Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. Армия, полиция > kremlin.ru, 20 июня 2024 > № 4665292 Мария Львова-Белова

Пресс-конференция Марии Львовой-Беловой в МИД России

В Министерстве иностранных дел России состоялась пресс-конференция Уполномоченного при Президенте по правам ребёнка Марии Львовой-Беловой.

Мария Львова-Белова представила третий выпуск бюллетеня «Деятельность Уполномоченного при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка по защите детей во время специальной военной операции» (на русском и английском языках).

Детский омбудсмен заявила, что гуманитарная миссия правозащитного института с каждым годом расширяется, особое внимание уделяется помощи детям и семьям с детьми в новых регионах. С 2023 года гуманитарные штабы, расположенные в Донецке, Мариуполе, Луганске, Мелитополе, Геническе, отработали более 3,6 тысячи обращений граждан. В 2024 году поступило 460 обращений, адресную помощь получили 1490 детей.

Отдельно Уполномоченный остановилась на вопросах психологической поддержки детей, пострадавших в ходе вооружённых конфликтов, а также подготовке кадров для этой работы. Для детей из Донецкой и Луганской народных республик, Херсонской, Запорожской, Белгородской, Брянской и Курской областей проводятся реабилитационные смены «Послезавтра», участниками 13 таких смен стали 2700 подростков. Кроме того, были проведены две смены, где дети отдыхали вместе с родителями, в них поучаствовали 60 семей из ДНР, ЛНР, Запорожской и Белгородской областей.

Продолжается работа института Уполномоченного по правам ребёнка по воссоединению детей с их близкими на территории России, Украины и других стран. Мария Львова-Белова подчеркнула, что эта деятельность по поручению Президента ведётся исключительно в гуманитарном ключе, исходя из принципа наилучших интересов ребёнка.

На данный момент удалось воссоединить девять детей с пятью семьями в России, а также 70 детей с 52 семьями на Украине.

Отдельного внимания в вопросе воссоединения семей, по мнению Марии Львовой-Беловой, заслуживает посредническая деятельность Катара. В ходе рабочей поездки в Доху в этом году впервые прошли очные переговоры с украинской стороной при посредничестве Катара, где были зафиксированы конкретные списки. В рамках достигнутых договорённостей шесть детей из пяти семей уже воссоединились со своими близкими на Украине. Сотрудничество будет продолжено.

Воссоединение семей происходит также при активном участии представителей Международного комитета Красного Креста, а также Святого престола.

По поручению Президента институт Уполномоченного также занимается репатриацией российских детей из зон военных конфликтов. Как рассказала Мария Львова-Белова, с 2023 года было осуществлено три выезда в Сирийскую Арабскую Республику, в ходе которых в Россию было возвращено 122 ребёнка, проведён забор ДНК-материала в лагерях беженцев Эль-Хол и Родж у 132 несовершеннолетних. Очередная поездка в Сирию запланирована в начале июля.

По словам детского омбудсмена, сейчас усиленные меры направлены на социально-психологическое сопровождение и реабилитацию детей, возвращённых из стран Ближнего Востока.

В ходе пресс-конференции Мария Львова-Белова рассказала и о гуманитарных проектах института Уполномоченного по правам ребёнка в странах Африки, СНГ, Южной Осетии и Абхазии. Мария Львова-Белова также коснулась темы помощи детям из карабахских семей-переселенцев, проживающих на территории России и Армении.

Мария Львова-Белова отметила перспективы гуманитарного сотрудничества с Китайской Народной Республикой, в том числе с привлечением участников Федерального детского общественного совета.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. Армия, полиция > kremlin.ru, 20 июня 2024 > № 4665292 Мария Львова-Белова

Россия. США. Весь мир. ДФО > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 14 июня 2024 > № 4659566 Дмитрий Медведев

Время метрополий истекло

Дмитрий Медведев: Человечество должно окончательно избавиться от наследия колониальной системы

Дмитрий Медведев (заместитель председателя Совета Безопасности РФ, председатель Всероссийской политической партии "ЕДИНАЯ РОССИЯ")

В середине июня во Владивостоке под эгидой "ЕДИНОЙ РОССИИ" состоится ряд важных международных мероприятий, часть из которых будет приурочена к председательству России в БРИКС в текущем году. Все они станут продолжением традиции общественно-политического сотрудничества, направленного на построение полицентричного и справедливого миропорядка путем подлинной демократизации сложившихся механизмов глобального управления.

Такая совместная работа становится сегодня особенно актуальной, более того, жизненно необходимой. Ее логика продиктована самим ходом развития человечества. Все больше стран на планете выражают свое стремление жить в мировом сообществе, свободном от наследия колониальной системы и основанном на принципах инклюзивной многосторонности, суверенного равенства, мирного сосуществования и взаимного уважения между странами с разными политическими и социальными системами. Еще один важный шаг к этой цели предстоит сделать в эти дни.

Хотел бы остановиться на некоторых важных темах, которые, уверен, будут активно обсуждаться в ходе предстоящих дискуссий.

Неоколониализм: старые угрозы в новые времена

В феврале 2024 г. в Москве прошел Форум сторонников борьбы с современными практиками неоколониализма - "За свободу наций!", организованный партией "ЕДИНАЯ РОССИЯ". В нем приняли участие около 200 представителей более 50 стран со всех концов света. Главным итогом Форума стало учреждение общемирового антинеоколониального Движения "За свободу наций!", которое будет добиваться искоренения современных практик эксплуатации и гегемонизма.

Встреча наглядно продемонстрировала: настало время кардинально нарастить взаимодействие всех прогрессивных сил в борьбе с неоколониализмом, который мешает многим странам встать на путь устойчивого и справедливого развития. Это давняя и сложная проблема, решение которой требует особого подхода и, что важнее всего, общих усилий.

С неоколониальными практиками человечество сталкивается на протяжении длительного исторического периода. Сам термин "неоколониализм" прочно закрепился в обиходе в середине прошлого столетия для обозначения взятого тогда бывшими метрополиями курса на сдерживание развития молодых наций, едва обретших формальную независимость, и на возмещение собственного ущерба, понесенного в результате деколонизации.

Бесцеремонное вмешательство в дела независимых государств происходило и, к сожалению, продолжается в разных формах. Какими бы твердыми ни были намерения человечества выкорчевать неоколониализм, западный мир будет отчаянно сопротивляться этому.

Действовать он будет в условиях перехода от обособленного, национального - к глобальному неоколониализму. То есть системе неравноправных экономических и политических отношений, навязанной западными странами остальному миру, основанной на их военной мощи, деятельности западного капитала, международных финансовых организаций и ТНК (Горелов А.А. От колониальной системы до глобального неоколониализма. 2014, №2, с. 60). Бывшие метрополии страстно желают все так же паразитировать на зависимых от них странах, обеспечивать себе комфорт за счет унижения и подавления других. Только на сей раз - более изощренными средствами и методами. Ничего нового в этом нет. Consuetude est altera natura ("Привычка - вторая натура"), как гласит известная латинская пословица.

Приведу лишь несколько цифр, красноречиво характеризующих политическую составляющую неоколониализма. По оценкам экспертов (замечу, американских при всей их ангажированности), с 1946 по 2000 гг. США более 80 раз вмешивались в избирательные процессы в других странах. Начиная с 1945 г. осуществили свыше 50 попыток госпереворотов и военных интервенций (Levin, D. Partisan electoral interventions by the great powers: Introducing the PEIG Dataset. Conflict Management and Peace Science, 2019, Vol. 36(1), pp. 88-106; William Blum. Overthrowing other people"s governments: The Master List. URL: https://williamblum.org/essays/read/overthrowing-other-peoples-governments-the-master-list).

Одним из важнейших инструментов для реализации подобного курса неометрополии сделали односторонние санкции, противоречащие международному праву. Из 174 случаев применения в ХХ веке рестрикционных мер 109 инициировали США, причем смены политического курса в неугодных государствах они добивались в 80 случаях (Haufbacher G., Shott J., Elliott K., Oegg B. Economic Sanctions Reconsidered - Third edition. Peterson Institute for International Economics, 2009, p. 248). Америка стала, по сути, глобальной санкционной неометрополией. В своей деятельности Вашингтон активно применяет не только первичные, но и (со ссылкой на принцип экстерриториальной юрисдикции) вторичные санкции, стремясь подорвать внешнюю и торгово-экономическую политику третьих стран, откровенно нарушая таким образом их суверенитет.

Несколько примеров последствий незаконных ограничительных мер такого рода. Общий ущерб экономики Кубы от введенного в 1960 г. эмбарго по состоянию на октябрь 2023 г. составил 159,8 млрд долл. США. За время действий односторонних рестрикций против Ирана в 1984-2000 гг. средняя ежегодная стоимость санкций составила 80 млн долл. США (Sanctions related to Iran//The White House official press-release. Fact-sheet. 31.07.2012), за период многосторонних санкций с 2006 по 2012 г. этот показатель составлял 5,7 млрд долл. в год (Комшукова О.В. "Санкции в отношении Ирана: цели и последствия". "Экономические и социальные проблемы России. Социальные факторы экономического роста", М., Изд. ИНИОН РАН, 2016 г., № 2-11). За 7 лет после начала действия санкций, введенных в 2015 г. в отношении Венесуэлы, потери ВВП этого латиноамериканского государства, как заявил его президент Н. Мадуро в январе 2024 г. в ежегодном обращении к нации, достигли 642 млрд долл. США. (Мадуро назвал санкции США экономическим геноцидом, РИА Новости, 15 января 2024 г.).

Действуя таким образом, США откровенно игнорировали решение Постоянной палаты международного права 1927 г., в котором подчеркивается важность уважения суверенитета другого государства в контексте юрисдикции и отмечено, что "первое и главное ограничение, налагаемое международным правом на государство, заключается в том, что если нет никакой разрешающей нормы, предусматривающей иное, государство не может осуществлять свои полномочия в какой бы то ни было форме на территории другого государства" (Permanent Court of International Justice. The Case of S.S."Lotus" (France v.Turkey). Judgment. Publication of the Permanent Court of International Justice, p.18-19). Точно так же Америка поступает и в отношении Декларации ГА ООН 1965 г. о недопустимости вмешательства во внутренние дела государств, Декларации ГА ООН 1970 г. о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами, а также резолюции СПЧ ООН 27/21 от 26 сентября 2014 г. о противоречии односторонних принудительных мер международному праву, международному гуманитарному праву, Уставу ООН. Попытки Вашингтона оправдать свои агрессивные и неправомочные действия расширительным толкованием принципа территориальности не выдерживают никакой критики. (При рассмотрении "дела Никарагуа" МС ООН продемонстрировал, что он выступает против вольной интерпретации того, что представляет собой угрозу национальной безопасности. При толковании термина "существенные основания безопасности" было установлено, что заявления США о попытках Никарагуа свергнуть правительства соседних государств, которые продолжались якобы два года, были недостаточно обоснованы для того, чтобы полагаться на это исключение, поскольку США не показали "каким образом политика Никарагуа фактически стала угрозой для "основных интересов безопасности".)

В данном контексте судья Дж. Мейер (судья окружного суда США по округу Коннектикут, ранее старший сотрудник Независимого комитата по расследованию деятельности Программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие" в Ираке (2004-2005 гг.), профессор права Школы права Университета Куиннипиак и приглашенный профессор права Йельской школы права) констатировал склонность США "к преувеличенным заявлениям о том, что вторичные санкции могут быть оправданы принципами защиты юрисдикции или доктриной последствий, даже если эти меры становятся мерами противодействия <…> поведению, которое происходит в отдаленных странах и не имеет реальной перспективы поставить под угрозу безопасность или вызвать какие-либо существенные последствия для США". (Meyer J.A. Second Thoughts on Secondary Sanctions//University of Pennsylvania. Journal of International Law.Vol.30.Iss.3., p. 909).

Фактически речь идет о попытках уничтожения целых стран и даже квазигеноцида. Однако их организаторы не понесли какой-либо ответственности.

Западные страны всегда были одержимы не только идеей получить политический контроль над остальными странами мира, чтобы доминировать на международной арене. Еще во второй половине ХХ столетия экономисты ряда стран Латинской Америки и Европы - Р. Пребиш (Аргентина), Т. душ Сантуш и Ф. Кардозу (Бразилия), А. Франк (Германия), Р. Мюрдаль (Швеция) - сформулировали теорию зависимого развития, которая доказывает наличие прямой взаимосвязи между отсталостью третьего мира и развитием мировой капиталистической системы хозяйствования. В своих работах они убедительно подтвердили, что эксплуатация высокоразвитыми странами слаборазвитых является внушительным препятствием на пути прогресса человечества (Баран П. К экономической теории общественного развития. М., 1960, с.53). Наглядная иллюстрация: согласно подсчетам, Запад за период с 1960 по 2018 гг. выкачал из Глобального Юга одного только сырья на сумму свыше 62 трлн долл. США (Hickel, J., Sullivan, D. Zoomkawala, H. Plunder in the Post-Colonial Era: Quantifying Drain from the Global South Through Unequal Exchange, 1960-2018. New Political Economy, 26(6), pp. 1030-1047).

Еще один пример на эту тему, уже с проекцией на наши дни. Реализация деголлевской внешней политики, базирующейся на доктрине национальной независимости и величия Франции ("Мое намерение состоит не в том, чтобы освободить Францию от Атлантического союза, сохранение которого, на мой взгляд, необходимо как крайняя предосторожность, а в том, чтобы вывести ее из интеграции, осуществленной НАТО под американским командованием; завязать с каждым государством Восточного блока, и в первую очередь с Россией, отношения, нацеленные на разрядку напряженности <...>, аналогично поступить с Китаем, когда для этого наступит время; наконец снабдить Францию мощным ядерным оружием, чтобы никто не смог напасть на нас, не рискуя получить сокрушительный ответ", Gaulle Ch de/ Memoires d"Espoire. Le Renouveau 1958-1962. P., 1970, p. 284), включая знаменитый демарш по выходу Парижа из военной организации НАТО в 1966 г., не могла бы быть обеспечена без получения доступа к почти бесплатным ресурсам, выкачиваемым из франкоязычных африканских стран.

Добиться желаемого французы смогли путем навязывания государствам Франсафрики полностью зависимой от неометрополии денежно-финансовой системы, контролируемой Пятой республикой через выпуск франка КФА - элемента "монетарного неоколониализма" со стороны французских властей, который позволял им контролировать экономическую политику африканских стран. Несмотря на то что Франция более 20 лет назад перешла на евро, она по-прежнему сохраняет за собой лидерство в валютной зоне франка (14 стран Западной Африки до сих пор печатают для расчетов жестко привязанный к единой европейской валюте франк КФА). Как отмечают современные африканские исследователи, использование этой денежной единицы лишает их государства возможности использовать внутренние деньги и финансы для собственного развития без внешних ограничений, а также становится препятствием для выражения экономического и валютного суверенитета. Именно поэтому продолжение неоколониального валютного закабаления жизненно важно нынешнему неонаполеончику из Елисейского дворца, который постоянно провозглашает себя приверженцем идей Шарля де Голля (Паскаль Бонифас, "Франция: наследие де Голля и Миттерана", Валдай, 15.03.2021 г.). Без этого ему точно не справиться. А значит, свое скрытое валютное присутствие в Африке Париж постарается удерживать как можно дольше.

Для сохранения своего геополитического присутствия в различных регионах мира Запад активно использует механизмы "долгового неоколониализма". Об этой опасности еще в 1987 г. предупреждал один из теоретиков панафриканизма, видный государственный деятель Буркина-Фасо Тома Санкара: "Долг - это неоколониализм, при котором колонизаторы трансформировались в "технических помощников", <…> это - умело спланированное завоевание Африки" (Discours de Thomas Sankara sur la dette 29 juillet 1987. Youtube. URL: https://www.youtube.com/watch?v=WFaUaatu8T8). Действительно, нельзя говорить о реальной свободе страны, если она экономически несамостоятельна и обречена принимать решения, ориентируясь на мнение своих кредиторов.

Неометрополии (в основном через подконтрольные им финансовые институты) активно используют в своих целях сложное социально-экономическое положение многих государств Глобального Юга для побуждения их кредитоваться под проценты, завышенные по сравнению со странами "золотого миллиарда". По данным ооновской Группы по глобальному реагированию на кризис в области продовольствия, энергетики и финансов, для стран Азии и Океании они составляют в среднем 6,5%, Латинской Америки и Карибского бассейна - 7,7%, Африки - 11,6%, в то время как для Германии - 1,5%, а США - 3,1% (A world of debt. UN Global Crisis Response Group. July 2023., p.10 URL: https://www.unctad.org/publication/world-of-debt).

И, пожалуй, ничто не говорит о серьезности проблемы настолько красноречиво, как следующий факт: в 45 государствах расходы на обслуживание внешнего долга превышают затраты на здравоохранение (IBID). Иными словами, многим нациям приходится жертвовать обеспечением достойного уровня жизни своих граждан и даже их будущим ради удовлетворения аппетита безжалостных ростовщиков.

Охотно наживаются неоколонизаторы и на оказании гуманитарной помощи, без зазрения совести отбирая последний кусок хлеба у небогатых стран. Взять хотя бы ситуацию с распределением украинского зерна в рамках "Черноморской инициативы", которая была предложена в интересах нуждающихся в продовольствии государств Африки и Азии. В итоге беднейшим государствам досталось лишь около 3% от общих объемов поставок в 32,8 млн тонн (Заявление МИД России о Стамбульских договоренностях. 17 июля 2023 года. URL: https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/1897157).

Неометрополии не собираются останавливаться на достигнутом. Намерены контролировать не только кошельки и здоровье, но и образ мышления жителей остального мира. К сожалению, они дотягиваются и до выкристаллизовавшегося за столетия свода моральных норм и правил поведения. Под каток перверсии попали и мировые религии. Вашингтон и его сателлиты предпринимают значительные усилия, чтобы перекроить в своих интересах базовые элементы христианства и ислама, а затем навязчиво распространять их под видом "модернизированных учений" по всему миру. То есть всецело используют религиозные неоколониальные практики для вовлечения миллионов людей в свои новомодные извращенные верования. Главное, чего они при этом добиваются, - разрубить связь поколений, в формировании которой традиционные верования играют важную роль.

Серьезную опасность представляют и различные формы идеологической колонизации. По мнению Папы Римского Франциска, они объединяют "экономическую помощь с навязыванием другим культурам несвойственных им форм мышления, открывающих путь к ожесточенной конфронтации". Трудно не согласиться со словами Епископа Рима, что "порабощение и ограбление народов с помощью силы и культурно-политического проникновения - преступление", и его призывом как можно скорее покончить с неоколониальной практикой и производными от нее проявлениями расизма и социальной сегрегации ("Папа Франциск: неоколониализм препятствует миру", Vatican News, 1 апреля 2023 г.).

Неоколониальное сознание у представителей Запада всегда будет превалировать над правдой - это аксиома, из которой надо исходить. Примеров тому множество. Сегодня в Нидерландах на полном серьезе рассматривают идею отозвать принесенные в 2022 г. правительством Королевства официальные извинения за военные преступления голландцев в отношении местного населения в Индонезии во время Войны за независимость в этой стране в 1945-1949 гг. Права человека - только для избранных. Для всех остальных - попытки оправдания кровавой истории Голландской Ост-Индии.

Активную роль в насаждении неоколониальных практик продолжает играть Великобритания. Нажившись в течение столетий на выкачивании ресурсов из своих многочисленных заморских колоний, сегодня Лондон старается получить выгоду от заложенных еще в далекие времена политических "мин замедленного действия". В частности, навязав многим странам собственную правовую систему, Британия заставляет пользоваться своими судебными инструментами, считая, что практически все разбирательства в мире подпадают под ее юрисдикцию. Фактическое вторжение в другие системы правосудия оправдывают мнимой универсальностью английского права, беспристрастностью и высоким профессионализмом островных юристов. Что, безусловно, весьма далеко от правды. Таким образом, от реализации практик "правового неоколониализма" британцев придется еще какое-то время отучать, повышая эффективность национальных судебных систем и создавая независимые межнациональные органы правосудия.

Подрывная деятельность неометрополий также направлена на реколонизацию отдельных стран Латинской Америки, Азии, Африки с целью установления контроля над их природными богатствами, особенно т.н. критическими минералами. В фокусе внимания - дармовой доступ к месторождениям лития, графита, никеля, кобальта, редкоземельных металлов, столь необходимых для перехода к низкоуглеродной энергетике. Под видом заботы об окружающей среде, борьбы с изменениями климата де-факто продвигаются выгодные "коллективному Западу" нарративы "зеленого/климатического неоколониализма". Богатые страны вынуждают государства Глобального Юга идти на поспешные и непросчитанные меры по "сохранению природы", абсолютно не принимая во внимание сложившиеся за века традиции и уклады в области сельского хозяйства, водо- и недропользования. Наши партнеры прямо указывают на применяемые в данной сфере методы "регулятивного империализма" (де-факто неоколониализма), в том числе по вопросу вырубки лесов и другим важным проблемам (Cayatry Suroyo, "Indonesia accuses EU of "regulatory imperialism" with deforestation law", Reuters, 8 June 2023).

Для сохранения своего "элитарного" (а называя вещи своими именами - паразитического) существования самоназванный "золотой миллиард" не гнушается ничем. Вплоть до искусственного создания экономических кризисов. Продолжает тормозить выделение кредитов по линии глобальных институтов развития, оказывать поддержку прозападным оппозиционным партиям. При этом Запад старательно имитирует взаимоуважительный диалог, пытаясь создать благоприятный для себя международный фон. В частности, именно в таком свете представляют обществу американскую инициативу "Партнерство по атлантическому сотрудничеству", запущенную Э. Блинкеном в сентябре 2023 г. Настроена она так, чтобы втащить в нее как можно больше государств западного побережья Африки. С помощью таких псевдодемократических форматов Вашингтон и его сателлиты стремятся хоть как-то укрепить свое заметно пошатнувшееся влияние, подтянуть страны материка к глобальной западной повестке, нанести ущерб нашим связям с африканскими партнерами.

На это же нацелен и т.н. план Маттеи, представленный по итогам саммита "Италия - Африка" в начале текущего года. Ирония в том, что амбициозный (на бумаге) проект обмена природных ресурсов Африки на итальянские кредиты с общим объемом инвестиций в 5,5 млрд евро - типичный пример "дружественного неоколониализма", когда выкачивание дешевого сырья для европейской промышленности драпируется разнообразными пиар-акциями (Fidhel Kabuoub, "Is Italy"s $6 bln plan for Africa just PR-friendly neocolonialism", "African arguments", February 2, 2024). По мере проседания экономик государств - членов ЕС таких бессовестных попыток "тюнингованного колониализма" будет все больше.

Разумеется, неометрополии не оставляют без внимания и сферу информационных технологий - тем более что именно она в настоящее время во многом определяет траекторию развития человечества. Задача неоколонизаторов здесь не отличается оригинальностью: нарастить "цифровой разрыв" между собой и остальным миром, закрепить монополию собственных ИТ-корпораций. Лишать голоса тех, чьи воззрения противоречат прозападным установкам. Жертвами цензуры уже становились Рауль Кастро, Али Хаменеи. Мне самому пришлось столкнуться с подобной дискриминацией: соцсеть Twitter (ныне - X) в 2023 г. ограничила показ одной из моих записей. Блокировка аккаунтов преподносилась в качестве реакции на "нарушения внутренней политики". При этом, например, американский сенатор Линдси Грэм (внесен в перечень террористов и экстремистов), призвавший через свою страницу в Facebook (принадлежит корпорации Meta, которая признана экстремистской и запрещена на территории РФ) "добраться и уничтожить" иранскую нефтеперерабатывающую отрасль, не вызвал столь живого интереса со стороны "полиции нравов" Meta (признана экстремистской и запрещена на территории РФ) Не чем иным, как проявлением двойных неоколониальных стандартов, подобный парадокс объяснить нельзя.

Неоколониализм у границ России

Долгие годы было принято считать, что неоколониализм во всех его неприглядных проявлениях существует где-то далеко - в Африке, Азии или Латинской Америке. Однако на самом деле это не так. Амбиции новых метрополий не знают пределов - ни экономических, ни политических. А сами неоколонизаторы не желают соблюдать всем известные стратегические границы других государств (подробнее см. мою статью в журнале "Эксперт" № 4 (5) от 15.04.2024 г.).

Приходится признать: неоколониализм уже давно вплотную приблизился и к рубежам нашей страны. Первым шагом на этом направлении стало получение контроля над соседями России. В том числе разжигание "цветных революций" в Грузии и на Украине, когда к власти в Тбилиси и Киеве были приведены марионеточные режимы стипендиата госдепартамента США М. Саакашвили и мужа бывшей американской чиновницы В. Ющенко. Первый развязал в августе 2008 г. агрессию в отношении народов Абхазии и Южной Осетии, встретившую немедленный и жесткий отпор со стороны России. Итог работы второго подвели президентские выборы в 2010 г., на которых В. Ющенко набрал чуть более 5% голосов - один из худших результатов для действующих глав государств за всю историю.

Однако, несмотря на первые неудачи, Запад не расстался с планами порабощения наших соседей, сконцентрировавшись на создании своего неоколониального плацдарма на Украине. В итоге государственного переворота в феврале 2014 г. страна полностью потеряла политическую субъектность. Над республикой было фактически установлено внешнее управление, примеров которому не счесть и по всему миру. Очевидно, что избавить Украину от неоколониальных оков теперь удастся только после выполнения всех задач специальной военной операции.

Неометрополии уже вовсю присматриваются к другим республикам постсоветского пространства, в частности к Армении. Насчитывающая не одно столетие дружба российского и армянского народов, скрепленная союзными отношениями в рамках ОДКБ и ЕАЭС, давно стала "бельмом на глазу" у Вашингтона и его союзников. На перетягивание закавказской республики в евроатлантический лагерь были брошены значительные силы. Недаром именно в ее столице размещено одно из крупнейших американских посольств в мире. Мы наблюдаем, как эмиссары США, ЕС и НАТО становятся все более частыми гостями в Армении, направо и налево раздают щедрые посулы. Золотые горы, включая членство в Евросоюзе, этой республике предлагают, разумеется, в обмен на полную лояльность. Но не стоит обольщаться: подобные обещания - всего лишь приманка в неоколониальной мышеловке. Никто не намерен открывать двери "клуба избранных" для армянского народа - спросите у необандеровцев, удалось ли им заполучить членство в ЕС. Нет, и в ближайшее время они его не дождутся. Да и дождутся ли вообще? Пусть посмотрят на Грузию, где недавно был одобрен закон, который не понравился США и ЕС. И что? А вот что - санкции! Принятая же Европарламентом в марте 2024 г. Резолюция об укреплении отношений между ЕС и Арменией на деле представляет собой обычную бумажку без обязательств.

Аналогичная ситуация складывается и в Молдавии, которую гражданка ЕС и выпускница Гарварда М. Санду ведет прямиком в неоколониальное рабство, используя те же сказки о "светлом будущем". Однако наиболее вероятным сценарием "евроинтеграции" для Кишинева может стать превращение в северо-восточную окраину Румынии - одного из наименее развитых государств Европы. Периоды оккупации Бессарабии бухарестским режимом - с 1918 по 1940 гг. и с 1941 по 1944 гг. - сопровождались массовыми репрессиями и насильственной румынизацией населения. Было бы наивно полагать, что на сей раз отношение к молдавскому населению окажется принципиально иным.

Зачем государствам бороться с неоколониализмом?

Борьба с неоколониализмом - это не вечное противостояние ради самого противостояния. Это в первую очередь движение к цивилизационному суверенитету, без которого страны в XXI в. ждут деградация и состояние разрухи. На рубеже веков самой страшной перспективой для государства было получить ярлык "несостоявшегося". Сегодня таким клеймом слабости, неспособности поддерживать себя в качестве политического и экономического субъекта, осуществлять общепризнанную публичную власть становится термин "несуверенное государство". Только полностью суверенные страны, обладающие независимостью во внешних и внутренних делах, смогут эффективно противодействовать целенаправленным усилиям прежних метрополий навязывать им неравноправные экономические и политические отношения.

В этих условиях уже явно недостаточно ритуальных слов, пусть и заслуживающих всяческого одобрения, произносимых 21 марта - в Международный день борьбы за ликвидацию расовой дискриминации. Нужно решительно и последовательно вводить соответствующие антинеоколониальные нарративы в общественную повестку.

Убежден, что в наше время созданы все предпосылки для консолидации широкой группы единомышленников, выступающих за завершение процесса деколонизации и против неоколониальных практик. Именно она могла бы заняться проработкой межгосударственного консультационного механизма, объединяющего национальные комиссии для подсчета ущерба и установления фактов преступлений колониального периода.

Еще один застарелый, но острый вопрос - завершение начатого в ХХ веке процесса деколонизации. Напомню, что согласно перечню профильного Спецкомитета ООН 10 "несамоуправляющихся территорий" продолжает удерживать Великобритания, 3 - США, 2 - Франция и 1 - Новая Зеландия. Необходимо объединить усилия стран Глобального Юга для того, чтобы искусственно сохраняемые "осколки" былого величия западных империй, оставшиеся после распада колониальной системы в 1960-1970-е гг., смогли достичь подлинной независимости.

Не менее важно, чтобы при решении стоящих перед ним масштабных задач Движение "За свободу наций!" не замыкалось в себе, а было готово к сопряжению своих усилий в самых разных форматах с глобальными и региональными структурами, включая БРИКС и ШОС. Например, путем реализации антинеоколониальных инициатив, связанных с обеспечением финансовой безопасности развивающихся государств, полноценной реформой Международного валютного фонда и Всемирного банка. Это созвучно идеям финансовой независимости, продвигаемым в рамках БРИКС.

На первый план должна выйти деятельность по изучению преступлений колониализма, не имеющих срока давности. Необходимо проработать создание в ООН единой публичной базы данных (реестра) преступлений колониального периода, а также современных неоколониальных практик. Выработать шкалу, позволяющую оценить ущерб от совершенных на их территории военных преступлений.

Неометрополии следует бить по тому, что им дороже более всего, - по их кошелькам, наполняемым в значительной степени за счет эксплуатации остального мира. Исходим из того, что выплата компенсаций пострадавшим от неоколониальных практик должна производиться на основании четких, юридически выверенных и обоснованных доказательств. Помимо политико-дипломатической необходима также ясная правовая оценка их деятельности.

Наши партнеры уже работают на этом направлении. Еще в 2014 г. 15 членов Карибского сообщества приняли состоящий из 10 пунктов план по обеспечению справедливости. Многие его положения как раз и являются базисом для подсчета колониального ущерба (CARICOM ten point plan for reparatory justice. CARICOM official website URL: https://www.caricom.org/caricom-ten-point-plan-for-reparatory-justice). А в ноябре 2023 г. в Гане, на родине одного из выдающихся лидеров африканского национально-освободительного движения К. Нкрумы, под эгидой Афросоюза состоялась первая международная конференция по возмещению ущерба, нанесенного неоколонизаторами народам Черного континента. С учетом того, что с территории Африки работорговцы вывезли более 12 млн человек (A Ghana reparations summit agrees on a global fund to compensate Africans for the slave trade. Associated Press, November 17, 2023. URL: https://www.apnews.com/article/accra-slavery-reparation-conference-08f10f0833359e9be57b74d6f6e983a8f), репарации за трансатлантическую работорговлю могут составить не менее 100 трлн долл. США (Report on reparations for Transatlantic chattel slavery in the Americas and Caribbean. Brattle Group, June 8, 2023. URL: https://brattle.com/wp/content/uploads/2023/07/Report-on-Reparations-for-Transatlantic-Chattel-Slavery-in-the-Americas-and-the-Caribbean.pdf).

Придется "золотому миллиарду" поскрести по сусекам, дабы расплатиться за прегрешения прошлого. Страны и частные компании, десятилетиями промышлявшие трансатлантической работорговлей, должны иметь мужество не просто признать на словах ответственность за историческую несправедливость и системный расизм в отношении африканцев. Если покопаться в истории слияний и поглощений современных финансовых групп, компаний, специализировавшихся на оказании банковских и страховых услуг, то очевидно: многие из них ведут свою историю с XVIII-XIX вв. А значит, и свои капиталы сколотили, замазавшись в колониальных нечистотах. Именно они и должны заплатить по счетам, предусмотреть в своих бюджетах соответствующие статьи расходов.

Особого внимания в связи с этим заслуживает поднимаемая пострадавшими от колониального ига странами идея компенсаторного правосудия. Речь, в частности, идет о выдвинутой вторым Постоянным форумом ООН по проблеме лиц африканского происхождения инициативе создания специализированного международного трибунала в рамках ООН, деятельность которого должна осуществляться в тесном взаимодействии с другими механизмами Всемирной организации по проблематике борьбы с расизмом (UN Permanent Forum on People of African Descent. Preliminary Conclusions and Recommendations/ Second Session, 30 May-2 June 2023, New York City, USA).

Желаем удачи на этом пути нашим африканским и латиноамериканским коллегам. Их успех, в том числе в учреждении антиколониального Нюрнберга, будет важным шагом к утрате Глобальным Севером доминирующих позиций, к формированию многополярного и справедливого мироустройства.

Каким будет мир, свободный от неоколониальных практик?

Сегодня понятно, что будущее - за сильными и доказавшими свою жизнеспособность, идейно целостными, бесконфликтными региональными структурами. В их рамках взаимопонимание и доверие участников - на порядок выше, чем между великими державами в масштабах планеты. Именно такие организации и союзы станут локомотивами роста, самостоятельными центрами мирового развития с собственной глобальной повесткой. Возьмут на себя лидерскую роль в процессах окончательного слома неоколониальных схем управления, дадут надежду на лучшее будущее сотням миллионов людей на Земле.

Одним из путей решения задач по устранению социально-экономических проявлений неоколониализма может стать усиление координации подходов стран Мирового большинства к формированию абсолютно новой системы международных отношений, основанной на принципах уважения и благожелательного невмешательства. Решение этих вопросов - дело самого ближайшего будущего.

Многополярная глобализация, которая в ускоренном темпе идет на смену полному несправедливости моноцентричному западному универсализму, предполагает создание абсолютно новой диалоговой парадигмы. При этом ее основы уже заложены. В год председательства России в БРИКС особенно отрадно отметить, что наша страна полна решимости продолжить реализацию положений Йоханнесбургской декларации-II "БРИКС и Африка: партнерство в интересах совместного ускоренного роста, устойчивого развития и инклюзивной многосторонности", принятой на саммите в ЮАР в августе 2023 г. Надеемся, что совместными с нашими партнерами усилиями будут созданы предпосылки для подъема кооперации в формате БРИКС - Афросоюз на новый качественный уровень с опорой на повышение роли БРИКС в мирном урегулировании конфликтов и обеспечении соблюдения международного права. Перспективным видится и развитие взаимодействия Африканской зоны свободной торговли и ЕАЭС, а также иных подобных форматов в торгово-экономической области.

В фокусе особого внимания будет постепенный переход от традиционных схем выделения зарубежной помощи по межправительственной линии с использованием средств, выделяемых странами через ООН, МВФ, МБРР, к новому типу международного сотрудничества в целях содействия развитию на многосторонней основе. И конечно, с более широким использованием средств частного капитала и привлечением фондов неконфронтационных структур, которые пользуются доверием стран Глобального Юга, в том числе Нового банка развития.

Динамичное развитие таких геополитических процессов особенно наглядно на фоне пробуксовки попыток евроатлантистов сформировать новую систему отношений с Глобальным Югом. В абсолютном большинстве наши стратегические противники утратили присущий им на протяжении веков талант выстраивать позитивный образ будущего. Попытки отдельных разумных западных политиков разобраться в подходах нынешних формирующихся влиятельных центров силы (а "мелких" игроков на карте теперь просто не существует, как бы ни хотелось кому-то продолжить ранжировать страны по их значимости) наталкиваются на традиционное высокомерие вашингтонско-брюссельской тяжеловесной бюрократии: куда, мол, они денутся. Надменность, идейный догматизм и самоуспокоенность не позволяют Западу уследить за скоростью происходящих перемен, осознать новые роль и место уже не развивающихся, а развитых и сильных стран в меняющемся мире. В итоге - глубокий шок от "неожиданного" нежелания Глобального Юга идти в фарватере "формулы Зеленского", разрывать многолетние связи с Россией, подключаться к раскручиваемой Белым домом и его сателлитами санкционной вакханалии, закрывать глаза на очередное обострение ситуации на Ближнем Востоке. Все сильнее звучит антинеоколониальная риторика. Утратила привлекательность и сама западная либеральная модель.

Полицентричный миропорядок, черпающий свою силу в многообразии, а не в неоколониальных догмах, будет прагматичным. Залогом экономической стабильности станет диверсификация связей, сохранение свободы маневра в контактах макрорегионов в духе философии Движения неприсоединения. Убежден, что этот формат, основанный "на вырост" выдающимися государственными деятелями Дж. Неру, Г.А. Насером, Сукарно и И. Брозом Тито в XX в., в том или ином виде обретет второе дыхание в нынешнем столетии. Среди перспективных направлений - не только широкое распространение принципов мирного сосуществования и неприятие военно-блокового противостояния в новую постнеоколониальную эпоху, но и возможное наполнение самого Движения новым конкретным содержанием, в том числе путем учреждения его межпартийного измерения.

За свободу наций!

Вне всякого сомнения, упомянутые процессы приближают становление нового мироустройства, где нет места санкциям, эксплуатации и лжи. Известный принцип единства в многообразии, использующийся во многих сферах нашей жизни, благодаря антинеоколониальному Движению должен обрести новый смысл и наконец найти применение во всей системе международных отношений.

Именно поэтому инициированное "ЕДИНОЙ РОССИЕЙ" Движение "За свободу наций!" с опорой на многолетние традиции Союза ССР в области борьбы с колониализмом и его последствиями после является важнейшим шагом к консолидации народов мира в борьбе с неоколонизаторами.

Об актуальности нового Движения свидетельствует и то, с каким ожесточенным неприятием его появление восприняли на Западе. Задолго до проведения учредительного заседания была развернута бурная деятельность для того, чтобы сорвать будущую встречу. Неоколонизаторы использовали практически весь арсенал мер давления на наших партнеров, добиваясь их отказа от участия в Форуме. В ход шли как щедрые посулы финансово-экономической помощи, так и неприкрытые угрозы применения различных рестрикционных мер. США не гнушались даже прямыми запретами: участникам мероприятия не давали использовать американское воздушное пространство для осуществления поездки в Москву. Однако все эти попытки не достигли цели, и встреча в российской столице была успешно проведена.

По итогам Форума был единодушно принят документ, отражающий актуальные и важные аспекты противодействия неоколониальным практикам в глобальном масштабе. Мы также договорились налаживать политические, экономические и культурные связи между странами Мирового большинства и совместно противостоять практикам вмешательства в дела суверенных государств, фальсификации истории, ксенофобии, расизму и неонацизму.

В июне во Владивостоке мы сделаем еще один шаг навстречу новому справедливому миру - проведем учредительное заседание Постоянного комитета антинеоколониального Движения "За свободу наций!", обсудим практические пути реализации совместных инициатив для обретения нашим миром справедливого будущего.

Россия. США. Весь мир. ДФО > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 14 июня 2024 > № 4659566 Дмитрий Медведев

Италия. Россия > Приватизация, инвестиции > ria.ru, 3 июня 2024 > № 4663443 Витторио Торрембини

Витторио Торрембини: о том, что в России плохо, я знаю лишь из западных СМИ

О том, что в России плохо, я узнаю лишь из итальянских и западных СМИ, говорит президент Ассоциации итальянских предпринимателей в России (GIM Unimpresa) Витторио Торрембини, который живет в нашей стране уже 35 лет. В интервью РИА Новости в преддверии ПМЭФ он рассказал, почему итальянские предприниматели не желают сворачивать свою деятельность в РФ, насколько сильно антироссийские санкции Запада бьют по экономике Италии, и зачем 15 итальянских бизнесменов едут в Санкт-Петербург на международный экономический форум. Беседовал Серго Кухианидзе.

РИА Новости выступает информационным партнером ПМЭФ-2024.

– Витторио, как представитель недружественной страны, вы, живя в России, ощущаете на себе косые взгляды коллег-бизнесменов?

– Да ну что вы! Не только я, но и все итальянские предприниматели, по-прежнему работающие в вашей стране, никакой враждебности не чувствуют, наоборот – поддержку.

И касается это не только нас, а в целом западного бизнеса. Все мы постоянно встречаемся с представителями российских деловых сообществ, министерств, органов власти, которые всегда готовы нас выслушать и помочь.

Они делятся с нами всей необходимой информацией. Мы не просто в курсе того, что происходит, но имеем даже уникальную возможность вместе заранее обсуждать изменения в законах, в налоговой системе, которая грядет в стране, высказывать свою точку зрения, свои пожелания на тот или иной счет.

– Надо же!

– Ничего удивительного, по-нашему мнению, в этом нет. Европейский бизнес присутствует в России уже более 30 лет, мы по праву считаем себя полноценными членами экономического сообщества страны, а как иначе? Мы инвестировали кучу денег – порядка 500 миллиардов евро – в экономику России. Представьте, что на 150 итальянских предприятиях только нашей ассоциации GIM Unimpresa в настоящее время трудятся около 80 тысяч россиян!

Так что, о том, что в России плохо, я узнаю лишь из итальянских и западных СМИ. Они не только полны всякими негативными историями о России, но и без конца пугают нас: "Как вы там, в этой недружественной стране, можете работать, жить, почему не покидаете ее?!"

Вот так. Еще три года назад мы были героями – успешными предпринимателями, делающими прибыльный бизнес в России, то теперь стали в глазах западных СМИ врагами народа, понимаете?

– Чем все эти ваши 150 компаний, по-прежнему работающие в России, занимаются?

– Всем и везде, по всей России. Причем львиная доля из них занята производством: продуктов питания – колбас, сыров, макарон, кондитерских изделий, стройматериалов, разных комплектующих для промышленности, кондиционеров, шин, керамической плитки, выпуск которой, к слову, за последнее время значительно вырос, в частности, на заводе в Орле.

Все эти компании я называю "обрусевшими". Не только из-за того, что многие из их руководителей-итальянцев давно обзавелись в России семьями, но и потому, что эти наши компании настолько адаптировались в вашей стране, что уже никогда отсюда не уйдут. Да и зачем они должны уйти? Они хорошо работают, выпускают качественную итальянскую продукцию, получают отличную прибыль.

– Немало, впрочем, итальянских компаний по причине западных санкций сказали России "чао" после февраля 2022 года.

– Тем не менее, их доля в России по-прежнему высока по сравнению с другими странами Европейского союза. Сильнее всего от санкций пострадали, надо сказать, крупные компании Германии и Франции. Итальянский же бизнес в России все-таки всегда был больше представлен малыми и средними предприятиями.

– Деловые круги Италии не забыли про Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ)? Что-то их там уже не видно.

– Почему? Конечно, не забыли, появляются. Но в силу известных причин предпочитают не афишировать свое присутствие на нем. Встречи проводят инкогнито. В прошлом году, например, они участвовали в работе ПМЭФ неофициально. В нынешнем итальянские бизнесмены также не обойдут своим вниманием ПМЭФ, приехать, позондировать почву на предмет установления контактов с российскими коллегами собираются, насколько я знаю, человек 15.

– Санкции бьют не только по России, но и по тем странам, кто их вводит. Насколько Италия ощущает на себе их эффект?

– Ощущает, и еще как. Достаточно сказать, что товарооборот между нашими странами резко упал с 30 миллиардов евро до девяти миллиардов. Итальянский экспорт в Россию сократился на 36%, импорт из России в Италию – на 70-80%. Экономика Италии в результате антироссийских санкций потеряла, таким образом, порядка 10-15 миллиардов евро. Это чувствительный удар, плюс у нас в стране из-за этого произошло существенное сокращение рабочих мест.

Но самое ужасное, что итальянский бизнес теряет российский рынок. За прошедшие два года мы уже лишились на нем большого куска. Дальше, думаю, будет больше. Ведь в условиях нынешней турбулентности итальянский бизнес ничего не может планировать. А раз бизнес не может планировать свою деятельность на пять-десять лет вперед, он ее сворачивает.

Ну, а свято место, как справедливо гласит русская поговорка, пусто не бывает. Вакуума нет, и быть не может. На место итальянцев приходят китайцы, вьетнамцы, представители других азиатских стран, турки. Это – с одной стороны. С другой – вы сами начинаете развивать свою экономику, заниматься теми отраслями, где до сих пор был только импорт.

Словом, то, что итальянские компании сегодня теряют в России, боюсь, уже не восстановить. Как ни грустно, но это уже навсегда. Если, допустим, два-три года вы не в состоянии купить хорошую итальянскую обувь, к которой привыкли, то на четвертый начнете покупать другую – ту, что есть на рынке. Такова психология человека.

– Как итальянский бизнес отнесся к тому, что произошло весной нынешнего года с производителем бытовой техники компанией Ariston, чья российская дочерняя компания была передана под временное управление "дочки" "Газпрома"?

– Понятно, что это вынужденная мера со стороны Москвы, действующей в условиях жестких санкций. Как бы то ни было, но итальянский бизнес, откровенно говоря, напрягся, почувствовав в этом тревожный сигнал, который был, наконец, услышан в Риме. Во всяком случае, с тех пор министр иностранных дел Италии Антонио Таяни проводит с нами, итальянскими предпринимателями в России, видео-встречи, на которых мы обсуждаем с ним все проблемы, заботящие нас, связанные с нашими опасениями и рисками. Вторая по счету из них состоялась на днях. Суть этих встреч – понять, что делать, чтобы помощь итальянскому бизнесу в России, речь идет даже о создании в этой связи специального антикризисного комитета.

– О чем свидетельствуют ваши встречи с господином Таяни?

– Для нас, деловых людей, эти встречи стали, можно сказать, маленькой революцией, свидетельствующей о том, что политики впервые за последние два года начинают думать о бизнесе.

Поднимаем во время бесед с министром мы и вопросы к Европейской комиссии, чтобы она, в частности, навела порядок в отношении грузов, которые идут из Европы в Россию. Чтобы здесь был регламент, единый для всех, правила, по которым играют все, без исключений. Дело в том, что со стороны Польши и Литвы тут наблюдается явная дискриминация. Их таможенники могут, например, просто-напросто заблокировать грузы, идущие в Россию из Италии, хотя грузы несанкционные, и все документы исправны. Это ничто иное, как произвол. При этом свои грузы они легко пропускают через границы. Не странно ли, что Литва превратилась сегодня в одного из главных экспортеров вина в Россию? А разве в Литве есть вино? Они, что самые умные? При этом антироссийская риторика и Варшавы, и Вильнюса – самая громкая.

– Замечательный итальянский писатель Андреа Камиллери как-то заметил, что на жизнь в Италии влияют три силы: Ватикан, мафия и Вашингтон, вы согласны с этим?

– Влияние Ватикана, по-моему, за последнее время несколько ослабло. О мафии, что говорить, она, как известно, бессмертна! Кто по-настоящему оказывает сегодня сильное влияние на Италию, так это Вашингтон. Не только на итальянский бизнес, а на все общество.

Но делать это не так-то просто. Итальянский народ ничего не имеет против русских. Между нашими странами давно существуют очень хорошие отношения. Мы с уважением, если не сказать с любовью, относимся друг другу. В конце концов, нас объединяет общая культура. Не будем забывать, что Москву именуют Третьим Римом, то есть преемницей Римской империи.

Недавно мне пришла в голову идея. Я хочу создать в Москве Институт европейской культуры – своеобразный интеллектуальный центр, где мнениями будут обмениваться европейские и российские ученые, бизнесмены, эксперты по самым разным вопросам, кроме политики. Все крупные российские предприниматели, с кем я уже поделился своей идеей, поддержали ее.

– А как итальянское общество относится сегодня к России? За чашкой капучино в кафе итальянцы обсуждают конфликт на Украине?

– Все меньше и меньше. Знаете, сразу после начала специальной военной операции на Украине итальянское общество, можно сказать, разделилось. Более половины населения стали негативно относиться к России: как они посмели вторгнуться в соседнюю страну, что они творят? Но сейчас таких итальянцев осталось, думаю, максимум 25%. Причин, на мой взгляд, две. Во-первых, люди устали от этой темы, даже в СМИ она отходит мало по малу на второй план. А, во-вторых, люди – не дураки, они начинают понимать, где правда, а где пропаганда. Показывая на яблоко, нельзя постоянно твердить, что это банан!

– В Брюсселе и в Вашингтоне все чаще говорят о конфискации в том или ином объеме замороженных активов России и передаче этих средств Украине. У вас есть мнение на этот счет?

– Считаю, что, с точки зрения бизнеса, это абсолютно незаконно. Разве справедливо взять и отобрать чужие деньги? Кому это понравится? Такое поведение явно попахивает шантажом. По-моему, раз это деньги России, то без ее участия решать вопрос, что с ними делать, нельзя. Значит, надо садиться с Москвой за стол переговоров и обсуждать данную тему. И еще. Говоря о конфискации, Брюсселю надо иметь в виду, что огромное количество европейских денег, вполне сопоставимое, к слову, с замороженными средствами России на Западе, по-прежнему находятся в РФ. Представьте, какой начнется финансовый произвол, если и Россия в отместку также станет их отбирать?

Италия. Россия > Приватизация, инвестиции > ria.ru, 3 июня 2024 > № 4663443 Витторио Торрембини

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 31 мая 2024 > № 4654283 Мария Львова-Белова

Встреча с Уполномоченным по правам ребёнка Марией Львовой-Беловой

Владимир Путин провёл рабочую встречу с Уполномоченным при Президенте по правам ребёнка Марией Львовой-Беловой.

В.Путин: Мария Алексеевна, мы с Вами встречаемся накануне Дня защиты детей. Нет ничего важнее не только для любой семьи, но и для государства, чем дети. Вы занимаетесь очень важным, благородным делом.

С чего начнём?

М.Львова-Белова: Владимир Владимирович, я очень рада Вас видеть.

В.Путин: Спасибо.

М.Львова-Белова: Позвольте мне рассказать о результатах нашей работы и поделиться предложениями, которые мы для Вас подготовили.

Я от всего сердца хочу Вас поблагодарить за Год семьи, за Указ по поддержке многодетных. На самом деле на наших глазах сейчас происходит возрождение большой многопоколенческой семьи в России. На это нацелены усилия всех: и государственных органов, и общества, и наш институт по правам ребёнка, конечно, работает в фокусе семьи, потому что понимаем, что самое главное, что может быть у ребёнка, – это семья.

Мы командой проехали большую часть страны, и в регионах стараюсь встречаться с большими семьями. Год семьи, Владимир Владимирович, открыла в Ненецком автономном округе, в чуме, в большой семье, где десять детей, десять внуков. Конечно, быт такой удивительный, и нам есть чему у них поучиться, они там каждый друг за друга: мальчишки пасут оленей, девочки в чуме помогают. Понятно, в тундре по-другому не выживешь.

В.Путин: Как они помещаются все в одном чуме?

М.Львова-Белова: Да, все в одном чуме, это правда, такое незабываемое впечатление.

А в Тамбовской области на встрече с многодетными ко мне обратилась мама многодетная, у которой старший ребёнок с инвалидностью, и он учится на дистанционной форме обучения. Сейчас по Указу, Владимир Владимирович, получается, что до 23 лет у старшего ребёнка сохраняется статус [инвалида], если он учится на очном обучении. Но мы понимаем, что для молодых ребят с инвалидностью не всегда доступно очное обучение. И я думаю, что было бы справедливо расширить нам возраст этих детей до 23 лет без учёта именно очной формы, то есть чтобы на любых формах образования эта семья могла до 23 лет с таким ребёнком статус сохранить.

В.Путин: Да, если человек не может учиться очно.

М.Львова-Белова: Конечно-конечно, получается, что да.

В.Путин: Хорошо-хорошо, согласен.

М.Львова-Белова: Что касается внутреннего туризма, он у нас сейчас активно развивается, и наши большие семьи тоже, конечно, хотят путешествовать. Но мы понимаем, что сервисы гостеприимства не всегда готовы к тому, что приедет семья с большим количеством детей. Даже номерной фонд – как в двух номерах разместить семью с пятью детьми? Это довольно сложно.

Поэтому мы предлагаем Вам утвердить знак качества «Семьям рады» в сфере услуг, который, с одной стороны, позволит нам видеть карту, куда семья может поехать, где ей будут рады, с другой стороны, развивать и стимулировать нашу инфраструктуру гостеприимства на большие семьи.

В.Путин: Хорошо.

М.Львова-Белова: Люди всё больше обращаются к нам за помощью, Владимир Владимирович. Выросло количество обращений граждан на 21 процент – 14 587 обращений за прошлый год. Мы понимаем, что это узнаваемость, доверие, для нас это высокая ответственность. Но хочу, единственное, здесь отметить, что 3,5 тысячи обращений поступило – адресная гуманитарная помощь – из наших новых регионов.

В.Путин: Рост на 21 процент?

М.Львова-Белова: Да. Надеемся, что это связано с доверием.

Каждый раз, бывая в регионах, конечно, наш фокус на семьях, где есть риск изъятия ребёнка, особенно маленького ребёнка, когда ему так необходимы любящие и заботливые руки.

Большое спасибо Вам за то, что Вы поддержали наш проект по профилактике социального сиротства среди детей в возрасте до четырёх лет. То есть мы в 14 пилотных регионах, Владимир Владимирович, делали всё, чтобы малыши, которые попали в дома ребёнка, возвращались в родные семьи, а если есть угроза в семьях, то сделать всё, для того чтобы дети туда не попали.

Для этого целую систему выстраивали: и службы, и клубы, куда эти родители могли прийти и получить поддержку, и специалисты. Но самое главное – это изменение мышления, Владимир Владимирович, что изъятие и помещение в учреждение – это крайняя мера. Пока у нас есть ресурсы, нам нужно всё делать для того, чтобы семью сохранять.

1411 малышей переданы в семьи за девять месяцев, в основном в родные семьи, небольшая часть ушли в замещающие. На 18 процентов снизилось количество детей, одномоментно находящихся в учреждениях. Сейчас у нас четыре с половиной тысячи семей на сопровождении в этих регионах.

По нашим подсчётам, в настоящее время в учреждениях находится 58 тысяч детей, из них 32 тысячи – это сироты, а остальные – это родительские дети. Если мы возьмём ещё детей, которые воспитываются в семьях с социально опасным положением – там, где есть риск и угроза, то их будет ещё больше на 200 тысяч детей. Соответственно, мы понимаем, что вопрос социального сиротства требует дополнительной проработки, дополнительного внимания.

Если мы возьмём с Вами, например, историю, то в 90-е годы наша основная задача была собрать детей с улицы и поместить в учреждения. В 2000-е годы мы занимались передачей их в приёмные семьи, целая программа была под это. Мне кажется, что сейчас пришло время, чтобы мы сфокусировались на родных семьях и начали с этим активно взаимодействовать.

Что касается экономики, Владимир Владимирович, я проезжаю [по регионам]: стоимость содержания одного ребёнка в учреждении – минимум 1,2 миллиона рублей в год, есть регионы, где 3,5 миллиона рублей. То есть мы понимаем, что тратятся огромные деньги. Плюс дальше за этим ребёнком идут социальные гарантии: квартиры, бесплатное обучение, соцвыплаты и так далее, при этом ещё ребёнок остаётся сиротой, остаётся без близких людей.

Иногда семье достаточно совсем чуть помочь. Я приехала в регион: представляете, трое детей в учреждении. Стали разбираться: мама сельская, [в доме] неработающая печка, забрали детей – дети четыре месяца живут в учреждении, миллион с лишним на них уже потратили, а печка стоит 90 тысяч рублей. Владимир Владимирович, но это же неправильно, понимаете, и наша задача – сделать всё, чтобы поддержать семью, чтобы этого не допустить. Сейчас мы вмешались, маме детей вернули, печку починили, и с этим дальше работаем. Но, Владимир Владимирович, учитывая…

В.Путин: А где это было, интересно?

М.Львова-Белова: Не очень хочу подставлять регион.

В.Путин: Но послушайте, это же не шутки, это же безобразие.

М.Львова-Белова: Владимир Владимирович, это повсеместная практика на самом деле.

В.Путин: Где это было, скажите?

М.Львова-Белова: Это был Красноярский край.

В.Путин: Хорошо.

М.Львова-Белова: Но мы поговорили с губернатором и договорились о том, что мы полностью, так как он только пришёл, начинает разбираться с системой, мы договорились, что мы полностью будем менять систему. Сейчас там ввели комиссию – после моего приезда, после того как мы выявили [случаи]. Потому что, Владимир Владимирович, это же не является нарушением. Ребёнок в учреждении – да, действительно трудные жизненные обстоятельства, его поместили. Со стороны учреждения – никаких [нарушений], со стороны органов опеки – тоже, они забрали.

В.Путин: Учреждения должны были обратиться в местные органы власти, и те должны были отреагировать, а не детей забирать.

М.Львова-Белова: Это важно, конечно, Владимир Владимирович, это важный вопрос. Сейчас мы с губернатором сделали целый большой проект по профилактике социального сиротства. И я Вас прошу, чтобы такие случаи не повторялись у нас, и, видя результаты программы, которая у нас была с Вами на маленьких, расширить эту программу до всероссийской и увеличить возраст детей до 18 лет – там, где есть риск угрозы попадания в учреждение ребёнка, если Вы одобрите.

Но ещё важный момент, Владимир Владимирович, на который хотела обратить внимание. В регионах разная правоприменительная практика, разная подчинённость, разная координация министерств и ведомств, разная статистика, разные бюджеты, кадровая обеспеченность. То есть просто ты смотришь – кто в лес, кто по дрова. Я, правда, честно, очень за это переживаю.

И когда мы начинаем разбираться с этим со всем, то понимаем, что у каждого ведомства есть своя задача. На примере: мы приезжаем в регион, дом ребёнка, приёмное отделение, только что привезли малышку. Я говорю: что с малышкой? Учреждение говорит: наша задача – присмотр, уход за ребёнком. Я говорю: хорошо, органы опеки и соцслужбы; что с ребёнком, что с семьёй? Ой, там мама собирается отказываться, там что-то по здоровью. Здравоохранение: что с ребёнком, что с семьёй? С семьёй не знаем, с ребёнком патология, мы знаем диагнозы.

Вызываем маму, мама сельская, двое детей, нормальная мама. Говорит: я родила неведому зверушку, ушной раковины нет у малышки. А мы сидим, я говорю: а какое Вы хотите ушко, чтобы было у Вашей малышки, хотите большое, хотите маленькое, а хотите ей эльфийское ушко сделаем? Она так на меня смотрит, говорит: а так можно? И после этого начался процесс принятия, специалистов подключили. Сейчас они в РДКБ протезировались и едут уже назад домой к своим старшим братьям.

Это просто разговор о том, что у каждого свои полномочия, но при этом нет фокуса на семью.

В.Путин: Координации нет.

М.Львова-Белова: Координации нет. Резонансы, Владимир Владимирович, Вы регулярно на это обращаете внимание. Опека изъяла, лишила прав, ограничила по причине бытовых проблем, низкого материального положения, но это же вообще каменный век! Такого не должно быть. И разлучения – почему должны разлучать в ситуации, когда бытовые проблемы? Поместите вы в маневренный фонд, сделайте программу арендного жилья и в это время работайте с семьёй, усиливайте эту историю, вкладывайте в это ресурсы.

И кадровая обеспеченность, Владимир Владимирович. 85 сотрудников – это прямо из практики – на пять детей. Естественно, что они не будут заинтересованы в том, чтобы детей передать. Они будут делать всё, чтобы их удержать, потому что у них госзадание такое стоит.

Поэтому, Владимир Владимирович, мне кажется, пришло время разобраться, навести порядок. Я готова подключиться к процессу и прошу Вас поручить мне провести всероссийскую инспекцию органов опеки, комиссий по делам несовершеннолетних, органов систем профилактики с готовым спецдокладом через год и с предложениями о реформировании системы.

В.Путин: Переговорите с Администрацией. Отдельно поручение выпущу по этому вопросу.

М.Львова-Белова: Спасибо Вам огромное.

Владимир Владимирович, авгиевы конюшни вычистим уже эти в конце концов, ну сколько можно?

В.Путин: Во всяком случае, нужно работать в этом направлении.

М.Львова-Белова: Попробовать, да, попробовать.

В.Путин: Хорошо.

М.Львова-Белова: Спасибо Вам огромное.

Вы поддержали нашу инициативу по выплатам детям, получившим увечья в результате атак Украины. И мы сейчас на связи с Министерством труда и социальной защиты, с Фондом социального страхования, 206 детей у нас получили уже выплаты, 111 – основная часть – это Донецкая Народная Республика. А остальные, мы понимаем, это наши новые регионы и приграничные – дети перемещались по стране и, соответственно, выплаты получали на местах.

У нас там есть небольшой вопрос, который связан с детьми, которые получали медицинскую помощь в передвижных госпиталях, когда не было на руках у них никаких медицинских документов и они не могли это подтвердить. Мы сейчас работаем над совершенствованием механизма. Я уверена, что мы найдем выход.

Продолжаем нашу работу по воссоединению детей с их близкими в период специальной военной операции. Как Вы поручили, помогаем в тех случаях, где есть родственники, родители, которые имеют полные права. Конечно, берём не все дела, у нас и так воссоединяются, но сложные случаи – все наши. 70 детей мы воссоединили с родственниками на Украине.

Хочу отдельно отметить, что дети в России были в основном со своими близкими, в редких случаях попадали в учреждения. Например, мама приехала – умерла. У нас был такой случай, и мы передавали сестре в Украину. Или бабушка забирала своего внучка из Херсонского детского дома, но не могла подтвердить своё родство, и делали тест ДНК ей.

В.Путин: Но они все понимают, что дети оказались на территории России, поскольку мы их спасали от обстрелов, из зоны боевых действий.

М.Львова-Белова: Владимир Владимирович, здесь такая ситуация. Когда они со мной лично общаются, потому что я стараюсь участвовать всегда лично в этих моментах, – одна риторика. Только они пересекают украинскую границу, и там начинается совсем другая песня, когда они рассказывают, как тут всё было сложно, как удерживали. Но на самом деле эту работу мы ведём с нашими российскими партнёрами – погранслужба ФСБ и наши регионы, – но и международными партнёрами: международные представители Красного Креста, Государство Катар, Ватикан, пограничная служба Республики Беларусь.

И здесь вот я хотела отметить отдельную тему, которая касается именно Государства Катар как нашего международного посредника. Они как раз выполняют функцию фиксации, что это произошло, вот это было, что действительно ситуация не связана ни с какой агрессией. И тут надо знаете что отметить, что шесть детей мы вернули в Россию с Украины.

В.Путин: У меня был следующий вопрос: наши-то дети возвращаются из-за границы?

М.Львова-Белова: Да, шесть детей. Но Украина про это не говорит, потому что тогда сразу будет понятно, что это не связано с нашей «агрессией» и с нашим «захватом» детей, а это связано просто с военными действиями и семейными ситуациями. Поэтому здесь совсем недавно вернули троих детей в белгородскую семью.

В.Путин: Хорошо. Это бог с ними, это всё игрища политические, а главное, чтобы дети воссоединялись со своими родными людьми, чтобы семьи воссоединялись, чтобы они были счастливы.

М.Львова-Белова: Конечно-конечно. Мы действуем в интересах детей, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хорошо.

М.Львова-Белова: То, что нужно [делаем].

И то, что касается Государства Катар: на их территории, в Дохе, мы провели первые прямые переговоры с Украиной, где зафиксировали список из 29 детей, Владимир Владимирович, – не тысячи, не десятков тысяч, как они, собственно, заявляют, а просто 29 детей, – и шесть из них уже вернули.

В.Путин: Хорошо. Но эта работа у вас должна быть вне политики, а должна быть исключительно гуманитарного характера.

М.Львова-Белова: В интересах детей, да, мы, собственно, именно так это и делаем.

Поддержка детей с инвалидностью – большой пласт работы, но здесь я остановлюсь только на одной вещи: мы открываем сейчас активно центры дневного пребывания. Вы нам согласовали эту работу, когда семьи с детьми с инвалидностью могут привести ребёнка на несколько часов – как группа продлённого дня, – в это время выдохнуть, а ребёнок общается со сверстниками.

Особенно это актуально для новых регионов. Мы, когда были в Луганске, открывали [центр], мне мама одна говорит: ты понимаешь, у меня ребёнок-колясочник, но я даже на улицу не могу с ним выйти, потому что, если обстрелы, я не смогу убежать; и только в доме всё время, только в квартире, а так есть возможность ещё одного места: и у меня время появляется, и ребёнок развивается. Поэтому мы в этом году продолжили эту работу. Сейчас объявили грантовый конкурс и 15 регионов ещё поддержим на открытие таких же центров.

Мы понимаем, что это такой стимул, Владимир Владимирович. Конечно, мы не откроем всю сетку, но простимулируем регионы работать в этом направлении, потому что это действующие меры поддержки.

Мои любимые подростки: за два года работы по этому профилю, по этой теме мы существенно, конечно, изменили отношение к этой категории детей. Сейчас у нас работают 80 больших подростковых центров нового типа, где подростки проводят своё свободное время. Но важно, что многие сейчас начали открывать «уголки подростка». Это и в торговых центрах, в библиотеках, в каких-то клубах, то есть ребёнок под присмотром, при этом общается со сверстниками, играет в настольные игры, а не где-то там гуляет, где мы переживаем за него.

Когда открывали, думали, для подростков, а оказалось, что родителям тоже интересно. И сейчас 900 организаций у нас проводят «родительские гостиные», где мы обучаем родителей, как общаться с подростками, как реагировать, как с ними время проводить.

Работа с детьми в конфликте с законом. Вы, когда мы с Вами встречались, сказали: на это не жалко, – выделили средства, и мы провели для тысячи подростков смены. Хороший получился результат. По итогам у нас методический материал для специалистов, программа разработана…

В.Путин: А где проводите?

М.Львова-Белова: Мы проводили во всех округах для тысячи подростков, а сейчас передали все программы регионам.

В.Путин: Три смены?

М.Львова-Белова: Нет, это будем проводить, это планируется. Так провели девять, а планируются три федеральные, и в каждом регионе будет своя смена для своих подростков с учётом наших рекомендаций и документов.

Сопровождаемое трудоустройство подростков – тема на этот год у нас. Мы сформировали вместе с платформами, где ищут вакансии, базу вакансий для подростков. Нам, с одной стороны, важно мотивировать работодателей на то, чтобы они, особенно в летний период, в каникулярный, принимали на работу подростков, а с другой стороны, подростков обезопасить, чтобы максимально наш работодатель был ответственный и понимал, про что это.

Разработали стандарт ответственного трудоустройства со всеми позициями вместе с прокуратурой, там это в регионах сейчас отрабатываем. То есть берём наших крупных работодателей, у которых подростки проходят практику.

Отдельно хотелось бы мне остановиться на профориентации. Здесь работаем с «Роскосмосом». Чтобы вернуть эту романтику космическую 60-х, решили начать сейчас с нашего подрастающего поколения, и здесь у нас ряд проектов готовится.

Поддержка детей из новых регионов, Владимир Владимирович. Здесь проводим смены для подростков и теперь уже их семей, почти три тысячи детей у нас прошло. Основная задача – психологическое сопровождение и поддержка этих детей, потому что понимаем, что посттравматический сидром от обстрелов [у тех], кто с 2014 года в бомбоубежищах сидел регулярно. Дети приезжают с хлебом, потому что боятся, что еды не хватит, бутылки воды прячут под кровать, потому что боятся, что воды не будет, и телефон всё время заряжают.

Чтобы мы могли с этим работать, сейчас обучаем специалистов на местах, разработали психологическую программу с нашим ведущим вузом, чтобы дети могли справиться со своим сложным периодом.

В.Путин: Если с 2014 года, как Вы сказали, по подвалам сидели, то это травма тяжёлая, конечно.

М.Львова-Белова: Будем работать.

Помощь новым регионам продолжаем – системно выезжаю, регулярно там бываю, с главами субъектов отрабатываем. Что важно: два дня назад последнего уполномоченного, Херсонской области, по правам ребёнка согласовала, так что всё у нас теперь есть – и советники по детям, и уполномоченные в регионах. Решаем проблемы социального сиротства, учреждения помогаем восстанавливать и кадровую обеспеченность, повышаем уровень специалистов и нормативно-правовую базу.

Помощь семьям участников СВО. Здесь, конечно, во многом отрабатывает и фонд «Защитники Отечества», и Комитет воинов Отечества.

В.Путин: Вы с ними в контакте?

М.Львова-Белова: Да, мы очень близко общаемся, но я всё равно стараюсь в поездках встречаться с семьями, и мои уполномоченные встречаются, и адресно отрабатываем какие-то вещи, которые касаются детей и семей в целом. Недавно в Белгородской области отремонтировали дом для семьи с семью детьми, ждут папу теперь с СВО в нормальном доме.

Несмотря на все санкции, продолжаем международное сотрудничество вместе с Министерством иностранных дел, и здесь на двух моментах только остановлюсь.

Наши дети, которых привозим из Сирии по Вашему поручению, – 123 ребёнка за этот год вернули, – проходят реабилитацию, интегрируем их в российские реалии по образованию и по социальной помощи, по всем вопросам.

И Африка у нас появилась, тоже Вы поддержали в прошлый раз. Сейчас гуманитарные проекты у нас начались и в Кении, и в Конго: открываем там компьютерные классы, медицинские лаборатории, птичники, сельскохозяйственные фермы, для того чтобы семьи могли себя как-то поддерживать.

Ключевые векторы я, в принципе, в своём выступлении обозначила. Надеюсь на Вашу поддержку нашей дальнейшей работы.

В.Путин: Так и будет. Вам спасибо за эту работу, благодарю Вас.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 31 мая 2024 > № 4654283 Мария Львова-Белова

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 8 мая 2024 > № 4663521 Сергей Алейник

Сергей Алейник: двери Белоруссии для переговоров по Украине открыты

Министр иностранных дел Белоруссии Сергей Алейник дал первое интервью РИА Новости, в котором рассказал о наращивании наступательного потенциала сопредельных с республикой стран, о том, как западные санкции влияют на развитие Белоруссии, а также о том, что точка невозврата в отношениях с Западом еще не пройдена.

— Сергей Федорович, большое спасибо вам за то, что согласились дать интервью нашему агентству в этот непростой период для наших стран, которые сталкиваются с санкциями, с масштабным давлением со стороны Запада. С санкционной тематики я и начну это интервью. После того как Минск решил поддержать Россию в начале специальной военной операции, давление на Беларусь усилилось. Удалось ли справиться с последствиями западных санкций, как-то компенсировать потери в экспорте калийных удобрений, нефтепродуктов, транзитных грузов? Не пожалел ли Минск, что решил остаться верным союзником России?

— Спасибо большое за ваш первый вопрос. Прежде всего я хотел бы развести два понятия — санкции и наши союзнические, братские отношения с Россией. Потому что уровень нашего взаимодействия, уровень наших союзнических отношений с Россией, безусловно, по-своему уникален. Мы строили и строим этот союз и в горе, и в радости, как говорят.

Мы, конечно, исходим из того, что наш союз сам по себе действительно уникален. Он затрагивает практически все сферы жизнедеятельности государства и общества. Он многофункционален, затрагивает практически все отрасли экономики, гуманитарные сферы. И конечно, этот союз вызывает у некоторых зависть. Некоторые к нему присматриваются, а некоторые прямо говорят, что хотели бы вбить клин в эти отношения и стратегически разорвать те союзнические отношения, которые выстроились между Беларусью и Россией. Об этом наглядно свидетельствуют публичные заявления многих политиков. Например, я думаю, что вы слышали соответствующие заявления из уст бывшего советника по национальной безопасности США господина Болтона.

Наш союз уникален и тем, что это союз двух суверенных, независимых государств. Он подчеркивает суверенитет и независимость, с одной стороны, а с другой стороны — он позволяет нам многогранно развиваться, укреплять наш экономический суверенитет, наши экономические связи и преодолевать те сложности, о которых вы говорили в своем вопросе.

Действительно, мы сталкиваемся с этими вызовами и сложностями, в том числе санкционными, в последнее время особенно остро. Хотя для Беларуси, как вы прекрасно знаете, тема санкций не нова. Большую часть нашей истории независимости мы сталкиваемся с санкционным давлением со стороны западных государств, которые пытаются использовать санкционный инструментарий для того, чтобы наклонить нашу страну, для того чтобы повернуть нашу суверенную и независимую внешнюю и внутреннюю политику в другое русло.

И конечно, мы уже наработали определенный запас прочности? и мы его прекрасно демонстрируем, в том числе в рамках наших союзнических отношений с Российской Федерацией. Безусловно, санкции оказывают влияние на жизнедеятельность государства и общества. Но чистые цифры свидетельствуют о том, что мы реально демонстрируем высокую стрессоустойчивость к санкциям. Мы ее наработали совместными усилиями.

Те результаты экономического развития наших государств, которые сложились за 2023 год, например, наглядно подтверждают этот тезис. Мы увеличили ВВП нашего государства почти на 4%, и эта тенденция продолжается в начале этого года. Мы существенно нарастили объем товарооборота, он увеличился в 8,6 раза и достиг почти 85 миллиардов долларов. Это фактически рекордный показатель с 2012 года. Сегодня мы нарастили нашу торговлю со странами СНГ на 4%, со странами вне СНГ — на 6%. Это наглядно демонстрирует нашу, с одной стороны, стрессоустойчивость, а с другой стороны — cпособность быстро адаптироваться к тем санкционным решениям, которые применяются против наших стран, и находить соответствующую альтернативу.

Вы знаете, очень успешно в этом задействованы и наши интеграционные объединения, куда входят и Беларусь, и Россия. Это Евразийский экономический союз, это Содружество Независимых Государств. В принципе, та динамика экономического взаимодействия, которая складывается в этих союзах, очевидно, подчеркивает нашу стрессоустойчивость. За восемь лет с 2015 года товарооборот в рамках СНГ удвоился и тоже вышел на рекордную цифру почти в 120 миллиардов (долларов. — Прим. ред.). В рамках ЕАЭС тенденция аналогичная: с 2015 года товарооборот между странами-членами Евразийского экономического союза практически удвоился. Это тот антидот, я назову это так, который мы используем в отношении незаконных по своей сути санкций, применяемых западными странами в отношении Беларуси и России.

Конечно, они (западные страны. — Прим. ред.) хотят использовать санкционный инструментарий для того, чтобы замедлить наше экономическое развитие, для того чтобы подвести нас к экономическому кризису. Но мы стали сильнее, мы окрепли. Мы окрепли и в нашем союзе (Союзном государстве Белоруссии и России. — Прим. ред.), мы окрепли и в других интеграционных объединениях. И безусловно, эта сила, сила духа, она будет, естественно, и дальше укрепляться.

— Не получается у них ничего?

— Пока нет.

— Есть момент, касающийся ограничений в отношении белорусских калийных удобрений. Он, безусловно, волнует и Россию, и Беларусь. Но также это фактор мировой продовольственной стабильности. На фоне мирового продовольственного кризиса ООН все-таки могла бы предпринять какие-то действия для того, чтобы разблокировать, скажем так, возможности экспорта со стороны Беларуси в этой сфере? Проводится ли какая-то работа со стороны Минска в диалоге с Организацией Объединенных Наций? Есть ли перспективы это как-то исправить?

— Безусловно, такая работа проводится. Вы знаете, что Беларусь является страной-основательницей Организации Объединенных Наций. Прежде чем прокомментировать наше взаимодействие с ООН, я бы хотел подчеркнуть, что те санкции, о которых мы говорим, и те ограничения, в том числе на калийные удобрения, на продовольственные товары накладываются не Организацией Объединенных Наций. Согласно уставу ООН, санкции может возложить только Совет Безопасности, и они тогда являются юридически обязывающими. Все остальные односторонние санкции являются по своей сути незаконными, нелегитимными и противоречат международному праву.

Более того, в ооновской терминологии односторонние незаконные инструменты, которые применяются в виде санкций, чаще называются односторонними принудительными мерами, и подавляющее большинство стран ООН выступают категорически против односторонних принудительных мер, против санкций. Это подтверждают наглядно итоги голосования по соответствующей резолюции, которое проходило в декабре в штаб-квартире ООН в Нью-Йорке, когда 128 государств-членов ООН проголосовали категорически против применения односторонних принудительных мер и санкций в отношении суверенных независимых государств.

Роль ООН в части снятия санкций, односторонне наложенных отдельными государствами-членами, к сожалению, ограничена. С другой стороны, ООН – это все мы, это организация, которая состоит из государств-членов. И сегодня в рамках ООН мы видим очевидную линию противостояния, линию разлома, линию обострения тех непростых противоречий, которые связаны с изменением мироустройства.

И все эти противоречия наглядно отражаются на тех решениях, которые ООН принимает или не принимает. Мы можем констатировать определенный кризис в принятии действительно справедливых решений со стороны Организации Объединенных Наций, которые касались бы мира, безопасности, продовольственной безопасности, изменения климата и многих других вопросов. Она, к сожалению, сегодня сковывается вот этим серьезнейшим противостоянием между государствами-членами.

Конечно, мы работаем с ООН, у нас есть прямая коммуникация с генеральным секретарем ООН. Президент нашей страны Александр Григорьевич Лукашенко поддерживает переписку с генеральным секретарем. Мы не раз обозначали эти вопросы и на уровне главы государства, и в ходе личных контактов с генеральным секретарем ООН. Могу сказать, что сам генеральный секретарь абсолютно однозначно оценивает незаконность и контрпродуктивность санкций, особенно в отношении продовольственной группы товаров и калийных и других видов удобрений. Он прекрасно отдает себе отчет в том, что эти ограничения ухудшают ситуацию с продовольственной безопасностью в мире и ведут к дальнейшему голоданию во многих уголках нашей планеты.

Вы знаете, что порядка 800 миллионов человек, согласно данным ООН, голодает. Большое количество детей, порядка 36 миллионов, находится за чертой голода. Это печально, потому что, к сожалению, Организация Объединенных Наций на сегодняшний день не способна оказать необходимое влияние на инициаторов не просто незаконных, но антигуманных, античеловеческих санкций, которые накладывают западные страны на эти жизненно важные группы товаров.

— Недавно США и Канада ввели очередной пакет санкций против Беларуси. Есть ли у Минска инструменты для того, чтобы принять ответные меры?

— Безусловно, такие инструменты есть. Вы знаете, что, собственно, санкции сами по себе имеют эффект бумеранга. И мы с вами тоже прекрасно видим и осознаем, что многие санкции, которые были приняты странами Запада в отношении Беларуси и России, бумерангом бьют по экономикам самих стран-инициаторов. Мы это наблюдаем и по росту стоимости энергоносителей, и по инфляции, и по снижению экономических показателей роста, и по переносу серьезных производств из крупных и развитых стран Европы в другие места. То есть этот санкционный бумеранг совершенно четко отражается на экономиках самих стран-инициаторов. Мы, естественно, это видим, и это, собственно говоря, сама по себе ответная реакция, объективно ответная реакция, на те санкционные незаконные меры, которые принимают эти страны в отношении нас.

С другой стороны, конечно, мы вдумчиво, очень внимательно относимся к принятию ответных мер. Мы их принимаем, мы реагируем на все санкционные решения, которые принимаются странами Запада. Иногда эти ответы симметричные, иногда они асимметричные. Мы используем и политико-дипломатический инструментарий в качестве ответных мер.

Вы знаете, что мы уже приняли немало ответных шагов. У нас есть перечень недружественных стран, у нас приняты зеркальные меры, ограничивающие въезд европейских перевозчиков на нашу территорию. Эта мера была принята в ответ на аналогичное решение со стороны стран Запада. У нас есть ограничения на экспорт технологического оборудования стран Запада. Но хотел бы подчеркнуть, что все меры, которые мы принимаем, являются вынужденными, ответными. Они отражают нашу реакцию и наше непринятие тех незаконных решений, которые принимаются странами-инициаторами санкций.

— То есть введению заградительных пошлин на импорт сельхозпродукции будет дан соответствующий ответ со стороны Беларуси?

— Безусловно. Вы знаете, что мы и так приняли уже решение по эмбарго на целый ряд продовольственных и промышленных товаров со стороны стран Запада. Этот перечень постоянно анализируется, обновляется. Я думаю, что эти решения, которые были наложены в отношении (белорусской. — Прим. ред.) сельхозпродукции, не останутся без ответа. Но здесь я опять хотел бы подчеркнуть совершенно антигуманный, античеловеческий характер этих решений со стороны стран Запада, потому что они бьют по гуманитарной корзине товаров, которая во все века и времена была за рамками любых санкционных решений. Точно так же, как и медикаменты. Продовольствие и медикаменты всегда находились как бы за рамками этих решений. Но сегодня западные партнеры перешли эту черту.

— Запад сейчас переходит черту в различных сферах, в том числе и в сфере военной. Правительство Беларуси, руководство страны неоднократно выражало обеспокоенность той военной активностью, которая сейчас развивается на западных границах Беларуси. При этом Александр Лукашенко поручал довести до соседних стран предложения по укреплению добрососедства, мер доверия. Но реакции с той стороны не слышно. Были ли какие-то признаки того, что на предложения Минска есть какой-то позитивный ответ?

— Безусловно, определенные каналы коммуникации с западными странами сохраняются, и мы, естественно, используем эти каналы для доведения в том числе наших озабоченностей. Мы никогда не были и не будем заинтересованы в обострении ситуации с сопредельными странами. Мы в свое время выдвигали инициативу по созданию "пояса добрососедства", и мы привержены добрососедской политике, о которой неоднократно говорил и наш президент Александр Григорьевич Лукашенко.

Конечно, мы возлагали определенные надежды на смену власти в Польше, приход нового правительства и некоторые шаги: когда были прекращены поставленные на поток выдачи виз мигрантам на коррупционной основе, когда была прекращена программа, предполагающая отток специалистов из наших стран в Варшаву, когда были определенные сигналы о том, что польская сторона может пересмотреть свое отношение к тем мигрантам, которые пытаются попасть в Евросоюз, в том числе нелегально… Вы знаете, что с 2021 года порядка 48 мигрантов были убито, и из них 24 – как раз-таки на польской территории. Эти факты сами по себе вопиющие, они абсолютно противоречат и международному законодательству, и здравому смыслу. Но мы сегодня видим отсутствие какой бы то ни было реакции на те предложения, которые мы делали в отношении налаживания диалога, в отношении налаживания коммуникации, в отношении возобновления диалога по вопросам миграции, по каким-то другим вопросам практического характера, которые сегодня волнуют обе стороны.

Мы, естественно, будем продолжать наши миролюбивые усилия, нацеленные на диалог. Но при этом мы, конечно, исходили и исходим из того, что этот диалог должен строиться на определенных принципах: на принципах равноправия, на принципах взаимного уважения. И, конечно, он должен выстраиваться без всяких предварительных условий, о которых мы часто слышим от наших партнеров, в том числе польских. Разговор без предварительных условий вполне цивилизованный.

— Чувствует ли Беларусь сейчас военную угрозу со стороны той же Польши, Литвы, Украины?

— Вы знаете, это вопрос действительно очень сложный. Мы видим совершенно очевидную милитаризацию нашего приграничного пространства. Мы видим наращивание военных потенциалов, наступательных военных потенциалов как со стороны Польши, так и со стороны Прибалтики. Мы, естественно, с озабоченностью отслеживаем эти процессы и принимаем адекватные меры реагирования, нацеленные на обеспечение защиты суверенитета, независимости и поддержание соответствующей обороноспособности нашего государства.

Мы видим военную активность, естественно, и с территории Украины. На той территории расположено порядка 120 тысяч (человек. — Прим. ред.) военного контингента. Вся белорусско-украинская граница, как вы слышали из уст президента нашей страны, заминирована. Мы являемся свидетелями достаточно частых провокаций с украинской стороны в виде дронов, в виде попыток перевезти на нашу территорию оружие, взрывчатку с последующим, естественно, использованием этого военного снаряжения для совершения террористических актов. Только за этот и прошлый год было пресечено 40 каналов перевозки оружия и взрывчатки на территорию Республики Беларусь с территории Украины. Конечно, это не может не вызывать озабоченность.

Конечно, мы видим и активность в виде учений НАТО, которые проводятся на сопредельных территориях. Последнее учение, которое насчитывает порядка 90 тысяч военнослужащих, само по себе беспрецедентно. Это впервые такая численность участников учения после 1988 года. То есть последний раз учения такого масштаба мы наблюдали около 40 лет назад. Мы видим, что ряд иностранных военных подразделений стран НАТО, США, Германии, остаются или передислоцируются на территорию сопредельных государств. Конечно, все это совершенно четкие признаки эскалации ситуации со стороны западных партнеров. Мы это внимательно отслеживаем, и это вызывает у нас озабоченность. Но мы выступали и выступаем за деэскалацию отношений, за демилитаризацию пространства, за, собственно говоря, возвращение все-таки этих отношений в плоскость добрососедства.

— Насколько велика угроза, что часть или, может быть, в полном составе тот контингент, который сейчас дислоцирован для проведения учений в Сувалкском коридоре, может остаться там на постоянной или на какой-то долговременной основе? Есть такие опасения?

— Мы внимательно отслеживаем эти учения, как и многие другие. Безусловно, эти опасения имеют под собой совершенно очевидную основу. Вы наверняка слышали недавнее заявление одного из американских генералов о том, что часть, которая была временно размещена в Литве, остается там на бессрочной основе. Это прямое подтверждение того, что часть воинских подразделений, которые направляются туда на учения, остаются там для постоянной дислокации. Поэтому это очевидный факт. Опять же недавнее заявление министра иностранных дел Польши господина Сикорского, который призвал к созданию тяжелой бригады для быстрого реагирования на ситуации в соседних странах. Вдумайтесь в смысл сказанного. И это говорит министр иностранных дел, а не обороны.

— Такая у европейской дипломатии традиция. Мы помним слова Борреля, который говорил, что проблема должна решаться на поле боя, а не за столом переговоров. Кстати, из Варшавы звучали и другие заявления — о желании закупить реактивные системы залпового огня Himars, которые используются сейчас на Украине. Такое ощущение, что в Варшаве вариант эскалации, пока на словах, преобладает, и мы не видим, до каких границ воинственная риторика Варшавы может дойти.

— Вы абсолютно правы. Риторика сегодня весьма и весьма активна, и она весьма и весьма враждебна. К сожалению. Какие будут действия, покажет время. В любом случае, мне кажется, что та военная активность, которую мы сегодня наблюдаем, не может не вызывать озабоченность ни у Беларуси, ни у России. Но, с другой стороны, мы об этом говорили и говорим, что мы в состоянии обеспечить свою обороноспособность, свою безопасность и защитить нашу страну.

Поэтому те концептуальные стратегические документы, которые были приняты на прошедшем Всебелорусском народном собрании, я имею в виду концепцию национальной безопасности, военную доктрину нашей страны, четко направлены на адаптацию всего комплекса вопросов, связанных с обеспечением национальной безопасности, к поменявшимся геополитическим и военно-политическим условиям. Соответственно, военная доктрина аналогичным образом адаптированна уже под текущую военно-политическую обстановку.

Ключевой момент заключается в том, что Беларусь всегда была и остается миролюбивым государством. С территории Беларуси никогда не исходила и не будет исходить угроза. Согласно нашей конституции, с территории Беларуси не может быть совершена никакая агрессия. Это постулаты, которые незыблемы.

С другой стороны, в этих концептуальных стратегических документах совершенно четко прописана наша возможность и наша способность обеспечить свою безопасность, свою обороноспособность всеми имеющимися силами и средствами, включая наши, естественно, союзнические отношения с Россией и отношения в сфере взаимодействия наших оборонных ведомств.

— Вы говорили про неоднократные провокации со стороны Украины и со стороны Литвы, когда дроны залетали. Все-таки где та граница, по которой можно судить, что что-то является мелкой провокацией, а что-то уже переходит в ситуацию, когда необходимо принимать серьезные стратегические ответные меры?

— Пока, к счастью, до серьезных стратегических ответных мер дело не дошло и, надеюсь, не дойдет. Все те ситуации, о которых я говорил, очень четко отслеживаются, они купируются силами и средствами системы национальной безопасности. Мы, естественно, будем продолжать делать все от нас зависящее для того, чтобы ни оружие, ни взрывчатка, ни другие средства для нанесения того или иного ущерба нашему государству не могли проникнуть на территорию Беларуси.

— Я так понимаю, что эти инциденты, о которых вы говорите, направлены не только на территорию Беларуси: взрывчатка могла попасть также на территорию России, если бы эти попытки не были купированы?

— Безусловно. Мы же понимаем, что сегодня сфера устремлений во многом нацелена не только на Беларусь, но и на Россию. Поэтому каналы переброски оружия и взрывчатки, естественно, могут быть использованы в любом месте. Более того, вы, наверное, слышали, на Всебелорусском народном собрании выступал председатель Комитета государственной безопасности, который тоже привел ряд конкретных фактов о том, что тут обезврежена резидентура Украины в количестве 20 человек и порядка 30 человек задержано из числа диверсантов, людей, которые готовили и планировали, в том числе и террористический акт.

— Недавно было объявлено о том, что Киев вербует белорусских студентов, некоторые из них были задержаны. В этой связи будет ли какой-то со стороны Минска предпринят дипломатический демарш в адрес Киева? Может быть, заявлен протест?

— Я бы хотел подчеркнуть, что вербовочная деятельность по линии дипломатических представительств незаконна как с точки зрения международного права, так и с точки зрения национального законодательства подавляющего большинства государств. Потому что по законам практически всех государств мира наемничество стоит вне закона. Здесь речь идет совершенно четко о наемничестве. И конечно, вот эти факты, они имеют место. Буквально недавно, как вы правильно сказали, была выявлена группа студентов, которые были завербованы спецслужбами Украины для подготовки и совершения террористических актов.

Естественно, сейчас этому дается соответствующая уголовно-процессуальная оценка. Ведутся следственные действия. Но само по себе это вдвойне антигуманно, потому что осуществляется в отношении фактически детей.

— Сколько человек было задержано?

— Четыре.

— Литовский МИД очень болезненно отреагировал на заявление КГБ Беларуси по поводу атак беспилотников со стороны Литвы на белорусскую территорию. В Вильнюсе сказали, что эти заявления не имеют ничего общего с реальностью. Министерство иностранных дел Беларуси будет ли на это реагировать? Будет ли предоставлять подтверждение этой информации? И какие в целом могут быть приняты контрмеры для того, чтобы решить эту ситуацию?

— Прежде всего хочу подчеркнуть, что нет никаких причин не доверять тому, что сказал, тем более публично, председатель Комитета государственной безопасности Иван Станиславович Тертель. Руководство комитета располагает всей необходимой фактологической информацией, и вы знаете, что частенько этими фактами, документально подтвержденными фактами делится.

Давайте будем точными в формулировках, которые были использованы при озвучивании этой информации. Председатель КГБ говорил о том, что удалось предотвратить нанесение ударов дронами с территории Литвы, а не о том, что Литва собирается атаковать Республику Беларусь дронами.

Нам кажется, что столь эмоциональная реакция МИД Литвы базируется на том, что рыльце-то у них в пушку, и об этом свидетельствуют факты подготовки и финансирования околовоенных, военизированных формирований на территории Литвы, о которых достоверно известно, о которых публично говорил руководитель Комитета государственной безопасности на Всебелорусском народном собрании.

Информация, которой мы владеем, которую мы довели в том числе по дипломатическим каналам, свидетельствует о том, что литовские власти не просто попустительствуют, они фактически поддерживают и финансируют подготовку этих околовоенных формирований, ставящих своей целью свержение законной власти на территории Республики Беларусь и использование террористических, экстремистских видов деятельности в отношении нашей страны.

Поэтому я дал бы совет литовским политикам, которые знают об этом и которые попустительствуют этому – они должны четко осознавать, что любое пересечение красных линий в этой части будет сопряжено с ответственностью, в том числе с их ответственностью за ту помощь, за то финансирование, за ту поддержку, которую они оказывают этим военным формированиям. Еще один совет можно дать в этой части: перестаньте поддерживать экстремистов. История показывает, что рано или поздно любые экстремистские или террористические формирования начинают играть в свою игру. И зачастую эта игра осуществляется в том числе против тех стран, которые занимались поддержкой и финансированием их деятельности.

— Сейчас на границе Беларуси с соседними странами наблюдаются большие очереди транспорта. Ведется ли диалог с тем, чтобы решить проблему транспортного коллапса и возобновить работу контрольно-пропускных пунктов?

— Ваш вопрос возвращает нас к истокам нашего разговора. Потому что транспортный коллапс вызван опять же решениями односторонними, волюнтаристскими наших соседей на западном периметре границ. Это часть незаконной санкционной политики, односторонней санкционной политики, которая осуществляется в отношении наших стран.

Причем в данном случае существенное различие заключается в том, что эти решения по закрытию погранпереходов были приняты этими тремя странами – я имею в виду Польшу, Литву и Латвию – в одностороннем порядке. Эти решения не согласованы с Европейским союзом, но они реализовываются при молчаливом согласии всех остальных стран ЕС несмотря на то, что ущемляются в данном случае права и их граждан, которые пытаются проехать, но вынуждены часами, а иногда днями, стоять в очередях в ожидании прохода границы.

Эти меры направлены на то, чтобы нанести нам определенный экономический ущерб, чтобы оградить своих граждан от приезда в наши страны в условиях существующего режима безвизового въезда, который у нас действует уже на протяжении двух лет в отношении граждан сопредельных государств. Вы понимаете, что эти решения наносят ущерб не только и не столько белорусам, сколько гражданам этих стран, наносят ущерб перевозчикам из стран СНГ, из стран Евразийского союза, в отношении которых нет ограничений на пересечение границы, но они вынуждены тоже проводить длительное ожидание в этой очереди.

Откровенно скажу, что западные страны, в первую очередь, Польша, потому что она была первым инициатором вот этих решений, злоупотребляют не только международным правом, но и своим национальным правом. Я бы сказал так. Мы вели с ними диалог на эту тему. Мы вели этот диалог еще в 2021 году, который характеризовался повышенной активностью и попытками проникновения нелегальных мигрантов на территорию Польши. Вы помните, что на границе с Польшей в логистическом центре "Брузги" был оперативно создан центр размещения нелегальных мигрантов. Нам удалось общими усилиями во взаимодействии с международными организациями купировать это напряжение. Большая часть мигрантов была отправлена рейсами назад в свои страны. И, конечно, мы этот центр закрыли, я имею в виду центр размещения нелегальных мигрантов, в конце 2021 года. Но в процессе диалога с польскими коллегами речь шла о том, что как только мы закроем этот центр, они открывают пункт пропуска "Брузги", который находится в непосредственной близости от этого центра. Мы в конце 2021 года его закрыли, но контрольно-пропускной пункт "Брузги" до сих пор находится в закрытом состоянии, несмотря на публичные заявления польских властей. Поэтому Бог им судья.

— Беларусь прошла уже несколько крупных политических кампаний. Были выборы в местные советы депутатов, в парламент, состоялось Всебелорусское народное собрание. И сейчас, наверное, можно говорить уже, что следующая большая веха – это президентские выборы 2025 года. Есть ли опасения, что Запад постарается опять совершить какие-то акты вмешательства во внутренние дела Беларуси в связи с предстоящими выборами президента?

— Мы действительно провели очень важные для страны политические кампании. Это единый день голосования по выборам в парламент нашей страны и в местные советы депутатов, который прошел в феврале. Недавно мы провели заседание Всебелорусского народного собрания – впервые в конституционном статусе. Конечно, это очень важная веха в развитии и укреплении политической системы нашего общества.

Этот процесс способствовал во многом консолидации общества и единению белорусского народа. Безусловно, мы отчетливо понимаем, что этот процесс проходил – и это его отличительная черта – в очень непростое время с точки зрения геополитической и военно-политической обстановки, тех процессов, которые мы с вами обсуждали и которые проходят за пределами наших западных и южных границ. Конечно, исходя в том числе из этого, приятно осознавать, что абсолютно адекватная и объективная оценка всех этих процессов позволила нам действительно пройти эти важные электоральные кампании в очень спокойном цивилизованном ключе, без потрясений, без попыток переворотов, революций – цветных или обычных.

Это убедило нас в том, что, собственно говоря, надо дальше делать максимум для укрепления суверенитета, независимости нашей страны, для консолидации общества и поступательно готовиться к предстоящей в следующем году избирательной кампании по выборам президента Республики Беларусь. Она тоже будет важным элементом совершенствования и укрепления политической системы нашего общества. Она будет нацелена на мир, созидание и развитие. Это те постулаты, которые близки и понятны каждому белорусу. И я уверен, что на предстоящих выборах каждый сделает правильный выбор.

Что касается попыток вмешательства, конечно, мы ожидаем этого вмешательства, мы его чувствовали на протяжении всех без исключения электоральных кампаний, которые проводились в последние десятилетия в Республике Беларусь. Мы прекрасно видим ту риторику, которая используется странами Запада, те большие санкционные пакеты, которые применяются в отношении нашей страны. На сегодняшний день 3 700 санкций действуют в отношении Беларуси, к слову, могу сказать. Мы видим эту милитаризацию сопредельного пограничного пространства, военную активность, желание и стремление многих стран приобрести наступательные виды вооружений. Конечно, мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что в покое нас не оставят.

Могу вас заверить, что мы спокойно и достойно пройдем этот важный путь. И, естественно, мы будем совершенно четко противостоять всем этим попыткам вмешательства в наши внутренние дела. Надеемся, что эта линия будет поддержана большинством стран международного сообщества. Когда я говорю об этом, я имею в виду действительно глобальное большинство стран, которые сегодня выступают за более справедливый миропорядок, за справедливый характер международных отношений, за невмешательство во внутренние дела суверенных государств, за равноправие государств. Я думаю, что это та основа, на которой мы будем двигаться вперед и дальше в нашем развитии.

— Очень важно, конечно, чтобы выборы прошли спокойно, без каких бы то ни было эксцессов. Я так понимаю, со стороны Беларуси уже сформировался опыт недоверия к Западу. Но все-таки есть ли какие-то возможности, варианты для того, чтобы попытаться восстановить отношения? Или на данном историческом этапе это, в общем, достаточно сложно?

— Ответ на этот вопрос лежит, пожалуй, в более широкой плоскости, нежели отношения между Беларусью и Западом. Находясь на разломе геополитического противостояния, Беларусь очень остро ощущает на себе все те негативные тенденции, о которых мы с вами сегодня тоже очень подробно говорили и которые сопровождают этот процесс тектонических изменений в мире. Они болезненны для всех, и, конечно, мы ощущаем в полной мере остроту этой ситуации.

Именно поэтому, выступая на Всебелорусском народном собрании, президент Республики Беларусь Александр Григорьевич Лукашенко обозначил, что сейчас наступает время сильных духом. "Настоящая мощь измеряется стремлением становиться лучше, делать мир лучше, принимать его национальное, конфессиональное, социальное, идеологическое многообразие, помогать тем, кто слабее". Белорусы так и понимают силу нации. И, конечно, опираясь на эту силу, мы всегда были и остаемся открыты к диалогу со странами Запада. Мы готовы вести нормальный цивилизованный разговор, обсуждать те проблемные вопросы, которые есть в наших отношениях, которые касаются не только двусторонних отношений, а в целом региональной ситуации. Но мы всегда исходили и исходим из того, что этот диалог должен вестись на равноправной, взаимоуважительной основе и без всяких предварительных условий.

Мы искренне надеемся на то, что рано или поздно наши уважаемые западные партнеры, наши соседи, вернутся в лоно здравомыслия и прислушаются к тем мыслям, которые все чаще звучат из народа, от общественных объединений, различных политологов, которые призывают к деэскалации и к налаживанию диалога по мирному урегулированию всего клубка тех проблем, которые накопились в нашем регионе за последние годы.

— То есть точка невозврата еще не пройдена?

— Мы оптимисты.

— Если говорить о клубке проблем, то одна из них, безусловно, самая острая, наверное, сейчас для России – это ситуация вокруг Украины. Мы помним, сколько усилий Беларусь приложила для того, чтобы урегулировать конфликт сначала на Донбассе, затем были мирные инициативы и идеи с тем, чтобы нынешнюю ситуацию тоже каким-то образом мирно разрешить. Вы видите какие -то предпосылки для того, чтобы Киев мог откликнуться на предложение о проведении переговоров на минской площадке?

— Мы действительно очень внимательно следим за развитием ситуации, потому что эта ситуация происходит около нашей границы. И, конечно, мы глубоко погружены в эту тему и были погружены с самого начала. Скажу больше — с нами частенько советуются и в открытом, и в закрытом формате, просят наше мнение по этой ситуации. И мы, конечно, им делимся.

— Украинская сторона?

— Разные стороны, скажем так. Мы, конечно, рассчитываем на мирное урегулирование, исходя опять же из миролюбивого характера нашей внешней и внутренней политики. Мы немало сделали для урегулирования ситуации в прошлом. В 2014 году на минской площадке были достигнуты Минские договоренности, которые, к сожалению, в силу влияния западных стран не были реализованы. Вы знаете про то предложение, которое делал президент Лукашенко в те годы, предлагая разместить наш миротворческий контингент пограничников на линии соприкосновения в Донбассе. Кто знает, если бы тогда украинская сторона категорически не отвергла это предложение, ситуация развивалась бы сегодня совершенно по другому сценарию. Может быть, мы были бы свидетелями действительно спокойного мирного урегулирования этого конфликта.

Но то время было упущено. Вы знаете, белорусский президент лично содействовал тому, чтобы в 2022 году после начала СВО были проведены на белорусской земле три раунда прямых переговоров между Украиной и Россией. Они были проведены. Они позволили выкристаллизовать контуры мирного договора, о котором сегодня многие говорят. Хотя находятся те, кто пытается это дезавуировать. Но это очевидный факт: эти контуры действительно были согласованы, они получили развитие в Стамбуле. Мы были как никогда близки к тому, чтобы мир установился в Украине. Но опять в силу позиции и политики западных государств этому не суждено было сбыться. Переговоры были прерваны по инициативе украинской стороны.

Поэтому сегодня, конечно, наши двери для мирных переговоров открыты, они всегда были, есть и остаются открытыми. Мы всегда будем готовы принять у себя на белорусской земле переговоры, которые, как мы надеемся, будут способствовать восстановлению мира и прекращению кровопролития в Украине.

Но все зависит от политической воли. Естественно, мы будем рассчитывать на политическую волю украинского руководства. Мы видим и наблюдаем, что народ Украины сегодня все больше и больше хотел бы восстановления мира и прекращения тех страданий, с которыми он сегодня сталкивается. Но все сегодня находится в руках политиков. Поэтому будем надеяться, что рано или поздно эти переговоры возобновятся, но они возобновятся действительно в правильном формате, между Россией и Украиной. Мы себя видим частью этого процесса, поскольку этот конфликт непосредственно затрагивает и Беларусь.

Но при этом я бы, конечно, отметил также и бесперспективность тех инициатив, которые буквально на днях озвучила Швейцария, созывая мирный саммит или мирную конференцию по Украине без участия России. Эта инициатива не имеет перспективы, не имеет никакого действительно реального дипломатического смысла, потому что достичь каких-то конкретных договоренностей в рамках этого саммита просто не суждено.

— Беларусь получала приглашения от Швейцарии?

— Нет, мы пока не получали такого приглашения. Мы исходим из того, что любое мирное урегулирование этого конфликта и любые обсуждения вопросов европейской и евразийской безопасности без участия и России, и Беларуси абсолютно бесперспективны.

— Есть ли какие-то сигналы для посредничества таких нейтральных, может быть, сторон, как Ватикан по поводу того, что можно организовать или найти какую-то формулу для реальной встречи и проведения переговоров? Или пока на этом поле ничего не растет?

— Знаете, сегодня очень много инициатив и очень много спецпосланников от разных стран, которые занимаются поиском решений мирного урегулирования украинского конфликта. Есть такой спецпосланник Ватикана, Вы абсолютно правы, есть такой спецпосланник у Китая, есть у других стран. Африканские страны выходили, вы знаете, с очень конкретными инициативами и приезжали по этому поводу и в Москву, и в Киев. Эти предложения остаются, как я понимаю, тоже на столе. То есть посредники есть. Но сегодня важно, чтобы это количество переросло в качество – в качество действительно реальных мирных переговоров. А реальные мирные переговоры сегодня зависят исключительно от политической воли украинского руководства.

— Есть множество объединений, в которых Россия и Беларусь взаимодействуют. Это и Союзное государство, и Таможенный союз. Но есть объединения, такие, как ШОС и БРИКС, куда Беларусь пока не вошла. На какой стадии сейчас находится вопрос о присоединении Беларуси к этим организациям?

— Мы ведем работу по полноправному вступлению в Шанхайскую организацию сотрудничества. С 2010 года Беларусь взаимодействует с ШОС. Это взаимодействие осуществлялось и в качестве партнера по диалогу, и в качестве наблюдателя. Но сегодня мы стоим на пороге полноправного членства. Исходим из того, что это полноправное членство будет окончательно юридически закреплено в рамках предстоящего в Астане саммита ШОС 4 июля. По крайней мере, вся работа для этого уже сделана. Меморандум о присоединении Беларуси ратифицирован всеми государствами-членами ШОС, согласован, и мы рассчитываем в самое ближайшее время влиться в семью ШОС в качестве полноправного члена и вносить свой вклад в работу этой организации.

Сегодня ШОС — очень серьезная структура, которая из чисто политической трансформировалась в более многоформатную организацию, которая занимается и вопросами безопасности, и вопросами экономического развития, и транспортного сопряжения, и цифровизации, и молодежный сегмент есть, и межбанковский. То есть это действительно многопрофильная организация. Но самое главное отличие этой организации в том, что она стоит на принципах равноправия, справедливого мироустройства и стремления действительно обеспечить вклад в устойчивое развитие и своих стран-членов, и всего нашего многообразного мира.

Поэтому мы с оптимизмом смотрим на нашу работу в рамках Шанхайской организации сотрудничества и признательны всем странам-членам ШОС за поддержку нашей кандидатуры, за то, что она получила уже окончательно юридически оформленное согласование. Будем тесно работать над всеми измерениями ШОС. Они одинаково все интересны для нас. Более того, мы нацелены на внесение соответствующих инициатив, которые бы укрепляли те или иные измерения Шанхайской организации сотрудничества.

Что касается БРИКС, мы подали заявку на вступление в мае прошлого года. Глава государства направил соответствующее обращение к главам государств стран-членов БРИКС, ключевой пятерки на тот момент. Сегодня мы знаем, что этих стран уже 10. Но мы тоже находимся в процессе обсуждения и в процессе присоединения. Единственное, формат присоединения, очевидно, займет несколько больше времени, потому что сейчас в рамках БРИКС вырабатываются механизмы партнерства, на которые мы рассчитываем. Будем надеяться, что ближайшие мероприятия в рамках БРИКС – я имею в виду Совет министров иностранных дел БРИКС в июне месяце в Нижнем Новгороде и саммит БРИКС, который планируется в Казани в октябре, – формализуют эти элементы и продвинут нашу заявку на вступление в БРИКС.

Мы единственная европейская страна, которая подала заявку, поэтому мы рассчитываем на положительное ее рассмотрение, в том числе с учетом равного географического распределения членства в этой организации. Мы уверены в потенциале и в перспективе БРИКС. Потому что сегодня БРИКС, также как и ШОС, – это фактически половина населения земного шара, это примерно 40-45% мирового ВВП. Это огромный потенциал, экономический, гуманитарный, который будет развиваться в режиме реальной интеграции. Поэтому мы видим большие перспективы в экономическом измерении БРИКС. Очень большие перспективы и надежды возлагают все страны на создание альтернативной платежной системы БРИКС, которая сейчас активно обсуждается специалистами и которая, мы уверены, будет создана и станет реальной альтернативой доллару, дискредитировавшего себя с точки зрения тех санкций и тех ограничительных мер, которые применяют Соединенные Штаты, злоупотребляя своей валютой.

Мы продвигаем, как вы знаете, идею интеграции интеграций, назовем ее так, которая предполагает сопряжение возможностей и потенциалов Евразийского экономического союза, Шанхайской организации сотрудничества и БРИКС, особенно в части, касающейся экономического измерения. Эту инициативу выдвинул наш президент Александр Григорьевич Лукашенко в ходе саммита ЕАЭС в Бишкеке 2022 году. Эта идея находит поддержку и отклик. Самое главное, все страны-члены этих объединений заинтересованы в выстраивании более тесных экономических связей, более справедливых отношений в мире.

— В какой степени Россия и Беларусь координируют свои действия в отношениях с Китаем? Возможны ли какие-то инициативы, совместные проекты между Союзным государством и Китайской Народной республикой?

— Мы в целом проводим очень большую работу с Российской Федерацией по координации нашей внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Вы знаете, у нас есть механизм многоуровневых консультаций между министерствами иностранных дел наших стран. У нас есть программа совместных действий в области внешней политики, которая в январе была утверждена на Высшем госсовете Союзного государства и которая рассчитана на три года. Она предполагает активное взаимодействие не только на многосторонних международных площадках, но и со странами Азии, Африки, Латинской Америки.

Кстати, на последней коллегии, которую мы проводили в Москве, мы как раз, наверное, впервые так очень сфокусировано уделили внимание этим направлениям нашей работы и договорились еще плотнее координировать наши действия (в отношениях – ред.) с этими странами. Что касается Китая, то тут очевидно, что и у России, и у Беларуси выстроен стратегический характер партнерских отношений и сотрудничества с Китайской Народной республикой. Это сотрудничество многоплановое, оно развивается как по двусторонней линии, так и находит отражение в целом ряде наших совместных действий, которые нацелены на укрепление, прежде всего, экономического измерения нашего сотрудничества с Китаем. В качестве примера приведу и наши совместные действия в части логистики. Вы знаете, что мы столкнулись с очень серьезными проблемами незаконной блокировки транзита со стороны Литвы, Латвии.

Мы перенаправили наши грузопотоки другими маршрутами. Мы благодарны за использование российской портовой инфраструктуры, благодарны за железную дорогу, которая обеспечивает доставку белорусских грузов в Китайскую Народную республику и в обратном направлении. За прошлый год товаропоток и грузооборот утроился. Цифры говорят сами за себя. Это конкретный пример очень тесного взаимодействия и взаимной поддержки в продвижении экономических интересов в сотрудничестве с Китайской Народной Республикой.

Другой пример, который я бы мог привести, это индустриальный парк "Великий камень". Это инициатива белорусско-китайская, которая была поддержана нашими президентами и которая получила свое очень серьезное развитие в последние годы. Сегодня там работает 132 резидента из разных стран мира, в том числе шесть компаний из России в различных областях – химия, композитные материалы и многое другое. Это тоже пример экономического сотрудничества, я бы сказал, трехстороннего. "Великий камень" – это проект белорусско-китайский изначально, но он получил более международное звучание. Если говорить о других измерениях, я бы выделил, конечно, нашу совместную работу на международных площадках. У нас абсолютно схожие взгляды на мировые процессы, на мировые проблемы. Я имею в виду Россию, Беларусь и Китай. Мы активно работаем на международных площадках, оказываем взаимную поддержку, координируем те или иные усилия, те или иные инициативы. Вы знаете про инициативы председателя КНР Си Цзиньпина: инициатива о глобальной безопасности, инициатива о глобальном развитии и, конечно, его инициатива "Один пояс, один путь", куда встроены тоже наши страны. Поэтому мы поддерживаем все эти инициативы. Это очень хорошая основа для дальнейшего взаимодействия и взаимной поддержки не только в двусторонних, но и в трехстороннем формате.

— Планируется ли участие Александра Григорьевича Лукашенко в саммите в Казани, о котором вы упомянули?

— Мы рассчитываем на участие, конечно.

— В Москве в мае состоится саммит ЕАЭС. Планируются ли отдельные российско-белорусские переговоры? И планирует ли президент Беларуси остаться на 9 мая в Москве, как уже неоднократно было, и поучаствовать в торжествах по случаю Дня Победы?

— Безусловно, мы готовимся к саммиту Евразийского экономического союза. Это хорошая площадка для обсуждения наших интеграционных вопросов и хорошая площадка для проведения двусторонних встреч. Частота и уровень контактов наших лидеров вселяют оптимизм по поводу укрепления союзнических и братских отношений между нашими странами. Я уверен, что предстоящий саммит не будет исключением. Президенты найдут возможность пообщаться, обсудить те или иные вопросы двусторонней повестки дня и обменяться мнениями по развитию региональной ситуации.

— На парад останется?

— Пока в планах — да. План мероприятий предполагает восьмого числа проведение саммита. Вечером, как мы понимаем, присоединится ряд других глав государств стран СНГ, которые 9 Мая примут участие в параде Победы.

