиньпин нанес в марте 2023 г. в Москву. В свою очередь, Президент В.В.Путин в октябре 2023 г. посетил Китай для участия в третьем Международном форуме «Один пояс, один путь».

Поступательно продвигаются отношения особо привилегированного стратегического партнерства с Индией. Здесь тоже налажен регулярный диалог на высшем уровне, контакты между отраслевыми ведомствами по линии внешнеполитических министерств.

Если говорим о нашем близком окружении, то конечно же это страны Ближнего Востока, Иран, Турция, Саудовская Аравия, ОАЭ, Катар. Безусловно, мы заинтересованы в развитии отношений не только по двусторонним каналам, но и с региональными структурами, созданными многими из наших партнеров. Имею в виду Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, Лигу арабских государств, АСЕАН, Африканский союз, Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна и т.д.

Выводим наше партнерство со странами Африки на подлинно стратегический уровень. Это было подтверждено на втором саммите Россия-Африка, состоявшемся в июле 2023 г. в Санкт-Петербурге.

Важным этапом развития наших отношений с латиноамериканским континентом стала международная парламентская конференция «Россия – Латинская Америка», прошедшая осенью 2023 г. Рассматриваем Африку, Латинскую Америку и азиатские страны в качестве нарождающихся самостоятельных центров многополярного мира.

Активно работали на площадке ООН. Там была создана и уже несколько лет успешно функционирует Группа Друзей в защиту Устава Организации Объединенных Наций. В ее рамках принимаются совместные заявления по принципиальным вопросам мирового развития. Эта группа активно стимулирует работу и Генеральной Ассамблеи в целом, продвигая совместные инициативы, в том числе и российские. Поддерживаем идеи наших партнеров по этому новому образованию.

Отмечу очень важное событие – принятие на 78-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН резолюции «Борьба с героизацией нацизма, неонацизмом и другими видами практики, которые способствуют эскалации современных форм расизма, расовой дискриминации, ксенофобии и связанной с ними нетерпимости». Она, несмотря на ухищрения Запада, была принята подавляющим большинством голосов. Но подчеркну такое обстоятельство, что второй раз подряд против этого документа проголосовали Германия, Италия и Япония. Страны «оси», которые в свое время после поражения во Второй мировой войне публично каялись за преступления, совершенные в годы той войны, и заверяли всех, что такое больше не повторится. То, что последние два года эти государства голосуют против резолюции, требующей не допустить возрождения нацизма, наводит на серьезные мысли и заставляет задуматься, в каком направлении развиваются эти идеологические процессы не только в этих государствах, но и в целом на Западе.

Конструктивно работали и в других форматах. Здесь необходимо выделить наших ближайших союзников. Это касается Союзного государства России и Беларуси, а также Организации Договора о коллективной безопасности, в рамках которого мы продвигали задачи обеспечения стабильности во всех ее измерениях, включая и сугубо военную, биологическую и в целом защиту от новых вызовов и угроз, таких как терроризм, наркотрафик и другие виды организованной преступности. В Евразийском экономическом союзе были приняты важные решения, нацеленные на углубление евразийской интеграции, на сопряжение этих процессов с такими проектами как китайский «Один пояс, один путь», взаимодействие с Шанхайской организацией сотрудничества, с АСЕАН и со всеми другими структурами и странами, расположенными на нашем общем, огромном евразийском континенте.

В этом году Россия стала председателем в СНГ. Имеем в виду продолжать полезные проекты, стартовавшие в 2023 г. В том числе будем уделять особое внимание учрежденной на саммите в Бишкеке осенью 2023 г. Международной организации по русскому языку. Эта инициатива Казахстана была одобрена всеми членами Содружества. Учрежденная организация открыта для участия любого государства мира. Знаем, что русский язык популярен на всех континентах, рассчитываем, что в ней будет много заинтересованных участников.

Упомянул Шанхайскую организацию сотрудничества как такой «зонтичный» проект, в рамках которого, наряду с Евразийским экономическим союзом, в контексте взаимодействия с АСЕАН и с другими субрегиональными структурами, мы способствуем объективному, естественному формированию Большого Евразийского партнерства, о чем Президент России В.В.Путин говорил еще на первом саммите Россия-АСЕАН. Очертания такого партнерства уже видны.

В нынешних условиях важно экономическое партнерство, отвечающее интересам всех стран нашего общего континента. Сам Бог велел нам использовать эти объективные конкурентные преимущества расположения на одном пространстве, причем таком, которое является локомотивом роста мировой экономики уже долгое время. Оно будет сохранять эту роль долгие годы. Но помимо взаимовыгодных экономических проектов важно обеспечивать на этой основе, независимо от других факторов, военно-политическую безопасность в Евразии. Будем выступать за то, чтобы эта задача решалась странами континента без попыток внерегиональных государств внедряться в эти процессы со своим «уставом». Убеждены, что страны Евразии вполне в состоянии справиться со всем этим самостоятельно.

Перечислил различные региональные структуры, но есть и надрегиональная, глобальная структура. Она называется БРИКС и символизирует собой богатство многополярного мира. Особо значимым шагом по укреплению позиций БРИКС стало решение прошлогоднего саммита в ЮАР о расширении числа участников этого объединения. Россия, которая с 1 января с.г. вступила в права председателя БРИКС будет уделять особое внимание тому, чтобы новички и новобранцы органично вписались в общую работу и тем самым способствовали укреплению позитивных тенденций не только внутри объединения как такового, но и на международной арене в интересах Мирового большинства. Если учесть, что более 20 (даже ближе к 30) стран заинтересованы в сближении с БРИКС, видим большое будущее у этого объединения с глобальным составом участников.

По-прежнему отдавали приоритет в защите законных интересов и прав российских граждан за рубежом. Вы хорошо знаете, как они подвергаются дискриминации в странах «коллективного Запада». Многие из вас об этом пишут в отличие от ваших западных коллег, которые все чаще пытаются скрыть правду о том, как себя ощущают журналисты в странах «устоявшейся демократии» (извините за выражение). Но помимо повседневных проблем, с которыми сталкиваются наши граждане в США, в Европе, в других государствах, никуда не исчезают чрезвычайные ситуации, как природные, так и творимые человеком.

Последнее время активно содействовали эвакуации россиян и граждан стран СНГ и некоторых других государств из сектора Газа. А за несколько месяцев до этого и из Судана, где тоже разразился внутренний конфликт.

В плане общественной дипломатии выделю такую веху ее развития, как создание в марте 2023 г. Международного Движения русофилов – неформального объединения людей, проживающих на разных материках, континентах и ощущающих духовную и культурную близость с Россией. Состоялось учредительное собрание этого Движения. Его первый полноценный съезд намечен на первую половину нынешнего года.

Продолжим продвигать идеалы правды, справедливости в международных делах. Будем делать все, чтобы международные отношения стали более демократичными. В этом смысле наше Министерство активно поддерживает инициативу «Единой России» по проведению в Москве международного межпартийного Форума сторонников борьбы с современными практиками неоколониализма. Актуальная тема, учитывая, что неоколониалистская суть, сущность политики Запада, во многом присутствует и в нынешних действиях Соединенных Штатов и их союзников. Её смысл остается прежним – использовать в свою пользу, в своих интересах ресурсы других и жить за счет остальных. Предстоящий Форум обещает быть весьма интересным и важным событием.

В России готовится ряд крупных международных мероприятий по культурной повестке. В их числе Всемирный фестиваль молодежи. До его начала остаётся совсем немного времени. Игры будущего – комбинация физического спорта и киберспорта, спортивные игры стран БРИКС. И те, и другие игры состоятся в Казани (Игры будущего в феврале с.г., а БРИКС – летом 2024 г.).

Готовится международный песенный конкурс «Интервидение». Интерес к участию в нем проявили многие страны Мирового большинства. Сделаем всё возможное, чтобы все наши гости, которые приедут на упомянутые и на другие многочисленные мероприятия, в полной мере ощутили русское радушие, гостеприимство, как это было в 2018 г., когда мы принимали финальную часть Чемпионата мира по футболу.

В заключение хочу подтвердить нашу открытость к общению с представителями средств массовой информации в самых разных форматах. Надеюсь, что присутствующие здесь представители Министерства не заслуживают упрёков в том, что мы избегаем общения с журналистами. Но и другие члены руководства МИД, руководители департаментов, наши сотрудники (особенно когда они выезжают в составе делегации на международные мероприятия) просто обязаны рассказывать о нашей работе и делать так, чтобы наша деятельность была понятной и открытой. К этому собственно мы и стремимся.

Вопрос: Как Вы считаете, если на Украине состоятся выборы в этом году, может ли там к власти прийти человек, который будет готов разговаривать с Россией? Насколько принципиально для России в вопросе будущего урегулирования конфликта заключение Киевом соглашения о безопасности с Лондоном и впоследствии с другими странами «семёрки»? Значит ли это, что у Украины не будет нейтрального статуса?

С.В.Лавров: Честно говоря, мы не сильно озабочены «препинаниями», наблюдающимися в контексте обсуждения политической жизни Украины. Вопрос выборов «всплывал». Слышали о том, что Запад настоятельно рекомендует В.А.Зеленскому провести такие выборы, видимо рассчитывая, что избирательная кампания и само голосование позволят ввести его в русло интересов Запада. Потому что он всё чаще отбивается от рук.

В.А.Зеленский публично объявил о том, что он не будет организовывать никаких выборов, потому что идёт война. Это напоминает очередную инсценировку и отражает исключительно желание этого человека и его «сподручных», которые всем хорошо известны, максимально держаться за власть. Вижу именно такое желание.

Запад хотел бы иметь больше гибкости. Они, видимо, уже поняли, что так разрекламированный «блицкриг» с конечной целью нанесения «стратегического поражения» России – это всё иллюзии, и ситуация кардинально изменилась. Прежде всего в западных умах. Они поняли свою ошибку. Её трудно признать. Это выражается в том, что они сейчас ищут какие-то внешние сигналы, позволяющие и Украину поддерживать, а с другой стороны подталкивать Киев к тому, чтобы он стал более покладист и слушался своих западных начальников. Насколько это будет реализовываться, мне трудно сказать.

Относительно второй части Вашего вопроса, эта история уже не новая. Несколько месяцев назад, когда на Западе были «столкновения» по поводу того, принимать ли Украину в НАТО или в Евросоюз. Не все были «за», не все были счастливы, все прекрасно понимали, что это очередной совершенно бессмысленный, безответственный и рискованный шаг для европейской безопасности. Как некий «полуфабрикат» было изобретено заключение двусторонних соглашений с отдельными западными странами. Слышал о том, что содержится в документе, согласованном между В.А.Зеленским и премьер-министром Британии Р.Сунаком. Не увидел в его анализе каких-либо юридически обязывающих положений, если только не считать таковыми обязательства Украины в случае, если кто-то нападет на Великобританию, обеспечить защиту этих островов. Достаточно анекдотично. Но с другой стороны, это можно рассматривать как продолжение жанра Студии «Квартал-95». Может сейчас он будет как-то по-другому называться.

Мы не возражаем против договоренностей, которые другие страны заключают с Украиной. Но это нисколько не меняет нашу цель. Это было на днях подтверждено Президентом В.В.Путиным. Будем достигать целей специальной военной операции последовательно и настойчиво. Мы их достигнем.

Запад периодически посылает какие-то сигналы, а потом они отзываются. Мы к ним относимся философски. Президент В.В.Путин многократно говорил, что Россия от переговоров не отказывается. Он сказал это еще в 2022 г., когда по указке Б.Джонсона и прочих англосаксов Киеву запретили подписать уже согласованный договор об урегулировании с Российской Федерацией. Эта история хорошо известна. Произошло это ещё в апреле 2022 года. Выступая в 2022 г. по этому поводу, Президент В.В.Путин в очередной раз сказал, что мы не отказываемся от переговоров. Но те, кто отказываются, должны понимать, что чем дольше они тянут, тем тяжелее будет договариваться. Сейчас видим исполнение этого пророчества. Нет никаких надежд на то, что Россия будет «побеждена». Об этом говорилось многократно. Те, кто не учил историю (таких на Западе много) и географию, мало знают, они могут на эти темы фантазировать. Либо писать очередной сценарий для упомянутого «Квартала-95». Но к реальной жизни это не будет иметь никакого отношения.

Вопрос: Позвольте сначала поздравить Вас с Новым годом и пожелать Вам и российскому народу побед на всех фронтах.

США создает «международные политические и военные коалиции», которые совершают агрессию против Йемена, продолжают поддерживать и поощрять Израиль в геноциде палестинского народа и в военных действиях против народов Сирии и Ливана. Как Москва оценивает эти действия?

С.В.Лавров: Многократно делали публичные заявления с оценками происходящего на Ближнем Востоке. Не только в секторе Газа, но и в целом на палестинских территориях и вокруг Ливана, Ирака и в том числе вокруг Йемена.

Безусловно, Соединенные Штаты вместе с англичанами и некоторыми другими своими союзниками нарушили, растоптали все мыслимые нормы международного права, включая резолюцию Совета Безопасности ООН. Она лишь призвала защищать коммерческое судоходство. Бомбить Йемен никто никого не уполномочивал. Собственно также, как никто не уполномочивал НАТО бомбить Ливию в 2011 г. Тогда была резолюция, объявившая о создании бесполётной зоны над ливийской территорией. Имелось в виду, что ливийские ВВС не будут летать. Они и не летали. Никакого даже притянутого за уши повода применять силу там не существовало. Но страну разбомбили, превратили её в «чёрную дыру». До сих пор никто не может собрать воедино ливийское государство. Огромное количество беженцев хлынуло в Европу, от чего она страдает. А американцы и англичане не страдают. В направлении центра Африки хлынули террористы, которых Запад использовал для того, чтобы свергнуть М.Каддафи.

Такой же беспредел наблюдается и в том, что сейчас делается в отношении Йемена. Это всем понятно. Оправдательные заявления, звучащие из Вашингтона выглядят, я бы сказал, очень жалко.

На днях в Давосе госсекретарь США Э.Блинкен заявил, что все страны Ближнего Востока хотят присутствия Соединённых Штатов в регионе и хотят, чтобы США играли там ведущую роль. Мне трудно судить, насколько страны региона этого хотят. Надо спросить у них. Но одна страна – Ирак – уже несколько лет назад приняла решение, которое гласит, что, мол, уважаемые господа американцы, большое спасибо, вы у нас погостили, ваши военные базы здесь были, давайте как-то это закончим и мы вас проводим домой. Американцы просто не уходят.

Совсем недавно из Багдада вновь звучали слова по поводу нежелания американцев просто оттуда убраться, хотя их уже давно приглашают на выход. Особенно печально то, что Госсекретарь Э.Блинкен также упомянул, что только США могут сыграть посредническую роль и могут достичь урегулирования между палестинцами и израильтянами. Он про это говорил. Мы слышим и знаем про такие «полузакрытые» контакты с участием США, Израиля, отдельных арабских государств. Но все эти контакты не предполагают прямого диалога между палестинцами и израильтянами. Они предполагают, что «взрослые дяди» где-то договорятся о том, как дальше жить палестинцам, и потом им это «предъявят». Это не будет иметь никакого успеха. Только прямой диалог, который необходимо возобновить. Он шел, был тяжелым, но продвижение достигалось при поддержке «квартета» международных посредников. Мы неизменно выступали за то, чтобы в деятельности «квартета» (США, Россия, ООН и Евросоюз) обязательно подключались представители Лиги арабских государств. Это, к огромному сожалению, блокировалось американцами и европейцами. А потом Соединенные Штаты вообще распустили, как они считают, «квартеты», монополизировали весь посреднический процесс.

Кстати, еще в сентябре 2023 г. советник Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан заявлял, что никогда еще не было такого спокойного развития ситуации на Ближнем Востоке, как за последние пару лет. Через месяц разразился конфликт в секторе Газа. Здесь надо полагаться на коллективную работу, от которой Соединенные Штаты уже отвыкли. Они привыкли диктовать.

Во вторник на следующей неделе состоится специальное заседание Совета Безопасности ООН по этому вопросу. Мы планируем участвовать. Я должен направиться в Нью-Йорк с этой целью. Изложим там наши предложения, нацеленные именно на возобновление коллективных начал, а не на попытки «порешать» все в одиночку. Причем не только там. Ведь Соединенные Штаты хотят продвигать свою повестку дня по всему миру. Посмотрим.

Наверное, жизнь должна научить западных коллег. И страны региона должны настоять на том, что им здесь жить, и для них безопасность всех расположенных там государств имеет решающее значение. Советы извне, наверное, запрещать никто не собирается, но окончательные решения должны принимать сами регионалы.

Главным направлением усилий должно стать создание палестинского государства в полном соответствии с решениями Совета Безопасности ООН. Государство, которое (как записано в этих решениях) было бы дееспособным и существовало бы в безопасности и добрососедстве бок о бок с Израилем и с другими странами региона. Без этого, что бы ни происходило, мы будем видеть рецидивы насилия, которое сейчас наблюдается в Газе. Без создания палестинского государства его народ будет продолжать чувствовать себя ущемлённым, жить в условиях несправедливости. Поколение за поколением молодых палестинцев будут ощущать эту несправедливость и передавать уже своим детям. Нужно поставить точку. Такой точкой должно стать создание палестинского государства. Надеюсь, что израильское руководство в конечном итоге придёт к такому выводу. Пока сейчас там далеко не все считают это приемлемым для Израиля. Как говорится, здесь невозможно ничего поделать, кроме как проводить разъяснительную работу. Но без создания палестинского государства надёжная безопасность Израиля не может быть обеспечена.

Россия заинтересована в том, чтобы Израиль и его народ жили в безопасности. Это наш давний партнёр. Наша страна была первой, кто признал независимость Израиля. Там сейчас находятся около двух миллионов граждан, одновременно являющихся гражданами России, выходцами из нашей страны. Конечно, нам это не безразлично. Мы готовы сыграть активную роль в обеспечении полноценного урегулирования, которое будет гарантировать безопасность Израиля в контексте полноценного выполнения резолюции ООН по палестинскому вопросу.

Вопрос: Была информация, что в прошлом году США передали России некие письменные предложения о запуске переговорного процесса по контролю над вооружениями. Тогда в МИД подтверждали, что вопрос о направлении официального ответа американской стороне действительно находится в проработке. В итоге ответ был направлен?

Какие Вы видите перспективы? Насколько они присутствуют сегодня? Возможно ли возобновление диалога с США по вопросам стратегической стабильности? Уместно ли это сейчас, полезно ли с учётом текущих обстоятельств, в контексте конфликта с Западом и на фоне откровенно враждебной политики Вашингтона?

С.В.Лавров: В последнее время немало говорилось о перспективах возобновления стратегического диалога с США. Эта тема то и дело всплывает в разговорах, контактах со средствами массовой информации.

Говорить об этих перспективах серьёзно (как взрослые люди), невозможно в отрыве от общего состояния дел в области международной безопасности и той самой стратегической стабильности. На сегодня в этой сфере крайне негативная динамика. Эта тенденция усугубляется. Это прежде всего связано с обострением борьбы вокруг без преувеличения исторических процессов, сопровождающих сдвиг миропорядка от однополярной модели к полицентричному мироустройству.

Запад, который 500 лет руководил всеми процессами на Земле, сейчас весьма ожесточённо сопротивляется. Мы это наблюдаем. Он не хочет допустить переход к многополярности. Тем самым идёт против естественного, объективного хода истории и пытается удержать глобальное доминирование, которое ускользает. Причем при попытке сдержать эти объективные тенденции Запад не ограничивает себя в выборе средств давления на тех, кто не приемлет эти гегемонистские замашки и отстаивает принципы равноправия, закрепленные в Уставе ООН.

Вместо этого Запад пытается сохранить безраздельное мировое господство. Прежде всего эту линию проводит Вашингтон, но он наталкивается на всё большее количество препятствий. Одним из них является Россия, проявившая решимость не допустить ущемления своих интересов, интересов великой державы, одного из мировых цивилизационных центров. Пропорционально твердости нашего курса на отстаивание своей идентичности, своих интересов, возрастала и степень враждебности Соединенных Штатов. Вашингтон взял курс на безудержную экспансию антироссийски заряженного блока НАТО на постсоветское пространство, спровоцировал конфликт вокруг Украины.

Мы, как вы знаете, не стали мириться с использованием киевского режима в качестве инструмента создания прямых угроз нашей безопасности, причем не где-то через океан, а непосредственно на границах нашей страны. Не стали мириться с использованием киевского режима для фронтального наступления на все русское: язык, образование, культуру, людей, столетиями жившими на территориях, освоенных их прадедами и прапрадедами и всегда остававшихся русской землей, частью русского мира. Киев хотели превратить в инструмент по уничтожению этой истории, совместной памяти и разрушить любые связи между русским и украинским народами. Это тоже прямая угроза нашим интересам.

В ответ на предпринятые нами меры для защиты наших интересов, своего «внешнего контура», Соединенные Штаты развязали тотальную гибридную войну для того, чтобы добиться политико-экономического «удушения» (давайте называть вещи своими именами) России и нанесения нам уже упомянутого «стратегического поражения» на «поле боя». Все это объявлено публично.

Мы не видим ни малейшей заинтересованности ни США, ни НАТО в том, чтобы пойти на справедливое урегулирование нынешнего украинского конфликта. Там не хотят даже слышать о наших озабоченностях, не хотят всерьез разговаривать об устранении фундаментальных противоречий. Наоборот, Запад всячески ведет дело к эскалации украинского кризиса. Это сейчас создает дополнительные стратегические риски.

Бывшие командующие Вооруженными силами США в Европе Б.Ходжес и Ф.Бридлав на днях давали публичные советы киевскому режиму, что надо «добомбить» Крым до такого состояния, когда там невозможно будет жить. Это отставники. Что касается действующих политиков, мы достоверно знаем, что такие же советы, рекомендации и даже планы продвигают британцы в контактах с киевским режимом. Как обычно, жизнь мало чему учит. Раньше говорили, будут поддерживать Киев «столько, сколько придется», сейчас уже говорят, «столько, сколько возможно». Это нюанс, отражающий легкое изменение в оценке ситуации. Ради Бога. Это их дело.

Похожий разворот событий - Афганистан. 20 лет там были американцы. Это – «столько, сколько им потребовалось» или «столько, сколько было возможно»? Чего они там добились?

Также Ирак, Ливия - любые страны, в которых США и их сателлиты устраивали авантюры. Где стало лучше? Где утвердилась та самая демократия, ради которой это все затевалось?

Украину, к сожалению, ждет такая же судьба. Положившись на «хозяина», не понимая, что он думает «только о себе, а совсем не о тебе», нельзя рассчитывать на то, что интересы твоего народа будут каким-то образом учтены. Не только «подзуживание», подталкивание к все более агрессивному использованию дальнобойных средств для нанесения ударов по Крыму, чтобы сделать его «неподходящим для проживания», и вглубь территории Российской Федерации, но и передача соответствующих вооружений – это говорит о том, что Запад не хочет никакого конструктивного решения, которое учитывало бы законные озабоченности Российской Федерации.

Деструктивная политика, возглавляемая Соединенными Штатами, привела к глубокой, прямо скажем, деградации российско-американских отношений и коренному изменению обстоятельств в области безопасности по сравнению с существовавшими на момент заключения Договора о стратегических наступательных вооружениях. Вашингтон просто отбросил в сторону все понимания, принципы, на которых наши страны в свое время согласилась налаживать взаимодействие, в том числе по контролю над вооружениями.

В преамбуле Договора об СНВ отражена наша договоренность о приверженности принципу неделимости безопасности, когда никто не укрепляет свою безопасность за счет безопасности другого. Принцип был растоптан в контексте подготовки и развязывания украинского конфликта. Там же (в преамбуле) записано обязательство России и США выстраивать отношения на основе доверия и сотрудничества. О каком доверии сейчас может идти речь? Все это прекрасно понимают.

В реальности США давно сделали ставку на достижение военного превосходства, стремились обеспечить себе «свободу рук», шаг за шагом демонтировали всю систему соглашений контроля над вооружениями: Договор между США и СССР об ограничении систем противоракетной обороны, Договор между СССР и США о ликвидации их ракет средней дальности и меньшей дальности, Договор по открытому небу. То же самое произошло с Договором об обычных вооруженных силах в Европе и самим ДСНВ в силу того, что США создали неприемлемые условия для их выполнения.

Напомню, что именно американская сторона в свое время «заморозила» двусторонний стратегический диалог, ссылаясь на неблагоприятный военно-политический фон. Осенью 2022 г. они отменили раунд, который мы были готовы проводить.

Не так давно они вдруг снова вспомнили про важность контроля над ядерными вооружениями и начали нам направлять, в том числе в упомянутой Вами бумаге, какие-то «сигналы» о якобы имеющейся у них готовности возобновить диалог по этим вопросам. Причем предложили обособить переговоры по стратегической стабильности от общего военно-политического контекста. А он, как Вы можете видеть ежедневно, является непримиримо-враждебным по отношению к нам. Они поносят нас на каждом углу, называют агрессором, требуют, чтобы мы ушли на границы 1991 г., отстали от «бедной», демократической Украины. Признали, что они все это делают, но предложили, продолжая это делать, сесть и поговорить по конкретной теме ограничения стратегических вооружений, вообще теме стратегического диалога.

Какое-то время назад они эту тему затрагивали исключительно для того, чтобы возобновить инспекции и посещать наши ядерные объекты. При этом поставляли украинцам вооружение, с помощью которых подвергались обстрелам базы наших стратегических бомбардировщиков. Эти люди не знают даже элементарных приличий. Я уже не говорю о комплексном понимании национальных интересов и возможного на международных переговорах. Здесь даже элементарные приличия не соблюдаются. Нас это не удивляет.

Получается, что Россия – их враг, они объявили нас таковым, но готовы поговорить насчет того, как бы им опять посмотреть на наш стратегический ядерный арсенал. Мол, это другое. Их цель понятна – под лозунгом о взаимности постараться каким-то образом обеспечить контроль за нашим ядерным арсеналом, минимизировать для себя ядерные риски, возникающие в результате силового давления на нашу страну. На Западе все больше и больше говорят о вероятности прямого столкновения ядерных держав. Каких-то сдерживающих факторов там в этом отношении становится все меньше и меньше. Поляки, британцы всерьез рассуждают о том, что надо бы готовить какие-то натовские подразделения для того, чтобы они зашли на Украину и заняли там определенные позиции. Это заявляют люди, находящиеся у власти.

Считаем американские идеи неприемлемыми. При разговоре о стратегической стабильности они не скрывают своих замыслов вывести «за скобки» неядерный компонент военного противоборства, неядерные силы. Цель очевидна – тем самым закрепить имеющееся у «коллективного Запада» в данной сфере серьезное количественное преимущество.

В условиях ведомой Вашингтоном гибридной войны против России мы не видим каких-либо оснований не только для дополнительных совместных мер в области контроля над вооружениями и снижения стратегических рисков, но и в целом для какого-либо разговора с Соединенными Штатами о стратегической стабильности.

На перспективу мы не отвергаем эту идею, как и возможность (мы никогда этого не делали) политико-дипломатического регулирования имеющихся расхождений. Но мы жестко и твердо обусловливаем такую возможность предварительным полноценным отказом Запада от злонамеренного курса на всесторонний подрыв безопасности России и наших интересов и от демонстративного публичного неуважения к нашим коренным интересам.

Любое гипотетическое взаимодействие по стратегической стабильности в будущем потребовало бы от США готовность к рассмотрению этой темы с учетом всей взаимосвязи значимых для стратегической стабильности факторов, а не только тех ее аспектов, которые конкретно интересуют Вашингтон. К такому всеобъемлющему рассмотрению проблем стратстабильности американцы никогда не тяготели. Тем более это не может произойти в нынешних условиях.

Понадобится устранить критически значимые противоречия в области безопасности, которые несет экспансия НАТО на восток. Напомню, об этом мы говорили еще в декабре 2021 г. Вернее, говорили мы об этом давно. В декабре 2021 г. выдвинули конкретные предложения, которые могли бы предотвратить нынешний конфликт, тем самым спасти бы экономику Европы, которую американцы сейчас активно и результативно «топят». Но, как Вы знаете, те наши предложения были отвергнуты.

Что касается вопроса о том, информировали ли мы об этом американцев. Да. Мысли, которые я сейчас в общем плане описал, мы изложили на бумаге, как и те письменные предложения, переданные нам американцами, и в декабре 2023 г. направили им. Мы предупредили Вашингтон, что эти оценки для нас безальтернативны. Исходим из того, что в этом вопросе не осталось никакой недосказанности.

Вопрос: Если бы Вас попросили одним или несколькими словами оценить результаты китайско-российских отношений в 2023 г., то какое слово или слова Вы бы выбрали и почему? Чего Вы ожидаете от двусторонних отношений в этом году?

С.В.Лавров: Уже говорил в своем вступительном слове, что российско-китайские отношения, как неоднократно подчеркивали наши лидеры, переживают наилучший период за всю свою историю. В ряде деклараций, принятых на высшем уровне, было записано, что эти отношения прочнее, надёжнее и более продвинуты, нежели военный союз в его прежнем понимании эпохи «холодной войны».

На самом деле это отражает реальное положение дел. Нет такой сферы деятельности человека, где наши отношения с Китайской Народной Республикой не переживали бы бурный подъём.

Экономика. Барьер в 200 млрд долл., обозначенный в качестве цели, в прошлом году был существенно превышен. Эта тенденция будет продолжаться. Ей будет способствовать то обстоятельство, что в условиях, когда Запад разрушает все основы продвигавшейся им самим глобализации и прибегает к инструментам санкций и прочим нелегитимным мерам, мы переходим на механизмы развития нашей торговли, инвестиционного сотрудничества, которые не будут подвержены какому-либо западному влиянию. В частности, свыше 90% расчетов переведено в национальные валюты. Этот процесс идёт и со многими другими странами.

Действуют механизмы не только с саммитов Президента России В.В.Путина и Председателя КНР Си Цзиньпина. Есть механизм ежегодных встреч глав правительств, в рамках которых подготовительная работа ведётся в пяти межправительственных комиссиях, возглавляемых вице-премьерами. Такого разветвлённого механизма сотрудничества на таком высоком уровне у нас нет ни с одной другой стороной.

Структура российско-китайского стратегического взаимодействия и всеобъемлющего партнёрства позволяет не только согласовывать реализуемые взаимовыгодные проекты, но и обеспечивать постоянное сопровождение работы, необходимой для их воплощения в жизнь.

Ежегодно проводятся мероприятия в сфере культуры, гуманитарного, образовательного сотрудничества. Я вижу эти отношения как имеющие очень хорошие перспективы в соответствии с ориентирами, заданными в марте 2023 г. в Российской Федерации, когда Си Цзиньпин приехал в Россию с первым после переизбрания председателем КНР визитом, и в октябре 2023 г., когда Президент России В.В.Путин в качестве главного гостя посетил третий Международный форум «Один пояс, один путь».

На текущий год уже согласован целый ряд мероприятий, которые продолжат возможности для диалога на высшем и высоком уровне по всем направлениям российско-китайского партнерства и взаимодействия.

Можно подобрать много слов, которые будут в превосходных тонах охарактеризовывать наше сотрудничество. Я не хотел бы сейчас выбирать какое-то одно, или два, или три слова. Исключение, пожалуй, составляет слово «дружба». С давних времен «русский с китайцем братья навек». Еще в Советском Союзе бытовала такая поговорка. Может быть тогда это было немного искусственно. Потом отношения стали развиваться далеко не в лучшую сторону. На данном этапе наши граждане (а их становится все больше) посещают Китай в качестве туристов или с деловыми целями, в рамках культурных, образовательных обменов. Они делятся своими впечатлениями от общения не на уровне министерств, каких-то других ведомств, а в контексте контактов с китайскими гражданами. Российские граждане в превосходных тонах описывают взаимную симпатию.

Мы сейчас активно продвигаем приграничные связи между соседними районами Китая и России. Это также способствует позитивным тенденциям.

Конечно, есть вопросы экономики, торговли, которые должны решаться. Каждый хочет согласовать более благоприятные условия. Но всегда, во всех случаях интересы России и Китая по итогам переговоров сводятся к общему знаменателю. Это образец для решения любых вопросов любыми другими участниками мирового общения.

Вопрос: Лидеры Армении и Азербайджана недавно обменялись резкими заявлениями. «Камнем преткновения» стал вопрос о сообщении между Азербайджаном и Нахичеванью. Баку требует, чтобы грузы и люди передвигались на этом пути без проверок, иначе граница с Арменией не будет открыта в любом другом месте. В Ереване с подобной риторикой не согласны. Как Вы можете это прокомментировать? Не помешает ли такой обмен резкими заявлениями процессу нормализации отношений между Баку и Ереваном?

С.В.Лавров: Действительно, в последние дни лидеры Армении и Азербайджана в своих публичных комментариях затрагивали тему установления связи между основной частью Азербайджана и Нахичеванью. Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян где-то сказал, что Армения категорически против «Зангезурского коридора».

Про него никогда не шла речь в рамках договоренностей, достигнутых Президентом России В.В.Путиным, Президентом Азербайджана И.Г.Алиевым и Премьер-министром Армении Н.В.Пашиняном (1,2,3,4).

В заявлении, подписанном 9 ноября 2020 г. и остановившем войну, было сказано, что «разблокируются все экономические и транспортные связи в регионе. Республика Армения гарантирует безопасность транспортного сообщения между западными районами Азербайджанской Республики и Нахичеванской Автономной Республикой с целью организации беспреп

ятственного движения граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях. Контроль за транспортным сообщением осуществляют органы Пограничной службы ФСБ России». Это цитата из документа, который в трехстороннем формате был подписан 9 ноября 2020 г.

Н.В.Пашинян сказал, что он хочет таких же условий для транзита через Армению, которые будут использоваться при транзите из Азербайджана в Нахичевань через иранскую территорию. Откровенно говоря, я не увидел здесь какой-то логики. Едва ли уместно сравнивать эти маршруты.

В рамках трехсторонней Рабочей группы, созданной в 2021 г. на уровне вице-премьеров России, Армении и Азербайджана, было условлено, что при разблокировании всех связей и всех маршрутов страны, по территории которых проходит любой такой разблокированный маршрут, в полной мере сохраняют суверенитет и юрисдикцию над ними на своей территории.

В трехсторонней Рабочей группе на уровне вице-премьеров еще в июне 2023 г. они договорились о том, чтобы возобновить такое сообщение для начала с железнодорожным транспортом. Это было согласовано и обсуждалось Президентом В.В.Путиным в Ереване, когда он там находился с визитом. «На полях» саммита ОДКБ была отдельная встреча с Премьер-министром Армении Н.В.Пашиняном. Прекрасно помню, как это было встречено весьма позитивно, но потом куда-то все опять «ушло».

Мы хорошо понимаем, что такие «откаты» от достигнутых договоренностей, – к сожалению, дело нередкое. Не знаю, что помешало завершить эти договоренности на бумаге о принципах открытия движения между основным Азербайджаном и Нахичеванью. Мы хорошо знаем, что «добрые» советы западных друзей всегда присутствуют на Южном Кавказе. Они порой воспринимаются тем или иным участником процесса. Также всем прекрасно известно, что советы Запада всегда нацелены не на нахождение договоренности между странами региона на основе баланса их интересов, а на продвижение своих геополитических задач.

Я убежден, что альтернативы возобновлению такого сообщения не существует. Его параметры закреплены в трехсторонней договоренности. Маршрут проходит по суверенной территории Армении под контролем пограничной службы ФСБ России. Там же были согласованы в принципиальном плане и процедуры пограничного и таможенного контроля на входе в Армению из Азербайджана и на выходе из Армении в азербайджанскую Нахичевань.

Вопрос: В последние дни в СМИ появился целый ряд публикаций о возможных, чуть ли не прямых переговорах между Россией и Украиной. Более того, Женева называется как площадка, которая могла бы устроить обе стороны. Так ли это? Готова ли Москва к такому сценарию?

С.В.Лавров: Слухи они и есть слухи. Всем понятно, что не Украина будет решать, когда остановиться и начать всерьез говорить о реалистичных условиях завершения данного конфликта. Это предполагает отказ от нацистской идеологии, нацистской риторики, расизма по отношению ко всему русскому, вступления в НАТО. Это все не какие-то заоблачные мечты, а непременные условия сохранения украинского народа в качестве самостоятельного, имеющего свою идентичность, а не выполняющего чьи-то «заказы» по приведению России в неспокойное состояние.

Говорить об этом надо с Западом. Мы сегодня уже упоминали о том, как в апреле 2022 г. он запретил Украине подписывать договоренности. Точно так же Запад не заинтересован в том, чтобы сейчас начинались какие-то переговоры. Совершенно точно «команду дает» Вашингтон.

Госсекретарь США Э.Блинкен в Давосе сказал, что сейчас не видит даже близкой перспективы переговоров не то что по урегулированию, а по долгосрочному перемирию на Украине. Про урегулирование они вообще не хотят говорить. Иногда у них, по З.Фрейду, проскакивает тема объявления перемирия, чтобы «подкачать» Украину оружием. Так же как они использовали Минские договоренности.

В.А.Зеленский в том же Давосе подробно, с выражением (не так ярко, как в «Квартале-95») говорил про Минские договоренности. Он обвинил Россию и лично Президента В.В.Путина в том, что тот и наша страна «украли» 13 лет мира. Он прямо заявил, что после 2014 г. (естественно, тогда все начал «московский режим», как они говорят, не было никакого переворота, а сразу была «аннексия Крыма» – все ставится с ног на голову) Германия и Франция так постарались, договорились о промежуточном решении в виде Минских договоренностей, а В.В.Путин якобы все «испортил». Поразительно, как человек может излагать подобные вещи.

Всем хорошо известно, во-первых, что Минские договоренности были никаким не промежуточным этапом. Они предполагали окончательное «закрытие» этой проблемы и были утверждены Советом Безопасности ООН. Во-вторых, они, как Вы знаете, не были разрушены В.В.Путиным. Бывший канцлер Германии А.Меркель и бывший Президент Франции Ф.Олланд и не пытались сделать так, чтобы они сработали. И та, и другой признались, что подписали эти договоренности только чтобы выиграть время и готовить Украину к войне. Эти очевидные факты многократно звучали в публичном пространстве. Их анализировали, обсуждали, комментировали многие политики и журналисты.

В.А.Зеленский, ничтоже сумняшеся, врет мировому сообществу с трибуны всемирного экономического форума в Давосе. Как с такими людьми разговаривать, тем более, что его декрет, запрещающий переговоры с Россией, до сих пор не отменен? Президент В.В.Путин, комментируя эту тему, сказал, что пусть для начала декрет отменят, а там мы посмотрим.

Вопрос: В интервью Президента Азербайджана И.Г.Алиева прозвучали агрессивные высказывания в адрес Еревана. Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян назвал это ударом по переговорному процессу, а Министр иностранных дел А.С.Мирзоян заявил о регрессе диалога. Как Вы оцениваете ситуацию в переговорном процессе между Ереваном и Баку? Какова позиция России по этому вопросу?

Удалось ли решить проблемы в отношениях России и Армении? Есть прогресс?

С.В.Лавров: Что касается вопроса об армяно-азербайджанском урегулировании. Нам не надо стесняться по поводу оценки важности трехсторонних заявлений, подписанных в 2020-2022 гг. руководителями трех стран – России, Армении и Азербайджана (1, 2, 3, 4). Об одном из них я только что сказал.

Печально, что до сих пор остается «на бумаге» практическая, выгодная для Армении вещь – открытие маршрута через Сюникскую область. При всем уважении, вижу «причину» в позиции Еревана. Не знаю, кто ему советует. Как только Евросоюз, Франция, Германия, США поняли, что российско-армяно-азербайджанский процесс дает результаты по разблокированию маршрутов, делимитации границы, подготовке мирного договора, тут же стали без приглашения внедряться в эти процессы. Играли роль «спойлера».

В 2003 г. Российская Федерация выступала с посреднической ролью в приднестровском урегулировании. Заместитель руководителя Администрации Президента Д.Н.Козак тогда отвечал за это направление. Согласовал с Кишиневом и Тирасполем меморандум, который стали называть «меморандум Козака». Стороны его парафировали. Наутро была назначена церемония подписания. Но тогдашний Президент Молдавии В.Н.Воронин позвонил Президенту России В.В.Путину и сказал, что Европейский союз им запрещает подписывать из-за того, что якобы там что-то отражено не так, как он хочет. Договор был между Тирасполем и Кишиневом, а не с Евросоюзом. 20 лет назад приднестровская проблема могла быть урегулирована. Так же, как и семь лет назад могла быть решена ситуация вокруг Украины, если бы выполнили Минские договоренности. Но Запад не позволил.

У меня есть основания говорить, что Запад не хочет позволить состояться договоренностям, заключенным между Ереваном и Баку при посредничестве России. Один пример я уже привел – дорога через Сюникскую область. Именно Армения сейчас испытывает сложности с тем, чтобы открыть маршрут, как это записано в Трехстороннем заявлении. Ереван выдвигает новые требования в том, что касается обеспечения безопасности на пути следования. Не хочет, чтобы там стояли российские пограничники, хотя это записано и подписано Премьер-министром Н.В.Пашиняном. Не хочет, чтобы был нейтральный таможенный и пограничный контроль – только сами. Это противоречит тому, о чем договорились.

Также можно рассмотреть проблему делимитации. Мы предложили свои услуги, стороны подписали договоренность о создании комиссии по делимитации, в которой российская сторона будет участвовать в качестве консультанта. Нас туда не приглашали. Председатель Евросовета Ш.Мишель уже объявил, что делимитацией будет заниматься ЕС, хотя (если я правильно учил географию) ни Армения, ни Азербайджан никогда не входили в состав какого-либо объединения на нынешней территории Евросоюза и каких-либо карт у него быть не может. Они есть у Российской Федерации. Это устраивает стороны, но не ЕС и США, которые хотят делимитировать границу из-за океана. Они рассказали, что у них каким-то образом оказались карты Генштаба СССР и, мол, «русские не нужны». Странно выглядит. Взрослые люди, но играют в игру «кто главнее» и кто может записать себе дополнительные очки на международной арене. Печально, что интересы западных эгоистичных устремлений мешают реализации коренных интересов Армении и Азербайджана.

Что касается российско-армянских отношений. Мы никогда не были инициаторами «охлаждения» в этих связях. Да, помним, как многие из нынешних официальных лиц Армении, еще будучи в оппозиции, в ходе различных политических процессов, избирательных кампаний призывали выйти из Организации договора о коллективной безопасности (ОДКБ), из Евразийского экономического союза. Когда Н.В.Пашинян пришел к власти, у нас не было ни малейшего порыва отстраниться от Еревана в наших отношениях. Все развивалось также, как при его предшественниках, в экономике, в энергетике, в социальной сфере и в военно-политических делах.

В 2022 г. в Ереване на встрече ОДКБ (я лично участвовал в переговорах) министры согласовали документ о направлении наблюдателей Организации на границу Армении с Азербайджаном. Но Ереван на уровне первых лиц сказал, что не сможет это подписать. Практически одновременно туда поехала миссия Евросоюза. Это выбор армянского руководства.

Миссия Евросоюза стала активно интересоваться работой наших пограничников, расположенных в Армении, и заниматься не мерами укрепления доверия, а пыталась «разнюхивать», что и где происходит, как выглядит Россия, что она там делает, какие конкретно задачи перед ней стоят. Это тоже известно.

Мы обсуждали это с армянскими друзьями. Многократно говорили, что если миссия Евросоюза им ближе, то почему всё же не пригласить параллельно миссию ОДКБ. Знаем их ответ. Он в том плане, что Организация «разочаровала» Армению, потому что не осудила Азербайджан. Но если идти по истории конфликта к его началу, то на каждом «повороте» у обеих сторон накопится столько «деяний», явно не способствовавших прогрессу, что мы можем далеко зайти.

Либо ищем виноватых и отказываемся от существующей сегодня реальной возможности получить содействие в укреплении границ, либо работаем с нашими западными коллегами. В Армении публично заявили, что ОДКБ разочаровала, Россия тоже, а Запад – нет. Это выбор армянского руководства.

В нашем обществе, в политологических кругах, в средствах массовой информации есть мнения на этот счет. Они свободно высказываются. За некоторые армянское правительство даже объявило persona non grata ряд граждан Российской Федерации. Необычное развитие событий в отношениях между союзниками.

Была история вокруг Международного уголовного суда. Мы откровенно, по-дружески советовали, как сделать так, чтобы при подписании статута МУС достигнуть цель, объявленную главной для вступления, без совершения этого противоречивого шага. Находимся в контакте и всегда открыты к диалогу. Всем известно, что Запад публично заявляет о необходимости «убрать» Россию из Южного Кавказа. Мы не слышали каких-то возражений из Еревана.

Предложили активнее развивать механизм сотрудничества трех южнокавказских стран (Армения, Азербайджан и Грузия) и трех их ближайших больших соседей (Россия, Турция и Иран). Состоялось несколько встреч. Армянские представители там участвовали. Со временем именно этот формат будет перспективным, т.к. не зависит от глобальной геополитической конъюнктуры. Он свободен от геополитической «игры» в сохранение гегемонии, которую сейчас развивает Вашингтон вместе со своими коллегами из Брюсселя.

Подчеркну, у нас теплое отношение к армянскому народу. Уверены, что история расставит всё по своим местам. Но в одиночку мы не решим всех проблем. Не хочу употреблять банальную фразу – для танго нужно двое. В Армении более горячие танцы.

Вопрос: Официальные лица России не раз отмечали усилия Москвы, в частности Президента В.В.Путина, в нормализации ситуации в Нагорном Карабахе. Президент Азербайджана И.Г.Алиев недавно заявил, что именно В.В.Путин, а не Президент Франции Э.Макрон, помог восстановить мир на Южном Кавказе. Повышает ли это вероятность того, что договор между Баку и Ереваном будет подписан именно на российской площадке? Будет ли Москва предпринимать какие-то усилия, чтобы нейтрализовать действия Запада?

МИД России выразил надежду на то, что Афганистан выйдет из международной изоляции. Поводом для этого стало то, что Казахстан исключил «Талибан» из списка запрещенных организаций. Есть ли у Афганистана шансы на выход из дипломатической изоляции? Может ли начаться аналогичный процесс относительно Йемена? В том числе в признании хуситов, т.к. они де-факто уже много лет контролируют столицу и основную территорию страны.

С.В.Лавров: Насчет того, что Президент России В.В.Путин сыграл роль в примирении Баку и Еревана, а не Президент Франции Э.Макрон. Соглашение подписано тремя лидерами – России, Армении и Азербайджана. Подписи Э.Макрона я не видел. Равно как и другие трехсторонние соглашения – российско-армяно-азербайджанские.

После того, как эти соглашения стали осуществляться, были созданы механизмы по разблокированию маршрутов, делимитации, мирному договору. Именно тогда европейцы и американцы стали активно внедряться в этот процесс. Даже был интересный момент: в документах, подписанных в ноябре 2020 г. и в последующих, территория Нагорного Карабаха была охарактеризована как зона ответственности Российского миротворческого контингента. Между лидерами трех стран было понимание, что на тему статуса еще предстоит продолжить переговоры, чтобы окончательно согласовать этот вопрос.

Каково же было наше удивление, когда осенью 2022 г. на конференции Европейского политического сообщества в Праге (куда не пригласили нас и украинцев, но были армяне и азербайджанцы) Э.Макрон и Ш.Мишель предложили Еревану и Баку встретиться. Впоследствии они одобрили документ, в котором было сказано, что Азербайджан и Армения признают территориальную целостность друг друга в полном соответствии с Алма-Атинской декларацией 1991 г. Там сказано, что все новые независимые государства имеют границы, совпадающие с административным делением союзных республик СССР. То есть – Карабах в границах Нагорно-Карабахской автономной области Азербайджанской Советской Социалистической Республики.

Мы не знали, что готовится такое объявление. Когда оно прозвучало, сделали вывод (о котором сообщили Еревану и Баку) – что вопрос о статусе Карабаха «закрыт» лично Премьер-министром Армении Н.В.Пашиняном. Там Э.Макрон был. Не могу больше фантазировать, кто какую роль сыграл. Но то, что наши западные коллеги хотят, чтобы только на их территории был подписан мирный договор, это факт. То, что Азербайджан готов его подписать на российской территории, где и начинались усилия по прекращению конфликта и выстраиванию системы взаимодействия по урегулированию всех вопросов, – тоже факт. Насколько к этому готов Ереван, мне неизвестно. Хотя соответствующие сигналы давно направлялись в армянскую столицу.

Что касается Афганистана, то там де-факто есть власть. Она контролирует ситуацию. Да, там остаются очаги напряженности, протеста, но в целом талибы контролируют власть. Посольство России чуть ли не единственное никогда не прекращало работу в Кабуле. У нас регулярные контакты с талибами, в том числе по вопросам, которые необходимо решить для того, чтобы они стали полноценно признанным правительством. Это, прежде всего, выполнение собственных обещаний. Главное из них – создание инклюзивного правительства, где представлены не только этнические пуштуны и другие группы, а была бы и политическая инклюзивность. Есть пуштуны, узбеки, таджики, хазарейцы, но политически они – талибы. В этом плане там еще остается оппозиция: по-прежнему живет бывший президент Х.Карзай, бывший главный администратор Абдулла Абдулла. Мы активно рекомендуем талибам пригласить в правящую структуру другие силы.

Второй момент, который нужно решать. На севере страны есть Фронт национального сопротивления. С ними тоже нужно «наводить мосты». Процесс непростой. В Афганистане никогда никому не было просто.

Мы там присутствуем. Ни на секунду не теряли связь с происходящим. Поддерживаем контакты с де-факто руководством. Это помогает нам работать, в том числе по продвижению внешних форматов, позволяющих вырабатывать рекомендации для афганцев: Московский формат, «четверка» (Россия, Китай, Пакистан и Иран). Надеюсь, что пакистано-иранский «обмен любезностями» не затруднит работу этого механизма.

Что касается решения Казахстана, то Астана особо говорила, что решение о выводе Движения «Талибан» из террористических списков не означает дипломатического признания. Это всё относительно. Даже в Совете Безопасности ООН в отношении деятелей Движения, включенных в террористические списки, содержится оговорка, что если речь идет о контактах по поводу переговоров о мирном урегулировании, то это разрешено. Не стал бы слишком сильно углубляться в эту тему. Главное – это реалии «на земле». Они таковы, что сейчас талибы контролируют основную жизнедеятельность Афганистана.

По Йемену. После долгих лет начались контакты с хуситами по инициативе Саудовской Аравии. Они стали давать результаты. Насколько реалистично возобновить переговоры и когда это может произойти, мне сказать затруднительно. Сейчас самое главное – прекратить агрессию против Йемена. Чем больше американцы и англичане бомбят, тем меньше у хуситов желания разговаривать. Это «стиль» наших англосаксонских коллег. Им важно везде «намутить воду» и потом смотреть, как можно из-за Ла-Манша и из-за Атлантического океана, разыгрывать комбинации, которые будут продвигать эгоистичные интересы Лондона и Вашингтона.

Вопрос: В этом году исполняется 80 лет со дня снятия блокады Ленинграда – одного из самых сложных и трагических периодов Второй мировой войны. Россия всегда стремилась сделать все возможное для оказания помощи и содействия всем узникам блокады без исключения. Недавно «Российская газета» опубликовала данные, что к годовщине получили денежные средства более 50 тыс. человек, в том числе проживающих на территории Евросоюза.

Германия сохраняет двойные стандарты в вопросе выплат индивидуальных компенсаций. ФРГ под надуманными предлогами осуществляет выплаты лишь блокадникам-евреям, которые, безусловно, имеют на них полное право. Берлин на протяжении многих лет отказывается распространять выплаты на остальных выживших в блокаде защитников и жителей города. Как бы Вы могли это прокомментировать?

С.В.Лавров: Мы занимаемся этим долгие годы. Когда Берлин стал выплачивать разовые компенсации блокадникам еврейской национальности, мы были убеждены, что это несправедливо. Обратили на это внимание германских коллег.

Тогда министром иностранных дел был нынешний федеральный президент Ф.-В.Штайнмайер. Мы неоднократно с ним это обсуждали. Объяснял ему, что люди страдали, умирали, помогали друг другу независимо от того, кто какой национальности. Там были русские, татары, евреи – огромное количество народов. Ответ был такой: евреям платят, потому что есть закон, обязывающий выплачивать жертвам Холокоста. А остальные, кто умирал в Ленинграде, – они не жертвы Холокоста.

Абсурдность такой постановки вопроса очевидна. Я стал ему объяснять, что блокада – это уникальное явление Второй мировой, Великой Отечественной войны. Не было различия между теми, кто выживал, кошек ел, варил ботинки, хоронил людей. Мы хотели пристыдить немцев. Не получилось. В ответ только слышали: поскольку закон о Холокосте допускает выплаты, они это делают. А если выплатить тем, кто не подпадает под категорию «жертвы Холокоста», то к ним посыпятся обращения. Я предложил ему сделать отдельный закон по блокадникам Ленинграда, чтобы было абсолютно понятно. Никто бы даже не стал вопросов задавать. Нет.

В итоге Берлин выдвинул идею создать в Санкт-Петербурге дом ветеранов блокады и российско-германский культурный центр, где различные деятели смогут встречаться и обсуждать. Я ответил, что это будет хорошо и полезно для того, чтобы продвигать наши отношения по линии гражданского общества. Но это не решает проблему блокадников. Даже если бы они удовлетворились посещением этих учреждений, подавляющее большинство оставшихся живых блокадников находятся не в Санкт-Петербурге, но и за границей (прежде всего в Прибалтике, но не только). Мы их и имели в виду, когда ставили этот вопрос перед ФРГ. Категорически не получается.

Мы даже пытались стимулировать общественные организации, чтобы они по своей линии поговорили с немцами. Обращались к Европейскому еврейскому конгрессу и к Израилю. Прямо сказали, что в интересах Тель-Авива было бы проявить солидарность в отношении тех, кто вместе с евреями выживал в абсолютно таких же невыносимых условиях. Но там тоже нет интереса продвигать эту тему.

Кроме того мы выяснили, что каким-то невообразимым образом ветераны «Голубой дивизии», укомплектованной испанцами и участвовавшей во Второй мировой войне на стороне Вермахта, в том числе в блокаде Ленинграда, получают выплаты от германского государства. А наши блокадники, которых они мучили, оказываются в таком положении.

В правящих кругах ФРГ уже прогрессирует историческая амнезия. Экспозиции на мемориальных комплексах, посвященных окончанию Второй мировой войны, а также те, которые оформлялись совместно немецкими, российскими и еще советскими экспертами, переформатируют так, чтобы убрать советско-российский след в этих событиях. Это касается и мемориальных комплексов на месте бывших концлагерей, и знаменитого германо-российского музея Берлин-Карлсхорст, где был подписан Акт о капитуляции.

Наблюдаем деградацию устоев, на которых выстраивалось послевоенное германское общество и обрело себе идентичность, вызывавшую уважение в мире. Сейчас те инстинкты начинают пробиваться. Это тревожит.

Вопрос: Стало известно, что Германия является третьей стороной в разбирательстве по иску ЮАР к Израилю на тему геноцида. Правительство ФРГ высказалось по этому поводу: «В свете истории Германии и преступлений против человечности во время Шоа правительство Германии особенно привержено Конвенции ООН о геноциде». Поэтому они «решительно и недвусмысленно отвергают обвинение в геноциде, выдвинутое против Израиля в Международном суде». ФРГ выступила адвокатом Израиля, а не третьей нейтральной стороной. В связи с этим их критикует и Намибия, которая была жертвой геноцида в начале XX в., осужденного ООН в 1985 г.

Советский Союз и его народы тяжелее всех испытали на себе попытки реализации чудовищного немецкого плана «Ост» по умертвлению или переселению 31 млн. человек. Сейчас видим, как в Берлине все чаще оправдывается нацизм. Ваша немецкая коллега А.Бербок недавно сказала, что муж её бабушки участвовал в «защите Кёнигсберга». Канцлер ФРГ О.Шольц считает, что Германия сейчас стоит на «правильной» стороне истории.

Россия – правопреемница СССР. Многонациональные народы нашей страны понесли самые тяжелые жертвы и сделали больше всего для того, чтобы освободить Европу, в том числе Германию, от фашизма. Что планирует делать Россия и что противопоставлять европейским «трендам»?

С.В.Лавров: Это отражает деградацию в западном обществе устоев, которые сложились и должны были свято охраняться после Второй мировой войны. Говорят, сменилось поколение, которое не помнит её ужасов. Но это не снимает ответственности с правительств западных стран, да и любых других, за то, чтобы не допустить не просто забвения, а возвращения к тем идеологемам, которые легли в основу подготовки Второй мировой войны. Нас расстраивает происходящее в Германии.

Германия достаточно неуклюже объяснила свое решение выступать в качестве стороны разбирательства в Международном суде ООН по поводу иска ЮАР к Израилю. Объяснение действительно странное. Мол, они сами были участниками и организаторами геноцида, поэтому будут защищать тех, кто обвиняется в геноциде. Не усматриваю здесь логику.

Для нас принципиальное значение имеет обеспечение безопасности Израиля в контексте полноценного урегулирования на Ближнем Востоке. Но существуют двойные (и даже тройные) стандарты. Когда Я.Лапид был премьер-министром Израиля, он чего только не говорил про нашу специальную военную операцию: что неприемлемо, когда неизбирательно используется вооружение, страдают невинные граждане, якобы это военное преступление.

Несколько месяцев спустя уже другое правительство в Израиле в ответ на повсеместную критику за неизбирательное применение тяжелых вооружений, беспрецедентное количество жертв среди гражданских, особенно детей, говорило, что «это трагедия войны». Было же. За два года специальной военной операции не наблюдается такое количество жертв среди гражданского населения, как там за три с половиной месяца. Но в одном случае – это военное преступление, в другом – трагедия войны. Надо определяться.

Есть законы войны, которые нужно уважать. Есть международное гуманитарное право, закрепленное в ряде конвенций. Российская армия, проводя специальную военную операцию, четко следует этим правилам и нормам. Мы бьем прицельно по объектам вооруженных сил Украины и связанным с ними инфраструктурным и прочим объектам. Давно известно, что украинцы размещают свои вооруженные силы в гражданских объектах, ставят системы ПВО в жилых кварталах. Это происходило на постоянной основе. Значит, «манеры» у них такие, чтобы шантажировать мирных граждан, сделать из них «живой щит». А это категорически запрещено международным гуманитарным правом. Законы войны необходимо соблюдать.

Уже упоминал, что советуют украинцам отставные американские генералы и действующие британские политики – как можно активнее бить по Крыму. Мол, если на линии фронта ничего не получается, то выводите русских из равновесия, сотрите Крым с лица земли, чтобы там жить было невозможно.

У американцев периодически спрашивали, как они относятся к тому, что поставляют дальнобойное оружие, которое потом используется против гражданских целей. Дж.Салливан и Дж.Кирби, которые представляют Совет по национальной безопасности США, заявляли, что украинцы сами решают, по каким объектам и целям наносить удары. То есть что хотите, то и делайте. Украинцы и делают то, что хотят. Ими, конечно, руководят инструкторы, прежде всего англосаксонские. Мы это знаем. Когда спросили того же Дж.Салливана про операцию в секторе Газа, дескать, вы не очень смущаетесь, что вашим оружием проводятся операции, в результате которых страдают десятки тысяч людей, есть тысячи убитых, а раненых ещё больше? Они ответили, что когда они поставляют оружие Израилю, то оговаривают, что его надо использовать в соответствии с законами ведения войны и ненанесением ущерба невинным гражданам. В нашем случае таких оговорок не делается. То есть Киеву (если судить по официальным заявлениям) не выдвигаются требования соблюдать международное гуманитарное право. Это – двойные стандарты.

Возвращаясь к Германии и другим странам, где нацизм начинает поднимать голову. Вы упомянули факт, когда стёрли надпись на мемориале в Дрездене. Хотя там даже не было сказано, что это в память о тех, кто пострадал от англо-американских бомбёжек. США и Британия вообще не были упомянуты. И то немцам показалось лишним даже косвенно напоминать своим новым хозяевам (Вашингтону, а теперь уже и Лондону) о том, что была такая ситуация, когда англосаксы просто бесчеловечно уничтожали город.

Это похоже на менталитет Японии. Ещё одной державы «Оси», которая сражалась против союзников. В стране восходящего солнца сейчас в учебниках истории ничего не говорится о том, кто сбросил бомбы на Хиросиму и Нагасаки. Более того, соответствующая глава школьных учебников имеет такое двойное название: «Ядерная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки. (и без всякого абзаца) Вступление СССР в войну». Детей визуально сразу подводят к определённым выводам.

В этой же связи, когда японцы периодически распространяют проекты резолюции Генеральной Ассамблеи ООН с осуждением и возданием памяти жертвам Хиросимы и Нагасаки, в них ни разу не упоминается, что это сделали Соединённые Штаты. Просто кто-то где-то сбросил.