Мы планируем мероприятия по случаю 9 Мая и в Беларуси. Вы знаете, что этот год для Беларуси особый — 80-летия освобождения от немецко-фашистских захватчиков, год памяти и скорби. Естественно, мы тоже планируем проведение целого ряда мероприятий на белорусской земле, посвященных этому.

— Спасибо большое, Сергей Федорович. Очень обстоятельно и интересно, информационно насыщенно.

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 8 мая 2024 > № 4663521 Сергей Алейник

Россия > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 12 апреля 2024 > № 4626058 Кузьма Бодров

Композитор Кузьма Бодров: Музыка действительно может спасти мир

Максим Васюнов

Если ты пишешь музыку сегодня, это еще не значит, что ты станешь современным композитором. Стать современным - значит не бояться резонировать со своим временем. Много сейчас таких авторов в мире? А в России есть. Кузьма Бодров умеет слышать мировые тектонические сдвиги, и этот его дар давно никем не оспаривается.

В 2011 году он написал несколько произведений для мессы Папы Римского (тогда Бенедикта XVI), прозвучавшей для миллионов молодых людей со всего мира. В начале февраля 2022 на сцене Малого театра Сергей Гармаш и Юрий Башмет представили спектакль о чудовищной силе саморазрушения "Кроткая": у музыки Бодрова к повести Достоевского здесь своя роль - расставить маяки перед несущимся в пропасть человечеством. Его Концерт № 2 для скрипки с оркестром прозвучал на Транссибирском Арт-Фестивале. После мировой премьеры мы встретились с композитором и сверили слух.

Кузьма Александрович, ваш Второй концерт для скрипки с оркестром фантастически исполнили Вадим Репин и Новосибирский симфонический оркестр под управлением Димитриса Ботиниса. Но есть еще один исполнитель - время…

Кузьма Бодров: Дело в том, что премьера произошла вскоре после страшных событий в "Крокус Сити Холле", и, по мнению многих, музыка вдруг начала резонировать этим событиям. Все говорят, что она о добре и зле, о жизни и смерти… Но я писал, естественно, не думая "о добре и зле". Я как композитор думал о форме. Сочинение посвящено Вадиму Репину и основано на монограмме его имени - нотах ля - ре - ми: vADiM REpin. Эта монограмма пронизывает весь концерт и претерпевает разные метаморфозы - от самых таинственных до самых трагических. Но все заканчивается гимном любви и жизни.

Есть у сочинения и философская концепция, хотя я большой противник, когда в музыке начинают философствовать, но здесь получилось само собой. Мы заранее договорились, что концерт будет на 20 минут, ни минутой больше, при этом я планировал его написать классически трехчастным - быстро, медленно, быстро. И вот я уже где-то в середине второй части, а у меня уже восемнадцатая минута музыки пошла, и я понял, что музыка здесь неожиданно должна выходить на большую коду. Это как человек, который думает, что впереди его ждет еще много-много всего, а на самом деле - р-раз и дерево упало на голову. Или дрон прилетел. Или болезнь настигла… И оказывается, что все: точка здесь и сейчас. Поэтому никаких черновиков в жизни. Писать надо сразу чистовик.

Я рад, что зал прочувствовал эту музыку, что она дошла до слушателя, оказалась созвучна его переживаниям. В конце концов мы пишем не для коллег и критиков…

Кажется, это крайне немодная мысль. Композиторы, да и не только они, пишут сегодня как раз для критиков: мелодия и гармония для них безнадежно устарели и не отражают наш дисгармоничный мир.

Кузьма Бодров: Есть выдающиеся диссонантные произведения, например "Плач по жертвам Хиросимы" Кшиштофа Пендерецкого. Или его же "Страсти по Луке". Или "Реквием" Дьёрдя Лигети. Это все оголенный нерв, но без красивой гармонии там тоже не обошлось. Я же стою в своем творчестве на том, что, если душа просит писать благозвучные созвучия, то надо это делать. Родион Константинович Щедрин, с которым я имею счастье общаться, каждый раз говорит мне: "Кузьма, ты будешь слышать ото всех, что ты создаешь старую музыку, что так не пишут, но не верь никому, иди своим путем".

Пусть это пафосно прозвучит, но я действительно вижу назначение музыки в том, чтобы дарить людям утешение, красоту, лечить, иногда побуждать к чему-то. И не всегда это лекарство сладко, оно бывает горьким, когда музыка заставляет человека страдать, как в Шестой симфонии Чайковского, допустим.

Поэтому и Второй концерт для скрипки с оркестром - для меня важный этап. Премьера действительно прошла хорошо, и Вадим Репин настроен и вдохновлен это играть дальше. В этом году будет несколько исполнений, одно из ближайших - в Ярославле на Фестивале Юрия Башмета.

Кстати, маэстро Башмет вашу музыку исполняет на каждом своем фестивале. Зимний фестиваль в Сочи в этом году запомнился двумя мировыми премьерами ваших сочинений: Концерт для ребаба с оркестром "Ночные видения Альгамбры" и музыка к спектаклю "Сокровенные люди". Как случилась ваша творческая дружба?

Кузьма Бодров: Она началась благодаря моему дорогому учителю Александру Владимировичу Чайковскому. Он посоветовал маэстро ко мне присмотреться. Но это не была любовь с первого взгляда. Юрий Абрамович ко мне относился хорошо по-человечески, но моей музыки не знал, как к творцу приглядывался ко мне с осторожностью. Потом так аккуратно дал заказ: может, что и получится. Потом еще один. А потом пошли наши спектакли, ставшие попаданием в десятку: "Не покидай свою планету" с Константином Хабенским, "Истории любви" с целым созвездием актеров МХТ им. Чехова, "Реквием" по поэзии Роберта Рождественского, "Кроткая" с Сергеем Гармашом…

Ваша увертюра к "Кроткой", на мой взгляд, как вакцина от жестокости и убийственной страсти, о которых писал Достоевский. Согласны с таким сравнением?

Кузьма Бодров: Ключик к Достоевскому я искал долго, и вариантов увертюры у меня было несколько. Мир в "Кроткой" действительно кошмарный, и все чувства в клочья, как часто у Федора Михайловича. Но в нашем спектакле зритель не должен был сразу же почувствовать весь ужас, у нас самоубийство происходит в конце, а не в начале, как в повести.

Решение ко мне пришло в Хутыне, это деревня под Великим Новгородом, там живут мои друзья, и я в любые свободные дни стараюсь там бывать. И вот сижу я как-то у них в доме, смотрю на Варлаамо-Хутынский Спасо-Преображенский монастырь, где похоронен Державин, смотрю, как течет река Волхов, и просто наигрываю какие-то аккорды, и вдруг некоторые аккорды начали во мне вызывать какие-то сильные ощущения, и я понял, что "Кроткую" надо рассказать языком любви. Музыка начинается с очень прозрачных светящихся аккордов, но потом они повторяются огромное количество раз, красота начинает хлестать, сдирать кожу, в конце концов ты понимаешь, что это опаляющая красота. Вот так случайно удалось попасть в нерв повести. Спектакль идет с аншлагами в Малом театре.

А теперь вы с маэстро с Башметом решили взяться за Пушкина…

Кузьма Бодров: Мне предстоит поработать с музыкой Сергея Прокофьева к спектаклю "Египетские ночи". Мы не хотим делать спектакль, но это и не будет концертом, что-то между, и мне как композитору нужно что-то досочинить, что-то сократить, изменить, переоркестровать. С одной стороны, это редакторская работа, с другой - композиторское сотворчество, поскольку ты работаешь с материалом великого гения.

"Египетские ночи", как и музыку к балету "Ромео и Джульетта", недавно возрожденного Большим театром, Прокофьев писал в канун Второй мировой войны. Будто пытаясь остановить, спасти мир от самоубийства.

Кузьма Бодров: Согласен! На тему может ли музыка спасти мир расскажу историю. У нас в консерватории, где я учился и сейчас преподаю, одно время работала лифтером странная женщина, юродивая. И вот однажды она сказала одну поразительную вещь: появление Второй симфонии Густава Малера, которая еще называется "Воскресение", спасло планету от гибели. Как к бабушке, далекой от искусства, пришли такие мысли? И она так сказала, что мне это запало в душу, до сих пор помню.

Музыка обладает энергией, в ней живет какой-то невероятный по силе дух, абсолютная красота, поэтому, когда появляются такие вещи, как Вторая и Восьмая симфонии Малера, Четвертая симфония Шостаковича, симфонии Прокофьева, Скрипичный концерт Берга, то они гасят темную энергию, которая, безусловно, существует в мире.

Как композиторы ее чувствуют?

Кузьма Бодров: У меня появилось чувство тревоги и ожидания чего-то нехорошего, когда загорелся Нотр-Дам, ведь это один из символов земного шара, такие святыни просто так не горят. Вскоре случилась пандемия. Потом весь мир и вовсе скатился…

И что же делать?

Кузьма Бодров: Точно - не раскачивать лодку. У меня есть много друзей, которые имеют иную гражданскую позицию, чем я, но по-человечески мы друг к другу относимся хорошо и просто не поднимаем эти темы. Никто никого не обижает, просто сейчас такое время, когда нельзя будоражить общество. А если можешь помочь стране и обществу, - помоги.

Чем мы должны сейчас заниматься? Я не буду ходить по улицам, орать: "Мы за Россию". Но я буду писать музыку для нашего, российского, слушателя. Я считаю, это и есть патриотизм - хорошо делать свое дело у себя дома. И если будет заказ от европейского оркестра, я с удовольствием напишу и для них. Красота музыки в ее многообразии, в том, что она питается разными соками. На русских композиторов повлияли итальянцы, немцы, испанцы, но и русская музыка повлияла на огромное число великих сочинителей. А что рождается в вакууме, однобокости, кровосмешении? Только карлики, как на картине Веласкеса "Менины".

Российской культуре замкнутость не грозит. Мы сильно развернулись на Восток, и это наталкивает творцов на новые необычные решения, рождаются новые жанры, новые языковые формы. Убежден, лет через десять мы увидим, как сильно наши культуры повлияли друг на друга. И ничего в этом влиянии плохого нет.

Ваше творчество стало уже одним из тех мостов, что продолжают соединять культуру России с европейской. А как случилось, что вашу музыку решили исполнить в одной из европейских столиц для целой площади, короля и Папы Римского?

Кузьма Бодров: Один мой знакомый священнослужитель передал диск с моей музыкой католическому епископату, который искал, кому бы заказать написание произведений для встречи Папы Римского с молодежью. Это называется католический Всемирный день молодежи. Музыка соответственно должна была найти отклик у миллионов молодых людей от 18 до 25 лет. Епископат отслушал диск и сказал, пусть попробует, напишет. Я написал "Санктус" (серафимская песнь) и номер Totus tuus (Весь твой) на слова Иоанна Павла II - и мои сочинения приняли.

В 2011 году Всемирный день молодежи проходил в Мадриде, моя музыка в присутствии Папы Римского, короля и королевы и более чем двух миллионов людей звучала на площади Пласа-де-Сибелес и в пригороде, на военной базе, где разместили всех участников слета. Исполнял музыку Оркестр JMJ. С тех пор моя дружба с этим замечательным коллективом продолжается, они теперь существуют вне церкви, но тем не менее регулярно проводят концерты и регулярно присылают мне заказы, я остаюсь их композитором-резидентом… Также в Испании я продолжаю преподавать в Высшей школе музыки Катарины Гурски.

Вас часто спрашивают: как мальчику из киргизского города Ош удалось стать таким востребованным российским композитором? Хотя ответ очевиден: всему "виной" гигантское трудолюбие...

Кузьма Бодров: Попали в точку! Я пришел на первый курс Московской консерватории в полной уверенности, что все, кто выходит из этих стен, - звезды. Через полгода я понял: это не так. Консерватория не учит, консерватория дает возможность учиться, захочешь - возьмешь. И я засел в читальный зал и каждый день с утра до ночи постигал тайны музыки. Но здесь еще важно, кто твой мастер. Мне безумно повезло, что моим мастером оказался Александр Чайковский, человек очень щедрый на поддержку молодых талантов. Он же посодействовал тому, чтобы в Германии мне дали первый крупный заказ, и мой симфонический Концерт для скрипки с оркестром прозвучал ни где-нибудь, а на Бетховенском фестивале в Бонне.

Вы в числе композиторов, которых не пугает искусственный интеллект. Не боитесь, что это убьет дух музыки, о котором вы говорите?

Кузьма Бодров: Я дважды сталкивался с ИИ, и оба задания были похожи - ИИ выдал некий музыкальный материал, бесформенный и бесчувственный, который мне нужно было "оживить". Можно сказать, что мы были соавторами: я сочинил на материале нейросети некую структуру, оркестровал ее. Один из опытов прозвучал на фестивале Юрия Башмета "Цифровой рассвет". Я уверен, что ИИ со временем сильно ускорит процесс в оформлении нотного текста, сможет в нем исправлять ошибки, будет подсказывать композиторам, что исполнимо, а что нет на том или ином музыкальном инструменте. Возможно, ИИ сможет даже писать какую-нибудь фоновую музыку…

Но создать мелодию, которая заставит человека задуматься о том, что он в этом мире делает, у нейросети точно никогда не получится. Это и многим людям не под силу.

Россия > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 12 апреля 2024 > № 4626058 Кузьма Бодров

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ. Образование, наука > kremlin.ru, 27 марта 2024 > № 4613664 Владимир Путин

Встреча с работниками культуры Тверской области

Президент проводит встречу с работниками культуры Тверской области.

Беседа проходит на площадке комплекса «Гостиница Пожарских» Всероссийского историко-этнографического музея, экспозицию которого Владимир Путин осмотрел ранее в этот день.

* * *

В.Путин: Добрый день, дорогие друзья!

Вы знаете, что 25-го числа у нас День работника культуры. Собирался провести эту встречу именно в этот день, но в связи с трагическими событиями в Москве, с этим варварским терактом, мы сдвинули все мероприятия подобного рода.

В этой связи хотел бы вот что сказать. Дело в том, что культура, поскольку создаёт духовный каркас народа, идентичность нашу поддерживает, играет, конечно, очень важную роль и в такие переломные, сложные моменты, даже и в трагические, потому что силу придаёт – народу придаёт силу, каждому конкретному человеку.

Хотел бы вас и, как в таких случаях говорят, в вашем лице поблагодарить всех, кто работает на этой ниве, посвящает себя этой очень важной работе. Потому что эта работа – повторяю ещё раз, это не пустые слова – создаёт основу, морально-нравственную базу существования народа. Имею в виду все составляющие культуры.

В этой связи ещё можно добавить, что, когда мы слышим где-то со стороны, кто-то говорит об отмене русской культуры, вообще культуры народов России по сути, мы понимаем: так могут говорить только неумные люди. Потому что отменить культуру целого народа или целых народов, а у нас их 190 – народов и этносов – в России проживает, это просто нереально. И наши деятели культуры о тех, кто говорит об отмене русской культуры, так и говорят: они неумные люди. Говорят ещё и погрубее, несмотря на то что они деятели культуры, но говорят правильно.

Что касается небольших городов, сельской местности, то это, конечно, особая стезя – прекрасно отдаю себе в этом отчёт. Это, во-первых, работа непосредственно с людьми. Вся культура связана с работой с людьми. Вчера вручал лауреатские значки, и молодые люди совсем, молодые деятели культуры, говорят о том, что они, особенно в период пандемии, скучали по зрителям. Зрители – по ним, они – по зрителям. Это, конечно, прямое общение с людьми – с носителями этой культуры, с теми, кто гордится тем, что они часть этой культуры.

Но в вашем случае это прямое общение, прямо непосредственное – и это очень важно. Потому что поехать, скажем, в Большой или Мариинский театр или даже в Новосибирск в Сибири не каждый может, а прийти в библиотеку или в местный музей, как я сейчас побывал в вашем музее, посмотреть, почувствовать себя частью истории своего народа, своего края, своей малой родины – вот здесь всё и рождается: здесь рождается истинный, настоящий, не какой-то там квасной, а глубокий патриотизм. В этом смысле, конечно, это очень важная миссия.

Хотел бы вас за это всех поблагодарить.

Знаю, что вопросов наверняка много, может быть, предложений – не только вопросов, но и предложений. Так что, пожалуйста, я и местное начальство – мы в вашем распоряжении.

Пожалуйста.

К.Глинка: Владимир Владимирович, позвольте от всей души поприветствовать Вас на нашей уникальной территории. Она богата и культурой, и традициями, и наследием. Самый главный ресурс, конечно, – это люди.

Мы бы хотели от всей души также поздравить Вас с избранием на должность, потому что эти выборы действительно показали исторический результат и говорят о том, что весь российский народ объединился в своём понимании, чётко сформулировал видение своего будущего. Так бы я сказала.

Примите, пожалуйста, наши искренние поздравления.

В.Путин: Спасибо большое.

К.Глинка: Также огромное спасибо за Ваше приглашение к диалогу, разговору с работниками культуры, где мы можем поделиться с Вами нашими чаяниями, идеями. Я очень надеюсь, что в результате этого разговора, может быть, нам удастся чем-то похвастаться, может быть, чем-то даже Вас и очаровать какими-то подробностями нашей жизни, удивить, потому что удивиться тут есть чему. И самое главное, мы, конечно же, поговорим о нашей земле, о замечательной Тверской области.

«Земля, где дали тебе жизнь родители, земля, на которой ты растёшь, учишься, обретаешь друзей, – это и есть родина в коренном значении этого слова. Это мир, где живут близкие тебе люди, где течёт знакомая тебе река, где стоит на берегу твой город, посёлок, деревня. За окраиной – поле, лес, дороги… Дороги во все стороны большой Родины – России. Такова для нас, живущих в верховьях Волги, Мсты, Западной Двины, та земля, которая ныне называется Тверской областью. В Верхневолжье сложился особый тип характера жителей этой части России. Причудливо, но объяснимо соединяются в нём основательная неспешность со сметливостью, гордое упрямство с открытостью чужой беде, аккуратная хозяйственность с хлебосольностью. А надо всем этим – почитание Всевышнего и природы-матери» – так поэтично в своих строках описал нашу любимую землю наш земляк, настоящий патриот, историк, археолог, можно говорить о нём бесконечно, краевед Вячеслав Михайлович Воробьёв. К сожалению, его два года как не стало с нами, это был удивительный человек. И как он точно озвучил очень характерное для нашей земли это триединство, эту связь культуры, веры и природы.

Есть аксиома, что религия формирует культуру, культура в свою очередь формирует ментальность общества, и здоровое общество далее формирует сильную, здоровую страну, государство. Мне кажется, сегодня за этим столом действительно собрались люди, которые занимаются этим каждый день не покладая рук, каждый на своём месте – где-то в удалённых районах нашей области, но делают это со всей отдачей, со всей любовью.

Если Вы не против, если Вы позволите, я предоставлять слово некоторым нашим работникам культуры.

В.Путин: Конечно, мы для этого и собрались.

К.Глинка: Спасибо огромное, потому что ни для кого не секрет, конечно, работник культуры – это не просто, это состояние души.

Если Вы позволите, предоставлю слово Ливаук Светлане Александровне – директору муниципального учреждения «Межпоселенческий Дом культуры», город Вышний Волочёк.

С.Ливаук: Спасибо.

Уважаемый Владимир Владимирович!

В Послании Федеральному Собранию Вы анонсировали запуск программы «Земский работник культуры». Мы очень рады этому шагу, так как считаем, что сможем вдохнуть новую жизнь в наши малые города и сёла. Благодаря этому важному и долгожданному для нашей отрасли решению мы сможем восполнить дефицит работников, закрепить кадры на местах, привлечь молодёжь, и мы этому очень рады. Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Действительно, это очень давно обсуждалось, и Ваши коллеги ставили эти вопросы. Мы надеялись на то, что всё-таки региональные и муниципальные власти включатся в эту работу, потому что это всё-таки уровень ответственности прежде всего регионов и муниципалитетов – имея в виду распределение доходных источников.

Так сложилось у нас, что в муниципалитетах, особенно в некрупных муниципалитетах, – есть у нас муниципалитеты с миллионным населением, города такие, – в небольших [муниципалитетах] с финансами сложно, поэтому и федеральный бюджет подключится. Как вы знаете, это подъёмный миллион, а в некоторых регионах – это Дальний Восток, Донбасс, Новороссия – там по два миллиона подъёмных.

Сейчас просто скажу, чтобы не порождать ожиданий, но тем не менее своё мнение. Конечно, нам ведь нужно не только привлечь, – а мы надеемся привлечь в отрасль где-то около 10 тысяч человек с этими подъёмными, – но надо ещё удержать тех, кто работает.

С.Ливаук: Укрепить, да.

В.Путин: Поэтому мы для классных руководителей, для педагогов ввели определённые доплаты. Надо будет ещё посмотреть, хотя бы начать эту работу, связанную с подъёмными для работников культуры, а потом прикинуть, что ещё нужно сделать дополнительно, для того чтобы поддержать тех, кто в отрасли уже трудится. Кроме того, нужно, безусловно, уделить необходимое внимание материально-техническому состоянию учреждений.

Мы сделали программу по ФАПам в первичном звене здравоохранения – здесь тоже нужно над этим подумать. Сейчас аккуратненько этот первый шаг сделаем, а потом будем двигаться дальше. Надеюсь, что около 10 тысяч человек мы в отрасль сможем привлечь людей – современных, подготовленных, после соответствующих специализированных учебных заведений.

С.Ливаук: Спасибо.

К.Глинка: Спасибо огромное, Владимир Владимирович.

Помимо финансовой поддержки – если Вы позволите продолжить, – конечно же, во многом нам поможет вхождение в эту программу, это замечательно.

Могу сказать, что по долгу своей профессии, работы я очень много езжу, посещаю, вижу жизнь на селе в малых городах, общаюсь и с главами, и в том числе я спрашиваю, постоянно задаю вопрос: скажите, пожалуйста, готовы Вы там, на местах, принимать наших молодых специалистов? И я на самом деле была очень положительно удивлена, когда услышала: да, мы готовы предоставить жильё, оно будет служебным. В каком-то, например, муниципальном образовании готовы возмещать оплату жилья. То есть все, в принципе, готовы и ждут этой программы.

Но я бы тут хотела обратить внимание на немного другую сторону этой истории. Мне кажется, что помимо всего этого необходимо популяризировать профессию работника культуры процессом создания кинофильмов. Может быть, это будут какие-то телепередачи. Потому что ни для кого не секрет, что мы давно не снимали ничего о селе. По большому счёту никто не знает, как люди живут, а люди живут очень интересно, люди живут насыщенной, интересной жизнью. Мне кажется, это надо обязательно высвечивать, это надо показывать, и людей надо, в том числе и молодёжь, заинтересовывать, показывать.

Если Вы позволите, можно о себе чуть-чуть? Я родилась в городе Кимры, и так тоже исторически сложилось – это Тверская область – я местный житель, можно сказать, и также моим вторым родным городом является город Торжок, потому что часть моей семьи из города Торжка. Это моя настоящая, абсолютно коренная родина, к которой я очень неравнодушно отношусь.

В 16 лет я уехала учиться в Москву на курс Олега Павловича Табакова, потом я долгое время работала в МХТ имени Чехова, много снималась. Здесь я бы хотела особенно, конечно, поблагодарить Ольгу Борисовну, Игоря Михайловича за то высокое доверие, которое было мне оказано, когда мне позволили работать здесь, на земле, приехать и заниматься своей родиной и применить все таланты, все мои умения и знания, отдать всё земле – всё, что я сейчас могу сделать.

Так вот я вижу этот запрос и в других людях, вижу, как люди хотят вернуться. Когда мы говорим о молодых специалистах – это, может быть, не очень молодые, как, например, я, – но, скажем, «моложавые специалисты», например, назовём меня так. Тут тоже, мне кажется, можно, наверное, нам всем вместе подумать и в эту сторону, потому что я вижу, как люди возвращаются, с удовольствием возвращаются в наши малые города семьями. Они видят стабильность своего существования, эту неспешность, эту успокоенность. Потом у нас же всё близко, детский сад рядом, то есть многие люди воспринимают это как позитивный момент. Свежий воздух, у нас же самый чистый регион – Тверская область.

В.Путин: Вы знаете, если дорогу скоростную построим – а я думаю, что мы это сделаем, – то и у вас тоже жизнь немножко изменится: она не будет такой размеренной. Зато динамика увеличится, если до Москвы будет час, а до Питера отсюда один час 15 минут. Это другая жизнь. Вы в Москве жили долго, поэтому понимаете, что такое в Москве переехать с одного конца на другой – часа три пройдёт иногда. Поэтому это существенно поменяет стиль жизни, думаю.

Мы для этого и программу «Земский работник культуры» внедряем – с тем чтобы побольше специалистов, в том числе молодых специалистов, приехали, и моложавые тоже, с опытом люди здесь тоже нужны.

А что касается пропаганды, что ли, этого вида деятельности, этой профессии, – это для любой профессии важно. Мы, конечно, должны будем это делать. Мы постараемся сделать.

Ольга Борисовна, сколько поддержка Фонда культуры? Где-то 44 темы, по-моему?

О.Любимова: Да.

В.Путин: В том числе есть темы, связанные с поддержкой работников культуры как профессии.

О.Любимова: Совершенно верно, Владимир Владимирович.

И по линии Фонда кино, и по линии Министерства культуры мы отдельно приоритизируем тему и просим наших кинематографистов подумать на тему, написать сценарии. В том числе мне кажется очень важным, особенно когда стартует такая программа, побольше и документального кино: игровое кино снимается долго – а показать таких чудесных молодых ребят, которые пока ещё до работы этой программы уже начали [работать], а теперь у них есть эта возможность и приехать, и работать.

Показать их: как они начинают, показать, в каких условиях они живут, показать, как они начинают работать с маленькими детьми, которые к ним приходят, в детских школах искусств, в наших библиотеках чудесных, которые постепенно мы реставрируем, ремонтируем. Если это не объект культурного наследия – в рамках национального проекта «Культура». Конечно, очень важно вместе этот момент ещё и фиксировать. Знаете, как в советские годы было принято – как кинолетопись. И тут, конечно, замечательный общий проект по всем направлениям.

В.Путин: Там и без летописи было много хорошего – «Трактористы», «Девчата», про Анискина смотрят – это же тоже конкретные примеры из конкретной области, порой из правоохранительной деятельности, но тем не менее много хороших вещей у нас было раньше. И сейчас нужно к этому возвращаться. Вы посмотрите, пожалуйста. Что значит «посмотреть»? Можно просто задания им давать – они люди творческие, тоже работники культуры, с удовольствием сделают про себя, но только про себя в регионах.

К.Глинка: Изнутри.

В.Путин: Изнутри, да. Обязательно поработаем, хорошая идея и, конечно, правильная.

К.Глинка: Спасибо огромное.

И также ещё один важный вопрос – это подготовка кадров. И позвольте мне предоставить слово директору детской школы искусств города Торжка Любови Ивановне Гроссман.

Л.Гроссман: Молодым специалистам, конечно, как и всем работникам нашей сферы, нужны достойные условия не только в быту, но и профессиональные. Поэтому мы очень надеемся, что национальный проект «Культура» будет развиваться и дальше.

Наша школа участвовала в этом проекте. Мы сделали капитальный ремонт, мы получили оборудование, музыкальные инструменты, учебные материалы. Вы знаете, хочу сказать, что коллектив с большим нетерпением ждал новые музыкальные инструменты. У нас был концерт, был полный зал зрителей, телевидение, обсуждение в соцсетях. Понимаете, это был праздник.

И я хочу, чтобы другие школы в других регионах тоже этот праздник почувствовали, чтобы побольше покупали новых музыкальных инструментов. В свою очередь хочу сказать, что очень много проблем у наших отечественных производителей музыкальных инструментов – о них как-то все подзабыли.

В.Путин: Любовь Ивановна, точно нужно больше [уделять внимания], но не подзабыли. У нас же существует целая стратегия развития: несколько лет назад, по-моему, в 2019 году, приняли стратегию развития производства отечественных музыкальных инструментов. Те инструменты, которыми мы оснащаем музыкальные школы, училища, в основном, наверное, отечественного производства. Вам же не Страдивари привозят или какие-то другие, совсем уж дорогие инструменты. Отечественного производства, наверное, в основном, да?

Л.Гроссман: Получаем отечественные, да.

В.Путин: Значит, в России производство есть. Мы с 2019 года около двух тысяч учреждений оснастили и где-то 1500–1600 учреждений должны оснастить дополнительно. Поэтому, безусловно, это мы будем делать и дальше, развивать будем обязательно.

Ольга Борисовна, чего там у Вас происходит в этой сфере?

О.Любимова: Знаете, действительно, оснащение детских школ искусств музыкальными инструментами – одна из самых дорогих и востребованных строчек национального проекта.

И это очень важная тема, которую Вы затронули, потому что, конечно, всегда и во все времена существовала обратная связь и с нашими коллегами из Минпромторга: рассказывайте и делитесь, что стало лучше, что стало труднее, что больше нравится в музыкальных инструментах. На самом деле производители очень ориентированы на это, потому что мы понимаем, что обратная связь от педагогов бесценна, потому что потом родители дополнительно тоже ориентируются на отношение педагога к тому или иному музыкальному инструменту. Поэтому любая фабрика очень серьёзно отнесётся к такой обратной связи. Тут, мне кажется, отдельно будем больше общаться на тему того, что нужно доработать.

А то, что, конечно, есть возможность после получения наконец-то впервые встретиться со своим зрителем и дать настоящий концерт с новыми музыкальными инструментами – это совсем другое ощущение и очень для нас дорогое, которым с нами делятся Ваши коллеги.

В.Путин: Любовь Ивановна, они Вам пожаловались как-то, что не востребованы?

Л.Гроссман: Получилось просто немножко не так, как мы планировали. Мы хотели всё закупить с одной фабрики, три аккордеона, например, «Акко».

В.Путин: Тоже наши, отечественные?

Л.Гроссман: Отечественные, Воронеж. Но получилось, что мы не могли у неё полностью оформить заказ на три инструмента.

В.Путин: Не смогли оформить заказа, потому что у них объёма не хватило?

Л.Гроссман: Потому что были какие-то у них проблемы.

В.Путин: Воронежская фабрика?

Л.Гроссман: Воронеж, «Акко».

В.Путин: Я посмотрю

И.Руденя: Владимир Владимирович, давайте лучше за областные деньги купим дополнительно.

В.Путин: Не важно. Но надо посмотреть. Любовь Ивановна говорит, что просто у фабрики какие-то вопросы.

И.Руденя: Там просто очередь была большая, скорее всего.

Л.Гроссман: Да, была очередь.

И.Руденя: Это пользуется популярностью, поэтому объёмов производства, может быть, не всегда хватает.

В.Путин: Может быть.

И.Руденя: Мы уточним и отдельно доложим.

В.Путин: Видите, если у них очередь даже, значит, с удовольствием у них покупают.

И.Руденя: Мы уточним, я отдельно доложу.

В.Путин: Но у нас есть стратегия поддержки развития сферы производства отечественных музыкальных инструментов.

И.Руденя: Минпромторг активно занимается. Просто спрос сейчас, когда стали давать деньги на программу, и все пошли покупать.

В.Путин: Да, естественно. Потому что когда пошли федеральные деньги на оснащение музыкальных училищ, школ музыкальных, то, конечно, рынок приподнялся. Думаю, что и цены, наверное, приподнялись сразу, как обычно это бывает. Посмотрим дополнительно, но поддерживать их будем, конечно.

А самая главная поддержка – это обеспечение рынка сбыта. Видите, если у них не хватает даже объёмов, значит, рынок обеспечивается пока. А мы будем продолжать это делать.

Л.Гроссман: Спасибо.

К.Глинка: Уважаемый Владимир Владимирович, продолжаем. Сегодня на нашей встрече присутствуют студентки, которые предполагают дальше вернуться в нашу область для работы. Поэтому попрошу высказаться уроженку Твери студентку третьего курса Российской академии музыки имени Гнесиных Фам Викторию Куанговну.

В.Фам: Уважаемый Владимир Владимирович!

В этом году 150-летний юбилей Елены Фабиановны Гнесиной – создателя конкурентоспособной и признанной мировым музыкальным сообществом системы музыкального образования. Благодаря Вам издан Указ, который даёт нам возможность широко праздновать это знаменательное событие.

Знаете, музыкальная школа, училище в Твери, Гнесинская академия стали ступенями к реализации моей мечты.

В.Путин: А Вы где учитесь: в Москве или здесь?

В.Фам: Сейчас я учусь в Москве.

В.Путин: В Москве?

В.Фам: Да. Преподавать в родном городе и заниматься концертной деятельностью в Тверской филармонии… Наблюдая за обновлением детских школ искусств, хочется верить, что укрепление материальной базы коснётся также и следующих ступеней – музыкальных училищ и вузов, а наша легендарная система музыкального образования будет сохранена.

Спасибо, Владимир Владимирович.

В.Путин: Вы учитесь в одном из самых престижных учебных заведений в сфере искусства, одном из трёх: питерская консерватория, московская и училище Гнесиных – это тройка самых наших известных и лучших – одни из лучших в мире без всякого преувеличения.

Что касается Гнесинки, то, конечно, это особое учебное заведение, с особой историей. Сколько было сестёр? Пять сестёр Гнесиных?

В.Фам: Да.

В.Путин: Три из них посвятили себя преподаванию музыки, а Елена Фабиановна работала сколько, лет 70, по-моему, да?

К.Глинка: Жила внутри училища, там квартира музеефицирована её, просто всю жизнь посвятила.

В.Путин: Это уникальное учебное заведение.

Но вопрос, который Вы подняли, он, безусловно, очень важный. Мы сделали первый шаг: коллегам сейчас только что говорил о том, что нужно поддержать тех, кто производит отечественные музыкальные инструменты, а мы это сделаем, обеспечив им рынок сбыта. Потому что мы будем покупать, давать деньги на приобретение.

У нас целая программа по капитальным ремонтам и по строительству новых учреждений: училищ, музыкальных школ. Конечно, нужно делать следующий шаг, нужно обратить внимание на высшие учебные заведения, музыкальные училища.

Ольга Борисовна пускай начинает борьбу с Министерством финансов, я постараюсь её поддержать. Это абсолютно правильно. Там нужно обратить внимание на общежития, на материальное состояние, на материально-техническую базу, на те же музыкальные инструменты хорошего, высокого класса. Всё хорошее, но высшие учебные заведения требуют особого подхода. Безусловно, мы это будем делать.

Есть ещё один важный вопрос, он такой чувствительный, – это уровень заработных плат, доходов преподавателей этих училищ и музыкальных высших учебных заведений. Это отдельная песня, об этом нужно отдельно поговорить. Мы как-то уже разговаривали на этот счёт, преподаватели должны иметь возможность получать такие доходы, на которые можно жить, а жить не только на частные уроки. Вот в чём дело, на это надо обратить внимание.

Повторяю, это отдельная и немаленькая работа, но она обязательно начнётся и, я надеюсь, будет закончена в обозримые хотя бы сроки. Просто это отдельный вопрос, связанный с реформой доходов работников социальной сферы в целом. Это большая работа в целом по стране, по всей социальной сфере. Здесь нужны несколько другие подходы, чем были сейчас.

У нас сейчас уровень заработных плат работников в этой сфере, в которой вы все работаете, в сфере культуры, должен соответствовать среднему по экономике в том регионе, где находится учреждение. Но разница огромная, потому что средний доход даже близлежащих территорий субъектов Федерации разнится сильно, а работа-то одна и та же. Так же как и у врачей.

В целом по стране это очень большая работа, надо всё посчитать как следует. Сейчас Правительство этим занимается, так что в комплексе будем это делать, конечно.

В.Толстой: Владимир Владимирович, можно маленькую ремарку?

В.Путин: Да, пожалуйста.

В.Толстой: Виктория Куанговна обратила внимание на чрезвычайно важную вещь, которая касается не столько даже материального обеспечения, сколько сохранения самой уникальнейшей системы музыкального образования, которое даёт нам Мацуевых, Гергиевых и всех наших великих. Потому что это длинная система: школа, училище, вуз. Всё время были попытки её как-то подсократить, ужать. Сейчас мы немножко испуганы, там появилась такая тема – профессионалитета, где может быть сужение, изменение, искажение этой системы.

В.Путин: Нет-нет, мы договорились о том, что музыкальные школы в традиционном – ещё с советского периода – смысле слова мы не будем ни в коем случае уничтожать и превращать их в какие-то клубы и кружки.

В.Толстой: Вот это важно.

В.Путин: Я считаю, что вопрос решён.

К.Глинка: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

И в начале нашего разговора я сказала, что, если Вы позволите, хочу чуть-чуть похвалиться. Можем же похвалиться? Игорь Михайлович, можно похвалиться?

И.Руденя: Аккуратно.

К.Глинка: Аккуратно. Хорошо.

Уважаемый Владимир Владимирович, в 2023 году, в прошлом году, по инициативе Игоря Михайловича мы поменяли всю мебель во всех наших училищах, в общежитиях училищ, то есть полностью на территории всей Тверской области.

И.Руденя: Сейчас в процессе находимся. В процессе, это касается специальных учебных заведений.

К.Глинка: Да, совершенно верно.

И.Руденя: Мы начали с общежитий, Владимир Владимирович, причём [это] наши производители – тверские, которые производят сами кровати, шкафы, тумбочки, постельное бельё, матрасы – вообще полностью всё. Таким образом, мы промышленность поддерживаем и обновляем всё внутри, потому что очень много ребятишек, которые из сельской местности, приезжают в районные центры, для того чтобы учиться, и там мы хотели такую сделать более современную среду, и такую программу стали делать. Это касается именно среднего профессионального образования, это по всем сферам.

К.Глинка: Да. Все общежития мы переоснастили – в процессе.

И.Руденя: Это работа системная, так в каждом регионе, я думаю, работают, это очень полезно и хорошо.

К.Глинка: И продолжая разговор о воспитании подрастающего поколения, я бы попросила выступить Каспарову Елену Васильевну – заведующую отделом городской библиотеки имени М.Горького, муниципального бюджетного учреждения города Торжка «Централизованная система библиотечного и архивного дела».

А.Каспарова: Владимир Владимирович, добрый день!

Я как представитель библиотечного сообщества хотела поднять сегодня очень важную тему, даже, может быть, не тему, а проблему. Это проблема катастрофической потери интереса к книге и чтению.

Вообще, статистика утверждает, что у 15 процентов нашего населения в доме просто нет книг, у половины – менее ста – 20 процентов опрошенных никогда не читают классическую литературу. Интересные показатели чтения среди студентов: одну книгу за год прочитали 70 процентов опрошенных, три книги за год – 59 процентов.

Но вместе с тем показательные те цифры, которые свидетельствуют о посещении сайтов, на которых размещают краткое изложение художественных произведений. И получается, что эти цифры нас просто-напросто удивляют: пять миллионов посетителей в месяц. То есть получается, что наши дети просто-напросто перестали читать, в том числе они перестали читать классическую, художественную литературу. И если даже они обращаются к художественной или классической литературе, то, как правило, они читают сухие выжимки, краткое изложение.

В 2017 году Правительством была принята концепция программы поддержки детского и юношеского чтения. Что-то уже реализовано Минкультом и Минцифры, но мы понимаем, что на сегодняшний день нам нужна совершенно другая, новая концепция, которая будет учитывать реалии сегодняшнего времени, которая будет отвечать на вызовы сегодняшнего дня. И конечно же, самое главное, нужен чётко прописанный план по её реализации. Ну а мы, библиотечное сообщество, активно включимся в этот процесс создания этой концепции, а впоследствии и реализации её.

Спасибо.

В.Путин: Елена Васильевна, проблема очень, я бы сказал, острая, но вместе с тем понятная. Но и что делать, в целом тоже понятно, несмотря на то что она, казалось бы, сложная на первый взгляд.

Носители информации меняются. Нам нужно понять, как распространять нужный контент в самом широком смысле этого слова. А содержание классической литературы – тоже в определённом смысле контент, он морально-нравственный, исторический, но это тоже…

Е.Каспарова: Это речь в конце концов, это речь.

В.Путин: Это речь, это русский язык, это всё понятно. Но современные возможности упрощают возможность получения информации через интернет. И поскольку мы все ленивые, мы все туда забираемся, в этот интернет, и заставить себя сесть и изучать что-то достаточно сложно. Это дело семьи, школы, музеев, образовательных центров, ну и библиотек, конечно.

Вы сказали, что у нас 15 процентов населения сейчас…

Е.Каспарова: Я сказала, 15 процентов не имеют книг дома.

В.Путин: Я и говорю, 15 процентов населения не имеют книг дома. Я Вас удивлю, но в 2000 году 35 процентов населения не имели книг дома.

Е.Каспарова: Вы знаете, самое удивительное, я вспоминаю свою классную руководительницу, и она в 90-е годы – «железный занавес» открылся, и у неё появилась возможность поехать во Францию. И что её больше всего потрясло? Это 90-й год. Она приехала и сказала: у них ни у кого нет книг. Вот мы наконец тоже их догнали в этом плане – конечно, не в очень хорошем смысле, но догнали. Это общемировая тенденция, это понятно.

В.Путин: Там много хорошего, в европейской культуре, в сегодняшней жизни много проблем, и у нас есть уникальная возможность посмотреть, что происходит, как происходит в постиндустриальном обществе и мире и соответствующим образом реагировать на это, причём своевременно.

Достижений много даже у тех стран, которые мы сегодня называем недружественными, хотя недружественных стран у нас нет, у нас недружественные элиты в этих странах. А что касается культуры этих стран: мы никогда ничего так, как руководители тех государств пытаются сделать с русской культурой, – мы никогда не пытались даже их отменять. Наоборот, мы считаем, что российская культура – часть мировой культуры, и мы гордимся тем, что она является этой частью, поэтому в контексте мировой культуры смотрим и на свою, не исключая ничего из этого контекста.

Что касается чтения, то да, это проблема. Потому что одно дело – пользоваться эрзацем каким-то, выжимками, которые не отражают качества и содержания русского языка, не отражают мыслей автора, не отражают весь психологизм произведений русской классики да и других народов Российской Федерации… Это, конечно, вопрос, который требует очень тщательного изучения со стороны специалистов. Сейчас 15 процентов населения, а было 35, то, что мы с 35 процентов ушли на 15 процентов – это уже всё-таки результат какой-то. Конечно, этого недостаточно. В этой связи – и уже говорил много на этот счёт – мы делаем эту программу. Во-первых, библиотеки тоже должны отвечать требованиям сегодняшнего дня и запросам людей, особенно молодых людей. Это не должно быть просто книгохранилище, это должен быть культурный, образовательный центр. Не так много, к сожалению, у нас библиотек по стране, по-моему, 40 тысяч примерно, да?

О.Любимова: 42 тысячи, Владимир Владимирович, считается, что каждая десятая библиотека на планете Земля – российская. Поэтому у нас самая большая сеть в мире.

В.Путин: Да, 42 тысячи. Тысячу мы переоборудовали. Это капля в море, конечно, – из 42 тысяч тысячу переоборудовали. Но там начинается совсем другая культурная жизнь. Я не знаю, Игорь Михайлович, у вас есть такие современные библиотеки?

И.Руденя: Да, конечно, Владимир Владимирович, у нас есть уже переоборудованные библиотеки с электронными читальными залами, с интерактивными. Можно из одной библиотеки с другой связаться, у нас есть большое количество оцифрованной литературы, даже можно из дома, из какого-то общественного пространства зайти на сайт и посмотреть книгу. Такое есть. Это, кстати, федеральный проект. Надо сказать спасибо большое, они сделали.

В.Путин: Конечно, я знаю.

И.Руденя: И мы вместе с ними это развиваем.

В.Путин: Мы же денежки выделяем из федерального бюджета. Тысячу таких библиотек сделали, которые становятся культурно-образовательными центрами, куда люди с удовольствием идут, в том числе молодые люди. Там всё есть: там и интернет работает, и [есть] возможность с русской классикой ознакомиться глубоко, не поверхностно. Надо со школой, конечно, это делать совместно. Мы будем обязательно это продолжать. Но успехи у нас всё-таки хоть скромные, но есть.

Е.Каспарова: Нет, у нас даже не очень скромные, у нас очень хорошие успехи.

В.Путин: Нет-нет, мало очень этих центров.

Е.Каспарова: Нет, я говорю просто про свою работу. То, что Вы говорите – со школой, с семьёй, это мы всё проводим, да, действительно, [проводим] эту работу очень планомерно и целенаправленно.

В.Путин: У вас, смотрите, Торжок, он между Питером и Москвой находится, здесь и Новгород Великий рядом и так далее. А есть ведь места, где таких центров цивилизации рядышком совсем нет, и для этих отдалённых мест это имеет вообще колоссальное значение, непреходящее в полном смысле этого слова.

Е.Каспарова: Да.

В.Путин: Но когда я говорил о том, что всё-таки кое-что нам удаётся сделать, я имел в виду не эту тысячу – это очень мало, а я имел в виду то, что всё-таки современная российская публика, российские граждане начинают читать больше. По исследованиям международных организаций – конечно, они делают это непредвзято, – сегодня Россия по количеству времени, которое граждане страны тратят на чтение, занимает второе место в мире. На первом месте – Китай, на третьем – Испания. Поэтому движение вперёд у нас есть, но оно очень скромное.

Е.Каспарова: Будем двигаться дальше.

В.Путин: Оно очень скромное, и нам, безусловно, нужно двигаться бо́льшим темпом вперёд, обязательно будем это делать. Я с Вами полностью согласен. А для нашей такой огромной страны с такими колоссальными территориями эта деятельность в высшей степени востребована. Если мы хотим сохранять – и в чём, собственно говоря, ваша миссия-то колоссальная: на самом деле вы сохраняете единство культурного пространства.

Дмитрий Сергеевич Лихачёв был инициатором создания музея, вот он и говорил о том, что нужно сохранять среду, для того чтобы сохранять культуру и развивать её. Среду сохранять и информированность повышать. Библиотеки в современном их издании, конечно, играют здесь первостепенную роль. Сохранить единство культурного пространства страны чрезвычайно важно.

Поэтому, Ольга Борисовна, когда будете денежки выколачивать из Минфина, обязательно на это обратите внимание. Я полностью согласен. Ладно?

Е.Каспарова: Спасибо.

К.Глинка:Уважаемый Владимир Владимирович, Вы сегодня уже познакомились с нашей уникальной коллекцией берестяных грамот в «Музейных рядах».

В.Путин: Да, здорово.

К.Глинка: Позвольте предоставить слово директору этого музея, в помещении которого мы, собственно, находимся, это «Гостиница Пожарских», Ирине Владимировне Жуковой, директору Всероссийского историко-этнографического музея, город Торжок.

И.Жукова: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Наверное, очень логично, если я сегодня в рамках нашей встречи затрону очень важную для Тверской области, для нашего города тему – это тема сохранения объектов историко-культурного наследия.

Было бы, конечно, странно нам сегодня об этом не поговорить, потому что именно наш Тверской регион лидирует в списке регионов Центрального федерального округа по количеству памятников культуры. Сегодня я хочу обратить внимание на три очень важных, на мой взгляд, аспекта. И я сегодня буду говорить о Торжке.

В первую очередь, конечно, обращусь к словам предыдущей выступающей, что в рамках своего Послания Федеральному Собранию Вы обратили внимание на эту важную проблему, и Вы говорили о пилотном проекте, о запуске пилотной программы по сохранению объектов культурного наследия, в которую вошёл наш Тверской регион.

Поверьте, Владимир Владимирович, для меня прежде всего как для коренного жителя этого города, для большинства моих коллег – в том числе я как сотрудник федерального музея очень радею за эту идею. Если бы Торжок вошёл в число первых городов этой пилотной программы, то, поверьте, мы были бы счастливы включиться в эту работу. И конечно, при положительном результате мы готовы делиться с коллегами из других регионов. Для нас это очень важная и актуальная тема.

Второй вопрос, который я хотела бы сегодня озвучить…

В.Путин: Извините, пожалуйста, Ирина Владимировна. (Обращаясь к И.Рудене.) У нас Тверская область вошла в пилотный проект, да?

И.Руденя: Да, в пилотный проект вошла.

Реплика: Пять регионов, Тверская [область] вошла.

И.Руденя Ирина Владимировна о чём говорит? Что у нас новоторы – как называют жителей Торжка…

В.Путин: Да, я уже понял.

И.Руденя: Они у нас одни из самых шустрых таких. Мы даже тут рассказывали, пока Вас не было, что они и в торговле были, и до революции были очень шустрые.

В.Путин: Они одни из самых основательных. Шустрые – это что-то другое.

И.Руденя: В хорошем смысле этого слова.

В.Путин: Ну хорошо, в хорошем.

И.Руденя: И они говорят: мы готовы взять на себя эту работу, пилотный проект, как флагман, чтобы была обратная связь, и на примере Торжка дальше остальные могли бы двигаться в этом же русле.

В.Путин: Пожалуйста, просто сейчас же запланирован – мне рассказывали – ремонт.

И.Руденя: Реставрация.

В.Путин: А что тогда нужно делать ещё дополнительно?

И.Жукова: Я сейчас думаю, что эта программа должна предусмотреть несколько вариантов. Понятно, что мы радеем за отдельные памятники историко-культурного наследия. Но у нас, например, в Торжке есть огромные территории в исторической части города, которые по той или иной причине, возможно, не войдут в эту программу. Например, частный дом, который тоже является ОКНом, но придомовая территория, либо рядом…

И.Руденя: Объект культурного наследия.

И.Жукова: То есть жители не имеют возможности в должном состоянии эту территорию поддерживать, и эти программы как раз должны быть нацелены в том числе на комплексный подход.

Например, у нас есть бывшая улица Климентовская. Это же уникальнейший образец купеческого Торжка, такого патриархального. Там очень много купеческих домов, там церковь Климента, Папы Римского. Сама эта улица – как один из примеров того, как нужно поработать с вывесками, фасадами домов – даже где мы не можем повлиять в полной мере, с придомовыми территориями, дорогами.

То есть [надо] сделать комплексный подход, хотя бы посмотреть в эту сторону, если это возможно, чтобы это работало и на какие-то отдельные территории, а не только на одни памятники. Как, например, наша «Гостиница Пожарских». Мы её отреставрировали в своё время, сейчас занимаемся дальше, но у нас есть на это возможность.

И.Руденя: Сейчас дополню. Имеется в виду, чтобы регион выделял свои деньги и, может быть, было какое-то небольшое федеральное софинансирование, и решать это комплексно: и памятник, и примыкающую территорию [реставрировать].

Регион выделяет деньги. И чтобы было несколько этапов и проект разбивался на несколько частей: сам памятник, прилегающая территория, дальше принимаются градостроительные стандарты, регламенты по поводу вывесок, и дальше совместно со всеми – Федеральной антимонопольной службой и все остальные, кто рекламу курирует у нас, – начинаем эту работу комплексно делать. Имеется в виду вот так.

И.Жукова: Да. И таким образом мы сделаем наш Торжок по-настоящему привлекательным для наших гостей, правильно, Игорь Михайлович?

И.Руденя: Да, абсолютно.

И.Жукова: Потому что гостей много, но эти отдельные точечки, которые мы делаем силами федеральными или региональными, не дают полноценной картины, а нам это надо.

В.Путин: Вы знаете, Ирина Владимировна и Игорь Михайлович, у нас же много программ существует: программа поддержки малых городов, программа благоустройства территорий и так далее. Вы готовьте предложения, и мы по каждой из этих программ попробуем…

И.Руденя: Собрать в одну.

В.Путин: Да, отработать. Вы соберёте в комплексе, и можно добиться того результата, о котором говорит Ирина Владимировна. Сразу по нескольким программам пройдитесь, подготовьте бумагу, и мы тогда объединим средства, которые предназначены на Тверь для реализации пилотного проекта, а потом придомовые территории, малые города – всё в один ряд поставим.

И.Руденя: Владимир Владимирович, там о чём было сказано? Есть небольшие ограничения. Дело в том, что часть объектов являются частными. Не в пользовании, а по статусу частные. То есть в советское время они были приватизированы, переданы в собственность, приспособлены под жильё.

В.Путин: В советское время в частные руки ничего не передавалось.

И.Руденя: Почему? Там жильё было, там были прописаны люди. Потом – процесс приватизации, и получилось, что этот дом стал многоквартирным, например. И его надо либо выкупать в областную собственность, либо оставить частникам, но тогда у нас должно быть право, чтобы за государственные деньги – имеются в виду и федеральные, и региональные деньги – мы могли вкладывать в этот объект, потому что он другой формы собственности. Пускай он будет в частной собственности. У нас и в Калязине такая же история есть. Мы сейчас выкупаем эти объекты в казну.

В.Путин: Надо смотреть, что это за объекты, я же не знаю.

И.Руденя: Да. Пускай у Министерства культуры будет такое право: чтобы мы вносили предложения, [мы] будем делать защиту, а они будут комиссией выбирать, можем ли мы частный объект – фасад, например, ремонтировать за государственные деньги. Потому что у них денег может не быть. Исторический дом, как мы делали: за средства жильцов нереально сделать, потому что очень дорого, не хватит нормативов, а мы дали свои денежки и таким образом отремонтировали фасад, чтобы это было всё красиво.

В.Путин: Здесь и право частного собственника надо соблюдать, с ним согласовывать придётся, нормативную базу какую-то нужно подводить под это.

И.Руденя: Да. Имеется в виду Счётная палата, или кто-то сказал: почему вы вложили деньги в этот дом?

В.Путин: Пожалуйста, это всё мы отрегулируем, врагов здесь нет.

И.Руденя: Да, в перечне поручений просто предусмотреть, чтобы такие возможности дали регионам. Понятно, что на заседании Правительства – всё это публично, это не какое-то там решение будет замыленное, а именно при участии Министерства культуры, чтобы они согласовывали, и дальше мы будем своими региональными деньгами это делать.

В.Путин: Хорошо. Игорь Михайлович, если Вы видите какие-то ограничения…

И.Руденя: Риски, определённые риски.

В.Путин: Хорошо, давайте снимем их. Никаких проблем. Проработаем. Ладно.

И.Жукова: Спасибо.

С Вашего позволения продолжу. Второй вопрос очень важный, который мы сегодня уже с Вами немного обсудили, – это сохранение археологического наследия нашего города. Ведь исторический центр Торжка – это памятник археологии федерального значения. Я сегодня говорю прежде всего о Новоторжском кремле, с которым мы немножко познакомились, и о территории Нижнего городища.

Развитие этих объектов сегодня мы видим только через вовлечение молодёжи. Через создание школьных, студенческих, учебных лагерей, которые бы позволили молодым людям под кураторством наших профессиональных археологов не только познать эту достаточно увлекательную науку – археологию, поработать в поле, но и подумать о реконструкции, в частности, средневекового нашего Торжка современными мультимедийными цифровыми технологиями. Нам кажется, что за этим будущее, и реконструкция кремля через эту идею, наверное, будет востребована прежде всего молодыми людьми, потому что мы для этого, собственно, и работаем. Во вторую очередь, это не повлечёт никаких разрушительных [действий] и [возведения] прочих строений, которые могли бы повредить этому памятнику.

Мы уже обсуждали и хотим, чтобы это была живая достаточно история: во-первых, привлечь молодёжь к нам, чтобы они познали азы профессии. У нас тоже дефицит кадров, и мы тоже ждём и жаждем, чтобы в Торжок приехали специалисты высочайшего уровня. Возможно, эти ребята впоследствии выберут эту профессию, а это сложная профессия. Мы все с вами в сфере культуры знаем, как нужно увлечь молодёжь, чтобы они приехали к нам сюда работать.

И конечно, сейчас современные технологии позволяют двигаться в каком-то космосе, который, возможно, будет как раз той точкой притяжения, к которой мы стремимся.

Нам кажется, что по нацпроекту «Культура» есть «Хранители истории» – такая подпрограмма, если я правильно говорю. Сюда мы пока смотрим, в эту сторону. Мы должны, возможно, поработать потом более детально, тщательно, но итогом всё-таки – я, наверное, за новоторов отвечу – мы бы хотели получить со временем долгосрочный проект – современный археологический музей под открытым небом на территории Новоторжского кремля.

В.Путин: Идея хорошая, конечно. Можно привлечь сюда и Русское географическое общество, у него тоже уже было много проектов подобного рода. Привлечь специалистов оттуда.

У нас кто мог бы заняться?

О.Любимова: На самом деле такая практика есть, и благодаря национальному проекту «Культура», Владимир Владимирович, появилась эта замечательная программа, когда специалисты на объекты, которые реставрируются, или на археологические раскопки приглашают волонтёров. Показывают, как они работают, делятся своим опытом, разрешают частично осуществлять те работы, которые позволяется осуществлять людям, лишённым квалификации.

На самом деле это советская практика очень частая. И правда то, что Вы справедливо упомянули, – это хорошая такая профориентация, кого-то из молодёжи это может увлечь и [позволит] позже сделать делом своей жизни. У нас есть все возможности и механизмы, и во многих регионах эта программа работает.

И то, о чём Вы упомянули, когда после завершения археологических раскопок, когда можно уже музеефицировать пространство и пригласить экскурсии, можно сделать красивую световую проекцию того, что же было на этом месте. Это прекрасная практика. В Шуе, например, в Ивановской области, замечательно коллеги сделали.

В.Путин: А здесь ведутся сейчас археологические работы?

И.Жукова: Нет, археологическая работа прекратилась в 2000-х годах.

В.Путин: Вот надо сначала на это посмотреть.

И.Жукова: Да, мы сейчас очень радеем за этот вопрос. Это очень важно для нашего дальнейшего развития, потому что в Торжок едут не только смотреть памятники культуры, но едут ещё узнать об археологии. Это наше богатство.

В.Путин: Но здесь есть над чем работать археологам?

И.Жукова: Да, есть над чем работать.

И.Руденя: Очень много.

И.Жукова: И мы ждём новых открытий. Потому что берестяных грамот у нас только 19, мы третье место занимаем. Мы ждём, что этот перспективный проект поможет нам пополнить коллекцию.

И.Руденя: Он просто федеральный: тут весь вопрос в том, что это федеральный объект и федеральная археология. Поэтому мы готовы софинансировать, но чтобы вместе этот проект начать.

О.Любимова: Мы проработаем это с Российской академией наук, вместе с нашими коллегами, вместе с академиком Макаровым…

В.Путин: В Новгороде кто у нас занимается?

О.Любимова: Макаров.

В.Путин: Надо с ними поговорить.

О.Любимова: Конечно, так и поступим.

В.Путин: Давайте мы, как Ольга Борисовна предложила, с Академией наук поработаем, посмотрим. Я не думаю, что здесь какие-то сумасшедшие деньги. Поддержим, конечно. А следующим этапом должна быть реализация проекта, о котором Вы сказали, чтобы это был уже не просто объект научного исследования, а уже…

И.Жукова: Туристический объект в полной мере.

Спасибо.

И завершить своё долгое выступление я бы хотела третьей темой – это сохранение усадебной культуры.

Два года назад мы получили в пользование уникальнейший памятник архитектуры – это усадьба Знаменское-Раёк, она находится совсем недалеко от Торжка. Это истинный шедевр мировой архитектуры, который находится у нас здесь, в Тверской области. Это лучший образец русского палладианства, автором которого, кстати, был наш земляк, уроженец Новоторжской земли, Николай Александрович Львов.

За это время, за два года, мы подготовили творческую концепцию, её очень успешно реализуем в летний период. Например, концерты классической музыки собирают более тысячи посетителей, то есть это очень востребовано у нас, причём даже не в выходной день.

Министерство культуры поддержало проект восстановления, реставрации усадьбы: на ближайшие четыре года, с 2024 по 2028 год, будет выделено более двух миллиардов рублей. Со своей стороны мы готовы обеспечить полноценную реставрацию и масштабное использование этого объекта на протяжении сегодняшнего дня или, как мы уже это делали, до самого окончания реставрации.

Мы будем очень счастливы и рады, если Вы тоже поддержите эти планы, потому что это действительно дорогостоящий, долгий проект. Но его необходимо и очень важно довести до конца, реализовать. Мы обязательно в это включимся.

Думаю, что всё, о чём я говорила, это прежде всего работает на развитие нашей малой родины – и в культурном, и в социальном плане. Вы видели сегодня, встречаясь с людьми, как они хотят видеть свою малую родину красивой и доступной.

И.Руденя: Можно дополнить?

В.Путин: Пожалуйста.

И.Руденя: Хотел сказать, что у нас есть ещё и такая практика: усадьбы Тверской области переданы в частную собственность, но они при этом являются объектами культурного наследия. И эти частные собственники, люди состоятельные, эти усадьбы привели к первозданному виду. Они является открытыми объектами показа. Не хотел бы называть сейчас фамилии этих людей, Вы их хорошо знаете. И эти усадьбы восстановлены практически в том виде, когда их может посещать турист, и это происходит: приезжают автобусами, смотрят, ходят. Тоже такая практика есть.

О чём идёт сейчас разговор? Эта усадьба, она федеральная, и тут есть несколько вариантов развития событий. Первый: Минкультуры финансирует из федерального бюджета. Второй: например, как Калязинскую колокольню, передать в регион, мы отремонтируем, и в хозяйственный оборот вводится в установленном порядке. И третий: возможно, и такой опыт уже был – Раёк, один из федеральных предпринимателей одно время брал, но у него закончились деньги, потому что очень масштабный объект – мы после этого мероприятия материалы подготовили, с собой передадим. Эта [усадьба] находится прямо на трассе М-10 Москва – Санкт-Петербург, масштабнейший объект, и, конечно, частникам не потянуть. Это возможно либо федеральному, либо федеральному и региональному бюджету.

Поэтому то, что касается тех усадеб, которые можно было в частную собственность отдать, в пользование: они восстановлены, ими пользуются. Сейчас ещё у нас на очереди несколько таких объектов есть, и очередь небольшая, но она есть – [из тех,] кто хочет восстанавливать усадьбы и ими пользоваться. Но при этом остаётся статус «объект культурного наследия» – там ничего нельзя изменять и перестраивать.

А район уникальный, поэтому, если дадите поручение Министерству культуры совместно с нами проработать вариант, может быть, для привлечения частных инвесторов, частно-государственное партнёрство сделать. Возможно, потребуется какая-то корректировка законодательства. Собственно, о чём сейчас идёт речь.

В.Путин: Палладианство – это сочетание дворцового начала и домашнего уюта?

И.Жукова: Русское палладианство? Знаете, очень хорошую формулировку дают русскому палладианству: это польза, прочность, красота. Это вид классической архитектуры, ответвление, это итальянская история. Николай Александрович Львов очень много путешествовал по Италии, был влюблён в творчество архитектора Андреа Палладио – итальянского архитектора, и он эту историю привнёс сюда, к нам.

И.Руденя: В Тверскую область.

И.Жукова: В Тверскую область и не только – его постройки по всей стране. Некоторые элементы в архитектуре характерны только для палладио итальянского.

В.Путин: Хорошо. Что вы там предлагаете сделать-то?

И.Жукова: Мы хотим сделать большой комплекс. Главный дом должен быть музеефицирован – это наше убеждение, это должен быть музей, посвящённый трём важным направлениям.

Первое – это, безусловно, архитектору Львову. Это имя, которое на нашей, тверской земле знаковое и не только – это с мировым уровнем. Второе – посвящённое теме хозяев дома, потому что это Глебовы-Стрешневы, и до современного времени, то есть история хозяев. И третье – самое главное, ключевое – посвящённое именно архитектуре, именно стилю русского палладио. Это очень необычный стиль: Вы увидите двойные купола, это очень отличный от всех стиль в архитектуре, и именно он является привлекательным.

На протяжении двух лет мы проводили на этой территории фокус-группы с нашими посетителями и спрашивали: «Сегодня ухоженная территория, но памятник такой же. Что вас привлекает на выходе? Чем вы восхищены? Какая ваша главная мысль, когда вы уходите отсюда?». И они все говорили, что они восхищены архитектурой, то есть это очень необычная история. Об этом мы и хотим говорить.

Ольга Борисовна знает, насколько у нас популярна эта тема благодаря последним веяниям, новым выставкам, совершенно потрясающим изданиям. Люди к этому готовы, и они хотят узнавать новое. Мы проводим лекции по архитектуре прямо там, в этом же главном доме, это у нас самая большая посещаемость летнего периода. То есть это история, интересно.

А прилегающие памятники мы хотим использовать как объекты пользования для тех гостей, которые приедут, например, в кафе. Люди все хотят есть, где-то нужно своих детей…

О.Любимова: Вы знаете, мы выезжали на объект и смотрели его. Действительно, он невероятной красоты. И концепцию коллеги готовили. Когда закончились деньги у частного предпринимателя, было принято решение, что этот объект станет одним из филиалов. Коллеги из музея взялись очень ответственно, разработали концепцию, мы немного внесли свои корректировки. Конечно, помимо кафе и музеефицированного пространства этому месту очень нужно – и там всё готово, для этого есть – проведение выставок.

В.Путин: Это частный объект?

И.Руденя: Нет, федеральный.

О.Любимова: Это филиал музея, о котором как мы сегодня и говорим и в котором мы сейчас находимся.

В.Путин: И есть проект его развития?

О.Любимова: Да, конечно. Концепция готова.

В.Путин: Он на сколько лет рассчитан?

И.Жукова: Мы на пять лет ближайшие планируем, что он должен быть реализован.

В.Путин: В течение пяти лет?

И.Жукова: Да.

О.Любимова: Сейчас проектно-сметную документацию будем готовить.

В.Путин: Сколько стоит?

О.Любимова: Предположительно, два миллиарда рублей. Мы нашли средства из средств Министерства культуры, пока будет готовиться проектно-сметная документация – с одной стороны.

А с другой стороны, мы понимаем, что регион получает замечательное пространство, где будет свой зал для проведения мероприятий. То есть мы можем делать те же концерты, которые прозвучали, и конференции, чтобы собирать всех – и всё архитектурное сообщество, и музейное – и, конечно, в том числе давать возможность людям, которые мечтают провести там свои мероприятия радостные, в том числе, возможно, и семейные, – иметь возможность под сдачу в аренду. А уж, конечно, кинематографисты, когда получат такой отреставрированный объект, в очередь выстроятся, в том числе и как невероятной красоты локация. Поэтому, конечно, здесь есть разные варианты для использования. Чуть поправим концепцию, её немножко сделаем более привлекательной и реалистичной.

В.Путин: Решение принято уже у вас? Средства есть?

О.Любимова: Да.

В.Путин: А что мы тогда обсуждаем?

И.Руденя: Они просто до конца не договаривают: этих средств может не хватить. Дело в том, что стройка дорожает, поэтому все говорят, что два миллиарда, но это в ценах 2023 года, 2022-го. Поэтому, возможно, там что-то будет дороже, и они просто хотят от Вас получить закрепление проекта как статусного, приоритетного, а дальше двигаться в действующей основной категории, которая будет на тот момент, когда уже будут проходить работы.

Владимир Владимирович, хотел бы дополнить. У нас до последнего года итальянцы, французы, испанцы – все иностранные туристы приезжали на этот объект. Это уникальный объект. Более того, если говорить про Львова, чтобы было понятно: он в одной линии с Фиораванти, Росси, это архитектор этого уровня, это первый топ мировых архитекторов, которые вошли в мировую культуру.

В.Путин: Хорошо. Надо следить, конечно, за ценообразованием, безусловно, хотя инфляция есть инфляция – понятно, но всё равно.

И.Руденя: Это федеральный объект, Владимир Владимирович.

В.Путин: Да-да, понимаю. Надо делать. Договорились? Если нужно что-то затвердить так, чтобы отсюда никто «не съехал», – давайте сделаем.

И.Руденя: А с инфраструктурой мы будем помогать, если что-то нужно.

В.Путин: Договорились.

И.Жукова: Спасибо. У меня всё.

В.Путин: Пожалуйста.

К.Глинка: Владимир Владимирович, очень хотелось бы осветить также важный вопрос, касающийся в целом муниципальных учреждений культуры, и предоставить слово Глазачёвой Ольге Валерьевне – заведующей архитектурно-этнографическим музеем, деревня Василёво Торжокского района.

О.Глазачёва: Владимир Владимирович, с одной стороны, мы сейчас продвигаем программу «Земский работник культуры» и набираем специалистов. С другой стороны, тенденция такая есть, что ликвидируются муниципальные учреждения культуры.

Как нам известно, с 2015 года закрылось пять тысяч единиц культурных учреждений – это, извините, четверть вообще от всей массы. Вместе с тем, конечно, ушли и специалисты – это примерно 90 тысяч человек.

В.Путин: Четверть? Не может быть. У нас только библиотек 42 тысячи.

О.Глазачёва: Но это из докладов специалистов, которые Вам докладывают. Всё оттуда, всё из СМИ. Если и дальше так оптимизацию проводить…

В.Путин: Нет, пять тысяч, Вы сказали.

О.Глазачёва: Нет, на пять тысяч сократилось от общего числа. Это четверть от общего…

В.Путин: Ну как? У нас только библиотек только 42 тысячи. Как это на четверть?

О.Глазачёва: 588 тысяч – это все муниципальные учреждения культуры.

И.Руденя: Один процент.

В.Путин: Один процент! Не четверть.

И.Руденя: Они работники культуры, они с математикой…

О.Глазачёва: Мы творческие люди.

В.Путин: Просто вы меня пугаете.

О.Глазачёва: Не бойтесь. Я к тому, что если дальше мы будем проводить такую «оптимизацию» и ликвидировать эти учреждения, то просто через десять лет мы ещё большую часть этих учреждений потеряем.

Знаю, что в разных регионах по-разному решается этот вопрос: где-то муниципальные учреждения культуры становятся филиалами региональных, где-то функции каких-то учреждений культуры передают совершенно другим учреждениям – далёким от тех, которые были, а где-то это вообще сводится всё в одну громадную, непонятную, неуправляемую институцию.

И так в муниципальных учреждениях культуры достаточно маленький штат – два-три человека специалистов, и, когда мы закрываем такое учреждение, люди остаются без работы, люди со слезами на глазах раздают свои архивы, фонды, коллекции непонятно кому, непонятно куда. Проблемы есть.

Здесь я, наверное, больше выступаю от лица наших коллег, которые в других регионах живут, потому что, слава богу, в нашем регионе тенденция такая, что мы удерживаем этот процесс и у нас всё остаётся на местах. Наверное, в советское время потрудились наши предки, когда все музеи были отданы общему объединению, в частности, мой филиал относится к нашему Тверскому государственному объединённому музею.

Прошу Вас обратить внимание ещё на эту проблему, если есть такая возможность. Надеюсь, что как-то положительно решится.

В.Путин: Согласен, Вы правы. Сокращение сети, особенно в малых городах, на селе, – это, конечно, очень болезненная вещь, то же самое, что и сокращение количества школ.

О.Глазачёва: Да.

В.Путин: Это примерно то же самое. Здесь есть, конечно, и вещи чисто объективного характера – демографические вещи, инфраструктурные, но нужно стремиться к тому, чтобы сеть была сохранена. Согласен полностью. Ольга Борисовна здесь присутствует, и будем стараться это делать. Где-то, повторяю, это чисто объективный характер носит, и от этого никуда не деться. Когда просто нет…

О.Глазачёва: Средств.

В.Путин: Да не средств – средства есть. Мы только дополнительно девять триллионов заложили на шесть лет вперёд. Где-то уже населённый пункт прекращает существование, понимаете? А что там будет делать учреждение культуры? Вот в чём всё дело.

Я и говорю: вопросы, связанные с демографией, с инфраструктурой, ещё с чем-то, объективный носят характер. Но в целом Вы правы абсолютно: нужно сделать всё, чтобы сеть была сохранена. Это точно, будем стараться. И конечно, Ольга Борисовна нас тоже слышит, она разделяет эту позицию, сто процентов. Так что будем работать.

О.Глазачёва: Спасибо, Владимир Владимирович.

К.Глинка: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

У нас закончились запланированные основные вопросы. Если Вы позволите, у нас есть ещё некоторые вопросы.

В.Путин: Пожалуйста, если есть незапланированные – слушаю.

И.Руденя: Ваша старая знакомая – руководитель Мемориала Советскому солдату в городе Ржев, филиала Музея Победы на Поклонной горе. С Александром Григорьевичем Лукашенко открывали.

В.Путин: Помню. Конечно, знаю. Пожалуйста.

М.Копаева: Совсем коротко.

Добрый день, Владимир Владимирович и все коллеги!

Мне очень хочется сказать огромное спасибо за Ваше трепетное отношение к истории нашей страны и сохранению памяти, исторической памяти. Конечно, мы с особой гордостью, ржевитяне и жители Тверской области, вспоминаем о событии пятилетней – скоро – давности: 30 июня 2020 года, 75-я годовщина Победы над фашизмом, Вы открыли наш мемориальный комплекс, который стал национальным достоянием нашей страны, это точно.

И мы очень гордимся тем, что к нам приезжают люди разных национальностей, и мы на очень хорошем месте стоим – федеральная трасса М-9 Москва–Прибалтика. И когда едут туристы со стороны Прибалтики, очень трогательно: когда они по времени не успевают подойти к нашему герою, к советскому солдату, парящему в небе, они просто сигналят ему. Это символ, как Вы в начале сказали, патриотизма всех советских людей, не каких-то там руководителей государств, которые были раньше нашими друзьями, а всех людей, которые трепетно относятся к памяти и понимают очень хорошо, что победил советский солдат.

И очень отрадно, что с момента открытия нашего комплекса – а мы являемся, как уже Игорь Михайлович сказал, федеральным музеем, мы филиал Музея Победы – нас посетили только через билетную систему свыше пяти миллионов человек. Это большое количество, это очень трогательно, очень ответственно. И здесь в этом плане мне хочется сказать большое спасибо Игорю Михайловичу Рудене, нашему губернатору. Можно скажу? А дальше просто пойдёт просьба к Владимиру Владимировичу.

В.Путин: Он [И.Руденя] испугался. (Смех.)

М.Копаева: Можно? Дело в том, что отличный проект – «Пушкинская карта». Ольга Борисовна получает от нас отчёты бесконечные: мы не в хвосте плетёмся, а мы очень хорошо работаем по этой системе. И мы всегда подчёркиваем, что это федеральный проект по инициативе Президента нашей страны. Но Игорь Михайлович принял решение и дал денег Министерству образования Тверской области, потому что в муниципалитетах, как мы с вами знаем, не очень хорошо с деньгами, и школьники, все без исключения, приезжают – кто по Пушкинской карте… Да, мы работаем с Пушкинской картой: и экскурсионное обслуживание, и входные билеты, – у нас всё отлично отлажено. А есть же категории, которые либо не достигли возраста получения Пушкинской карты, либо возраст их превышает. Минобразования области организовал эту работу по инициативе Игоря Михайловича.

У меня, Владимир Владимирович, просьба: этот опыт перенести на федеральный уровень, чтобы федеральный Минпросвещения нашей страны распространил эту историю на все регионы. Потому что не сегодня-завтра у нас уже 80 лет со дня освобождения нашей страны от немецко-фашистских захватчиков, и надо, чтобы всё подрастающее поколение думало и знало об этой ужасной истории в нашей стране – не только мы, но и наши внуки, и наши правнуки. И только благодаря посещению таких учреждений, таких объектов, культурных объектов, только консолидированно, когда культура с образованием работает в одной упряжке и идёт ноздря в ноздрю, тогда, конечно, мы получим настоящее подрастающее поколение.

Потому что очень трогательно, когда приезжают дети организованными классами, и потом через месяц, через два, такой поток большой, я люблю с детьми работать, подходит ко мне одна девочка и говорит: а Вы меня помните? Я никогда не скажу, что не помню, – я немножко замолчу. Она говорит: мы к вам классом приезжали, а теперь я привезла своих родителей сюда. Это настолько трогает, это настолько трепетно!

А ещё один пример, он мне просто запал в душу. Очень известные наши политики позвонили мне и попросили в понедельник, понедельник – выходной: откройте нам, пожалуйста, и приедьте сами, мы знаем, что у Вас выходной, но приедьте. Конечно, я приехала. Оказывается, у дочери в тот день приезда был день рождения, и она вместо какого-то похода на кондитерскую фабрику или в диснейленд, в парк какой-то, она попросила в подарок поездку на наш мемориальный комплекс. Это очень дорогого стоит.

Поэтому, Владимир Владимирович, спасибо Вам большое, мы Вас ждём на 80-летие победы над фашизмом. И спасибо Вам большое, что Вы приехали. Это тоже отношение к истории – приезд на нашу территорию, на Тверскую землю, в такой душевный городок. Спасибо Вам огромнейшее, Владимир Владимирович.

И.Руденя: К 80-летию хотел добавить ещё. Есть Ваше поручение, оно реализуется Правительством – Михаил Владимирович Мишустин с Маратом Шакирзяновичем [Хуснуллиным], – это реконструкция дороги, трассы М-9, там делается четыре полосы. Они активно работу ведут, делают огромную работу. От Волоколамска будет четыре полосы по трассе «Новая Рига» прямо до памятника нашему Советскому солдату, до мемориала. Там идёт ряд работ, там вертолётные площадки делаются, запустили «Ласточку» – поезд, который из Москвы приходит, очень много ездят московские школьники с экскурсиями.

А то, что просит уважаемый директор музея, – это чтобы регионы тоже помогали своим школьникам приезжать в Музей Победы на Поклонной горе в Москве. К 80-летию такой проект сделать, чтобы регионы тоже поучаствовали – кто может – в этих проектах, не только дожидаясь федеральных денег, но и своими деньгами дали возможность школьникам съездить в Москву и посетить музей на Поклонной горе, великий музей нашей Великой Победы. К 80-летию, это может тогда на оргкомитете Победы такую рекомендацию дать субъектам, и эту работу совместно всем сделать.

В.Путин: Что касается расходов субъектов Федерации, то здесь мы можем только рекомендовать.

И.Руденя: Да, конечно. Но это небольшие деньги. Это и детям полезно, и в Москве, думаю, Сергей Семёнович [Собянин] это поддержит с удовольствием.

В.Путин: Да-да, Сергей Семёнович много чего поддерживает в регионах. Но Вы сейчас говорите о том, чтобы, когда группы приезжают из других регионов России в Москву, они и сюда, к вам, могли заехать.

М.Копаева: Обязательно.

И.Руденя: В том числе и к нам, и хотя бы в Москву, в музей на Поклонной горе, на 80-летие Победы. Там уникальный музей, Вы же там были.

В.Путин: Знаю.

И.Руденя: И чтобы детки из всех регионов к 80-летию такой совершили тур. Во время школьных каникул это можно будет сделать.

В.Путин: Мы так и делаем.

М.Копаева: А у Сергея Семёновича как раз есть этот проект, и это только за федеральные деньги…

В.Путин: Это мы делаем. А Пушкинская карта у нас, по-моему, целиком не выбирается, да, Ольга Борисовна?

О.Любимова: Пока нет, не целиком. У нас сейчас 10 миллионов 100 тысяч ребят присоединились из 13 с лишним миллионов возможных. Тем не менее это количество ребят растёт и активность растёт год от года.

Мы, когда ставили перед собой планы, они казались нам амбициозными, а пользователи Пушкинской карты все эти планы перевыполнили за нас, как и учреждения культуры, которых 11 с половиной тысяч. И тоже сначала было и боязно коллегам из муниципалитетов обучаться и банковскому эквайрингу, и очень сложным механизмам, а сейчас очень активно ведётся работа. И как раз нам очень дорого, что и краеведческие музеи активно включились в это, и придумывают дополнительные мероприятия – вы не случайно упомянули.

И даже в наших библиотеках – если позволите немножко закольцевать нашу беседу – вводятся платные мероприятия, включая даже школьные и детские дни рождения, когда весь класс имеет возможность встретиться в том или ином учреждении культуры, отметить детский день рождения: квест, какая-то программа интересная, особая экскурсия, продуманная именно для ребят.

Возраст Пушкинской карты – с 14 лет, поэтому, конечно, тут у нас возможности и талант наших деятелей культуры в том числе отразился и на разнообразии мероприятий, проводимых в рамках Пушкинской карты.

В.Путин: Пушкинской картой могли бы воспользоваться 13 миллионов, а воспользовались 10 миллионов. Видите, ещё три миллиона человек не воспользовались, хотя могли это сделать.

М.Копаева: Да.

В.Путин: То есть этот инструмент ещё не полностью используется, но будем стараться развивать это и расширять, возможно, даже круг тех, кто может пользоваться Пушкинской картой. А по поводу того, чтобы рекомендовать другим регионам… Иметь в виду, что такие возможности есть в Тверской области – конечно.

И.Руденя: Повод такой – 80 лет Великой Победы.

В.Путин: Я Вас уверяю: то, что мы сейчас говорим, это же будет транслироваться по федеральным каналам, коллеги нас услышат.

Пожалуйста, ещё что?

В.Толстой: Проблема основная заключается в том, что Пушкинская карта распространяется на детей старших классов – начиная с 14 лет, тех, которые паспорт получили. А Марина Револьдовна говорила о том, что младшеклассники, средняя школа – на них это не распространяется, они классами приезжают. Как-то здесь [попробовать] найти какое-то решение: как можно для детей более младшего возраста найти какие-то формы? Тверская область нашла: нерегиональные средства на это дают. А на федеральном уровне пока этого решения не найдено ещё.

В.Путин: Дело в чём? Дело в том, что из Тверской области сели на автобус и поехали – с мамой, с папой.

И.Руденя: Мы под свои музеи даём.

В.Путин: Под свои, под свои, понимаю.

И.Руденя: Можно даже в своём районе, в своём городе посетить.

В.Путин: Когда с семьёй малыши едут – это другая история совсем. Когда подросток едет, он может и один в театр сходить, в музей, в концертный зал, а с маленькими другая история – надо просто подумать. Дело даже не в деньгах. У нас три миллиона ещё могут приехать, но не воспользовались. Мы можем эти деньги перенацелить на другие возрастные категории, но надо подумать, как это сделать, чтобы в сопровождении родителей – это другая история немножко. Но подумать можно, конечно, согласен.

Пожалуйста, ещё.

М.Копаева: Спасибо.

В.Путин: Вам спасибо за идею.

К.Глинка: Сегодня День театра. Мы, наверное, не коснулись разговора о театре. У нас в области пять театров, два из них находятся в малых городах, до 50 тысяч.

И.Руденя: Театров больше, драматических театров пять.

К.Глинка: Драматических профессиональных театров – да, пять, и два из них находятся в малых городах, до 50 тысяч населения, – это Вышний Волочёк и город Кимры, мой родной.

И.Руденя: У неё папа был народным артистом России – очень известный у нас, в Тверской области, работник культуры, это выдающийся человек. Он и директором театра был, его фамилия Лавров, очень известный.

К.Глинка: Я бы хотела предоставить слово Римме Михайловне Абрамовой, актрисе Кимрского драматического театра. Если позволите, можно даже сказать, моя вторая мама, потому что я всё детство прогастролировала с отцом по всей Тверской области.

Р.Абрамова: Владимир Владимирович, благодарю Вас за внимание и, пользуясь такой возможностью, хочу пригласить Вас в город Кимры, где есть театр, и посетить его. И пользуясь тем, что сегодня День театра, мне хотелось бы немного рассказать о театре, в котором я служу уже 45 лет.

Это театр со своей удивительной историей, судьбой. Он был создан по указу Правительства РСФСР в 1942 году – суровые военные годы – с формулировкой: «театр для обслуживания фронта». И он провёл колоссальную работу на благо Победы, за что имеет благодарственное письмо от Верховного Главнокомандующего Иосифа Виссарионовича Сталина, которое хранится в музее нашего театра.

В мае театру исполнится 82 года, и все эти годы театр был очень любим и востребован. Люди приходят к нам ведь не только отдохнуть – они приходят с желанием наполнить, обогатить свою духовную жизнь, приобщиться к нашей культуре. В театре это возможно через и литературу, и драматургию, и живопись, и музыку, и поэзию – он всё объединяет.

Вы знаете, в начале 80-х годов наш театр закрыли на реконструкцию, и десять лет мы работали как гастрольный театр, к сожалению, мало играя в своём родном городе. Но именно эти годы показали, как театр нужен и необходим городу и своим жителям. После реконструкции мы продолжили свою жизнь уже в обновлённом здании. Это были 90-е годы, они были непростые, сложные во многих отношениях, но театр выжил. После 2000 года начались значительные улучшения, и театр задышал по-новому.

Сейчас мы играем свои спектакли при полных аншлагах. Зритель с нетерпением ждёт наших новых премьер. И, что характерно, по многу раз приходит на уже идущие спектакли.

И.Руденя: Скажите, что соседние регионы к вам приезжают.

Р.Абрамова: Я ещё до этого не доехала – я ещё про город.

В.Путин: Он думает, что он суфлёр. (Смех.)

Р.Абрамова: Не сбивайте меня.

В.Путин: Игорь Михайлович, не сбивайте.

Р.Абрамова: Город наш маленький, и поэтому у нас есть прекрасная возможность видеть, как на наших спектаклях растут целые поколения. Поэтому для нас имеет очень большое значение участвовать в сотворении детских спектаклей.

Помимо спектаклей мы проводим для детей экскурсию в театре, знакомим с его историей, знакомим с театральной профессией, потому что очень часто приходится брать в театральные цеха людей из города, которые не подготовлены. И кто его знает, может быть, сходив к нам на экскурсию, кто-то захочет прийти работать в театр. У нас есть такие надежды.

В репертуаре театра 50 спектаклей, и 40 из них работают по программе «Пушкинская карта». За 2023 год более двух тысяч человек приобрели билеты по «Пушкинской карте» – это, конечно, очень здорово.

Наш, конечно, гражданский и человеческий долг – это помнить о тех, кто сейчас находится в зоне СВО, поэтому мы играем благотворительные спектакли, выручка от которых идёт в помощь и поддержку нашим солдатам. Мы не забываем об их матерях, детях, жёнах, всегда приглашаем их на спектакли, и они с большой охотой и благодарностью приходят, потому что для них это поддержка и моральная, и психологическая. Мы же в свою очередь вдохновляемся героизмом их мужчин-воинов и силой воли тех, кто ждёт их дома. Происходит духовный и эмоциональный обмен между нами, который ещё больше укрепляет нашу веру в победу России.

Мы работаем не только на стационаре – обслуживаем все округи Тверского региона, а также близлежащих с нами регионов. Театр выезжает на гастроли в малые города России, а зрители Дубны, Дмитрова, Талдома, Твери, Москвы и даже Санкт-Петербурга приезжают к нам сами на своём личном транспорте или заказными автобусами, смотря по обстоятельствам. И это ещё раз говорит о том, что театр наш любим и востребован.

В завершение я бы хотела сказать, что, конечно, наличие театра в городе – это залог социального благополучия людей, и хочется очень надеяться, что при поддержке государства театры именно в малых городах будут расти и развиваться.

В.Путин: Спасибо.

Здесь, я понимаю, вопросов никаких нет, это утверждение.

Р.Абрамова: Спасибо вам.

В.Путин: Вас хочу поблагодарить за то, что Вы служите театру столько лет.

Вас слушал – кое-какие вещи помечал. Вы сказали, что в каком году – в 1942-м [театр основан]?

Р.Абрамова: В 1942-м.

В.Путин: Во время Великой Отечественной войны – в самые трудные времена для нашей страны – был создан этот театр. Так и написано – «для нужд фронта»?

Р.Абрамова: Да, такая формулировка – «для обслуживания фронта».

В.Путин: И конечно, возникают определённые ассоциации, но не хочется театр и культуру называть ни оружием, ни инструментом, но без всякого сомнения наш театр… Сегодня День театра – я вас всех поздравляю, тех, кто служит в театре, посвящает ему свою жизнь. Хотелось бы добавить, что вся наша культура – это, конечно, не инструмент, не оружие. Это почва, на которой твёрдо стоит Россия, развивается и благодаря таким людям, как Вы, укрепляется.

Уверен, что благодаря нашей совместной работе мы добьёмся того, чтобы культура наша процветала, сделаем всё для того, чтобы её поддержать. И, безусловно, рассчитываем на наших деятелей культуры – так, как Вы сейчас излагали своё отношение к стране, к нашим людям, которые, как Вы сказали, воспитываются на произведениях, которые вы на сцене представляете, воспитываются из поколения в поколение.

Вся наша страна на почве нашей культуры твёрдо стоит на ногах и уверенно себя чувствует, уверенно смотрит в будущее благодаря в значительной степени Вашей работе.

Вам большое спасибо.

Р.Абрамова: Спасибо большое.

К.Глинка: Владимир Владимирович, если позволите, у нас есть небольшой подарок, да, Ирина Владимировна?

И.Жукова: Подарок есть, но по протоколу будет передан не мною. Это действительно уникальная…

В.Путин: Это не береста № 17?

И.Жукова: Нет, это не береста, но тоже очень интересный промысел наш – новоторжская техника, новоторжская майолика. Это работа наших мастеров, нашего музея – у нас есть отдельная керамическая мастерская, которая занимается таким замечательным делом.

Надеюсь, что Вы оцените, и в память о нашей встрече у Вас останется частичка нашей любви к своему городу и безграничного уважения к Вам. С уважением и с возможностью того, чтобы эта память была надолго.

В.Путин: Спасибо большое. Благодарю вас.

Россия. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ. Образование, наука > kremlin.ru, 27 марта 2024 > № 4613664 Владимир Путин

Россия. США. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 16 марта 2024 > № 4605997 Мария Захарова

Мария Захарова: недружественные страны пытались сорвать голосование россиян

Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова рассказала в интервью РИА Новости о беспрецедентных попытках вмешательства стран Запада в выборы президента России и о том, с какими трудностями сталкиваются российские загранучреждения при проведении голосования за пределами страны.

— Мария Владимировна, хотелось бы начать разговор с самой актуальной на сегодняшний день темы: выборов президента России. Будете ли вы голосовать сегодня?

— Конечно буду. Тема действительно актуальная, и не только для нашей страны. Это, наверное, беспрецедентный случай, но за нашими российскими выборами, когда мы выбираем своего президента, не просто наблюдает весь мир, а мы видим, как маленькая его часть, знаете, "мал клоп, да вонюч", пытается все время что-то нам испортить, навредить всячески. Беспрецедентная история — с точки зрения какой-то на грани диверсии, активизации коллективного Запада.

Во-первых, сегодня проголосовал министр иностранных дел Российской Федерации Сергеев Викторович Лавров (интервью было записано 15 марта. — Прим. ред.). Все у нас уже на наших аккаунтах опубликовано.

Во-вторых, у нас уже ведется голосование. Я взяла специально последнюю статистику, чтобы быть предельно точной. У нас организовано голосование, как вы знаете, на большом количестве участков за рубежом — в 144 странах. Трехдневное голосование было организовано в трех государствах: это Таиланд, Южная Осетия и Кипр. И благодаря работе, организованной нашим Министерством иностранных дел и нашими загранучреждениями, за электоральным процессом, в том числе досрочным, можно следить буквально онлайн. Речь идет о наших аккаунтах: министерства и аккаунтах наших посольств в социальных сетях. При этом аккаунт МИДа все это аккумулирует.

Также я хотела бы сказать о том, что сейчас завершается досрочное голосование, оно прошло в 51 стране. Могу также сказать, очевидно, что информация буквально каждую минуту меняется, но на утро сегодняшнего дня проголосовало за рубежом 62 662 наших гражданина.

Соответственно, в общем у нас этот процесс отлажен и по освещению, а по проведению выборов — тем более. Министерство иностранных дел находится в плотнейшей координации с Центральной избирательной комиссией, которая, является головной для проведения выборов за рубежом. МИД, со своей стороны, реализует все те законодательные акты и инструкции, которые на этот счет выпускаются.

Сама я, конечно, пойду голосовать. Только что родители мне отправили сообщение, что проголосовали. Я же с учетом того, что мы как раз занимаемся информационным обеспечением и для нас очень важно начало этого этапа, оставила голосование на завтрашнее утро. Завтра я пойду на избирательный участок. Мои коллеги по пресс-службе именно потому, что задействованы в этой круглосуточной работе, собираются голосовать онлайн, а я пойду лично, очно поучаствовать.

— Мария Владимировна, в этом году отмечается меньшее количество участков за границей, на которых голосуют россияне. Чем это вызвано? С какими проблемами столкнулась российская сторона?

— Вы знаете, что касается количества стран, в которых развернуты зарубежные участки для голосования, то их всего лишь на одну (страну. — Прим. ред.) меньше. А вот по количеству самих участков... Действительно, их существенно меньше в этот раз. По одной простой причине: это как раз действия тех самых недружественных режимов, которые делают — правда, безуспешно — все для того, чтобы не допустить, сорвать, запугать наших граждан, оказать политическое давление. Да чего уж тут говорить, не только политически, в том числе и сделать все, чтобы физически это не получилось.

Несколько месяцев назад мы начали слышать от зарубежных стран либо на уровне их официальных властей, либо по линии их органов безопасности, через мейнстримовые СМИ идеи о том, что проводить выборы президента России за рубежом Москве никто не позволит. Во всяком случае, в тех странах, которые Россия более года назад назвала недружественными. Запугивали по-разному.

После того как мы поняли, какой курс они выбрали, были по традиции разосланы дипломатические ноты по всем странам. Но особый интерес представлял ответ недружественных режимов. Планируют ли они выполнить свои обязательства? Это же не вопрос желания и не вопрос личной точки зрения, это обязательства и по Венской конвенции дипломатических сношений перед нашей страной и перед гражданами, ведь электоральное право, право на волеизъявление, на участие в выборах — это то самое право человека, на котором и выстраивается вся демократия.

Что вы думаете? От дружественных стран мы получили ответы так, как обычно мы и получаем, и взаимодействие шло по традиционному образцу. Никаких не было сюрпризов, нюансов. Конечно, есть новые элементы, связанные с вопросами безопасности, которые достаточно оперативно решались. А вот недружественные вели себя так, как им и полагается. Дело в том, что они максимально затянули направление нам ответов. Вы не поверите, наверное, но последний ответ мы получили от Греции 8 марта. Можете себе представить? Лишь за неделю (до выборов. — Прим. ред.) официальные Афины ответили нам нотой о том, как они рассматривают возможность проведения и организации нами выборов в их стране. Что же они ответили? Это целая драматургия. По капле, видимо, выдавливая из себя злобу и яд, они отвечали, что да, скрепя сердце готовы выполнить обязательства и предоставить нам такую возможность для организации выборов. Но опять же, вы, наверное, не поверите, те страны недружественные, которые первыми начали отвечать, потом начали вдогонку добавлять, что хотя они не отзывают свое согласие на проведение России выборов за рубежом, но при этом подчеркивают, что не будут признавать выборы в новых российских регионах. А те, кто отвечали уже впритык, сразу об этом написали. О чем это говорит? О том, что они, эти самые недружественные страны, не имеют даже возможности самостоятельно определить свой курс в отношении России, в отношении таких стандартных для дипломатической практики вопросов, как проведение голосования или каких-то других мероприятий на базе посольств, консульских учреждений той страны, которой дают возможность для дипломатического присутствия у себя. Они ждут какой-то общей позиции, а даже если проявляют некую самостоятельность, то потом обязаны ее пересматривать из-за окриков, которые раздаются, как мы прекрасно понимаем, откуда. Конечно, из Вашингтона, который формирует эту самую повестку даже внутри стран Евросоюза. И сегодня мы имеем полностью все ответы, но, как я сказала, многие из них были добавлены дополнительными материалами, которые присланы вдогонку, чтобы мы не думали, что, давая согласие на проведение нами выборов за рубежом, они автоматически будут распространять свое видение на новые регионы. И это тоже вопрос к их дихотомии. И почему они вообще их выделяют, хотя вопрос так и не ставился. Мы же не задавали вопрос, можно ли нам проводить выборы на территории собственной страны, будь то новые регионы или другие регионы.Мы задавали вопрос, гарантируют ли они и готовы ли они обеспечивать соответствующие меры безопасности в связи со своими обязательствами. А они начали дополнять свои ответы вот этими какими-то нововведениями, странностями относительно новых регионов. Но это же не единственное, с чем мы сталкиваемся. Вы задали вопрос относительно того, с какими трудностями пришлось иметь дело из-за позиций недружественных стран. Ну, во-первых, об их глобальном ответе, о переподтверждении своих обязательств мы узнали, как вы понимаете, буквально впритык. Это, конечно, создавало определенные проблемы — и очень большие проблемы. Второй момент: нужно помнить, что российские посольства и консульства в недружественных странах во многом были сокращены из-за высылки наших дипломатов. Причем, как мы понимаем, эта высылка, в том числе последних месяцев, также была сопряжена с проведением Россией выборов, просто чтобы осложнить работу наших загранпредставительств. Второе: как вы опять же помните, за последние годы целый ряд недружественных режимов вышли с требованием или просто огласили свои решения о закрытии российских — в частности, консульских — точек в тех городах, которые как раз были густонаселенными. Третий момент. Параллельно с высылкой российских дипломатов, закрытием российских консульских учреждений и нанесением различного ущерба от материального до психологического давления или политической травли они еще и заявляли об угрозах в киберсфере. Именно поэтому Центральной избирательной комиссией после просчета всех вариантов, рисков и возможностей было принято решение о непроведении за рубежом онлайн-голосования. Соответственно, можно проголосовать за рубежом очно. Понимая это, вот эти самые недружественные режимы сделали все для того, чтобы еще и запугать граждан нашей страны. Причем я хочу обратить внимание, мы же прекрасно понимаем, люди, которые находятся сейчас за рубежом, имеют российское гражданство, российские паспорта, имеют совершенно различные взгляды на российскую политику, по-разному относятся к различным политическим партиям, кандидатам. <...> Опять же, я на всякий случай подчеркну, сделаю это не для нашей аудитории, а РИА Новости смотрят и читают во всем мире. Так вот, именно для зарубежной аудитории я все-таки напомню, что возможность проголосовать российским гражданам за рубежом дана всем вне зависимости от их политических взглядов. Никто же не говорил, что надо будет объявлять о том, за кого планирует человек отдать голос, и только на этом основании будет, так сказать, дано разрешение на вход в посольство или консульство. Но опять же повторю, наверное, сегодня третий раз, вряд ли в это возможно поверить, однако именно так сделали некоторые страны, в частности прибалтийские, которые сказали, что обязательно разместят на подходах к нашим загранучреждениям какие-то свои кордоны из полиции миграционных служб, которые будут спрашивать документы у граждан России, которые хотят попасть на избирательные участки, для того чтобы понять, имеют ли они право вообще находиться на территории страны и так далее. Для чего это делалось? Для того чтобы запугать людей. Вспомните, как были организованы предыдущие выборы, что говорили политические режимы в этих самых, ну на тот момент тогда еще не объявляли мы, что это недружественные страны, но уже было понятно: они давили на политическую составляющую, они говорили, голосуйте за того российского кандидата, не голосуйте за этого, ну и так далее. Безумие, чудовищно, но так или иначе в их этой страшной сказке хоть какая-то логика, пусть и адская, но прослеживалась, но то, что они делают сейчас, ведь они же наносят ущерб не нам, они наносят ущерб своим собственным народам, которые понимают, что никакой демократии в их самых недружественных странах нету, потому что это базовое, как мы уже сегодня с вами говорили, право, а в некоторых конституциях, в частности и в нашем законодательстве, и нас так учили, это и обязанность гражданина, поэтому то, что они запугивали людей, и мало того что они заранее объявляли, что будут выстраивать какие-то кордоны на подходе и еще сверять с какими-то своими базами данных, картотеками, проверять какие-то документы и только после этого давать возможность людям прийти к избирательным участкам, это полностью саморазоблачение этих самых недружественных режимов. Что еще? Безусловно, проведение всяких манифестаций с какими-то бесконечными лозунгами оскорбительными в отношении нашей страны, нашего народа, наших органов власти, наших людей, и, соответственно, демонстрация того, что может быть. Некоторые страны дошли даже до того, что заявили — опять же, речь идет в основном о Прибалтике, но не только, — что будут отслеживать тех, кто будет подходить к нашим посольствам, и вносить в какие-то реестры, и дальше в отношении них будут приниматься какие-то действия. Подождите, как так-то? Ведь вы же даже не знаете, как настроены эти люди, за кого они будут голосовать. Почему? Мало того, я напомню, что ведь до 2024 года эти же самые недружественные режимы — конечно, с подачи Штатов, через натовские структуры, в том числе и в нашей стране — распространяли всякие тезисы, схемы того, как нужно пользоваться открытыми, законными демократическими схемами, извращая их для того, чтобы повлиять вот таким нелегальным способом на электоральный процесс. Вроде бы как бы использовать легальные, законные инструментарии, но ведь замысел изначально был именно подрывной, ведь они же все это рассказывали нашему электорату, нашим людям придумывали. Придумывали какие-то онлайн-приложения, сайты, какие-то бесконечные пересылали ссылки, ролики, инструкции, как нашим гражданам себя вести. Хочется спросить, а вот сейчас, после того как вы много лет учили наших граждан, сначала учили правильным схемам, как голосовать, говоря о том, что демократии нужно обязательно голосовать. Потом учили каким-то серым схемам, как влиять на голосование, не проявляя свою волю, а в общем-то реализовывая волю каких-то зарубежных экспертов, государств, спецслужб и так далее. А сейчас вы просто физически хотите не пустить граждан России к избирательным участкам? Ну это уже их абсолютный коллапс. После этого, я думаю, что им собрать свое собственное реноме и очистить его будет невозможно. Это навсегда, вы понимаете? Это навсегда. Вот эта бирка, вот этот маркер, вот это дырища жуткая, она ничем не оттирается и никаким образом не заштопывается. Это с ними на всю жизнь.

— Мария Владимировна, вот, говоря о выборах за границей, хотелось бы еще затронуть то, как проходит голосование в Приднестровье. Готова ли Россия к тому, что там будут чинить препятствия гражданам, которые проживают в республике, что им там будут не давать сказать свое слово?

— Мы не то что к этому готовы теоретически. Мы об этом сказали достаточно подробно на этой неделе в ходе брифинга. Привели цифры, факты, количество населения, которое хочет голосовать, обладая при этом соответствующими законодательными возможностями, будучи гражданами нашей страны. Мало того, мы говорили о том, насколько дико себя ведет Кишинев, придумывая различные козни в отношении наших граждан. И мало того, мы также приводили пример того, как вне зависимости от отношений с официальным Кишиневом, с точки зрения схожести политических взглядов или разночтений каких-то, мы всегда давали возможность гражданам Молдавии, которые находятся на территории нашей страны, проявлять и реализовывать свое право и обязанность участвовать в выборах. И всегда не просто шли навстречу, а мы делали все, зависящее от нашей страны, для того чтобы в Молдавии состоялся этот самый электоральный процесс и внутри государства, и за рубежом. И почему нынешние власти в Кишиневе не поступают так же? Хотя они и обязаны это делать по своим обязательствам международным, и обязаны это делать, потому что поставили демократию и свободу в качестве своих приоритетов, и обязаны это делать просто на основе взаимности. Я уже сейчас не говорю о глобальных каких-то общечеловеческих принципах, но вот три причины, мне кажется, тут сами за себя говорят. Ответ-то только один. Не потому, что им чего-то не хватает с точки зрения законодательства, или есть какая-то нюансировка, или еще что-то. Нет. Потому что они полностью реализуют волю вот этого самого натовского сборища, потому что они идут бездумно, глупо, дико против своих собственных граждан, которые хотят развивать отношения с Россией, потому что они, здесь работают, потому что у них совместные семьи, потому что они наши естественные соседи, а многие являются еще и родственниками. По гражданскому кодексу, и по духу, и по вере мы так близки. И потому что это политический заказ со стороны Соединенных Штатов Америки, потому что власти в Кишиневе получают деньги за реализацию русофобии. Да, есть отдельные политические деятели, в том числе во власти, у которых эта русофобия "прошита". Они могут сами доплатить, лишь бы у них была возможность сделать какую-нибудь пакость Москве или россиянам. Равно, мне кажется, как и своим гражданам. Если президент Молдавии лишает свою страну собственного молдавского языка, называя его румынским, то что уж тут говорить? Но многие же это делают просто за деньги. И глобально, конечно, все это очень мощно спонсируется со стороны США, через НАТО, ЕС и так далее. Ну вот вы же видите, как это происходит на Украине. Это же бизнес, это же страшные, кровавые, я бы сказала, черные или серые схемы. Теперь они не черные, не серые, они кровавые схемы. Вот это взаимопроникновение американо-украинской коррупции, экстремизма и терроризма, которые на эти деньги или для прикрытия этих денег, собственно говоря, реализованы. В том числе реализуя одну из задач качественного нанесения и нам, как они формулируют, стратегического поражения, да и, собственно говоря, для того, чтобы посеять очередной хаос уже на постсоветском пространстве. Ну а заодно и весь мир, так сказать, подтолкнуть все ближе и ближе к очередной катастрофе.

— Очевидно, что попытки вмешательства США в российские выборы в этом году беспрецедентны. И они ведь препятствуют не только выборам за границей, пытаются вмешаться и в выборы, которые происходят здесь.

— Вы понимаете, почему в Штатах такая паранойя? Я понимаю, что это звучит как-то так странно, но ведь вы же видите, они буквально каждый день на протяжении нескольких месяцев уделяют часы своего эфирного времени на каждом канале американском выборам в нашей стране. Хочется задать вопрос. Это же наша страна, а не ваша. У вас в Америке будут свои выборы, вы не переживайте. У вас раз в два года какой-то очередной электоральный цикл. То законодательная власть избирается, то президентская, то какие-то муниципальные проходят. Есть чем заняться, занимайтесь своими выборами. Потом у вас доктрина Монро с новой силой ожила, когда вы смотрите, я имею в виду Штаты, на страны сопредельные как на свой задний двор. Может быть, кому-то нравится, наводите порядок где-нибудь там. Или, пожалуйста, уделяйте время выборам своих союзников, с которыми вас связывают общие геополитические доктринальные документы. Почему мы-то? А я вам объясню. В это сложно, опять же, поверить, но это так. Ведь они же много лет рассказывали о том, что их президента американского выбирает Москва — Кремль — Путин. Понимаете? Поэтому они сами подвели свое общественное мнение, и уже с этой темы они соскочить не могут, что от выборов Российской Федерации зависят выборы в Соединенных Штатах Америки. Еще раз подчеркну, это их модель, это их нарратив, как они любят теперь это говорить, это их философия, которую они внедряли несколько лет. Поэтому вот на этой, простите меня, ноте, на этом вот острие они и находятся. Они действительно пришли к какому-то абсолютному тупику. Потому что, рассказывая в том же самом 2016 году, сначала до президентских выборов США, а потом после, что кандидата от республиканцев приводила якобы Москва, и потом то, что он победил, это тоже из-за Москвы. И потом, опять же, придумывают истории, что этот самый президент США от республиканцев будет проводить именно кремлевскую политику, они стали заложниками самих себя. И поэтому они с таким остервенением эту тему сейчас у себя опять раскручивают. Но это удивительно. Я считаю, что это исторический феномен. Я не знаю ни одного такого примера, чтобы такое происходило со странами, которые находятся на разных континентах, у которых нет общих границ, у которых не то чтобы было какое-то очевидное взаимовлияние электоральных циклов, бывают такие страны, которые раньше были объединены общим государственным пространством или каким-то историческим пространством, и действительно там какие-то могут быть увязки. Нет, нас ничего в этом смысле с Соединенными Штатами ничего не связывает. Но они действительно относятся к выборам президента в России, как будто мы выбираем президента и себе, ну и заодно человека, который будет еще немного управлять Соединенными Штатами Америки. Ну так они это подают.

— Но ведь, помимо открытой пиар-компании, медийной компании против российских выборов, ведется еще и более скрытая игра. Вот Служба внешней разведки России сообщала о том, что США готовят кибератаки на наши информационные системы.

— Я об этом сказала. Именно так. Именно поэтому на основе полученной информации по линии наших спецслужб и, анализируя их заявления в различных своих комиссиях и комитетах по обороне безопасности и так далее, пришли к выводу о том, что проводить онлайн-голосование за рубежом просто небезопасно. И поэтому, к сожалению, несмотря на то, что у нас есть технические возможности, это действительно, в общем-то, достижение современного мира, к сожалению, риски были слишком высоки. Но вы абсолютно правы, формулируя вопрос так, потому что они ведь не ограничиваются и не собираются ограничиваться в киберсреде только желанием навредить нашим выборам за рубежом. Они же планируют еще и это самое сделать на территории нашей страны, как они всегда это делали. И формы этого абсолютно различные. О некоторых я уже сказала, когда вырабатывались в структурах НАТО различные приемы, способы, рекомендации, как российских граждан пытались втянуть в какие-то внешние, как бы легальные способы голосования — на самом деле те, которые противоречат смыслу проведения выборов, волеизъявлению всего народа, они готовили большое количество фейков накануне, во время проведения выборов совершенно разного характера. И с точки зрения политического содержания, с точки зрения вбросов о кандидатах, о политических партиях, о персоналиях они делали немало для того, чтобы людей буквально запугать. Вот мы же сейчас увидели, что вытворяли посольства западных стран, давая так называемые рекомендации и публикуя их у себя на сайте до таких вариантов, как непосредственно борьба незаконная, нелегальная в киберсреде, борьба с нашими выборами. Именно так. Но это уже, конечно, дело специалистов это комментировать. Мы, безусловно, это знаем, мы видим, мы даем этому политическую оценку, а о нюансах потом расскажут специалисты.

— А ведь есть же еще западные НПО, которые пытаются влиять на мнение общественных масс, повлиять на настроения внутри России, снизить явку или склонить людей к какому-то решению. Как нам ответить на это? Как Россия будет отвечать на такие действия?

— Вы знаете, эта работа велась достаточно давно, и она не была организована в какой-то спешке накануне нынешних выборов. Я думаю, что их разрушительная функция касалась бы вообще нынешней цивилизации, потому что они ведь настроены были не только на какое-то влияние на электоральные процессы для того, чтобы, например, привести к власти какого-то своего кандидата на местном уровне или региональном уровне. Они были настроены именно на разрушение демократических основ волеизъявления народа. А это что значит? Это значит — очередная смута, очередная какая-то дезорганизация, очередной какой-то хаос, причем в огромных масштабах, все-таки речь идет об одной шестой части суши и о регионах вокруг. Поэтому работа началась не за пару дней до нынешних выборов. Она шла системно, она шла на законодательной основе, на основе права, законности. И постепенно выявляя эти организации, принимались по ним решения. Причем ведь работали давно и давали возможность им выполнять свои первичные функции, быть неправительственными организациями, заниматься вопросами экологии, образования, гуманитарных связей. А потом стало понятно, о каких гуманитарных связях идет речь. Простите, если работает какая-нибудь американская неправительственная организация и получает деньги, афилированные с правительством США, и призывает всех к, допустим, студенческим обменам, а при этом посольство США закрывает консульскую службу здесь в принципе по выдаче виз. В принципе, на территории России. Возникает же вопрос, о каких таких связях гуманитарных можно говорить? А тех, кого отбирали на территории нашей страны, например, для отправления в Штаты, наверное, это делали не для того, чтобы стимулировать взаимный туризм между нашими странами. Наверное, были какие-то совершенно иные мысли и идеи. Иначе визовая секция и вообще визовая работа Соединенными Штатами на территории нашей страны не была бы прекращена, если бы они были настолько все заинтересованы в развитии гуманитарных контактов. Или эти самые неправительственные организации, живущие на американские деньги, они бы возвысили свой голос, они бы заявляли протесты, как они любят, ходили бы манифестациями вокруг американских посольств, требуя начать выдачу нормальную, недискриминационную, неполитизированную и виз, и прекратить мучить граждан, в том числе и своих, потому что многие люди в совместных браках просто не имели возможность контактировать друг с другом. И это продолжается до сих пор. Понимаете? Поэтому шло выявление этих организаций, сопоставление заявленных целей с результатами их работы в реальности. Кому-то было предписано завершить деятельность на территории Российской Федерации, кто-то просто был внесен в число иноагентов просто для того, чтобы люди могли понимать, откуда идет финансирование и какой деятельностью они занимаются. Причем, как вы прекрасно понимаете, изменение определенных параметров могло бы, я имею в виду, если бы эти структуры, эти НПО зарубежные, занимались бы деятельностью по заявленным целям и задачам, это поменяло бы и отношение к ним. И выявлено было очень многое из того, что не соответствовало, еще раз подчеркну, не просто каким-то нашим внутренним здесь стандартам, а заявленным ими целям.

Вот мне кажется, проще всего это на конкретном примере объяснить. Когда человек, например, идет за визой для того, чтобы поехать в другую страну, он говорит о том, чем будет там заниматься. Он может туда поехать с целью туризма, с целью бизнеса, работы, с дипломатическими целями, может поехать для обучения. Вот несколько самых распространенных целей. И когда человек получает эту визу на территории той или иной страны, он должен выполнять те действия и заниматься тем, на что ему выдана виза. Если человек поехал с туристическими целями, он не может, несмотря на то что он, может быть, самый лучший человек на свете и, может быть, очень хочет развивать двусторонние связи, он просто не может, не имеет права заниматься, например, торговлей или работать. И нет ничего зазорного в том, что власти той или иной страны ему на это указывают. Это незаконно. Вот здесь то же самое. Мы указывали, говорили, объясняли. Кто понимал, переформатировал работу, а кто не понимал или было очевидно, что и понимать не собирается, прекращали здесь свою деятельность. И мы долго и много лет пытались наладить совместный рабочий процесс с целым рядом стран для того, чтобы прояснить многие вопросы, может быть, где-то как-то перезагрузиться на каких-то направлениях. Но когда это стало очевидно наносить нам ущерб и идти в русле разрушительной деятельности с точки зрения нашей государственности, нашей общественной жизни, навязывать нам чудовищные, уже даже по меркам самих Штатов, потому что голоса раздаются буквально каждый день тысячами относительно тех идеологем, которые навязываются определенной частью политической элиты в США своим же гражданам, когда люди буквально криком кричат и говорят о том, что эта идеология разрушает жизнь — с точки зрения гендеров, этой вот экстремистской ЛГБТ* повестки и так далее. Не тогда, когда люди могут проявлять свои особенности, но при этом не влиять на жизнь других людей, заставляя их быть такими же. Мы не про это говорим. Мы говорим именно о том, когда эта повестка навязывается. Но, к сожалению, работать нормально и конструктивно, мы видели, никто и не собирается, поэтому уже принимали на протяжении нескольких лет и законодательно, и практически те меры и те шаги, которые помогали бы нам себя защищать внутри.

— Мария Владимировна, от выборов хотелось бы перейти к еще одной очень важной на сегодняшний день теме. Западные страны пытаются втянуть Армению все активнее в свой антироссийский курс. Как повлияет это на Армению и как повлияет на нее отказ от дружеских отношений с Россией, в том числе в рамках международных организаций, таких, к примеру, как ОДКБ?

— К сожалению, мы видим эту тенденцию достаточно давно, и мы о ней говорим. Мы говорим в том числе очень доверительно с нашими армянскими коллегами, партнерами, с одной только целью — предупредить. Какие-то доводы были восприняты, и, как мы понимаем, даже были приняты определенные меры. Потому что ведь то, что хотят сделать Соединенные Штаты Америки, может стать разрушительным для самой Армении. Вот в чем проблема. Мы прекрасно понимаем, что Штаты и в целом коллективный Запад на протяжении не то что десятилетий, столетий используют тактику отношения к странам и народам в виде их инструмента. При этом прикрываясь благими намерениями. Если бы таких примеров не было в нашем регионе, наверное, можно было бы подумать, что именно к постсоветскому пространству Соединенные Штаты и коллективный Запад не будут эту тактику применять. Но нет, именно здесь за последние годы они ее применяли, и применяли с особой жестокостью, что сейчас демонстрирует коллективный Запад на примере Украины. Сначала, несколько лет, много лет подряд вмешивались во внутренние дела этой страны, используя, к сожалению, ее, может быть, слабость, недостаточную развитость институтов гражданского общества, государственных институтов. Потому что впервые в своей истории Украина получила суверенитет и независимость именно в качестве абсолютно суверенного государства. Наверное, использовали эту слабость, эту неразвитость всей системы государственного управления. (Такую тактику. — Прим. ред.) применяли и Штаты, и Германия. К сожалению. Такие вещи, как коррупционные подходы, причем не скупились, разжигали вот этот вот страшный огонь, эту страшную страсть внутри Украины, понимая, что, к сожалению, там это все было, но только вывели это все на какой-то страшный уровень, просто страшный, такого никогда в жизни не было на Украине при всех особенностях, при всех нюансах, описанных еще и Гоголем, но такого не было никогда, такого, что привносилось. Потом начали менять элиты. Приводить буквально своих, с гражданством своих стран политических деятелей — кому вышиванку купили, кому косы привязали, кому чуб отрастили, кому горилку налили, кому в руки дали жовто-блакитный флаг. И вот этот отряд ряженых псевдоукраинских политиков буквально как с конвейера сходил и внедрялся в украинское общество. На самом деле эти люди не являлись ни государственными, ни общественными деятелями Украины, они были просто засланцами. Хотя, наверное, в середине этого слова должна стоять другая буква по итогам их деятельности. Но мы с вами ограничены эфиром, поэтому скажем "засланцы". А дальше они перешли к более активным действиям, они просто начали моделировать Украину вопреки ее исторической сути. Вопреки традициям, культуре, вопреки воле народа, проводя соответствующие антиконституционные перевороты под названием "Майдан". Ну и закончилось все достаточно, мягко говоря, не очень. Огромной трагедией.

Поэтому этот сценарий наиболее ярко был отработан на территории Украины Штатами и коллективным Западом. И мы просто видим, как они пытаются то же самое сейчас сделать с Молдавией. Кстати, до этого они пытались то же самое сделать с Белоруссией, разве не так? Такие же вещи, кстати говоря, они делали с Грузией. И Грузия на несколько лет, увы, была втянута не в орбиту даже интересов, а вот в эту страшную воронку натовской очередной возни. А потом Грузия просто, мне кажется, возродилась за счет того, что оттолкнулась от своих собственных интересов национальных, от истинных чаяний и интересов народа. И есть и такие примеры. Поэтому, мне кажется, что народ Армении обладает исторической мудростью, силой воли, которая закалена была действительно не в социальных сетях и не на страницах каких-то изданий, а закалена была жизнью, которая по-разному складывалась. И народ Армении исторически проходил такие трагедии, после чего вопрос защиты своего суверенитета становится особенно актуальным. И от всей души, от всего сердца мы желаем и хотим, чтобы Армения сохраняла свой суверенитет, чтобы она выстраивала свою внутреннюю, внешнюю политику, исходя из национальных интересов. Что такое национальные интересы? Не те интересы, которые написал кто-то там в Брюсселе или где-нибудь еще в какой-то столице, а те, которые отражают культурную самобытность народа, которые сопряжены с интересами людей, которые каждый день через свой труд создают вот это самое общественное благо, которые будут, хотят и будут воспитывать своих детей и детей своих детей на своей земле, которые не относятся к Армении транзитно с точки зрения транзитного сознания, а хотят жить там, хотят создавать там и национальный продукт, и свои семьи, свои дома. И хотят, чтобы их уникальная родина, такая красивая, такая самобытная, прошедшая такую тяжелую историю, развивалась и процветала. Вот что хочет Россия и делает все, чтобы это получилось, но только в тех рамках и только в тех границах, в которых мы это делаем именно как посредники, как соседи, как люди, опять же, связанные с армянским народом исторически. Ни в коем случае не более того. И мы прошли сами ведь такой же период, когда верили Западу, когда считали, что не так, в общем, далек тот момент, когда мы сможем, в общем-то, так или иначе, может быть, не интегрироваться, может быть, не объединиться, но точно сопрягать свои интересы с интересами Запада, делать это взаимовыгодно, с обоюдной, не знаю, какой-то заинтересованностью. Мы же через это все прошли: 90-е, самое начало 2000-х, мы же все это предлагали, мы же были полностью готовы к построению этого нового мира. И что с нами сделали? Сначала нам подожгли Северный Кавказ, и Запад в этом активно участвовал. Вы же помните, все международные боевики, вот эти международные террористы, они же все были почетными гостями в Лондоне, Вашингтоне и в других столицах стран НАТО. И все наши просьбы, мольбы, все наши обращения о том, что это потом перекинется с России и на другие страны Европы, Евразии, Кавказа и так далее, все игнорировалось. Мы преодолели эту проблему сами. И несмотря на то, что мы знали, кто стоит за этой трагедией на Северном Кавказе. А что тут было гадать? Когда даже трагедию Беслана они умудрялись обернуть против нас. Понимаете? Мы прошли многое. Мы прошли и прямые интервенции. Это, безусловно, была интервенция в нашу страну, в нашу жизнь, в нашу внутреннюю политику. Мы прошли и обманы, когда нам говорили о нерасширении НАТО, а потом оказалось, что НАТО расширяется, буквально обкладывает нас кольцом вот этих своих баз. Не своих, не натовских, американских под прикрытием, как бы НАТО. Мы прошли даже после этого историю с наращиванием экономических связей, которые должны были стать тем естеством, которое нас бы с Западом, ну, по крайней мере, с Западной Европой уберегло бы от политической конъюнктуры разрушения, которая могла бы прийти из Штатов. Мы вложили финансы, усилия, интеллектуальную мощь в энергетические проекты, в торгово-экономические проекты, в гуманитарные проекты. Мы были вот без пяти минут уже у отмены визового режима. Мы прошли в том числе через предательство всего этого со стороны Запада. Мы очень не хотим, чтобы вот этот пример и этот опыт, который был у нас, который был и у других постсоветских стран, навредил бы Армении. Если есть у кого-то вопросы в Армении относительно искренности наших помыслов, я думаю, что есть исторический ответ на это. Это то количество наших ребят, которые защищали Армению. И те усилия российского руководства и лично президента России Владимира Путина, которые он вложил для того, чтобы неоднократно прекращать кровопролитие в этом регионе. Вот это и есть та проверка, которую Россия прошла на прочность в отношениях с Арменией. Оно дорогого стоит. И это не те бесконечные бла-бла-бла, пустые слова, обещания, которые дают, как всегда давали исторически, многие западные страны, Армении, Еревану о том, что защитят, помогут и так далее. Причем почему-то защитят от России, которая по-настоящему останавливала кровопролитие, которая по-настоящему давала финансовую и экономическую помощь, не требуя ничего взамен и не обставляя это кабальными условиями, которая стала домом для огромного количества семей, граждан, людей, профессиональных интересов. Даже не деля на своих-чужих. Те, кто приехал из Армении, люди, которые хотели жить, например, на две страны, никогда не делились, никогда не считались, никогда никому ни на что не указывали, просто открывали двери, конечно, всегда рады, будем жить вместе, дружить и работать на общее благо. Понимаете? Я уж не говорю о том количестве беженцев, которых приняла наша страна, отовсюду принимали, но из Армении принимали тоже. И не делились, и не говорили о том, чьи беженцы лучше или хуже, те, которые приходят с территории Украины, или те, которые приходят с Кавказа, никогда в жизни этого не было. Всегда радушие, гостеприимство, рука помощи, причем настоящая рука помощи, с той возможностью, которую давала всегда Россия, а не рука за пазухой и не кулак за спиной. Понимаете? И очень не хочется, чтобы вот сейчас за счет информационных технологий, агрессивной риторики народу Армении навязали бы какую-то антироссийскую повестку. Мы всегда будем рядом, мы всегда будем помогать, мы всегда будем относиться к Армении, к народу этой страны с открытым сердцем и чистой душой.

— Вот сейчас Армения демонстрирует готовность выходить из ОДКБ. И как это может сказаться на самой организации и в целом на безопасности в регионе СНГ, если все-таки это в ближайшее время произойдет?

— Вы знаете, мы очень много это комментировали, я скажу только одно. Каждая страна имеет право выбирать региональные объединения, объединения, которые занимаются безопасностью, по своему усмотрению, в зависимости от целого ряда причин, факторов и так далее. Есть только один важный нюанс. Это же нужно делать с опорой на реальность, на реальные нужды страны и ни в коем случае не играть в это, не поддаваться на искушение какой-нибудь, знаете, очередной инсценировки по западным сценариям. И, знаете, как-то не заигрываться в это, это очень опасно, потому что это вопросы безопасности. Поэтому, опять же, здесь то же самое. Должна быть реальная какая-то картина на основе реальных факторов. Почему все время определенные политики официального Еревана навязывают ложные факты, несуществующие данные своим избирателям, своему народу, гражданам Армении относительно якобы негативной роли ОДКБ? Неизвестно. Мне кажется, это не относится к истинным, исконным национальным интересам Армении. Я думаю и уверена, у меня есть просто такая информация. Это то, что приготовлено где-то в районе Брюсселя, вот эта вот, знаете, информационная похлебка, которой сейчас обильно пытаются накормить граждан Армении, придумывая какие-то небылицы про ОДКБ. Уж точно ничего плохого от ОДКБ никогда не было. И уж точно было много хорошего от этой организации. А винить или искать, кто бы был виновен, это тоже надо признать в каких-то ошибках официального Еревана. Стоит или не стоит, решать будет сама Армения, но не надо привязывать это к несуществующим фактам. И не нужно искать в ОДКБ или прятаться за ОДКБ в попытках уйти от ответственности или в попытках найти того, кто на самом деле якобы виновен. На самом деле ОДКБ ни при чем. И не относится, и никаким образом ее нельзя привязать к тем, я не знаю, как сказать, ошибкам, просчетам или вещам, которыми официальный Ереван не гордится, в попытках объясниться собственному народу. Ну, в общем, мне кажется, что это очевидно.— В последнее время особенно усилилась агрессивная риторика стран НАТО в отношении России. Там шла речь уже и о возможных отправках контингента. Связано ли это с неудачами Украины на фронте в начале этого года? И действительно ли можно говорить о том, что страны НАТО готовятся к еще большей вовлеченности в украинский конфликт?

— Вы понимаете, в чем дело. Ну, наверное, так могут рассуждать те люди, которые не видели этой вовлеченности натовцев в ситуацию вокруг Украины. Если кто-то только сейчас услышал в словах того же самого Макрона, или представителей Пентагона, или генсека НАТО очевидные вещи, увязывающие эти страны с ситуацией вокруг Украины, ну, я могу только высказать сожаление. Мы об этом говорим много лет.

Мы об этом говорим много лет — и говорим не просто в качестве политических таких лозунгов, а просто предоставляем фактуру. Мы говорим с фактами на руках. Мы говорили и о том, что вся ситуация на Украине смоделирована и буквально спровоцирована натовскими странами. Мы говорили на примере учений, которые НАТО проводит в акватории, в том числе прорывая границу государственную нашей страны, провоцируя нас и на море, как это было в 2021 году, и в воздухе, как это было осенью 2021-го, когда натовские самолеты шли на опасное сближение не только с российской гражданской авиацией, но и с гражданской авиацией других стран в небе, в нашем воздушном пространстве, для того, чтобы, опять же, провоцировать. Для того, чтобы создать ситуацию максимального давления на людей, на страну и так далее.

Потом, простите меня, 2022 год, я имею в виду 24 февраля 2022-го, началось не спонтанно, не просто так. Да, было огромное количество людей, которые сказали, что, оказывается, ничего не слышали и не видели. И восьми лет не видели и не слышали, и Аллеи ангелов не слышали, и не видели ничего, и не видели Дом профсоюзов в Одессе, и не видели боевиков на Майдане, и не видели танки в Донбассе. Понимаете? И не видели людей, которые приезжали сюда миллионами после 2014 года, миллионами, потому что им там было не жить. Кто-то возвращался, находя какой-то безопасный уголок, потом возвращался обратно. Кто-то не слышал заявления Порошенко, который прямо, не стесняясь, сказал, что это война. И сказал он задолго до 2022 года, что их люди будут учиться, жить, работать, а те, кто в Донбассе, всего этого будут лишены и будут сидеть по подвалам. Их дети, как он сказал, адресуя это заявление как раз жителям Донбасса, никогда не будут жить так, как дети должны жить обычные. Кто-то этого всего не видел, но это все было на самом деле. И поэтому в январе 2022-го озверевший киевский режим кратно увеличил обстрелы этой территории на фоне, опять же, той самой натовской инфраструктуры и политической поддержки НАТО, которую рассматривал как абсолютное одобрение, индульгенцию и поддержку нападению на Донбасс уже с новой силой. Поэтому случилось 24 февраля 2022 года, когда Россия приняла решение это прекратить.

И, кстати говоря, вот в контексте вашего предыдущего вопроса по поводу Армении и того, что хочет с ней сделать Запад. Вот сейчас, на мой взгляд, это касается не только Армении, я думаю, что касается всех, нашей страны тоже. Пусть видят, и пусть мы все это видим, и пусть мы все это навсегда запомним, как эти же самые страны натовские, и как эти же самые макроны, боррели и все остальные блинкены, которые затягивали Украину, украинский народ, в эту страшную бойню, провоцируя ее и обещая ей прекрасное, светлое демократическое будущее, сейчас от нее отказываются. Вы же видите, и мы же все это сами с вами наблюдаем буквально в прямом эфире. Ведь это же так, они же ее предают.

Вот посмотрите, сейчас понтифик, папа римский, глава католической церкви, заявил то, что буквально порвало Зеленского и вызвало какую-то даже оторопь в натовском стане. Он сказал о том, что нужно уже говорить о переговорах, мирном процессе, даже сказал про белый флаг для тех, кто очевидно проигрывает. Как они начали на это реагировать? Зеленский буквально весь изошел злобой и буквально оскорблениями. Что сказали в ответ на это заявление в Брюсселе? Боррель и все остальные сказали, что не надо и не стоит понтифику призывать Украину к сдаче, объявлению поражения, капитуляции и так далее. Вот как интересно.

То есть сначала они были как бы вместе с Украиной, помните? Они говорили про единый фронт, про то, что они все вместе, что Украина вот-вот уже часть этого прекрасного сада. А как дело дошло до полного фиаско, это все к Украине. И ни Европейский союз, ни НАТО к этому никакого отношения не имеют. О чем они сейчас говорят? Они говорят только о том, что нужно деньги туда отправлять, о том, что нужно как-то находить новые ресурсы для, так сказать, Украины. Они говорят о том, что нельзя дать победить России. Но они не говорят того, что стало очевидно всему миру. Это их бойня. Это они ее придумали, они ее спровоцировали и они ее вели руками Украины.

Вот вчера Министерство обороны Российской Федерации опубликовало данные о количестве наемников и о странах, из которых эти наемники прибыли. Это только одна часть картины. Мы же об этом говорили, что именно через украинские загранучреждения шла вербовка этих наемников. А что значит загранучреждение Украины в тех же самых недружественных странах? Разве это соответствует Венской конвенции? И мы сразу тогда обратили на это внимание этих самых натовских стран, что нельзя это делать, что это противоречит всем нормам, всем законам, всему международному праву. Не может дипломатическое представительство одной страны заниматься рекрутированием боевиков и, так сказать, разного рода элементов для участия в боевых действиях. Что нам сказали тогда натовские страны и всему миру? Что это нормально. Только одна часть их вовлеченности.

Вот вы сейчас слышали разговор четверки самых высокопоставленных представителей люфтваффе, ВВС Германии, которые прямо говорили, что ведут войну. Против кого и кто ее ведет? Естественно, они как Германия, они как член НАТО, они как США, которые всем этим заправляют. Что они еще сказали, беседуя на четверых? Они же сказали удивительную вещь. Ну как бы смеясь, как бы походя. Они сказали о том, что там в основном слышна речь с американским акцентом, но они прямо буквально так и сказали, что там есть и американцы, и британцы, которые всем руководят и верховодят. Простите меня, все цели, по которым бьют киевскорежимные террористы, гражданские цели, это же вся функция наводчиков, которую осуществляет Запад. Вот вам еще одна доказательная база, которая, очевидна всем. И несмотря на то что они ведут эту гибридную войну, когда, по их же научению, на поле боя Россия, очевидно, решает всю ситуацию так, как ей нужно, они полностью всю пораженческую часть буквально списывают на Украину, себя выводя из-под удара. И так они делают со всеми.

Это не только касается вот таких открытых фактов, это касается в том числе и политической возни. Вспомните проект Гуайдо, Венесуэла, на этого человека этот самый режим Байдена сделал ставку, его принимали в Белом доме, с ним сюсюкались, выделяли какие-то тоже колоссальные возможности, политические, финансовые, все что угодно. Весь мир был брошен к ногам Гуайдо, потому что его в Белом доме провозгласили "лидером всея Венесуэлы". Где сейчас Гуайдо? Ну где он? То же самое с Тихановской. Ну что-то шаромыжничает она где-то там, катается по каким-то странам. Понятно, ей дают какие-то там на булавки и на заколки деньги, что-то там кормят какие-то, сэндвичи привозят. Ну ясное дело, понятно. А дальше что? А эти люди уже не нужны, они списывают всех. Абсолютно.

Афганистан. Двадцать лет там были американцы. Двадцать лет. Они взяли на себя обязательства перед Совбезом ООН. Ведь мандат на осуществление в Афганистане миссии по безопасности выписал именно Совет Безопасности ООН, НАТО, американцы и так далее. Они за 20 лет, во-первых, ни разу не отчитались, а во-вторых, они начали не столько заниматься там вопросами безопасности, сколько любимым делом — построением американской демократии в отдельно взятой суверенной стране. И потом, когда это закончилось очередным фиаско, они побросали все, в первую очередь всех тех людей, которые им же присягнули. И там работал, неважно, против своей истории, против культуры или как-то пытаясь совместить эти вещи, но уже чувствуя себя частью этого американского западного общества, пытался схватиться то за шасси, то за крылья, примотать себя, я не знаю, какими-то веревками к самолетам. Их побросали всех. Побросали на растерзание. Очевидно, потому что мы прекрасно понимаем, что эти люди брали на себя обязательства перед Соединенными Штатами и рассматриваются внутри своих стран, конечно, уже как люди, во многом даже, наверное, страну и народ предавшие. Не в политическом смысле, а в таком самом что ли ни на есть настоящем смысле предательства. И американцы их бросили. Вот в чем вопрос. Что когда они так сладко обещают, когда они рисуют такие, знаете, кисельные берега с такими молочными реками и обещают такую жирную, благополучную жизнь, нужно помнить, а где это получилось? Где это когда получалось? Да никогда и нигде за последние десятилетия. Ни одного примера никто не найдет. Вот просто то, что очень важно знать всем нам.

Россия. США. НАТО > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 16 марта 2024 > № 4605997 Мария Захарова

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619210 Денис Борисов, Татьяна Черноверская

«Вечный мир» и справедливый международный порядок

Три попытки государей разных эпох

ДЕНИС БОРИСОВ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ТАТЬЯНА ЧЕРНОВЕРСКАЯ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Борисов Д.А., Черноверская Т.А. «Вечный мир» и справедливый международный порядок // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 150–167.

От великих философов античности до классиков немецкой общественной мысли идея «Вечного мира» развивалась, приобретая новые черты и содержание, шаг за шагом формируя теоретический и практический фундамент отношений между народами и государствами. Возникавшие в разное время в Европе концепции мирного сосуществования государств со временем создали традицию в истории политической мысли, изучение которой проясняет общую эволюцию дипломатической культуры «международного сообщества»[1].

Идея «Вечного мира» рассматривается современными исследователями преимущественно в контексте двух больших сюжетов. Первый – историческая антология развития общественной мысли о мире и войне, где различные исследователи в рамках нарратива «как было бы хорошо, если бы…» рефлексируют по поводу наиболее значимых положений работ великих теоретиков общественной мысли Европы Пьера Дюбуа, Семёна Франка, Эмерика Крюсе, Уильяма Пенна, Шарля Сен-Пьера, Жан-Жака Руссо, Иеремии Бентама, Иммануила Канта[2]. Второй – изучение природы миропорядков в истории международных отношений, где идея «Вечного мира» уходит в тень размышлений об интересах, правилах и праве великих акторов[3]. Особое место уделяется Венской системе международных отношений, которая признаётся одной из наиболее работоспособных[4]. Генри Киссинджер в докторской диссертации высоко оценил Венские соглашения: «Удивительно… насколько разумными они были… насколько уравновешенными… они дали… период стабильности… без большой войны… был построен “законный” порядок… принятый всеми крупными державами, так что отныне они искали приспособления в его рамках, а не в его свержении»[5]. Мы предлагаем объединить два подхода, изучив развитие и влияние именно политических проектов, которые рассматривались как основа для политических действий по гармонизации межгосударственных отношений.

Чешская попытка построения «Вечного мира»

Одним из первых идею «Вечного мира» выдвинул чешский король Иржи Подебрад в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464)[6]. Успех короля в Гуситских войнах (1419–1437) сделал Чехию первым протестантским королевством в Европе, что породило напряжение в отношениях между Иржи и католическими монархами во главе с Римским Папой[7]. Сложное положение чешский король попытался компенсировать с помощью международного проекта, призвав европейские государства сплотиться против турецкой экспансии, угроза которой стала очевидной после падения Константинополя в 1453 году[8]. В основу чешского проекта легла идея укрепления религиозного родства католических и протестантских государств через совместную борьбу с иноверцами. В преамбуле Трактата Подебрад формулирует ценностную основу инициативы: «Обращая свои надежды к Господу, за дело которого мы стоим, мы считаем, что не можем сделать ничего более угодного Богу в своём благочестии… как потрудиться над тем, чтобы между христианами воцарился подлинный, справедливый и длительный мир… чтобы вера Христова защищена была от свирепейших турок»[9].

План Иржи предполагал антитурецкую коалицию из ведущих королевств и княжеств Европы, прежде всего Франции, Священной Римской империи, итальянских городов, Кастилии. Необходимость союза обосновывалась задачей преодолеть раздробленность христианских государств и восстановить былое великолепие через примирение всех христиан и возвращение к религиозным заветам. Проект находился в русле общественного дискурса, который разрабатывался видными философами эпохи. В частности, мы можем увидеть пересечения с идеей Христианской республики Пьера Дюбуа, представленной в работе «Прекращение войн и споров в королевстве Франция» (1300). Критика папского престола была лейтмотивом и Марсилия Падуанского, который в трактате «Защитник мира» (1324) осудил теократические порядки и властные амбиции Папы Римского. И конечно же, работа Николая Кузанского «О замирении вер» (1453) явно определяла контуры инициативы Иржи Подебрада.

Политическая кооперация между крупными государствами базируется на следующих политических принципах: отказ от применения оружия; общие действия против незаконных действий других правителей; отказ от сговора против другого; выдача преступников со своей территории; материальная помощь пострадавшему участнику. Красной линией проходит идея учреждения специального политического института для координации, финансирования и решения споров между монархами и князьями коалиции. Для этого предлагалось создать в Базеле совещательный административный орган – парламент или консисторию из королей и князей с поочерёдным предводительством. Совместные дипломатические и военные действия предполагалось обеспечивать общей казной, а споры разрешать на базе новых правовых принципов и институтов: посредничество, арбитраж и суд. По факту замысел короля Подебрада предполагал создание союза монархов в Европе со своей субъектностью, поскольку инициируемый Совет должен был обладать всеми соответствующими атрибутами власти[10]. Таким образом, противоречия возникали не столько между европейскими суверенами, сколько между формами политической и идеологической власти: чешский проект бросал вызов папской власти, что становилось препятствием в реализации инициативы на практике.

Важная новелла мирного проекта Подебрада находилась в системе решения споров: преодоление противоречий между государствами на основе старой феодальной традиции признавалось устаревшим, провозглашался ориентир на более справедливые правовые основания. В 9 ст. проекта указывается: «Понеже забота о мире немыслима без справедливости… мы связываем справедливость с делом мира; но поелику закон, который был написан о судопроизводстве, в последующее время подвергся многим изменениям и потерял значение вовсе… мы считаем судебные правила совершенно перепутанными и полагаем, что соответственно с обычаями, обыкновениями и условиями нового времени и наших разных стран, королевств и княжеств следует ввести новые, из лона природы почерпнутые правила и с новыми злодеяниями бороться новыми средствами, которыми добродетельные люди вознаградились бы, и преступники молотом наказаний неустанно уничтожались»[11]. Чешскую инициативу можно рассматривать как попытку ренессанса в политике, где феодально-теократической системе ценностей противопоставлялась античная антропоцентрическая концепция, понимаемая как расширение роли личной власти монархов.

Такой акцент служил прямым вызовом устоявшимся порядкам, что также снижало возможности для претворения проекта в жизнь.

В итоге идеи Подебрада остались политическим лозунгом, а его дипломатия не смогла преодолеть энергию действующих форм европейской власти: католической церкви и феодально-теократической системы сдержек и противовесов. Ценность Трактата заключается в его новаторстве, он вывел идеи всеобщего мира между христианскими государствами из философского дискурса в поле реальной политики, а также стал отражением процесса усиления светской власти, поставив под сомнение эксклюзивный статус Папского Престола во властной иерархии Европы.

Французский вариант европейского мира

В начале XVII века при дворе французского короля Генриха IV герцог Сюлли также попытался реализовать идею союза европейских государств. Мысли об институционализации внутренней и внешней политики стран Европы он изложил в труде «Великий план»[12]. С одной стороны, герцог Сюлли, как и чешский монарх, предложил военно-политическую институционализацию против внешних конкурентов, но только как часть решения противоречий между государствами Европы. Другая часть уделяла большое внимание организации более гармоничных внутренних отношений через создание противовесов могущественной династии Габсбургов, чьи властные амбиции рассматривались в качестве главного провокационного фактора в Старом Свете. Француз чётко фиксировал взаимозависимость внутренних и внешних процессов в обеспечении жизнеспособности государства. Соответственно, идеи справедливой внутренней политики стран и поддержание всестороннего равенства между ними рассматриваются в качестве ключевых элементов лидерства Европы в международных отношениях[13].

В центре внимания «Великого плана» находилась идея разработки системы баланса власти между основными игроками. Основной противовес на двустороннем уровне – кооперация Франции и Англии против Империи; на многостороннем уровне предполагалось подключение Швеции и Дании к англо-французскому фронту против Габсбургов, вывод Испании из-под влияния Империи и лояльность Папы как духовного лидера католиков.

Изнутри скреплять эту архитектуру должна была амбициозная, даже идеалистическая, система равенства на основе географических, военных, политических и экономических факторов.

Географическое равенство понималось как необходимое условие для гармонизации межгосударственных отношений. Продвигалась идея бессмысленности захватнических войн между европейскими монархами, если удастся нормативно закрепить межгосударственные границы. Основная задача территориального переустройства Европы – исправление политической асимметрии между европейскими государствами для более справедливого распределения власти, чтобы новые географические основания послужили надёжным гарантом мирных отношений между 15 территориями: «Предмет нового сего плана: сиречь во уравнительном разделении всей Европы, между несколькими известными Державами, из которых каждая не имела бы причины завиствовать другой, в рассуждении взаимного равенства сил, ни устрашаться чего-либо в рассуждении повсюдного и общего равновесия»[14]. Сюлли негативно оценивал малые государственные формы, которые в силу объективных причин не могли противостоять внешним обстоятельствам, а значит, рано или поздно превращались в объекты политики крупных государств. Такое деление территорий явно расходилось с европейской политической картой XVII века и косвенно предполагало военные методы достижения поставленных целей.

Военное равенство базировалось на идее единогласного принятия европейскими монархами решений по вопросам применения коллективных вооружённых сил. Предполагалось пропорциональное распределение страновых квот на основные виды вооружений[15]. Квоты на армию рассматривались как важный аспект обеспечения баланса сил, решая парадокс безопасности, когда военный потенциал отдельного государства не мог стать угрозой безопасности для соседа или не давал возможности противостоять объединённым силам.

Политическое равенство обеспечивалось через углубление институционализации европейской политики от общего договора до союзного объединения. Первый шаг – принятие единого документа, прописывающего ключевые положения и обязательства в отношениях между странами по поводу религиозных свобод, свободы торговли и нового справедливого территориального деления. Шаг второй – создание всеобщего Совета для разрешения как непринципиальных разногласий, так и будущих разногласий в отношениях между пятнадцатью державами: шестью великими наследственными монархиями (Франция, Испания, Великобритания, Дания, Швеция, Ломбардия), пятью избирательными монархиями (Империя, Папское государство, Польша, Венгрия, Богемия), четырьмя самодержавными республиками (Венецианская, Неаполитанская, Швейцарская и Нидерландская).

Проект герцога Сюлли помещал деятельность Совета в центр европейской политики и предписывал ему на постоянной основе обеспечивать мирное решение внутренних споров и координацию общих дипломатических и силовых внешнеполитических действий европейских монархов. Членство в Совете также распределялось по специальной квоте: по четыре представителя от Императора, Папы, Франции, Испании, Англии, Дании, Швеции, Ломбардии, Польши и Венеции и по два от остальных держав – всего 60 представителей с ротацией каждые три года. Совет предлагалось либо разделить на три части по 22 члена, разместив по принципу географического и логистического удобства в ключевых городах Западной, Центральной и Восточной Европы, или поместить Совет без разделения в центре Европы. Помимо этого, предполагалось функционирование дополнительных совещательных органов для гармонизации отношений по наиболее сложным направлениям, прежде всего вопросам военной кооперации и формирования военных коалиций[16].

Заметно, что «Великий план» при распределении как квот на военные контингенты, так и представительских мест в общеевропейском Совете, допускает асимметрию и деление стран на более и менее влиятельные. Данные обстоятельства не могли не вызвать сомнений у современников Сюлли в искренности общеевропейских лозунгов Франции. Французская версия баланса сил, обеспечивая мир и безопасность, заметно укрепляла положение Парижа в европейских делах, а образ Франции как защитницы европейского равновесия был более привлекательным, чем французские претензии на гегемонию[17].

Экономическое равенство проработано в меньшей степени, выделялись такие категории, как порядок, хозяйство, различие достоинств, правосудие, согласование управленческих решений всеми участниками. Особенно оговаривалась свобода торговли как важное условие внутриевропейских отношений[18].

Сюлли осознавал основные препятствия. Во-первых, недостаток политической воли и нарушение установленных правил: «Великие предприятия не исполняются за непристальными и недовольно приложенными к ним силами; а недостаточно познаются и измеряются за неточностию употребляемых правил». Во-вторых, недоверие малых стран к проектам больших держав: «Владетели Европы, находящиеся во всегдашней опасности от чрезмерного Гишпанского могущества, начали бы тотчас страшиться и самыя Франции, как бы токмо скоро помогла она им помянутыя освободиться опасности; а сие единое являлося мне не преодолеваемым препятствием». В-третьих, экспансионистские замашки крупных государств[19].

Средство для разрешения противоречий Сюлли видит в самоограничении амбиций крупных государств: «Не внял я ещё тогда, как было должно, насколько будет рассуждено за благо, и мы к нашим приуготовлениям могли ожидать способов от времени, есть ли не оставим обращать его в нашу пользу»[20]. Против экспансионистской политики и единоличных планов крупного государства предлагаются коллективные действия больших и малых стран: «Естьли же бы оных от них не было, то как можно бы то устоять Аустрийскому Дому противу Держав возжелавших и находящих своё удовольствие во умалении того могущества, которого помощью были они от него утесняемы, подняв на него явных и тайных его неприятелей, то есть целую Европу?»[21] Подчёркивается также необходимость умеренной политики крупных государств, которую нужно публично декларировать и в виде манифестов, и во время дипломатических встреч.

Именно на великие державы возлагается груз ответственности за поддержание мира на континенте на основе баланса сил и коллективного ответа зарвавшемуся государству.

«Великий план» также уделяет внимание внешней идентификации объединённой Европы на основе принципа религиозного родства, призывая остановить дискриминацию между тремя течениями западного христианства: католиками, лютеранами и кальвинистами. Однако христианская терпимость носит ограниченный характер: Сюлли почти исключает возможность участия России в общеевропейском союзе, поскольку видит большие различия в подходах к интерпретации христианского учения: «Пребывают (Россия) ещё во мраке Идолопоклонения, заражены расколами Греческим и Армянским, принадлежа столько же ко Азии как и Европе… почитается от нас равно с Турками, Варварским народом»[22]. «Когда бы Великий Князь Московский, или Русский Царь… отрёкся приступить к всеобщему соглашению, о котором бы наперёд ему сделать предложение; то так же бы с ним поступить, как и с Султаном Турским»[23]. Религия становится идеологической основой для внешней идентификации миротворческого проекта Сюлли, а внешняя экспансия – важным мотивом единства, международной миссией, предписывающей изгнать с территории Европы всех государей, которые отказываются присягнуть на веру трёх конвенциональных течений христианства: «Другое политическое расположение надлежащее так же до закона, было в рассуждении неверных Государей в Европе, и состояло в совершенном изгнаны их из нашей света части, есть ли которого из них не было надежды обратить к коему либо из вышепомянутых трёх Христианских исповеданий»[24]. Помимо российского и турецкого направления для «освободительной» миссии общеевропейской армии рассматривались ближайшие азиатские территории и Северная Африка[25].

Конструкция мира в Европе в представлениях версальского политика получилась в высокой степени детализированной, с акцентом на организацию властных противовесов в ключевых моментах взаимодействия ведущих европейских стран. Как и чешский проект, французский предполагал высокий уровень институционализации и регламентации, особенно в сфере военно-политической кооперации, а также повышение роли надгосударственной бюрократии. В то же время «Великий план» имел явный недостаток – открытый вызов влиятельнейшей династии Габсбургов, что подразумевало очередной общеевропейский конфликт, а также продвижение французских интересов, что вызывало опасения у других суверенов Европы. Тем не менее в своё время Руссо высоко оценил работу Сюлли, признавая реалистичность предложенных решений. Убийство Генриха IV не позволило проверить жизнеспособность амбициозного политического проекта. Однако «Великий план» вызвал глубокую политическую и общественную рефлексию относительно межъевропейских отношений, оказав влияние на будущие попытки упорядочить европейскую дипломатию и снизить конфликтность в этих отношениях[26]. Следующей попыткой реализации стала инициатива англо-австрийско-российской дипломатии после Наполеоновских войн.

Роль личности в истории мира

После окончательной победы антифранцузской коалиции в войне против Наполеона Российская империя заняла лидирующие позиции в европейских делах, что создало условия для реализации внешнеполитических инициатив императора Александра I. Во внутренней и внешней политике он ориентировался на управленческий стиль в духе просвещённого абсолютизма, который унаследовал от бабки Екатерины II, взявшей под личный контроль воспитание внука. Он получил качественное и разностороннее образование под руководством Фредерика Лагарпа, которое включало последние достижения в области точных и гуманитарных наук. Наследный принц был хорошо знаком с установками набиравшей популярность либеральной парадигмы, а теоретические взгляды Монтескьё, Вольтера, Дидро повлияли на отношение Александра I к монархической власти. Монархия воспринималась им как институт, способный к обновлению и реконструкции, чтобы возглавить развитие общества в духе философии Просвещения[27].

Важным аспектом в личной системе ценностей Александра I являлась идея миротворчества – лейтмотив его царствования. Образ единой Европы на основе легитимизма и общих ценностей стал прямой антитезой попытке Наполеона объединить европейские страны силой оружия[28]. Влияние на внешнеполитические максимы российского императора оказало и ближайшее окружение (Адам Чарторыйский, Павел Строганов, Николай Новосильцев), которое способствовало включению европейских либеральных идей в управленческий стиль Александра I[29]. Впоследствии именно члены «Негласного комитета» сформулировали фундамент внешней политики Александра I – так называемый «проект Чарторыйского», в котором соратники императора под идейным руководством дипломата и будущего министра иностранных дел[30] наметили общую канву российской внешней политики, в том числе по вопросам реорганизации межгосударственных отношений в Европе[31]. В сочинении «Опыт дипломатии» Чарторыйский излагал идеи российско-английского миротворческого тандема как гаранта общеевропейского кодекса и освобождения угнетённых народов через их федеративное объединение. Прежде всего итальянских и немецких государств, а также славянских и греческих народов[32].

Первые внешнеполитические конструкты русского императора получили отражение в «Инструкции Александра I Н.Н. Новосельцеву» от 11–23 сентября 1804 года[33]. В ней прописаны дипломатические формулы, которые впоследствии лягут в основу внешней политики Александра Павловича: примат великих держав; право вмешательства во внутренние дела малых держав; поощрение внутренних конституционных преобразований европейских государств согласно «духу времени»; включение малых государств либо в состав великих держав, либо их объединение в крупные федеративные союзы; мир на основе общего договора; рациональное изменение границ по естественным преградам; принцип национальной однородности[34].

Формирование основных элементов Венского миропорядка

9 июня 1815 г. уполномоченные России, Австрии, Великобритании, Испании, Португалии, Пруссии, Франции и Швеции подписали Заключительный акт Венского конгресса. В течение пяти лет к нему присоединились ещё 33 государства. Система во многом стала результатом дипломатических усилий австрийского канцлера Меттерниха утвердить систему «концерта» держав для регулирования межгосударственных отношений[35]. Также исследователи отмечают значительный вклад министра иностранных дел Великобритании Каслри, дипломатия которого смогла установить «равновесие держав»[36]. Содержательно система «Меттерних—Каслри» мало отличалась от европейских политических конструктов на основе «баланса сил» и «дружбы против». Более того, тайный сговор Лондона, Вены и Парижа против Москвы на Конгрессе, сбивший переговорные позиции русского императора по польскому и прусскому вопросам, мог спровоцировать новый конфликт. Однако Александр I не стал реагировать на дипломатическую пикировку бывших союзников, а спустя несколько месяцев парировал этот демарш, предложив проект акта о Священном союзе, который после внесения в него австрийской стороной некоторых поправок был подписан 26 сентября 1815 г. в Париже императором Александром I, австрийским императором Францем I и прусским королём Фридрихом Вильгельмом III[37].

Три основных элемента акта о Священном союзе определили жизнеспособность Венского миропорядка. Во-первых, европейский мир опирался на традиционные идейно-идеологические формы власти на основе религиозной общности всех стран Европы. Подобно Подебраду и Сюлли, победители Наполеона попытались преодолеть религиозно-культурные и ценностные препятствия. Если первые два проекта пытались гармонизировать отношения между течениями западного христианства, то Священный союз предложил преодолеть «великую схизму» и начать примирение между западным и восточным христианством[38]. Таким образом, обеспечивалось общее идейно-идеологическое основание европейского порядка, а также поддерживалось включение России в общеевропейские дела, что оформило новый статус Российской империи как великой державы европейской цивилизации.

Во-вторых, Александр I выступает защитником монархической власти. Суверенитет монарха провозглашался в качестве главного правила взаимодействия между государствами, что оппонировало набиравшей популярность концепции народного суверенитета и связанной с этим революционной активности. Российский проект предложил в качестве мотива кооперации не внешнюю экспансию и не дружбу одних против других, а понятный для европейских элит внутренний мотив – борьба с революцией и антимонархическими движениями. С одной стороны, это отражало потребности старых элит, которые сплотились вокруг института монархии. С другой – российская инициатива вступала в противоречие с тенденциями общественного развития Европы, где укреплялись капиталистические общественные отношения.

Священный союз предлагал равняться на «улучшенную версию» монархической власти – просвещённый абсолютизм, который чётко увязывал ответственность монарха за реформы и социально-экономическое развитие страны и её народов. Российский проект продемонстрировал не только реакционные, но и превентивные и реформистские начала регулирования социальных отношений, созвучные европейской либеральной общественной мысли. Первые шаги в дипломатии Санкт-Петербурга стали непосредственной демонстрацией «просвещённого абсолютизма»: решение польского вопроса во время Венского конгресса, когда закрепление короны Польского царства за Александром I сопровождалось принятием польской конституции, одной из самых прогрессивных на то время.

В-третьих, предлагается особая форма отношений между европейскими монархами: братство с открытой формой членства, что также отличалось от чешского и французского проектов обустройства европейских отношений, которые выстраивались на жёстких обязательствах и «балансе сил». Предложенный формат позволил сохранить необходимый дипломатический люфт для конструирования системы сдержек и противовесов в нарождающейся Венской системе и заместить клубный великодержавный характер Четверного союза, который во многом укладывался в традиционную модель европейских отношений.

Именно этот документ можно считать важным вкладом Российской империи в оформление новой системы международных отношений.

Священный союз стал институциональной формой идеологической власти, которая способствовала легитимации Венского концерта и послужила амортизатором политического давления между великими державами. Аксиологическое содержание Акта стало фундаментальным дополнением Венского миропорядка, где российские идеологические постулаты на основе традиционных религиозных ценностей, священной ценности монархии и личной активности российского императора дополнили австрийско-английскую политическую конструкцию. Это обеспечило более лояльный режим отношений между державами.

Венский мир в дипломатической практике

На основе заложенных в акте Священного союза общих ценностей дипломатическая активность продолжилась на конгрессах в Ахене (1818), Троппау (1820), Лайбахе (1821) и Вероне (1822). Встречи способствовали развитию и закреплению новых принципов, норм, а главное — практики общей европейской политики не только по узким вопросам, но и по международным проблемам[39].

Конгресс в Ахене показал, что страны Европы не готовы к более обязывающим институциональным связям, но способны принять коллективные решения по широкому кругу проблем: о датско-шведско-норвежских разногласиях, об обеспечении безопасности торгового мореплавания, о мерах по пресечению работорговли, о гражданских и политических правах евреев и прочие[40]. Результаты ахенской встречи свидетельствовали, что конгрессы Священного союза стали действенным общеевропейским механизмом принятия решений.

Революционная активность в странах Западной Европы в начале 1820-х гг. стала первым стресс-тестом для Венской системы. Сообщения о мятежных выступлениях в Испании, а затем в Италии побудили Александра I провести дипломатическую мобилизацию для обсуждения ситуации на континенте[41]. Конгрессы в Троппау и Лайбахе стали ключевыми для развития принципов и моделей межгосударственного взаимодействия в рамках Венской системы. В частности, согласован и апробирован принцип вмешательства во внутренние дела европейских государств. Это предопределило на годы вперёд правила применения силы в европейском миропорядке и легитимность изменения баланса сил между державами с помощью военной силы. Протокол Троппауской конференции фиксировал последовательность вмешательства во внутренние дела исключительно государств — членов Европейского союза (Священного союза) в случае насильственного свержения законной (монархической) власти[42].

Конгрессы 1820 и 1821 гг. акцентировали внимание на неэкспансионистском характере нового порядка вмешательства. Публичность дипломатического процесса урегулирования и консенсус между крупными и малыми державами позволили сломить великодержавный закулисный стиль дипломатии. Российской стороне удалось обеспечить многосторонний формат обсуждения общих усилий для «успокоения Европы». Если в предварительном конгрессе в Троппау участвовали представители России, Австрии, Англии, Франции и Пруссии, то уже в Лайбахе, где принимались конкретные решения по неаполитанским мятежникам, за столом сидели представители итальянских королевств, которые согласились (кроме Папы) с действиями Священного союза на итальянской земле.

Конгресс в Вероне воплотил форматы всех предыдущих встреч. Во-первых, приняты решения о подавлении революционных волнений в Испании. Во-вторых, повестка веронской встречи включила и другие вопросы: независимость бывших испанских колоний в Америке; вывод австрийских войск из Италии; запрет работорговли; общая позиция Священного союза по Османской империи и её политике на Балканах; отмена введённых Нидерландами таможенных ограничений на Рейне.

Во внешней политике российский император следовал принципу «самоограничения амбиций великих государств», которому и Сюлли придавал важное значение. Данное обстоятельство прослеживается в сложном сюжете с греческими революционными волнениями, когда российская дипломатия отказалась от цивилизационных интересов и активных односторонних действий в поддержку антитурецких мятежей в Греции, пытаясь согласовать коллективный ответ христианских государств Европы на действия Турции[43]. По поводу греческих событий Александр I заявлял: «Я первый должен показать верность принципам, на которых я основал союз»[44].

В результате вместо несбыточной идеи «Вечного мира» англо-австрийско-российский союз предложил идею «Вечной борьбы за мир», но уже на полях дипломатических баталий в Ахене, Троппау, Лайбахе, Вероне. Российская часть формулы по-своему расставила акценты: ставка на более ассоциированные, свободные и распределённые институциональные связи и отказ от полномочного общеевропейского института, выполняющего функции арбитра; опора на господствующие властные институты – европейские монархии при сохранении их ответственности за общественное развитие; продвижение общих цивилизационных ценностей на основе религиозного родства западного и восточного христианства. Один из крупнейших мыслителей первой половины XIX столетия Сен-Симон высоко оценил Священный союз, непосредственно увязывая его со всеобщим миром в Европе, который позволил европейскому обществу развиваться мирным путём[45].

К сожалению, после неожиданной смерти Александра I происходит резкое снижение активности Священного союза. Однако заложенная им дипломатическая прочность позволила обеспечить один из самых мирных периодов в отношениях между европейскими государствами. По самым скромным оценкам, мир продлился до Крымской войны 1853 года. Кризис Венской системы начался прежде всего с намеренного подрыва её идеологических оснований. Именно дискриминация православной церкви в Палестине в пользу католического прихода и публичное оспаривание роли России как покровительницы единоверцев на Ближнем Востоке стали прологом конфликта между великими европейскими державами[46]. Однако вплоть до Первой мировой войны европейским государствам удавалось снимать противоречия, а применение военной силы не приводило к серьёзным изменениям на политической карте.

Сегодня мировая система отношений возвращается к многополярному формату, что во многом напоминает ситуацию XIX века.

По всем прогнозам, на протяжении текущего столетия процесс дробления международного пространства на различные экономические, политические и культурные сегменты продолжится. Множественность центров принятия решений в современном мире будет всё более заметна, что неизбежно ведёт как к кризисам отдельных государственных систем, так и к упадку прежних межгосударственных конструкций. Есть основания вспомнить и переосмыслить апробированный временем российский вклад в реализацию Венской системы, которая стала уникальным явлением. Дипломатический опыт на основе последовательного сближения позиций через дипломатию, учёт принципов легитимного неэкспансионистского вмешательства и самоограничения национальных амбиций, взаимного признания общих ценностно-идеологических знаменателей при активной высокоморальной позиции лиц, принимающих решение, – всё это пока рано списывать в архив. Отдельные принципы и приёмы внешней политики прошлого при определённых обстоятельствах могут быть использованы в строительстве мирового порядка XXI века.

Авторы:

Денис Борисов, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления;

Татьяна Черноверская, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

          

СНОСКИ

[1] Ни В.А. Особенности идеи «Вечного мира» в политических учениях XIX в. // Вестник Московского университета. Серия 12: Политические науки. 2006. No. 4. С. 60–68.

[2] См.: Richmond O.P. Peace: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford Academic, 2014. 140 p.; Manning R. War and Peace in the Western Political Imagination: From Classical Antiquity to the Age of Reason. London: Bloomsbury Publishing, 2016. 392 p.; Seth C., Rotraud K. The Idea of Europe: Enlightenment Perspectives. Cambridge: Open Book Publishers, 2017. 178 p.; Орлов А.А., Сопленков С.В., Альбертина В.А. Идеи справедливого мирового порядка: исторический опыт Западной, Центрально-Восточной Европы и России (середина XV — начало XXI в.) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2016. No 4. С. 62–76.

[3] См.: Schröder P. The Concepts of Universal Monarchy and Balance of Power in the First Half of the Seventeenth Century – A Case Study. In: M. Koskenniemi, W. Rech, M.J. Fonseca (Eds.), International Law and Empire: Historical Explorations. Oxford: Oxford University Press, 2017. P. 87–100; Cutler A.C. Critical Reflections on the Westphalian Assumptions of International Law and Organisation: A Crisis of Legitimacy // Review of International Studies. 2001. No. 27. P. 133–150.

[4] Додолев М.А. Венский конгресс в историографии XIX и XX веков. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2000. 253 с.

[5] Kissinger H. А World Restored: Metternich, Castlereagh and the Problems of Peace, 1812–22. Boston: Houghton Mifflin, 1957. P. 5.

[6] King George of Bohemia. The Universal Peace Organisation of King George of Bohemia a Fifteenth Century Plan for World Peace. Prague: Publishing House of the Czechoslovak Academy of Sciences, 1964. 120 p.

[7] Manning R. Op. cit. P. 142.

[8] Heymann F.G. George of Bohemia: King of Heretics. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1965. P. 124–146.

[9] King George of Bohemia. Op. cit. P. 91–92.

[10] Орлов А.А. Идея естественного права в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464 год) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2010. No. 1. С. 42.

[11] King George of Bohemia. Op. cit. P. 94–95.

[12] Сюлли М. Записки Максимилиана Бетюна, герцога Сюлли, первого министра Генриха IV. Т. 10. М.: Императорский Московский университет, 1776. С. 307–428. В настоящее время большинство исследователей полагает, что Великий план скорее всего разработан герцогом Сюлли между концом правления Генриха IV и смертью самого Сюлли в 1641 году. При этом сам герцог называет автором этого плана Генриха IV, а его важным соавтором − Елизавету I Английскую (см.: Демичева Т.М. «Великий проект» Генриха IV как средство предотвращения войн в Европе // Труды кафедры истории Нового и Новейшего времени. 2015. No. 14. С. 126–136). Однако это не снижает ценности текста, поскольку «Великий план» писался в разгар большой европейской войны (впоследствии её назовут Тридцатилетней), и Сюлли предложил рефлексию государственного деятеля о прекращении войн в Европе, а его многие стратегические и тактические конструкты подтвердились при согласовании и функционировании Вестфальской системы международных отношений.

[13] Manning R. Op. cit. P. 254.

[14] Сюлли М. Указ. соч. С. 387.

[15] Император – 60 000 пехоты, 20 000 конницы, 5 осадных пушек, 10 галер или кораблей; Франция, Англия, Испания, Дания, Швеция, Польша – 20 000 пехоты, 4000 конницы, 20 пушек, 10 кораблей или галер; Венгрия – 12 000 пехоты, 5000 конницы, 20 пушек, 6 кораблей; Швейцария – 15 000 пехоты, 5000 конницы, 12 пушек; Нидерланды – 12 000 пехоты, 1200 конницы, 12 пушек и 12 кораблей; Итальянское королевство – 10 000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 8 галер; Папа Римский – 8000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 10 галер; Ломбардия – 8000 пехоты, 1500 конницы, 8 пушек; Венеция – 8000 пехоты, 1200 конницы, 8 пушек, 25 галер; Богемия – 5000 пехоты, 1500 конницы, 5 пушек (см.: Сюлли М. Указ. соч. С. 365–367).

[16] Сюлли М. Указ. соч. С. 387–392.

[17] Schröder P. Op. cit. P. 91.

[18] Сюлли М. Указ. соч. С. 375.

[19] Там же. С. 340–342, 375.

[20] Там же. С. 340–343.

[21] Там же. С. 355.

[22] Там же. С. 361.

[23] Там же. С. 364.

[24] Там же. С. 368–369.

[25] Seth C., Rotraud K. Op. cit. P. 11.

[26] Reza D.L., German A. The 1623 Plan for Global Governance: The Obscure History of Its Reception // Revista Brasileira de Política Internacional. 2015. Vol. 58. No. 2. P. 146–160.

[27] Ляшенко Л.М. Александр I. Самодержавный республиканец. М.: Молодая гвардия, 2014. 352 с.

[28] Василенко С.А. Внешняя политика Александра I и Николая I: преемственность и различия (1814-1855) // Общество: философия, история, культура. 2019. No. 11. С. 81–85.

[29] Чарторыйский А.Ю. Мемуары князя Адама Чарторижского и его переписка с императором Александром I. Т. 1. М.: Книгоиздательство К. Ф. Некрасова, 1912–1913. С. 137–138.

[30] Адам Чарторыйский возглавлял Министерство иностранных дел Российской империи в 1804–1806 годах.

[31] Рэй М.-П. Александр I / Пер. с франц. А.Ю. Петрова, А.Ю. Терещенко. М.: РОССПЭН, 2013. 495 с.

[32] Балуев Б.П. Миротворчество в России: церковь, политики, мыслители: от раннего Средневековья до рубежа ХIХ–ХХ столетий. М.: Наука, 2003. 503 с.

[33] Внешняя политика России XIX и начала XX века. Т. 2 / под ред. А.Л. Нарочницкого. М.: Госполитиздат, 1961. С. 146–148.

[34] Чернов А.В. Проекты «Вечного мира» и «Европейского союза» во внешней политике России в первой четверти XIX в. // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2013. No. 4. С. 32–33.

[35] Кудрявцева Е.П. Венская система международных отношений и её крушение (1815–1854 годы) // Новая и новейшая история. 2014. No. 4. С. 92.

[36] Kissinger H. Op. cit. P. 81–86.

[37] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 4. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1876. С. 1–7.

[38] Очевидно, что религиозный фактор сохранял значение для связей России со странами Европы, ибо не так давно именно он обострил отношения между Россией и Швецией, когда сорвалась помолвка короля Густава IV и великой княжны Александры: первый настаивал на переходе избранницы из православия в протестантизм; вторая отказалась (см.: Чарторыйский А.Ю. Указ. соч. С. 119).

[39] Жидкова О.В., Попова Е.А. Священный союз в оценках современной российской историографии // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Всеобщая история. 2019. Т. 11. No. 3. С. 235–246.

[40] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 8. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1888. С. 282.

[41] Чернов А.В. Российская внешняя политика и конгрессы в Троппау и Лайбахе // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2014. No. 4. С. 62.

[42] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций… Т. 8. С. 283.

[43] Там же. С. 323.

[44] Соловьёв С.М. Сочинения. Т. 17. М.: Мысль, 1996. С. 686.

[45] Сен-Симон А. де. Избранные сочинения. Т. 2. Ленинград: Издательство Академии наук СССР, 1948. С. 273–317.

[46] Кудрявцева Е.П. Указ. соч. С. 102.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619210 Денис Борисов, Татьяна Черноверская

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 февраля 2024 > № 4599575 Митрополит Иларион

Митрополит Иларион: Ватикан уступил либералам в вопросе однополых пар

На рассмотрении патриарха Московского и всея Руси Кирилла находится заключение Синодальной библейско-богословской комиссии Русской православной церкви о католической декларации "Fiducia supplicans". Декларация, принятая недавно Конгрегацией вероучения Римско-католической церкви, касается вопросов благословения невенчанных гетеросексуальных союзов и однополых пар. Об этой резонансной теме, диалоге с католиками, а также о "папских" притязаниях Константинопольского патриархата и храмах РПЦ в Венгрии в эксклюзивном интервью РИА Новости рассказал председатель Синодальной библейско-богословской комиссии митрополит Будапештский и Венгерский Иларион (Алфеев). Беседовала Ольга Липич.

– Владыка Иларион, как возглавляемая вами комиссия занялась рассмотрением декларации "Fiducia supplicans"?

– Мы изучали этот документ по поручению Святейшего патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Мы провели пленум Синодальной библейско-богословской комиссии, и я имел возможность представить результаты работы пленума лично Святейшему патриарху.

– Почему вообще Русская православная церковь взялась за эту декларацию, ведь это внутренний документ Римско-католической церкви?

– Потому что у нас есть диалог с Католической церковью, взаимодействие. И мы сочли своим долгом отреагировать на такое радикальное нововведение.

– Есть много различных трактовок декларации: кто-то говорит, что это промежуточный шаг к венчанию однополых пар, кто-то – что документ открывает людям возможность получать помощь Церкви, в том числе, в борьбе со своими страстями, что пришедшие благословляются по очереди, не допускается имитации свадьбы. Каково ваше мнение?

– Декларация "Fiducia supplicans" вызвала у нашей комиссии однозначно очень негативную реакцию. Мы были единогласны в том, что этот документ отражает очень серьезный отход от христианских нравственных норм. Вы сказали, что благословение можно совершать как бы по очереди, но на самом деле в документе этого нет. В документе как раз говорится о благословении пар. Причем упоминаются две категории пар. Одна – это пары, находящиеся в так называемой неурегулированной ситуации. То есть это мужчина и женщина, которые живут в невенчанном браке или в гражданском союзе. Таких ситуаций в Католической церкви очень много, потому что бракоразводный процесс очень сложный и получить в Церкви благословение на развод трудно, почти невозможно. Но другая категория лиц, о которых говорится в документе, – это однополые пары. И вот – и к тем, и к другим теперь применяются одинаковые критерии.

– В чем здесь, по мнению комиссии, главное противоречие с христианством?

– Об однополых парах говорится как о людях, которые нуждаются в благословении Церкви для исцеления и возвышения. То есть благословлять их можно именно парами, а не каждого в отдельности. Да, в декларации выражается, многократно и в разных формах, озабоченность тем, чтобы такие благословения не были ритуализированы, чтобы они носили спонтанный характер и внешне не напоминали венчание. Из-за этой озабоченности предлагаются разные конкретные рекомендации, как сделать такие благословения непохожими на венчания. В документе постулируется, что учение Церкви о браке как союзе мужчины и женщины, открытом к деторождению, остается неизменным. Но в то же время эта практика благословений однополых пар, с нашей точки зрения, входит в радикальное противоречие с христианским нравственным учением.

– Могли бы вы пояснить детальнее?

– В документе ничего не говорится, например, о таинстве исповеди, ничего не говорится о покаянии или о борьбе с грехом. То есть пастырская помощь, которая оказывается лицам, находящимся в неурегулированной ситуации или в однополом сожительстве, согласно этому документу, совершенно не предполагает того, чтобы, например, священник сказал этим людям о греховности их образа жизни. Это в особенности, конечно, касается однополых пар. И вообще слово "грех" в этом документе упоминается несколько раз, но исключительно в контексте мысли о том, что грехи человеческие не могут превысить любовь Божию, что благодать Божия действует, несмотря на наши грехи. И не предлагается ни покаяния, ни исправления образа жизни для тех людей, которые приходят за благословением именно как пара.

– Тогда, на ваш взгляд, для чего Католическая церковь приняла такой документ – для дальнейшего признания незарегистрированных сожительств и венчания однополых пар?

– Я не думаю, что речь уже может идти о венчании однополых пар, потому что пока что задекларировано, что учение Католической церкви о браке как союзе мужчины и женщины остается неизменным.

Тем не менее, мы видим, что происходит в протестантских общинах: начиналось все с того же, с каких-то неритуализированных, спонтанных благословений, а потом уже в некоторых протестантских общинах просто ввели ритуал благословения однополых пар. Не думаю, что Католическая церковь до этого дойдет. Но все это воспринимается как очень опасный сигнал и как уступка руководства Католической церкви тем либеральным кругам, которые пытаются диктовать свою повестку.

– Вы сказали, что это "уступка руководства", а как в целом католический мир, священники и прихожане отнеслись к этому документу – что вам известно?

– Декларация уже вызвала очень неоднозначную реакцию в католическом мире. Ее, конечно, одобрили, и ей возрадовались разного рода гей-активисты, представители сексуальных меньшинств. А вот, например, местные структуры Католической церкви в некоторых случаях выступили открыто против этой декларации.

– В каких странах это произошло?

– Епископская конференция Венгрии приняла решение о том, что благословение однополых пар невозможно ни при каких обстоятельствах. Документ не будет воплощаться в жизнь в Венгрии. А также, например, в Нигерии, в Казахстане, в Белоруссии. Думаю, в странах Африки он точно не будет воплощаться в жизнь. То есть этот документ уже внес серьезное разделение внутри самой Католической церкви.

– Что будет в дальнейшем с "документом о документе" – с результатами обсуждения Синодальной библейско-богословской комиссии ватиканской декларации?

– Синодальная библейско-богословская комиссия всегда работает по поручению Святейшего патриарха или патриарха и Священного синода. Когда мы готовим какой-то текст, мы его потом отдаем патриарху, и дальше уже Святейший решает его дальнейшую судьбу. Либо этот документ публикуется, либо он публикуется с поправками, либо он ложится в основу каких-то решений, действий, писем...

– А какой реакции вы бы ждали от католиков на заключение комиссии Русской церкви?

– Я бы не хотел прогнозировать реакцию, но мы выполнили свою работу. Наша комиссия называется библейско-богословской, и мы обратили внимание на тот факт, что Священным Писанием никак невозможно оправдать эту новую практику. Потому что Священное Писание высказывает совершенно однозначный взгляд на однополое сожительство. Мы обратили внимание на то, что, с нашей точки зрения, эти новые решения Католической церкви противоречат основным христианским нравственным нормам.

Мы свою часть пути прошли. А какова будет дальнейшая судьба документа комиссии, и, если он будет опубликован, то какая будет на него реакция в Католической церкви, мне спрогнозировать трудно. Но мы уже видим, какая реакция в Католической церкви, в мире на саму декларацию ("Fiducia supplicans" – ред.).

– Как это все влияет на взаимоотношения Русской православной и Римско-католической церквей сегодня? И готовятся ли сейчас какие-то совместные миротворческие усилия, в частности, по урегулированию ситуации на Украине?

– Мне ничего не известно на этот счет. И когда папа Римский Франциск в прошлом году приезжал в Будапешт, и я с ним встречался, то об этом у нас речи не было. Правда, когда папа летел на самолете из Венгрии, журналисты его спросили, о чем он беседовал с премьер-министром Орбаном и с митрополитом Иларионом. И он ответил: "Конечно, мы говорили не только о Красной шапочке". Думаю, что папа Римский все-таки имел в виду, прежде всего, господина Орбана, с которым он, конечно, обсуждал политические вопросы. Со мной он политические вопросы не затрагивал.

– А "Красная шапочка" – это просто шутка?

– Да, метафора. Имелось в виду, наверное, что речь шла о серьезных вещах.

– Вы неоднократно отмечали, что на роль "папы" в православном мире претендует Константинопольский патриарх. Как прокомментируете сообщения о том, что он на этой неделе восстановил в сане протоиерея Алексия Уминского, лишенного сана в Русской церкви за нарушение священнической присяги – отказ от исполнения патриаршего благословения читать молитву о Святой Руси, в которой есть прошение о даровании победы?

– Предыдущим проектом Синодальной библейско-богословской комиссии была подготовка развернутого документа о новой экклезиологии Константинополя, то есть о новшествах в учении о Церкви. Они, на наш взгляд, очень серьезно отходят от православного Священного предания, являются по сути попыткой навязать Православной церкви во вселенском масштабе новую модель управления, похожую на ту, которая существует в Католической церкви. Наш документ называется "Об искажении православного учения о Церкви в деяниях иерархии Константинопольского патриархата и выступлениях его представителей" (одобрен Архиерейским совещанием РПЦ в 2023 году – ред.).

Мы показываем в этом документе, что на протяжении веков православные, включая Константинопольских патриархов, в полемике с католиками отстаивали ту точку зрения, что поместные православные Церкви равны между собой, что не может быть одного земного главы у всей Вселенской церкви. А вот те конкретные действия, которые Константинопольский патриарх Варфоломей осуществляет, в частности, по легализации украинского раскола, по "восстановлению в сане" тех, кто этот сан утратил по тем или иным причинам, – это действия, которые вытекают из его новой доктрины. Ведь Константинополь теперь провозглашает себя верховной апелляционной инстанцией.

То есть любой клирик любой поместной Церкви, недовольный решением своего священноначалия, теперь может обратиться в Константинополь, и Константинополь по своему усмотрению примет решение. Более того, этот клирик может территориально оставаться на той же самой позиции, как это было в Литве, когда Константинополь "восстановил в сане" священнослужителей, этот сан утративших, и они продолжают находиться в Литве. С опорой на них теперь создана параллельная структура Константинопольского патриархата в Литве, тогда как эта страна является частью канонической территории Русской православной церкви.

– Получается, принятый в минувшем году документ "Об искажении православного учения о Церкви в деяниях иерархии Константинопольского патриархата" пока не вразумил оппонентов?

– Мы не предполагали, что этот документ, скажем так, вразумит иерархов Константинопольского патриархата. Но, во-первых, мы должны были этот документ подготовить для нашего внутреннего пользования – чтобы в Церкви все ясно понимали, из-за чего произошел разрыв (общения с Константинопольским патриархатом – ред.), и что речь идет не о каких-то ситуативных несогласиях, а о принципиальном несогласии. Константинополем разработана целая новая экклезиологическая доктрина, которая входит в противоречие со Священным преданием православной Церкви. Кроме того, мы, конечно, хотели, чтобы наш документ прочитали и в других поместных Церквах. В особенности – в тех, которые не соглашаются с Константинополем. И мы знаем, что он там был прочитан с большим вниманием.

– То есть отмечаете положительные результаты в общении с представителями других поместных православных Церквей по этому вопросу?

– Да.

– Владыка, а как изменилась за последнее время ситуация с реставрацией и строительством духовно-культурных объектов в Венгрии: Успенского собора в Будапеште, храмов в Мишкольце, Токае, Хевизе?

– Наш главный объект – это Успенский собор в Будапеште, который находится в самом центре, на берегу Дуная, на площади Петефи рядом с памятником великому национальному поэту Венгрии Шандору Петефи. Этот собор был построен в конце XVIII века. У нас пытался его отсудить Константинопольский патриархат. Как раз когда я был временным управляющим Будапештско-Венгерской епархии в период с 2003 по 2009 годы, мы судились с Константинополем: они подали на нас в суд. Мы выиграли все три судебных инстанции одну за другой, но это заняло примерно шесть лет. Тогда же началась реставрация Успенского собора. Мы смогли восстановить постамент под одной из его утраченных башен, деньги на это дала компания "Лукойл".

Но полноценная реставрация стала возможна после того, как Венгерское правительство в 2016 году выделило значительную сумму сразу на четыре объекта: Успенский собор в Будапеште, Никольский храм в Токае, Троицкий храм в Мишкольце и храм в честь иконы "Живоносный источник" в Хевизе. К сожалению, пандемия сильно замедлила ход реставрационных работ в первых трех объектах и строительство четвертого. Но сейчас реставрация Успенского собора находится в завершающей стадии. Внешний ремонт закончен, внутренний ремонт почти закончен, и мы занимаемся теперь только реставрацией икон в иконостасе.

Храм в Хевизе построен, идут отделочные работы. Два других объекта находятся пока в разной степени готовности: в Мишкольце реставрационные работы еще продолжаются, в Токае близки к завершению.

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 февраля 2024 > № 4599575 Митрополит Иларион

Россия > СМИ, ИТ > ria.ru, 25 февраля 2024 > № 4599580 Ирина Мастусова

Ирина Мастусова: мультики – это очень непростой бизнес

Такой проект как "Маша и Медведь" для имиджа страны сегодня делает не меньше, чем в свое время отечественный балет, считает исполнительный директор Ассоциации анимационного кино Ирина Мастусова. В интервью РИА Новости она рассказала, почему крупный бизнес начал вкладывать деньги в мультипликацию, как "Смешарики" покоряют мир, как положить конец нелицензированной продукции с изображением популярных анимационных героев, и когда японцы отдадут России международные права на "Чебурашку". Беседовал Серго Кухианидзе.

– На днях анимационный фильм "Три богатыря и Пуп земли", вышедший на экраны кинотеатров в конце декабря, побил рекорд – стал самым кассовым в России, уже собрав в прокате один миллиард рублей. Производство мультфильмов становится, похоже, хорошим бизнесом в стране?

– Этот процесс идет уже не первый год. Отечественная индустриальная анимация начала развиваться по сути только с начала 2000-х, когда появились первые коммерческие студии – СКА "Петербург" и "Мельница". Они обе находятся в Петербурге, и мы шутя называем город на Неве родиной индустриальной анимации. Это время становления первых наших крупных сериальных проектов – "Смешарики", "Лунтик", немного позже – "Маша и Медведь", "Фиксики" и другие. Ориентируясь на международный опыт, привлекая специалистов мирового уровня, проявляя недюжинную российскую смекалку, мы начали потихоньку перекладывать его на отечественную авторскую школу.

Пока наша анимация набирала обороты, у зрителя созрел запрос на национальный контент. Выбор "что посмотреть" в наше время невероятно огромный, поэтому родители хотят, чтобы их дети смотрели качественное, безопасное и желательно российское. За последние годы в нашу сторону повернулись телеканалы, а начиная с пандемии – еще и онлайн-платформы. В анимацию поверил и крупный бизнес, который сейчас вкладывает средства в проекты. Параллельно с этим на государственном уровне в диалоге с профессиональным сообществом создаются все более комфортные условия для работы: налоговые льготы, собственный код в Общероссийском классификаторе видов экономической деятельности, возможности, которые сейчас предоставляют Минкультуры России, Фонд кино, правительство Москвы, структуры по поддержке экспорта, региональные власти. Появились компании-грантодатели – Президентский фонд культурных инициатив, Институт развития интернета.

При этом, безусловно, это очень непростой бизнес, так называемые "долгие деньги". То есть, сначала нужно время на разработку и создание проекта, потом – на его раскрутку и продвижение. Реально понять перспективы какого-либо мультсериала, начать получать отдачу можно только через четыре-пять лет после начала трансляции: в условиях конкуренции аудитория должна "распробовать" мультсериал. Ну, а если мы говорим о полнометражном кино, то на его создание также уходит несколько лет.

– Несколько лет?

– Да, ведь это огромный производственно-творческий процесс, куда более трудоемкий, к слову, чем выпуск художественного фильма, который зачастую можно создать за несколько месяцев.

Может, например, по нескольку раз переписываться сценарий мультфильма, потом начинается режиссура, раскадровка, "оживление" героев с помощью компьютерной графики, озвучка… Если мы говорим о крупных зарубежных релизах, то здесь срок работы может составлять шесть лет, а иногда и более. Для примера: создание анимационной ленты "Рапунцель. Запутанная история" началось в 2002, а на экраны фильм вышел в 2010. Получается, на производство в данном случае ушло около восьми лет.

– А российские студии?

– Наша анимация именно как индустрия еще очень молода – ей нет еще и 20 лет. Как это, спросите вы, ведь мультфильмы были и раньше? Да, были, но долгие годы у нас по сути выпускалась только авторская анимация на полном государственном обеспечении. Что привело к тому, что с конца 1980-х, в сложные для экономики времена отрасль попросту стагнировала. И пребывала в сложном положении до начала XXI века, когда начала постепенно переформатироваться в индустрию. И, кстати, не было никаких гарантий, что этот процесс вообще случится.

Мы сделали колоссальный рывок: за 10 лет, с 2011 по 2021 год количество анимационных студий в стране выросло втрое, а объем рынка – в пять раз. По данным исследования "Газпром-Медиа" в 2022 году он составлял 18,1 миллиарда рублей, а к 2030 году вырастет до 38,8 миллиарда рублей.

Однако это пока еще не те объемы, которыми обладает сколоченный за десятилетия ХХ века мощный индустриальный рынок стран Европы и США. В России в среднем полнометражную анимационную картину снимают в течение двух-трех лет с бюджетом пять-шесть миллионов долларов. Для сравнения бюджет, допустим, американской "Головоломки" составлял 175 миллионов долларов, а уже упомянутой мной "Рапунцель. Запутанная история" – 260 миллионов.

Нам еще предстоит пройти свой путь, чтобы достигнуть таких объемов. При этом, благодаря десятилетиям вне индустриального развития российская анимация наработала мощный креативный потенциал, и я думаю, при условии увеличения объемов и масштабов производства мы способны на многое.

– Например?

– Наша сериальная дошкольная анимация уже в целом находится на мировом уровне, и сейчас первостепенно наработать больше опыта в производстве полнометражного кино. Тем более, что для этого сложились благоприятные обстоятельства в условиях санкций. Так, прошлый год оказался рекордным по количеству российских полнометражных анимационных премьер в кинопрокате – 13 релизов, и доля отечественной анимации впервые превысила половину, составив 53%.

Кроме того, благодаря более "длинному" окну проката зритель, наконец, получил возможность как следует рассмотреть отечественную полнометражную анимацию. Важно, что в прошлом году президент РФ дал поручение о проработке механизмов стопроцентной поддержки анимационных фильмов, что в будущем может дать толчок к появлению еще большего количества хорошего и качественного кино.

– Отчего вдруг такое внимание в стране к индустрии анимации?

– Потому что анимация имеет прямое отношение к системе воспитания, формирования личности. Это так называемая "мягкая сила", которая влияет на то, как у ребенка сложится понимание, что такое "хорошо", а что такое "плохо", какие ценностные ориентиры будут заложены. И это делается не путем назидания, морализаторства, а с помощью ярких, харизматичных образов, увлекательных сюжетов.

Понимание этого пришло, конечно же, не "вдруг". Мощный импульс развитию индустрии в России был дан еще в 2017 году, после того, как анимационные продюсеры встретились в Кремле с президентом Путиным. Обращаясь к нам, глава государства, помню, тогда сказал, что, анимация в яркой, талантливой, красивой форме "учит детей понимать жизнь, отличать правду от лжи, добро от зла".

– Да, отечественная анимация уникальна. Папа Римский Иоанн Павел II как-то сказал: "Я бы порекомендовал всем родителям воспитывать детей на советских мультфильмах. Они самые гуманные и христианские в мире, полезны душе, потому что воспитывают в ребенке сочувствие, покровительство немощным и доброту"…

– Главная историческая особенность нашей анимации – ее исключительная гуманистичность. Многие из великих мастеров нашей анимационной классики прошли Великую Отечественную войну. Возможно, именно поэтому в их произведениях нет места жестокости. И очень здорово, что в последние годы "Союзмультфильм" проделал большую работу, чтобы вновь собрать все права на классику (мы ее называем "Золотая коллекция") в руках киностудии. В 1990-е и в 2000-е годы не было понимания их значимости, поэтому права, к сожалению, оказывались в руках разных компаний. За последние годы ситуация в корне поменялась, и теперь "Союзмультфильм" – полноценный обладатель прав на произведения, которые были созданы в стенах киностудии.

– Однако права на "Чебурашку", насколько знаю, все еще принадлежат японской компании?

– Речь идет о международных правах, права на российском рынке и в СНГ – у "Союзмультфильма". Насколько мне известно, срок договора истекает в 2024 году и не будет пролонгирован.

– История с "Чебурашкой" – еще одно свидетельство того, как популярна за рубежом российская анимация?

– У наших героев очень большой потенциал на зарубежном рынке, это правда. "Маша и Медведь", "Смешарики", "Фиксики", "Лунтик", "Белка и Стрелка", полнометражная франшиза "Снежной королевы" от анимационной студии "Воронеж", список можно продолжить, – эти мультфильмы получили признание за рубежом, а "Маша и Медведь" и вовсе стала феноменом. Мультсериал занесен в Книгу рекордов Гиннеса как самый популярный мультфильм с более чем 50 миллиардами просмотров на YouTube.

Это пока хоть и очень звонкие, но точечные успехи, поскольку наша анимационная индустрия на данный момент еще очень мала и юна в мировом контексте. Чтобы таких успехов стало больше, нужно значительно увеличиться в объемах, попросту – больше производить.

Сейчас российской анимации предстоит пройти интересный путь, поскольку в 2022 году мы начали активно разворачиваться в сторону Ближнего Востока, стран Азии, Латинской Америки. Только в прошлом году приняли участие на международных кинорынках в Шанхае, Хошимине, Бангкоке, Ханчжоу, Дубае.

Многие отечественные студии уже нашли дистрибьютеров в этих странах, встали в сетки локальных каналов и платформ. Усложнилась лишь логистика по оплате платежей. А так, экспорт российской анимации занимает около 20% в объеме выручки компаний. Для нашей индустрии это довольного много.

Учитывая все это, не устану повторять, что сегодня нам, как никогда надо учиться продавать свою анимацию не только по миру, но и у себя в стране. Это залог ее дальнейшего успешного развития, гарантия того, что наши дети будут смотреть качественную отечественную анимацию.

– Что вы имеете в виду?

– Одна из основных статей дохода любой анимационной студии как в России, так и в мире – это продажа лицензий на анимационные образы. То есть, компании их приобретают для того, чтобы выпускать игрушки, продукты питания, канцелярские товары, одежду и прочее с изображением популярных героев. Лицензия приобретается на определенный период, и правообладатель в течение этого времени получает роялти, то есть процент от продаж.

Лицензионный рынок в России сейчас уже довольно развит, спрос на отечественные мультипликационные образы растет. Однако главная сложность во всем этом процессе – контрафакт. Пока сейчас у нас в стране только формируется культура, связанная с неприкосновенностью интеллектуального права, и студиям порой приходится действовать весьма решительно, обращаясь в суды по всей стране. Но, к сожалению, возможно, по-другому никак нельзя навести порядок в этой сфере кроме как "кнутом". И здесь, как нигде, нам нужна помощь государства.

Второе направление, которое приносит доход анимационной отрасли, – это продажа контента телеканалам, онлайн-кинотеатрам. И оно вовсю набирает обороты. Еще совсем недавно телекомпании вообще ничего практически не платили за показ на своих носителях мультфильмов. Сегодня же, с развитием рынка цивилизованных отношений в стране, здесь произошел перелом.

Есть еще другие направления бизнеса – развлекательно-познавательные тематические парки, клубы, кафе, проведение праздников, тех же новогодних елок. Крупные студии сейчас нарабатывают компетенции в этом направлении, создавая новые франшизы.

– Товары – это, безусловно, хорошо. Но, кроме их продвижения по миру, наша анимация несет еще одну немаловажную функцию – "мягкой силы" России на международной арене, не так ли?

– Абсолютно. Отечественная анимация – это та самая "мягкая сила", которая, преодолевая политические разногласия и географические границы, проникает прямо в сердце каждого ребенка. Для каждой страны это немаловажно, ведь в анимации зашифрованы глубинные культурные коды, даже если это сложно определить с первого взгляда по кокошнику на главной героине. И это влияние довольно сильное: посмотрите, почти весь мир (да и мы с вами до недавнего времени) живет во вселенных Disney, Marvel, Ghibli– их персонажи очень популярны, товары с ними желанны как для ребенка, так и для взрослого.

Поэтому, по моему глубокому убеждению, такой проект, как "Маша и Медведь" для имиджа страны сегодня делает не меньше, чем в свое время наш прекрасный отечественный балет. Мультсериал переведен на многие языки и любим детьми во всем мире. В то же время другому нашему мультипликационному герою – Крошу из "Смешариков" удалось даже индивидуально выйти на рынок КНР. Китайские коллеги сделали сериал под названием "Крош и Панда", где эти два национальных персонажа действуют сообща.

Мы открыты к сотрудничеству, к совместному производству и диалогу культур. Нашей анимационной индустрии сейчас есть, что предложить международному рынку: традиции, опыт, креативные и производственные ресурсы. И я думаю в перспективе нескольких лет мы сможем уверенно заявить о себе в мировом контексте.

Россия > СМИ, ИТ > ria.ru, 25 февраля 2024 > № 4599580 Ирина Мастусова

Россия. США. Украина. НАТО. ЮФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 февраля 2024 > № 4579530 Владимир Путин

Интервью Такеру Карлсону

Владимир Путин ответил на вопросы Такера Карлсона – журналиста, основателя видеоплатформы Tucker Carlson Network.

Т.Карлсон (как переведено): Господин Президент, спасибо большое.

24 февраля 2022 года Вы обратились к своей стране и нации, когда начался конфликт на Украине. Вы сказали, что действуете, потому что пришли к выводу, что с помощью НАТО США могут начать внезапную атаку, нападение на вашу страну. Для американцев это подобно паранойе.

Почему Вы считаете, что Америка могла нанести неожиданный удар по России? Как Вы пришли к такому выводу?

В.Путин: Дело не в том, что Америка собиралась наносить неожиданный удар по России, я так и не говорил.

У нас с Вами ток-шоу или у нас серьёзный разговор?

Т.Карлсон: Это прекрасная цитата. Спасибо.

У нас серьёзный разговор.

В.Путин: У Вас базовое образование историческое, насколько я понимаю, да?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Тогда я позволю себе – просто 30 секунд или одну минуту – маленькую историческую справку дать. Вы не против?

Т.Карлсон: Пожалуйста, конечно.

В.Путин: Смотрите, с чего начались наши отношения с Украиной, откуда она взялась, Украина?

Российское государство стало собираться как централизованное, это считается годом создания Российского государства – 862 год, когда новгородцы – есть такой город Новгород на северо-западе страны – пригласили на княжение князя Рюрика из Скандинавии, из варягов. 862 год. В 1862 году Россия отмечала 1000-летие своей государственности, и в Новгороде стоит памятник, посвящённый 1000-летию страны.

В 882 году преемник Рюрика, князь Олег, который выполнял, по сути, функции регента при малолетнем сыне Рюрика, а Рюрик умер к этому времени, пришёл в Киев. Отстранил от власти двух братьев, которые, судя по всему, были когда-то членами дружины Рюрика, и, таким образом, Россия начала развиваться, имея два центра: в Киеве и в Новгороде.

Следующая, очень значимая дата в истории России, – 988 год. Это Крещение Руси, когда князь Владимир, это правнук Рюрика, крестил Русь и принял православие – восточное христианство. С этого времени начало укрепляться централизованное Российское государство. Почему? Единая территория, единые хозяйственные связи, один язык и после крещения Руси – одна вера и власть князя. Начало складываться централизованное Российское государство.

Но в силу разных причин после введения престолонаследия – тоже в древние времена, Средние века – Ярославом Мудрым, чуть-чуть попозже, после того как он ушёл из жизни, престолонаследие было сложным, передавалось не напрямую от отца к старшему сыну, а от ушедшего из жизни князя его брату, потом сыновьям по разным линиям. Всё это привело к раздробленности Руси – единого государства, которое начало складываться как единое. Ничего особенного в этом нет, то же самое происходило в Европе. Но раздробленное Русское государство стало лёгкой добычей той империи, которую создал когда-то Чингисхан. Его преемники, хан Батый, пришли на Русь, разграбили практически все города, разорили их. Южная часть, где был Киев, кстати говоря, некоторые другие города, они просто утратили самостоятельность, а северные города сохранили часть своего суверенитета. Платили дань в Орду, но часть суверенитета сохранили. А потом с центром в Москве начало складываться единое Российское государство.

Южная часть русских земель, включая Киев, начала постепенно тянуться к другому «магниту» – к тому центру, который складывался в Европе. Это было Великое Литовское княжество. Его даже называли Литовско-Русское, потому что русские составляли значительную часть этого государства. Они разговаривали на древнерусском языке, были православными. Но затем произошло объединение – уния Великого княжества Литовского и Польского королевства. Спустя несколько лет ещё одна уния была подписана уже в духовной сфере, и часть православных священников подчинилась власти Папы Римского. Таким образом, вот эти земли оказались в составе Польско-Литовского государства.

Но поляки в течение десятилетий занимались ополячиванием этой части населения: внедряли туда свой язык, стали внедрять идею о том, что это не совсем русские, что, поскольку они живут у края, они украинцы. Первоначально слово «украинец» означало, что человек живёт на окраине государства, «у края», или занимается пограничной службой, по сути дела. Это не означало какой-то особой этнической группы.

Так вот поляки всячески ополячивали и в принципе относились к этой части русских земель достаточно жёстко, если не сказать жестоко. Всё это привело к тому, что эта часть русских земель начала бороться за свои права. И писали письма в Варшаву, требуя соблюдения своих прав, с тем чтобы сюда присылали, в том числе в Киев, людей…

Т.Карлсон: Когда это было, в какие годы?

В.Путин: Это было в XIII веке.

Я сейчас скажу, что было дальше, и назову даты, чтобы не было путаницы.

И в 1654 году, чуть раньше даже, – люди, которые контролировали власть в этой части русских земель, обращались в Варшаву, повторяю, с требованием, чтобы к ним присылали людей русского происхождения и православного вероисповедания. А когда Варшава им в принципе ничего не ответила и практически как бы отвергла эти требования, они начали обращаться в Москву, чтобы Москва их забрала к себе.

Чтобы Вы не думали, что я что-то придумал, я Вам отдам вот эти документы…

Т.Карлсон: Я не думаю, что Вы что-то выдумываете, нет.

В.Путин: И всё-таки – это документы из архива, копии. Здесь письма Богдана Хмельницкого, тогда человека, который контролировал власть в этой части русских земель, которые мы сейчас называем Украиной. Он писал в Варшаву с требованием соблюдения их прав, а после того, как получил отказ, начал писать письма в Москву с просьбой взять их под сильную руку московского царя. Здесь [в папке] копии этих документов. Я Вам их оставлю на добрую память. Там есть перевод на русский, потом переведёте на английский язык.

Россия не соглашалась их принимать сразу, потому что исходила из того, что начнётся война с Польшей. Всё-таки в 1654 году Земским собором – это был представительный орган власти Древнерусского государства – решение было принято: эта часть древнерусских земель вошла в состав Московского царства.

Как и предполагалось, началась война с Польшей. Она шла 13 лет, потом было заключено перемирие. А всего после заключения этого акта 1654 года через 32, по-моему, года был заключён мир с Польшей, «вечный мир», как тогда было сказано. И эти земли, всё левобережье Днепра, включая Киев, отошли к России, а всё правобережье Днепра осталось за Польшей.

Затем во времена Екатерины II Россия вернула все свои исторические земли, включая юг и запад. Это всё продолжалось до революции. А перед Первой мировой войной, воспользовавшись этими идеями украинизации, австрийский генеральный штаб очень активно начал продвигать идею Украины и украинизации. Всё понятно для чего: потому что в преддверии мировой войны, конечно, было стремление ослабить потенциального противника, было стремление создать себе благоприятные условия в приграничной полосе. И эта идея, родившаяся когда-то в Польше, что люди, проживающие на этой территории, не совсем русские, они якобы особая этническая группа, украинцы, начала продвигаться и австрийским генеральным штабом.

Возникли и теоретики независимости Украины уже в XIX веке, которые говорили о необходимости независимости Украины. Но, правда, все эти «столпы» украинской независимости говорили о том, что она должна иметь очень хорошие отношения с Россией, они на этом настаивали. Тем не менее после революции 1917 года большевики старались восстановить государственность, развернулась Гражданская война, в том числе и [война] с Польшей. Был подписан мир с Польшей в 1921 году, по которому западная часть, на правом берегу Днепра, опять отошла к Польше.

В 1939 году, после того как Польша посотрудничала с Гитлером, а Польша сотрудничала с Гитлером, и Гитлер предлагал – все документы у нас в архивах есть – с Польшей заключить мир, договор о дружбе и союзничестве, но требовал, чтобы Польша отдала назад Германии так называемый Данцигский коридор, который связывал основную часть Германии с Кёнигсбергом и Восточной Пруссией. После Первой мировой войны эта часть территории была отдана Польше, и вместо Данцига появился город Гданьск. Гитлер упрашивал их отдать мирно – поляки отказались. Но тем не менее сотрудничали с Гитлером и вместе занялись разделом Чехословакии.

Т.Карлсон: Можно спросить? Вы говорите, что часть Украины на самом деле является русскими землями сотни лет. Почему тогда, когда Вы стали Президентом, вы просто не взяли их, 24 года назад? У вас ведь и оружие было. Почему Вы тогда так долго ждали?

В.Путин: Сейчас скажу, я уже заканчиваю эту историческую справку. Она скучная, может быть, но она многое объясняет.

Т.Карлсон: Она не скучная, нет.

В.Путин: Ну и отлично. Тогда мне очень приятно, что Вы так это оценили. Спасибо большое.

Итак, перед Второй мировой войной, когда Польша посотрудничала с Германией, отказалась выполнять требования Гитлера, но тем не менее поучаствовала вместе с Гитлером в разделе Чехословакии, но, поскольку не отдала Данцигский коридор, всё-таки поляки вынудили, они заигрались и вынудили Гитлера начать Вторую мировую войну именно с них. Почему началась война 1 сентября 1939 года именно с Польши? Она оказалась несговорчивой. Гитлеру ничего не оставалось при реализации его планов начать именно с Польши.

Кстати, Советский Союз – я читал архивные документы – вёл себя очень честно, и Советский Союз просил разрешения Польши провести свои войска на помощь Чехословакии. Но устами тогдашнего министра иностранных дел Польши было сказано, что, если даже советские самолёты полетят в сторону Чехословакии через территорию Польши, они будут сбиваться над территорией Польши. Ну не важно. А важно то, что война началась, и теперь уже сама Польша стала жертвой той политики, которую проводила в отношении Чехословакии, потому что по известным протоколам Молотова–Риббентропа часть этих территорий отошла к России, включая Западную Украину. Россия под названием Советский Союз вернулась таким образом на свои исторические территории.

После победы в Великой Отечественной войне, как мы говорим, это Вторая мировая война, все эти территории окончательно были закреплены за Россией, за Советским Союзом. А Польша в порядке компенсации, так надо полагать, получила западные, исконно германские, территории – восточную часть Германии, часть земель, это западные районы Польши сегодня. И, естественно, опять вернули выход к Балтийскому морю, опять вернули Данциг, который стал называться по-польски. Вот таким образом сложилась эта ситуация.

При формировании Советского Союза, это уже 1922 год, большевики начали формировать СССР и создали советскую Украину, которая до сих пор вообще не существовала.

Т.Карлсон: Всё правильно.

В.Путин: При этом Сталин настаивал на том, чтобы эти республики, которые образовывались, входили в качестве автономных образований, но почему-то основатель Советского государства, Ленин, настоял на том, чтобы они имели право выхода из состава Советского Союза. И, тоже по непонятным причинам, наделил образующуюся советскую Украину землями, людьми, проживавшими на этих территориях, даже если они раньше никогда не назывались Украиной, почему-то при формировании всё это было «влито» в состав Украинской ССР, в том числе всё Причерноморье, которое было получено во времена Екатерины II и, собственно, к Украине никогда никакого исторического отношения не имело.

Даже если мы вспомним, назад вернёмся, 1654 год, когда эти территории вернулись в состав Российской империи, там было три-четыре современные области Украины, никакого Причерноморья там и близко не было. Просто не о чем было говорить.

Т.Карлсон: В 1654 году?

В.Путин: Да, именно.

Т.Карлсон: У Вас энциклопедические знания. Но почему первые 22 года своего президентства Вы об этом не говорили?

В.Путин: Итак, советская Украина получила огромное количество территорий, которые вообще никогда к ней никакого отношения не имели, прежде всего Причерноморье. Они когда-то, когда Россия их получила в результате русско-турецких войн, назывались Новороссией. Но это не важно. Важно то, что Ленин, основатель Советского государства, создал Украину именно такой. И вот в течение многих десятилетий в составе СССР Украинская ССР развивалась, и большевики, тоже по непонятным причинам, занимались украинизацией. Не только потому, что там были выходцы с Украины, в руководстве Советского Союза, но в целом была такая политика – «коренизация» она называлась. Это касалось Украины и других союзных республик. Внедрялись национальные языки, национальные культуры, что в целом, в принципе, конечно, и неплохо. Но таким образом создавалась советская Украина.

А после Второй мировой войны Украина получила ещё часть не только польских до войны территорий – сегодня Западная Украина, часть венгерских территорий и часть румынских. У Румынии и у Венгрии тоже часть территорий забрали, и они, эти территории, вошли в состав советской Украины и до сих пор там находятся. Поэтому у нас есть все основания говорить, что, конечно, Украина в известном смысле – искусственное государство, созданное по воле Сталина.

Т.Карлсон: А как Вы думаете, есть ли у Венгрии право забрать свои земли? И другие нации могут ли забрать свои земли и, может быть, вернуть Украину к границам 1654 года?

В.Путин: Я не знаю, как к границам 1654 года. Время правления Сталина называют сталинским режимом, все говорят о том, что там много было нарушений прав человека, нарушений прав других государств. В этом смысле, конечно, вполне можно, если не говорить о том, что они имеют на это право – вернуть эти свои земли, то, во всяком случае, понятно…

Т.Карлсон: Вы Орбану говорили об этом, что он может вернуть себе часть земель Украины?

В.Путин: Никогда не говорил. Никогда, ни разу. У нас с ним даже на этот счёт не было никаких разговоров. Но мне достоверно известно, что венгры, которые там проживают, они, конечно, хотят вернуться на свою историческую родину.

Больше того, я Вам сейчас расскажу очень интересную историю, отвлекусь, это личная история. Я где-то в начале 80-х годов на машине из тогдашнего Ленинграда, из Петербурга, поехал просто в путешествие по Советскому Союзу – через Киев, в Киев заехал, а потом поехал на Западную Украину. Въехал в город, Берегово называется, а там все названия городов, посёлков на русском и на непонятном для меня языке – на венгерском. На русском и на венгерском. Не на украинском – на русском и на венгерском.

Проезжаю по какой-то деревне, возле домов сидят мужчины в чёрных костюмах-тройках и чёрных цилиндрах. Я говорю: это что, артисты какие-то? Мне говорят: нет, это не артисты, это венгры. Я говорю: а чего они здесь делают? Как чего, это их земля, они здесь живут. Все названия! В советское время, в 80-е годы. Они сохраняют венгерский язык, названия, все национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми. И конечно, когда сейчас происходит ущемление…

Т.Карлсон: Да, я думаю, что такого много бывает. Скорее всего, многие страны недовольны переменой границ во время изменений в XX веке и до того. Но дело в том, что Вы ничего подобного не заявляли ранее, до февраля 2022 года. И Вы говорили о том, что Вы чувствовали физическую угрозу со стороны НАТО, в частности, ядерную угрозу, и это побудило Вас действовать. Правильно ли я Вас понимаю?

В.Путин: Я понимаю, что мои длинные диалоги, наверное, не входят в такой жанр интервью. Поэтому я в начале Вас спросил: у нас будет серьёзный разговор или шоу? Вы сказали, что серьёзный разговор. Так что не обижайтесь на меня, пожалуйста.

Мы подошли к тому моменту, когда была создана советская Украина. Потом был 1991 год – развал Советского Союза. И всё, что Украина получила в подарок от России, «с барского плеча», она утащила с собой.

Я подхожу сейчас к очень важному моменту сегодняшнего дня. Ведь этот развал Советского Союза был инициирован, по сути, руководством России. Я не знаю, чем тогда руководствовалось руководство России, но подозреваю, что там было несколько причин думать, что всё будет хорошо.

Во-первых, я думаю, что руководство России исходило из фундаментальных основ отношений между Россией и Украиной. Фактически общий язык, там 90 с лишним процентов говорили на русском языке; родственные связи, там у каждого третьего какие-то родственные, дружеские связи; общая культура; общая история; наконец, общая религия; общее нахождение в рамках единого государства на протяжении столетий; экономика очень сильно взаимосвязана – всё это настолько фундаментальные вещи. Всё это лежит в основе неизбежности наших добрых отношений.

Второе – очень важное, я хочу, чтобы Вы как американский гражданин и чтобы Ваши зрители об этом тоже услышали: прежнее российское руководство исходило из того, что Советский Союз прекратил своё существование, больше никаких разделительных линий идеологического характера не существует. Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза и исходит из того, что это будет понято так называемым – уже в кавычках – «цивилизованным Западом» как предложение к сотрудничеству и союзничеству. Вот чего ожидала Россия и от Соединённых Штатов, и от так называемого коллективного Запада в целом.

Были умные люди, в том числе и в Германии. Эгон Бар – был такой крупный политический деятель Социал-демократической партии, который настаивал лично в разговорах с советским руководством перед развалом Советского Союза, говорил, что нужно создавать новую систему безопасности в Европе. Нужно помочь объединиться Германии, но создать новую систему, куда будут входить Соединённые Штаты, Канада, Россия, другие центральноевропейские страны. Но не нужно, чтобы НАТО распространялось. Он так и говорил: если НАТО будет распространяться, всё будет то же самое, как в условиях «холодной войны», только ближе к границам России. Вот и всё. Умный был дед. Его никто не послушал. Больше того, он рассердился как-то – тоже в архивах у нас этот разговор лежит: если, говорит, вы меня не будете слушать, я больше в Москву никогда не приеду. Рассердился на советское руководство. Он был прав, всё так и произошло, как он сказал.

Т.Карлсон: Да, конечно, его слова реализовались, Вы многократно об этом говорили, мне кажется, это абсолютно справедливо. И многие в Штатах также думали, что отношения между Россией и США будут нормальные после развала Советского Союза. Однако произошло обратное.

Однако Вы никогда не объясняли, почему, как Вам кажется, это происходило, почему это произошло. Да, может быть, Запад боится сильной России, однако Запад не боится сильного Китая.

В.Путин: Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России потому, что в России 150 миллионов человек, а в Китае – полтора миллиарда, и экономика Китая развивается семимильными шагами – пять с лишним процентов в год, было ещё больше. Но этого для Китая достаточно. Бисмарк когда-то говорил: главное – это потенциалы. Потенциал Китая колоссальный, первая экономика в мире сегодня по паритету покупательной способности, по объёму экономики. Уже обогнали Соединённые Штаты и достаточно давно, и темпы растут.

Мы сейчас не будем говорить, кто кого боится, мы не будем, давайте, рассуждать такими категориями. А поговорим о том, что после 1991 года, когда Россия ожидала, что её возьмут в братскую семью «цивилизованных народов», ничего подобного не произошло. Вы же нас обманули – я когда говорю «вы», не Вас лично имею в виду, конечно, а Соединённые Штаты, – обещали, что не будет расширения НАТО на восток, но это произошло пять раз, пять волн расширения. Мы всё терпели, всё уговаривали, говорили: не надо, мы же свои теперь, как у нас говорят, буржуинские, у нас рыночная экономика, нет власти Коммунистической партии, давайте будем договариваться.

Больше того, я тоже уже говорил об этом публично – сейчас ельцинское время возьмём, – был момент, когда «серая кошка пробежала». До этого Ельцин ездил в США, помните, выступал в Конгрессе и говорил замечательные слова: God bless America. Он же всё сказал, это были сигналы: пустите нас к себе.

Нет, когда начались события в Югославии… До этого Ельцина нахваливали-нахваливали – как только события в Югославии начались и когда он поднял голос за сербов, а мы не могли не поднять голоса за сербов, в их защиту… Я понимаю, там были сложные процессы, понимаю. Но Россия не могла не поднять голоса за сербов, потому что сербы – это тоже особая, близкая к нам нация, православная культура и так далее. Ну такой многострадальный народ в течение поколений. Ну не важно, а важно то, что Ельцин высказался в поддержку. Что сделали Соединённые Штаты? В нарушение международного права, Устава ООН начались бомбардировки Белграда.

Соединённые Штаты выпустили этого джинна из бутылки. Более того, когда Россия возражала и высказывала своё негодование, что было сказано? Устав ООН, международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, но тогда начали говорить, что устарело всё, надо всё менять.

Действительно, кое-что надо менять, потому что баланс сил изменился, это правда, но не таким образом. Да, кстати, сразу Ельцина начали обливать грязью, указывать на то, что он алкоголик, ничего не понимает, не смыслит. Всё он понимал и всё смыслил, я Вас уверяю.

Ну хорошо. Я стал Президентом в 2000 году. Думал: ладно, всё, югославская тема прошла, надо попробовать восстановить отношения, всё-таки открыть вот эту дверь, в которую Россия пыталась пройти. И больше того, я же публично говорил об этом, могу повторить, на встрече здесь, в Кремле, с уходящим от власти Биллом Клинтоном – вот здесь рядышком, в соседнем помещении – я ему сказал, задал вопрос: слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно? Вдруг он сказал: ты знаешь, это интересно, я думаю, что да. А вечером, когда мы с ним встретились уже на ужине, он говорит: ты знаешь, я разговаривал со своими, со своей командой – нет, сейчас это невозможно. Можете спросить у него, я думаю, он наше интервью услышит – подтвердит. Я бы никогда не стал ничего подобного говорить, если бы этого не было. Ну ладно, сейчас невозможно.

Т.Карлсон: Вы были искренни тогда? Вы бы присоединились к НАТО?

В.Путин: Послушайте, я задал вопрос: возможно это или нет? И получил ответ: нет. Если я был неискренним в своём желании выяснить позицию руководства…

Т.Карлсон: А если бы он сказал «да», Вы бы присоединились к НАТО?

В.Путин: Если бы он сказал «да», начался бы процесс сближения, и в конечном итоге это могло бы состояться, если бы мы увидели искреннее желание партнёров сделать это. Но этим не закончилось. Ну нет так нет, ладно, хорошо.

Т.Карлсон: Как Вы думаете, почему? Каковы мотивы этого? Я чувствую, что Вы испытываете горечь по этому поводу, я понимаю. Но почему, как Вы думаете, Запад тогда так вас оттолкнул? Откуда эта враждебность? Почему не удалось улучшить отношения? Каковы были мотивы этого, с Вашей точки зрения?

В.Путин: Вы сказали, что я испытываю горечь от ответа. Нет, это не горечь, это просто констатация факта. Мы же не жених и невеста, горечь, обиды – это не те субстанции, которые в таких случаях имеют место быть. Просто мы поняли, что нас там не ждут, вот и всё. Хорошо, ладно. Но давайте будем выстраивать отношения по-другому, будем искать точки соприкосновения. Почему мы получили такой негативный ответ, это Вы спросите у своих руководителей. Я могу только догадываться почему: слишком большая страна со своим мнением и так далее. А Соединённые Штаты – я же видел, как решаются вопросы в НАТО…

Я ещё один из примеров сейчас приведу, касающийся Украины. Руководство США «нажало» – и все члены НАТО послушно голосуют, даже если им чего-то не нравится. Сейчас я скажу в этой связи, что происходило с Украиной в 2008 году, хотя это обсуждается, уже здесь ничего нового я Вам не скажу.

Тем не менее потом, после этого, мы пытались по-разному выстроить отношения. Например, события были на Ближнем Востоке, в Ираке, мы очень мягко, спокойно выстраивали отношения со Штатами.

Я многократно ставил вопрос о том, чтобы Соединённые Штаты не поддерживали ни сепаратизм, ни терроризм на Северном Кавказе. Но всё равно продолжали это делать. И политическая поддержка, информационная поддержка, финансовая поддержка, даже военная поддержка шла со стороны Соединённых Штатов и их сателлитов в отношении террористических формирований на Кавказе.

Я однажды со своим коллегой, тоже Президентом США, поднял этот вопрос. Он говорит: не может быть, у тебя есть доказательства? Я говорю: да. Я был готов к этой беседе и дал ему эти доказательства. Он посмотрел и знаете, что сказал? Я прошу прощения, но так было, я процитирую, он сказал: ну я им надеру жопу. Мы ждали-ждали ответа – ответа не было.

Я говорю директору ФСБ: ты в ЦРУ-то напиши, результат-то какой-то есть разговора с Президентом? Написал раз, два, а потом получили ответ. У нас лежит ответ в архиве. Из ЦРУ пришел ответ: мы работали с оппозицией в России; считаем, что это правильно и будем дальше продолжать работать с оппозицией. Смешно. Ну ладно. Мы поняли, что разговора не будет.

Т.Карлсон: Оппозиция вам?

В.Путин: Конечно, имелись в виду в данном случае сепаратисты, террористы, которые воевали с нами на Кавказе. Вот о ком шла речь. Они это называли оппозицией. Это второй момент.

Третий момент, очень важный, – момент создания системы ПРО США, начало. Мы долго уговаривали Соединённые Штаты не делать это. Больше того, после того как меня пригласил отец Буша-младшего, Буш-старший, к себе на океан в гости, там состоялась очень серьёзная беседа с Президентом Бушем, с его командой. Я предложил, чтобы США, Россия и Европа создавали совместно систему ПРО, которая, как мы считаем, создаваемая в одностороннем порядке, угрожает нашей безопасности, несмотря на то что официально говорилось Соединёнными Штатами, что она создаётся против ракетных угроз со стороны Ирана. Этим же обосновывалось создание ПРО. Я предложил им работать втроём – Россия, США, Европа. Они сказали, что это очень интересно. Меня спросили: ты серьёзно? Я говорю: абсолютно.

Т.Карлсон: Когда это было, в каком году?

В.Путин: Я не помню. Это легко узнать в интернете, когда я был в США по приглашению Буша-старшего. Это ещё легче узнать сейчас я Вам скажу от кого.

Мне сказали: это очень интересно. Я говорю: только представьте, если мы вместе будем решать такую глобальную стратегическую задачу в области безопасности. Мир изменится. Наверное, у нас будут споры, наверное, экономические и даже политические, но мы кардинально поменяем ситуацию в мире. Говорит [в ответ]: да. Меня спросили: это ты серьёзно? Я говорю: конечно. Нам надо подумать, мне сказали. Я говорю: пожалуйста.

Потом сюда, в этот кабинет, где мы сейчас с Вами беседуем, приехал Министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ, и Госсекретарь Райс. Вот сюда, за этот стол, напротив, Вы видите этот стол, они сели с этой стороны. Я, Министр иностранных дел, Министр обороны России – с той стороны. Они мне сказали: да, мы подумали, мы согласны. Я говорю: слава богу, отлично. – «Но за некоторым исключением».

Т.Карлсон: То есть Вы дважды описывали, как американские президенты принимали какие-то решения, а потом их команды эти решения пускали под откос?

В.Путин: Именно так. В конечно итоге нас послали подальше. Я не буду детали рассказывать, потому что считаю это некорректным, всё-таки это был конфиденциальный разговор. Но то, что наше предложение было отклонено, – это факт.

Тогда, именно тогда я сказал: послушайте, но мы тогда будем вынуждены заниматься ответными мерами. Мы будем создавать такие ударные системы, которые, безусловно, будут преодолевать систему ПРО. Ответ был такой: мы делаем не против вас, а вы делайте, чего хотите, исходим из того, что это не против нас, не против США. Я говорю: хорошо. Пошло. И мы создали гиперзвуковые системы, причём межконтинентальной дальности, и продолжаем их развивать. Мы сейчас опередили по созданию ударных гиперзвуковых систем всех: и Соединённые Штаты, и другие страны, – они у нас совершенствуются каждый день.

Но не мы это сделали, мы предлагали пойти другим путём, а нас отодвинули.

Теперь по поводу расширения НАТО на восток. Ну обещали же: никакого НАТО на восток, дюйма в сторону на восток не будет, как нам было сказано. А потом что? Сказали: ну на бумаге же не зафиксировали, поэтому будем расширять. Пять расширений, погрузили туда и Прибалтику, и всю Восточную Европу, и так далее.

И вот теперь перехожу к главному: добрались до Украины. В 2008 году на саммите в Бухаресте заявили о том, что двери для Украины и Грузии тогда в НАТО открыты.

Теперь по поводу, как там принимаются решения. Германия, Франция вроде были против, так же как некоторые другие европейские страны. Но тогда, как выяснилось позже, Президент Буш, а он такой крепкий парень, крепкий политик, как мне сказали потом: он на нас нажал, и мы вынуждены были согласиться. Вот смешно, как в детском саду просто. Где гарантии? Что это за детский сад, что это за люди, кто они такие? На них, видите ли, «нажали», они согласились. А потом они говорят: Украина же не будет в НАТО, ты знаешь. Я говорю: не знаю; я знаю, что вы согласились в 2008 году, а почему в будущем не согласитесь? «Ну тогда нажали на нас». Я говорю: а почему завтра на вас не нажмут – и вы опять согласитесь. Ну чушь какая-то. С кем там разговаривать, я просто не понимаю. Мы готовы к разговору. Но с кем? Где гарантии? Никаких.

Значит, начали осваивать территорию Украины. Что бы ни было там, я предысторию рассказал, как развивалась эта территория, какие отношения были с Россией. Там у каждого второго-третьего какие-то связи с Россией были всегда. И при выборах уже в независимой, суверенной Украине, которая получила независимость в результате Декларации о независимости, а, кстати, там написано, что Украина – нейтральное государство, а в 2008 году вдруг перед ней открыли двери, или ворота, в НАТО. Вот интересное кино! Мы так не договаривались. Так вот все президенты, которые приходили к власти на Украине, они опирались на электорат, так или иначе хорошо относившийся к России. Это юго-восток Украины, это большое количество людей. И «перебить» этот электорат, относившийся позитивно к России, было очень сложно.

К власти пришёл Виктор Янукович, причём как: первый раз он победил после Президента Кучмы – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции Украины. Это госпереворот. Представьте себе, у вас кому-то не понравилось, в США.

Т.Карлсон: В 2014 году.

В.Путин: Нет, раньше. Нет-нет, это раньше было. После Президента Кучмы победил на выборах Виктор Янукович. Но его оппоненты не признали этой победы, США поддержали оппозицию, и назначили третий тур. Это что такое? Это государственный переворот. США поддержали его, и к власти пришёл в результате третьего тура… Представьте себе, что в США кому-то чего-то не понравилось – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции США. Но тем не менее там [на Украине] это сделали. Ладно, пришёл к власти Виктор Ющенко, который считался прозападным политиком. Хорошо, но мы и с ним наладили отношения, он ездил в Москву с визитами, мы ездили в Киев, и я ездил. Встречались в неформальной обстановке. Западный так западный – пускай. Пускай, но люди работают. Ситуация должна внутри развиваться, в самой Украине независимой. После того как он поруководил страной, ситуация ухудшилась, и к власти всё-таки пришёл Виктор Янукович.

Может быть, он был не самым лучшим президентом и политиком – я не знаю, не хочу давать оценок, – но встал вопрос об ассоциации с Евросоюзом. Но мы к этому всегда относились очень лояльно: пожалуйста. Но когда прочитали этот договор об ассоциации, выяснилось, что для нас это проблема, потому что у нас с Украиной зона свободной торговли, открытые таможенные границы, а Украина должна была по этой ассоциации открыть свои границы перед Европой – и потоком всё на наш рынок.

Мы сказали: нет, тогда так не получится, мы закроем тогда свои границы с Украиной, таможенные границы. Янукович начал считать, сколько Украина выиграет и сколько потеряет, и объявил своим контрагентам в Европе: я должен ещё подумать, перед тем как подписать. Как только он сказал, начались деструктивные действия у оппозиции, поддержанные Западом, и всё дошло до Майдана и до госпереворота на Украине.