Помню, когда в Иерусалиме открывался монумент в память блокадников Ленинграда, в мероприятии участвовал Президент России В.В.Путин. Также там присутствовал Президент Франции Э.Макрон. Это было в день памяти жертв Холокоста, отмечаемый в день освобождения Освенцима советскими войсками. От американцев выступал бывший тогда вице-президентом М.Пенс. Это было «потрясающее» выступление. Как они умеют: с пафосом на своём американском языке он начал выступление и сказал, что долгие месяцы, годы людей мучили, убивали, сжигали в топках в этом страшном концлагере, но 27 января 1945 года пришли солдаты и открыли ворота. Просто солдаты, а не советские солдаты. Но когда это говорит американец, многие люди, которые не слишком искушены, воспринимают, что это, конечно же, американские солдаты. Эта тенденция существует. Как с ней бороться? Только правдой. Инициативно разъясняя, идя в народ, в самых разных формах. Будет Форум по борьбе с современными практиками неоклониализма. Считаю, что общественность могла бы организовать подобный форум по борьбе с возрождением нацизма. Мы готовы в этом помогать.

Это касается в решающей степени того, что происходит вокруг Украины. М.С.Григорьев и его соратники показывают сущность киевского режима. Канцлер Германии О.Шольц, министр иностранных дел А.Бербок, председатель Еврокомиссии У.фон дер Ляйен и Президент Франции Э.Макрон говорят, что они должны поддерживать Украину до самой «победы», потому что Украина бьётся, умирает за их европейские демократические ценности. Совесть есть? Почитайте законы, которые были приняты по запрещению русского языка, образования, вообще всего русского, по поощрению идеологии и практики нацизма. По Украине маршируют батальоны со свастикой и с нашивками дивизии СС. Вот такие теперь европейские ценности, если верить заявлениям европейских политиков. Надо с этим бороться по линии официальной дипломатии, по линии народной, парламентской дипломатии и, я очень надеюсь, по линии журналистского сообщества.

Вопрос(перевод с английского): Давайте обсудим вопрос выборов. Вы уже довольно долго занимаете свой пост и близки с Президентом России В.В.Путиным. Как Вы полагаете, окажет ли специальная военная операция на Украине влияние на исход этих выборов?

Через несколько дней мы будем вспоминать жертв Холокоста. Это тот самый день, когда советские войска освободили Освенцим, где были дети и пожилые люди. Сейчас дети и пожилые люди находятся в заложниках в Газе просто потому, что они евреи. Как Россия будет способствовать их освобождению? Каковы отношения России и ХАМАС, которую многие в мире считают террористической организацией?

С.В.Лавров: Вы знаете, специальная военная операция уже давно оказала очень позитивные воздействия на нашу внутреннюю жизнь. Она небывало сплотила наше общество и способствовала его очищению от людей, которые не ощущали свою причастность к русской, российской истории и культуре. Кто-то из них уехал, кто-то остался и стал задумываться. Но подавляющая часть общества небывало сплотилась.

У нас был великий сатирик М.М.Жванецкий. Он, к сожалению, уже не с нами. У него среди прочих гениальных зарисовок, написанных в 1970-е годы, был монолог на тему советского народа. М.М.Жванецкий сказал что, нашим людям, чтобы по-настоящему сплотиться, нужна большая война. Вроде как даже с юмором. Но в каждой шутке есть доля правды.

То остервенение, с которым Запад объявил нам гибридную войну, то высокомерие, с которым долгие годы отбрасывались все наши предупреждения, предложения о том, чтобы договориться об основах безопасности на принципах, уже одобрявшихся ранее, без расширения НАТО – все это было отброшено. Мол, не ваше дело. Отношения между Украиной и НАТО – дескать, не суйтесь!

Недавно бывший президент Чехии В.Клаус давал интервью и сказал, что война началась в 2008 году, когда НАТО заявила, что Украина и Грузия будут в альянсе. Президент России В.В.Путин, да и я тоже, были на этом саммите в Бухаресте. Прекрасно помню, как В.В.Путин задавал вопросы канцлеру А.Меркель, французам: зачем вы это сделали? Те ответили, что их попросили американцы с англичанами. Сейчас они же «заказывают музыку» для Европы. Стыдно. Звучит много разговоров из «континентальной Европы», в т.ч. из Франции о том, что Евросоюз будет биться за «стратегическую автономию». Никто вам этой «стратегической автономии» не предоставит. Я вас заверяю.

Народ России небывало сплочён. Конечно, оздоровляющее влияние на общество оказывает то, что происходит вокруг и в ходе специальной военной операции, тот героизм, самоотверженность, самопожертвование, которое демонстрируют бойцы на передовой, члены их семей, солидарные со своими родными, с нашей армией, и которые в тылу делают все, чтобы помогать достичь победы.

Смотрите, как в условиях санкций у нас поднялась промышленность, не только военная, но и гражданская. Очень много факторов, связанных с гибридной, всесторонней агрессией Запада против России, сыграли свою роль для того, чтобы мы поняли, как нам теперь жить дальше. Какие-то иллюзии, если они ещё оставались с 1990-х годов, что «Запад теперь распахнул нам свои объятия» и «демократия нас всех объединит», окончательно улетучились. Верить Западу нельзя. Он до сих пор хочет только одного – жить за счёт других и быть (как ему кажется) умнее всех остальных. Поэтому влияние очень позитивное.

Что касается Вашего второго вопроса. Я уже комментировал «27 января» и сказал о том, как Запад пытается принизить или вообще вычеркнуть из истории роль Красной Армии в освобождении Европы, евреев, в спасении тех, кто выжил после Холокоста.

Что касается сектора Газа. Сразу же осудили теракт 7 октября 2023 г. против Израиля. У нас нет двойных стандартов по отношению к террористам. У Запада есть. Сейчас он активно использует ячейки ИГИЛ в Сирии для того, чтобы осуществлять диверсионные акты и атаки на вооружённые силы САР. Когда решили свергать Президента Ливии М.Каддафи, США активно сотрудничали и платили тем самым группировкам, которые затем пошли на юг в Центральную Африку, в Сахаро-Сахельский регион и до сих пор терроризируют этих граждан. Они хорошо знают, что «Аль-Каида» появилась после вторжения американцев в Афганистан, ИГИЛ – после Ирака, «Джебхат ан-Нусра», которая теперь называется «Хейат Тахрир Аш-Шам», – после того, как Запад объявил войну против Сирии. Хорошо известно, что он сотрудничает с этими объединениями.

Нападение на мирных граждан, на участников фестиваля в секторе Газа было неприемлемым. Жуткие кадры. Это жестокое и гнусное нападение. Мы его сразу осудили. Исходили из того, что Израиль, как они сами говорят, единственная демократия на Ближнем Востоке, будет отвечать, как положено (в теории) демократии. Хотя имея такие примеры, как Соединённые Штаты, Британия, трудно определяться, что из средств ведения войны допустимо для демократий.

Скажу откровенно, что у израильтян в тех заявлениях, которые делали их министр обороны, командующий армией, ряд других министров, звучало, что палестинцы – это не люди, а животные. Примерно как А.П.Яценюк говорил, что в Донбассе живут «нелюди». Как В.А.Зеленский говорил, что это не люди, а «существа». Как всякие там ермаки, кулебы, подоляки заявляли, что нужно физически истреблять «русню». Жуткая аналогия. Понимаю, что в израильском правительстве есть ультраэкстремисты. Они не выражают позицию не только израильского народа, но и всего правительства Б.Нетаньяху. Но это звучало, и нигде на Западе, в этих «демократиях», не встретило какого-либо отторжения. Как не встретило отторжения и то, что в секторе Газа нет мирных, а все, начиная с трёх лет, – уже экстремисты. Это тоже звучало, и тоже никто не реагировал.

Когда мы сказали, что надо пресечь насилие и создать палестинское государство, и Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш, осудив теракты 7 октября 2023 г., сказал, что они произошли не «в вакууме», Постоянный представитель Израиля при ООН сказал ему, что всемирная организация и генсек – это пособники терроризма, что его пора увольнять.

Действительно, молодёжь, дети в Газе рождаются в условиях, когда более 70 лет обещанное Генеральной Ассамблеей ООН палестинское государство не только не создано, но шансы на его создание становятся все более зыбкими и мизерными. Такую политику поощряют Соединённые Штаты, монополизировавшие инициативы на Ближнем Востоке. И вот Госсекретарь США Э.Блинкен вновь подтвердил на форуме в Давосе, что США будут оставаться главными и что этого хочет якобы весь регион.

Помню у нас было немало откровенных, просто по-человечески бесед с министрами иностранных дел Израиля (в частности с А.Либерманом и Ц.Ливни) насчёт палестинского государства. Я говорил, что, по нашей оценке, отсутствие прогресса в создании палестинского государства является единственным, наиболее значимым фактором, подпитывающим экстремизм на «арабской улице». Они выражали скептицизм. Мол, нет, что «я упрощаю», это гораздо глубже, это исламский фундаментализм. Но жизнь доказывает как раз обратное. Чем дольше будет сохраняться полный тупик в создании палестинского государства, тем сложнее будет обеспечивать безопасность Израиля и других арабских стран. Это мы и наблюдаем. Сейчас Президент США Дж.Байден, Госсекретарь Э.Блинкен и европейцы заговорили о необходимости начать движение к созданию палестинского государства. Они понимают, что без этого трудно успокоить ситуацию. Но начать движение – это уже маловато. Надо собираться и создавать. Необходимо усадить палестинцев и израильтян за стол переговоров.

Израильтянам нельзя даже создавать впечатление, что поскольку они страдали во Вторую мировую войну, им всё можно сегодня. Да, был Холокост. Это жуткое преступление. Но также был геноцид всех народов Советского Союза. Они страдали не меньше. Их уничтожали в самых разных концлагерях, и в том же Ленинграде вместе с евреями. По этой логике нам тоже сейчас должно быть всё можно, всё дозволено. Это не годится системно, если мы хотим сохранить международное право.

Возвращаясь к Украине. Я перечислил отвратительные законы, противоречащие всем европейским ценностям – русофобские, расистские, неонацистские. Их Европа никак не комментирует. Только заявляет, что в войне с Россией Украина защищает «европейские ценности». Да, европейцы прокомментировали закон о национальных меньшинствах. Но только с одной целью, чтобы изъять все ограничения на языки стран Евросоюза, и тем самым оставить в полностью дискриминированном положении исключительно русский. Говорил с теми коллегами, языки чьих стран есть на Украине, за которые они сражались, чтобы их освободили от ограничений, наложенных законом о национальных меньшинствах. Они в разговоре со мной подтверждают, что, мол, да, обязательно подключатся, но ничего не происходит. Им наплевать на русский язык. Может быть, даже наоборот, они хотят, чтобы русский язык был в «загоне», и чтобы постепенно сужалось пространство его применения. Вот такие европейцы.

Почему это происходит? Потому что Киеву тоже всё дозволено. Эта вседозволенность проявляется во всём, что он делает. Существуют вещи, которые американцам не нравятся. Они пытаются, не придавая гласности, делать замечания, но в целом вседозволенность полная. Уже приводил пример, когда сказали, что надо начинать процесс переговоров о приёме Киева в Евросоюз. Сербия стоит не один десяток лет стоит в очереди, Турция – около сорока. А «этому» без очереди, потому что он самый настоящий нацист. Об этом никто не скажет, но если посмотреть в суть ситуации, так оно и есть. Ему можно даже американцев в тюрьме мучить и пытать до смерти. Все набрали в рот воды. М.В.Захарова это неоднократно комментировала. Ему можно всё.

Посмотрите, как они суетятся, когда их граждане оказываются арестованными. Здесь вообще ни слова. Мизинцем не пошевелили. Делайте выводы. Вседозволенность – это путь к катастрофе. Она уже случилась в мозгах нынешнего украинского режима. Туда же они ведут всю свою страну.

М.В.Захарова: Коль скоро итальянские СМИ так много внимания уделяют теме борьбы с неофашизмом. Думаю, что у них появятся скоро репортажи и о манифестациях неофашистов в центре Рима. Пока не видели в итальянских СМИ этих сюжетов, но есть надежда.

Вопрос: Во время «холодной войны» многие сложные вопросы решала советская дипломатия. Можно сказать, что сейчас идет её второй виток. Проходят масштабные учения НАТО, в том числе и на границе с Белоруссией. Маневры якобы рассматриваются как ключевая часть демонстрации Москве готовности альянса к войне.

Как Россия и Беларусь будут удерживать натовскую агрессию? Как дипломаты России и Беларуси будут действовать? Реально ли сейчас как-то «смягчить» этот конфликт дипломатическим путем?

С.В.Лавров: Не приведи Господь. Но если у Запада возобладает самоубийственная логика, уверяю Вас, что российские и белорусские народы плечом к плечу отстоят свою независимость и свои интересы. В этом нет никаких сомнений. Для этого у нас есть все необходимые средства.

Что касается дипломатии. Уже комментировал ситуацию с российско-американскими отношениями в контексте Договора по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений. Не вижу никакого места для дипломатии. Когда они к нам обращаются – мы откликаемся. Но в зависимости от того, что предлагают, мы смотрим, отвечает ли это нашим интересам или нет.

Приведу пример. В одной из крупных европейских (не англоговорящих) стран пригласили в МИД нашего посла и стали ему говорить, что, мол, у нас отношения, конечно, «никакие» и едва ли они улучшатся, но, мол, Россия укрепила свои позиции в Африке, в Центральноафриканской республике, Буркина-Фасо, Нигере, Чаде. А там у них позиции ослабли. Дескать, давайте встретимся, обсудим, как мы можем здесь что-нибудь сделать вместе. Не шучу. Зашкаливающий цинизм. Мол, вы остаетесь нашим врагом, мы вас будем «мочить» в публичном пространстве другими возможными методами. Но вы помогите подкрепить наши позиции в Африке каким-то образом. Никогда не будет таких переговоров.

То же самое американцы. Рассказывал уже, что они предложили обсудить, как согласно договору ДСНВ они будут инспектировать нас на взаимной основе. Мол, они понимают, что всё остальное вообще «тьма», «дно». Дескать, пусть остается, как оно есть: будем критиковать друг друга, «наезжать» друг на друга. А по инспекциям российских ядерных объектов они хотели бы поговорить. На что американцы рассчитывают? Всегда исходил из того, что в дипломатических учреждениях работают умные люди. Но не всегда так получается.

Предвидя что-то подобное, о чем Вы только что спросили, я взял с собой «методичку», которую нам передали наши приятели из стран Евросоюза. Она о том, как вести себя с российскими дипломатами. Она распространена в каждой столице, где есть представительство Евросоюза и посольство России. Ей надо строго следовать. Вот, что в ней говорится: «Европейским дипломатам следует избегать двусторонних контактов с представителями России, посещение любых мероприятий, организованных российской стороной, исключено. Данное правило распространяется и на праздничные приемы по случаю 4 ноября, 10 февраля (День дипломата), 23 февраля, 9 мая (обращаю ваше внимание на вопрос борьбы с нацизмом. Нельзя отмечать победу во Второй мировой войне) и 12 июня (День России). Российские дипломаты не могут быть приглашены на мероприятия и приемы, устраиваемые руководящими структурами и представительствами Евросоюза, а также министерствами иностранных дел государств ЕС. Присутствие на мероприятиях третьих стран, в которых предполагается участие российской стороны, для европейских дипломатов не запрещено (Слава Богу). Возможно участие в проводимой организаторами общей фотосъемке» (щедро). При этом следует воздерживаться от прямых контактов с представителями России. Целесообразно предварительно сообщить принимающей стороне о необходимости избегать непосредственного соседства европейской и российской делегаций на общих фото и официальных собраниях. Вот Вам ответ на вопрос о том, как мы оцениваем перспективы переговоров. Сфотографироваться вместе нельзя! Действительно уделяется большое внимание фотографии. Главное следствие успеха встречи в Давосе «по Украине» (как его пытаются представить) это то, что фотографировавшихся было больше, чем на предыдущей встрече. Вот и все критерии, по которым западная дипломатия оценивает свои усилия.

Вопрос: Как влияют европейские санкции на развитие Евразийского экономического союза?

Между Россией и Белоруссией заключен договор о Союзном государстве. В прошлом году Президент Казахстана К.Ж.Токаев интересовался, можно ли Казахстану туда вступить, что для этого надо. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко был не против. Есть ли такие мысли, чтобы сделать Союзное государство не только между Россией и Белоруссией, но и с другими странами бывшего Советского Союза?

С.В.Лавров: Насчет того, какие меры предпринимаются в Евразийском экономическом союзе в современных условиях. Мне «не с руки» перечислять все то, что подробно звучит на совещаниях у Президента России В.В.Путина и Председателя Правительства М.В.Мишустина. Делается всё, чтобы в ключевых для нашего государства областях (нашей безопасности, экономики, социальной сферы) никоим образом не зависеть от тех, кто доказал свою полную недоговороспособность, ненадежность, как партнеров, кто в любой момент может предать в экономике так же, как они готовы в любой момент это сделать и в политике, и в жизни в целом.

Что касается Союзного государства России и Белоруссии – это флагман Евразийского экономического союза. Оно задает тон по многим направлениям дальнейшей работы Евразийского экономического союза.

Не слышал о том, чтобы Казахстан проявлял какой-то интерес в присоединении к Союзному государству.

Вопрос: Какое Ваше мнение по поводу отказа Аргентины от вступления в БРИКС?

Как в этом году можно укреплять отношения с Латинской Америкой? Несмотря на то, что Вы были в Латинской Америке в 2023 г. Как укрепляются отношения не только с Кубой, Венесуэлой, Никарагуа и другими странами региона? Вы уже сказали по поводу конференций по парламентской линии. Может быть, существует какой-то другой формат, который укрепит отношения с Латинской Америкой?

С.В.Лавров: Относительно заявления Аргентины. Это суверенное решение страны, приглашенной присоединиться к БРИКС. Приглашение было при предыдущем правительстве и президенте. Когда оно было им направлено, Президент А.Фернандес сказал, что окончательно решать будет новый президент после выборов. Это было всем известно. Они приняли такое решение. Это не отказ от вступления, а объяснение, почему сейчас они к этому не готовы. Мы это так восприняли. Думаю, что, когда правительство Президента Х.Миллея «освоится» и войдет «в курс дела», тогда они с большим основанием окончательно смогут определить свою позицию.

Популярность БРИКС растет. Поступило порядка 30 заявок на установление каких-то отношений с этим объединением. На данном этапе будем концентрироваться на том, чтобы новые члены максимально плавно вошли в общую работу, и мы все продолжали движения вперед.

В целом у нас позитивные отношения с большинством стран Латинской Америки. Мы не выстраиваем эти связи в зависимости от того, где «левое» правительство, где «правое». Работать надо со всеми, кто хочет получать выгоду от сотрудничества на взаимной основе баланса интересов. Их подавляющее большинство.

В прошлом году я бывал не только в странах, которые вы перечислили. Был и в Бразилии. Поеду в Бразилию снова. Там в конце февраля пройдет министерская встреча «Группы двадцати». В связи с этой поездкой планируем посещение ряда других латиноамериканских стран.

Кроме этого, у нас установлены контакты между Россией и Сообществом государств Латинской Америки и Карибского бассейна. Существовала традиция проведения ежегодных министерских встреч министра России и «тройка» (или «четверка») СЕЛАК. В этот график вмешалась пандемия. Сейчас собираемся возродить эту практику.

Согласен с вами, что формат «Латинская Америка – Россия» вполне заслуживает того, чтобы развиваться не только в парламентском измерении, но и по линии исполнительной власти. Работаем над этим сейчас.

Вопрос: Как вы думаете, будет ли изменение в политике Вашингтона по отношению к России после президентских выборов в США?

С.В.Лавров: Это вопрос не ко мне, а к тем, кто будет выбран американским народом. При понимании, что выборы будут честными.

Вопрос: В этом году у нашей газеты юбилей – 120 лет. У Вас тоже юбилей – 20 лет в должности Министра иностранных дел. В этой связи хотел бы спросить про Сербию. Какая судьба (в том числе политическая) будет для Косово? Что будет с Западными Балканами?

Полтора месяца назад Вы были в Скопье. Там Госсекретарь США Э.Блинкен и остальные министры иностранных дел стран Запада проявили неуважение к Вам. Вы были готовы разговаривать о мире, чтобы не было обострения войны. Какая Ваша роль сейчас? Вы готовы разговаривать? Слышал, что Вы с ними общались.

Для того чтобы разговаривать с этими людьми и чтобы воцарился мир, есть предложение от нашей газеты «Белград». Мы предлагаем, чтобы Вы с Госсекретарем США Э.Блинкеном приехали в Белград и начали диалог.

С.В.Лавров: Насчет Косово. Президент России В.В.Путин и Ваш покорный слуга всегда, когда встречаемся с руководством Сербии, говорим, что поддерживаем и поддержим позицию, которую выберет сербский народ, руководство. Видим, как издеваются над сербами.

Если говорить о косовской проблеме, то в 2013 г. при посредничестве Европейского Союза была достигнута договоренность между Приштиной и Белградом о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово. Там все было расписано: какие у них права, как они организуют свою жизнь, обеспечивают правоохранительные функции, язык, образование, школы, церкви. Прошло уже больше 10 лет – ничего не изменилось. Тупик выполнения этой договоренности, которую Евросоюз преподносил как свое величайшее дипломатическое достижение, тянется долго. ЕС не может ничего сделать. Единственное, что у них получилось – Евросоюз придумал в угоду «премьеру» А.Курти, Приштине – переписать договоренность о Сообществе сербских муниципалитетов Косово. Они переписывают её таким образом, чтобы у сербов не было никаких прав на севере Косово. Чтобы они были абсолютно искусственными, а реальная власть должна оставаться у албанцев. Евросоюзу должно быть стыдно. Потому что они «били в литавры» в 2013 г., что, мол, мы добились – проблема Косово решена. Ничего подобного.

Сейчас, точно так же, как и по любому другому вопросу, когда надо выполнять договоренности, они «отрабатывают» назад в пользу той стороны, которая им ближе в данном конкретном случае. Им ближе косовские албанцы. Потому что те поклялись в верности, хотят в НАТО. Везде хотят «вступать», будут верно следовать указаниям Евросоюза. Только если потом не «взорвется» албанская проблема на Балканах.

До сих пор не знаю, почему используется термин «Западные Балканы». Почему западные? Нет же восточных.

Албанский фактор серьезный. Вы упомянули Македонию. До сих пор спикер парламента Македонии сидит за столом, на котором водружен албанский флаг. Македонский тоже где-то стоит, но албанский рядом. Но это отдельная тема.

Что касается Скопье и министерской встречи ОБСЕ. Не знаю, проигнорировали ли они меня, как Вы сказали. По-моему они просто убежали. Уехали оттуда до моего приезда.

Не вижу никаких проблем в общении. В июле 2022 г. на встрече «двадцатки» в Индии я представлял Президента России В.В.Путина по его поручению. Посреди заседания Госсекретарь США Э.Блинкен через своего помощника предложил побеседовать в кулуарах. Я согласился, вышел. Мы с ним постояли минут десять. Я послушал, что он мне сказал, потом ответил ему. Ничего нового не услышал. Были опять увещевания, что на Украине нужно заканчивать. Ничего нового.

В том-то и дело, что когда предлагают контакты, практически всегда в дипломатических разговорах ничего нового по сравнению с публичными заявлениями наших западных коллег никогда не звучит.

Насчет интервью на Вашей площадке. Честно говоря, не вижу большого смысла. Оно не будет интересным. Оно будет состоять из лозунгов. Могу себе это представить, зная выступления Э.Блинкена. Серьезный разговор должен вестись не на публике. Они к этому абсолютно не готовы – ни в политическом, ни в содержательном смысле.

Вопрос: Ф.М.Достоевский учит нас, что «бытие только тогда начинает быть, когда ему наступает угроза небытия». Например, Карибский кризис 1962 г., когда американцы забросали глубинными зарядами нашу подводную лодку Б-59. Её командир подумал, что началась война и приготовил ядерную торпеду для нанесения удара по группе американских кораблей. Только случай ему не позволил это сделать.

В этой связи, как Вы думаете, тот факт, что Запад отклонил наше предложение по безопасности от 15 декабря 2021 г., не катится ли вся наша ситуация к повторению Карибского кризиса в варианте 2.0?

С.В.Лавров: Эта тема в последнее время много обсуждается на разных ток-шоу, политологических «сборах». Она одна из наиболее ярких. Наши ведущие ученые–международники высказываются на эту тему, пишут трактаты, как нам быть дальше с тем, чтобы не допустить скатывание к ядерной войне. Для этого нужно, чтобы с той стороны вернулся элементарный страх, потому что сейчас якобы у них его нет.

Вижу здесь несколько игроков. Если бы на Западе каждый из тех, кто отвечает за политику, мог бы высказываться самостоятельно, думаю, ситуация была бы другой, но они все «построены». Их «построили» американцы и (в очень большой степени) британцы.

Приводил примеры, когда Лондон буквально науськивает В.А.Зеленского бомбить любые объекты на любой части Российской Федерации. Когда бывшие американские военные, возглавлявшие вооруженные силы США в Европе (Б.Ходжес и Ф.Бридлав), говорят, что в Крыму надо уничтожить все возможности для жизни, чтобы там не было российского флота. Американцы заявили это буквально на днях. Было бы интересно залезть в голову к этим людям. Хотел бы посмотреть: они провокаторы или они думают, что у нас «коленки дрогнут»? Никто их не одергивает.

Все только и говорят, что В.В.Путин угрожает ядерной бомбой, хотя такого ни разу не было произнесено, в отличие от европейцев, американцев. Немцы говорили, что В.В.Путин должен знать, что у них, у НАТО тоже есть ядерное оружие. Многократно. Англичане, бывшая их премьер-министр, говорила, что нажмет, не колеблясь «на кнопку». Но нас не надо пугаться. Многие это знают. Надо почаще читать У.Черчилля. У него есть афоризм насчет русского медведя и как с ним надо обходиться.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 18 января 2024 > № 4583809 Сергей Лавров

Встреча с главами муниципальных образований субъектов Федерации

Владимир Путин провёл встречу с главами муниципальных образований субъектов Российской Федерации – участниками Всероссийского муниципального форума «Малая родина – сила России».

I Всероссийский муниципальный форум «Малая родина – сила России», организованный по Поручению Президента, собрал более 7 тысяч представителей муниципалитетов из 89 регионов страны.

В мероприятии приняли участие главы или руководители администраций городских, муниципальных округов, районов, внутригородских территорий городов федерального значения, главы городских и сельских поселений, а также председатели и исполнительные директора советов муниципальных образований субъектов Российской Федерации.

Ранее в этот день Владимир Путин принял участие в церемонии награждения победителей премии «Служение». Награда присуждается по 10 номинациям представителям муниципального сообщества, внёсшим значительный вклад в решение вопросов местного значения и развитие местного самоуправления.

* * *

В.Путин: Уважаемые коллеги, друзья, добрый день!

Я всех вас приветствую, рад видеть.

Вместе поговорим – уже начали, собственно, по дороге сейчас разговаривать – о вопросах, которыми вы занимаетесь в ежедневном режиме, которым вы посвятили свою жизнь.

Я скажу – сейчас в зале говорил и здесь повторю, – ясно, что ваша работа самая сложная, потому что вы напрямую работаете с людьми и вам приходится отвечать на вопросы, к которым вы подчас и отношения никакого не имеете, не входят в компетенцию, но всё равно люди приходят прежде всего к вам: им до Москвы, до Кремля, до Белого дома не добраться, а к вам, надеюсь, они попадают.

Конечно, работа должна быть выстроена таким образом, чтобы ваша компетенция совпадала с объёмом финансирования и с источниками. Наверное, об этом и поговорим сегодня.

Это первый всероссийский муниципальный форум, называется он красиво очень: «Малая родина – сила России». И, как мне сказали, в целом он собрал 7 тысяч человек, это очень много, большое количество людей, но Ирина Михайловна [Гусева] сейчас подсказала, что в целом в системе работает 4,5 миллиона [человек]. Конечно, всех собрать невозможно, но каждый из них имеет свой вклад в развитие соответствующих территорий.

Есть очень хорошие практики, но всё бывает: страна огромная, проблемам нет числа, само собой разумеется. Но есть очень хорошие практики, конечно, нужно их масштабировать. Очень важно иметь такие площадки, которые позволяют это делать.

Рассчитываю, что вы и сегодня поделитесь своими идеями, впечатлениями от того, что и как у нас происходит, прежде всего, конечно, по поводу того, что касается вас непосредственно, вашей работы.

Уже в зале сказал, ещё раз повторю и сделаю это ещё раз с удовольствием: подписан Указ сегодня об установлении почётного звания «Заслуженный работник местного самоуправления Российской Федерации». Давно пора было это сделать, один из важнейших участков работы, причём, без всякого преувеличения, общегосударственного значения. И многие люди заслужили, чтобы государство и таким образом тоже отмечало их заслуги.

И конечно, мы очень заинтересованы в том, – когда я говорю «мы», имею в виду страну в целом, – чтобы (и я ещё об этом скажу) на эту работу приходили люди подготовленные, перспективные, умеющие и желающие работать и добиваться результатов на этом важнейшем участке.

То есть очень важное направление – это укрепление кадрового потенциала. Здесь много направлений, все, наверно, и не перечислить. Мне бы хотелось обратить внимание на несколько из них. Первое – конечно, тоже неоднократно говорил, повторю: надо, конечно, обращать внимание на ребят, которые возвращаются из зоны специальной военной операции. Это всё-таки, знаете, когда люди решаются на это, когда проходят это горнило, возвращаются, очень многие приоритеты жизненные выстраиваются по-другому.

Здесь уже не будешь прыгать без штанов на каких-нибудь там мероприятиях, понимаете, здесь совсем по-другому на жизнь смотрят люди, приоритеты другие, ценности другие. Такие люди, если у них есть склонность к работе подобного рода, конечно, их нужно привлекать к этой работе.

Безусловно, нужно привлекать молодёжь. Как мы любим говорить, это штамп такой, но тем не менее он оправданный: за молодыми – будущее, они лучше чувствуют свои поколения. Поколенческие вещи они лучше через себя пропускают, тоньше могут реагировать на запросы общества, это важно.

Вы знаете, что в конце прошлого года стартовала программа развития муниципального кадрового управленческого резерва «Школа мэров». На первых двух потоках обучается уже 160 человек. В этом году будет запущено ещё два потока.

И очень бы хотелось, чтобы это была хорошая, нужная для вас площадка (и для вас, и для ваших подчинённых), с тем чтобы, проходя через неё, вы чувствовали, что есть такая интеллектуальная поддержка.

Начал работу и так называемый Цифровой университет муниципалитетов, это по дистанционному обучению. Действует программа сопровождения молодых служащих «ГосСтарт». Честно говоря, если у вас есть представление о том, как все эти инструменты работают, очень бы хотелось услышать ваше мнение об этом и ваши рекомендации по поводу того, что надо было бы сделать дополнительно, как настроить эту систему.

И конечно, все программы развития, подготовки муниципальных кадров должны быть доступны коллегам из Донбасса и Новороссии. Это само собой разумеется. Наверное, об этом тоже поговорим, им нужно встраиваться в нашу правовую систему.

Отмечу и роль Всероссийской ассоциации развития местного самоуправления. Сейчас только Ирина Михайловна говорила как раз об этом. Здесь речь не только о том, что ассоциация помогает поднимать престиж местного самоуправления и тех, кто работает в этой системе, но и выстраивает диалог с региональными и федеральными органами власти, что чрезвычайно важно для того, чтобы принимать взвешенные, реализуемые на муниципальном уровне решения. Решений-то напринимать можно много, благих намерений всегда достаточно. Вот как их реализовывать? Это другой вопрос. Здесь, конечно, очень важен диалог и сопоставление возможностей с пожеланиями.

На что ещё хотел бы обратить внимание? Считаю, что мы должны использовать все механизмы для более активного участия муниципалитетов в формировании общенациональной повестки развития. И в этой связи (тоже сейчас говорили об этом, коллеги оценивают это положительно) работа в Госсовете, привлечение на площадки подобного рода. Мы так и будем действовать дальше. А у нас работает сейчас Совет по развитию местного самоуправления, кроме всего прочего. На его заседании в апреле, если вы помните, прошлого года мы говорили о тех сложностях, с которыми вы сталкиваетесь, и некоторые решения мы сейчас пытаемся реализовать.

О чём я говорю, что имею в виду? Проводится детальная инвентаризация всех расходных полномочий муниципалитетов. Честно говоря, мы из года в год этим уже не переставая занимаемся, всё делим полномочия и источники финансирования. Но эта работа в целом всё-таки полезная. По итогам Правительство должно принять решение об исключении дублирующих либо несвойственных природе местного самоуправления функций. Тоже, если есть какие-то соображения на этот счёт, с удовольствием выслушаю и приму к сведению.

Теперь контрольно-надзорная деятельность – тоже очень важное направление. Здесь важно не хватать и не пущать, не штрафы выкатывать, а своевременно предупреждать о возможных ошибках и помогать людям на местах не делать этих ошибок.

В этой связи и в работе Прокуратуры, тоже мы говорили об этом, должна расширяться практика применения профилактических мер, а не просто штрафных санкций. Если есть какие-то на этот счёт соображения, замечания, пожалуйста.

Цифровые решения, цифровые технологии. Конечно, они у нас внедряются по всей стране, во всех отраслях. На муниципальном уровне тоже важно использовать эти технологии. Надеюсь, что вы так и делаете. Если есть какие-то соображения и на этот счёт, пожалуйста, с удовольствием тоже приму к сведению.

Вот, пожалуй, и всё, что хотел бы сказать вначале.

Ирина Михайловна, прошу Вас.

И.Гусева: Уважаемый Владимир Владимирович! Коллеги!

Конечно же, не могу, Владимир Владимирович, не поприветствовать Вас от имени Всероссийской ассоциации развития местного самоуправления и от той армии муниципальных служащих, о которых я Вам сказала, когда встретили Вас. Мы разные, Владимир Владимирович, от маленького аула до города-миллионника, но объединяют нас задачи, поставленные перед нами, вместе с людьми, ради людей и рядом с людьми. Всё, что мы делаем, понятно, что это огромный спектр целей, задач. И Вы абсолютно верно подметили, что нам должно хватать компетенций.

Когда Вы сказали о «Школе мэров», сегодня как раз здесь присутствуют главы, Донецка, который тоже уже участвует в этом проекте. У нас замечательный народ, у нас замечательные граждане, они приходят к нам с вопросами. Порой задают вопрос, который не всегда относится к муниципальному уровню власти, но в моменте они хотят на него ответ. И наша задача не перекидывать друг на друга (не моё, не знаю), а решать эти задачи. Люди ждут от нас, и, как Вы правильно когда-то сказали: «Служение – это служба». Люди доверили высокий пост и, конечно же, хотят результата и решения вопроса.

Владимир Владимирович, Всероссийский муниципальный форум «Малая родина – сила России» начал работать вчера. Я Вам хотела бы сказать, что вчера на площадке ВДНХ 65 различных площадок, платформ, 19 лекториев нашего научного сообщества…

В.Путин: Хорошая выставка. Понравилась Вам?

И.Гусева: Не просто понравилась, а поняли, какая великая страна. Мы же порой живём каждый местечково: моё самое лучшее.

Вы спросите сейчас у меня: мой регион самый лучший для меня? Конечно же, я родилась и выросла. Но когда увидели масштабы и то, что происходит в стране, какие изменения, какие люди живут, то выходили оттуда (про внутренний туризм не говорю) и все говорили, как хочется услышать, увидеть, поделиться и где-то, может быть, взять лучшее и применить к себе.

Эти площадки для глав стали как раз прямым диалогом, Владимир Владимирович, с федеральной властью. Были на площадках и министры, и руководители ФОИВов, и представители бизнеса, потому что для нас тоже очень важно с ними разговор вести и диалог выстраивать, и наши партнёры НКО очень многие были на площадке.

Разговор состоялся непростой, Владимир Владимирович. Скажу Вам честно, что многие площадки очень долго продолжали работать, выходя за временные рамки, потому что живой был разговор, неподдельный, он шёл от души. Может быть, не так красиво говорили, но зато честно, по-настоящему, и получали такой же ответ.

Вы знаете, три было у нас площадки: «Сила в людях», «Сила в традициях» и «Сила в развитии». «Сила в людях» – потому что, и сегодня в зале Вы видели, и я, наверное, возьму на себя такую смелость как один из сопредседателей: Владимир Владимирович, я горжусь нашим муниципальным сообществом. Многие люди действительно 24/7 служат, любят свою работу. У нас есть наставники – по 25, 35, 40 лет. У нас здесь есть коллеги, у которых больше 40 лет – одна запись в трудовой книге. Этих людей сегодня мы называем золотым фондом, это наставники, это учебник, это те, кто поделится практикой.

Конечно же, говоря о людях, мы, Владимир Владимирович, на этой площадке рассуждали о вызовах сегодняшнего времени. Я не могу Вам это не сказать: как только началась СВО, больше 3000 наших коллег сложили полномочия и ушли воевать. У нас есть потери, но есть и гордость за тех людей, которые и сегодня в строю. Их жёны, дети точно знают, что мы их окружим заботой и вниманием. И Ваше задание было: каждый наш сотрудник закреплён, мы сегодня Вам об этом тоже расскажем.

Владимир Владимирович, не могу не сказать, что среди наших коллег есть главы. Вы знаете, что именно мы – руководители призывной комиссии. У нас есть многодетная мама, у которой шестеро детей, она сама принесла повестку сыну, одному, второму, а потом когда поехала с гуманитарной помощью, то там встретила его. Все коллеги были удивлены: «Твоя мама – глава?» А она сказала, что правильно воспитала сына. И таких историй, Владимир Владимирович, если бы у меня было время, я рассказала бы Вам с дорогой душой про каждого своего коллегу.

Нас привыкли ругать. Поделом. Нас есть за что ругать, Владимир Владимирович, есть. Но при этом хочу, чтобы мы и хорошее видели, потому что таких примеров очень много.

Могу сказать, что среди наших коллег есть многодетные. И здесь, в зале, тоже присутствуют такие коллеги, у которых своих детей по одному, два, по 12 человек взяли, всем селом взяли детей, окружив их вниманием, заботой и любовью, своё Божье предназначение. Я горжусь этими коллегами.

Конечно же, могу сказать Вам, что таких историй – миллион. Сегодня коллеги поделятся с Вами. Я только знаю, что та площадка, где мы говорили о людях, она завершилась тем, что молодость и мудрость вместе способны продолжать двигать и делать то, о чём говорят нам люди.

Молодёжь у нас не хуже, не лучше, они просто другие. Нам нужно научиться слушать и слышать друг друга, понимая, что душа-то болит, душа русская, этот ген памяти, благодарности. И пока мы эту боль чувствуем, пока мы понимаем, что происходит вокруг, есть в нашей жизни оправдание и понимание, почему именно эта профессия выбрана.

Конечно же, когда Вы говорите о том, что хотелось бы послушать о новых компетенциях, действительно «Школа мэров» заработала. И мы хотели бы пойти дальше, может быть, [создать] «Школу команд», где и команды бы могли учиться, узкопрофильные специалисты, обмениваясь опытом на нашей ли площадке, на площадке РАНХиГС, «Сенежа», потому что они стали нам очень серьёзными партнёрами за этот год.

И буквально вчера, Владимир Владимирович, похвалюсь, мы запустили цифровую платформу «Муниципалитеты.РФ». Она уникальна тем, что есть восемь цифровых сервисов, навигатор возможностей, где каждый глава, войдя в личный кабинет, получает ответ на вопрос, в какой федеральной программе можно поучаствовать, как готовить документы? Это в помощь для того, чтобы оперативнее и быстрее найти ответ на вопрос при формировании бюджета: как я буду развивать территорию, где я могу ещё поучаствовать и принести в свой муниципалитет копейку.

Конечно же, Владимир Владимирович, должна Вам сказать о том, что цифровая платформа – это не единственный момент общения. Ничто не заменит человеческого слова, поэтому на площадке ВАРМСУ за этот год мы запустили муниципальный диалог, 81 тысяча инициатив, мы её разбили на блоки: от хозяйственных вопросов, связанных с вопросами ЖКХ, здравоохранение, образование, социальная сфера, сельское хозяйство, все спектры жизни до сегодня очень важной, с нашей точки зрения, темы, которую мы не можем не обсуждать (она идёт через сердце, через мозг), – это, конечно же, и сохранение памяти (не дать переписать историю), и пример тех ребят, о которых Вы говорили, которые возвращаются и встраиваются в систему работы. И сегодня Вы на сцене видели одного из этих парней, Герой России, обе ноги отсутствуют, но он вернулся назад с войны, встроился и сегодня помогает мэру Ярославля, работает с ребятами в патриотическом клубе, у которых нет отцов или отцы которых воюют. Мы гордимся им, он пример для подражания и тем, кто помоложе, является наставником.

Владимир Владимирович, конечно же, сегодня каждому из нас очень хочется поделиться и рассказать (и есть что рассказать). Я только одну мысль донесу и передам слово коллегам.

Знаете, какой у нас удивительно красивый народ, терпеливый, очень трудолюбивый, надёжный, патриотичный. Если раньше, Владимир Владимирович, многие просто наблюдали со стороны, что делает власть, то сегодня через все инструменты (будь то совет старост, старшие по домам, будь то НКО или ТОСы), всегда они рядом с нами. На любой площадке они наши и строгие судьи, и наши советники, партнёры и коллеги, включая даже вопрос (мы вчера обсуждали, готовились к встрече) народного бюджетирования.

Мы понимаем прекрасно, что коллеги, сегодня с нами обсуждая бюджет, участвуют во многих проектах рублём, и мы видим, как меняется ситуация. Пользуясь случаем, мы и жителей наших за это благодарим. Потому что это очень важно – не вместо, а вместе. Я всегда привожу пример: пальцем или кулаком. Вот кулаком, командой, конечно же, легче решать вопрос.

Я благодарю Вас за эту возможность как сопредседатель. Я живу этой работой так же, как мои коллеги. Мы любим свою работу. Не хочу больше занимать время, хочу, чтобы Вы услышали тех практиков, которые буквально вчера приехали в Москву вместе с коллегами оттуда, от передовой с людьми, – и похвалиться, и погордиться, и поделиться есть чем. Если позволите, я хотела бы предоставить первому слово руководителю Великого Новгорода Александру Розбауму.

Благодарю Вас. Спасибо.

А.Розбаум: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Для меня очень высокая честь сегодня быть и работать вместе с Вами. Не так давно я руководил Старорусским муниципальным районом в Новгородской области и историческим городом Старая Русса. Это город воинской славы, город Фёдора Михайловича Достоевского, это город с большой историей. Такие города, как Великий Новгород, Суздаль, Владимир, Дербент, Керчь, Муром, создавали основу нашего многонационального государства.

История нашей страны – это богатство. И мы обязаны его беречь, знать, передавать молодым поколениям, для того чтобы это было не каким-то простым уроком, а именно выходить за рамки школьной программы, изучать и интересоваться историей своего родного края, своей страны. Малые и средние города позволяют нам прикоснуться к живой истории, к памятникам, святыням, почувствовать свой культурно-генетический код. Поэтому то, что делаем мы в своём городе, то, что мы обменялись с коллегами, действительно, на этом этапе возрождения, любви к Родине, становления новых институтов, – это очень важно.

Говоря о тех возможностях, которые имеются в наших музеях, – это малые музеи, порой музеи под открытым небом, – они настолько увлекают гостей наших городов, что не укладываются в отведённое время для проведения экскурсии. То, как жили наши предки, строили, защищали наши города, – это живой интерес и настоящий урок истории и патриотизма, а сейчас это также особенно важно.

Говоря о тех задачах, которые Вы сформулировали в Послании Федеральному Собранию в апреле 2021 года, о том, что наши малые города должны наращивать потенциал туристической привлекательности. Мы видим уже результат этой работы: многие города преобразились, они показывают те изюминки, из-за которых ещё раз хочется приехать, и мы этим гордимся.

В настоящее время я работаю в Великом Новгороде. Это город с большой историей, город великого князя Александра Невского, школы Ярослава Мудрого, новгородского вече и былинного героя Садко. В этом году Великий Новгород отметит 1165-летие.

Великий Новгород – город воинской славы. Через четыре дня, 20 января, мы отметим 80-летие освобождение нашего города от немецко-фашистских захватчиков. В период войны город Новгород был практически полностью разрушен. Мы гордимся ещё и тем, что освобождение Новгорода сыграло ключевую стратегическую роль в полном снятии вражеской блокады города Ленинграда.

Мы, новгородцы, видим, уважаемый Владимир Владимирович, как меняется наш город во всех сферах благодаря Вашему отношению. То, как производится ремонт наших больниц, то, как наполняются наши больницы и поликлиники новым оборудованием, модернизируются системы жилищно-коммунального хозяйства, в том числе это и новые решения, это особая экономическая зона. Буквально в этом году начнётся сборка умных телевизоров Sber, это инновационная долина «Валдай», где работают 25 резидентов из ведущих корпораций и компаний страны в высокотехнологичной сфере. Сейчас это тоже важно с учётом импортозамещения и внешнего санкционного давления.

Особо хочу отметить программу, которую Вы инициировали, это ремонт наших школ, капитальный ремонт наших школ, потому что то, как преображаются школы внутри, внешне, действительно это добрый и позитивный отклик у детей, родителей и учителей. За это отдельное спасибо, потому что небольшие муниципалитеты эту работу самостоятельно провести практически не могли. И сейчас, и на следующий год у нас запланировано много таких объектов, и с коллегами мы обменялись мнением, подтвердили, поэтому спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович, по Вашему поручению Правительство приобретает школьные автобусы и передаёт их в муниципальные образования. И я хочу, воспользовавшись возможностью, от всех муниципалитетов обратиться к Вам с просьбой продолжить этот вид поддержки. Для нас это очень важно.

Спасибо Вам большое.

В.Путин: Во-первых, конечно, 80-летие освобождения Новгорода – это большое событие. Вы абсолютно правы, это способствовало полному снятию блокады Ленинграда.

И вообще, если память мне не изменяет, в августе 1941 года Новгород был уже оккупирован. Два с половиной года он находился в таком состоянии – до 20 января 1944-го. И противник как держался-то за эти места. Январь 1944-го! А, как мы знаем, в мае 1945-го уже всё закончилось для него. До января 1944-го цеплялся за Новгород. Неслучайно, были для этого причины. Но тем не менее благодаря героизму Красной армии, нашему народу и эта проблема была решена, противник был изгнан оттуда.

Вообще Новгород сыграл, конечно, огромную роль в становлении единого централизованного Российского государства, это точно.

Кстати, вече было не только формой правления в Великом Новгороде, но и во многих других городах средневековой России. Так что такая традиция – принимать важнейшие решения демократическим способом – в общем и целом была одной из базовых на территории Древней Руси.

Конечно, мы должны помнить о прошлом, беречь его, историю беречь – это наш фундамент для движения вперёд, для строительства на этом фундаменте прочного здания российской государственности. А идти вперёд, в том числе и решая задачи сегодняшнего и завтрашнего дня, и не в последнюю очередь в социальной сфере – в здравоохранении, в образовании.

Эта программа действует у нас несколько лет уже. Примерно по 10 миллиардов мы направляли ежегодно на «Школьный автобус», на эту программу. Не помню, дай бог памяти, где-то, по-моему, 11 тысяч штук закупили. Во всяком случае, где-то 32 миллиарда за последние три года мы из федерального бюджета на эти цели направили, в этом году будет тоже 10 миллиардов.

Вы абсолютно правы, эту программу нужно продлевать, потому что все задачи в сфере муниципальных и региональных дорог мы пока не решили. А если так, то тогда нужно обеспечить комфортное и безопасное передвижение детей в школы, это точно. И дороги надо строить, само собой разумеется, и мы будем это делать.

Здесь многое сделано. Не знаю, Вы у себя замечаете это или нет. Наверное, замечаете тоже, тем более что через Новгород трасса проходит. Мы должны сделать объезд Новгорода, всё это сделаем, обязательно доведём. Нет, не Новгорода, это в соседнем регионе – там нужно делать объезд. А так, в Новгород съезд хороший, там всё сделано, как нужно.

Так что будем это всё делать, а программу «Школьный автобус» продлим. И не только в этом году выделим необходимые ресурсы, повторяю, 10 миллиардов, по-моему, запланировано, но и продлим её обязательно.

А.Балбеков: Разрешите, Владимир Владимирович?

В.Путин: Конечно.

А.Балбеков: Воронежская область, Бобровский район, глава администрации Балбеков Анатолий Иванович.

Район аграрный, направленный на производство и переработку сельскохозяйственной продукции.

В.Путин: Воронежская область, да?

А.Балбеков: Воронежская область.

Владимир Владимирович, если сегодня зайти в любой магазин, то мы увидим практически всю продукцию нашу, российскую, начиная от картошки и заканчивая деликатесами мирового уровня. Было время, пробежался по Москве, посмотрел, увидел нашу воронежскую продукцию, порадовался искренне – наша продукция не хуже. И деликатесы мы делаем. Например, в районе мы сегодня делаем больше 60 видов сыра, в том числе и с голубой плесенью.

Сейчас к 7 января, к Рождеству …

В.Путин: Вспомнил, вчера анекдот рассказывали на этот счёт: «У вас сыр с плесенью есть? – Нет. Сосиски есть». Слава богу, у нас с голубой плесенью сыр есть, это точно, а сосиски совершенно нужного нам высшего качества.

А.Балбеков: Сосиски мы тоже делаем, Владимир Владимирович, сейчас оборудование получили, белой плесенью занимаемся.

Что я хотел? К Рождеству получили клубнику вкусную. Науку уже привлекли по генетике, лабораторию получили, спасибо, по федеральному гранту через Минобразования. Пригласили молодую девушку, аспиранта из Мичуринского сельскохозяйственного института Надежду Сергеевну. Сейчас к ней молодой человек приехал. Он тоже преподаёт в колледже, но уже машиностроение. Профессии хорошие, нужные нам, люди хорошие. Уже пообщался с ними, ставят задачу по улучшению, расширению жилья. Однозначно будем это решать, и здесь нам многие федеральные программы в помощь.

Владимир Владимирович, и деревня уже стала далеко не та. Райцентр у нас преобразился, стал походить на город. Если взять к советскому времени, то у нас производство продукции кратное – от четырёх раз до семи раз, великолепные показатели. Сказали бы раньше, сам не поверил.

Так вот сегодня, конечно, и социалка у нас в этом плане достойная. Сказать, что там у нас хорошо всё, – это чересчур. Вопросы есть, и люди нам задают. Иногда чем стандарт становится выше, тем больше вопросов от людей. Но они сегодня другие вопросы задают. Если что-то сами не решаем, к губернатору бежим, помогает. В этом плане работаем.

И смотрите, даже тот же бизнес. Мы работаем с бизнесом сегодня по системе КРСТ – комплексное развитие сельских территорий. Они участвуют и в этих программах. Но и кроме этих программ они за последнее время стали намного [более] социально ориентированными – участвуют и в жизни района, и в спорте, и в образовании участвуют, ребятишек учат, и классы, и гранты. И самое главное, что, по крайней мере, они нас слышат.

У нас девиз какой? В первую очередь как они относятся к людям, которые на территории живут. Сейчас снег навалил, тяжело. Особенно те, кто животноводством занимается, у них почищено раньше всех. Поэтому им громадное спасибо. Приятно, когда нас слышат.

Программа КРСТ великолепная, она даёт отдачу всем. И бизнес, конечно, доволен, и люди – самое важное, что они получают, потому что мы получаем жильё, дороги: навели порядок, несколько дорог сделали по программе КРСТ. И муниципалитету от этого тоже прибавляется. И охранники получают, мы и медикам даём, и учителям, и тренерам дали достаточно большое количество квартир.

Владимир Владимирович, хотелось бы в первую очередь громадное спасибо сказать. Хотелось бы, конечно, чтобы программа осталась бы постоянной. И хотелось спасибо сказать от бизнеса, от людей и от нас – от многих коллег [из] муниципалитетов. Громадное спасибо, потому что мы видим сегодня роль государства и видим стратегии государства. Наши люди, которые в селе, они уже с уверенностью смотрят в завтрашний день. Мы любим свою малую родину и гордимся ей.

Владимир Владимирович, пользуясь случаем и возможностью, хотим Вас пригласить. Вы в Воронеже уже давно не были, потому что рассказывать можно, а мы готовы показать, что у нас действительно.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо.

Анатолий Иванович, спасибо за приглашение.

Воронежская область развивается хорошими темпами, уверенно, и она такая стабильная территория.

А.Балбеков: После 2014 года, извините, как Вы в 2014 году объявили, что импортозамещение…

В.Путин: Да, нам тогда санкции тоже помогли. На сельхозпродукцию мы ввели наши ответные меры, начали поддерживать производителей, и реально пошло.

Люди были к этому готовы, к этому времени, так же как сейчас оказались [готовы] многие, работающие в промышленности, в различных отраслях и производствах. Тогда селяне оказались готовы, государство поддерживало, а сейчас в промышленности то же самое происходит.

Это отдельная тема. Во всяком случае, сельское хозяйство демонстрирует очень хороший, уверенный темп развития. Мы полностью обеспечиваем свою продовольственную безопасность по основным видам продукции. Вы знаете, Вы сами оттуда, из этой отрасли, всё стабильно. В прошлом году вообще был рекордный в истории России урожай зерновых – 156 миллионов тонн.

Россия продолжает уверенно удерживать первое место в мире по продажам пшеницы на глобальных рынках. Наверное, люди, которые раньше работали в сельхозпроизводстве, такого даже и представить себе не могли, но это реалии сегодняшнего дня. И в этом году 143, плюс – если посчитать новые территории – ещё 4 миллиона, то 147 миллионов будет. Там непросто посчитать по разным причинам, статистика другая и так далее, но не важно. Даже если без новых территорий, 143 миллиона тонн – очень хороший показатель. Так что всех селян ещё раз хочу поблагодарить за эти результаты.

Вместе с тем, конечно, отток населения всё-таки имеет место быть. И это связано с недостаточным развитием социальной сферы прежде всего, инфраструктуры, воды, медицины, образования, это всё нужно развивать. Да, мы делаем это из года в год. Первые такие комплексные программы у нас появились в 2003 году. Потом они по-разному назывались, переходили одна в другую, но и этого пока недостаточно.

Люди разные и на селе, и в городах живут. На селе много плюсов с точки зрения экологии. Но всё-таки надо прямо и честно сказать, на полтора года продолжительность жизни на селе ниже, чем в городах. Это такой интегрированный показатель. И что касается здравоохранения и образования, кстати говоря, тоже здесь очень связано с этим, – надо уделять этому повышенное внимание.

И конечно, такая программа, о которой Вы сказали, комплексного развития села должна быть продолжена. Обязательно это будем делать, 100 процентов. Даже, как у нас в народе говорят, к бабке не ходи. Это по определению нужно делать и будем это делать. Причём будем работать и над решением жилищных вопросов, вопросов здравоохранения, образования, водоснабжения, газоснабжения, развития инфраструктуры, прежде всего дорожной инфраструктуры.

Конечно, денег нужно много, но оно того стоит. Что значит – того стоит? Это нужно для людей, для страны. Сейчас с Министром разговаривал, в этом году 70 миллиардов, по-моему, запланировали. Чуть-чуть меньше, чем Министерство запрашивало, но всё-таки 70 миллиардов – это приличные деньги.

Я уже сказал о достижениях сельского хозяйства. Есть и проблемы, вы об этом знаете, – это семена. Нужно обеспечить себя семенами. Мы на сегодняшний день на 63–65–67 процентов себя обеспечиваем, а нужно как минимум 75 процентов. Поэтому задач много, но решать задачи без людей, которые там работают и хорошо себя чувствуют, уверенно чувствуют, невозможно, поэтому программа будет продлена.

Т.Стоборова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Позвольте мне поделиться с Вами, со всеми присутствующими, как сегодня живут сельские территории. Я работаю главой администрации сельского поселения «Железнодорожная станция Кудринская» Мещовского района Калужской области. Работаю в профессии давно, живу и родилась здесь, на этой сельской территории. Вся тяжёлая и сложная жизнь нашего села прошла через мою судьбу. Сельские жители всегда думали: когда же наконец к нам придёт счастье, когда расцветёт наша малая родина? И вот такое время наступило. Мы благодарны сегодня и Вам, Владимир Владимирович, и Правительству Российской Федерации, всем государственным программам, что мы сегодня можем жить достойно.

Действительно, село преобразилось, стало красивое, добротное, комфортное, благоустроенное. Мы у себя, например, в последние годы сделали тоже немало для того, чтобы жизнь на селе была совершенно другая: отремонтировали два сельских дома культуры, капитально отремонтировали две библиотеки, построили три хорошие, современные спортивные площадки, заложили и обустроили четыре муниципальных сквера, в том числе два сквера воинской славы.

Мы сегодня занимаемся тем, что переселяем сельских жителей из аварийного жилья. У нас эта проблема полностью снята. Мы сегодня вводим в оборот земли сельскохозяйственного назначения, потому что у нас работают на селе хорошие хозяйственники, которые эту землю купили и дали возможность прибавить в урожайности и в рабочих местах и прибавить тем, что доходы от этой земли, налоги приходят в нашу казну.

Сделано немало, но предстоит ещё и очень многое сделать. Нам надо, конечно, более активно развивать свою территорию. Нам надо более оперативно решать вопросы, которые Вы ставите перед нами, государство ставит перед нами и, конечно, ставят перед нами люди. А для этого нам, конечно, в наших администрациях нужны специалисты, профильные специалисты: бухгалтеры, нужны специалисты по закупкам, нужны архитекторы.

Конечно, время идёт, и опытные, грамотные специалисты уходят на пенсию. Нужно, чтобы на смену им пришли тоже грамотные специалисты, не менее грамотные, чем те, которые уходят.

Я знаю, что у других отраслевых специалистов, таких как медики, врачи, есть прекрасные программы поддержки. Я думаю, Владимир Владимирович, может, проработать и нам тоже такую программу для работников муниципалитетов: посмотреть возможности и подумать над льготной ипотекой в связке с территорией, или, раз ребята оканчивают высшие учебные заведения, тем, кто желает продолжить свою судьбу и жизнь связать с муниципальной службой, может быть, им выплачивать какие-то подъёмные средства, может, ещё что-то предусмотреть. Такие мои предложения.

Коллег тоже поддерживаю по программе комплексного развития сельских территорий, потому что мы тоже в ней участвуем, тоже нам даёт возможность эта программа хорошо работать. Но, как Вы правильно сказали в своём вступительном слове, надо, конечно, заниматься и кадрами. В муниципальную службу, в муниципалитеты должны приходить новые современные молодые люди, с современным образованием, с цифровыми технологиями, так, как должно быть сегодня в нашей прекрасной замечательной стране России.

Спасибо Вам большое.

В.Путин: Тамара Яковлевна, Вы же сами упомянули о некоторых наших программах: «Земский фельдшер», «Земский учитель». Вы это имели в виду, да? Но эти программы рассчитаны как раз на село и на то, чтобы в первую очередь поддержать людей, которые на селе работают. Что касается ипотеки – то же самое, у нас есть сельская ипотека, она льготная. И мы будем это продолжать.

Но если Вы считаете, что нужно подумать прямо о каком-то льготировании и какой-то дополнительной поддержке напрямую муниципальных служащих, я, откровенно скажу, не готов прямо сейчас сказать, что, да, мы сделаем, и сделаем в таком-то объёме. Это нужно просто посчитать, это же дополнительные расходы. Вы все знаете, что это такое. Но подумать, конечно, можно. Давайте я обязательно поручу Правительству посмотреть, по каким направлениям, каких специалистов конкретно надо поддержать и что для них надо сделать. Давайте посмотрим.

Т.Стоборова: Спасибо большое.

В.Путин: Не за что. Спасибо за подсказку. Хорошо.

Ю.Шалабаев: Разрешите, Владимир Владимирович?

Шалабаев Юрий, глава Нижнего Новгорода.

Владимир Владимирович, хотел бы затронуть вопрос, который, наверное, интересует жителей многих, почти всех, я думаю, населённых пунктов, вне зависимости от численности, от маленьких до больших, – это вопрос качества и комфортности городской среды.

Сейчас по всей территории страны реализуется программа, инициированная Вами, которая позволяет проводить и обеспечивать проведение масштабного благоустройства почти во всех муниципальных образованиях. До начала реализации этой программы вопросы устроенности территорий люди относили к самым волнующим, к самым проблемным, и работу органов местного самоуправления и состояние дел в этой сфере они оценивали в общем и целом достаточно негативно. Почему?

Если посмотреть, в каком состоянии были порой даже центральные площади, скверы, парки в начале 2000-х годов, то всё становится понятно. Что люди видели? Люди видели неухоженность, люди видели порой отсутствие тротуаров, я уж извиняюсь, туалетов, элементарно лавочек, урн, освещения, поэтому оценка была достаточно негативная. За годы реализации программы, конечно, очень многое изменилось, ситуация совершенно другая.