Т.Карлсон: То есть он торговал больше с Россией, чем с Европейским союзом, Украина?

В.Путин: Конечно. Даже дело не в объёмах торговли, хотя больше. Дело в кооперационных связях, на которых стояла вся украинская экономика. Кооперационные связи между предприятиями были очень плотными со времён Советского Союза. Там одно предприятие производило компоненты для конечной сборки и в России, и в Украине, и наоборот. Очень тесные связи были.

Совершили госпереворот, хотя нам из Соединённых Штатов, не буду сейчас говорить в деталях, считаю это некорректным, но всё-таки было сказано: вы там Януковича успокойте, а мы успокоим оппозицию; пускай всё идёт по пути политического урегулирования. Мы сказали: хорошо, согласны, давайте так и сделаем. Янукович не применил, как просили нас американцы, ни вооружённых сил, ни полиции. А вооружённая оппозиция в Киеве провела госпереворот. Как это понимать? Вы кто такие вообще? – хотелось мне спросить тогдашнее руководство Соединённых Штатов.

Т.Карлсон: При поддержке кого?

В.Путин: При поддержке ЦРУ, конечно. Организация, в которой, как я понимаю, Вы когда-то хотели работать. Может быть, слава богу, что Вас не взяли. Хотя это серьёзная организация, я понимаю, мои бывшие коллеги, в том смысле, я работал в Первом главном управлении – это разведка Советского Союза. Они были нашими оппонентами всегда. Работа есть работа.

Технически они всё сделали правильно, добились того, чего хотели, – сменили власть. Но с политической точки зрения это колоссальная ошибка. Здесь, конечно, политическое руководство недоработало. Политическое руководство должно было видеть, к чему это приведёт.

Итак, в 2008 году открыли двери Украине в НАТО. В 2014 году провели госпереворот, при этом тех, кто не признал госпереворот, а это госпереворот, начали преследовать, создали угрозу для Крыма, который мы были вынуждены взять под свою защиту. Начали войну в Донбассе с 2014 года, применяя авиацию и артиллерию против мирных граждан. Ведь с этого всё началось. Есть же видеозапись, когда самолёты наносят удар по Донецку сверху. Предприняли одну крупномасштабную войсковую операцию, ещё одну, потерпели неудачу – ещё готовят. И всё ещё на фоне военного освоения этой территории и открытия дверей в НАТО.

Ну как же нам не проявлять обеспокоенность тем, что происходит? С нашей стороны это было бы преступной беспечностью – вот что это было бы такое. Просто политическое руководство Штатов подогнало нас к черте, за которую мы уже не могли переступить, потому что это разрушало саму Россию. И потом мы не могли бросить наших единоверцев и, по сути, часть русского народа под эту военную машину.

Т.Карлсон: То есть это было за восемь лет до начала конфликта. А что спровоцировало этот конфликт, когда Вы решили, что вам нужно всё-таки сделать этот шаг?

В.Путин: Изначально спровоцировал конфликт госпереворот на Украине.

Кстати говоря, приехали представители трёх европейских стран: Германии, Польши и Франции – и были гарантами подписанного договора между правительством Януковича и оппозицией. Подписи свои поставили как гаранты. Несмотря на это, оппозиция совершила госпереворот, и все эти страны сделали вид, что они ничего не помнят о том, что они гаранты мирного урегулирования. В печку сразу бросили это, никто не вспоминает.

Я не знаю, знают ли что-то в США про этот договор между оппозицией и властью и про трёх гарантов, которые вместо того, чтобы вернуть весь этот процесс на политическое поле, – нет, поддержали госпереворот. Хотя смысла в этом не было никакого, поверьте мне. Потому что Президент Янукович со всем согласился, был готов на досрочные выборы, на которых у него не было шансов победить, если сказать по-честному, не было шансов. Все это знали.

Но зачем госпереворот, зачем жертвы? Зачем угрозы для Крыма? Зачем начали потом операции на Донбассе? Вот этого я не понимаю. Вот в этом и просчёт. ЦРУ довело своё дело при реализации госпереворота. А, по-моему, один из замов Госсекретаря сказал, что даже истратили на это большую сумму, чуть ли не пять миллиардов [долларов]. Но политическая ошибка колоссальная. Зачем это надо было делать? Всё то же самое можно было сделать, только легальным путём, без всяких жертв, без начала военных операций и без утраты Крыма. И мы бы пальцем не пошевелили, если бы не было вот этих кровавых событий на Майдане, в голову бы никогда не приходило.

Потому что мы согласились с тем, что после развала Советского Союза всё должно быть так – по границам союзных республик. Мы же согласились с этим. Но мы никогда не соглашались с расширением НАТО, тем более не соглашались никогда с тем, что Украина будет в НАТО. Мы не соглашались с тем, что там будут базы НАТО без всяких разговоров с нами. Мы только упрашивали в течение десятилетий: не делайте этого, не делайте того.

А что послужило триггером в последних событиях? Во-первых, сегодняшнее руководство Украины заявило, что они не будут исполнять Минских соглашений, которые были подписаны, как Вы знаете, после событий 2014 года в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе. Нет, руководство сегодняшней Украины, министр иностранных дел, все остальные официальные лица, а потом сам Президент заявили о том, что им ничего не нравится в этих Минских соглашениях. Иными словами, исполнять не собираются. А бывшие руководители Германии, Франции прямо сказали уже в наши дни – год-полтора назад, – прямо сказали, честно, на весь мир, что да, они подписывали эти Минские соглашения, но выполнять никогда не собирались. Нас просто водили за нос.

Т.Карлсон: Вы говорили с Госсекретарём, с Президентом? Может быть, они боялись с Вами разговаривать? И говорили Вы им, что если они будут продолжать накачивать Украину оружием, то Вы будете действовать?

В.Путин: Мы постоянно об этом говорили. Мы обращались к руководству Соединённых Штатов, европейских стран, чтобы этот процесс прекратился немедленно, чтобы были исполнены Минские соглашения. Откровенно говоря, я не знал, как мы это сделаем, но я был готов исполнять. Они сложные для Украины, там очень много элементов независимости для Донбасса, для этих территорий было предусмотрено, это правда. Но я был уверен абсолютно, я и сейчас Вам скажу: я искренне считал, что если всё-таки удастся уговорить тех людей, которые на Донбассе живут, – их надо было ещё уговорить возвратиться в рамки украинской государственности, – то постепенно, постепенно раны заживут. Постепенно, когда эта часть территории вернётся в хозяйственную жизнь, в общую социальную среду, когда пенсии будут платить, социальные пособия – всё постепенно, постепенно срастётся. Нет, никто этого не хотел, все хотели только с помощью военной силы решить вопрос. Но этого мы не могли позволить.

И всё дошло до этой ситуации, когда на Украине объявили: нет, мы не будем ничего [исполнять]. Начали ещё подготовку к военным действиям. Войну начали они в 2014 году. Наша цель – прекратить эту войну. И мы не начинали её в 2022-м, это попытка её прекратить.

Т.Карлсон: Как Вы думаете, удалось вам сейчас её прекратить? Достигли ли вы своих целей?

В.Путин: Нет, мы пока не достигли своих целей, потому что одна из целей – это денацификация. Имеется в виду запрещение всяческих неонацистских движений. Это одна из проблем, которую мы обсуждали и в ходе переговорного процесса, который завершился в Стамбуле в начале прошлого года, но не по нашей инициативе завершился, потому что нам – европейцы, в частности – говорили: нужно обязательно создать условия для окончательного подписания документов. Мои коллеги во Франции и Германии говорили: «Как ты себе представляешь, как они будут подписывать договор: с пистолетом, приставленным к виску? Надо отвести войска от Киева». Говорю: хорошо. Мы отвели войска от Киева.

Как только мы отвели войска от Киева, сразу же наши украинские переговорщики выбросили в помойку все наши договорённости, достигнутые в Стамбуле, и приготовились к длительному вооружённому противостоянию при помощи Соединённых Штатов и их сателлитов в Европе. Вот как ситуация развивалась. И так, как она выглядит сейчас.

Т.Карлсон: Что такое денацификация? Что это означает?

В.Путин: Я как раз хочу сейчас об этом сказать. Это очень важный вопрос.

Денацификация. После обретения независимости Украина начала искать, как говорят некоторые аналитики на Западе, свою идентичность. И ничего лучше не придумала, как поставить во главу угла этой идентичности ложных героев, которые сотрудничали с Гитлером.

Я уже говорил, что в начале XIX века, когда появились теоретики независимости и суверенитета Украины, они исходили из того, что независимая Украина должна иметь очень добрые и хорошие отношения с Россией. Но в силу исторического развития, в силу того, когда эти территории находились в составе Речи Посполитой, Польши, украинцев достаточно жестоко преследовали, изымали, пытались уничтожить эту идентичность, вели себя очень жестоко, это всё осталось в памяти народа. Когда началась Вторая мировая война, часть этой крайне националистически настроенной элиты начала сотрудничать с Гитлером, полагая, что Гитлер принесёт им свободу. Немецкие войска, даже войска СС, они самую грязную работу по уничтожению польского населения, еврейского населения отдавали как раз коллаборационистам, которые с Гитлером сотрудничали. Отсюда эта жестокая резня польского, еврейского населения, русского тоже. Во главе стояли лица, которые хорошо известны: Бандера, Шухевич. Именно этих людей сделали национальными героями. Вот в чём проблема. И нам всё время говорят: национализм и неонацизм есть и в других странах. Да, ростки есть, но мы же их давим, и в других странах их давят. А на Украине – нет, на Украине из них сделали национальных героев, им памятники возводят, они на флагах, их имена кричат толпы, которые ходят с факелами, как в нацистской Германии. Это люди, которые уничтожали поляков, евреев и русских. Надо эту практику и теорию прекратить.

Конечно, любая нация, она выросла, считает там часть людей… Я говорю, что это часть общего русского народа, они говорят: нет, мы отдельный народ. Ладно, хорошо. Если кто-то считает себя отдельным народом, имеет на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.

Т.Карлсон: Вы будете удовлетворены той территорией, которая у вас есть уже сейчас?

В.Путин: Сейчас закончу. Вы же задали вопрос по неонацизму и денацификации.

Вот приехал Президент Украины в Канаду – это хорошо известно, но замалчивается на Западе, – и представили в канадском парламенте человека, который, как сказал спикер парламента, воевал во время Второй мировой войны против русских. Ну кто во время Второй мировой войны воевал против русских? Гитлер и его приспешники. Выяснилось, что этот человек служил в войсках СС, он лично убивал и русских, и поляков, и евреев. Войска СС, сформированные из украинских националистов, занимались этой грязной работой. Президент Украины встал вместе со всем парламентом Канады и рукоплескал этому человеку. Как это можно себе представить? Сам, кстати говоря, Президент Украины – еврей по национальности.

Т.Карлсон: А что Вы будете с этим делать? Гитлера уже 80 лет нет в живых, нацистской Германии больше не существует, это правда. Вы говорите, что вы хотите потушить этот пожар украинского национализма. Как это сделать?

В.Путин: Послушайте меня. Ваш вопрос очень тонкий… И можно я скажу, как я думаю? Не будете обижаться?

Т.Карлсон: Конечно, не буду.

В.Путин: Он, казалось бы, тонкий, он очень противный, этот вопрос.

Вы говорите: Гитлера нет уже столько лет, 80 лет. Но дело его живёт. Люди, которые уничтожали евреев, русских и поляков, живы. И Президент, действующий Президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует стоя! Разве мы можем сказать, что мы целиком выкорчевали эту идеологию, если то, что мы видим, происходит сегодня? Вот что такое денацификация в нашем понимании. Надо избавиться от тех людей, которые эту теорию и практику оставляют в жизни и стараются её сохранить, – вот что такое денацификация. Вот что мы под этим понимаем.

Т.Карлсон: Хорошо. Я, конечно, не защищаю нацизм или неонацизм. Но мой вопрос в практическом плане: вы не контролируете всю страну, и мне кажется, будто вы хотите всю её контролировать. Но каким образом вы сможете тогда выкорчевать идеологию, культуру, какие-то чувства, историю в стране, которую вы не контролируете? Каким образом этого достигнуть?

В.Путин: А Вы знаете, как Вам ни покажется странным, в ходе переговоров в Стамбуле мы всё-таки договорились о том, что – там есть это всё в письменном виде – на Украине не будет культивироваться неонацизм, в том числе и будет запрещено на законодательном уровне.

Господин Карлсон, мы договорились об этом. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И здесь нет ничего унизительного для Украины как для современного цивилизованного государства. Разве какому-то государству позволено пропагандировать нацистов? Ведь нет, правда? Вот и всё.

Т.Карлсон: Будут ли переговоры? И почему до сих пор таких переговоров – мирных переговоров – относительно урегулирования конфликта на Украине не было?

В.Путин: Они были, они дошли до очень высокой стадии согласования позиций сложного процесса, но всё-таки они были практически завершены. Но после того, как мы отвели войска от Киева, я уже сказал, другая сторона, Украина, выбросила все эти договорённости и приняла под козырёк указания западных стран – европейских, Соединённых Штатов – воевать с Россией до победного конца.

И больше того: Президент Украины законодательно запретил вести переговоры с Россией. Он подписал декрет, запрещающий всем вести переговоры с Россией. Но как мы будем вести переговоры, если он сам себе запретил и всем запретил? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования. Но для того, чтобы о чём-то договариваться, нужно вести диалог, не так ли?

Т.Карлсон: Да, но Вы не будете говорить с украинским Президентом, Вы будете говорить с американским Президентом. Когда Вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?

В.Путин: Уже не помню, когда я с ним разговаривал. Не помню, можно посмотреть.

Т.Карлсон: Вы не помните?

В.Путин: Нет, а что, я должен всё помнить, что ли? У меня своих дел полно. У нас есть внутриполитические дела.

Т.Карлсон: Но он финансирует войну, которую вы ведёте.

В.Путин: Да, он финансирует, но, когда я с ним разговаривал, это было до начала специальной военной операции, естественно, и я, кстати, ему тогда говорил – не буду в детали вдаваться, никогда этого не делаю, – но я ему тогда сказал: я считаю, что вы совершаете огромную ошибку исторического масштаба, поддерживая всё, что там происходит, на Украине, отталкивая Россию. Я ему сказал об этом – говорил неоднократно, кстати говоря. Думаю, что это будет корректно – здесь, на этом я ограничусь.

Т.Карлсон: А что он сказал?

В.Путин: Вы у него спросите, пожалуйста. Вам легко: Вы гражданин Соединённых Штатов, поезжайте и спросите его. Мне некорректно комментировать наш разговор.

Т.Карлсон: Но с тех пор Вы с ним не разговаривали – после февраля 2022 года?

В.Путин: Нет, мы не разговаривали. Но у нас есть определённые контакты. Кстати говоря, помните, я Вам рассказывал про моё предложение вместе работать по системе противоракетной обороны?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Можно спросить у всех – они же все, слава богу, живы-здоровы. И бывший Президент, и Кондолиза [Райс] жива-здорова, и, по-моему, господин Гейтс, и сегодняшний директор Центрального разведуправления господин Бёрнс – он тогда был послом в России, по-моему, очень успешным послом. Они все свидетели этих разговоров. Спросите у них.

То же самое и здесь: если Вам интересно, что ответил мне господин Президент Байден, спросите у него. Во всяком случае, мы с ним говорили на эту тему.

Т.Карлсон: Я прекрасно это понимаю, но со стороны, для внешнего наблюдателя, может показаться, что всё это может вылиться в такую ситуацию, когда весь мир окажется на краю войны, может быть, даже будут ядерные удары нанесены. Почему Вы не позвоните Байдену и не скажете: давайте как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень просто. У нас, повторяю, есть контакты по линии различных ведомств. Я Вам скажу, что мы говорим на этот счёт и что мы доводим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения – всё закончится в течение нескольких недель, вот и всё, и тогда можно договариваться о каких-то условиях, перед тем как вы это сделаете – прекратите.

Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? «Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте». О чём говорить-то?

Т.Карлсон: Как Вы считаете, обеспокоено ли НАТО тем, что это всё может перерасти в глобальную войну или даже в ядерный конфликт?

В.Путин: Во всяком случае, они говорят об этом и они стараются запугать своё население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди – не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди – прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.

Т.Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, например, в Польшу или в Латвию? Вы можете представить сценарий, когда вы направите российские войска в Польшу?

В.Путин: Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы.

Т.Карлсон: Аргумент – я думаю, Вы хорошо знаете – заключается вот в чём: да, вот он вторгся в Украину, у него есть территориальные притязания на всём континенте. Вы недвусмысленно говорите о том, что таких притязаний территориальных у вас нет?

В.Путин: Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу – втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно.

Есть, конечно, средства сдерживания. Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует – нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель – как можно сильнее ослабить Россию.

Т.Карлсон: Один из старших сенаторов – Чак Шумер, кажется, вчера сказал: нам необходимо продолжать финансировать Украину, или же в конце концов американским солдатам придётся воевать на Украине вместо Украины. Как Вы оцениваете такое заявление?

В.Путин: Это провокация, причём дешёвая провокация. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Там есть наёмники из Соединённых Штатов. Больше всего наёмников из Польши, на втором месте – наёмники из США, на третьем – из Грузии. Если у кого-то есть желание послать регулярные войска, это, безусловно, поставит человечество на грань очень серьёзного, глобального конфликта. Это очевидно.

Это нужно Соединённым Штатам? Зачем? За тысячи километров от национальной территории! У вас нечем заниматься? У вас проблем на границе полно, проблемы с миграцией, проблемы с государственным долгом – 33 с лишним триллиона долларов. Нечем заниматься – нужно воевать на Украине?

А не лучше ли договориться с Россией? Договориться, уже понимая ситуацию, которая складывается на сегодняшний день, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца, и, понимая это, собственно, вернуться к здравому смыслу, начать с уважением относиться к нашей стране, к её интересам и искать какие-то решения? Мне кажется, что это гораздо умнее и рациональнее.

Т.Карлсон: Кто взорвал «Северный поток»?

В.Путин: Вы, конечно. (Смех.)

Т.Карлсон: Я был занят в тот день. Я не взрывал «Северный поток».

В.Путин: У Вас лично, может быть, есть алиби, но у CIA [ЦРУ] такого алиби нет.

Т.Карлсон: У Вас есть свидетельство того, что НАТО или же ЦРУ сделали это?

В.Путин: Вы знаете, не буду вдаваться в детали, но всегда в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован. Но в данном случае надо искать не только того, кто заинтересован, а ещё того, кто может это сделать. Потому что заинтересованных может быть много, но залезть на дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв могут не все. Вот эти два компонента должны быть соединены: кто заинтересован и кто может.

Т.Карлсон: Но я не совсем понимаю. Это крупнейший акт промышленного терроризма за всю историю и, более того, крупнейший выброс СО2 в атмосферу. Но с учётом того, что у Вас есть свидетельства и у Ваших спецслужб, почему Вы не представите такие свидетельства и не победите в этой войне пропаганды?

В.Путин: В войне пропаганды очень сложно победить Соединённые Штаты, потому что Соединённые Штаты контролируют все мировые СМИ и очень многие европейские. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские фонды. Вам это неизвестно? Поэтому втягиваться в эту работу можно, но это, что называется, себе дороже. Мы можем просто засветить свои источники информации, а результата не добьёмся. Всему миру и так ясно, что произошло, и даже американские аналитики прямо об этом говорят. Правда.

Т.Карлсон: Да, но вот вопрос – Вы работали в Германии, об этом хорошо известно, и немцы чётко понимают, что их партнёры по НАТО это сделали, конечно, это нанесло удар по экономике ФРГ, – почему же тогда немцы молчат? Это приводит меня в замешательство: почему немцы ничего не говорили по этому вопросу?

В.Путин: Меня это тоже удивляет. Но сегодняшнее немецкое руководство не руководствуется национальными интересами, а руководствуется интересами коллективного Запада, иначе трудно объяснить логику их действий или бездействия. Ведь дело не только в «Северном потоке – 1», который взорвали. «Северный поток – 2» повредили, но одна труба жива-здорова, и по ней можно подавать газ в Европу, но Германия же не открывает его. Мы готовы, пожалуйста.

Есть ещё один маршрут через Польшу, Ямал – Европа называется, тоже большой поток можно осуществлять. Польша закрыла его, но Польша с руки клюет у немцев, из общеевропейских фондов деньги получает, а основной донор в эти общеевропейские фонды – Германия. Германия кормит Польшу в известной степени. А те взяли и закрыли маршрут на Германию. Зачем? Не понимаю.

Украина, в которую немцы поставляют оружие и деньги дают. Второй спонсор после Соединённых Штатов по объёмам финансовой помощи Украине – это Германия. Через территорию Украины два маршрута газовых проходят. Они взяли один маршрут закрыли просто, украинцы. Откройте второй маршрут и, пожалуйста, получайте газ из России. Они же не открывают.

Почему немцам не сказать: «Послушайте, ребята, мы вам и деньги даём, и оружие. Вентиль отвинтите, пожалуйста, пропустите из России газ для нас. Мы втридорога покупаем сжиженный газ в Европе, это роняет уровень нашей конкурентоспособности, экономики в целом до нуля. Вы хотите, чтобы мы деньги вам давали? Дайте нам нормально существовать, заработать нашей экономике, мы же вам деньги оттуда даём». Нет, не делают этого. Почему? Спросите у них. (Стучит по столу.) Что здесь, что в голове у них – одно и то же. Там люди очень некомпетентные.

Т.Карлсон: Может быть, мир сейчас разделяется на два полушария: одно полушарие с дешёвой энергией, другое – нет.

Я хочу задать вопрос: сейчас многополярный мир – Вы можете описать альянсы, блоки, кто на чьей стороне, как Вы считаете?

В.Путин: Послушайте, Вы сказали, что мир разделяется на два полушария. Голова разделяется на два полушария: одно отвечает за одну сферу деятельности, другое – более креативное и так далее. Но это всё-таки одна голова. Нужно, чтобы и мир был единым, чтобы безопасность была общей, а не рассчитанной на этот «золотой миллиард». И тогда – только в этом случае – мир будет стабильным, устойчивым и прогнозируемым. А до тех пор, пока голова разделена на две части, это болезнь, тяжёлое заболевание. Мир проходит через этот период тяжёлого заболевания.

Но мне кажется, что благодаря в том числе честной журналистике – они [журналисты] как врачи работают – может быть, удастся это всё как-то соединить.

Т.Карлсон: Приведу один пример. Американский доллар объединил весь мир во многом. Как Вы считаете, исчезнет ли доллар как резервная валюта? Каким образом санкции изменили место доллара в мире?

В.Путин: Вы знаете, это одна из грубейших стратегических ошибок политического руководства Соединённых Штатов – использование доллара в качестве инструмента внешнеполитической борьбы. Доллар – это основа основ могущества США. Думаю, что все это прекрасно понимают: сколько ни напечатай долларов, они по всему миру разлетаются. Инфляция в США минимальная: по-моему, три процента, примерно 3,4, приемлемая для США абсолютно. А печатают-то бесконечно, конечно. О чём говорит долг в 33 триллиона? Это же эмиссия.

Тем не менее это главное оружие сохранения могущества США в мире. Как только политическое руководство приняло решение использовать доллар в качестве инструмента политической борьбы, они нанесли удар по этому американскому могуществу. Не хочу употреблять каких-то нелитературных выражений, но это глупость и огромная ошибка.

Вот смотрите, что происходит в мире. Даже среди союзников США сокращаются запасы в долларах сейчас. Все смотрят на то, что происходит, и начинают искать возможность себя обезопасить. Но если в отношении некоторых стран США применяют такие ограничительные меры, как ограничение расчётов, замораживание авуаров и так далее, это огромная тревога и сигнал для всего мира.

Что у нас происходило? До 2022 года примерно 80 процентов расчётов во внешней торговле России были в долларах и евро. При этом долларов было примерно 50 процентов в наших расчётах с третьими странами, а сейчас, по-моему, осталось только 13 процентов. Но не мы же запретили использование доллара, мы к этому не стремились. США приняли решение ограничить наши расчёты в долларах. Считаю, что полная дурь, понимаете, с точки зрения интересов самих Соединённых Штатов, налогоплательщиков Соединённых Штатов. Потому что это наносит удар по экономике США, подрывает мощь Соединённых Штатов в мире.

Кстати, расчёты в юанях были примерно три процента. Сейчас 34 процента мы рассчитываемся в рублях и примерно столько же, 34 процента с небольшим, в юанях.

Зачем Соединённые Штаты это сделали? Могу только объяснить это самонадеянностью. Думали, наверное, что всё рухнет, а ничего не рухнуло. Больше того, смотрите, другие страны, в том числе нефтепроизводящие страны, начинают говорить и делают уже, рассчитываются за продажу нефти в юанях. Вы понимаете, что такое происходит, или нет? Кто-то понимает это в тех же Соединённых Штатах? Что вы делаете? Сами себе обрезаете… У всех экспертов спросите, у любого умного и думающего человека в Штатах: что такое доллар для США? Сами его убиваете.

Т.Карлсон: Я думаю, что это действительно справедливая оценка.

Следующий вопрос. Может быть, Вы обменяли одну колониальную державу на другую, но более такую щадящую? Может быть, БРИКС сегодня в опасности того, что более добрая колониальная держава – Китай, будет там доминировать? Это хорошо ли для суверенитета, как Вы думаете? Вас беспокоит это?

В.Путин: Эти страшилки нам хорошо известны. Это страшилка. Мы с Китаем соседи. Соседей, так же как и близких родственников, не выбирают. У нас с ними общая граница тысячи километров. Это первое.

Второе – мы привыкли к совместному существованию на протяжении веков.

Третье – внешнеполитическая философия Китая неагрессивная, внешнеполитическая мысль Китая всегда ищет – ищет компромисс, и мы это видим.

Следующий пункт такой. Нам всё время говорят, и Вы сейчас попытались эту страшилку изложить в мягкой форме, но тем не менее это та же самая страшилка: объём сотрудничества с Китаем растёт. Темпы роста сотрудничества Китая с Европой больше и выше, чем темпы роста сотрудничества с Китаем Российской Федерации. Спросите у европейцев: они не боятся? Может быть, и боятся, не знаю, но на рынок Китая стараются попасть во что бы то ни стало, особенно когда они сейчас сталкиваются с проблемами в экономике. И китайские предприятия осваивают европейский рынок.

А что, разве мало присутствует китайский бизнес в США? Да, политические решения таковы, что они пытаются ограничить сотрудничество с Китаем. Господин Такер, себе во вред, вы делаете это себе во вред: ограничивая сотрудничество с Китаем, вы наносите себе ущерб. Это тонкая сфера, и простых линейных решений здесь нет, так же как с долларом.

Поэтому, прежде чем вводить какие-то нелегитимные санкции – нелегитимные с точки зрения Устава Организации Объединённых Наций, – надо как следует подумать. По-моему, с этим проблемы у тех, кто принимает решения.

Т.Карлсон: Вы минуту назад сказали, что сегодня мир будет намного лучше, если там не будет двух конкурирующих союзов-альянсов, которые друг с другом конкурируют. Может быть, сегодняшняя американская администрация, как Вы говорите, как Вы считаете, настроена против Вас, но, может быть, следующая администрация в США, правительство после Джо Байдена, захочет наладить с Вами связи и Вы с ними захотите наладить связи? Или это не играет роли?

В.Путин: Сейчас скажу.

Но чтобы закончить предыдущий вопрос. У нас 200 миллиардов долларов, мы ставили задачу с моим коллегой, другом, с Председателем Си Цзиньпином, что в этом году должны были достичь 200 миллиардов долларов торгового оборота с Китаем. И мы превысили эту планку. По нашим данным, это уже 230 миллиардов, по китайской статистике – 240 миллиардов долларов, если в долларах всё считать, у нас товарооборот с Китаем.

И очень важная вещь: он у нас сбалансированный, этот торговый оборот, и он дополняет друг друга и в высокотехнологичной сфере, и в сфере энергетики, и в сфере научных разработок. Он очень сбалансированный.

А что касается БРИКС в целом – Россия стала председателем БРИКС с этого года, – то страны БРИКС развиваются очень быстрыми темпами.

Смотрите, дай бог памяти, чтобы не ошибиться, но в 1992 году, по-моему, доля стран «семёрки» в мировой экономике составляла 47 процентов, а в 2022 году она упала где-то, по-моему, до 30 с небольшим. Доля стран БРИКС в 1992 году составляла всего 16 процентов, а сейчас она превышает уровень «семёрки». И это не связано ни с какими событиями на Украине. Тенденции развития мира и мировой экономики такими являются, о которых сейчас сказал, и это неизбежно. Это будет происходить и дальше: как солнце встаёт – помешать невозможно, надо к этому приспособиться.

Как Соединённые Штаты приспосабливаются? С помощью силы: санкций, давления, бомбардировок, применения вооружённых сил. Это связано с самонадеянностью. Люди не понимают в вашей политической элите, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и нужно грамотно, вовремя, своевременно принимать правильные решения, чтобы сохранить свой уровень, извините меня, даже если кто-то хочет уровень доминирования. Такие грубые действия, в том числе в отношении России, скажем, других стран, приводят к обратному результату. Это очевидный факт, уже сегодня это стало очевидным.

Вы меня сейчас спросили: другой руководитель придёт и что-то изменит? Дело не в руководителе, не в личности конкретного человека. У меня очень добрые были отношения, скажем, с Бушем. Его, знаю, в Штатах представляли каким-то деревенским парнем, который мало в чём соображает. Уверяю Вас, что это не так. Считаю, что в отношении России он тоже наделал много ошибок. Я Вам говорил про 2008 год и решение в Бухаресте об открытии дверей в НАТО Украине и так далее. Это же при нём было, он же давил на европейцев.

Но в целом на человеческом уровне у меня с ним были очень добрые и хорошие отношения. Он не дурнее любого другого американского или российского, или европейского политика. Уверяю Вас, он понимал, что он делает, так же как и другие. У меня и с Трампом были такие личные отношения.

Дело не в личности лидера – дело в настроениях элит. Если в американском обществе будет превалировать идея доминирования любой ценой, причём с помощью силовых акций, то ничего не изменится – только будет хуже. А если в конце концов придёт осознание того, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и надо уметь к ним приспособиться вовремя, используя те преимущества, которые сегодня ещё у США сохраняются, тогда, наверное, что-то может измениться.

Смотрите, экономика Китая стала первой экономикой в мире по паритету покупательной способности, по объёму они обогнали США уже давно. Потом США, а потом Индия – полтора миллиарда человек, потом Япония, на пятом месте – Россия. Россия за прошлый год стала первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения. Это нормально, с Вашей точки зрения? Санкции, ограничения, невозможность расчётов в долларах, отключение от SWIFT, санкции в отношении наших кораблей, перевозящих нефть, санкции в отношении самолётов – санкции во всём, везде. Самое большое количество санкций, которые в мире применяются, применяются против России. А мы стали первой экономикой Европы за это время.

Инструменты, которые США применяют, не действуют. Ну надо же подумать, что делать. Если это осознание придёт к правящим элитам, то да, тогда первое лицо государства будет действовать в ожидании того, что ждут от него избиратели и люди, которые принимают решения на различных уровнях. Тогда может что-то и измениться.

Т.Карлсон: Вы описываете две разные системы, говорите, что лидер действует в интересах избирателей, но в то же время какие-то решения правящими классами принимаются. Вы страну возглавляете много лет, как Вы думаете, с Вашим опытом, кто в Америке принимает решения?

В.Путин: Я не знаю. Америка – сложная страна, такая, с одной стороны, консервативная, с другой стороны, быстро меняющаяся. Нам непросто в этом разобраться.

Кто принимает решения на выборах? Разве можно это понять, когда там в каждом штате своё законодательство, каждый штат сам регулирует, кого-то может отстранить от выборов на уровне штата. Это двухступенчатая выборная система, нам очень сложно в этом разобраться. Конечно, есть две партии, которые являются доминирующими: республиканцы и демократы. И в рамках этой партийной системы – центры, принимающие решения, готовящие решения.

Потом, смотрите, почему в отношении России после развала Советского Союза, на мой взгляд, проводилась такая ошибочная, грубая, совершенно ничем не обоснованная политика давления? Ведь это политика давления. Расширение НАТО, поддержка сепаратистов на Кавказе, создание системы противоракетной обороны – это же всё элементы давления. Давление, давление, давление… Потом затягивание в НАТО Украины. Это же всё давление, давление. Почему?

Я думаю, в том числе и потому, что были созданы, условно говоря, избыточные производственные мощности. За время борьбы с Советским Союзом было много всяких центров создано и специалистов по Советскому Союзу, которые ничего другого и не умели. Им казалось, они убеждали политическое руководство: надо продолжать долбить Россию, пытаться её доразвалить, создать на этой территории несколько квазигосударственных образований и их уже подчинить себе в разделённом виде, использовать их совокупный потенциал для будущей борьбы с Китаем. Это ошибка, в том числе она связана с избыточным потенциалом тех, кто работал на противостояние с Советским Союзом. Нужно от этого избавиться – должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что в мире происходит.

Посмотрите, как развивается Индонезия! 600 миллионов человек. Куда от этого деться? Никуда. Надо просто исходить из того, что Индонезия войдёт, она уже входит, в клуб ведущих экономик мира, как бы то ни было – нравится это кому-то или не нравится.

Да, мы понимаем и отдаём себе отчёт в том, что в Соединённых Штатах, несмотря на все экономические проблемы, всё-таки нормальная ситуация и приличный рост экономики – 2,5 процента рост ВВП, по-моему.

Но если обеспечить будущее, то нужно менять подход к тому, что меняется. Как я уже сказал, мир всё равно поменяется вне зависимости даже от того, чем закончатся события на Украине. Мир меняется. В самих Штатах эксперты пишут, что постепенно Штаты всё-таки свою позицию меняют в мире, – сами ваши эксперты пишут, я их читаю. Вопрос только, как это будет происходить: болезненно, быстро или мягко, постепенно? И это пишут люди, которые не настроены антиамерикански, – просто они смотрят за тенденциями развития в мире. Вот и всё. Для того чтобы их оценивать, менять политику, нужны люди, которые думают, смотрят вперёд, могут анализировать и рекомендовать какие-то решения на уровне политического руководства.

Т.Карлсон: Должен спросить. Вы чётко сказали, что расширение НАТО стало нарушением обещаний и является угрозой вашей стране. Но до того, как Вы отправили войска на Украину, на конференции по безопасности, вице-президент США поддержал стремление Президента Украины вступить в НАТО. Вы думаете, что это в том числе спровоцировало военные действия?

В.Путин: Ещё раз повторяю: мы многократно, многократно предлагали искать решение проблем, которые возникли на Украине после госпереворота 2014 года, мирными средствами. Но нас никто не слушал. И больше того, украинское руководство, которое находилось под полным контролем США, вдруг заявило, что оно не будет исполнять Минские соглашения – им там ничего не нравится, – и продолжало военную активность на этой территории. И параллельно шло освоение этой территории натовскими военными структурами под видом различных центров по подготовке и переподготовке кадров. Там по существу начали создавать базы. Вот и всё.

На Украине объявили, что русские являются – закон приняли – нетитульной нацией, и одновременно напринимали законов, которые ограничивают права нетитульных наций. На Украине. Украина, получив в подарок от русского народа все эти юго-восточные территории, вдруг объявила, что русские на этой территории – нетитульная нация. Нормально? Это всё в совокупности и вызвало решение прекратить войну, которую начали неонацисты на Украине в 2014 году, вооружённым путём.

Т.Карлсон: Вы думаете, что у Зеленского есть свобода, для того чтобы вести переговоры по урегулированию этого конфликта?

В.Путин: Я не знаю. Там детали, мне, конечно, трудно судить. Но думаю, что есть, во всяком случае, было это. У него же отец воевал с фашистами, с нацистами во время Второй мировой войны, я как-то с ним говорил об этом. Я говорил: «Володя, ну что ты делаешь? Зачем ты поддерживаешь сегодня неонацистов на Украине, когда твой отец воевал с фашизмом? Он фронтовик». Не буду говорить, что он ответил, это отдельная тема, и я считаю, это некорректно.

Но что касается свободы выбора – почему нет? Он же пришёл к власти на ожиданиях украинского населения, что он приведёт Украину к миру. Он об этом и говорил – он за счёт этого и победил на выборах с огромным преимуществом. Но потом, когда к власти пришёл, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, лучше не ссориться с неонацистами и националистами, потому что они агрессивные и очень активные – от них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с Соединёнными Штатами их поддерживает и всегда будет поддерживать тех, кто борется с Россией, – это выгодно и безопасно. Вот он и занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу прекратить войну на Украине. Он обманул своих избирателей.

Т.Карлсон: Считаете, что сейчас, в феврале 2024 года, у него есть свобода говорить с вашим Правительством, пытаться как-то своей стране помочь? Он может вообще сам это сделать?

В.Путин: А почему нет? Он же считает себя главой государства, он победил на выборах. Хотя мы в России считаем, что всё, что произошло после 2014 года, первичным источником власти является госпереворот, и в этом смысле даже сегодняшняя власть является ущербной. Но он считает себя президентом, и в этом качестве его признают и Соединённые Штаты, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может.

Мы же вели переговоры с Украиной в Стамбуле, договорились же, он знал об этом. Более того, руководитель переговорной группы, господин Арахамия, по-моему, его фамилия, он до сих пор возглавляет фракцию правящей партии, партии президента в Раде. Он же возглавляет до сих пор фракцию президента в Раде – в парламенте страны, он до сих пор там сидит. Он даже поставил свою подпись предварительную на этом документе, о котором я Вам говорю. Но потом он же публично на весь мир заявил: «Мы были готовы подписать этот документ, но приехал господин Джонсон, тогда премьер-министр Великобритании, отговорил нас от этого и сказал, что лучше воевать с Россией. Они нам всё дадут, для того чтобы мы вернули утраченное в ходе боестолкновений с Россией. И мы согласились с этим предложением». Посмотрите, опубликовано его заявление. Он сказал это публично.

Могут они к этому вернуться или нет? Это вопрос: хотят они или нет? А после этого ещё господин Президент Украины издал декрет, запрещающий вести с нами переговоры. Пусть он отменит этот декрет, и всё. Мы же не отказывались никогда от переговоров. Мы всё время слышим: готова ли Россия, готова? Да мы не отказывались! Они же публично отказались. Ну что же, пускай отменяет свой декрет и вступает в переговоры. Мы не отказывались никогда.

А то, что они подчинились требованию либо уговорам бывшего премьер-министра Великобритании господина Джонсона, мне кажется, что это нелепо и очень, как бы сказать, печально. Потому что, как сказал господин Арахамия, «мы ещё полтора года назад могли прекратить эти боевые действия, прекратить эту войну, но нас англичане уговорили, и мы от этого отказались». Где теперь господин Джонсон? А война продолжается.

Т.Карлсон: Это хороший вопрос. Зачем он это сделал?

В.Путин: Да хрен его знает, сам не понимаю. Общая установка была. Почему-то у всех сложилась иллюзия, что Россию можно победить на поле боя, – от самонадеянности, от чистого сердца, но не от большого ума.

Т.Карлсон: Вы описали связь между Россией и Украиной, описали Россию, что это православная страна, Вы говорили об этом. А что это значит для Вас? Вы лидер христианской страны, как Вы сами себя описываете. Какой эффект это имеет на Вас?

В.Путин: Вы знаете, как я уже сказал, в 988 году князь Владимир крестил, сам крестился по примеру своей бабки – княгини Ольги, а потом крестил свою дружину, а потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил и всю Русь. Это был длительный процесс – от язычников к христианам, много лет занял. Но в конечном итоге это православие, восточное христианство, оно глубоко укоренилось в сознании русского народа.

Когда Россия расширялась и впитывала в себя другие народы, которые исповедуют ислам, буддизм, иудаизм, Россия всегда относилась очень лояльно к тем людям, которые исповедуют другие религии. В этом её сила. Это абсолютно однозначно.

Да и дело в том, что ведь во всех мировых религиях, о которых я сейчас сказал и которые являются традиционными религиями Российской Федерации, по сути, основные тезисы, основные ценности очень похожи, если не сказать они одинаковыми являются. И всегда российские власти очень бережно относились к культуре и вероисповеданию тех народов, которые приходили в состав Российской империи. Это, на мой взгляд, составляет основу и безопасности, и устойчивости российской государственности. Потому что все народы, населяющие Россию, в основном считают её своей Родиной.

Если к вам, допустим, из Латинской Америки люди переселяются, или в Европу – ещё более ясный и понятный пример – люди приходят, но они же пришли со своей исторической родины к вам либо в европейские страны. А люди, которые исповедуют разные религии в России, они Россию считают своей Родиной – у них нет другой Родины. Мы вместе, это одна большая семья. И ценности традиционные у нас очень схожи. Когда я сказал «это одна большая семья», но у каждого есть своя семья, и это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретная между собой очень связаны, то так оно и есть. Потому что нельзя обеспечить нормальное будущее для своих детей и для своей семьи, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее для всей страны, для Родины. Вот почему в России так развит патриотизм.

Т.Карлсон: Если позволите, религии отличаются. Дело в том, что христианство – ненасильственная религия, Христос говорит: «подставить другую щеку», «не убий» и так далее. А каким образом лидер может быть христианином, если приходится убивать кого-то другого? Как можно это примирить в себе?

В.Путин: Очень легко, если речь идёт о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы ни на кого не нападаем. С чего начались события на Украине? С госпереворота и с начала боевых действий на Донбассе – вот с чего. И мы защищаем своих людей, себя, свою Родину и наше будущее.

Что касается религии в целом, она, знаете, ведь не во внешних проявлениях, не в том, чтобы ходить каждый день в церковь или бить головой в пол. Она в сердце. И у нас культура человекоориентированная. Достоевский, который очень известен на Западе как гений русской культуры, русской литературы, много об этом говорил – о русской душе.

Всё-таки западное общество более прагматичное. Русский человек, российский человек думает больше о вечном, думает больше о ценностях моральных, нравственных. Не знаю, может быть, Вы со мной не согласитесь, но всё-таки западная культура более прагматичная. Я не говорю, что это плохо, это даёт возможность сегодняшнему «золотому миллиарду» добиваться хороших успехов в производстве, даже в науке и так далее. Здесь нет ничего плохого – я просто говорю, что мы вроде как выглядим одинаково, но сознание немножко по-разному выстроено.

Т.Карлсон: То есть Вы считаете, что тут что-то сверхъестественное действует? Когда Вы смотрите на происходящее в мире, видите ли Вы дела Господни? Говорите ли Вы себе, что тут я вижу действия каких-то сверхчеловеческих сил?

В.Путин: Нет, я, честно говоря, так не думаю. Я думаю о том, что мировое сообщество развивается по своим внутренним законам, и они такие, какие есть. От этого никуда не деться, так было всегда в истории человечества. Одни народы и страны поднимались, размножались, укреплялись, потом они сходили с международной арены в таком качестве, к которому они привыкли. Мне, наверное, не нужно приводить эти примеры: начиная с тех же самых ордынских завоевателей, с Чингисхана, потом с Золотой Орды, заканчивая великой Римской империей. В истории человечества, кажется, ничего такого больше не было, как великая Римская империя.

Тем не менее потенциал варваров постепенно накапливался, накапливался, и под их ударами Римская империя развалилась, потому что варваров стало больше, они начали в целом хорошо развиваться, как мы сейчас говорим, экономически, они стали укрепляться. И тот режим, который в мире был навязан великой Римской империей, он развалился. Правда, разваливался долго – 500 лет, этот процесс разложения великой Римской империи шёл 500 лет. Разница с сегодняшней ситуацией в том, что процессы изменений сегодня идут гораздо быстрее, чем во времена великой Римской империи.

Т.Карлсон: Но когда тогда начнётся империя ИИ – искусственного интеллекта?

В.Путин: Вы меня всё в более и более сложные вопросы погружаете. Для того чтобы ответить, надо быть, конечно, специалистом в сфере больших чисел, в сфере этого искусственного интеллекта.

У человечества много угроз: исследования в области генетики, которые могут сверхчеловека создавать, специального человека – человека-воина, человека-учёного, человека-спортсмена. Сейчас говорят, что в США Илон Маск внедрил уже чип в мозг какого-то человека.

Т.Карлсон: Что Вы об этом думаете?

В.Путин: Я думаю, что Маска остановить невозможно – он всё равно будет делать то, что считает нужным. Но надо с ним как-то договариваться, надо искать какие-то способы убедить его. Мне кажется, он умный человек, то есть я уверен в том, что он умный человек. Надо с ним как-то договариваться о том, что этот процесс нужно канонизировать, подчинять каким-то правилам.

Человечество, конечно, думать должно по поводу того, что будет происходить с ним в связи с развитием этих новейших исследований и технологий в генетике либо в искусственном интеллекте. Прогнозировать можно примерно, что будет происходить. Поэтому тогда, когда человечество почувствовало угрозу своему существованию от ядерного оружия, все обладатели ядерного оружия начали между собой договариваться, потому что понимали, что их неаккуратное применение может привести к полному, тотальному уничтожению.

Когда наступит понимание того, что беспредельное и бесконтрольное развитие искусственного интеллекта, либо генетики, либо ещё каких-то современных направлений, остановить которые невозможно, всё равно эти исследования будут, так же как невозможно было скрыть, что такое порох, от человечества, и невозможно прекратить исследования в той или другой области, эти исследования всё равно будут, но когда человечество почувствует угрозу для себя, человечества в целом, тогда, мне кажется, наступит период договариваться на межгосударственном уровне о том, как мы будем это регулировать.

Т.Карлсон: Спасибо Вам большое за то время, которое Вы уделили. Я хочу задать ещё один вопрос.

Эван Гершкович, ему 32 года, американский журналист, он находится в заключении уже более года, это большая история в США. Я хочу спросить у Вас: Вы готовы в качестве жеста доброй воли освободить его, для того чтобы мы отвезли его в США?

В.Путин: Мы столько сделали жестов доброй воли, что, мне кажется, мы исчерпали все лимиты. Нам никто на жесты доброй воли аналогичными жестами ни разу не ответил. Но мы, в принципе, готовы говорить о том, что не исключаем того, что мы можем это сделать при встречном движении со стороны наших партнёров.

И когда я говорю «партнёров», я имею в виду прежде всего представителей специальных служб. Они в контакте между собой, и они обсуждают эту тему. У нас нет табу на то, чтобы не решить эту проблему. Мы готовы её решать, но там есть определённые условия, которые обсуждаются по партнёрским каналам между спецслужбами. Мне кажется, что можно об этом договориться.

Т.Карлсон: Конечно, всё происходит в течение веков – страна ловит шпиона, задерживает его и потом обменивает на кого-то. Конечно, это не моё дело, но отличается эта ситуация тем, что этот человек совершенно точно не шпион – это просто ребёнок. И, может, он, конечно, нарушил ваше законодательство, однако он не шпион и совершенно точно не шпионил. Может быть, он находится всё-таки в другой категории? Может быть, несправедливо было бы просить в обмен на него кого-то другого?

В.Путин: Вы знаете, можно как угодно говорить, что такое шпион, что не шпион, но есть определённые вещи, предусмотренные законом. Если человек получает секретную информацию, делает это на конспиративной основе, то это называется шпионаж. Он этим именно и занимался: он получал закрытую, секретную информацию, причём делал это конспиративно. Не знаю, может быть, его втянули, кто-то мог втянуть его в это дело, может, он сделал всё по неосторожности, по собственной инициативе. Но по факту это называется шпионаж. И всё доказано, ведь его взяли с поличным – при получении этой информации. Если бы это были какие-то надуманные вещи, придуманные, недоказанные, то это была бы другая история. Его с поличным взяли, когда он получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну что это такое?

Т.Карлсон: Вы говорите, что он работал на американское правительство, на НАТО или же он просто журналист, который получил информацию, которая не должна была оказаться в его руках? Мне кажется, всё-таки есть разница между двумя этими категориями.

В.Путин: Я не знаю, на кого он работал. Но повторяю ещё раз: получение секретной информации на конспиративной основе называется шпионажем, а он работал в интересах американских спецслужб, каких-то других структур. Не думаю, что он работал на Монако – вряд ли Монако заинтересовано в получении этой информации. Это спецслужбы должны между собой договориться, понимаете? Есть определённые наработки там, есть люди, которые тоже, по нашему мнению, не связаны со спецслужбами.

Послушайте, вот я Вам скажу: сидит в одной стране, стране – союзнике Соединённых Штатов, человек, который из патриотических соображений ликвидировал в одной из европейских столиц бандита. Во время событий на Кавказе знаете, что он [бандит] делал? Не хочется говорить, но тем не менее скажу: он выкладывал наших солдат, взятых в плен, на дорогу, а потом машиной проезжал по их головам. Что это за человек и человек ли это? Но нашёлся патриот, который ликвидировал его в одной из европейских столиц. Сделал он это по собственной инициативе или нет – это другой вопрос.

Т.Карлсон: Эван Гершкович ничего подобного не делал, это совершенно другая история.

В.Путин: Он делал другое.

Т.Карлсон: Он просто журналист.

В.Путин: Он не просто журналист, я повторяю ещё раз. Это журналист, который получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну да, это другая история совсем.

Я просто говорю про тех людей, которые находятся, по сути, под контролем властей США, где бы они ни сидели в тюрьме, и между спецслужбами идёт диалог. Это должно решаться тихо, спокойно, на профессиональном уровне. Контакты есть, пусть работают.

Не исключаю, что тот человек, о котором Вы сказали, господин Гершкович, может оказаться на родине. Почему нет? Это бессмысленно более или менее держать его в тюрьме в России. Но пусть коллеги наших сотрудников спецслужб на американской стороне тоже подумают, как решить те проблемы, которые стоят перед нашими спецслужбами. Мы не закрыты для переговоров. Более того, эти переговоры ведутся, и было много случаев, когда мы договаривались. Можем и сейчас договориться, но только надо договариваться.

Т.Карлсон: Надеюсь, что вы его выпустите. Спасибо большое, господин Президент.

В.Путин: Мне тоже хотелось бы, чтобы он поехал домой в конце концов. Говорю искренне совершенно. Но, повторяю, диалог идёт. Чем больше мы придаём огласке вещи подобного рода, тем сложнее их решить. Всё должно быть спокойно.

Т.Карлсон: Честно говоря, с войной, я не знаю, работает это или нет. Если позволите, я задам ещё один вопрос.

Может быть, Вы не хотите отвечать по стратегическим причинам, однако не беспокоитесь ли Вы, что происходящее на Украине может привести к чему-то куда более масштабному и куда более страшному? И насколько Вы готовы, Вы замотивированы позвонить, например, в Штаты и сказать: давайте договариваться?

В.Путин: Послушайте, я уже сказал: мы же не отказывались от переговоров. Мы же не отказываемся – это западная сторона, а Украина, безусловно, сателлит Соединённых Штатов сегодня. Это же очевидно. Правда, я не хочу, чтобы это звучало как какое-то ругательство или оскорбление кого-то, но мы же понимаем, да, что происходит?

Финансовую поддержку – 72 миллиарда – дали, на втором месте Германия находится, другие европейские страны, десятки миллиардов долларов идут на Украину. Огромный поток оружия идёт.

Скажите сегодняшнему руководству Украины: слушайте, давайте садитесь, договаривайтесь, отменяйте свой дурацкий указ или декрет и садитесь, переговаривайтесь. Мы же не отказались.

Т.Карлсон: Да, Вы об этом уже сказали. Я прекрасно понимаю, конечно, что это не ругательство. И в самом деле сообщалось о том, что Украине не дали подписать мир по указанию бывшего премьер-министра Великобритании, который действовал по указке из Вашингтона. Вот почему я спрашиваю, почему Вам напрямую не решать эти вопросы с администрацией Байдена, который контролирует администрацию Зеленского на Украине?

В.Путин: Если администрация Зеленского на Украине отказалась от переговоров, я исхожу из того, что они это сделали по указанию из Вашингтона. Пусть теперь, если видят в Вашингтоне, что это неправильное решение, пусть откажутся от него, найдут какой-то предлог тонкий, не обидный ни для кого, найдут это решение. Не мы же приняли эти решения – там приняли решение, пусть они от него и отказываются. Вот и всё.

Но они приняли неправильное решение, теперь мы должны искать выход из этого неправильного решения, хвосты заносить, корректировать их ошибки? Они совершили, пусть исправляют. Мы – за.

Т.Карлсон: Хочу удостовериться, что я Вас правильно понимаю. То есть Вы хотите добиться путём переговоров решения того, что происходит сейчас на Украине, правильно?

В.Путин: Правильно. Но мы же добились этого, мы создали большой документ в Стамбуле, который был парафирован руководителем украинской делегации. Там подпись его стоит, на выдержке из этого договора – не на всём, а на выдержке. Он подпись поставил свою, а потом он же сказал: «Мы были готовы подписать, и война бы уже давно закончилась, полтора года назад. Но приехал господин Джонсон, отговорил нас от этого, и мы упустили этот шанс». Ну упустили, совершили ошибку – пусть вернутся к этому, вот и всё. Но почему мы должны суетиться и исправлять чьи-то ошибки?

Понимаю, можно сказать, что наша ошибка, что мы интенсифицировали действия и с помощью оружия решили прекратить эту войну, как я сказал, начатую в 2014 году на Донбассе. Но я Вас верну ещё поглубже, я уже об этом говорил, мы с Вами сейчас обсуждали это. Тогда вернёмся в 1991 год, когда нам обещали НАТО не расширять, вернёмся в 2008 год, когда ворота в НАТО открыли, вернёмся к Декларации о независимости Украины, где она провозгласила себя нейтральным государством. Вернёмся к тому, что базы НАТО и американские базы, английские стали возникать на территории Украины, создавать нам эти угрозы. Вернёмся к тому, что госпереворот совершили на Украине в 2014 году. Бессмысленно, правда? Можно этот шар катать туда и обратно бесконечно. Но они же прекратили переговоры. Ошибка? Да. Исправьте её. Мы готовы. Чего ещё-то?

Т.Карлсон: Не считаете ли Вы, что было бы слишком унизительно для НАТО сейчас признать за Россией контроль того, что два года назад составляло украинскую территорию?

В.Путин: А я же сказал: пусть подумают, как сделать это достойно. Варианты есть, но если желание есть.

До сих пор шумели, кричали: надо добиться стратегического поражения России, поражения на поле боя… Но теперь, видимо, осознание приходит, что это непросто сделать, если вообще возможно. По моему мнению, это невозможно по определению, этого не будет никогда. Мне кажется, сейчас осознание этого пришло и к тем, кто контролирует власть на Западе. Но если это так и если это осознание пришло, подумайте теперь, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу.

Т.Карлсон: Готовы ли Вы сказать, например, НАТО: поздравляю, вы победили, давайте ситуацию сохраним в том виде, в каком она сейчас.

В.Путин: Знаете, это предмет переговоров, которые с нами никто не хочет вести или, точнее сказать, хотят, но не знают как. Знаю, что хотят, – я не только вижу это, но я знаю, что хотят, но никак не могут понять, как это сделать. Додумались же, довели до той ситуации, в которой мы находимся. Это не мы довели, а наши «партнёры», оппоненты до этого довели. Хорошо, пусть теперь подумают, как это повернуть в другую сторону. Мы же не отказываемся.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерика, внутренние проблемы, всё это… Рано или поздно всё равно мы договоримся. И знаете что? Может, даже странно в сегодняшней ситуации прозвучит: всё равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится.

Совсем приведу необычные примеры. На поле боя происходит боестолкновение, конкретный пример: украинские солдаты попали в окружение – это конкретный пример из жизни, боевые действия – наши солдаты им кричат: «Шансов нет, сдавайтесь! Выходите, будете живы, сдавайтесь!». И вдруг оттуда на русском, хорошем русском языке кричат: «Русские не сдаются!» – и все погибли. Они до сих пор русскими себя ощущают.

В этом смысле то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.

Почему украинские власти растаскивают Русскую православную церковь? Потому что она объединяет не территорию, а душу, и никому не удастся её разделить.

Закончим или что-то ещё?

Т.Карлсон: У меня тогда всё.

Спасибо большое, господин Президент.

Россия. США. Украина. НАТО. ЮФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 февраля 2024 > № 4579530 Владимир Путин

Россия. Испания. ЦФО > СМИ, ИТ > zavtra.ru, 10 января 2024 > № 4559760 Галина Иванкина

От Севильи до Гренады

Выставка «Испанская коллекция» в Государственном музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина

Галина Иванкина

«От Севильи до Гренады…» — свирепо вращая глазами, кричал Филипп Филиппович».

Михаил Булгаков «Собачье сердце»

Когда-то Испания слыла супердержавой и богатейшей страной цивилизованного мира, но разгром Непобедимой Армады надломил её могущество. Ещё целый век Мадрид входил в число ведущих игроков на политической арене, однако же, эпоха выкликала новых лидеров. Окончательный удар был нанесён в 1700 году - в Эскориал заселился Филипп Анжуйский, внук Людовика-Солнце, сделав Мадрид подконтрольным Парижу. С тех пор испанский стиль ассоциировался с пряной экзотикой и чем-то необычным: кастаньеты, бой быков, мантилья, черноокая донна, страсть, кровь, жестокость и - честь.

В период романтизма Испанию воспринимали, как поэтическую реальность. «Я здесь, Инезилья, / Я здесь под окном. / Объята Севилья / И мраком и сном», - писал Александр Пушкин. «Тихо над Альгамброй. Дремлет вся натура. Дремлет замок Памбра. Спит Эстремадура», - передразнивал Козьма Прутков (выдумка братьев Жечужниковых) в стихотворении «Желание быть испанцем». Именно в XIX столетии произошёл и смысловой перевёртыш в отношении «Дон-Кихота» - странные подвиги дворянина из Ламанчи отныне трактовались как борьба за высшие ценности.

Потом и Серебряный век привнёс благоухающую нотку, а Максимилиан Волошин вещал: «Из страны, где солнца свет / Льётся с неба жгуч и ярок, / Я привез себе в подарок / Пару звонких кастаньет». Вторил и Михаил Кузмин: «Заплаканна, прекрасна и желанна, / Я думал, сквозь трепещущий туман, / Что встретится со мною донна Анна, / Которой уж не снится дон Жуан». Растворение в солнечном мареве. Тёмные кудри. Арагонская хота. От Севильи до Гренады в тихом сумраке ночей… Это вызывало острый восторг.

Но своего пика это упоение достигло в советские времена, и дело не только и не столько в событиях 1936-1939 года, когда каждый уважающий себя пионер мечтал сбежать в Испанию, дабы присоединиться к армии республиканцев, и лозунг No pasarán! был понятен всем без перевода. Красивое имя – высокая честь. О, благородные доны!

Каталоги с произведениями испанского искусства издавались часто и с удовольствием. Гранд оказывался близок эталонному советскому человеку с плаката - он одевался намеренно неброско, но опрятно, следовал идеалам и жил напряжённой духовной жизнью. Неважно, что был фанатичным католиком - по большому счёту верующий фанатик ближе, чем циничный атеист, который предаст за бочку варенья да корзину печенья, а то и просто из личной слабости. Советская жизнь, как и та, далёкая испанская, была пронизана верой и самоотречением.

Лопе де Вега, Тирсо де Молина и Педро Кальдерон – вечные авторы для постановок на советской сцене. Буфы, драпировки, шпаги и кружево. Те страсти понятны, как и донкихотство советского мальчика, прочитавшего Сервантеса в пятом классе. Грустный идальго считался ...героем детской литературы в СССР. Делать жизнь с кого. А потом дон Жуан с лицом главного рупора эпохи - Володи Высоцкого - эстетно умирал подле интеллигентной дивы семидесятых - Натальи Белохвостиковой - донны Анны в «Маленьких трагедиях». Играть Испанию — это играть самих себя.

Обо всём этом и о многом другом невольно вспоминаешь на выставке «Испанская коллекция», что открылась в Государственном музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина. От Эль Греко до Пабло Пикассо, и потому их картины, как две точки опоры, явлены рядом. К тому же, Пикассо нарекал Эль Греко предтечей искусства XX столетия.

Значительное место в экспозиции отведено религиозной живописи, что неудивительно – вера в Бога у испанцев была сродни экстазу, пронизывавшему каждую частичку их коллективной души. Истовая молитва и громкое раскаяние – свою эмоциональность испанец транслировал высшим силам. «Иоанн Креститель» работы Эль Греко (грек Доменикос Теотокопулос!) – это минорная задумчивость и созерцание посреди жестокостей мира. Образы Эль Греко напоминают иконы – мастер в юности изучал иконопись на Крите, и потому соединял застывшую византийскую традицию с динамикой европейского чинквеченто. Отсюда – неожиданные формы и линии.

Его же «Святой Бернард» — это портрет Бернарда Клервосского, вдохновителя Крестовых походов. Видный богослов и сочинитель трудов, он держит в руке Библию, как источник знаний. Лицо его печально, точно погружено в мучительные раздумья – такая трактовка Бернарда нетривиальна. То был, скорее, оптимист бойцовского склада, диктовавший свою волю Папе Римскому и королям, а также написавший изящнейшее сочинение «О благодати и свободе воли».

Работа Луиса де Моралеса «Се, Человек!» (Ecce Homo) – это иллюстрация к словам из Евангелия от Иоанна: «Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: «се, Человек!» Сюжет, получивший распространение в позднем Ренессансе, дан у Моралеса, как триумф страданий богочеловека. Экспозицию дополняют культово-религиозные скульптуры XVII столетия - Мария Магдалина и Святая Роза Лимская, покровительница Перу и всей Латинской Америки.

Вот - «Непорочное зачатие» Бартоломе Эстебана Мурильо, вносившего нотки жизнелюбивой светскости в свою иконографию. Мадонна изображена, как хорошенькая, чуть пухлая девушка, в которой есть и очарование молодости, и (о, ужас!) некоторая доля манерности. Почерк Мурильо выделялся реализмом и антропоцентрическим видением, мало свойственным испанцу его поколения. В экспозиции представлены два его знаковых полотна - «Мальчик с собакой» и «Девочка с корзиной фруктов». Родные крестьянские дети – они во все века и во всех странах похожи. Интерес к жизни простого человека и его радостям – вот что отличало Мурильо.

А тут – совсем иные типажи! «Портрет Оливареса» кисти Диего Веласкеса - одна из самых узнаваемых картин испанской живописи. Перед нами – знатнейший дон, имевший такое количество титулов, что их перечисление заняло бы два абзаца. Жёсткий политик и при этом – интеллектуал, покровитель искусств, Оливарес пользовался неограниченной властью при дворе. О его богатстве ходили мифы, но одет он безо всякой пышности – лишь чёрное да белое. Скромность в одеяниях отличала грандов.

Хотя, иногда позволялась безудержная пышность, в чём убеждаемся при взгляде на «Портрет инфанта Карлоса II в детстве» работы Себастьяна Эррера Барнуэво. Белокурый принц Габсбург, последний представитель этой династии на мадридском троне, одет, скорее, по-французски – в красно-серебристом облачении. Болезненный и дегенеративный, этот монарх стал символом окончательного крушения испанской мощи, и на репрезентативном портрете мы видим несчастное дитя, коему тяжела любая ноша, особливо королевская власть.

Далее - «Натюрморт с часами» Антонио де Переда-и-Сальгадо. В XVII веке часы были предметом роскоши, и, как сказали бы маркетологи, товаром престижного потребления. На полотне изображен уникальный часовой механизм – в виде небесного свода, который держит Атлант. Рядом – кувшины и морские раковины. Композицию дополняет бархатная драпировка.

На выставке можно увидеть не только живописные полотна и небольшие статуи, но и произведения декоративно-прикладного искусства. На экспозиционной витрине - вазы и тарелки XVII века, созданные в Кастилии, а точнее в Талавера-де-ла-Рейна, одном из центров европейской керамики. Предметы кажутся не то персидскими, не то арабскими. Испанская культура – это, с одной стороны, враждебность Востоку, ибо Реконкиста – основа основ, но с другой – тяготение к ориентализму. Тут же представлена мебель - кабинет с откидной крышкой, стул и кресло. Все вещи – XVII век, но смотрятся они архаичнее тех, что в ту пору делали во Франции, Италии, Голландии. По стилистике – середина XVI века. Страна затвердевала в традиции, словно бы не решаясь расстаться с эпохой, когда испанцы диктовали волю.

Парадоксально, что в XVIII столетии, в эру вездесущего рококо, это направление вообще не коснулось испанской живописи, а дамы, хоть и носившие пудреные куафюры а-ля Версаль, всё равно крепили на голове «общенародную» мантилью. Во всём желали быть собой, даже в мелочах! Испанцы умели за себя постоять – одни из немногих, кто потом деятельно сопротивлялся Наполеону.

А мы переходим к творчеству Франсиско Гойя, представленному здесь «Портретом актрисы Антонии Сарате», подруги, музы и, если верить сплетням, возлюбленной художника. Большеглазая красавица, игравшая классический репертуар, она скончалась в возрасте тридцати шести лет от чахотки, а этот портрет был написан в год её кончины. Это, по сути, возвышенная эпитафия. Замечательно, что Гойя, живописец из «провинциальной» державы опередил всех по части отображения чувств и настроений – тогда это лишь проклёвывалось в европейском творчестве. Испанцы или отстают, или намного обгоняют – в этом есть заметное сходство с русскими.

В XIX столетии появились свои импрессионисты и тому пример Мариано Фортуни-старший (не путать с младшим, который сделается популярным дизайнером и модельером). Его «Заклинатели змей» и «Любитель гравюр» - эмоционально заряженные полотна, где главная действующая сила не персонажи, но впечатление, impression. Мазки тёплой краски, блики, дух, и нам кажется, что мы чувствуем восточные ароматы или, напротив, запахи старинной мебели в кабинете антиквара. Сюда же отнесём Хоакина Соролья с «Приготовлением изюма» - работники, освещённые солнцем, написаны живо, быстро и словно бы на лету. Импрессион!

Картина Игнасио Сулоага «Испанки в ложе на Пласа-де-Торос» - торжество манерного Art nouveau, когда провозглашался принцип, сформулированный Оскаром Уайльдом: «Красота выше Гения, так как не требует понимания». Женщина должна походить на цветок – ухоженный и капризный. Здесь – дамы в мантильях, какие были в ходу у их прабабушек, но с «современными» выражениями лиц – это настоящие кокетки 1900-х, взятые из рекламы духов, конфет или магазинов готового платья.

А вот и Пабло Пикассо – картина «Старый еврей с мальчиком», который в советских каталогах значился, как «Слепой нищий с мальчиком». Работа «голубого периода» Пикассо, когда он создавал исключительно монохромные полотна с использованием серо-голубой или сине-зелёной красок. Когда-то мастер не мог продать ни один из тех минорных холстов, а нынче «голубые» сюжеты Пикассо – одни из наиболее дорогостоящих. Как всё изменчиво!

Экспозицию замыкают модернистские фигурки Альберто Санчеса Переса «Женщина с воронёнком» и «Кастильская женщина». Судьба его – диковинна. Воин Республиканской армии, он был вынужден бежать в СССР, и Москва стала для него второй родиной. Тут он приобщился к русской культуре, сотрудничая с ведущими театрами в качестве бутафора и оформителя. Дружил с режиссёром Григорием Козинцевым и консультировал его на съёмках фильма «Дон Кихот» (1957). Санчес признавался, что русские понимают испанскую душу гораздо лучше, чем другие европейцы, и, чтобы ещё раз в этом убедиться, посетите выставку «Испанская коллекция». Там есть, о чём поразмышлять.

Россия. Испания. ЦФО > СМИ, ИТ > zavtra.ru, 10 января 2024 > № 4559760 Галина Иванкина

Франция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619231 Патрик Паскаль

Сирия двадцать лет спустя

Грустные свидетельства очевидца

ПАТРИК ПАСКАЛЬ

Французский дипломат, бывший посол в Сирии.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Паскаль П. Сирия двадцать лет спустя // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 1. С. 166–177.

Ближний и Средний Восток переживает очередные потрясения, и желание рассказать о Франции, одном из прежде активных действующих лиц региональной политики, проследив эволюцию её политики за последние двадцать лет, может показаться неактуальным. Однако новейшую историю франко-сирийских отношений – пик в начале 2000-х гг., ухудшение и затем некое подобие нормализации не стоит считать анахронизмом, особенно если мы возьмём более широкий контекст.

Автор основывает свои выводы на практическом знании региона, обретённом на различных дипломатических постах. Данный анализ, частный и не отражающий государственную позицию, можно рассматривать как свидетельские показания, призванные помочь понять страну и регион, столь много значившие для Франции и равновесия в мире.

«Арабская весна» начала прошлого десятилетия потрясла Сирию, которая стала одним из театров событий вслед за Тунисом, Ливией и Египтом.

Страна захлебнулась в конфликте, длящемся уже второе десятилетие. Конца не видно, и противостояние напоминает Столетнюю войну.

Это не просто столкновение между сирийцами, там проходит линия разлома между национальными амбициями, религиозными течениями и правящими режимами, фоном для которых становится конфронтация между Востоком и Западом. Последняя никогда не исчезала, даже когда официально говорили о её прекращении.

Интересы Франции всегда были тесно связаны с Сирией, официально Париж не разрывал дипломатические отношения, но закрыл посольство в Дамаске (в первую очередь по соображениям безопасности) и фактически исчез из региона в целом. Неспособность повлиять на ситуацию в Ливане – яркая тому иллюстрация. Рассчитывать на сохранение прежней лидирующей позиции наивно, но можно попытаться восстановить присутствие и традиционную роль посредника и модератора – это было бы разумно, как и содействие изуродованной и израненной стране.

Мне довелось служить дипломатом в Дамаске и в благоприятный для франко-сирийских отношений период, и в момент их ухудшения. Необходимо пристально взглянуть на страну, задаться вопросом о причинах нашей дистанцированности и поразмышлять о возможных путях и средствах восстановления стабильности в регионе, жизненно важном для Франции.

Апогей двусторонних отношений

25 лет назад отношения между Францией и Сирией находились в зените. В ноябре 1999 г., незадолго до смерти Хафеза Асада, президент Жак Ширак принимал в Париже его сына Башара. Приём на таком уровне придавал будущему лидеру определённую легитимность. Ширак стал единственным главой западного государства, прибывшим на похороны Асада-старшего в июне 2000 года. За пределами Сирии его критиковали за этот шаг, но исторические связи со страной удалось укрепить. Сирийцы воспринимали Францию непредвзято. Приезд Франсуа Миттерана в 1984 г., первый визит французского президента с момента провозглашения независимости Сирии в 1943-м, произвёл неизгладимое впечатление. Находясь в Дамаске, Миттеран сформулировал суть нашей позиции: «На Ближнем Востоке ничего невозможно добиться без участия Сирии».

После избрания президентом Башара Асада наступила короткая «дамасская весна», давшая надежду. Результатом стали яростные дискуссии в среде интеллигенции и запуск ряда реформ. Для наших отношений это был период эйфории, поскольку удалось наметить дорожную карту. Один из проектов, предложенных двумя президентами для модернизации, – создание Сирийской национальной школы госуправления по французской модели. Реализации намеченного помешали дальнейшие потрясения в регионе.

Сирийская идентичность

Чтобы лучше понять Сирийскую Арабскую Республику, следует обратить внимание на позиции, которые занимают в ней религии, меньшинства и культуры. Территория была христианской с I века н.э., но сейчас доминируют мусульмане, тем не менее Дамаск официально признаёт 11 христианских конфессий. К меньшинствам относятся армяне, которые живут на землях Сирии с тех пор, как во II–I веках до н.э. Киликия была частью царства Тиграна II. С XV века армянские семьи обосновались в Алеппо, где сформировалась большая община. Поток увеличился в период геноцида армян в 1915 г., особенно в район реки Евфрат близ города Дейр-эз-Зор. Алавиты, как и друзы, относятся к мусульманам-шиитам, но выделить религиозную составляющую общины достаточно сложно. Кроме того, президент Асад женился на суннитке, родившейся в Лондоне в семье выходцев из Сирии. Отношения с саудовским ваххабизмом нормализовались, когда будущий король Абдалла взял в жёны сирийку из кочевого племени шаммар, расселившегося от Неджда до Пальмиры и по другим странам региона.

В центре Дамаска в конце древнеримской Виа Ректа, где был обращён в христианство апостол Павел, располагался еврейский квартал. Ныне он скукожился до синагоги и нескольких домов, а представители общины переселились, особенно после Шестидневной войны и Войны Судного дня. Но ни один дом не был осквернён, сирийцы говорят, что будут сохранять их, ожидая возвращения хозяев. Самые красивые экспонаты Национального музея в Дамаске – уникальные фрески одной из старейших известных синагог, датированные II–III веками. Здание, находившееся под землей – благодаря чему оно и сохранилось, – удалось раскопать вместе с крепостными стенами Дура-Европос, известного как Помпеи Востока, в 1930 г. и восстановить в период французского мандата.

Курды, в свою очередь, постоянно будоражили северо-восток страны – так называемый «утиный клюв». Но ситуация оставалась под контролем, пока они пользовались относительной автономией. Крупную общину образовали и палестинцы. У них особый статус, их деятельности никто не препятствовал. Наконец, есть и шииты, но их сложно идентифицировать, если не считать большие группы иранцев, которых можно встретить в аэропорту, – это паломники к мавзолею Саиды Зайнаб, внучки пророка Мухаммеда, в пригороде Дамаска.

Многостороннее сотрудничество и переломный момент (2004–2005 гг.)

Французское взаимодействие с Сирией было многосторонним, прежде всего политическим, экономическим и культурным. Сотрудничество в военной сфере оставалось умеренным. Каждый год 11 ноября на французском военном кладбище в пригороде Дамаска Дмейре проходила церемония в память о жертвах Киликийской кампании 1920–1921 гг., Джебель-Друзской операции 1924—1925 гг. и Второй мировой войны, всего там насчитывается более четырёх тысяч могил.

Главной целью Франции было содействие в поддержании стабильности в регионе, который относится к зоне ключевых интересов, учитывая выход в Средиземное море.

Связи и раньше бывали на низком уровне, особенно в период Ливанской войны в 1980-е гг., но государственные интересы взяли верх, что позволило возродить связи с режимом Хафеза Асада. Но в 2004–2005 гг. началось серьёзное ухудшение отношений с Сирией, обусловленное несколькими факторами.

Франция делала ставку на молодёжь и реформы, но эту игру невозможно выиграть по мановению волшебной палочки, а Париж охватило нетерпение. Кроме того, острая политическая борьба на самом высоком уровне шла в Ливане между президентом Эмилем Лахудом, якобы просирийским политиком, который хотел избираться на третий срок, чего тогда не позволяла Конституция, и премьер-министром Рафиком Харири (октябрь 2000 г. – октябрь 2004 г.). Наконец, возможно, самое важное – в 2003 г. Доминик де Вильпен на заседании Совета Безопасности ООН выступил против планов США начать новую войну в Ираке, выразив позицию Франции. В Париже считали: существование оружия массового поражения не доказано, результаты работы ООН на месте (комиссия Батлера, кризис вокруг президентского дворца) не убедительны. В первые месяцы 2003 г. практически одновременно с двадцатидневной операцией (до падения Багдада) американцы усилили давление на Сирию, которую обвинили в предоставлении убежища высокопоставленным иракским чиновникам, близким к Саддаму Хусейну. Франция оказалась в деликатном положении. Возможно, решимость, проявленная в Совбезе в 2003 г., заставила затем ради восстановления трансатлантических связей перейти к новой, более ориентированной на американцев, политике.

В феврале 2005 г. бывший ливанский премьер Рафик Харири был убит, что вызвало шок в Париже. Виновных так и не нашли, спустя несколько лет предполагаемого члена «Хезболлы» трибунал ООН заочно приговорил к пожизненному заключению. Из-за международного давления и подозрений Дамаску пришлось вывести войска из Ливана. Убийство Харири вызвало особую реакцию в Париже, в том числе из-за дружеских отношений президента Жака Ширака с ливанским политиком.

Война на фоне «арабской весны»

После восстания в марте 2011 г., ставшего следствием «арабской весны», Сирия надолго погрузилась в ад: несколько тысяч жертв, потом десятки и сотни тысяч. Число перемещённых лиц и беженцев, которые в основном оказались в Ливане, превысило миллион. Летом 2012 г. в Париже преобладало мнение, что режим не сможет сопротивляться. Франция только что закрыла посольство в Дамаске, хотя не разорвала дипломатические отношения. Послы западных стран принимали участие в первых крупных демонстрациях против Асада, особенно в Хомсе. Подобное отступление от дипломатической практики неизбежно спровоцировало жёсткую реакцию.

2013 г. стал переломным в сирийской трагедии (100 тыс. жертв по оценкам того времени), которая вышла на новый виток ужаса. Параллельно с силовыми операциями предпринимались и дипломатические усилия, в основном для определения ключевых фигур с обеих сторон и начала диалога. Стали поступать тревожные сообщения о применении летальных химических веществ, сначала в малых количествах и без возможности идентифицировать их происхождение. В Сирии имелись значительные запасы такого оружия – насчитывалось около двадцати крупных хранилищ «ядерного оружия для бедных». Но смертоносное оружие можно изготовить и из безвредных компонентов. Например, из некоторых сельхозпродуктов производят так называемое бинарное оружие.

Должно ли было международное сообщество, где существовал консенсус по этому вопросу, учитывать все возможные риски? Разве не нужно было бросить вызов режиму с самым мощным потенциалом в этой области, чтобы заставить его уничтожить запасы химического оружия и следовать международным конвенциям? Весной 2013 г. вопрос обсуждался на самом высоком дипломатическом уровне с представителями сирийской оппозиции. Их просили без промедления выступить против применения химического оружия и публично выразить намерение в случае прихода к власти присоединиться к международным конвенциям по химоружию. Никакой реакции не последовало.

Весной 2013 г. за реализацию идеи требовать от режима действий по избавлению от химической угрозы так и не взялись. Многие страны Европы и Запада в целом были «за», но не хотели заниматься практическими аспектами таких действий и брать на себя ответственность за последствия. Одни считали, что даже такое взаимодействие с официальным Дамаском будет означать возобновление контактов с ним, что способствовало бы восстановлению его легитимности. Хотя те же государства спустя несколько недель вполне могли оказаться в Женеве и встречаться не только с оппозицией, но и с представителями режима. Для других вариант вступления в коммуникацию с Асадом был неприемлем, поскольку означал бы отдаление от оппозиции, и это перевешивало другие соображения. Оппозиционеры, пусть и неохотно, в итоге приняли идею дипломатического процесса, но с одним условием: Башар Асад должен уйти. Это был явно непроходной вариант. Оппозицию, которая позже предстала главной жертвой оружия такого типа (кстати, запрещённого к применению Женевским протоколом 1925 г.), эта тема не очень беспокоила. Но что собой представляла оппозиция? Кто-то предложил формулу: есть «оппозиция в отелях» и «оппозиция в траншеях».

21 августа 2013 г. появилась новость о масштабном применении химических средств в Восточной Гуте, урбанизированном районе к востоку от Дамаска, где правительственные силы до этого не могли остановить восставших. По данным Сирийской освободительной армии, более 1800 человек погибли, около 10 тыс. пострадали, в основном мирные жители. Наиболее враждебные страны сразу возложили ответственность на режим, говоря «о множестве доказательств». В реальности неопровержимых свидетельств не было, но это никого особо не беспокоило. Происходящее напоминало ситуацию с Саддамом Хусейном и якобы имевшимся у него оружием массового поражения.

Обвинения со стороны Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО), в том числе в адрес «Исламского государства» (запрещённого в России. – Прим. ред.) и других экстремистских группировок, неоднократно всплывали во время конфликта. Помимо Женевского протокола 1925 г. существует ещё Конвенция о запрещении химоружия 1992 г., направленная непосредственно против обладания такими летальными средствами и обязывающая ликвидировать арсеналы в течение 10–15 лет после подписания документа. В октябре 2013 г. ОЗХО получила Нобелевскую премию мира за успешную реализацию программы ликвидации арсеналов, в итоге приписанных Сирии.

В любом случае президент Барак Обама ещё годом ранее прочертил «красную линию»: применение запрещённого оружия неминуемо повлечёт за собой военную интервенцию. Франция тоже готовилась к такому развитию событий. Однако 30 августа 2013 г. президент США отступил. А 28 августа палата общин не дала британскому правительству разрешения на операцию. Голосование «самого старого» парламента, безусловно, перевесило чашу весов, тем более что Обама не был уверен, что ему удастся добиться согласия Конгресса. Колебания Вашингтона и в итоге отказ от операции имели свои причины. Обама шёл на выборы, обещая закончить войны в Ираке и Афганистане, и поэтому не хотел ввязываться в новый конфликт с непредсказуемыми последствиями.

Подозрения по поводу причастности сирийского режима к химическим атакам были серьёзными, но неопровержимых доказательств найти не удалось.

Подозрения не приравняешь к решительному осуждению, а прецедент Колина Пауэлла в Совбезе все отлично помнили.

Как и в 2003-м, международной легитимности не было, значит, речь могла идти об односторонней интервенции, которая не подпадает под Статью 51 Устава ООН о самообороне. К тому же Обама, вероятно, опасался, что сама военная операция приведёт к серьёзным разрушениям, арсеналы так и не будут ликвидированы, и химическое оружие попадёт в руки экстремистов.

В этом случае предполагаемый победитель мог потерпеть поражение. Каким должен был быть масштаб ударов? Должны ли атакующие «испепелить» Сирию или ограничиться уничтожением президентских дворцов в Дамаске и Латакии? Или было бы достаточно ударов по промышленным объектам, инфраструктуре и основным институтам страны, чтобы не произошёл стратегический сдвиг и экстремистские силы не одержали победу? Но кого мы на самом деле поддерживаем? Чего хотим? Способны ли мы сегодня ответить на эти фундаментальные вопросы?

«Перезагрузка» по-французски

Детально изучить Сирию, попытаться понять, что случилось и почему существование народов и общин оказалось под угрозой, а нашим интересам в регионе был нанесён серьёзный ущерб, – не дело прошлого, это необходимо для извлечения уроков для настоящего и будущего.

История Сирии, французского присутствия в так называемом Леванте была перевёрнута с ног на голову из-за роста экстремизма в регионе и бесконечной войны. В начале 2000-х гг. Сирия переживала период расцвета, несмотря на постоянные трудности, связанные с развитием страны, а франко-сирийские отношения находились на высоте. В то время Франция, бесспорно, была ведущей державой на территории Сирии и в регионе в целом. Такое положение дел давало пространство для манёвра, возможность говорить с кем угодно и вообще играть стабилизирующую и позитивную роль в продвижении долгосрочного мира, что также отвечало французским интересам. Принимая верительные грамоты от посла Франции в 2002 г., президент Сирии сказал: «Господин посол, я принимаю вас здесь сегодня, но обычно я не общаюсь с послами на протяжении их миссии в Сирии. Однако вы посол Франции, и для вас двери президентского дворца всегда открыты, если нужно». Необходимость возникла, когда двусторонние отношения стали ухудшаться в 2004–2005 гг., в основном из-за Ливана. Асад попросил о диалоге, когда шторм уже надвигался. Ответили ли мы?

Ни с чем не сопоставимый статус Франции в Сирии я осознал, когда получил назначение в страну. Французский посол Шарль-Анри д’Арагон в конце шестилетнего пребывания на посту был приглашён на грандиозный приём в Сейд-Найе, центре христианства в Сирии, где собрались высокопоставленные религиозные сановники. Вечную Францию чествовала Сирия с десятитысячелетней историей, которая стала многоконфессиональным государством только после создания Сирийской Арабской Республики.

Все двери в Дамаске были открыты для нас.

Практически каждый вечер мы ужинали с высокопоставленными должностными лицами. Меня как поверенного в делах пригласили на ужин в квартале Меззе в доме генерала Тласа – бессменного министра обороны Хафеза (и Башара) Асада – в окружении его сыновой и невесток из Французского лицея. Министерство иностранных дел Сирии, располагавшееся в небольшом здании, и наше посольство, примыкавшее к нему, фактически дополняли друг друга. Замминистра Валид Муаллем, позже возглавивший МИД, регулярно принимал нас и был готов консультировать по вопросам, не связанным с двусторонними отношениями. Директор департамента международных организаций Башар Джафари, позже ставший постпредом Сирии при ООН, замминистра, а сейчас возглавляющий посольство в Москве, всегда был требовательным, но открытым для диалога. Наш привилегированный доступ распространялся на структуры безопасности и спецслужбы, которые обладают существенным весом в сирийском аппарате. Это открывало возможности для плодотворного сотрудничества, например в борьбе с исламистами, помогало французским спецслужбам и позволяло урегулировать деликатные вопросы. Провалов по этой линии не было.

Проблемы возникали. Президенты Асад и Ширак договорились о сотрудничестве в целях модернизации системы управления Сирии. С французской стороны аудит сирийских административных органов проводили Мари-Франсуаза Бештель, бывший директор Национальной школы управления (ENA), и Жак Фурнье, бывший заместитель генерального секретаря Елисейского дворца. Бештель и Фурнье неоднократно приезжали с инспекциями в Сирию, несмотря на недовольство некоторых госслужащих, сомневавшихся, что их президент дал разрешение на работу французов. 67-страничный доклад, содержащий ряд рекомендаций, был вручён лично президенту Асаду. Часть рекомендаций он реализовал, но с учётом состояния страны. Конечно, нам бы хотелось большей решимости, но движение началось.

Послания от французских президентов

Обращаясь к президенту Хафезу Асаду в Дамаске в октябре 1996 г., президент Ширак процитировал Шарля де Голля, который за полвека до этого говорил о «прочном альянсе и нерушимой дружбе» освобождённой Франции и независимой Сирии. Лидер Пятой республики также повторил слова президента Миттерана, сказанные в Дамаске в 1984 г.: «Мы знаем, что ничего на Ближнем и Среднем Востоке нельзя достичь без Сирии». Об этом же, вероятно, думал Николя Саркози, давший шанс на нормализацию двусторонних отношений. С тех пор, несмотря на противодействие Катара, Кувейта, Египта и Иордании, Сирия смогла вернуться в арабское сообщество.

Если мы ещё раз оглянемся назад, то поймём, что история французского присутствия в Леванте никогда не была «протяжённой тихой рекой». Во времена, которые мы привыкли считать победными и славными, генерал Анри-Жозеф Гуро оставил о себе не очень приятные воспоминания. Подавление восстания в Джебель-Друзе в 1925 г., позже распространившегося на Дамаск, было жестоким. Травматические воспоминания живы поныне, на столичных стенах сохранились следы боёв. Точно так же в сирийском конфликте разве мы не делали ставку на решение с помощью оружия? Может быть, стоит вернуться к дипломатии, не требуя уступок по правам человека? Проблемы Голанских высот – вопрос легитимности для правительства Сирии – и тем более санджака Александретта изначально неразрешимы. С другой стороны, особые связи Сирии с соседним Ливаном основаны на географии и истории. Сирии нужно взаимодействия с Ливаном даже больше, чем раньше, потому что доступ к порту Бейрута – экономическая артерия. Кстати, проблемы Сирии никогда не шли на пользу Ливану.

В своём выступлении в Дамаске в 1996 г. (в сентябре 2004 г. он ещё раз приезжал в сирийскую столицу) президент Ширак часто обращался к истории: «Вряд ли есть территории с более высокой и древней цивилизацией, чем земли между Оронтом и Евфратом. У нас есть опыт преодоления трудностей и вкус к достижениям».

Сирии десять тысяч лет, и она выживет благодаря своей истории, в которой сплелись все цивилизации, народы и религии Средиземноморья.

Она попытается укрепить структуры государства, в создании которого принимала участие Франция. Сирии необходимо приложить максимум усилий, чтобы освободиться от прямых и косвенных зависимостей, потому что, даже решив полагаться исключительно на себя, она не сможет игнорировать меняющийся региональный контекст.

Разрешение гуманитарного кризиса, который пока только усугубляется, – первоочередная задача для Сирии, региона и Франции. Арсенал международных санкций прописан в Уставе ООН как невоенные меры принуждения. Не будем оспаривать принципы, но нужно осознавать трагедию, которая разворачивается на наших глазах и жертвами которой становятся самые уязвимые слои населения.

Несколько лет назад в Риме папский нунций в Дамаске в присутствии всего дипломатического корпуса и госсекретаря Ватикана призвал «не дать надежде умереть». Путь в Дамаск – это не только синоним обращения в веру, это возврат к прямой линии, к тому, кто мы есть, к тому, что священник-иезуит Паоло Далл’Олио, пропавший во время нынешнего конфликта, назвал «гуманистическим и универсальным служением». Об этой миссии нам напомнило землетрясение, разрушившее северо-восток страны.

* * *

В ретроспективе самый благоприятный период кажется привилегированным, но он был ограничен по времени и необязательно должен повториться. Главное – не повторить совершённых ошибок. Достоинства Сирии слишком часто недооценивались. Сирийская Арабская Республика – очень точное название. Да, это не идеальный режим для Европы, но это светская республика под эгидой партии Баас, и поэтому толерантная к различным религиям. Многие французы считают образцом Ливан, но на самом деле это конфессиональная республика (что само по себе является противоречием): властные полномочия делятся между президентом-христианином, премьером-суннитом и главой парламента – шиитом.

Ещё одна ошибка, которую Франция допустила в период благоприятных отношений двух стран, – попытка заставить Сирию развиваться в соответствии с европейскими представлениями. Именно такие амбиции стояли за реформой государственного управления, хотя речь шла о проекте модернизации системы. Конечно, подобные цели несопоставимы со «сменой режима», но проект не соответствовал отношениям государств, которые уважают идентичность друг друга.

Главная ошибка Франции в регионе – это, вероятно, неспособность правильно оценить вес всех задействованных игроков.

Дипломатия нередко зависит от глобального видения и правильного фокуса. Французское руководство и особенно общественное мнение в своём восприятии Леванта слишком часто забывали Сирию, отдавая приоритет мифологизированному Ливану. В результате мы встроили сирийскую политику в ливанский курс, хотя по иерархии всё должно быть наоборот.

Когда-нибудь придёт время, и Сирия будет восприниматься как самостоятельная единица, и это станет важным шагом. Страна, которую мы, безусловно, принесли в жертву, сначала бросив на алтарь нормализации трансатлантических отношений после нашего резкого «нет» на Совбезе ООН, а потом и ради других региональных связей, имеет собственную ценность. Президент Ширак любил Сирию, как и Ливан, и знал, что отношения с ними в интересах Франции, региональной стабилизации и мира. Он хотел быть ближе к Дамаску и в то же время дистанцировался от него. В итоге всё свелось к крику сердца, который был криком разума: «Я вернулся к вам, чтобы восстановить нити старой дружбы».

Автор: Патрик Паскаль, французский дипломат, бывший посол в Сирии.

Франция > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 января 2024 > № 4619231 Патрик Паскаль

Россия. Польша > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 3 ноября 2023 > № 4512089 Дмитрий Медведев

Россия и Польша: заметки к 4 ноября

Польша: мегаломания, комплекс неполноценности и фантомные боли несостоявшейся империи

Дмитрий Медведев (заместитель председателя Совета безопасности РФ)

В субботу Россия отметит День народного единства. Дата посвящена одному из важнейших событий в истории Российского государства - освобождению в 1612 году Москвы от польских интервентов силами земского ополчения. Накануне праздника Заместитель Председателя Совета Безопасности России Дмитрий Медведев описал исторические корни непростых отношений нашей страны с западным соседом.

Без русских армий Польша была бы уничтожена или низведена до рабского положения, а сама польская нация стерта с лица земли.

Уинстон Черчилль

Сразу после того как Россия в феврале 2022 г. начала специальную военную операцию на Украине, Польша стала одним из самых неистовых членов НАТО и ЕС, выступающих за всестороннюю поддержку кровавого киевского режима и жесткое противостояние с нашей страной. Варшава приложила и прикладывает немало усилий к углублению украинского кризиса, в результате которого центр международной политики сегодня сместился в Восточную Европу. Буквально за несколько месяцев соскочившая с катушек Польша превратилась в прифронтовое государство, а его значение как регионального оппонента России значительно возросло.

Оголтелая польская русофобия уже давно фактически похоронила отношения между нашими государствами. Я писал об этом не раз. Но такое активное участие Варшавы в том, чтобы любой ценой удержать на плаву умирающий киевский режим, не объясняется лишь заскорузлой русофобией. Она и так надолго, если не навсегда, укоренилась в сознании польских элит и польского общества. Используя украинский конфликт в качестве операции прикрытия, Польша продолжает свою вековую борьбу за одно из ведущих мест в Европе и системе коллективного Запада. Ее цель - в получении конкретных плодов своей агрессивной геополитической стратегии, даже ценой фатальных последствий для соседей Польши и даже для нее самой.

Подобные устремления останутся теми же по итогам недавно прошедших в этой стране парламентских выборов. Оппозиционные партии, которые вместе имеют большинство голосов и могут образовать коалицию в правительстве, декларируют поддержку Украине и едва ли существенно отличаются от занявшей первое место по итогам голосования русофобской партии "Право и справедливость". Кроме того, эту коалицию им еще нужно будет сформировать. Возможно, что-то изменится во внутренней политике Польши и ее сильно просевших отношениях с еврограндами, но курс на территориальный реваншизм, жажда которого снедает современных поляков, останется прежним.

Продолжая сыпать зловонно-эпатажными заявлениями, нынешний польский президент, фамилия которого не стоит упоминания, окончательно потерял человеческий облик и назвал "свиньями" жителей своей страны, которые принимали участие в выборах во времена Польской Народной Республики. Мол, в противовес социалистическому прошлому сейчас в Польше "фантастические очереди у избирательных участков до поздней ночи". Помешанный на идеях возрождения польской империи, этот манкурт открыто заявил о необходимости "построить здесь, в нашей части Европы, великое сообщество, о силе которого учит нас наша история". Ссылаясь на эту пресловутую "силу истории", он, конечно же, говорит не о "свиньях-соотечественниках" социалистической эпохи, а о рухнувшей еще в конце XVIII века Речи Посполитой, которая была огромным государством площадью более 700 тыс. кв. км. Призрак этой державы до сих пор днями и ночами не дает покоя польским правителям, которым тесно в нынешних границах, хотя по европейским меркам они вполне велики. Отсюда и не менее громогласные заявления о введении польских военных на территорию соседней страны, охваченной глубоким кризисом. О скором исчезновении границы между Польшей и Украиной и о строительстве нового мира, в котором сильной России якобы не будет места.

До недавнего времени недалекие киевские политиканы с открытым от восторга ртом внимали этим пафосным словам. Однако и до них наконец стало доходить, что равноправное партнерство Варшавы и Киева - не более чем хрупкая иллюзия. Поддерживая Украину в ее конфликте с Россией, Польша с помощью "зонтика" НАТО и ЕС стремится лишь к одному - обеспечить свое тотальное господство в регионе, установив контроль над государствами, которые расположены между Варшавой и Москвой. Эта страна полна решимости вернуть свои территории, несправедливо, по ее мнению, у нее отторгнутые, и воплотить в жизнь давно терзающие ее представления "о справедливом мироустройстве". Вопреки здравому смыслу она может пойти на крайне рискованные и неожиданные действия в регионе.

Будем справедливы: несмотря на весь геополитический азарт, Польша по-прежнему остается этаким "историческим лузером". Государством "на заднем дворе", которое в своем развитии серьезно отстает от ведущих западноевропейских стран. Ему не удается выйти из матрицы "вечно догоняющего развития", избавиться от унизительных черт, присущих государствам-лимитрофам. Кроме того, значительный приток украинских беженцев и опрометчивый отказ от российских энергоносителей будут и дальше ухудшать его социально-экономическое положение, больно бить по карману миллионов рядовых поляков.

Хорошо это понимая, польское руководство в очередной раз прибегло к испытанному лекарству, отвлекающему общество от текущих проблем и вдохновляющему его на мифические свершения. Это лекарство - опасная смесь из местечкового национализма и непримиримой русофобии. Ничего нового польские элиты для маскировки неполноценности своей страны, ее неизжитых исторических обид придумать не могут, да и не хотят. Будущее государственности Польши вновь бездумно бросается на алтарь политических манипуляций. Однако история не дает никаких гарантий, что она выйдет победителем из конфликта, который разожгла собственными силами. Особенно если снова решится пойти в поход против России.

***

Наши отношения с Польшей никогда не были простыми и безоблачными. Но если во времена Рюриковичей и первой польской правящей династии Пястов получалось мирно сосуществовать вплоть до заключения династических браков, то с появлением на польском престоле династии Ягеллонов развернулось многовековое вооруженное противостояние за наследие Киевской Руси. Польша стремилась проводить агрессивную завоевательную политику, основанную на католическом прозелитизме. Она позиционировала себя как форпост всей западной цивилизации на востоке, которому постоянно угрожает опасность. Еще в XVI веке во времена Ивана Грозного поляки начали пугать Западную Европу пропагандистскими листками на латыни с хорошо известной и сегодня мифологией о "дикой" и "агрессивной" России. Если сравнить эти тексты 450-летней давности с нынешними выступлениями польских президента и премьера, обнаружится много сходства.

Лживая пропаганда далеко не всегда была главным средством борьбы с нашим государством. За 11 веков своей истории Польша часто предпочитала решать проблемы с соседями военно-силовыми методами, такими, например, как варварское поведение поляков в Москве и Кремле в Смутное время в начале XVII века. С 960 по 1795 гг. поляки приняли участие примерно в 247 международных конфликтах, то есть воевать им приходилось приблизительно раз в три года. Эту динамику Польша сохранила и в межвоенный период 1918-1939 гг., оказавшись вовлеченной в как минимум семь вооруженных противостояний на своих границах.

Несмотря на внешнюю приверженность "просвещенным" европейским ценностям, польское общество воспринимало восточную экспансивную политику как нормальную и даже похвальную. Как писал А.И. Солженицын, "поляки представлялись сами себе избранным божьим народом, бастионом христианства, с задачею распространить подлинное христианство на "полуязычников" - православных, на дикую Московию"1. Польский лауреат Нобелевской премии по литературе 1980 г. Чеслав Милош с циничной откровенностью подчеркивал: "В XVI-XVII веках польский язык - язык господ, к тому же просвещенных, олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева. Московия была землей врагов. С которыми - как с татарвой вели на окраинах войны"2.

***

Для более глубокого понимания нынешнего воинствующего высокомерия поляков вспомним некоторые факты их исторического прошлого. К тому же трагический украинский вопрос во многом связан с польской проблемой.

После заключения Люблинской унии Польского королевства с Великим княжеством Литовским в 1569 г. новое федеративное государство Речь Посполитая почти на век стало самым сильным политическим образованием Восточной Европы. При объединении доминирующей была роль Польши, которая еще больше усилилась после Брестской церковной унии 1596 г., нанесшей серьезный удар по позициям православной веры. В системе "обоих народов" не нашлось места сохранившим верность православию восточным славянам. Они оказались "пятым колесом" в "телеге" Речи Посполитой, что вскоре привело к конфликту, а в XVII веке - к потрясшему фундамент существования Речи Посполитой восстанию Богдана Хмельницкого и отделению Киева и других земель, которые в ХХ столетии составили основу территории советской Украины.

Для поляков результаты Переяславской Рады 1654 г. стали очень болезненным поражением. Давая характеристику этому событию в феврале 2023 г. и призывая через 369 лет пересмотреть переяславские решения, нынешний польский президент обтекаемо сказал, что тогда "дороги украинцев и поляков разошлись". Разумеется, он не упомянул истинную причину случившегося. Эти дороги расходились не одномоментно и не в результате самоуправства гетмана Хмельницкого. Жители украинских земель устали от постоянных издевательств польских магнатов и шляхты, которые топили в крови любые попытки сопротивляться гонениям на православную веру и экономической экспансии. Но, конечно, современные польские элиты трактуют историю "украинского вопроса" совершенно иначе, стремятся использовать его в собственных, весьма нечистоплотных политических интересах.

Последовавшие вслед за воссоединением России и Украины войны с Турцией, Северная война и шведская интервенция, крайнее обострение внутриполитической обстановки в государстве, бесконечные интриги магнатов и шляхты, бескоролевье, борьба за престол и военное вмешательство России привели к фактическому разрушению политических и административных структур Речи Посполитой. Ее международный престиж резко упал, а возможности польской дипломатии играть сколь-нибудь заметную роль в европейских делах были сведены до минимума. Одержавший в 1683 г. яркую победу над турками под Веной король Ян Собеский стал "последним из могикан". Известный польский историк и политик ХХ в. Станислав Цат-Мацкевич справедливо отмечал, что в XVIII в. "со времен Собеского Польша не одержала ни одной военной победы"3. А знаменитый русский историк В.О. Ключевский писал о серьезнейших последствиях такой военной немощи: "Обессиленная… Польша перестала казаться опасной"4.

Все это в конце XVIII века привело к неизбежным разделам Речи Посполитой между тремя крупнейшими соседними державами. Пруссия получила 20% территории с 23% населения бывшей Речи Посполитой, Австрийская империя - 18% территории с 32% населения, к Российской империи отошло около 62% территории с 45% населения. Часть этнически польских земель оказалась в составе Пруссии. Этнический состав территорий, ставших владениями Австрийской империи, был неоднороден и включал в себя главным образом польские и украинские земли.

Россия в результате разделов не завладела этнически польскими территориями. К ней отошли земли, населенные восточными славянами (современные территории Правобережной Украины и Белоруссии). В восточных землях бывшей Речи Посполитой поляки составляли меньшинство - они присутствовали в основном среди шляхты. Воссоединение большинства украинских и всех белорусских земель в рамках Российской империи объективно соответствовало интересам украинского и белорусского народов. Важно подчеркнуть, что эта интеграция в общее государственное пространство являлась не только результатом политических и дипломатических решений. Она проходила на основе общей веры, культурных традиций и языковой близости. Существенную выгоду присоединение к России принесло украинской казацкой элите. Она получила огромные земельные владения и возможность активного участия в государственных делах - достаточно вспомнить Разумовских, Кочубеев, канцлера Российской империи Александра Безбородко, фельдмаршалов Александра Барятинского и Ивана Паскевича. Их головокружительная карьера была бы категорически невозможна для православных жителей украинских земель в Речи Посполитой.

Во второй половине XIX в. консервативные историки из краковской школы Юзеф Шуйский и Михал Бобжинский дали короткий и весьма обидный для соотечественников ответ на вопрос о падении Речи Посполитой: "Сами виноваты". Более развернутое и вполне логичное объяснение можно найти у выдающегося русского историка Сергея Соловьева: "Вследствие безобразно одностороннего развития одного сословия, вследствие внутреннего безнарядья Польша потеряла свое политическое значение; ее независимость была только номинальною, более века она уже страдала изнурительною лихорадкою, истощившею ее силы"5. Беспощадно и верно оценивал причины разделов Цат-Мацкевич: "У нас в XVIII веке общество поломало вообще все механизмы, управлявшие государством, разумеется, под патриотические крики… Здесь никто никого не слушается, ни короля, ни сейма, ни трибунала. Здесь вообще нет никакой власти, царит совершеннейшая анархия"6.

Однако польское общество не сумело сделать правильные выводы из случившегося. Свою тяжелейшую обиду оно предпочло списать на "внешние силы": Фридриха Прусского, Екатерину II и Марию Терезию Австрийскую. Второй раздел Речи Посполитой в 1793 г., в отличие от первого, состоявшегося в 1772 г., уже не прошел столь же гладко. В общественной жизни польской шляхты появился новый фактор - острое и болезненно восприимчивое национальное самосознание. Восстание 1794 г., которое возглавил Тадеуш Костюшко, стало наглядным тому подтверждением. Однако эти усилия были заведомо обречены на провал. Тяжелая, безнадежная для повстанцев вооруженная борьба одновременно с Россией и Пруссией закончилась падением Варшавы и подавлением восстания. Но самое главное последствие неудачного восстания заключалось в том, что оно стало важнейшей причиной третьего и окончательного раздела Речи Посполитой в 1795 г., обеспечившего полякам безгосударственный статус на долгие 123 года, вплоть до окончания Первой мировой войны.

После ликвидации Речи Посполитой три империи проводили разную политику по отношению к коренному населению территорий, отошедших к ним в результате разделов. Например, Пруссия прибегала к жесткой германизации с помощью немецкой крестьянской прослойки, введения немецкого языка в школах и административных учреждениях.

В то же время российские правительства Екатерины II, Павла I и Александра I не подвергали преследованию язык и религию, не стремились менять этнический состав населения, а униатское население осторожно и постепенно старались привести к православию. За всей польской шляхтой были сохранены дворянские привилегии. Причем если в России дворяне никогда не составляли более 3% населения, то в Польше эта цифра местами доходила и до 10%, а в отдельных уездах и до 15%. В результате среди дворян Российской империи польская шляхта составляла после 1795 г. 2/3, в 1858 г. - 53%, в 1897 г. - 40%. После нескончаемых войн и шляхетских распрей Царство Польское, получившее максимум возможной автономии в составе империи Романовых, переживало в 1815-1830 гг. период благополучия и быстрого развития. За это время его население выросло с 2,7 до 4 млн человек, Варшавы - с 80 до 150 тыс. человек.

Власти в Санкт-Петербурге благосклонно относились к развитию образования на польском языке. Крупнейшим университетом Российской империи в начале XIX в. стал Виленский с преимущественным преподаванием на польском. Именно там учился крупнейший польский поэт Адам Мицкевич. В 1816 году открылся и Варшавский университет в столице Царства Польского. Даже когда польская политика империи ужесточилась, а Царство Польское переименовали в Привислинский край, в экономическом отношении польские земли Российской империи продолжали успешно развиваться. Бурными темпами росла промышленность, к примеру, Лодзь за счет развития текстильной промышленности из маленького поселка превратилась в огромный город. Численность населения с 1815 по 1915 г. здесь увеличилась в 600 (!) раз, до 600 тыс. человек.

Еще большим было к 1914 г. население Варшавы, причем это был тогда современный европейский город с развитой инфраструктурой. "Повинен" в этом был многолетний варшавский градоначальник с 1875 по 1892 г., русский генерал Сократ Иванович Старынкевич. Он сумел развеять популярный у польской шляхты миф о том, что поляки обладают более высокой культурой по сравнению с остальными жителями Российской империи. Старынкевич принес варшавским жителям модернизацию самого высокого уровня. В большом городе, где еще в 1870-х гг. не было современного водопровода и отсутствовала канализация, развернулось грандиозное строительство. До 1890 г. в Варшаве было проложено почти 107 км водопроводных труб и прорыто более 42 км канализационных туннелей. Появились современные очистные сооружения, водонапорная башня, водозабор на Висле, конные трамваи, тысячи уличных фонарей. Руководил работами лично градоначальник, возглавивший комитет строительства канализации и водопроводов города Варшавы. В финансировании весьма затратного проекта принимал личное участие и сам российский император Александр III.

Однако именно против России польское общество, не перестававшее мечтать о возвращении утраченных земель, развернуло острие своего национализма. И дело не только в том, что после поражения Наполеона, на завоевания которого поляки возлагали большие надежды, они утратили государственность. Да, почти на столетие исчезли прежние границы, разделявшие русских и поляков, в том числе этнические. Но продолжали существовать непреодолимые барьеры, которые объяснялись глубинными историческими процессами.

Еще начиная с XVI в. польская шляхта, которая составляла численное меньшинство, считала высокородных поляков-дворян отдельной уникальной нацией. Она якобы происходила от древнего народа сарматов и отличалась от "простолюдинов-славян" и литовцев. Этот миф глубоко укоренился в польском национальном сознании и стал основой для польского мессианства середины XIX в. В соответствии с этой доктриной Польша понималась как "Иисус, призванный спасти и объединить грешников" - то есть остальные народы Европы, о чем писал в своей известной поэме "Дзяды" Адам Мицкевич. Во многом поэтому так и не осуществилась на практике идея славянского национального объединения на основе этнической, культурной и языковой общности. Сближение перед возможной немецкой угрозой не состоялось ни на одном из Славянских съездов - в Праге в 1848 и 1908 гг., а также в Софии в 1910 г. Как писал уроженец Киевской губернии, английский писатель-романист польского происхождения Джозеф Конрад, урожденный Юзеф Корженевский, в своем сборнике 1921 г. "Заметки о жизни и письма": "Между полонизмом и славянизмом не столь много ненависти, сколь полной и неистребимой несовместимости".

Идея славянского единства остро противоречила чувству исключительности и превосходства, которое продолжало терзать польскую нацию. Особо отличился на этой почве польский эмигрант из Киевской губернии Франтишек Духинский, который в 1858-1860 гг. издал в Париже книгу "Основы истории Польши, других славянских стран и Москвы". Русофобия доведена здесь до крайней степени: многие выводы бесноватого автора созвучны бредням идеологов нацистской Германии. Великороссов Духинский в своей "туранской теории" предпочитал называть исключительно "москалями", которые коренным образом отличаются от арийцев-поляков с расовой точки зрения. Ничего славянского в "москалях", носителях азиатчины и исконных врагах поляков, нет, даже язык у них не славянский, и место этому народу исключительно в Азии. Долгое время эта ничего не имеющая с наукой "теория" воспринималась как бред радикального эмигранта, но в XXI веке у взглядов Духинского появилось немало последователей, в том числе среди современных властей в Варшаве и Киеве.

***

Фантомные боли о былом величии и несостоявшейся империи спровоцировали безуспешные восстания поляков в 1830-1831 гг. и 1863-1864 гг. Несмотря на их провал, на рубеже XIX-XX вв. в польских политических кругах стали распространяться идеи возрождения Речи Посполитой в формате "от моря до моря" (от Балтийского до Черного). Ситуация резко обострилась после ноября 1918 г., когда в результате Первой мировой войны и распада Российской империи возникло суверенное польское государство - Вторая Речь Посполитая. Этот период очень показателен для современной Польши.

У наших государств был шанс начать отношения друг с другом с чистого листа, о чем беспристрастно свидетельствуют документы Архива внешней политики Российской Федерации. Советское правительство сразу же после своего образования стало последовательно выступать за предоставление Польше независимости. 29 августа 1918 г. Совнарком РСФСР принял декрет, в котором отмечалось: "Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империи, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, - отменяются настоящим бесповоротно"7. Хорошо известно, что большевики пошли на этот шаг в развитие договоренностей с Германией и ее союзниками, начатых Брестским миром. Но и тогда, когда стало ясно, что немцы и австро-венгры неизбежно проиграют в Первой мировой войне, Совнарком своей позиции не изменил и уже 29 октября 1918 г., то есть еще до объявления Польшей о своей независимости, обратился к полякам с предложением об установлении дипломатических отношений8. Такая позиция резко контрастировала с жесткой линией Белого движения, выступавшего за "единую и неделимую Россию", включавшую и польские земли с Варшавой. Забегая вперед, отметим, что события XXI века в конечном счете доказали их историческую правоту. Мегаломания Польши и навязчивый комплекс неудачника - следствие ее ухода из большой России.

Польские же власти с момента восстановления государственности в ноябре 1918 г. взяли однозначный курс на конфронтацию с Россией, кто бы ни стоял там у власти. Победившая в мировой войне Антанта дала согласие на образование независимого польского государства, но границы его полякам пришлось почти три года добывать военной силой. Амбициозный Юзеф Пилсудский, ставший временным начальником государства, развернул военные действия практически против всех своих соседей. Но главным врагом он еще со времен революционной социалистической молодости считал Россию. В 1904 г. с началом Русско-японской войны Пилсудский даже отправился в Токио, без особого успеха пытаясь склонить японскую разведку к совместным антироссийским акциям.

Варшава отвергла советское предложение об установлении дипломатических отношений, несмотря на повторные обращения НКИД РСФСР, указавшего в нотах от 28 ноября, 12, 15 и 23 декабря 1918 г. и 7 января 1919 г. на необходимость "постоянного контакта" между двумя правительствами для решения практических вопросов. В частности, они касались возвращения на родину сотен тысяч польских беженцев. При этом Пилсудский твердо ориентировался на военное ослабление восточного соседа, стремясь максимально отодвинуть его границы и прихватить "восточные кресы" - белорусские, украинские и литовские земли, до конца XVIII века входившие в состав Речи Посполитой. Самые горячие польские головы мечтали и о Смоленске, пытаясь дезавуировать подписанный Яном Собеским еще в 1686 г. "вечный мир" с Россией.

Примечательно, что в 1918-1919 гг. советское правительство в силу своего положения не ставило перед собой цель занять хотя бы одну из областей Царства Польского. В числе тех территорий, которые большевики оспаривали с поляками в 1919 г., не было также ни одной административной единицы, где поляки преобладали бы как национальное большинство, следуя переписи населения Российской империи 1897 г. Главный инициатор военных действий в 1919 г. против Красной армии на литовско-белорусском пограничье - именно Варшава. К концу лета 1919 г. приблизительно половина Белоруссии вместе с Минском находились под ее контролем. Мирные инициативы советской стороны рассматривались Пилсудским как проявление слабости или считались тактическими дипломатическими маневрами, не заслуживавшими доверия.