На примере Нижнего Новгорода скажу, только в Нижнем Новгороде было благоустроено более 160 общественных пространств. Это не только ключевые пространства, такие как кремль, Нижегородская стрелка, Нижегородская ярмарка, парк «Швейцария», но и небольшие, порой дворовые территории, маленькие парки и скверы во всех районах города.

Преображаются и крупные города-миллионники, у нас представители есть, и малые населённые пункты тоже [благоустроены] по этой программе. У людей эти изменения находят исключительно положительный отклик.

Значительно изменилась позитивная оценка состояния дел в области благоустройства. Есть разные цифры. Я приведу одну из цифр по Нижнему Новгороду: там 78 процентов считают ситуацию в сфере благоустройства хорошей. Думаю, они разные могут быть в зависимости от ситуации, но по последним [данным] такая цифра есть.

Почему люди так поддерживают и высоко оценивают реализацию этой программы по всей стране? Потому что люди сами решают, что, где и как благоустраивать. То есть, что благоустраивать и что там должно быть: детская площадка, спортивная площадка, тихая зона отдыха либо какое-то архитектурное сооружение или фонтан – сами решают. Конечно, это выражается в большом количестве людей, участвующих в выборе объекта благоустройства, в голосовании за объекты благоустройства. Порой иногда удивляешься, насколько разнообразными на самом деле и продуманными являются предложения жителей по благоустройству, начиная от пеленальных столиков в санитарных комнатах – могу ошибиться, по-моему, в Кемерове была такая практика – до тёплых остановочных пунктов и тёплых скамеек в городах, которые находятся на севере нашей страны.

Фактически это прямое участие людей в принятии управленческих решений в определённой сфере, то есть в данном случае – в благоустройстве и в распределении бюджетных средств на конкретные мероприятия и конкретные проекты. Такие практики, конечно, нашли своё дальнейшее выражение в форме муниципальных и региональных программ так называемого инициативного бюджетирования. Названия совершенно разные могут быть. Главное, что люди участвуют во всех процессах, начиная от выбора объекта расходования бюджетных средств или мероприятия до контроля за его реализацией.

Например, в Нижегородском регионе есть очень популярная у людей губернаторская программа «Вам решать!», где люди предлагают своё видение, что должно быть сделано в первую очередь. А потом, после голосования, выделяются соответствующие бюджетные средства, и проблемный вопрос решается. Как другой пример, могу привести, что 80 процентов программы ремонта дорог в прошлом году в Нижнем Новгороде сделано было по заявкам жителей. Это не какие-то формальные заявки, может, заявки – неправильное слово. Наш аналитический центр и его цифровая платформа просто фиксирует обращения, заявки, пожелания жителей даже в социальных сетях, по другим каналам коммуникации, в «государственных услугах» и без лишней бюрократической процедуры вставляет их в программу. Такие практики, безусловно, есть почти в каждом регионе, во многих муниципальных образованиях, и везде активно поддерживаются жителями.

Владимир Владимирович, я разговаривал со всеми и на форуме тоже, самое главное – муниципальное сообщество, люди не только поддерживают, но и благодарят на самом деле Вас за ранее принятое решение, которое позволяет проводить такие преобразования во всех населённых пунктах страны. Но реализация этого решения в этом году завершается, а там на самом деле есть много что можно, на самом деле, и нужно сделать. Запрос от жителей растёт, потому что примеры есть, что уже сделано, и хочется везде так сделать. Понятно, что такие проекты требуют изыскать просто огромные объёмы бюджетных средств. Но если будет такая возможность, все очень просим и в дальнейшем поддерживать процесс развития городской среды.

В.Путин: Юрий Владимирович, результаты есть, это точно. Есть они благодаря вам.

Сейчас объясню, в чём дело. Не только Вам лично, здесь присутствующим и Вашим коллегам, потому что у нас получилось то, о чём я вас просил, а именно, я просил вас включить в этот процесс людей: 14,2 миллиона человек приняли участие в этой совместной работе.

Во-первых, это значит, что мы, вы прежде всего, попадаете куда нужно, «в десяточку» попадаете по потребностям, потому что когда люди сами принимают участие, то они указывают на то, чего они ждут.

Второе. Всё-таки мы с вами делаем людей соучастниками общего процесса, и это вызывает всегда позитивную эмоцию – когда люди видят, что власть делает то, что они хотели бы увидеть. И это, конечно, хороший эффект.

Программа действует несколько лет, действует хорошо, как я сказал. И конечно, да, Вы правы, речь идёт о миллиардах, по 20 миллиардов мы выделяли. Надо продлить эту программу. И, более того, надо её увеличить. Я просил Правительство увеличить её на 5 миллиардов, правда, если вы не против, направим эти дополнительные 5 миллиардов в регион Дальнего Востока, чтобы не было депопуляции, чтобы люди не уезжали, чтобы в ускоренном порядке там решались бытовые вопросы, связанные с жизнью людей. Но в любом случае программу продлим.

Ю.Шалабаев: Спасибо.

В.Логинов: Владимир Владимирович, позвольте ещё от больших городов. Город Красноярск, Владислав Логинов – глава города.

Те самые мысли, которые дал мой коллега из Нижнего Новгорода, безусловно, поддержать его и поддержать те решения, о которых Вы только что сказали. Для нас это очень важное событие, такое же важное, как сегодняшний разговор.

Сегодняшний разговор важен не только для тех, кто находится в этом зале, а для всех муниципальных образований, потому что мы на контакте, мы во взаимодействии, через ассоциацию всегда общаемся вместе и решаем.

Ещё одно важное событие, которое произошло, – мы (я и глава города Мурманска) вошли в состав Государственного Совета Российской Федерации. Мы в этом участие принимаем и с коллегами делимся теми событиями, которые происходят.

То, что на Послание Президента представители муниципалитетов были приглашены, мы очень высоко ценим такое к нам отношение. Хотел бы сказать за это спасибо от всех наших коллег.

Что ещё? На сегодняшний момент мы получили возможность не только диалога с Вами, но и с федеральным Правительством, с министерствами. Объективно первые шаги, которые мы совершили и которые нам совершили навстречу, это, конечно, Минсельхоз, Минстроительства и ЖКХ Российской Федерации, Федеральное агентство молодёжной политики. Это те самые органы, которые сразу открыли все двери, и не только для таких больших городов, как Красноярск и Нижний Новгород, но и для всех муниципальных образований.

В прошлом году на Совете по местному самоуправлению при Президенте Российской Федерации Вы сказали о том, что в муниципалитетах служат добросовестные, ответственные люди, люди опытные, люди профессиональные. Безусловно, таких у нас большинство, потому что некоторые даже не имеют возможности сходить в отпуск и каким-то образом дать себе возможность отдохнуть. Реально работают без выходных и без отпусков.

Есть у нас и сложные ситуации, об этом люди нам жалуются и говорят, что тот или иной служащий не отвечает требованиям. Мы на это обращаем внимание, и объективно такие случаи есть.

Поэтому я бы хотел за этим столом именно поблагодарить наших жителей, что они нам об этом говорят, и мы вовремя в нашу работу вносим корректировки. Это для нас очень важно, так как сегодня на первое место выходит тот самый «Муниципальный диалог». С «Муниципальным диалогом» мы работаем открыто. На сегодняшний день это и соцсети, это и «прямые линии», которые мы ведём ежеквартально. У нас семь глав районов, ежеквартально все проводят «прямые линии», для того чтобы понять, что всё-таки происходит. Здесь нам в помощь МЦУРы, которые по Вашему поручению организованы, в том числе наши муниципальные центры сейчас в эту работу интегрированы. Мы сейчас понимаем, что делать.

Мы действительно во взаимодействии с жителями строим свои планы. Как сказал мой коллега Юрий [Шалабаев], если раньше по ремонту дорог мы принимали решение так: проехала лаборатория, оценила улично-дорожную сеть, составили реестр и выполнили работы, то на сегодняшний момент мы делаем это по запросу жителей. Они нам говорят, что делать. В Красноярске они нам сказали, каким образом мы будем принимать решение в отношении названий метро, которое активно сегодня строится, названия станций. Каждая станция обсуждалась с жителями. Сегодня мы обсуждали те места, где нужно сделать парки, скверы. Опять же где-то был пустырь, какая-то свалка, какая-то неблагоустроенная территория. И таких объектов десятки, которые по желанию жителей были сделаны.

В одном из больших микрорайонов необходимо было построить поликлинику. Было два места. Мы долго думали и считали, что объективно поликлиника должна быть здесь. Нет, провели голосование, [люди] проголосовали совсем за другую территорию. Эффективность взаимодействия даёт тот самый высокий результат.

И если вспомнить, что вчера сказал Сергей Владиленович Кириенко. Он сказал, что результат нашей работы оценивается не по квадратным метрам, не по освоенным миллиардам рублей, а всё-таки по отношению жителей, по отзывчивости жителей и комфортной среде, которая в наших городах существует. Всё-таки благополучие жителей – это наша основная задача. Мы понимаем, как её решать.

Спасибо.

В.Путин: Мне добавить нечего, только то, что Красноярск – географический центр Российской Федерации. Имея в виду необходимость сбалансированного развития территорий, конечно, нужно думать и о развитии Красноярска как одного из центров России.

По большому счёту я бы полагал, я уже говорил об этом, если не федеральные органы власти, то какие-то структуры, работающие именно в Сибири, правильно переносить именно туда. Так же как «РусГидро». Я с руководителем «РусГидро» разговаривал, с Виктором Викторовичем [Хмариным] несколько лет назад. Он скрипел-скрипел, говорил, что не поедут сотрудники, будет трудно найти на месте специалистов. Едут, в конце концов решение принято, они переезжают.

Вы знаете, только что я хочу Вас попросить. Владислав Анатольевич, Вы им помогайте, если нужно приобретать какие-то офисные помещения, выбирать места для того, чтобы создавать соответствующие офисы и так далее. Им помогать нужно, потому что на первых порах у компании там были сложности, насколько я помню.

В.Логинов: Мы готовы. Мы с ними в контакте. Обязательно обеспечим и социальными объектами, сейчас смотрим, где для их работников будет.

В.Путин: Для Красноярска же это только в плюс.

В.Логинов: Так и есть.

В.Путин: А им пришлось немножко там бороться. Было дело. Но процесс идёт.

В.Логинов: Нормально.

В.Путин: Они не сами. Это я их туда выталкиваю. Они-то не хотят, во всяком случае, не хотели никуда ехать, им здесь комфортно, в Москве. Но нам нужно территории развивать, нужно центры компетенции переносить на территории, где идёт работа этих компаний. Основная работа «РусГидро» на востоке, в Сибири. Что же им в Москве сидеть? И для Красноярска хорошо, на мой взгляд.

В.Логинов: Мы с ними отрабатываем и все условия создадим. Плюс мы сейчас готовим: у нас большое студенческое сообщество, у нас есть достаточно хорошие, подготовленные специалисты в этой отрасли – в отрасли энергетики, гидроэнергетики, и мы их обеспечим точно. Мы знаем, что 70 процентов – это будут с нашей территории ребята.

В.Путин: Помогайте им. Я подумаю, что ещё сделать в таком же плане. Понимаете, это, на мой взгляд, только на пользу развитию пойдёт – и Красноярску, и прилегающим территориям, и вообще востоку страны. Географический центр России – Красноярск, и Россия должна развиваться так, равномерно, по всей территории.

В.Логинов: Хорошее дело, спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам за Вашу работу.

Пожалуйста.

Г.Руденко: Руденко Галина Ивановна, Красногвардейский район, Белгородская область.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Мои коллеги сегодня затрагивают наиболее актуальные темы, касаемые больших и малых городов, сельских поселений.

Позвольте и мне сказать про тему, которая сегодня в сердце практически каждого человека нашей большой страны.

78 лет назад коллективный Запад не извлёк урок, и спустя столько времени нам вновь пришлось бороться с фашизмом, повторяя подвиг наших предков – участников Великой Отечественной войны.

Наши военнослужащие на передовой выполняют свои боевые задачи, а в тылу плечом к плечу объединились наши жители. Тысячи людей независимо от места жительства, вероисповедания и статуса оказывают помощь фронту. Люди разных профессий, наши старики и дети ежедневно плетут сети, пишут письма, льют окопные свечи. И это желание каждого, его не унять. Каждый хочет внести частичку себя и приблизить победу.

Примером в Белгородской области является «Солдатский привал», где на протяжении практически двух лет женщины и мужчины ежедневно готовят в больших казанах горячую пищу для наших военнослужащих. Там горячий чай, всегда свежая выпечка, там домашний уют для наших ребят.

Со всей страны в приграничье идут посылки. Помощь собирают наши жители, люди по всей стране. Мы прекрасно понимаем, что наши военнослужащие ни в чём не нуждаются, но желания помочь не унять. Генетический код россиянина на самом деле прост: желание обогреть, сострадать и любить, помочь ближнему, вот и всё.

Я хочу выразить слова благодарности от всех жителей Белгородской области за чувство единения, поддержки и заботы и о наших жителях, и о наших военнослужащих.

Вы не раз говорили о поддержке семей участников специальной военной операции. Это наша прямая обязанность, потому что мы не должны оставить их один на один со своими проблемами. Руководители муниципалитетов и главы сельских поселений как никто в прямом контакте с членами семей участников специальной военной операции, к нам приходят с проблемами. Они ждут от нас не только решения, но и просто человеческого внимания.

На самом-то деле помощь незначительная: у кого-то забор завалился, штакетник, где-то надо лист шифера поправить, но в основном это действительно душевный разговор. Каждые главы посещают у нас семьи по месту жительства.

Вы знаете, когда приходишь, попьёшь чаю, поговоришь, становится, наверное, легче и нам, и нашим семьям. Это душевное тепло, этот душевный разговор, его ничем не заменить.

Я хочу сказать, что это чувство единения, которое у нас, его не передать. Мы едины, и мы с Вами.

В.Путин: Спасибо большое, Галина Ивановна.

Прежде хочу сказать, что я и Вам, и всем людям, которые проживают на этих приграничных территориях, хочу выразить слова благодарности за их мужество и сплочённость. Мы будем делать всё, чтобы их поддержать.

А про Вас и Ваших коллег на муниципальном уровне: знаю, как люди себя героически ведут под обстрелами, имею в виду муниципальных служащих, оказывают помощь и старикам, и детям, и женщинам – это просто действительно проявление лучших черт национального характера.

В этой связи вот что хотел бы сказать. Может быть, не дошло, но здесь у нас, по-моему, широко это не распространялось. Совсем недавно бывший президент Чешской Республики сказал очень откровенную, очень важную вещь, публично сказал буквально несколько дней назад: «Война на Украине, – сказал он, – началась не в феврале 2022 года, а летом 2008-го, когда было принято решение…». Наши СМИ давали уже, да?

Реплика: Да.

В.Путин: Ладно. Я всё-таки повторю: «…когда было принято решение об открытии для Украины и Грузии дверей в НАТО».

Напомню, что Украина получила свою независимость на основании Декларации о независимости. А там было написано, что Украина – нейтральное государство. Решение 2008 года в корне меняло ситуацию в Восточной Европе и с точки зрения обеспечения безопасности России.

А кроме этого в 2014 году ещё и госпереворот, и объявление русских на Украине нетитульной нацией. За этим последовал целый ряд других решений, которые сводили на нет, фактически приводили к тому, что сейчас происходит в Латвии, в других прибалтийских республиках: когда русских людей выбрасывают просто за кордон. Понимаете, это же очень серьёзные вещи, затрагивающие напрямую безопасность нашей страны. И в 2014 году после госпереворота начались просто боевые действия на Донбассе, они развязали уже горячую войну. Это всё привело к той трагедии, которую мы переживаем сегодня.

И то, что сейчас происходит, а именно сплочённость нашего общества, укрепление нашей экономики, не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности, рост потенциала Вооружённых Сил – это полная неожиданность для противника. Полная и абсолютная.

Что происходит на прилегающих территориях? Просто люди со стороны спрашивают: «А зачем киевские власти делают то, что они делают: обстреливают мирные города, населённые пункты, бьют по площадям, какой в этом военный смысл?» Никакого, нулевой. А зачем они это делают? Ответ есть.

Первое – это показать своему народу и их спонсорам, которые деньги дают, оружие, боеприпасы, что они в состоянии отвечать на действия России, когда Россия с целью решения одной из главных задач – демилитаризации Украины – наносит точечные удары по военной инфраструктуре и предприятиям оборонно-промышленного комплекса на всю глубину украинской территории высокоточным оружием дальнего радиуса действия. Вот они пытаются показать, что они тоже что-то могут сделать. Но вместо того, чтобы решать военные задачи, они действуют таким варварским способом: просто по мирным населённым пунктам удары наносят, причём не избирательным оружием, системой залпового огня по площадям просто лупят и всё.

Вторая задача. Отказавшись от переговоров… Они же отказались от переговоров, напомню, мы в Стамбуле обо всём договорились. Говорю это вам, представителям муниципальной власти, и все граждане России, конечно, должны знать, но вы напрямую с людьми работаете. Мы же договорились обо всём. Больше того, руководитель переговорной группы со стороны Украины поставил даже под этим свою подпись. Подпись стоит, у нас документ лежит. Нам только говорили: надо знак какой-то подать, что Россия действительно намерена пойти на решение этих вопросов мирным путём, надо войска отвести от Киева. Отвели. Через день они выбросили в помойку все договорённости. Сейчас публично сказали, в том числе руководитель этой самой переговорной группы, а он, между прочим, руководитель правящей партии в парламенте, в Раде, сказал: «Да, мы были готовы. Мы это упустили, поскольку приехал тогдашний премьер-министр Великобритании господин Джонсон и уговорил нас не реализовывать эти договорённости». Ну придурки, нет? Прямо сказать: «Если бы мы пошли на это, уже всё давно бы было закончено, полтора года назад». Это просто лишний раз подчёркивает, что они несамостоятельные люди. Это понятно для всех, для всего мира это очевидно.

Но это не всё. Конечно, одна из главных задач ударов подобного рода – это отвлечь внимание своего собственного населения и спонсоров опять же от полного провала так называемого контрнаступления, полного и абсолютного.

Что касается этого переговорного процесса – попытка побудить нас отказаться от тех завоеваний, которые мы реализовали за последние полтора года. Это невозможно. Все понимают, что это невозможно: и они, эти правящие круги на Украине, это понимают, и западные элиты это понимают. Все понимают, просто эти так называемые формулы мира, о которых говорят на Западе и на Украине, – это продолжение реализации декрета Президента Украины о запрете вести переговоры с Россией. Вот что это такое. Это запретительные требования для переговорного процесса.

Не хотят – не надо. Просто если дальше будет продолжаться то, что сейчас продолжается, то, что сейчас имеет место быть, а сейчас, это совершенно очевидно, не только провалилось их контрнаступление, но инициатива полностью находится в руках российских Вооружённых Сил. Если так будет дальше продолжаться, то украинской государственности может быть нанесён невосполнимый, очень серьёзный удар. Но это их зона ответственности. Это будет тогда результатом их политики, их правления.

Что касается наших граждан, особенно проживающих на этих территориях, то, конечно, ещё раз хочу выразить слова благодарности, признательности за мужество, за сплочённость. И всех, кто там работает, муниципальных служащих, конечно же, прошу продолжать это служение в таком же режиме, как это имеет место быть сейчас.

Я буквально вчера поздравлял губернатора Белгородской области с днём рождения. Мы с ним все эти вопросы очень подробно обсуждали.

Г.Руденко: Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо Вам.

А.Суворов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Суворов Алексей Николаевич, глава Мари-Тюрекской городской администрации Республики Марий Эл.

Разрешите рассказать свою жизненную историю. В нашем роду Суворовых есть Герой Советского Союза Сергей Романович. Он ушёл на фронт в 1941 году в 19 лет. Он, командир, в составе группы автоматчиков принял бой под Калугой. Оставшись один, раненый, истекающий кровью, вёл неравный бой в течение дня. И только глубокой ночью санитары смогли вынести его с поля боя. Вокруг его окопа нашли 22 вражеских солдата. Дед мой воевал, и в этой великой войне мы победили. Наступила мирная жизнь.

И сейчас вновь фашистская нечисть подняла голову. И мы, потомки дедов и прадедов, не стали отсиживаться дома. Я, как и многие муниципальные служащие, принял решение идти добровольцем защищать нашу Родину, мирное небо и будущее нашей страны, иначе я не мог. Во-первых, фамилия обязывает – Суворов, а во-вторых, в семье у нас так принято.

У нас здесь присутствуют женщины-главы: у одной – четверо сыновей, и отец этих сыновей сейчас на передовой, а у другой коллеги геройски погиб муж.

Сейчас нет важнее задачи, чем защита нашей Родины, её новых рубежей. Мы сделаем всё возможное. В тылу наши жёны, матери и бабушки вяжут носки, варежки, плетут маскировочные сети, а наши дети пишут письма солдатам на фронт. Наши бойцы, читая их, бережно их хранят, и это им придаёт огромную силу и уверенность в себе.

Владимир Владимирович, когда мы базировались в Луганской области, мы нашли книги, составленные на украинском языке, где восхваляют солдат НАТО и как эти солдаты пришли устанавливать мир на украинской земле, а мы, «москали», как они называют россиян, – враги и недруги украинского народа. Мы не хотим, чтобы они пришли к нам и промывали мозги нашим детям ложной и искажённой информацией. Сомнений даже нет, что враг будет разбит и победа будет за нами.

В.Путин: Алексей Николаевич, Вы рассказали о своей семье. Ведь из этого складывается всё наше общество, всё передаётся из поколения в поколение. Это не только благодаря Вашей такой звучной фамилии – Суворов, а благодаря тому, что мы так бережно всегда традиционно относились и к своим близким, к своим семьям, и к своей Родине в целом. Это ведь традиция, которая реально от сердца к сердцу передаётся. Это можно прочитать. Но такого воздействия на человека прочитанная информация никогда не окажет, как личный пример тех людей, которых мы бесконечно уважаем и которым стараемся подражать, – это наши родители. Мы даже этого не понимаем, не замечаем, это просто в подкорке сидит. Это просто сидит в подкорке.

Я уже говорил, читал письма своего деда, который сыну писал на фронт, и вот как он писал. Вы знаете, есть один момент, о котором я не говорил, о котором сейчас вам скажу. Он рассказывает, как бабушка умирала у него на руках, потому что пуля попала ей в живот, она истекала кровью и на его руках умирала. Он сыну пишет: «Ты бей этих гадов…» и так далее. Но, знаете, какой любопытный момент, по-моему, для всех народов России – и для русского народа, и для других народов России, на что я обратил внимание. Он в письме сыну пишет: «Мама умирает у меня на руках». И ему (мужу) говорит: «Ты не плачь, не расстраивай меня». Вы представляете, что это такое? Вот меня это так задело. То есть она знает, что умирает, но она так любит своего мужа, она ему говорит: «Ты не плачь». Она о нём думает сейчас, когда умирает: «Не расстраивай меня». Мне кажется, вот такое отношение друг к другу и к Родине в крови нашего народа глубоко сидит. Победить такой народ невозможно.

А те, кто пытается пересесть на какие-то чуждые нам традиции, на какие-то чуждые внутренние сигналы, как Вы сказали, обращаются к НАТО и так далее, – это люди, которые, не начав ещё ничего делать, уже всё проиграли. Они предали своих предков, предали свой народ и свои интересы. Предатели никогда вдолгую не побеждают. Они могут что-то цапнуть, что-то спереть, утащить и где-то под одеялом сожрать. Но никогда успех на их стороне не будет. А тем более если они на пьедестал почёта выставляют явных нацистов и пособников Гитлера. Ну как это можно! Ещё несколько десятилетий назад их предки боролись с нацизмом, а сегодня они его поддерживают. Такие люди по определению не могут победить.

Мозги там закомпостировали людям, проговорили про какую-то самостийность. На неё никто не покушался никогда. Да и вообще это непонятно, что такое. Сейчас не то место, и времени у нас на этот счёт нет. Но мы свои интересы всегда защищали и сейчас защитим.

Вам спасибо большое.

Пожалуйста.

А.Апшев: Разрешите, Владимир Владимирович?

В.Путин: Пожалуйста.

А.Апшев: Апшев Альберт – глава города Алчевск Луганской Народной Республики.

Сейчас, внимательно слушая Вас, коллег, просто переполняет чувство гордости за наших воинов, которые борются на передовой, за всех тех, кто трудится в тылу на благо России, за волонтёров, которые помогают фронту, и за всех тех, кто превозмогает военные лишения на прифронтовых территориях.

Я сам представляю новый регион. Хочу Вам сказать, что Донбасс и Новороссия сегодня – такое яркое воплощение истины, что русские своих не бросают. Помощь и поддержка просто во всех сферах ощущается: и в социально-экономическом становлении, и в строительстве критически важной инфраструктуры, и оздоровлении наших детей, помощи в интеграции в правовое, культурное и спортивное пространство.

Владимир Владимирович, буквально вся страна объединилась и помогает нам строить мирную жизнь, помогает с полной отдачей. Так, наверное, могут помогать только русские люди.

Я приведу пример. В нашем муниципалитете только за 2023 год мы более 6 километров магистральных теплотрасс поменяли, небывалый до этого ремонт дорог провели, 15 тысяч квадратных метров жилого фонда построили, провели реконструкцию парка, спортивные площадки. Всё это вселяет уверенность, что жизнь на Донбассе возрождается, и люди смотрят в будущее с оптимизмом. Конечно, есть ряд нерешённых вопросов и с ЖКХ, и водоснабжением. Но с той мощной поддержкой, которую Вы оказываете, Владимир Владимирович, которую оказывает страна, вся Россия, мы знаем, мы сможем всё.

Также хотел сказать о той помощи, которая оказывается нам как управленцам. Совсем недавно мы провели первые выборы на своей территории. Сейчас формируем органы муниципальной власти и остро нуждаемся в высококвалифицированных специалистах и профессионалах для дальнейшего прохождения муниципальной службы.

И здесь для нас большим помощником, конечно, выступает и Российская академия народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, федеральные органы исполнительной власти, «Сенеж». Уже более 90 процентов наших специалистов разных уровней прошли переподготовку в этих организациях.

Отдельно хотел бы выделить (Вы сегодня упомянули) именно образовательную площадку «Школа мэров». Я, как и многие коллеги из нашего сообщества, являюсь слушателем этой программы. Для управленцев Донбасса, Новороссии она вдвойне уникальна и вдвойне важна. Я буквально не успеваю за коллегами записывать те положительные практики, которые уже в их управленческом опыте реализованы.

Если медиков, учителей, инженеров всегда было где учить, и в этом отношении сложилась такая добрая традиция, то по Вашему поручению создан такой образовательный центр для нас, и это очень здорово. Спасибо Вам большое за это.

Ещё хотел сказать об очень мощном векторе поддержки развития наших муниципалитетов – это Всероссийская ассоциация развития местного самоуправления. Я выражу своё личное мнение, и это мнение совпадает с абсолютным количеством моих коллег: помимо огромного багажа практической и методической помощи, которую мы там получаем, наверное, самое важное, что мы себя ощущаем в кругу своих единомышленников, друзей, соратников, готовых подставить плечо в трудную минуту.

2024 год Вы назвали Годом семьи, и я с уверенностью хочу Вам сказать, что в большой семье народов России прибыло, прибыло нашими людьми, людьми честного труда и, я уверен, людьми, которые внесут свой вклад в развитие нашей большой, великой страны.

Спасибо Вам, Владимир Владимирович, за всё.

В.Путин: Во-первых, Альберт Русланович, прежде всего хочу сказать, что Вы сейчас завершили тем, что и новые регионы работают, работают активно. Так и есть. Уже начали платить налоги в федеральный бюджет. Правда, поддержка со стороны федерального бюджета очень приличная. Это стало возможным благодаря ритмичной и уверенной работе экономики, всей финансово-экономической сферы страны. Вы знаете про рост ВВП, про работу финансовой, банковской системы. Это позволило нам направить в новые регионы свыше 1 триллиона рублей, 1 триллион 77 миллиардов. Это большие деньги.

Вы на примере Луганской Республики сейчас обратили на это внимание, что некоторые вопросы решаются. Не всё, наверное, решается так, как хотелось бы. Вот я знаю, что водовод в Донецке не работает так, как мы ожидали, и нужно ещё много чего сделать. И у вас в Луганске. Я недавно только с руководителем республики разговаривал на этот счёт.

Важно, что промышленные предприятия начинают работать, вот это здорово. Это хороший промышленный, большой регион, вообще весь Луганск, Донецк тем более.

В своё время, я уже тоже говорил об этом, лично читал архивные документы. Руководители Донецко-Криворожской республики, тогда формировался Советский Союз, не мыслили себя иначе, как в составе РСФСР, и вроде бы с центральными властями договорились об этом. Но Владимир Ильич Ленин решил, как он выразился, это прямая речь, «перерешать», и передал это в состав Украины.

Когда руководители этой Донецко-Криворожской республики приехали и сказали: «Как же так? Мы же договорились. Мы не мыслим себя иначе, как в составе России», – он так и сказал: «Надо перерешать». Потому что приехали представители формирующейся Украины, сказали, тоже дословно: «Что же вы нас оставляете с одними мужиками?» Потому что представители сельского хозяйства считались мелкобуржуазными элементами, и с ними трудно было строить коммунизм. Формально, во всяком случае, это было причиной. Это так в архивных документах, это запротоколированные разговоры. Они у нас в Госархиве лежат. Я попросил принести и лично читал их. Это прямая фраза: «Надо перерешать». Они приехали и говорят: «Как же так? Мы же договорились». Он говорит: «Надо перерешать». Перерешали, и теперь мы столкнулись с ситуацией, которую переживаем сегодня.

После развала Советского Союза было очевидно, что мы в конечном итоге к этому придём. Конечно, думаю, что на момент развала думали, наверное, о том, что фундаментальные связи Украины и России окажутся сильнее, чем конъюнктурные соображения националистической части общества. Тем более что в Декларации независимости, повторяю ещё раз, было написано, что Украина – нейтральное государство. А нет, эти националистические элементы оказались более агрессивными и начали продавливать свою повестку, и всё привело к сегодняшней ситуации.

Но люди, проживавшие на этих территориях, конечно (вы, наверное, знаете лучше, чем даже я), всегда не мыслили себя иначе, как частью России, это очевидная вещь. Поэтому и результаты голосования были такие.

Я всегда об этом говорю: никто же не заставит на участок прийти. Наверное, можно всё сфальсифицировать – так, как в Соединённых Штатах фальсифицировали предыдущие выборы, через голосование по почте. Понятно, что такое голосование по почте: скупали за 10 долларов бюллетени, вписывали и без всякого наблюдения со стороны наблюдателей вбрасывали в почтовые ящики, и всё.

Но заставить прийти невозможно, под дулом автомата не заставишь. Если бы люди не захотели, они просто не пришли бы на участки, и всё. Это называется «голосование ногами». Здесь же пришли и проголосовали. Что это, если это не демократия? Волеизъявление народа – это и есть демократия.

Поэтому если нам из-за бугра что-то пытаются пропеть про ту демократию, которую они стараются нам навязать, – ничего у них не выйдет, не выйдет прежде всего потому, что люди думают по-другому. Они хотят быть с Россией и быть вместе с Россией. Они часть России уже сегодня, и мы сделаем всё для того, чтобы решать стоящие перед вами задачи. Вам будем обязательно помогать.

А.Апшев: Спасибо большое.

Р.Кухарук: Владимир Владимирович, разрешите?

В.Путин: Да, пожалуйста.

Р.Кухарук: Сопредседатель Всероссийской ассоциации развития местного самоуправления, глава города Тюмени Руслан Кухарук.

Вы сегодня уже говорили о замечательной выставке.

В.Путин: Тюмень – богатый город.

Р.Кухарук: Спасибо. Наш город богат прежде всего людьми.

Мы сегодня уже говорили про наш Всероссийский муниципальный форум. Это, конечно, первое масштабное мероприятие, когда 7,5 тысячи наших коллег со всей России приехали в Москву. Многие говорят, что вообще впервые в столице нашей Родины. И то, что он проходит на площадке ВДНХ, на площадке выставки «Россия», – это, конечно, позволило очень многим посмотреть павильоны.

Мы с коллегами, с главами тоже прошлись, осмотрели павильоны, посетили стенды регионов. И конечно, хотим сказать слова благодарности за эту замечательную идею – в одном месте, на ВДНХ, собрать основные, самые лучшие достижения нашей страны, показать людям историю, культуру, современные реализуемые масштабные проекты наших областей, краёв, республик.

Вы знаете, мы смотрели и видели эмоции людей, наших земляков, когда они выходили с выставки, они совпадали с нашими эмоциями. Это гордость, гордость за свой регион, гордость за нашу страну и уверенность в будущем нашей страны, потому что с таким наследием, с таким потенциалом, а самое главное, с людьми, которые реализуют такие масштабные проекты, мы действительно преодолеем все трудности.

Уже более 4,5 миллиона человек побывали на выставке, и этот поток неиссякаем, он продолжается. Но мы объективно понимаем, с коллегами тоже это обсуждали, что, конечно, не каждый житель нашей страны сможет приехать в Москву и посмотреть выставку вживую, а она 12 апреля уже заканчивается. Владимир Владимирович, есть такое пожелание – очень хотелось бы сохранить наследие этого замечательного проекта, сделать так, чтобы он жил, дать ему вторую жизнь, и уже не только в Москве, а во всех регионах нашей страны. Можно было бы, например, в наших административных центрах субъектов создать своего рода такие площадки, выставочные пространства, методические центры, которые бы могли представить палитру всех тех изменений, всех тех лучших проектов, которые есть в нашей стране.

Там же можно было бы, допустим, перенести это выставочное пространство, павильоны и стенды с ВДНХ разместить непосредственно в регионах, когда выставка будет завершена. Мы бы могли расставить её в соседних субъектах.

Но самая главная задача (мы с муниципальным сообществом обсуждали) – можно было бы раскрыть полностью все муниципалитеты региона. К сожалению, не все могли представить в рамках непосредственно выставки «Россия» в дни регионов абсолютно всё многообразие наших муниципальных образований страны. К сожалению, бывает так, что люди не знают не только то, что творится или происходит, или то, что есть в другой части страны, а бывает, даже не знают, что в соседнем районе. Это была бы такая прекрасная возможность рассказать о регионе и поделиться, и погордиться всем тем, что там есть, и, собственно говоря, улучшить туристический потенциал.

Понятно, что нужна какая-то координация, какой-то единый подход, единые стандарты, стилистика. Может быть, нам нужно было бы создать какой-то центр в Москве, а в регионах своего рода представительства, отделения, которые бы могли как раз представить все возможности и все достижения регионов. Если Вы поддержите эту инициативу, то мы бы с удовольствием проработали эту инициативу и с региональными правительствами, и с Администрацией Президента.

В.Путин: Руслан Николаевич, Вы правы. Я так понимаю, все так считают, это удачный эксперимент. Нам хотелось просто показать, что сделано за последние десятилетия, за пару десятилетий, как шла страна, какие задачи решала, что получилось, что удалось, может быть, где-то что-то не получилось. Но в целом наша с вами общая работа привела к таким результатам, о части которых можно рассказать и показать на этой выставке.

Свыше 4 миллионов человек уже посетили выставку. Она удалась. Жалко, конечно, что она закончится. Я ещё никому не говорил, честно могу сказать, но я хочу коллег попросить хотя бы продлить, может быть, на летний период. Ведь большое количество будет…

Реплика: Как раз отпуска.

Реплика: С детишками.

В.Путин: Да, большое количество людей же приезжает в Москву, миллионы людей, с удовольствием придут. А как это можно дальше транслировать на страну, на регионы – подумаем, я попрошу коллег, они это сделают.

Р.Кухарук: Спасибо.

И.Гусева: Даже наши главы вчера, Владимир Владимирович, у многих спрашиваем: «Ну как, понравилось?» – «Понравилось». – «А были?» – «Нет, ни разу не были».

А это же такой момент, он стимулирует: увидел у кого-то, порадовался и плюс забрал себе что-то. Всегда же хочется, чтобы было не хуже, а даже лучше.

В.Путин: Да, абсолютно, Вы правы, именно так. Вы абсолютно правы, Ирина Михайловна.

Р.Кухарук: Спасибо, Владимир Владимирович.

О.Слюсарева: Владимир Владимирович, Ольга Слюсарева – глава муниципального образования – города Тулы.

Сегодня действительно для нас для всех как никогда важна такая тема, как патриотизм. И это чувство, которое действительно никогда нельзя навязать насильно.

Город-герой Тула никогда не сдавался врагу. Каждый уголок нашего города пропитан патриотизмом, наш губернатор Алексей Геннадьевич Дюмин – Герой России, каждый туляк – патриот. И я как мама хочу сказать, что это чувство действительно воспитывается только в семье, в настоящей семье, впитывается с молоком матери.

Прадед моих детей – Герой Советского Союза, в годы Великой Отечественной войны сражался за Керчь. Мой сын – воспитанник Нахимовского училища Санкт-Петербурга. И, как Алексей Николаевич Суворов сказал, отец моих детей находится в зоне СВО: полтора года назад практически ушёл добровольцем, три дня назад выписался из госпиталя и снова вернулся на передовую.

Я хочу сказать, что нас таких много – глав муниципальных образований, где в семье мужья, сыновья сегодня защищают Родину. Это и есть истинный патриотизм, который действительно [передаётся] из поколения в поколение, из традиции в традицию, и наша задача сегодня – сохранить настоящие семейные ценности, настоящие традиции.

2024 год – Год семьи. Опять же очень хочется даже похвастаться, что наша ассоциация богата многодетными семьями. Даже сегодня здесь у нас – у главы Георгиевского района Ставропольского края три дочки. У меня четверо мальчишек. Наша замечательная Ирина Михайловна, наш руководитель, богата внуками – у неё семеро внуков. Есть семьи, где воспитываются приёмные дети. Есть семьи, где особенные дети.

Владимир Владимирович, благодаря Вам наши дети сегодня имеют большую возможность учиться и развиваться в любом направлении. У нас строятся замечательные школы, детские сады, спортивные школы. С учётом того, что практически в каждом дворе есть спортивная площадка, у нас не только дети занимаются, у нас старшее поколение ведёт здоровый образ жизни. В нашей стране открываются современные перинатальные центры, где спасают новорождённых [весом] 500 грамм, где мамы сегодня получают самую качественную медицинскую помощь.

Владимир Владимирович, огромное Вам спасибо за то, что сегодня каждая российская семья чувствует Вашу всестороннюю поддержку, за то, что Вы отдаёте всего себя людям и стране.

Если позволите, как женщина я хочу пожелать Вам, Владимир Владимирович, оставайтесь всегда в такой же замечательной спортивной форме, с прекрасным чувством юмора. И от всей души хочется пожелать Вам и Вашим близким здоровья и благополучия.

Спасибо Вам большое.

В.Путин: Спасибо.

Ольга Анатольевна, Вам спасибо. И передайте самые наилучшие пожелания Вашему мужу и его боевым товарищам.

О.Слюсарева: Спасибо. Обязательно.

В.Путин: Он в отпуске был? Нет?

О.Слюсарева: Он подписал контракт в сентябре. В декабре вернулся, потому что такая ситуация была: то ли их схватили в плен, то ли… Им удалось убежать, выбраться, но сгорели все документы. Он возвращался. Вплоть до жетона всё пропало там. Восстанавливали документы. И в апреле снова ушёл. А три дня назад выписался из госпиталя и вернулся на передовую.

В.Путин: Надо бы дома побыть-то ему. Что же он? Дети соскучились, наверное.

О.Слюсарева: Он сказал: «Когда придёт время, приду в отпуск».

В.Путин: Ладно. Хорошо. Привет мой передавайте и самые наилучшие пожелания.

А что касается Тулы, то это, конечно, легендарный город, город оружейников. У нас там скоро будут мероприятия, связанные как раз с развитием оборонки. Так что, надеюсь, удастся побывать в Туле.

2024 год, действительно, не случайно объявлен Годом семьи. Это общегосударственное мероприятие, направленное на укрепление наших традиционных ценностей, на которых, как я уже сказал, как на фундаменте мы пытаемся строить и строим здание всей российской государственности.

Это важно не только для решения демографических проблем, хотя это важнейшее направление в укреплении семьи, в увеличении народонаселения, сохранении российского народа, но это само по себе имеет значение именно как нравственный фундамент государственности. Очень важно и то, что у Вас четверо ребятишек, здесь, я так понимаю, есть и другие коллеги, у которых такие большие многодетные семьи. Это очень здорово.

Знаете, на что обратил внимание? Никакого массового движения, конечно, нет, – просто я имею к этому отношение, бумаги соответствующие подписываю, – но всё больше и больше желающих вернуться на Родину из тех, кто уехал.

Трудно растить детей в тех условиях, которые в некоторых странах Запада сегодня создаются. Извините, общие туалеты для мальчиков и девочек, ещё что-то такое. Это стало уже вещью такой бытовой, обыденной. Те, кто когда-то уехал по разным соображениям, многие уже возвращаются или думают вернуться. Очень трудно жить в таких условиях для людей с традиционными, нормальными человеческими ценностями. А мы сделаем всё для того, чтобы их сохранять, сохранять этот культурный код народов нашей страны.

Вам спасибо большое. Удачи.

С.Надсадин: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я представляю Дальний Восток. Мэр города Южно-Сахалинска Надсадин Сергей.

Я хочу напомнить, 10 лет назад Вы инициировали, были приняты все соответствующие документы по развитию Дальнего Востока.

В историческом плане и вообще в целом прошло совсем немного времени, но изменения мы уже все видим. Я часто обмениваюсь со своими коллегами – мэрами-дальневосточниками, и все видят позитивную динамику, и все это отмечают.

Что касается Южно-Сахалинска. Не так давно Вы общались по телефону с маленькой девочкой Кристиной. Благодаря Вам, собственно, осуществилась её детская мечта – она побывала на озере Байкал вместе со своими родителями. Когда Вы спросили у её папы, как город, где вы живёте, какие изменения, папа сказал не раздумывая, что город преображается. Это было заметно.

В.Путин: Помню-помню, конечно.

С.Надсадин: Спасибо.

Буквально на днях, когда Вы были с визитом на Дальнем Востоке, Вы в Хабаровске проводили встречу с предпринимателями. Там был один из наших предпринимателей, который, я считаю, с гордостью рассказал Вам, как он – в целом молодой инвестор и молодой предприниматель – уже реализовал строительство двух гостиниц на территории опережающего развития «Горный воздух» (это наш довольно знаменитый курорт на Дальнем Востоке) и сейчас занимается третьим крупным проектом – гастрономическое пространство.

В целом я могу сказать, что по всему Дальнему Востоку, особенно в столичных городах, такая вовлечённость бизнеса уже стала нормой. То есть все хотят что-то построить. Это благодаря грамотным мерам и тем льготам, которые создало государство для бизнеса.

Хочу сказать, что на этой же встрече Вы высказали своё намерение посетить Курилы. Я могу сказать, что точно не пожалеете. Это удивительной красоты место, удивительно симпатичное, величественное, божественно красивое.

В последнее время там очень много делают региональные, муниципальные власти для того, чтобы индустрия гостеприимства стала лучше и жизнь на Курилах тоже стала лучше для горожан, чтобы это чувствовали все горожане.

В.Путин: Девушка одна по поводу аэропорта…

С.Надсадин: Да.

В.Путин: Для меня это было неожиданно, потому что я знаю, что аэропорт-то хороший, новый там построили, но, видимо, светооборудование не работает в нужном режиме.

С.Надсадин: Там действительно часто туманы, и, видимо, эту составляющую надо усилить. Я думаю, из-за этого. Это нестандартный аэропорт, и Курилы – нестандартное место.

И, как следствие, возрос туристический поток на самом деле в последнее время. Но в целом, если говорить про Сахалинскую область, я считаю, благодаря тем государственным мерам, активности губернатора, нашего регионального правительства, буквально за три года – с 2020-го по 2023-й – мы с 43-го места в рейтинге инвестиционной привлекательности переместились на четвёртое место. Я считаю, что это такой скачок.

В.Путин: С 43-го на четвёртое?

С.Надсадин: С 43-го в 2020 году на четвёртое сейчас.

В.Путин: Здорово. Я вас поздравляю.

С.Надсадин: Спасибо.

В.Путин: Правда. Действительно, это результат.

С.Надсадин: Спасибо большое.

И там же, в Хабаровске, Вы сказали, что одобряете, поддержали комплексные планы развития городов и агломераций Дальнего Востока, рассмотрели до этого мастер-планы этих городов, и поддержало Правительство эти планы.

Я думаю, что это даст очень серьёзный импульс для развития наших городов, для того чтобы качество жизни поднялось на другой уровень. На самом деле, я считаю, это были стратегические решения. Я как житель Дальнего Востока, Сахалина хочу искренне Вас поблагодарить за эти принятые решения, потому что мы это прямо чувствуем, прямо чувствуем каждый день.

А как муниципальный служащий хочу поблагодарить Вас за то внимание к нашему муниципальному сообществу, потому что для нас, поверьте, это очень ценно, дорого. И я уверен, что мы оправдаем Ваше доверие.

Спасибо.

В.Путин: Сахалин действительно развивается очень хорошим темпом. Уровень дохода населения подрастает заметно. И у вас сейчас с точки зрения демографии – она улучшается ведь, да? Там, по-моему, даже приток населения наметился, на Сахалине?

С.Надсадин: Владимир Владимирович, у нас был провал в 90-е годы. Я родился там, всё это на моих глазах. Сейчас действительно – по крайней мере, в Южно-Сахалинске – динамика всегда положительная, но в целом мы ожидаем приток, потому что мы создаём и рабочие места, и жильё для людей с хорошим образованием.

Мы собираемся технологически подняться, не просто сидеть на «нефтяной игле», как сейчас говорят, потому что углеводорода на Сахалине на самом деле много, и это даёт нам 60–70 процентов нашего консолидированного бюджета. Но вопросы, связанные с водородом, водородным полигоном, со строительством инженерной школы, – это наше будущее, это 100 процентов.

В.Путин: Я вас поздравляю с этими результатами. Конечно, мы понимаем, что результаты развития экономики в целом, предприятий, которые там функционируют… Но всё-таки создать условия для людей, даже для того же бизнеса – это очень важно, это в значительной степени и результат Вашей работы. Так что Вам спасибо большое.

С.Надсадин: Спасибо большое.

И.Гусева: Владимир Владимирович, мы честно Вам скажем, что нам так приятно с Вами общаться.

В.Путин: Спасибо.

И.Гусева: Мы действительно благодарим Вас за такую… Знаете, впервые – на моей-то жизни впервые, понятно, но недавно узнавали у тех, кто постарше в муниципальной службе: говорят, что на одном из партийных съездов 5 тысяч людей собиралось один раз в истории СССР, а мы сегодня 7 тысяч глав собрали.

При этом, Владимир Владимирович, это 7 тысяч глав, да плюс ещё экспертное сообщество, да плюс ещё все уровни власти. И мы, конечно, каждый до бесконечности хотел бы о себе рассказать. Скажу Вам честно, сообщество у нас серьёзное, мы часто собираемся – раз в месяц – по разным вопросам, я Вам докладывала.

Знаете, когда готовились сюда, то каждому хотелось: можно я, а я хотел бы вот это, а мне бы хотелось здесь. Такая гордость распирала, потому что что было и что стало, как Вы говорите, на выставке, люди увидели это глазами. Это не срежиссируешь, люди это видят, люди понимают. И народ-то у нас такой – его не обманешь, он нутром чувствует. У нас ген такой, знаете, обострённое чувство справедливости, любви.

Но не могу сейчас, все глаза просто съел, на меня глядя, наш коллега, который прямо глазами просит меня: Ирина Михайловна, прошу тебя, не могу не рассказать про маленький, но очень гордый город, который в своё время стал моногородом и также в промышленном секторе экономики, как в секторе развития, рванул. Это Набережные Челны, Татарстан, и, понятно, известное Вам предприятие «КамАЗ». Конечно же, я не могу не дать ему слово, обидится, потом скажет: «Ну как же так, не дали слово».

В.Путин: Пожалуйста.

Н.Магдеев: Уважаемый Владимир Владимирович!

Республика Татарстан, мэр города Набережные Челны Наиль Магдеев.

Основой жизнедеятельности любого муниципалитета является экономика, и поэтому позвольте мне буквально коротко поделиться с Вами результатами работы крупных отраслевых промышленных предприятий на наших муниципальных территориях.

В большинстве своём крупные промышленные предприятия являются градо-, бюджетообразующими, от их финансового состояния зависит жизненный уровень в городах, социальное самочувствие. Поэтому, несмотря на определённые сложности, наши предприятия, благодаря в первую очередь нашим людям, трудовым коллективам, мощному интеллектуальному и промышленному потенциалу, продолжили своё развитие.

Проведена большая работа по импортозамещению. Например, по городу Набережные Челны: мы в этом году по объёму отгрузки вышли на 700 миллиардов рублей, это большой объём, с ростом индекса промышленного производства на 115 процентов.

Несколько слов о «КамАЗе». «КамАЗ», безусловно, сегодня флагман автомобилестроения нашей страны, наш национальный бренд. И Вы, уважаемый Владимир Владимирович, многое сделали для того, чтобы «КамАЗ» сегодня стал таким успешным.

Мы знаем историю «КамАЗа», помним об этом. Поэтому большое Вам человеческое спасибо от 50-тысячного (50 тысяч работает на «КамАЗе») нашего родного «КамАЗа», от Республики Татарстан и полумиллионного города Набережные Челны.

По итогам года докладываю, что «КамАЗ» выпустил 42 тысячи грузовых автомобилей, и сегодня в условиях специальной военной операции «КамАЗ» достойно выполняет все задачи по обеспечению Вооружённых Сил нашей страны боевой техникой.

Скажу больше, уважаемый Владимир Владимирович: трудности сплотили нас, муниципальную власть и бизнес. Мы успешно решаем не только производственные задачи, но и успешно решаем социальные задачи, и в первую очередь по помощи семьям военнослужащих, находящихся в зоне специальной военной операции, и, безусловно, самое главное, семьям погибших наших воинов.

Таких результатов нам удалось добиться, и мы об этом с коллегами сегодня говорили, благодаря очень оперативной работе Правительства Российской Федерации. Правительство Российской Федерации, наше правительство работают очень быстро, оперативно, эффективно. Я долгие годы уже работаю руководителем муниципального района, и время такое, но мы видим, что Правительство работает очень и очень эффективно.

Например, если говорить по городу Набережные Челны, мы являемся крупнейшим моногородом, и благодаря такому важному инструменту, как территория опережающего развития, мы за восемь лет (а мы с 2016 года являемся ТОРом) смогли открыть 46 новых заводов, привлечь 33 миллиарда инвестиций и создать 9 тысяч рабочих мест. И таких примеров, когда крупные промышленные города работают очень эффективно, достаточно много.

Завершая своё выступление, уважаемый Владимир Владимирович, я хочу Вас пригласить в город Набережные Челны. Есть очень хороший повод – в 2026 году исполняется 50 лет со дня выпуска первого грузового автомобиля, и в 2026 году исполняется 400 лет со дня основания города Набережные Челны. Эти две знаменательные даты очень важны для нашей страны: «КамАЗ» – это национальное достояние, очень важны для нашей многонациональной Республики Татарстан, важны для нашего города. Ждём Вас в гости. Рахим итегез. Биг зур рахмат.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам.

Да, Набережные Челны – город действительно особый, и предприятие особое. Я знаю, что первый президент Татарстана Шаймиев Минтимер Шарипович очень много сделал, мы с ним очень много времени уделили спасению «КамАЗа» в своё время.

Н.Магдеев: Вам спасибо. Мы это помним.

В.Путин: Это удалось сделать благодаря республике в том числе, благодаря местным властям, все помогали. А сейчас, конечно, акционеры, трудовой коллектив подхватили и несут это знамя очень достойно, это правда.

«КамАЗ» – очевидный лидер автомобилестроения в России, но он один из лидеров и мирового автопрома, это точно. И потом, столько раз «Париж – Дакар» выигрывали, всё-таки это о чём-то говорит. Не переставая выигрывали.

Так что Вам большое спасибо за результаты, они очевидны в Татарстане вообще и в Набережных Челнах в том числе. Это, конечно, результат работы Вашей и Вашей команды.

«Трудности нас сплотили», – Вы сказали, я даже пометил. Но Вы наверняка заметили, обратили внимание, что я на Рождество встречался с семьями ребят, которые не вернулись с выполнения боевых задач, с их вдовами, с детьми. И одна из них сказала: «Вы знаете, когда-то это всё закончится, но бабушки и волонтёры, которые у нас работают в направлении поддержки ребят на передовой, они обращаются с необычным вопросом». Я говорю: «С каким?» – «Вот когда всё закончится, как бы нам сохранить эту сплочённость, которая в обществе сложилась?» Это, конечно, тоже отражение нашего национального характера.

И, кстати говоря, мы все с вами должны над этим подумать. Вот я сейчас к Вам с этим и обращаюсь, к Вам и ко всем коллегам. Конечно, должны над этим все подумать: и федеральные, и региональные органы власти, но от вас, наверное, даже больше зависит это состояние, сохранение такого состояния общества – состояния сплочённости, чем от кого бы то ни было. Давайте подумаем над этим. Это действительно важно.

Вам спасибо большое ещё раз.

Н.Магдеев: Спасибо, Владимир Владимирович.

И.Гусева: Владимир Владимирович, Вы знаете, сейчас все коллеги, думаю, со мной согласятся. Слушая Вас, мы сегодня собрались и по Вашей инициативе на площадке премии «Служение», видели этих людей, которые поднимались к Вам на сцену, видели тех людей, которые сидели в зале. Когда Вы говорите о сплочённости, Владимир Владимирович, да Вы сами своим примером показываете нам всё это время, как служить, как любить Родину по-настоящему, как менять и меняться вместе со страной только к лучшему. Вызовы всегда были и будут, они были разными. Сегодня не зря Ольга Анатольевна [Слюсарева] сказала, Владимир Владимирович, Вы когда пришли, мы детей не могли спасать, у нас скорая помощь не передвигалась – бензина не было. Мы удивительный народ – забываем, с чего мы начинали.

И хочу Вам сказать, что эта премия «Служение», «Муниципальный диалог» и Всероссийский муниципальный форум ещё раз нам всем показали, что даже когда идут «прямые линии», Владимир Владимирович, мы это обсуждали, я хочу, чтобы Вы знали. Мы хотим извиниться перед Вами, потому что очень многие вопросы, они местного значения, Вы никогда не показали ни взглядом, ни делом, что для Вас есть какие-то федеральные или региональные [вопросы], и Вы это разделяете. И мы с коллегами именно так для себя этот вопрос в сообществе решили: когда к нам приходит человек, наша задача – по примеру Вашему – здесь и сейчас ответить ему на вопрос, решить, помочь. И наконец, эти сердца открыть, понимая, что люди к нам приходят не потому, что им не нравится рубашка наша или им нужно что-то лично от нас, потому что мы власть, потому что мы на передовой, – то, о чём я говорила, – рядом с людьми и ради людей.

Если мы решаем эти вопросы, чувствуя эту боль как свою, воспринимая их как своих земляков, а в слове «земляки» столько много всего, я думаю, что тут и результат не заставляет себя ждать, люди благодарны.

Мамы, жёны, дети ждут сегодня с передовой. А наши коллеги, наша команда – мы же, Владимир Владимирович, тоже одни ничего не делаем, всё делает команда. И за этими людьми, которые здесь, большие сплочённые команды. И те волонтёры, о которых Вы сказали, добровольцы, – это же тоже большая команда, народная, российская семья. Нам есть вокруг кого сплотиться, нам есть вокруг чего жить, нам есть ради чего сохранять то, что наши предки нам оставили. А те, кто не знает русский характер, – на колени мы становимся только перед иконой.

Поэтому если кому-то показалось, что наш великий русский народ, а «русский» – это собирательный образ, многонациональный, красивый, с традициями, обычаями. Даже здесь, Владимир Владимирович. Вот наш представитель из Якутии, он нам сегодня говорит: «Вы имейте в виду, не зовите в гости к себе. Владимир Владимирович нам обещал». А ваши земляки из Кронштадта говорят: «Вы что, вы понимаете, что Владимир Владимирович наш?» А мы понимаем, что Вы – всех. Все хотят, чтобы Вы понимали эту человеческую эмоцию, когда Вы вошли в зал, Вы её видели, её не срежиссируешь. Народ благодарен.

Сказать, что народ можно обмануть, – нет. Нет разве проблем? Вам сказали сегодня: у меня семеро внуков и семья. Спросите у них: есть ли у нас дома проблемы? Есть. Они есть в каждой семье, в каждом человеке. Но если только горевать, если только думать о том, что проблема есть, – её решать нужно, а решить мы её можем только во главе с Вами, наш любимый президент, национальный лидер. Я Вам эту эмоцию передаю. А мы на своей работе, может быть, знаете, не так ярко, где-то, может быть, в таких поселениях маленьких, не в таких больших городах, но будем очень стараться не подвести наш народ, не подвести наших стариков, нашу молодёжь. Потому что мы для себя сегодня ещё раз поняли: мы на верном пути, мы в хорошей команде. И, знаете, простите, но не могу Вам этого не сказать. Когда спросила у людей по поводу форума и по поводу этой нашей встречи, знаете какой вопрос задавали? Мы же часто будем встречаться? А можно ещё приехать? А в следующем году будем встречаться?

И когда Вы сегодня сказали, что на выставке ВДНХ чуть продлить возможность вот такого общения, увидеть историю, страну, кто-то даже пошутил: спасибо санкциям, по стране стали путешествовать, Родину свою стали видеть другими глазами. Пусть это шутка, но на самом деле только наш такой великий народ, только наш такой самобытный народ во главе с Вами сделает много, если не всё, пока мы вместе.

Спасибо Вам просто по-человечески, от всей души от тех, кто не мог Вам этого сказать, и тех, кто сейчас в зале, и тех, кто сейчас с людьми, и представителей новых территорий, на передовой, не каждый мог приехать. Просто будем не говорить, а стараться делать. Вот это самое главное. Спасибо.

В.Путин: Спасибо.

Ирина Михайловна, спасибо большое за добрые слова. Они, как в таких случаях говорят, и кошке приятно. Спасибо. То, что в Кронштадте у нас всё развивается, я знаю, бываю там иногда незаметно. Мне нравится Кронштадт, и я с удовольствием там бываю.

Что хотел бы в завершение сказать. Я так понимаю, что мы завершаем, да, Ирина Михайловна?

И.Гусева: Мы Вас ещё не отпускаем. У нас ещё к Вам такой маленький вопросик и сюрприз. Но знаем, что Вы заняты и не можем себе позволить больше времени, хотя, Владимир Владимирович, если бы была возможность, чай Вас бы пригласили попить и много чего бы рассказали. Мы просто будем работать.

В.Путин: Спасибо большое, Ирина Михайловна.

Ирина Михайловна упомянула про «прямую линию». Вы знаете, на что обратил внимание? Я старался смотреть ещё на экраны слева, справа и хотел отреагировать на одно сообщение, но не успел, потому что пошли другие вопросы. А оно было таким, небольшое, но в заключение было написано: не буду за Вас голосовать.

Я вот в связи с чем это вспомнил. Во-первых, очень важна всегда обратная связь. Второе – нерешённых проблем у нас гораздо больше, чем решённых. И, по-моему, Анатолий Иванович [Балбеков] говорил о том, что чем больше решаем, тем больше горизонтов открывается перед людьми, и здесь ничего плохого нет, я скажу прямым текстом, большего хочется, потому что появляются другие потребности, и это абсолютно нормально.

И когда мы сталкиваемся с тем, что кто-то не до конца как минимум удовлетворён решаемыми нами задачами или не удовлетворён вообще, мы всегда должны помнить о том, что нерешённых проблем больше, чем решённых. И людей, которые требуют особого внимания с нашей стороны, очень много. В массе своей – да, мы немножко сократили количество людей, живущих за чертой бедности, но их ещё очень много.

Да, у нас немножко приподнялась реальная заработная плата и реально располагаемые доходы населения, но людей, живущих на такой скромной планке, особенно семей с детьми, ещё очень много. И нам очень многое нужно сделать. И ни в коем случае нельзя воспринимать болезненно любую критику в наш адрес, а нужно воспринимать это как руководство к действию. Нужно быть благодарным людям за то, что они обращают внимание на те вопросы, которые мы ещё не решили.

Но вы очень много сделали за предыдущее время, и большое вам за это спасибо.

Всего доброго.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 16 января 2024 > № 4563667 Владимир Путин

Неизвестное интервью Юрия Соломина, с которым сегодня прощается Россия

Максим Васюнов

Летом 2014-го я снимал документальный фильм о Малом театре для зарубежного телевещания. Естественно, в главной роли был Юрий Соломин, отдавший своему театру 66 лет, из которых 35 служил художественным руководителем. Мы проговорили с ним тогда целый час, но в кино - таков формат телевидения - вошел лишь небольшой фрагмент беседы.