Пилсудский прекрасно понимал, что своими силами в большой войне против измученной Гражданской войной Советской России добиться успеха не сможет. Помочь здесь Польше вызвались представители сегодняшнего "коллективного Запада" и прежде всего Франция. Уже 12 апреля 1919 г. в Варшаву, к восторгу многочисленной толпы, торжественно прибыл глава французской военной миссии в Польше генерал Поль Проспер Анри. В первоначальном составе миссии было 97 французских генералов и офицеров, которые занимались организацией польской армии и обучением ее личного состава. В самом центре Варшавы во дворце Потоцких разместилась британская военная миссия, которую возглавил генерал из Южной Африки Луис Бота. К концу апреля 1920 г. Париж передал Варшаве 2 тыс. орудий, 3 тыс. пулеметов, 560 тыс. винтовок и другую боевую технику и оружие, а также боеприпасы, обмундирование и снаряжение9. За сравнительно короткий срок полякам с помощью Запада к весне 1920 г. удалось создать хорошо оснащенную и вооруженную боеспособную регулярную армию из 740 тыс. человек, которая была идеологически обработана в духе оголтелого польского шовинизма.

План польского наступления против Красной армии в 1920 г. был разработан французскими военными советниками10. В соответствии с ним наступление польских войск должна была поддержать ударом из Крыма белогвардейская армия П.Н. Врангеля. Но непримиримые противоречия между Пилсудским и Белым движением этот пункт плана дезавуировали. Куда больших успехов поляки добились на украинском направлении. В апреле 1920 г. Пилсудский принудил заключить договор о совместных действиях против Красной армии Симона Петлюру, которого сегодня киевские власти провозгласили одним из украинских "героев". Никаким героем бывший московский клерк - бухгалтер Петлюра, конечно, не был. При этом он с радостью стал бесправным младшим партнером Варшавы. Руководимая им Директория по договору с Пилсудским уступала Польше Восточную Галицию, Западную Волынь, часть Полесья, предоставляла полякам своих солдат в качестве пушечного мяса и снабжала польскую армию продовольствием.

В конце апреля 1920 г. активная фаза польско-советской войны началась с наступления польских и петлюровских войск на Украину. В начале мая был взят Киев, и Пилсудский в компании Петлюры объявился на Крещатике во время военного парада. Особого внимания здесь заслуживает отношение польского начальника государства к своим украинским "союзничкам". В дни успешного наступления в интервью лондонской газете Daily News он заявил: "Относительно политики украинского правительства. Это является экспериментом… Существуют два способа научить людей плавать. Предпочитаю бросание их в глубокую воду, и пусть плывут. Это, собственно, делаю с украинцами"11. Так начиналось становление "братства" между двумя народами.

Сами же поляки во время польско-советской войны устраивали погромы, расправы, массовые убийства, создавали концлагеря, практиковали захват заложников и уничтожение пленных. Доходило до таких чудовищных злодеяний, как расстрел без суда и следствия 24 августа 1920 г. под Млавой 199 пленных красноармейцев. Эти убийства совершались в 5-й польской дивизии с ведома ее командира генерала Владислава Сикорского, будущего польского премьера, а в годы Второй мировой войны - главы эмигрантского правительства в Лондоне. Оставшийся в живых красноармеец Петр Карамков вспоминал: "Польский офицер отбирал более представительных и чище одетых, и больше кавалеристов, отобрал 200 человек и сказал, что расстреляют всех. Мы из тюрьмы слышали за городом пулеметные и ружейные выстрелы - …расстреляли их"12.

А вот что вытворял в лагере для военнопленных Стшалково 21-летний поручик Владислав Побуг-Малиновский по прозвищу "Человек-зверь": "Пленные в лагере были лишены всякой одежды… по распоряжению Малиновского каждый барак беспрерывно проветривался, на дворе голых держали по несколько часов для проверки или по какому-либо другому случаю, и это при сильном ветре и морозе до 10 градусов и более. В бараках дырявых и гнилых люди набиты как сельди в бочке, подстилки никакой, ни соломы, ни стружек; в баню гоняли пленных большими партиями, заставляли мерзнуть голодных, забитых, больных во дворе при всякой погоде, до и после бани. Такое обращение и антисанитарные условия были причиной смерти пленных красноармейцев. Никакие меры Малиновским не принимались для устранения этих явлений; наоборот, ему как садисту, испорченному нравственно, приятны были наши мучения голода, холода и болезни. Кроме этого Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки, и кто ему нравился, приказывал ложиться в канаву, и капралы били сколько было приказано; если битый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал… Если часовые… застреливали пленных, пор. Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок. Неоднократно можно было наблюдать такие явления: группа во главе с пор. Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям, загнанным, как стадо, за загородку…"13.

Никакого наказания за свои злодеяния "Человек-зверь" не понес, а в межвоенной Польше он сделал блестящую карьеру, став историком и дипломатом, редактором 10-томного собрания сочинений Пилсудского.

Ценой огромных усилий Красная армия к концу июля 1920 г. освободила Белоруссию и Украину, выйдя к этническим границам Польши. Польско-украинское наступление на Киев едва не обернулось для поляков очередной потерей их государственности. В августе Красная армия подошла к Варшаве, но спастись Польше и совершить "чудо на Висле" помог известный французский генерал Максим Вейган. Подписанный 18 марта 1921 г. Рижский мир оставлял за Варшавой обширные территории Западной Украины и Западной Белоруссии.

***

После окончания польско-советской войны отношения между Варшавой и Москвой складывались трудно. Молодая советская дипломатия постоянно предпринимала усилия по их оздоровлению. Однако они всегда наталкивались на противодействие и в лучшем случае сдержанность поляков. Например, торговое соглашение, о котором шли переговоры сразу же после заключения Рижского мирного договора, по вине польской стороны было подписано только в феврале 1939 г. Полноценно вступить в силу оно так и не успело.

Варшава в своей внешней политике постоянно демонстрировала явную враждебность к своему восточному соседу. С начала 1920-х гг. на британские деньги поляки пытались осуществить химерическую концепцию т.н. прометеизма. Ее программой-максимум объявлялось расчленение СССР путем поддержки националистических движений "нерусских народов" и в перспективе польский контроль над частью оторванных вследствие распада Союза окраин. В реальности британские деньги были потрачены зря, на пропитание национальных отрядов эмиграции: украинской, грузинской и прочих. Но уже в 1930-е гг. эта доктрина была перехвачена у Польши нацистской Германией. А в годы холодной войны "роль Прометея" взяли на себя уже спецслужбы США.

В польской прессе постоянно нагнеталась антисоветская истерия, шло нарочитое бряцание оружием, настраивание других стран против Москвы. Польские деятели различного уровня не скупились на откровенно враждебные высказывания. Ситуация не изменилась и после совершенного Пилсудским в мае 1926 г. государственного переворота. Новый режим "санации" представлял собой крайне правую авторитарную диктатуру с сильным налетом ксенофобии и подавлением любого инакомыслия.

Непольские национальности во Второй Речи Посполитой откровенно ущемлялись в правах. Помимо преследований на национальной почве украинцев и белорусов, отдельного внимания заслуживает положение евреев на территории Второй Речи Посполитой. Открытая антисемитская политика велась там весь межвоенный период. Начиная с 1923 г. существовало негласное ограничение доступа евреев в средние и высшие заведения. Дискриминация принимала издевательские формы: в последних рядах университетских аудиторий устанавливались т.н. "еврейские скамьи". Даже имевшие высшее образование евреи зачастую вынуждены были выбирать рабочие профессии. Во многом это стало причиной их преобладания в левых и пролетарских партиях.

Антисемитские настроения в 1920-1930-е гг. были характерны и для многих представителей польской политической сцены. Национально-демократический союз, Национальная партия, Лагерь великой Польши часто прибегали к юдофобским лозунгам и пользовались значительной поддержкой населения. Распространенными в межвоенной Польше были лозунги вроде "Двум нациям не быть на Висле", "Евреи - на Мадагаскар!". Все это привело к эмиграции - в основном в США и Эрец-Исраэль - десятков тысяч польских евреев, в том числе будущих знаменитых государственных и политических деятелей Израиля - Шимона Переса, Ицхака Шамира и др.

Привычные антиеврейские настроения польское общество сохраняло и в годы Второй мировой войны, и сразу после нее. Еврейский вопрос мало занимал эмигрантское правительство в Лондоне и подпольную Армию Крайову (АК), которая действовала в оккупированной Польше. Польский антисемитизм, безусловно, учитывался нацистами при развертывании системы концлагерей на территории этого государства. Они справедливо полагали, что местное население не будет всерьез протестовать и пытаться помочь обреченным на смерть.

Именно Польша стала первым государством, которое в январе 1934 г. заключило официальное соглашение с Третьим рейхом - декларацию о ненападении, или так называемый пакт Гитлера - Пилсудского. Пакт этот был весьма уязвим: Гитлер так и не обозначил в нем признание тогдашней польско-германской границы. Но этой декларацией польские власти фактически вывели из международной изоляции Германию, прекратившую членство в Лиге Наций в октябре 1933 г., и попутно легитимизировали нацистов на международной арене. Видя перед собой гитлеровский пример в отношении терявшей авторитет Лиги Наций, Варшава в 1934 г. отказалась от своих обязательств в Лиге по отношению к национальным меньшинствам. При этом Польша делала все возможное, чтобы заблокировать попытки Советского Союза выстроить систему коллективной безопасности в Европе против набирающего силу нацизма.

На восточном направлении Пилсудский добился лишь того, что СССР по-прежнему рассматривал Польшу как враждебное государство и потенциального противника в будущей войне. В июле 1932 г. был подписан советско-польский договор о ненападении, и это соглашение, в отличие от польско-германской декларации, было полноценным. Но в Варшаве на уровне структур разведки в 1934 г. почему-то посчитали, что Советский Союз слаб и будет готов к большой войне не раньше чем через 15-20 лет, когда достигнет экономической самодостаточности. С начала 1930-х гг. возможности польской разведки благодаря усилиям чекистов были очень серьезно ограничены, и в итоге вплоть до рокового для этой страны 1939 г. польские власти почти не имели достоверной информации о происходящем в СССР.

Польская внешняя политика в межвоенные годы часто была чванливой и опрометчивой. Руководивший ею лично Пилсудский лишь за год до смерти, весной 1934 г., всерьез озадачился главным вопросом, который он строго секретно поставил 20 представителям высшего военного командования: "Какое из этих государств более опасно для Польши и скорее может стать опасным? Россия или Германия?" Архивные документы показывают, что военные отвечали вразнобой и часто невпопад, хотя большинство из них посчитало более опасным Гитлера. А генерал Каспшицкий даже сделал точный прогноз на будущее: "Удар по Польше может произойти сначала со стороны Германии"14. В сентябре 1939 г. Каспшицкий, ставший министром обороны после кончины Пилсудского в мае 1935 г., по итогам учиненного немцами в Польше стремительного разгрома сполна убедится в правоте своих тогдашних слов.

Пилсудский неуверенными ответами военных остался недоволен и уже в июне 1934 г. повелел создать совершенно секретное бюро стратегических исследований, получившее незаметное название "Лаборатория". Новая структура исправно поглощала казенные деньги, а на советском направлении и вовсе себя не утруждала. Единственный сотрудник, отвечавший за СССР, майор Пстроконьский, черпал основную информацию из ночных передач московского радио, которое, как известно, никаких секретных сведений никогда не сообщало.

Секретное бюро так и не смогло оценить, откуда исходит главная опасность для Польши и когда ждать большой войны. Пилсудский же на совещании в ноябре 1934 г. с руководством "Лаборатории" прозорливо усомнился в помощи западных союзников в случае большой войны: "Запад нынче паршивенький. Если он вдруг не прозреет и не заматереет, нужно будет перестраиваться". Но Пилсудский вскоре умер, а его преемники и прежде всего министр иностранных дел полковник Юзеф Бек перестраиваться ни в какую не пожелали.

В итоге Польша вконец запуталась в собственных неуклюжих дипломатических маневрах, авантюрах и рухнула осенью 1939 г. под первым натиском Гитлера. А Запад действительно оказался "паршивеньким": псевдогарантии безопасности со стороны Великобритании и Франции по сути бросили Польшу на растерзание германской военной машине. От сотрудничества с СССР Варшава упрямо отказывалась и летом 1939 г., когда катастрофа государства была уже практически неизбежна.

***

Отказ межвоенной Польши от добрососедских отношений, ее антисоветский курс определили позицию Советского Союза по польскому вопросу во время Второй мировой войны и после ее окончания. Кремль логично поставил перед собой задачу создать на западной границе предсказуемое и дружественно настроенное государство. Оно формировалось без участия поляков, лидерами "Большой тройки", победителями во Второй мировой войне. И совершенно очевидно, что послевоенная польская государственность не смогла бы возродиться без участия СССР. Об этом там сейчас предпочитают не вспоминать. Но именно благодаря воле Советского Союза компенсацию за Западную Украину, Западную Белоруссию и Вильно Польша получила за счет побежденной Германии. Под контроль варшавских властей перешли исторически населенные поляками земли Восточной Пруссии вплоть до рек Одер и Нейсе.

Однако благодарности за такие решения нам ждать не следует. Достаточно вспомнить слова польского премьера Моравецкого, сказанные в конце июля 2023 г. Тогда он с бешеной злобой отреагировал на полностью отвечающие исторической правде слова Владимира Путина, сказанные на оперативном совещании Совета безопасности: "Именно благодаря Советскому Союзу, благодаря позиции Сталина Польша получила значительные земли на Западе, земли Германии. Это именно так, западные территории нынешней Польши - это подарок Сталина полякам". Польский премьер в ответ назвал Сталина "военным преступником", якобы повинным в гибели "сотен тысяч поляков", добавив, что "историческая правда не обсуждается". В таком случае, если передача земель - это безнравственный подарок диктатора, пусть вернут эти земли "пострадавшей" Германии, которая явно от них не откажется.

В эпоху Польской Народной Республики острая русофобия отошла на второй, а то и на третий план. Став составной частью содружества социалистических государств, Польша получила стремительное восстановление страны, поставки товаров, сырья и быструю индустриализацию. При этом у руководства Польской объединенной рабочей партии была возможность твердо отстаивать собственные интересы, подчас побуждая СССР к поиску компромиссов. Прежняя "восточная политика" Польши сменилась идеологическим мифом о товарищеских отношениях между трудящимися социалистических стран. Польско-украинские, польско-литовские и польско-белорусские связи развивались исключительно в рамках двусторонних отношений с Советским Союзом.

За последнее столетие именно период ПНР стал наилучшим для наших двусторонних отношений. Казалось, канули в Лету русофобские проекты наподобие прометеизма, а поляки научились жить и развиваться в рамках раз и навсегда очерченных и при этом комфортных, этнически однородных границ. Но Третья Речь Посполитая, о которой было объявлено в 1990 г., открыто объявила себя продолжателем традиций "исторической Польши", Польши националистов - Юзефа Пилсудского и полковника Бека. Очередной реальный шанс начать конструктивные отношения между нашими государствами не был реализован, хотя все предпосылки для этого имелись. Вот что говорил во время своего визита в Москву в ноябре 1989 г. первый послевоенный некоммунистический польский премьер Тадеуш Мазовецкий, известный деятель оппозиционной "Солидарности": "Подлинную дружбу можно строить только на основе правды и честного отображения истории. В истории имеется много прекрасных страниц, но есть и темные страницы. Среди первых - совместная борьба с гитлеризмом во время Второй мировой войны. Несколько сот тысяч шедших на Берлин советских воинов пало на польской земле. Мы никогда не забудем об этом, как и не забудем о страданиях, которые пережили ваши народы. Наглядным доказательством уважения, с которым человечество относится к этим страданиям, были слова папы римского Иоанна Павла II, высказанные им во время его пребывания в Освенциме в 1979 г., когда среди трех памятных надписей он остановился перед памятной надписью, посвященной русскому народу. Если мы обращаемся также к трудным и болезненным страницам в нашем совместном прошлом, то делаем это потому, что хотим окончательно преодолеть это прошлое. К этим болезненным и трудным страницам относятся пакт Молотова - Риббентропа, депортации и репрессии, каким подвергались поляки со стороны сталинского аппарата насилия. Для поляков незаживающей раной остается катынское злодеяние"15.

Родившийся в 1927 г. и переживший войну польский политик, видимо, говорил тогда искренне. Таковы были взгляды и миллионов рядовых поляков, как и единственного в истории поляка на папском престоле. На этой основе действительно можно было и преодолеть прошлое, и построить прочные добрососедские отношения. Но дальнейшая история показала, что Мазовецкий, к сожалению, ошибся. Современные польские политики, если показать им этот текст, сначала ужаснутся, а затем примутся негодовать. Освобождавший Польшу советский солдат давно и цинично объявлен в Варшаве "оккупантом". Память о 600 тысячах погибших на польской земле красноармейцев грубо и незаконно, вопреки подписанным соглашениям попирается сносом десятков установленных им памятников. Такая историческая амнезия поляков в конечном счете привела к тому, что у России в XXI веке снова возродился опасный враг в Восточной Европе. Враг истеричный, грубый, чванливый и амбициозный. Враг, больной бредом величия и комплексом неполноценности. И относиться мы будем к нему именно как к историческому врагу, полагая, что он в принципе неисправим. А коль нет надежды на примирение с врагом, у России должна быть лишь одна и очень жесткая установка в отношении его судьбы. Почему так?

***

Вспомним, как на протяжении долгой и сложной истории отношений между Россией и Польшей наша страна неоднократно искала пути к примирению с этой страной. Пыталась превратить ее в союзника против общих врагов. Эти попытки провалились. Последние десятилетия обнажили глубинную основу ее идеологии: "настоящим" польским государством может быть только то, которое является каменным бастионом Запада в борьбе с Россией и которое должно окончательно вытеснить нашу страну из Восточной Европы. А еще лучше - добиться ее развала. Сдвинуть твердолобых польских руководителей с этой русофобской позиции не помогли ни примирительные исторические заявления и жесты, нередко звучавшие ранее из Москвы, ни объективная экономическая заинтересованность двух стран.

Сегодня комплексы и неврозы, связанные с историей разделов Польши в конце XVIII столетия и ее трудной судьбой в XX веке, активно используются польскими политиками для выстраивания агрессивной национальной идентичности в духе писаний патологического русофоба Духинского. После того как Варшава нашла себе новую опору в лице США и НАТО, она реанимировала вдрызг провалившуюся при Пилсудском концепцию Междуморья и все активнее предлагает странам-соседям присмотреться к таким региональным геополитическим объединениям, как "Инициатива трех морей".

В рамках этой политики позорно культивируются совершенно антинаучные представления о прошлом Польши и ее отношениях с соседями. На берегах Вислы в ранг официальной идеологии возведены ложные тезисы о полной тождественности коммунизма и нацизма, равной ответственности "двух тоталитарных режимов" за преступления по отношению к польскому народу. Говорится даже о "проигрыше" Польши во Второй мировой войне в силу ее сорокалетнего пребывания в социалистическом блоке.

Квинтэссенцией исторической польской паранойи стала идея ее руководства о компенсации со стороны России за некие "угнетения". Самый активный ее проводник, некий замминистра иностранных дел Мулярчик, мечтает о том, что после получения желанных Варшавой репараций с Германии размером чуть ли не в триллион евро можно будет запросить аналогичную, а то и большую сумму с Москвы.

Что же, наша страна вполне может ответить зеркально. Список исторических счетов, за которые поляки должны заплатить, достаточно обширен. Можно вспомнить и о сотнях миллиардов долларов, направленных на масштабное послевоенное восстановление польского народного хозяйства, безвозмездных кредитах на создание целых отраслей экономики. Но одними деньгами дело не исчерпывается. Мы никогда не забудем о варварском уничтожении крупнейшего православного храма в межвоенной Польше в 1924-1926 гг. - Александро-Невского собора. Грубое попрание христианских ценностей, разрушение освященного только в 1912 г. замечательного памятника архитектуры, творения зодчего Леонтия Бенуа с фресками Виктора Васнецова, стало неизбежным следствием отвратительной польской русофобии. Впоследствии мраморные плиты из собора были использованы при оформлении различных зданий в Варшаве, а яшмовые колонны перевезли в усыпальницу Пилсудского в Кракове. Иначе как актом государственного мародерства это назвать нельзя. Во имя ненависти к России поляки сровняли с землей и многие другие православные храмы на территории всей страны. Последнее масштабное разрушение святынь проводили буквально накануне войны, в 1938 г., с циничным обоснованием - якобы по многочисленным просьбам польских рабочих и крестьян. Даже фашистские захватчики не вели себя так одиозно с храмовыми постройками в СССР.

Поляки, конечно, давно позабыли об убийстве мятежниками в ходе восстания 1830-1831 гг. шести генералов и полковника армии Царства Польского за отказ нарушить присягу, данную царю польскому и императору всероссийскому Николаю I. Более семидесяти лет в Варшаве простоял "Памятник семи генералам", вызывавший ненависть у тех, кто считал себя патриотами Польши. Надпись на монументе придумал лично Николай I: "Полякам, погибшим в 1830 году за верность своему Монарху". Лишь после падения Российской империи поляки оперативно уничтожили столь раздражавший их памятник. Но у нас есть все возможности напомнить им о героях нашей страны. Подумать над восстановлением монумента, который можно было бы установить, например, перед посольством Польши в Москве.

В том, что касается исторической справедливости, Варшава не понесла никакой ответственности за бесчеловечное обращение с тысячами пленных красноармейцев польско-советской войны, а также за их беспощадное физическое истребление. Россия же, напомним, еще в 1990-х гг. признала ответственность властей за гибель польских офицеров в Катыни. Кстати, с учетом омерзительного поведения польской элиты и польских властей стоит подумать над тем, чтобы никогда не допускать их представителей к этому печальному месту. Они того не достойны.

Нынешняя Польша без зазрения совести пользуется принципами избирательной исторической памяти. А значит, у нашей страны есть полноценная юридическая возможность обратиться в международные инстанции для проведения расследования в отношении польского государства. И даже созвать трибунал ad hoc, который установил бы состав преступлений, совершенных прежними польскими режимами, и в который можно представить доказательственную базу. Результатом его работы могло бы стать осуждение их злодеяний и выплата компенсации родственникам жертв.

***

Но главным и самым болезненным для поляков остается территориальный вопрос. В национальных границах 1945 г. было заложено все необходимое для поступательного развития страны и сохранения за ней статуса влиятельной европейской державы. Бывшие немецкие территории и сегодня остаются наиболее процветающими частями польского государства. Однако этот фактический подарок СССР полякам так и не помог им преодолеть комплекс национальной ущербности. Они по сей день воспринимают потери восточных земель как чудовищную несправедливость и нарушение исторической целостности своей страны. На самом деле речь идет о банальной геополитической корысти Варшавы. Если белорусские и украинские земли для нее - это "кресы", связанные с историей пребывания Польши на этих территориях, то для Минска, Москвы и Киева речь идет об истоках общей государственности.

Варшава рьяно призывает преступный националистический украинский режим отвергнуть этот важнейший момент. Агитирует его нынешнего психически неустойчивого главу к максимальному сближению с Западом и продолжению войны с Россией. Сегодня абсолютное большинство польского общества демонстрирует предельно русофобские настроения. В этих условиях их социум при помощи друзей из НАТО будет активно подталкивать политические элиты своей страны к вводу войск на территорию Украины.

При этом внешнеполитическая проекция действий современной Польши очень напоминает стратегию Третьего рейха накануне Второй мировой войны. Исторические параллели напрашиваются сами собой. Например, территориальные претензии к соседям: Германия заявляла об особом праве на "братскую" Австрию, присоединив ее в результате аншлюса в 1938 г. Польша бредит ресентиментом XVII века, намереваясь при удобном случае прибрать к рукам земли Западной Украины. Эти планы польские власти уже не слишком-то и скрывают на официальном уровне.

Выбрав в качестве образца для подражания авантюрную политику Гитлера, Третья Речь Посполитая последовательно идет по пути геополитического реваншизма, который в итоге привел немецкую нацию к катастрофе. Это, однако, не останавливает поляков в их экспансионизме. К чему он может привести?

Первое и вполне уже вероятное - введение польских военных на Украину для отторжения, вполне возможно, кровавого, западноукраинских земель и их присоединения к Польше. Несмотря на лицемерные заявления Варшавы, польский и украинский народы никогда не были и не станут братскими. Отношение польских панов к обычным украинцам как к бездарным холопам - часть внутрипольского интеллектуального консенсуса. Причем пример циничного использования Пилсудским войск Петлюры в 1920 г. лишний раз доказывает, что Украина для Польши лишь разменная монета в ее геополитической игре против России. В межвоенный период польское правительство развернуло активную переселенческую политику, стремясь изменить этнический состав на "восточных кресах".

Именно это Украину будет ожидать и сейчас. Польша представляет прямую угрозу для украинской государственности, как бы мы к ней сами в России ни относились. По сути, для нее это означало бы окончательный конец мечты об украинской незалежности. И это понимает даже профашистский киевский режим. Последствия же для обычных украинцев могут стать просто катастрофическими - радикальная ассимиляция подвластного населения, острое социальное напряжение, которое может вылиться в тяжелейший миграционный кризис, до сих пор невиданный в Европе.

Второе. Наращивание военного потенциала самой Польши и польского военного присутствия на Украине может спровоцировать прямое столкновение Варшавы с Белоруссией и Россией. В этом случае союзная группировка даст адекватный ответ для предотвращения угроз, которые исходят из дурных амбиций польского истеблишмента. Более того, авантюрные действия Польши, если их необдуманно поддержат ее союзники по НАТО, могут привести к гораздо более опасным последствиям для всего мира. И тогда Польша выполнит роль "гиены Европы", развязавшей третью мировую войну.

Третье. Плохо скрываемая ненависть в развитой части Евросоюза к Польше, полякам и особенно к партии "Право и справедливость" будет сохраняться и дальше, обостряя их отношения с еврограндами (прежде всего с Германией и Францией). Там будут надеяться на приход к власти других проевропейских сил. Сейчас ведущие государства ЕС считают польские власти зловредными выскочками, которые эгоистически используют все его институты исключительно в своих корыстных целях, ничего не внося в европейскую копилку. А после начала СВО, когда Польша присвоила себе славу яростного защитника погибающей Украины и главного союзника США в регионе, это мнение только укрепилось. Можно предположить, что в конечном счете это будет способствовать дестабилизации самой структуры ЕС, вплоть до полноценных разборок внутри "дружной" европейской семьи и даже распада Евросоюза по вине Польши.

Четвертое. Безудержный эгоизм польских элит в среднесрочной перспективе может привести и к обострению польских отношений с прибалтийскими странами, которые пока рассматривают Польшу в качестве коренного в нынешней русофобской упряжке. Но мегаломания и претензии на старшинство способны вывести из равновесия даже флегматичные балтийские элиты. Тогда их временный альянс даст трещину, тем более что исторические корни польско-литовского союзничества уже давно сгнили. Подрыв такого вынужденного союзничества сегодня отвечает стратегическим российским интересам.

Пятое. Продвигаемый сегодня тезис об исключительной роли Польши в ЕС и особенно в Восточной Европе является отголоском прежнего мессианского учения об особой цивилизаторской миссии поляков. Отсюда же проистекает и махровый польский антисемитизм, насчитывающий не одно столетие. Например, сегодня Варшава особенно болезненно реагирует на дискуссии вокруг роли этнических поляков в Холокосте. После того как в начале 2000-х гг. стало невозможно замалчивать постыдное прошлое, польские власти начали формировать образ Польши, дружественной иудеям на протяжении веков. Эта вынужденная "индульгенция толерантности" во многом объясняется вступлением страны в Евросоюз. Иные точки зрения, которые указывают на исторический польский антисемитизм, у тамошних политиков и экспертов вызывают дикую истерику.

Хотя поляки делают все, чтобы их причастность к "окончательному решению еврейского вопроса", включая активное участие в погромах и солидарность с гитлеровцами, исчезла из внешнего общественного дискурса, антисемитизм сохранился в качестве их глубинного национального идентификатора. Как и русофобия, он в известном смысле действительно проникает в души поляков с молоком матери. Правда, сейчас в Польше русофобом быть куда практичнее: можно получить гораздо больше политических и имущественных дивидендов. Однако факт остается фактом - звериная польская юдофобия и зоологическая русофобия - явления одного порядка и должны быть осуждены мировым сообществом на всех уровнях.

***

Итак, нынешняя русофобская ревизионистская политика Польши не дает повода для оптимизма. Эта страна все еще ждет удобного момента, чтобы снова залить кровью Восточную Европу ради достижения собственных целей.

Однако приверженность руководства Польши зловонным идейным установкам Духинского и грязному политическому наследию Пилсудского несет значительную угрозу и ее собственной национальной безопасности. Стоит предупредить наших вечных польских "друзей": националистическая мегаломания, упоение былым величием и сладостные мечты о новом региональном лидерстве крайне опасны для них самих. Попытки вернуть себе статус крупной восточноевропейской державы, апеллируя к обостренному национальному самосознанию, часто обходились Польше очень дорого. Отсюда проистекает и оборотная сторона польской мегаломании - "комплекс лузера", который время от времени обостряется и погружает польский истеблишмент в буйную истерику.

История уже не раз выносила зарвавшимся полякам беспощадный вердикт: какими бы амбициозными ни были реваншистские планы, их крушение может потянуть за собой гибель всей польской государственности. А те, кто еще вчера казался надежным союзником, в любой удобный момент используют ослабевшую страну лишь в своих узкокорыстных интересах. Продадут и предадут ее. И это будет точно не Россия, с которой ее беспокойный западный сосед безуспешно пытается бороться несколько столетий.

К величайшему сожалению, скудоумные варшавские władze i panowie никак не хотят выучить уроки собственной истории. А ведь она уже в недалеком будущем способна отомстить им по полной программе, продемонстрировав польским элитам свою зловещую цикличность.

Будем ли мы тогда грустить о крахе современной польской государственности? Не надо лукавить. Ответ может быть только один: безусловно нет!

1 Солженицын А.И. Раскаяние и самоограничение как категории национальной жизни // http://www.vehi.net/samizdat/izpodglyb/05.html

2 Милош Ч. Россия // Старое литературное обозрение. 2001. № 1

3 Цат-Мацкевич С. Станислав Август. М., 2023. С. 252.

4 Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция LXI // http://www.spsl.nsc.ru/history/kluch/kluch61.htm

5 Соловьев С.М. История падения Польши. М., 1863. С. 9.

6 Цат-Мацкевич С. Станислав Август. М., 2023. С. 33, 154.

7 АВП РФ. АСБ. Оп. 19 "д". П. 6. Д. 1. Л. 2.

8 АВП РФ. АСБ. Оп. 19 "в". П. 4. Д. 1. Л. 13.

9 АВП РФ. АСБ. Оп. 19 "д". П. 6. Д. 1. Л. 14.

10 Военная энциклопедия. Т. 7. М., 2003. С. 555.

11 Об историческом единстве русских и украинцев: Документы. М., 2023. С. 425.

12 Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов. М.; СПб., 2004. C. 528.

13 Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг. Сборник документов и материалов. С. 654-655.

14 Archiwum Aktów Nowych w Warszawie. Instytucje wojskowe.296/III-21. Rosja czy Niemcy Zestawienie odpowiedzi zV1934 r. S. 1-2.

15 Правда. 1989. 25 ноября. С. 4.

Россия. Польша > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 3 ноября 2023 > № 4512089 Дмитрий Медведев

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 сентября 2023 > № 4504807 Алексей Парамонов

Алексей Парамонов: отношениям России с Италией нанесен огромный ущерб

В мае в Риме приступил к работе новый посол России в Италии Алексей Парамонов, который ранее возглавлял первый европейский департамент МИД РФ. За годы своей дипломатической карьеры он не раз приезжал в Италию, в частности, в 2008-2013 годах был генеральным консулом РФ в Милане. Его новая командировка на Апеннины пришлась на очень сложный период в отношениях между Россией и Западом. В своем первом интервью в должности посла дипломат рассказал РИА Новости о том, как он оценивает нынешнюю ситуацию в двусторонних отношениях, что думают обычные итальянцы о конфликте на Украине и существует ли в этой стране проблема "отмены" русской культуры.

– Алексей Владимирович, прошло уже четыре месяца с того момента, когда вы прибыли в Рим в качестве нового посла России. Как вы могли бы в целом охарактеризовать сегодня ситуацию в отношениях с Италией, страной, которую вы хорошо знаете и где прежде проработали не один год?

– Отношения России с Италией, на мой взгляд, сейчас переживают драматический момент. Видим, как уже полтора года под влиянием фактора блоковой принадлежности, внешнего давления и эмоций Италия оказалась односторонне отторгнута от России. Рим включился во все возможные антироссийские действия – поставку вооружений и разведывательных данных киевскому режиму, распространение антироссийской украинской пропаганды и так далее. Увы, как и остальные страны НАТО, Итальянская Республика опосредованно стала участником украинского конфликта на стороне Зеленского.

Однако пока между Россией и Италией поддерживаются дипломатические отношения. Наши собеседники в Риме, в том числе на самом высоком уровне, постоянно заявляют, что сейчас это не менее важно, чем раньше, когда ситуация в мире была совершенно иной. Используем эти каналы для передачи информации, доведения различного рода официальных посланий, защиты интересов юридических и физических лиц, для сохранения хотя бы минимального межгосударственного общения и предотвращения опасных недопониманий относительно ключевых аспектов на двустороннем и международном контуре. Надо признать, что ущерб двусторонним отношениям нанесен огромный, но, вероятно, точка невозврата еще не пройдена. Вот только неустойчиво балансировать на ее краю – вряд ли хорошее, взвешенное решение.

– Насколько известно, вы и ранее никогда не ограничивались контактами с официальными представителями власти, стремясь общаться с самым широким кругом итальянцев. Что вы думаете по поводу нынешнего соотношения между общественным мнением в Италии и позицией правительства относительно оказания всесторонней, в том числе военной, помощи Украине?

– Наше общение с итальянским гражданским обществом, обычными гражданами, не занимающими административных постов, убеждает нас в мудрости, здравом смысле и открытости итальянского народа. Большинство итальянцев однозначно высказываются за сохранение дружественных отношений с Россией. Не желают ничего, кроме как скорейшего завершения украинского конфликта, отмены санкций и возвращения к прежнему конструктивному и взаимовыгодному диалогу.

Многие итальянцы, будучи католиками и истинными приверженцами антимилитаристских взглядов, прислушиваются к гуманистической и уравновешенной позиции папы Римского Франциска. Они поддерживают предпринимаемые им дипломатические усилия и прекрасно понимают, что конфликт на Украине не прекращается исключительно из-за того, что Италия и другие западные страны направляют Киеву большое количество вооружений и другой военной помощи. Нынешним летом местные активисты даже пытались добиться проведения референдума по вопросу о прекращении накачки режима Зеленского оружием. Несмотря на полный информационный бойкот, им удалось собрать около 400 тысяч подписей, что красноречиво говорит о настроениях в итальянском обществе.

– Из уст самых высоких руководителей Италии мы неоднократно слышали заявления о необходимости урегулирования конфликта на Украине дипломатическим путем. Однако одновременно правительство страны продолжает осуществлять поставки оружия киевским властям. Какова логика подобного поведения?

– Нынешний итальянский кабинет не отличается особой дипломатичностью в подходах к решению ситуации на Украине. Если взять заявления высших должностных лиц, то они, как правило, сводятся к не выдерживающим никакой критики утверждениям, согласно которым, для завершения конфликта надо собраться и поставить Киеву как можно больше вооружений, помочь Зеленскому победить и добиться некоего "справедливого мира", "свободы Украины".

Самое удивительное, что мы слышим в Риме, так это то, что Зеленский и его режим якобы отстаивают принципы европейской цивилизации и заодно антифашистские основы итальянской государственности. Приходится объяснять нашим собеседникам, что на самом деле Киев исповедует идеологию гитлеровских преступников и их пособников – Бандеры, Шухевича и Коновальца, которая предусматривает "освобождение" от всего русского и отказ от собственной истории. Это идеология маленького фюрера, в которого превратил себя обитающий сейчас на Банковой персонаж. Начиная с 2014 года в этом на практике убедились ДНР, ЛНР, а затем Запорожская и Херсонская области, жители которых на референдумах выразили желание от этой идеологии спастись и вернуться в Россию.

– Вы постоянно читаете итальянскую прессу, смотрите местное телевидение. В то же время вам приходится общаться с представителями политических и бизнес-элит, видными интеллектуалами. Удалось ли, на ваш взгляд, в Италии сформировать негативный образ России?

– К сожалению, итальянский информационный мейнстрим, как часть общезападного медийного пространства, не доводит правдивую информацию о России. Местные СМИ умышленно замалчивают практически все новости о российской внутренней повестке, о проведении крупных международных форумов, успешно реализованных планах национального развития, о культурной жизни, инфраструктурных проектах, благоустройстве городской среды и так далее. Это цели, которые никто не отменял и которые в условиях СВО находятся в центре внимания российских властей и общественности.

К тому же местная пропаганда преуспела в создании ореола токсичности вокруг любого деятеля, который позитивно реагирует на Россию и ее действия. Это может сопровождаться не только травлей в СМИ, но и даже "оргвыводами": потерей профессии и репутационными издержками. По этой причине многие наши единомышленники, а их немало в Италии, не высказываются публично, боясь преследований.

– В прошлом нашим странам удалось наработать существенный задел в области торгово-экономического сотрудничества. Теперь ситуация кардинально изменилась. Так, например, официальный Рим взял курс на полный отказ от российского газа. Что вы можете сказать по этому поводу?

– Все в Италии обеспокоены ухудшающейся социально-экономической ситуацией, взлетевшими ценами, ростом бедности, увеличением государственного долга и дефицита национального бюджета.

При этом полностью отсутствует нарратив, внятное объяснение относительно причин этого кризиса. А ведь значительную роль сыграли санкции, подрыв Западом устойчивой модели экономического взаимодействия между Российской Федерацией и Европейским союзом. Например, Италия по своей инициативе уже сократила закупки в России дешевого природного газа с 30 миллиардов до восьми миллиардов кубических метров и намерена вообще отказаться от российских энергоносителей. Отсюда возросшие расходы на поиск новых поставщиков, доставку, логистические цепочки. Параллельно взлетели цены на услуги ЖКХ, продукты первой необходимости и так далее. Чувствуем это даже сами по выросшим почти в два раза счетам за электроэнергию, поступающим в посольство с начала этого года.

– В связи с развитием украинского кризиса на Западе возникла тема "отмены" русской культуры. Италия всегда позиционировала себя как крупную культурную державу. Существует ли на Апеннинах эта проблема?

– Высшее руководство Италии – президент и председатель Совета министров – неоднократно высказывались против отмены российской культуры. Уверены, что по-другому и быть не могло, ведь Италия в культуре является одной из "супердержав", колыбелью европейской и мировой цивилизации. Однако на деле не все так благополучно. Широко известны истории с отменой в Италии выступлений российских деятелей культуры: Валерия Гергиева, Дениса Мацуева, Валентины Лисицы, Сергея Полунина и других. При этом мы являемся свидетелями нового феномена, когда, например, выступать на ведущих концертных площадках классической музыки приглашаются только исполнители, публично осудившие СВО. Что это, как не идеологическая цензура и дискриминация деятелей культуры по политическим мотивам?

Кроме того, отдельные радикальные элементы в рядах трудолюбивой, в своей основной массе, украинской диаспоры на Апеннинах в последнее время взяли за правило оказывать давление, в том числе угрозами физической расправы, на руководителей тех итальянских структур, которые набрались смелости организовать мероприятия совместно с россиянами, занимающимися развитием культурных или двусторонних связей, и приглашать в Италию российских музыкантов, танцоров, артистов, художников. Мы тщательно фиксируем такие случаи и информируем о них итальянскую сторону. Однако до последнего времени мы не видели желания со стороны итальянских властей, несмотря на все заверения, реально противостоять агрессивным намерениям распоясавшихся украинских нацбоевиков, обустроившихся на итальянской земле.

Россия. Италия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 сентября 2023 > № 4504807 Алексей Парамонов

Россия. ЦФО. ПФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 28 сентября 2023 > № 4485223 Юлия Тавризян

Третьяковка представляет собрание Пермской художественной галереи

Жанна Васильева

Строгановское золотое шитье, пермская деревянная скульптура, картины Василия Чекрыгина, Бориса Анисфельда, Александра Родченко, Любови Поповой, Николая Тырсы, Александра Дейнеки - выставка "От иконы к авангарду", которой Третьяковская галерея представляет собрание Пермской художественной галереи, впечатляет уровнем работ и масштабом коллекции.

О собрании музея, который в прошлом году отметил столетие, о перспективах музея и строительстве нового здания Пермской художественной галереи, которое должно быть завершено в мае 2024 года, рассказывает директор галереи Юлия Тавризян.

Музей как локомотив будущего

Название выставки "От иконы к авангарду" напоминает название легендарного проекта Третьяковской галереи в Музеях Ватикана в 2018 году "Русский путь. От Дионисия до Малевича". Случайное совпадение?

Юлия Тавризян: Думаю, да. Задачи этих проектов совершенно разные. Нынешний представляет не путь русского искусства в целом, а шедевры собрания Пермской галереи. Выставку делали замечательные кураторы Третьяковской галереи Нина Дивова, Татьяна Юдкевич. Они выбрали crème de la crème. Причем работы из тех, что не показывались в постоянной экспозиции. Два раздела выставки - древнерусское искусство и русский авангард - перекликаются. Поскольку источником вдохновения для художников авангарда была, в частности, иконопись, открытая заново в начале ХХ века. Среди работ на выставке - золотое шитье из мастерских Строгановых и иконы, которые они заказывали мастерам, в том числе из Оружейной палаты. Это памятники очень высокого художественного уровня. Например, написанные Семеном Хромым, работавшим и для мастерских Московского Кремля.

Заказ икон у царских мастеров - это соперничество с Москвой?

Юлия Тавризян: Я бы не называла это соперничеством. Это желание обустроить свои дома, храмы, земли. Строгановы выстроили промышленную империю на добыче соли - сначала на севере в Сольвычегодске, потом на Урале. Они получили грамоту от Ивана Грозного на владение всеми пермскими землями как "именитые люди". Для русского государства - это расширение границ, продвижение в Сибирь. Именно Строгановы снаряжают отряд Ермака в Сибирь. Обеспечив финансово создание русского флота Петра I, они получают право на баронский титул для своих детей. Каждый Строганов должен был построить дом и храм. В синодике Строгановых, то есть книге поминания всех членов семьи, было написано: "Кто не дал вклада, того не включать в поминание". И Александр Сергеевич Строганов, переехав в Петербург, строит в качестве такого обязательного дома дворец по проекту Растрелли, а построенным им храмом стал Казанский собор - по проекту Воронихина. Дом и храм становятся государственно значимыми.

История коллекции пермской скульптуры известна, ее открытие связано с именами Игоря Грабаря и Николая Серебренникова. Откуда Ваша коллекция авангарда?

Юлия Тавризян: Это тоже дело Серебренникова. К экспедициям, которые музей организовывал в 1923-1926 годах, он привлекает Игоря Грабаря. Грабарь тогда возглавлял национализированный Музейный фонд. Благодаря сотрудничеству с Грабарем и Луначарским в Пермской галерее появляются и западное искусство, и русское искусство XVIII-XIX веков. Основные вещи приходят через Государственный музейный фонд.

Из местных усадеб?

Юлия Тавризян: Нет, они приходят все из Москвы. В местных усадьбах такого уровня вещей не было.

Параллельно Серебренников собирает современное искусство. Он даже меняет несколько любимых деревянных скульптур на произведения авангардистов из Свердловского музея изобразительных искусств. Они туда приехали из московского Музея Художественной культуры. Поэтому в нашем собрании есть первоклассные работы художников "Бубнового валета", Наталии Гончаровой, Любовь Поповой, Александра Родченко…

Тогда же в 1920-х у нас, первых среди региональных музеев, появляется отдел советского искусства. Среди местных легендарных авторов, например, Петр Иванович Субботин-Пермяк. Он оформлял Красную площадь в Москве к 5-й годовщине Октября. Вернулся в родную Пермь. Организовал первые художественно-промышленные мастерские, где учил использованию народного искусства для новых целей. Большая коллекция Субботина-Пермяка есть и у нас, и в Кудымкаре, откуда он родом.

В 2009 году в Москве была выставка "Кудымкор - локомотив будущего" как раз о деятельности этого удивительного человека.

Юлия Тавризян: Он был не единственным авангардистом, работавшим в Перми. Василь Каменский, авиатор, поэт и художник, тоже наш земляк. У нас есть дом-музей Каменского в селе Троица - филиал краеведческого музея. Уже на моей памяти в музее появляются произведения Магдалены Брониславовны Вериго, художницы, которая какой-то период была связана с Пермью.

Выставка приурочена к 300-летию Перми и столетию Пермской художественной галереи. Музей начинается с собрания пермской деревянной скульптуры. Какие еще "рэперные точки" развития музея вы могли бы обозначить?

Юлия Тавризян: Это создание коллекции советского искусства в 1970-1980-х. Это возвращение имени Дягилева. Первую выставка, посвященную Дягилеву, объединившую около 100 коллекционеров, и музеев, в 1987 году сделал наш музей. И еще один рубеж - первая выставка, представлявшая Строгановых и их империю, в начале 1990-х.

Говорят, что для изучения советского искусства надо ехать в Пермскую художественную галерею и музей Людвига в Аахене.

Юлия Тавризян: Это Анатолий Михайлович Кантор сказал. В конце 1970-х-начале 1980-х годов коллекция музея выросла в два раза. Тогда Надежда Владимировна Беляева, директор Пермской галереи, поставила себе задачей сформировать коллекцию современного на тот момент отечественного искусства. Работники галереи приезжали в мастерские художников. Они смотрели то, что называлось тогда "третьим направлением" в искусстве - не нон-конформизм и не официоз. Интересовали авторы, которые работали, используя метафору. В нашей галерее есть работы художников из Москвы, Петербурга, с Урала, из Грузии, из республик Балтии.

Государство финансировало покупки…

Юлия Тавризян: Да. Нужно было получать разрешение Управления культуры на закупку этих вещей. Это было очень сложно. Например, привезли в музей работу Тюленева "Зимний вечер". А там - изба сияющая, в ней старушка над новорожденным теленочком… Начальство смотрит: да что вы такое привезли? Это развал советской деревни. Изба рухнет, бабка умрет, пьяные какие-то на заднем плане. Отстояли. А потом Надежда Владимировна рассказывала, как она шла по экспозиции, а у той картины бабушка с внучкой стоят. И она ребенку говорит: "Деточка, ведь это же я, это моя жизнь…".

Из храма - на завод

В одном из интервью Вы сказали, что переезд музея в новое здание планировался 46 раз с 1976 года?

Юлия Тавризян: С 1938. Первое письмо, что галерее тесно, Серебренников пишет в 1938 году. Поэтому после войны была проведена реконструкция собора - были надстроены три этажа.

В 2024 году переезд в новое здание состоится?

Юлия Тавризян: Будем надеяться. Строительство по плану должно завершиться в мае.

Долгая история архитектурных конкурсов как "список кораблей" у Гомера. Не всякий дойдет до середины истории. Чем сердце успокоилось?

Юлия Тавризян: Здание музея, которое сейчас строится, проектировало архитектурное бюро Speech. Проект здания Сергея Чобана. А проект дизайна экспозиции и общественных пространств делало бюро Project Eleven вместе с компанией "Прогресс". Здание строится на территории бывшего вагоноремонтного завода имени Шпагина…

Когда начинали строительство, долго шли археологические раскопки. Нашли планировку не только первого завода, но и первых деревень, которые были на месте этого завода. Нашли Соликамский тракт - гать, выложенная из бревен. Нашли древнюю дренажную система. Следы первой железной дороги, которая прошла через эту деревню. Это место, с которого Пермь начиналась. Место "первогорода".

То есть вы на правильном месте?

Юлия Тавризян: Оно очень сложное. Там сходятся реки. Сложные грунты. Существует опасность подтопления. Поэтому строителям нужно было очень хорошо продумывать систему гидроизоляции, водоотведения… Здание большое - 21 000 кв.м. Оно напоминает заводской корпус, похоже на цех. Внутренние пространства частично просматриваются. Но работы еще много.

Музей - в роли заказчика, а кто ведет строительство?

Юлия Тавризян: Весь процесс под контролем Управления капстроительства минстроя Пермского края. Мы согласовываем каждый этап. Работаем с подрядчиком. Подрядчик - турецкая компания "Лимакмаращстрой".

3 октября - закрывается ваша постоянная экспозиция. Но основное здание будет завершено в мае 2024. А первую экспозицию галерея откроет, вероятно, еще позже. Где в это время музей будет жить?

Юлия Тавризян: Мы переезжаем в специально подготовленные временные фонды. Часть коллекции уже была перевезена в прошлом году. Это тоже бывшее здание завода - Телта, но оборудованное всеми необходимыми системами для хранения произведений искусства. Надеемся, нам удастся выделить на заводе небольшое пространство под выставки.

В чем смысл двойного переезда?

Юлия Тавризян: Это необходимо, потому что начинаются проектные работы по реконструкции Спасо-Преображенского кафедрального собора и архиейерского квартала. Рядом с нами зоопарк. Он тоже выезжает, потому что стоит на месте архирейского кладбища. В планах - восстановление верхней набережной реки Камы, где были тоже дома, принадлежащие соборы. Это комплексное решение, на которое нужно время.

В шаге от будущего

Это не просто новое здание, а новый этап жизни музея. Как будет меняться музей?

Юлия Тавризян: Нам важно, что музей будет вписан в окружающее пространство, где и заводы, и железная дорога, набережная Камы. Формирование коллекции связано с историей города. При этом у нас коллекци отнюдь не регионального уровня.

Египетские мумии, которые привезли в этом году на выставку в Музей Востока из Перми, стали сенсацией из разряда "очевидное - невероятное".

Юлия Тавризян: Мы счастливы, что коллекция нашего музея богатая шедеврами, разнообразная, вообще потрясающая. Поэтому мы хотим открыть миру Пермский край, а краю показать взгляд на мир, который создают коллекционеры, исследователи, ученые. Даже западное искусство, которое у нас есть, собрано российскими коллекционерами. Теми же Строгановыми. Есть и коллекция Бенуа. Есть Павловская коллекция. Нас в равной степени вдохновляют и богатства пермской культуры, и ее связи с мировой.

Ваша концепция музея мягко подчеркивает, что Пермь - культурная столица Урала. Правда, она соперничает за это звание с еще одним прекрасным городом…

Юлия Тавризян: Мне кажется, смешно соперничать. Задача сегодня - соединение единого культурного пространства страны. Поэтому нам очень важно участие в региональных проектах. У нас складывается прекрасное музейное партнерство с Екатеринбургом. Мы много сотрудничаем с Нижним Новгородом, с Омском… Сейчас выставка поедет наша в Ханты-Мансийск. В перспективе мы хотим показать буддистскую деревянную скульптуру из Улан-Удэ в диалоге с нашей деревянной скульптурой. С Сольвычегодском мы налаживаем контакты - там истоки империи Строгановых. В Кириллове будет наша выставка. В Архангельск едет наш образовательный проект. Это очень важный тренд - сотрудничество с регионами. "Сшивание культурной карты", как говорит Виктор Шалай, директор Владивостокского Музея им. В.К.Арсеньева.

Что за этим образом "сшивания культурной карты" стоит для вас?

Юлия Тавризян: На мой взгляд, самое интересное - это сборные выставки. Выставки, которые показывают, что практически любую тему можно раскрыть с помощью коллекции региональных музеев. Только что в Нижнем Новгороде на Стрелке была выставка "Русский авангард в музеях Урала", где мы показали лучшие свои работы вместе с музеями Екатеринбурга и Нижнего Тагила, Челябинска…Уровень произведений - столичный. В то же время открываются имена, которые, может быть, не так широко известны зрителю, но представляют локальный вариант русского авангарда. Это и наш Субботин-Пермяк, Голубятников из Нижнего Тагиле. Это очень важные открытия.

Надо знакомиться с собственным наследием. А с другой стороны, надо выйти из тени великих музеев.

Эрмитажа, например.

Юлия Тавризян: Им нечего доказывать. Великий Эрмитаж, великая Третьяковка, замечательный ГМИИ им. А.С. Пушкина, Русский музей… Мы все знаем, как значимы и важны их коллекции. Все "первые" вещи - у них… Но важно, что и в регионах хранится много прекрасных произведений - их меньше, но они не хуже по качеству. И мы можем говорить о более широком взгляде на явления, стили, имена…

Великие музеи во многом ориентированы на туристов… А ваша новая концепция музея рассчитана на местных жителей или на туристов?

Юлия Тавризян: Мы не можем позволить себе ориентироваться только на туристов. Наша опора - местные культурные сообщества, регион.

Город растянулся на 75 км. До музея добраться - нужен день. Насколько люди готовы тратить время, силы? Это не банальная история.

Юлия Тавризян: Это не банальная история для музеев в любом регионе. В столицах всегда много приезжих, которые идут в музей. Поэтому, разрабатывая концепцию, мы много думали о сценариях посещения. О том, как заинтересовать людей. Приятно, что семейных посетителей у нас не меньше, чем организованных групп. С другой стороны, мы придумываем новые программы… Любимейшая - "Мастерская Гутенберга", где дети графикой занимаются, книжки создают со своими текстами. Есть программы для совсем маленьких…Мы специализируемся среди музеев Перми на раннем эстетическом развитии…

С другой стороны, мне очень понравился формат KunstStep, который я в Германии увидела. Из близлежащих офисов во время обеда люди приходят в музей на 15 минут посмотреть на одну картину. Для людей - это отдых, смена обстановки, возможность передохнуть… Для музея - возможность каждый месяц рассказывать о новой картине.

Сегодня появилась привычка путешествовать по стране.

Юлия Тавризян: Пермь всегда была привлекательна для путешественников, которые любят сплавы по реке, природные красоты, например, Вишерского заповедника. Сейчас, надеюсь, будет возможность более широко показать и культурное наследие. Трехсотлетие Перми стало поводом для ажиотажного спроса на пешеходные экскурсии.

Каким Вы видите современный музей? Музей сравнивали и с храмом, и с форумом…

Юлия Тавризян: В прошлом году ИКОМ принял новое определение понятия музея. Это организация, которая работает на благо общества: хранит, изучает, показывает, интерпретирует материальное и нематериальное наследие. Иначе говоря, музей - это место памяти. Но это не кладбище, а место, в котором можно вести и разговор о будущем. Важно, чтобы музей рассказывал свою историю - через предмет - простым языком. Диалог между посетителем и произведением, которое мы показываем, по сути, наша главная цель.

Было исследование, которое показало, что музею доверяют больше, чем другим институциям. В музее - подлинники. Музей - это пространство доверия. Там правда. В чем правда, брат? В музее. И важно сохранить это доверие.

Россия. ЦФО. ПФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 28 сентября 2023 > № 4485223 Юлия Тавризян

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 15 сентября 2023 > № 4500530 Сергей Лавров

Выступление Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе посольского «круглого стола» по тематике урегулирования ситуации вокруг Украины, Москва, 15 сентября 2023 года

Ваши Превосходительства,

Уважаемые коллеги,

Дамы и господа,

Спасибо, что откликнулись на наше приглашение и согласились принять участие в «круглом столе» на тему роли различных гуманитарных, посреднических инициатив. Их было много за последние полтора года выдвинуто. Все касаются ситуации на Украине.

Не сомневаюсь, что вы хорошо понимаете, что там происходит. Работая в Москве, у вас есть доступ ко всем источникам информации, на которые, к сожалению, на Западе не всегда обращают внимание и сознательно пытаются правдивую, объективную информацию «заметать под ковер».

Вокруг темы «переговоров» возникает настоящий заговор и попытки через псевдодипломатию поставить всё «с ног на голову». Так же, как это делали во время начала украинских событий, которые долгие годы были в приоритете у наших западных коллег, прежде всего США и Великобритании. Они инвестировали миллиарды долларов в украинскую оппозицию, привели её к власти путем антиконституционного кровавого государственного переворота. Тут же стали заявлять, что их подписи под соглашением об урегулировании, которое оппозиция «разорвала», особо ничего не значат. Мол, произошел очередной этап «демократического процесса» (они так называли госпереворот), который, мол, иногда принимает «неожиданные формы».

Первое, что путчисты сделали, – заявили об отмене статуса русского языка на Украине. Руководители террористической организации «Правый сектор» объявили «поход» на Крым, чтобы изгнать оттуда всех русских. Это были первые действия и заявления власти, пришедшей в Киев через путч. Они четко отразили их русофобские и расистские инстинкты. Впоследствии эти люди доказали свою полную духовную близость с нацизмом: воспевали героев, являвшихся коллаборационистами с А.Гитлером и осужденных на Нюрнбергском трибунале, праздновали даты, которые у нормальных людей ассоциируются с созданием античеловеческих структур («СС Галичина» и прочие подразделения гитлеровского рейха).

Ни Крым, ни восток Украины не приняли подобные события, отказались выполнять какие-либо поручения путчистов. За это против востока Украины была развязана война, которую долго пытались остановить. Получилось это только в феврале 2015 г. – были подписаны Минские договоренности. Все аплодировали, что удалось договориться о том, как восстановить территориальную целостность Украины, о которой все так пеклись. Через семь лет все поняли, что ни Украина, ни её «кураторы» (Германия, Франция и другие западные страны, включая США) не собирались выполнять свои обязательства. Бывший Канцлер ФРГ А.Меркель и бывший президент Франции Ф.Олланд (те, кто подписывал Минские соглашения) заявили в прошлом году открыто, что был план выиграть время для накачивания Украины оружием. Тем самым резолюция СБ ООН, одобрившая Минские договоренности, была растоптана.

США и НАТО в конце 2021 г. категорически отвергли наши предложения о том, чтобы договориться о гарантиях безопасности для всех на внеблоковой основе, имея в виду отказ от «затаскивания» Украины в альянс. Это была не такая уж и большая просьба, а напоминание о том, что 30 лет назад советскому и российскому руководству западные партнеры в Вашингтоне, Лондоне, Берлине, Париже обещали, что после объединения Германии НАТО ни на дюйм не продвинется на восток. Все оставшиеся 30 лет нам продолжали врать, что у них нет никакого намерения превращать североатлантический альянс в агрессивный блок. Тем временем она пять раз расширялась и приблизилась вплотную к нашим границам.

В декабре 2021 г. мы получили от США и НАТО категорический отказ договориться о внеблоковых гарантиях безопасности, как того требуют документы, принимавшиеся на высшем уровне в ОБСЕ (которые тоже игнорировались Западом).

Такая позиция западных партнеров не оставила нам какого-либо выбора, кроме как начать специальную военную операцию. Прямо на наших границах, на украинской территории создавались прямые военные угрозы безопасности России. Территории, которые должны были в составе единой Украины получить специальный статус (прежде всего право на свой язык), стали подвергаться многократно усилившимся обстрелам. Там ежедневно уничтожались десятки людей. Мы не имели права бросить на растерзание фашистам тех, кто живет на землях, где столетиями предки русского народа строили города, дороги, порты, церкви, осваивали эти территории.

В ходе встреч с коллегами из стран, где нормальные правительства, мне задают в доверительном плане вопрос: может Россия что-то придумает? Дескать, они слышат наши аргументы, но нужен какой-то мирный процесс. Хочу еще раз поговорить на эту тему.

Мы пригласили сюда на встречу в том числе те страны, кто выдвигал собственные гуманитарные, примирительные инициативы, нацеленные на решение конкретных вопросов. Президент России В.В.Путин многократно говорил (на Восточном экономическом форуме в очередной раз подтвердил), что мы никогда не отказывались от переговоров. Как только украинское руководство в феврале и марте 2022 г. попросило о переговорах, мы на них пошли. Договорились, как урегулировать ситуацию на основе предложений, внесенных Киевом, которые решали главную задачу – невступление Украины в НАТО и обеспечение её безопасности другими способами. Договорились.

На встрече с африканскими президентами в июле с.г. Президент России В.В.Путин показывал документ, на котором были поставлены подписи переговорщиков. Он был парафирован и подготовлен к подписанию. Вслед за этим Украине запретили (прежде всего англосаксы) подписывать документ и заставили продолжать войну, развязанную руками и телами украинцев НАТО против Российской Федерации. До сих пор это продолжается.

Посмотрите на суммы, выделяемые на помощь Украине, как тем самым из Европы выкачивается советское, российское и западное оружие. Освобождается рынок для поставок американской продукции военного назначения для перевооружения стран Евросоюза и НАТО через закупку и выделение больших средств и американских вооружений, производимых корпорациями США.

Происходит и многое другое, включая потерю Европой своей субъектности и перспектив на скорое преодоление глубоких кризисных явлений. Они продолжаются в экономике этого континента, в том числе в связи с сознательным курсом Вашингтона на подрыв энергетической самостоятельности Старого Света.

Сначала под предлогом устранения зависимости Евросоюза от поставок российского газа заставляли прекращать покупать газ по трубопроводам. Хотя они работали далеко не на полную мощность. Взамен дефицит компенсировался (под давлением Вашингтона) поставками дорогого сжиженного природного газа, который к тому же экологически более рискован. У него более тяжелый углеродный след.

Затем в 2022 г. взорвали газопроводы «Северные потоки». Никто даже пальцем не пошевелил, чтобы всё это расследовать каким-то транспарантным образом. Заметалось «под ковёр». Теперь уже говорят, что некие пять или шесть украинцев, о которых ни В.А.Зеленский, ни кто-либо ещё не знал, «просто решили похулиганить из любви к искусству» и организовали такой террористический акт.

Кто на этой войне наживается, думаю, всем понятно. Об этом ещё в 2022 г. говорил французский министр экономики Б.Лё Мэр. Он заявлял, что энергоносители для европейского бизнеса стоят в четыре раза дороже, чем в США. Хорошо, что они это понимают. Надеюсь, когда-нибудь они смогут что-то сделать по этому поводу.

Возвращаясь к инициативам и призывам начать какие-то консультации, переговоры. Мы как заявили, что будем реагировать на все серьезные предложения, так и действуем. Встречались со многими делегатами представленных здесь стран.

Уже упоминал встречу Президента В.В.Путина с группой из семи лидеров Африканского союза. Они дважды были в Российской Федерации: в июне с.г. и в июле с.г. «на полях» саммита Россия-Африка, где по итогам этой встречи было выпущено Совместное заявление. В нём отмечались определенные результаты на гуманитарном треке. Имею в виду обмен военнопленными, которому помогали ряд наших партнеров из Глобального Юга.

Но в том же заявлении, которое Россия и Африка приняли в конце июля с.г., было сказано, что мы твёрдо выступаем за возобновление «черноморской инициативы», включая украинскую часть пакета и российскую. Это позиция, которой мы всегда придерживаемся. Когда некоторые наши коллеги, включая руководителя Секретариата ООН, сейчас говорят, что они все «стараются», и с российской сделкой всё будет хорошо, никто не обращает внимания, что на это заявляет киевский режим. А они говорят, что никогда не согласятся на возобновление этой сделки таким образом, чтобы российское зерно и удобрения были бы освобождены от незаконных санкций. То есть ООН стучится в эту «дверь», а Украина говорит, что нет, давайте забудьте про русских, возите их зерно каким-то путем, чтобы оно достигало рынков без какого-либо участия Российской Федерации. Да, оно будет в 1,5-2 раза дороже. Но ничего, справятся. Речь-то идет о поддержке Украины, «великой демократии на этой земле».

Встречались с нашими турецкими коллегами, у которых тоже есть различные идеи. Ценим усилия, которые без большой рекламы предпринимали и Объединённые Арабские Эмираты, и Саудовская Аравия, прежде всего в организации обмена военнопленными. Сейчас продолжаются усилия Ватикана, чей посланник собирается приехать в очередной раз. Мы со всеми готовы встречаться и разговаривать.

Но обращу внимание на несколько принципиальных моментов. Нам Запад всегда говорил, что единственной основой для любых переговоров является «формула В.А.Зеленского». Кто интересуется, наверное, ознакомились с ней. Она начинается с внешне невинных слов о продовольственной, энергетической, физической безопасности ядерных объектов, гуманитарных вопросов. Затем эта «формула» переходит к тому, ради чего её «сочинили»: нанесение стратегического поражения России с тем, чтобы восстановить границы Украины в пределах 1991 г., отдать под трибунал российское руководство, заставить Россию заплатить репарации и после этого они благосклонно согласятся подписать мирную договоренность. Запад говорит и делает это уже долгие месяцы, что это единственная основа, о которой можно разговаривать.

В последнее время стали пытаться «затащить» в поддержку этой формулы страны Мирового большинства. Расчёт совсем на наивных неискушенных людей даже не только в дипломатии, а просто в нормальном общении между взрослыми. Говорят, мол, хорошо, вам не нравятся требования наказать Россию, но есть «рубрика» продовольственная безопасность. Предлагают взять и быть её «куратором». Другим «взять» энергетическую безопасность. А кому-то гуманитарные вопросы, обмен пленными. То, что это прямое жульничество, объяснять никому не надо.

«Затащить» в абсолютно нереалистичную русофобскую ультимативную затею нормальные страны, а потом прикрываться их именем. Говорить, что у них «растет» поддержка в странах Африки, Азии и Латинской Америки. Не удивляюсь. Это ровно те нечистоплотные методы, которыми Запад пользуется не только в отношении Украины, но и на многих других направлениях глобальной политики.

Нам долгое время говорили и Вашингтон, и Лондон, и Брюссель, и Париж, кто только не говорил, что они не будут ничего обсуждать про Украину без Украины. Киев готов только через «формулу В.А.Зеленского». Значит без неё не будут обсуждать. И с Украиной не будут обсуждать ничего кроме провальной, бесперспективной «формулы В.А.Зеленского».

Но вдруг на днях Государственный секретарь США Э.Блинкен стал в интервью телеканалу ABC заявлять о том, что вся беда заключается в отказе Российской Федерации от того, чтобы сесть за стол переговоров. Как только она это сделает, тут же Украина согласится, и США это поддержат. Обращает на себя внимание, что его заявление не соответствует формуле «ничего про Украину без Украины». И что страна должна сама решать, что ей делать. Э.Блинкен по сути сказал украинцам, чего они от них хотят. Одновременно остаётся вопрос, неоднократно звучавший в том числе во время Восточного экономического форума: знает ли Госсекретарь, что украинский режим, который по идее и шагу не должен делать без согласия Вашингтона, год назад принял декрет, подписанный В.А.Зеленским, запрещающий переговоры с кем бы то ни было из российского правительства? Рассчитываю (всем вам об этом известно, мы привлекаем к этому внимание, есть документы, подтверждающие это), что страны, которые обращаются с инициативами начать переговоры, знают про этот запрет и понимают, что «мячик» не на нашей стороне. Все они (а их много) уже давным-давно на стороне киевского режима.

Когда страны Мирового большинства, в том числе представленные здесь, «затягивают» в «формулу В.А.Зеленского», необходимо помнить только одну главную вещь и не забывать о том, что ключевой её тезис состоит в требовании вернуть Украину к границам 1991 г. (т.е. Крым, Донбасс и Херсонскую и Запорожскую область). Эти земли осваивались и обживались русскими людьми. Города, порты и железные дороги были основаны русскими царями. Президент России В.В.Путин неоднократно говорил, что они оказались в составе современной Украины по решению руководства Советского Союза. Предположите гипотетически, что «формула В.А.Зеленского» возобладала и Украина стала жить в границах бывшей УССР. Что будет с теми людьми, которые там находятся, когда гипотетически (страшно представить) «восстановят» границы 1991 г. и в соответствии с «формулой В.А.Зеленского» это станет частью Украины? Когда вам говорят про любую часть «формулы», спрашивайте именно про этот пункт: что Вы, господа украинцы, будете делать с людьми, живущими на этих территориях вплоть до границ 1991 г.? Если они будут вам отвечать уклончиво, то мы вам раздали материалы на русском, французском и английском языке, рассказывающие устами украинских официальных лиц, что будет с людьми на территориях востока Украины и Крыма после того, как «план В.А.Зеленского» «триумфально» реализуется.

Например, советник и руководитель офиса президента Украины М.М.Подоляк сказал, что в Харьковской, Луганской и Донецкой областях должны забыть слово «русские». Посол Украины в Казахстане П.Ю.Врублевский (уже не посол там) в августе 2022 г. сказал, что они должны убивать русских как можно больше: чем больше они убьют их сейчас, тем меньше придётся убивать их детям. Секретарь СНБО Украины А.М.Данилов: «Россия должна исчезнуть с карты мира, как военно-политический субъект», «всё будет пылать и гореть, пока не сгорит вся Москва», «хочу напомнить отдельным международным деятелям в отношении с Москвой – оружие является лучшим методом дипломатического общения».

М.М.Подоляк: «Украина ненавидит вас, россияне, будем преследовать вас всегда и везде, Украина достанет каждого из вас и неважно, как именно – юридически или физически». Вот, что уготовано для тех людей, которые окажутся по мечтам киевского режима под его властью. Начальник Главного управления разведки Министерства обороны Украины К.А.Буданов (его прочат в какие-то новые лидеры): «Справедливая ответственность в нашем понимании только физическое устранение». Тот же М.М.Подоляк (15 июня 2023 г.): «существует один план: максимально жёсткое продвижение вперёд с максимальным убийством россиян». Хочу закончить цитатой Министра иностранных дел Украины Д.И.Кулебы, который сказал в марте 2022 г. в рамках проходящего в США мероприятия «Возобновить демократию», что «устранение Президента России В.В.Путина будет достаточно для прекращения войны на Украине».

Всё это говорю к тому, что наши партнёры, искренне заинтересованные в том, чтобы этот и все другие конфликты на земле были урегулированы справедливым образом, как к этому призвал недавний саммит «Группы двадцати», чтобы все наши партнёры понимали происходящее и особенно ту засаду и западню, которую заготовили западные кукловоды В.А.Зеленского с «формулой мира» из десяти пунктов. Хочу призвать к бдительности.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 15 сентября 2023 > № 4500530 Сергей Лавров

Россия. ДФО > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика. Приватизация, инвестиции > kremlin.ru, 12 сентября 2023 > № 4469215 Владимир Путин

Пленарное заседание восьмого Восточного экономического форума

Президент России Владимир Путин принял участие в пленарном заседании восьмого Восточного экономического форума.

В пленарной сессии также участвовала Вице-президент Лаосской Народно-Демократической Республики Пани Ятхоту. Модератор дискуссии – управляющий директор телеканала РБК Илья Доронов.

* * *

И.Доронов: Всем здравствуйте! Добрый день, добрый вечер, доброе утро!

Очень приятно видеть в этом году больше людей, чем в прошлом году. Мне кажется, в прошлом году рассадка такая была – более широкая, сейчас все вместе.

Добро пожаловать на восьмой Восточный экономический форум. Планировал я начать с одного, но новости, которые прямо сейчас приходят, заставляют начать совершенно с другого. Наверное, вы сейчас прочитали, что самолёт, который летел из Сочи в Омск, сел в поле в Новосибирской области. На борту было 159 человек, и никто не пострадал. Только у одного человека поднялось, как я прочитал, артериальное давление. Поэтому давайте мы поаплодируем лётчикам.

(Аплодисменты.)

Там есть другая проблема, связанная с самолётами, – но о ней, может быть, мы потом поговорим.

Итак, этот форум и эта пленарная сессия – они не очень обычные. Почему? Потому что ровно 10 лет назад было объявлено о том, что Дальний Восток и Арктика – для нас приоритет. Юрий Петрович Трутнев стал полпредом в ДФО как раз 10 лет назад, Владимир Владимирович в декабре в обращении к Федеральному Собранию сказал, что Дальний Восток – это приоритет.

Поэтому я сейчас предоставляю слово Президенту Российской Федерации и попрошу рассказать, как раньше говорили, о том, что за эти две пятилетки было сделано.

В.Путин: Добрый день, уважаемые друзья, уважаемая госпожа Пани Ятхоту!

Я хочу поприветствовать нашу гостью, попрошу зал то же самое сделать.

Наш ведущий сейчас поприветствовал зал, сказал «добрый день, доброе утро, добрый вечер»: здесь, когда приезжаешь на Дальний Восток, действительно всё путается в голове, непонятно, то ли сейчас день, то ли утро, то ли вечер. Но в одном мы не запутаемся: Дальний Восток для России является стратегическим приоритетом на весь XXI век, с этого мы сходить не будем.

Я хочу поприветствовать участников и гостей восьмого Восточного экономического форума, который по традиции собрал руководителей компаний, экспертов и представителей власти из нашей страны и из десятков других государств мира, чтобы вместе обсудить перспективные, стратегические направления развития Дальнего Востока России, Арктики и всего Азиатско-Тихоокеанского региона. В ходе сегодняшнего выступления, конечно, поскольку это часть общего народнохозяйственного комплекса, мне так или иначе придётся обращаться и к другим регионам страны. Мы собираемся для того, чтобы оценить основные тенденции, которые определяют динамику международных деловых связей.

Мы с вами хорошо знаем, видим, как за последние годы изменилась и продолжает меняться глобальная экономика, в том числе из-за того, что некоторые страны, прежде всего западные, конечно, своими же руками разрушают систему финансовых, торговых, хозяйственных отношений, которую сами же и создавали во многом, выстраивали.

Очень важно, что на этом фоне в мире расширяется пространство подлинного делового сотрудничества государств, которые не подчиняются какому бы то ни было внешнему давлению, а следуют собственным национальным интересам, и таких государств становится всё больше и больше, причём в разных регионах мира.

Они ставят во главу угла своей деятельности, своей политики не какие-то конъюнктурные текущие политические моменты, а продвижение своих собственных проектов в области транспорта, энергетики, промышленности, финансов, в гуманитарной сфере, проектов, которые могут – и несут прямую долгосрочную выгоду народам этих стран.

По сути, рождается новая модель взаимоотношений, интеграции, но уже не по западным лекалам, для избранных, для избранного «золотого миллиарда», а для всего человечества, для всего функционирующего и развивающегося многополярного мира. Именно в этой модели созидательная энергия, открытость, нацеленность на конкретный результат становится мощным конкурентным преимуществом Азиатско-Тихоокеанского региона, ключевым фактором, который определяет и, уверен, ещё долго будет определять его глобальное лидерство по темпам экономического роста.

Отмечу, что в прошлом году товарооборот России со странами АТР увеличился на 13,7 процента, а за первую половину текущего года прибавил ещё 18,3 процента: за весь прошлый год – плюс 13,7, а за первое полугодие – уже 18,3.

Рассчитываю, что наша торговля с государствами АТР да и в целом экономические отношения продолжат своё развитие, ведь Россия, наш Дальний Восток, открыта для укрепления торговых, кооперационных связей, и потенциал такого сотрудничества просто невозможно переоценить.

Дальневосточный федеральный округ – это 40 процентов территории Российской Федерации. Здесь находится почти половина наших лесов и запасов золота, больше 70 процентов рыбы, алмазов, свыше 30 процентов титана, меди и так далее. Работают важнейшие, стратегические предприятия, морские порты и железные дороги. Словом, роль Дальнего Востока для нашей страны, для её будущего, для позиций России в многополярном мире исключительно велика. Мы это хорошо понимаем. И потому хочу повторить то, о чём говорил в Послании Федеральному Собранию десять лет назад, в декабре 2013 года, и о чём сказал в самом начале: опережающее развитие Дальнего Востока – это наш абсолютный приоритет на весь XXI век, общая ответственность и работа Правительства, регионов, крупнейших отечественных компаний как с государственным участием, так и абсолютно частных.

Для организации такой работы за прошедшие годы сформирован серьёзный нормативно-правовой каркас, заложены основательные современные подходы к экономическому и социальному развитию Дальнего Востока, а также Арктики – ещё одного из наших стратегических приоритетов.

Какие результаты? Модератор спросил, каких результатов вместе нам удалось достичь в этом регионе, добиться за последние десять лет. Прежде всего это касается, безусловно, экономики. Для развития промышленных комплексов и высокотехнологичных производств, для создания новых рабочих мест мы предложили на Дальнем Востоке особые налоговые, административные и таможенные преференции, взяли на себя строительство инфраструктуры, подведение сетей к индустриальным площадкам. Такая поддержка бизнеса ведётся на территориях опережающего развития и свободного порта Владивосток, хотя к этому порту как таковому прибавлены уже и другие территории.

С прошлого года особый преференциальный режим запущен на Курильских островах, причём с ещё более льготными условиями, чем в территориях опережающего развития: там и срок действия льгот выше, и само снижение налогов больше и так далее. Я сейчас не буду вдаваться в детали, чтобы время не терять.

Благодаря государственной поддержке дальневосточных проектов подписаны инвестиционные соглашения более чем на 7,7 триллиона рублей, из них 3,4 триллиона уже вложены. Создано 125 тысяч рабочих мест, начали работу около 700 новых предприятий. В том числе реализуются такие знаковые проекты, как газоперерабатывающий завод – один из крупнейших в мире, и газохимический комплекс в Амурской области, Находкинский завод минеральных удобрений и верфь крупнотоннажного судостроения «Звезда» – здесь, совсем рядом. Осваиваются месторождения меди и других полезных ископаемых: Удоканское, Баимское, Малмыжское.

Важные проекты запущены и в агропромышленном секторе. Это тепличные хозяйства в Сахалинской области и Приморском крае, переработка рыбы на Камчатке и в Магадане, производство свинины в Приамурье, увеличение производства сои в Амурской области. Всё это тоже перспективные направления как для поставок на наш внутренний рынок, так и на экспорт.

В целом динамика инвестиций на Дальнем Востоке, хочу это особо отметить и подчеркнуть, в три раза опережает общероссийский показатель. Если с 2014 года по 2022-й рост инвестиций в основной капитал по всей стране составил 13 процентов, то на Дальнем Востоке – 39 процентов.

Это отражается и на объёмах производства. Темпы промышленного роста на Дальнем Востоке также превышают среднероссийские.

По итогам последних пяти лет бо́льшая часть наших восточных регионов: Магаданская и Амурская области, Забайкалье, Еврейская автономная область, Приамурье, Чукотка и Камчатка – входят в двадцатку лучших субъектов Федерации по темпам роста валового регионального продукта, а Магаданская область и вовсе возглавляет этот рейтинг.

Приведу несколько цифр, которые говорят сами за себя. За 10 лет грузооборот дальневосточных морских портов увеличился в 1,6 раза, ввод жилья – в 1,3 раза, электропотребление – в 1,2 раза, годовая добыча золота на востоке страны выросла в 1,6 раза, угля – в 2,8 раза. Уважаемые коллеги, вы понимаете, о чем идет речь, – не о процентах повышения роста, все растет в разы.

Здесь отмечу, что процент изученности недр на Дальнем Востоке в среднем по регионам сейчас составляет 35 процентов. Вы понимаете, всего 35 процентов изученных недр. Что это означает? Это говорит о том, что есть все возможности еще для кратного роста добывающих отраслей, в том числе по дефицитным стратегическим видам сырья, востребованным в экономике будущего.

Все это не только гарантия ресурсного суверенитета страны, но и основа для производства новых материалов, микроэлектроники и перспективных источников энергии, для продвижения отечественных экологических, природосберегающих технологий и научных разработок, для создания качественных рабочих мест, реализации на новом уровне естественных конкурентных преимуществ Дальнего Востока, да и всей России.

Чтобы увеличить объем геологоразведки, у нас запущена фронтальная стратегия, она называется так красиво: «Геология. Возрождение легенды». Я прошу Правительство предусмотреть в ней отдельный раздел, посвященный изучению недр дальневосточного региона, и приступить к подготовке такого же раздела для Сибири.

Перспективы Дальнего Востока, а также Арктики, конечно, связаны не только с освоением месторождений природных ресурсов, которые, безусловно, востребованы, но и в отечественной промышленности, и за рубежом.

Повторю: мощная сырьевая база экономического развития, которую мы закладываем, позволяет нам идти вперед, увеличивать глубину переработки ресурсов, как говорят специалисты, наращивать добавленную стоимость на отечественных предприятиях, в том числе и прежде всего, конечно, на Дальнем Востоке. Это главное.

Для этого необходимо постоянно улучшать условия для ведения бизнеса в макрорегионе, удерживать их на глобально конкурентоспособном уровне, обеспечивать длинное и дешевое финансирование инвестиционных проектов, доступное как для малого и среднего бизнеса, так и для крупных производственных компаний во всех сферах и отраслях, территориях и районах.

Как вы знаете, мы запустили на федеральном уровне кластерную инвестиционную платформу. Этот механизм предназначен для финансирования масштабных, системно значимых проектов прежде всего по выпуску материалов, комплектующих и готовых изделий в обрабатывающей промышленности.

В текущем году в рамках этой инвестиционной платформы должны быть профинансированы проекты выпуска приоритетной продукции на сумму не менее двух триллионов рублей. Я прошу Правительство дополнительно нацелить этот инструмент именно на задачи развития дальневосточной экономики, на то, чтобы здесь появлялись более сложные производства с современными, хорошо оплачиваемыми рабочими местами. Необходимо двигать проекты, которые требуют крупных, многомиллиардных вложений, а они в свою очередь становятся точками притяжения для смежных секторов, для строительной индустрии, сервисных компаний и производителей оборудования, для малого бизнеса.

Что бы еще хотел подчеркнуть: нефте- и газохимия, металлургия, машиностроение, другие сектора обрабатывающей промышленности – все это энергоемкие производства. Однако, и об этом тоже нужно сказать, сегодня большинство дальневосточных регионов, которые, как уже сказал, строят жилье, открывают новые производства и индустриальные площадки, все еще сталкиваются с нехваткой энергетических мощностей. И это, конечно, проблема.

Масштабы проектов, которые мы реализуем на Дальнем Востоке, требуют такого же масштабного обновления дальневосточной энергосистемы. При этом здесь есть по-настоящему уникальные условия для развития экологически чистой гидро-, атомной и возобновляемой энергетики.

Прошу Правительство вместе с нашими крупными энергокомпаниями, деловыми кругами подготовить программу развития энергетических мощностей на Дальнем Востоке. Она должна быть рассчитана на длительный срок – до 2050 года, чтобы максимально расширить экономические возможности наших дальневосточных территорий. Также прошу Правительство разработать механизмы проектного финансирования этой стратегической программы.

В наших планах – связать между собой газопроводы «Сила Сибири» и «Сахалин–Хабаровск–Владивосток», а затем включить их в единую систему газоснабжения страны. То есть решить, по сути, не побоюсь этого слова, историческую для нашей страны, глобальную задачу – интегрировать в одно целое газотранспортные сети запада и востока Российской Федерации.

Наряду со строительством газопровода «Сила Сибири-2» это позволит нам не только гибко работать на мировых энергетических рынках, что сегодня востребовано, как мы знаем, но прежде всего существенно расширить программу газификации Бурятии, Забайкальского края, других дальневосточных регионов, дать промышленности здесь, на Дальнем Востоке, дополнительные ресурсы, обеспечить города и поселки экологически чистым топливом. При этом для газификации Камчатки будут использованы возможности терминала сжиженного природного газа, который одной из наших компаний уже создан.

Это направление у нас активно развивается, в том числе в Арктике. После успешного старта проекта «Ямал СПГ» запущен новый масштабный проект по строительству сжиженного природного газа в Заполярье, имею в виду первую технологическую линию проекта «Арктик СПГ-2». Она уже находится в районе добычи, ведутся пусконаладочное работы – да, так и происходит? Отлично.

Отмечу, что сама эта линия, по сути, представляет собой плавучий завод по сжижению природного газа. Он не имеет аналогов в мире – можно об этом смело сказать – и опирается именно на российские технологии и мощности. Производится мурманским Центром строительства крупнотоннажных морских сооружений.

К 2030 году производство СПГ в Арктической зоне России должно вырасти втрое – до 64 миллионов тонн в год. В этой связи принято принципиальное решение о выпуске на базе мурманского центра новых линий СПГ для работы на арктических месторождениях. Конечно, это внесет огромный вклад в развитие наших северных регионов, в укрепление технологического суверенитета России.

Мощный центр производства СПГ планируется создать и в самой Мурманской области. Вынужден об этом тоже сказать, хотя это вроде напрямую не относится к Дальнему Востоку, но для его снабжения будет построен газопровод Волхов–Мурманск–Белокаменка.

Я очень надеюсь, что наши компании, сейчас не буду вдаваться в детали, договорятся между собой при посредничестве Правительства, кто и как будет строить этот важный инфраструктурный объект. Он очень важен и для города Мурманска, и поселков Мурманской области и Карелии.

Для поддержки деловых инициатив и в целом для экономики Арктики и Дальнего Востока, их жителей важны транспортные проекты. Нужно расширять действующие логистические маршруты и открывать новые коридоры перевозки грузов.

Особое место в этом ряду, конечно, занимает развитие Северного морского пути. В прошлом году по нему прошли 34 миллиона тонн грузов, и в ближайшие годы грузопоток этого глобального транспортного коридора будет только расти, что требует опережающего строительства современного ледокольного флота, модернизации арктических портов и их инфраструктуры.

К 2030 году мы предполагаем удвоить общую мощность морских портов Арктического бассейна. Если в прошлом году она составила 123 миллиона тонн, то к концу десятилетия должна выйти на уровень 252 миллионов тонн, в том числе за счёт строительства новых терминалов, расширения железнодорожных подходов. Уже к 2027 году планируется существенно увеличить мощности мурманского порта с нынешних 56 миллионов до 110 миллионов тонн в год.

Мы продолжим модернизацию БАМа и Транссиба. Темпы здесь нужно, безусловно, наращивать, в том числе с помощью механизмов концессии, привлечения частного капитала для строительства мостов, тоннелей и путепроводов. Сейчас только мы этот вопрос обсуждали с коллегами – модераторами соответствующих сессий.

В этой связи отмечу, что по инициативе частных инвесторов прокладывается Тихоокеанская железная дорога, возводится новый порт на побережье Охотского моря. Это позволит задействовать ресурсы Якутии и севера Хабаровского края, обеспечить прямой выход на рынки АТР.

Наши крупные компании строят сейчас новый морской порт на Таймыре, модернизируют железнодорожную магистраль Пангоды–Надым на Ямале. Таких примеров много, когда бизнес вкладывается, что называется, вдолгую в логистические, транспортные, энергетические проекты, в строительство железных дорог и автомобильных трасс, морских терминалов и аэропортов.

Я прошу Правительство, коллег в регионах активно опираться на этот ресурс, чтобы и государственные, и частные вложения давали синергетический эффект для обновления инфраструктуры, социальной сферы, пространственного развития регионов да и страны в целом.

Уже обращался к наших предпринимателям, многие из которых столкнулись с определённым прессингом со стороны отдельных партнёров, и хочу ещё раз сегодня повторить: надёжнее и лучше, безусловно, вкладывать капиталы в Россию – как в масштабные, амбициозные инфраструктурные проекты, так и в локальные, но не менее важные проекты городского развития и туризма. Мы видим, что происходит с капиталами, как и куда они двигаются. Не наступайте дважды на одни и те же грабли.

Совсем недавно мы открыли участок скоростной автомобильной дороги от Москвы до Арзамаса. К концу текущего года трасса дойдет до Казани, а затем до Екатеринбурга и Тюмени. Хочу сегодня сказать, что мы, безусловно, продолжим этот масштабный проект: скоростные автомобильные магистрали пройдут через Сибирь, Дальний Восток до Тихого океана. Будет сформирован единый транспортный коридор «Россия» от Санкт-Петербурга до Владивостока. Он послужит основой для развития туризма, для связи логистических, аграрных и производственных центров, даст импульс предпринимательству, обновлению городов и посёлков.

Отдельная тема – развитие авиационного сообщения Дальнего Востока с европейской частью России, а также повышение прямой связанности дальневосточных регионов между собой, чтобы людям не приходилось летать к соседям через Москву или сибирские аэропорты.

С этой целью, как вы знаете, мы создали единую Дальневосточную авиакомпанию. Её наиболее важные маршруты субсидируются государством, таким образом, цена билетов становится доступнее для граждан, появляются дополнительные возможности осваивать новые направления перелётов, в том числе и местные.

Предлагаю поддержать эту, безусловно, важную работу, перевести её на системную основу. Прошу Правительство до 1 марта будущего года подготовить комплексный план мероприятий по развитию воздушных перевозок внутри дальневосточного региона. Он должен охватывать строительство новых и модернизацию действующих аэропортов, улучшение стандартов для работы малой авиации, поставку отечественных самолётов и вертолётов и, конечно, повышение доступности авиаперелётов прежде всего за счёт уменьшения расходов авиакомпаний на лизинг воздушных судов.

Точные параметры и целевые ориентиры здесь ещё предстоит определить, но, думаю, будет верным поставить такую планку, чтобы к 2030 году пассажиропоток на внутренних рейсах Дальнего Востока вырос не менее чем до четырёх миллионов человек в год.

Уважаемые коллеги!

Важнейшая, интегральная цель наших планов, которые мы реализуем в экономике, в транспортной сфере и инфраструктуре Дальнего Востока, состоит в том, чтобы повысить качество жизни граждан, создать комфортные и современные условия для учёбы и работы, для отдыха и воспитания детей, добиться устойчивого прироста населения в дальневосточных регионах России.

Для этого запущен целый ряд механизмов, включая программу «Дальневосточный гектар». Больше 119 тысяч человек получили земельные участки для ведения бизнеса, открытия производств и туристических объектов, для строительства собственного дома.

Здесь напомню о поставленной задаче: уже этой осенью нужно подготовить нормативную базу для поддержки индивидуального жилищного строительства по всей стране, речь идёт о применении счетов эскроу – как при возведении многоквартирных домов. Это позволит дополнительно защитить средства граждан, а также создать возможности для привлечения ипотечного кредита на постройку собственного дома.

Я обращаю внимание коллег из Правительства: механизмы должны быть разработаны до конца текущего года, причём, повторю, по всей стране, включая и дальневосточные регионы.

Отмечу, что на Дальнем Востоке предложены специальные условия по ипотеке: сумма – до шести миллионов рублей, срок – до 20 лет, ставка – два процента. С помощью этого инструмента более 78 тысяч семей уже приобрели или построили новое жильё.

Предлагаю скорректировать параметры дальневосточной ипотеки, повысить её привлекательность, мы вчера с коллегами тоже об этом говорили, а именно: поднять верхнюю планку кредита до девяти миллионов рублей для тех, кто желает приобрести своё жильё площадью свыше 60 квадратных метров. Таким образом, у семей будет больше возможностей для выбора квартиры на первичном рынке или для строительства собственного дома.

Добавлю, что изначально дальневосточная ипотека была рассчитана только на молодые семьи, но с прошлого года такой кредит могут получить все учителя и врачи, работающие на Дальнем Востоке.

Предлагаю сделать следующий шаг и вновь увеличить охват этой программы, сделать ипотеку под два процента доступной и для сотрудников дальневосточных предприятий оборонно-промышленного комплекса. Подчеркну: именно для всех работников ОПК для Дальнем Востоке независимо от их возраста и семейного положения, так же как это мы сделали для врачей и учителей.

Далее. Мы предложили особые механизмы для развития жилищного строительства, включая так называемый «Дальневосточный квартал», когда компании, ведущие комплексную застройку, получают льготы резидентов территорий опережающего развития. В результате уже на этапе проектирования вместе с жильём закладывается комфортная городская среда и социальная инфраструктура: детские сады, поликлиники, спортивные комплексы и так далее.

В том числе с помощью механизмов «Дальневосточного квартала» строится город-спутник Владивостока. Здесь в современных условиях будут жить около 80 тысяч человек.

Добавлю, что для комплексного развития социальной инфраструктуры на Дальнем Востоке введена так называемая президентская субсидия. В рамках этой программы уже построены, отремонтированы и оснащены оборудованием более 1,5 тысячи объектов во всех дальневосточных регионах. Что это такое? Это школы, больницы, спортивные залы, физкультурно-оздоровительные комплексы, дома культуры и так далее.

Назову несколько объектов, которые были сданы в последнее время. Это кардио-сосудистый центр в Якутске, центр ядерной медицины в Улан-Удэ, центр игровых видов спорта и единоборств в Комсомольске-на-Амуре. Построено жильё для работников социальной сферы на Чукотке. Открылся парк «Маяк» на берегу Охотского моря в Магадане.

Отдельное, большое направление работы, которое мы запустили, касается обновления 25 агломераций и городов Дальнего Востока. Сейчас не буду их перечислять, вчера мы публично обсуждали этот вопрос. Города должны получить новый облик на основе качественной проработки мастер-планов с учётом тех проблем и преимуществ, которые у каждого города свои. Мастер-планы в целом подготовлены, мы вчера говорили об этом. Нужно доработать их, определить источники финансирования и как можно быстрее двигаться вперёд.

В реновации городов нужно активно задействовать механизм дальневосточной концессии. Кроме того, предлагаю в ближайшие три года направить на приоритетные мастер-планы дополнительные ресурсы, вчера ещё поручил Правительству доработать все эти механизмы. В дальнейшем посмотрим на возможности увеличения этого финансирования на период до 2030 года.

И конечно, нужно уделить особое внимание муниципальным образованиям, в том числе небольшим. Так, в рамках программы «1000 дворов» в прошлом году обустроено 1245 общественных пространств, по итогам текущего года к ним добавится ещё 562. Безусловно, нужно продолжить эту работу.

Что здесь хотел бы подчеркнуть? В своё время мы приняли решение, по которому во всех наших ключевых программах развития есть специальный дальневосточный раздел. За счёт этого набран хороший темп государственных капиталовложений именно в проекты Дальнего Востока. Этот уровень, такую динамику, такие дальневосточные приоритеты госинвестиций обязательно нужно сохранить.

И ещё. Дальний Восток должен быть не только территорией опережающего развития экономики, социальной сферы и городской среды. За этими планами и проектами нельзя упускать из виду заботу об уникальных экосистемах, о сохранении сотен редких видов растений и животных. Кстати, в рамках нынешнего форума впервые прошёл международный форум «День сокола», посвящённый сохранению и увеличению популяции хищных и редких видов птиц.

Я хочу поблагодарить наших друзей, коллег с Ближнего Востока, они уделяют этой теме такое повышенное внимание. И мы, конечно, будем, уважаемые коллеги, с вами работать и по этой чисто гуманитарной, но очень интересной теме.

На Дальнем Востоке более 60 особо охраняемых природных территорий федерального значения. Многие из них – объекты всемирного природного наследия: это озеро Байкал, Ленские столбы, заповедник «Остров Врангеля», вулканы Камчатки и так далее. Всё это наше неотъемлемое национальное богатство, но в то же время это достояние всей планеты, и мы обязаны его сберечь и одновременно предоставить возможности для научных исследований, для образования и отдыха детей, молодёжи, чтобы российские туристы и наши гости из-за рубежа могли познакомиться с прекрасной природой Дальнего Востока.

Уже говорил, что российский Дальний Восток должен стать площадкой для отраслей «новой экономики», включая развитие туризма в национальных парках Приморья, Хабаровского края, Якутии, Бурятии, Камчатки, Курил и других регионов.

С 1 сентября вступил в силу закон, который создаёт цивилизованные условия, нормативные рамки для экотуризма, формирует базу для раскрытия научного и туристического потенциала охраняемых территорий. Важно, чтобы они были обеспечены инфраструктурой.

В этой связи предлагаю в следующем году выделить дополнительные ресурсы на национальные парки Дальнего Востока. Подчеркну: не за счёт перераспределения средств с других природных объектов, а именно добавить плюсом, что называется, «сверху» к предусмотренному финансированию.

И ещё несколько слов о формировании новых отраслей Дальнего Востока. В конце мая прошла выставка «Развитие креативной экономики в России». Тогда состоялась предметная дискуссия, прозвучали интересные предложения от молодых предпринимателей, в том числе из дальневосточных регионов.

Так, в Якутии благодаря усилиям региональных властей, инициативе самих бизнесменов сложилась одна из лучших практик по развитию творческих индустрий, например, программирование, архитектура, промышленный дизайн и так далее. Этот опыт ляжет в основу подготовки регионального стандарта развития творческих индустрий, который затем будет распространён на все субъекты Федерации. Здесь важнейшая задача – сделать наши российские марки, бренды более узнаваемыми.

Сейчас только с коллегами встречался, с модераторами, я уже упоминал эту встречу, они мне сообщили приятную новость, что этот процесс идёт достаточно быстрыми темпами и даёт хорошие результаты.

Необходимо поддержать спрос на отечественную продукцию и услуги, например, с помощью выставок, ярмарок и так далее. Безусловно, будем продолжать этот процесс.

Первая такая ярмарка креативных индустрий прошла в августе в Новосибирске. В ней приняли участие 70 российских производителей. За три дня её посетили 17 тысяч человек.

Вторую ярмарку буквально на днях принял Владивосток, мероприятие вошло в культурную программу нашего форума. Думаю, что эти начинания подхватят и остальные регионы нашей страны.

Что касается конкретно Дальнего Востока, то здесь принято ещё одно решение, которое касается освоения новых индустрий в экономике, в культуре, в спорте. Мы договорились, что в Дальневосточном федеральном округе будет организован ежегодный турнир по киберспорту.

Это направление уже завоевало большую популярность во всём мире, причём наши киберспортсмены находятся на лидирующих позициях. Проведение соревнований высокого уровня в России, уверен, послужит продвижению компьютерного спорта и в нашей стране, и за рубежом.

Первый турнир пройдёт уже в конце года. Я прошу отечественные IT-компании и компании с госучастием обратить внимание на этот вид спорта и поддержать его.

Уважаемые коллеги!

За прошедшие 10 лет для Дальнего Востока и Арктики сделано немало. Задан мощный вектор развития экономики, социальной сферы, инфраструктуры, созданы уникальные для нашей страны условия для ведения бизнеса. Я не побоюсь этого слова: именно уникальные условия. Развёрнуты крупные знаковые проекты в добыче природных ресурсов и обрабатывающей промышленности, в жилищном строительстве и обновлении транспортной сети. Свёрстаны и реализуются планы по улучшению облика городов и посёлков.

Огромная, ключевая заслуга в достижении этих результатов принадлежит жителям Дальнего Востока и тем, чьи семьи жили здесь многие-многие поколения, и тем, кто недавно приехал сюда из других регионов России работать, учиться или вести своё дело.

Всем, кто верит в будущее Дальнего Востока, в его огромные возможности и потенциал, вносит свой вклад в его развитие, хочу сказать особые слова благодарности.

И повторю: Дальний Восток – наш стратегический приоритет на весь XXI век. Я заканчиваю своё выступление тем, с чего начал. Его роль, так же как и роль, значение всей нашей страны в мире, уверен, будет только возрастать.

Благодарю вас за внимание.

И.Доронов: Госпожа Вице-президент, я чуть позже, если можно, предоставлю Вам слово.

А сейчас я хотел бы задать несколько вопросов сразу же Президенту России по поводу выступления, которое было сейчас.

Владимир Владимирович, очень здорово, что Вы произнесли слова насчёт приоритета Дальнего Востока, потому что многим могло показаться, что приоритет у нас сейчас находится совершенно в другой части света, на Западе, и все усилия мы вкладываем туда.

В.Путин: У нас много приоритетов, но Дальний Восток – один из главных.

И.Доронов: Это третий раз, так что мы запомним, что это действительно так.

Вы сказали про трассу М-12, не могу от себя не сказать Вам спасибо и Марату Шакирзяновичу [Хуснуллину], который здесь сидит. Я из Владимира, 180 километров между Москвой и Владимиром, например, в какие-нибудь майские праздники – шесть или семь часов на машине. Это было просто невозможно. Сейчас попробуем по новой трассе проехать и посмотрим, как это будет на самом деле.

И сразу же несколько вопросов.

В выступлении сейчас прозвучали слова, я даже для себя записал: «Историческая глобальная задача», – то, что касается Дальнего Востока. Вообще мне приходит в голову аналогия, что те планы, которые были озвучены, их, наверное, можно сравнить с тем, что делал Столыпин по поводу освоения Сибири, или с планом индустриализации, который был в СССР.

Но у меня вопрос: если бы не случились санкции сначала 2014-го, потом 2022 года, если бы границы не закрылись, если бы на Западе не невозможно было размещать наш капитал, как по-Вашему, эти глобальные планы внутри страны смогли бы произойти, их можно было бы осуществить?

Приведу статистику в подтверждение своих слов, своего вопроса, статистику по специальному административному району на острове Русский: за год – плюс 43 резидента, сейчас всего 60 резидентов, то есть взрывной рост именно после введения санкций.

В.Путин: Во-первых, мы начали эту работу десять лет тому назад. Вы сами меня об этом спросили, и я сказал об этом: мы начали работу задолго до всех событий, которые происходят в последние годы начиная с 2014-го, и начали её потому, что видели тенденции развития мировой экономики. Мы видели рост новых центров влияния, новых центров экономического развития. Мне не нужно, наверное, называть эти страны, они же очевидны для всех. Мы понимали, что, как и куда разворачивается, и мы видим это сегодня, эти тенденции сохраняются, даже, более того, набирают обороты.

Но то, что произошло после 2014 года, после того как на Украине западные страны поддержали государственный переворот и начали войну на Донбассе, конечно, многие процессы стали ускоряться. Здесь мы можем только пожалеть о том, что своевременно не реализовали те планы, которые были у нас по развитию инфраструктуры, в том числе железнодорожной сети на Дальний Восток.

Потому что, честно говоря, Правительство немножко просчиталось, полагали, что не будет такого объёма грузоперевозок, но он оказался даже в последние годы больше, чем можно было себе представить. Но ничего, мы справляемся, планы есть, они свёрстаны ранее, поэтому нам легче будет их реализовывать даже в короткие сроки.

Сейчас мы только с модераторами, с нашими коллегами, обсуждали планы развития Восточного полигона. Средства есть, желание у инвесторов есть, потому что есть рынок, они готовы свои собственные деньги вкладывать, потому что видят отдачу от такого огромного потока, от такого большого грузооборота. Отдача на вложения обеспечена с хорошей нормой рентабельности. Поэтому начали давно, а за последние годы то, что происходит в мировой экономике, конечно, простимулировало нашу работу на этом дальневосточном направлении.

И.Доронов: Тем не менее фраза, которая звучит как «не наступайте на одни и те же грабли» два раза, прозвучала. Не до всех дошло ещё, что ли?

В.Путин: Вы знаете, если Вас интересует, наверное, многих интересует и из бизнес-сообщества, есть такая тенденция: раньше многие наши предприниматели создавали какие-то площадки для себя, потом столкнулись с проблемами – изъятие законно заработанных средств. Это, знаете, не мои средства, а средства наших компаний, наших предпринимателей, но это просто переходит всякие границы. Люди, которые это делают и сделали, они не понимают даже негативных последствий для себя, по-моему, до сих пор этого не оценивают.

Ограничения, допустим, расчётов в долларах. К чему это ведёт? К тому, что все страны задумались о создании своих собственных инструментов, о создании новых систем расчётов, задумались о том, стоит ли в тех же Штатах или где-то в Европе хранить свои сбережения, накопления, стоит ли вкладывать в ценные бумаги этих стран свои сбережения.

Я Вам гарантирую, я знаю, что это происходит. Конечно, каждый задумается. То, что наши золотовалютные резервы заморозили, – да мы уже в два раза больше заработали. Дело же не в этих 300 миллиардах, а дело в подрыве доверия к тем, кто это делает: разрушают доверие к себе. То же самое происходит в торговле, в ограничениях, связанных с торговлей.

Поэтому, бог их знает, сами виноваты в том, что такие негативные последствия неизбежно наступят для них, они уже наступают. Мы же к этому не стремились, но всё равно это объективный процесс, связанный с ростом новых быстроразвивающихся экономических центров.

И.Доронов: А те, кто приходит сюда, кто возвращается в Россию…

В.Путин: Сейчас скажу про грабли.

Тем не менее мы видим: на сегодняшний день уже практически восстановились логистические цепочки, поставки товаров, всё нормализовалось. Мы видим, это связано и с курсом национальной валюты в том числе, сдержанный возврат – я так, мягко скажу – валютной выручки, желание где-то что-то опять – за границей разместиться… Мы же это видим, мы всё понимаем. Нам нужно как-то с бизнесом договориться, они должны понимать и исходить из того, что здесь надёжнее работать. Поэтому не надо наступать на одни и те же грабли. Я уверен, что меня понимают те, к кому я обращаюсь.

И.Доронов: Как раз мой следующий вопрос и касается взаимоотношений государства и бизнеса – те, кто сюда возвращается, те, кто приходит на остров Русский и так далее.

У меня перед ПМЭФ было интервью с Андреем Рэмовичем Белоусовым, я его спрашивал, как государство и бизнес между собой должны функционировать. Он говорит: как партнёры, но государство старший партнёр, а бизнес – младший партнёр.

В.Путин: Он так сказал?

И.Доронов: Да, он так сказал.

В.Путин: Он говорит как бывший сотрудник Госплана. Мы должны быть равными партнёрами.

И.Доронов: Надо будет у него спросить его мнение после этих Ваших слов.

В.Путин: Он знает, я постоянно так шучу. Это шутка.

И.Доронов: Но тем не менее Вы уже сказали, что равные партнёры должны быть. А в принципе Вам сейчас не кажется, что государства становится слишком много в экономике и бизнесе?

В.Путин: Мы об этом слышим, об этом говорят постоянно. Это не так. Да, у нас есть крупные компании, особенно в сфере энергетики, но частные структуры развиваются быстрыми темпами, и мы их поддерживаем, в том числе и здесь, на Дальнем Востоке.

Смотрите, мы сопровождаем все вложения на Дальнем Востоке нашими инфраструктурными инвестициями со стороны государства. За предыдущие года три уже вложили в инфраструктуру для поддержки бизнеса, по-моему, 15 миллиардов, что ли, не помню точную цифру. А за этот год уже 8,5, только за этот год – 8,5 миллиарда, и на ближайшие три года ещё 33, по-моему, будем вкладывать, и так по очень многим направлениям. Мы же льготируем работу наших компаний, особенно здесь, в дальневосточном регионе. Давайте будем здесь оставаться, на этой территории.

Я упоминал про ТОРы. Там посчитать, сколько льгот по уплате социальных взносов, по налогу на прибыль, по налогу на имущество, а если взять Курилы, то там ещё в два раза всё круче по льготам, чем для территорий опережающего развития. Поэтому сотрудничество между государством и бизнесом приносит хорошие результаты. Мы дальше так будем делать.

Вы знаете, что ещё очень важно? Мне кажется важным, что всё-таки между Правительством и бизнес-кругами на протяжении уже десятилетия, а может быть, даже пары десятилетий, сложился очень хороший диалог. Правительство практически не принимает никаких решений в сфере экономики, не проведя предварительных консультаций с бизнес-объединениями. Мы всегда стремимся учитывать мнение наших партнёров по бизнесу, так же как и профсоюзов.

И.Доронов: Про ТОРы Вы сказали и про особые экономические зоны, налоговые льготы – это всё хорошо. Но я пообщался со специалистами в этой области, они говорят, что не только это нужно. Нужно, например, ещё, чтобы была построена инфраструктура к этой зоне, например газ, электричество и всё остальное, – этого не хватает.

В.Путин: Я поэтому и сказал.

Да, кстати, я эту цифру вспомнил: 25 миллиардов за последние годы истратили как раз на инфраструктуру. За первое полугодие этого года – 8,5 [миллиарда], и 33 ещё предусмотрено. Так мы это и делаем, мы и будем это делать дальше. Мы понимаем, что вложение в инфраструктуру должно быть нашей поддержкой бизнесу – мы так и делаем и будем это делать дальше.

И.Доронов: Про курс рубля хотел спросить.

Год назад, когда мы сидели на этой сцене, доллар был где-то 60 рублей за доллар. Этим летом подошло к 100, по-моему, даже перешло за 100, сейчас – я смотрел перед сессией – 93 рубля. Волатильность очень-очень большая, и по итогам 2022 года российская валюта стала самой волатильной в мире.

Как в таких условиях прогнозировать что-то, когда ты не понимаешь, что будет с национальной валютой?

В.Путин: Да, это, конечно, вопрос, который требует своего кропотливого исследователя в виде Центрального банка и Правительства Российской Федерации, финансовых властей так называемых. В целом я не думаю, что здесь есть какие-то совсем непреодолимые проблемы и сложности.

Связано это со многими факторами, в том числе с возвратом или невозвратом частичной валютной выручки от наших крупнейших экспортёров. Связано с тем, что на первом этапе, о котором Вы сказали, когда доллар был 60 рублей, логистические цепочки для импорта не были налажены. Сейчас импорт всё в большем и большем объёме поступает на наш рынок, а это значит, иностранная валюта всё больше и больше востребована. Есть и другие факторы, но в целом это управляемые факторы. Мы их видим, понимаем, и ЦБ их видит.

ЦБ вынужден был, конечно, поднять ключевую ставку до 12 процентов, в том числе и потому, что инфляция начала немного подниматься. Сколько она у нас сейчас – 5,4 процента, 5,2, не помню, – примерно 5,2 в годовом исчислении. Поэтому ЦБ отреагировал на это, он не мог не отреагировать. И я думаю, что правильно сделал, своевременно. Да, это сокращает возможности для кредитования, немного сдерживает экономику, развитие экономики, но зато является существенным фактором для снижения инфляционных рисков. Всё нужно делать своевременно.

Поэтому это управляемая ситуация, и я сейчас не буду вдаваться в детали, потому что это тонкая сфера, но она управляема.

И.Доронов: Тем не менее, как я понимаю, государство собирается регулировать или вводить какие-то ограничения? Я почему спрашиваю, в предыдущий раз, когда совсем рубль ослаблялся, помощнику Президента Максиму Орешкину пришлось написать колонку, после этого в тот же день чуть-чуть укрепился рубль. Или Андрей Леонидович [Костин] вчера дал интервью РБК и тоже сказал, что есть лазейки, как выводят деньги из страны.

В.Путин: Они чем занимаются? Они пугают, говорят, давайте по-мирному будем делать то-то и то-то, а иначе мы введём какие-то ограничения, обязательный возврат выручки и так далее. Но резких движений никто делать не будет.

И.Доронов: Про Центробанк и ключевую ставку 12 процентов. В пятницу на этой неделе будет новое заседание, и есть такая вероятность, что ставку могут поднять ещё, соответственно, кредиты дорожают. А как тогда в этом случае развивать промышленность, как брать новые кредиты? Деньги становятся гораздо дороже.

В.Путин: Я уже сказал об этом, что ключевая ставка влияет, конечно, на стоимость денег, на кредиты коммерческих банков, а это, безусловно, сдерживает кредитование экономики, а значит, и её рост. Но в целом мы видим, что кредитование находится на достаточно высоком уровне. Первое.

Второе. Мы видим и опережающий рост потребительских кредитов. Здесь тоже существует набор инструментов, как эти риски купировать. Я сейчас тоже вдаваться в детали не буду, с Набиуллиной поговорите, она Вам расскажет.

Поэтому влиять, конечно, на это нужно, но, если мы упустим ситуацию, которая приведёт к неконтролируемому росту инфляции, в конечном итоге для экономики это будет ещё хуже. Потому что тогда в условиях большой инфляции строить бизнес-планы практически невозможно. Здесь нет хороших и очень хороших решений, здесь есть сложные решения, но их нужно принимать своевременно. И Центральный банк, и Правительство до сих пор это делали, и делали весьма эффективно.

И.Доронов: Ещё хочу задать вопрос про ипотеку…

В.Путин: Да, прошу прощения, здесь нужно добавить.

Понимая, что стоимость кредита возрастает, – у нас же целый набор инструментов создан по важнейшим отраслям, по важнейшим проектам, связанным с интересами всей экономики страны. У нас же существует целый набор поддержки получения кредитов. Они же льготируются, определённые преференции предусмотрены, целый набор инструментов создан для того, чтобы поддерживать компании, которые осуществляют крупномасштабные инвестиции, делается это совместно с государством. Я сейчас не буду их повторять – промышленные платформы и так далее. Бизнес знает об этом, они будут продолжаться.

Здесь вопрос в чём? Вопрос: если удорожание кредита будет происходить, то, конечно, Правительству надо будет подумать на тему увеличения фондов на фондирование этих инструментов, наверное. Это, правда, дополнительные расходы, и здесь есть другая сторона медали, а именно устойчивость бюджета, его сбалансированность и так далее. Но это всё рабочие моменты.

И.Доронов: И про ипотеку я хотел спросить. Начал задавать вопрос, Вы сказали о программе расширения льготной ипотеки здесь, на Дальнем Востоке. В ЦБ, наверное, зажмурились от этого, потому что наш ЦБ несколько раз высказывал мнение, что льготная ипотека слишком раздута в России, они видят риски. Вы видите в этом риски или нет?