Сегодня, десять лет спустя, 15 января 2024 года, на исторической сцене Малого театра с человеком кристальной порядочности, великим актером и организатором Юрием Мефодьевичем Соломиным прощается Москва и - без преувеличения - Россия.

Пришло время опубликовать полную версию - слова большого режиссера и актера, как мне показалось, за эти десять лет ничуть не устарели, и разговор будто про день сегодняшний.

Юрий Мефодьевич, мне почему-то всегда хочется сравнить вас с Ломоносовым: вы тоже вдохновленный мечтатель, который совсем еще юнцом решил отправиться в Москву, пешком вы не шли, конечно, но добирались долго... Если я скажу: "Соломин - это, как Ломоносов", - я сильно согрешу?

Юрий Соломин: (смеется) Не думал об этом. Но я действительно жил далеко от Москвы, это Чита, очень небольшой тогда городок, деревянный, очень морозные зимы, тяжелое военное, да и послевоенное детство... Возможно, все это не сильно отличалось от тех условий, в которых жил Ломоносов. Единственное, у нас было радио, по которому я впервые услышал об актерской профессии, первые в своей жизни спектакли я тоже услышал по радио. "Мечтатель" ли я, пожалуй, да. В 1949 году я увидел документальный фильм, посвященный Малому театру, и был потрясен! Я совершенно не знал, что, оказывается, существует такой огромный театр и что при нем есть целая театральная школа! Я запомнил адрес: Неглинная, 6. Здесь находится Театральное училище имени Щепкина. Сюда я и отправился, когда окончил школу в 1953 году.

Ехал я семь суток и двенадцать часов, столько шел тогда поезд от Читы до Москвы. Долго, но хотя бы не пешком (смеется). Мне повезло, я сразу же поступил туда, куда и стремился. На курс к великой актрисе Вере Николаевне Пашенной.

Недавно вышла очередная книга о вас и Малом театре. Там раз пять вас называют защитником. От кого и от чего вы защищаете свой театр?

Юрий Соломин: Мы ни от кого не защищаемся, мы не допускаем в свой театр сорного, наносного. Александр Николаевич Островский, который был когда-то основным драматургом Малого театра, сказал однажды фразу, которую я часто теперь повторяю, чтобы все помнили: без театра нет нации. Он имел в виду язык.

Я очень часто встречаю в нашем театре работников разных иностранных ведомств и посольств, которые приходят к нам на спектакли, чтобы услышать русский язык. Без ложной скромности скажу, что в России это единственный театр, который старается говорить так, как писали русские классики и как звучал раньше русский язык. Это певучий язык, музыкальный. Недаром так много опер у нас и так много великих композиторов русских, взять хотя бы Петра Чайковского, который очень тесно сотрудничал с Малым театром. Кстати, его "Евгений Онегин" впервые был поставлен на сцене Малого театра под руководством композитора.

Малый театр называют театром-музеем, вас это не обижает?

Юрий Соломин: Наоборот, я горжусь этим. Значит, мне удалось сохранить то, что доверили мне коллеги в 1988 году, когда выбрали меня художественным руководителем. Они поверили в меня, они меня научили идти прямым курсом. Предыдущий худрук Михаил Иванович Царев говорил так - наш корабль большой, если повернешь направо, время потеряешь, налево - тоже. Идем прямым курсом, не оглядываясь на новшества и приказы. Я теперь так заканчиваю каждый сезон - идем прямым курсом. Это значит, не изменяем мировой классике и всем ее урокам.

Тяжело вам управлять кораблем?

Юрий Соломин: С одной стороны, может быть, нелегко, но и не могу сказать, что тяжело. Я же люблю свой корабль, а если любишь, то прощаешь все. Кроме предательства - актеров, которые уходят от нас, мы обратно берем редко, мы с ними даже не разговариваем.

Вы уже начали говорить об Островском. Удивительное дело, что он сегодня востребован как, пожалуй, никогда. Причем модными молодыми режиссерами. У вас есть объяснение этому феномену?

Юрий Соломин: Островский - это та русская душа, о которой все всё знают, но мы не знаем, что это такое (смеется). Однажды мой учитель Вера Николаевна Пашенная сказала: уходя со сцены, артист должен оставлять кусочек своего сердца. Как это, спросил я ее. Она говорит - поймешь. Я понял тогда, когда ее уже не было. Я понял, что душа - это сердце и разум. И что именно из этих компонентов складывается русская актерская школа. Без эмоциональности, без разума, без сердечности нельзя сыграть ни Островского, ни Чехова, ни Достоевского, ни Толстого, русского автора сыграть невозможно.

Часто бывает так, что когда за границей хотят по-настоящему, всерьез, поставить Островского, то приглашают русских режиссеров, в основном из Малого театра.

Обратил внимание, что в Щепкинском училище много иностранных студентов, еще больше приезжают на стажировку, работают, кстати, как правило, с нашей классикой. Получается, русская душа востребована?

Юрий Соломин: У нас однажды стажировалась группа американских студентов, мы работали с ними по произведениям Чехова, и когда ребята уезжали, в их глазах были слезы. Что вы плачете, говорю. Они отвечают: "Мы поняли Чехова" (смеется). Что же, это очень хорошо, - сказал я им в дорогу. Вы понимаете, мы открыты всем. Отдавать - это, наверное, одно из главных свойств русской души. Но мы открыты и тем, кто готов отдавать нам.

В начале 1990-х мы подружились с американским театральным продюсером и режиссером Теодором Манном, и он поставил у нас "Ночь игуаны", прекрасный спектакль, который пользовался большим успехом. У нас работали режиссеры из Чехии, Италии, Франции, Израиля, со всего мира. Причем итальянцы ставят итальянский материал, американцы - свой, и так далее. Где как не в театре открывать души.

Я понял, что русская душа - это сердце и разум. А ее главное свойство - отдавать. Из этих компонентов складывается русская актерская школа

Сегодня уже мало кто помнит, что вы, Юрий Мефодьевич, одним из первых начали поддерживать провинциальные театры во времена, когда стране было совсем не до культуры, в 90-е годы...

Юрий Соломин: В те годы всем было сложно, а в культуре особенно. Власти отмахивались - а, подумаешь, культура, ничего серьезного. Но это ошибка. Культура - это серьезно. И вот тогда мы подумали, а что мы, Малый театр, можем сделать для России? Чтобы все-таки та сама непонятная русская душа продолжила существовать. И мы организовали фестиваль "Островский в доме Островского", в нем участвуют только провинциальные театры. Правда, сейчас к нам уже активно просятся коллективы из Европы, может быть, уже пришло время и их допустить, но изначально фестиваль задумывался для поддержки наших коллег из провинции.

За эти годы мы пригласили труппы со всей страны - от Владивостока до Мурманска, всего более сорока театров. Это очень много. И очень полезно. Рождаются и другие проекты. Допустим, наши коллеги из Тамбова пригласили нас вместе создавать фестиваль имени Николая Рыбакова. Это был один из популярнейших провинциальных артистов, Островский о нем написал пьесу "Лес". Мы с радостью приняли участие в организации фестиваля, главные номинации там звучат так: лучший актер и лучшая актриса провинциальных театров России. Мне кажется, это хорошее начинание.

Сейчас основная сцена Малого театра на реконструкции. На недавней пресс-конференции, на которой вы рассказывали об этапах этой большой работы, все были поражены, увидев на ваших глазах слезы. Но, кажется, я понимаю: вы опасаетесь за дом родной, "вишневый сад"?

Юрий Соломин: Я даже сейчас прошел через сцену, у меня аж сердце забилось, пустая сцена и пустой зрительный зал на меня действуют тяжело, как что-то психотропное. Это же дом мой, я в нем родился. Я пришел сюда в 18 лет, сейчас мне (смеется) семьдесят девять. Я здесь прожил всю свою жизнь. Поэтому - без слез уже не могу.

P.S.

Прощание с народным артистом СССР Юрием Мефодьевичем Соломиным состоится сегодня, 15 января, в 11.00 по московскому времени на Исторической сцене Малого театра (Москва, Театральный проезд, д. 1).

С 11.00 до 16.00 двери Малого театра будут открыты для возложения цветов к портрету Юрия Мефодьевича в нижнем фойе.

Редакция "Российской газеты" выражает глубокие соболезнования родным и близким и всем поклонникам творчества Юрия Мефодьевича Соломина.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 15 января 2024 > № 4563559 Юрий Соломин

Климат против справедливости

Европейский «зелёный» переход в условиях украинского кризиса

ЕВГЕНИЯ ПРОКОПЧУК

Аналитик Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Прокопчук Е.Э. Климат против справедливости // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 1. С. 196–212.

«Зелёный» переход – уже несколько лет один из приоритетов внутренней и внешней политики Европейского союза. Украинский кризис, ставший шоком для ЕС, оказал колоссальное влияние и на это направление. На фоне военно-политических и социально-хозяйственных потрясений снижается готовность избирателей нести бремя перехода экономики на углеродно-нейтральные технологии.

Курс на замену российского газа «чистыми» энергоносителями ведёт к удорожанию жизни. Это один из факторов снижения поддержки «зелёных» партий и роста популярности крайне правых.

Конфликт, перевернувший энергетические рынки Евросоюза, сначала вызвал откат к реабилитации «грязного» топлива и снижение климатических амбиций. Спустя два года европейский истеблишмент провозглашает возврат к возобновляемым источникам энергии и завершение «зелёной» трансформации любой ценой. Однако кризис и вызванная им нестабильность на рынках привели к краху планов поэтапной «декарбонизации». Сейчас европейская промышленность столкнулась с рецессией, а дальнейшее проведение в жизнь «зелёных» планов повышает риск деиндустриализации.

Быть или не быть?

Данные опросов свидетельствуют о снижении поддержки «климатических» партий, но европейский мейнстрим продолжает гнуть «зелёную» линию. Аналитика на эту тему противоречива: часть экспертов убеждена в незаменимости ископаемого топлива, другие твердят, что украинский кризис продемонстрировал востребованность альтернативных источников энергии. Провал целей Парижского соглашения 2015 г., который зафиксировали на COP-28, подчёркивает упадок международного режима по борьбе с глобальным потеплением и подхлёстывает политизацию проблем декарбонизации мировой экономики. Не проще ли убрать эту повестку из приоритетных, пока ситуация не стабилизируется и не наступит какое-то равновесие (когда интересы игроков в области защиты климата совпадут, или же эта проблематика умрёт своей смертью) – учитывая число других, более острых тем? Ответ – оставлять «зелёную» повестку без внимания чревато проблемами в средне- и долгосрочной перспективе, поскольку: а) она обладает колоссальным влиянием на развитие энергетики и технологий в XXI веке, б) способна стать аргументом для введения новых барьеров в мировой торговле, в) является одной из немногих сфер, в которых продолжается (с переменным успехом) диалог и многостороннее сотрудничество в условиях международной напряжённости и вооружённых конфликтов.

Каково влияние украинского конфликта и вызванных им энергетических встрясок? Стало ли это влияние фатальным, или оно лишь катализировало неизбежные тенденции? Столкновение России и Запада изменило ряд условий, необходимых для осуществления «зелёного» перехода – по крайней мере, для Европы. Их можно группировать таким образом:

доступ к дешёвым ресурсам для обеспечения мягкого перехода;

время для транзита (развитие ВИЭ, климатически нейтральных технологий и их безболезненное введение);

платёжеспособность/благосостояние населения и бизнеса европейских стран и его готовность тратиться на переход;

политическая воля руководства;

благоприятная внутренняя и международная обстановка.

Из крайности в крайность

Поворотным для климатической темы стал 2022 г., который можно охарактеризовать такой последовательностью событий: угольный ренессанс, энергетический «план Маршалла» и, наконец, курс на декарбонизацию для устранения зависимости от российского газа.

С февраля внимание мирового сообщества было приковано к театру боевых действий, и голоса экологов утонули во фронтовых сводках. Ещё до СВО специальный посланник президента США по вопросам климата Джон Керри сетовал, что мировое сообщество следит за развитием российско-украинских отношений намного пристальнее, чем за угрозами безопасности, исходящими от климатических изменений[1]. С началом боёв проблема глобального потепления отошла в тень. Публикацию отчёта МГЭИК, который назвали «атласом человеческих страданий», даже пришлось отложить, чтобы пересмотреть результаты в свете СВО.

Украинский кризис выявил критическую зависимость Евросоюза от ископаемого топлива, импортируемого из России. Чтобы закрыть дефицит, образовавшийся в результате разрыва связей, правительствам пришлось идти на радикальные меры. Поначалу Европа не имела возможности заместить российский газ возобновляемыми источниками энергии. В Германии, Франции, Греции, Чехии и других странах началась реабилитация угольной промышленности[2]. Возрождение спроса на уголь шло вразрез с выводами шестого отчёта МГЭИК, опубликованного в начале 2022 г., который подчёркивал необходимость быстрого отказа от данного вида энергоносителей. После многолетней ставки на декарбонизацию такие меры ожидаемо вызвали ожесточённое сопротивление экологов. Один из самых громких примеров – беспорядки в Германии из-за планов разработки крупного месторождения бурого угля, расположенного под пустующей деревней Люцерат.

Чтобы содействовать Европе в ликвидации зависимости от проблемного поставщика, руку помощи протянули американские союзники, предложив заменить российский трубопроводный газ американским СПГ. На момент начала конфликта доля голубого топлива, импортируемого из России, составляла около 40 процентов европейского энергобаланса (рис. 1). Союзники объявили, что будут вместе работать над укреплением европейской энергетической безопасности и независимости от российского топлива. Эту стратегию назвали новым «планом Маршалла». В 2022 г. американские поставки в Европу возросли на 141 процент[3]. Однако с декарбонизацией энергетики Евросоюза это не имеет ничего общего. Хотя Еврокомиссия признала СПГ и атом «зелёными» источниками, возросшие инвестиции в газовую инфраструктуру вызывают дискуссии, стоит ли продлевать жизнь нефтегазовой отрасли. Противники расширения газовой инфраструктуры указывают на растущую зависимость от американских поставщиков, вред окружающей среде при производстве СПГ, отдаление от целей Парижского соглашения, угрозу европейскому «зелёному» водороду и риск возникновения на газовом рынке дуополии в лице США и Катара.

На пике сотрудничества доля российского газа доходила до половины импорта в Европейский союз[4]. Такой объём тяжело заместить в одночасье – хотя бы потому, что инфраструктурные мощности для торговли с альтернативными поставщиками газа не были рассчитаны на такие нагрузки.

Источник: Ferris N. Recent Events Complicate the Idea Fossil Fuels Are More “Reliable” than Renewables // Energy Monitor. 04.10.2021. URL: https://www.energymonitor.ai/tech/energy-efficiency/recent-events-complicate-the-idea-fossil-fuels-are-more-reliable-than-renewables/ (дата обращения: 30.01.2023).

В результате отказа от российских поставок в 2022 г. цены на газ и электричество в ЕС взлетели. Высокая волатильность цен провоцировала панические ожидания. Больше всего пострадали Чехия, Румыния, Латвия, Литва, Бельгия, Дания, где стоимость газа возросла более чем вдвое (табл. 1).

Таблица 1.

Источник: Electricity & Gas Hit Record Prices in 2022 // Eurostat. 26.04.2023. URL: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/DDN-20230426-2 (дата обращения: 31.07.2023).

Растущая зависимость от американских энергоносителей и увеличивающаяся стоимость СПГ (в Европе американский газ стоил в четыре раза дороже, чем в США) подогревала раздражение в адрес Соединённых Штатов. Европейские чиновники обвиняли Вашингтон в желании нажиться на бедах европейцев: министр экономики Германии Хабек назвал цены на американский СПГ «астрономическими», а президент Франции Макрон заявил, что они не являются «дружественными», и упрекнул Вашингтон за «двойные стандарты», так как в августе 2022 г. стоимость американского СПГ для французского рынка увеличилась на 1094 процента[5].

Евросоюз принял меры для стабилизации ситуации, снижение спроса на газ было поставлено в качестве законодательной цели. На сегодняшний день европейские лидеры заявляют об успехе политики энергетической безопасности. Во-первых, в результате мягкой зимы прошлого года Европе удалось закрыть потребности в энергии за счёт ВИЭ и импортного СПГ – главным образом американского. Во-вторых, из-за падения спроса на энергоносители цены на газ и электричество стабилизировались. ЕС чувствует себя увереннее, чем в 2022 г.: к лету 2023 г. сокращение спроса позволило обеспечить наполненность газовых хранилищ на 80 процентов.

Таблица 2.

Источник: Electricity & Gas Hit Record Prices in 2022 // Eurostat. 26.04.2023. URL: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/DDN-20230426-2 (дата обращения: 31.07.2023).

В 2023 г. «зелёная» трансформация вновь была объявлена безальтернативным путём к энергетической безопасности и независимости стран Европы. По словам Франса Тиммерманса, исполнительного заместителя Европейской комиссии, ответственного за Европейское зелёное соглашение, украинский конфликт «демонстрирует безотлагательность ускорения перехода на экологически чистую энергию»[6]. В развитие ВИЭ планируется инвестировать 210 млрд евро, чтобы увеличить долю возобновляемой энергии в европейском энергобалансе с 22 процентов в 2023 г. до 45 процентов в 2030 г. (прежняя «цель-2030» была скромнее и равнялась 32 процентам)[7]. Брюссель поддерживает и финансирует декарбонизацию экономики, демонстрируя решимость и политическую волю: «зелёная» трансформация обойдётся от 1,5 до 1,8 процентов ВВП Европейского союза[8]. Но насколько жизнеспособен этот курс?

Призрак деиндустриализации

Пока планы европейских лидеров сталкиваются с серьёзными препонами.

Во-первых, украинский кризис поставил крест на стратегии плавного перехода к «зелёной» энергетике, поскольку такой транзит требовал дешёвого российского газа. Почему газ считается мостом к безуглеродной экономике?

Газ – это более нейтральная замена углю, так как при его сжигании в атмосферу попадает вдвое меньше загрязняющих веществ.

Газ был надёжным и доступным источником энергии, необходимой для справедливого экономического роста и улучшения жизненных условий малообеспеченных слоёв населения.

Природный газ – базовое сырьё для производства «зелёного» водорода, который считается основой альтернативной энергетики (неслучайно в эти технологии инвестируют производители природного газа: Eni, Shell, Total, BP, Sinopec и прочие). Тем не менее пока водородные технологии пребывают в зачаточном состоянии – получить «зелёный» водород в десять раз дороже, чем природный газ. Хранение и транспортировка также представляют проблему из-за высокой себестоимости.

На данный момент одни виды чистых технологий не готовы для внедрения в больших масштабах, другие (солнечная, ветровая, геотермальная) либо нестабильны, либо географически ограничены.

В любом случае поэтапного «зелёного» перехода не получилось, и нехватка природного газа не пройдёт для Европы бесследно.

Во-вторых, если в коммунальном секторе российский газ можно заменить (солнечная, ветровая, геотермальная энергия, американский СПГ, норвежский трубопроводный газ, уголь), то для промышленности потеря дешёвого поставщика энергии и доступного сырья сродни катастрофе. Российский газ десятилетиями обеспечивал конкурентоспособность европейского энергоёмкого производства. По мнению Альфонса Вайхенридера, профессора экономической политики Франкфуртского университета имени Гёте, «готовность передать части цепочек создания стоимости была благословением для немецкой промышленности»[9]. Пострадали химические, сталелитейные компании, производство бумаги, алюминия, стали. Темпы роста в химической отрасли упали в I квартале 2023 г. на 13,5 процентов (по сравнению с тем же периодом прошлого года[10]). Акции химических компаний также оказались в минусе. Обозреватели считают, что «дни Германии как оплота химической промышленности закончились»[11]. «Зелёная» энергетика не спасёт ситуацию – для многих отраслей альтернативы российскому газу как источнику энергии или сырья просто нет.

Источник: Electricity and Gas Prices Stabilise In 2023 // Eurostat. 26.10.2023. URL: https://ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/w/ddn-20231026-1 (дата обращения: 31.07.2023).

Европейская промышленность использует больше газа, чем другие сектора. Именно поэтому по ней так ударил скачок цен – издержки выросли колоссально (рис. 2). Цена на электроэнергию в ЕС не зависит от того, произведена она с помощью «зелёных» или «грязных» энергоносителей. Стоимость электричества определяется по верхней границе, текущей цене самого дорогого источника энергии в конкретный момент времени, а это сейчас – природный газ. С этой точки зрения у «зелёной» электроэнергии нет преимущества перед полученной с помощью газа. Несмотря на объявленный Брюсселем план финансирования чистой промышленности (Green Deal Industrial Plan for the Net-Zero Age), пока компании заменяют газ нефтью, дизелем и углём[12].

Ещё одна причина незаменимости газа: он часть производственных процессов (генерация тепла и обогрев зданий, сырьё для пластмасс и различных химикатов, выработка пара и электроэнергии в производстве, источник питания для промышленных двигателей, освещение, обогрев, охлаждение, вентиляция). Даже рост цен на конечную продукцию не решает проблему нехватки: в отдельных промышленных процессах (например, где требуется нагрев 500 °C и выше) возобновляемые источники энергии не обеспечивают нужные температуры. Бельгийский аналитический центр Bruegel предлагает передавать углеродоёмкие производства за рубеж на аутсорсинг, хотя это и грозит ростом безработицы в ЕС[13]. По словам премьера Бельгии Александра Де Кроо, над Европой нависла угроза деиндустриализации[14]. Европейский химический гигант BASF объявил о сокращении рабочих мест (большая часть придётся на Германию) и закрывает завод по производству аммиака. Терпит убытки цветная металлургия: в сентябре 2022 г. мощности цинковых и алюминиевых производств в ЕС сократились на 50 процентов[15].

В-третьих, ситуацию обостряет политика других игроков, которая душит «зелёный» сектор ЕС. Указанные выше обстоятельства заставляют энерго- и газоёмкие производства перемещаться в США, где цены на газ в четыре раза ниже европейских. «Зелёный» бизнес также покидает Европу, чтобы воспользоваться субсидиями, предоставляемыми американским Законом об уменьшении инфляции (IRA). Последний сделал американскую инвестиционную и деловую среду более благоприятной для «зелёных» инноваций, чем в Европе. Норвежский разработчик аккумуляторов Northvolt сворачивает работу в Германии и переориентируется на Америку, немецкая компания Bosch инвестировала средства в Соединённые Штаты после того, как был принят IRA. Многие другие последовали их примеру.

В целом Вашингтон уверенно переводит экономику на «зелёные» рельсы (в том числе планомерно сокращается потребление угля). Германия и Франция выступили с инициативой, направленной против американских субсидий: в частности, предоставить налоговые льготы для товаров, на американские аналоги которых распространяется IRA. Отношения между США и Евросоюзом напряглись из-за этого закона настолько, что Центр стратегических и международных исследований задаётся вопросом, как избежать трансатлантической торговой войны из-за климата. Ещё один вызов для углеродно-нейтрального сектора ЕС – обостряющаяся конкуренция с китайскими производителями. Европейские обозреватели прямо указывают на то, что субсидии, вложенные когда-то из бюджетов стран ЕС в развитие технологий солнечных панелей, сегодня работают исключительно на благосостояние и рост экономики Китая, куда производства в своё время переместились. В попытках остановить утечку кадров и технологий из ЕС политики идут на крайние меры. Бельгийский премьер Де Кроо предложил «сделать паузу» в климатическом законодательстве и высказал опасение, что избыточное нормативное давление грозит снизить поддержку «зелёной» повестки. Макрон также встал на сторону европейских компаний. По его мнению, введение новых экологических законов избыточно и может привести к переезду европейских компаний в страны с более низкими стандартами, но более привлекательной деловой средой. В Европарламенте лидеров Бельгии и Франции поддержала и Европейская народная партия, отметив, что новое природоохранное законодательство приведёт к сокращению производства продуктов питания. Однако официальная линия не меняется.

В-четвёртых, развитию критически важных отраслей «зелёной» экономики Евросоюза препятствуют собственные экологические стандарты и противодействие общин. Так, проект по разработке крупнейшего в Европе месторождения лития (главного компонента аккумуляторов для электромобилей) на территории Португалии встретил ожесточённое сопротивление местных жителей и активистов из-за его опасности для экологии[16]. Похожая ситуация в Финляндии: ужесточающееся природоохранное законодательство препятствует освоению графитовых рудников (графит также критически важен в производстве аккумуляторов)[17].

В долгосрочной перспективе ЕС, по всей видимости, лишится главного конкурентного преимущества – относительной дешевизны энергоёмкой продукции. Как это скажется (и уже сказывается) на политической конъюнктуре европейских стран?

Больше не в тренде

Сегодня опросы общественного мнения фиксируют повсеместное падение популярности «зелёных» партий – при одновременном росте правых (которые известны скептицизмом по поводу климатических инициатив). Германия, один из лидеров ЕС в области декарбонизации[18], теряет интерес к Партии зелёных: по результатам ноябрьского опроса, её популярность упала до самого низкого показателя за последние пять лет[19]. Зато очки набирает «Альтернатива для Германии», отрицающая антропогенное влияние на изменение климата. В декабре 2023 г. уровень поддержки АдГ составил рекордные 25 процентов[20]. Жёсткая критика «зелёного» курса – один из ключевых факторов роста симпатий к «Альтернативе». Проблема настолько серьёзна, что в немецком мейнстриме растёт число сторонников объявления АдГ неконституционной (что будет означать её запрет). На фоне энергетического кризиса ультраправые лидируют в Австрии (29 процентов в 2023 г. вместо 11 процентов в 2020 г.)[21]. Премьер-министр Италии Мелони «ходит по тонкому льду», заигрывая с правыми настроениями: в видеообращении к избирателям испанской Vох она назвала «ультраэкологический фанатизм» угрозой для экономики[22]. Похожая ситуация во Франции, Швеции, Нидерландах, где правые намерены снижать климатические амбиции своих государств.

Политические силы по всей Европе сопротивляются брюссельской бюрократии.

Это видно и на уровне ЕС в целом, и в отдельных странах. Европейская народная партия препятствует климатическим инициативам, выдвигаемым Урсулой фон дер Ляйен. Премьер Италии Мелони выступает с критикой Европейского закона о климате, поскольку «зелёный» курс наносит ущерб итальянской экономике. Климатические инициативы тормозятся в Великобритании, Польше и Нидерландах.

Европейские климатические скептики указывают на ущерб, который природоохранное законодательство наносит компаниям ЕС. Но этим доводы не исчерпываются. Лидер парламентской группы «Альтернативы для Германии» в Бундестаге Алиса Вайдель назвала законодательные планы в отношении перевода отопления жилья на ВИЭ «отопительной резнёй», добавив, что тем, кто не сможет этого сделать, придётся продать свои дома[23]. Как и Вайдель, член Европарламента от Швеции Джессика Стегруд утверждает, что реализация «зелёного» курса не поможет решить проблему глобального потепления, поскольку ЕС генерирует около 8 процентов выбросов парниковых газов в атмосферу. Она высказывает ещё более интересное замечание: ожидание, что другие страны последуют примеру ЕС в области декарбонизации, основано на «устаревшем евроцентристском мировоззрении, согласно которому менее развитые страны автоматически имитируют действия просвещённых европейцев, не принимая во внимание собственные интересы»[24].

Со стороны может показаться, что украинский кризис посеял в европейском обществе серьёзные сомнения в осуществимости «зелёной» повестки. На примере ФРГ мы видим, что не последнюю роль в «поправении» электората играет страх перед издержками перехода экономики на возобновляемые источники энергии[25]. Но проблема глубже.

Справедливый переход для всех?

Упомянутая выше представительница АдГ неслучайно коснулась темы бедности. После начала конфликта на Украине проблема «энергетической нищеты», о которой давно с тревогой пишут исследователи, ударила по странам Европы с новой силой. В 2023 г. число людей, не имеющих возможности платить за электричество и отопление, выросло в ЕС на треть и составило 42 млн человек. Британская The Guardian запустила колонку “Eat or Heat” («Поесть или согреться»), посвящённую стоимости жизни в Великобритании. Тревогу забили медики: кризис стоимости жизни в ЕС и энергетическая бедность прямо влияют на здоровье и уровень смертности, в том числе детской (см. отчёт Института справедливости в области здоровья (UCL Institute of Health Equity))[26]. Неудовлетворительные условия проживания являются фактором детской смертности, и врачи сетуют, что здоровье детей уступает по приоритетности «зелёному» переходу.

В общественных дискуссиях звучат мнения, что защита уровня жизни населения и «зелёный» переход – вещи взаимоисключающие, а навязывание климатической повестки чревато социальными издержками. Андреас Реддер, профессор Майнцского университета, выступил с критикой «зелёной диктатуры»: «Зелёные сегодня говорят, что на самом деле хорошо, а что плохо». По его словам, те, кто не разделяет консенсус, исключаются из дискурса[27]. Обозреватели указывают на связь кризиса стоимости жизни и «климатического скептицизма», и подчёркивают, что эти соображения заставляют жителей Европы отдавать голоса за самых правых. Это способ показать жёлтую или красную карточку правительствам, которые не реагируют на тревоги избирателей.

Все эти обстоятельства указывают на серьёзный изъян, который положен в саму основу европейского «зелёного» курса. «Богатства поколений», полученные развитыми странами с помощью сжигания грязного топлива (о которых говорили представители Глобального Юга на COP-28), в европейском обществе распределены неравномерно. Социальное неравенство велико, после украинского кризиса и рецессии разрыв продолжает увеличиваться. Всё больше людей оказываются за чертой бедности. Прослойка налогоплательщиков из «среднего класса», за счёт которых должен был осуществиться переход, сокращается. В результате растёт число избирателей, которые не чувствуют себя обременёнными виной за «богатства, заработанные путём эксплуатации природы», потому что они ими не распоряжаются (отсюда стремление возложить плату за «зелёный» переход на бизнес).

Но мейнстрим продолжает навязывать «зелёный» курс всем.

Эксперты констатируют, что европейский «зелёный» переход усугубит неравенство, поскольку он не предусматривает трансформации в сторону более равноправного общества: в основе климатического кризиса в первую очередь лежит неравенство во власти и богатстве, а декарбонизация – лечение симптомов, а не болезни[28]. Согласно исследованию Oxfam, 10 процентов самых состоятельных жителей ЕС генерируют столько же выбросов в атмосферу, сколько половина беднейшего населения Европы, и предлагают в качестве решения европейский налог на богатство[29]. Кроме того, недовольство канализируется в протестное движение: в 2023 г. на улицы выходили французы, в Чехии протестующие требовали отставки правительства, в Риме, Неаполе и Милане демонстранты жгли счета за электроэнергию[30]. Общественное недовольство может выражаться по-разному, купироваться, но рано или поздно последствия дадут о себе знать.

Всё это поднимает вопрос о том, что принцип справедливости должен быть положен в основу не только международного климатического режима, который регулирует обязательства между развитым Севером и Глобальным Югом, но и взаимодействия между правительствами развитых стран и их населением.

* * *

Движение экономики Европы к углеродной нейтральности продолжится. Однако это будет не плавный переход, как планировалось ранее: высокая волатильность на энергетических рынках вследствие отказа от импорта газа из России сохранится, инфляция продолжит расти. В отличие от лихорадки в ЕС, Соединённые Штаты уверенно идут к декарбонизации экономики, буквально лишая Европу перспективных компаний, технологий и рабочих мест в «зелёном» секторе. Американское нефтегазовое лобби стоит на защите деловых интересов крупных компаний, добывающих ископаемое топливо, Закон о снижении инфляции предлагает щедрые субсидии для чистой энергетики. Деловая среда в США привлекает и тех, и других. А Вашингтон сумел максимально диверсифицировать свой энергобаланс и привязать Европу к американскому СПГ.

Обязательное условие плавного «зелёного» перехода – наличие собственных ископаемых ресурсов, которые будут выполнять роль моста и подушки безопасности и позволят дозреть углеродно-нейтральным технологиям. У Америки ресурсы есть, поэтому она может смягчить нежелательные колебания во время транзитного периода. У Европы свои ресурсы практически отсутствуют, но был в больших объёмах дешёвый российский газ, от которого Брюссель добровольно отказался. Теперь разрыв между спросом на энергию и предложением приходится покрывать либо очень задорого (с помощью американского СПГ), либо за счёт возврата к самым «грязным» технологиям (уголь, дизель, дрова и прочие). Наконец, из двух проектов – климатический переход или поддержка Украины – Европа сможет реализовать только один. Выбор сделан в пользу Киева. Наиболее дальновидные авторы пытаются увязать «зелёную» трансформацию и интеграцию Украины в ЕС в единый пакет[31], но ни финансовых, ни политических возможностей надолго не хватит, и реальную декарбонизацию придётся отложить на неопределённое время.

Несмотря на перечисленные сложности, крест на «зелёном» курсе ставить рано. Вопрос, переживёт ли он европейские выборы 2024 г., изучал бельгийский Фонд короля Бодуэна[32]. Учёные опросили наиболее уязвимые категории избирателей, которые отдают голоса противникам декарбонизации: безработных, лиц, проживающих в неудовлетворительных условиях, пожилых и больных людей, родителей-одиночек в городах, посёлках и деревнях. Они не готовы «ограничивать своих детей, меньше готовить или принимать холодный душ», но в то же время не являются климатическими скептиками. Это даёт основание полагать, что с ростом благосостояния и стабилизацией мировой ситуации реализация «зелёного» курса возобновится.

Автор: Евгения Прокопчук, аналитик Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

СНОСКИ

[1] Lewis A. Focus on Climate, Kerry Says as International Attention Turns to Ukraine // Reuters. 21.02.2022. URL: https://www.reuters.com/business/cop/focus-climate-kerry-says-international-attention-turns-ukraine-2022-02-21/ (дата обращения: 27.01.2023).

[2] См.: “Necessary Evil”: France Refires Coal Plant Amid Energy Woes // Associated Press News. 30.11.2022. URL: https://apnews.com/article/europe-business-france-climate-and-environment-government-politics-1d16e1c1cb53fef03a2a77a437f8410e (дата обращения: 29.01.2023); Greece Pushing Back Phase-Out of Lignite Plants to Reduce Dependence on Russian Natural Gas // eKathimerini.com. 06.04.2022. URL: https://www.ekathimerini.com/news/1181612/greece-pushing-back-phase-out-of-lignite-plants-due-to-tackle-energy-crisis/ (дата обращения: 30.01.2023); High Energy Prices Lead to Coal Revival in Czech Republic // Associated Press News. 18.11.2022. URL: https://apnews.com/article/science-health-czech-republic-pollution-ostrava-c7586f97598079751677be577586cc4b (дата обращения: 30.01.2023).

[3] Europe Was the Main Destination for U.S. LNG Exports in 2022 // EIA. 22.03.2023. URL: https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=55920#:~:text=U.S.%20LNG%20exports%20to%20Europe,%2Fd%2C%20compared%20with%202021 (дата обращения: 31.07.2023).

[4] Boehm L., Wilson A., Claros E. EU Gas Storage and LNG Capacity as Responses to the War in Ukraine // European Parliament. April 2022. URL: https://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/BRIE/2022/729401/EPRS_BRI(2022)729401_EN.pdf (дата обращения: 31.07.2023).

[5] См.: Schmidt T. Robert Habeck kritisiert “Mondpreise” für Gas aus USA // Neue Osnabrücker Zeitung. 05.10.2022. URL: https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/robert-habeck-kritisierte-mondpreise-fuer-gas-aus-usa-43308901 (дата обращения: 27.02.2023); Geiger J. Macron Lashes Out At United States Over Double Standard Energy Policies // Oilprice.com. 21.10.2022. URL: https://oilprice.com/Latest-Energy-News/World-News/Macron-Lashes-Out-At-United-States-Over-Double-Standard-Energy-Policies.html (дата обращения: 31.07.2023).

[6] REPowerEU: Joint European Action for More Affordable, Secure and Sustainable Energy // European Commission. 08.03.2022. URL: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_1511 (дата обращения: 31.07.2023).

[7] European Green Deal: EU Agrees Stronger Legislation to Accelerate the Rollout of Renewable Energy // European Commission. 30.03.2023. URL: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_23_2061 (дата обращения: 31.07.2023).

[8] Briancon P. EU Has to Come Clean on Costs of Green Transition // Reuters. 18.07.2023. URL: https://www.reuters.com/breakingviews/eu-has-come-clean-costs-green-transition-2023-07-18/ (дата обращения: 31.07.2023).

[9] Some Industries Might Have No Future in Germany, Economists Say // EURACTIV. 02.08.2023. URL: https://www.euractiv.com/section/economy-jobs/news/some-industries-might-have-no-future-in-germany-economists-say/?cx_testId=4&cx_testVariant=cx_1&cx_artPos=0&cx_experienceId=EXLQ9EV18G4H#cxrecs_s (дата обращения: 31.07.2023).

[10] Kiggins H. EU Chemical Production Faces Significant Decline // European Chemical Industry Council. 18.07.2023. URL: https://cefic.org/media-corner/newsroom/eu-chemical-production-faces-significant-decline/ (дата обращения: 31.07.2023).

[11] Zainzinger V. The German Chemical Industry’s Energy Crisis // ACS Publications. 12.06.2023. URL: https://pubs.acs.org/doi/10.1021/cen-10119-feature2 (дата обращения: 31.07.2023).

[12] Hollinger P., White S., Speed M., Dunai M. Will the Energy Crisis Crush European Industry? // Financial Times. 19.10.2022. URL: https://www.ft.com/content/75ed449d-e9fd-41de-96bd-c92d316651da (дата обращения: 31.07.2023).

[13] Sgaravatti G., Tagliapietra S., Zachmann G. Adjusting to the Energy Shock: The Right Policies for European Industry // Bruegel. 17.05.2023. URL: https://www.bruegel.org/policy-brief/adjusting-energy-shock-right-policies-european-industry (дата обращения: 31.07.2023).

[14] Hollinger P., White S., Speed M., Dunai M. Will the Energy Crisis Crush European Industry? // Financial Times. 19.10.2022. URL: https://www.ft.com/content/75ed449d-e9fd-41de-96bd-c92d316651da (дата обращения: 31.07.2023).

[15] European Association of Metals. Metals: At the Heart of Europe // Eurometaux. September 2022. URL: https://eurometaux.eu/media/qnhn5k30/non-ferrous-metals-ceo-letter-on-energy-crisis-06-09-2022.pdf (дата обращения: 31.07.2023).

[16] Noyan O. Local Resistance, a Major Stumbling Block for EU’s Critical Raw Materials Plan // EUROACTIV. 13.01.2023. URL: https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/local-resistance-a-major-stumbling-block-for-eus-critical-raw-materials-plan/ (дата обращения: 31.07.2023).

[17] Noyan O. Local Resistance, a Major Stumbling Block for EU’s Critical Raw Materials Plan // EUROACTIV. 13.01.2023. URL: https://www.euractiv.com/section/energy-environment/news/local-resistance-a-major-stumbling-block-for-eus-critical-raw-materials-plan/ (дата обращения: 31.07.2023).

[18] Prokopchuk Ye. Green and Flat? The Future of the World through the Eyes of Young Germans // Russia in Global Affairs. June 2019. Special issue. P. 88-99.

[19] Support for Germany’s Greens Falls Amid Budget Crisis, Poll Shows // Reuters. 26.11.2023. URL: https://www.reuters.com/world/europe/support-germanys-greens-falls-amid-budget-crisis-poll-shows-2023-11-25/ (дата обращения: 11.12.2023).

[20] Eurotrend: Union führt vor AfD – SPD nur bei 10 Prozent // Wahlkreisprognose. 07.12.2023. URL: https://www.wahlkreisprognose.de/2023/07/15/eurotrend-union-fuehrt-vor-afd-spd-nur-bei-10-prozent/ (дата обращения: 11.12.2023).

[21] Jones S. Energy Crisis and Inflation Help Push Austrians Towards Far Right // Financial Times. 10.01.2023. URL: https://www.ft.com/content/b2f3894e-1bf2-465f-ac4b-d3e71d6ab685 (дата обращения: 31.07.2023).

[22] Meloni attacca il “fanatismo ultra-ecologista della sinistra”: il videomessaggio agli elettori di Vox // Il Fatto Quotidiano. 14.07.2023. URL: https://www.ilfattoquotidiano.it/2023/07/14/meloni-attacca-il-fanatismo-ultra-ecologista-della-sinistra-il-videomessaggio-agli-elettori-di-vox/7228831/ (дата обращения: 31.07.2023).

[23] Kelly B. Germany’s AfD Builds on Climate Change Dispute // European Interest. 02.06.2023. URL: https://www.europeaninterest.eu/germanys-afd-builds-on-climate-change-dispute/ (дата обращения: 11.12.2023).

[24] Stegrud J. Why I Oppose the European Green Deal // The Parliament. 10.03.2020. URL: https://www.theparliamentmagazine.eu/news/article/why-i-oppose-the-european-green-deal (дата обращения: 11.12.2023).

[25] Thousands Protest against Germany’s Far-Right AfD Party // Reuters. 29.07.2023. URL: https://www.reuters.com/world/europe/thousands-protest-against-germanys-far-right-afd-party-2023-07-29/ (дата обращения: 31.07.2023).

[26] Lee A., Sinha I., Boyce T., Allen J., Goldblatt P. Fuel Poverty, Cold Homes and Health Inequalities in the UK // UCL Institute of Health Equity. August 2022. URL: https://www.instituteofhealthequity.org/resources-reports/fuel-poverty-cold-homes-and-health-inequalities-in-the-uk (дата обращения: 31.07.2023).

[27] Andreas Rödder im Interview mit Alexander Marguier – „Die CDU ist eine Partei der Bequemlichkeit“ // Cicero Online. 6.07.2023. URL: https://www.youtube.com/watch?v=HFKjE51q4U0 (дата обращения: 31.07.2023).

[28] Arabadjieva K. The Missing Link between Social Inequalities and the European Green Deal Narrative // European Trade Union Institute. 14.06.2022. URL: https://www.etui.org/news/missing-link-between-social-inequalities-and-european-green-deal-narrative (дата обращения: 11.12.2023).

[29] EU’s Richest 10% Emit as Much Planet-Heating Emissions as Half The EU’s Poorest Population // Oxfam. 20.11.2023. URL: https://www.oxfam.org/en/press-releases/eus-richest-10-emit-much-planet-heating-emissions-half-eus-poorest-population (дата обращения: 11.12.2023).

[30] См.: Capparelle K. Protests in France over Rising Costs of Living // The Organization of World Peace. 01.11.2022. URL: https://theowp.org/protests-in-france-over-rising-costs-of-living/ (дата обращения: 31.07.2023); Thousands Protest in Czech Capital Calling On The Government to Resign // Euronews. 16.04.2023. URL: https://www.euronews.com/2023/04/16/thousands-protest-in-czech-capital-calling-on-the-government-to-resign (дата обращения: 31.07.2023); Savage S. Protests over Food and Fuel Surged in 2022 – the Biggest Were in Europe // Politico. 17.01.2023. URL: https://www.politico.eu/article/energy-crisis-food-and-fuel-protests-surged-in-2022-the-biggest-were-in-europe/ (дата обращения: 31.07.2023).

[31] Pouget-Abadie T., Shin F. Ukraine in the EU Would Be a Game-Changer for Europe’s Decarbonization Drive // Atlantic Council. 08.12.2023. URL: https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/ukraine-in-the-eu-would-be-a-game-changer-for-europes-decarbonization-drive/ (дата обращения: 11.12.2023).

[32] Damme B. van. Can Green Deal Survive the 2024 European Election? // EU Observer. URL: https://euobserver.com/opinion/157781 (дата обращения: 11.12.2023).

Евросоюз. Весь мир > Экология. Нефть, газ, уголь > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619233 Евгения Прокопчук

Михаил Ульянов: Россия и Украина были близки к миру, но Запад помешал

Все более очевидно, что попытки изолировать Россию на международной арене и следовать принципу "забвения дипломатии" не приводят к желаемому результату, заявил РИА Новости постоянный представитель РФ при международных организациях в Вене Михаил Ульянов. В подробном интервью нашему агентству дипломат рассказал, как Евросоюз идет на поводу у США, жертвуя своими интересами и безопасностью, кому выгоден миф об изоляции России, а также был ли у Москвы и Киева шанс договориться о мире в 2022 году. Беседовала Ленка Уайт.

— Михаил Иванович, спасибо вам огромное за ваше время. Вы уже давно работаете в дипломатии, в том числе здесь, в Вене. Как бы вы сравнили это время с прошлым? Как к вам здесь относятся?

— Ну, я разобью ответ на две части. Первое, что касается австрийцев. Вы знаете, было несколько эпизодов, когда, скажем, пару раз буквально, местные компании, предоставляющие технические услуги по обслуживанию инфраструктуры нашего жилого комплекса, отказывали. Ну, это буквально пару раз. А в целом, австрийцы — весьма радушные, гостеприимные люди. Ну, каких-то антироссийских настроений массовых я не наблюдаю. Отдельные эпизоды, но они носят единичный характер. Что касается австрийских властей, то их политика заметно испортилась. Они пытаются создавать трудности путем задержки въездных виз. А к нам, естественно, люди из Москвы едут на заседания различных органов ООН. Австрийцы в данном случае пошли по американскому пути. Раньше они очень дорожили своей репутацией. Сейчас, видимо, дорожат в меньшей степени. Чести им это не делает. Что касается общей ситуации на венской международной площадке, она, конечно, изменилась. Когда я приехал сюда в 2018 году, Вена была известна своим венским духом, духом консенсуса. Сейчас от него очень мало что осталось, хотя страны, в том числе и многие западные, по этому поводу переживают. Все-таки жить дружно — это лучше, чем враждовать.

— Понятно, хотя бы австрийцы к вам не так плохо относятся. То есть можем сказать, что это просто государственная политика?

— Я конкретно назвал сферу, именно визовая политика Австрии, она ухудшилась. Они же несут определенную ответственность перед международным сообществом, предоставив Вену в качестве штаб-квартиры многих международных организаций. Ну, и должны соответствовать званию принимающей стороны. Применительно к нам, к некоторым другим странам — я знаю, иранцы жалуются — австрийцы ведут себя неприлично.

— Мы видим на примере Словакии и Венгрии, что они начинают выступать против военной поддержки Украины. Как вы думаете, будут новые страны, которые, например, захотят присоединиться к Словакии, Венгрии? И какие?

— Я не знаю. Будущее покажет. Но в целом, по-моему, становится все более очевидным, что нынешняя политика, основанная, с одной стороны, на забвение дипломатии, а с другой стороны, на массированных поставках оружия, не срабатывает. И из этого неизбежно, по крайней мере, некоторые страны будут делать соответствующие выводы. Я думаю, что это будет происходить.

— Можем назвать это таким новым трендом, может быть, касательно военной поддержки Украины?

— Я бы воздержался от далеко идущих прогнозов. Жизнь — она сложная, неоднозначная. Будущее покажет.

— Вы упоминали, что Европейский союз находится под англосаксонской повесткой дня. Станет ли это предпосылкой его провала? И наблюдается ли в Европе стремление стран-членов выйти из-под влияния Европейского Союза?

— Ну, насчет англосаксонской повестки дня — это довольно обидные слова для Евросоюза, но они соответствует действительности. И я просто приведу несколько таких ярких примеров, когда в ключевых вопросах, связанных с безопасностью и экономикой, Европа слепо идет на поводу у США, Великобритании себе во вред. Я помню, в начале нулевых годов Россия предложила на Генеральной ассамблее ООН резолюцию в поддержку Договора о противоракетной обороне между США и СССР, еще в 1972 году подписанного. Тогда европейцы воздержались.

Спустя менее 20 лет возникла похожая ситуация, когда мы предложили проект резолюции в поддержку Договора о запрещении ракет средней и меньшей дальности, на этот раз весь Европейский Союз проголосовал против. Это просто наглядный контраст, как за полтора десятка лет европейцы оказались более, как бы сказать, не под внешним управлением США, ну, по крайней мере, они слепо идут на поводу, причем в вопросах, которые касаются их собственной безопасности. Для Соединенных Штатов ракеты средней и меньшей дальности — это нечто, не имеющее отношение к безопасности собственно США. А вот для европейцев это — ключевой вопрос. И здесь даже они проголосовали против.

Возьмем пример с санкциями. Насколько я понимаю, Соединенные Штаты — это главный бенефициар нынешней ситуации вокруг Украины. Вашингтон на этом зарабатывает деньги. А вот Европа проигрывает очень сильно. Та же Германия. То есть им это идет во вред, но европейцы следуют указаниям из Вашингтона. Только что одобрили 12-й пакет санкций против России. Ну, к этому можно только добавить, что, по последним оценкам, валовый внутренний продукт в России в этом году возрастет на 3,5%, больше, чем у абсолютного большинства стран Европейского Союза. То есть эта политика неэффективная. И последнее, тоже очень яркий пример. В 2022 году, в марте-апреле удалось, почти удалось, договориться с украинцами о мирной договоренности, о мирном соглашении с целью прекращения военных действий, но против этого выступили англичане, американцы. А затем к ним присоединились, как всегда и есовцы . Если помните, главный дипломат Евросоюза, господин Боррель, заявил, что все проблемы нужно решать на поле боя. Вот три примера, которые говорят о том, что, действительно, в ключевых моментах политика Евросоюза определяется англосаксонской повесткой дня. Ну, что касается того, произойдут ли какие-то перемены, пока не очень похоже, что перемены произойдут.

Прогнозы в отношении того, что Европейский союз развалится. Я знаю, что вы хотите задать прямо этот вопрос. Я думаю, что пока таких признаков нет. Наоборот, есть очередь на вступление в Европейский Союз, но в то же время, Евросоюз демонстрирует себя в последнее время все более и более непрофессионально, допускает все больше и больше ошибок. И если руководство ЕС не исправится, то, думаю, что настроения против Европейского Союза — как это произошло в Великобритании — они будут нарастать.

— Да, мне как раз интересно про миграционный кризис и инфляцию. Конечно же, цены на энергетику очень высокие. Сейчас, например, в Чехии, я знаю, люди платят на 200-300% больше, и у людей нет денег. И очень много мигрантов с Украины.

— Ну, я не занимаюсь в профессиональном плане вопросами миграции, экономики европейских стран. Но то, о чем вы говорите, очень заметно. Действительно видно, что много мигрантов стало в Вене. Гораздо больше, чем раньше. Достаточно зайти в магазин, чтобы увидеть, как меняются цены. Очень быстро и очень существенно. Ну, конечно, это влияет на настроение людей. И в некоторых странах результаты местных выборов, национальных выборов, говорят о том, что получают все большую популярность правые политики и правые политические партии. Как это недавно произошло в Нидерландах. И можно ожидать, что эта тенденция сохранится и будет развиваться дальше.

— Сейчас вопрос по МАГАТЭ, если можно, пожалуйста, и по Ирану. Какой шанс на возобновление СВПД? И считаете ли вы, что Иран действительно может создать ядерное оружие?

— Ну, шансы на возобновление Совместного всеобъемлющего плана действий минимальны в настоящее время. Договоренность о восстановлении этой ядерной сделки была фактически на 99% достигнута, к началу марта 2022 года я возглавлял делегацию на этих переговорах, российскую делегацию, и все уже было обговорено, согласовано. Но дальше иранцы, а потом и американцы занялись тем, что по-английски называется fine-tuning. А затем, судя по всему, в Вашингтоне где-то в октябре 2022 года было принято решение о том, что заключать эту договоренность не следует. Такую же позицию заняли страны европейские: Великобритания, Франция и Германия. Но надо сказать, что эти три страны, они на заключительных этапах переговоров часто просто исчезали, не появлялись за переговорным столом еще где-то с конца февраля-марта 2022 года. То есть у них тоже были приняты какие-то политические решения. Формально они не отказываются полностью, но возвращаться за стол переговоров не готовы. Самое, наверное, что меня задевает, самое неприятное — то, что при этом на сессиях Совета управляющих они все хором, все эти страны, долго, нудно, раз за разом, перечисляют список иранских прегрешений: в чем именно Иран отошел от положений СВПД. Это лицемерные заявления совершенно, крокодиловы слезы, потому что ключ к возвращению в ядерную сделку, ее восстановление, как раз находится у них. Там все прописано в проекте так и не финализированной договоренности. В частности, сейчас много стенаний звучит по поводу того, что Иран обогащает уран до 60%, и эта практика расширяется, судя по всему. Ну, в соответствии с той договоренностью, которую западники отказались финализировать, у Ирана должно быть обогащение не более 3,67%. И это можно реализовать, но не позволяют этому случиться сами западники. Поэтому я и называю их позицию очень лицемерной, очень неразумной. А самое главное – то, что нынешняя ситуация чревата риском неконтролируемой эскалации в любой момент, но это их выбор, заставить их вернуться за стол переговоров мы не можем – и никто не может. Но это близорукая и в стратегическом плане явно ошибочная позиция.

– Постпред США Брюс Тернер заявил на Конференции по разоружению в октябре, что США готовы работать с Россией конструктивно над сокращением ядерных рисков и над механизмом по контролю над ядерными вооружениями, в том числе на период после 2026 года. Как думаете, есть ли сейчас предпосылки для подобного диалога? И какой вариант договора с США на смену Россия готова заключить?

– Ну, вы правильно поставили вопрос: есть ли предпосылки? Предпосылок нет. Наоборот, вся политика США направлена на обострение наших отношений, и в этих условиях обсуждать, как, скажем, американцы будут инспектировать наши ядерные объекты, совершенно нереалистично. Ну, для начала они должны нормализовать отношения, а там посмотрим. Как будет выглядеть новый договор, никто, наверное, не знает. Это будет зависеть от положения дел на международной арене, от состояния дел в военно-политической сфере. Могу только сказать одно, что в этом будущем соглашении должны участвовать Франция и Великобритания. Долгое время можно было идти по пути двусторонних сокращений российских и американских, но мы уже вместе с американцами скатились до того уровня, когда относительно небольшие, по старым меркам, потенциалы Франции и Германии стали носить весьма существенный и чувствительный характер для нас, с точки зрения безопасности. Франция и Великобритания – военные союзники США по блоку НАТО, и игнорировать их потенциал мы, конечно, не можем.

– И считаете ли вы, что необходимо включить Китай, например?

– Я так не считаю, если вдруг у Китая появится желание присоединиться и работать в формате ядерной пятерки, мы возражать, наверное, не будем. Но принуждать Пекин, как это пытаются делать США, мы точно не собираемся. У нас как? Россию интересуют три западных, прежде всего, ядерных державы: США, Великобритания и Франция.

– Как вы сейчас оцениваете нынешнюю ситуацию на ЗАЭС? Сохраняется ли угроза ударов со стороны Киева? И ожидается ли визит главы МАГАТЭ Рафаэля Гросси в Москву?

– Значит, по Запорожской станции. Наверное, риски всегда есть, и мы хорошо помним, что в июле, августе, сентябре, октябре и ноябре 2022 года украинские вооруженные силы регулярно обстреливали станцию. Но в какой-то момент кто-то им, наверное, все-таки подсказал, или они сами пришли к выводу, что это очень опасно. Обстрелов станции не было с 20 ноября 2022 года. Я имею в виду, собственно, территорию станции внутри периметра. Но при этом украинцы регулярно направляют в сторону станции свои беспилотники, в том числе беспилотники-камикадзе, примерно по 20 штук в день. Наши вооруженные силы, Росгвардия, с помощью различных средств электронных, в том числе, сажают или отгоняют эти беспилотники, но в окрестностях время от времени эти устройства летательные осуществляют взрывы. И, кроме всего прочего, имеют место нападения на город Энергодар, где живут атомщики, работающие на станции вместе с членами семьи.

В отношении визита Рафаэля Гросси в Россию могу сказать, что у нас очень плотный, достаточно плотный диалог. В 2022 и 2023 годах он несколько раз приезжал в Москву, прежде всего, для участия в консультациях с межведомственной российской делегацией по Запорожской АЭС.

Одиннадцатого октября 2022 года он встречался с президентом Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге. И, конечно, этот диалог продолжится. Я думаю, что в 2024 году он посетит Россию, скорее всего.

– В начале года или в середине? Пока не знаем, наверное?

– Это зависит от готовности обеих сторон. Пока ясности в этом отношении полной нет.

– Генсек альянса Столтенберг заявил 10 ноября, что после выхода России из ДОВСЕ страны НАТО должны усилить альянс. Какие возможные шаги ожидает Россия в этой связи? И какие ответные меры рассматриваются?

– Ну, если это точная цитата того, о чем сказал Столтенберг, то могу ответить, что он не очень ориентируется в этом вопросе, слабо разбирается. Да, действительно, мы недавно вышли из ДОВСЕ официально, но вообще-то мы перестали в нем участвовать – де факто приостановили свое участие – еще 13 декабря 2007 года. В практическом плане, в плане безопасности, ничего нового сейчас не произошло. Поэтому какая-то увязка между выходом России из ДОВСЕ и необходимостью наращивать натовские силы поблизости, скажем, от российских границ – это очень неубедительная увязка. Но, вообще-то, все идет к тому, что присутствие американское и натовское будет действительно нарастать. В свое время, в 1997 году, 25 мая, был подписан Основополагающий акт Россия-НАТО, где альянс обязался не размещать существенные боевые силы на территории новых членов НАТО на постоянной основе. Это был лозунг, потому что я помню, как сам пытался добиться ответа на простой вопрос, а что такое существенные боевые силы. И наши натовские партнеры от ответа всячески уходили, а потом де факто, по всем, вроде бы, признакам, они стали злобно, злостно это нарушать. Ну, например, несколько лет назад в Польше появилось пятьтфсяч американских военнослужащих. А в ответ на поднятый нами вопрос, как это соотносится с обязательством не размещать существенные боевые силы, натовцы дали совершенно лукавый, смешной: они там не на постоянной основе, а ротируются: пять тысяч человек все время находятся, но сами люди меняются. Но это издевательство над здравым смыслом и показатель того, насколько можно доверять натовцам.

Вот сейчас, буквально 18 декабря было подписано соглашение о сотрудничестве в области обороны между Финляндией и Соединенными Штатами. Как я понимаю, американцы получат доступ к военным объектам на территории Финляндии. Это уже серьезный вызов. Дело в том, что мы всегда рассматривали традиционно Финляндию как и нейтральную, и, в общем-то, дружественную страну. По крайней мере, исходили из того, что у нас добрососедские отношения. Поэтому в 1990 году у нас на территории Ленинградского военного округа было 200 000 человек, а в 2010 году – уже 28 000, почти в десять раз меньше. Не было необходимости. И более того, сам военный округ в 2010 году был закрыт. Что-то не понравилось финнам. Слишком как-то комфортной, видимо, они сочли такую ситуацию. Они вступили в НАТО. Теперь у нас принято решение о воссоздании Ленинградского военного округа и Московского военного округа. То есть ответные меры всегда найдутся. Я только не понимаю, как от этого выигрывает Финляндия. Жили спокойно, умиротворенно и неожиданно оказались между Россией и НАТО, как составная часть альянса, но они же соседствуют с нами, и, не дай бог, если какое-то обострение, то в первую очередь пострадает сама Финляндия. Очень этого бы не хотелось, конечно.

– Kаковы, на ваш взгляд, перспективы создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от ядерного оружия именно в нынешней ситуации?

– Этот вопрос будет оставаться в международной повестке дня. Как сейчас Евросоюз говорит, as long as it takes – до выполнения резолюции 1995 года по Ближнему Востоку. Перспективы создания зоны, конечно, сейчас выглядят весьма отдаленными, и не только из-за Газы, из-за ситуации в секторе Газа, но и из-за того, что израильтяне отказываются от диалога со своими соседями, отказываются участвовать в конференции ООН по созданию этой зоны. А без Израиля, естественно, такая зона не будет иметь никакого смысла. То есть перспектива довольно отдаленная, но, самое главное, что процесс идет. Вот буквально месяц назад еще одна сессия конференции состоялась. Соседи Израиля не спешат. Конференция будет проводиться ежегодно. Ну, будем смотреть. Но еще раз повторю, этот вопрос будет оставаться в повестке дня, пока зона не будет создана.

– Сейчас немного про цензуру новостей в Европе. Вы, поскольку живете в Вене, можете оценить эту ситуацию? Многим российским СМИ запретили здесь работать. Европейский союз тоже не жалует, например, платформу X и хочет, чтобы они играли по их правилам? Как будет развиваться ситуация в будущем, в том числе касательно X? И как вы вообще оцениваете платформу, поскольку являетесь ее пользователем?