В.Путин: Да, есть определённые риски, но мы их видим и купируем.

Что касается Дальнего Востока, у нас за Уралом проживает 12,5 миллиона человек всего, поэтому это не такая уж нагрузка для всей страны, для всей экономики.

И.Доронов: Последний вопрос в этой части, прежде чем передать слово госпоже Вице-президенту. Вопрос, который волнует бизнес: налоги будут поднимать или не будут поднимать, или в этом нет необходимости?

В.Путин: Правительство не видит пока в этом необходимости.

И.Доронов: Это важный ответ для всего бизнеса.

(Обращаясь к Пани Ятхоту.) Сейчас я предоставлю Вам слово. Но прежде я хотел бы привести для зала, чтобы они понимали, несколько интересных фактов про Лаос. Мне кажется, это важно.

Первое. Дипломатические отношения между СССР и Лаосом были установлены в 1960 году 7 октября. Мы нашли ещё один повод, чтобы праздновать этот день, да?

В.Путин: Будем праздновать вместе.

И.Доронов: Договорились.

С 2011 года у России и Лаоса – стратегическое партнёрство в Азиатско-Тихоокеанском регионе.

Второй факт, который нашёл, Лаос – страна, которая подверглась самой большой бомбардировке в мире. Более 200 миллионов бомб были сброшены США на Лаос во время войны во Вьетнаме, 350 тысяч лаосцев погибли во время этих бомбардировок.

Третье. Правящая Народно-революционная партия Лаоса по-прежнему верна идеям социализма.

Четвёртое. В Лаосе есть пионерское движение. Я, честно говоря, не знал про это ничего, когда готовился к сессии, узнал.

Пятое. В Лаосе до сих пор любят багеты и белый хлеб. Такое хорошее наследство от Франции осталось.

Лаосский кофе считается одним из лучших в мире, если я правильно прочитал.

Последнее: для нас, для россиян, важно, что 30 дней в Лаосе можно находиться без визы, поэтому добро пожаловать в Лаос, а Вам – добро пожаловать сюда, на трибуну.

Пожалуйста, Вам слово, госпожа Вице-президент.

П.Ятхоту (как переведено): Большое спасибо.

Мне отрадно участвовать в восьмом Восточном экономическом форуме, для меня это привилегия.

Лаос – один из членов АСЕАН. Это одна из стран, в которой проживают всего лишь семь миллионов человек.

Наша страна богата природными ресурсами, гидроресурсами, энергетическими ресурсами, природными ископаемыми, также древесиной, плюс у нас много привлекательных туристических мест.

Что касается того, что значит Россия для Лаоса и что значат наши отношения с Россией. Начиная со времён СССР мы поддерживали традиционные прочные отношения, и позже они вышли на уровень стратегического партнёрства в области безопасности в области Азии и Тихого океана.

Мы сотрудничаем во многих областях: в экономике, в рамках туризма, в рамках развития человеческого капитала, – плюс обе страны обмениваются информацией, накопленным опытом во многих других областях, представляющих взаимный интерес.

Сотрудничество между Лаосом и Россией также позволило нам поддерживать друг друга, оказывать друг другу помощь. Мы строим наше сотрудничество на основе взаимного интереса.

В то же самое время Лаос – это развивающаяся страна, поэтому наше правительство придаёт большое значение социально-экономическому развитию. Для этого мы привлекаем в нашу страну инвестиции из многих других стран, в том числе из России. Наши страны инвестируют в такие важные области, как энергетика и гидроресурсы, углеводородные ресурсы.

Также мы получали поддержку России в процессе разминирования. Помощь эта была ничем не обусловлена, мы до сих пор страдаем от неразорвавшихся мин, боеприпасов. Эти неразорвавшиеся боеприпасы негативно сказываются на жизни нашего народа.

При поддержке России мы смогли очистить от мин более 20 тысяч гектаров нашей территории. После разминирования эти 20 тысяч разминированных гектаров мы вернули людям, проживающим в нашей стране. Таким образом, расчищая нашу землю от неразорвавшихся боеприпасов, мы решаем важнейшую для нас задачу: мы устраняем эту опасность, которая исходит от неразорвавшихся боеприпасов.

И.Доронов: По-лаосски «спасибо» будет «коп тяй». Вот, попал.

Владимир Владимирович, вопрос Вам. (Обращаясь к Пани Ятхоту.) Потом я Вам тоже задам вопрос.

90-е годы. Мы перестали быть другом и поддерживать многие другие государства, например Кубу, тот же Лаос. Как, по-Вашему, сейчас насколько нам трудно восстанавливать эти отношения и можно ли их вывести на тот уровень, который был во времена Советского Союза?

В.Путин: В 90-е годы мы многое приобрели, имею в виду прежде всего раскрепощение, свободу, многое и потеряли, к сожалению, бездумно истратили или расточали то, что было наработано прежними десятилетиями за время существования Советского Союза.

Но, вы знаете, историческая память у тех народов, с которыми мы дружили, с которыми мы общались, которым часто помогали в их развитии, она у людей сохранилась. И на новых принципах нам не сложно восстанавливать отношения, потому что люди в этих странах [этого] хотят. Это касается и Лаоса, мы видим там много друзей, это касается в целом Азиатско-Тихоокеанского региона, это касается той же Африки.

Совсем недавно прошёл саммит Россия – Африка. Вы знаете, я, честно говоря, в очередной раз был удивлён открытости африканцев, их желанию с нами работать, сам всё время тоже задумывался. Понимаете, дело же не только в том, что мы что-то делали для Африки, помогали людям обрести свободу, независимость, бороться с колониализмом, хотя это очень важно, они всё помнят, но они помнят также и другое.

На мой взгляд, что главное? В том, что мы не были никогда колонизаторами нигде. Наше сотрудничество всегда строилось на равноправной основе или на желании помочь и поддержать. А те страны, которые с нами пытаются соперничать, в том числе и сейчас, они как раз проводили совершенно другую политику. Когда люди сопоставляют, что происходило в прежние времена в сотрудничестве с Россией, с Советским Союзом, как она тогда называлась, и с другими странами, конечно, всё в пользу России складывается, конечно, мы сегодня должны это учитывать и иметь в виду.

Если посмотреть на ту же Африку, наше сотрудничество. Да, мы помогали. А что делали бывшие колонизаторы? Ещё в 1957 году, мне фотографию показывали недавно, в европейские страны, скажем, в ту же Бельгию, привозили из Африки людей в клетках. Без слёз смотреть невозможно: дети в клетках сидят, их выставляли напоказ.

И.Доронов: Да, это выставка была. Деревню устроили там.

В.Путин: Да. В клетках привезли людей, показывали, напоказ выставили, в том числе целыми семьями, и отдельно детей в клетках держали! Как это можно забыть? В Африке это никто не забудет.

И сейчас ещё пытаются командовать и проводить там свою в целом неоколониальную политику. Обременили все страны Африки – они триллионы должны в долларовом исчислении. То есть создали такую кредитно-финансовую систему с африканскими странами, в рамках которой африканские страны расплатиться с выданными им кредитами не могут по определению вообще. Это даже не кредитные отношения, как контрибуция какая-то. Понимаете?

А у нас совсем другие подходы были и есть, и это даёт нам определённые преимущества в работе с нашими партнёрами: и с теми, с которыми у нас были особые отношения ещё в советское время, и с теми, с которыми мы выстраиваем отношения заново сейчас. Это тоже чувствуют наши друзья.

Поэтому я здесь не вижу больших сложностей, в том числе в деле восстановления наших прежних позиций.

И.Доронов: Если уж затронули эту тему, можно я задам такой вопрос: а как быть с теми, кто не считает так? Например, это страны Прибалтики, это Чехия, это Венгрия, которые говорят, что Россия себя вела как колонизатор, когда вводила, например, танки в ту же Прагу или в Будапешт.

В.Путин: Мы давно признали, что эта часть политики Советского Союза была ошибочной и вела только к напряжению отношений. Нельзя ничего делать в сфере внешней политики, что идёт в явное противоречие с интересами других народов, вот и всё.

Но именно на эти грабли, если уж говорить о граблях, наступают сегодня ведущие страны Запада, и прежде всего Соединённые Штаты. Они давят и своих союзников, и своих так называемых партнёров, у них нет друзей, у них есть только интересы. Это продолжение известной британской формулы.

И.Доронов: Спасибо.

Госпожа Вице-президент, вопрос Вам: что даёт Лаосу сотрудничество с Россией? И, например, почему вы приняли решение, что в Лаосе возобновляется изучение русского языка? Это ведь не потому, что Президент Лаоса на русском говорит?

П.Ятхоту (как переведено): Как уже справедливо отметил господин Президент, действительно, Лаосская Народно-Демократическая Республика поддерживала очень хорошие и надёжные отношении с СССР и с Российской Федерацией. Мы намерены использовать это успешное и плодотворное сотрудничество, которое было в прошлом, для того чтобы двигаться дальше.

Это, безусловно, касается и гуманитарной помощи, которую мы получаем; это рост, который мы видим в торговом обороте между странами, определённый рост инвестиций. Также мы рассчитываем на рост турпотока из России.

Безусловно, мы очень ценим все преимущества, которые получаем из этих отношений. Конечно, одно из самых важных достижений, которое стоит отметить отдельно, – это сотрудничество, которое было во времена Советского Союза в сфере человеческих ресурсов. Как Вы правильно отметили, многие лидеры, которые возглавляли Лаосскую Республику, так или иначе получали образование в Советском Союзе.

Как Вы, возможно, знаете, у нас построена китайско-лаосская железная дорога. Следует отметить, что это стратегический проект, который мы хотели бы использовать, помимо прочего, для расширения этой дороги в будущем [с поставками] вплоть до Австралии, поскольку мы полагаем, что такого рода расширение железной дороги и на территорию Российской Федерации может быть крайне полезным для развития торговли и инвестиций между двумя странами.

Конечно, это будет способствовать пассажироперевозкам из Народно-Демократической Республики Лаос через территорию России в Китай. Это тот вопрос, который мы хотели бы обсудить более подробно, чтобы использовать его в торговых и инвестиционных отношениях между двумя нашими странами. Я очень надеюсь, что наши страны смогут эту возможность изучить, и она принесёт конкретные результаты.

В.Путин: Вы сейчас вспомнили о пионерах, которые в Лаосе функционируют как организация. Сейчас госпожа Вице-президент была в нашем детском лагере «Океан» сейчас и с удовольствием отметила, что там отдыхают дети из Лаоса. И в очень хороших условиях, и отличные отношения установили с российскими сверстниками.

Но я могу к этому добавить, что дети из Лаоса не только отдыхают в детском лагере «Океан», они ещё и учатся в суворовских училищах Российской Федерации.

И.Доронов: Лаосские суворовцы получаются.

В.Путин: Да, лаосские суворовцы. Для иностранных гостей могу сказать, что это такие военные училища для детей, и там ребята учатся и чувствуют себя очень комфортно.

И.Доронов: Спасибо.

Если уж мы заговорили…

В.Путин: Так что мы постепенно всё это не спеша делаем и будем делать дальше, восстанавливать наши отношения с нашими друзьями.

И.Доронов: Это замечательно.

Про логистику если заговорили: 10 лет в этом году отмечает китайский проект «Один пояс, один путь». У нас был проект и остаётся до сих пор – «Большое евразийское партнёрство». Но после G-20 сразу было объявлено, что – я перечислю страны – США, Евросоюз, Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Израиль, Иордания и Индия завершили работу над историческим, как было заявлено, соглашением о новом экономическом коридоре Индия – Ближний Восток – Европа. России там нет, Китая там нет. Как, по-Вашему, как эта инициатива повлияет на реализацию и китайского, и нашего проекта и что это вообще значит для нас?

В.Путин: Я считаю, что это нам на пользу, нам это будет только помогать развивать логистику.

Во-первых, этот проект обсуждался давно, уже в течение, по-моему, нескольких лет. Правда, американцы впрыгнули в этот поезд в последний момент. Но для них я вообще не вижу большого смысла в этом проекте находиться – только, может быть, чисто с точки зрения какого-то бизнес-интереса.

Между тем дополнительное движение товаров по этому коридору – это, по сути, дополнение к нашему проекту «Север–Юг». Мы здесь ничего не видим такого, что могло бы нам как-то помешать.

«Север–Юг» – мы выходим по этому коридору в Персидский залив, там – в Индию. Если будет ещё один маршрут, а там еще Израиль, по-моему, задействован, мы можем через Чёрное море уходить потом в Средиземное и использовать этот коридор.

Я не знаю, коллеги, которые этот проект презентовали, они должны, конечно, внимательно посмотреть. Это только меморандум о намерениях.

И.Доронов: Да.

В.Путин: Но надо посмотреть на экономику этого проекта, потому что сначала по железной дороге товар, груз должен дойти до моря, [далее] перегрузка с железной дороги на морские суда, потом приход к берегу – или в Арабские Эмираты, либо в Саудовскую Аравию; ещё раз надо перегрузить с кораблей на железную дорогу. И вот эта двойная перегрузка имеет значение для экономики всего проекта, это надо считать.

Руководитель нашей ведущей компании «РЖД» Олег Валентинович Белозёров кивает головой, видимо, я попал туда, куда надо, и это действительно такая экономическая субстанция, там нужно внимательно читать экономику проекта.

А по времени это будет – если говорить от Северной Европы, от Петербурга до Мумбаи – примерно столько же, сколько мы и планируем: маршрут «Север–Юг». По экономике – не знаю, повторяю, надо считать. Мне кажется, что наш маршрут будет эффективнее.

И никуда не денется интерес к использованию Суэцкого канала. Я думаю, что те, кто полагает, что это какой-то нанесёт ущерб Суэцкому каналу, я сомневаюсь. На мой взгляд, этого не будет.

И наконец, последнее. Объём перевозок растёт, увеличивается каждый год, и, на мой взгляд, чем больше этих маршрутов, тем лучше.

И.Доронов: Спасибо.

Сейчас несколько вопросов – вернёмся внутрь страны. Мы находимся во Владивостоке, в городе, где много праворульных машин. Сейчас я объясню, почему я спрашиваю, и зал наверняка разделится на две равные или неравные части: одни уже наверняка думают, что же делать, как быть, а другие думают, хорошо, что это пройдёт мимо них.

Вам, сразу скажу, повезло: у Вас «Аурус», «Нива» и «Волга», а вот многим российским чиновникам не повезло, наверное, потому что Вы сказали, что нужно будет пересаживаться на отечественные машины.

В 90-е годы такая попытка была – провалилась. Где гарантия, что сейчас всё-таки всё получится? И на какие машины им пересаживаться?

В.Путин: Вы знаете, тогда машин-то не было, а сейчас есть. Да, они, может быть, как-то поскромнее выглядят, чем «Мерседесы» или «Ауди», которые в 90-е годы начали закупать в огромных количествах, но ничего. Я думаю, нам нужно брать в этом смысле пример со многих наших партнёров, например, с партнёров в Индии. Они в основном делают упор на производство и использование автотранспорта, произведённого в Индии. Здесь Премьер-министр Моди абсолютно, мне кажется, правильно делает, что продвигает идею «Делай в Индии». Правильно.

У нас есть этот транспорт, и надо его использовать, это абсолютно нормально. Это не нарушает никаких наших обязательств в рамках ВТО, абсолютно не нарушает. Это госзакупки. Нужно выстроить определённую цепочку, кому что положено, и ездить на отечественных автомобилях.

Вы, наверное, знаете, были предложения продолжить эти закупки. Это несложно сделать, логистика налажена.

И.Доронов: Закупки иностранных машин, Вы имеете в виду?

В.Путин: Да. Но я сказал, что у меня большие сомнения – нужно ли продолжать эту практику, мягко говоря.

Всё, Правительство и Управление делами Президента выстроили эту цепочку – кому что положено, пусть ездят на отечественных машинах.

И.Доронов: Когда увидим первых чиновников?

В.Путин: Сейчас. Сейчас будут закупать.

Вопрос в практическом плане стоит о закупках. Сейчас будут закупать. Я, честно говоря, не знаю, когда начнётся. Вот сейчас.

И.Доронов: Про китайские машины ещё спрошу.

Импорт китайских машин в этом году вырос на 543 процента. По прогнозам, в этом году в нашу страну ввезут почти полмиллиона китайских автомобилей. Мы не боимся, что они «сметут» все наши машины, и мы теперь попадём в зависимость от китайского автопрома?

В.Путин: Нет, мы же развиваем эту работу совместно.

Машина Great Wall, она же начала [собираться] где? Где-то под Москвой.

И.Доронов: Haval в Туле собирается.

В.Путин: В Туле, да. Мне презентовал губернатор.

Хорошая машина. Мы же развиваем свой автопром. Слава богу, что всё больше и больше развиваем на собственной базе, увеличиваем уровень локализации. Тогда и «Москвич» будет производиться. Недавно мне только мэр Москвы докладывал о том, как идёт работа. И «Лада» будет развиваться. Надо делать это на собственной базе.

Конечно, когда наши производили машины с почти стопроцентной сборкой автомобиля из иностранных запчастей, что здесь своё? Локализацию будем поднимать. Да, это требует времени, но это правильно с точки зрения развития автомобильной промышленности в стране на собственной базе.

Мы не собираемся закрываться целиком и полностью, на коленях здесь что-то делать.

«Aurus» сделали? Сделали.

И.Доронов: Но стоит он сколько?

В.Путин: Да. Он стоит, потому что мало производят. Пойдёт в серию по-настоящему – и в два раза дешевле всё будет. Да, это требует времени, но зато это будет собственное развитие. Это приобретение компетенций, восстановление этих компетенций, это налоги внутри страны, это рабочие места – да чего говорить, всем понятно, сколько составляющих. Но при этом мы намерены сотрудничать с теми, кто с нами хочет работать.

И.Доронов: Спрошу…

В.Путин: А чиновники-то точно должны ездить на отечественных машинах.

И.Доронов: Тема, связанная с машинами, – это цены на топливо. Вы взяли это на личный контроль, тем не менее последние данные: дизель уже больше 61 рубля, бензин тоже дорожает. У многих, я вижу, в глазах уже вопрос: что происходит? И это я вижу ещё во всяких домовых чатах, где люди начали обсуждать цены на топливо.

Почему так происходит? И будем ли мы исправлять эту ситуацию?

В.Путин: Да, конечно, Правительство этим занимается. Я думаю, что здесь наши производители, те, кто производит нефтепродукты, они правы, Правительство должно было бы своевременно реагировать. Были приняты соответствующие решения, как известно, но не так давно, для того чтобы удерживать паритет между ценами внешнего рынка и внутреннего рынка. Потом эти механизмы были отменены. Но Правительство не среагировало своевременно на эти изменения на мировом рынке в связи с ростом цен на нефть.

Но это регулируемая позиция, мы вчера только с Игорем Ивановичем Сечиным разговаривали, у него своя позиция есть. Но в целом производители и Правительство между собой договорились, как они будут действовать в ближайшее время.

Для нас очень важно обеспечить сельхозпроизводителей «дизелькой».

И.Доронов: Да, Минсельхоз уже бил тревогу.

В.Путин: Да. Её просто физически стало не хватать. Но сейчас физически она появилась, вопрос в регулировании цен.

Было много механизмов. В 2009 году, когда я возглавлял Правительство Российской Федерации, было принято решение – толстое такое, фолиант целый – наше взаимодействие с компаниями топливно-энергетического комплекса страны, и всё там было детально расписано.

Сейчас оно действует, кстати, это постановление, но не применяется. Здесь применяются другие инструменты – так называемый демпфер. Я уже сказал, в чём его смысл: баланс между внешними ценами и внутренними. Но и его там ополовинили, и он не стал так эффективно работать, как работал до этого.

Инструменты известные, договорённости есть. Надеюсь, что это отразится на реальном положении дел.

И.Доронов: Про Счётную палату хочу спросить – с ноября прошлого года остаётся без руководителя. В чём причина? Алексей Леонидович Кудрин был настолько хорош, что ему никак не могут найти замену? И зачем тогда его отпускали в «Яндекс»?

В.Путин: Во-первых, у нас же не рабовладельческий строй – захотел перейти на работу в бизнес, мы же не можем его насильно там держать. Хотя он был, конечно, на своём месте, он и Министром финансов был хорошим.

Счётная палата работает, работает эффективно – уже тысяча проверок там произвелось. Не помню, они, по-моему, на 1,6 триллиона рублей выявили нарушений.

Там есть исполняющий обязанности [председателя], но это на качество работы палаты не влияет. Я думаю, когда ситуация созреет, когда парламент и Правительство подберут соответствующие кандидатуры, этот кадровый вопрос будет решён. Он не является чем-то таким, что мешает работать палате.

И.Доронов: Я «Яндекс» не просто так упомянул. Недавно был создан официальный сайт Аркадия Воложа, там написано следующее, я специально цитату прочитаю: «Израильский предприниматель, родившийся в Казахстане, основатель одной из крупнейших в Европе интернет-компаний «Яндекс». Я напомню, что Волож родился в 1964 году, когда Казахстан был частью Советского Союза, но в биографии сейчас нет никакого упоминания про Советский Союз.

Есть у нас и другие бизнесмены, которые публично высказывают свою позицию, в том числе позицию по отношению к специальной военной операции.

Для Вас грань, которую нельзя переходить, она где находится? И даже эту грань нельзя переходить тем, кто, например, создавал [такое] национальное достояние, как «Яндекс»?

В.Путин: Послушайте, не у меня эта грань должна находиться, она должна находиться в сознании и должна оставаться на совести тех людей, которые делают определённые заявления.

Как правило, хочу это подчеркнуть, это связано со стремлением этих людей сохранить свой бизнес, сохранить свои активы, тем более если люди перебрались и решили связать свою жизнь с другой страной.

Он живёт в Израиле, я могу себе представить: чтобы жить там на хорошем уровне и иметь хорошие отношения с властями, он и вынужден делать определённые заявления. Сидел же, молчал долгое время, потом решил сделать заявление. Дай бог ему здоровья, пусть ему там хорошо живётся. Нас это, честно говоря, особенно не задевает.

А вообще, в целом если посмотреть, если человек вырос на этой почве, получил образование, стал успешным в чём-то, чувство совести должно быть в отношении той страны, которая ему всё дала. Я сейчас не Воложа имею в виду, он талантливый человек, создал действительно хорошую компанию и команду подобрал, я не его имею в виду, а в целом.

Да, можно себе представить, что человек не согласен с тем, что делают сегодняшние власти. Имеет он право на то, чтобы высказывать свою позицию? Конечно. Но и здесь тоже существует много нюансов.

Можно встать на позицию наших геополитических противников и им подыгрывать, тем самым наносить ущерб своей стране, а можно вести себя по-другому, здесь много нюансов. Человек сам внутренне определяет для себя: он кто такой? У него есть какое-то чувство национального самосознания? Или он вообще хочет мимикрировать и чувствовать себя уже не русским человеком, не рождённым в Советском Союзе, а кем-то другим? Человек сам для себя всё выбирает.

Я вас уверяю, что рядовые граждане России, наши люди, они всё прекрасно чувствуют и всё прекрасно понимают, никого не обманешь. Если выбрал для себя человек какую-то новую судьбу, пускай попробует себя там заявить, проявить и добиться результата. Потому что кто бы ни был, каких бы результатов ни добился – он добился [этого] здесь, и не факт, что он добьётся того же где-то в другом месте. Это их выбор.

И.Доронов: Про новую судьбу, вдогонку ещё один вопрос: в июле вышла статья независимого эксперта из Глазго в российском журнале «Вопросы экономики». Глазго – это Шотландия.

В.Путин: Я в курсе.

И.Доронов: Я для зала говорю. Не сомневаюсь, что Вы в курсе.

Называется статья «Неплатежи в российской экономике 90-х. Непредвиденный институт». Знаете, кто автор? Анатолий Чубайс. Он реально представлен в этой статье как независимый британский учёный.

У меня вопрос: Вы британским учёным вообще доверяете?

В.Путин: Вы знаете, я учёным доверяю вне зависимости от их национальной принадлежности. Если это серьёзные люди, серьёзные исследователи – я не просто доверяю, я восхищаюсь их работой, их жизнью, результатами их работы, потому что настоящий учёный погружён в тему, которой занимается, эти люди всю свою жизнь кладут на дело, которому они её посвятили, даже жизни свои не жалеют. Примеров нет числа и в нашей стране, и за рубежом.

Если занимаются дурачеством – это, конечно, не учёные, это же тогда квазиучёные, они развлекают публику. Тоже неплохо, пускай подурачатся. Хотя можно в цирк сходить, в цирке что-то посмотреть

То, что Анатолий Борисович там зачем-то прячется… Мне показали какую-то фотографию из интернета, где он уже не Анатолий Борисович Чубайс, а Моше Израилевич какой-то, живёт там где-то… Зачем он это делает, я не понимаю, чего он удрал.

Понимаете, может быть связано ещё с тем, что идут сложные процессы в этой структуре нанотехнологий, которую он возглавлял долгие годы, и там большая дыра, огромная дыра финансовая, правда. Я сейчас не буду даже цифры называть, большие цифры. Но там, слава богу, нет каких-то уголовных дел, преследования. Может быть, с этим связано, что он опасается, что в конечном итоге это всё приведёт к возникновению каких-то уголовных дел, поэтому и перешёл, в Израиле даже перешёл на нелегальное положение. На фига это ему нужно, я, честно говоря, не понимаю.

И.Доронов: Мнение человека, который работал в Дрездене, да?

В.Путин: Ну, чушь какая-то. Ещё пишет… Неглупый человек, я не читал эту статью, может, он чего-то дельное написал. Правда, судя по всему, такая деятельность во главе большой компании, которая была создана для развития нанотехнологий, – во всяком случае, с экономической точки зрения, с финансовой, – она, похоже, ему явно не удалась.

И.Доронов: Вопрос, как ни странно, про приватизацию и деприватизацию. Есть сейчас идея о новой приватизации в России, но и тема, которая сейчас очень сильно волнует бизнес и обсуждается и здесь, в кулуарах ВЭФа, и в Москве о ней говорят, – это деприватизация, когда государство как бы, можно сказать, забирает активы в свою пользу. И таких случаев уже несколько.

Бизнесмены говорят о том, что мы не понимаем: изменились какие-то правила или как нам смотреть в будущее в этой ситуации? Тема достаточно острая. Как Вы её прокомментируете?

В.Путин: Нет, никакой деприватизации не намечается, никакой деприватизации не будет, это я Вам могу точно сказать.

То, что прокуратура активно работает по отдельным направлениям, по отдельным компаниям, – правоохранительные органы имеют право оценивать то, что происходит в экономике в конкретных случаях, но это не связано с какими-то решениями по поводу деприватизации. Этого не будет, и [Генеральный прокурор] Игорь Викторович [Краснов] мою позицию знает. Игорь Викторович?

И.Доронов: Да, он [в зале,] кивает головой.

В.Путин: Он знает, кивает головой.

И.Доронов: То есть бизнес должен быть уверен, что «кошмарить», как Вы сказали несколько раз, его не будут?

В.Путин: «Кошмарить» никого не будут, но все должны соблюдать законы Российской Федерации. А если не соблюдают, то тогда должны быть готовыми к тому, что и прокуратура, и Следственный комитет, и Счётная палата – все эти структуры будут внимательно и дальше следить за тем, что происходит, в том числе в сфере экономики, и призывать всех к исполнению российских законов. А так преследовать кого-то только по факту того, что человек бизнесом занимается, никто не собирается.

Больше того, я хочу подчеркнуть ещё раз, особенно в сегодняшних условиях: в целом российский бизнес ведёт себя в высшей степени ответственно – сохраняет рабочие коллективы, налаживает новые логистические цепочки, активно себя ведёт. Конечно, во многих случаях востребовано появление нового класса, молодого класса бизнесменов, это тоже правда. Но никто не говорит, что нужно решать вопросы деприватизации и что-то переделить. Нет, этого не будет.

И.Доронов: Глава РСПП Александр Николаевич Шохин тоже дал нам, РБК, интервью, сегодня оно появилось. Там есть такая цитата: «Есть вопросы касательно новых собственников национализированных активов. Если какой-то актив приходит в госсобственность, куда он девается?» Это вопрос, который волнует бизнес.

В.Путин: Если что-то обращается в собственность государства, дальше существуют процедуры, предусмотренные законом. Если это попадает в руки государственных структур, то они в соответствии с законом могут им распорядиться, а здесь – только открытые конкурсы.

И.Доронов: Про бизнес и развитие частной инициативы. Сегодня, так получилось, такая дата, я сейчас попрошу вас тоже поаплодировать, 12 сентября 1959 года СССР запустил межпланетную станцию «Луна-2». Она стала первым в истории аппаратом, который достиг поверхности Луны. Давайте скажем спасибо тем, кто делал эту станцию.

А как мы знаем, «Луна-25» не смогла.

Поэтому вопрос следующий: не пора ли нам задуматься о том, что, может быть, и в космосе ввести какую-то частную инициативу? Илон Маск успешно запускает. Вас не расстраивает тот факт, что мы начали терять лидирующие позиции в мировом космосе?

В.Путин: Нет. Понимаете, космос – это сложная и ответственная работа, связанная, конечно, с высокими технологиями. У нас здесь не просто наработки, у нас отличные компетенции.

Что касается посадки на ту площадку, где тоже ещё никогда никто не прилунялся, – да, это сложная работа, конечно, там будет проведён соответствующий анализ, работа будет продолжена. Жаль, конечно, что прилунение не состоялось, но это не значит, что мы эту программу завершим, – будем работать дальше. А что, разве в других странах не было никаких ЧП подобного рода, даже более тяжёлых, с тяжёлыми последствиями? Конечно, это всегда связано с неизвестностью. Поэтому ничего здесь такого нет необычного, хотя хотелось бы, чтобы всё на этот раз удалось.

Но мы будем эту работу продолжать, будем усиливать даже отдельные направления.

Что касается частного бизнеса, Илона Маска, он, безусловно, выдающийся человек, это надо признать, я думаю, что это и признают во всём мире. Он активный, талантливый бизнесмен, у него многое получается, в том числе и при поддержке американского государства. Мы со своей стороны тоже намерены развивать эту работу. В «Роскосмосе» приняты уже решения и поддержаны Правительством, что мы будем привлекать, мы уже привлекаем частных инвесторов в эту сферу деятельности, и достаточно успешно.

И.Доронов: Появились новости, что Вы поедете на [космодром] Восточный. Чего ждать от этого визита?

В.Путин: У меня там есть своя соответствующая программа, когда я туда приеду, узнаете.

И.Доронов: Хорошо, договорились.

Проблема демографии. Она касается и России, и Дальнего Востока, Вы сейчас сами сказали, что за Уралом у нас живёт 12 миллионов человек. Есть статистика, она официальная: по данным Росстата, за прошлый год население страны сократилось на 555 тысяч человек.

Как, по-Вашему, почему, несмотря на все меры, которые предпринимает государство, нам не удаётся переломить ситуацию в демографии?

В.Путин: Вообще, по-моему, нигде не удаётся: если тенденция есть такая минусовая, то преодолеть её очень сложно. Это связано с огромным количеством вводных, которые неспециалистам даже трудно понять.

Связано это с уровнем жизни, со многими приоритетами, которые возникают у семей, у женщин детородного, репродуктивного возраста. Потому что хочется получить образование, потом начать карьеру, первый ребёнок появляется под 30 лет, [появление] второго уже не просматривается и так далее. Здесь очень много составляющих.

Что касается России, то я уже много раз об этом говорил, специалисты это знают: у нас два огромных спада, которые дали нам относительно небольшое количество людей, которые могут воспроизвести новое потомство. Это 1943–1944 годы, когда было резкое падение рождаемости, и начало 90-х, к сожалению.

Начало 90-х годов, в том числе и когда активно функционировал Анатолий Борисович Чубайс с командой. Вы знаете, здесь можно и посмеяться – они многое сделали для того, чтобы предпринять шаги к резкому переходу на рыночные рельсы экономики России. Трудно сказать, кто мог бы сделать лучше и как. Критиковать всегда проще.

Во всяком случае, делали они это жёсткими мерами, это привело в том числе к развалу социальной системы – практически полному, к обнищанию народа и резкому падению рождаемости: такому же, как во время Великой Отечественной войны, как в 1943–1944 годах.

Поэтому эти два больших провала всё время волнами идут, время от времени, через несколько лет – через десять, по-моему, или сколько там, 15 лет опять мы опускаемся в эту демографическую яму: появляются люди, которые достигают детородного возраста, но их по определению меньше становится, и сейчас мы в такой фазе находимся.

Тем не менее у нас многое делается для этого. Был момент, когда у нас рождаемость увеличилась, вошла в позитивное значение.

Здесь на что мы должны обратить внимание – на продолжительность жизни, у нас она растёт. В 2021 году она была 71 год, средняя продолжительность жизни в стране, а сейчас – 73 с лишним, по-моему, 73,6 даже. Был момент, по-моему, в июне этого года, – 74 даже была с небольшим, если год к году считать.

Второе – нужно, конечно, смертность уменьшать и рождаемость поднимать. Есть ещё один способ – это миграционный приток. Поэтому нам нужно над каждым фактором работать.

Вы упомянули о том, что мы проводим целый комплекс мероприятий по поддержке семей с детьми, по поддержке материнства, детства, сейчас даже не буду перечислять, это целый большой набор. Мы ввели материнский капитал, увеличиваем его объёмы, ввели материнский капитал на первого ребёнка и так далее. Надо наращивать эти меры, надо работать в сфере здравоохранения над поддержкой материнства и детства. Всё это будем делать.

Даже совсем недавно мы фиксировали естественный прирост населения. К сожалению, не смогли удержать эту тенденцию. Работать надо напряжённо по всем направлениям, в том числе, кстати говоря, и в информационной сфере – при поддержке общественности, средств массовой информации поднимать престиж материнства, отцовства, делать…

И.Доронов: Побуждать.

В.Путин: …побуждать людей, да, иметь хорошую здоровую семью, укреплять наши традиционные ценности, в том числе, кстати говоря, и религиозные ценности. Это большой комплекс работ. Будем работать, но это нужно делать, конечно, всем обществом.

И.Доронов: У меня бабушка, которой 96, десятая в семье была. Сейчас таких семей не встретишь практически.

В.Путин: Есть, почему. Мы же стараемся поддержать многодетные семьи, там есть и десять, и больше детей.

И.Доронов: Вопрос, который выходит из темы демографии.

Демографы Высшей школы экономики подсчитали: чтобы сохранить население России на уровне 146 миллионов человек, каждый год на протяжении 80 лет нужно ввозить по 390 тысяч мигрантов. При негативном сценарии потребуется 1,1 миллиона мигрантов в год.

Вы не видите в этом опасности? Не превратимся ли мы, как некоторые районы в США или в Бельгии, сейчас в Антверпене там что-то происходило, связанное с мигрантами, когда невозможно будет войти, например, полиции в этот район?

В.Путин: Да, конечно, мы должны это иметь в виду и ни в коем случае не допустить такого развития событий в нашей стране. Это очень чувствительный момент в жизни Российского государства. Экономика, конечно, требует использования трудовых мигрантов в отдельных секторах, больше всего в строительном секторе. По-моему, там 33 процента от всех работающих мигрантов.

В целом у нас не так уж и много на рынке труда мигрантов работает – это 3,7 процента, если к общему числу работающих, а работающих у нас где-то, не помню сколько, 12 с лишним, что ли, миллионов. Поэтому это вопрос очень чувствительный, связанный и с экономикой, и с социальной сферой, и с моральным состоянием общества.

Нам, кстати, легче, чем европейским странам или Штатам, потому что всё-таки у нас приток из бывших республик Советского Союза. Во-первых, нам с ними легче работать, руководители этих стран всё понимают, готовы с нами сотрудничать.

Мы сейчас со многими государствами осуществляем программы довъездной подготовки тех людей, которые к нам едут. О чём речь? О том, чтобы они изучали русский язык, изучали законы Российской Федерации. Надо, чтобы люди понимали, что, если они уж приехали в другую страну, они обязаны соблюдать наши традиции и культуру и так далее, там много работы. Здесь нам нужно продолжать с ними работать.

Это, кстати, и для наших граждан, граждан Российской Федерации, очень важно, чтобы не было какого-то раздражителя со стороны этого миграционного притока. А это самое главное. Мы, конечно, прежде всего должны думать об интересах граждан Российской Федерации.

Но если уж необходим приток мигрантов, то тогда нам нужно выбирать всё-таки прежде всего тех, которые именно нужны для развития экономики страны.

Есть ещё один способ, он и простой, и сложный одновременно. Простота заключается в том, что нам, может быть, и не потребуется такого большого притока иммигрантов, если мы будем вводить новые технологии, которые не требуют большого количества работников.

Это значит как раз решение другой задачи – технологического развития страны, обновления производственной базы и так далее. В этом сложность, потому что это не сделаешь с сегодня на завтра, это требует больших капиталовложений, уверенных действий и работы по этому направлению. Способов решения этой непростой проблемы немало, надо только работать. Будем это делать.

И.Доронов: Сейчас задам вопрос, который с каждым днём требует ответа всё острее и острее.

Начну с того, что только сейчас завершились региональные выборы – Единый день голосования, в этом году в три дня проходили. Сразу несколько регионов Дальневосточного федерального округа в них участвовали. Поздравим тех, кто победил на этих выборах.

Три года назад, когда Вас спросили, приняли ли Вы решение об участии в президентских выборах, Вы сказали, что пока ещё нет. Сейчас до выборов остаётся полгода. Вы по-прежнему в раздумьях?

В.Путин: У нас в соответствии с законом парламент должен принять решение в конце года: когда решение будет принято, будет объявлено о выборах, дата будет названа, тогда и поговорим.

И.Доронов: Хорошо, тогда можно будет спросить снова.

Спрошу тогда про президентские выборы в США. Что Вы ждёте от них? Они в следующем году. Тем более что сейчас там происходят довольное странные вещи, и мы понимаем, что Трамп в любой момент может быть арестован.

В.Путин: А что нам об этом думать? Я думаю, что принципиальных изменений на российском направлении во внешней политике США не будет, кто бы ни был избран Президентом.

Правда, мы слышим, что господин Трамп говорит, что он за несколько дней решит острые проблемы, в том числе и украинский кризис. Ну это не может не радовать, это хорошо. Но нам по большому счёту… Кстати, хоть его и обвиняли в особых связях с Россией, что полная чушь и бред собачий, но он больше всего ввёл санкций в отношении России, будучи Президентом. Поэтому что ожидать от нового, будущего [Президента], кто бы ни был Президентом, нам трудно сказать, но вряд ли что-то изменится кардинальным образом, потому что нынешние власти настроили американское общество в антироссийском ключе и духе, вот в чём всё дело. Они это сделали, а теперь как-то развернуть весь этот корабль в другую сторону им будет очень сложно. Первое.

Второе. Они рассматривают Россию как экзистенциального, постоянного противника или даже врага и вбивают это в голову простого американца. Это плохо, потому что это настраивает общество. Хотя, несмотря на это, у нас и в Америке очень много людей, которые хотят с нами выстраивать хорошие, дружеские, деловые отношения и, более того, разделяют многие наши позиции, прежде всего, конечно, с точки зрения сохранения так называемых традиционных ценностей. И у нас много там друзей и много единомышленников. Но, конечно, их подавляют.

Поэтому кто там будет избран, нам неведомо, но, кто бы ни был избран, вряд ли изменится, как я уже сказал, вектор антироссийской политики США.

То, что касается преследования Трампа, это, конечно… Для нас то, что происходит, – в сегодняшних условиях, на мой взгляд, это хорошо.

И.Доронов: Почему?

В.Путин: Потому что это показывает всю гнилость американской политической системы, которая не может претендовать на то, чтобы учить других демократии.

Всё, что происходит с Трампом, – это преследование по политическим мотивам своего политического конкурента. Вот что это такое. И делается это на глазах общественности США и всего мира. Они просто обнажили свои внутренние проблемы. И в этом смысле, если они пытаются с нами бороться, хорошо, потому что это показывает, как ещё в советские времена говорили, звериный облик американского империализма, звериный оскал.

И.Доронов: Да, мы помним такое.

Я хочу привести, если уж мы затронули эту тему, ещё одну цитату, но сейчас специально не буду говорить, кто это написал, в конце скажу. «При изучении китайской, таиландской или любой африканской истории и культуры считается необходимым испытывать уважение к её своеобразию. По отношению же к русскому тысячелетнему восточному христианству западные исследователи во множестве испытывают лишь презрение и удивление: почему этот странный мир, целый материк всё не принимал западного мировоззрения и всё не шёл по столь явно преимущественному западному социальному пути? Россия решительно осуждается за всё, в чём она не похожа на Запад».

Вы сейчас сказали про экзистенциального врага, а эта цитата, между прочим, из Солженицына, который сам уезжал отсюда, жил на Западе, а потом вернулся.

Как по-Вашему, в чём кроется причина такого отношения к нам?

В.Путин: Во-первых, я хочу сказать, что моё личное общение с Александром Исаевичем Солженицыным убедило меня в том, что он был настоящим, истинным патриотом России. Он в известной степени был националистом – в хорошем смысле этого слова, в цивилизованном смысле этого слова. И поэтому то, что он сказал такие вещи, для меня неудивительно. Это первое.

Второе. Вот всё, что связано с отношениями между Россией и Западом, связано с геополитическими интересами западных стран. И атаки по всем направлениям, в том числе и в духовной сфере, они продолжение вот этого геополитического противоборства. Конечно, Запад давно стремился, скажем, «католизировать» Россию, перетащить её туда, под Святой престол. И когда это не удавалось, начинали искать различные инструменты, как представить нашу страну какой-то «империей зла», хотя об этом Рейган сказал, но на практике со Средних веков всё это, а может, и дальше всё тянется.

Как только Россия становилась сильнее, становилась реальным геополитическим конкурентом – именно конкурентом, – сразу начиналась политика сдерживания России. Так же как сегодня Запад пытается сдерживать развитие Китая, потому что видит, что Китай под руководством КПК и под руководством нашего друга и Председателя КНР развивается семимильными шагами. Это повергает их в шок, и они делают всё для того, чтобы затормозить развитие Китая. Но это не удастся сделать, они опоздали. Всё, поезд ушёл. Это объективный процесс.

И дело не только в Китае – дело и в Индии, допустим, в Индонезии. Новые центры силы будут развиваться, а то, что делают некоторые западные страны во главе с США, – эти попытки сдерживания пойдут им только во вред.

И.Доронов: Вы можете нам секрет приоткрыть?

Помните, Си Цзиньпин когда приезжал…

В.Путин: Я секретов не открываю, Вы что? Я же в КГБ работал раньше.

И.Доронов: Хорошо. Тогда поделитесь, пожалуйста, информацией, если можно.

Си Цзиньпин приезжал, и мы помним все то видео, когда Вы прощались с ним, и он сказал: мы начали перемены, которых не было 100 лет. Что он имел в виду?

В.Путин: Вы знаете, мы же говорили с ним с глазу на глаз – четыре часа сидели. Там очень много было нюансов, деталей.

Я могу только сказать, что мы действительно за последние годы достигли беспрецедентного уровня наших отношений. Это касается всех сфер нашего взаимодействия.

Мы сегодня с китайской делегацией встречались, и, по данным китайской статистики, объём товарооборота даже больше, чем по данным нашей статистики. У нас все есть шансы – не знаю, получится или нет, там же конъюнктура всякая, и ценовая, и валютная, надо смотреть, как это будет влиять, – но, может быть, даже уже в этом году достигнем товарооборота в 200 миллиардов [долларов]. Не важны даже конкретные цифры, важно, что мы активно развиваем наше сотрудничество.

У нас действительно удивительные отношения сложились в сфере международной безопасности и согласования наших позиций. Мы действуем в интересах друг друга, стараемся прислушиваться друг к другу по очень многим важнейшим направлениям. И прислушиваться, и слышать, и реагировать и на правительственном уровне, и на уровне глав государств, на министерском уровне, по линии органов безопасности и по линии военных органов. Сотрудничество достигло беспрецедентно высоких показателей.

Но вот что интересно: мы же не создаём военных союзов и мы не дружим против кого-то, мы дружим в интересах наших народов. Так и будем работать дальше.

И.Доронов: Звучит всё здорово по отношениям с Китаем, но есть и некоторые проблемы. Я пообщался с бизнесменами – что называют? Например, Китай не спешит открывать производства в России, готов в основном поставлять только готовую продукцию; [китайский] внутренний рынок для наших несырьевых товаров открытым назвать нельзя. Кроме того, мы не видим спроса китайских инвесторов на инструменты российского рынка капитала.

В чём «затык»?

В.Путин: Вы знаете, Китай – самостоятельная страна, и Китай прежде всего исходит из своих интересов. И мы тоже так же делаем в своих интересах.

Говорить о том, что мы не реагируем на запросы друг друга, неправильно. Вот один из таких чувствительных моментов, как открытие китайского рынка для наших угольщиков, для горняков. В Китае тоже есть проблемы в угольной отрасли, они тоже хотят, чтобы их горняки поставляли на внутренний рынок свою продукцию, тем не менее они открывают рынок для нашей угольной промышленности, открывают, и достаточно прилично. Да, мы не можем до сих пор договориться по свинине, но у них есть свои контракты, Правительство особенно не лезет в отношения с бизнесом, у которого налаженные связи. Нам нужно решить вопрос с АЧС, болезнью свиней. Ну что же, у нас это было? Было. Надо закрывать эти проблемы.

Это всё текущие вопросы, требующие работы на разных уровнях взаимодействия. Мы двигаемся по каждому из них, и уверен, что будут решаться и те проблемы, о которых Вы заговорили.

Но нам тоже нужно активнее работать и показывать наши преимущества. И наши китайские партнёры реагируют на это. Вы говорите – не открывают предприятия, а в Туле что открыли?

И.Доронов: Автомобильный завод.

В.Путин: Автомобильный завод. Как же – не открывают? Открывают.

Но им тоже нужно смотреть: каков рынок, сколько вложений они сделают, как окупятся эти вложения? Значит, на нашей стороне тоже [есть] вопросы, которые мы должны решить и предоставить инвесторам хорошие условия.

Мы неплохо работаем в высокотехнологичных областях. Мы продолжаем возводить в Китае атомные электростанции – и в немалом количестве. Это то, где мы, безусловно, являемся лидерами и демонстрируем очень хорошие результаты внутри страны и на международном уровне. И китайские партнёры это оценивают и дают нам эту работу, дают нам эти площадки, хотя у них самих развивается атомная энергетика. Но, учитывая определённые конкурентные преимущества наших предложений, они идут на это.

Мы должны договориться в области, скажем, широкофюзеляжных самолётов. Это сложная работа, но мы двигаемся, хотя переговоры идут давно, но тем не менее. А, скажем, в области вертолётостроения, где у нас очевидные конкурентные преимущества в мировом плане, – работаем там совместно с китайцами. И вертолёты с большой грузоподъёмностью будем производить, тоже договорённость есть. В космосе работаем, где, несмотря на определённые проблемы, у нас тоже есть конкурентные преимущества. Они спокойно идут на эту совместную работу.

Мы должны признать, что и Китайская Народная Республика, ещё раз хочу подчеркнуть, под руководством сегодняшнего лидера добилась больших результатов в сфере высоких технологий. Мы должны с ними проговорить всё это, и такая работа идёт, посмотреть, где их выгода для сотрудничества с нами, тоже дать хорошие условия. Это нормальная коммерческая деятельность. Важно то, что она основана на очень хорошем, прочном фундаменте взаимного доверия. Я уверен, что будем двигаться вперёд.

И.Доронов: Про высокие технологии Вы сказали. Наверное, не знаете, но сейчас китайцы напугали США тем, что они сделали свой чип – 7 нанометров, и поставили в новые смартфоны.

В.Путин: Они не этим напугали. Они напугали тем, что они большие, их 1,5 миллиарда, и экономика развивается семимильными темпами, вот чем они напугали. Это проблема для Штатов, это да. А чипы – это важно, но это только один из элементов.

И.Доронов: Хорошо.

Несколько вопросов в продолжение темы, связанной с Солженицыным.

В июле специальный корреспондент газеты «Коммерсант» Андрей Колесников, который завтра в «Коммерсанте» напишет про эту пленарку замечательную статью, будем читать, он разговаривал с Вами и провёл параллели [между] нынешним временем и 1937 годом. Вы ему ответили, что сейчас 2023 год.

Я с Андреем не согласен в этом смысле, мне на ум приходит другое: 1922 год, так называемый философский пароход – на самом деле был не один [пароход], и не только на пароходах людей отправляли, тогда людей заставляли уезжать из Страны Советов, делали это большевики.

Сейчас у нас несогласные сами уезжают, их никто не выгоняет, но страна снова лишается талантливых людей. Как эта потеря, по Вашему мнению, скажется на развитии России?

В.Путин: Вы знаете, каждый человек сам делает свой выбор, мы уже об этом говорили. По разным подсчётам, те же журналисты подсчитывают, деятели культуры – примерно 160–170 человек – выехали за рубеж, они не согласны с политикой Российского государства.

Можно быть не согласным с политикой Российского государства и быть здесь, говорить об этом, никто же ведь не запрещает, но кто-то предпочел уехать. Связано это не только с позицией людей из сферы искусства – позицией несогласия с тем, что делает российское руководство, связано это и с материальными вещами.

Ведь накупили за последние годы домов, квартир за границей, счета там за границей, люди хотят это сохранить, боятся потерять. Поэтому в том числе – я не говорю, что это единственная причина, нет, конечно, – уезжают, сидят, чтобы всё сохранить. От них требуют – это же тоже хорошо известно, – чтобы они заявляли, требуют, чтобы критиковали, требуют, чтобы обличали. Вот они и критикуют, обличают.

Повторяю: есть и такие, которые искренне не согласны с тем, что Российское государство делает, российские власти. Но повторяю: никто же не мешает им критиковать, будучи здесь, но они предпочли уехать. Бог с ними, это их решение.

Пострадала ли от этого российская культура? Наверное, если это талантливый человек уехал, который мог бы здесь что-то сделать, – наверное, что-то мы потеряли.

С другой стороны, я честно скажу, может, лучше он тогда пускай делает там, за границей, интересы которой он хочет обслуживать, чем здесь будет капать на мозги миллионам наших граждан и продвигать какие-то нетрадиционные ценности. Это вопрос сложный, но в конечном итоге человек сам вершитель своей судьбы. Приняли решение ехать – хорошо.

У нас всё работает, слава богу: театры, концертные залы, выставочные площадки. Многие деятели искусства едут в зону проведения специальной военной операции, поддерживают наших ребят-героев на передней линии фронта. Они сделали вот такой выбор. И они – они точно – всё, что делают, – в интересах российского народа.

И.Доронов: Наверняка завтра или сегодня эмигранты новой волны будут смотреть или читать в западных СМИ про эту пленарную сессию. Им важно понимать: для всех для них открыта дорога назад, в Россию, или нет?

В.Путин: Никто не закрывал, они же сами поехали. Кто же сказал им «не приезжайте»? А мы не можем. Ведь дело в чём? Дело в том, что в соответствии с российским законом гражданин России может жить, где хочет, но никто не может его лишить гражданства и запретить въезд в Российскую Федерацию.

И.Доронов: Я спрошу ещё один вопрос.

Так называемая трансформация наказания. Мы помним, вернее, читали все, что было в царской России – ссылка, каторга, потом в СССР – красный террор, репрессии, потом психушки. А у нас сейчас, в современной России, появилось звание иноагента.

Я посчитал, сейчас в нашей стране количество и физических лиц, и организаций вместе взятых с таким званием перевалило уже за 400. И каждую пятницу мы видим новые фамилии, новые имена.

По Вашему мнению, мы всех подряд не гребём? И есть ли механизм? Хорошо, человек стал иноагентом, а как ему перестать быть иноагентом, что нужно сделать?

В.Путин: Мы вообще никого не гребём. Кого мы гребём? Этот закон действует с 37-го или 38-го года в США. Это почти калька, только он гораздо более либеральный, мы же постоянно об этом говорим. В законе Соединённых Штатов предусмотрено уголовное преследование и тюрьма за некоторые действия.

Что такое иноагент в России? Это человек, который занимается общественной деятельностью за деньги иностранного государства. И этот закон не запрещает даже ему заниматься дальше этой деятельностью, он только требует, чтобы человек открыл источники финансирования. Мы же знаем хорошо, что там: кто платит, тот и заказывает музыку. Если платят здесь, внутри страны, тем людям, которые занимаются общественной деятельностью, то хотя бы покажи источник своего финансирования. Ничего здесь такого нет.

Правда, есть много нюансов, и правозащитники неоднократно мне на это указывали, много нюансов, связанных с тем, что под этот закон попадают люди, которые реально публичной деятельностью не занимаются, они занимаются экологией, ещё чем-то. Да, и мы вносим коррективы. Я всё время прошу правоохранительные органы, прокуратуру, следственные органы вносить какие-то предложения по поводу того, как можно совершенствовать эту процедуру.

Но если Вы спрашиваете, можно ли выйти из этого статуса – да, можно, и такие прецеденты есть, через решение суда.

И.Доронов: Вопрос, который связан с Украиной.

Госсекретарь [США] Энтони Блинкен недавно побывал на Украине, потом вернулся и сейчас дал интервью ABC, в котором сказал, что Украина готова на переговоры с Россией, и добавил, что условия и будущие границы будут зависеть от мнения Украины. При этом в настоящее время, по его словам, мирные переговоры недостижимы, поскольку – цитата – «для танго нужны двое». То есть он как бы намекает на то, что Россия не хочет идти на эти переговоры. У меня два вопроса: как Вы это прокомментируете? Второй: по-Вашему, с чем связана такая позиция госсекретаря? Он услышал то, что Вы сказали в Сочи, что контрнаступление провалилось и пора теперь разговаривать?

И ещё третий вопрос: почему госсекретарь США делает такие заявления за Украину?

В.Путин: Это Вы у него спросите, чего он делает за Украину какие-то заявления, я не знаю.

Что касается переговорного процесса: если Соединённые Штаты считают, что Украина готова к переговорам, пусть тогда отменят указ Президента Украины, который запрещает вести переговоры. Там же декрет вышел Президента: он запретил вести переговоры сам себе и всем остальным. Блинкен говорит, что они готовы. Хорошо, указ этот или декрет, как у них называется, пусть отменят для начала, это первый шаг.

Теперь в целом с чем связано. На мой взгляд, и мне, и многим другим понятно: Украина проводит так называемое контрнаступление. Результатов нет, конечно. Мы сейчас не будем говорить провал, не провал – нет результатов. Потери есть большие. С начала контрнаступления потери личного состава – 71,5 тысячи человек. Причём они любой ценой, как они говорят, хотят добиться результата. Иногда складывается впечатление, что это вообще не их люди, которых они кидают в это контрнаступление, как будто это вообще не их люди, это, честно говоря, так… Мне просто командиры рассказывают с поля боя. Это удивительно!

И.Доронов: А Вы с ними созваниваетесь?

В.Путин: Постоянно.

Потери большие там: по танкам – 543 танка уже потеряли, по бронемашинам разных классов – уже почти 18 тысяч и так далее. Поэтому складывается впечатление, что они хотят – как их толкают западные кураторы – по максимуму «отгрызть» [территории], извините за моветон, то, что они смогут сделать. А потом, когда все ресурсы: и людские ресурсы, и по технике, и по боеприпасам – будут близки к нулевым значениям, добиться остановки боевых действий, сказать: мы давно говорим о том, что хотим переговоры, – и начать эти переговоры с целью пополнить свои ресурсы и возобновить боеспособность своих вооружённых сил.

Такая тактика возможна. Во всяком случае, это один из вариантов. Повторяю, если это искреннее желание добиться чего-то в ходе переговорного процесса, тогда пусть делают это. Что же Блинкен-то?! Пускай украинцы сами об этом скажут, указ отменяют, о котором я сказал, или декрет и заявят.

Они же публично сказали, что они не будут вести переговоры. Пусть теперь скажут публично, что хотят. Не вижу я здесь ничего такого, что нанесло бы им какой-то имиджевый урон, имиджевые потери.

И.Доронов: А что может быть первым шагом с той стороны, после чего мы готовы будем идти на переговоры?

В.Путин: Послушайте, мне со всех сторон, со многих сторон те люди, с которыми общаемся, [которые] выступают или хотели бы выступить в качестве посредников, говорят: а вы готовы на прекращение боевых действий? Как же мы можем прекратить боевые действия, если противная сторона осуществляет контрнаступление? Мы что должны сделать? Они будут контрнаступать, а мы скажем: а мы прекращаем. Мы же не троцкисты: движение – всё, конечная цель – ничто. Это плохая теория.

И.Доронов: То есть получается, что сначала Киев должен остановить боевые действия, доказать это, после этого мы готовы будем разговаривать?

В.Путин: Послушайте, я уже сказал: сначала они должны отменить указ, декрет, запрещающий вести переговоры, и заявить о том, что они хотят, готовы к этому, вот и всё. А потом посмотрим.

И.Доронов: Про поставки вооружения спрошу и потом задам Вице-президенту вопрос, потому что для Вас это тоже больная тема, Вы чуть-чуть про неё сказали. Принято решение о поставках снарядов с обеднённым ураном. Сейчас говорят о том, что есть шанс, что ракеты большой дальности – до 300 километров – тоже появятся на Украине.

Первое – как по-Вашему, поможет ли это переломить ситуацию на фронте? И второе – как мы будем на это реагировать?

В.Путин: Вы знаете, мы уже об этом говорили, но вынужден повторить. Совсем недавно Администрация США считала, что использование кассетных боеприпасов – это военное преступление, они публично об этом сказали. Теперь они сами поставляют кассетные боеприпасы в зону боевых действий на Украине.

И.Доронов: Но при этом говорят, что ни США, ни мы не подписывали запрет на их применение.

В.Путин: Да, я же сейчас «не об этим», как говорят в деревне, я «о другим». Они объявили публично, что это преступление, и совершают эти действия. Вообще они плевать хотели на то, что о них думают, они всегда делают исключительно всё только в своих интересах. Вот они посчитали, что, поскольку заканчиваются боеприпасы 155-го калибра и произвести их сложно – и в европейских странах, и в США, – они дают из арсеналов то, что есть. Вот есть кассетные, и пошло – кассетные. С обеднённым ураном – и это туда же. Всё это и есть преступления, о которых они сами сказали, не я, они сказали, что это преступления. Но они это делают.

Ничего не помогает. Да, конечно, это наносит нам урон. С обеднённым ураном то же самое. Это же заражение местности происходит. Плохо? Очень плохо.

И.Доронов: Гросси, кстати, глава МАГАТЭ, сказал: «Нет, ничего такого не будет».

В.Путин: Да, мы знаем, что это такое. Заражение местности всё равно происходит.

И в этой связи что? Поменяло это [ситуацию] до сих пор? Вот они уже давно, англичане, поставляют эти снаряды. Поменяло это что-нибудь на поле боя? Нет. Вот они собираются F-16 поставлять. Поменяет это? Нет. Это просто затягивает конфликт.

У них выборный процесс начинается в ноябре, им во что бы то ни стало нужно показать хоть какой-то результат. И они толкают украинцев к продолжению боевых действий, чего бы публично ни говорили, потому что им украинцев не жалко. Как ни странно, и сегодняшнему украинскому руководству не жалко своих людей, бросают, как в топку, просто, и всё.

Поменяет ли это что-нибудь? Думаю, что нет, уверен, что нет. А затянет конфликт? Да, затягивает.

Но нас беспокоит другое, у них ограничений нет. Вот сейчас вам историю одну расскажу.

Совсем недавно на нашей территории Федеральная служба безопасности в ходе боестолкновения несколько человек уничтожила, остальных взяли в плен. Выяснилось, что это диверсионная группа украинских спецслужб. Идут допросы. Что они показывают? Задача у них была нанести ущерб одной из наших атомных электростанций, подорвать ЛЭП, линии высоковольтных электропередач, с целью нарушить деятельность энергетической установки в конечном итоге. И это не первая такая попытка. При этом они на допросе показали, что готовились под руководством британских инструкторов. Они вообще понимают, с чем они играют, или нет? Они что, нас провоцируют на какие-то ответные действия по украинским атомным объектам, атомным электростанциям?

И вообще британское руководство и Премьер-министр знают, чем занимаются их спецслужбы на Украине, или, может быть, вообще не знают? Допускаю и такое, что в свою очередь британские спецслужбы действуют по указанию тех же самых американцев, конечный бенефициар всё равно нам известен. Они понимают, с чем они играют, или нет? Мне кажется, что они просто недооценивают ситуацию.

И.Доронов: У них же не было Чернобыля.

В.Путин: Вы знаете, я знаю, что после моих слов сейчас там очередной вой начнётся: «Это опять угроза, ядерный шантаж» – и так далее. Я Вас уверяю, что это полная, абсолютная, чистая правда – то, что я сейчас сказал.

Эти гаврики сидят у нас и показания дают. Знаю и возможную реакцию: «Да они там всё, что скажете, под дулом пистолета транслируют». Нет, это не так, и руководство британских спецслужб знает, что я говорю правду. Но я не уверен, вообще понимает ли руководство Великобритании, что это такое?

Такие вещи действительно беспокоят, потому что они не чувствуют краёв, как у нас в народе говорят, и могут довести до серьёзных последствий.

И.Доронов: Но мы же понимаем, что мы не ударим по атомной энергоструктуре.

В.Путин: Я Вам сказал, что, может быть, они провоцируют нас на эти действия.

И.Доронов: Госпожа Вице-президент, Вам вопрос. Вы затрагивали тему кассетных боеприпасов. Война во Вьетнаме закончилась, если я не ошибаюсь, в 1975 году. Насколько сейчас бомбардировки, которые были в Лаосе, повлияли на жизнь мирных людей и как они продолжают влиять до сих пор?

П.Ятхоту (как переведено): Что касается кассетных боеприпасов, а также неразорвавшихся снарядов, остатков войны, я думаю, что число таких объектов по-прежнему крайне высоко, мы всё ещё не обезвредили их все. Конечно, мы испытываем серьёзные проблемы из-за этих неразорвавшихся боеприпасов. Мы получаем гуманитарную помощь, техническую помощь со стороны России, со стороны международных организаций, однако до сих пор нам не удалось расчистить нашу территорию.

Наиболее опустошительными последствиями для нашего народа являются всевозможные травмы, и, конечно, многие жизни были унесены. В связи с этим в ЛНДР очень много сирот, чьи родители погибли из-за неразорвавшихся боеприпасов.

Более того, такие объекты являются препятствием на пути развития сельского хозяйства, поскольку многие пахотные земли серьёзно пострадали от кассетных боеприпасов. В этой связи Правительство Лаоса придаёт огромное значение решению этого гуманитарного вопроса, в том числе в партнёрстве с Россией, равно как и с международными организациями.

И.Доронов: У Правительства Лаоса есть понимание, сколько ещё лет потребуется, для того чтобы полностью разминировать территорию?

П.Ятхоту: Война в Лаосе продолжалась на протяжении более 30 лет. Это одна из самых длительных войн в истории.

Использование кассетных боеприпасов было одной из черт тактики, применявшейся в той войне. Мы по-прежнему не имеем расчётов относительно того, сколько ещё лет уйдет на то, чтобы обезвредить неразорвавшиеся остатки войны. Но, вне всякого сомнения, Правительство ЛНДР работает в тесном сотрудничестве как с дружественными странами, так и с международными организациями для того, чтобы решить эту проблему как можно быстрее.

И.Доронов: Спасибо.

Хотите прокомментировать это?

В.Путин: Нет. Я хочу только добавить, что мы не только принимаем участие в разминировании, наши специалисты, но мы обучаем местных специалистов. Уже подготовили 150 человек, которые занимаются разминированием, из местных граждан.

И.Доронов: Владимир Владимирович, я сейчас спрошу про Армению. Год назад здесь, на этой сцене Никол Воваевич Пашинян сидел, я видел, как вы общаетесь в кулуарах. Мне показалось, что было абсолютно нормальное общение.

Сейчас мы читаем про то, что вчера, по-моему, начались армяно-американские учения. Жена Пашиняна ездила в Киев. Спикер парламента Армении позволял себе в адрес нашего МИДа очень нелицеприятные высказывания.

Почему произошёл этот разворот Армении? Как это скажется вообще на обстановке на границе с Азербайджаном? И к чему это вообще может Армению привести?

В.Путин: Я не думаю, что есть какой-то разворот. Мы видим и понимаем, что происходит. Знаете, об этом можно много говорить. Мы предлагали свои варианты урегулирования.

Что скрывать, мне кажется, это хорошо известно, Армения контролировала семь районов, которые поставила под свой контроль после известного армяно-азербайджанского конфликта. Мы предлагали договориться с Азербайджаном таким образом, чтобы два района – Кельбаджарский и Лачинский – остались под юрисдикцией фактически Армении – и весь Карабах, но армянское руководство с этим не согласилось, хотя мы пытались убедить армянское руководство в течение десятилетия, лет десять, а то и 15. Разные варианты, но в конечном итоге всё сводилось к этому. На наш вопрос: «Что вы будете делать?» – нам отвечали: «Будем сражаться». Ну, ладно.

В конечном итоге всё пришло к той ситуации, которая сегодня сложилась. Но дело не только в результатах этого последнего конфликта, дело ещё в том, что армянское руководство по сути – ну, не по сути, а по существу признало суверенитет Азербайджана над Карабахом и в своём Пражском заявлении просто зафиксировало это на бумаге.

И мы знаем об этом, здесь чего говорить. Теперь мне Президент [Азербайджана Ильхам] Алиев говорит: Вы же знаете, что Армения признала, что Карабах наш, что вопрос о статусе Карабаха больше не стоит, он решён. И армянское руководство об этом публично заявило, посчитав и всю территорию до 1991 года в рамках Азербайджанской ССР и назвав цифру, в которую входит, конечно, и территория самого Карабаха. Это состоялось, это же не наше решение, это решение сегодняшнего армянского руководства. А если так, говорят нам, то вы теперь все вопросы, если вы хотите чем-то заниматься по Карабаху, должны с нами решать на двусторонней основе. Ну, а что нам сказать-то здесь? Здесь и сказать нечего. Если сама Армения призналась, что Карабах – это часть Азербайджана, ну что нам делать?

Конечно, здесь возникают другие вопросы, связанные с гуманитарной составляющей и с мандатом наших миротворцев. Это правда. Мандат ещё действует. А вопросы гуманитарного характера, недопущения там каких-то этнических чисток, конечно, они никуда не делись, я с этим полностью согласен. Надеюсь, что азербайджанское руководство, как и говорили всегда нам и до сих пор говорят, не заинтересовано в каких бы то ни было этнических чистках. Более того, наоборот, заинтересовано в том, чтобы этот процесс происходил мягко.

И.Доронов: Насколько, по Вашему мнению, вообще обоснованы претензии Еревана, когда говорят, что Россия не помогла, ОДКБ не помогло, блокаду Нагорного Карабаха тоже не сняли и там гуманитарная катастрофа происходит?

В.Путин: Если Армения признала, что Нагорный Карабах – это часть Азербайджана – всё, о чём речь-то? Это ключевая составляющая всей проблемы. Статус Карабаха определила сама Армения. В этом же вся проблема.

И.Доронов: Такой личный вопрос. За эти дни Никол Воваевич [Пашинян] разговаривал с Вами? Потому что с [Президентом Франции Эммануэлем] Макроном он поговорил, с Президентом Ирана поговорил.

В.Путин: Он прислал мне развёрнутое письмо. Мы с ним в контакте. Здесь никаких проблем у нас с Арменией нет, и с Премьер-министром Пашиняном никаких проблем нет, мы с ним в постоянном контакте.

И.Доронов: Ещё очень важный вопрос, возвращаясь к событиям на Украине. Сейчас очень много слухов пошло о том, что якобы возможна новая мобилизация в стране, у нас, в России.

Что Вы ответите тем, кто сейчас нас смотрит?

В.Путин: Послушайте, на Украине происходит насильственная мобилизация – там одна волна за другой. Я уже не знаю, кого они сейчас будут мобилизовывать.

Мы провели частичную мобилизацию, как известно, 300 тысяч человек мы призвали. Сейчас у нас, за последние шесть-семь месяцев, добровольно подписали уже контракты на службу в Вооружённых Силах и в добровольческих подразделениях 270 тысяч человек.

И.Доронов: Это дополнительно к частичной мобилизации?

В.Путин: Конечно, это за последние шесть-семь месяцев. Люди приходят в военкоматы и подписывают контракты. 270 тысяч человек. Больше того, у нас этот процесс продолжается. Ежедневно 1000–1500 человек приходят для подписания контракта, ежедневно.

Вы знаете, это то, что отличает российский народ, российское общество. Я не знаю, честно говоря, в какой-то другой стране это возможно или нет, ведь люди сознательно идут на военную службу в сегодняшних условиях, понимая, что в конечном итоге они окажутся на фронте. Мужики наши, мужчины российские, понимая, что их ожидает, понимая, что они могут жизнь отдать за Родину, получить тяжёлое ранение, всё равно на это идут сознательно и добровольно, защищая интересы Родины.

Вы сейчас только говорили о выборах. Они же прошли везде, в том числе и в Запорожской, Херсонской областях, в Луганской, Донецкой республиках. В тяжёлых условиях проходили, я удивлён мужеству работников избирательных участков. Там когда обстрелы начинались, а противник пытался обстреливать и избирательные пункты, люди уходили в подвалы, обстрел заканчивался – они поднимались и продолжали работать. А другие приходили на избирательные участки и в очередях стояли, несмотря на опасность их обстрела.

Почему я это говорю? Потому что наши солдаты, ребята наши, герои, которые там воюют на передке, они знают, что им есть кого защищать, и это ключевой момент: мы защищаем наших людей.

И.Доронов: Мы скоро будем завершать. Но у меня есть ещё несколько вопросов.

1 сентября в школы поступил новый учебник по истории. Я не буду его подробно обсуждать, потому что мы делали интервью с Вашим помощником Владимиром Ростиславовичем Мединским, и он подробно изложил позицию.

Но там есть такая цитата: «Знаете, жизнь всегда сложнее, чем любые идеологические и журнально-газетные штампы. Пройдёт десятилетие, и наше время станет предметом скрупулёзного изучения. Учёные-историки будут задаваться вопросом, какие шаги мировых лидеров, в том числе и руководства нашей страны, были предприняты правильно и своевременно, а в каких случаях следовало поступить иначе».

Если можно, я хотел бы попросить: давайте не будем ждать учёных из будущего. Что было, с Вашей точки зрения, правильно сделано, а где ошибки совершили за это время?

В.Путин: Давайте подождём учёных из будущего. Только будущие поколения могут объективно оценить то, что мы сделали для страны.

Вы знаете, я вспоминаю то, что князь Потёмкин написал когда-то Екатерине II, когда речь шла о присоединении Крыма, я не смогу воспроизвести дословно эту цитату, но смысл передать смогу. Написал он следующее: пройдёт время, и будущие поколения поставят вам в вину то, что вы могли присоединить Крым и не сделали этого, и вам будет стыдно. Интересы государства прежде всего. Мы руководствуемся именно этими соображениями, это ставим во главу угла, и за это нам точно не стыдно.

И.Доронов: У меня один вопрос, связанный со спортом – с Олимпиадой, которая пройдёт во Франции в следующем году.

Прежде чем его задать, я хочу, чтобы мы все с вами поаплодировали нашему Даниилу Медведеву, который бился в финале US Open в Нью-Йорке. Вообще, финал хороший получился – русский и серб играли, два православных человека.

Давайте скажем Даниилу спасибо, что он смог это сделать. Правда, не было – я смотрел эту трансляцию – никакого флага, не было никакого упоминания о том, что он из России.

И [Президент Франции Эммануэль] Макрон, когда сказал про Олимпиаду, которая пройдёт во Франции, как я сказал, в следующем году, сказал, что не будет там ни российских, ни белорусских флагов – ничего.

Что Вы можете сказать нашим спортсменам, для которых Олимпиада – это прям цель их жизни? Они ждут, и им придётся её пропустить.

В.Путин: Я вот что скажу. Конечно, мы должны прежде всего руководствоваться интересами спортсменов в данной ситуации. И каждый из них, кто годами, некоторые десятилетиями, готовился к важнейшим стартам, должен сам для себя принять определённое решение.

Но что касается самого олимпийского движения, то я бы вот что сказал. Я думаю, что сегодняшнее руководство международных федераций, самого Международного олимпийского комитета, они извращают изначальную идею Пьера де Кубертена: спорт должен быть вне политики, он должен не разъединять, а объединять людей.

Что произошло за последние десятилетия? Олимпийское движение попало в ловушку финансовых интересов. Произошла недопустимая коммерциализация международного спорта и международного олимпийского движения, а как результат этой коммерциализации… О чём я говорю? Спонсоры, рекламное время, ведущие западные компании, которые в конечном итоге создают экономическую и финансовую базу функционирования самого Международного олимпийского комитета и всего движения в целом, они в свою очередь находятся в прямой зависимости от политических структур и правительств своих стран.

Вся эта цепочка привела к тому, что сам международный спорт и олимпийское движение деградируют, они не выполняют свои важнейшие функции. И ведь дело не только в том, чтобы ставить рекорды, а дело в том, чтобы объединять людей, а вот эту функцию международное олимпийское движение утратило. И это очень прискорбно для самого олимпийского движения, потому что так или иначе будут создаваться альтернативные движения, ничего с этим не поделать, это объективный процесс.

Мы в следующем году будем проводить Игры дружбы, мы будем проводить соревнования в рамках БРИКС, с удовольствием все будут в этом участвовать – те, кто деполитизирован. Это будет соответствующим образом убивать сегодняшние международные структуры. Надо их обновлять, ещё и кадрово обновлять.

Прискорбно, что это происходит, но мы, конечно, будем защищать интересы наших спортсменов – первое. И второе – будем создавать для них альтернативные возможности, в том числе и по финансовым результатам их достижений.

И.Доронов: Минспорта привёл статистику на ВЭФ или перед ВЭФ: 55 спортсменов по олимпийским видам спорта сменили российское гражданство на какое-то другое, вместе с неолимпийскими – более ста. Вы понимаете этих людей?

В.Путин: Я уже сказал об этом в начале этого ответа, что люди десятилетиями шли к какой-то цели, но теперь по политическим соображениям они не могут её достигать.

Вы знаете, есть ещё одна составляющая: не знаю, можно ли так говорить, но тем не менее некоторые говорят, что спорт и соревнования на международном уровне – это как бы сублимация войны. В этом что-то есть.

Я никого не осуждаю, но просто для спортсмена, особенно высокого класса, когда он выходит на пьедестал почёта, звучит гимн его страны и поднимается флаг, знамя, это тоже имеет определённое значение. Но в конечном итоге каждый человек делает свой собственный выбор. Я так считаю.

И.Доронов: Задам последний вопрос.

Мы начали сегодняшнюю пленарную сессию с того, что десять лет назад мы провозгласили, что Дальний Восток, Сибирь, Арктика для нас приоритет.

Я бы хотел всё-таки посмотреть чуть-чуть вперёд и поразмышлять над образом и Дальнего Востока, и Сибири, и вообще в целом над образом России через лет десять, предположим.

Сейчас мы видим некую такую реинкарнацию на новом витке, может быть, [можно] сравнить с Советским Союзом, когда были пионеры, а теперь «Движение первых» появилось, у нас в своё время вернулась музыка советского гимна, на ВДНХ у нас сейчас готовится выставка «Россия», и это тоже напоминает то, что было тогда.

Образ будущего, например, для Украины нарисован понятно – это членство в НАТО и членство в ЕС. На Западе образ будущего тоже выглядит – как сказать – «радужным».

Какой этот образ будущего для России?

В.Путин: Вы сейчас сказали, что для некоторых стран образ будущего в том, что они были членами каких-то организаций: НАТО, Евросоюза. Вы понимаете, что Вы сказали? То есть они за образ будущего, связанный не только с взаимодействием с кем-то, а образ будущего, связанный с их полной зависимостью от кого-то.

В сфере обороны им нужно, чтобы их кто-то прикрывал, иначе они не смогут. В сфере экономики им нужно, чтобы были направлены деньги из соответствующих фондов, иначе им не подняться. Кстати говоря, и мира на Украине никто не хочет, потому что, если война прекратится, надо же будет отвечать перед народом за экономическую и социальную составляющую, а показать-то нечего. Я сомневаюсь, чтобы после окончания боевых действий там потоком пошёл бы какой-то процесс восстановления украинской экономики. Кто кормить-то там будет? Я сомневаюсь в этом.

Наше будущее зависит от нас. Я недавно встречался с молодыми учёными в Сарове. Они меня тоже спрашивали, мы говорили во всяком случае об этом. О чём? Хочу это сказать, может быть, в другом формате, но ту же самую мысль повторить. Учёные занимаются своими разработками. Промышленники работают в сфере материального производства: в сельском хозяйстве, в промышленности. Деятели культуры создают образы для того, чтобы поддержать наши ценности, которые лежат в основе духовного мира каждого человека и каждого нашего гражданина. Всё это вместе, безусловно, будет давать нам результат. Это всё должно воплотиться в том, что наша страна, в том числе в сфере безопасности и обороны, должна быть самодостаточной. Но это не значит изоляции страны. Это значит, что мы в сотрудничестве с нашими партнёрами и друзьями, в интеграции с подавляющим большинством стран, которые представляют большинство населения [мира], будем развивать свою собственную страну и делать её ещё более сильной.

Я уже говорил: промышленность, наука и так далее. Но при этом мы обязательно должны сохранить душу России, нашего многонационального и многоконфессионального народа. Вот эта гуманитарная составляющая вместе с наукой, образованием, вместе с реальным производством будет той базой, на которой страна будет двигаться вперёд, ощущая и понимая себя как суверенное, в полном смысле независимое государство, имеющее перспективы развития. Так оно и будет.

Ведь смотрите, несмотря на все ограничения, которые были введены в отношении России… На что рассчитывали? Что у нас финансовая система рассыплется, экономика рухнет, предприятия остановятся, многотысячные коллективы останутся без работы. Ведь этого ничего не произошло. Россия по результатам прошлого года вошла в пятёрку крупнейших экономик мира по паритету покупательной способности, по объёму экономики. У нас есть все шансы и дальше двигаться по этому пути. Да, я сказал, у нас инфляция немножко подросла, но она в рамках соответствующих показателей находится. Безработица на историческом минимуме – три процента. Такого никогда не было, три процента всего безработица в стране.

Да, в этой связи возникают некоторые другие вопросы с трудовыми ресурсами, но они тоже решаются. Впервые за несколько лет у нас растут реальные доходы населения. Да, это скромные доходы, я говорил, но тенденция правильная. И реальные располагаемые доходы, и реальная заработная плата подрастает. Всё это вместе даёт нам все основания полагать, что Россия не только имеет такое надёжное и хорошее будущее, но оно обеспечено усилиями всего нашего многонационального народа.

И.Доронов: Хочется в заключение сказать, что звучит как предвыборная программа, но до декабря об этом говорить нельзя.

Большое спасибо, будем завершать нашу пленарную сессию. Мы проговорили практически три часа, попытались ответить на многие вопросы, но невозможно объять необъятное.

Госпожа Вице-президент [Лаоса], большое спасибо, что приехали. Владимир Владимирович, большое спасибо, что ответили на все мои вопросы.

Спасибо. Всем хорошего вечера.

Россия. ДФО > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика. Приватизация, инвестиции > kremlin.ru, 12 сентября 2023 > № 4469215 Владимир Путин

Россия. Индия. G20 > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 10 сентября 2023 > № 4500534 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по итогам саммита «Группы двадцати», Нью-Дели, 10 сентября 2023 года

Дорогие коллеги,

Вы уже все успели ознакомиться с Декларацией, поэтому не буду долго говорить вступительное слово.

Саммит «Группы двадцати» - это безусловный успех. Прежде всего индийского председательства, но и всех нас. «Двадцатка» переживает внутреннюю реформу. Это проявилось в существенной активизации членов «Группы двадцати» от Глобального Юга, которые при ведущей роли Индии чётко и настойчиво добивались учёта своих интересов в договорённостях, обсуждаемых «двадцаткой». В итоге они вошли в Декларацию.

Весь их пафос, касающийся непосредственных вопросов круга ведения «двадцатки» заключается в том, что Глобальный Юг хочет укрепить свою роль в механизмах глобального управления, чтобы она адекватно отражала его реальный вес в мировых делах, в том числе и в сфере экономики, где БРИКС уже обошёл по объёму валового национального продукта страны «Группы семи».

В Декларации сформулированы задачи реформы и МВФ, где уже давно, если по-честному квоты и голоса поделить, у американцев не будет искусственно сохраняющегося, блокирующего «билета». Саммит придаст серьёзный и позитивный импульс усилиям по реформе МВФ и ВТО (об этом тоже прямо записано), которые искусственно сдерживаются американцами и их союзниками.

В этом же ряду идёт упор на необходимость выполнения Западом своих обязательств и многолетних обещаний, которые тоже не реализуются, в том числе о передаче технологий. Жёстко поставлена задача, что развивающиеся страны больше не будут мириться с тем, что их ставят перед ложным выбором: либо бороться с бедностью, либо вкладывать деньги в борьбу с изменением климата. Это ложная альтернатива. Задачи экономического и социального развития выступают на первый план. В этой связи в Декларации также записана необходимость выполнения давних обещаний о передаче технологий в страны Глобального Юга, не просто вывозить из них сырьё, а потом получать добавленную стоимость и соответствующую прибыль. Говорится и о том, что Запад давно подписался под тем, что будет ежегодно выделять по сто миллиардов долларов на цели подготовки экономик к противодействию негативным последствиям изменения климата. Ничего из этого сделано не было.

В Декларации напоминается обо всём том, что необходимо осуществить в соответствии с давними обещаниями для того, чтобы обеспечить баланс интересов в мировой экономике. Путь неблизкий. Тем не менее, нынешний саммит стал в известной степени переломным с точки зрения чёткого ориентира именно на такие задачи.

Отметил бы ещё активную роль индийского председательства, которое впервые по-настоящему консолидировало за всё время существования «Группы двадцати» участников «двадцатки» от Глобального Юга. Особенно были активны наши партнёры по БРИКС. Кроме Индии, Бразилия и Южно-Африканская Республика. Во многом благодаря такой консолидированной позиции Глобального Юга в защиту своих законных интересов удалось не допустить успеха попытки Запада опять украинизировать всю повестку дня в ущерб обсуждению насущных задач развивающихся стран.

Показательно, что «украинский параграф» включён и является предметом консенсуса, но он не про Украину. Да, там упомянут украинский кризис, но исключительно в контексте необходимости урегулирования всех существующих в мире конфликтов в соответствии со всеми целями и принципами Устава ООН, в их полноте и взаимосвязи. Это важно, потому что Запад, как только речь заходит об Украине, не может вступать в интеллектуальные дискуссии, а только требует прекращения «российской агрессии» и восстановления территориальной целостности Украины.

Территориальная целостность в Уставе ООН записана наряду и, кстати, хронологически после принципа равноправия и самоопределения народов. Мы разъясняли нашим коллегам (в кулуарах об этом много беседовали), что когда в Киеве состоялся государственный переворот в феврале 2014 г., и пришедшие к власти путчисты первым делом провозгласили задачу упразднения статуса русского языка на Украине, – это послужило «триггером». Жители Крыма и Донбасса возмутились, заявив, что они не собираются жить в такой стране. Таким отношением к своим гражданам киевский режим подорвал собственную территориальную целостность. В декларации Генеральной Ассамблеи ООН о принципах международного права записано, что необходимо уважать территориальную целостность тех государств, чьи правительства соблюдают принцип самоопределения народов и представляют всё население, проживающее на соответствующих территориях. То, что авторы и исполнители путча в Киеве в феврале 2014 г. никоим образом не могут претендовать на то, чтобы представлять интересы крымчан и жителей востока Украины, по-моему, тут даже доказывать нечего. Так что территориальную целостность своей страны киевский режим разрушил самостоятельно и в полном соответствии с Уставом ООН и с международным правом вступил в силу принцип самоопределения народов. В очередной раз мы это чётко разъяснили. Правильное понимание происходящего в кругу развивающихся членов «двадцатки» налицо. Уверен, что и некоторые наши западные коллеги всё прекрасно понимают, но они делают ставку на «стратегическое поражение» Российской Федерации.

Параграф получился в целом о геополитических реалиях. Помимо необходимости урегулировать все конфликты в мире на основе всех принципов Устава ООН в их взаимосвязи и во всей их полноте, там содержатся важные договорённости о том, как продвигаться в сфере продовольственной безопасности. Наша позиция полностью отражена. Ее не раз излагал Президент Российской Федерации В.В.Путин: необходимо (если все заинтересованы) возобновить «черноморскую инициативу» во всей её полноте в обоих компонентах «пакета» Генерального секретаря ООН А.Гутерреша – российские удобрения, зерно и украинские зерновые.

В этой связи отмечу ещё один параграф в геополитическом разделе, где Запад был вынужден согласиться на серьёзную подвижку в своей позиции, призывающий прекратить атаки и разрушение критической энергетической инфраструктуры, связанной с сельским хозяйством. Прямо не упомянуто, но все понимают, что это охватывает и теракты на «Северных потоках», и на аммиакопроводе "Тольятти-Одесса", и удары по Каховской ГЭС, и постоянные запуски беспилотников по ЗАЭС. Считаю, что это сбалансированный и, главное, отражающий реалии параграф, который мы поддержали.

В целом Декларация содержит восемьдесят с лишним параграфов. Уверен, что вы с ней либо уже ознакомились, либо вскоре это сделаете.

Успех саммита создал дополнительные возможности для продолжения работы по обеспечению справедливости в мировой экономике и в финансовых кругах. Необходимо, чтобы западные страны после этого саммита ещё раз подумали о том, насколько они в состоянии и насколько правильно с точки зрения их же собственных интересов заниматься продолжением своей линии на доминирование. Запад не сможет оставаться гегемоном, учитывая, что объективно давно появились и быстро набирают силу новые центры мирового развития, экономического роста и финансовой мощи. С этим приходит и политическое влияние. Считаю, что в Декларации было найдено здоровое решение касательно необходимости добиваться честного и справедливого баланса интересов. Цель не близкая, но движение в этом направлении началось.

В свою очередь будем продолжать укреплять эти позитивные тенденции, в том числе в ходе председательства Бразилии в «двадцатке» в 2024 г., и Южно-Африканской Республики в 2025 г.

Премьер-министр Индии Н.Моди, закрывая сегодняшнее последнее заседание, сказал, что он будет созывать онлайн, по видеоконференцсвязи, ещё один саммит «двадцатки» до конца 2023 г. (скорее всего в конце ноября). Будет возможность ещё раз посмотреть как договорённости, одобренные сегодня, начинают воплощаться в жизнь и более эффективно передать эстафетную палочку нашим бразильским коллегам.

Вопрос: Был лёгкий диссонанс в реакции на Западе. Некоторые лидеры, например, Премьер-министр Великобритании Р.Сунак и его немецкий коллега О.Шольц говорили о том, что были резкие формулировки в адрес России в декларации и что это успех. При этом западные СМИ называют это провалом на украинском направлении. Как можете это прокомментировать?

С.В.Лавров: Тут даже особо не требуется комментировать. Текст Вы сами читали. Думаю, что если западные лидеры, которых вы упомянули, считают всех такими наивными людьми и объясняют всем, что этот текст – это осуждение России, то там наша страна ни разу не упоминается. В Декларации упоминаются вещи, о которых я только что сказал и которые отражают настойчивую работу индийцев и других единомышленников, не позволивших превращать деятельность структуры, созданной для решения проблем мировой экономики и финансов в некий «политизированный кружок».

То, что пишут СМИ. Читал разные оценки. От «Financial Times», что это провал Запада. С другой стороны, «Reuters» написал, что этот кусок совместной декларации Запад согласовал и передал в качестве ультиматума Российской Федерации. Смешно. Взрослые люди распускают слухи, которые невозможно всерьёз воспринимать.

Мы ещё раз поблагодарили наших индийских друзей. Они с честью выстояли свою вахту и внесли существенный вклад в создание фундамента для дальнейшей работы над демократизацией международных экономических финансовых отношений.

Вопрос (перевод с английского языка): Хотела бы Вас поправить. Там не было сказано, что это ультиматум. Было констатировано, что это было передано российской стороне.

Был ли достигнут какой-либо прогресс относительно «зерновой сделки» во время саммита «Группы двадцати»? Состоялась ли встреча с Президентом Турции Р.Эрдоганом или с другими мировыми лидерами для решения вопроса поставок?

С.В.Лавров: Только что об этом сказал. Параграф в Декларации говорит сам за себя. Никто не смог возражать против. И Президент Турции Р.Т.Эрдоган, и Президент России В.В.Путин неоднократно высказывали готовность, что вполне можно возобновить «черноморскую инициативу», но исключительно в обеих её частях. Не только вывоз украинского зерна, но и снятие любых препон на пути экспорта российских удобрений, пшеницы и других злаков.

Сейчас много говорится о том, что Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш написал письмо на моё имя. Вопреки дипломатической этике эту информацию и сам текст письма «слили» в СМИ. Но прочитав содержание этого письма, создаётся впечатление, что опять, к сожалению, пытаются использовать Генсекретаря для того, чтобы продвигать односторонние подходы. Весь смысл его обращения заключается в том, что, мы мол, должны срочно возобновить украинскую «зерновую сделку», а за это они в течение месяца сделают что-то для подключения кого-то к SWIFT, в течение двух-трёх месяцев постараются как-то договориться со страховой компанией «Ллойд» и т.д. Насчёт SWIFT и АО «Россельхозбанк» – это неправда. Никто не обещал, в том числе г-н А.Гутерреш, что «Россельхозбанк» будет возвращён в SWIFT. Они пытаются уговорить нас согласиться на совершенно нереалистичную схему, чтобы филиал «Россельхозбанка» в Люксембурге выполнил эту функцию. Этот филиал не имеет лицензии на банковские операции. Он исчерпал свои возможности и будет закрываться.

По «Ллойду» г-н А.Гутерреш говорил мне ещё в Джакарте, что он вроде бы согласовал размещение на площадке этой структуры каких-то ооновских консультаций. На вопрос с какими функциями у нас ответа тоже нет. Ценим усилия, которые предпринимает Генсек ООН. Об этом не раз говорил Президент России В.В.Путин. Я А.Гутеррешу выразил признательность за то, что он делает. Но все эти усилия обречены в ситуации, когда Запад только обещает. Это вынудило заместителя официального представителя Генерального секретаря ООН Ф.Хака на днях на пресс-конференции сказать, что Секретариат во всех этих своих стараниях никоим образом не нарушает режим санкций, незаконно введённых против Российской Федерации. То есть, уже Секретариат ООН выполняет американские, европейские и прочие санкции. Это показательно. Надеюсь, что это оговорка, потому что всё, что стремится или стремился делать г-н А.Гутерреш, заключалось именно в том, чтобы снять санкции на пути нашего экспорта удобрений и продовольствия.

Европа и США только обещают сделать «шаги». Например, они говорили (это тоже часть предложений, которые нам передали), что российским компаниям по производству удобрений будут возвращены их замороженные активы. Но при этом этим компаниям по-прежнему не будут разрешать проводить банковские операции. Какое предложение, о которых все говорят, ни возьми, везде такие «полутона». Не забудем, что официальный представитель украинского МИД прямо заявил, что Киев категорически против того, чтобы снижать санкционное давление на Россию в какой бы то ни было форме, в том числе в интересах экспорта наших удобрений и продовольствия. Судите сами, кто здесь какие позиции занимает: кто говорит правду, а кто не очень. Президент России В.В.Путин чётко и неоднократно сказал, что в тот момент, когда будут выполнены все действия, необходимые для снятия любых препон на пути нашего экспорта удобрения и зерна, мы в тот же день возвращаемся к коллективной реализации украинской части «черноморской инициативы».

Вопрос: В своей статье, опубликованной в «Российской газете», премьер-министр Индии Н.Моди назвал целью председательства Дели в «двадцатке» «преодоление разногласий, разрушение барьеров, сеяние семян сотрудничества, питающего мир». Как Вы считаете – эти высокие цели были реализованы при индийском председательстве? Можно ли рассчитывать, что следующий саммит «Группы двадцати» при бразильском председательстве окажется проще и конструктивнее при подготовке итоговых документов, чем был нынешний?

С.В.Лавров: Считаю, что то, что провозгласил Премьер-министр Н.Моди вполне соответствует реальному положению вещей. Это обозначает начало важной тенденции перехода от согласования каких-то «бумаг» (которые потом не выполняются) к тому, что выполнять обязательства все-таки придется.

Развивающиеся страны на этом саммите были гораздо более консолидированы, настойчивы в продвижении своих справедливых требований. При этом никто не выступает за то, чтобы эти требования реализовывались в ущерб Западу. Мы за то, чтобы «двадцатка» сохранялась. Она действительно являет собой представительную структуру, куда входят страны, на долю которых приходится 80% мировой экономики. Все заинтересованы в том, чтобы работать вместе. Только делать это по-честному, искать баланс интересов, а не продвигать их в ущерб интересам других. Девиз индийского председательства «Одна земля, одна семья, одно будущее» подчеркивает именно этот объединительный настрой. Но главное по итогам этого саммита, учитывая достаточно серьезные переломные изменения в подходах развивающегося мира, чтобы Запад сделал правильные выводы из того, что мы здесь одобрили и из того, что он увидел в действиях развивающихся стран.

Вопрос (перевод с английского): Президент России В.В.Путин не участвовал в саммите «двадцатки». Можем ли мы ожидать его визит в Индию в этом году?

В течение двух дней саммита у Вас была возможность пообщаться с западными коллегами. Использовали ли Вы этот шанс, чтобы побеседовать с американской или другой западной делегацией?

С.В.Лавров (перевод с английского): Не искал такого случая. Занимался своей работой. Кто хотел со мной пообщаться, тот это сделал. Кто поставил себя выше дипломатических тонкостей, сделали неправильный выбор.

Что касается контактов на высшем уровне между Россией и Индией. Конечно, они будут продолжаться. Уверяю Вас, когда Президент России В.В.Путин и Премьер-министр Индии Н.Моди договорятся об очередном контакте, об этом будет объявлено не в ответ на вопрос журналиста (при всем уважении к Вашему изданию).

Вопрос: Знаем, что согласование Декларации шло много часов. Как сказала замначальника экспертного управления Президента России, шерпа в «Группе двадцати» С.В.Лукаш, более 200 часов. Мы не видели, как это происходило. Вы видели. Скажите, пожалуйста, как это все выглядело за закрытыми дверями? Насколько тяжело все происходило, может были угрозы, давление?

С.В.Лавров: Не видел того, как это происходило. 99% происходившего было до саммита. Когда мы сюда приехали, оставались некоторые «штрихи», в согласовании которых я поучаствовал. Но опосредованно. Никто не видел процесса. «Ребята», которые этим занимались – это и шерпа в «Группе двадцати» С.В.Лукаш, и су-шерпа, наш Посол по особым поручениям М.В.Бердыев, который вместе с ней работал,– их увезли за 100 км и, как я понимаю, заперли. Закрыли и избирали как Папу Римского. Там только что дым не пошел. Произошла позитивная развязка.

Хотел бы всех без исключения и шерп, и су-шерп, и экспертов «группы двадцати» искренне поблагодарить за честную работу. Они, кстати, между собой прекрасно общаются (отвечаю на вопрос нашего индийского коллеги). Когда «припрет» – приходится.

Вопрос (перевод с английского): Хотела бы вернуться к вопросам двусторонней повестки дня. Было много обеспокоенности относительно механизма оплаты между Россией и Индией. Был ли какой-то прогресс в обсуждении его функционирования и правда ли что, до его урегулирования очередная поставка комплексов С-400 не будет осуществлена? Придется ли в этой связи Индии искать других поставщиков продвинутых оборонных технологий? Такие есть, например, у США.

С.В.Лавров: Не знаю, где Вы берете такую информацию. «На полях» этого саммита не было времени для двусторонних встреч. Но в Джакарте, когда мы были на Восточноазиатском саммите по линии АСЕАН, мы общались с Министром иностранных дел Индии С.Джайшанкаром и обсуждали двусторонние вопросы. Да, такая проблема есть. В нынешней ситуации накопилось много миллиардов рупий, которые пока не находят своего применения. Наши индийские друзья заверили, что предложат перспективные области, куда их можно инвестировать. Все остальные наши договоренности, включая по военно-техническому сотрудничеству, в полной мере сохраняют свою силу.

Вопрос: Несомненно, подписание декларации – это дипломатический успех России. Откроет ли он новый качественный переговорный трек по решению других спорных вопросов, таких как «зерновая сделка» и особенно новый договор по СНВ?

С.В.Лавров: Как-то Вы очень резко.

Ощущаю, что этот саммит был поворотным. Развивающиеся страны будут добиваться справедливости гораздо более настойчиво и сплоченно. Но говорить про конкретные возможности реализации того или иного параграфа, в котором содержится какой-то призыв к действиям, я не могу. Запад неоднократно не уважал свои обещания и обязательства. По «зерновой сделке» все предельно ясно – все должно быть одновременно. Если у кого-то есть такое желание и этот кто-то честно подписался под этой формулой, то надо работать.

Что касается договора СНВ. Не вижу никакой связи. Договор СНВ – это российско-американский договор, который заключался в совершенно диаметрально иных условиях на международной арене в отношениях между Москвой и Вашингтоном чем те, которые сложились сейчас из-за объявления Западом войны России через Украину с целью нанести России «стратегическое поражение». В этих условиях ни о каких переговорах о выполнении текущего договора или о новых переговорах по стратегической стабильности речи быть не может. Хотя до истечения срока СНВ-3, как мы объявили, будем придерживаться его параметров, прежде всего, цифр по предельному количеству соответствующих вооружений.

Возвращаясь к вопросу о том, кто что готов выполнить. Раздел, в котором говорится, что все конфликты на международной арене должны урегулироваться мирным путем в соответствии со всеми принципами Устава ООН и что ни один конфликт не должен быть предан забвению, это по большому счету сильный сигнал. Он отражает неприятие длительных попыток Запада украинизировать любые дискуссии и форматы в ущерб нерешающихся десятилетиями проблем развивающегося мира.

Африканские страны поднимали этот вопрос. До сих пор не выполняются резолюции Генеральной Ассамблеи о деколонизации. Франция не хочет полностью освобождать территорию Коморских островов. Британия по-прежнему не уходит с архипелага Чагос. Хотя по всем этим вопросам есть не одно, а несколько решений Генеральной Ассамблеи. Этот принцип, что нет конфликта, которым все будут заниматься, потому что Запад «пропихивает» эти идеи, а другие разногласия не должны привлекать к себе особого внимания, этот подход уже меняется. Теперь у Запада не будет аргументов (хотя может что-то придумают) «заметать под ковер» все предложения и по палестинскому вопросу, о сирийской проблеме и по многим другим направлениям, где он играет негативную роль в затягивании достижения соответствующих результатов.

Вопрос (перевод с английского): Западные СМИ спекулируют на отсутствии В.В.Путина и Си Цзиньпина на саммите в этом году, что дает государствам Запада, прежде всего Европейскому Союзу уникальный шанс стать ближе к африканским странам и продемонстрировать их решительность в намерениях «перезагрузить» отношения с африканским континентом, несмотря на колониальное прошлое. Вы сказали, что они потерпели в этом неудачу. Они использовали этот шанс? Были ли попытки со стороны европейских стран «достучаться» до африканских лидеров?

С.В.Лавров: Если они хотят улучшать свои отношения с африканскими странами, нужно избавляться от колониальных привычек. Ни В.В.Путин, ни Си Цзиньпин, когда участвуют в различных мероприятиях, не мешают общаться Западу с африканскими странами. Какая связь, что делегации возглавляют не Президент России, не Председатель КНР, а другие представители Москвы и Пекина?

Пожалуйста, африканские страны всегда готовы общаться. Другое дело, что если все это общение будет заключаться в похлопывании по плечу и в таком пренебрежительном отношении к их насущным нуждам, то наверное из этого ничего не получится. Они будут вежливо общаться, но будут требовать не словесных обещаний, а результатов на деле. Особенно в том, что я сказал про передачу технологий.

На саммите Россия-Африка в конце июля с.г. в Санкт-Петербурге и на саммите БРИКС в Йоханнесбурге мы услышали это очень явно. Африканские страны не хотят по-прежнему снабжать сырьем западные государства, где оно перерабатывается, добавляется стоимость и потом все это перепродается с большой прибылью, ничего от которой не попадает в страны происхождения сырья. Поэтому африканцы и говорят нам, что не надо постоянно предлагать им что-то на продажу. Они хотят получить технологии. Они сами в состоянии себя обеспечивать, да еще и на экспорт будут направлять готовую продукцию.

Африка – богатейший континент. Мы никому ни с кем ни в коей мере не препятствуем общаться. Запад по всему миру «бегает» и требует, чтобы с нами никто не встречался. У него это не получается, но они по-прежнему продолжают носиться, бегать и требовать. Мы в общении со своими партнерами излагаем свою позицию и оставляем на их усмотрение, как они будут относиться к нашим действиям. Запад не просто поступает так же, он требует делать так как он сказал. Кому это понравится? Поэтому В.В.Путин и Си Цзиньпин тут ни при чем. Западу надо «на себя оборотиться», как писал наш баснописец И.А.Крылов.

Вопрос: Ереван сообщил о совместных военных учениях с Соединёнными Штатами. Они пройдут на территории Республики Армения. Позвольте спросить: как Россия относится к этому шагу Армении, учитывая то, что в СМИ проходят сообщения о том, что страна может выйти из ОДКБ? Не вызывают ли предстоящие учения у России серьёзную обеспокоенность, ведь они будут проходить у российских границ?

С.В.Лавров: Кремль уже комментировал эту ситуацию. Конечно, мы не видим ничего хорошего в том, что агрессивная страна НАТО пытается проникнуть в Закавказье. Не думаю, что это для кого-то хорошо, в том числе для самой Армении.

Где бы ни появлялись американцы (у них сотни баз по всему миру), нигде это до добра не доводит. В лучшем случае они там сидят спокойно. Но очень часто пытаются «подбирать под себя» всё, в том числе и политические процессы.

Действия армянского руководства у нас вызывают сожаление. Мы об этом сказали. Вы упомянули ОДКБ. Конечно, такая договорённость, о которой было объявлено – армяно-американские учения – выглядит тем более странно, что уже два года как Армения отказывается участвовать в учениях Организации. Объясняют это тем, что, вот, если бы ОДКБ как союзное образование с участием Армении осудила бы Азербайджан, вот тогда Армения стала бы там «работать». Когда же мы спрашиваем: почему же они с американцами и европейцами общаются, которые не осуждают Азербайджан, нам отвечают, что они же не их союзники, поэтому, мол, осуждать должны мы. Достаточно странная, простоватая логика. Но очень надеюсь, что все те союзнические обязательства, которые между нами существуют, мы их ценим, возымеют действие и возобладают во внешней политике Армении.

Насчёт того, что «угрожают» выйти из ОДКБ. В Армении есть много политиков, которые, позволяют тебе достаточно аррогантные высказывания по отношению к России. Мы это видим. Это уже далеко не вчера началось. Но мы помним и о том, что когда г-н Н.В.Пашинян ещё был политиком «не во власти» и «поднимал» армянский народ, он тогда провозглашал выход из ОДКБ и ЕАЭС одним из своих лозунгов. Многие отнесли это просто «на счёт» избирательной кампании, борьбы за голоса. Впоследствии г-н Н.В.Пашинян никаких подобных мыслей не высказывал, в том числе и во время саммита ОДКБ в Ереване в 2022 г., где на уровне министров мы согласовали мандат миссии ОДКБ на границе Армении с Азербайджаном. Всё было завизированно. Но утром армянские коллеги решили эту тему «отложить».

Прежде чем нас в чём-то обвинять, нужно собственные поступки оценивать. Там какой-то деятель, по-моему, глава парламента позволил себе высказаться в том плане, что Карабах Азербайджану «отдала» Россия. Более некорректного и нечестного высказывания трудно себе представить. Он сослался на то, что Карабах был «отдан» Россией Азербайджану, когда Президент России В.В.Путин, Президент Азербайджана И.Г.Алиев и Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян подписали 10 ноября 2020 г. первую трёхстороннюю договорённость. Это, абсолютно не соответствует действительности. Там вообще ничего не говорится про статус Карабаха. На тот момент, все три лидера исходили из того, что по этому вопросу ещё предстоят дополнительные переговоры. Но впоследствии в Праге, куда были приглашены и президент Азербайджана, и премьер-министр Армении, они оба подписали заявление, в котором говорится, что они признают Алма-Атинскую декларацию 1991 г. Вопрос закрыт. Президент Азербайджана и премьер-министр Армении подписались под документом в соответствии с которым тогдашняя Нагорно-Карабахская автономная область является частью Азербайджана. Обвинять нас в том, что мы якобы ещё 10 ноября 2020 г. «отдали» Карабах не надо. За это надо самостоятельно отвечать перед своим народом.

Вопрос: От Евросоюза выступают Председатель Еврокомиссии У. фон дер Ляйен, Председатель Евросовета Ш.Мишель, представители стран-участниц ЕС. Какой-то «стоголовый змей». От БРИКС - никого. Африканский союз только сейчас приняли. Почему так?

С.В.Лавров: Не «стоголовый». Если оценивать нынешний саммит, то двухглавый.

Думали об этом достаточно давно. Когда на прошлом саммите возникла тема о полноправном членстве Афросоюза, активно поддержали эту идею. Она была одобрена консенсусом. С нынешнего саммита Председатель Африканского союза, Президент Коморских островов А.Ассумани полноправно участвовал в работе «Группы двадцати».

Ваш вопрос отражает наличие тенденции. Уже высказывается идея о том, чтобы не только Афросоюз, но и такие региональные структуры как ЛАГ, СЕЛАК подключить к «двадцатке». Думаю, что на каком-то этапе ЕАЭС тоже будет рассматриваться в качестве одного из регионально-структурных участников. Надо будет перевести и Евросоюз в эту группу. Честно говоря не пропорционально всё это выглядит: ведущие страны ЕС, руководство Евросовета и Еврокомиссии. Есть вопросы. Жизнь подскажет.

Вопрос (перевод с английского): Вы уже говорили о том, что Ваши сотрудники активно работали на переговорах. Насколько я понимаю, у Вас были политические мероприятия, контакты и с премьер-министром Индии, министром иностранных дел, а также с Южной Африкой, Китаем…

С.В.Лавров: Всегда находимся в контакте с моим индийским коллегой С.Джайшанкаром. Общались с ним в Джакарте.

Всю основную работу делали шерпы и эксперты. Когда возникали отдельные вопросы, требовавшие внимания на политическом уровне, созванивались, встречались, если оказывались на одном мероприятии. Так было и в этом году при подготовке саммита. Это нормальная практика двух дружественных стран.

Вопрос (перевод с английского): Как страны-участницы «двадцатки» смогли достигнуть консенсуса по итоговой декларации?

С.В.Лавров: Решающую роль сыграло индийское председательство. Другие страны Глобального Юга, которые решили всерьез добиваться, чтобы «двадцатка» работала на равноправной основе и продвигала договоренности, которые будут опираться на честный баланс интересов и в рамках Бреттон-Вудских соглашений, и в рамках Всемирной торговой организации, и на любых площадках где обсуждаются проблемы мировой экономики. Это главное, что обеспечило успех саммита.

Отмечу, что западные страны (надеюсь, это отражает тенденцию) согласились на формулировки, ориентирующие «двадцатку» в будущее. Это «аванс» с их стороны. Согласившись, надо будет выполнять. Слишком много достигавшихся договоренностей Запад игнорировал.

Вопрос (перевод с английского): В Делийской декларации много говорится о влиянии украинского конфликта на цепочки поставок, продовольственную безопасность, но нет слова «санкции». Обсуждался ли вопрос ответственности стран, которые вводят санкции и что в итоге влияет на страны, в основном бедные? Обсуждался ли вопрос механизмов как это влияние можно минимизировать?

С.В.Лавров: Трибунал что ли создать?

В Декларации написано, что украинский кризис лишь добавил негатива. И сделал это прежде всего в виде санкций. И формулировка в Декларации однозначно не позволяет тем, кто вводит незаконные санкции, уклониться от ответственности.

В других разделах Декларации говорится о том, что все-таки лежит в основе нынешних «передряг» мировой экономики. Там это можно четко почитать. В силу того, что это дипломатический документ, во многом по-прежнему компромисс, не очень резкие формулировки. Но можно вычитать, что Запад нагромоздил проблемы мировой экономике, неуклюже пытался много лет назад «выпихнуть» на самые первые места мировой повестки дня свою климатическую политику, которая оказалось провальной.

Запад не выполняет обещаний, в том числе о выделении ежегодно 100 млрд долларов для развивающихся стран в рамках «зеленого перехода». Все это там есть. Это не «кто знает, тот поймет». Естественно, что консенсусные документы содержат компромисс. В данном случае важно, что Запад пошел официально на компромисс на условиях, которые более выгодны развивающимся странам, нежели в прежние годы.

Вопрос (перевод с английского): Вы сказали, что это поворотный момент, и мы достигли высшей точки. Как Вы считаете, станет ли прекращение огня шагом к миру между Россией и Украиной?

С.В.Лавров: Я сказал, что саммит поворотный в том смысле, что продемонстрировал небывалое доселе единство и сплоченность Глобального Юга в отстаивании своих прав в мировой экономике, а также его нежелание постоянно сводить все дискуссии к кризису на Украине. От этого все устали. Все понимают, что эту войну, начатую Западом руками и телами Украины против Российской Федерации, надо остановить.

Но это далеко не то, ради чего развивающиеся страны консолидируются и требуют реформ. Конечно, все хотят жить в мире. Если Вы интересовались этим вопросом, не можете не знать, что полтора года назад мы согласились подписать и даже парафировали с Украиной договор об урегулировании конфликта. Потом англосаксы приказали В.А.Зеленскому не подписывать, т.к. считали, что из нас можно «вырвать» больше. Надеялись, что украинское наступление будет нас истощать. Друзья, если Вы этим интересуетесь – почитайте, фактов много.

Президент России В.В.Путин не раз публично говорил, что мы не против переговоров, но они должны вестись на серьезной основе – признании реалий «на земле» и причин, которые не одно десятилетие накапливались из-за агрессивной политики НАТО. Альянс возомнил себя главной глобальной организацией на всем белом свете, создал прямые угрозы безопасности России на наших границах и взял курс на поддержку киевского режима, провозгласившего целью истребление всего русского: языка, образования, СМИ и истории, т.е. людей, которые осваивали те земли, строили города, порты, дороги. Сейчас официальные лица Украины в открытую грозят физически их истребить. Послы Украины в интервью, открыто глядя в кадр призывают убивать русских, говорят, что это главная задача нынешнего украинского режима - убить как можно больше русских, якобы чтобы их детям осталось меньше работы на этом фронте.

Никто про это не вспоминает, так же как и то, что в 2022 г. В.А.Зеленский подписал указ, законодательно запрещающий вести переговоры с Россией. Кто-то про это может напоминать?

Мои коллеги из разных стран в доверительных беседах спрашивают, что Россия может сделать? Напоминаю им обо всем. Привел пример, что Украина категорически против того, чтобы «зерновая сделка» возобновилась в том виде, в каком была согласована. Нет, только их часть надо вывозить, а наши требования и условия они даже не будут рассматривать. Хотя условия не нами выдуманы, а это часть, положенная «на бумагу» в рамках единого пакета Генерального секретаря ООН А.Гутерреша. Попытки все опять свалить на нас в том, что происходит на Украине, в мировой экономике, существенно были подорваны на Делийском саммите. В этом тоже его важное значение.

Вопрос (перевод с английского): Дедолларизация стала одной из главных тенденций мультиполярного мира. Какую роль может сыграть Индия в этом глобальном процессе? Россия рассматривает индийскую систему RuPay в качестве альтернативы SWIFT?

Были ли у Вас двусторонние контакты «на полях» саммита, например, с американцами?

С.В.Лавров: Процесс дедолларизации пошел, в том числе в российско-индийских отношениях. С Индией проблема в том, что у наших экспортеров на счетах в местных банках огромное количество рупий. Соответствующие ведомства договариваются о том, как найти возможности их взаимовыгодного инвестирования и использования.

Что касается расчетов, не думаю, что индийская рупия заменит SWIFT.

Работаем в рамках БРИКС. На последнем саммите в Йоханнесбурге было принято решение поручить центральным банкам и министерствам финансов рассмотреть возможность расширить использование национальных валют во взаимных расчетах и подготовить рекомендации о создании альтернативных платежных платформ. Это не единая валюта, но шаг к тому, чтобы не зависеть от расчетных структур, которые целиком контролируются долларом, евро и прочими «недружественными» валютами.