– Ну, конечно, то, что делает Европейский союз, – это безобразие. Это проявление тоталитарных тенденций в Европейском союзе. Они лишают свое население альтернативных источников информации, по сути дела. Нормальные люди являются индоктринированными однобокой подачей новостей и оценок, особенно в контексте украинской ситуации. Но все это, конечно, очень тревожно, это антидемократические тенденции, которые сохраняются и могут еще набирать силу. Что касается X, то у меня к этой платформе социальной свое отношение. Три года почти я занимался этим достаточно активно, и аккаунт рос, получал все более солидный outreach, но два года назад, с начала СВО, то ли X или Твиттер, то ли люди со стороны, имеющие влияние на Твиттер, приняли решение о том, чтобы ограничить мой аккаунт. Был shadow ban, так называемый, и сейчас до сих пор действуют какие-то алгоритмы, которые не позволяют моим твитам расходиться широко, и ограничено количество подписчиков. Знаете, я просто могу сравнивать первые три года и последние два. Разительный контраст. Сейчас, скажем, они устанавливают, видимо, где-то планку, скажем, в 33 605 подписчиков, не больше.

Как только приближается количество подписчиков к этой цифре, сразу же 10, 15, 20 подписчиков без их согласия ликвидируют, и так продолжается в течение месяца. Через месяц примерно они устанавливают новую планку. Уже последние цифры не 605, а 625. И опять в течение месяца та же самая история. Так продолжается уже два года. Это было до Маска, это стало и сохранилось и при Маске, поэтому у меня отношение к X, к Твиттеру довольно скептическое. Ну, несолидно так себя вести. Я понимаю, что это частная компания, она может определять правила, но если уж ты декларируешь какую-то свободу слова, открытость, то надо этому соответствовать. И не надо пугаться моего маленького аккаунта.

– Я не думаю, что маленький, а наоборот. Я за ним очень часто слежу. И думаю, что очень интересно то, что вы публикуете.

– Кому-то не нравится.

– Может быть, Европейскому союзу?

– Я подозреваю, что это какие-то структуры в США все-таки больше. Но да, при этом я добавлю – это важное дополнение – я сам убедился, что, на самом деле, то, что мы раньше называли Твиттер, сейчас X, – это очень важный новый инструмент в практике многосторонней дипломатии.

Особенно это было заметно в период пандемии. Можно довести российскую точку зрения до всего венского дипломатического корпуса почти, в значительной степени – до нью-йоркского, потому что здесь мои коллеги многие читают, очень многие, ну, и из западных стран, и из других. То есть Х – это действительно инструмент. Несколько раз удавалось найти мирные развязки острых вопросов, где-то там в субботу, воскресенье, тоже через Твиттер, были такие эпизоды. То есть это дело, мне кажется, перспективное, но при этом скептицизм, о котором я вам только что сказал, он, конечно, остается в силе и имеет под собой все основания.

– Может быть, после украинского кризиса все будет получше? Или просто будут созданы новые платформы, где все будет честно?

– Я бы предпочел, чтобы российское государство озаботилось этим вопросом и создало сильную платформу, работающую и на внутреннюю, и на внешнюю аудиторию. Если частное лицо создает телеграм-канал, и успешно, то, наверное, российское государство в состоянии сделать нечто подобное. Но этого не происходит, потому что для этого, видимо, нужно, чтобы были приняты соответствующие решения. А таких решений пока нет. И, честно говоря, это обидно. Я думаю, что мы могли бы много выиграть, если бы озаботились этой проблемой. В том числе, в плане имиджа нашей страны на Западе. А я в самом начале интервью говорил, что иногда все-таки мы сталкиваемся с такими неприязненным отношением, нечасто, но сталкиваемся. Это из-за отсутствия объективной информации, из-за того, что люди не могут ознакомиться с различными точками зрения. Доминирует, полностью обладает монополией только западная. Вот такой результат. Лучше бы это исправить.

– Россия завершила создание второго по величине национального сегмента Международной системы мониторинга. Насколько эффективно работает эта система?

– Ну, к этой системе присоединились практически все участники договора. Пока вся верификация работает в тестовом режиме на временной основе до тех пор, пока договор не вступит в силу. Но, тем не менее, система функционирует. Да, 32-я станция – сейсмическая на этот раз – была введена в строй, сертифицирована. Данные с нее уже поступают в Вену, в Международный центр данных. Мы стали второй после Франции ядерной державой, которая завершила создание национального сегмента. У французов, по-моему, 18 объектов, у нас – 32, поэтому и дольше получилось. А у американцев самый крупный сегмент, где-то 38 станций, и им еще много нужно работать, но в целом эта система Международного мониторинга готова более чем на 90%. Всего должно быть – я могу немножко напутать с цифрами – условно говоря, 320 объектов, сейчас 290, даже больше уже, сертифицированы. То есть система работает и работает, на мой взгляд, достаточно эффективно. Об этом говорит тот факт, что, например, все ядерные испытания, проведенные Северной Кореей, были отфиксированы этой системой мониторинга.

– Спасибо вам огромное. И последний вопрос. Западные страны все время твердят о международной изоляции России. Как вы можете это прокомментировать? Имеются ли какие-нибудь признаки изоляции в Вене?

– Я думаю, что западные коллеги выдают желаемое за действительность. А здесь, в Вене, никакой изоляции мы не ощущаем, в том числе потому, что Запад, он представляет, по-моему, 12% глобального населения, не так уж и много, а представлено здесь, в Вене, огромное количество стран, с которыми у нас вполне хороший рабочий контакт, взаимоуважительный, зачастую дружеские отношения. Ну, с западными странами сейчас общение, конечно, сведено к минимуму, хотя, когда возникает необходимость, и согласуются какие-то резолюции, но на экспертном уровне общение происходит. А так, в основном, в микрофон. Взаимный обмен упреками, критическими оценками. Мы это не любим, но если нас задевают, я, например, всегда отвечаю. И нашим западным партнерам обычно это очень не нравится, потому что огромное количество стран Азии, Африки и Латинской Америки узнают для себя много интересного о политике Запада, в том числе в контексте украинского кризиса, о чем западные страны не хотели бы говорить.

Насчет изоляции, что я вам скажу, что очень многие воспринимают нас как лидера. Это очень приятно. И во многом ориентируются на нас. Например, только за последнее время, мы организовали согласование коллективного заявления здравомыслящих стран по наркотикам. Набрали 44 соавтора. Это по нескольким меркам довольно много. Заявив о том, что нарушение конвенций, легализация каннабиса, несоблюдение юридических обязательств неприемлемы, указали на то, что к проблеме наркотиков нужно придерживаться комплексного подхода, потому что все больше и больше западных стран говорят, что самое главное – это обеспечить права человека и решить гендерную проблему, и тогда проблема наркотиков уйдет. Это глупость, конечно. Но ведь в самом деле они навязывают, навязывают такие установки. Но 44 страны сказали: а мы с вами не согласны. Но на самом деле правоохранительные меры – тоже составная часть борьбы с наркотиками. Буквально три недели назад, даже меньше – две с половиной – по нашей инициативе было сделано большое коллективное заявление против исламофобии, сожжения Корана и вообще религиозной нетерпимости. Тридцать три страны присоединились, повторяю, тоже по нашей инициативе произошло. И, видите, очень много стран охотно присоединяются к таким шагам, предложенным РФ. Так что, повторяю, об изоляции и речи быть не может. Это только люди с гипертрофированным сознанием, те, которые считают, что весь, как у нас говорят, клином сошелся на Западе. Если Запад нас игнорирует, изолирует, то, значит, Россия уже изолирована. Нет, наверное, с Западом мы немножко изолированы, но это очень небольшой сегмент. Так же, как и мы изолируем, можно сказать, западные страны в какой-то степени, отказывались с ними разговаривать по некоторым вопросам. Такое тоже бывает. В принципе, это ненормально, конечно, но времена такие, и со временем это будет преодолено.

– Сейчас вопрос у меня возник. Как думаете, из-за Газы может быть, что будет изоляция США?

– Ой, не знаю, видите ли, изоляция России не получилась, Россия слишком большая, но Соединенные Штаты – тоже очень большая страна, и изолировать США довольно сложно. Сами себя они, отчасти, конечно, изолируют. Вот вы спрашивали про зону, свободную от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке. Да, США и Израиль занимаются самоизоляцией, их приглашают туда, а они не идут, но для них созданы все условия. Ну, не хочешь появляться на конференции – твое право. Но именно это я бы назвал самоизоляцией. Это, конечно, большая ошибка со стороны США, это вообще неприлично. Дело в том, что США вместе с Великобританией и Россией являются соавторами упомянутой мною резолюции по Ближнему Востоку 1995 года. Резолюция, которая позволила продлить Договор о нераспространении ядерного оружия без голосования, бессрочно. Естественно, Великобритания, Россия и США несут особую ответственность за выполнение этой резолюции. А США отказываются даже появиться в зале заседаний в качестве наблюдателя. Это совершенно неприлично. Но это самоизоляция.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 декабря 2023 > № 4556653 Михаил Ульянов

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова агентству «РИА Новости» и телеканалу «Россия 24» по актуальным вопросам внешней политики, Москва, 28 декабря 2023 года

Д.К.Киселев: Что Вы считаете главной дипломатической победой России в уходящем 2023 году?

С.В.Лавров: Трудно выделить какое-то одно событие. Считаю, что победа у нас была не только и не столько дипломатическая. Прежде всего, она «куется» на передовой, в зоне специальной военной операции.

Но без тыла, без всенародной поддержки там результаты были бы конечно иные. Весь наш народ, всё наше руководство во главе с Президентом России В.В.Путиным обеспечивают движение вперед. Оно налицо, поступательное, выражается в результатах на линии соприкосновения, результатах боевых действий, в работе экономики, о чем Президент В.В.Путин совсем недавно говорил, отмечая, что её рост в этом году ожидается не менее 3,5 % на фоне падения роста ВВП в Европе, в т.ч. в Германии, которая была локомотивом европейской экономики.

Главное, практически вся страна, все слои общества работали и продолжают работать на победу. Когда мы начинали специальную военную операцию, Запад стал злорадно говорить, мол, В.В.Путин хотел остановить расширение НАТО. Теперь альянс расширяется в Финляндии, Швеция на очереди. Наверное, для них, это какой-то способ самоуспокоения, убедить себя, что все было «правильно». Но хотели они иного. Главной целью было не расширить НАТО, а нанести России «стратегическое поражение». Именно в этом был смысл экспансии Североатлантического альянса.

Президент США Б.Обама еще в 2015 г. говорил о разрыве нашей экономики «в клочья». Сейчас они наблюдают обратный эффект от их политики на ослабление и даже на «расчленение» России. Об этом тоже многие досужие «пикейные жилеты» за границей стали рассуждать.

В результате этой гибридной войны всего «коллективного Запада» против России, развязанной руками, телами и всеми остальными «компонентами» украинского общества против нас, с использованием современных западных вооружений, Россия за этот год стала существенно крепче. Единство нашего народа значительно возросло. Уверен, что они хотели не этого, а как раз наоборот разобщения страны, выступлений против специальной военной операции. Санкции должны были взбудоражить народ, поднять протестные волны. А добились сплочения страны, народа.

Д.К.Киселев: И дипломаты это чувствуют?

С.В.Лавров: Мы это чувствуем. Более того, активно в этом участвуем. На внешнем контуре все происходящее является предметом непростых дискуссий.

Подавляющее большинство государств, Мировое большинство, не присоединилось к санкциям, но пока еще не могут по-настоящему возвысить свой голос в дискуссиях. Но появляется осознание того, что подобное может случиться с кем угодно, и что объектом американских, европейских и санкций прочих союзников Вашингтона может стать любая страна. Никто же не знает, что наутро не понравится Америке. В последние годы США не понравилось, что Украина была соседом России, которая стремилась выстраивать со своим соседом нормальные рабочие отношения. Стали «затаскивать» её в Евросоюз под лозунгом «или с нами, или с Россией». Это «или-или» никуда не исчезнет.

Посмотрите на Сербию. Им сейчас то же самое говорят: «давайте присоединяйтесь к санкциям против России, отдайте Косово, признайте его полностью независимым, тогда мы примем вас в Евросоюз».

Д.К.Киселев: А если нет, то госпереворот.

С.В.Лавров: Пытались устроить госпереворот.

Причем, отмечу (раз уж Вы обратили на это внимание), как западное сообщество в лице Евросоюза реагировало на последние выборы. Соединенные Штаты обвиняли сербские власти, что при проведении местных выборов использовались «вбросы», подкуп избирателей. Это говорилось из Вашингтона и звучало в тот же самый день, когда началась кампания по снятию Д.Трампа с выборов. Так захотелось правящей верхушке. Это уже вызвало волны возмущения в самих Соединенных Штатах. Но для американской Администрации это ничего не означает. Им дозволено всё. Они будут делать всё, что хотят, а другим будут диктовать. Это понимают многие страны.

Всё больше государств говорят нам, что они с нами. Они понимают, что начался длительный процесс установления многополярного мира, будут помогать делами, иногда на словах будут вынуждены немного «отмазываться» (извините за грубое выражение), чтобы к ним не сильно приставали. Это серьезная тенденция.

Стремление Запада учить других касается не только стран Африки, Латинской Америки, и даже Сербии, небольшой европейской страны.

Недавно состоялся визит в Пекин У.фон дер Ляйен и Ш.Мишеля. Я был потрясен, когда У.фон дер Ляйен «на полях» этого визита, давая какое-то интервью, сказала, что европейское отношение к Китаю будет определяться тем, как он себя поведет по Украине. Такой наглости я не мог представить. Да, они привыкли разговаривать со своими бывшими колониями, с какими-то «средними» странами, которые финансово зависят от Евросоюза и других западных государств. Но разговаривать так с великой державой, с крупнейшей мировой экономикой, со страной с многотысячелетней историей, культурой, традициями… Это о многом говорит в том, что касается манер современной европейской бюрократии.

Д.К.Киселев: К этой теме еще вернемся. Все же мы беседуем в канун Нового года. Как бы Вы определили главные дипломатические задачи России в предстоящем году?

С.В.Лавров: Во-первых, продолжать обеспечивать внешнее, активное, наступательное сопровождение специальной военной операции. Эта задача определена Президентом России В.В.Путиным. Он сам возглавляет усилия по работе на внешнеполитическом фронте. Наши задачи в этой связи являются приоритетными.

Все остальное тоже подчинено задаче обеспечения объективного восприятия России за рубежом. Так было всегда. В условиях специальной военной операции, нашего противостояния Западу, в том числе на экономическом, санкционном фронте объективное разъяснение наших действий обретает особое значение.

Ключевые направления, которые были существенно скорректированы (а некоторые определены заново), отражены в Концепции внешней политики, которую в марте с.г. одобрил Президент России. Она делает однозначный акцент на приоритетность развития отношений с Мировым большинством, а не с теми странами, которые публично объявили нас противником. (Некоторые даже как министр обороны США Л.Остин, официальное лицо, назвал нас врагом). Если так, то мы готовы к любому развитию событий. Нас не раз пытались покорить, подчинить.

В русле этого акцента на Мировое большинство, на тех, кто готов по-честному, взаимовыгодно, взаимоуважительно с нами работать, в том числе в экономике, в политике, в сфере безопасности, центральное значение имеет наше председательство, предстоящее в будущем году. Их два: одно в СНГ, второе – в БРИКС.

Не буду долго говорить про СНГ, о значении нашего ближайшего окружения, союзников, стратегических партнеров. Есть программа председательства, которая опирается на наработанный опыт на постсоветском пространстве. Есть все основания полагать, что СНГ в наступающем году продолжит наращивать свою позитивную динамику во всех сферах своей деятельности.

Безусловно, глобальное измерение имеет наше председательство в БРИКС. Членство в нем удвоилось по итогам саммита в Йоханнесбурге в августе с.г. С 1 января 2024 г. нам предстоит уже в новом удвоившемся составе стран-членов обеспечивать плавное вхождение «новобранцев» в нашу работу. Она охватывает сферу политики на международной арене, международной безопасности, экономики, культуры, образования (университеты сотрудничают между собой) и всё больше сферу спорта.

Запланированы игры БРИКС, мероприятия по созданию своей кинопремии, возрождение песенного конкурса «Интервидение», но уже не на пространстве бывшего Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи, как это было, а в «БРИКС плюс». Практически все страны будут иметь возможность поучаствовать в этом конкурсе.

Самое главное – это сфера экономики, финансов. Страны БРИКС на саммите в августе с.г. четко обозначили задачу (главным инициатором которой был Президент Бразилии Л.И.Лула да Силва) центральным банкам и министрам финансов представить рекомендации об альтернативных платежных системах. Все уже устали от доллара, который становится инструментом влияния, подрыва законных конкурентных позиций стран разных регионов, вмешательства во внутренние дела, смены режимов.

Президент Бразилии Л.И.Лула да Силва предложил думать об альтернативных средствах платежа для всей Латинской Америки. Но в дополнение к этой региональной инициативе у него есть глобальное предложение. Оно разрабатывается в БРИКС. К следующему саммиту в октябре 2024 г. в Казани минфины и центробанки должны такое предложение представить.

Речь идет о том, чтобы обезопасить, защитить мировую экономику от тех, кто долгие годы, уже после колониальной эпохи, пытался сохранить ее элементы в том смысле, что хотели продолжать жить за счет других. Навязали всем свою модель глобализации, в которую многие поверили. Рыночная экономика, честная конкуренция, неприкосновенность собственности, презумпция невиновности – это всё внедрялось Западом в качестве глобальных ценностей. Точно так же американцы постоянно подчеркивали, что доллар – это резервная валюта не Соединенных Штатов, а всего мира, надежнейшая страховочная сетка от любых передряг. Когда им потребовалось решать генеральную (как они считают) для них задачу ослабления России, подрыва наших позиций в мире, ничтоже сумняшеся, не задумываясь, все эти принципы были отброшены, и началась настоящая война.

Этот вывод для всех сделан очень прочно. Сейчас формирование глобальной экономической системы пойдет уже иными путями.

Мы понимаем, что у наших китайских друзей торговый оборот с Соединенными Штатами и с Евросоюзом в десятки раз больше, чем у Российской Федерации. Но он уменьшается, тогда как наш товарооборот с Китаем вырос почти на 30%. Досрочно превысил планку в 200 млрд долларов (сейчас уже где-то 230 млрд долл.). До конца года статистики «подобьют» еще окончательные результаты.

Хочу сказать следующее. Китай обыграл Соединенные Штаты на их «поле», на основе норм глобализации, внедряемых США и которые стали использовать китайцы. В общем-то, и мы на этих принципах работали после того, как исчез Советский Союз, все думали, что наступила эра всеобщего благоденствия, теперь каждый «человек человеку друг, товарищ и брат».

США видели как поднимается Китай. Целью Вашингтона было объявлено, что ни одна страна не должна быть сильнее Америки ни в одной сфере человеческой деятельности. То есть тотальная гегемония. Это официальная идеология. Американцы стали дискриминировать китайские товары. Китай долгие годы подает иски во Всемирную торговую организацию, в орган по урегулированию споров. Долгие годы этот орган не может их рассмотреть, потому что США заблокировали работу этого механизма, не допуская избрания новых членов взамен выбывших. Элементарно нет кворума, такая простенькая комбинация. Это один из примеров, которых множество. Такими методами США готовы пользоваться.

Движение к более справедливому экономическому миропорядку не остановимо. На саммите БРИКС была поставлена четкая задача, выдвинуто требование – дайте членам объединения и другим развивающимся странам, которые экономически и финансово «поднялись», квоты в МВФ и Всемирном Банке, которые отражают их реальный экономический вес. Не хотят. Это еще одно проявление того, как США уродуют свои же принципы честной конкуренции.

Можно долго говорить об этих задачах. Решаться они будут не только в течение следующего года, но и долгие годы после.

Д.К.Киселев: На украинском направлении просматриваются перемены. Чего ожидать? К чему готовитесь Вы как дипломаты?

С.В.Лавров: К тому, что поставленные цели будут реализованы: демилитаризация, денацификация. От этого никуда не уйти. Активно работаем с развивающимися странами. Особенно в контексте того, что Запад действительно сейчас меняет свою тактику. Может быть, даже задумывается и об «уточнении стратегии». Потому что если «стратегическое поражение» России – это стратегия (простите за тавтологию), то она с треском провалилась. Это все понимают. Начинаются какие-то «заходы», нашептывания, мол, почему бы Вам не встретиться с кем-то, кто в Европе был бы готов поговорить. Причем поговорить про Украину без Украины.

Они раньше кичились позицией «ни слова про Украину без Украины». Существуют «заходы» и утечки в западных средствах массовой информации, что сейчас Запад уже хочет искать какие-то пути выхода из этой ситуации. Но пути, которые позволили бы все равно объявить «победу» Украины. Это досужие чиновники, которым важно отрапортовать (как у нас раньше было в некоторых бюрократических структурах Советского Союза), «доложить» пятилетку за три года, за четыре. В большинстве случаев так оно и происходило, но часто это было «очковтирательство». То, чем сейчас занимается Запад, на мой взгляд, очень похоже на худшие примеры «очковтирательства», которые знала наша страна. Причем они пытаются «втирать» эти «очки» неумело. Видно, чего они хотят – выйти поскорее из этого тяжелейшего состояния, в которое Европу «загнали» прежде всего Соединенные Штаты, надорвав европейскую экономику, поднявшись очень серьезно за счет Европы, перетаскивая туда промышленное производство, обеспечивая свою промышленность энергоносителями в 4-5 раз дешевле, чем цены, навязанные европейцам на свой сжиженный природный газ, вместо трубного газа, после того, как они взорвали наши трубопроводы. Да и раньше они этим занимались. Нужен какой-то выход «без потери лица» или выход, позволяющий хотя бы убедить себя самого, что ты «не потерял» свое лицо. Вижу это таким образом.

Частью этой «тактики», которая изменилась, является запуск «копенгагенского формата», созданного в июне 2023 г. Состоялось уже несколько встреч в этом формате, куда позвали «Группу семи», членов БРИКС (кроме Российской Федерации) и ряд других крупных развивающихся стран. Целью было заставить их подписаться под «формулой мира» В.А.Зеленского. Она являет собой плод больного воображения. Что бы там ни было написано в качестве «виньеточек»: продовольственная безопасность, энергетическая безопасность, главное – Россия, уходи на границы 1991 г, отдай Крым, Донбасс. И вообще они собирались устраивать «зону отчуждения» вокруг России, где на территории самой страны будет объявлена демилитаризованная зона, и много чего другого.

Когда развивающиеся страны стали посещать эти мероприятия, мы у них спросили, зачем им это нужно. Неужели они не понимают, что это «пустышка» в лучшем случае? Нам отвечали, что все это понимают. Это сказали все, кого туда приглашали из числа Мирового большинства. Но они хотели две вещи. Во-первых, послушать, что они говорят и насколько серьезна может быть подобная развязка конфликта. Во-вторых, они хотели объяснить, что ничего путного из этого не выйдет, пока не будет прямых переговоров с участием России. Россия на такие переговоры не только была готова, мы практически договорились (Президент В.В.Путин недавно подтвердил в очередной раз).

Учитывая наше добрые отношения, могу сказать, что десять дней назад состоялась очередная встреча: «семерка» плюс ведущие развивающиеся страны. Там участвовали уже не все страны Мирового большинства. Некоторые отказались от приглашения. Встреча прошла в полной секретности. Ничего о ней нигде не сообщалось. Никаких утечек допущено не было.

Д.К.Киселев: Но вы знаете.

С.В.Лавров: Мы знаем. Те кто участвовал в этой встрече из наших близких союзников, единомышленников, они не обещали никому какие-то тайны от нас держать по вопросу, который имеет отношение к Российской Федерации. Договорились провести еще одну встречу в январе 2024 г., а в феврале аж целый «саммит мира», где будут «утверждать» «формулу мира» В.А.Зеленского.

То, что нам рассказывают, подтверждается из разных источников. Запад говорит про «10 пунктов В.А.Зеленского» – ни шагу в сторону, ни влево, ни вправо, ни назад, только вперед. Утвердить, как они есть. Говоря по-русски, такая «разводка» (извините за жаргон). Мол, вот 10 пунктов. Если вам не нравится санитарный кордон вокруг России, возьмите продовольственную безопасность. Мол, понимаем.

Потом будут говорить, вот участвуют столько-то стран, одна взяла такой «невинный пункт», другой второй «невинный пункт», например, ядерная безопасность, а все вместе, значит, поддерживают возвращение к 1991 г.

Когда мы разговариваем и с теми странами, которых приглашают на эти «посиделки», и с теми, которые остаются за рамками этого процесса, но интересуются, как же этот кризис будет разрешен, то объясняем им простую вещь.

Что означает 1991 г.? Это означает, что Украина остается в границах, которые сложились на момент распада Советского Союза. Президент В.В.Путин недавно вновь подчеркнул, что частью этого процесса было принятие Украиной Декларации о независимости, где было четко сказано, что никакого НАТО, все равны, права меньшинств и многое другое.

Сейчас, В.А.Зеленский говорит, мол, отдайте мне эти земли. С 1991 г. произошло много событий. Принята серия законов, начиная с «периода В.А.Ющенко», продолжая «периодом П.А.Порошенко» и «периодом В.А.Зеленского». Это уже пост-госпереворотная кампания. Запрещен русский язык во всех сферах. До сих пор Конституция Украины гласит, что права русского и других национальных меньшинств гарантируются и расписываются подробно в образовании, в сфере культуры, воспитании, практически во всех сферах. В грубейшее нарушение Конституции принятые законы все это запрещают. К законам добавили местные акты. Например, В.В.Кличко в Киеве пару месяцев назад запретил использование русского языка в любой сфере: культурной, общественной, повседневной жизни Киева. Правда большинство по-прежнему говорит по-русски. Это отражает истинный авторитет украинского режима и все его «лозунги».

Есть подборка цитат как думают о русских украинские официальные лица. После госпереворота бывший премьер-министр Украины А.П.Яценюк сказал, что это «нелюди». Потом П.А.Порошенко говорил, что их дети будут учиться в школах, в детских садах, а дети в Донбассе будут сидеть по подвалам. Еще до начала специальной военной операции у В.А.Зеленского спросили, как он относится к тем людям, которые живут в Донбассе и требуют выполнения Минских договоренностей. Он сказал, что есть люди, а есть «существа». Мол, если Вы на Украине, украинский гражданин, но ощущаете себя причастным к русскому языку, русской культуре, «валите» в Россию. Это было сказано в августе 2021 г.

Поэтому те, кто сейчас «зазывает» весь остальной мир поддержать требования вернуть Украину в границы 1991 г., то это требования к геноциду.

Д.К.Киселев: В понедельник В.В.Путин фактически назвал войну гражданской. Это прозвучало. А русских и украинцев – единым народом. Это означает, что мы крупнейшая разделенная нация в мире (аналог Восточная и Западная Германия). Сейчас идет борьба за объединение. Это исторический процесс. Более того, Президент В.В.Путин определил географические границы этого, сказав, что западные области Украины исторически стремились к западным странам. Да и те страны тоже не против. Он сказал, что мы возражать не будем, но свое не отдадим. То есть фактически смысл происходящего куда шире, чем первоначально поставленные цели специальной военной операции: денацификация и демилитаризация. Это историческое объединение разделенного народа. Как иначе можно воспринимать этот процесс? Разве не так?

С.В.Лавров: Безусловно. Мы ощущали эту трагедию, когда распался Советский Союз, и в одночасье, за одну ночь, на утро двадцать пять с лишним миллионов человек ощутили себя за границей. Это было пространство СНГ. Тогда все исходили, как клялись в Беловежской пуще, как клялись и в декабре 1991 г. в Алмате, что мы братья навек, никаких искусственных препятствий для того, чтобы мы жили, общались на одном языке. Да, в разных государствах, так получилось, но на одном цивилизационном, историческом пространстве. Все это было.

Процесс разрушения этой идеологии братства, единства начался с Украины. Было опубликовано множество свидетельств того, как еще с 1993 г. американцы и англичане стали особенно активно «разогревать» и к чему все это пришло.

Хочу вернуться к завершению ответа на предыдущий вопрос. Он связан с тем, о чем мы сейчас говорим. Секретарь Совета безопасности Украины А.М.Данилов, всякие ермаки, подоляки заявляют, что заберут Крым. Начальник ГУР Украины К.А.Буданов вновь это сказал не так давно, что заберут Крым, но, мол, придется там, наверное, несколько сотен тысяч человек…

Д.К.Киселев: Там миллионов, по-моему.

С.В.Лавров: Миллион сказала какая-то у них дама.

Д.К.Киселев: «Там предстоит большая работа, там миллионы таких неправильных людей».

С.В.Лавров: Люди-то говорят по-русски. «Мы вытравим из вас все это», «будем убивать русню».

Так это всё описывается. Объективным фактом является то, что Вы процитировали из заявлений Президента В.В.Путина, – это один разделенный народ. Подавляющее большинство населения на Украине всегда говорили по-русски, читали русские книги, смотрели русские фильмы, развивали русскую культуру. Некоторые актеры комедийного жанра не «вылезали» из России, выступали на русском языке в русских шоу, спектаклях и прочих играх. Это те, кто сейчас, включая президента Украины, говорят об уничтожении всего русского.

Недавно В.А.Зеленский решил сказать что-то по-русски и наигранно просил напомнить ему. Вся «сетевая» общественность смотрит, как несколько лет назад он принципиально выступал в духе сценария «Слуги народа», говорил: «отстаньте от русских, это их язык, живите нормально». Мол, он сам еврей, его родной язык русский, а гражданство Украины. Почему он не может вернуть эту принципиальную линию? Предал свой народ. Даже оба своих народа.

Высказывая эту мысль, Президент России В.В.Путин особо подчеркивал, что мы жили нормально, когда Украина была верна Декларации о государственном суверенитете. Там прописан внеблоковый статус и братские отношения с соседями. Мы видели, что они вроде стараются следовать этим принципам. Президент В.В.Путин даже напоминал, как при В.А.Ющенко находили пути общаться и дружить. При всей его «западенческой» ориентации у нас не было кризисов и отторжения, которое искусственно внедрялось в умы нового поколения украинских политиков из Вашингтона, Лондона и других столиц.

Президент России В.В.Путин давно говорит «своё не отдадим». Недавно он вспоминал саммит НАТО в Бухаресте в 2008 г., где принята декларация, гласившая, что Грузия и Украина будут в Североатлантическом альянсе. Вслед за этой встречей блока «в верхах» состоялся саммит Россия-НАТО. Я там был. Президент В.В.Путин спросил у тогдашнего Канцлера ФРГ А.Меркель, зачем это сделали, ведь говорили, что этого никогда не будет. Она ответила, что «давил» Дж.Буш-младший, но они же, мол, победили. Потому что написанное не имеет юридической силы – это политическое обещание. В.В.Путин уточнил, что имеет юридическое обещание. Оказалось, это если бы Грузии и Украине официально открыли «двери», предоставили план действий для членства, что уже является бюрократическим документом. Там надо ставить галочки в каждой графе по мере того, как кураторы дают добро на ту или иную реформу. В.В.Путин сказал, что они ошиблись.

На встрече Россия-НАТО Президент нашей страны уже в присутствии всех спросил: зачем они это сделали? Стал объяснять, насколько хрупкой является государственность Украины: как она создавалась, как это происходило, когда западные области вошли в состав Советского Союза, как нужно было сделать так, чтобы они были близки русским людям и традициями. Всё было объяснено. Посыл был в том, что такими действиями альянс подрывает хрупкий баланс. Западные и восточные украинцы жили в одном государстве, но даже праздники отмечали разные. На западе Украины к тому времени перестали отмечать 9 мая, а начали праздновать дни рождения С.Бандеры, Р.Шухевича и создание украинской повстанческой армии. На востоке же 9 мая никто никогда не забудет. В НАТО должны понимать хотя бы эти смысловые вещи.

После этого они стали распространять в СМИ информацию о том, что якобы Президент России В.В.Путин заявил, что Украина – это искусственное образование и её нужно разрушить. Велика способность изложить мысль в том ключе, которого ждут от тебя твои хозяева. Президент В.В.Путин признал тогда то, что сейчас все наблюдаем на западе Украины. Туда смотрят поляки, Будапешт возмущен тем, как украинское правительство относится к венграм, живущим в Закарпатье. Премьер-министр В.Орбан, и Министр иностранных дел П.Сиярто регулярно выражают своё возмущение и требуют наладить, вернуть образование на венгерском языке, которое там «подрезают». С румынами то же самое.

Ещё пример. На Украине произошел госпереворот. Крым восстал и отбил попытки «молодчиков» с битами и ружьями в руках захватить Верховный Совет Крыма, провел референдум. Донбасс тоже сказал, что не хочет иметь с ними ничего общего, провозгласил независимость. Мы только через год убедили Луганскую и Донецкую народные республики подписать Минские договоренности. После «Крымской весны», когда еще шли боевые действия, киевский режим объявил дончан и луганчан террористами, начал карательную антитеррористическую операцию, самолеты бомбили города (включая Луганск). В конце апреля 2014 г. тогдашний Государственный секретарь США Дж.Керри предложил собраться в Женеве. С ним была глава евродипломатии англичанка К.Эштон и украинский исполняющий обязанности в министерстве «закордонных справ» А.Б.Дещица (потом он уехал послом в Польшу).

Мы абсолютно нормально разговаривали. Согласовали документ на полторы-две страницы (причем я даже не был автором многих положений), в котором была провозглашена задача федерализации Украины и начала процесса подготовки федерального договора с участием всех без исключения глав регионов Украины. Это воспринималось как естественная вещь со стороны Дж.Керри и К.Эштон. Документ не был принят. Но Вашингтон и Лондон понимали, что на тот момент это являлось выходом из ситуации, чтобы там не создалась цепная реакция и всё не пошло по наклонной плоскости.

Федерализация как принцип была категорически отвергнута, причем уже в большей степени В.А.Зеленским. П.А.Порошенко подписал Минские договоренности, а там явственно просматривалась федерализация – особый статус Донбасса должен был быть отражен в конституции Украины. Что это, как не федерализация? Потом В.А.Зеленский обманул Президента Франции Э.Макрона и Канцлера ФРГ А.Меркель. В декабре 2019 г. в Париже собралась «нормандская четверка» и согласовала документ, в котором говорилось ровно то, что было причиной отсутствия прогресса, а именно – необходимость предоставить особый статус ДНР и ЛНР и закрепить его на постоянной основе в конституции.

В.А.Зеленский под этим подписался. А через несколько лет, когда уже началась специальная военная операция, руководитель его Офиса А.Б.Ермак сказал, что президент Украины всех «надурил», чтобы от него отстали, а он занимался делом (старшие товарищи помогали). Хотел выиграть время.

Д.К.Киселев: У Вас нет ощущения, что Германия демонстрирует «черную неблагодарность» по отношению к России? Ведь именно благодаря Москве Восточная и Западная Германия смогли объединиться. Сейчас ФРГ препятствует процессу, отправляя танки с крестами.

С.В.Лавров: Можно и так это назвать. Но когда кто-то кому-то оказывает «черную неблагодарность», то люди с совестью стыдятся и даже засыпают с трудом. Люди, занимающиеся руководством Федеративной Республики Германии, такого чувства лишены.

Можно долго говорить. Да, мы сыграли решающую роль в объединении Германии. Англосаксы вообще не хотели. Пошли на это неохотно, опасаясь возрождения Германии как крупнейшей, мощнейшей державы Европы и особо опасаясь того, что мы с ФРГ установим нормальные отношения. Так, собственно, и было. Это служило основой экономического процветания Германии.

Ещё из воспоминаний. В феврале 2015 г. проходила Мюнхенская конференция по безопасности. Тогда она еще пыталась претендовать на объективность, приглашала широкий спектр общественного мнения на разные мероприятия. Сейчас это уже «прокачка мозгов» на западных «дрожжах». Никаких альтернативных «учреждений» там нет. А в 2015 г. были.

Я выступал за неделю-полторы до Минских договоренностей и почти через год после того, как Крым вернулся в Россию. Немецкий депутат Европарламента (не вспомню фамилию) спросил, зачем мы «аннексировали» Крым? Я ответил, что если вести такой разговор, то надо вспомнить о том, какую судьбу испытал немецкий народ, когда был разделен. Он истерично захохотал на весь зал, пытался завести публику. Смысл интонации истерики был в том, мол, как я смею сравнивать то, что немцы реализовали своё право, а мы якобы отняли нерусский Крым у украинцев.

Поразительно. Это 2015 г. – лучшие времена, когда Германия за наш счет имела преимущества в экономике, позволяющие поддерживать высочайший уровень жизни. Именно тогда они установили пособие для беженцев на том уровне, который сейчас вызывает возмущение у немецких пенсионеров.

Д.К.Киселев: Что американцы сделали с Европой, с Германией? Если так будет идти дальше, то чем закончит Евросоюз?

С.В.Лавров: Не вижу радужного будущего в Европейском союзе (в хорошем смысле этого слова). В других они уже определили для себя будущее.

Американцы очень циничны. У них сформировалась психология, которую иногда называют «островной», как у Британии. Даже британцы – это основа людей, переселившихся в Америку. Они «вычистили» её от коренного населения, загнали его остатки в какие-то резервации. Эта островная ментальность подкрепляется тем, что вокруг нет серьезных угроз безопасности, кроме тех, которые они сами себе создают.

Вот это ощущение, что у нас «за морем» всё в порядке, где-то там можно «половить рыбку в мутной воде». Поэтому сейчас там «намутим» этой воды и будем смотреть, как извлекать какую-то выгоду.

Это началось с Вьетнама. Провозгласили, что они хотят, чтобы в этой стране была капиталистическая демократия, а не коммунистическая власть. Потом Ирак, Ливия. Но это всё всем известно. Сербия у всех на слуху.

То же самое с Украиной. Они считали, что Европа будет отвечать за американские интересы. Даже Д.Трамп, когда говорил, что им надо побольше о себе думать. Даже при нём это «глубинное государство», которое обеспечивает работу Администрации США, всё равно настраивало Европу на то, что, даже если они будут меньше держать там войск (но они «за поляну» отвечают, поэтому нельзя расслабляться), что они всё равно будут обеспечивать доминирование «золотого миллиарда» во всех районах мира. Это у них присутствует. Только серьёзная внутриамериканская проблема или потрясение может их привести в чувства. Пока у них эта непогрешимость и превосходство бьют через край. Особенно это проявилось в действиях демократической администрации и в стремлении подчинить себе не только весь мир, но и собственную страну в нарушение собственной конституции. Сейчас это может привести к довольно интересным проблемам внутри США.

Д.К.Киселев: Европа явно деградирует в результате подобного рода союзничества. Британский журнал «The Economist» ставит германскую экономику на двадцать седьмое место в мире. Когда это вообще было? Экономический рост меньше, чем в России. Как-то всё это странно. Что тогда ждёт впереди, если они так будут себя вести?

С.В.Лавров: Вы же помните, как Министр иностранных дел ФРГ А.Бербок четыре месяца назад во время выступления на «Форуме 2000» в Чехии, когда уже стали проявляться экономические проблемы (как же быть, у них падает уровень жизни, разоряется средний класс, деиндустриализация, бизнес уходит в Америку), сказала, что «неважно, что думают мои немецкие избиратели, я хочу сдержать обещание людям Украины». Она даже не пыталась выстраивать логические связки.

Д.К.Киселев: Ж.Боррель не так давно представлялся Министром обороны Европы. Теперь он говорит, что он не только главный дипломат, но ещё и Министр обороны Европы.

Что за люди вообще «рулят»? Как Вы оцениваете там кадровый состав?

С.В.Лавров: Честно говоря, может быть не дипломатично, жалкое впечатление. С точки зрения профессионализма. Мы же с этой командой Еврокомиссии и службы Ж.Борреля пару лет работали до того, как они разорвали отношения после специальной военной операции. Мягко говоря, я совсем не был впечатлен.

Уже в Европе, в той же Венгрии, Словакии и в некоторых других странах (в Венгрии и Словакии руководство, а в других странах все больше парламентариев и оппозиционных политиков) задают вопрос: почему Евросоюзом и двадцати семью странами, в которых руководят президенты, премьеры, избранные на национальных выборах волеизъявлением своих народов, руководит Еврокомиссия, которую никто не избирал? Её состав является предметом подковерного торга лидеров стран ЕС. Аргумент о том, что они же избраны, поэтому они имеют полномочия договариваться о том, кто в этой Еврокомиссии будет работать, некорректный. У них такое правило, что всё поровну как при коммунизме. Поэтому каждый член Евросоюза обязан иметь еврокомиссара. Тут начинается торговля, комбинации, компромиссы, сделки, по итогам которых серые личности порой проникают в эту Еврокомиссию.

Когда во главе этой структуры оказывается такая авторитарно настроенная деятельница, как У.фон дер Ляйен, которая объявляет многие решения ни с кем не проконсультировавшись, это вызывает внутреннее противоречие и протест. Также это только добавляет проблем ЕС, потому что у него естественных и, прежде всего, экономических проблем хватает из-за политики американцев и санкций против России. Еще и внутренние склоки, которые будут нагнетаться.

Д.К.Киселев: Наше время подходит к концу, но у нас еще осталась важная тема – сектор Газа. Израиль уже объявил, что война будет идти месяцами. Уничтожается якобы Хамас.

Хотя с ним давно заигрывали в том числе и американцы. Вы даже написали год назад статью в «Известиях» про всевозможные инсценировки. Что в результате было? Это тоже была некая инсценировка нападения Хамас на Израиль? Как это всё воспринимать? Некоторые даже думают, что уничтожение сектора Газа – это специальная операция для того, чтобы прокопать параллельный Суэцкий канал от Эйлатского залива через пустыню Негев. Там триста километров. При современных технологиях и деньгах – это несложно. Что это было? В чем суть этого геополитического процесса?

С.В.Лавров: Сейчас много появляется конспирологических теорий.

Буквально на днях наше телевидение и социальные сети в очередной раз передали сообщение одного из западных СМИ, западных журналистов, исследователей (по-моему, и С.Херш тоже это опубликовал), что всё израильское руководство еще за год до 7 октября с.г. было предупреждено разведкой о готовящейся масштабной террористической атаке.

Не могу допустить (если это правда), что никаких превентивных мер не было принято. Тем более, знаю, насколько израильская армия и её силы безопасности умеют и всегда готовы наносить превентивные удары.

Мне это напомнило о другой конспирологической теории, когда 11 сентября 2001 г. башни-близнецы были атакованы террористами, после чего началась война в Афганистане и был объявлен проект «Большой Ближний Восток».

Были и другие менее кровавые конспирологические теории – высадка на Луну. До сих пор никто не может окончательно успокоиться. Хотя, казалось бы, во всех трех случаях такое количество народу должно было знать о происходящем. Это до сих пор остается непроясненным. Странно.

Даже не хочу допускать, что нормальные люди могут принести в жертву сотни своих сограждан, чтобы иметь какой-то предлог, либо растоптать террористическую организацию, которую они ненавидят и хотят целиком ее истребить, либо получить какие-то экономические, логистические выгоды.

Вы сказали, что Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху объявил, что Хамас должен быть уничтожен целиком и как военная сила. Это похоже на демилитаризацию. Он также сказал, что в Газе должен быть уничтожен экстремизм. Это похоже на денацификацию. Тем более мне не очень понятно, почему предыдущее израильское правительство, когда премьер-министром был Я.Лапид (до этого он был министром иностранных дел, потом стал премьером), так среагировало на начало нашей специальной военной операции. Его реакция была для меня удивительной. Мол, как Россия посмела применять силу против гражданского населения, аннексировала украинские территории.

Это было нечестно. Мы с ним об этом говорили. Не знаю, как он сейчас анализирует и описывает события, но Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху, несмотря на многочисленные критические высказывания со всего мира и то, что он оказался в серьезной ситуации, он не позволял и не позволяет себе каких-либо высказываний в отношении России. Дважды состоялись телефонные разговоры с Президентом России В.В.Путиным (1, 2). Израильтяне, как и египтяне, помогали нам эвакуировать наших граждан, оказавшихся в заложниках или просто желавших выехать из сектора Газа.

Нам нужно очень осторожно относиться к нашей общей истории с Израилем. И прежде всего к истории борьбы с нацизмом. Это главное, что объединяет нас в историческом плане. Это фундамент нашего генетического кода, если хотите.

Холокост и истребление многонационального советского народа – это вещи одного порядка, кроме цифр. 6 млн. чел. – Холокост и больше 20 млн. чел. – народы Советского Союза.

Год назад посол Израиля в Киеве в ходе пресс-конференции в день памяти жертв Холокоста на вопрос, как он относится к тому, что на Украине воспевают С.Бандеру, Р.Шухевича и прочих нацистов, используют и почитают эту символику, промолчал. Его спросили, означает ли это, что Израиль изменил свое отношение. Он ответил «нет» и сказал, что для израильтян они по-прежнему нацисты, неприемлемы, и это будет вечно. Но, мол, у Украины сложная история. Понимаю, почему украинцы так относятся к этим деятелям и политическим структурам. Вот это уже страшно.

Д.К.Киселев: Каковы основные тенденции международного развития в наше время?

С.В.Лавров: Становление многополярного мира. Его еще называют полицентричный мир. Концепция давняя. Её еще сформулировал Е.М.Примаков, когда создавалась группа РИК (Россия, Индия, Китай). После добавления Бразилии она стала БРИК. Потом Южная Африка превратила ее в БРИКС. Сейчас превращается в «десятку». И еще 27 стран «стоят в очереди» на получение хотя бы статуса государства-партнера. Потому что «взорвать» членский состав в 5 раз за такой период невозможно. Постепенно будем внедрять бриксовскую культуру в глобальную политику.

Когда многополярность обсуждалась на предыдущих стадиях, многими, в том числе нашими учеными, экспертами, были высказаны опасения о том, что если будет не биполярный мир, который обеспечивал жесткую, хотя и негативную стабильность, но стабильность, если не будет однополярного мира, который попытался заменить биполярный после исчезновения Советского Союза, но не получилось, что от этой многополярности, отражающей появление новых центров экономического роста, военной силы, политического влияния, мир придет к хаосу, и не будет никакого организующего начала. Мне кажется, опасения напрасны.

После того, как развалилась американская глобализация (сначала на нее повлияла пандемия, когда были нарушены цепочки, потом антироссийская кампания, санкции развалили все то, что было некогда единым мировым хозяйством) и идет естественный процесс регионализации. У нас есть ЕАЭС, ШОС, АСЕАН. Между этими тремя организациями уже установлены партнерские связи. Это прообраз континентальной евразийской системы сотрудничества. Под экономическую базу подтягиваются вопросы безопасности, обсуждаемые в ОДКБ, ШОС и СНГ. Сюда же идет китайский проект «Один пояс, один путь». Есть соглашение с ЕАЭС.

В других регионах есть Африканский союз и субрегиональные структуры в Африке. В Латинской Америке СЕЛАК включает в себя все латиноамериканские страны. На этом континенте тоже есть субрегиональные структуры. АЛБА, которую создавала Венесуэла, ЦАИС, МЕРКОСУР.

Это структуры, которые реально берут на себя основную ответственность за свое развитие, и пытаются координировать свои внешние связи. В том, как они сейчас развиваются, тоже проглядывается желание избавиться от чрезмерной зависимости от доллара. Это и есть многополярность, когда полюсами становятся не только и не столько страны (Бразилия, Индия, Китай, Россия всегда будут самостоятельными полюсами), но и объединения менее крупных, средних и даже маленьких стран. Регионализация органично вписывается в тенденцию расширения БРИКС, предоставляющую сетку, связующую субрегиональные и региональные процессы. В этом году не закончится.

Д.К.Киселев: Полицентричный мир – раз, тенденция на дедолларизацию – два.

С.В.Лавров: Это идет одно с другим.

Д.К.Киселев: А ничем не ограниченная гонка вооружений? Это тенденция? По факту она же идет.

С.В.Лавров: Если брать американцев, их аппетиты, последние данные об их военном бюджете и посмотреть, какие идут приготовления в Тайваньском проливе и вокруг него, то, безусловно, они отнюдь не отказываются от силовых методов решения проблем, которые они считают своими.

Госсекретарь США Э.Блинкен заявил, что они будут развивать диалог с Китаем и действовать с позиции силы, чтобы регулировать соперничество. У них везде «с позиции силы».

Мы заговорили про Азию, Южно-Китайское море, где американцы всячески пытаются подорвать диалог между Китаем и АСЕАН, создать какие-то новые подчиненные себе форматы, лезут не в свое дело по большому счету. Сейчас Китай с США налаживают встречи, военные вроде встретились.

Китай постоянно возмущается тем, что делают американцы с Тайванем. Совсем недавно представитель МИД КНР заявил о том, что, если американцы признают принцип «одного Китая», неприемлемо осуществлять поставки вооружений, накачивать оружием государство, которого не существует (Тайвань).

У США позиция тоже очень интересная и лукавая: признают принцип «одного Китая», но, мол, статус-кво нельзя нарушать. Все понятно. Статус-кво – это то, что Китай называет неприемлемым отношением к Тайваню, как самостоятельному государству. Лукавые речи всегда отличали наших западных коллег.

Мы всегда стараемся говорить правду, говорить прямо. Это особенно необходимо в нынешних условиях, когда все должны знать, кто есть кто, кто чего стоит и кто к чему стремится. Мы стремимся к выполнению самого главного принципа, заложенного в Уставе ООН. Он гласит – уважение суверенного равенства государств.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 28 декабря 2023 > № 4553881 Сергей Лавров

Передовые технологии обучения: как проходит их внедрение?

Наша страна перешла на новую ступень своего развития и приступила к заложению фундамента третьего Ренессанса. Сегодня положительные изменения происходят повсюду: в экономике, социальной жизни, мировоззрении, образе жизни, сознании людей и не только.

Особое историческое значение имеют изменения в сфере высшего образования. В учреждениях сферы в числе ключевых вопросов - совершенствование учебного процесса, охват молодежи качественным образованием. В этом направлении большое внимание уделяется улучшению и расширению научной деятельности, повышению исследовательского потенциала.

В настоящее время в Ургенчском государственном университете по 96 образовательным направлениям бакалавриата, 37 специальностям магистратуры и трем совместным образовательным программам обучаются почти 30 тысяч студентов. В 2023/2024 учебном году в вуз поступили 5797 человек. С учетом спроса на квалифицированные кадры дополнительно открыты 27 очных, 20 заочных образовательных направлений и четыре новые специальности магистратуры.

Сильная материально-техническая база

При университете функционируют семь учебных корпусов и столько же общежитий. В этом учебном году сдано в эксплуатацию семиэтажное учебное здание с современным архитектурным решением на две тысячи мест. Здесь расположены 51 учебная аудитория и восемь лекционных, 12 учебных лабораторий физико-математического направления. На строительство смарт-корпуса направлено 46 млрд сумов внебюджетных средств.

В целях поддержки занятий студентов спортом и создания необходимых для этого условий на территории химико-технологического факультета сдан в эксплуатацию спортивный комплекс для занятий гимнастикой, баскетболом, волейболом, гандболом, есть и футзал.

Созидательная работа во имя создания условий для всестороннего развития студенческой молодежи продолжается. В частности, на территории университета идет строительство информационно-ресурсного центра. Это пятиэтажное здание библиотеки на 500 мест, актового зала - на 506. На каждом этаже библиотеки учебные помещения, а также - для хранения, приема и регистрации книг, отделы межбиблиотечного абонента и информационной библиографии, онлайн-аудитории для студентов с инвалидностью, подключенные к сети Интернет компьютерные аудитории, book-cafe и не только. Планируется в этом здании организовать и университетский музей.

В настоящее время на территории Ургенч­ского района строится новое семиэтажное здание общежития для студентов. Здесь, помимо жилых комнат, намечено разместить кабинеты духовности и просвещения, компьютерный класс, библиотеку, специальные комнаты для лиц с инвалидностью.

С нового учебного года юноши и девушки получили ряд дополнительных удобств. Около здания университета организованы удобные для них автобусный маршрут и остановка. Теперь из общежития до университета ребята могут добираться одним транспортом.

На сегодня в вузе при соответствующих кафедрах работает 61 лаборатория. В учебный процесс широко внедрены информационно-коммуникационные технологии. Так, студенты успешно занимаются в 30 компьютерных и 12 лингафонных кабинетах, обеспечен полный охват локальной сетью.

Эффективное использование альтернативной энергии

В нашей стране государство всесторонне поддерживает использование альтернативных источников энергии. Солнечные панели - наиболее безопасные для людей и окружающей среды экономичные источники энергии. При этом помогают значительно сэкономить энергию и дома, и на работе. В университете налажена системная работа для исполнения конкретных задач по широкому использованию возобновляемых источников энергии. Только в текущем году здесь установлены солнечные панели мощностью 2200 кВт/ч. В 2022-м вуз использовал 2404 кВт/ч энергии. Солнечные панели позволили получить ее больше. Экономят весьма востребованный ресурс и светодиодные мини-панели. Установлено 60 таких светильников. С помощью 30 водонагревателей в год можно сэкономить шесть тысяч кВт/ч. Большая работа проведена по переходу котельных на уголь: установлено 15 угольных котлов, сформированы запасы из 225 тонн угля. На эти работы направлены внебюджетные средства.

Международное сотрудничество

Международные отношения Ургенч­ского государственного университета расширяются. На сегодня заключено свыше 145 меморандумов о сотрудничестве с 35 странами. В течение прошлого учебного года более 400 профессоров и преподавателей университета повысили квалификацию в зарубежных высших образовательных учреждениях. Работа в данном направлении продолжается и в этом учебном году.

К преподавательской деятельности в вузе привлечены квалифицированные специалисты из-за рубежа. Скажем, профессор Блумсбергского университета (США) Раззагхи Мехди проводил занятия на социально-­экономическом факультете, профессор Эгейского государственного университета (Турция) Нилай Дереобали - на факультете современных образовательных технологий. В настоящее время с Рэйчел Бэрд-Алахмадом заключен договор на 10 месяцев по работе на филологическом факультете в рамках программы по изучению английского языка English Language Fellow. В сентябре этого года провел мастер-класс со студентами нашего вуза профессор Абдурахман Гюзель - заведующий Центра Алишера Навои Бошкентского университета (Турция).

Согласно заключенному с Международным исламским университетом в Малайзии соглашению по изучению культурного наследия Узбекистана, исследованию уникальных архитектурных объектов, расширению и популяризации туристской отрасли, с 22 сентября по 1 октября 2023 года в нашем университете побывала делегация, состоящая из 33 профессоров и студентов архитектурного факультета данного университета. В ходе двухнедельной научно-­исследовательской программы гости совместно с кафедрой архитектуры ближе ознакомились с комплексом Ичан-Кала в городе Хиве в качестве объекта культурного наследия. Планируется создать 3D-модель Джума-мечети и подготовить публикацию на узбекском и английском языках однотомного учебного пособия, состоящего из результатов этих научных трудов. Работа стала достойным вкладом не только в развитие научного сотрудничества вуза, но и в повышение туристского потенциала региона.

Также встретили гостей из Университета Пуатье (Франция). В рамках визита, организованного в целях дальнейшего расширения связей между двумя вузами, организации встреч студентов с профессорами и преподавателями иностранного университета, лекций и семинаров, ознакомления их с учебно-научным процессом, определены направления дальнейшего взаимодействия.

Перспективы сотрудничества были намечены и в ходе встречи с делегацией южнокорейского университета Сунчонхян. Поскольку с 2006 года в университете корейский язык изучается в качестве иностранного, как результат, повышается интерес к изучению языка и культуры Страны утренней свежести. Поэтому в 2023/2024 учебном году открыто образовательное направление корейской филологии, где обучаются 25 студентов.

В университете регулярно организуются международные конференции с иностранными вузами-парнерами. Во второй половине прошлого учебного года 64 наших профессора и преподавателя побывали в высших учебных учреждениях и научных центрах США, Беларуси, Чехии, Германии, Индии, Италии, Польши, Турции, Португалии, России и Словении. В рамках программ по обмену 84 студента участвовали в учебных и практических курсах ряда иностранных престижных вузов Европы. Университет также принял 107 студентов из Южной Кореи, России, США, Великобритании, Таджикистана, Азербайджана, Казахстана и Китая. В настоящее время 11 молодых одаренных ученых нашего университета учатся в престижных зарубежных вузах в рамках программы докторантуры Фонда «Эл-юрт умиди».

Планируется подготовка кадров на основе совместных образовательных программ по специальности магистратуры с Национальным техническим университетом Беларуси в формате 1+1, а также по изучению немецкого языка в формате 2+2 с Эгейским университетом Турции.

Продуктивность научной деятельности

В нашем университете, наряду с обеспечением подрастающего поколения качественным высшим образованием и подготовкой конкурентоспособных кадров, приоритетной задачей определено и развитие научной деятельности. Прежде всего поэтапно организовали современные и оснащенные по мировым стандартам лаборатории. Достигнуто их бесперебойное обеспечение необходимыми реактивами, материалами и комплектующими. Увеличен объем средств, направляемых на расходы материально-технических баз этих лабораторий. В зарубежные научные цент­ры на краткосрочные научные стажировки отправлены молодые ученые. Учеными нашего университета проводятся исследования по разработке технико-технологических решений проблем в отраслях экономики, создаются инновационные продукты, которые служат развитию национальной экономики.

В Ургенчском государственном университете почти тысяча профессоров и преподавателей, из которых 304 имеют научную степень. Научный потенциал вуза составляет 31 процент. По 13 специальностям ведут деятельность шесть ученых советов. Успешно функционируют технологический парк и бизнес-инкубатор. В последние годы реализована продукция на два миллиарда сумов. За последние два месяца подписаны договоры по реализации новых инновационных продуктов на полмиллиарда сумов. За последние два года университетом профинансированы большие и малые стартап-проекты на 1,465 млрд сумов.

В университете организован научно-­учебный центр полупроводниковых солнечных элементов и лазерной физики, где ведут научную деятельность профессора и преподаватели, докторанты кафедры. В целях расширения масштабов исследований в центр завезено современное оборудование. Реализуются два драйверных проекта, в завершение которых будут даны рекомендации по внедрению их в жизнь. Собирается соответствующая нашим климатическим условиям продукция путем запуска солнечных панелей.

Совместно с китайскими партнерами осуществляется ряд инновационных проектов в направлении использования альтернативных источников энергии.

Обитель духовности и красоты

В нынешних непростых геополитических условиях повышается актуальность воспитания духовно здоровой молодежи, имеющей конкретные жизненные позиции, устойчивой к разного рода враждебным идеям. В данном направлении важно непосредственное сотрудничество между высшим образовательным учреждением и родителями студентов. В этих целях с ними проводятся регулярные открытые диалоги. Немаловажную роль при этом играет созданный здесь «Родительский конгресс». В ходе таких встреч взрослые знакомятся с образовательной системой и учебным процессом, внутренним правопорядком и созданными для студентов условиями. В свою очередь они тоже делятся своими мнениями и предложениями.

Большое значение имеют духовно-просветительские мероприятия, проводимые в целях воспитания молодежи в духе патриотизма, верности и уважения к национальным ценностям и традициям, ознакомления, изучения ими научно-культурного наследия великих ученых-просветителей и их популяризации.

В рамках общенационального проекта «Яшил макон» Ургенчским государственным университетом проводится эффективная работа. В качестве продолжения таких добрых дел, как озеленение близлежащей территории, охрана деревьев и кустарников, расширение зеленых зон, на территории вуза разбит Сад наставников. В осеннем сезоне высажено 110 саженцев ели, 150 - карагача, 80 - вишни, 30 - дерева гуджум, 40 - тополя и 400 - других деревьев. На одном гектаре учебно-опытной площадки высажено 2000 саженцев сливы. Эти деревца, как и наша молодежь, непременно вырастут и дадут свои плоды.

Бахром Абдуллаев.

Доктор физико-математических наук, профессор.

Узбекистан > Образование, наука. СМИ, ИТ > yuz.uz, 24 декабря 2023 > № 4550809 Бохром Абдуллаев

Константин Гаврилов: Запад убедится, что накачка Киева – обреченное дело

Западные оппоненты России в ходе работы на полях Форума ОБСЕ по сотрудничеству в области безопасности (ФСОБ) в течение всего 2023 года игнорировали проблемы военной безопасности в Европе в пользу обсуждения российской СВО. Вместе с тем, российские дипломаты в кулуарах ФСОБ все чаще стали слышать комментарии от делегаций о том, что США и ЕС серьезно просчитались, сделав ставку на Украину. Об изменениях в риторике западных делегаций, сдвигах в их восприятии российской позиции, о динамике поставок оружия на Украину и влиянии ближневосточного кризиса на поддержку Киева, а также об угрозах в адрес российских дипломатов в интервью корреспонденту РИА Новости рассказал глава делегации РФ на переговорах в Вене по вопросам военной безопасности и контроля над вооружениями Константин Гаврилов.

– Константин Юрьевич, практически каждую неделю делегация РФ на Форуме ОБСЕ по сотрудничеству в области безопасности комментирует вопросы вокруг российской спецоперации на Украине. Как вы оцениваете итоги обсуждения хода проведения СВО на Форуме ОБСЕ?