С КНР больше 70% расчетов идет в юанях и рублях. С Индией такая практика тоже набирает силу. Нет сомнений, что это здоровая тенденция. Практически все нормальные страны, видя, что вытворяют американцы со SWIFT и долларовыми проводками, активно думают о практических шагах, как полагаться уже на более надежные, договороспособные структуры. Такие будут создаваться. С БРИКС работа начата. Президент Бразилии Л. да Силва предложил запустить аналогичные процессы в рамках СЕЛАК. Процесс пошел.

С американцами не общался. Нам понятно, что они хотят в отношении России: ликвидировать конкурента, нанести «стратегическое поражение». Если бы у них были новые мысли, то нашли бы способ передать. Раз не передают, то и мыслей нет.

Вопрос (перевод с английского): Как Вы думаете, почему все страны согласились изменить формулировку параграфа Делийской декларации по Украине? Это отличается от того, как было в Индонезии в 2022 г. Вы были удивлены?

С.В.Лавров: Согласились. Может потому что совесть проснулась? Если честно, не ожидали.

Были готовы отстаивать честный текст (он получился именно такой). Нельзя этот параграф изолировать от остальной работы над Декларацией, главным содержанием которой в этом году было пробуждение Глобального Юга и его консолидация. Эти страны хотят, чтобы «двадцатка» занималась тем, ради чего создавалась, в том числе решением задачи развития в русле целей устойчивого развития ООН. Глобальный Юг не хочет больше слушать лекции о том, что якобы все из-за России, надо заставить ее выполнить «формулу В.А.Зеленского» (которая совершенно нереалистична, утопична), и тогда в мировой экономике все наладится. Это не «простенько», а даже неуважительно не только к развивающимся странам, которым это пытаются внедрить в сознание, а по отношению к тем, кто такими вещами занимается. Не могут взрослые, ответственные люди говорить такие вещи, прекрасно понимая, что это лишь очередное проявление колониальных методов подчинения себе всего и вся.

В этот раз не получилось. Думаю, что эту тенденцию уже не остановить.

Россия. Индия. G20 > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 10 сентября 2023 > № 4500534 Сергей Лавров

Россия. СФО > Экология. Госбюджет, налоги, цены. Недвижимость, строительство > sbras.info, 31 августа 2023 > № 4460607 Арнольд Тулохонов

«Экология — это наука о доме»

На вопросы о природоохранном законодательстве, взаимоотношениях науки и власти, мировых запасах пресной воды и многом другом отвечает научный руководитель Байкальского института природопользования СО РАН (Улан-Удэ) заслуженный деятель науки РФ, академик Арнольд Кириллович Тулохонов.

— Начнем с Вашего недавнего выступления в Государственной думе по байкальской проблематике. «Мы здесь живем, и мы лучше знаем, как защитить наш Байкал, и мы не враги Байкалу! Все вы были за границей, вы видели — на берегу Великих озер, Женевского озера действуют даже химические и металлургические заводы, атомные станции, и никто не кричит и не принимает такие законы. Люди должны иметь право жить и развиваться достойно! На Байкале должен быть богатый хозяин, который сохраняет свой дом», — СМИ обнародовали краткую цитату. Это ваши слова от начала до конца или же были другие тезисы?

— Основной тезис всех моих выступлений сводится к тому, что в России со времен Петра Первого любые ограничения не приводили к достижению поставленных задач. С моей точки зрения, изменения в закон «Об охране озера Байкал» в части земельного законодательства необходимо начинать с вопроса о собственности на землю. Экология — это наука о доме, о том, как обустроить свой дом и иметь возможность пригласить в него гостей.

Не надо на Садовом кольце думать, что местные жители враги Байкала. Не надо быть святее папы римского и под флагом защиты Байкала искать депутатам и «зеленым» себе дешевую политическую славу. Надо читать Конституцию РФ, в которой записано, что «земля и другие природные ресурсы охраняются и используются в РФ как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории». Таким образом, высший законодательный акт России утверждает, что любые природоохранные ограничения не могут ущемлять интересы граждан страны независимо от места проживания.

— В открытом письме депутатам Госдумы от прибайкальских регионов Вы пишете: «Законы должны писать не спортсмены или артисты, а профессионалы». Существует ли, хотя бы потенциально, механизм воздействия на законодателей со стороны ученого мира, например того же Научного совета СО РАН по проблемам озера Байкал?

— Во все времена в России власть с подозрением относилась к науке. Она задает ненужные вопросы, вмешивается в государственные дела. В России многие беды от того, что многие занимаются не своими делами. Артисты должны петь, спортсмены бегать, писатели писать. Сегодня ни в правительстве, ни в парламенте, в отличие от советского времени, нет ни одного избранного члена Академии наук. Слишком большие претензии к власти стали причиной моего ухода из Совета Федерации.

Для влияния на власть нужна трибуна, присутствие во власти. В чем величие США? Президент США Барак Обама сразу после инаугурации выступил в Национальной академии наук США и сказал (по стенограмме): «С приходом моей администрации закончилось то время, когда наука шла за идеологией. Успех нашей страны, как и национальные ценности, коренится в свободе и независимости исследований… Необходимо, чтобы научное сообщество могло напрямую вмешиваться в государственную политику».

Эти слова богу и нашей власти бы в уши. Деградация России началась с разрушения Академии наук. Поэтому я часто цитирую слова короля из моей любимой сказки Сент-Экзюпери «Маленький принц»: «С каждого надо спрашивать то, что он может дать. Власть прежде всего должна быть разумной. Если ты повелишь своему народу броситься в море, он устроит революцию. Я имею право требовать послушания, потому что веления мои разумны».

Арнольд Тулохонов— И еще про законодательство. Режим обращения, если так можно выразиться, с озером Байкал, регулируется специальным федеральным законом и федеральными же программами. Есть ли, по вашему мнению, в России, в Сибири другие столь же уникальные природные объекты, требующие, как и Байкал, особого законодательства и правоприменения?

— Каждый природный объект уникален по-своему. С этой точки зрения Байкал уникален только по своим размерам и биоразнообразию, других в мире нет. Вместе с тем Байкал не природное озеро, а водохранилище, уровень которого регулируется другим водохранилищем — Иркутским. Кроме того, надо забыть расхожую фразу о том, что в озере Байкал сосредоточено 20 % мировой пресной воды. На самом деле в нем не более 5 % пресной воды суши. Всё остальное в ледниках Антарктиды и Арктики.

Как один из авторов закона «Об охране озера Байкал» должен отметить, что в моем варианте он звучал как закон «О сохранении озера Байкал» или «Об устойчивом развитии Байкальского региона». И его цель была не в ограничении хозяйственной деятельности на Байкале, а в привлечении инвестиций на развитие экологобезопасной экономики, в повышении уровня жизни местных жителей. В действующем варианте необходимо задаться вопросом: от кого охранять Байкал? Может быть от туристов, от местных жителей или от чиновников?

На моей памяти в России нет ни одного экологического закона, который кардинально улучшил бы жизнь простого гражданина страны. Следует отметить и то обстоятельство, что с принятием федерального закона экологическая ситуация, по мнению «зеленой» общественности, только ухудшилась.

— Существует ли интегральный показатель антропогенного воздействия на территорию/акваторию, учитывающий все виды нагрузки (индустриальную, транспортную, туристическую и т.д. и т.п.)? Если да, то каким образом он формируется, если нет — есть ли в таковом необходимость?

— Такой показатель существует. Это духовное и материальное благополучие местных жителей. К сожалению, статистика свидетельствует о том, что в Сибири население убывает не только на Чукотке и на Камчатке. Население сокращается и на берегах Байкала, и бегут не от хорошей жизни. В законодательстве существует более 50 ограничений на хозяйственную деятельность на Байкале. Здесь нельзя расширять кладбища, строить дороги и новое жилье, пасти скот, готовить дрова, ловить рыбу. Потому здесь нет молодежи, резко увеличивается количество пенсионеров.

В 2020 году население Ольхонского района на Байкале, единственное в России, проголосовало против российской конституции — только потому, что оно лишено прав землепользования. Не это ли звоночек для власти и законодателей?

— Ваша статья «Еще раз о цене Байкала» в журнале ЭКО завершается выводом: стоимость такого объекта, как озеро, невозможно оценить в денежном эквиваленте. Тем не менее есть прецеденты оценки ущерба экосистемам. Так, после аварии на норильской ТЭЦ-3 Росприроднадзор выставил «Норникелю» штраф почти в 150 миллиардов рублей еще до завершения Большой Норильской экспедиции СО РАН, и компания эту сумму выплатила в бюджет государства. Знакомы ли Вам методики оценки нарушения природных систем и, как основа, оценки их самих?

— Моя статья как раз утверждает, что метровый диапазон байкальской воды на мировом рынке может обеспечить уровень жизни местных граждан на уровне жителей Арабских Эмиратов.

Все такие методики известны. Однако на Байкале ситуация совсем другая. В прошлом году наши законодатели приняли изменения в Водном кодексе РФ, где указано, что ущерб от повышения уровня воды возмещает собственник того объекта, который подвергся разрушению. Таким образом, Байкальская прокуратура подала в суд на администрацию Байкальского заповедника с целью восстановления ущерба от размыва его визит-центра. Такие вот у нас и депутаты и законы.

— Снова об оценках. Вопрос Вам как научному руководителю БИП: исследует ли институт потенциал туристической индустрии на Байкале, ведь с 2020 года спрос на внутренний туризм в России возрос в разы? Можете ли оценить, хотя бы примерно, предельную выручку от туристических услуг на Байкале? Что нужно сделать, чтобы приблизиться к такому максимуму?

— Такие расчеты бессмысленны, ибо доходы от туризма никоим образом не влияют на местную экономику, в обязанности которой входит только задача уборки мусора. При этом этот мусор по законодательству не может складироваться в центральной экологической зоне и должен быть вывезен не менее чем за 50—100 км. Местному жителю запрещено ведение сельского хозяйства, ловля рыбы, даже в лес нельзя зайти за грибами, шишкой и ягодами. В лучшем случае он может запустить дикого туриста на ночлег — и вот весь доход от туризма.

При полном отсутствии должных законов китайские туристы создают на Байкале закрытые анклавы, куда приглашают своих поваров и официантов и расплачиваются юанями.

— И еще про туризм. В последнее время трендовым стал научный туризм. Какие, кроме музея в Листвянке, у него есть перспективы на Байкале и вокруг него? Кто и как мог бы организовывать и осуществлять научные туры?

— Хороший вопрос. В этом году у нас есть такой опыт. В рамках мероприятий, посвященных празднованию Белого месяца по Восточному календарю, 100-летию Республики Бурятия, Году международного туризма и 15-летию экспедиции глубоководных обитаемых аппаратов «Миры на Байкале», 4 марта 2023 года на льду озера Байкал под девизом «Соединяя берега» состоялось уникальное событие, пропагандирующее научно-познавательный туризм на Байкале — зимнее измерение глубины озера Байкал.

На траверзе поселок Турка — остров Ольхон (мыс Ижимей) на льду озера над самой глубокой точкой его дна (отметка 1 642 м) специальным лотом выполнено коллективное измерение его глубины. В 2008 году в этом месте глубоководные обитаемые аппараты «Мир» по аналогии с такой же экспедицией на Северный полюс водрузили на дне флаги России и Бурятии.

Для проведения мероприятия изготовлен специальный фал (лот), с которым космонавты выходят в открытый космос, длиной 1 642 м. Его якорь представляет металлический проволочный контейнер с прикрепленными картинами известных художников, выполненных с помощью цифровых НФТ-технологий на темы сохранения окружающей природной среды. Там же размещены различные сувениры, книжная продукция, которая затем передана школам и другим публичным организациям Байкальского региона. Под огромным давлением байкальской воды эти сувениры изменили свою форму и наглядно свидетельствуют о законах физики на дне озера.

Учитывая удовлетворение результатами мероприятия всех участников проекта и его общественное значение, организаторы мероприятия предлагают использовать полученный опыт для включения этого праздника Белого месяца на льду Байкала в перечень традиционных событий Республики Бурятия и Иркутской области с привлечением общественности Забайкальского края и Монголии.

Кроме того, на льду Байкала возможно проведение и других знаковых мероприятий, важных для Байкальского региона и в целом для России. К примеру, предложено в зимний сезон будущего года провести подобный эксперимент, посвященный 300-летию Российской академии наук и 50-летию Байкало-Амурской магистрали.

Кроме того, здесь есть уникальные телескопы для изучения Вселенной, сейсмовибраторы для исследования строения недр, монастыри и дацаны. Здесь уникальное сочетание буддизма, православия и шаманизма, присутствие восточной медицины. Потому я не раз предлагал руководству СО РАН, Русского географического общества организовать такие научно-познавательные туры. В ответ — тишина.

— Байкал внесен в список участков мирового природного наследия ЮНЕСКО. Прилагает ли эта организация какие-либо усилия по изучению и сохранению озера, или же дело ограничивается номинацией?

— Включение номинанта в список мирового природного наследия ЮНЕСКО предполагает равное участие в мероприятиях по его сохранению, как со стороны России, так и мирового сообщества. Однако такая ответственность в последнее время сводится только к требованию отчетов и предложениям перевести озеро Байкал в список таких объектов, находящихся под угрозой.

— Вы подвергли аргументированной критике инициативу экспорта байкальской воды по трубопроводу. А как она возникла, какие еще прожекты «на грани фола», связанные с Байкалом, Вам известны?

— Инициатива экспорта байкальской воды по трубопроводу от различных «фантастов» возникает уже не первый раз и еще раз свидетельствует о низком профессионализме как тех, кто предлагает эту безграмотную идею, так и тех, кто принимает ее всерьез. На этом фоне принципиально важно реализовать нашу с покойным академиком Михаилом Александровичем Грачёвым идею о прокладке по Байкалу газопровода «Сила Сибири — 2» в Китай через Бурятию и Монголию. «Газпром» предлагает провести его через Тункинский национальный парк, что запрещено законом об особо охраняемых природных территориях. Наш проект, как показывают события с подрывом «Северных потоков» на Балтике, абсолютно безопасен для водных экосистем и может сэкономить многие миллиарды рублей за счет сокращения длины и сроков строительства газопровода, идущего в Забайкалье и в Монголию. Такое письмо направлено главе государства и в «Газпром». В ответ опять тишина.

— Возможен ли консенсус по проблеме строительства монгольских ГЭС на реках, формирующих сток в Байкал? Если да, то каким он Вам видится?

— Такой консенсус возможен при условии строительства газопровода «Сила Сибири — 2» в Монголию и в Китай, который обеспечил бы Монголию дешевыми энергоресурсами. Кроме того, возможна поставка электроэнергии в Монголию за счет энергоизбыточной Иркутской области. Однако эти варианты заморожены со стороны России. Между тем конфликты, возникающие в связи с регулированием уровневого режима озера Байкал, дают основание монгольской стороне предложить проект регулирования уровня Байкала за счет строительства ГЭС на Селенге.

Между тем проекты строительства ГЭС на Селенге разработаны французскими компаниями и готовы к реализации, и одними предупреждениями такой вопрос решить невозможно. Необходимо разработать схему комплексного использования водных ресурсов трансграничных речных бассейнов, которую мы предложили реализовать правительству, но пока эта инициатива осталась без ответа.

В конечном итоге давно назрело предложение о проведении международной конференции по проблемам сохранения и рационального использования природных богатств (не ресурсов!) Байкальского бассейна, которая могла бы подвести итоги реализации закона «Об охране озера Байкал» и федеральных целевых программ. Такой опыт был в плановой экономике.

В качестве дополнительной информации хотел бы отметить, что на Байкале назревает новый экологический конфликт в связи с завершением НИР по регулированию озера Байкал. Однако это тема следующего разговора.

Беседовал Андрей Соболевский

Россия. СФО > Экология. Госбюджет, налоги, цены. Недвижимость, строительство > sbras.info, 31 августа 2023 > № 4460607 Арнольд Тулохонов

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 25 июля 2023 > № 4430281 Владыка Иларион

Митрополит Иларион: притязания Константинополя возрастают

На Архиерейском совещании Русской православной церкви одобрен насчитывающий почти 40 страниц документ "Об искажении православного учения о Церкви в деяниях иерархии Константинопольского Патриархата и выступлениях его представителей". О его цели, сути и статусе, о притязаниях Константинополя на власть вне пределов собственной поместной Церкви и их последствиях, о других рассмотренных архиереями актуальных вопросах, о жизни и развитии Венгерской епархии и перспективах церковно-научного взаимодействия рассказал в интервью РИА Новости председатель Синодальной библейско-богословской комиссии митрополит Будапештский и Венгерский Иларион (Алфеев). Беседовала Ольга Липич.

– Владыка Иларион, какова предыстория представленного вами и принятого Архиерейским совещанием документа "Об искажении православного учения о Церкви в деяниях Константинопольского Патриархата и выступлениях его представителей"?

– После того, как состоялось вторжение Константинопольского патриарха Варфоломея в Украину и легализация украинского раскола в 2018 году, Русская православная церковь разорвала общение с Константинопольским патриархатом. Тогда же Синодальной библейско-богословской комиссии было поручено Святейшим патриархом подготовить документ, в котором бы излагалась наша позиция по тем отступлениям от канонических норм, которые мы наблюдаем в действиях иерархии Константинопольского патриархата.

Сначала мы собрали огромный массив цитат, высказываний самих константинопольских иерархов, их сторонников, их противников – в общей сложности где-то на 150 страниц. Потом сокращенную версию текста мы вынесли на обсуждение пленума Синодальной библейско-богословской комиссии, и пленум ее одобрил. После этого документ поступил на рассмотрение патриарха, который внес в него поправки. Предполагалось, что дальше текст будет обсужден Архиерейским собором, но собор откладывался сначала из-за эпидемической ситуации, потом из-за международной. В итоге, когда уже было принято решение о проведении Архиерейского совещания, документ был адаптирован к его формату.

В документ также включены сведения о последних событиях в Константинопольском патриархате, в частности, о визитах патриарха Варфоломея в Литву и Эстонию.

– А в чем основная идея, цель документа?

– Идея заключалась в том, чтобы объяснить, по каким пунктам Русская православная церковь не согласна с Константинопольским патриархатом. И этих пунктов оказалось довольно много. Речь идет о несогласии не просто с какими-то конкретными действиями, а и с позицией. Эта позиция изложена, и представлены наши аргументы против нее. Вот – цель этого документа.

Причем это уже не первая попытка нашей Церкви сформулировать свою позицию. Архиерейский собор 2008 года принимал определение "О единстве Церкви", где достаточно подробно были изложены пункты, по которым Русская церковь не согласна с Константинополем. Но с тех пор прибавились многие новые пункты, и они перечислены в нашем документе. По каждому из них дана развернутая экспозиция самого учения Константинополя и того, как мы воспринимаем это учение. Мы показываем в документе, что деяния, которые привели к расколу всего православного мира, вдохновлены концепциями, которые мы воспринимаем как искажение православного учения о строении. Поэтому документ носит не столько исторический, столько богословский характер.

– Вы упомянули о визитах патриарха Варфоломея в Литву и Эстонию – какие цели Константинополь преследует в Литве и Эстонии, и как это влияет на жизнь верующих?

– Напомню, что вторжение Константинопольского патриархата в Эстонию состоялось еще в 1996 году. И тогда Русская православная церковь разорвала общение с Константинополем. Были проведены переговоры, по итогам которых четыре месяца спустя общение было восстановлено. Но те договоренности, которые были достигнуты, Константинопольской стороной так до сих пор и не исполнены. И Русская церковь не согласилась и никогда не согласится со вторжением Константинополя в Эстонию, потому что Эстония является исторической частью ее канонической территории.

В Литве же пятеро священнослужителей выступили против своего архиерея. Некоторые из них имели очень серьезные канонические проблемы (кого-то из них я даже лично знаю), и они были лишены сана своим правящим архиереем. Но они подали апелляцию в Константинополь, и он их всех восстановил в сане. Все это нашло отражение в последней версии документа, который сейчас принят на Архиерейском совещании и опубликован.

– То есть, важно то, что документ заявляет о несоответствии православному учению и недопустимости действий Константинополя в Литве и Эстонии, в частности, восстановления Константинополем в сане клириков, лишенных сана в другой церкви?

– Да.

– Каков статус документа?

– Формально документ имеет статус одобренного Архиерейским совещанием. Архиерейское совещание – это не орган управления Церковью. И поэтому текст должен быть еще одобрен Священным синодом, а затем, как и все деяния синода, Архиерейским собором.

Но это уже официальный текст, он уже опубликован на сайте Московской патриархии.

– А когда Синод рассмотрит этот документ?

– Думаю, что Синод его рассмотрит на ближайшем заседании.

– Станет ли документ широко известен за рубежом, например, как с ним смогут ознакомиться в Константинопольской и других поместных православных Церквах мира?

– Он будет переведен на разные языки. И, насколько я знаю, есть план официально разослать его в поместные православные Церкви мира. В документе говорится, что мы сознаем важность того, чтобы наша позиция была известна в поместных православных Церквах. Потому что не все и не всегда знают, почему мы не соглашаемся с Константинополем по тем или иным вопросам.

– По каким, например?

– Мы не соглашаемся по вопросам принципиального характера. Например, когда константинопольские богословы представляют патриарха Константинопольского (Вселенского) – как главу Вселенской церкви.

– Как "православного папу Римского"?

– Да, как некий аналог папы Римского. Один богослов, который цитируется в нашем документе, прямо говорит, что главной проблемой Православной церкви сегодня является феномен "антипапизма". Что отсутствие у нас первоиерарха, подобного папе в Римской церкви – это серьёзная проблема, в частности, в диалоге с Римско-католической церковью.

Мы цитируем это и другие высказывания – и показываем, что в Православной церкви никогда не было такого единого главы.

Причем мы цитируем высказывания самих Константинопольских патриархов в период с конца XII по конец XIX века, где они в полемике с Римским папой доказывают, что все православные патриархи равны, что не может быть один патриарх над другим. Сейчас риторика Константинопольского патриархата совершенно изменилась, как и само понимание структуры церковного управления. Этому посвящен основной раздел нашего документа.

– Какие еще конкретные пункты, по которым Русская церковь не согласна с Константинопольской, наиболее яркие и важные?

– Например, в Константинопольском патриархате считают, что могут принимать клириков из любой Церкви без отпускной грамоты. Что они являются высшей апелляционной инстанцией. Какой-нибудь клирик согрешил, нарушил каноны, его запретили в служении или лишили сана, а он едет в Константинополь – и там его "восстанавливают", дают ему право совершать богослужения. Это, с нашей точки зрения, полный канонический беспредел.

Мы подробно рассматриваем так называемое "восстановление в сане" Константинопольским патриархом тех украинских раскольников, которые никогда не имели канонического рукоположения. Мы показываем, что это вызвало очень широкий негативный резонанс в православном мире. Откликнулись не только в нашей Церкви, но и в Сербской, Албанской, Польской, в других Церквах.

– Дают ли положения документа основание для соборного признания патриарха Варфоломея раскольником или еретиком, провоцирующим раскол?

– Пускай это решает церковное священноначалие. Те нарушения, о которых говорится в документе, касаются канонического порядка, и они привели к расколу мирового православия. Раскол и ересь – это два разных понятия. Я не хотел бы здесь их смешивать и оперировать какими-то понятиями, которые не фигурируют в нашем документе.

– Верите ли вы в то, что представленные в документе аргументы побудят Константинопольский патриархат изменить свою концепцию и действия?

– Я лично в это не верю, но, по крайней мере, эти аргументы будут убедительны для многих, кто видит неправоту этих действий и нашу реакцию.

– А много зарубежных иерархов, Церквей сегодня солидарны с Русской церковью во взглядах на действия Константинополя?

– В документе мы процитировали целый ряд высказываний и предстоятелей, и Синодов, и официальных лиц поместных православных Церквей мира, которые выражают несогласие с действиями Константинополя.

– Какие в целом последствия этот документ повлечет или может повлечь для тех, кто в нем упоминается?

– Как говорил Тютчев, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется". Но, как говорит апостол Павел, "вы должны быть готовы всякому вопрошающему дать ответ о вашем уповании", то есть, о вашей вере и убеждениях. И в данном случае мы дали именно такой развернутый и аргументированный богословский ответ.

– Выдвигалась ли еще кем-то в православии, помимо Константинополя, позиция первенства одного патриарха, возвышения над всеми другими патриархами, митрополитами и епископами? И почему она неверна?

– Вопрос не в самом первенстве, а в понимании границ этого первенства. Мы никогда не оспаривали первенство чести Константинопольского патриарха. Когда Константинопольский патриарх приезжал в Москву, именно он возглавлял богослужение в храме Христа Спасителя, а не патриарх Московский. Это первенство чести принадлежит Константинопольскому патриарху с 1054 года, когда было разорвано общение с Римом, а до того первенство чести принадлежало римскому престолу.

Но одно дело – первенство чести, а другое дело – властные полномочия. И мы доказываем в нашем тексте, что это почетное первенство чести не даёт Константинопольскому патриарху каких-либо властных полномочий вне пределов его собственной поместной Церкви. Что он не может на основании того, что он Вселенский патриарх, вмешиваться в дела поместных Церквей и принимать за них какие-то решения.

– Выдача патриархом Варфоломеем томоса об автокефалии Православной церкви Украины (ПЦУ, созданной на базе раскольнических структур) – из разряда действий, нарушающих церковные устои?

– Да.

– А почему Константинопольский патриарх сейчас действует таким образом, пытаясь стать "православным папой Римским"? Это самостоятельные решения, или навязанные какими-то силами?

– Мне трудно комментировать его мотивацию. Но мы видим, что год от года эти притязания возрастают. Мы приводим документы не только XIX века или XVI века, мы приводим даже высказывания Константинопольских патриархов недавнего времени и показываем, что они совсем не имели тех притязаний, которые выдвигаются нынешним патриархом. Например, патриарх Афинагор говорил, что решение вопроса о способе и праве предоставление автокефалии принадлежит будущему православному Вселенскому Собору. А нынешний патриарх Варфоломей, который раньше с этим соглашался, теперь говорит обратное: предоставление автокефалии – это якобы исконная и священная привилегия Константинополя.

– Архиереи на совещании, помимо документа об искажении православного учения о Церкви в деяниях Константинополя, рассмотрели ещё ряд вопросов – какие из них вы бы выделили как наиболее актуальные?

– Я хотел бы процитировать слова Святейшего патриарха из его доклада на Архиерейском совещании. Он говорит о нынешнем вооруженном противостоянии между Россией и Украиной: "Этот конфликт уже повлек многочисленные жертвы. Разрушены, подчас до основания, города, храмы, монашеские обители. Целые территории становятся непригодными для жизни! С глубокой болью воспринимаю происходящее, наипаче страдания и скорби мирных людей, тем более, что по обе стороны линии боевых действий находятся, в том числе, и чада единой Русской православной церкви".

Это та позиция, которая ясно свидетельствует о том, что Русская православная церковь с болью воспринимает все происходящее, молится за всех, кто становится жертвами вооруженного противостояния, и за военнослужащих, и за гражданских лиц. Патриарх напомнил, что паства Русской православной церкви находится по обе стороны противостояния, что делает этот конфликт именно для Русской церкви особенно трагичным.

Святейший патриарх коснулся важнейшей сейчас темы пастырского окормления военнослужащих и целого ряда других очень важных тем. Его доклад имеет программный характер и в то же время настраивает архиереев на соответствующие действия в своих епархиях. Мысли, которыми поделился патриарх с архиереями, отражены в принятых определениях Архиерейского совещания.

Для каждого из участников это совещание стало возможностью не только услышать голос предстоятеля Церкви, но и пообщаться друг с другом, а для тех, кто пожелал, еще и возможностью высказать своё мнение.

– Ожидаете ли вы теперь, что изменится характер проповеди и общения духовенства с верующими, что больше внимания будет уделяться трагедии военного противостояния, духовной поддержке и помощи людям, у которых родные и близкие могут оказаться по разные стороны конфликта?

– Священнослужители в своем большинстве самоотверженно делают все возможное для того, чтобы людей успокоить, чтобы дать им надежду и веру, с любовью относятся к своей пастве. Но слово патриарха всегда призвано стать импульсом для того, чтобы продолжать действовать в этом направлении, развивать пастырскую активность. Чтобы пастыри становились еще ближе к людям. Чтобы то, что говорят пастыри, отражало реальные нужды людей и влияло на их жизнь.

– Может ли быть проведен Архиерейский собор РПЦ сейчас, когда архиереи из части зарубежных епархий не могут приехать в Москву, на нейтральной территории, например, в Венгрии?

– Я думаю, что Венгерская епархия не будет готова обеспечить такое мероприятие: принять весь сонм архиереев Русской православной церкви. Наши ресурсы для этого слишком скромны. И для самих архиереев это будет очень дорогостоящие мероприятие. Например, мой билет эконом-класса из Будапешта в Москву через Стамбул обошелся мне в четыре тысячи евро. При таких расценках на авиабилеты для некоторых архиереев затруднительно или даже невозможно прибыть либо из дальнего зарубежья в Россию, либо из России в дальнее зарубежье.

– А дистанционно Архиерейский собор возможен?

– Может быть, когда-то мы дойдем до того, что будем использовать дистанционный формат, но пока таких прецедентов не было.

– Есть ли сейчас среди вашей венгерской паствы релоканты, россияне или украинцы, какие у них настроения и как вы с ними работаете?

– Особенностью Венгерской епархии всегда было и остается то, что это епархия многонациональная. У нас есть верующие венгры, верующие русские, у нас очень много украинцев. И слава Богу, у нас нет никаких межнациональных и межэтнических проблем и конфликтов. Мы живем в мире и согласии. Мы понимаем, что все являемся заложниками нынешней ситуации, и самое лучшее в этой ситуации – помогать друг другу, а не пытаться искать виноватых и создавать конфликтные ситуации. У нас очень хорошее мирное настроение, и за богослужением, и на тех приходских мероприятиях, которые проходят вне богослужения.

Сейчас очень много беженцев из Украины. И некоторые из них получают официальный статус беженца, некоторые живут без такого статуса, и в том числе, среди нашей паствы очень много таких людей. Конечно, они нуждаются в пастырском утешении, а иногда нуждаются и в материальном вспомоществовании. Мы стараемся по мере сил им помогать.

– А сколько всего приходов сегодня в Венгерской епархии, каковы проблемы, планы и перспективы развития?

– В епархии 11 приходов. Есть строящийся храм в Хевизе, который, в общем-то, уже построен, сейчас идет внутренняя отделка этого храма. Есть 3 храма, которые находятся в процессе реставрации. Почти полностью завершена реставрация Успенского кафедрального собора в Будапеште. Это исторический храм, построенный в конце XVIII века. Этот храм пытался у Русской церкви отсудить Константинопольский патриархат в те самые годы, когда я был временно управляющим Венгерской епархией. Все три инстанции суда выпали на то время, когда я там находился в первый раз. С Божьей помощью мы отсудили собор, выиграв все судебные инстанции. Тогда же началась реставрация собора. У собора два шпиля: один был снесен бомбой во время бомбардировок Будапешта в конце Второй мировой войны, и я поставил задачу – восстановить шпиль. Постамент для шпиля был тогда поставлен на средства компании "Лукойл". Потом я уехал в Москву, на несколько лет реставрационные работы остановились. А затем венгерское государство выделило средства на реставрацию этого храма и еще двух храмов – в Мишкольце и в Токае – она еще идет, а также на строительство храма в Хевизе – там идут сейчас отделочные работы.

– Владыка, могли бы вы как эксперт в области взаимодействия Церкви и науки ответить на вопрос, почему мы не слышим об исследованиях современными учеными совместно с православным духовенством нетленных мощей, мироточащих икон, Благодатного огня и других чудесных феноменов, а также влияния сосредоточенной молитвы на сознание и здоровье человека? В последние годы нейроспециалисты активно изучают различные феномены, связанные с медитацией в буддийских монастырях, – есть ли перспективы подобных исследований в Православии?

– В свое время я приложил много усилий для того, чтобы наладить диалог между Церковью и академическим сообществом. В частности, та работа по "легализации" теологии, которую мы вели на протяжении многих лет, увенчалась, на мой взгляд, значительным успехом. И сегодня нет той стены между Церковью и академическим сообществом, которая была искусственно создана в советские годы.

Конечно, возможности для взаимодействия далеко не исчерпаны, и есть много тем, по которым Церковь и научное сообщество могут взаимодействовать, в том числе – изучение с научной точки зрения религиозных феноменов. Находясь сейчас в Венгрии, я достаточно далек от этой тематики. Но надеюсь, что те наработки, которые мы успели сделать, в том числе в рамках Научно-образовательной теологической ассоциации (НОТА), не пропадут, и что диалог между Церковью и научным сообществом будет развиваться.

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 25 июля 2023 > № 4430281 Владыка Иларион

Россия. Куба > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 6 июля 2023 > № 4430305 Савва Гаглоев

Священник Савва Гаглоев: храм в Гаване – завещание Фиделя Кастро в камне

Храм Казанской иконы Божией Матери в Гаване готовится к 15-летию. О подготовке к юбилею, о том, как к храму относятся местные власти, как меняется состав прихожан, и ждут ли на Кубе визита патриарха Кирилла, в интервью РИА Новости рассказал настоятель храма – священник Савва Гаглоев. Беседовала Карина Степанова.

– Как живет сейчас храм, какие у него успехи и сложности? Есть планы, которыми можете поделиться?

– В этом году исполняется 15 лет со дня освящения нашего храма. Сейчас мы стараемся подготовить храм к нему. В том числе в материальном плане – в первую очередь, стараемся провести необходимые ремонтные работы. Так что мы в ожидании нашего, хоть и небольшого, но юбилея. Пятнадцатилетие в Латинской Америке – особая дата. Юбилей состоится 19 октября. Но обычно отмечаем 4 ноября, в день Казанской иконы.

Слава Богу, к нам очень благосклонное отношение власти. Стараются помогать во всем. Храм был построен кубинским правительством и был безвозмездно предан Русской Церкви. Это памятник русско-кубинской дружбе. Можно даже сказать, что наш храм является завещанием Фиделя Кастро потомкам, воплощенным в камне. Из этого завещания мы можем извлечь наказ хранить и развивать дружбу с Россией, помнить нашу богатую историю. И, так как это все-таки храм – еще и совет стараться расширять свои мировоззренческие границы и смотреть дальше сегодняшнего дня, заглядывать и за горизонт.

– Прихожан сейчас становится больше или меньше?

– Прихожан за последнее время стало меньше – в силу большого оттока населения. Но, вместе с тем, растет процентный состав кубинцев в нашей общине. Многие кубинцы проявляют интерес к православию. Многие приходят из неверия или из других конфессий. Таких немного, но, главное, есть тенденция. Мы стараемся никого поспешно не крестить. Но, когда бывает видна серьезность намерений, что желание креститься – не прихоть, а человек действительно интересуется православием, тогда мы принимаем таких людей в нашу общину, и они становятся членами нашей приходской семьи.

– В основном прихожане – русские?

– Русские, есть украинцы, белорусы, сербы, эфиопы... Здесь нет практически православных храмов. Поэтому, если среди туристов бывают представители православных народов, то они приходят к нам. Ну, и кубинцы. В силу такого смешанного состава службы проходят на двух языках – церковно-славянском и испанском.

– Нужна ли Кубе вторая русская церковь? Есть ли в этом необходимость?

– Пока такой необходимости нет. Наш храм – одна из самых больших действующих церквей Московского Патриархата в Латинской Америке. Надо развивать приходскую жизнь и наполнять содержанием то, что мы уже имеем. И надо совершать выездные богослужения. Куба – большая страна, с Россией, конечно, не сравнить, но тем не менее. И наши соотечественники живут не только в Гаване, но и в других городах. Им сложно добираться до столицы. Поэтому бывает необходимость совершать выездные богослужения.

Я не так часто езжу по Кубе в силу разных причин. Но можно было бы просто расширить свою деятельность за пределы столицы. Правда, для этого нужны ресурсы, и кадровые, и финансовые. Но я верю в будущее нашей церкви на этом удивительном острове.

– Ждете ли нового визита патриарха Кирилла на Кубу, который в аэропорту Гаваны в 2016 году встречался впервые в истории с папой Римским Франциском, а еще раньше, в 2008 году, в сане митрополита освящал и русский храм?

– Насколько мне известно, у святейшего патриарха есть приглашение на посещение Кубы, но сложно сказать, когда это станет возможно. Одно несомненно: визиту святейшего патриарха Кирилла на Кубе всегда рады.

Примечательно, что в массе своей кубинский народ знает в лицо и по имени только двух религиозных лидеров – главу Католической церкви, папу Франциска, и предстоятеля Русской Православной церкви патриарха Кирилла. Их визиты на Кубу оставили глубокий след в народной памяти.

Других религиозных деятелей они, как правило, не знают. Часто не знают даже, кто местный архиепископ города Гавана. А кто является главой Русской православной церкви – знают.

Россия. Куба > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 6 июля 2023 > № 4430305 Савва Гаглоев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 июня 2023 > № 4418136 Сергей Лавров

Брифинг Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по широкому кругу международных проблем, включая гуманитарные аспекты в контексте ситуации вокруг Украины, Москва, 30 июня 2023 года

Добрый день!

События в мире развиваются стремительно и по разным векторам. Чем чаще мы встречаемся, тем полезнее и для вас с точки зрения информирования своих зрителей, читателей, слушателей о позиции Российской Федерации. Это полезно и для нас. Не скрою: когда мы слышим вопросы представителей СМИ, это тоже наводит нас на некоторые размышления, помогает делать выводы, которые отражают интересы тех, для кого вы работаете. Это широкая общественность, и принципиально важно, чтобы мы ощущали ее интересы.

События сегодняшнего дня отражают магистральный процесс перехода от многовекового доминирования Запада к более демократичному, справедливому многополярному миру. Запад ожесточенно сопротивляется, выстраивает стратегию сдерживания, подавления конкурентов – всех, кто проявляет самостоятельность на международной арене и руководствуется не навязанными Соединенными Штатами и их союзниками «правилами», а своими национальными интересами.

Мы сейчас наблюдаем ожесточенное стремление не допустить подъема России в качестве самостоятельного центра многополярного мироустройства. В этих целях долгие годы Запад готовил, а теперь и развязал войну против нашей страны руками созданного англосаксами нацистского режима в Киеве. Причем уже объявлено, что следующая страна в списке – Китайская Народная Республика, которая в доктринальных документах НАТО обозначена как «главный долгосрочный вызов гегемонии “золотого миллиарда”». Цель – не позволить ни России, ни Китаю, ни кому-то еще укреплять ряды своих единомышленников, воспрепятствовать расширению БРИКС, росту его авторитета в мире, подорвать объединительные процессы в Евразии в рамках ЕАЭС, СНГ, ОДКБ, ШОС, АСЕАН, проекта «Один пояс – один путь».

Мировое большинство не хочет жить по западным правилам и отстаивает универсальные нормы международного права, прежде всего воплощенные в Уставе ООН. Задача, которую мы ставим перед собой, которую разделяет подавляющее большинство стран, – обеспечить выполнение всех без исключения принципов, содержащихся в Уставе, во всей их полноте (а не выборочно) и во всей их взаимосвязи.

Главным является признание безальтернативности того принципа Устава, который гласит, что Организация Объединенных Наций основывается на суверенном равенстве государств. Этим принципом Запад всегда пренебрегал. Никогда, во всех своих действиях, он даже не задумывался о существовании такого требования Устава ООН.

Соединенные Штаты пытаются не допустить демократизации международных отношений. Это совершенно очевидно. В рамках этой линии Вашингтон с союзниками все более откровенно и бесцеремонно стремится использовать секретариаты международных организаций, «протаскивает» в обход установленных процедур решения о создании таких «келейных» механизмов, подчиненных, по большому счету, западным интересам. Они не имеют консенсусных мандатов, но наделяются правом или претензиями на право обвинять тех, кто неугоден США и их союзникам.

Эта тенденция особенно проявляется в гуманитарной сфере с целью настроить общественное мнение против «непослушных» Западу стран. Такая ситуация делает еще более актуальной задачу обеспечить упомянутое мной строгое выполнение Устава ООН во всей его полноте, причем не только государствами, но и секретариатами международных организаций.

Секретариат ООН, в соответствии со статьей 100 Устава, обязан действовать беспристрастно и не имеет права получать указания от какого-либо правительства. Знаем многочисленные примеры прямого нарушения этого требования. Задача заключается в необходимости всем государствам не просто подтвердить приверженность всем принципам Устава ООН, но и выполнять их на практике.

Вторая не менее важная задача – привести состояние главных органов ООН в соответствии с современными реалиями. Имею в виду реформу Совета Безопасности, где Запад абсолютно непропорционально «перепредставлен». Из 15 членов «золотой миллиард» занимает 6 мест. Это нечестно, несправедливо. Будем добиваться как можно более скорого расширения членского состава Совета Безопасности ООН путем включения в него стран Азии, Африки и Латинской Америки.

Попытки к этому списку добавить еще и западные кандидатуры контрпродуктивны и абсолютно бесперспективны. Доминирование заканчивается. Пора переходить к равноправию. Если уж все за демократию, так давайте не будем забывать, что демократия требуется и в международных отношениях.

Вопрос: Глава комиссии «Единой России» по защите материнства и детства, вице-спикер Госдумы А.Ю.Кузнецова назначена сопредседателем парламентской комиссии по расследованию преступлений Киева в отношении детей. Не могли бы Вы рассказать, какие функции будут возложены на эту комиссию?

С.В.Лавров: Сейчас достаточно часто звучит тема детей в вооруженных конфликтах. Ее в том числе пытаются «разыгрывать» те, кто стремится злоупотребить «беспристрастностью» секретариатов международных организаций.

Как Вы знаете недавно вышел доклад Генерального секретаря ООН, в котором Россия упомянута как причастная к тем или иным ситуациям, затрагивающим более ста детей. Мы хотим, чтобы все было по-честному и чтобы все эти дискуссии опирались на факты. А они нам не представлены.

Один из механизмов, действующих в Организации Объединенных Наций, был создан путем злоупотребления процедурами и консенсусом – это «Независимая международная по расследованию нарушений на Украине». Они ездят, разговаривают с представителями украинского режима, получают от них информацию, на основе которой готовят свои заключения. Они не общаются с теми, кто живет на нашей стороне линии соприкосновения. Точно так же, как долгие восемь лет ооновцы не приезжали в Донбасс, когда мы еще пытались добиться выполнения Минских соглашений. Поэтому информацию для такого рода заключений получают от самой «заинтересованной стороны». В данном случае – от Киева и его западных спонсоров, в том числе в лице многочисленных финансируемых американцами и их союзниками неправительственных организаций, которые используют свою «псевдонезависимость» для того, чтобы продвигать идеи, нужные Западу. Мы заинтересованы в том, чтобы здесь все было справедливо, по-честному. Поэтому парламентская комиссия будет ставить перед собой задачу доступа к реальным фактам с целью их анализа, обобщения и предъявления общественности.

В мае с.г. в России с визитом была В.Гамба – Специальный представитель Генерального секретаря ООН по вопросу о детях в вооруженных конфликтах. Мы передали ей достаточно серьезный объем материалов, который, надеемся, не будет проигнорирован и будет учитываться в дальнейшей работе Секретариата.

Говоря о военных преступлениях, обвинениях в нарушении международного гуманитарного права, надо отметить, что существует мало фактов, которые западные коллеги могли бы нам предъявить. Мы их просим обосновать свои заявления конкретными сведениями, доказательствами. Этого практически не происходит.

В то же время, одновременно с таким подходом к нашим запросам существуют и многочисленные свидетельства зверств украинских боевиков неонацистских батальонов, когда расстреливаются пленные с мешками на голове, с завязанными руками и ногами, когда трупы убитых людей сбрасываются в ямы, как это делали фашисты во время Великой Отечественной войны.

Эти факты – не то что их не скрывают – нацисты бравируют этими сценами. Они их записывают на видео, выкладывают в Интернет, в социальные сети. Но эти, казалось бы, безусловные подтверждения зверств и нарушений всех мыслимых законов войны и международного гуманитарного права почему-то остаются неохваченными различными аналитическими процессами в Секретариате ООН.

Вопрос: После вооруженного мятежа у многих возникли опасения по поводу стабильности крупнейшей ядерной державы. Стабильна ли Россия сегодня? И можете ли дать какие-то гарантии того, что Россия не «скатывается» к смуте?

С.В.Лавров: Мы никому ничего не обязаны объяснять и давать заверения. Мы действуем транспарентно. На эту тему высказывался Президент России В.В.Путин и все политические силы нашей страны. Если у кого-то на Западе есть сомнения – это ваши проблемы. У нас тоже существуют серьезные сомнения в адекватности многих западных руководителей, которые публично, официально говорят, что они, как члены правительства, понимают, что их избиратели страдают, но они «обязаны» это делать ради победы Украины над Россией. Разве это адекватно? Разве это отражает национальные интересы? Не стоит беспокоиться за наши национальные интересы. Спасибо, что вы беспокоитесь, но не стоит этого делать. Россия всегда выходила более крепкой и сильной из любых «передряг» (это громче чем «передрягой» трудно назвать). Так будет и в этот раз. Более того, мы уже ощущаем, что этот процесс начался.

Многие западные аналитики признают это. Не случайно, прямо как по З.Фрейду, в прошлую субботу, когда всё только начиналось, западные официальные лица говорили, что якобы это свидетельствует о том, что треснул фасад российской власти, а значит, они всё делают правильно. Тем самым они признали, что воюют против России. Они считают, что, раз была попытка мятежа, они верно поступают, вооружая Украину. Высокий представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель призвал в два раза увеличить поставки оружия. Это косвенное, но очень явное признание в том, кто против кого воюет. Так что спасибо за заботу, но мы справимся.

Вопрос: Реально ли (по оценкам российской стороны) за оставшиеся две с лишним недели достичь каких-то подвижек в реализации российской части зерновой сделки, которые бы позволили продлить договоренность? Продолжаем ли мы сейчас какие-то контакты с ООН, или в них уже нет смысла?

Позвольте второй вопрос. Учитывают ли в Москве последствия возможного выхода из сделки для глобальной и продовольственной безопасности?

С.В.Лавров: Как вы помните, эта «сделка» была предложена в виде «пакета» в 2022 г. Генеральным секретарем ООН А.Гутеррешем. Он состоял из двух частей, каждая из которых, как подчеркивал генсек, имеет равный вес: первая часть – договоренности об экспорте из портов Украины украинского зерна, и вторая – это Меморандум между ООН и Российской Федерацией. В рамках которого А.Гутерреш обязался добиваться от Евросоюза и США снятия санкций, которые препятствуют и сделали невозможным экспорт наших удобрений и зерна через маршруты, затрагивающие Европейский Союз. Эти же «препоны» сделали невозможной работу «Россельхозбанка» по обеспечению экспорта удобрений и продовольствия. Он был отключен от системы SWIFT. Агентства, занимающиеся страхованием морских перевозок (например, лондонский «Ллойд») внесли черноморский маршрут в список опасных, из-за того, что там происходят военные действия и взлетели ставки страхования. Запад также предпринял целый ряд других якобы технических, но на самом деле запретительных действий. Исхожу из того, что в любом случае экспорт наших удобрений и продовольствия продолжается. Мы обеспечиваем соответствующие операции, обходя географические маршруты и прочие технологические препятствия, выстроенные Западом. Ожидается, что наш экспорт в 2023 сельскохозяйственном году достигнет уровня 50 млн тонн. Об этом и говорил Президент России В.В.Путин, оценивая ситуацию еще в прошлом году. Уверен, что наши партнеры не пострадают.

Отношение Запада к этой сделке возмутительно. Во-первых, 29 июня 2023 г. США и Великобритания опубликовали оправдательный документ, в котором они пытаются доказать, что наши удобрения и продовольствие не подпадают под санкции. Лживый характер этого утверждения понятен любому, кто хоть раз интересовался положением дел в этой сфере. Во-вторых, что касается украинской части «пакета». Мы многократно приводили данные о том, что вывозится, зерно, которое идет на коммерческие нужды, а не беднейшим странам. Хотя изначально Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш обосновывал свое предложение именно необходимостью помочь тем государствам в Африке, где реальна угроза голода. По состоянию на 29 июня с.г. с начала действия «Черноморской инициативы» с Украины вывезли 32,5 млн тонн зерновых. Это, прежде всего, кукуруза (больше 50%), подсолнечное масло, пшеница (меньше 30%). Основные получатели груза: Евросоюз (почти 40%), КНР (24%), Турция (около 10%), а в беднейшие страны, которые находятся в списке Всемирной продовольственной программы, вывезено чуть больше 2,5% зерновых.

Мы, в случае прекращения действия «черноморской инициативы», обеспечим поставки сопоставимой или большей партии зерна в беднейшие страны за свой счет, безвозмездно. Президент В.В.Путин уже об этом объявил.

За все время функционирования «сделки» из портов Украины ежемесячно выходило по 2 судна по линии Всемирной продовольственной программы. Это те самые грузы, которые идут в нуждающиеся страны, а коммерческие зерновозы каждый месяц составляли 90 судов. Вот в чем разница. Поэтому «сделка», которая касается украинского зерна, уже давно превратилась в коммерческую.

Сейчас многие страны Евросоюза протестуют против продолжения ввоза украинского зерна без фитосанитарных проверок и тарифов, поскольку это «убивает» фермеров в самом Евросоюзе. Если это так, если Европейский союз беспокоится о продовольственной безопасности, то пусть они скупают и отправляют в развивающиеся страны избыточное для самой Европы зерно, как это делаем мы, регулярно и безвозмездно поставляя продовольствие и удобрения. В 2022 г. Евросоюз арестовал их в своих портах. Сейчас мы с огромным трудом буквально извлекаем оттуда груз для африканских стран с помощью разных требований подключения международных организаций. Так что не надо беспокоиться о глобальной продовольственной безопасности. Необходимо делать вещи, которые будут ее укреплять. Это касается и направления в Африку излишков украинского зерна в Евросоюзе, и срочного разблокирования остающихся там удобрений.

Еще одной каплей в «чашу терпения» стал террористический акт на аммиакопроводе «Тольятти–Одесса», который упомянут в предложениях Генерального секретаря. Он является «частью» этого пакета, и В.А.Зеленский лично блокировал возобновление работы аммиакопровода, выдвигая политические условия. Теперь его просто взорвали. Не вижу, какие есть доводы у тех, кто хотел бы продолжить действие «Черноморской инициативы». Она уже давно стала коммерческой в отношении украинского зерна.

Вопрос: Недавно в России было проведено парламентское расследование о деятельности биологических лабораторий США на Украине. Сегодня сенаторы и депутаты проведут первое заседание парламентской комиссии по расследованиям действий украинской власти. Как вы оцениваете значение расследования, и какие усилия предпринимают и будут предпринимать российские дипломаты, чтобы результаты этих расследований дошли до народов всего мира?

С.В.Лавров: Мы считаем, это важная инициатива наших парламентариев.

Первая инициатива, о которой вы упомянули, – расследование биологических программ Пентагона на территории Украины – вызвала широкий резонанс, привлекла внимание общественности. Мы презентовали этот доклад в ООН, провели при поддержке КНР специальное заседание Совета Безопасности. Остальные члены СБ от развивающихся регионов проявили серьезную озабоченность, в разной степени отметив ее в своих выступлениях. Эта тема не закрыта. Наше Министерство обороны продолжает предоставлять мировой общественности материалы, вызывающие серьезные вопросы и позволяющие делать выводы о том, что Пентагон в лабораториях на Украине занимался разработкой того, что принято называть биологическим оружием. В соответствии с Конвенцией о биологическом и токсинном оружии, оно им и является. Не случайно американцы, которые «разбросали» подобные лаборатории по многим регионам (в том числе несколько лабораторий в странах наших соседей: КНР, в Центральной Азии и Закавказье), в одиночку блокируют инициативу, которую мы давно продвигаем – принятие механизма проверки выполнения всеми странами Конвенции о биологическом оружии. Это их не устраивает, что является еще одним, пусть и косвенным, доказательством того, что планы американской биологической программы на территории зарубежных стран отнюдь не безобидны и не невинны. Как утверждают американцы – это все гражданское и не имеет военного измерения, но если это так, проводите эти «гражданские исследования» на своей территории. Одна из причин, почему это делается за рубежом (помимо того, чтобы создавать риски для соответствующих стран), заключается в том, что американцы не хотят проводить у себя опасные эксперименты: как бы чего не вышло.

Что касается второго парламентского исследования, о чем недавно было объявлено, и его будет возглавлять заместитель председателя Совета Федерации А.Ю.Кузнецова. Конечно же, нас волнует судьба детей, оказавшихся в зонах конфликта. Эта тема ставилась перед нами многими зарубежными партнерами, которые обращали внимание на многочисленные и «шумные» обвинения, звучащие из Киева и от его западных спонсоров.

Могу только подтвердить, что Президент В.В.Путин неоднократно заявлял, что все дети, находящиеся сейчас на российской территории, известны, их имена и «координаты» никто не скрывает. Если у этих детей есть родители или прямые родственники, они имеют полное право их забрать. Это уже делается и делалось не раз: несколько десятков детей вернулись к своим родственникам, когда те объявились. В России дети оказались, потому что находились в детских домах, и там не было рядом никаких родственников. Детские дома мы действительно эвакуировали из зоны боевых действий вместе с персоналом и воспитателями. Мы этого не скрываем, и нашим западным коллегам не надо пытаться «делать из мухи слона» – там и «мухи»-то никакой нет. Но на украинской стороне есть немало «слонов». Не только по детям, но и по другим военным преступлениям, о которых я упоминал.

Неплохо было бы европейцам, раз уж они занимаются детьми, которые якобы насильно удерживаются в Российской Федерации, посмотреть, что происходит с украинскими детьми в Европе. К нам поступает множество обращений от украинских граждан, уехавших в Европу в качестве беженцев, о том, что органы опеки насильно отбирают у них детей.

Думаю, что наша парламентская комиссия этим вопросом тоже займется. Нельзя нашим западным партнерам постоянно делать вид, что киевский режим безупречен. Он имеет ярко выраженный расистский и нацистский характер. Это режим, который публично, устами своего президента, министров и других официальных лиц декларирует цель юридически и физически уничтожать русских. Кто-нибудь из европейских демократических деятелей хоть раз обратил на это внимание? Не хочу никого обижать, но и в западных СМИ что-то об этом не читал.

Вопрос: Хотелось бы спросить про недавно представленный Генеральным секретарем ООН А.Гутеррешем доклад Совету Безопасности ООН, в котором Россия названа страной, виновной в нарушении прав ребёнка на территории Украины в связи с гибелью детей в 2022 г. При этом украинская сторона в данном докладе никак не фигурирует. Как вы расцениваете данное заявление Генсека ООН? Каковы причины подобного заявления? Связываете ли вы данное заявление с признанием Международным уголовным судом Президента Российской Федерации и Уполномоченного по правам ребёнка при Президенте Российской Федерации виновными в нарушении данных прав и выдачи ордера на их арест? Планирует ли Россия предпринимать какие-либо действия в связи с этим докладом?

С.В.Лавров: Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш в своем докладе упоминает о 46 случаях, когда дети были перемещены на российскую территорию. Именно перемещены (но генсек этот термин не упоминает), а не насильственно вывезены. Дети перемещены без согласия родителей или опекунов. Речь шла исключительно об эвакуации несовершеннолетних в безопасные районы из зоны конфликта. Этих детей регулярно показывают в репортажах на нашем телевидении. Они отдыхают в летних лагерях, рассказывают о том, как они себя чувствуют. При этом мы всегда говорили международным организациям, если они заинтересованы в сборе фактов, будь то про детей или что угодно еще, касающегося положения дел на Украине в ходе специальной военной операции, что мы готовы предоставить им всю информацию. Мы ее и предоставляли. Но она, как правило, не находит отражения в документах Секретариата ООН. Как там не отражено и то, что с февраля 2022 г. мы приняли более 5 млн жителей Украины, из которых более 700 тысяч – это дети. Подавляющее большинство из них прибыли вместе с родителями или другими родственниками. И из них только две тысячи – воспитанники детских домов ДНР и ЛНР, которые были эвакуированы вместе с персоналом и воспитателями этих учреждений. Все они остаются в рамках структур, которые являются детскими домами. Действительно, 358 детей были устроены в семьи, причем это было не усыновление, а временная предварительная опека или временное попечительство. Такая форма была выбрана специально с учетом того, что могут объявиться родители. Эти родители будут иметь все возможности забрать своих детей, если они в этом заинтересованы.

Насчёт того, почему Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш решил нас упомянуть, а Украину нет. Если брать количество случаев, которые вызывают озабоченность на Украине, то они одного порядка с количеством дел, которые упомянуты в российском разделе этого доклада. Но почему-то А.Гутерреш решил, что одни и те же явления можно оценивать по-разному и где-то опираться на необходимость дать квалификацию, а где-то просто упомянуть безлико.

Уже говорил в своем вступительном слове сегодня, что нас тревожит линия Запада на подчинение себе международных секретариатов и на их «приватизацию». Это серьезная проблема. В секретариатах засилье граждан западных стран либо выходцев из развивающихся стран, которые переехав на работу в Нью-Йорк, получают второе гражданство и уже представляют далеко не интересы своей исторической родины, а интересы своего нового отечества. Знаем, как эти интересы продвигаются, какими методами, без стыда и совести. Не вижу здесь каких-либо иных путей, кроме как добиваться истины и правды. Мы будем это делать на основе своего объективного расследования, которое не будет подвержено влиянию каких-либо заинтересованных сторон, особенно из числа тех, кто спонсирует киевский режим.

Мы сделали соответствующее обращение Генеральному секретарю ООН А.Гутеррешу, напомнили ему и относительно судьбы детей украинских беженцев в Европе. Родители звонят в наши дипломатические учреждения, жалуются, просят помочь. Можем только привлечь к этому внимание Евросоюза (что мы делаем сейчас). Направили специальное обращение А.Гутеррешу. Посмотрим, как он отреагирует, насколько в этом вопросе будет проявлено стремление к объективности.

Вопрос: Сейчас экономические, гуманитарные и другие связи Финляндии с Россией оказались практически разорваны. Как вы думаете, возможно ли их восстановление? На какой основе это может произойти? Дипломатические миссии обеих стран испытывают различные проблемы, в том числе относительно финансирования деятельности. Ведётся ли работа по урегулированию этих проблем?

С.В.Лавров: Вы деликатно сформулировали свой вопрос, начав с фразы о том, что связи между Финляндией и Россией «оказались разорванными». Журналисту, если он хочет руководствоваться фактами, надо излагать проблему более конкретно. Связи не сами по себе «разорвались». Их разорвала Финляндия в лице своего правительства, которое мгновенно отошло от долгих традиций добрососедства, взаимовыгодного сотрудничества с Российской Федерацией и переметнулось в стан тех, кто наиболее ярко и яро участвует в кампании против Российской Федерации. Дело не в нас.

Мы с Финляндией соседи. Всегда были заинтересованы в том, чтобы жить мирно. Мы многое сделали для того, чтобы Финляндия обрела независимость. Русские всегда помнят добро. Но не всегда добро помнят некоторые из наших партнеров. Тем не менее, если финская сторона решит, что надо возвращаться к нормальным связям, то мы будем готовы рассмотреть предложение, которое Хельсинки может сделать. Когда и если будем обсуждать рамки новых отношений, то в полной мере учтем изменившийся статус Финляндии, имея в виду ее присоединение к Североатлантическому альянсу и подписанный с НАТО документ, допускающий размещение военной инфраструктуры альянса на территории вашей страны. Мы это не можем не учитывать. Бизнеса как обычно уже не будет.

Что касается функционирования дипломатических миссий. Не мы были инициаторами санкций, на которые обязаны отвечать и отвечаем. Не мы были инициаторами резкого ухудшения атмосферы между нашими странами, в том числе в дипломатической сфере. Если честно, не вижу нужды в таком же объёме дипломатических контактов, как он существовал в нормальное время, до того как Запад объявил нам войну руками украинского нацистского режима.

Вопрос: Государственный секретарь Э.Блинкен в среду заявил, что конфликт на Украине завершится, по его мнению, дипломатическим путём, за счёт переговоров. Есть ли какие-либо сигналы от США о готовности договариваться по Украине и запрашивают ли они соответствующие контакты с Москвой?

С.В.Лавров: Это странное высказывание. Слышал об этом. Но это все говорится практически одновременно с заявлениями того же Государственного секретаря США Э.Блинкена, тех же руководителей Совета национальной безопасности Соединенных Штатов, тех же деятелей Евросоюза и НАТО, которые говорят о том, что Украина должна сначала победить и осуществить успешное контрнаступление, а только потом Запад решит вести переговоры. Это шизофреническая ситуация, когда говорят, что все будет завершено переговорами, но надо сначала победить Россию.

Еще один аспект: на какой основе они хотят вести переговоры. США вместе с натовцами и Евросоюзом твердо, многократно, бескомпромиссно заявляли о том, что единственная основа для переговоров – это пресловутая «формула мира В.А.Зеленского», состоящая из 10 пунктов. Там есть нейтральные, (банальные, я бы сказал) вещи, непонятно зачем туда включенные – обеспечение продовольственной и энергетической безопасности. То есть те самые вещи, которые были подорваны санкциями Запада. Но главное в отношении перспектив заключения мирного договора состоит в том, что сначала наша страна должна уйти за границы 1991 г., российское руководство должно пойти под трибунал, Россия должна выплатить репарации. И только после этих предварительных условий, когда они будут выполнены, будет заключен мир. Вот что сейчас является позицией Запада, когда он говорит о необходимости переговоров и мирного урегулирования. Такое раздвоение и растроение личностей не помогает правильно ориентироваться в ситуации.

Моя оценка заключается в том, что они пытаются временно заморозить этот конфликт, добиться прекращения огня и выиграть время, чтобы вновь накачать Украину в военном плане, создать новую военную инфраструктуру, передать ей новые смертоносные дальнобойные вооружения. По крайней мере именно такой сценарий продвигают американские политологи. Недавно в журнале «Foreign Affairs» была статья Р.Хааса и Ч.Купчана, которые озвучили ровно это – сделать перемирие, получить передышку. Да, у России тоже будет передышка, но за Украиной стоит весь Запад. Поэтому они, мол, ее сделают гораздо сильнее, а потом продолжат добиваться тех целей, упомянутых в «формуле В.А.Зеленского».

Демагогия никогда не мешала в дипломатии при достижении некоторых целей. Но дипломатия на то и существует, чтобы отличать искусственные «заходы» от реальности.

Вопрос: Несмотря на давление, греки стараются не забывать о многочисленной греческой диаспоре Приазовья. Понимаем, что нынешнее правительство ничего не скажет и не сделает. Насколько Россия открыта к народной дипломатии граждан из недружественных стран? Могут ли западные европейцы приехать в Мариуполь, помочь в восстановлении города? Есть студенты, которые хотели бы общаться с местными студентами, кто-то предлагает преподавать язык, поскольку там не хватает преподавателей греческого языка. Меня спросили юристы о том, были ли приглашены иностранцы для участия в процессе над нацистами в Ростове. С удивлением видим, что западноевропейцы приезжают в Москву, встречаются с Патриархом Московским. Видим, что мусульмане и евреи проявляют инициативу. А со стороны православных лидеров или организаций есть какие-то инициативы, особенно когда на Украине преследуются православные иерархи, закрываются храмы и монастыри?

С.В.Лавров: Вы сказали, что интересуетесь: может ли Греция или греческая народная дипломатия оказать содействие грекам, живущим в районе Азовского моря. А эти народные дипломатические организации проявляли такую инициативу?

Ответ: Организационно нет. Но в единичных случаях есть люди, которые интересуются, волнуются…

С.В.Лавров: Если они у Вас спрашивают, посоветуйте им, чтобы они не спрашивали, а сформулировали как они готовы помочь, что и где готовы сделать. Такие предложения можно передать через нашего посла.

Для встреч с российским руководством и Патриархом Кириллом приезжал кардинал из Ватикана по просьбе Папы Римского. Встречаемся и с еврейской, и с мусульманской общинами. Те общины, которые заинтересованы в контактах, всегда имеют возможность их провести. От всемирного православия, каковым считается Константинопольский Патриарх, не помню каких-либо предложений о содействии, контакте для выяснения фактов, обмена мнениями. Не было такого. Вы же знаете, что Константинопольский Патриарх в теснейшем контакте с США, которые его финансируют. Он делает всё, чтобы развалить мировое православие. Это очевидная вещь. Американцы её даже не скрывают. У них даже есть представитель по свободе вероисповедания, занимающийся тем, что делает всё ровно наоборот. Со всеми православными поместными церквями пытается договариваться, чтобы они продвигали идею во всех смыслах «развода» с Русской Православной церковью.

Если у Вас, у Ваших коллег есть интерес к тому, чтобы осуществить в России гуманитарные проекты (те же учителя греческого языка, что-то еще), не вижу никаких проблем в том, чтобы они озвучили соответствующие предложения и направили их нам.

Вы спрашиваете, можем ли мы такие предложения принимать от граждан недружественных стран. У нас нет недружественных народов. Точнее будет сказать, что у нас есть недружественные правительства. А с народами никогда никаких проблем не испытывали, в том числе с греческим.

Вопрос: Примерно год назад окружающие Сербию страны, а точнее НАТО, помешали Вашему визиту в Белград. Рассматривается ли новая попытка? На каком уровне происходят официальные контакты между Москвой и Белградом? Устраивает ли это Москву?

С.В.Лавров: Действительно, чуть больше года назад в начале июня 2022 г. планировалась моя официальная поездка в Сербию. Регулярно обмениваемся визитами с сербскими друзьями. Запад воспрепятствовал этой поездке, заставив соседние с Сербией страны не разрешить пролет нашего самолета. Не видим здесь никаких причин обижаться на сербских друзей.

Как восполнить эту утрату? С Министром иностранных дел Сербии И.Дачичем, моим старым, добрым другом, договорились, что в этой ситуации он приедет в Российскую Федерацию. Согласовываем конкретные сроки.

Не знаю, вызовет ли то, что я Вам сказал, очередные наглые требования со стороны Запада, чтобы И.Дачич не приезжал в Россию. В любом случае у нас есть такая договоренность.

То, как себя ведет Запад, иллюстрируется тем фактом, что в сентябре 2022 г. с предыдущим Министром иностранных дел Сербии в Нью-Йорке в ходе Генеральной Ассамблеи ООН мы подписали план консультаций между внешнеполитическими ведомствами. Помните, какую истерику закатили американские и европейские представители? Мол, осуждаем, как в такое время Сербия может подписывать план консультаций с российским Министерством иностранных дел. Это не лечится. Это уже одержимость собственным величием, непоколебимой уверенностью в собственной правоте в русле того, о чем я говорил во вступительном слове. Великий «золотой миллиард» всем диктует свои «правила», вплоть до того с кем общаться, с кем и что подписывать.

Надеюсь, что сербский народ преодолеет нынешнюю сложную ситуацию, когда пытаются всячески подорвать договоренности, достигнутые еще десять лет назад, о Сообществе сербских муниципалитетов Косово. Попытались организовать муниципалитеты на севере Косово в населенных сербами районах, чтобы они работали без представителей сербов, а также многие другие действия, предпринимаемые Евросоюзом и США.

Солидарны с сербским народом по позиции по отстаиванию резолюции 1254 Генеральной Ассамблеи ООН, всех принципов, которые были согласованы международным сообществом и одобрены в ООН.

Наши контакты с Сербией регулярны. Признательны Президенту Сербии А.Вучичу, министрам правительства этой страны, что они всегда открыты для контактов с нашим послом. Это полезно. Всегда имеем возможность общаться по телефону. Жду И.Дачича с визитом, когда он подберет удобные для него сроки.

Вопрос: Какова ситуация после наводнения в Каховке? Оказанная помощь достаточна?

С.В.Лавров: Регулярно даем информацию о Каховской ГЭС. Местные власти публикуют отчеты и видео. Днепр вошел в свое обычное русло. Был нанесен существенный ущерб после наводнения. Сейчас он оперативно ликвидируется. Думаю, что ущерб для гражданских построек будет оперативно преодолен. Восстановление самой плотины займет какое-то время. Над этим работают.

Вопрос: Вы сказали, что в ЦАР и Мали будут военные специалисты. Это специалисты ЧВК «Вагнер» или Министерства обороны России?

С.В.Лавров: С Центральноафриканской Республикой и другими африканскими странами имеем тесные военно-технические связи.

В ЦАР давно работают несколько сотен наших инструкторов по линии Министерства обороны России. Это официальный государственный договор, на основе которого они там находятся и помогают армии этой страны тренировать офицеров. Они подготовили уже несколько тысяч военнослужащих. И президент, и правительство этой страны высоко оценивают качество этой подготовки.

Что касается ЧВК «Вагнер», которые тоже там работали, а также в нескольких африканских странах. Это договоренность между соответствующими правительствами и этой компанией. Еще два года назад в сентябре 2021 г. на Генеральной Ассамблее ООН Министр иностранных дел Мали А.Диоп с трибуны Генассамблеи (когда по кулуарам распространялись слухи и спекуляции) сказал, что Республика Мали обеспокоена перспективами обеспечения своей безопасности, решением французского правительства свернуть операцию «Бархан» и сопутствующим решением ЕС тоже уйти из Мали. Включая ликвидацию французских военных баз на севере, т.е. в самом опасном районе, где есть и тогда были серьезные угрозы со стороны террористических образований, которые пришли в Мали и другие страны Африки после того, как страны НАТО с активным участием Франции разбомбили Ливийское государство и превратили его в «черную дыру», через которую террористы хлынули в том числе в ЦАР и Мали.

Какая будет судьба этих договоренностей между африканскими странами и ЧВК «Вагнер» – решать, прежде всего, правительствам соответствующих стран. Насколько они будут заинтересованы продолжать эту форму сотрудничества для обеспечения безопасности органов власти.

Вопрос: Ведутся ли расследования по линии ООН трагических событий, произошедших на Украине во время майдана в Одессе и Мариуполе в 2014 г. и Буче весной 2022 г.?

С.В.Лавров: Нам ничего об этом неизвестно. Напоминаем про необходимость довести до конца расследование этих жутких преступлений. Майдан – февраль 2014 г., Одесса – май 2014 г. Во время этих трагедий, преступлений, которые транслировались в прямом эфире, те, кто расстреливал людей, пытавшихся выпрыгнуть из горящего Дома профсоюзов, снимали на видеокамеру. У них был гордый вид. Они явно чувствовали себя героями в борьбе с «русней». Тогда многие в Европе возмутились такого рода действиями. Комитет министров Совета Европы с большим скрипом (мы тогда были членами этой структуры) принял решение о создании некого консультативного органа, который поможет украинской власти провести расследование. Оно было объявлено. Но закончилось ничем. По майдану единственное, чего «удалось достичь», – арестовали «беркутовцев». Их преследовали. По Дому профсоюзов, как я понимаю, до сих пор под следствием находятся люди, которые организовывали антимайдан. Здесь о правосудии, справедливости можно забыть.

Все действия украинской власти, которая «вычищает» из своего правового пространства любые вещи так или иначе связанные с русским языком, образованием, СМИ, – буквально взращивают ненависть.

Приводил сегодня много примеров, когда нынешние киевские власти призывали убивать русских. Это делал и В.А.Зеленский, сказавший, что те, кто считают себя русскими должны убираться в Россию, а те, кто сейчас сидит в Кремле своей смертью не закончат. Разные его коллеги, министр иностранных дел Д.И.Кулеба, дипломат (наверное, дипломатии учится у Ж.Борреля), заявил пару месяцев назад, что устранение Президента России будет достаточным для прекращения войны на Украине. Причем он выступал в каком-то неправительственном демократическом западном институте. У нас нет иллюзий. Как нет их и в отношении других знаковых преступлений, «кейсов», которые даже не сопряжены с Украиной.

Например, Скрипали. Недавно мы опять вспоминали и обращались к англичанам с просьбой рассказать, где находятся наши граждане. С 2019 г. о них ничего не слышно. Объявили, что они были отравлены, «хайли лайкли», российскими разведчиками. Но никаких доказательств никому не дали.

«Отравление» А.А.Навального. Также не отвечают на многочисленные официальные запросы в ту же Германию, Швецию, Францию, Организацию по запрещению химического оружия. ФРГ говорит, что не может предоставить полные анализы, потому что их делал Бундесвер, и мы, мол, узнаем, какими «секретами» в сфере биологического оружия обладают их военные. Потом они, наконец, отдали этот анализ в ОЗХО. Мы обратились туда. Нам ответили, что немцы запретили им передавать эту «бумагу» России. Вот так они расследуют эти вещи.

Не забудем совсем свежие примеры, касающиеся Украины. Малазийский «Боинг», сбитый в июле 2014 г. над Донбассом. Все свидетели, кроме одного (а их было пятнадцать) анонимные. Имен в суде представлено не было. Американцы заявили, что у них есть спутниковые снимки, которые доказывают, что это сделали военные с территории Донбасса. Наши адвокаты попросили предоставить эти снимки. Они отказались. А голландский суд, сказал, что верит американцам «на слово». Это в том анекдоте, когда кто-то сел играть в карты, не зная правил.

Последний пример – это Буча, ставшая поводом, предлогом для очередной волны санкций, истерики в западном лагере. Напомню, что эта провокация состоялась через трое суток после того, как оттуда были выведены наши войска в надежде на то, что «Стамбульская договоренность» поддерживается Украиной. Три полных дня мэр Бучи выступал по телевизору, говорил, что всё, теперь они опять «дома». На третьи сутки показали десятки трупов. Не где-то там, спрятанные в каком-то садике, а на центральной улице. С тех пор просим предоставить нам хотя бы имена этих людей, не говоря о том, чтобы ознакомить с расследованием. Если оно ведется.

В сентябре 2022 г., находясь в Нью-Йорке, на заседании Совета Безопасности ООН публично попросил Генерального секретаря ООН А.Гутерреша употребить свой авторитет для того, чтобы всей мировой общественности были предоставлены имена тех, кто там якобы был «замучен» российскими войсками. Пока ничего не происходит. Регулярно при встречах напоминаю Генсекретарю. Но ждать от наших западных коллег и от Секретариата ООН, который они сильно «подмяли» под себя, честной оценки ситуации, объективных расследований на данном этапе не получается, несмотря на все требования.

Вопрос: Как происходит воссоединение детей, вывезенных из России в ходе специальной военной операции, с их родителями и представителями? Какой статус у детей, прибывающих на территории Российской Федерации?

С.В.Лавров: Уже говорил об этом. Видимо, Вы не обратили внимания. Они считаются временно перемещёнными. У некоторых из них есть временные опекуны. Никто из них практически не усыновлён, учитывая, что проясняется наличие у них родителей и их готовность взять детей себе. Целый ряд воспитанников детских домов находился там при живых родителях, которые их туда отдали. Судя по всему, дальнейшее воссоединение не входило в их планы.

Что касается статуса и процесса воссоединения семей. У нас был целый брифинг в СБ ООН, где выступала Уполномоченный при Президенте Российской Федерации по правам ребёнка М.А.Львова-Белова. Она подробнейшим образом это рассказала. Все фамилии детей находятся в открытом доступе. Все желающие могут ознакомиться. Если родители узнают о том, что их ребёнок находится где-то в Российской Федерации, и захотят его забрать, то у них есть полная возможность это сделать. Посоветую Вам для более профессионального ответа (если Вам ещё Международный уголовный суд не запретил это делать) обратиться в аппарат М.А.Львовой-Беловой.

Вопрос: Какова позиция нашего МИД относительно ситуации на Запорожской АЭС? Вчера украинская сторона заявила, что проводит противорадиационные учения и раздаёт йод. На сколько серьёзна эта угроза, которую моделирует Киев? Как к этому относится наша страна?

С.В.Лавров: Регулярно это комментируем. Вчера на заседании СБ ООН в очередной раз распространили официальный документ, которым подтверждается наша серьёзная озабоченность фактами, отражающими провокационные действия украинской стороны. Они говорят, что мы будем сами себя взрывать, находясь на ядерном объекте. Надо ли это комментировать? Это враньё чистой воды, которое вписывается в стиль действий нынешнего украинского руководства. Оно выдаёт любой бред, как самую актуальную на сегодня задачу, и требует от Запада поддерживать эти бредовые инициативы.

Посмотрите в каком тоне они разговаривают с западными партнёрами. Какой-то помощник В.А.Зеленского заявил, что, мол, они требуют, чтобы НАТО на своём саммите приняло решение о начале процессов вступления Украины, а то он туда не поедет. Вот как они разговаривают со своими покровителями, от которых они на сто процентов зависят в финансовом и во всех прочих планах.

Запорожская АЭС. Уже долгие месяцы там постоянно находятся на ротационной основе эксперты МАГАТЭ. Они направляют регулярные доклады в Вену, в штаб-квартиру Организации. Могут это делать хоть на ежедневной основе. Это их решение. Эти эксперты, равно как и посещавший Запорожскую АЭС Генеральный директор МАГАТЭ Р.Гросси, прекрасно знают, кто ее обстреливает. В последнее время таких обстрелов стало гораздо меньше, но ещё совсем недавно они были регулярными. Они прекрасно знают, что это опасно и до добра не доведёт. На все наши увещевания, чтобы они эту позицию официально сформулировали и доложили о том, что они своими глазами видят на Запорожской АЭС, нам, к сожалению, говорят, что у них в мандате нет функции установления виновных. Поэтому они просто пишут «обстрелы». Сейчас просим от них хотя бы указать географическое направление. Это же неустановление виновных.

Украинцы играют в опасные игры. Знаем, как они умеют инсценировать «трагедии». Насчёт раздачи йода и прочих препаратов. Они также в своё время инсценировали Бучу и удар «российской» ракеты по вокзалу в Краматорске. Но оказалось, что ракета была американская. Многое другое инсценируется. Видите, всё-таки таланты КВНщика дают о себе знать. Приходится с этим жить.

Вопрос: В ответе на вопрос нашего коллеги из Финляндии Вы сказали, что не видите необходимости в дипломатическом присутствии, как было раньше. Вы же знаете, что Бухарест тоже недавно попросил уравновешивать число сотрудников посольства. На Ваш взгляд, до какого уровня может развиваться спираль взаимных ограничений и высылок? В 2022 г. Д.А.Медведев сказал, что пора повесить замки у ворот посольств.

С.В.Лавров: Действительно так сказал и я так считаю. Любой объективный аналитик с этим согласится, что в ситуации, созданной сейчас нашими западными партнёрами (НАТО и ЕС) нет потребности в той же интенсивности дипломатических контактов, которая была в лучшие времена, когда мы жили в дружбе, сотрудничестве, добрососедстве, делали совместные инвестиции, зарабатывали деньги, когда наши люди друг к другу ездили в качестве туристов. Сейчас нет такой необходимости, потому что контакты на девяносто процентов заморожены по сравнению с тем, что было.

Да, сохраняем наше дипломатическое присутствие. Финляндия тоже его у нас сохраняет. Тот объём присутствия, который был, не нужен. Хотим, чтобы посольства и генеральные консульства работали нормально, чтобы они не сталкивались с проблемами выплаты зарплаты и переводов денег для поддержания помещений в должном состоянии. Но не мы инициировали эти проблемы, равно как и изгнание дипломатов и требования, мол, давайте устанавливать паритет. Можем паритеты устанавливать. Но это не наш выбор.

Подавляющее большинство западных посольств в России нанимает российских граждан, не входящих в квоту дипломатических работников. У нас такой практики нет. Такую категорию сотрудников тоже командируем из Российской Федерации. Если начинать «око за око, зуб за зуб», можно далеко зайти. У нас сейчас будет примерно такая же история с американцами и англичанами в связи с тем, что они инициировали «сокращения», «изгнания», объявления persona non grata.

Вспомните, как это начиналось с американцами. Декабрь 2016 г. Д.Трамп уже избрался президентом, а у Б.Обамы оставалось ещё три недели до того, как он уедет из Белого дома. Прямо под Новый год Б.Обама «хлопнул дверью», чтобы оставить Д.Трампу какое-то «наследство» в отношениях с нашей страной, либо просто сорвал свою злость. Выгнал несколько десятков наших дипломатов. Потом было отобрано пять объектов недвижимости, которые были защищены дипломатическим иммунитетом в соответствии с межгосударственными договорами. Мы тогда ещё ждали до лета, что новая Администрация при Д.Трампе сможет эту ситуацию «выкрутить». У них не получилось. Тогда мы стали применять ответные меры. В дипломатии взаимность во всём: в добром отношении, уступках, но и в хамстве.

Вопрос: Расскажите, в какой стадии находится подготовка саммита Россия-Африка? Какие ожидаются лидеры стран африканского континента? Какие важные документы могут быть подписаны на этом саммите?

С.В.Лавров: Подготовка саммита находится уже на завершающей стадии. Выходим на финишную прямую. Практически все страны подтвердили своё участие. Больше половины африканских стран будут представлены на высшем уровне. Хотя их беззастенчиво «прессингуют» и требуют каждый день, чтобы они отменили свою поездку на саммит, либо понизили уровень участия. Это «манеры» наших западных коллег.

Хочу ещё раз напомнить. Когда началась специальная военная операция, мы объяснили причины. Президент России В.В.Путин выступил с обращением, которое все видели и слышали. Причины начала СВО накапливались долгие годы, начиная с обмана в отношении того, что НАТО не будет расширяться, продолжая госпереворотом, который привёл к власти настоящих расистов, которые стали запрещать русский язык и требовать изгнания русских с Украины. Сегодня цитировал, что они стали грозить убийством всех русских, где бы они их ни нашли. Это всё сформировало для нас абсолютно безальтернативную ситуацию, когда мы не имели другого выхода, как начать специальную военную операцию. Всё это подробно объяснили. Запад это осудил. Так оставьте в покое остальных: Мировое большинство стран Азии, Африки и Латинской Америки. Относитесь к ним как ко взрослым. Уважайте их право выслушать оценки России и Запада, а потом самим определяться, какая будет их позиция. Мы никогда ничего не требуем, а объясняем свою позицию. Запад ничего не объясняет, говорит, что «Россия – угроза, не надо с ней общаться, у неё дни сочтены, поэтому не ставьте на проигравшую лошадь». Такие сегодня «дипломатические» манеры. Я это знаю.

Много раз был в Африке за последние пару лет. Мне рассказывают мои коллеги, какое наглое, беспардонное и бесцеремонное давление приходится выдерживать. Это к вопросу о «демократии», как Запад относится к другим странам и к требованию Устава ООН уважать суверенное равенство государств. Плевать они на него хотели. Думают только о том, что им можно всё, а остальным дозволено только то, что разрешит «золотой миллиард».

Большинство стран у нас будут представлены на высшем уровне. Готовится большая декларация и документ, который будет излагать планы взаимодействия между Россией и африканскими государствами на среднесрочную перспективу (на несколько лет). Параллельно «на полях» саммита лидеров пройдёт экономический форум и медиафорум. Это будет насыщенное мероприятие на нескольких площадках. Уверен, что будет интересно.

Вопрос: Подтверждаете ли Вы данные ООН о гражданских потерях на Украине? Считаете ли Вы, что т.н. специальная военная операция привела к улучшению гуманитарной ситуации на Украине, Донбассе и приграничных регионах России?

С.В.Лавров: Что касается гуманитарной ситуации. Это одна из целей нашей специальной военной операции. Вас устраивало то, что было до её начала, когда Президент Украины В.А.Зеленский требовал ещё летом 2021 г., чтобы те, кто ощущают себя причастным к русской культуре, убирались из Украины в Россию, когда русских он называл «существами», а не людьми, когда другие его сотрудники в администрации называли их «особями» и «нелюдями» и когда на практике принимались законы, уничтожающие всё русское на Украине, включая те земли, на которых русские столетиями жили, создавали города и развивали там экономику, промышленность и сельское хозяйство? Параллельно с этим открыто героизируются нацисты, уничтожаются памятники тем, кто победил фашизм во Второй мировой войне. Вы это считаете нормальной гуманитарной ситуацией? Нормальная ли гуманитарная ситуация, когда после подписания Минских договорённостей (даже за год до этого, после госпереворота) ежедневно, несмотря на эти договорённости, одобренные резолюцией СБ ООН, бомбили гражданские объекты: школы, больницы, детские сады. Тогда мы ещё призывали (там была миссия ОБСЕ и даже какие-то болгарские граждане в её составе) вмешаться и докладывать правду. Они несколько лет отказывались сообщать данные о том, кто кого бомбит, сообщая только, что в зоне соприкосновения за неделю было столько-то обстрелов и столько-то гражданских объектов и лиц пострадало. Просили, что если они Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, то должны объективно всё рассказывать. После долгих напоминаний (вопреки требованиям Киева не публиковать эти данные, это тоже было известно), они положили на стол факты, согласно которым практически все обстрелы начинались украинской группировкой, а ополчение Донбасса отвечало. Количество жертв гражданских лиц и разрушенных объектов на этой территории было в пять раз больше, чем на территории, занимаемой украинцами.

Сейчас мы постоянно показываем и транслируем по телевидению атаки украинских вооружённых сил против гражданских объектов. Ни разу не видел, чтобы украинское телевидение или социальные сети публиковали результат поражения какого-то военного объекта на российской территории. Такого не было. Может, я что-то пропустил. Но если это и было, то единичный случай.

Наши вооружённые силы и все те, кто участвуют в специальной военной операции, не атакуют гражданские объекты. Не забывайте, что еще с самого её начала зафиксировано множество фактов, когда украинские военные подразделения располагали тяжёлую технику прямо во дворах жилых домов, а то и на территории школ или даже внутри помещений. Это можно найти в Интернете и в соцсетях. То, что они специально провоцируют нападение на тяжелые вооружения, находящиеся посреди гражданских объектов, – это нечистоплотная работа. Наша армия никогда сознательно не выбирает в качестве целей гражданские объекты и никогда «просто так» не стреляет. Всё направляется на объекты военной инфраструктуры. С украинской стороны видим в качестве цели только разрушения мирных объектов.

Если есть у Болгарии, как у друга нынешнего режима, какие-то сведения, какие военные объекты Украина поразила на российской территории, чтобы хоть как-то оправдать то, что они творят, обстреливая живые кварталы, был бы признателен за их предоставление.

Что касается потерь. Не имею информации, откуда ооновцы берут свои сведения. По крайней мере, к нам они с такими вопросами не обращались.

Вопрос: Президент Украины В.А.Зеленский предложил предоставить английскому языку статус международного для общения в стране, а также перенести на новые даты православные праздники, в том числе Рождество. Понимаем, что люди, которые из поколения в поколения общались по-русски, в одночасье не начнут говорить по-английски и не будут «по указке» праздновать Рождество 25 декабря.

Российские спецслужбы заявили о том, что ценности и святыни из Киево-Печерской Лавры собираются перевозить в Европу для защиты от мифических ракетных ударов. Это похоже на то, как в годы Великой Отечественной войны враги «вагонами» вывозили ценности, которые впоследствии растворились неизвестно где. Их расхищали и перепродавали. МИД России будет следить за этим? Россия попытается вернуть ценности?

С.В.Лавров: Уже обращались к Генеральному директору ЮНЕСКО О.Азуле. Наведя справки, она стала нас заверять, что Организация не имеет к этому отношения. Но наш вопрос заключался в другом. Если бы ЮНЕСКО была в этом деле задействована, это было бы нарушением всех норм и уставных документов.

Независимо от того, просил кто-то помогать или нет, ЮНЕСКО имеет полномочия разбираться в таких делах и защищать культурное наследие. Есть специальный список. Киево-Печерская Лавра входит в него со всем своим достоянием, оформлением и убранством.

Продолжаем добиваться сведений о том, что на самом деле там происходит, насколько эти сообщения имеют под собой основания. В частности, разбираемся с появившейся недавно информацией о том, что в Лувр доставили несколько икон, с которых началась иконописная живопись. Кто создал иконы и где они были, не объяснили – просто «приехали из Украины в Лувр». В ответ на вопрос журналистов сотрудники музея это подтвердили. Но на уточняющий вопрос, что за иконы и откуда, сказали, что это «секрет». Равно как секрет и то, сколько они пробудут в Лувре.

Тут много журналистов. Попытайте французских музейщиков на данную тему. Это важно, в том числе для сохранения исторического наследия и памяти.

Вопрос: С проблемой детей с Украины связано то, что Международный уголовный суд выдал ордер на арест Президента Российской Федерации В.В.Путина. Это создает проблему гарантирования неприкосновенности Президента при выезде на международные площадки, например, в ЮАР на саммит БРИКС. Вы уверены, что российская сторона сможет гарантировать неприкосновенность Президента В.В.Путина?

С.В.Лавров: Неприкосновенность руководителей государств гарантируется международным правом, соответствующими конвенциями.

В случае с решением МУС имеет место проявление не столько неприкосновенности, сколько ощущения неприкасаемости англосаксов, которые заставили прокурора К.Хана (этнического пакистанца с британским паспортом) в обход всех процедур и правил с небывалой скоростью «состряпать» ордер в отношении Президента России В.В.Путина и Уполномоченного при Президенте России по правам ребенка М.А.Львовой-Беловой. Если кто-то хоть раз её видел, то абсурдность ордера не будет нуждаться в доказательстве.

Неприкасаемость англосаксов хорошо известна. Они сами себе её создают и требуют от других выполнять то, что они скажут, а их не трогать. Предыдущий прокурор Международного уголовного суда Ф.Бенсуда попытался завести дело о преступлениях американских военных в Афганистане. Ему сказали, что объявляют против него санкции. Мол, не смейте даже думать об этом. В США приняли закон, запрещающий выполнять какие-либо ордеры МУС. Были попытки рассматривать достоверные, ни у кого не вызывавшие сомнения факты преступлений англичан и австралийцев в Афганистане. Суд молчал «в тряпочку». Тем самым доказал ручную «управляемость» со стороны, прежде всего, американцев и британцев.

Нам известно, что ордеры были разосланы в нарушение всех правил. Целевым образом именно на расследование этих «дел» были выделены 10 млн фунтов. Хотя суд должен финансировать соответствующие процессы в порядке очередности из общего бюджета. То, что это «шито белыми нитками» известно всем, кто готов непредвзято посмотреть на то, что из себя представляет МУС.

Нас, как и многие другие страны, включая США, КНР, Индию, этот орган ни к чему не обязывает. Это явный провал попытки усовершенствовать международное уголовное правосудие.

Вопрос: На этой неделе Комитет парламентариев по национальной безопасности и разведке Канады выпустил отчет о безопасности в Арктике. Значительное внимание уделяется «российской угрозе». Накануне публикации Премьер-министр Канады Дж.Трюдо выразил надежду, что сотрудничество с Россией возобновится. Как Россия рассматривает деятельность западных стран в Арктическом регионе на данный момент? Как МИД России оценивает эффективность Арктического совета, председательство в котором недавно перешло от России к Норвегии.

С.В.Лавров: Арктический совет был одним из уникальных механизмов развития равноправного, деполитизированного сотрудничества, решения проблем Заполярья с упором на нужды и интересы малочисленных коренных народов Севера, на совершенствование экологически чистых производств и маршрутов. Многое делалось и продолжает делаться.

Деполитизированность этой структуры (которой она отличалась в самые сложные кризисы предыдущих десятилетий) была подорвана одержимостью западных стран, их стремлением везде изолировать Россию. Начались разговоры (до недавнего времени подобного не было) о том, что надо «найти роль» Североатлантическому альянсу, чтобы обеспечивать безопасность судоходства. Мы сами её обеспечиваем. Северный морской путь – национальный маршрут России. Львиная доля его протяженности – наши территориальные воды. Мы отвечаем за безопасность.

Всегда отмечали и получали согласие коллег по Арктическому совету, что в этом регионе нет вопросов, требовавших решения через проецирование военной силы. Но «аппетиты» НАТО растут: «съели» Финляндию, пытаются «отговорить» Швецию сжигать Коран, чтобы скорее вовлечь в альянс. Эти процессы не вызывают оптимизма. Будем учитывать их военно-техническими действиями.

По большому счету сотрудничество продолжается на неправительственном уровне. Есть контакты между организациями малочисленных народов.

То, что канадцы называют нас «главной угрозой», но выражают готовность сотрудничать, – это неадекватность действий Запада. Он понимает, что с Россией все равно придется соседствовать (мы с Канадой соседи). Но одновременно они вынуждены выполнять заказ «Большого брата», требующего везде и всюду нас клеймить позором, объявлять угрозой и т.д.

Всё когда-то вернется не на «круги своя», но на более менее нормальные «рельсы» взаимодействия между северными странами. Функционирование Северного морского пути – наша задача. Активно занимаемся расширением его возможностей и будем обеспечивать безопасность.

Вопрос: ООН подтверждает 480 нападений со стороны России на школы и больницы на Украине в прошлом году, также обвиняет российские Вооруженные Силы в использовании 91 ребенка в качестве живого щита. Как можно это объяснить?

С.В.Лавров: Вы не слушали, что я говорил до сих пор? Уже отвечал на подобный вопрос.

Не понимаем, на основе какой статистики ООН публикует свои материалы. Обратили внимание ооновских коллег на то, что хотели бы видеть обоснование того, что они утверждают. Не видели ни одного подтверждения факта сознательного обстрела российской армией гражданских объектов.

То, что украинцы, нарушая международное гуманитарное право и совершая военные преступления, используют гражданские объекты для проведения всяких совещаний наемников, западных генералов и инструкторов со своими военными, – это вина Украины. Если обнаружим такие «собрания» (наподобие того, что на днях было в Краматорске) будем их уничтожать. Это люди, объявившие нам войну.

Попросил бы страны НАТО, тренирующие украинцев, обратить внимание на то, что украинцы постоянно и регулярно используют гражданскую инфраструктуру для размещения своих тяжелых вооружений.

Испания тоже тренирует украинский спецназ, военнослужащих. Во время тренировок надо не просто учить их убивать русских (как они просят), но и преподавать элементарные азы международного гуманитарного права. Нельзя размещать тяжелые вооружения на гражданских объектах. Это военное преступление.

ООН должна быть заинтересована в установлении фактов. С нашей стороны нет ограничений на передачу им соответствующих данных. Но как они их используют вызывает большие вопросы. Уже говорил о нашей тревоге в связи с тем, что Запад настойчиво и беспардонно подминает под себя Секретариат ООН, пытается его приватизировать. Много тревожных примеров этому.

Надеюсь, что возобладает осознание того, что Устав всемирной Организации требует от Секретариата нейтральности и беспристрастности. Восторжествует принцип суверенного равенства государств, и все, включая членов НАТО и ЕС, будут его уважать. А ООН в конечном итоге станет тем самым инструментом утверждения многополярности, который был заложен отцами-основателями. Его реализация долгие годы тормозилась западными странами, пытавшимися поставить Организацию Объединенных Наций на службу своим интересам, особенно когда произошли перемены на нашем пространстве, исчез Советский Союз. Последние три десятка лет Запад пытался использовать ООН в своих корыстных целях. Это не может увенчаться успехом.

Все должны вернуться к базовым принципам Устава. Не только их подтвердить, но и руководствоваться ими на практике. Надеюсь, что этот призыв не будет подвергнут сомнению. Это призыв уважать вещи, ратифицированные всеми членами мирового сообщества.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 июня 2023 > № 4418136 Сергей Лавров

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 июня 2023 > № 4418134 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова медиагруппе «Радио и ТВ Португалии», Москва, 30 июня 2023 года

Вопрос: Спасибо, что согласились объяснить людям, «граду и миру» (urbi et orbi). Нас будут смотреть жители десятков стран, которые сейчас напуганы и не доверяют России. Многие из них некоторое время назад были сторонниками идеи единого экономического и гуманитарного пространства от Лиссабона до Владивостока. Как Вы считаете, сегодня мир находится в состоянии войны? Насколько неизбежен риск прямой конфронтации России и НАТО? Может ли она стать ядерной?

С.В.Лавров: Что касается известного лозунга о создании единого экономического, гуманитарного пространства от Лиссабона до Владивостока, то он включал в себя еще и пространство безопасности. Это были времена надежд, упований на то, что после окончания «холодной войны» Запад будет прилично себя вести. Ожидания не оправдались. Это можно долго обсуждать.

Согласен с теми, кто говорит, что чем копаться в причинах почему так всё произошло, лучше начать действовать на будущее, исходя из того, что Запад больше не может пользоваться нашим доверием ни в сфере безопасности, ни в торгово-экономических связях, ни в финансовых механизмах, созданных в рамках глобализации, которые рекламировались как предназначенные для блага всего мира. Потом «в один день» они превратились в инструменты шантажа, давления, рэкета и чистого воровства. Но, да, была такая перспектива.

«Напуганным» жителям десятков стран надо бояться, прежде всего, своих правительств. Там, как через круговую поруку, любые здравые голоса заглушаются, Евросоюз и НАТО выстраивают всех «по ранжиру», в одну «линейку». Все как заведенные твердят заученное: они «не имеют права допустить, чтобы Украина проиграла» и единственный выход из нынешней ситуации – нанесение России «стратегического поражения».

В Великобритании недолгое время премьер-министром была Л.Трасс. Будучи кандидатом в премьеры, на вопрос о применении ядерного оружия она заявила, что как верховный главнокомандующий без колебаний нажмет на «красную кнопку». Командующий военно-воздушными силами Германии И.Герхарц заявил, что страны НАТО должны быть готовы к применению ядерного оружия. Цитаты не дословные, но смысл понятен. Они готовы к ядерной войне, а Президент России В.В.Путин должен это понимать. Бывший Министр иностранных дел Франции Ж.-И.Ле Дриан в контексте ядерных аспектов ситуации говорил, мол, не надо забывать, что у Франции тоже есть ядерное оружие. Подобные высказывания и послужили началу дискуссий в публичном пространстве о вероятности ядерной войны.

Когда Президента России В.В.Путина начали спрашивать, будет ли Россия применять ядерное оружие, он подробнейшим образом ответил. Мой главный посыл – посмотрите, проанализируйте заявления лидеров ЕС и НАТО. Это предельно агрессивная риторика. Они как заклинание произносят, что Россия должна потерпеть «стратегическое поражение».

Может, в Португалии не так много аналитиков–стратегов, но во многих других странах Евросоюза и НАТО такие наверняка существуют (в Пентагоне точно есть). Они упорно, ежедневно на весь мир грозят России (ядерной державе) «стратегическим поражением». Ваши зрители должны учитывать этот аспект, чтобы равномерно распределять свой «испуг».

Вернемся к временам, когда провозглашались цели создания единого пространства (экономического, социального, безопасности) от Атлантики до Тихого океана. Последний раз эта благородная инициатива была упомянута в контексте подписания Минских договоренностей. В феврале 2014 г. вслед за госпереворотом пришедшие к власти радикал-националисты развязали войну против собственного народа на востоке и на юге страны.

Когда война была остановлена, в том числе по просьбам Берлина и Парижа, были подписаны всем известные Минские соглашения. Причем ни тогдашние Канцлер ФРГ А.Меркель, ни Президент Франции Ф.Олланд, ни Президент Украины П.А.Порошенко, подписавшие с Президентом России В.В.Путиным этот документ, не собирались его выполнять, в чем чистосердечно признались. Делали ставку на то, чтобы выиграть время, накачать украинский режим оружием и решить «проблему» Донбасса силовым путем, утопив его в крови. Они и так его бомбили все восемь лет, что действовали Минские договоренности. Но тут было принято окончательное решение – никаких особых статусов, только «план Б», то есть силой подавить тех, кто воспротивился незаконному антиконституционному государственному перевороту, приведшему к власти последователей нацистов.

В дополнение к Минским договоренностям была принята Декларация Канцлера Германии, Президента Франции, Президента Украины и Президента России в поддержку Комплекса мер по выполнению Минских соглашений. Берлин и Париж обязались сделать важную вещь. В сугубо практическом плане – решить вопрос с восстановлением банковского обслуживания людей в Донбассе, которым П.А.Порошенко и его режим объявили блокаду. Франция и Германия в лице своих руководителей взяли на себя обязательство обеспечить нуждающихся людей банковскими услугами, в том числе социальными выплатами.

Второй темой, отраженной в этой Декларации Германии, Франции, России и Украины, был процесс выработки соглашения о партнёрстве между Украиной и ЕС. Там было прямо записано, что Берлин и Париж обязуются организовать трёхсторонние консультации – Россия, Украина и ЕС – с тем, чтобы не было каких-либо противоречий между теми торговыми и инвестиционными режимами, которые Украина обсуждала с Брюсселем и обязательствами, которые она несла в рамках давно существовавшей к тому времени зоны свободной торговли СНГ.

Банковские услуги предоставлены не были. Берлин и Париж даже не пытались этим заниматься. Никаких консультаций по поводу России, Украины и ЕС не проводилось. Завершающим пунктом этой декларации была торжественная приверженность общему пространству от Атлантики до Тихого океана. Там было много чего. Как Вы уже поняли, не всё, что обещали Берлин и Париж в этой декларации, состоялось. Теперь уже однозначно понятно, что они не собирались из ничего этого делать. Они хотели каким-то образом остановить процесс освобождения Украины, начатый ополченцами Донбасса при нашей поддержке, и выиграть время.

Лжи и лживых обещаний от Запада наслушались немало. Говорю об этом не для того, чтобы постоянно возвращаться к поиску неких аргументов нашей линии в прошлом и на данном этапе, а для подтверждения того, что мы для себя выводы сделали. Теперь смотрим не в прошлое, а в будущее. Прошлое нам преподнесло хороший урок. Поэтому, глядя в будущее и опираясь на нынешнюю ситуацию в нашей стране и в мировых делах, будем его выстраивать не полагаясь на недоговороспособных, лживых коллег и бывших партнёров на Западе.

Вопрос: На Ваш взгляд, возможен ли ядерный конфликт?

С.В.Лавров: Уже ответил Вам на этот вопрос. Те, кто требует нанести России «стратегическое поражение», – правильный адресат, кому Вы должны этот вопрос задать.

Вопрос: В этом будущем, о котором Вы говорите, Россия продвигает идею многополярности. Она уже давно назрела. Москва выстраивает отношения с крупными игроками: Индия, Бразилия, Турция и Алжир. Но ни одна из этих стран не разрывает отношения с Западом и не обрекает себя на отчуждение технологического и экономического процесса. Мешает ли разрыв России с Западом амбициям Москвы на лидерство в многополярном мире?

С.В.Лавров: Вы сказали, что Россия активно продвигает идею многополярного мира. Это не так.

Многополярный мир формируется объективно благодаря тому, что появляются новые центры экономического роста, финансовой мощи и политического влияния. Яркие тому примеры: Китай, Индия, Бразилия. Не забудем и про арабские страны Персидского залива, Турцию, Индонезию и страны АСЕАН. В Африке поднимаются лидеры, которые хотят использовать данные Богом ресурсы этого континента не для того, чтобы обслуживать бывших колонизаторов, а проводить индустриализацию и разрабатывать современные технологии. Этот процесс тоже отражает становление Африки в качестве одного из полюсов объективно формирующейся полицентричной системы. Всё это есть в цифрах и статистике.

Посмотрите, какая сейчас доля в мировом ВВП приходится на страны «семёрки». Она уже меньше, чем доля стран БРИКС. Разрыв уверенно сокращается. КНР по большинству параметров развития уже вышла на первое место. Особенно если считать по паритету покупательной способности, по доходам ВВП как раз на душу мало должно быть. Процесс ещё не завершился выходом Китая на первые позиции, но тенденция неостановима. Все это признают. Проблемы, созданные США и их сателлитами в связи с нашей вынужденной специальной военной операцией на Украине после долгих лет объяснений Западу, что его ложь о не расширении НАТО на восток и нарушением им своего обещания, плохо кончатся. Реакция Запада на специальную военную операцию (абсолютно справедливый и безальтернативный шаг в защиту нашей безопасности и людей, живших столетиями на этих землях, которых киевский режим решил лишить права на свой язык, религию, культуру и ценности) на подобные отвратительные действия засевших при поддержке Соединенных Штатов в Киеве неонацистов, вызвала полное злоупотребление Вашингтоном всеми инструментами, которые он продвигал в рамках механизмов функционирования мировой экономики. Здесь и добросовестная конкуренция (всё это было перечёркнуто односторонними санкциями), неприкосновенность собственности (её воруют и не только у нас, также поступили с собственностью Венесуэлы, Ирана и Афганистана. Сейчас «ломают голову», как сделать так, чтобы это воровство «оформить» легитимным способом. Пока не получается. Хотя бы здесь у них какие-то остатки совести проявляются. Свобода рыночных сил и презумпция невиновности – всё это было забыто в одночасье. Санкции, введённые против нас и других стран (уже против КНР начинают определённые односторонние нелегитимные меры вводить), стали визитной карточкой Запада, а также попыткой сохранить свои позиции в мировой экономике, а в политическом плане обеспечить себе гегемонию, чтобы никто не мог и «пикнуть» против воли США и полностью послушного им остального «коллективного Запада».

Что касается упоминания того, что союзные нам страны – стратегические партнеры не прекратили отношения с Западом. Но и мы отношения с ним не рвали. Он, как я понимаю (не хочу говорить высоким слогом), имел злобу на то, что Россия осмелилась защищать свои коренные законные исторические интересы. В этой злобе Запад разорвал с нами практически все отношения.

Это началось задолго до начала специальной военной операции. В декабре 2016 г. бывший Президент США Б.Обама за три недели до ухода с поста выгнал десятки наших граждан. Потом были отобраны пять объектов недвижимости в нарушение межправительственных соглашений, в нарушение Венских конвенций о дипломатических сношениях. Эти санкции только нарастали.

Говорят, что «если Юпитер сердится, то он не прав». Я не хочу даже сравнивать Запад с Юпитером. Но им движет злоба, понимание того, что он безвозвратно утрачивает свои доминирующие позиции, желание всячески затормозить этот исторический процесс. То, что этот исторический процесс в итоге восторжествует, я думаю, любой мало-мальски мыслящий политик на Западе понимает.

У нас есть дипломатические отношения с западными странами и мы не закрываемся. Президент России В.В.Путин недавно подчеркнул это, сказав, что мы не самоизолируемся. Естественно, что мы развиваем отношения с теми, кто готов это делать не по-жульнически, а по-честному (на основе равноправия и соблюдения норм международного права, включая закрепленную в Уставе ООН норму, обязующую всех уважать суверенное равенство больших и малых государств). Мы не «закрываем двери» от Запада. Это он пытается изолироваться от нас. Но если и когда там придут к власти вменяемые люди, если они предложат нам посмотреть, как можно расширять контакты, которые сейчас сохраняются, но практически сведены к абсолютному минимуму, мы посмотрим, что они смогут нам предложить. Будем реагировать исходя из своих коренных интересов.

При этом никогда больше на веку нынешних политиков и того поколения, которое идет за нами, по крайней мере, в планах развития стратегических отраслей экономики, областей, от которых зависит суверенитет и самостоятельность Российской Федерации, мы не будем полагаться на некие «прожекты» с участием западных коллег.

Вопрос: Существует мнение, что российско-украинский конфликт могут решить Президент России В.В.Путин и Президент США Дж.Байден. Так ли это? Работают ли сейчас дипломаты двух стран друг с другом?

С.В.Лавров: Я не знаю насколько Президент США Дж.Байден в этом заинтересован. По крайней мере, он такого интереса не выказывает. Все знают, что В.А.Зеленский не является мало-мальски самостоятельным деятелем. Ему говорят, что ему надо делать, задают линию поведения. Проводя эту линию он, конечно же, импровизирует в зависимости от состояния происходящего на конкретный день. Но разговаривать с ним бессмысленно.

Сейчас Запад сфабриковал какую-то группу стран, которая на днях встречалась в Копенгагене. Вся «семерка». Туда же пригласили страны БРИКС, за исключением России, разумеется, также Саудовскую Аравию, Турцию и украинских представителей. Китайская Народная Республика получила приглашение, но отказалась участвовать в этом мероприятии, справедливо полагая, что оно обречено на провал и будет исключительно конфронтационным, поскольку перед его созывом было анонсировано, что его цель – обеспечить одобрение «формулы мира В.А.Зеленского». Она хорошо всем известна. «Формула» требует капитуляции и наказания Российской Федерации, а также получения с нас репараций. Только после этого якобы могут быть проведены мирные переговоры и достигнуты мирные договоренности.

Насчет позиции Президента США Дж.Байдена и его Администрации. Они ни разу не предложили искать мирное решение, а выступали с критическими замечаниями, когда в странах Глобального Юга проявлялись соответствующие инициативы, когда прозвучала инициатива африканских стран и инициатива Президента Бразилии Л.Лулы да Силвы.

У нас на днях был «посланец» Папы Римского с такой же миссией. Ряд других стран также выдвигали свои предложения посодействовать и «попосредничать». Все эти идеи, когда их комментировал Запад, включая США, получали негативную оценку под предлогом того, что сейчас не время останавливать боевые действия. Потому что сначала нужно, чтобы Украина поправила свои дела на фронте в рамках курса на нанесение России «стратегического поражения» и приступала к переговорам с более прочных позиций с точки зрения положения «на земле».

Безусловно, такие деятели, как Высокий представитель ЕС по вопросам внешней политики и политики безопасности Ж. Боррель, Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг и практически вся американская администрация заявляют о нанесении «стратегического поражения» России на поле боя. Они говорят не про переговоры, а про поле боя. Готовы продолжать на нем работать и будем это делать. Знаем, ради чего мы воюем. Мы воюем, чтобы устранить прямые военные угрозы нашей безопасности, которые, вопреки клятвенным заверениям, Запад создает прямо на российских границах, втягивая Украину в свои игры, а теперь еще обещая ей в очередной раз членство в Североатлантическом альянсе. Мы воюем за то, чтобы не допустить истребления живущих в Донбассе и в целом на юго-востоке Украины людей, которых насильно, через законы, принимаемые нацистским режимом в Киеве, лишают права на самобытность. Включая язык, религию, права на образование, доступ к СМИ и любых прав, связанных с использованием родного языка, языка предков, живших столетиями на землях, где Президент Украины В.А.Зеленский хочет устроить геноцид. Они жили на землях, где все основные города были заложены русскими правителями.

То, что Запад так легко смотрит на русофобию, на кампанию дискриминации, запрета всего русского, на эти откровенно расистские действия с нацистским «душком» (потому что параллельно с истреблением всего русского на Украине процветает нацизм, большинство военнослужащих так называемых националистических батальонов ходят в татуировках нацистских дивизий, под знаменами и с шевронами нацистских дивизий СС, Запад молчит и внемлет этому достаточно спокойно, если вообще на это обращает внимание.

Не мы отказались от переговоров. Они состоялись в марте 2022 г. по просьбе украинской стороны и завершились достижением договоренности, о чем говорил Президент России В.В.Путин на встрече с африканскими посредниками. Но англосаксы в лице Вашингтона и Лондона запретили В.А.Зеленскому соглашаться на ту договоренность, решив, что раз русские готовы ее подписать, то нужно продолжать войну, чтобы еще больше истощить Россию и «выжать» из нее устраивающие Украину соглашения. Так что это не наш выбор. И вопрос про ядерное оружие тоже не нам надо адресовать. А вы так подробно интервьюировали каких-то западных деятелей, которые выступают за продолжение войны?

Вопрос: Лично я – нет.

С.В.Лавров: Я так и понял.

Вопрос: Все-таки возможен мир в обмен на территории? Этот вариант Россию может устроить?

С.В.Лавров: Понимаете, это подход, как на базаре: я – тебе, ты – мне. Мы же воюем не за территории, а за людей, за нашу историю, религию, русский язык, который является официальным языком всей системы ООН и который сейчас просто сокрушают, и не только на Украине, но и в других странах Европы, в Прибалтике. Все молчат.

Задаю вопросы многим своим собеседникам – никто не реагирует. Кто-то может себе представить, что, скажем, Швейцария запретит французский или немецкий языки? Или Ирландия – английский. Бельгия – фламандский. Это невозможно даже вообразить. В Финляндии живет 5,2% шведов, а шведский язык является государственным. На Украине этнических русских минимум 20%, а тех, кто говорит и думает на русском языке – больше половины. Поэтому не в территориях дело. Речь идет о том, что В.А.Зеленский выполняет приказ уничтожить любые проявления русской цивилизации на территории той страны, где не ему, а его предшественникам, таким же радикалам и неонацистам, разрешили провести государственный переворот с главной целью: превратить Украину в инструмент сдерживания и подрыва безопасности Российской Федерации, ликвидации всего русского на тех землях, которые были освоены русскими.

Вопрос: Не могу не спросить по текущей ситуации. Как, на ваш взгляд, сложится будущее сил, представленных ЧВК «Вагнер» в странах Африки?