– Да, действительно, с подачи натовско-есовских делегаций произошла тотальная "украинизация" всей повестки дня ОБСЕ. В этих условиях за последние полтора года ситуация на Украине и ход проведения специальной военной операции стали центральными вопросами для обсуждения в рамках Форума ОБСЕ по сотрудничеству в области безопасности (ФСОБ). Наши оппоненты, по всей видимости, убеждены, что разрешение крупных проблем военной безопасности в Европе может подождать, а вот порицать Россию за все немыслимые прегрешения нужно регулярно. Причем российскую позицию они автоматически обозначают не иначе как "пропаганда" и "дезинформация", предпринимают все действия, чтобы наша делегация снизила активность в плане отстаивания российских интересов. Им не удастся этого добиться.

В этом году мы еженедельно доводили до общеевропейского сообщества на ФСОБ правду о событиях в зоне проведения СВО. Особый упор делали на демонстрации многочисленных свидетельств военных преступлений украинских вооруженных формирований, включая кадры с мест обстрелов гражданской инфраструктуры приграничных российских регионов. Провели показ фрагментов реактивного снаряда РСЗО М142 HIMARS производства США, который применялся украинскими вооруженными формированиями против мирного населения Донецка.

Одна из последних наших акций была связана с подготовкой документального видеофильма об истоках украинского кризиса, который представители Польши и киевского режима под надуманными предлогами заблокировали для трансляции на заседании ФСОБ. Ирония всей этой ситуации заключается в том, что государства Запада позиционируют себя как поборники свободы слова. Но что на практике? Своим волюнтаристским решением они закрывают любые источники альтернативной информации. Так уже случилось со всеми российскими СМИ на территории Евросоюза. Эти страны годами молчали о существовании украинского нацистского ресурса "Миротворец", через который преследуются, в том числе с целью физического истребления, несогласные c политикой киевского режима, включая журналистов, дипломатов и даже детей. Печально и то, что на Западе готовы и дальше замалчивать военные преступления своих киевских подопечных. Но правда всегда пробьет себе дорогу, а мы ей в этом поможем.

– Есть ли в позициях западных государств сдвиги в понимании российской позиции? Меняется ли постепенно их отношение к Киеву, уверенность в его победе, желание дальше вооружать? Меняется ли риторика?

– В открытую на заседаниях ФСОБ западные делегации, разумеется, не показывают каких-либо изменений в риторике. Они твердят, что будут поддерживать киевский режим "столько, сколько потребуется".

Но в кулуарах мы получаем все больше комментариев о том, что США и ЕС серьезно просчитались, сделав ставку на Украину. Уже весь мир смог убедиться в том, что наша экономика выстояла перед лицом "адских санкций" Запада. Наращиваются мощности в области военной промышленности. Российский народ не дрогнул перед лицом информационной агрессии Запада, хотя еще в начале 2022 года США грозились нам такими рестрикциями, которые "больно ударят" по населению страны. Здесь, в международной организации в сердце Европы, все это хорошо видят и понимают.

Другое дело – изменения в риторике. На фоне военных успехов Армии России и откровенного провала контрнаступления ВСУ (а на его продвижение работали вся Европа и Северная Америка!) заявления западных собеседников на ФСОБ стали ещё более враждебными и русофобскими. Видимо, таким образом они изливают злобу в связи с выкидыванием на ветер многомиллионных средств налогоплательщиков. Им еще не раз предстоит убедиться, что финансирование и военная накачка киевского режима – это обреченное предприятие.

– Как реагируют на прояснение нашей позиции союзники Москвы? На каких направлениях отмечается продуктивное взаимодействие?

– Наиболее тесное взаимодействие мы поддерживаем с нашими братьями – белорусами. Остальные наши союзники не так активно проявляют себя в рамках военно-политического измерения ОБСЕ.

В частности, вместе с белорусскими друзьями мы продолжаем предметно анализировать ситуацию в сфере контроля над обычными вооружениями в Европе. Мы придерживаемся солидарных позиций о необходимости обсуждения на ФСОБ важных проблем военной безопасности, уменьшения опасности и предотвращения военных инцидентов на море и в воздухе для предотвращения эскалации.

В данном контексте следует особенно остановиться на Договоре об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). В августе 2022 года Чехия уведомила о приостановлении выполнения обязательств по ДОВСЕ перед Белоруссией, в марте этого года аналогичное решение было принято правительством Польши. Мы связываем эти шаги со стремлением младоевропейцев скрыть информацию о состоянии и текущих изменениях в своих вооружённых силах на фоне роста военно-политической напряжённости в регионе и раскручивания спирали гонки вооружений. Тем более что на белорусском направлении продолжается накопление сил и средств НАТО – нельзя исключать, что это делается для их потенциального последующего задействования. К сожалению, государства-участники ДОВСЕ "к западу от Буга" своими действиями регулярно подтверждают, что предпочитают "мирным дивидендам" погоню за ускользающим миражом "победы" в холодной войне. За это им уже приходится расплачиваться ростом военных расходов и снижением собственной безопасности.

С учетом всех этих обстоятельств наши союзники поступили мудро, приостановив выполнение ДОВСЕ в отношении Польши и Чехии. Конечно, мы их в этом поддержали.

– Как вы оцениваете динамику поставок оружия на Украину? Ожидаете ли вы снижения или вовсе отказа передачи военной помощи Киеву от все новых стран ЕС?

– Динамика поставок оружия на Украину в течение 2023 года менялась. Помимо прочего, на нее влияли успешная демилитаризация принадлежащих вооруженным силам Украины складов натовского оружия и боеприпасов, а также распространяемые Минобороны России кадры горящих "Леопардов" и "Брэдли" на полях сражений. Достаточно сказать, что сейчас конгресс США ушел на рождественские каникулы без согласования военной поддержки Украине. Поэтому в перспективе финансирование "украинского проекта" англосаксонских кураторов, судя по всему, будет угасать. А без американского доллара коллапс ВСУ неминуем.

– Каким образом продолжение эскалации на Ближнем Востоке повлияет на поставки оружия Украине?

– Здесь приведу показательный пример. В 2019 году американская аналитическая корпорация RAND предлагала осуществить "перенапряжение" России, обострив все конфликты, требующие ее непосредственного вмешательства. Но что мы видим спустя четыре года? Это американцам одновременно приходится иметь дело с тонущим киевским режимом, реагировать на ближневосточную эскалацию, удерживать внимание на Азиатско-Тихоокеанском регионе, а также формировать позицию по изменениям внешнеполитической линии Венесуэлы. Кроме того, на европейские элиты американцы положиться уже не могут – они мало того, что неспособны на самостоятельные решения, так еще и опустошили национальные склады боеприпасов для насыщения ВСУ. Отсюда можно сделать вывод, что эта констелляция событий повлияет на поставки оружия Украине. В конце концов, для американцев именно Израиль – та самая рубашка, которая ближе к телу.

– Обсуждается ли тема расползания оружия из зоны СВО по Европе? Какие способы борьбы с незаконным оборотом натовского оружия с Украины вы видите?

– Вопросы контроля над легким и стрелковым оружием (ЛСО) и боеприпасами к нему в Российской Федерации относятся к числу приоритетных. Выступаем за безотлагательные меры по пресечению нелегальных потоков ЛСО, по поиску практически реализуемых путей решения этой проблемы в интересах обеспечения международной безопасности. Проводим эту линию на всех профильных международных площадках, включая ООН и ОБСЕ.

Должны признать, что с началом СВО тема незаконного оборота оружия стала весьма болезненной для наших западных собеседников на ФСОБ. Уже второй год подряд они срывают проведение ежегодных совещаний по проблематике управления запасами легкого и стрелкового оружия, а также запасов обычных боеприпасов.

Подоплека их действий понятна. В XXI веке одним из главных источников пополнения незаконного оборота ЛСО являются организованные из-за рубежа "цветные" революции, в ходе которых утрачивается контроль над государственными оружейными арсеналами. Вспомним в этом контексте Ливию, Сирию, некоторые страны Северной Африки, а также Украину, в которой по состоянию на 2019 год в незаконном обороте находилось порядка пяти миллионов единиц оружия.

С начала СВО западные страны передали Киеву сотни тысяч единиц вооружения, военной техники и снаряжения на десятки миллиардов долларов США. Российская делегация месяцами предъявляет западным государствам-участникам на ФСОБ неопровержимые фото- и видео-доказательства того, как поставляемая ими военная техника за бесценок реализуется украинскими "дельцами" в теневом секторе Интернета.

Под дулом "западного ружья" может оказаться весь мир. Однако страны НАТО и Евросоюза последовательно игнорируют угрозу попадания современного высокоточного оружия в руки национал-радикалов, террористов и экстремистов не только на Украине, но и за ее пределами, что с учётом высоких рисков для международной безопасности приравнивается к потворству странами Запада террористической деятельности.

– Как бы вы оценили военно-политические итоги Совета министров иностранных дел ОБСЕ в Скопье, который проходил в конце ноября - начале декабря текущего года?

– Министерская встреча ОБСЕ в Скопье (30 ноября – 1 декабря) показала, что линия на изоляцию России, которую проводила узкая группа государств-участников, с треском провалилась. Подтвердилось понимание важности ОБСЕ как платформы для диалога между государствами-участниками от Ванкувера до Владивостока.

Другое дело, что собственно военно-политических итогов в этом году, откровенно говоря, мало. Нас беспокоит нарастающая тенденция расширительного трактования мандата ФСОБ, который задумывался его основателями, по сути, как единственная общеевропейская платформа для обсуждения вопросов военной стабильности. Предполагалось, что она будет обеспечиваться посредством вдумчивой работы всех 57 государств-участников по вопросам контроля над вооружениями, разоружения, а также мер укрепления доверия и безопасности. Но сегодня западники на голубом глазу говорят нам, что все эти темы в одночасье "утратили актуальность". Нашпиговывают повестку дня директивного автономного органа ОБСЕ вопросами "мягкой", невоенной безопасности, которые чужды этой площадке. В перспективе нам еще предстоит побороться за будущее форума, пока западники окончательно не разбазарили его потенциал.

– Ранее вы сообщали, что российская делегация из-за угроз делегации США, заявившей, что россияне должны "пойти путем Пригожина", намерена направить ноту в МИД Австрии. В декабре член делегации РФ получила анонимную посылку провокационного содержания. В этой связи вы заявили о случившемся в органы безопасности. Есть ли уже реакция на этот инцидент со стороны властей республики? Как вы оцениваете эти угрозы в адрес российских дипломатических представителей?

– Рассматриваем произошедшие инциденты как проявление гибридной войны против российских дипломатов, направленные на выведения их из равновесия и нанесение ущерба выполнению служебных обязанностей. Разумеется, у инициаторов этих шагов ничего не получится. Мы свое дело знаем и продолжим непреклонно проводить в жизнь российские внешнеполитические интересы и приоритеты.

Глубоко признательны австрийской стороне за меры по обеспечению безопасности российских дипломатических представителей. Знаем, что это для Вены один из первоочередных приоритетов. В настоящее время ведется поиск злоумышленников, направивших провокационную посылку сотруднице росделегации. Мы предали этот вопиющий инцидент гласности, чтобы довести до провокаторов мысль о недопустимости подобных методов борьбы с политическими оппонентами. В дипломатии таким выходкам – не место.

– Ожидаете ли вы, что риторика со стороны западных партнеров России на площадке в Вене в новом году изменит свою тональность и вновь вернется в конструктивное русло? Что может поспособствовать этому?

– Иллюзий относительно перспектив изменения риторики западных государств-участников ОБСЕ мы не питаем. Но видим позитивные тенденции к тому, что по мере успешного продвижения специальной военной операции будет меняться рабочий климат в ОБСЕ. Мы со своей стороны будем предпринимать все усилия в этом направлении, проводя твердую и принципиальную линию.

Евросоюз. Украина. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 20 декабря 2023 > № 4556632 Константин Гаврилов

Геноцид: трагическое прошлое или настоящее?

Александр Звягинцев (замдиректора Института государства и права РАН, заслуженный юрист РФ)

Семьдесят пять лет назад, 9 декабря 1948 года была принята Конвенция ООН "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него", а 10 декабря - "Всеобщая декларация прав человека". Эти первые глобальные документы Организации Объединенных Наций стали возможны благодаря "последней битве Второй мировой войны" - Нюрнбергскому процессу. Суд народов проложил дорогу международной архитектуре послевоенных отношений, международному праву и национальным правовым системам. Многие оптимисты тогда считали, что главный процесс эпохи бесповоротно очеловечил человечество и избавил его от ужасов геноцида.

Всем хотелось верить, что Международный военный трибунал, где впервые в истории человечества был поставлен вопрос о геноциде, явился неким эпилогом, который подвел черту под кровавыми авантюрами национал-фашистов. Ведь приговор суда был обращен не только к прошлому, но и к будущему. Он должен был служить грозным предостережением тем, кто попытался бы вновь устроить геноцид, посягнуть на жизнь человечества.

Война, развязанная в Европе фашистской Германией, а на Востоке - империалистической Японией, втянула в свою орбиту более 80% населения всего мира. В ней участвовало 62 государства, под ружье было поставлено более 110 млн человек. Народы нашей страны понесли потери почти 27 млн человек. Из них около 16 млн составили мирные жители. Напомню, что Франция потеряла 412 тыс., Великобритания - около 92 тыс., США - не более 10 тыс. гражданских лиц. Большинство советских людей было истреблено на оккупированной территории, в концлагерях, на каторжных работах. Почти 5 млн наших соотечественников фашисты угнали в рабство.

К людским потерям следует отнести и то, что после войны рождаемость в стране сократилась почти на 16%. Таким образом, общие, прямые и косвенные демографические потери СССР приближаются к 50 млн человек.

Безвозвратные потери Советской армии при освобождении европейских стран составили около миллиона. А всего участвовало в освобождении 16 стран Европы около 9 млн советских граждан…

Трудно представить, что произошло бы с человечеством, не будь героических усилий нашей армии, разгромившей гитлеровские орды.

- В случае победы Гитлера - сказал мне во время съемок фильма о Нюрнбергском процессе тогдашний президент Чехии Милош Земан, - Все мы говорили бы сегодня по-немецки... Или были бы, скорее всего, в концентрационных лагерях, а то и просто убиты… Надо признать решающую роль Советского Союза в победе.

Такой же точки зрения придерживался и бывший генсек Совета Европы Турбьерн Ягланд, сказавший, что никогда не забудет решающей роли нашей страны в освобождении Европы, Норвегии и его родного города, где бойцов Красной армии погибло больше, чем его земляков…

Сегодняшние преемники Земана и Ягланда думают, похоже, по-иному. Ушло поколение тех, кто испытал жестокую войну и усвоил ее уроки. И как это ни прискорбно, опять в ходу нацистская идеология. Корни национал-фашизма проросли даже на землях, обильно политых нашей кровью - на Украине, в Прибалтике, в восточноевропейских и западных странах. Русофобия и другие формы расизма и неонацизма стали официальной идеологией элит Запада, отметил недавно наш президент. С этим нельзя не согласиться.

Невольно вспоминается зловещий план главного идеолога нацизма Розенберга, подготовленный для Гитлера. План датирован 9 мая 1941 г. - до нападения на СССР оставалось чуть больше месяца. План предусматривал расчленение нашего государства и геноцид населяющих его народов. Советский Союз планировалось не просто захватить, а уничтожить как страну и создать на ее землях ряд слабых национальных автономий, населенных мелкими субнациональностями.

Планировались создать пять губернаторств. В первое - " Остланд" - намеревались включить Белоруссию, Латвию, Эстонию, Литву. Вторым мыслилась Украина с прилегающими территориями - как противовес русскому народу, враждебный, настроенный крайне агрессивно ко всему русскому, опора Германии в контроле над Россией. Население ждала жалкая участь: это бессловесные, необразованные рабы, вымирающие от болезней и пьянства. Никакого развития и медицины, никакой близости между украинцами, русскими и белорусами - враждебные друг другу нации.

В этом году впервые был опубликован на русском языке полный текст еще одного знакового документа - плана нацистов по истреблению народов СССР. Он конкретизировал план Розенберга. Документ назывался "Директива по экономической политике экономического штаба" и был обнаружен во время Нюрнбергского процесса в бумагах вермахта. План предусматривал истребление 30 миллионов жителей России. После ее оккупации все продовольствие, зерно и другие продукты должны были быть изъяты и вывезены в Германию, а жители должны были умереть голодной смертью. "Мы обрекаем этих людей на голодную смерть не только потому, что они лишние рты, - говорилось в документе. - Но и потому, что великороссы, что при царе, что при большевиках, всегда были врагами Германии и Европы".

Откуда взялись эти изуверские планы? Розенберг не был оригинален. Еще 8 июля 1915 года 1347 ведущих представителей германской элиты подписались под меморандумом, адресованным рейхсканцлеру Германии. В документе говорилось, что само существование России является величайшей опасностью для будущего Германии и Европы, и выдвигалось требование захвата российских территорий, онемечивания аннексированных земель, выселения славян, создания "защитного барьера от славянской опасности". Фактически речь шла о массовом уничтожении славян.

В те же годы в США советник президента Вудро Вильсона полковник Хаус разработал свой план. Предусматривалось, что после крушения империи в Первой мировой войне Россия должна быть расчленена на четыре территории, попадающие под политическое и финансово-экономическое влияние США. "Она (Россия) слишком велика и слишком гомогенна для нашей безопасности. Я бы хотел видеть Сибирь как отдельное государство, а Европейскую Россию - расчлененной на три части", - писал Хаус.

Сегодня опять те же "миролюбивые демократии", которые в прошлом привели к власти Гитлера, вновь вынашивают людоедские планы. Сценарии расчленения России на несколько государств в открытую стали рассматривать организации, которые финансирует американский бюджет. Мало того - это не просто фантазии политологов-русофобов, за происходящим стоят фигуры влиятельных членов Конгресса США. О чем идет речь и как на это реагировать?

Американская правительственная структура - Комиссия по безопасности и сотрудничеству в Европе (КБСЕ) - провела брифинг при поддержке палаты представителей США под названием "Деколонизация России: нравственный и стратегический императив". Спустя 82 года (после разработанного Розенбергом плана расчленения СССР) участники этого брифинга, нисколько не смущаясь, переживали о том, что в 1991 году США не довели дело до конца и не завершили процесс расчленения Российской Федерации. Ведь для англосаксов было бы весьма удобно, если бы русского мира вообще не было на планете. Не стоит удивляться недавнему заявлению генерала армии США Марка Милли, который, будучи еще главой Объединенного комитета начальников штабов, заявил: "Не должно быть ни одного россиянина, который ложится спать, не задаваясь вопросом, не перережут ли ему горло посреди ночи". Если это не призыв к геноциду, тогда что?

Вторя ему, совсем недавно в эфире львовского телеканала "НТА" боевик ВСУ Ольга Лакунова заявила: "Русские, включая маленьких детей, не имеют права на жизнь, равно как и Россия в целом. Я думаю, что они должны умереть все, даже малые дети. Их не должно быть...". "Остро, но справедливо", - резюмировала ведущая телеканала. Представляется, что подобное высказывание, которое не пресекается властью, не является неким эксцессом исполнителя. Оно отражает политику украинского государства в отношении всего русского народа.

В этой связи хотелось бы напомнить, что сроки давности не распространяются на преступления против человечности и военные преступления. И здесь действует конвенция, которая тоже была выстрадана Нюрнбергским трибуналом. Конвенция 1968 года, 26 ноября была принята ООН. Кстати, у нас в пункте пятом статьи 76 Уголовного кодекса закреплено положение, что сроки давности не распространяются на преступления против человечности и геноцид.

И что интересно, среди 56 государств, участвующих в конвенции ООН 1968 года, нет ни одной страны из группы так называемой семерки. США, Великобритания, Германия, Италия, Канада, Франция, Япония - те самые семь грандов мировой политики, как они себя называют, и на словах пекутся о защите прав человека, активно выступают против безнаказанности преступников, они не участвуют в этой Конвенции. Мы ее подписали в 1969 году, а в 1970 - депонировали в ООН.

Еще есть Европейская конвенция о неприменимости сроков давности к преступлениям против человечества и военным преступлениям (1974 г.). Но европейские страны, входящие в "семерку", в ней тоже не участвуют. Франция подписала Конвенцию 25 января 1974 г., т.е. в день, когда она была открыта для подписания, но до сих пор ее так и не ратифицировала. Прошло почти полвека, а к Конвенции присоединилось лишь восемь государств из числа членов Совета Европы. И ни один орган Совета Европы не озаботился такой ситуацией.

В этой связи нельзя не упомянуть об инициативе нашего государства, которое на протяжении уже многих лет вносит в ООН резолюцию, осуждающую героизацию нацизма, неонацизма и другие практики, способствующие эскалации различных форм расизма, расовой дискриминации и ксенофобии. В ноябре этого года в 3 комитете Генассамблеи ООН за резолюцию проголосовали 112 стран. Против были 50, в их числе Украина, США, Великобритания, Германия, Канада. Воздержались 14 государств.

Документ рекомендует странам принять конкретные меры, "в том числе в законодательной области и в сфере образования, в соответствии с их международными обязательствами в области прав человека, с тем чтобы предотвратить пересмотр истории и итогов Второй мировой войны и отрицание преступлений против человечности и военных преступлений, совершенных во время Второй мировой войны". Кроме того, государства должны ликвидировать все формы расовой дискриминации всеми соответствующими средствами, в том числе, если этого требуют обстоятельства, законодательно. Резолюция решительно осуждает использование образовательных материалов, а также риторики в ходе обучения, пропагандирующих расизм, дискриминацию, ненависть и насилие на основе этнического происхождения, национальности, религии или убеждений.

В свете обсуждаемого вопроса нельзя не сказать еще и о том, что в насаждаемых в ряде стран и международных организациях политизированных трактовках истории звучат утверждения о якобы равной ответственности Гитлера и Сталина, нацизма и коммунизма за развязывание Второй мировой войны. В этой связи хотелось бы особо отметить: во-первых, Суд народов четко определил, кто развязал Вторую мировую войну. Во-вторых, на этот счет существуют очевидные и установленные факты, закрепленные приговором Нюрнбергского военного трибунала. И, в-третьих, существует очевидная разница между идеологией и практикой политики Третьего рейха и Советского Союза.

Поэтому тем, кто прибегает к таким, мягко говоря, некорректным сравнениям, надо напоминать, что самые чудовищные, сатанинские злодеяния, совершенные во время Второй мировой войны против рода человеческого, были взращены на человеконенавистнических постулатах и окормлены в кичащейся своей культурностью и цивилизованностью Западной Европе.

Немецкий национал-социализм строился на основе идеи природной исключительности нации, неравнородности людей и геноциде. В то время, как наши народы исповедовали другую, совершенно противоположную парадигму - человек равен человеку, и ратовали за всемирное общечеловеческое счастье, основанное на глобальной интернациональной основе, равенстве всех национальностей и рас.

В этой связи хотел бы вспомнить так называемый "спор историков", который имел место в 1986-1987 годах. Его спровоцировал немец Эрнст Нольте. Он считал, что коммунизм и фашизм равны или, по крайней мере, сравнимы. И фашизм был всего лишь ответом на коммунистическую идею. Тезисы Нольте вызвали резкие и бескомпромиссные возражения у многих немецких и иностранных историков и публицистов. Они рассматривали высказывание Нольте как попытку ревизионизма национального самосознания немцев и "деморализацию прошлого". В результате спора Нольте потерпел сокрушительное поражение, его теория была признана маргинальной.

Нельзя не отметить: идеологическая основа германского фашизма мало чем отличалась от "японского рейха". Их атрибутами были: национальная исключительность и геноцид других народов. Они считали, что их "империи" и народы стоят над всеми, и им все дозволено. Нацистские преступники на процессах в Нюрнберге и Токио отказывались признать себя виновными. Вряд ли они действительно считали себя невинными овечками, просто им, видевшим себя еще недавно сверхчеловеками, не хватило ни смелости, ни совести взять вину на себя. А впрочем, возможно, они действительно считали себя невиновными, ибо, как заявил адвокат Такаянаги, объясняя мотивы преступлений, совершенных немецкими и японскими военнослужащими, "такой вид действий может являться лишь отражением национальных или расовых особенностей. Преступления не меньше, чем величайшие произведения искусства, могут выражать характерные черты, отражающие нравы расы..."

То есть подсудимые, совершая кошмарные злодеяния, просто воплотили в себе характерные черты "расы Ямато" и "нордической расы", стоящих "по ту сторону добра и зла". А их преступления можно сравнивать "с величайшими произведениями искусства". Что тут можно добавить?

Не так давно один выживший палач ада - Каму Фуку Мацу, которому давно за 90 - это представитель японского отряда номер 731, в котором убивали, мучили, терзали, травили наших граждан - под камерой признался в этих преступлениях. Он считает, что его страна - Япония должна покаяться в этих чудовищных злодеяниях и в геноциде. Напомню, что японцами были созданы так называемые Опорные пункты вдоль границ нашей родины. Целью которых было путем геноцида уничтожить: русских, китайцев и другие народы мира - с целью оккупации их территорий. С помощью Опорных пунктов Управления водоснабжения Квантунской армии, как они тогда безобидно назывались, готовился АПОКАЛИПСИС практически всего человечества. Это были прообразы современных 300 биологических лабораторий США, созданных американцами с помощью японских отравителей и рассредоточенных по всему миру, в том числе и на Украине вдоль границ России.

Установлен факт, что те изверги из этих преступных отрядов (731 и 100) сдались американцам и не предстали перед Токийским трибуналом лишь потому, что передали США свои опыты и исследования над живыми людьми по биологическому оружию.И компетентным членам Парламентской Комиссии по расследованию деятельности американских биолабораторий на Украине представляется, что есть опасность того, что с помощью применения этого бактериологического оружия, накопленного в лабораториях США, можно провести тотальный геноцид на всей планете с целью захвата чужих территорий и природных ресурсов. Поэтому сейчас надо бить во все колокола. И ставить этот вопрос на всех международных площадках!

Два года назад - в 2021 году в России был установлен День единых действий - в память о геноциде советского народа нацистами и их пособниками. Этот день определен на 19 апреля. Я думаю, что давно уже созрел также вопрос о создании Музея геноцида - ведь наши народы понесли огромные человеческие жертвы, совершили беспримерный подвиги, отстаивая независимость Родины. Выстояли и победили! И об этом должны знать потомки…

Россия > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 13 декабря 2023 > № 4542389 Александр Звягинцев

Денис Мацуев: Что нужно сейчас России, чтобы оставаться великой музыкальной державой

Ольга Русанова

Народный артист России Денис Мацуев провел в Китае почти месяц. Мощный концертный бросок по крупнейшим городам Поднебесной дал не только новый опыт и яркие впечатления, но и привел к важным практическим результатам, в том числе в области производства фортепиано в нашей стране. И обо всем этом музыкант рассказал в интервью "РГ".

Логистика зарубежных гастролей наших артистов переориентировалась с западных направлений на "глобальный юг" и, в частности, Китай. Чему мы можем поучиться друг у друга, если говорить о классической музыке? И насколько эта переориентация интересна лично вам?

Денис Мацуев: Я в Китае уже 25 лет: впервые побывал там еще в 1998-м, после победы на конкурсе Чайковского, и все это время смотрю, что там происходит. Человек я не завистливый, но меня распирает от чувства белой зависти, когда вижу, какие там дороги, аэропорты, вокзалы, а в любой "деревне" - по китайским меркам это многомиллионный город - стоит космический "шаттл" - комплекс с несколькими залами, оснащенный хорошими инструментами, с вместимостью от стадионной до камерной, с великолепной акустикой.

Но главное, за что можно уважать китайцев: они полностью скопировали систему советского музыкального образования, привили любовь к музыке детям и родителям. Теперь ребенок в этой стране почти автоматически идет в музыкальную школу, а инструмент (пианино) стоит едва ли не в каждой квартире. А ведь все это еще недавно было у нас... Я уже не говорю о внедрении ими нашей трехступенчатой системы музыкального образования, благодаря которой страна вырвалась на международный уровень. Буквально на каждом конкурсе мы видим: среди китайских пианистов есть серьезные кадры, и они не просто играют быстро и виртуозно. Это одаренные люди, которые выросли в развитой музыкальной среде, что очень важно.

Несомненно, Китай - одна из прорывных стран, идущих вперед очень быстро и останавливаться не собирающихся. Я могу сравнивать, потому что, скажем, Китай в мой первый приезд 1998 года был совсем другим: во время выступления в зале звонили мобильные телефоны, зрители громко разговаривали. Мне даже казалось, что я им мешал: чем громче я играл, тем громче говорили они. Сейчас все иначе. Вы не представляете, как публика слушала пять (!) подряд концертов Рахманинова (точнее, четыре концерта и Рапсодию на тему Паганини), которые я играл вместе с нашим замечательным Госоркестром Татарстана под руководством главного дирижера Александра Сладковского и главного приглашенного дирижера, китайского музыканта Кристофера Чена. Да, концерт шел с двумя антрактами, но длился пять часов. Однако какая тишина была в зале, понимающая тишина! Между частями не хлопали, кашляли только в перерывах - терпели. Это говорит о наученности, воспитанности публики, и не только в Шанхае и Пекине, но и в Сучжоу, в Шэньчжэне, Гуанчжоу, Ханчжоу, Хэфэе, Чанше, других городах.

Интересно, а каковы цены на билеты?

Денис Мацуев: Точно не скажу, но они недешевы. Однако, например, в Шанхае, где мы как раз играли пять концертов Рахманинова, билеты были проданы за один день!

Об интересе китайцев к классике, особенно к фортепианной музыке, ходят легенды. Говорят, в стране 50 миллионов человек играют на фортепиано. И тут немаловажно, что им есть на чем играть: сегодня в Китае производят достойные инструменты, которые котируются в мире, в то время как наши почти 50 фабрик, работавшие в советское время, а тем более именитые дореволюционные лейблы, увы, растворились в пространстве. Возможно, тут нам как раз стоит поучиться у восточного соседа? Видите ли вы тут какие-то перспективы?

Денис Мацуев: С удовольствием расскажу, тут я, что называется, "в теме". Несколько лет назад мы с Валерием Гергиевым, Ольгой Голодец и нашим замечательным настройщиком Владимиром Спесивцевым выдвинули идею возобновления нашего фортепианостроения. Ведь что происходило в последние годы? В России начали выпускать пианино и рояли, которые, однако, никакого отношения к нам не имеют. Это, по сути, китайские, немецкие, чешские инструменты, которые собираются у нас, но все детали приходят оттуда. То есть это сборка. Например, появился кабинетный рояль "Михаил Глинка", у которого, как говорят знающие люди, "из русского - только душа, все остальное - китайское". Конечно, это хорошо, что мы эти инструменты выпускаем, и наши музыкальные школы заполняются новыми пианино среднего качества: они все-таки лучше тех, допотопных, на которых уже невозможно играть. Но нам надо двигаться дальше.

Каким образом? И могут ли китайские коллеги помочь?

Денис Мацуев: Начну с того, что в течение этой поездки я дважды играл на китайских роялях - "Янцзы Ривер" (Yangtze River), который мне понравился еще пять лет назад, когда я выступал в Гонконге, и даже порекомендовал его на конкурс Чайковского. Этот инструмент еще на 16-м конкурсе (2019) выбрали несколько конкурсантов, не только китайцы. Это был прорыв для них, а китайский пианист Ань Тяньсю, игравший на "Янцзы", даже стал лауреатом.

Также я играл на рояле "Кайзерберг" фирмы "Перл Ривер" (Pearl River Piano Group) - китайской государственной корпорации в Гуанчжоу, одной из крупнейших в мире. Да, этот инструмент пока еще не совершенен, ему не хватает звукового объема, хотя он очень певуч в верхнем регистре, но китайские специалисты - фанатики своего дела, они все время находятся в поиске (и, кстати, постоянно обращаются и ко мне, и к Спесивцеву за рекомендациями). Так что, думаю, они добьются совершенства.

Так вот, я встречался с президентом этой фабрики, который хочет приехать в Москву, чтобы открыть фабрику в России, а главное - начать готовить наших мастеров, которых сегодня у нас просто нет. Понятно, что в основном технологический цикл изготовления фортепиано автоматизированный, но без ручной работы не обойтись. Так что если все получится, это будет наше производство, наша рабочая сила и наш материал, в том числе древесина, которая должна несколько лет отстаиваться, прежде чем с ней можно начать работать.

(*Соцсеть Facebook запрещена в РФ; она принадлежат корпорации Meta, которая признана в РФ экстремистской).

Я надеюсь, эта история будет иметь продолжение, и мы обязательно подготовим встречу руководителя "Перл Ривер" с нашими чиновниками, чтобы о российском фортепианостроении можно было бы говорить уже всерьез, так как это будет уже не просто сборка. Лично я готов сделать все возможное, чтобы наши фабрики строения пианино и роялей возродились. Но, конечно, это дело не одного года.

Денис, без преувеличения, это будет историческое событие. Дай бог, все сложится, и президент корпорации "Перл Ривер" приедет на переговоры в Россию. О каких наших городах может идти речь, где можно развернуть производство?

Денис Мацуев: Об Иркутске, Казани, Москве, почему бы и нет? Это могут быть инструменты под названием "Байкал", например, или, если мы говорим про Казань, то "Алга" ("Вперед") - татарское слово, которое выкрикивают оркестранты ГАСО Татарстана в своем коронном бисовом номере "Стан Тамерлана". Ну и не только об этих, и о других городах тоже. Главное: дело уже завертелось, и это тоже один из позитивных результатов поездки.

А как вы оцениваете ситуацию в другом важнейшем для отрасли вопросе реконструкции и строительства концертных залов в России? Сравнимо ли с Китаем? Все-таки тут у нас уже лет 15 как "вагончик тронулся"…

Денис Мацуев: Да, но это еще не стало нашей идеей. Пока это инициатива отдельных людей - Гергиева, некоторых чиновников, я тоже помогаю этому процессу. Прекрасные залы появились во многих городах как новые (Омск, Мариинский-3 в Санкт-Петербурге, "Зарядье" в Москве), так и реконструированные (Оренбург, Владикавказ). Вскоре после реконструкции откроется зал в Перми, в 2024 году - новый концертный комплекс в "Сириусе" (Сочи), Владивостоке, также будет построен зал в Иркутске и не только… Строятся театры и их филиалы, и все же традиции пока нет.

Действительно, в Китае в последние десятилетия в каждом крупном населенном пункте обязательно возводится концертный зал…

Денис Мацуев: Конечно, и это часть стратегии развития городов. Ведь что такое современный оснащенный зал для города? Прежде всего невероятная точка притяжения. Да, не везде в наших городах люди готовы ходить 20 раз в год на концерты классической музыки, тем не менее у нас уже выросло поколение, которое приучено ходить в филармонию, и я, и мои коллеги во главе с Гергиевым приложили к этому руку.

Денис Мацуев: Да, но это еще не стало нашей идеей. Пока это инициатива отдельных людей - Гергиева, некоторых чиновников, я тоже помогаю этому процессу. Прекрасные залы появились во многих городах как новые (Омск, Мариинский-3 в Санкт-Петербурге, "Зарядье" в Москве), так и реконструированные (Оренбург, Владикавказ). Вскоре после реконструкции откроется зал в Перми, в 2024 году - новый концертный комплекс в "Сириусе" (Сочи), Владивостоке, также будет построен зал в Иркутске и не только… Строятся театры и их филиалы, и все же традиции пока нет.

Действительно, в Китае в последние десятилетия в каждом крупном населенном пункте обязательно возводится концертный зал…

Денис Мацуев: Конечно, и это часть стратегии развития городов. Ведь что такое современный оснащенный зал для города? Прежде всего невероятная точка притяжения. Да, не везде в наших городах люди готовы ходить 20 раз в год на концерты классической музыки, тем не менее у нас уже выросло поколение, которое приучено ходить в филармонию, и я, и мои коллеги во главе с Гергиевым приложили к этому руку.

Возьмем, к примеру, Оренбург: там потрясающий новый зал, и теперь следующий шаг - рождение прямо на наших глазах симфонического оркестра из нынешнего камерного, и я горжусь, что причастен к этому. Новые коллективы появились в последнее время в Тюмени, Челябинске, и мы тут соучастники процесса. А Уфа? Национальный симфонический оркестр Башкирии (с 1 декабря он называется Государственным академическим симфоническим оркестром Республики Башкортостан. - прим. ред.) сделал сумасшедший рывок, он идет по стопам старшего товарища, одного из лучших российских коллективов - ГАСО Татарстана, и я готов им помогать.

Как вас на все хватает? Я знаю, что и китайцам вы тоже помогаете все больше, и не только советами.

Денис Мацуев: Да, на будущий год я буду там неоднократно. Появится и конкурс новый, и фестиваль, и мастер-классы. Да и долги надо отдать - сыграны еще не все концерты, отложенные с ковидных времен.

А фанаты у вас там есть?

Денис Мацуев: Фанатское движение - это отдельная история. Ко мне даже были приставлены два охранника, настолько непосредственной бывала порой реакция публики: даже приподнимали мою машину несколько раз. Иногда складывалось впечатление, что мы находимся на рок-концерте.

Играл я в основном русскую классику: Чайковского, Рахманинова, Скрябина, но все хотели продолжения, так что в каждом городе я исполнял еще и минимум по шесть бисов, всего сыграл 54 пьесы, при этом ни разу, ни в одном городе не повторился. Но и этого публике было мало, люди жаждали общения и вне рамок концерта, так что ради этого я на час-другой задерживался. Да, физически было непросто: каждый день переезды на сверхскоростных поездах 400 км в час или перелеты, но послевкусие изумительное.

Россия. Китай > СМИ, ИТ > rg.ru, 13 декабря 2023 > № 4542338 Денис Мацуев

Лекция Михаила Мишустина «Создаём будущее сегодня» в лектории Российского общества «Знание»

Председатель Правительства выступил с лекцией на тему «Создаём будущее сегодня» в лектории Российского общества «Знание» в рамках образовательной программы Международной выставки-форума «Россия». Также Михаил Мишустин осмотрел выставку проектов, призванных способствовать самореализации детей и молодёжи.

М.Мишустин: Добрый день, дорогие друзья!

Рад всех вас приветствовать на лекции Российского общества «Знание».

Прежде чем мы начнём, хочу отдельно представить нашего высокого гостя, Премьер-министра Киргизии Акылбека Усенбековича Жапарова. Он находится сейчас с рабочим визитом в Москве и выразил желание присоединиться к нашему мероприятию. Хочу его поблагодарить за участие.

В этот раз, друзья, проект общества «Знание» стал частью Международной выставки-форума «Россия». Здесь представлены самые значимые и интересные достижения страны, которой мы гордимся. Это заслуги наших соотечественников – талантливых учёных, изобретателей, инженеров, деятелей культуры, искусства. Давайте поговорим о том, как благодаря таким людям развивается наше государство. И конечно, о будущем. Его предстоит строить вам – молодому поколению граждан России.

Мир сейчас стремительно меняется. Все привычные правила и порядки подвергаются серьёзному переосмыслению. Наш Президент отметил, что главная тенденция в том, что на смену прежней, однополярной системе приходит новый, более справедливый, многополярный миропорядок.

Настоящий демонтаж переживает международное право, на котором держалось мироустройство со времён окончания Второй мировой войны. Именно тогда была создана Организация Объединённых Наций. И она на десятилетия вперёд определила линии, за которые страны не должны заходить. Цель в тот момент была проста – не допустить повторения трагических событий начала и середины XX века. Однако сегодня мы видим, что сформулированные тогда нормы перестали работать.

Это произошло по многим причинам.

В первую очередь снизилось доверие между участниками международных отношений. Прежде всего из–за того, что некоторые из них стараются переписать правила игры для укрепления собственного лидерства в ущерб другим.

Значимым фактором стало и то, что появились новые быстроразвивающиеся экономики, которые претендуют на региональное, на глобальное лидерство.

Начался переход к индустрии 4.0. Это четвёртая промышленная революция. Экономика совместного производства уступила место новому укладу жизни, который неразрывно связан с инновациями, цифровыми технологиями. Именно они стали основой для роста национальных экономик, целых отраслей. А экономика совместного потребления дала мощный импульс развитию применения искусственного интеллекта. Успешно развиваться в таких условиях могут лишь государства, способные создавать и внедрять современные решения.

В результате всего этого обострились политические, социальные, экономические противоречия. Подверглась сомнению неприкосновенность частной собственности и принципы свободной торговли.

Сегодня нам пытаются закрыть доступ к технологиям. Я говорю даже не о каких–то передовых разработках – развитии космоса или водородном двигателе. Речь о простых вещах – средствах связи, лекарствах, возможности получать информацию и элементарных научных исследованиях.

На саммите «Большой двадцатки» наш Президент отметил, что колоссальный стресс, который испытывает мировая экономика, является прямым следствием непродуманной макроэкономической политики некоторых государств. Эти действия оправдывались в том числе борьбой с пандемией. В итоге вливания триллионов долларов и евро в экономику, в банковскую систему спровоцировали всплеск глобальной инфляции, стремительный рост цен на продукты питания, на энергоносители.

И что мы видим сейчас? Если взять еврозону, то, по прогнозу Еврокомиссии, прирост валового внутреннего продукта в текущем году ожидается на уровне 0,6%, что почти в пять раз ниже, чем в России. А в Германии, Ирландии, Австрии, Чехии, Венгрии, Швеции и странах Прибалтики эти цифры вообще уходят в минус.

В то время как наштампованные коллективным Западом санкции не привели к краху нашей экономики, как они того ожидали. Конечно, ощутимые трудности были, и прежде всего во втором квартале 2022 года. Но с тех пор идёт уверенное восстановление. Во многих отраслях уровень начала прошлого года уже превышен. И по большей части мы преодолели основные возникшие сложности.

Рост валового внутреннего продукта в годовом выражении составил около 5%, а по результатам десяти месяцев – 3,2%. По итогам года мы ожидаем около 3%. Неплохая динамика и по реальным располагаемым доходам. О наших успехах говорят даже оппоненты. Открыто признают, что санкции не действуют.

В целом неплохо отреагировала на внешнее давление и наша промышленность. Она постепенно восстанавливается. Рост производства в обработке в октябре продолжил ускоряться очень хорошими темпами – 9,5% год к году.

Безработица обновила исторический минимум. Если сравнивать, в целом в еврозоне этот показатель в текущем году более чем в два раза превышает российский. А в отдельных странах – ещё больше. В Испании, например, составляет 12–13%.

По мнению экспертов, российская экономика достойно реагирует на все сложности. И это во многом заслуга наших людей. Как отметил Президент, Россия ответит на любые вызовы, потому что мы одна страна, один большой и сплочённый народ.

Но конечно, расслабляться рано. Рассчитывать, что западные державы возьмут себя в руки и сменят антироссийский курс, нам не приходится.

Многие задают себе вопрос: справимся ли мы с таким давлением?

Да, я уверен в этом. Ещё Фёдор Тютчев, замечательный русский литератор, дипломат, который в силу службы был очевидцем стремлений Запада сдерживать наше государство, писал: «Именно самые заклятые враги России с наибольшим успехом способствовали её величию». Этим словам более 170 лет. И они остаются актуальными и сегодня.

У нас есть все возможности, чтобы добиться успехов и обеспечить дальнейший рост нашей экономики.

Для этого создана хорошая база, в первую очередь советскими учёными и новаторами. В середине прошлого века большинство прорывных достижений было сделано именно ими.

Фундаментом развития во всех сферах тогда стал особый подход к обучению специалистов. Советская модель образования, кстати, до сих пор является одним из узнаваемых, как принято говорить, мировых брендов.

«Русский метод» подготовки современных инженеров, сохранившийся в МГТУ имени Баумана со времён изобретения Александром Степановичем Ершовым, скопирован ключевыми техническими вузами во многих государствах. Включая Массачусетский технологический институт. Его принцип – одновременное освоение теории и практики. Сочетается фундаментальное университетское и базовое прикладное обучение. Такой подход признали лучшим и растиражировали на весь мир.

Пётр Леонидович Капица заложил ещё один метод – систему Физтеха, которая предусматривает участие в образовательном процессе действующих научных работников и во многом обеспечила нам прорыв в фундаментальных науках.

Если говорить о медицине, то в 1920 году у нас появилась система Семашко. В её рамках все медицинские организации объединили в единую централизованную сеть. Земская медицина, существовавшая ранее, была преобразована в систему оказания первичной медико-санитарной помощи по участковому принципу, которая финансировалась государством. Всем гражданам лечение стало предоставляться бесплатно. На этот опыт впоследствии, кстати, опирались очень многие страны – Великобритания, Норвегия, Швеция, Ирландия, Дания, Италия и многие другие.

В Советском Союзе были разработаны вакцины, сыворотки, антибиотики, которые позволили защитить здоровье и жизнь людей и победить некоторые смертельные болезни. А кардиология, травматология, генетика, неврология, трансплантология, фармакология, хирургия, ещё очень много направлений – считались передовыми во всём мире.

В прошлом веке была фактически с нуля создана первичная промышленность – основа для высокотехнологичных отраслей. Проведена электрификация. Значимый рывок получила геологоразведка и добывающий сектор. И всё это дало возможности для развития таких отраслей, как металлургия, нефтегазовая и химическая сфера, строительная индустрия.

Были заложены и новые направления – сверхзвуковая, дальняя и уникальная транспортная авиация, гражданский космос, спутники, мирный атом.

Ещё в 1980-е появился полностью автоматический, без необходимости вмешательства человека, беспилотный возвращаемый космический аппарат «Буран».

Почему я вам это рассказываю? Очень важно, чтобы мы помнили о прошлом собственной страны, своего народа. Выдающийся авиаконструктор Андрей Николаевич Туполев говорил: «Нужно помнить свою историю и людей, с любовью её делавших». Это действительно так. Но я бы ещё здесь добавил – помните педагогов и наставников. Уверен, многих вдохновит их труд и выдающиеся результаты, и особенно результаты наших с вами предков.

Распад Советского Союза многие люди считают крупнейшей геополитической трагедией. Были разорваны технологические цепочки, остановлены исследования, которые Россия экономически не могла интенсивно поддерживать в ходе реформ начала – конца 1990-х. Это привело к устареванию наработок, к потере конкурентоспособности многих инженерных, технологических, конструкторских решений. Научная школа пережила очень непростые времена. Но сегодня мы делаем всё, чтобы это исправить.

Главное, что у нас рождаются и живут талантливейшие люди, которые умеют нестандартно мыслить, трудиться на благо страны, создавать новые востребованные решения.

Россия продолжает укреплять свой технологический суверенитет. У нас есть все базовые условия, чтобы восстановить статус великой научно-технологической державы. Это практически неограниченный доступ к качественному продовольствию, чистой воде. Именно такие факторы будут во многом определять развитие любого государства.

Нам необходимо перезапустить современные высокотехнологические отрасли. Это электроника, станкостроение, двигателестроение, авиастроение, все виды беспилотных летательных аппаратов, транспортное машиностроение, критическая химия. Нам необходимо создавать новые лекарства, необходимые медицинские изделия. Всё это очень важно.

Глава нашего государства определил национальные цели до конца десятилетия. Они непосредственно связаны с прорывным научно-технологическим развитием страны.

В основе всех решений Правительства – по любому направлению – интересы наших людей. Президент особо выделил необходимость формирования возможностей для самореализации граждан. Мы должны сохранить место в числе топ-десяти стран по качеству общего образования. Войти в десятку лидеров по объёму научных исследований. Выявлять и создавать условия для развития способностей у детей, молодёжи.

Думаю, что вы все очень талантливы и сможете добиться успехов. Для начала нужно определиться со сферой, которой себя необходимо будет посвятить, где больше всего востребованы именно ваши способности.

У основоположника российской космонавтики и ракетной техники Константина Эдуардовича Циолковского есть замечательное наблюдение: «Сначала неизбежно идут мысль, фантазия, сказка, за ними шествует научный расчёт, и уже, в конце концов, исполнение венчает мысль».

Уверен, многие из вас мечтают о прорывных свершениях, больших достижениях, ищут себя, заглядывают в будущее.

Я сегодня расскажу вам о ряде направлений, которые считаю наиболее важными и перспективными для нашей страны. И, без преувеличения, интересными. Именно их развитие – в основе нашего суверенитета. Это современный аграрный сектор, благодаря которому у людей есть доступ к качественным продуктам питания. Это чистая вода, необходимая каждому человеку. Доступная медицина, которая позволяет преодолевать болезни и сохранять здоровье как можно дольше. Это эффективная энергетика, обеспечивающая ресурсами и людей, и предприятия. Это динамичное строительство комфортных жилых домов, дорог. Надёжная связь, без которой сегодня нам не обойтись. Удобный транспорт.

Во всех этих направлениях уже есть хорошие результаты. Именно вы можете их приумножить.

Начну с продовольственной безопасности – это основа укрепления суверенитета в долгосрочной перспективе.

Россия по праву считается мировой зерновой сверхдержавой. Является надёжным поставщиком зерна. Мы обеспечиваем продуктами развитые и бедные страны. Занимаем первое место в мире по поставкам пшеницы, формируя практически шестую часть мирового экспорта. При этом, вы, наверное, знаете, что ещё в 1990-е, 30–40 лет назад нам приходилось закупать пшеницу за рубежом.

Нынешние успехи стали возможны благодаря труду наших аграриев, исследователей, новаторов.

Сейчас активно прорабатываются технологии сельскохозяйственного производства. Воспроизведения новых форм растений с уникальными свойствами, востребованных пищевой, перерабатывающей, фармацевтической промышленностью. Причём с устойчивостью к вирусам, бактериям. Занимаются этим в НИИ сельскохозяйственной биотехнологии. И делает это достаточно молодой коллектив, который увлечён своим делом.

А созданные в институте имени Докучаева технологии возделывания яровой пшеницы помогают получать стабильные урожаи даже в условиях изменяющегося климата.

Есть задачи и для тех, кто хочет внести свой вклад в сохранение окружающей среды. Для этого открыты все возможности.

Один из стратегических ресурсов нашей страны – это чистая пресная вода. Мы обладаем наибольшими после Бразилии запасами пресной воды в мире. Байкал – самое крупное по площади пресноводное озеро Евразии.

С учётом тенденций к глобальному потеплению природные богатства России станут с годами ещё более ценными. В мире около 1,5 миллиарда человек не имеют доступа к чистой питьевой воде. А в ближайшие пять-десять лет такой дефицит будет испытывать примерно треть всего населения Земли.

Нехватка – это лишь одна из проблем. Не менее важно и качество. Поэтому ключевые перспективные технологии касаются водоподготовки, очистки сточных вод, геологоразведки и оценки запасов подземных вод.

Сейчас ведётся постоянный мониторинг недр. Федеральное агентство по недропользованию активно применяет для этого российские современные решения. Автоматизированные телеметрические комплексы позволяют в непрерывном режиме измерять показатели состояния наших подземных вод и передавать их через сотовый или спутниковый канал связи. Уже более 200 мониторинговых скважин оснащено такими приборами на Байкальской природной территории, Кавказе, труднодоступных участках Дальнего Востока и Сибири, в приграничных с Белоруссией районах. Так можно прогнозировать все изменения, не допускать ухудшения.

Правительство реализует целый комплекс мер, чтобы сохранить наши природные богатства. Это в том числе федеральные проекты по оздоровлению Волги, сохранению озера Байкал. В населённых пунктах во всех регионах страны реконструируем и строим новые очистные сооружения для снижения объёма загрязнённых вод, которые сбрасываются в реки, озера. Мы уделяем этой теме очень серьёзное внимание.

Следующее перспективное направление, которое, без преувеличения, касается каждого из нас, это медицина. Специалисты столь значимой сферы всегда нужны и, конечно, пользуются огромным уважением.

За последние 20 лет здесь удалось добиться хороших успехов. Произошёл колоссальный скачок в повышении доступности высокотехнологичной медицинской помощи. Продолжается и совершенствование первичного звена.

Мы гордимся нашими врачами, медсёстрами. Они выбрали призванием спасение жизней людей, их здоровья. Это настоящие герои, которые посвятили себя заботе о других. Они дарят надежду пациентам даже в самых сложных, тяжёлых ситуациях.

Отечественные учёные работают над новыми препаратами. Россия сегодня – одна из ведущих биотехнологических держав. Во время пандемии коронавируса зарегистрировано целых четыре вакцины, производство которых было налажено, в том числе и за рубежом, а экспортировали их более чем в 60 стран мира. Вообще государства, способные решать задачи такой сложности, можно пересчитать по пальцам одной руки.

Отечественные изобретатели преуспели в расшифровке генома. В этом году выпущена промышленная серия первого российского полногеномного секвенатора ДНК. Он необходим для проведения генетических исследований. Полученные данные используются при диагностике редких наследственных заболеваний, других патологий. В следующем году планируется ещё 10 таких приборов.

Одной из российских разработок мирового уровня стало лекарство при болезни Бехтерева, первый в своём классе препарат. Доказав свою эффективность, он подарит шанс многим людям сохранить здоровье.

Уникальные достижения у наших молодых учёных – в области эндопротезирования, создания искусственных роговиц и коллагеновых мембран, высокоточных способов диагностики ранних стадий рака.

Конечно, в вопросах медицинской науки, доступности здравоохранения, повышения качества лечения и заботы о пациентах очень многое ещё предстоит сделать. И это в том числе в ваших руках. Немало следующих успехов будет принадлежать будущему поколению специалистов.

Друзья!

Залогом долгосрочного устойчивого развития является чистая энергетика, включая мирный атом. Задача на современном этапе состоит в том, чтобы качественным образом преобразовать весь энергетический сектор, обеспечив ускоренный переход к более эффективному, гибкому и устойчивому снабжению граждан и предприятий.

Мы реализуем амбициозные проекты в этой сфере как по технологическим параметрам, так и по масштабам. «РусГидро» строит гидроэлектростанции в Амурской области. Они не только будут вырабатывать электроэнергию, но и защищать от паводков, которые ежегодно наносят колоссальный ущерб экономике региона.

На Камчатке три геотермальные станции вырабатывают почти четверть электроэнергии этого российского субъекта. Планируется и постройка новых.

У нас уникальные технологии и в области мирного атома. По совокупной мощности такой генерации Россия занимает второе место в Европе. Аналогичную позицию – среди всех стран Земли по добыче урана. И в лидерах – по его обогащению.

85% мирового рынка экспортного строительства АЭС – тоже у нас. Мы не только масштабируем существующие решения, но и находимся на переднем крае атомной науки.

Создаём реактор на быстрых нейтронах, превращающий обеднённый уран и отработавшее ядерное топливо в новые ресурсы для станций, образуя замкнутый цикл.

Именно в России есть токамак Т-15, который позволяет проводить научные исследования в области управляемого термоядерного синтеза.

И малая атомная генерация, которая востребована в самых разных областях, начиная от ледоколов и заканчивая перспективными проектами небольших электростанций.

Хочу рассказать вам ещё об одном новом направлении – водородной энергетике. В России необходимо реализовывать проекты по развитию новых технологий как производства водорода, так и в области инфраструктуры. Это инициативы по хранению, транспортировке, генерации электроэнергии, заправочным станциям для машин.

Задел рынка огромный. Этот химический элемент применяется в качестве источника топлива, является самым распространённым в космосе. А главное – может производиться из возобновляемых источников. Использование водорода позволяет существенно снизить вредные выбросы в атмосферу.

Отмечу ещё один момент, он касается газовых турбин. В условиях санкций мы столкнулись с ограничением их поставок в Россию. Они думали, что навредят нам. Но уже сейчас наши компании разрабатывают и производят целую серию таких установок и электростанций. Наиболее мощные – до 170 МВт. Так что можно сказать, что это ещё одна высокотехнологичная ниша, которую мы фактически заполняем самостоятельно, тем самым восстанавливая утраченный промышленный потенциал страны.

Почему я говорю об этом так подробно? По некоторым прогнозам Мирового энергетического агентства, потребление энергии в мире уже через 17 лет увеличится минимум на 30%. Мы должны быть готовы к такому вызову, тем более что обладаем всеми конкурентными преимуществами.

Среди наших ближайших планов – возведение новых мощностей для производства сжиженного природного газа, его переработки, нефтехимии, а также создание и модернизация портовой, трубопроводной инфраструктуры – для переориентации нашего экспорта энергоресурсов с Запада на Восток. Так что и в этой сфере работы нам предстоит очень много. И она будет интересной.

Теперь о строительной индустрии. Она является одним из главных драйверов развития современных технологий.

За последние годы мы доказали, что не только можем возводить современные жилые дома в рекордных объёмах, обеспечивая новое качество жизни граждан, но и умеем строить крупные дорожные, промышленные объекты, точно соблюдая сроки.

Дальнейшее развитие отрасли плотно связано с замещением иностранных ресурсов и технологий, автоматизацией, роботизацией, внедрением отечественных решений управления жизненным циклом объектов недвижимости.

В этом году планируется построить свыше 100 млн кв. м жилья. Это рекордные объёмы. Введём около 51 млн кв. м многоквартирных домов – это самый большой показатель за всю историю России. Ежегодно уже сейчас улучшают свои жилищные условия свыше 3,5 миллиона семей.

Президент поручил к концу десятилетия обеспечить уже 120 млн кв. м в год для не менее чем 5 миллионов семей. Мы работаем над выполнением этой задачи, чтобы ещё больше людей могли переехать жить в комфортные современные квартиры.

Продолжим развивать и транспортную доступность. За следующие четыре года усовершенствуем 150 тыс. км автодорог. Не только городских и сельских. Также федеральных трасс, в том числе в рамках международных транспортных коридоров «Россия» и «Север – Юг».

На стадии проектирования находятся отдельные участки высокоскоростных железнодорожных магистралей. На них поезда могут двигаться с огромной скоростью – от 200 до 400 км/ч. Такие маршруты пройдут с севера на юг, с запада на восток, обеспечивая быстрое перемещение между удалёнными населёнными пунктами. К примеру, из Москвы до Питера добраться можно будет чуть больше чем за два часа.

В условиях разворота нашей международной торговли на Восток модернизируем и пропускную способность железнодорожной инфраструктуры Сибири и Дальнего Востока. Не только строим дополнительные мощности там, но и оптимизируем цены на провоз грузов.

Для реализации таких масштабных планов требуются новые уникальные технологии. Прежде всего – для ускоренного строительства дорог, по применению композитных и других материалов, включая высокомодульные асфальтобетоны. Нужны решения для мониторинга качества воздуха и оценки выбросов в населённых пунктах. Сейчас специалисты работают над этими решениями. И вы можете внести свой вклад.

Следующая ниша, где особенно востребованы компетентные сотрудники, мы часто об этом говорим, это индустрия информационных технологий и связь.

В условиях санкций мы столкнулись с запретом на поставки в Россию современного телекоммуникационного оборудования.

Я уже говорил, что телефоны, планшеты, ноутбуки, базовые станции, да и в целом большая часть такой техники в России была иностранной. По этому направлению мы не первенствовали в мире. Поэтому нужно многое наверстать.

Конечно, конкурировать с мировыми гигантами индустрии сложно – это вопрос не только «мозгов», но и наличия надёжных рынков сбыта, чтобы масштаб окупал инвестиции.

И поэтому Россия должна стать одной из первых стран, которая будет развивать востребованные сервисы для наших граждан и предпринимателей, осуществляя переход на экономику данных. Это когда принятие решений, в том числе экономических, базируется не на экспертных мнениях, прогнозах и оценках, а на основании достоверных данных.

Для этого нужно построить современную и защищённую телекоммуникационную инфраструктуру – с применением отечественных решений. Усовершенствовать спутниковую группировку связи, которая необходима для более эффективного развития территорий, а также при запуске транспортно-логистических коридоров.

И конечно, особое внимание уделить разработке собственного программного обеспечения, чтобы, как поручил Президент, добиться независимости от иностранных решений. У нас здесь есть серьёзные заделы. На сегодняшний день в реестр российского программного обеспечения вошли уже 18 тыс. продуктов.

Идёт активное замещение зарубежных программ в бизнес-сегменте. Это и машиностроение, и транспорт, и здравоохранение, и образование, и сельское хозяйство, торговля и другие отрасли. В приоритете – системы автоматизированного проектирования и управления жизненным циклом изделий, технологическими и производственными процессами, платформами для распределения ресурсов предприятия.

У России есть свой поисковик, сервисы электронной почты, социальные сети, которыми многие из вас пользуются, если не все. Активно развиваются и отечественные операционные системы под мобильные устройства.

Софт и телеком набирают мощные темпы. И если вы решили стать разработчиками, самое время сделать это.

Ещё один перспективный сектор – это радиоэлектроника. От него зависят и многие смежные области – от медицины до освоения космоса.

Сегодня положение в отрасли значительно лучше, чем, например, ещё 10 лет назад. Только за последний год, по результатам октября, производство компьютерного и электронного оборудования прибавило – внимание – около 30%. У нас очень хорошие заделы в радиационно стойкой и СВЧ-электронике. Освоили мы и создание современных интегральных микросхем. Налаживаем выпуск микроэлектроники, электронных модулей, принтеров, компьютеров, периферийных устройств.

Но здесь ещё есть над чем работать. И нам необходимо уметь создавать компоненты и максимально локализовать производственную цепочку на территории России. Мы для этого актуализировали программу развития отрасли. Сделали акцент на формировании собственного электронного машиностроения. Нам ещё предстоит освоить производство серийного оборудования безмасковой лазерной и электронно-лучевой литографии, а также технологии ионной имплантации и многие другие.

России как никогда важно обеспечить создание конкретной линейки глубоко локализованной высокотехнологичной продукции – во многих сферах. Поэтому Правительство приняло решение о запуске крупных проектов технологического суверенитета, или так называемых мегапроектов.

Один из них – по развитию станкоинструментальной отрасли. У России есть компетенции для изготовления большей части современного металлообрабатывающего оборудования, среди прочего – с числовым программным управлением. Мы будем и дальше расширять долю нашей продукции в стране.

Уделяем внимание и другим направлениям. Расскажу о них подробнее. И о заделах, которые у нас сегодня существуют.

В мире будущего особая роль – у машиностроения. В первую очередь –легкового и коммерческого транспорта, поездов и подвижного состава, водных и воздушных судов.

Сначала – об автомобилестроении. К сожалению, здесь мы долгое время уступали. Люди зачастую выбирали импортные машины. К тому же отрасль сильно пострадала от санкций.

Приостановились поставки из США, Японии, Германии, Франции и других государств, что привело к невозможности выпуска на территории России японских, корейских и европейских брендов, которые занимали существенную долю нашего рынка и к которым многие привыкли. Поэтому первостепенной задачей является перезапуск площадок ушедших иностранных компаний. А в горизонте трех-четырёх лет необходимо обеспечить рост производства отечественных автомобилей на уровне свыше 1,3 млн машин в год. И более 70% продаж должны составлять выпущенные именно у нас.

В соответствии со Стратегией развития автомобильной промышленности одной из целей является углубление локализации за счёт развития научных и инженерных компетенций и, как следствие, конкурентоспособного компонентного производства. Поэтому важно привлечь промышленных партнёров, не просто заинтересованных в организации крупноузловой сборки, а нацеленных на выпуск именно высоколокализованной техники.

Флагманы нашего автомобилестроения – это КамАЗ, АвтоВАЗ. Их продукция имеет наибольший по отрасли уровень локализации. При производстве используются по большей части отечественные комплектующие.

Ещё одно направление – развитие электротранспорта. Именно здесь мы видим хорошие перспективы для отечественной автоотрасли. Внедрение таких автомобилей помогает сделать воздух в городах чище. В течение следующих трёх лет на наших заводах планируется выпустить около 100 тыс. машин этого класса.

Уже есть электрокар «Атом». Он делается на базе собственной платформы и российской операционной ИТ-системы. Уже закончилось его проектирование, скоро будет налажено его производство.

Популярность набирают современные электробусы. Самый востребованный сегмент – это большие городские модели. Они сейчас активно поставляются в наши регионы, чтобы пассажиры могли удобно передвигаться по населённым пунктам. Строится и необходимая для них инфраструктура – зарядные станции.

Технологически российский автопром будет развиваться в сторону повышения экологичности и эффективности. В первую очередь речь идёт о разработке машин с перспективными видами силовых установок – гибридными, полностью электрическими, водородными. Нужны системы автономизации и роботизации транспортных средств, телематические и интеллектуальные платформы безопасности и управления.

Перспективные проекты есть и в железнодорожном машиностроении. За последнее время замещены критически важные иностранные комплектующие подвижного состава. Разработан и запущен в производство тепловоз с российским дизельным двигателем для вождения тяжёлых поездов массой 7,1 тыс. т на Восточном полигоне. Теперь сосредоточимся на модернизации, переоснащении и обновлении подвижного состава всех видов транспорта – и пассажирского, и грузового, прежде всего за счёт отечественной техники.

Мы также будем развивать рынок ключевых высокотехнологичных комплектующих. Уже к концу десятилетия надо обеспечить полное замещение парка полувагонов Восточного полигона – на инновационные повышенной грузоподъёмности. И конечно, необходимо наладить производство, причём серийно, отечественного дизельного двигателя. Наши компании уже этим занимаются.

Судостроение. По судостроению нам предстоит большой шаг в будущее. Таких темпов развития не было с советских времён. Гражданский сегмент отрасли – это исследовательские суда, техника для месторождений, рыбопромысловый флот, грузовой, пассажирский, круизный флот. И конечно, наши флагманы – дизельные и атомные ледоколы. Кстати, строить последние до сих пор умеем только мы. Россия – единственная обладательница подобных высокотехнологичных судов.

В прошлом году портфель заказов по гражданской технике составлял 300 единиц. Сегодня – уже на 985 судов до 2035 года. Ещё несколько лет назад такое было вообще сложно представить.

Чтобы вы понимали масштаб изменений, приведу наши лучшие проекты судов, которые строятся на отечественных верфях.

Это четыре типа ледоколов, один из них является самым мощным в мире.

Другой пример – большие рыболовные суда, крупные, 80–100-метровые морозильные траулеры, уникальные краболовы. Они оснащены самым современным оборудованием – с максимальной автоматизацией процессов, безотходностью производства. Сохраняют надёжность в суровых условиях Арктики и Дальнего Востока.

Среди пассажирских – легендарные скоростные «Кометы» и «Метеоры» на подводных крыльях. Дальность хода у них – порядка 400–600 км.

Есть и крупные танкеры и газовозы, позволяющие России обеспечить независимость в морских поставках энергоресурсов.

И наконец, об авиастроении. Это важнейшая отрасль для нашей страны. Особенно с учётом масштаба нашей территории. В начале 2000-х мы полностью закупали гражданские самолёты за рубежом. Но уже тогда Президентом было принято историческое решение – Россия должна восстановить создание собственных машин. И нужно было перезапустить индустрию. Разработать конкурентоспособные лайнеры, которые в условиях рынка стали бы более привлекательными для перевозчиков, то есть потребляли меньше горючего, были более комфортабельными и надёжными, стоили дешевле конкурентов.

На первом этапе для решения этой задачи мы использовали советские заделы. Максимально привлекали к кооперации и зарубежных партнёров.

Почему нельзя было сразу взять разработки СССР? Всё просто – наши самолёты не проходили по нормативам, позволяющим летать в другие страны, – по уровню шума и выбросам. За время после распада Союза они устарели, в том числе и по расходу топлива.

Поэтому позвали американцев, французов, японцев, итальянцев, немцев и специалистов из других стран. И сделали самое сложное – запустили на территории России производство и самих самолётов, и многих компонентов, которых в них сотни тысяч. Мы более десяти лет назад сертифицировали «Суперджет». Сейчас очень важно исключить импортную составляющую деталей и технологий в его производстве, что успешно делают наши инженеры. В прошлом году сертифицировали двигатель ПД-14 и крыло из российских композитов для самолёта МС-21. В следующем году будет продолжена работа по локализации и наращиванию объёмов его производства.

В результате санкций нам запретили поставку вообще всего иностранного. Но, как ни старались, ограничения только ускорили возрождение российского самолётостроения. В том числе – производства отечественных шасси, двигателей, авионики, электрики, композитных деталей и материалов и других компонентов.

Конечно, всё непросто. Ещё есть вопросы по замещению иностранной составляющей. Но мы со всем справимся. И наши инженеры и конструкторы усиленно над этим работают. Уверен, что и вы сможете внести свой вклад.

В условиях санкций ставим на поток и модернизированные Ил-96, Ил-114. Они оснащаются передовыми бортовыми системами. Под них разрабатываются новейшие двигатели, отвечающие всем современным требованиям.

Кстати, о двигателях. Изначально на «Суперджет» и МС-21 ставились российско-французские и канадские агрегаты. Французы отказались их обслуживать, поставлять запасные части, продлевать ресурс. А канадцы – поставлять сам двигатель. В таких условиях мы ускорили разработку собственных двигателей. Это ПД-8, ПД-14, ПД-35. Они полностью закрывают наши потребности в секторе турбовентиляторных моторов. И самое главное – обеспечивают надёжность. Правительство ставит перед промышленностью именно эту задачу. Только такие агрегаты должны эксплуатироваться в гражданской авиации.

Итого – сегодня мы создаём полную линейку машин, необходимую стране, которая постепенно войдёт в серию. Это ближне- и среднемагистральные самолёты – новый «Суперджет» и МС-21, региональные – Ил-114 и «Ладога». Также для местных авиалиний – самолёт «Байкал», который разрабатывается на замену легендарному «кукурузнику» Ан-2. И наконец – дальнемагистральный Ил-96.

Будущие задачи и приоритеты для отрасли сформулировал ещё один известный советский авиаконструктор Олег Константинович Антонов, создатель лайнеров серии «Ан». Он говорил: «Недостаточно делать самолёты на уровне мировых образцов. Надо быть впереди». И мы с вами должны к этому стремиться.

Самые перспективные направления – развитие не только традиционной линейки, но и беспилотных систем, производства сверхзвуковых гражданских и электрических самолётов, а также конвертопланов и лайнеров для местных воздушных линий, которые способны к вертикальному взлёту и посадке.

Думаю, что основной задачей наших учёных должно стать и создание наукоёмких технологий для современных систем бортового и наземного оборудования. И гибридных силовых установок.

В течение ближайших лет планируется разработать и испытать демонстратор криогенной гибридной электрической силовой установки с использованием жидкого водорода. Благодаря низкой температуре будет возможно практически в 10 раз повысить мощность её электрических компонентов при сохранении массово-габаритных характеристик.

Правительство продолжит заниматься всеми вопросами авиаотрасли в рамках существующей государственной программы, чтобы запустить в серию широкий модельный ряд новых машин. Это просто необходимо для замены «Боингов» и «Эйрбасов», оптимизации маршрутов внутри страны для удобства граждан, стимулирования, что очень важно, региональной авиации, которая свяжет малонаселённые территории. Об этом постоянно говорит Президент.

Мы также восстанавливаем и отечественное гражданское вертолётостроение. Рынок, конечно, гораздо менее крупный, но и требования здесь более узкие. Среди них – обеспечение транспортной доступности удалённых населённых пунктов, потребностей нашей промышленности, в том числе в условиях Арктики. А также – проведение санитарных и защитных мероприятий. И сейчас на базе советских заделов мы в процессе создания самых современных машин различного назначения.

Это и многоцелевые лёгкие «Ансаты». Средний Ми-38. Тяжёлый Ми-171. Серия специализированных Ка-32.

Дальнейшие успехи ещё впереди.

Дорогие друзья!

Какое бы направление для своей карьеры вы ни выбрали, в нашей стране всегда будут возможности для того, чтобы стать успешными. Дмитрий Иванович Менделеев, выдающийся отечественный учёный, говорил, что «будущность России если не всецело, то очень много зависит от состояния её просвещения». И именно поэтому на государственном уровне вопросами образования мы занимаемся очень серьёзно.

Действует федеральный проект «Профессионалитет». По сути, это перезагрузка системы среднего профессионального образования. Создаются образовательно-производственные кластеры, объединяющие колледжи и организации реального сектора экономики. Это 900 учебных заведений. И к концу следующего года они выпустят 150 тысяч мастеров своего дела. Это станочники, слесари, операторы-наладчики, агрономы, электрики.

Такие специалисты, как и по многим другим рабочим направлениям, в любое время нужны и востребованы. А сейчас особенно. Они становятся всё более уважаемыми в обществе. Получают достойную зарплату. И именно за ними будущее предприятий и технологий.

Частные компании активно включились в этот проект: составляют образовательные программы, обновляют материально-техническую базу, чтобы ребята могли практиковаться, получать знания, которые помогают непосредственно в работе. Там готовят перспективные кадры за весьма короткий срок. И что важно – у молодого человека есть возможность полностью погрузиться в процесс, посмотреть, насколько ему это подходит.

И для тех, кто планирует получить высшее образование, по поручению Президента мы также развиваем сеть из современных кампусов мирового уровня. К концу десятилетия их должно быть 25. Сегодня на стадии реализации – 17 проектов в разных уголках страны. Валерий Николаевич (Фальков), Дмитрий Николаевич Чернышенко, все мы под руководством Президента этим занимаемся ежедневно.

Какие города? Это Москва, Калининград, Томск, Челябинск, Нижний Новгород, Уфа, Новосибирск и многие другие.

На первых этапах проектирования каждого из них мы определили линейки технологий и продуктов, которые будут необходимы экономике региона. И определив, утвердили стандарты оснащения современным оборудованием. Там появится 62 тыс. новых мест для проживания студентов, преподавателей, 414 лабораторий, свыше 2 млн кв. м комфортных учебных, научных, жилых, спортивных площадок. А это совершенно новые возможности, чтобы учиться и развиваться.

Сейчас очень большой спрос на технические специальности. На базе ведущих вузов при участии крупных промышленных компаний мы создали 30 передовых инженерных школ. Глава государства говорил об этом ещё несколько лет назад. В планах – ещё 10. Они помогут обеспечить квалифицированными кадрами высокотехнологичные и наукоёмкие сектора. Мы сможем активнее выпускать собственные инновационные разработки, продукты.

А чтобы поддержать инициативы тех, кто планирует собственное дело, два года назад запустили «Платформу университетского технологического предпринимательства». Через такие программы и стартап-студии прошли уже свыше 90 тысяч студентов. Конкурс «Студенческий стартап» является флагманским для перспективных предпринимателей в вузах. Например, в следующем году грант в миллион рублей получат уже 2 тысячи молодых людей.

А если у вас есть уже серьёзный бизнес, то добро пожаловать в программу Правительства «Взлёт – от стартапа до IPO». Она предполагает комплексную финансовую и нефинансовую поддержку с момента зарождения перспективной идеи до стадии выхода компании на рынок капитала. Помощью уже воспользовалось свыше 140 высокотехнологичных предприятий из 34 регионов на общую сумму около 30 млрд рублей. Это кредиты на развитие бизнеса по льготной ставке – под 3% годовых. Наиболее востребованы они оказались у разработчиков программного обеспечения, при проведении научных исследований, производстве машин и оборудования, в биотехе, фармацевтике. И значит, мы ждём новых прорывных решений в этих отраслях.

Рассчитываю, что среди множества программ и предложений, друзья, вы найдёте для себя самое интересное и самое полезное.

Дорогие друзья! Без преувеличения можно сказать, что Россия – уникальная страна. У нас есть всё, чтобы занять лидирующие позиции в формирующемся многополярном мире, оставаться центром притяжения торговых, производственных, финансовых связей, при этом уважая наших партнёров. Людям во всём мире всегда будет нужна качественная еда, чистая вода. Все хотят быть здоровыми, получать современную, нормальную медицинскую помощь, жить в комфортных домах, чтобы там и свет был, и тепло, пользоваться интернетом и другими средствами связи, ездить на надёжных машинах, летать на хороших самолётах.

И технологии, о которых мы говорили сегодня, – это главный драйвер развития страны, ключ к нашему экспортному предложению.

Мы можем сделать своё сельское хозяйство основой развития и заказчиком высокотехнологичных решений. Сюда же можно отнести и нашу медицину. Способны и добиться технологического суверенитета во всех отраслях. В том числе – в части решений для независимого и устойчивого развития нашего производства, инфраструктуры. Наладить безопасную бесшовную логистику на ключевых сухопутных транспортных коридорах Евразии.

Все проекты и планы, о которых я сегодня рассказал, это и ваши будущие свершения. Многие из вас уже через несколько лет начнут свою профессиональную жизнь, многие уже начали, перед вами будут новые высоты. Я уверен, что они вам по плечу.

Альберту Эйнштейну приписывают хорошую фразу: «Посвятите себя обучению на протяжении всей жизни. Самый ценный актив, который у вас когда-либо был, – это ваш ум и то, что вы в него вкладываете».

Я искренне желаю вам всегда совершенствовать свои навыки, стремиться к большему. Верить в себя, в своё государство, в наших удивительных людей. Много работать и постоянно учиться. Это, уверен, залог будущих успехов нашей страны. Потому что, обладая знаниями, вы способны построить великую Россию – своим умом и талантами.

Рассчитываю, что все достижения, с которыми вы познакомитесь на выставке, вдохновят вас на новые открытия. И увиденное укрепит в вас веру и гордость за нашу великую Родину – Россию.

Спасибо за внимание.

Друзья, если есть вопросы, я с удовольствием отвечу. Пожалуйста.

И.Ле-Дейген (доцент кафедры химической энзимологии МГУ имени М.В.Ломоносова): Уважаемый Михаил Владимирович, здравствуйте! Ирина Ле-Дейген, химик из МГУ, лектор Российского общества «Знание».

Михаил Владимирович, мы с командой создаём новые лекарства. И вопрос мой научный, конечно же. Скажите, пожалуйста, есть ли из научных открытий, достижений последних лет те, что больше всего впечатлили лично Вас? И есть ли среди них те, что сделаны молодыми учёными?

М.Мишустин: Да. Открытий было очень много, но, наверное, из самого важного скажу об открытии Григория Перельмана – гипотеза Пуанкаре. Знаете про семь задач? Это, считается, одна из семи самых великих задач тысячелетия и единственная решённая из них на данный момент.

В чём здесь великая заслуга нашего учёного Григория Перельмана? Кто знает суть гипотезы Пуанкаре? Она звучит просто, но очень сложно объясняется. Любой компактный трёхмерный объект можно трансформировать в сферу. То есть стакан можно взять отсюда, и, если его деформировать, он превратится в сферу. То есть всегда найдётся такая возможность, чтобы получился из него шар. Эта очень серьёзная работа повлияет на понимание устройства Вселенной, на теорию Большого взрыва, на очень и очень многие вещи.

Ещё одним из самых, наверное, впечатляющих стало открытие графена. Один из учёных был Андрей Гейм, второй – Константин Новосёлов. Эти учёные начали свою работу в нашем российском институте в Черноголовке, и более 20 лет назад они получили Нобелевскую премию по физике. Графен – это вещество из чистого углерода, самый тонкий и самый прочный материал на сегодняшний день на земле. Твёрже алмаза. Толщиной он примерно в 300 тыс. раз меньше, чем лист бумаги. А ещё он очень гибкий, прекрасно проводит электрический ток. И это даёт предпосылки для настоящей революции в этой области.

Если говорить о российских молодых учёных, то назову ещё Максима Никитина из Физтеха. Он работает в «Сириусе», нашей замечательной школе, открыл фундаментальный механизм хранения информации в ДНК.

Почему это впечатляет? Раньше, на протяжении 70 лет, считалось, что ДНК хранит и обрабатывает данные за счёт структуры двойной спирали. Но оказалось, что такие процессы описаны далеко не полностью. И результаты исследования Максима могут быть ключом к познанию человечеством самых разных процессов, включая неразгаданные тайны генетики, лечение сложных заболеваний, механизмы старения, вопросы возникновения жизни на планете Земля, её эволюции и многое другое.

Многое могу сейчас вспомнить, что меня поражало. За каждым таким открытием стоит гений человека, работающего в науке. Что-то его на это вдохновило. У него были учителя, это всегда труд коллективов.

Спасибо Вам за вопрос, он замечательный.

В.Страхова (ученица Университетской гимназии МГУ): Здравствуйте. Меня зовут Страхова Василиса. Я ученица Университетской гимназии МГУ, полуфиналистка «Школьной лиги лекторов».

Сейчас многие хотят работать в ИT, учиться на программиста и работать в этой отрасли. Но не может ли оказаться так, что в будущем станет слишком много программистов, что им даже работать негде будет?

М.Мишустин: В первую очередь мне кажется, что программирование как профессиональная деятельность будет востребовано всегда.

Но что сейчас происходит? Дело в том, что когда уже известен бизнес-процесс, описано всё, то кодирование, то есть даже профессиональный процесс кодирования, становится, скажем так, формализованным, рутинным. А рутинные процессы легко автоматизировать. С помощью чего их легко автоматизировать, дорогие друзья? С помощью прикладных систем искусственного интеллекта.

На сегодняшний день кодирование доступно многим из систем искусственного интеллекта, простых вещей. Поэтому догадайтесь сами, что будет происходить с такими вещами. Здесь будет всё упрощаться. Однако я не думаю, что такая технология искусственного интеллекта в ближайшие годы полностью сможет заменить человека.

Но правда в том, что программисты, кодеры, теряют конкурентоспособность сегодня без знания предметной области. А знание предметной области, совмещённое с навыками профессионального программирования, – это очень важно. Нужно разбираться либо в физике, либо в химии, либо в биологии, либо в медицине. Совершенствовать те или иные собственные навыки, сочетая их с умением именно программировать. И так вы можете добиться успеха. Подстраивая умения под требования времени.

В будущем кто будет важен? Программист-биолог, программист-инженер, программист-пилот, программист-архитектор, то есть какой-то дополненной реальности программисты могут быть. Это возможные специальности в будущем.

Думаю, надо быть крайне аккуратным. Не надо формализовывать всё. Алгоритмизация и формализация процедур, связанных с написанием кода, уходит в прошлое. На сегодняшний день предметная область – знания, целеполагание в ней, – совмещённая с профессиональным уровнем постановщиков задачи, будет более востребована.

Е.Марюшко: Добрый день, Михаил Владимирович! Меня зовут Марюшко Егор Андреевич, кандидат технических наук, преподаватель проектирования информационных систем. Ваш ответ говорит о том, что без работы я ещё долго не останусь.

Я архитектор ИТ-систем в компании «Ростелеком». Но вопрос у меня про работу в науке. Сейчас в нашей стране науке уделяется очень пристальное внимание. Вкладывается большое количество ресурсов. Но не всем дано стать великими академиками, знаменитыми учёными. Как быть, если нет выдающихся задатков, но есть желание работать в науке? Есть желание быть причастным к ней и к тем достижениям, которые она создаёт.

Что бы Вы могли порекомендовать?

М.Мишустин: Если называть великих учёных и людей, с чьим именем связаны достижения в науке, – больше отечественных учёных буду называть – это Сергей Королёв, Андрей Сахаров, Игорь Курчатов, Дмитрий Менделеев, Сергей Петрович Капица, Константин Эдуардович Циолковский. Великие имена, с которыми связаны достижения в науке.

Но давайте посмотрим, кто стоит за серьёзными технологическими достижениями последних лет. Смартфон, спутниковая навигация, 3D-печать, генеративный искусственный интеллект, электронные книги, флеш-память, поисковик «Яндекс», интернет. Кто их изобрёл?

Это всегда коллективный труд инноваторов, предпринимателей, инженеров и учёных. И мы иногда даже не сопоставляем конкретные имена с теми или иными открытиями. Все они, конечно, связаны с наукой и исследованиями, но реализованы на практике предпринимателями и инженерами с инновационным мышлением.

Понятно, к чему я иду? К тому, что необязательно становиться учёным, если нет каких-то суперзадатков. Можно добиваться результатов другим путём.

Учёный помогает получить знания через исследования, инженер находит им практическое применение, а бизнес производит продукты и сервисы на основе всего этого. И вы можете присоединиться к такой работе, выбрав для себя нужное место.

Но вы, человек, который занимается проектированием информационных систем, технологическим развитием сложнейшей инфраструктурной части средств связи, всегда найдёте себе работу, и в науке тоже.

Е.Марюшко: Большое спасибо.

А.Евдокименко (ученица 10-го класса АНО «Центр педагогического мастерства», победитель Всероссийского конкурса «Большая перемена», представитель Российского общества «Знание»): Добрый день, Михаил Владимирович! Меня зовут Евдокименко Арина Васильевна.

Прежде всего хотела бы поблагодарить Вас за эту лекцию.

Мой вопрос будет связан с угрозой искусственного интеллекта, раз уж мы о нём сегодня говорим. Как Вы считаете, угроза искусственного интеллекта преувеличена? И как контролировать искусственный интеллект, чтобы человек не оказался ненужным?

М.Мишустин: Хороший вопрос, спасибо тебе. Опять мы про восстание машин, да?

Вообще термин «искусственный интеллект» был придуман ещё в середине прошлого века Аланом Тьюрингом. Знаете такого? Машину Тьюринга если кто-то помнит… Потом появилась первая программа выполнения автоматического рассуждения. И только сейчас, спустя более 50 лет, мы видим очень масштабную реализацию всех тех идей, которые были заложены, – в виде чат-ботов, голосовых помощников. Автономные транспортные средства, переводчики в реальном времени – всё идёт к этому. Цифровые решения для языковых моделей, очень непростой генеративный искусственный интеллект, который начал набирать обороты совсем недавно, обозначив новую, если хотите, технологическую революцию.

Очень важно отметить, что любые новации вызывают настороженность общества. Так всегда было. Вспомните, что было, когда появилось электричество, – все же испугались. А автомобиль, фотография? А если бы сейчас человек свой смартфон смог передать на 100 лет назад, со всеми уже ставшими для нас привычными функциями, представляете, что бы тот человек, который жил 100 лет назад, испытал? Беспокойство как минимум.

Но совершенно очевидно, что подобные устройства делают жизнь удобнее. Хотя и убедиться в их пользе можно лишь со временем. Применение современных решений меняет привычный жизненный уклад, влияет и на рынок труда, на производство. Это новые возможности, в том числе и для профессиональной деятельности и повышения качества жизни. Об этом, кстати, наш Президент говорил недавно на конференции по искусственному интеллекту, этому вообще очень много уделяется внимания.

Здесь важно подчеркнуть, что никакой искусственный интеллект полностью никогда не заменит человека, я в этом абсолютно уверен. Конечно, он может служить – и надо, чтобы служил, – надёжным помощником. Но до умения сочувствовать, творчески мыслить, изобретать ему, мне кажется, ещё далеко.

Относительно Вашего вопроса про контроль. Скажу, что у нас в России, в отличие от многих других государств, действует очень важный кодекс. Знаете какой? Кодекс этики в сфере искусственного интеллекта. Он уже устанавливает априори, что главным приоритетом развития таких технологий является защита интересов и прав людей и отдельного человека конкретно. Вот надо этим руководствоваться и людям, и государству. Все участники должны здесь руководствоваться принципом «не навреди».

А.Горелова (студентка 1-го курса НИУ ВШЭ (ОП «Журналистика»)): Михаил Владимирович, здравствуйте. Меня зовут Горелова Анастасия. Я студентка 1-го курса образовательной программы «Журналистика» Высшей школы экономики. Конечно же, я хотела бы тоже присоединиться к словам благодарности и сказать спасибо Вам за эту лекцию. А вопрос у меня такой: как реализовать себя в сфере госуправления? Как вообще понять, сможешь ли ты быть хорошим депутатом, министром? И где на это учиться?

М.Мишустин: Настя, учиться надо тому направлению, которое нравится больше всего, где может быть применение именно твоим способностям. Становятся профессионалом не по диплому, а по знаниям и умениям. Это прежде всего.

Чтобы быть хорошим госуправленцем, сначала надо, конечно, стать специалистом в предметной области.

Как это сделать? Это хорошая учёба в школе, колледже, вузе, это практика, книги, статьи, дополнительное образование, самообразование, курсы. А потом нужно тренировать и интуицию – первоначальный такой тип мышления, это поможет принимать огромное количество решений даже в условиях неопределённости и ограниченного количества информации. Отличая ситуации, когда нужно задействовать какие-то дополнительные инструменты, привлечь ресурсы или экспертную поддержку.

И конечно, всегда необходима команда. Люди, на которых можно положиться. С разными подходами, взглядами, опытом, но с общими ценностями. Кстати, в Правительстве именно так построено. Это очень важно.

Я от всей души желаю не мечтать стать чиновниками, потому что для меня категория эта не имеет превалирующего значения. Есть люди – профессионалы, которые любят свою родину, которые работают на страну. Если они на государственной службе, в государственном управлении работают, – здорово. Там огромное количество профессиональных чётких людей, которые всё делают для страны. В бизнесе тоже есть огромное количество профессиональных людей.

Учитесь. Сначала предметные знания, профессионализм, а потом выберете, кем стать.

А.Солодовников (студент 1-го курса Московского государственного юридического университета имени О.Е.Кутафина): Добрый день, Михаил Владимирович. Я Андрей Солодовников, студент 1-го курса Московского государственного юридического университета имени Олега Емельяновича Кутафина.

И у меня к Вам такой вопрос. Многие студенты, когда учатся в университете, начинают работать. Как Вы относитесь к этому? И как, на Ваш взгляд, сделать так, чтобы работа во время учёбы не мешала учиться, а помогала самому обеспечивать себя и развивать свои профессиональные навыки?.

М.Мишустин: Отличный вопрос.

Мы все – уже по классику – «учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь» и подрабатывали.

Из тех, кто чуть постарше, кто подрабатывал, поднимите руку. Я тоже подрабатывал. Каменщиком, грузчиком, инженером, на военной кафедре ещё работал – не подрабатывал, уже работал. Учителем информатики.

И честно скажу, это настолько правильно, когда во время учёбы вы подрабатываете. Но очень важно, чтобы вы соединили учёбу и практический навык в том, чему вы учитесь.

Если кто-то учится в педагогическом университете, то здорово, наверное, попробовать поработать учителем, помощником учителя, в лаборатории где-то. То есть надо поискать совмещение возможностей, которые вам даёт ваша работа, с навыками в учёбе. И практика вместе с теорией дадут свой синергетический эффект. Конечно, если у вас есть необходимые средства, можно сосредоточиться на учёбе. Но я считаю, что все молодые люди должны подрабатывать. Желательно как можно раньше. Без ущерба для учёбы.

К.Барашков (ученик 9-го класса средней школы №6 Владимирской области): Добрый день, Михаил Владимирович, меня зовут Барашков Кирилл Ильич, я живу в городе Кольчугино Владимирской области. Я победитель «Школьной лиги лекторов». И у меня такой вопрос. У каждого времени свой герой.

Какой герой у Вас? И могли бы Вы назвать наших современников, с которых можно было бы брать пример?

М.Мишустин: Если говорить о времени в целом, то для меня одним из очень важных людей для своей эпохи был Сергей Павлович Королёв.

Вообще, сложно выделить кого-то одного. Есть же много хороших примеров. Сергей Павлович – почему я его выделяю, – всем известно, отец российской космонавтики. Учёный с большой буквы. Инженер.

Он изобретать начал ещё в школе. Связал всю свою жизнь с изобретениями. Мы его запомнили как создателя первого в мире искусственного спутника Земли. Под его руководством запустили межпланетные станции к Луне. И именно благодаря ему состоялся первый полёт человека в космос. Юрий Гагарин смог совершить полёт в космос на первом нашем пилотируемом корабле.

Современники говорили, что Сергей Павлович был человеком огромной энергии, вдохновлял других, никогда не сдавался. Сложнейшая судьба у него была. Ведь его ещё и не сразу признали. Представляете, что такое стоять на Красной площади, когда весь мир ликует, – а он был во главе этих достижений – и быть не узнанным никем? Его пример показывает, что если уметь широко мыслить, то нет ничего невозможного.

Если говорить о примерах, о героях сегодня, это, например, сотрудники налоговой, таможенной службы, которые добровольцами пошли на специальную военную операцию. Около 300 человек, я с ними встречался. Это наши ребята, защитники Отечества, те, кто сегодня выполняет долг перед Родиной, защищая нашу страну. Конечно, это герои.

Это наш Президент для меня, это позиция его, патриотизм, преданность Родине.

Героев очень много, нужно просто оглянуться вокруг.

Е.Гринь (заместитель заведующего кафедрой интеллектуальных прав Московского государственного юридического университета имени О.Е.Кутафина): Здравствуйте, Михаил Владимирович!

Спасибо Вам большое за лекцию.

Меня зовут Елена Гринь, я доцент Юридического университета, преподаватель, победитель премии «Знание», «Лиги лекторов». У меня как наставника вопрос, наверное, более практический.

Студенты-юристы, и не только юристы, часто просят меня поделиться опытом. И в том числе рассказать об упущенных возможностях.

Были ли в Вашей жизни возможности, которые Вы, возможно, упустили, не воспользовались ими, а потом пожалели об этом? Что можете пожелать ребятам?

М.Мишустин: Хочу Вам честно ответить.

Я не окончил музыкальную школу, хотя очень хотел. Ребята играли в футбол во дворе, а у меня появилось пианино, старое, мы приобрели это пианино, и мне очень хотелось окончить музыкальную школу. Не окончил, не хватило терпения.

Хотел стать преподавателем математики. Начал преподавать рано – информатику в школе, чуть-чуть подрабатывал. Тоже не стал.

Хотел заниматься фундаментальными научными исследованиями, работать в науке, именно в науке.

Сожалею ли об этом? Не могу сказать, что сожалею, но это, наверное, упущенные возможности. Потом появились другие возможности. Надо стараться до конца что-то доделывать, докручивать, если уже куда-то пошёл – до конца.

Я честно ответил, что не успел.

В.Путинцева-Арданская (научный сотрудник Управления научной популяризации искусства, просветительской и образовательной деятельности Московского музея современного искусства): Здравствуйте, Михаил Владимирович!

Благодарю Вас от души за блистательную лекцию.

Меня зовут Валерия Путинцева-Арданская, я специалист в области современной философии и культуры, научный сотрудник Московского музея современного искусства.

Вы много говорили об изобретениях, и часто люди искусства, режиссёры, писатели в фантастических фильмах и романах предвосхищали великие изобретения, которые после вошли в жизнь.

Мой вопрос к Вам заключается в следующем. Вы лично хотели бы, чтобы какие-то изобретения, которые пока существуют, возможно, только на страницах романов или в кино, воплотились в реальность?

М.Мишустин: Да, я сейчас как раз подумал о том, что многие идеи были взяты людьми из фантастических произведений или фильмов. Немало из них впоследствии были реализованы. И сейчас уже стали частью нашей повседневной жизни, очень привычными. Подводная лодка. Про капитана Немо помните? Электропоезда, радио. Что ещё? Мобильный телефон, видеотелефон, лазер – всё это когда-то было на страницах книг. «Гиперболоид инженера Гарина» все помним. А сейчас – вполне реальные вещи. Уверен, что так будет и с некоторыми другими идеями.

Что лично мне было бы интересно? Наверное, космические полёты, по-своему. Очень интересно. Если бы это было так просто, как поехать в другой город. Возможности – даже необязательно в космос – перемещения людей из одного места в другое без использования вообще каких-либо видов топлива, чтобы это было совершенно безопасно. И из фантастических вещей, наверное, это ещё машина времени. Но только с одним условием: чтобы обязательно возвращаться. А то забросит куда-нибудь...

Друзья, хочу в заключение поблагодарить вас.

Это очень непросто – рассказать о лучшем, потому что хочется поделиться искренне тем, чем мы занимаемся. Люди, которые работают в Правительстве, в нашем государстве, любят свою Родину, очень стараются сделать жизнь лучше для наших граждан, для экономики, благосостояния. В этом смысл нашей работы. Очень хочется делать это, чтобы люди видели результаты.

Надеемся, что всё у нас получится – с нашим Президентом. Цели и задачи, национальные цели развития, которые поставлены, я уверен, будут обязательно достигнуты.

А вам – дерзать и учиться. Спасибо от всей души.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > premier.gov.ru, 6 декабря 2023 > № 4537011 Михаил Мишустин

Михаил Фаустов: Ярмарка Non/fiction представляет проект "Читающая Россия"

Анастасия Скорондаева

Сегодня в московском Гостином дворе открывается ярмарка интеллектуальной литературы Non/fiction №25. 340 крупных и малых издательств, книготорговых предприятий и институтов культуры станут участниками смотра. В программе - встречи с Михаилом Шемякиным, Евгением Водолазкиным, Павлом Басинским, Юрием Ростом, Зельфирой Трегуловой, Вадимом Пановым и многими другими. Будет представлен и масштабный проект "Читающая Россия". Зачем в цифровую эпоху проводить книжные ярмарки на площадях и в парках? Как книги меняют городское пространство? И в каком регионе живут самые активные читатели? Об этом "РГ" рассказал директор Ассоциации книжных фестивалей Михаил Фаустов.

Михаил, в этом году вы возглавили Ассоциацию книжных фестивалей - проект "Читающая Россия". Что уже получилось? В 2024 году ждем книжные фестивали во всех регионах?

Михаил Фаустов: Этот год был пилотным. Планировалось 7 фестивалей, но получилось 10. Проект "Читающая Россия" только появился, а желающих участвовать в нем уже очередь. Про каждый из этих фестивалей можно отдельную статью написать. Расширение географии в 2024 будет значительным. Сейчас на карте "Читающей России" 23 точки. Этот план мы себе поставили и намерены его выполнить. Мы хотим возродить из небытия фестивали в Новосибирске, Ростове-на-Дону, Краснодаре, поддержать яркие проекты, например в Томске, Челябинске, Волгограде. Впервые пройдет книжная ярмарка в Бийске - наукограде, находящемся на границе степного и Горного Алтая. И это далеко не все. И это - только начало.

А в чем основная задача проекта? Просто проводить фестивали в разных уголках страны?

Михаил Фаустов: Книжный фестиваль - это, пожалуй, наиболее эффективная форма вовлечения общества в книжную культуру. Задача простая - объединить лучшие фестивальные практики, взять опыт лучших, таких, как книжный фестиваль "Красная Площадь", например, и масштабировать его на большинство российских регионов. Думаю, нам вполне по силам проводить под флагом "Читающей России" 70-80 фестивалей уже в обозримом будущем.

Книжных фестивалей должно быть много, книжные фестивали должны быть разные, при этом должны соблюдаться некоторые общие принципы, стандарты. Когда мы говорим, что региональные проекты должны использовать модель проведения книжного фестиваля "Красная Площадь", это вовсе не значит, что нужно копировать московский опыт. Нужно принимать и понимать принципы, по которым проводится фестиваль. В первую очередь это открытость и доступность. Все мероприятия книжного фестиваля должны быть бесплатными для посетителей, участие в книжной ярмарке должно быть бесплатным для издательств.

В цифровую эпоху зачем все это? Книги можно заказать в интернете, а с писательскими встречами прекрасно справляются библиотеки…

Михаил Фаустов: Ничто не заменит живого общения. Вообще, книжный фестиваль, пожалуй, одно из немногих массовых мероприятий, где зритель и спикер могут встретиться взглядами. Это "глаза в глаза" не заменить никакой видеоконференцией.

Аудитория книжного фестиваля на открытой площадке - это не обязательно активные читатели. Очень часто это случайные люди, для которых книга вовсе не предмет ежедневной необходимости. И если хотя бы один такой случайный посетитель, придя на книжный фестиваль изменит свое отношение и начнет читать - можно считать фестиваль удался.

Книга привлекает другие креативные индустрии, творческие проекты. "Белый Июнь" в Архангельске начинался как книжный проект, но очень быстро прирос другими направлениями - Музыка, Кино, Игра, даже Еда. Вот еще одна модель развития книжного фестиваля, достойная подражания.

А вы перенимаете зарубежный опыт, там проходит нечто подобное на площадях и в городских скверах?

Михаил Фаустов: Открытые книжные ярмарки проходят по всему миру - в самых разных странах, как Швеция и Вьетнам, Испания и Италия, США и Чехия. На всех континентах, разве что в Антарктиде пока не получается. Книга выходит в город, книга становится частью городской среды. В России открытый книжный фестиваль - вполне обычное явление. Мы живем в огромной стране, у нас есть регионы, где можно выходить на улицу с книжным фестивалем и в марте, и в ноябре, а вот в июле как раз не рекомендуется. Существуют примеры, когда книжные фестивали проходили в торговых центрах, это было неожиданно, но эффективно, ведь мы же хотим привлечь фестивалем новых читателей.

А как сейчас с международными участниками, они приезжают на книжные фестивали?

Михаил Фаустов: В Благовещенске на фестиваль приехала делегация китайских деятелей культуры, в Екатеринбурге был переводчик Борут Крашевец из Словении, гости из Белоруссии, Узбекистана, Кыргызстана, Азербайджана как ездили на российские книжные фестивали, так и ездят. Мы работаем над расширением географии гостей российских книжных фестивалей. Это не просто, но это благое дело.

Вы давно неофициально возглавили книжное фестивальное движение в стране. Когда и где прошел первый фестиваль и как с тех пор изменилась книжная жизнь в этом городе?

Михаил Фаустов: Самой первой моей книжной ярмаркой была ярмарка "Черный рынок" в Новосибирске. Это было в 2010 году и, наверное, именно тогда все и началось. Но что-то более или менее серьезное случилось через шесть лет, когда в том же Новосибирске наша команда сделала фестиваль "Новая книга", который мы надеемся возродить в следующем году. Потом был замечательный фестиваль в Иркутске, который прошел всего два раза - в 2017 и 2019 годах, но между этими двумя событиями в этом городе открылось 8 книжных магазинов, Иркутская область стала "Самым читающим регионом России". Это положительный пример. А вот в том же Новосибирске в 2019 году "Новая книга" из-за недостатка финансирования прекратила свое существование. И в том же году в городе закрылось более 20 больших книжных магазинов. События между собою не связаны, но такое плохое совпадение есть.

Книжные фестивали вообще способны менять города, есть ли какие-то очевидные примеры?

Михаил Фаустов: Книжный фестиваль может спровоцировать изменения в городской среде, как в том же Архангельске, когда реконструкцию Петровского парка затеяли с учетом пожеланий команды фестиваля "Белый Июнь". Книжный фестиваль меняет горожан, как во Владимире, где за два года значительно улучшилось качество местной программы. Вообще именно по тому, как делается программа местных авторов, можно судить о качестве фестиваля. Один из принципов проведения фестивалей в рамках проекта "Читающая Россия" - местная программа должна быть не менее 60% от общей содержательной части фестиваля. Город должен знать своих героев.

А где, по вашему опыту, самые активные читатели, где книги идут нарасхват?

Михаил Фаустов: Недавно мы провели в телеграме анонимный опрос среди книготорговцев, где они голосовали за лучший фестиваль 2023 года. Оценки выставляли 21 фестивалю - и тем, которые вошли в пилотный год "Читающей России", и тем, которые, мы надеемся, вольются в ближайшие несколько лет. Первое место занял "Белый Июнь" в Архангельске, что не удивительно. Этот фестиваль ворвался на фестивальный рынок в самые тяжелые карантинные времена и наработал себе репутацию. В Архангельске любят книги, люди буквально откладывают деньги, чтобы потратить их на книжной ярмарке. На втором месте сравнительно молодой фестиваль "ТОМ", проходящий в Томске. Возможно, книготорговцы выдали этому симпатичному проекту своеобразный аванс, но мне кажется у томской команды большое будущее. В городе, в котором, говорят, каждый седьмой житель - студент, а каждый двадцатый - преподаватель вуза, по-другому быть не может. "Бронза" за дебютантом фестивального движения - "Красной Строкой" в Екатеринбурге, которую придумали и сделали наши друзья из команды "Уральской ночи музыки". Сорок пять тысяч екатеринбуржцев посетили Исторический сквер и это был рекорд посещаемости 2023 года. Вообще, анализируя результаты проведенного опроса, можно еще раз убедиться в эффективности открытых фестивалей. В "подвале" таблицы - главным образом фестивали, проходящие в закрытых помещениях.

Физик и лирик - это буквально про вас: вы человек с техническим образованием, который посвятил свою жизнь литературе. Зачем? И как так вышло?

Михаил Фаустов: Физиком я не стал. Может, и, к сожалению. О том, какой я лирик, совершенно точно не мне судить. Как все хорошее, вышло случайно. Провели один фестиваль, потом второй, потом десятый, потом тридцать третий. В какой-то момент наши подвиги заметили в Минцифры РФ, возникла идея Ассоциации книжных фестивалей, и все это происходит прямо сейчас. И происходит стремительно. Что до моего личного к этому отношения, так я руководствуюсь шахматным правилом "взялся - ходи". Раз уж взялся делать книжные фестивали, то деваться некуда: делай. Вот и делаю. Говорят, получается.

А у вас есть фестивальные традиции?

Михаил Фаустов: Я, как диванный футбольный болельщик, человек весьма суеверный. В книжных фестивалях у меня есть свои приметы и странные традиции. Например, всякий раз, когда фестиваль заканчивается, я поворачиваю бейсболку козырьком назад. В 2023 году в какой-то момент заметил, что перестал это делать. Фестивали шли один за другим, не успел закончить один - тут же начиналась завершающая стадия подготовки другого. Я не был дома больше двух месяцев, и в итоге перевернул бейсболку только в Махачкале 8 октября.

"Российскую газету" читают во всех регионах страны. Несколько доводов от вас для властей и жителей, где еще не раскинулись книжные ряды, что им обязательно нужен фестиваль:

Михаил Фаустов: Книжный фестиваль - это очень умное, доброе и красивое событие. Книжный фестиваль нужен людям. Надо, чтобы книжных фестивалей было больше, чтобы они были чаще, да хоть каждый день.

Михаил Фаустов: Пользуясь случаем хочу высказать слова благодарности тем руководителям регионов, которые помогают книжному фестивальному движению - в первую очередь Губернаторам Александру Цыбульскому (Архангельская), Василию Орлову (Амурская), Роману Бусаргину (Саратовская), Александру Авдееву (Владимирская область), главе города Бердска Роману Бурдину, зампреду правительства Камчатского края Александре Лебедевой, руководителю Агентства информации и печати Дагестана Абдуразаку Джамалутдинову, руководителям региональных минкультов, библиотек, театров, музеев, неравнодушным гражданам, представителям культурного сообщества, а также всем тем, чей труд сделал эти фестивали возможными.

Проект "Читающая Россия" создан по инициативе Министерства цифрового развития Российской Федерации и объединяет наиболее успешные книжные фестивали и ярмарки, проводящиеся в нашей стране. Ассоциация книжных фестивалей открыта для вступления всех институций, заинтересованных в проведении фестивалей, как на федеральном, так и на региональном уровне. Вступить в Ассоциацию можно на официальном сайте https://roskniga.online/

Проект "Читающая Россия" будет представлен 1 декабря в 13.00 на ярмарке Non/fiction№25 в зале №1.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 30 ноября 2023 > № 4533297 Михаил Фаустов

Пленарное заседание Форума объединённых культур

Владимир Путин принял участие в пленарном заседании IX Санкт-Петербургского международного культурного форума – Форума объединённых культур.

Модератором дискуссии выступил специальный представитель Президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой.

В числе организаторов форума – Правительство Российской Федерации, Министерство культуры, правительство Санкт-Петербурга. Оргкомитет форума возглавляет Заместитель Председателя Правительства Татьяна Голикова.

По окончании пленарной сессии Владимир Путин осмотрел залы восточного крыла здания Главного штаба, входящего в экспозиционный комплекс Государственного Эрмитажа.

* * *

В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья! Дамы и господа!

Очень рад приветствовать вас в Санкт-Петербурге. Символично, что именно этот город традиционно принимает международный культурный форум, ведь наша Северная столица – уникальный пример взаимообогащения российской и других мировых культур.

Санкт-Петербург создавался выдающимися зодчими самых разных стран. Здесь – концентрация гениальных достижений великих литераторов, музыкантов, учёных, актёров, мыслителей в самом широком смысле этого слова, творчество которых стало неотъемлемой частью культурного наследия всей нашей планеты.

Санкт-Петербург – это и одно из зримых воплощений той самой всемирной отзывчивости русского народа, русской души, о которой в том числе писал и Фёдор Достоевский, способности осмысливать, принимать и развивать всё самое лучшее, не подчёркивать различия, а находить общее, подниматься на высоту взаимного духовного обогащения и вместе идти вперёд. Именно такие принципы испокон веков близки России и нашему народу – стране-цивилизации, которая бережно хранит языки и традиции всех населяющих её народов и являет собой уникальное единство множества самобытных культур.

Опыт тысячелетней истории нашей страны убедительно свидетельствует, что культурное разнообразие – это величайшее благо, а взаимодействие культур – одно из условий стабильного и мирного развития, ведь среди главных причин нынешней напряжённости в мире – именно претензии отдельных сил на исключительность, в том числе и культурную исключительность, их пренебрежение к иным обычаям, духовным ценностям, стремление подвергнуть всех и вся унификации, причём по собственному шаблону, который они считают самым лучшим и самым универсальным. Такая вульгарная глобализация и, добавлю, культурная экспансия обернулись подавлением и обеднением культур, многократно умножили конфликтный потенциал.

Мы убеждены: будущее – за свободным, многолинейным и многообразным развитием культур, за самым широким диалогом гуманитарных сообществ многополярного мира, который сегодня рождается. Частью такого диалога призван стать, так я понимаю, и нынешний Форум объединённых культур. Мы верим в стремление творчески мыслящих, просвещённых людей строить справедливый, устойчивый и безопасный мир. Верим в то, что это – искреннее стремление к улучшению ситуации в мире. Мир во всех значениях, которые это слово имеет в русском языке: мир как согласие, мир как общество, мир – как всё человечество, вся планета.

Знаю, что участники форума насыщенную программу для себя приготовили, и одной из ключевых тем дискуссий стало познание истории через культуру. Надо отметить, и это очевидная вещь, что архивы, документальные свидетельства событий, первоисточники сегодня вроде бы доступны всем – ну, во-первых, не всем, а во-вторых, и работают с ними в основном всё-таки специалисты, профессионалы. Большинство же людей черпают знания о прошлом из книг, кино, театра, живописи, музыки, а правду об истории, о самых сложных страницах прошлого дают, безусловно, шедевры мировой культуры – русской, европейской, американской, китайской, индийской, арабской и многих других.

Однако тем, кто занимается фальсификацией истории, – а таких, к сожалению, всегда было достаточно в переломные моменты истории, – подлинное искусство, что называется, кость в горле. Оно мешает этим людям искажать прошлое в угоду нынешним, своим идеологическим или, как мы часто видим, гендерным конструкциям, мешает стравливать людей. Поэтому лжецы и фабрикуют фальшивки и в кино, и в публицистике, и в литературе.

При этом всё, что не укладывается в их исторические подделки, просто вычёркивается. Замалчиваются целые пласты истории, искусства Западной Европы, Азии, Африки, Латинской Америки, как будто и не было ничего, а нашу культуру вообще последнее время пытаются отменять. Я говорю именно «пытаются», потому что по определению, мы понимаем, это невозможно, но тем не менее отменяют культуру, в основе которой – подлинная свобода и милосердие, любовь к человеку, духовность. Политика отмены России сама по себе, по сути своей антикультурна, неоколониальна, расистска по своей сути.

Но правда в том, что с этой пресловутой отменой, как и с антироссийскими так называемыми санкциями, у авторов этих идей, что называется, с самого начала не заладилось. Один из многих примеров тому – огромный интерес, скажем, к Конкурсу Чайковского. Его онлайн-аудитория превысила 50 миллионов человек. В современном мире отменить такие вещи невозможно, просто невозможно. Странно, что люди, которые пытаются это делать, этого не понимают. Кстати говоря, из этих 50 миллионов человек бóльшая половина – жители Европы, которые не хотят, чтобы кто-то за них решал, какую музыку слушать, что смотреть и что читать.

Несмотря на все запреты и санкции, искусство по-прежнему границ не знает. Так было всегда, так есть и так будет, безусловно, тем более в наше время бурного технологического прогресса, который создаёт и колоссальные возможности, но, конечно, и создаёт новые риски. Мы обязаны просчитывать последствия этих фундаментальных, тектонических процессов, достижений генетики, квантовой механики, технологий искусственного интеллекта, других новаторских направлений.

Данная проблематика тоже стала, насколько я понимаю, и темой нынешнего форума, и это, безусловно, логично: только культура способна обеспечить безопасность, разумность внедрения инноваций. Она, культура, – самый естественный этический регулятор технологического прогресса. Организаторы форума предлагают рассматривать её как основу общественного развития и гуманизма. Являясь носителем национальной идентичности, традиций и веры отцов, она служит гарантией сбережения наших духовных корней. Это крайне важно и для человека, и для страны в целом: защищает от всего наносного, сиюминутного, даёт устойчивость при любых вызовах, служит тем нравственным ориентиром, который позволяет нам в самых сложных условиях оставаться людьми.

Весь мир был потрясён известием, что легендарная античная Триумфальная арка в сирийской Пальмире разрушена террористами, а для нас уже само слово «Пальмира» – тоже символ. Хочу обратить ваше внимание – российская часть аудитории знает об этом хорошо, скажу нашим друзьям и гостям из-за границы – дело в том, что Северной Пальмирой время от времени называют и город, в котором мы находимся, – Санкт-Петербург. Во время блокады нацистские варвары, их сателлиты так же пытались его уничтожить.

В 2016 году, после освобождения Пальмиры сирийской, наши специалисты из Института истории материальной культуры приняли неотложные меры по спасению памятника: обследовали руины арки, зафиксировали каждый фрагмент, создали уникальный проект восстановления этого объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО, и уже скоро вместе со своими сирийскими коллегами приступят к его реализации.

Ответственность за сохранение мирового наследия и традиционных ценностей у России, у нашего народа глубоко осознанная. В нашем национальном характере – неравнодушие к чужой боли и стремление к справедливости, так же как и забота о сбережении нашего общего достояния – имею в виду сейчас русский язык. Он был и остаётся языком межнационального общения сотен миллионов людей по всему миру. Подтверждение тому и инициатива Президента Казахстана господина Токаева учредить Международную организацию по русскому языку. Предложение было безусловно поддержано Россией и нашими коллегами – лидерами стран СНГ, но нет сомнения, что число членов этой организации будет расти.

В следующем году Россия председательствует сразу в двух международных объединениях – БРИКС и СНГ. По линии культуры запланирована большая программа. Рассчитываем также на наращивание культурного, гуманитарного сотрудничества с государствами Шанхайской организации сотрудничества, АСЕАН, ведущими региональными объединениями Африки и Латинской Америки.

На уровне государства уделяем культуре самое пристальное внимание. На её развитие идут значительные средства, и снижения мы, конечно, не планируем. Напротив, будем искать дополнительные резервы, поддерживать творческих деятелей и организации, программы охраны памятников и развития исторических городов, запускать уникальные проекты на основе цифровых решений. К примеру, такие, как уже действующая Пушкинская карта. Эта культурно-просветительская программа для молодёжи даёт возможность каждому гражданину России в возрасте от 14 до 22 лет посещать за счёт государства музеи, театры, концертные залы, другие учреждения культуры. И такие общедоступные программы в сфере просвещения не только открывают искусство для молодых людей, для молодёжи, – они служат утверждению принципов равенства и социальной справедливости.

Созидательную роль в развитии культуры играют и отечественные предприниматели. Они занимаются сохранением культурного наследия народов России, открывают новые креативные пространства, в том числе на месте бывших промышленных зон, пополняют собрания наших музеев, библиотек ценнейшими артефактами и делают это по велению сердца. Такая миссия заслуживает самой глубокой признательности.

Процесс участия предпринимателей в развитии культуры носит наднациональный, объединяющий характер, а значит, инициатив бизнеса, институтов развития России, экономик Евразэс, БРИКС, ШОС будет всё больше, в этом нет никаких сомнений, и тема так называемой деловой культуры, меценатства станет, надеюсь на это, традиционным пунктом повестки форума.

Подчеркну: Россия настроена на самую тесную совместную работу со всеми, кто разделяет наши ценности мира, дружбы и взаимного уважения, кто готов принимать участие в формировании современного многополярного мира на основе цивилизационного и культурного многообразия.

В сбережении самобытности народов, в равных правах и возможностях для всех государств залог успешного развития человечества. И Форум объединённых культур, его дискуссии и идеи призваны содействовать достижению этих целей. Привлекая всё больше авторитетных и молодых творческих деятелей, педагогов, учёных, предпринимателей и меценатов, он способен стать постоянно действующей площадкой для принятия важных решений в гуманитарной сфере. Безусловно, Россия готова обеспечить такую работу.

Вам большое спасибо за то, что вы здесь, за то, что вы с нами. Благодарю вас за внимание.

(Аплодисменты.)

М.Швыдкой: Спасибо большое, Владимир Владимирович, за Ваше ёмкое и серьёзное выступление.

После аплодисментов можно считать, что встреча закончилась, но у людей, которые здесь собрались, есть много вопросов.

На дискуссиях (было девять сессий), которые шли в течение вчерашнего и сегодняшнего дня, обсуждали – Вы упоминали об этом – взаимоотношения культуры и бизнеса (Игорь Иванович Шувалов был модератором), театра, музыки, музейного дела, искусственного интеллекта, кинематографа.

Дискуссии были острые. Сегодня под руководством председателя оргкомитета Татьяны Алексеевны Голиковой мы подводили итоги. Тем не менее было ясно, как сказал сегодня Михаил Соломонович Гусман, что мы не доругались во время этих дискуссий и нужно продолжить. Вот такое продолжение, может быть, и есть.

Я позволю себе несколько узурпировать права ведущего и задать первый вопрос.

Все эти дискуссии показали, что сегодня у культуры в многополярном мире, меняющемся мире действительно много проблем. Она, по существу, заново осваивает этот мир.

Тем не менее довольно часто были слышны слова о том, вовремя ли это. Мир полон напряжений, неопределённостей, военных конфликтов, разные регионы планеты достаточно напряжены и многое происходит, что называется, в острой фазе.

Уместно ли в это время говорить о культуре? Есть старое присловье: «Когда говорят пушки, музы молчат». Ваша позиция?

В.Путин: Во-первых, это, по-моему, перефразированное выражение Цицерона: «Когда стреляют пушки, законы молчат».

М.Швыдкой: Лучше бы музы молчали.

В.Путин: В оригинале, по-моему, так. Но это не имеет значения.

Важно то, что как раз в такие моменты, на мой взгляд, чрезвычайно важно то, что вы делаете. Именно культура и спорт являются теми проводниками взаимопонимания, без которых прекратить конфликты очень сложно, а иногда просто невозможно. Поэтому ваша миссия является в высшей степени востребованной и благородной, за что я хочу вас сердечно поблагодарить. Это во-первых.

Мосты-то кто будет наводить? Военные с трудом это делают, и у политиков взаимные претензии, взаимные обиды, амбиции, борьба за собственное политическое будущее – там постоянно борьба и драка. Только деятели культуры, которые умные, думают о будущем, и они наводят мосты.

Это миссия культуры, так же как, кстати говоря, и миссия спорта. А те, кто пренебрегают этим или хотят перекрыть и сжечь последние мосты, – это люди недалёкие и некультурные, так скажем. Они вообще не понимают, что такое миссия культуры.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

В.Путин: Нет, это не всё.

М.Швыдкой: Простите.

В.Путин: Кроме того, когда возникают большие острые конфликты, когда идёт борьба за справедливость даже такими сложными инструментами, как вооружённая борьба, когда возникают такие моменты, они очень часто подталкивают как раз творческих людей к созданию таких произведений искусства, которые на века остаются.

Давайте возьмём Шостаковича. Когда город Ленинград был в блокаде, родилась Седьмая симфония Шостаковича, которая поднимала людей, которая транслировалась на передний край блокадного Ленинграда. Или когда спортсмены играли в блокадном Ленинграде в футбол, это тоже транслировалось на передний край. Понимаете, это был такой подъём у людей, у народа, который вселял веру в победу. Или Твардовский писал свои замечательные стихи: «Берег левый, берег правый. Снег шершавый, кромка льда». Трудно: читаешь, и мурашки до сих пор по коже.

Или «Бородино» Лермонтова. Мне кажется, любого человека моего поколения разбуди – каждый помнит, каждый знает: «Скажи-ка, дядя, ведь недаром Москва, спалённая пожаром…».

В такие переломные моменты истории рождаются выдающиеся произведения искусства. Я очень рассчитываю на то, что и в наши дни мы это увидим.

Спасибо.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

В блокадном Ленинграде работал даже Театр музыкальной комедии – об этом в недавнем фильме «Воздух» вспоминал [режиссёр] Герман-младший. Люди шли туда, чтобы получить заряд бодрости, заряд веры в победу.

Вы упомянули в своём выступлении о том, что мы сделали для сирийской Пальмиры. Конечно, эта тема до сих пор существует в повестке дня, проблемы остаются.

Мы находимся в Эрмитаже, директор которого очень много сделал для того, чтобы этот проект был реализован, – Михаил Борисович Пиотровский.

М.Пиотровский: Большое спасибо, что Вы упомянули о Пальмире. Меньше десяти лет назад здесь, в этом зале, мы впервые о ней заговорили, говорили с Вами. Мы видим много результатов – освобождённая Пальмира, теперь готовы к проекту реставрации Триумфальной арки. Я очень надеюсь, что она скоро начнётся. У меня есть к Вам отдельное письмо по этому поводу.

Но здесь ещё и более общая вещь. Этот потрясающий проект, который признали даже в ЮНЕСКО, построен на двух вещах – на опыте нашей советской, российской спасательной археологии и на искусственном интеллекте, который мы много обсуждали. Без него нельзя было бы построить этот проект.

Вопрос такой. Готовы ли мы – потому что это требует большой поддержки государств там и тут – распространить этот опыт, может быть, на другие территории Ближнего Востока, где это тоже востребовано? Это и Ирак, и Палестина, и Израиль. Памятники там нуждаются в защите. Мы можем это продолжать дальше или пока так?

В.Путин: Во-первых, хочу поблагодарить Вас, учёного с мировым именем, и всех Ваших коллег за то, что вы в своё время по просьбе Правительства России взялись за Пальмиру, поехали туда, изучали на месте. Мне кажется, что наши учёные, наши музейщики действовали абсолютно по зову сердца, бесстрашно, и это заслуживает горячих аплодисментов зала. Спасибо большое.

(Аплодисменты.)

Я просто напомню – кто-то знает, кто-то нет, – команда собралась и поехала в Пальмиру, в Сирию, там ещё боевые действия шли. Они выехали, а там на этом месте просто стрельба началась. Так что было понятно: люди фактически жизнью рисковали. Кстати, по-моему, макет вы сделали и Сирии передали, да?

М.Пиотровский: Да, передали компьютерный макет.

В.Путин: Да. Создан большой хороший макет, современный, компьютерный, передан в Сирию.

Конечно, нужно начать такую большую работу, и мы будем это поддерживать. Мы это сделаем, будем работать. Это первое.

Второе, что касается других горячих зон. Конечно, нужно, чтобы были созданы условия для этой работы. Если говорить о Палестине, о секторе Газа, – какие сейчас там работы? Я сейчас не буду давать никаких политических характеристик, у каждого своё мнение, но там ужасные вещи происходят. Сейчас, я уверен, условий для того, чтобы там работать, нет никаких.

В Ираке, наверное, в отдельных регионах можно работать. Надо, разумеется, с местными властями провести соответствующую подготовку. Мы в состоянии это сделать, поговорить, и коллеги нас наверняка поддержат.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Спасибо, Михаил Борисович. Действительно, это выдающийся проект, который прозвучал на весь мир.

Владимир Владимирович, я буду иногда просто сразу говорить – не подхалимаж, а голая, что называется, оголённая правда, – после Вашего визита в Казахстан мои казахские коллеги стали говорить о том, что в России стали лучше писать о Казахстане, а в Казахстане стали писать лучше о России. Это правда.

Здесь присутствует новый Министр культуры и информации Казахстана Аида Галымовна Балаева.

А.Балаева: Уважаемый Владимир Владимирович!

Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за искренний и тёплый приём, оказанный нам на гостеприимной российской земле.

Поскольку мы в эти дни обсуждаем вопросы развития культуры, здесь нельзя не отметить вопросы и креативной индустрии, которая тесно связана с культурой и новыми технологиями. Конечно, это продиктовано экономикой, рынком.

Тем не менее у меня такой вопрос: не рискуем ли мы потерять сакральный смысл культуры в условиях, когда все сферы модернизируются? Здесь идёт речь и о классической культуре.

Спасибо.

В.Путин: То есть способны ли современные технологии подменить то, что делает культура?

А.Балаева: В каком-то смысле да. Сегодня мы видим, что практически идёт симбиоз, когда классические театральные постановки ставятся на новый лад или же идёт симбиоз театра и цирка. Нет ли такой угрозы, что мы потеряем классическую культуру?

В.Путин: Вы знаете, когда-то, когда синематограф появился, говорили: всё, театр умер. Но не умер же, он развивается.

Настоящая культура никогда не умрёт. Пока есть человек с его сердцем и душой, будет культура, а всё остальное может создавать новые возможности, это правда.

А.Балаева: Спасибо.

В.Путин: В сфере музыки – электронная музыка. Наверное, можно использовать и используют.

Я про спорт говорил. Сейчас мы будем проводить новые соревнования [«Игры будущего»], которые сочетают и классический спорт, и киберспорт. Наверное, и в сфере культуры современные технологические достижения создают какие-то новые возможности. Но это именно возможности, основанные на творчестве, а это и есть основы культуры.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Владимир Владимирович, Вы сказали, и это известно, что в следующем году Россия будет председательствовать в БРИКС.

Недавний саммит БРИКС, на котором с большим вниманием была выслушана Ваша речь, проходил в Йоханнесбурге, в Южной Африке. Тогда мы встретились с Зизи Кодвой, Министром спорта, искусства и культуры, – это то министерство, которое как раз объединяет спорт, искусство и культуру. Господин Кодва здесь.

Министр спорта, искусства и культуры Южной Африки [ЮАР] Зизи Кодва. Please welcome.

З.Кодва (как переведено): Большое спасибо, господин Президент. Разрешите поблагодарить Вас за то, что привлекаете внимание к роли культуры как инструмента построения мостов мира. Мне кажется, это очень важно.

В условиях сегодняшних вызовов понятно, что главный вопрос – это справедливость, особенно в условиях размывания однополярного мира. С каждой секундой и с каждым часом мы видим размывание этого старого миропорядка.

Что касается контекста глобального Севера и глобального Юга, одна из способностей и возможностей достижения справедливости – это построение многополярного мира. Каким Вы его видите?

Спасибо.

В.Путин: Справедливым. Вы же сказали, что все идёт к тому, чтобы повысить уровень справедливости.

Я уже говорил об этом: на мой взгляд, это не пустая фразеология. Всё-таки то богатство, которым располагают очень многие страны, особенно европейские, да и Соединённые Штаты, конечно, в значительной степени было основано на несправедливостях прошлого мира и прошлого миропорядка, на колониализме, на рабстве. Те технологические преимущества, которые часть человечества получила в определённый момент, были использованы не справедливо, а для того, чтобы закрепить своё господство. Эта попытка сохраняется до сих пор. В этом – вся суть происходящих событий, если отбросить какие-то важные, но всё-таки второстепенные вещи. В этом – суть происходящих событий.

Вы прямо в точку попали: сделать мир более справедливым. Один из способов – это многополярность. Каким должен быть мир? Это мир, где учитываются интересы всех стран и народов. Они не просто учитываются, а выстраиваются таким образом, чтобы сбалансировать интересы.

Я сейчас не буду вдаваться в ряд происходящих событий, а то я до утра буду говорить о некоторых из них, но смысл именно в этом – сделать мир более сбалансированным и учитывать интересы друг друга.

Именно это мы и пытаемся сделать, скажем, в БРИКС. Я хочу сейчас вернуться к тому, как проходил последний саммит. Я с удивлением наблюдал, как его вёл Президент ЮАР господин Рамафоза. Я скажу вам, почему с удивлением. Одной из основных тем было расширение БРИКС. Были разные подходы, разные точки зрения: делать это вообще, расширять организацию, не расширять, как это сделать и так далее. Он, наверное, раз 50 вернулся к этой теме, хотя участники саммита, имея разную позицию, уходили то в одну сторону, то в другую. Он очень аккуратно, интеллигентно и очень дипломатично всё время возвращал всех опять к «центру поля». В конечном итоге мы решили эту проблему.

Это очень хороший пример того, как можно и нужно, не навязывая какую-то точку зрения, искать компромисс и добиваться его. Вот так построена в целом организация БРИКС, которая не является каким-то блоком, тем более военным, но создаёт условия для достижения взаимопонимания. Вот по такому пути надо идти, так мы и будем работать, в том числе и в рамках БРИКС, председательство в котором переходит к нам с января следующего года.

Спасибо.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, можно я задам уточняющий вопрос? Лично для меня это всё-таки загадка. Когда в БРИКС пять стран, добиться какого-то компромисса, услышать каждый голос возможно; а когда будет одиннадцать, а потом на очереди ещё 20, как это можно будет делать? Как расслышать голос каждого и учесть интересы каждого?

В.Путин: Это сложно, но к этому надо стремиться. Просто другого пути для достижения компромисса не существует. А другой путь нам хорошо известен – это провозглашение исключительности кого-то по отношению к другим, деление людей на первый и второй сорт, как мясо – мясо первого сорта, второго сорта. Так в человеческом обществе быть не должно. Это неестественно.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Вы как раз сказали: «Надо услышать всех». В этом году мы отмечаем 125 лет со дня основания Московского Художественного театра. У Станиславского есть одна замечательная заповедь: «Когда выходишь на сцену, надо играть другого». Наверное, услышать это всё – в этом есть и высокая политика тоже.

Константин Хабенский. Я хотел дать ему слово, он просил. В связи с тем, что выступала Аида Галымовна Балаева: с большим успехом как раз Московский Художественный театр имени Чехова выступал в Казахстане в этом году, в том числе и на Байконуре.

К.Хабенский: Уважаемый Владимир Владимирович! Дорогие коллеги, добрый вечер!

Да, на сегодняшний день я представляю Московский Художественный театр имени Антона Павловича Чехова. Именно 125 лет назад он был основан. Как вы все знаете, вместе с рождением этого театра произошла достаточно мощная культурная революция в театральном мире практически по всему свету.

На сегодняшний день Московский Художественный театр – это то место, где бережно относятся к традициям русского психологического театра. Не буду скромничать: мы не просто бережно относимся, мы ещё и практикуем каждый вечер на сцене эту историю. Это то место, где достаточно серьёзные позиции занимает благотворительность. Мы рассказываем нашим зрителям о тех благотворительных проектах, которые поддерживают актеры труппы Художественного театра. Это то место, где происходит постоянный творческий поиск. Это то место, где мы ищем новые имена режиссёров, драматургов, формы. Одним словом, это то место, где, как и 125 лет назад, собрались люди, неравнодушные и к делу, и к жизни.

Я хотел сказать Вам большое спасибо за поддержку нашей идеи по празднованию 125-летия. Именно благодаря Вашей поддержке и Правительства мы смогли практически на сто процентов реализовать те планы, которые были озвучены нами годом ранее – это и премьеры, и циклы передач.

Это и большая дружба с «Роскосмосом»: мы поднялись на орбиту, там Олег Кононенко и Николай Чуб передали привет, поздравили и сейчас, возможно, смотрят спектакль Художественного театра в видеоформате. Это и метрополитен: мы зашли туда с брендированным поездом, для того чтобы те люди, у которых нет возможности посетить театр, чуть-чуть почувствовали себя причастными к миру Московского Художественного театра, к его истории и так далее.

Это, конечно же, гастроли, в том числе международные гастроли. (Обращается к Министру культуры и информации Казахстана А.Балаевой.) Мы были и показывали вам именно школу русского драматического театра, которую невозможно заменить никакими технологиями. Можно улучшить, но заменить – нет.

У нас готовятся гастроли в Японию весной, в Китай. Сейчас я встретил представителя Бразилии, и мы уже сейчас начали разговаривать о гастролях в Бразилию. Последний раз мы там были, наверное, лет 20 назад – ещё с Олегом Павловичем [Табаковым].

Но Московский Художественный театр при всей той бурной жизни, которая сейчас там существует, – это только маленькая часть. Конечно, знаковая и значимая в большом культурном пространстве.

Вопрос следующий. Как Вы думаете, как Вы видите или как бы Вы хотели видеть проекты или пути развития – я сейчас не буду говорить про театр, это достаточно маленькая структура, скажу про российскую культуру в условиях многополярного мира, – как бы Вы хотели видеть?

В.Путин: Вы знаете, в этой аудитории я могу говорить только как рядовой гражданин – я же не театрал, не культуролог. Я бы хотел, чтобы культура России как значимая часть, естественным образом вплетающаяся в мировую культуру, продолжала развиваться на своей собственной базе – я сейчас говорю прямо то, что в голову приходит, – и в то же время выбирать всё самое лучшее, что есть в мировой культуре. Преумножаться таким образом и идти вперёд, в чём-то показывая свое лидерство, а в чём-то понимая, что наши партнёры достигают особых высот, что вполне естественно, ориентировалась бы вполне сознательно, нисколько не смущаясь, на эти лучшие достижения мировой культуры. Чтобы в этом симбиозе и шло развитие национальной российской культуры, имея в виду, что она сама по себе, по сути, многогранна и многонациональна. В этом глубина её корней находится – опиралась бы, конечно, прежде всего на эти корни, но смотрела и шла вперёд. Примерно так.

К.Хабенский: Спасибо.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста. В следующем году мы будем председательствовать в БРИКС и в СНГ: какие, с Вашей точки зрения, проекты в культурной сфере могут вызвать интерес именно в год нашего председательства в этих двух организациях?

В.Путин: Я сейчас не вспомню конкретные названия этих проектов, но эта часть взаимодействия в гуманитарной сфере, в сфере культуры всегда находится в поле зрения всех наших партнёров по СНГ.

Тем более что такое СНГ: это же части бывшего Советского Союза. Мы сотнями лет жили вместе под крышей одного общего дома. Столько судеб переплетено, столько культурных начал, столько знаний в сфере культуры, в области народного творчества, столько почитателей и любителей творчества различных народов бывшего Советского Союза сохранилось на территории Российской Федерации и в других государствах СНГ, потому что там живут носители этого языка и этой культуры.

Мы об этом никогда не забываем и, безусловно, будем всегда уделять этому серьёзное значение, так же как и нашей общей истории. Многие традиции и культурные корни мы считаем общими. Я сейчас не буду перечислять, у нас в планах это всё есть, но, если Вы и коллеги, присутствующие в зале, считают, что нужно на что-то обратить особое внимание, мы это сделаем. В конце декабря мы по традиции, кстати говоря, в Петербурге собираемся с коллегами из СНГ – обязательно обсудим и это. Поэтому у меня к Вам просьба: с коллегами пообсуждайте, пожалуйста, и дайте нам такую наводку, что бы вы хотели видеть в нашей совместной работе.

М.Швыдкой: Спасибо огромное. Действительно, много проектов, начиная с Евразийской академии киноискусства, о которой выступил Никита Сергеевич Михалков, киноакадемии, которая связывала бы нас с китайским киноискусством; включая вариант большого телевизионного проекта популярной музыки. Словом, тут много всего.

Одним из таких энтузиастов взаимоотношений с российской культурой всегда выступал Эмир Кустурица.

Эмир, коль скоро я сказал про кинематограф, Вам и слово.

Э.Кустурица: Спасибо.

20 лет назад глобалисты нам обещали, что будет культурная «розница». Наконец, получилась сексуальная «розница». Из этой «розницы» они сделали культ, который гласит: если хочешь получить «Оскар», то [в фильме] надо сделать квоты – на трансгендеров, гомосексуалистов и иных. Они хотят, чтобы и в экипажах [съёмочных группах] тоже так было.

Что случилось с фильмом? Фильм изменил форму. Если 20 лет назад у типичного фильма был аутентичный язык, [то сейчас] язык, как и всё, изменился.

Язык кинематографа сейчас – это язык рекламы. Думаю, что будущее – за русскими фильмами. Я приехал в Россию и буду делать [экранизацию книги] «Лавр» Водолазкина и буду делать Достоевского. Это будет то, как я думаю и что я чувствую к вашей культуре.

Думаю, что надо, чтобы фонды сделали оригинальный русский кинематограф. 20 лет назад в Москве он был как в Хьюстоне – были билборды, были голливудские фильмы.

Русские, советские фильмы: когда я был студентом в Праге, я изучал Шукшина, читал Платонова, читал многие книги, которые никогда не были экранизированы в России. Я никогда не видел фильм о Шостаковиче. У вас так много хороших авторов, которых не было в кинематографе.

Я думаю, что русская культура будет в русских источниках. Два [фильма] буду делать сам. Я очень рад, могу здесь это сказать. Я думаю, что будущее – в оригинальности и в том, что отмена русской культуры на Западе невозможна.

Спасибо вам.

В.Путин: Спасибо большое Вам за Ваше творчество, за то, что Вы обращаетесь к русской культуре, и Ваши планы, связанные с этим. Это очень приятно. Уверен, что это будет очень интересно. Будем все ждать результатов, потому что всё, к чему Кустурица прикасается, всё становится бриллиантом.

Вам большое спасибо.

Что касается первой части, то, да, действительно, мы видим, что на всяких конкурсах в западных странах для того, чтобы что-то выиграть, нужно либо рассказать, написать, либо показать из жизни сексуальных меньшинств, трансгендеров и каких-то ещё трансформаторов – много всяких названий.

Но вот что я хотел бы сказать, неожиданную вещь скажу. И они тоже, эти темы и эти люди, имеют право на то, чтобы выигрывать, показывать, рассказывать, потому что это тоже часть общества. Это тоже то, чем живут люди. Плохо, если только они выигрывают всякие конкурсы, вот это ни к чему. Но это стремление к равноправию, о котором говорил, по-моему, министр культуры Южно-Африканской Республики. Оно, это равноправие, должно быть везде, во всём, в том числе и в конкурсах в сфере культуры.

М.Швыдкой: Наконец-то мы вышли на важнейшую тему, все сразу оживились в этом зале. Поскольку мы на Балканах, то я хотел бы, чтобы Венко Андоновски несколько слов сказал. Это замечательный югославский, северомакедонский писатель, который недавно стал лауреатом премии «Ясная Поляна».

Венко просил говорить по-македонски, поэтому будет перевод несинхронный, просто будет перевод в микрофон.

В.Андоновски (как переведено): Уважаемый Владимир Владимирович!

Мой вопрос вызван некоторой тревогой в связи с недавними опрометчивыми дипломатическими действиями страны, из которой я приехал, нынешней Республики Северная Македония, по отношению к Российской Федерации.

Эти неприятные дипломатические события произошли как раз в тот момент, когда мой роман «Пуп света» в переводе Ольги Панькиной оказался в коротком списке престижной международной литературной премии «Ясная Поляна».

Честно говоря, я никак не ожидал, что у меня есть шансы получить эту престижную награду, но оказалось, что великая русская культура, без которой невозможна мировая литература, функционирует как автономный культурный организм. И моё предположение о том, что я не получу награду, было просто демонтировано.

Очень рад, что я сейчас здесь, на этом значимом международном культурном форуме. Очень рад, что русская культура независима, автономна и существует без всякого реваншизма.

Судя по тому, что мы тут видим, о чём говорим, мы можем сказать, что мы все верим, что культурное объединение мира возможно.

У меня вопрос такой: какова роль славянских стран в этом мировом объединении культур?

И второй совсем короткий вопрос: если бы Вы были писателем, на какую тему сейчас Вы написали бы роман и как бы его назвали?

Спасибо.

В.Путин: Во-первых, что касается того события, о котором Вы сказали. Вы знаете, у нас деятельность в этой сфере максимально деполитизирована, действительно.

Я Вас поздравляю прежде всего с этой наградой, с этой премией.

Надеюсь, Вы не рассердитесь на меня, но я об этом первый раз услышал, узнал. Это лишний раз подчёркивает, что государство не имеет к этому никакого отношения.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, это к [Владимиру] Толстому. Это премия «Ясная Поляна» в Ясной Поляне. Я сдал сейчас невольно Вашего советника, но это так.

В.Путин: Он советник, и слава богу, но он не приходил и не спрашивал никакого разрешения. Он советовался со своими коллегами, это коллегиальное решение было, насколько я понимаю.

Я во всяком случае об этом ничего не знаю и первый раз слышу. Я очень рад, что это произошло. Ещё раз поздравляю Вас с этим. Это первое.

Второе – что касается славянской культуры. Здесь, так же как и в случае с трансгендерами и с сексуальными меньшинствами, что хочу сказать: нельзя ничего выпячивать, нельзя вести себя ни в коем случае агрессивно к кому бы то ни было.

То же самое касается и славянской культуры. Славянская культура – неотъемлемая часть европейской и мировой культуры, причём очень яркая, самобытная. Разумеется, так же, как русскую культуру, невозможно её отменить и сделать вид, что она не существует.

Выпячивать ничего не нужно. Нужно гордиться своими достижениями, нужно не бояться сотрудничать сегодня под зорким и суровым взглядом каких-то деятелей от политики. Потому что люди, которые пытаются запретить это общение, запретить деятелям славянской культуры общаться между собой – я прошу прощения, если пораню слух чем-то людей из области культуры, – но они просто придурки, понимаете, это просто ненормальные люди, кто пытается запретить общение деятелей культуры между собой.

Поэтому надо встречаться, вместе работать, гордиться достижениями, вместе смотреть в будущее. Потому что у славянской культуры, конечно, есть общие корни, это очевидная вещь. Но не забывать о том, что это значимая, но только часть общей огромной мировой культуры, и с уважением относиться к своим друзьям и коллегам из других сфер деятельности из других регионов мира. Вот так.

М.Швыдкой: Насчёт романа.

В.Путин: Знаете, я думаю, что здесь, так же как и в политике, нет сослагательного наклонения. Если бы не… то и было бы совсем другое, понимаете. Вижу, что меня некоторые поняли, да? (Смех.)

Я просто боюсь ошибиться в такой аудитории. Тем не менее, по-моему, в истории был случай, когда, по-моему, Горький – если я ошибусь, то вы меня простите и поправите – пришёл к Толстому, его Лев Николаевич спросил, о чём он пишет. Он говорит: «Не пишу». – «Почему?» – «Не о чем писать». Он говорит: «Пишите о том, почему не о чем писать». Это глубокая вещь.

Но сегодня очень много тем. Как бы внешне ни смотрелась наша сегодняшняя жизнь, всегда, во все времена, на переломных моментах истории или в застойные времена, всегда есть вечные темы. И одна из них – любовь.

М.Швыдкой: После этого можно сказать: «Всё исчерпано, мы закрыли форум».

Но если говорить о любви и если говорить о том, как сегодня происходит общение русской культуры с миром и общение вообще с мировой культурой, я очень рад, что здесь присутствует замечательная балерина Приска Цайзель, которая работает в Михайловском театре. Она из Австрии. Она может о своей судьбе написать роман, безусловно.

П.Цайзель: Здравствуйте! Мне очень приятно быть здесь сегодня.

Мы с Вами уже встречались в 2019 году в Херсонесе на Международном фестивале оперы и балета. Этим летом я снова там выступала. Но из-за этого выступления я была вынуждена уйти из театра.

Но ничего, сейчас у меня здесь всё очень хорошо. Я благодарна, что Владимир Абрамович Кехман меня сразу пригласил работать в Михайловский театр. И спасибо вам огромное.

Теперь мой вопрос. Можно спросить на немецком, пожалуйста?

(Как переведено.) Мы знаем, что Вы почитаете Петра I и считаете его исторически одним из важнейших людей, поскольку он «прорубил окно в Европу». Но Европа и Россия сейчас переживают конфликтные времена.

Мой вопрос следующий. Как бы Вы хотели поступить с этим «окном»? Считаете ли Вы, что его необходимо оставить открытым или закрыть? Иными словами, как Вы рассматриваете отношения между Россией и Европой в будущем?

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, поскольку не у всех есть наушники, я коротко скажу. Вопрос такой: Петр I «прорубил окно в Европу», в нынешних условиях надо ли его закрывать обратно? (Обращаясь к П.Цайзель.) Приска, спасибо.

В.Путин: Казалось бы, знаете, когда дует, может, можно и прикрыть, чтобы не простудиться. Но у нас хорошая погода, понимаете.

Вчера только с гордостью Председатель Правительства доложил: у нас за последний месяц рост экономики – 5,5 процента от ВВП. По году будет свыше 3. Мы аккуратно так всё время говорили: будет 2,7, 2,5, 2,8 [процента]. Теперь уверенно говорим: будет свыше 3. Сейчас не буду говорить, как в европейских странах, чтобы это не выглядело как зазнайство какое-то и хвастовство. Но у нас много проблем.

Мы, как говорили сейчас, в области культуры, искусства, российская культура – и Вы, я так понимаю, с удовольствием работаете в Михайловском театре и будете работать с удовольствием, Вам нравится, Вам нравится наверняка публика, Вам нравится атмосфера, и мы это всячески будем поддерживать, культивировать будем дальше – мы не хотим ни с кем рвать отношения. Мы этого и не делаем, мы же ничего не захлопываем, не закрываем ни двери, ни форточки, ни окна. Если кто-то решил отгородиться, то это их дело, они сами себя обкрадывают. Как можно запретить – я уже говорил о Конкурсе Чайковского – Чайковского, Шостаковича, Глинку? Можно взять и запретить своим гражданам слушать, смотреть, читать Достоевского, Чехова. Мы-то этого не делаем.

Вы сказали о том, что у нас сложные времена с Европой. У нас с европейскими элитами сложные времена, которые утратили чувство национального самосознания и, на мой взгляд, попали в такую зависимость от других стран, прежде всего Северной Америки, которая не даёт им возможности реализовывать главное, ради чего их люди избирали, – защищать интересы собственных стран и народов. Вот в этом проблема. В этом сегодняшняя трагедия Европы. Это очевидная вещь.

Иначе как можно спокойно смотреть на то, что, скажем, в Штатах принимаются законы, которыми переманивают целые огромные предприятия, чуть ли не отрасли из Европы, которые вынуждены переезжать и там открывать свои производства. Как же можно с этим согласиться? А мои европейские коллеги соглашаются – как правило, не все. Но те, кто не соглашается, тех подвергают там, мягко говоря, критике, что они не выдерживают какой-то общей линии.

Поэтому мы ничего не закрываем, и у нас нет конфликта с европейским обществом, которое всё больше и больше осознаёт происходящие события. Поэтому мы ничего не закрываем, закрывать не собираемся. Я уверен, время всё расставит на свои места.

(Обращаясь к П.Цайзель.) А Вам хочу пожелать всего самого доброго в Вашей работе в России и в Михайловском театре.

М.Швыдкой: Владимир Владимирович, Владимир Кехман очень строгий директор. Приске надо идти, у неё спектакль вечером. Мы её извиним, я надеюсь. Она должна идти готовиться к спектаклю.

В.Путин: Конечно. Всего доброго.

М.Швыдкой: В связи с Вашими словами вопрос, Владимир Владимирович, такой. Как Вы знаете, в ЮНЕСКО довольно нажимно вернулись американцы. Многие горячие головы сегодня говорят, что в ЮНЕСКО стало сложно, очень политизированная организация, вообще надо бы нам оттуда уйти. Ваша позиция какая по этому поводу?

В.Путин: Чтобы мы ушли из ЮНЕСКО?

М.Швыдкой: Нет. Есть горячие головы, которые говорят: «В ЮНЕСКО пришли американцы, политизированная организация, нам там делать нечего». Мы же ушли из Совета Европы.

Как Вы считаете?

В.Путин: Я думаю, что нет такой необходимости. Зачем? Это площадка, где люди общаются между собой, работают. У нас достаточно серьёзные проекты по линии ЮНЕСКО тоже осуществляются. Я не вижу в этом никакой необходимости.

Некоторые говорят, что из ООН надо уйти, как Вы говорите. Это ерунда, потому что Россия – основатель этих организаций на самом деле. Что же мы будем оттуда уходить? ООН и другие институты ооновские возникли после Второй мировой войны, зафиксировали результаты Второй мировой войны.

Ситуация, конечно, меняется, и поменялась серьёзным образом. Новые центры силы, новые центры роста в мире появляются, появились уже, и тенденции очевидные.

Совсем недавно, скажем, та же Великобритания занимала четвёртое-пятое место в мире по объёму экономики, а сейчас, по-моему, десятое или девятое. Это не потому, что какие-то события происходят в российско-украинских отношениях, совсем нет. Это объективные тенденции развития мира. Это вещи, понимаете, очевидные.

Или Россия по паритету покупательной способности обогнала Федеративную Республику Германия. Тенденции просто поменялись кардинальным образом, и они нарастают и будут меняться. И в соответствии с этими тенденциями, в соответствии с изменившимся и меняющимся миром нужно, конечно, под это приспосабливать и международные организации – и ООН, и все остальные структуры. Да, это надо делать – тоже справедливо, Африка должна быть представлена там, конечно, Латинская Америка, Азия, Индия, Бразилия, ЮАР. Безусловно, всё это нужно делать. Но взять и закрыть их или уйти оттуда – мне кажется, что в этом нет никакого смысла.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Я вижу поднятые руки. Если Вы не возражаете, рядом с Дмитрием Мезенцевым – он опекает нашего друга и коллегу – Министр культуры Белоруссии.

Дайте, пожалуйста, микрофон. Это уже абсолютные импровизации пошли.

А.Маркевич: Уважаемый Владимир Владимирович!

Россия для Белоруссии – это не просто сосед или политический партнёр. Это земля и люди, которые нас связывают общей исторической судьбой.

Для Белоруссии следующий год ознаменован сакральными датами: 80-летие со дня освобождения Белоруссии от немецко-фашистских захватчиков. Мы также будем отмечать 25 лет Договора [о создании] Союзного государства. Этим темам будет посвящён уникальный фестиваль, который проводится в Витебске, – «Славянский базар», который мы сохранили вместе. Позвольте Вас пригласить на это уникальное событие.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое. Я постараюсь.

Я скоро буду в Минске, там у нас мероприятие по линии ОДКБ проходит. Так что с Александром Григорьевичем [Лукашенко] увижусь, мы обязательно это пообсуждаем. Спасибо большое.

М.Швыдкой: Поскольку начались приглашения на фестивали, я бы попросил нашего старого друга и коллегу господина Убероя, президента Бангкокского фестиваля танца и музыки, сказать несколько слов.

Дж.С.Уберой (как переведено): Господин Президент! Уважаемые гости! Уважаемые представители культуры и искусств!

Меня зовут Джаспал Сингх Уберой. Я являюсь основателем, председателем и спонсором Бангкокского международного фестиваля танца и музыки.

В этом году фестиваль отметил своё 25-летие. За последние 25 лет мы приглашали более 40 различных компаний, более девяти тысяч артистов из многочисленных стран мира, в том числе из России. Некоторые из этих компаний и культурных заведений, например Мариинский театр, участвовали.

У нас были представители из Москвы, из театра Станиславского, из Кремлёвского балета, из оркестров российских регионов: Новосибирска, Уфы, Самары, Екатеринбурга, – из «Геликон-оперы», который, кстати, будет выступать в этом году. У нас в этом году также был Театр балета Бориса Эйфмана.

То, что Россия делает для Таиланда, – это очень важно: столько российских трупп выступают на нашем фестивале. Я бы сказал, что это действительно позволило нам поднять стандарты музыки и танца в нашей стране.

Нашей целью с начала фестиваля было увеличение популярности танцев и музыки в Таиланде, а также укрепление дипломатических отношений между Таиландом и другими странами, которые принимают участие в фестивале.

Когда он только зарождался, у нас был только один оркестр. Сейчас их более 15 в стране. Раньше в Таиланде не было оперы. Первая опера в Таиланде, которая выступала, – это Новосибирская опера. Сегодня у нас есть собственная опера.

Это явно демонстрирует, что стандарты музыки и танца серьёзно улучшились, помогли в развитии нашей страны. В то же время это вдохновило тысячи людей. Таким образом, повышается их работоспособность во всех областях благодаря культуре.

Мы надеемся, что в следующем году у нас сможет выступить Большой театр. Мы ведём с ними переговоры уже десять месяцев. Мы уже практически достигли соглашения и надеемся, что они смогут выступить в следующем году. Они никогда не выступали в Таиланде. Я думаю, что весь народ Таиланда с нетерпением ждёт этой возможности.

В следующем году также состоится программа культурного обмена между Таиландом и Россией. Я уверен, что многие артисты из России смогут посетить Таиланд и многие тайские артисты смогут посетить Россию.

Я хотел бы поблагодарить всех присутствующих, кто оказывал поддержку нам за последние 25 лет. Я надеюсь, что эта поддержка продолжится ещё 25 лет.

Большое спасибо.

В.Путин: Прежде всего хочу Вас поздравить с тем, что Вы делаете, и с результатами Вашей деятельности. Это всегда значимые события в мире искусства. Это первое.

Второе. Вы сказали, что уже десять месяцев ведёте переговоры с Большим театром, насколько я понял. Месяц назад можно было бы и завершить. Тем не менее Министр культуры у нас здесь: я попрошу Вас обратить на это внимание и помочь коллегам закончить переговорный процесс.

Таиланд называют ещё страной тысячи улыбок, по-моему. Вы говорили о некоторых улучшениях в сфере танца, других направлениях деятельности, но кроме тайцев, наверное, вряд ли кто-то может помочь улучшить всё, что касается тайской культуры. Она очень самобытная, очень красивая, очень добрая. Таиланд никогда не был колонией, и это, безусловно, отразилось на культуре тайского народа.

Что касается отношений между Россией и Таиландом, эти отношения носят особый характер ещё со времён, по-моему, Рамы V: он приезжал в Россию, и у него сложились очень хорошие отношения с нашим императором Николаем II. Несколько месяцев, по-моему, жил здесь, под Петербургом.

Поэтому, опираясь на всё лучшее, что досталось нам из истории, будем, конечно, двигаться дальше. Ещё раз Вам спасибо и успехов.

М.Швыдкой: Спасибо, Владимир Владимирович.

Елена Ямпольская, Председатель комитета по культуре Государственной Думы.

Е.Ямпольская: Уважаемый Владимир Владимирович!

Вы только что с этой трибуны далеко не впервые сказали очень важные слова о защите русского языка, потому что русский язык – это, конечно, и душа, и основа русской культуры.

Если можно, я очень коротко расскажу в связи с этим одну историю. На протяжении нескольких лет мы пытались продвигать инициативы по снижению латинизации нашей среды, по уменьшению степени англомании в нашей повседневности. Я имею в виду вывески, объявления, разнообразные названия и так далее. Ни одно ведомство на протяжении этих лет нас не поддерживало. Было ощущение, что мы головой в стену бьёмся.

Но в январе нынешнего года Вы своим Указом внесли изменения в Основы государственной культурной политики, и там среди задач по поддержке и защите русского языка есть и такая – противодействие излишнему использованию иностранной лексики.

Скажу Вам честно, Владимир Владимирович, мы подхватили это как знамя. Нет, знамя – это мягко. Мы подхватили это как таран, и с этим тараном ещё раз обрушились на эту стену. И – о, чудо! – она покачнулась. И коллеги из Правительства стали писать нам, что действительно странно, что все наши коттеджные посёлки и жилые комплексы называются исключительно «хиллы», «филды», «гардены», «форесты» и «стейты». Действительно странно, что у нас на центральных улицах городов 70–80 процентов всех вывесок – на латинице, и действительно национально ориентированная среда нам необходима.

Благодаря этому три недели назад мы внесли соответствующий законопроект в Государственную Думу. Он касается и защиты потребителей, и рекламы, и градостроения, и средств массовой информации.

Хочу заверить, что там нет никаких крайностей, никакого абсурда. Естественно, никто не говорит о запрете иностранных языков, так же как об отмене лучших образцов западной культуры. Мне кажется, вообще Россия сейчас – единственный достойный наследник классической европейской культуры во всём остальном мире (там, где она родилась, она уже давно не толерантна).

Это законопроект вообще не о запрете иностранных языков. Это законопроект о том, чтобы вернуть нашему родному языку то место, которое он достоин занимать.

В этом зале очень много зарубежных гостей. Мы находимся сейчас в том городе, где было, есть и всегда будет много зарубежных гостей. Мы, конечно, должны обеспечить им комфортную среду, возможность всё понимать, легко ориентироваться. Но мне кажется, когда хозяева думают исключительно о гостях, забывая о своём языке, своих предках, своей истории, первыми, кто их не будет уважать, – это сами гости.

Владимир Владимирович, у меня просьба. Если можно, пожалуйста, тему поддержки и защиты русского языка не оставляйте без внимания и дальше. Нам ещё законопроект в трёх чтениях принимать, а с Вашим словом всегда это проходит надёжнее, мы вооружённее себя чувствуем.

Спасибо Вам за те изменения в Указ. Они действительно помогли нам стену пробить. Я очень надеюсь, что дальнейшими нашими усилиями нам эту работу удастся [сделать], и мы будем жить в своём родном языке. Мне кажется, это важно.

Спасибо Вам огромное. Не оставляйте нас, пожалуйста, с этим наедине.

В.Путин: Здесь балерина теперь уже Михайловского театра говорила об «окне в Европу», которое царь Пётр в своё время пробивал. С тех пор практически всё и началось. Когда вывешивали сапоги, сделанные за рубежом, и другие образцы выставляли напоказ – наверное, это было правильно, нам такие образцы нужны были и всё такое. Но с тех пор началась у нас борьба между западничеством и почвенниками и так далее.

Мы всегда или часто, к сожалению, скатываемся в какие-то крайности. Нам всегда не хватает прагматичности. Надо не стесняться брать всё самое лучшее, что есть, где бы то ни было – на Востоке, на Западе, на Севере, на Юге. При этом никогда нельзя забывать своих собственных корней, опираться на традиции – и так, прагматично действуя, добиваться максимального результата для себя самих.

К сожалению, и от власти всегда много зависит. В последнее десятилетие – это тоже результат деятельности властей – мы в очередной раз начали вывешивать эти сапоги напоказ, что там – лучше всего. Выяснилось, что это не так. Надо только вовремя реагировать. И конечно, нужно ориентироваться на самые лучшие образцы того, что в мире есть, опираться на собственную базу и идти вперёд.

Что касается культуры, истории, традиций, – конечно, это всегда должно лежать в основе нашего развития.

Конечно, поддержим ваш законопроект. Я просто не знаю деталей, но посмотрим, ладно?

Спасибо.

М.Швыдкой: Спасибо, Владимир Владимирович.

Как я понимаю, форум и Эрмитаж – два иностранных слова – остаются при всём том. Это Михаил Борисович [Пиотровский] попросил, я тут ни при чём.

Вы произнесли такие замечательные слова, что бюджет культуры не будет урезаться, сохранится в том виде, в каком есть.

В.Путин: Мы за последние десять лет увеличили расходы на культуру в 20 раз.

(Аплодисменты.)

М.Швыдкой: Я всё-таки хотел бы, чтобы вы поговорили о корнях русской культуры.

Кижи – коренное место для русской культуры. Я хотел попросить директора [музея-заповедника «Кижи»] сказать несколько слов и задать вопрос, если есть. Елена Викторовна Богданова.

Е.Богданова: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

В первую очередь разрешите выразить Вам слова искренней благодарности за особое отношение к нашему уникальнейшему культурному наследию нашей великой страны.

Я могу это сказать на нашем примере. Совсем недавно завершилась реставрация церкви Преображения Господня на острове Кижи – это шедевр деревянного зодчества, аналогов которому нет во всём мире. Наши лучшие реставраторы в мире отмечены премией Правительства в области культуры именно за реставрацию этого объекта.

Сегодня мы продолжаем работу по воссозданию икон «неба» церкви Преображения Господня. К сожалению, они были утрачены во время Великой Отечественной войны. Нам в этом помогает «Газпром» и лично Алексей Борисович Миллер. Это как раз хороший пример.

За последние годы в нашей стране построено, отремонтировано, модернизировано огромное количество домов культуры, библиотек, музеев, театров. У нас просто замечательный, великолепный пример – в Республике Карелия в городе Беломорске музей Карельского фронта. Это один из самых посещаемых музеев сейчас – и, самое главное, школьниками.

Владимир Владимирович, у нас такой вопрос. Совсем скоро завершается национальный проект «Культура», который серьёзно повлиял на развитие художественного творчества, на деле подтвердил свою эффективность. Можно ли продлить этот проект ещё на пять лет или запустить новый, с сопоставимыми финансовыми ресурсами, программами и проектами?

Я действительно убеждена в том, что российская культура давно уже доказала… Раньше говорили, что к ней можно относиться по остаточному принципу. Это совершенно неправильно, и это даже вредит как государству, так и обществу.

Спасибо огромное.

В.Путин: Подговорили задать вопрос, да?

Е.Богданова: Ни в коем случае, Владимир Владимирович. Это искренне и от души. Мы Вас ждём на острове Кижи. Мы всё покажем и расскажем. Я просто это хотела сказать сама.

Спасибо.

В.Путин: Хорошо, спасибо.

Постараюсь приехать в Кижи. Ки́жи, да?

Что касается проекта. Он заканчивается, но жизнь-то наша не заканчивается. Я сейчас не готов прямо «с голоса» сказать, что мы сделаем новый проект, что-то там. Но мы будем работать, безусловно, по всем этим направлениям, связанным с культурой.

Сейчас уже у нас на финальную стадию вышла работа по бюджету. Есть проект, нет проекта – мы обязательно все основные направления будем учитывать и под руководством Министерства культуры будем действовать.

Вы знаете, мы сейчас четыре крупных кластера делаем: в Калининграде, во Владивостоке, в Кемерове, в Севастополе. Но это только одно из направлений для того, чтобы поднять интерес к этим регионам, помочь людям, которые там живут, почувствовать себя включёнными в самом широком смысле этого слова в культурную жизнь страны, подвинуть туда самые наши лучшие возможности и музейной деятельности, и театральной деятельности, музыкального искусства.

Повторяю, это далеко не всё, что мы собираемся делать. По всем направлениям будем работать. Как мы это «упакуем», мы ещё посмотрим, но это уже дело техники.

М.Швыдкой: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Я видел, кто аплодирует: музейщики, библиотекари. Действительно, для них национальный проект «Культура» очень важен. Вообще, консолидация людей культуры – это и консолидация общества, безусловно.

В связи с этим у меня один вопрос. Ко мне подходили разные коллеги, но мне рисковать уже как бы нечем, мне 75 лет, рисковать практически нечем.

В.Путин: 76 ещё будет, 77…

М.Швыдкой: То есть есть чем рисковать. Понятно, понял. Тем не менее они помоложе, они решили, что мне не страшно уже.

Вопрос вот какой. Понятно, что в начале специальной военной операции на Украине ряд актёров, деятелей культуры делали некоторые эмоциональные заявления. Потом они все остались – я сейчас говорю о тех людях, которые работают в России, остались в России и хотят работать в России и связывают свою судьбу только со своей Родиной, с русской культурой.

Тем не менее время от времени – притом что эти люди, некоторые из них и даже многие из них, побывали и на Донбассе, и в Луганске, на новых территориях, – тем не менее их всё равно подвергают некоторому остракизму. Насколько это справедливо? Потому что мне кажется, что мы строим новую замечательную культуру, новую страну, и эти люди нам тоже пригодятся.

Я же говорил, что они боялись рисковать, поэтому мне передоверили этот вопрос.

В.Путин: Поскольку у нас культурный форум.

«Капля стала плакать, что рассталась с морем. // Почему мы Бога о прощении молим? // Свет и тень исправно делят мир на части. // Вряд ли капля знает, что такое счастье». Омар Хайям.

И теперь из другой области. «Выпьем же за то, чтобы, как бы высоко мы ни летали, никогда бы не отрывались от коллектива». (Смех.)

Вы знаете, «кто-то что-то сказал». Но голова – это ведь не только инструмент для того, чтобы говорить, но и для того, чтобы думать перед тем, как что-то скажешь. Это первое.

Но есть и второе. Многие люди – взрослые, грамотные, знающие, талантливые, конечно, занимаются своим делом, и, конечно, им многим, так же как и мне, в голову… Мне до 2014 года в голову не могло прийти, что может быть такой конфликт между Россией и Украиной. Если бы мне сказали до 2014 года, что это возможно, я бы сказал: «Вы что, с ума сошли?»

Но я допускаю, что люди не следили, не понимали, что происходит. И конечно, кроме всего прочего, у каждого человека есть право иметь свою позицию и свою точку зрения. Но смотреть нужно, конечно, не по тому, что люди говорят, а по тому, что они делают.

Если эта деятельность связана с тем, чтобы наносить ущерб собственной стране и собственному народу, – а такая деятельность тоже имеет место быть, мы это видим, гонорары перечисляются куда-то там, прямо скажем, противнику и так далее, – то это одна история. Если это просто мнение, точка зрения, оценка ситуации – это другая.

Поэтому есть ещё одно обстоятельство, которое, безусловно, все мы должны учитывать, – это настроение в обществе и мнение народа страны, которую мы считаем своей Родиной – или не считаем. И это такой фактор объективный, от которого никому никуда не деться.

М.Швыдкой: Спасибо большое. Я думаю, что это исчерпывающий ответ.

У нас остался ещё один вопрос. Сейчас мы перейдём, может быть, если Владимир Владимирович согласится, к свободному разговору, к совсем свободной, что называется, дискуссии.

Но у нас есть ещё одна просьба о выступлении. Вчера своим заявлением, своим отношением к русской культуре Пьер де Голль вызвал бум во всех средствах массовой информации. Он попросил возможности тоже сказать несколько слов сегодня.

Дайте микрофон, пожалуйста. И наденьте наушники, потому что господин де Голль будет говорить по-французски, не все, может быть, владеют этим языком.

П. де Голль (как переведено): Господин Президент!

Для меня большая честь обращаться к Вам в Вашем родном городе – культурной столице России.

В условиях конфликта цивилизаций, с которым сегодня столкнулся мир, необходимо сконцентрироваться на культуре, на науке, на прогрессе – вот что объединяет народы помимо политических интересов и вне этих интересов. Так говорил Шарль де Голль, он говорил, что основное – это культура и что всегда мы можем прийти к Аристотелю. Даже в современном мире необходимо знать культуру и историю, уважать религию. Только так можно сконцентрировать нации в рамках многополярного мира и существовать в мире и процветании. Я думаю, что мы желаем именно этого.

Но мы желаем также, чтобы наша страна была самой влиятельной. У нас есть какое-то видение, у нас есть смелость. Но только вместе мы можем работать над нашим совместным будущим, создавать прочный мир на основе общих интересов, общих судеб для того, чтобы у нас была эффективная динамика, позитивная динамика вокруг ценностей многополярного мира.

Я бы хотел, господин Президент, предложить Вам, чтобы БРИКС имела дипломатическое представительство в рамках межнациональных структур, которые все признают. Каждая страна сможет таким образом участвовать в их деятельности, в том числе страны Европейского союза. Каждый посол сможет отстаивать ценности многостороннего мира и создавать условия для сопротивления декадансу цивилизаций.

Я лично хотел бы, чтобы Франция, «Франкофония» присоединились к БРИКС и способствовали процветанию наших стран.

Научная, культурная, историческая, торговая дипломатия, а также спорт и образование будут инструментами такой политики. Будущее наших цивилизаций принадлежит молодёжи. Именно ей необходимо придать благородный, амбициозный характер нашего будущего.

На Западе необходимо реформировать систему образования, чтобы мы могли проповедовать эти ценности. Необходимо читать, необходимо самообразовываться. Так говорили пророки: читайте!

Именно культура и моральные ценности – это то, что нужно сохранять, именно они делают человека свободным. Это то, что приводит к стабильности, то, что приводит к процветанию каждого.

Вот что я об этом думаю, таковы мои предложения. Господин Президент, я бы хотел знать Ваше мнение по этому поводу.

Большое спасибо.

В.Путин: Во-первых, я хочу Вас поблагодарить за всю Вашу деятельность, направленную на сближение Франции, да и Европы объединённой, с Россией, направленную на преодоление тех сложностей, с которыми мы сейчас все сталкиваемся. И хочу искренне пожелать успехов.

Когда я обращаюсь к Вам и говорю «господин де Голль», Вы знаете, у меня прямо что-то там внутри шевелится, потому что это напрямую связано с мировой историей и с нашей историей, отношениями между нашими странами.

Мне кажется, что – это такая вольная трактовка, наверное, того, что происходит, но тем не менее, – мне кажется, что то, что сейчас происходит в Европе… Я сейчас говорил по отношению к России, у нас есть направления западничества и почвенники, одни в одну сторону тянут, другие – в другую, а на самом-то деле надо идти где-то посерединке. Вот в Европе происходит сейчас вы знаете что? То, что происходило очень давно. Это линия, которую представлял маршал Петен и генерал де Голль. Вроде бы оба боролись за то, чтобы спасти Францию и французов, но по-разному: один – с помощью соглашательства, а второй – путём борьбы.

Сейчас, на мой взгляд, – можно как угодно относиться к тому, что я говорю, но в принципе происходит всё то же самое. В другом издании, конечно, сейчас не времена Второй мировой войны, но в целом такие подходы, борьба между двумя этими подходами и лежит в основе событий, происходящих в Европе.

И конечно, мы всегда на стороне той позиции, которую отстаивал и которую проводил безусловный национальный лидер и человек абсолютно мирового масштаба, Ваш предок, генерал де Голль.

Что касается участия Франции в работе БРИКС – пожалуйста, если Франция пожелает, то может поставить заявку, мы рассмотрим, тем более что Россия председательствует в следующем году в БРИКС, как я уже сказал. Мы будем это прорабатывать со всеми нашими партнёрами.

М.Швыдкой: Спасибо огромное.

Мы завершаем. Поскольку мы начинали с музейной проблематики, то я хотел бы, чтобы и музейной проблематикой тоже закончили.

Здесь присутствует один из самых удивительных людей китайской культуры, директор музея Гугун, заместитель министра культуры и туризма Китая Ван Сюйдун. Не в этой аудитории рассказывать, не мне Владимиру Владимировичу, что называется, рассказывать, какие у нас отношения с Китаем.

Ван Сюйдун, прошу Вас.

Ван Сюйдун (как переведено): Благодарю, господин ведущий, за эту возможность выступить.

Уважаемый господин Президент! Для меня большая честь приехать сюда, в прекрасный город Санкт-Петербург, и участвовать в Международном культурном форуме.

Вчера я участвовал в обсуждении музейных вопросов. Вы также много говорили о роли музеев в развитии наших стран. В нашем музее хранятся такие артефакты, которые отражают историю и национальную культуру нашей страны. Мы верим, что музеи могут стать очень важным мостом между странами, как Вы и говорили, культурным мостом, потому что Вы также сказали, что это те мосты, которые невозможно уничтожить и сжечь.

В прошлом месяце Вы и Председатель Си Цзиньпин объявили о том, что 2024–2025 годы будут [перекрёстными] Годами культуры.

Я хочу задать Вам вопрос: какие у Вас ожидания от взаимодействия музеев России и Китая в нашем общем культурном взаимодействии?

Спасибо.

В.Путин: Я не буду сейчас давать характеристику всему комплексу российско-китайских отношений. Они действительно уникальны на сегодняшний день и, наверное, в истории наших государств никогда не достигали такой высоты и такого качества, имею в виду уровень доверия, который сложился между нашими государствами. По всем важнейшим направлениям мы демонстрируем очень высокий уровень нашего сотрудничества.

Те 200 миллиардов [долларов] товарооборота, о котором мы говорили и к которому стремились, мы достигнем этого уровня раньше намеченного срока. В этом году почти наверняка 200 миллиардов товарооборота у нас будет, и пойдём, безусловно, дальше, причём достаточно быстрыми темпами, меняя и качество нашего взаимодействия.

Что касается той темы, которую Вы затронули, то, безусловно, вне всякого сомнения, в основе нашего успеха лежит то доверие, о котором я сказал. А оно не может быть достигнуто без прямого контакта между людьми, не может быть достигнуто только с помощью перемещения товаров через реки, которые разделяют нашу государственную границу. Это должно быть и осуществляется по мостам, которые между сердцами и душами людей проложены не только десятилетиями, а веками нашего сосуществования вместе как соседей. И это лежит в основе всех наших успехов. Поэтому тот Год культуры, о котором Вы упомянули, так же как и другие мероприятия подобного рода, – они являются чрезвычайно важными.

Мы действительно с Председателем Китайской Народной Республики говорили об этом, причём говорили и в ходе переговорного процесса, и с глазу на глаз. Надо отдать должное, Председатель КНР всегда уделяет много внимания вопросам культуры, образования, спорта. Это чрезвычайно важная часть нашего взаимодействия. И уверен, что это будет интересно миллионам людей, потому что интерес у нас взаимный, он растёт.

Мы видим интерес китайской публики к российской культуре, многие – конечно, прежде всего ветераны – до сих пор ещё поют русские и советские песни, причём на русском языке. Мы это очень высоко ценим и считаем, что это наша общая база. Но и интерес российских граждан к китайской культуре, к древней, могучей китайской культуре очень высок. А с помощью вот таких акций, о которой Вы сказали, мы будем не только это поддерживать, это стремление друг к другу, но и развивать.

Вам хочу сказать слова благодарности и выразить надежду, что всё это пройдёт на самом высоком уровне.

Спасибо большое.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

Владимир Владимирович, мы по времени должны завершать. Буквально один короткий вопрос. Обычно говорят, что политика – это искусство возможного. Тут как бы два слова играют роль: «искусство» и «возможного». Но искусство всегда хочет невозможного. Вообще политика – это творчество или всё-таки это прагматическая деятельность в предлагаемых обстоятельствах?

В.Путин: Я могу только как обыватель сказать, наверное. Да, правда.

М.Швыдкой: Побольше бы таких обывателей, это называется.

В.Путин: У нас их больше, чем Вы думаете.

Во-первых, если я правильно понимаю своих друзей, которые десятилетиями работают в этой сфере и добились очень и очень весомых достижений, они говорят, что даже, скажем, такой вид творчества, как музыка, очень тесно связан с математикой, потому что там всё нужно посчитать.

Я думаю, что и в основе изобразительного творчества тоже лежат какие-то законы объективного характера. То есть и в творчестве всегда есть вещи, так скажем, которые основаны на научных достижениях, на каких-то научных принципах.

Но, основываясь на этих принципах, человек творческого склада, конечно, добивается уникальных результатов, именно вкладывая в то, что он делает, что-то новое, облекая это в такие формы, которые задевают самые сокровенные струны человеческой души и человеческого сердца.

В политике тоже нужно основываться на каких-то объективных данных – не на каких-то, а на серьёзных объективных данных, потому что что-то планировать и делать с кондачка бессмысленно, вредно и опасно. Но и здесь нужно, конечно, обладать какой-то интуицией, уметь чувствовать, как будут складываться отношения между странами, людьми, каковы будут тенденции развития по отдельным направлениям. То есть здесь, конечно, тоже есть элементы какого-то творчества, но всё-таки здесь больше прагматизма.

М.Швыдкой: Спасибо большое.

И всё-таки мы уверены, что Вы занимаетесь творчеством, может быть, даже большим, чем мы. Поэтому мы пойдём заниматься возможным, а Вы – всё-таки невозможным, для нас, во всяком случае.

В.Путин: Я прошу прощения. Здесь коллега поднимал руку неоднократно.

М.Швыдкой: Представьтесь. Это уважаемый издатель из Италии [Сандро Тети], который говорит по-русски и у которого много очень интересных издательских проектов.

С.Тети: Спасибо большое за возможность говорить.

Я хотел сказать, что я большой друг России, но и одновременно патриот Италии, патриот моей страны. Поскольку не имею больше возможностей после начала СВО – я издатель и политолог, – больше не приглашают нигде, у нас цензура жесточайшая.

Я коротко скажу в качестве патриота Италии. Почему? Потому что я хотел задать такой вопрос нашим правителям – что не надо врать. Мы не предоставляем Украине только оружие, мы платим ежемесячно 12 миллионов пенсий пенсионерам Украины, мы платим всем госслужащим из своего кармана, не только итальянцы, это все люди Европейского союза. Об этом не знают. У нас сейчас новый баланс принимают.

В.Путин: Бюджет.

С.Тети: Бюджет, спасибо. Там жуткое сокращение на здравоохранение, культуру и так далее. Скрывают всё, запретили все ваши каналы на русском языке – хотя единицы говорят по-русски, всё равно, разгул русофобии. Я заверяю Вас, господин Президент, что народ – это одно, СМИ и Правительство – это другое.

Такой момент. Великий маэстро Кустурица сказал об «Оскаре». Я хочу Вам сказать, что практически шантажировали нашего знаменитого [актёра и режиссёра] Бениньи, когда он участвовал в Голливуде с фильмом «Жизнь прекрасна». Вы, наверное, знаете, что он заработал «Оскар». И там скандально освобождают Аушвиц, Освенцим, раз мы говорим об истории, американцы. Это не он сам целенаправленно придумал, ему сказали: слушай, либо американцы, либо вообще забудь об «Оскаре» в Голливуде. Понимаете, как работает?

И вопрос. У нас, к счастью, есть очень много ещё книг о великой русской культуре. Чехов, Достоевский, Толстой, Булгаков – всё. У нас, к сожалению, полностью отсутствует подлинная историография Великой Отечественной войны и так далее, поэтому единственные гранты, которые существуют, – это только о литературе.

Помогите, пожалуйста, в этом моменте, когда это решающий момент, издавать у нас именно такие книги об истории. И я лично соавтор одной книги о советских партизанах. Их более шести тысяч, тысячи отдали жизнь за освобождение Италии.

И я должен сказать, что есть другие государства, как Беларусь, как Азербайджан, как Узбекистан, которые заботятся о своих героях, которые воевали у нас. И это тоже другой момент, который связывает нас и за который мы должны быть вам благодарны.

Извините за «хамство», что я вот так попросил.

В.Путин: Во-первых, хочу сказать, что темы, которые Вы подняли, или Вы подняли несколько тем, – они очень важные, актуальные. Сейчас вспомнили про партизан во время Великой Отечественной войны, советских, российских партизан. Я хочу отдать должное партизанам, которые воевали в Италии, итальянцам прежде всего. Это во-первых.

Во-вторых, Вы сейчас сказали о запретах, с которыми сталкиваетесь в Европе, в Италии. Да, мы уже сейчас об этом много раз говорили. У нас в своё время Высоцкий пел: «Запретили одно, запретили даже воинский парад, скоро всё, к чертям собачьим, запретят». У вас скоро всё там запретят, это понятно. Но непонятно зачем. Потому что это никакой пользы народам стран, где происходят эти запреты, не приносит.

Вы спросили, знаем ли мы, как это делается? Я как бывший сотрудник КГБ знаю, как это делается, но мы этого не делаем.

Что касается отдельных вещей, о которых Вы сейчас упомянули. Я не буду этого комментировать, потому что того, что Вы сказали, уже достаточно, комментариев не нужно.

По поводу поддержки в подготовке материалов, о которых Вы сказали, и, может быть, работы с архивами даже, то, конечно, мы это сделаем. Я попрошу нашего ведущего, а он не чужой нам человек, он работает в Администрации [Президента]. Поэтому мы, конечно, постараемся, ладно?

Пожалуйста.

Р.Д.Флорес Арсила: Уважаемый Владимир Владимирович!

Я представитель из Колумбии, неофициальный представитель, хотя я являюсь председателем Института имени Льва Толстого, которому в следующем году исполнится 80 лет. Находясь здесь, я понял, что в Петербурге я не в «окне к Европе», – [это] не «окно в Европу», а «окно в мир». Это то, что мне даёт Форум объединённых культур.

И позвольте, господин Президент, я [скажу] своё слово из Колумбии, из культуры Колумбии, Латинской Америки выскажу. Три минуты.

В Колумбии, в Латинской Америке русские классики стали известны со второй половины XIX века. Такие вопросы, как ответственность перед собой в сложном напряжении нарастающего индивидуализма и вековых христианских ценностей, личная судьба и судьба Отечества, смысл родного языка как уникальнейшего культурного и духовного средства для создания и передачи народной самобытности, эти глубинные вопросы, поднятые русской классикой, нашли сочувственный отклик у испаноязычных читателей в Колумбии и Латинской Америке.

Это про отзывчивость русской литературы и русской души, о которой Вы говорили в начале Вашего выступления

Истинный образ России во всём её разнообразии тогда, как и сейчас, возникает в сердцах и в воображении колумбийских и латиноамериканских читателей благодаря волнующей красоте и глубинным смыслам русской классической литературы.

Колумбийский писатель Гарсиа Маркес, снискавший народную любовь России своим романом «Сто лет одиночества», отвечая на вопрос, какое место занимает «Война и мир» в его списке шедевров мировой литературы, ответил: Толстой вне конкурса.

Уважаемый Президент России Владимир Владимирович!

Пользуясь возможностью этого авторитетного петербургского культурного форума, предлагаю соответствующим российским учреждениям сделать оцифровку для латиноамериканского универсального доступа произведений русских классиков, переведённых московским издательством «Прогресс» с русского на испанский в 70–80-е годы XX века. Эта колоссальная работа талантливых переводчиков и издателей должна получить новую жизнь в интернет-пространстве.

Я обращаюсь к Вам, потому что эти переводы «спят сном праведных» в архивах этого бывшего московского издательства, «Прогресс». Я заканчиваю.

За упомянутый период были переведены жемчужины русских классиков – Чехова, Гоголя, Пушкина, Достоевского. А оцифровка этих уже существующих в архивах московского «Прогресса» переводов русской классики станет поистине культурным событием как в Латинской Америке, так и в России. Слово и ценности русских классиков по-прежнему дороги латиноамериканским читателям всех возрастов.

А почему? Александр Сергеевич Пушкин наверняка отвечал на этот вопрос, понимая, что литература способна пропускать жизнь, события, образы сквозь пламенное сердце. Его же словами я заканчиваю. «И бога глас ко мне воззвал: «Восстань, пророк, и виждь, и внемли, и, обходя моря и земли, глаголом жги сердца людей».

Огромное спасибо Вам, господин Президент.

В.Путин: Спасибо. Вам спасибо и за то, что Вы сказали, и за то, что Вы делаете. И спасибо за предложение. Это вопрос, на мой взгляд, не только технический. Мы обязательно – сейчас не скажу, в какие сроки и в каких масштабах, – но совершенно точно будем этим заниматься. Спасибо Вам большое.

М.Швыдкой: Спасибо, Владимир Владимирович. Или Вы хотите добавить?

В.Путин: Я прошу меня извинить, наверняка вопросов много, но, к сожалению, нужно заканчивать. Спасибо вам большое.

М.Швыдкой: Спасибо огромное. Знаете, вопросов много, а Президент один. Спасибо Вам огромное.

Россия. Весь мир. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Образование, наука > kremlin.ru, 17 ноября 2023 > № 4525595 Владимир Путин