С.В.Лавров: Это зависит от позиции стран, чьи правительства в свое время пригласили ЧВК «Вагнер» и согласовали с ними соответствующие условия. Эти условия определялись без участия российского Правительства. Российское государство имеет свои отношения в сфере военного, военно-технического сотрудничества со многими африканскими государствами, но условия, на которых власти африканских стран заключали контракты с данной структурой нас не касаются.

Вопрос: Несмотря на то, что я лично ни с кем не разговаривал, и не представляю себе, как физически возможно уничтожить страну с одиннадцатью часовыми поясами и с населением в 146 миллионов человек. Как вы себе представляете решение экзистенциального конфликта России и Запада в послевоенной перспективе?

С.В.Лавров: На счет вашего личного мнения о том, что вы не представляете, как можно уничтожить Россию: вы не собираетесь пойти в политику в Португалии?

Вопрос: Нет, Господь миловал.

С.В.Лавров: Думаю, многие бы вас поддержали. Это разумная констатация. Мы не стремимся ни к какой конфронтации. Но никогда не будем давать себя в обиду.

Вопрос: То есть, вы не исключаете военного решения?

С.В.Лавров: Мы сейчас занимаемся военным решением проблемы, которая называется «войной всего Запада против Российской Федерации». Они используют Украину, как расходный материал, украинских солдат накачивают наркотиками, чтобы они не чувствовали боли, и гонят на передовую, как скот. Президент России В.В.Путин несколько дней назад, когда в очередной раз касался этой темы, сказал, что против нас работает вся экономическая, военная и информационная машина Запада. В информационном пространстве ложь зашкаливает. Все знали, что вооруженные силы Украины, особенно националистические батальоны, с самого начала кризиса (еще в 2014 г., когда они обстреливали Донбасс из тяжелых вооружений, используя авиацию) используют гражданские объекты для размещения тяжелых вооружений. Эта практика никогда не прекращалась и «расцвела пышным цветом», когда началась специальная военная операция. В городах, рядом с детскими садами, непосредственно в школах размещались тяжелые вооружения. Оттуда велся огонь, вызывая ответный удар по гражданским, по сути дела, объектам. Есть масса свидетельств в интернете. Как украинские граждане подходят к ВСУшникам и требуют уйти с пространств, на которых расположены детские сады, школы, магазины и прочие гражданские объекты. Существует огромное количество свидетельств, но на это никто внимания не обращал. Так же как все быстро забыли про кадры, на которых стреляют в голову и сваливают в яму военнопленных с завязанными руками так же, как это делали фашисты.

Никто не вспоминает то, что творилось, когда в Донбассе обстреливали жилые районы, убивали детей. Там даже есть «Аллея Ангелов». Не помню, чтобы в то время западные журналисты каким-то образом проявляли интерес к происходящему за линией соприкосновения на тех территориях, которым Совет Безопасности ООН обещал дать особый статус.

Наши журналисты работают все эти годы, с начала госпереворота, на линии соприкосновения 24/7. Они показывают разрушения, зверства, которые происходили там в результате действий Вооруженных Сил Украины. Мы требовали от ОБСЕ, чтобы она зафиксировала результаты бомбежек этих территорий и обстрелов гражданского сектора. Однако миссия ОБСЕ, которая там была, долгие годы просто сообщала о количестве нарушений прекращения огня, обстрелов и жертв, не расшифровывая, сколько жертв было на стороне ополчения, а сколько – на стороне киевского режима. Когда мы наконец добились публикации этих данных, выяснилось, что практически все жертвы на стороне ополчения происходят от абсолютно неизбирательных бомбежек, а разрушения на стороне киевского режима являются результатом ответного огня. Эту правду заметают под ковер.

Поинтересуйтесь, Вы же журналист и имеете возможность проводить журналистские расследования: среди многочисленных фейков и вранья ярче всего можно охарактеризовать происходящее в западных кругах на примере н.п.Буча, где в начале апреля 2022 г. были представлены тела людей, якобы замученных российской армией. Десятки тел на главной улице. Их показали через трое суток после того, как российская армия вывела оттуда свои войска. Я бы понял, если бы они были спрятаны где-то в подвале. Но телекамеры сняли их, лежащими на центральной улице города. Такие «постановки» нам хорошо известны. Буча – наиболее циничная из них.

Мы попросили предоставить имена людей, которых там «убили». Прошло уже больше года, но никто не собирается этого делать. Никто не говорит про расследование. Не было разбирательства и в 2014 г., когда 2 мая украинские националисты, не стесняясь, позируя на камеры, сожгли 50 человек в одесском Доме профсоюзов. Расследование было открыто, но никуда не привело. Прошло уже девять лет.

Не было также расследования того, кто стрелял на майдане во время государственного переворота. Много эпизодов в этих историях. Запад просто «прикарманивает», пропагандистски обвиняя Российскую Федерацию, а фактов никому не предоставляет. Ваших читателей никто не уважает. Обратите внимание, у ведущих американских телекомпаний практически отсутствует аналитика и фактология – там только лозунги. Читателей на Западе приучили к тому, что нужно ориентироваться только на сказанное Президентом США, или Генеральным секретарем НАТО, или главой Евросоюза. Вся пресса «выстроилась» – и ни слова сомнений.

Конкретный вопрос: Буча. Этот эпизод был использован для срыва подписания мирной договоренности с Россией и для очередной порции антироссийских санкций. Его последствия действительно получили материальное воплощение. Кто эти люди, которых там замучили? Наверное, их родственники должны были об этом знать. Да и мировая общественность, учитывая резонанс, который был придан этой истории Вашингтоном и Брюсселем. Считаю, что мировая общественность обязана требовать правду. Попробуйте. Может быть, у Вас получится.

Вопрос: Насколько я знаю, расследования ведутся.

С.В.Лавров: Ведутся расследования?

Вопрос: Судя по прессе, да, ведутся. Я не совсем согласен с Вами, что вся западная пресса «выстроилась». Я являюсь свидетелем аналитических разговоров и сомнений, высказываемых в прямом эфире приглашенными в студию экспертами. Даже у нас на телевидении появляется много людей, которые рассуждают с интересом и со знанием дела.

С.В.Лавров: Не хотел никого обидеть. Может быть, просто эти репортажи не доходят до нас.

Вопрос: Конечно, не доходят. Так же, как и западных корреспондентов не сильно пускают со стороны Донбасса.

С.В.Лавров: Я был бы признателен, если бы Вы написали о том, что идет расследование о ситуации в Буче. Если это трудно сделать публично, пришлите нам хотя бы какие-то сведения о том, кто это расследование ведет и когда оно началось. Если Вы что-то знаете про расследование терактов на «Северных потоках», тоже буду признателен.

Вопрос: Там вряд ли. Как должна быть трансформирована ООН, чтобы стать действенным международным инструментом?

С.В.Лавров: Всё очень просто – нужно выполнять Устав ООН и необходимо вернуться к обязательствам, которые были торжественно провозглашены, подписаны, ратифицированы. Прежде всего, речь идет о принципе суверенного равенства государств. Все «корни» проблем человечества после создания ООН заключаются в том, что Запад категорически отказывался действовать, уважая суверенное равенство всех остальных. Он продолжает мыслить и действовать колониальными методами – живя за счет остальных.

Пару лет назад на одном из саммитов «Двадцатки» была принята декларация о зеленом переходе и изменении климата. Развивающиеся страны резонно заметили, что они еще не достигли постиндустриальной стадии развития, так как еще далеки от этого, поэтому они не могут взять и отказаться от индустриализации. Но они будут готовы использовать технологии, дружественные по отношению к природе.

Было согласовано, что на эти цели выделяется 100 млрд. долларов на определенный период. До сих пор ничего не сделано. Статистика, которая ведется в отношении помощи Украине, показывает цифру в 160 млрд. долларов. Практически за один год. Наверное, африканские и другие страны, нуждающиеся в помощи извне, оценивают, с одной стороны, как Запад относится к их нуждам и тем обязательствам, которые принимались в рамках ООН, о помощи этим странам. С другой – как Запад относится не к нуждам украинского народа, а своей одержимости использовать украинский народ для войны с Российской Федерацией.

Наверное, Вы слышали последние заявления Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля о необходимости продолжения поставок и что их надо удвоить. Значит, будут удваивать. Не знаю, насколько это будет приветствоваться населением. Вы сказали, многие «испуганы» тем, что происходит на Украине. Если бы я был избирателем в Германии, я бы испугался, когда моя коллега А.Бербок, отвечая на какой-то вопрос о тяготах, которые испытывают граждане ФРГ, сказала, что знает о том, что страдают ее избиратели, но они должны это вынести ради Украины. Если теперь так завоевываются голоса в Европе перед выборами, значит, произошел какой-то перелом. Все подчинено задаче, которая поставлена из-за океана.

Вопрос: Значит, Россия все-таки способна с заокеанскими руководителями принять какое-то решение?

С.В.Лавров: Мы уже устали отвечать. Вы у них спросите.

Президент России В.В.Путин много раз говорил, еще год назад, и повторял с тех пор неоднократно, что мы не отказываемся от переговоров. Я вам привел пример, когда мы достигли договоренности, хотя сейчас украинцы пытаются это отрицать. Но это неправда. Они стремятся исказить ситуацию. Там была договоренность: я это точно знаю, так как участвовал в этом процессе.

Сейчас им запрещают договариваться. Есть «формула В.А.Зеленского», которая требует капитуляции России, и только после этого, того самого «стратегического поражения», о котором говорит Запад, с Россией будет заключен мирный договор. Сейчас Запад бросил все свои силы и объявил об этом публично, что главная цель на политическом треке – перетянуть страны Глобального Юга, включая страны БРИКС, на поддержку этого «плана», нацеленного на капитуляцию России. Этому была посвящена встреча в Копенгагене, куда пригласили ряд уважаемых стран Глобального Юга, которые, как нам сказали, отказались подписывать совместные заявления. Но такие попытки будут продолжены. Именно это является сердцевиной политического процесса, который Запад хочет навязать всем остальным: перетянуть наших друзей, единомышленников, стратегических партнеров на сторону В.А.Зеленского ради капитуляции Российской Федерации. Если это так (а это на самом деле так, потому что они об этом говорят публично), тогда, мягко говоря, качество дипломатического искусства оставляет желать лучшего.

Вопрос: Как Вы охарактеризуете сейчас отношения с Африкой?

С.В.Лавров: У нас хорошие отношения с африканскими странами. Готовится второй Саммит Россия-Африка в конце июля в Санкт-Петербурге. Там будет несколько мероприятий. Помимо встречи «в верхах», пройдет экономический форум, а также секции, посвященные отдельным направлениям нашего сотрудничества (образовательная, гуманитарная, культурная).

Наши контакты с африканскими странами носят регулярный характер. За последний год я был в Африке четыре раза, посетил 15 стран. Ко мне регулярно приезжают африканские гости. Буквально сегодня у нас будет заместитель Председателя Верховного (Суверенного) Совета Республики Судан.

В странах Африки, в отличие от некоторых других, где можно видеть доминирование тех, кого в России называют «Иваны, не помнящие родства», хорошо знают историю становления своих государств, борьбы с колониализмом, и ценят помощь, которую наша страна оказывала им. В том числе в организации управления странами, в становлении государственных институтов, а также в создании основ национальной экономики – чего колонизаторы не делали никогда – и систем образования, в подготовке национальных кадров.

Это прочный фундамент. Он не утратил своего значения за те относительно непродолжительные годы после исчезновения Советского Союза, когда в силу тяжелейших проблем внутри России у нас не доходили руки до того, чтобы наращивать сотрудничество с Африкой. Теперь этот период пройден. В октябре 2019 г. в Сочи состоялся первый Саммит Россия-Африка. Его решения выполняются. О новых планах будет объявлено на втором саммите, который состоится в конце июля в Санкт-Петербурге.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 июня 2023 > № 4418134 Сергей Лавров

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 28 июня 2023 > № 4418138 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова программе «Большая игра» на «Первом канале», Москва, 28 июня 2023 года

Д.Саймс: В своих заявлениях Президент США Дж.Байден, Государственный секретарь Э.Блинкен говорят, что Вашингтон никак не был причастен к мятежу, имевшему место 24 июня с.г. Мол, они вообще не вмешиваются во внутренние дела нашей страны.

Когда на Украине происходит что-то, что не нравится США (независимо от конкретных действий России), позиция Белого дома простая: Россия – «государство-агрессор», «без России не было бы войны на территории Украины», что бы ни происходило – это «вина России».

Пользуясь этой логикой, если бы НАТО постоянно не продвигалась к границам России, если бы альянс (в первую очередь США) не играл нынешнюю роль на Украине, то не возникла бы ситуация, которая придала особую роль ЧВК «Вагнер» и привела к мятежу. Считаете ли Вы, что объективно Вашингтон (в той или иной форме) дал толчок к произошедшим на прошлой неделе событиям?

С.В.Лавров: Слышим навязчиво звучащие утверждения о том, что США к этому не имеют никакого отношения. Помимо того, что произносится «в микрофон», у нас есть информация, как Вашингтон обеспечивает реакцию всей своей бюрократии. Есть основания верить сведениям о том, что, как только всё началось (может и накануне), Госдепартамент в срочном порядке дал указание всем загранпредставительствам никоим образом не комментировать ситуацию так, чтобы кто-то мог привязать её к действиям США. По нашим данным (которым я склонен верить) одновременно указания пошли в Киев, чтобы украинцы не использовали эту ситуацию для организации в ближайшее время диверсий на российской территории и прочих провокаций. Не могу гарантировать на сто процентов, но это надежные сведения, похожие на правду.

Координатор по стратегическим коммуникациям в Совете национальной безопасности Белого дома Дж.Кирби заявил, что США не вмешиваются во внутренние дела России, не планируют смену режима в нашей стране. Зная «послужной список» Соединенных Штатов на предмет смены режимов, такое утверждение звучит искусственно на фоне остальных стран и территорий, где никогда США подобного не заявляли. Еще несколько лет назад в нашей стране работали американские фонды, неправительственные организации. Чем они занимались? Всячески «обхаживали» и «тренировали» оппозицию. Нет нужды подробно вдаваться в данную тему. Это явное лукавство.

Ваш главный вопрос относится к категории, которую я бы охарактеризовал как «культура отмены». Американцы и Запад в целом любят «отменять» все то, что не отвечает их интересам. В данном случае это еще один пример того, как они «отменяют» новейшую историю, а именно те периоды, которые дали старт конфликту или кризису. Расширение НАТО – это процесс, начавший сеять зерна, давшие такие безобразные всходы.

Говоря о более близкой нам истории, если бы не было госпереворота на Украине, то много чего бы не произошло. Президент России В.В.Путин не раз заявлял, что у нас не было никаких замыслов поддерживать движение в Крыму в пользу воссоединения с Россией при легитимных, законно избранных президентах. Но состоялся госпереворот, вскормленные американцами лидеры оппозиции нарушили обязательство, подписанное накануне с Президентом Украины В.Ф.Януковичем (урегулировать кризис мирным путем, провести досрочные выборы). В день переворота первое, что они сделали, заявили о планах отменить статус русского языка. Д.А.Ярош требовал изгнать русских из Крыма. Туда направили боевиков, «поезда дружбы», хотели штурмовать здание Верховного совета Крыма. Это послало мощный сигнал, в том числе нашему обществу, которое всегда испытывало особые чувства по отношению к другим славянским народам, особенно к украинскому и белорусскому.

Договоренность разрушили, несмотря на гарантии Франции, ФРГ и Польши в феврале 2014 г. Никто даже «пальцем не пошевелил», чтобы заставить оппозицию выполнить подписанное накануне вечером обязательство. Затем хорошо всем известные Минские договоренности тоже оказались сорванными. Там всё происходило более драматично. Подписанты Минских соглашений (кроме Президента России В.В.Путина) признали, что никогда не собирались их выполнять. Им нужно было время, чтобы накачать Украину оружием против России. Это явка с повинной. Всё было открыто, публично продекларировано. Если бы они выполнялись, не было бы нужды в специальной военной операции. Это хорошо известно.

Заявления о том, что во всем происходящем «вина России», т.к. мы начали «неспровоцированную» агрессию, – это попытка снять с себя ответственность, «переложить с больной головы на здоровую». Всем прекрасно понятно, о чем идет речь и какими нечистоплотными приемами пользуется западная пропаганда.

Д.Саймс: Вы упомянули выражение Администрации США – «неспровоцированная агрессия». Видимо, оно важно для той версии событий, которую они продвигают. Белый дом и лично Президент Дж.Байден должны были знать о последствиях расширения НАТО. Почему Администрация США ведет себя таким образом?

В мемуарах У.Бёрнса я видел телеграммы, которые посылались им его начальникам в Госдепартаменте. Они конкретные, но и драматичные в том, как он предсказывал самые серьезные последствия расширения НАТО. Возникает вопрос: это не маргинальный человек, он был «внутри системы», им все были довольны. После роли в Москве его сделали заместителем по политическим вопросам Госсекретаря (потом и первым его заместителем), сейчас он директор ЦРУ. Были предостережения. Почему их проигнорировали? Почему Администрация Дж.Байдена и большинство в Конгрессе так себя ведут?

С.В.Лавров: У.Бёрнс ведёт себя так, как они все себя ведут, вернувшись с «вольных хлебов» на государственную службу. Они действуют ровно в противоположном направлении по сравнению со своими оценками того периода.

Мы слышим и видим то, что делают и заявляют американцы и другие члены Североатлантического альянса. Есть новые доктрины, одобренные год назад в Мадриде на саммите НАТО, где Китай провозглашён стратегическим противником и вызовом, а Россия – немедленной угрозой сегодняшнего дня. Опираюсь на оценки многих моих друзей, которые внимательно следят за эволюцией американской позиции и в целом за действиями «коллективного Запада». Логика, которую они видят в действиях американцев (потому что должна быть какая-то логика с точки зрения людей, одобряющих и реализующих соответствующий курс), заключается в следующем: надо устранить немедленного «бунтаря» – Россию, посмевшего пойти поперёк.

Д.Саймс: То есть, это не только про Россию, но и про миропорядок?

С.В.Лавров: Прежде всего. Если бы любая другая страна стала бы подобным образом решительно и твёрдо защищать свои национальные интересы, уверен, что Запад ополчился бы и против неё. Расчёт на то, что эта угроза «тактическая», но имеющая долгосрочные и экзистенциальные последствия и в случае победы России (как им всё это видится) угроза неприемлема. Отсюда и «заклинания» о необходимости нанести России «стратегическое поражение на поле боя». Дальше мои коллеги добавляют, что это в том числе важно и в качестве «урока» для КНР. Если брать происходящее в таком ракурсе, то понятна логика Запада, которую он и не скрывает. Они на каждом углу говорят, что их задача сохранить «миропорядок, основанный на правилах». Какие «правила»? Можно бесконечно приводить примеры этих «правил», которые зависят от того, какая ситуация устраивает США.

Д.Саймс: Вам этот список «правил» кто-нибудь послал?

С.В.Лавров: Нет. Его никто никогда не посылает.

Приводили примеры, что в Косово никакого референдума не надо. Провозгласили независимость и всё. В Крыму был референдум, но это ничего не значит. В Косово превалирует принцип самоопределения народов, а в Крыму – территориальная целостность. При этом полностью игнорируется то, что в ООН закреплено положение о том, что уважать надо территориальную целостность всех государств, чьи правительства представляют весь народ, проживающий на данной территории. Какое правительство в Киеве за последние восемь лет представляло интересы Крыма, Донбасса и юго-востока Украины? У меня нет больших сомнений в том, что эта логика глубоко сидит.

Д.Саймс: То есть, логика заключается в том, что гегемон всегда прав? Это основное правило?

С.В.Лавров: Конечно. Она периодически по З.Фрейду прорывается в высказываниях. Даже Ж.Боррель, который считается главой евродипломатии, на самом деле выполняет работу по обслуживанию американских интересов в Европе. ЕС при нём полностью стал послушен Вашингтону. Помните, как он заявил, что Европа – это "дивный и цветущий сад", а всё вокруг них – "джунгли"? Надеюсь, что он не имел ввиду США, поскольку они не Европа. Но смысл именно в том, что им никто не смеет перечить. «Миропорядок, основанный на правилах» – это когда они решают, какая система глобализации существует в мире, какие будут её механизмы обслуживания, как решаются торговые споры. Но после того, как Запад в одночасье растоптал все свои принципы, которые он «вдалбливал» по остальному миру долгими десятилетиями (свобода рынка, честная и добросовестная конкуренция, презумпция невиновности, неприкосновенность собственности и многое другое), когда им стало необходимо наказать Российскую Федерацию, всё это было превращено в оружие.

Наш представитель в МВФ А.В.Можин публично выступил на днях на эту тему в Вашингтоне на заседаниях этого международного фонда. Это спровоцировало глубокий мыслительный процесс у большинства стран: «что если завтра наше поведение американцам не понравится?». Нет сомнений, что будет не менее жестокий ответ. Но это здоровый процесс. Он лишает иллюзий и заставляет каждое уважающее себя государство, которое хочет жить на основе своих традиций, с уважением своей истории, своих предков, опираясь на свои национальные интересы, следовать теперь примеру, который мы подаём, добиваясь суверенитета в ключевых сферах, от которых зависит жизнедеятельность государств. Это не означает автаркию. Президент России В.В.Путин много раз говорил, что мы открыты к сотрудничеству. Но в том, что касается наших бывших западных партнёров, не можем полагаться на договорённости с ними, включая имевшие юридический характер. Это такая «борьба миров».

Д.Саймс: В этой «борьбе миров» в день мятежа по утверждениям американского Белого дома и Госдепартамента они заняли позицию невмешательства. Якобы на многих разных уровнях сообщали свою позицию российскому руководству и МИД. Если это правда, почему они так себя вели? Это в какой-то мере Вас обнадёживало или это был тактический манёвр?

С.В.Лавров: Можно много рассуждать на тему причин такой акцентированной и публично доносимой на весь земной шар позиции. Согласен с теми экспертами, которые в качестве одной из причин видят опасение за судьбу ядерного оружия. У ядерных держав это всегда вызывает озабоченность в ситуациях, когда происходит что-то вызывающее тревогу. Мне кажется (не буду ничего утверждать), что американцы слишком активно продвигают тезис о том, что они здесь ни при чём. Европейцы тоже не говорили, что они «при чём», но они гораздо более конкретно высказывались о своих интересах в этой конкретной ситуации.

Например, Ж.Боррель сказал, что главный вывод, который он делает из того, что произошло – это подтверждение необходимости продолжать вооружать Украину. Мол, тут какая-то «трещинка» появилась, поэтому давайте «дожмём». Президент Франции Э.Макрон сказал, что произошедшее подчеркнуло хрупкость и слабость России и её армии, поэтому правильно, что они взяли такой курс на поддержку Украины. Здесь тоже проскакивает та же логика, которую употребил Ж.Боррель. Они это сказали в самые первые минуты произошедшего. Потом подобного рода заявлений не было, но сообщалось, что ЕС проводил специальные заседания, рассматривая эту ситуацию.

Мне сейчас сложно судить, какие у них резоны. Но мое впечатление, как и в случае с обсуждавшейся нами в предыдущем вопросе темой, они одержимы стремлением не допустить формирования демократического миропорядка, многополярного мироустройства и цепляются за любые возможности, чтобы отстаивать свою гегемонию. Они видят в Украине инструмент недопущения появления многополярного мира. В данном случае, недопущения укрепления Российской Федерации. Понятно, что эти расчеты обречены на провал. В этом я нисколько не сомневаюсь. Но то, что взрослые люди, серьезные вроде бы политики, движимы такого рода идеями, вызывает тревогу за судьбу европейской цивилизации и западной цивилизации в целом.

Д.Саймс: В Вашингтоне (вы знаете это лучше меня) много претензий в адрес России. Одна из них, которая все более регулярно озвучивается в последнее время, заключается в том, что Россия подрывает стратегическую стабильность. Как вы на это ответите?

С.В.Лавров: Не буду особо стараться ответить на этот вопрос. Давайте просто перечислим факты, кто и когда начал разрушать всю систему международных договоров, обеспечивавших стратегическую стабильность, начиная с Договора об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО), с Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), с Договора по открытому небу, и, конечно, с Договора по сокращению стратегических наступательных вооружений. В преамбуле к договору изложены базовые неотъемлемые условия, которые помогли его заключить: равноправие, неделимость безопасности, взаимосвязь наступательных и оборонительных стратегических вооружений. Все это было перечеркнуто в одночасье.

Причем каждый раз мы не просто говорили, что американцы разрушили еще один документ. Нет. Начиная с Договора об ограничении систем противоракетной обороны (ПРО), Президент России В.В.Путин и Президент США Дж.Буш-младший обсуждали откровенно и по-приятельски эту тему. В.В.Путин откровенно сказал Дж.Буш-младшему, что если они это сделают, мы будем вынуждены принимать меры, для того, чтобы американская система ПРО была преодолимой, никак иначе. И что в противном случае Президент России будет виноват и перед своей страной, и всем человечеством. Президент США ответил, что они не враги, не противники, поэтому он обещает, что ПРО – это не против России, а из-за Северной Кореи и Ирана. И добавил, что не будет воспринимать действия России как направленные против интересов США. Вот как это было.

Все достигло своего финала в 2018 г., когда Президент России В.В.Путин в рамках послания к Федеральному Собранию рассказал, чем закончились меры, принятые в силу разрыва американской стороной Договора об ограничении систем противоракетной обороны. Мы же предпринимали шаги не столько, чтобы этот договор заменить, сколько, чтобы компенсировать его отсутствие. Приезжала бывший Государственный секретарь США а также бывший советник президента США по национальной безопасности К.Райс вместе с американским предпринимателем Б.Гейтсом. В Кремле их принимал Президент России В.В.Путин. Я присутствовал на той встрече. Российский президент неоднократно возвращался к этой теме. Договорились о каких-то технических мерах, которые американцы могли бы предпринять на своих (планировавшихся тогда) базах в Польше и Румынии, которые являются позиционными районами ПРО. Мы согласились с этими мерами и решили, что так будет всем более-менее спокойно. Но американцы не стали это реализовывать, сославшись на то, что поляки выступили против.

Что касается Договора ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Даже когда американцы из него вышли, Президент России В.В.Путин заявил, что мы будем соблюдать односторонний мораторий на размещение наземных ракет, запрещавшихся договором до тех пор, пока этот класс ракет не появится на Западе (у американцев, прежде всего, и на территории союзников). Более того мы тогда предложили, чтобы НАТО объявило встречный мораторий. Двигались параллельными курсами – два односторонних правовых акта. Предложили договориться о том, чтобы американцы посетили Калининградскую область, где находились и находятся наши «Искандеры», которые Запад подозревал в том, что они несут ракеты на дальность, запрещаемую Договором, в обмен на посещение аналогичных позиционных районов в Польше и Румынии. Они категорически отказались.

Д.Саймс: Как они объяснили свой отказ?

С.В.Лавров: Никак не объяснили. Сказали, что нам верить на слово нельзя и все. Мы ответили, что, мол, приезжайте и посмотрите сами. У Президента России В.В.Путина было специальное послание странам-членам НАТО и, прежде всего, США.

Что касается Договора по открытому небу. Нас обвиняли в том, что мы кого-то там куда-то не пускаем. Мы делали все исключительно зеркально. Для наших инспекторов огромные территории и кое-где в европейской части, и на североамериканском континенте по разным причинам были закрыты. В основном, это были технологические и логистические ухищрения, к которым прибегали американцы. Поэтому я не могу принять обвинения в том, что мы разрушили систему стратегической стабильности.

Д.Саймс: Глядя на войну на Украине и, более широко, вокруг Украины по поводу миропорядка, у меня возникает вопрос: с кем Россия воюет? Если вы посмотрите на ситуацию на Украине, то наземные войска – это украинские войска, но вооружение, средства и разведывательные данные (в том числе, в прямом режиме) все больше и больше предоставляются Западом. Планирование военных операций осуществляется натовскими генералами и Объединенным комитетом начальников штабов в Вашингтоне. Обеспечение украинских военных действий, попытки ослабить Россию в получении стратегических материалов или даже материалов двойного пользования – это все осуществляется Западом. Можно ли сказать в этой ситуации, что поддерживая Украину, он является ее «патроном»? Или нужно посмотреть фактам в лицо и сказать, что фактически Россия воюет с НАТО, с «коллективным Западом»? Это противостояние России со всем этим, как вы говорили, «золотым миллиардом», который превратил себя в орден крестоносцев?

С.В.Лавров: Безусловно, Запад – это «патрон» Украины. Но Украина – его патрон в другом смысле этого слова. Это инструмент ведения войны против нас. Мы не в первый раз на это обращаем внимание. Президент России В.В.Путин сказал, оценивая ситуацию 24 июня с.г., что нам противостоит экономическая, военная и информационная машина всего Запада. Так оно и есть.

Вы перечислили примеры того, что без Запада этой войны бы уже не было. Давно уже были бы достигнуты цели специальной военной операции. И опять цитирую Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля. Совсем недавно он откровенно и даже наивно сказал, что если кто-то хочет прекращения войны, это сделать очень просто. Надо просто прекратить поставлять Украине вооружение и максимум через две недели все закончится. Но хотят ли они такого окончания войны? Ж.Боррель добавил, что они не имеют права позволить, чтобы Украина потерпела поражение. Его должны потерпеть русские.

Это чистосердечное признание. Да и любой военный эксперт, комментирующий сейчас эту ситуацию, подтвердит, что так оно и есть. Запад воюет против Российской Федерации.

Существует много других примеров, касающихся в том числе и статуса иностранцев на украинской территории. Кто-то их называет наемниками. Есть подозрения, что целый ряд стран под их видом уже посылает туда своих кадровых военнослужащих. Инструкторы, которые точно являются кадровыми военными, работают на Украине. Да, судя по всему, не на линии боевого соприкосновения. Но там работает огромное количество специалистов и инструкторов. Помню, как во время Майдана (начавшегося в 2013 г. и завершившегося государственным переворотом) уже тогда в Службе безопасности Украины целый этаж занимали представители ЦРУ и прочих специальных служб США. Здесь нет никаких сомнений. Всё то, что пытаются произносить в качестве «заклинаний» (как любит повторять генсек альянса Й.Столтенберг НАТО не воюет против Российской Федерации), – это все звучит смешно и жалко. Если выразиться совсем мягко: взрослые люди говорят откровенную неправду. Но тем важнее отстоять справедливость.

Я упомянул о целях специальной военной операции, которые поставил Президент России В.В.Путин. Одна из них, помимо демилитаризации, заключается в денацификации Украины. Мы воюем на Украине с Западом и с нацизмом, возродившимся в этой стране и активно культивирующимся нашими западными коллегами.

Взять хотя бы их подход к переговорам. Они повторяют каждый раз, когда эта тема всплывает, что есть только одна основа переговоров – это «формула В.А.Зеленского» (10 пунктов). В последнее время Запад пытается всячески склонить ведущие развивающиеся страны, страны "Глобального Юга" к поддержке этой формулы. Недавно состоялась встреча в Копенгагене. Она прошла вроде бы скрытно, но информация все равно просочилась. Мы у наших коллег, которые там были представлены, спросили, что же Запад вместе с украинцами хотел там сделать, пригласив на нее ведущие страны "Мирового большинства".

Единственная основа «формулы В.А.Зеленского» – это позиция Запада. Президент Украины и его вся администрация заявляют, что другой основы вообще быть не может. Если убрать всякие «виньетки» типа экологической, продовольственной и ядерной безопасности, она заключается в том, что Россия уходит со всех территорий по состоянию на 1991 г., российское руководство отдают под специальный (или уже существующий) трибунал, наша страна выплачивает репарации на основе счета, который будет ей предъявлен, и только после этого заключается мирный договор.

Запад при этом говорит, что только это может быть выходом из сложившейся ситуации, Украина в этой войне отстаивает европейские и в целом западные цивилизационные ценности. Это особо подчеркивается Высоким представителем Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррелем, генеральным секретарем НАТО Й.Столтенбергом, председателем Европейской комиссии У. фон дер Ляйен и прочими западными политиками.

То, что украинский режим – это нацистский режим, ни у кого сомнения не вызывает. Не буду утруждать себя и ваших зрителей примерами. Они хорошо известны. Этот режим является расистским в связи с запретом русского языка везде и всюду, попытками физического насилия над теми, кто осмелится нарушить закон о том, что разговаривать можно только по-украински. Это означает, что Европа ассоциирует себя с расизмом, русофобией и нацизмом, поскольку она заявляет, что именно киевский режим исповедует европейские ценности. Раз так, то тем более у нас нет никакого другого выхода, как не допустить очередного возрождения нацизма прямо на наших границах.

Д.Саймс: Если я правильно понял позицию В.А.Зеленского, вот все те условия, которые вы упомянули – это даже не условия для заключения договора, а только для начала переговоров. То есть если я правильно понял его позицию, то это значит, что Россия должна полностью капитулировать, а после этого уже можно будет поговорить. Но непонятно с кем.

С.В.Лавров: Я так и сказал. До начала переговоров. В список предварительных условий входит уход на границы 1991 г., затем уголовное преследование, репарации, и только потом садимся за стол переговоров.

Д.Саймс: Вы знаете какую-то серьезную державу, которая могла бы такие условия принять без того, чтобы она была полностью разгромлена на поле боя?

С.В.Лавров: Таких я не знаю. Но есть державы, которые всеми считаются серьезными и эту логику поддерживают. Имею в виду всех тех, кто «поставил» на В.А.Зеленского всю свою репутацию и политическое будущее. «Отползти» уже от этой абсолютно тупиковой позиции без потери лица Запад не сможет. Они умеют, правда, «терять лицо» так, что на публику подают, будто они его приобрели.

Д.Саймс: Раскрою небольшой секрет. Мне вчера позвонили из посольства США в Москве и спросили мое мнение по поводу происходящих событий. Интересовались, как они могут повлиять на российскую дипломатию. Была явно надежда или, по крайней мере, заинтересованность в возможности того, что Россия поймет, насколько продолжение войны на Украине опасно, к каким внутренним последствиям это может привести. Не произойдет ли какая-то перемена в подходе России к кризису на Украине после провала мятежа, не будет ли Россия готова занять более гибкую позицию. Как бы вы ответили?

С.В.Лавров: На это уже ответил Президент России В.В.Путин. В последнее время он не раз выступал (1, 2, 3) с развернутыми оценками нынешней ситуации, особо подчеркивая, что преодолев попытку мятежа, мы нисколько не поступились целями специальной военной операции и не потеряли какие-либо позиции на поле боя. Нет никаких признаков того, что Россия может пересмотреть свои подходы. Особенно учитывая то, о чем мы с вами только что говорили – целенаправленное создание Западом прямых угроз нашей безопасности, накачивание Украины смертоносным оружием, которое становится все более и более дальнобойным, притеснение и дискриминация. Уничтожение всего русского на Украине объявлено целью. В отношении людей, языка, культуры, тех, чьи предки жили там столетиями, кто обустраивал эти территории, создавал города, кому там устанавливали памятники. Сейчас они сносятся и на их место водружаются статуи С.Бандеры, Р.Шухевича и прочих пособников нацистов. Невозможно отказаться от поставленных перед нами задач.

Что касается совета, который у Вас спрашивали, как повлиять на российскую дипломатию…

Д.Саймс: Меня больше спрашивали, чтобы я дал оценку: есть ли шансы, как они выражались, на более гибкую позицию России.

С.В.Лавров: Смотря что они имеют в виду. Если относительно «капитуляции» как условия заключения мира по В.А.Зеленскому, то тут ни о какой гибкости говорить не приходится. Недавно звучали комментарии из Германии и из Франции. Они связывают надежды с какими-то миротворческими «миссиями». В этом же ключе были выдвинуты идеи Президентом Бразилии Л.Лулой да Силвой, а также африканской и арабской группами. Кроме того, Папа Римский Франциск собирается направить своего посланца как к нам, так и в Киев.

Многократно заявляли, что Россия никогда не отказывалась от переговоров. Это отметил Президент России В.В.Путин еще год назад. Но те, кто отказывается от переговоров (это Украина и весь Запад), должны понимать, что чем дольше они тянут с мирным урегулированием, тем тяжелее будет договариваться. До последнего времени мы всегда подчеркивали и никогда не меняли свою позицию, что готовы рассмотреть любые предложения, которые носят серьезный характер. Таких мы не получали. По большому счету, идет только болтовня о «плане» В.А.Зеленского и о намерении созвать «форум мира».

Д.Саймс: Без участия России.

С.В.Лавров: Без участия России. Они вот в Копенгаген позвали несколько стран третьего мира, пытались "обрабатывать" их в поддержку «формулы» В.А.Зеленского. Я слышал, что использовались нечистоплотные приемы. В ответ на трезвые возражения по поводу реалистичности этого «плана», который (как Вы совершенно справедливо сказали) означает капитуляцию, им говорят, мол, вы не поддерживайте весь план, но там у нас есть пункты, которые касаются не войны, а только продовольственной, энергетической и ядерной безопасности в мире. Давайте, мол, страны Африки, Азии, Латинской Америки, каждая по одному пунктику «разберите». Такой иезуитский подход: вычленить то, что не является одиозным и является банальной истиной (необходимость укрепления продовольственной, энергетической безопасности) и сказать, мол, вот вы здесь подпишитесь, а дальше мы сами. Понимаете, это абсолютно нечистоплотная позиция.

Д.Саймс: А дальше скажут о том, что полностью поддерживают план Зеленского. Так?

С.В.Лавров: Конечно. Даже бы сказали, что взялись курировать отдельные его положения.

Насчет открытости к диалогу. Понимаете, не было серьезных предложений. Вообще. Ни от кого. Я имею в виду Запад. Африканцы выступили с просьбой быть принятыми – мы тут же откликнулись. Сейчас вот посланец Папы Римского. Говорили мы и с нашими бразильскими друзьями, которые направляли сюда представителей Президента Л.Лулы да Силвы. Долгие месяцы то Канцлер Германии О.Шольц, то Президент Франции Э.Макрон заявляют угрожающе, что они собираются позвонить Президенту В.В.Путину. Многократно. Хочешь позвонить – просто позвони. Зачем это объявлять в микрофон? Если ты объявляешь в микрофон, значит, для тебя главное – покрасоваться перед своими избирателями, показать, какой ты принципиальный и будешь всех учить жизни. Недавно французский президент сказал, что ему незачем звонить Президенту России. Вот если В.В.Путин захочет позвонить, то тогда он, мол, снимет трубку.

Сопоставьте все публичные высказывания западных деятелей по поводу контактов с В.В.Путиным. Это просто недостойно уважения. Если ты заинтересован в разговоре, никогда Президент России не будет отказываться от такого контакта.

Д.Саймс: Вы бы не отказались от контакта с вашими визави в странах Запада?

С.В.Лавров: Конечно. Каждый раз (это было два раза за последние полтора года), когда Государственный секретарь США Э.Блинкен просил о контакте, я не отказывал: либо отвечал на его звонок, либо мы десять минут разговаривали на полях балийского саммита «Двадцатки». Есть также обращения по линии Советника по национальной безопасности президента США Дж.Салливана; есть контакты по вопросам функционирования посольств – нашего там и американского здесь. «Разгребаем», не очень пока успешно, те завалы, которые начал создавать Б.Обама. Он, хлопнув дверью, выгнал десятки наших дипломатов за 3 недели до инаугурации Д.Трампа. Потом отобрали 5 объектов собственности и т.д. Начало было положено именно тогда. Мы готовы к контактам.

Что касается того, как долго Россия сможет выдержать то, о чем Вам американские дипломаты, судя по всему, говорили. Это идет в русле их заявлений о намерении поддерживать Украину столько, сколько потребуется, без ответа на вопрос, для чего это нужно. Если для завершения военной кампании, как США сделали в Афганистане или в Ираке, то это одно. Если американцы хотят кампанию довести до уничтожения украинской армии, то это другое. Они сами, когда почувствовали «запах жареного» в Афганистане, в Ираке, просто «унесли ноги» и всё. Украина их не интересует.

Д.Саймс: Были ли у России за последнее время какие-то контакты со странами Запада, которые не получили широкой огласки?

С.В.Лавров: Нет, не было таких контактов. Думаю, что на такие контакты у них существует запрет.

Приведу пример. В сентябре 2022 г. я посещал «министерскую неделю» сессии Генассамблеи ООН. Как всегда, было много просьб о встречах. Мы на все эти просьбы откликаемся позитивно. Среди «запросивших» о таком контакте был тогдашний Президент Кипра Н.Анастасиадис. Мы с ним давно знакомы. Каждый раз, когда он приезжал в Нью-Йорк на начало Генассамблеи, проводились встречи пяти постоянных членов с ним и с Генеральным секретарем ООН, прорабатывались дальнейшие шаги, которые могли бы помочь продвинуть кипрское урегулирование и «вытолкнуть» его из глубокого тупика, где оно сейчас оказалось. Мы подтвердили встречу в сентябре 2022 г. в Нью-Йорке с президентом Кипра. Потом перед нами извинились и сказали, что Евросоюз ему не советует со мной встречаться. Было еще два запроса от европейских министров (не хочу называть их имен). Потом они тоже пропали с горизонта. Мне кажется, там есть какой-то запрет: шаг влево, шаг вправо…

И да, я несколько раз встречался и говорил по телефону с министром иностранных дел Венгрии П.Сийярто.

Д.Саймс: Который недавно был в Санкт-Петербурге на форуме.

С.В.Лавров: Он и до этого приезжал к нам в качестве сопредседателя Межправительственной комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству для переговоров со мной. Это исключение.

Д.Саймс: По поводу «шаг влево, шаг вправо». Вы говорили об этом в контексте давления на независимые государства, включая Индию, Бразилию, Китай по поводу мирного урегулирования на Украине. Но, как мне кажется, там есть еще один фронт политической борьбы – давление на эти и другие страны, включая Турцию. Больше сотрудничать с американскими односторонними санкциями и считать в качестве правила блокирование поставок России даже не какого-то военного оборудования, а любых предметов, если хотите, двойного назначения. Что в нашем мире нельзя считать предметом двойного назначения?

С.В.Лавров: Мы имеем дело с «правилами», которые Запад сам придумывает и никому не объясняет.

Когда Президенты России и Белоруссии В.В.Путин и А.Г.Лукашенко объявили о договоренности организовать хранение определенного количества тактического ядерного вооружения на территории Республики, и развернули там самолеты, способные нести ядерное оружие, поднялся шум. Что это безответственно, агрессивные шаги, которые не способствуют нормализации обстановки. Это у них такое «правило». Хотя мы не нарушаем никаких международных обязательств, включая Договор о нераспространении ядерного оружия. Сами же американцы вместе с партнерами по НАТО уже долгие десятилетия держат ядерное вооружение и тактические авиационные бомбы в пяти странах-членах альянса. Более того, в рамках блока действует проект, который называется «совместные ядерные миссии». В рамках этого проекта пилотов из неядерных стран обучают управлению самолетами и применению авиационных ядерных бомб. Это вступает в сильное противоречие с Договором о нераспространении ядерного оружия.

Секретарь Совета Безопасности России Н.П.Патрушев, который тогда общался по телефону со своим американским коллегой, озвучившим дежурный нарратив (как сейчас модно выражаться), который сказал, что они озабочены тем, что Россия «вмешивается» в дела Африки, Латинской Америки. На это Н.В.Патрушев ответил, что у нас абсолютно транспарентные связи с этими странами. Да, существует военно-техническое сотрудничество, которое не нарушает никаких международных обязательств. Но ведь сами американцы почти в открытую, не стесняясь, говорят, что диктуют другим странам, как им жить. Американец на это заявил, что они несут демократию, а Россия – издержки тоталитаризма. Вот и вся философия.

Здесь то же самое. Западу не то что «можно» – они, мол, обязаны вооружать "Украину до зубов", включая все более и более смертоносное и эффективное вооружение: и танки, и HIMARS, и Storm Shadow. Сейчас обсуждаются F-16, которые могут нести ядерное оружие. Англичане уже поставили боеприпасы с обедненным ураном. Это им можно. А всем остальным странам – нет. Никто не имеет права поставлять России даже товары двойного назначения. Вы правильно сказали, сейчас трудно себе представить, что не имеет двойного назначения. Идет война, люди должны и одеваться, и питаться, и иметь какое-то медицинское сопровождение. Эта данность – позиция наших западных коллег.

Хотя, поставляя вооружения в район конфликта, страны Евросоюза нарушают ряд международных договоренностей, в том числе документ ОБСЕ о легком и стрелковом оружии, призывающий не поставлять вооружение в зоны конфликтов. Внутри Евросоюза действует соответствующий правовой документ, который требует воздерживаться от подобных действий. Это все игнорируется.

Д.Саймс: Мы понимаем, какое давление оказывается на государства, которые торгуют с Россией и считают себя ее партнерами. До какой степени успешно это давление? Как оно влияет на Китай, Индию, Бразилию, Турцию? Можно ли сказать, что Вашингтон преуспевает в политике санкционного давления вне пределов собственного блока?

С.В.Лавров: Вашингтон, полностью подчинившийся ему Евросоюз и остальные союзники «коллективного Запада» (имею в виду азиатских союзников США) преуспели в том, что довели до совершенно невообразимых прежде пределов (и они еще не достигнуты) желание пожертвовать всеми своими принципами организации мировой экономики, которые они рекламировали, где-то даже навязывали всем остальным и долгие десятилетия продвигали. Нисколько не сомневаюсь, что конечный результат будет заключаться в том, что они подорвут свою репутацию.

Эти страны и так уже неоднократно доказали свою недоговороспособность. Убежден, что в дальнейшем окончательно будет поставлена точка, если кто-то еще имеет какие-то иллюзии, что с ними можно договариваться и затем рассчитывать на выполнение этих обязательств. Все будет решаться исключительно в зависимости от того, какие эгоистические цели США ставят в данный момент перед собой в отношениях с той или иной страной.

Насколько это действует? Наверняка это влияет на позицию отдельных стран. Они вынуждены это учитывать. Тот же Китай глубоко вовлечен в мировую экономику, скроенную по американским лекалам. Он принял американские правила игры и обыграл Америку на её поле и по её правилам. КНР стала экономически гораздо более сильной эффективно развивающейся державой. Тут же зашла речь о том, что надо сдерживать Китай.

Сегодня прочитал о введении очередных санкций против поставки чипов в Китайскую Народную Республику. Уже немало санкций введено исключительно потому, что Китай становится более конкурентоспособным, чем его западные партнеры.

Что касается влияния этих санкций на отношения между нами и нашими партнерами в странах "Мирового большинства". Мы исходим, как и те, кого Вы перечислили: и китайцы, и индийцы, и турки, и наши арабские партнеры и многие другие – из своих национальных интересов, из их баланса. Когда страны руководствуются балансом интересов в отношении друг друга, всегда можно найти методы и механизмы реализации такого подхода.

Д.Саймс: Я не был в Вашингтоне с ноября 2022 г. Но регулярно не только слежу за американской прессой, но и разговариваю с самыми разными людьми, в том числе и из Администрации, и из Конгресса, и другими. Большинство людей, с которыми разговариваю, предсказуемы. У них есть какие-то вопросы по поводу позиции Администрации. Но если бы их не было, они бы со мной, скорее всего, не разговаривали – тут естественный отбор. Почти у всех есть ощущение, что пускай Администрация делает что-то слегка не так, где-то перебарщивает, смешивает религиозные догмы и конкретную политику – в общем, все это не очень важно. Важно то, что Президент Дж.Байден говорит, что США не участник конфликта на Украине – раз, что президент не хочет ядерной, третьей мировой войны, – два, и три – Соединенные Штаты – это самая мощная держава в мире. Если США не хотят войны, то этой войны и не будет. Это важное заявление в преддверии выборов. Как Вы знаете, в сентябре начнется американская избирательная кампания. Избирателям говорят о том, что они необязательно должны поддерживать нас по вопросу Украины, но беспокоиться нечего. Все, что власти делают, не угрожает процветанию нормальных американских граждан. Это не угрожает их безопасности. Это – война. Они её ведут в полную украинскую силу. Но почему Америка должна бояться поступления большого количества украинских гробов, если это не беспокоит Президента В.А.Зеленского? То, что делает Америка, масштабно. Это не всегда так успешно, как хотелось бы, но это ничему стране не угрожает. Что Вы скажете?

С.В.Лавров: С точки зрения пропаганды, промывания мозгов избирателю, наверное, это неплохие аргументы. Особенно в том, что касается «наплевать нам на украинские гробы, если В.А.Зеленского это устраивает». Считаю, что это «хороший» аргумент.

Что касается рассуждений о том, что они вообще самая мощная держава, не захотят войны – и её не будет. Какие успехи у американской интервенции, политики интервенционизма, начиная с Вьетнама, можно вспомнить за последние десятилетия? Нет никаких успехов. Нигде не достигнуты результаты, которые декларировались. Разрушен ряд государств. Ливия – очевидный пример. Ирак до конца тоже пока не могут «склеить». В Сирии американцы едва ли продвигают благородную миссию, когда занимаются созданием материальной базы для курдского сепаратизма, раздражая и Турцию, и Иран, и другие страны, на территории которых живет курдское меньшинство. Уже говорил про Афганистан. Ладно Афганистан и Ирак, и все остальные на Ближнем Востоке. Возьмем Гаити. Американцы опекают эту страну уже сто лет. Задолго до того, как была создана Организация Объединенных Наций, они стали помогать Гаити создавать государство и какую-то функционирующую систему. До сих пор ничего не могут сделать. Зато используют лозунг о том, что они мощнейшая держава – как захотят, так, видимо и будет. Пока они не очень сильно хотели. Я не злорадствую, просто констатирую факт.

То, что они заявляют о своей способности в одиночку предотвратить ядерную войну – честь им и хвала. Никто её не хочет. Но несмотря на это желание избежать ядерной войны, не зря создавались сдержки и противовесы в виде договоров, о которых мы с Вами только что говорили: Договор об ограничении систем противоракетной обороны, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, Договор о сокращении стратегических и наступательных вооружений. Не знал, что полагаться на «авось» – это американская традиция. Думал, что это русская традиция. Оказывается, американцы нас даже здесь переплюнули.

Д.Саймс: Вы полагаете, что в преддверии президентских выборов, выборов в Конгресс США, Администрация Дж.Байдена предлагает американскому избирателю полагаться на «авось» в вопросе о ядерной войне, то есть играет судьбами американского народа и не говорит ему правду про самое главное?

С.В.Лавров: То, что они разрушили всю международно-правовую систему сдерживания и обеспечения стратегической стабильности – это медицинский факт. Не слышал заявлений, которые Вы сейчас процитировали. Но если они говорят американскому народу, что не надо бояться, и ядерной войны не будет…

Д.Саймс: Они всё время это говорят.

С.В.Лавров: Это хорошо, что они не хотят ядерной войны. Ее никто не хочет. Именно для того, чтобы снизить ее риски и сделать их ничтожными и существует система договоренностей, которая была разрушена США.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 28 июня 2023 > № 4418138 Сергей Лавров

Россия. Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 20 июня 2023 > № 4431138 Архиепископ Пецци

Архиепископ Пецци: в России около миллиона крещеных католиков

Посланник папы Римского Франциска по мирному урегулированию на Украине кардинал Маттео Дзуппи, по мнению экспертов, может приехать в ближайшее время на переговоры в Москву. Председатель Конференции католических епископов России (ККЕР) архиепископ Павел Пецци в интервью РИА Новости рассказал об участии российских католиков в мирных инициативах Ватикана, о том, как на жизнь общины повлияли СВО и частичная мобилизация, а также предположил, сколько крещеных католиков живет в России. Беседовал Артем Буденный.

– Ваше преосвященство, расскажите, пожалуйста, как российские католики относятся к миротворческим инициативам папы Франциска по Украине? Участвуют ли они в реализации этих инициатив и как именно?

– Такого рода инициативы, направленные на защиту общего блага, блага всей Церкви и всего мира, – часть служения Святого престола. Миротворческая миссия для Украины относится к их числу. Российские католики очень хорошо относятся к этой инициативе Папы Римского. Однако, что касается участия, то эти миссии Святого престола как правило не вовлекают местную католическую церковь. Но если такое бывает, нас информируют и просят о содействии.

– Как духовенство и миряне отнеслись к СВО, менялось ли это отношение со временем?

– Люди относятся по-разному. Конференция католических епископов России сделала два официальных заявления: в феврале и сентябре 2022 года (ККЕР 24 февраля призвала политиков сделать все для прекращения конфликта. В сентябре 2022 года после начала частичной мобилизации в РФ она заявила, что государство имеет право применять оружие и требовать от граждан исполнения воинского долга, если это служит прекращению конфликта и уменьшению жертв. Также в организации неоднократно призывали верующих молиться о мире – ред.). Суть нашей позиции осталась неизменной, духовенство и верующие ее разделяют.

Если говорить об отношении верующих, то мне кажется, что идет процесс распознавания, понимания истины об этой ситуации, и это ведет к укреплению веры. Ведь для верующего человека главное это не поиск решений, а вера, которая позволяет нам жить в самых трудных обстоятельствах, потому что мы не знаем, когда они поменяются. Обстоятельства – это еще не воля Божия, но это то, через что она нам открывается. Христианин призван выносить суждение веры обо всех событиях, которые с ним происходят. Таким образом растет наше доверие к Богу и наша способность свидетельствовать о нем в самых трудных обстоятельствах.

– Повлияли ли события СВО на количество верующих в храмах?

– Вероятно, в некоторых общинах были изменения, но их трудно оценить количественно. Предполагаю, что кто-то уехал из России, кто-то был призван в армию, кто-то был вынужден переехать в другой город. Вообще мы заметили, что существует некоторая внутренняя миграция между городами и нашими приходами, кто-то уезжает по работе или семейным обстоятельствам – это не связано именно с событиями последних лет.

– Сколько, по вашим данным, католиков в России?

– Статистика говорит, что крещеных католиков около миллиона, но я думаю, что их несколько меньше. Для нас главный вопрос не в том, сколько их, а насколько эти люди участвуют в жизни церкви. Например, в Калининградской области проживает больше ста тысяч литовцев. Если их спросить, они ответят, что они крещеные католики. Но сколько из них мы видим в храмах по воскресеньям – три-четыре тысячи.

– Сколько людей посещают богослужения в других регионах?

– В Петербурге регулярно посещают католические храмы три-четыре тысячи человек, в Калининграде, предполагаю, около полутора тысяч, в Москве около пяти-шести тысяч. Это, конечно, только малая часть крещеных католиков. В столице сейчас три католических храма: Кафедральный собор Непорочного Зачатия на Малой Грузинской, храм святого Людовика на Лубянке и храм святой Ольги в районе Люблино.

– Изменилась ли жизнь католиков в России после эпидемии коронавируса? Как менялось количество прихожан? Удалось ли выйти на посещаемость храмов до пандемии?

– Во время эпидемии число людей на богослужениях очевидно сократилось. В некоторых общинах число верующих не восстановилось, а где-то мы, наоборот, замечаем некоторое прибавление по сравнению с тем, что было до эпидемии. Последнее связано главным образом с тем, что в этих городах было много католиков, которые по разным причинам перестали ходить в храм, но во время пандемии, когда мы начали активно делать трансляции богослужений в интернете, откликнулись на это и захотели вернуться в храм. Мне было очень интересно встретить некоторых из этих людей спустя много лет.

– В каких городах количество верующих в общинах восстановилось?

– Я бы сказал, что в Москве на службах стало даже больше людей, чем было до пандемии, в том числе, я полагаю, благодаря трансляциям богослужений. Также стало больше людей в общинах в Калининграде, однако в Калининградской области есть храмы, где общины не восстановились. А в Нижнем Новгороде, например, католическая община удвоилась после пандемии.

– Повлияла ли на жизнь католиков в России встреча патриарха Кирилла и папы Франциска в 2016 году – первая и пока единственная в истории встреча глав церквей?

– Эта встреча очень сильно повлияла на жизнь католической общины в России. Во-первых, мы заметили, что во многих местах, особенно в провинции, стали лучше принимать Католическую церковь. К сожалению, кое-где местные власти еще не очень ясно представляют, что такое Католическая церковь, и относятся к ней не слишком приветливо. Во-вторых, конечно же, улучшились взаимоотношения между Римско-католической и Русской православной церковью на всех уровнях. Я бы сказал, что стало меньше страха встречаться и больше желания знакомиться друг с другом, делать что-то вместе.

– Что могло бы способствовать дальнейшему улучшению отношений между Римско-католической и Русской православной церквями?

– Самое важное – это дружеские отношения между конкретными католиками и православными: на уровне иерархов, духовенства, мирян и особенно молодежи. Такие контакты могли бы способствовать развитию отношений Римско-католической и Русской православной церкви. Но это также важно и для наших отношений с Армянской церковью, с протестантскими общинами в России, и со всеми людьми.

Россия. Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 20 июня 2023 > № 4431138 Архиепископ Пецци

Россия. Украина. Новые Субъекты РФ > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > ria.ru, 9 июня 2023 > № 4431179 Денис Пушилин

Денис Пушилин: украинский режим еще предпримет попытки наступления

Киевский режим не считается с потерями личного состава и техники и будет предпринимать новые попытки наступления, уверен врио главы Донецкой Народной Республики Денис Пушилин. В интервью РИА Новости он рассказал о ситуации в Артемовске и попытках украинских войск проломить линию обороны в ДНР, а также оценил возможность мирного урегулирования. Беседовал Дмитрий Горностаев.

– Денис Владимирович, на ваш взгляд, какую цель преследовали ВСУ ударами по Каховской ГЭС и достигли ли ее?

– Ну, мы со своей стороны знаем, кому это выгодно, кому это интересно, какую цель они преследовали. Вы знаете, у них красной нитью прописано разрушение инфраструктуры, причем критически важной. И они оценивают даже и идут на такие шаги, когда наносят вред и себе в том числе. Они оценили, судя по всему, что вред себе они наносят гораздо меньший, а вред для Российской Федерации – это прямо существенно. Более того, мы видим, что в какой-то части, я не исключаю этого, они, опасаясь каких-то действий в плане возможности наступательных действий с нашей стороны, решили себя обезопасить, чтобы в полной мере переключиться уже на то пресловутое контрнаступление на других участках фронта, чему есть свидетельство как раз последних дней – их активизация. Причем очень многочисленная по использованию как личного состава, по сравнению с прошлыми периодами, так и по количеству используемой техники, в том числе по новым поставкам, которые мы тоже видели и которые очень широко обсуждались в средствах массовой информации. Я говорю и про пресловутые "Леопарды", и про прочую технику.

– Еще один вопрос в этой связи. Соседи ваши из Запорожской и Херсонской области обращались к вам за содействием?

– На данный момент со стороны Херсонской области обращений в наш адрес не было. Но мы взаимодействуем в таких условиях – когда и как только это понадобится, не нужно каких-то писем, не нужно какой-то переписки. Безусловно, мы готовы будем откликнуться. Но на данном этапе тот ресурс, который уже задействован, я говорю про ресурс самой Херсонской области, также ресурс и Крыма, и Краснодарского края, и Ростовской области касаемо сотрудников МЧС, других служб, на данном этапе вопросы практически все закрыты или же закрываются.

– А что касается этого самого пресловутого контрнаступления, как оно идет, какие последние действия с линией боевого соприкосновения? Наши войска ведь успешно достаточно отражают их, но все-таки есть опасения, что украинцы продолжат свои намерения.

– Мы не испытываем никаких иллюзий, что на этом все закончилось и те три дня активности – это все, на что они способны. Нет, на самом деле есть несколько факторов. Первый фактор – это то, что Запад подталкивает Киев продемонстрировать какой-то результат. Потому что им все же, даже с условиями всех, наверное, ситуаций, но все равно им нужно отчитаться перед своими налогоплательщиками, куда потрачены такие суммы, немыслимые суммы, и ради чего, это раз. А второе, действительно, есть и желание у отдельных групп, я говорю про украинский режим, все же добиться хоть какого-то успеха. Это важно для них в рамках политической составляющей. Именно поэтому они не считаются с жертвами, не считаются с потерями. Я думаю, здесь будут предприняты с их стороны еще попытки.

Но, опять же, наши военнослужащие показали очень серьезную и слаженную работу сейчас по отражению атак противника, и на некоторых участках мы фиксируем, наоборот, даже продвижение наших подразделений вперед. Безусловно, это очень все в сложных обстоятельствах, с учетом той техники новой, которая была поставлена в адрес Украины. И, конечно, не без потерь с нашей стороны, о чем заявило и министерство обороны. Но эти потери несопоставимы с потерями противника, которые украинский режим, вооруженные формирования Украины понесли на разных участках фронта, пытаясь сейчас проломить нашу линию обороны.

Причем это касается потерь как в личном составе, так и в технике. Причем в тех "Леопардах", в том числе и других бронированных машинах, которые были задействованы в данных акциях, включая и самолеты, включая вертолеты.

– Задействовали вертолеты и самолеты?

– Совершенно верно. По заявлению министерства обороны, было уничтожено пять самолетов и два вертолета. А по количеству техники, общаясь с нашими ребятами, которые находятся на линии фронта, где как раз проводили наступательные действия украинские вооруженные формирования, ребята говорят, что такого количества единомоментно техники не видели, которая сразу задействовалась. Но мы сделали определенные выводы по другим, наверное, этапам проведения специальной военной операции и к данным действиям во многом были готовы. Подразделения действовали слаженно, четкое взаимодействие с авиацией, четкое взаимодействие с артиллеристами подразделениями, что в принципе дало возможность сейчас достаточно успешно, по моему глубокому убеждению, отразить действия противника.

– Вы говорите про технику, про "Леопарды", про уничтоженные машины, а удалось ли затрофеить что-нибудь из этой техники, из новых поставок?

– Я могу сказать, что по "Леопардам" у меня нет информации, что есть затрофеенная уже техника. Их достаточно большое количество было уничтожено, но в качестве трофеев, по крайней мере, у меня информации нет. Что касается другой техники, я говорю и про бронетранспортеры М-113, я говорю и про автомобили Humvee, это даже и не в рамках данных последних дней, а и раньше это уже в качестве трофеев есть у наших подразделений.

– Скажите, пожалуйста, на направлении Артемовска сейчас какая ситуация и предпринимают ли украинцы отбить город?

– Ситуация стабильно сложная, но контролируемая, противник на регулярной основе пытается продавить как фланги, так и непосредственно совершает обстрелы, зачастую хаотические, но регулярные, что характерно, из артиллерийских орудий, из минометов, также задействуя беспилотную авиацию. Здесь мы, конечно, никаких иллюзий не испытываем. Противник будет пытаться хоть в какой-то части вернуть утраченные позиции или же продемонстрировать какие-то успехи. Но мы понимаем, что этого противнику позволить не можем, поэтому там сконцентрированы достаточно серьезные силы, то есть уже более слаженную работу между подразделениями мы видим, и, опять же, героические действия со стороны наших военнослужащих.

– Сейчас можно сказать, что нет украинских военнослужащих в Артемовске? С той стороны время от времени возникает информация.

– Вы знаете, это же характерно для украинского режима. С учетом монополии на информационную составляющую они позволяют себе, и во многом успешно достаточно для своей аудитории, вводить ее в заблуждение. Мы это видели на разных этапах противостояния – будь то Донецкий аэропорт, они удерживали его в средствах массовой информации еще очень долго после того, как уже там никого из киборгов не было. Также мы видели эту ситуацию, повторяющуюся и в Соледаре. Они вели там очень "успешные" бои, до определенного момента, пока уже я сам лично не объехал весь Соледар, они не признавали это.

По Артемовску ситуация еще хуже. Артемовск я тоже уже и сам лично объезжал весь, и там уже был Марат Шакирзянович Хуснуллин, который провел оценку по своему направлению, по возможностям восстановления. Он провел определенные расчеты, потому что он профессионал, и здесь, конечно, ему все видно изначально – необходимые средства как в технике, так и в строителях, что будет задействовано, и что потребуется для восстановления данного населенного пункта. Тем не менее, украинский режим продолжает еще демонстрировать, что город хоть в какой-то части, но под их контролем. Это не так, ни одного украинского преступника там нет, ни одного украинского военного там нет, город полностью под контролем Российской Федерации. Соответственно, ситуация-то им непростая с учетом обстрелов и с учетом того оружия, вооружения, которые имеются у украинского режима. Миф о том, что Артемовск хоть в какой-то части (под контролем Украины – ред.) – абсолютно нет. Попытки предпринимаются на подступах к Артемовску улучшить как-то позицию, но они пресекаются нашими военнослужащими.

– А вы когда ездили туда, встречались с бойцами, какое у вас впечатление было? Что говорили ребята, что вы ребятам говорили?

– Абсолютно героические ребята. Обсуждали абсолютно разные вопросы и касаемо освобождения населенного пункта. Ребята рассказывали про отлаженную работу. Для меня было в какой-то части удивлением, когда после таких ожесточенных боев, после того, что мы абсолютно точно знаем, понимаем, и есть информация абсолютно проверенная, что это десятки тысяч погибших преступников вооруженных формирований Украины, я не увидел лично ни одного трупа, который там находился.

Я у ребят, естественно, поинтересовался, как эта работа выстроена.

Потому что мне есть с чем сравнивать – в Мариуполе, к сожалению, заняло время решение данного вопроса. Ребята действуют уже не в первый раз, у них есть своя система. Есть определенные подразделения, которые занимаются и уборкой трупов в том числе. Потому что просто по-человечески правильно, а есть еще санитарная составляющая. С учетом времени года, с учетом жары, конечно же, это может отразиться и на них самих. Поэтому все абсолютно слаженно.

Что касается других вопросов. Конечно, уже обсуждали разные этапы освобождения Артемовска и ребятам "вагнерам" было, что рассказать. Более того, там очень разный состав, и есть очень много ребят, которые с высшим образованием, покинули хорошие места работы, почувствовав необходимость сейчас взять в руки оружие и защищать с оружием интересы своей страны. Поэтому очень всегда теплые беседы были, помимо того, что, конечно, я провел ряд награждений государственными наградами Донецкой Народной Республики. Для ребят это тоже важно, и они осознают, что эти награды, безусловно, важны для них самих. Но еще больше эти награды важны для их детей, для потомков, потому что это ориентир и свидетельство того, где находился их отец, дед, когда стране было тяжело, и когда стране требовалась помощь.

Абсолютно в теплой атмосфере была возможность обсудить абсолютно все вопросы, касаемо продолжения специальной военной операции, и цели ее, и окончания, что будет служить окончанием специальной военной операции. Это, безусловно, дискуссии, потому что все решения принимаются верховным главнокомандующим, но тем не менее у нас тоже должно быть понимание, у нас тоже должны быть свои мысли, мы должны для себя четко расставлять сроки, приоритеты, на которые должны ориентироваться.

– И что для вас этот ориентир?

– Знаете, мое глубокое убеждение, что только освобождением территории Донецкой Народной

Республики, Луганской Народной Республики, Запорожской области, Херсонской области ситуация не обойдется. Не потому, что мы этого хотим, а потому, что мы понимаем, с кем имеем дело. Мы имеем дело, увы, с украинским режимом, который абсолютно марионеточный.

В целом, Запад, который курирует сейчас, я бы сказал, не курирует, а управляет полностью всеми процессами, конечно, не ставит себе целью свободную, процветающую Украину. Это ресурс, это ресурсная база. Соответственно, они, конечно, готовы идти и использовать до конца, выжимая все необходимое как в политическом смысле, так и в вопросах военного характера.

Соответственно, если даже мы бы захотели хотели выйти на границы субъектов Российской Федерации, вот в границах административных, вот вышли мы и остановились, то противник, увы, на этом не остановится. Продолжатся обстрелы, продолжатся диверсии. Соответственно, для нас это будет диктовать ту необходимость отодвигать дальше противника.

Теперь становится вопрос, насколько отодвигать? Чтобы не обстреливались наши населенные пункты. Как минимум сейчас нужно уже отодвигать на 500 километров. Мы понимаем карту Украины и понимаем, где этот мог бы быть рубеж. Ну, наверное, по Днепру, по естественной преграде. Опять же, мы упираемся в следующую составляющую. Вот встали мы по Днепру, ну, паузу какую-то, да. Но, опять же, эту паузу противник не возможно, а абсолютно точно использует, чтобы перегруппироваться, чтобы опять насытиться вооружениями, чтобы опять промыть мозги оставшимся гражданам на оставшейся части Украины. Соответственно, опять продолжатся эти обстрелы, попытки ситуацию менять, опять диверсионно-разведывательная работа, что также нас заставляет не останавливаться на Днепре в будущем.

Соответственно, мое мнение, что пока не будет освобождена Украина полностью, причем без каких-то вариаций – какую-то область Польше, какую-то область Румынии, какую-то область Венгрии – а освобождена именно полностью, ситуация не закончится. Если мы оставим хоть какую-то даже не целую область, а какую-то часть области, то это станет плацдармом новым для нового наступления, а потом и агрессии против России. Возможно, с этим столкнутся уже следующие поколения. Но коль мы уже с этим столкнулись, то должны довести это все до конца, если нам это было суждено, чтобы наши дети, наши внуки с этим не сталкивались.

Поэтому обязаны это сделать. Мое убеждение. Но как будет развиваться ситуация, конечно же, посмотрим.

– А если еще к Артемовску вернуться, о его будущем. Вы в свое время говорили, что жителям города решать вопрос о том, как он будет называться: Бахмут или Артемовск. Будет ли проводиться когда-то в будущем опрос или референдум, или какая-то иная форма волеизъявления народного?

– В данный момент у меня было много возможностей пообщаться и с эвакуированными жителями Артемовска, и с нашими жителями Донецкой Народной Республики, и все однозначно стоят за Артемовск, настаивают на Артемовске. Почему? Потому что мы родились, помним и знаем этот город, как Артемовск. И назван он в честь того человека, который основал в свое время Донецко-Криворожскую республику. Его памятник находится в Святогорске. Почему мы должны по-другому его называть? Это наш символизм и наше мнение.

Но, опять же, если потребуется проводить опрос, то это нужно будет делать абсолютно точно, когда город будет восстановлен, когда мы переключимся уже на мирные рельсы. Тогда мы, я не исключаю, подойдем к тому, чтобы поставить окончательную точку, чтобы ни у кого не возникало никаких сомнений, что совершена какая-то ошибка. Тогда можем подходить уже непосредственно к какому-то опросу, к какому-то референдуму городскому в рамках законодательства, чтобы определиться, как же город должен называться. Потому что Бахмут – это тоже наше название, только родом из Российской Империи. Все же Артемовск нам ближе.

Но сейчас мы руководствуемся тем указом, который есть и который возвращает все названия в рамках тех дичайших переименований украинского режима. Названия все возвращаются на 11 мая 2014 года. На тот момент – это Артемовск. Поэтому здесь точка.

– А будет ли в какое-то обозримое время назначена администрация города?

– На данный момент Артемовск включен на временной основе в зону влияния Шахтерского района. И именно руководство Шахтерска выстраивает сейчас там работу. Но, опять же, это тоже очень предварительно, потому что сейчас все-таки концентрация на том, чтобы провести разминирование, чтобы очистить город от неразорвавшихся снарядов, взрывоопасных предметов, от ловушек, которые поставлял украинский режим. Поэтому здесь нужно прочесать каждый метр, обследовать абсолютно все, нужно разобрать завалы. Эта работа будет проходить в рамках межведомственного штаба по оказанию помощи освобожденным территориям.

Такой опыт у нас имеется, в том числе и Мариуполь, и другие населенные пункты. После того, как вся эта работа будет проведена, после того, как противник будет отодвинут на должное расстояние, чтобы он не обстреливал с такой интенсивностью, как это делается сейчас, город, конечно, туда уже зайдут и гражданские службы. Тогда уже начнется совершенно другой процесс. По срокам говорить пока неправильно, здесь сейчас концентрация как раз на разминирование. МЧС уже в данном населенном пункте присутствует, сотрудники МВД присутствуют, помимо Вооруженных сил Российской Федерации, безусловно.

– К другой теме перейду. Сейчас проходили праймериз – предварительное голосование. Как они прошли, как вы оцениваете?

– Я считаю, что для Донецкой Народной Республики, да и для новых субъектов, мы показали очень хороший результат – в праймериз приняло участие 209 тысяч избирателей. То есть это в очередной раз показало, что нашим людям, нашим жителям республики не безразлично, как будет развиваться, как будет управляться Донецкая Народная Республика, как будет выстраиваться и как будет повышаться благосостояние наших граждан. То есть активная жизненная позиция и политическая активность абсолютно налицо. Поэтому и кандидатов было очень и очень много, и, конечно, людей, которые этих кандидатов поддерживали. Поэтому, я считаю, с этой задачей мы абсолютно точно справились, причем с очень хорошей оценкой.

–Еще одна точка напряжения – это Марьинка. Как там сейчас развивается ситуация, и сколько еще времени потребуется для освобождения?

– Вы знаете, я сроки уже называл приблизительные. Мне казалось, что Марьинка будет вот-вот освобождена, после того, как мы перешли и освободили больше половины. Но там достаточно серьезные укрепрайоны, и противник, тоже не жалея, может быть, не в таких масштабах, как на Артемовск, но перебрасывает постоянно резервы. И вот освобождение Марьинки затянулось, но с учетом того, что сейчас дополнительно туда переброшены еще чеченские подразделения, которые ребята обстрелянные, мотивированные, я считаю, что надолго уже теперь точно освобождение полное Марьинки не должно затянуться. Тем более, что нужно двигаться дальше, нужно освобождать следующие населенные пункты. Ну и самая важная для нас задача – это отодвигать от Донецка на всех направлениях. Освободив Марьинку, отодвинув еще там противника, конечно, мы если не полностью исключим, то минимизируем или уменьшим обстрелы как раз Петровского, Кировского районов. Для нас это важно.

– Вы уже упоминали, что сюда приезжал Марат Хуснуллин. Вы с ним обсуждали различные темы, в том числе строительство технопарка на месте "Азовстали" в Мариуполе. Кто будет стратегическим инвестором, известны ли какие-то детали по срокам, параметрам этого большого проекта?

– Работа сложная. Действительно, с Маратом Шакирзяновичем Хуснуллиным мы обсуждали детали, обсуждали уже своеобразную "дорожную карту", обсуждали работу стратегического инвестора, который найден, пока не будут называть, потому что еще работа подготовительная ведется, занимаются специалисты профильных ведомств, причем как на федеральном уровне, так и на региональном уровне. Необходимо все просчитать, и все должно списаться в мастер-план города. Нам, безусловно, ясно, и мы это решение приняли еще в прошлом году, что "Азовсталь" в прежних объемах, в прежней структуре работать не будет. Почему? Потому что она являлась основным загрязнителем города с учетом того, что она была построена в свое время без учета и розы ветров, и экологических норм. Конечно же, это несло за собой определенные последствия. Я вам скажу, после того, как "Азовсталь" перестала работать, в Азовском море мы и в прошлом году, и в этом году фиксируем наличие рыбы, в том числе уже мы видели там и черную икру. Это вот наше Азовское море. Это тоже определенные сигналы в правильном направлении. Азовское море мы в целом, в рамках другого проекта планируем развивать. Что касается самой "Азовстали" – это, конечно же, технопарк и экопарк. Конечно, колоссальная работа должна быть проведена по разминированию, работы предстоит очень и очень много, это не один месяц работ по разминированию. Мы понимаем, что делать, сейчас прописываются уже детали пошаговые, что, как и каким образом, в какой конструкции, какие участки с учетом экологических норм можно будет оставить, модернизировать. И в рамках модели, которая там выстраивается, можно будет это запускать в какой-то обозримой перспективе. Такие предложения есть, инвесторы потенциальные есть на эти площадки, теперь это нужно все выстроить в единую модель, в единую концепцию, и тогда мы сможем увидеть уже результат.

– Промышленные предприятия других городов – Соледара, Артемовска – и другие объекты промышленной большой зоны Донбасса как будут развиваться?

– Это тоже вопрос на контроле министерства промышленности и торговли Российской Федерации.

Это, безусловно, у нас в поле зрения, потому что только в Мариуполе нам предстоит еще разминировать и восстановить порядка 100 предприятий. Если говорить про Соледар, там одно из самых крупных предприятий по производству, по добыче соли – "Артемсоль". Естественно, оно будет восстановлено, уже есть инвестор определенный - одна из самых крупных российских компаний займется ее восстановлением, то есть организацией работы,

Это опять же касается Мариуполя, это и завод Ильича, он уже разминирован и у нас в планах запустить его. Причем мы ставили себе сроки – 2023-2025 годы, потому что это будет поэтапный запуск с учетом необходимости восстановления производственных мощностей, где-то модернизации. Но этот завод будет работать, и это порядка 19 тысяч рабочих мест, по предварительным пока оценкам. Для нас это важно.

Это предприятие, которое совсем скоро мы сможем уже запустить, – "Ингаз", это одно из трех самых крупных предприятий по производству инертных газов. Это важно для России, важно, безусловно, и для Донецкой Народной Республики, поэтому работа идет. Работает сейчас и Фонд развития промышленности, который готов помогать и финансово в том числе.

Сейчас как раз проводятся конкурсы, проводится работа по отбору претендентов, какие предприятия могут рассчитывать, на каких условиях они могут рассчитывать, на какие льготы, преференции и, конечно же, финансовую поддержку.

– Завод шампанских вин в Артемовске?

– Будет работать. Это вопрос, который задают многие. Часть производственных, ну, складских уж точно, это немаловажно для подобного рода предприятия, мощностей сохранилась, поэтому предприятие будет абсолютно точно работать. Понятное дело, что не завтра и не послезавтра, а после того, как и Артемовск будет восстановлен в какой-то части.

Но параллельно этому будет идти восстановление предприятий, которые там находятся, не только завода шампанских вин.

– Если про экономику говорить, главная гордость Донбасса – это уголь, конечно. Каков объем его производства? Заключены ли у вас уже какие-то дополнительные контракты с российскими предприятиями? Может быть, уголь экспортируется за рубеж?

– Вы знаете, сейчас даже с усеченными возможностями добычи угля это более 3,5 миллиона тонн (в год – ред.). Большую часть у нас есть возможность сжигать на наших ТЭС, что и происходит. Оставшуюся часть, даже с учетом санкционного давления на нас, у нас есть возможность по нашим логистическим цепочкам, которые выстроены и работали с 2014 года, поставлять и в адрес европейских стран, и в адрес азиатских стран. Я вам скажу, что по тем предложениям, которые у нас существуют, но которые сейчас не удовлетворены, мы можем добывать и реализовывать гораздо больше, что мы и намерены делать с учетом тех обстоятельств, в которых находимся. Угольная отрасль будет развиваться, это точно.

– Какие проекты Донецкой Народной Республики будут представлены на Петербургском международном экономическом форуме?

– Для нас важно, чтобы узнало как можно больше людей, регионов, да и стран о том потенциале, который есть, несмотря на все, у Донбасса. Поэтому, конечно же, будет представлена демонстрация наших возможностей, наших предприятий, причем это же не только угольная отрасль, не только металлургия, это и химическая отрасль, и машиностроение, которое для нас на каком-то этапе, я не исключаю, станет более приоритетным, потому что там высокая добавленная стоимость, а мы хотим сломать концепцию, когда Донбасс воспринимался как сырьевая база. Когда тем руководителям, олигархату, который управлял всеми крупными предприятиями, проще, быстрее было отправлять необработанную, то есть без глубокой переделки, продукцию. У нас другие подходы, и это согласованная позиция с федеральным центом. Поэтому мы машиностроение планируем развивать. Более того, есть потенциальные договоренности, предварительные договоренности по соглашениям, которые будут подписаны. Не хотел бы забегать вперед.

– С экономикой примерно разобрались. А если возвращаться чуть назад к истории, очень много говорилось о преступлениях киевского режима, которые совершались еще с 2014 года и потом уже, в ходе нынешних боевых действий. Много говорилось о секретных тюрьмах службы безопасности Украины на территории Донецкой Народной Республики. Есть ли какие-то новые данные о преступлениях того времени или о новых преступлениях, о которых пока еще неизвестно?

– Я вам скажу, военные преступления мы фиксируем практически на ежедневной основе,

начиная с 2014 года. Мы это фиксировали своими силами, у нас свои были комиссии организованы, которые собирали все материалы, эти все материалы есть. Сейчас в этом очень активную позицию и, наверное, самую главную занимает Следственный комитет, который выезжает на каждое место обстрела, каждое преступление со стороны украинского режима, идет фиксация.

Что касается тайных тюрем, на данном этапе зачем Украине что-то придумывать, зачем делать что-то тайным, если все ее действия поощряются со стороны Запада? Если мы берем 2021 год, то на 2021 год ВКПЧ ООН зафиксировало наличие 30 таких тайных тюрем на территории оставшейся части Украины. Тогда это вызвало даже определенную дискуссию. Ни на что это, увы, не повлияло. Это просто фиксация, что эти тюрьмы есть. Мы прекрасно понимаем, что такое тайные тюрьмы. Это пытки, это издевательства, причем как над гражданскими лицами, так и над военнослужащими, то есть в нарушение Женевской конвенции от 1949 года, ну и, конечно, нарушение всех прав человека. Но это никого не интересует. Поэтому здесь, пока Украина не будет повержена, никакого справедливого разбирательства со стороны международного сообщества ждать не приходится.

Конечно же, за все военные преступления тех военнослужащих украинского режима, которые находятся сейчас у нас, под нашим контролем, конечно же, в отношении них выходят судебные решения. Они широко освещаются, об этом легко получить информацию. Но, по моему глубокому убеждению, ни один военный преступник не должен уйти от наказания. Более того, за военные преступления не имеется, в плане наказания, срока давности. Поэтому всему свое время.

– Сейчас появилось несколько сторон, которые предлагают планы мирного урегулирования. Китайская Народная Республика, Ватикан выступал, африканские страны... Готовы ли вы показать им эти преступления, чтобы они учитывали это в своих усилиях по урегулированию?

– Если в отношении Китая, конечно же, здесь для нас более понятная позиция, понятны устремления Китая, для чего ему нужно, чтобы установился мир. Ну, может быть, еще африканские страны. Что касается Ватикана, у меня здесь определенный скепсис с учетом того, какие заявления делались, как выстраивается на разных площадках диалог как с украинским режимом, так и с Россией, и с учетом как минимум неоднозначной позиции к происходящему здесь, вернее, однозначно поддерживающей украинский режим, который совершает военные преступления, о которых мы с вами сейчас говорили.

Поэтому я сам лично на данном этапе в мирное урегулирование не верю. Почему? Потому что я долгий период времени имел возможность в рамках минского переговорного процесса общаться, искать какие-то возможности мирного урегулирования, но украинский режим недоговороспособен. Более того, это их убеждение плюс это навязанная со стороны западного сообщества такая позиция. Поэтому сейчас, на данном этапе, нет никаких предпосылок для мирного урегулирования. Увы, это так. Это видно по риторике Запада, который является главенствующим в разжигании и продолжении данного конфликта. Это видно по действиям западных стран, которые продолжают насыщать Украину как оружием, так и всем сопутствующим, включая и финансовую помощь государству, которое экономически не самостоятельно, не выдержит ничего и не способно самостоятельно выживать на оставшемся ресурсе. Поэтому, увы, про мир говорить рано. Необходимо, чтобы Украина была повержена. Другого способа ситуацию завершить я пока не вижу.

– Когда вы услышали признание Ангелы Меркель и Франсуа Олланда о том, что целью минских переговоров было просто затянуть время, чтобы... Какие у вас мысли, чувства возникли?

– И Меркель, и Олланд, и Борис Джонсон абсолютно открыто расписались в том, о чем мы давно говорили, что с Киевом договориться невозможно. А теперь мы еще узнали, что вопреки заявлениям публичным, которые делались со стороны Германии, Франции, других стран, никто и не требовал, и даже, что с учетом того, что Германия, Франция были гарантами

выполнения минских соглашений, они этого и не планировали, они использовали это время.

Моя какая реакция. Чтобы сильно удивился, нет, не удивился. Удивился, может быть, такой открытой констатации, что они в этом расписались, что им доверять нельзя, что их слово, что их подпись в данной ситуации не стоит ничего. Как без какого-то элементарного доверия, о чем можно говорить? Вот сейчас можно же, вы понимаете, теоретически можно было бы договориться с ними о чем угодно. И они бы там расписались и вышли на какие-то пресс-конференции. А где гарантия теперь, что они это выполнят? Они разрушили основные столпы международных отношений. Когда слово президента значит, действительно, что это будет реализовано, это будет сделано. Вот со стороны Владимира Владимировича мы это видим. Если он о чем-то пообещал, если он о чем-то договорился, то даже когда это невыгодно, даже когда поменялись некоторые обстоятельства, он свою часть обязательств выполняет, насколько это возможно. Увы, европейские страны стали тоже марионеточными по характеру действий, которые они совершают сейчас в ущерб своим странам, в ущерб своим гражданам, в интересах другой страны, я говорю про США. О чем можно с ними говорить? Увы.

– Завершу я, наверное, на самом, может не самом, но очень важном для Донецка вопросе. Когда здесь будет нормальное водоснабжение? Когда будет достроен водовод?

– Водоснабжение для нас крайне важно. И мы сейчас ждем того важного следующего этапа, когда мы сможем воду подавать через день. У нас сейчас вода раз в три дня подается по графикам. Сейчас ждем, и нам военные строители, которые конкретно занимаются водоводом, обозначали строки – это начало июня, то есть в первой половине июня мы должны перейти на этот график. Поэтому ждем. Я понимаю, с какими сложностями сталкиваются военные строители еще и в рамках того грандиозного проекта, в котором они участвуют. Но понимаю и состояние наших сетей водопроводных, которые при увеличении давления просто дают сбои.

Мы видим, сколько утечек воды, и это при недостаточно сильном повышении давления. Поэтому, конечно же, это все сопряжено: работают коммунальные службы, работают и другие профильные ведомства для того, чтобы как можно быстрее сейчас вот, в первой половине июня, мы смогли перейти на этот этап, как и было обещано. Это важно.

Следующий этап, который мы ждем уже в июле, это переход на ежедневную подачу воды.

Вообще, скажем так, для нас это будет подарком. То, что для других регионов норма – постоянная подача воды, для нас это сейчас давно забытое, с учетом уже более года, когда Украина устроила эту водную блокаду. А полноценно мы сможем обеспечить Донбасс водой только после освобождения как Славянска, так и части Харьковской области. Когда будет возможность восстановить разрушенный Украиной водовод Северский Донец, который выстраивался как единственная полноценная возможность обеспечить в нужных объемах водой жителей Донбасса.

– В этих восстановительных работах, в том числе по водоводу, Москва как регион оказывает поддержку?

– Безусловно. Москва, даже с учетом тех сложностей, с учетом обстрелов Донецка, оказывает очень серьезную поддержку. А для нас прошел самый сложный в нашей истории отопительный сезон, когда нехватка воды, когда водопотери бешеные, когда котельные просто выбивало, потому что давления не хватает воды, они автоматически отключаются. Что такое зимой отключенная котельная – это прямо серьезная проблема для коммунальных служб, поэтому, конечно же, были задействованы возможности и подвоза воды к котельным на постоянной основе, и бурение скважин. Это другой, огромнейший пласт работы, который связан был с коммунальными службами и поддержкой со стороны Москвы. Поэтому здесь Москву и Сергея Семеновича (Собянина – ред.) я только готов благодарить за то, что уже делается регионом-шефом в отношении жителей Донецка.

Россия. Украина. Новые Субъекты РФ > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > ria.ru, 9 июня 2023 > № 4431179 Денис Пушилин

Россия. Азия > СМИ, ИТ > rg.ru, 23 мая 2023 > № 4375686 Михаил Пиотровский

России никто не чужой

Михаил Пиотровский: Восток - это наука о другом. Другой - не значит чужой

В ответ на усилившиеся разговоры о "повороте на Восток", я бы сказал, что Россия всегда была повернута и на Восток, и на Запад. И Эрмитаж тоже.

Хотя Эрмитаж публика все еще часто воспринимает прежде всего как музей европейской культуры. Гораздо меньше, как образ русской или как музей восточной культуры.

Но мы, конечно, и музей про Восток. В моей книге "Эрмитаж. Выбор директора" - из 33 выбранных мною шедевров девять были связаны с Востоком. И восточные коллекции Эрмитажа - это не просто какие-то замечательные вещи и картины, но и образ мировой культуры, и своего рода миссия. Мой выбор в книге диктовался и желанием это напомнить. Идите и посмотрите - это такие же шедевры, как голландская живопись…

Но говоря о "повороте на Восток" надо трезво понимать, что на Востоке, как и на Западе - и у нас, и у них, есть сложные страницы истории, которые никто не забудет. В истории всегда есть опыт противостояния друг другу. Его можно преодолеть, но к этому надо быть готовым.

Когда мои коллеги или журналисты делятся со мной ощущением, что Ближний Восток, наряду с Индией, более искренен и солидарен с нами, я объясняю это тем, что там у нас практически нет никаких "войн памяти". Была проблема только Святой земли, но Россия всегда решала вопросы в пользу местных жителей. В колониальную эпоху у нас там не было никаких войн и границ. После Второй мировой войны мы туда пришли. Но на Ближнем Востоке мы при этом очень хорошо помогали арабским странам в их противостоянии с англичанами и американцами. Без нас они бы не выстояли, и они все это хорошо помнят. У них хороший опыт общения и с советской, и с царской Россией. Так что на арабском Востоке нам, правда, уютнее…

Персидский залив, Сирия, Оман - тоже место заложенных нами культурных связей, в том числе и музейных. Сейчас нам там нужно делать более серьезные совместные вещи, как в Сирии с Пальмирой, или в Абу-Даби, или в Бахрейне…

Не будем забывать, что само понятие Востока все время меняется. Мы для кого-то тоже Восток. В Италии, например, будь то Ватикан или Институт Востока в Неаполе, Россия входит в понятие Востока. Но дело в том, что Восток это еще и наука о другом. Если для кого-то мы Восток, это значит, что мы для них другие.

И это такая колеблющаяся вещь - что Восток, что не Восток. Вот Израиль - это Восток или Запад? И с Турцией непонятно. Это интересные вещи: свои-чужие? в какой степени чужие? Я думаю, что на самом деле Россия - такой центр мира… И нам даже Африка не чужая.

Не будем также забывать, что Восток он и наш Восток. У нас есть наш ислам, есть буддисты. И китайские традиции тоже есть. И этот Восток существует в нас, как существует в нас и Европа.

Мы посвятили теме Востока открывшуюся в этом году в Казани выставку "Александр Македонский. Путь на Восток". Фрески Средней Азии, бактрийское серебро, Коран, персидские рукописи, в том числе Низами - поход Александра тоже был поворотом на Восток.

Темой Востока были насыщены и выставки Эрмитажа в Год Петра I. В них затрагивались и отношения с Китаем, и Каспийский поход, и контакты с Ираном. Петровская история с Турцией тоже поворот на Восток. Далее Екатерина, Крым…

В сегодняшнем повороте на Восток важно, что он происходит в контексте новой волны идеологии деколонизации на Западе. Нам есть что рассказать в этой связи. Мы уже один раз деколонизировались - в советское время. И у нас был куда более удачный опыт деколонизации, чем теперешний западный. Мы не ставили на колени угнетателей, мы культурно возвышали угнетенных.

И еще один важный момент: при повороте на Восток надо обязательно сохранить востоковедение как научную специальность.

На фоне наук, доспециализировавшихся до политологии и конфликтологии, востоковедение выглядит какой-то другой наукой. Но такие ранние - энциклопедические - науки, как востоковедение, сейчас приобретают новое значение; это и есть искомое "на стыке наук".

В них не теряется свойственное 18 веку ощущение некоей синкретичности общей гуманитарной науки, полной увлечения чужим. И желания это чужое разгадать.

На этом и строится диалог. Наука о чужом превращается в науку о диалоге. И в востоковедении есть опыт такого диалога.

Россия. Азия > СМИ, ИТ > rg.ru, 23 мая 2023 > № 4375686 Михаил Пиотровский

Россия > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 3 апреля 2023 > № 4334266 Константин Косачев

Исторические долги Запада миру: время подводить итоги

Константин Косачев (вице-спикер Совета Федерации)

Нынешние действия коллективного Запада по оказанию "международного" давления на Россию стали для всего остального мира яркой иллюстрацией к тому, насколько недемократическим, неправовым и "однобоким" является современный западоцентричный миропорядок.

Судьи Международного уголовного суда выписали ордер на арест лидера России. Но когда они ранее попытались предъявить обвинения американским военным, США ввели персональные санкции против прокуроров МУС, пригрозив преследованием и всем остальным, кто рискнет "оказывать материальную поддержку" подсанкционным прокурорам.

Это и есть "порядок, основанный на правилах" в действии. Ордер против президента России был выписан в дни двадцатилетней годовщины агрессии коалиции во главе с США против Ирака, начатой по ложным основаниям. Около 300 тысяч иракцев погибло от прямого военного насилия со стороны США и их союзников, в несколько раз больше было ранено или искалечено.

Не так давно глава евродипломатии Ж.Боррель выпустил книгу, в которой он назвал развязанные в последние десятилетия в мире Западом войны "ошибочными". То есть сотни тысяч погибших иракцев - просто ошибка. "Простите, погорячились". И где был все эти годы МУС?

И почему бы, скажем, всех спортсменов из стран-соучастниц "гуманитарной интервенции" против Ирака не лишить олимпийских медалей за последующие годы? Фантастика? Но вот пока все по инерции считают, что есть "неприкасаемые", многополярный мир будет формироваться "со скрипом".

На состоявшейся недавно Международной парламентской конференции "Россия - Африка" Председатель Совета Федерации В.И. Матвиенко заявила о необходимости поднять вопрос о компенсации ущерба всем народам Африки, пострадавшим в колониальный период от европейских угнетателей. Она упомянула о своем посещении Музея мучеников в Алжире, где была буквально потрясена увиденным, свидетельствами преступлений колонизаторов.

Но ведь те страны и народы, которые совершили эти преступления, сегодня гордятся своим статусом передовых и развитых, и поучают весь мир, как ему жить. Хотя речь идет о государствах, в которых в середине ХХ века темнокожим нельзя было садиться на одну скамейку с белыми. Когда на Expo-58 в Брюссель СССР привез модель атомного ледокола "Ленин" и первый в мире теплоход на подводных крыльях "Ракета", организаторы выставки бельгийцы выставили… человеческий зоопарк, для которого привезли жителей Конго и вырядили их как дикарей. Нынешние лицемерные кампании в защиту темнокожего населения лишь камуфлируют проблему, ведь показушные шоу с преклонением колен спортсменов под камеры организовывать намного проще и дешевле, чем возвращать награбленное целому континенту.

И не одному континенту. Даже данные в открытом доступе свидетельствуют о том, что "эксклюзивность" западной цивилизации во многом стоит на костях и богатствах угнетенных народов.

В Руанде и Конго под колониальным господством Бельгии более 10 миллионов человек стали жертвами геноцида. Франция в 1954-1962 годах истребила 1,5 миллиона алжирцев. Великобритания в 1788-1938 годах систематически уничтожала аборигенов в Австралии. Из 750 тысяч местных жителей смогли выжить только 31 тысяча человек. Численность аборигенов сократилась, по современным подсчетам, на 75-84% после британской колонизации маори. Численность туземного населения Пуэрто-Рико, колонизация которого испанцами началась в 1505 году, в тот момент оценивалась в 60 тыс. человек. К 1530-му она сократилась - до 1500. На Ямайке до прихода испанцев проживали десятки тысяч человек, к 1655 году, когда остров перешел под власть Британии, на нем не было ни одного туземца.

Самый жестокий геноцид в истории человечества развернулся на американском континенте. Только за первые полтора века конкисты было уничтожено 90% его обитателей. От коренных народов Северной Америки осталось меньше 2%. По мнению автора труда "Американский Холокост", историка Дэвида Стэннарда, около 100 миллионов коренных американцев целенаправленно было уничтожено европейцами.

Только за промежуток между 1503 и 1660 годом из Америки в Испанию были привезены 185 тысяч килограммов золота и 16 миллионов килограммов серебра. Одно только разграбление рудника Потоси принесло Европе такие богатства, на которые можно было бы построить серебряный мост между Америкой и Европой. При этом 8 миллионов человек умерли от непосильного труда на первом этапе разграбления шахты. Средняя продолжительность жизни порабощенного индейца на шахте составляла два месяца.

По меньшей мере 33 миллиона африканцев были вывезены в Америку, две трети из которых погибли в ужасных условиях по пути, а оставшаяся треть стала рабами на американском континенте. Это вовсе не статистика, "поросшая мхом": последний раб, привезенный в США из Африки, умер в 1937 году. А первый геноцид XX века организовали немцы 120 лет назад, когда народ гереро восстал против администрации Германской Юго-Западной Африки.

Не будем забывать и о культурном ограблении целых народов. В Британском музее в Лондоне хранятся более 100 тыс. артефактов, в Музее египетской археологии Петри в том же Лондоне - около 80 тыс., в берлинском Египетском музее - около 80 тыс., в парижском Лувре - более 77 тыс., в Бостонском музее изящных искусств - около 45 тыс. артефактов, в туринском Museo Egizio - 32,5 тыс. артефактов.

Согласно индийским исследованиям, экономический ущерб от британской колонизации оценивается в 45 триллионов долларов в нынешних ценах, - сумма, в 17 раз превышающая сегодняшние ВВП Индии и Британии вместе взятые. К моменту прихода британцев доля Индии в мировой экономике составляла 23%. Когда британцы ушли, этот показатель равнялся 4%.

На фоне украинской повестки в странах Запада появилась политическая "мода" признавать "голодомор" геноцидом украинского народа, хотя это откровенный исторический подлог. Соответствующие резолюции приняли недавно французы, ранее - немцы и Европарламент.

Любой честный историк понимает, что просто нечистоплотно в угоду актуальным нуждам интерпретировать общую трагедию как сугубо антиукраинские действия советской власти. Но тот же честный историк должен знать, например, о реальном "голодоморе" в Бенгалии в 1943 году, в результате которого, по некоторым данным погибли около 4 миллионов человек. Решение, кстати, принял британский премьер Черчилль, с которым, по иронии судьбы, любят сравнивать нынешнего украинского лидера.

Речь идет не только о "делах давно минувших дней". Разве кто-то ответил за агрессивные войны в Корее и Вьетнаме? За расстрелянный Лаос, который стал страной, подвергшейся наибольшему количеству бомбардировок на душу населения в истории? За первое в истории применение ядерного оружия против мирного населения?

Есть и еще более свежие примеры. Президент России В.В. Путин в февральском Послании Федеральному Собранию сказал, что в результате войн, которые развязали США после 2001 года, погибли почти 900 тысяч человек, более 38 миллионов стали беженцами: "Всё это они сейчас просто хотят стереть из памяти человечества, делают вид, что ничего не было".

Мы помним, как 1999 году США и их союзники по НАТО выпустили по объектам в Югославии, в том числе гражданским, около 3 тысяч крылатых ракет, сбросили более 10 тысяч тонн взрывчатки, что в тротиловом эквиваленте в 5 раз больше мощности атомной бомбы, сброшенной на Хиросиму.

Обвиняющие сегодня Россию за действия на Украине сознательно и лицемерно игнорируют тот факт, что, если бы Запад понудил Киев к исполнению Минских соглашений, то на Украине сегодня был бы мир. Тогдашние лидеры Германии и Франции А.Меркель и Ф.Олланд, подписавшие соглашения, честно признали, что это делалось лишь для того, чтобы дать время Украине подготовиться к войне. В "правильном" мире это точно был бы случай для рассмотрения в Международном уголовном суде.

Очевидно, что сегодня Западу нужно любой ценой организовать шоу "Трибунал над Россией", чтобы не просто "спрятать" за постановкой в Буче те же Мосул в Ираке, Ракку в Сирии, Абу Грейб и другие темные страницы недавнего прошлого. Но этим еще и утвердить свое право судить и карать другие страны якобы от имени мирового сообщества.

В подлинно демократическом мире, без доминирования одного из полюсов, Запад уже не смог бы выступать с позиций морализатора и "неприкасаемого", "сияющего града на холме" и "цветущего сада", который гордится благополучием на фоне "джунглей" прочего человечества, проводит "саммиты демократий", организует "гуманитарные интервенции", трибуналы и резолюции против тех, кто ему не подчиняется.

У западной цивилизации за многие столетия накопился немалый долг (и не только моральный) перед остальным человечеством. И его не погасить картинным акционизмом в стиле BLM и скромными подачками, выдаваемыми за щедрую гуманитарную помощь, которая чаще всего идет на оплату собственных же "консультантов" и на заказы своему же бизнесу.

При этом сам Запад сегодня использует свое тотальное доминирование в том числе и для "корректировки" истории в свою пользу. Именно по этой причине из прошлого по необходимости выдергиваются разного рода "голодоморы" и "пакты"; действия других государств признаются аннексиями, геноцидами и оккупациями, а собственные вообще игнорируются.

Оценка вклада западной цивилизации в общую копилку достижений и пороков человечества должна включать в качестве системных черт и колониализм, и геноциды, и нацизм/фашизм, и "крестовые походы" прошлого и настоящего ("гуманитарные интервенции"), и инквизицию католическую, антикоммунистическую ("маккартизм", запреты на профессии) и современную неолиберальную ("отмена культуры"), и многое другое.

В некоторых странах Восточной Европы активно создавались музеи "преступлений коммунизма" (который пытаются представить как "советскую оккупацию"). Но есть в мире и другие экспозиции, о которых говорят намного меньше, что несправедливо. Я упоминал Музей мучеников в Алжире. Готовится проект создания Музея истории освобождения Африки в Зимбабве, к которому пригласили присоединиться и нашу страну, учитывая ее огромный вклад в освобождение африканского континента от колониального гнета.

Считаю, что пришло время и нам в качестве международного проекта создать самостоятельный фонд, музей или иную площадку, возможно, на общественной основе, который бы в системном виде представил во всех возможных форматах (от постоянной экспозиции и научно-исследовательской базы до виртуального музея) реальный и целостный образ западной цивилизации и ее взаимоотношений с мировым большинством.

Россия была бы идеальным местом для учреждения такого института по многим причинам. И как хорошо знающая Запад, будучи в культурном отношении частью европейской истории и культуры. И как страна, оказавшая огромное влияние на слом мировой колониальной системы во второй половине прошлого столетия. И как многовековой объект агрессии Запада, лишь усилившейся в настоящее время. И как государство и народ, пользующиеся большим авторитетом у мирового большинства и не раз действовавшие в его интересах, а не из корыстных побуждений.

Речь не идет о попытках исключения Запада из будущего мироустройства (что в принципе невозможно) или формирования мирового "ополчения" против "золотого миллиарда". Однако определенная корректировка его роли в сегодняшнем и будущем международном порядке точно не повредила бы.

В частности, должна вестись подготовительная работа по содействию

- возвращению культурных и иных объектов в места их происхождения;

- компенсациям за геноцид, рабовладение и многовековое выкачивание ресурсов, за агрессии, интервенции и перевороты, включая новейшую историю, за мировые войны, за применение оружия массового поражения; в этом случае помощь развивающимся странам стала бы не выбором, а обязанностью с определением сумм и графиков выплат, ответственностью богатых стран за обеспечение целей устойчивости развития ООН;

- проведению мировой кампании по "дезападнизации" международных институтов в целях их оздоровления и технической невозможности использования в интересах одной группы стран, вплоть до национального состава секретариатов и местоположения центральных органов.

Предсказанное С. Хантингтоном окончание западной фазы развития международной политики, когда наряду с Западом народы и правительства незападных цивилизаций начинают сами двигать и творить историю, постепенно наступает. Неизбежный по его мнению на этом этапе конфликт между "Западом и остальным миром" достиг своей кульминации.

Поэтому нужно сообща найти максимально безболезненные для всех, включая Запад, варианты выхода из него. Попытки самого Запада выдать существующие противоречия за ценностные, за конфликт между "демократиями" и "авторитарными" странами - лишь стремление уйти от реальных проблем и затушевать истинные геополитические и цивилизационные разломы, которые генерируются объективной картиной неравенства и несправедливого распределения мировых ресурсов и богатств.

Тема ценностей, демократии, прав и свобод человека вообще не является центральной причиной межгосударственных противоречий, поскольку все это - часть общепризнанного достояния человечества, не подлежащего монополизации одной группой стран, и уж тем более не дающей кому бы то ни было мандата делить народы по очередному искусственному признаку. Демократия, которая нашла реальное воплощение в политических системах стран Европы и Америки, должна стать нормой и в международных отношениях, где пока царит однополярный авторитаризм. Лишь преодолевая "стокгольмский синдром" заложников Запада, человечество сможет вернуться к уставным принципам ООН, согласно которым все народы равны.

Ватикан официально осудил "Доктрину открытий" - серию папских документов, принятых еще в XV веке и оправдывающих колонизацию европейцами территорий Африки и Азии в эпоху Великих географических открытий. Как подчеркивается в заявлении Святого престола, "доктрина не является частью учения католической церкви", а входящие в нее документы "были политически мотивированы в определенный исторический период".

"Доктрина открытий" устанавливала исключительное право католических завоевателей на "покупку или завоевание земли у коренного населения" других континентов. Изначально эти документы позволяли Португалии претендовать на земли в Западной Африке, затем доктрину расширили за счет предоставления права Испании на завоевание вновь открытых, в том числе и Колумбом, земель. Доктриной много веков пользовались европейские страны, которые, прикрываясь религиозными лозунгами, проводили свою экспансию в Африку и Америку. А самым известным случаем использования доктрины стал вердикт Верховного суда США в 1823 году о праве правительства страны забирать в собственность вновь открытые земли. Таким образом вводилось юридическое основание для лишения индейцев территорий проживания.

Стоит отметить, что Ватикан лишь осудил, а не аннулировал доктрину и не отменил принятые много веков назад документы. Но это обусловлено скорее юридическими тонкостями. В целом же в Римской католической церкви признали, что папские буллы "не адекватно отражали равное достоинство и права коренных народов", а "содержанием этих документов манипулировали в политических целях конкурирующие колониальные державы, чтобы оправдать аморальные действия против коренных народов". Святой престол официально "признал ошибки, ужасные последствия политики ассимиляции и боль коренных народов" и попросил у пострадавших прощения.

Папа Франциск неоднократно осуждал колониальную политику и выступал в защиту прав коренных народов. При этом, выступая перед делегатами афро-американской встречи по социальным правам в Ватикане, понтифик указал, что " если в XXI де-юре "колонизированных" наций нет, то термин "колониализм" все еще широко используется, особенно в экономическом и идеологическом смысле". Нынешний колониализм, уверен Франциск, "маскируется и прячется, что затрудняет его обнаружение и нейтрализацию". "Идеологическая колонизация стремится все стандартизировать, уравнять, - заявил Франциск. - Это уничтожает естественную связь с ценностями народов, искореняет их традиции, историю и религиозные связи".

Подготовил Иван Сысоев

Россия > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 3 апреля 2023 > № 4334266 Константин Косачев

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 2 апреля 2023 > № 4359555 Иезуит Липке

Иезуит Липке: Россия остается в конференциях епископов Европы

Римско-католическая церковь во всем мире готовится к Синоду епископов, который запланирован на конец 2023 года. Приняли участие в его подготовке и российские католики, которые посетили состоявшуюся в Праге Европейскую синодальную континентальную ассамблею. Генеральный секретарь Конференции католических епископов России (ККЕР), иезуитский священник и директор Института святого Фомы в Москве Штефан Липке, который был в числе участников российской делегации, в интервью РИА Новости поделился опасениями российских верующих об идентичности католиков и повестке "синодального пути", впечатлениями о том, как воспринимают россиян единоверцы из Европы, Прибалтики и Украины, рассказал об атмосфере встречи и о том, считает ли до сих пор Святой престол Россию частью Европы. Беседовал Павел Скрыльников.

­– Отец Штефан, какие тезисы представили российские католики ассамблее? Вызвали ли они интерес единоверцев из других стран? В сообщении архиепархии Божией Матери в Москве об ассамблее говорится, что "среди основных вызовов было подчеркнуто напряжение в связи с образами "шатра", который необходимо "расширить", так как многими это воспринимается как угроза потери католической идентичности", о чем идет речь?

– С интересом было сложно из-за формата: у каждой конференции епископов есть шесть минут, чтобы представить свои тезисы, люди выступают один за другим, и обсуждать что-то на пленарном заседании получается очень мало. Мы представили тезис об образе из книги Исайи, который выбрали организаторы – о том, что католикам стоит "расширить свой шатер": "распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих; не стесняйся, пусти длиннее верви твои и утверди колья твои" (Исаия 54:2).

Суть, с одной стороны, заключается в том, что Церковь призвана заботиться обо всех, независимо от вероисповедания: если к ней обращается, например, алкоголик, который нуждается в помощи, то никто не будет спрашивать, какого он вероисповедания, ему просто будут помогать. Это очень важно и нужно, это, можно сказать, включено в этот образ.

Но есть и другая сторона: что можно предлагать всем поддержку католиков, только если католики будут знать, кто они такие как католики. Этот вопрос возник у некоторых конференций епископов, в том числе и у представителей России: как сохранить идентичность и быть открытыми одновременно? Да, мы открыты ко всем – но мы можем быть открытыми ко всем только зная, кто же мы такие.

Мы пришли к выводу, что здесь нужны разные подходы. Нынешний Синод посвящен не столько вопросу, что нужно делать, сколько тому, как действовать, как приходить к решениям, как сотрудничать мирянам и духовенству. Важный пункт – тесное сотрудничество: чтобы формы, которые существуют в Церкви чтобы посоветоваться, были живыми и активными. Безусловно, эта задача стоит и внутри России, и по всему миру – чтобы они питались "молитвой и словом Божиим", чтобы это были не просто "парламенты", а духовные собрания.

– На ваш взгляд, удалось ли донести позицию российских католиков до ассамблеи, и учтена ли она в итоговом документе?

– Я думаю, удалось. Оказалось, что переживания по поводу темы были не только у российских католиков, но очень похожие и такие же сильные вопросы о сочетании открытости с идентичностью – можете смеяться или не смеяться – были у украинских, литовских и латышских католиков. Они присутствовали на ассамблее: там были и католики латинского обряда, и католики византийского обряда, из всех стран – в том числе и из Украины.

– В целом, как на атмосфере ассамблеи отразилась политическая и международная ситуация?

– Повестка была одинаковой по всему миру, и прямо эти события на ней не сказались. Конечно, были переживания по поводу Украины – и не только у украинцев, а у всех, – о том, что стремиться, конечно, нужно к справедливому миру, чтобы люди могли жить в согласии. Это желание чувствовалось. Сказывалось и то, что прямо накануне произошло землетрясение в Турции и Сирии: даже если повестка у собрания другая, оно происходит не в вакууме, а в той атмосфере, в которой живут люди, которые принимают в нем участие. Поэтому я бы сказал, что переживания больше присутствовали в атмосфере, чем в повестке в узком смысле слова.

– Как восприняли верующих из России единоверцы из Европы? Было ли отторжение по этническим или политическим мотивам, связанное с неприятием спецоперации, или призывы к покаянию за нее или действия российского государства?

– Если смотреть на то, как дело обстояло на месте, то мне, конечно, трудно судить: у меня нет российского паспорта. Но у меня не было ощущения напряжения – наоборот, мне показалось, что можно было хорошо общаться. Общаться, в том числе за общим столом, можно было с разными людьми.

Большие заседания выходили несколько "анонимными", но это было связано не с недоверием, а с форматом ассамблеи. Но были и малые группы, и в них, мне кажется, росло взаимопонимание. Это, кстати, касается и России, и соседних стран с одной стороны, и с другой – взаимоотношений между странами Восточной и Западной Европы. У меня было ощущение, что разговаривать и общаться удавалось, и я бы сказал, что атмосфера была дружелюбной.

– Есть ли у западноевропейских или прибалтийских католиков опасения того, что в России Католическая церковь могла стать орудием или проводником повестки государства или Русской православной церкви, попасть под внешнее влияние, как это, возможно, было во времена Советского Союза?

– Об этом не говорилось, и я, конечно, могу ошибиться, не говоря наверняка. Разногласия были, и далеко не все они связаны с этим вопросом – разногласий и разных взглядов, зависящих от ситуации в той или иной стране, среди католиков много. Но было и очень сильное ощущение того, что католик есть католик, он связан с церковью Римской, и это связывает любого католика с любым другим.

– Получилось ли избежать конфликтов с украинскими и европейскими единоверцами, достичь взаимопонимания о необходимости мира и том, что нужно делать для его установления между странами?

– Между странами – это громко сказано, если посмотреть на то, как немного в России католиков. Но то, что можно делать, и то, что нужно делать, самое ценное – это чтобы были какие-то мосты общения как с одной стороны, так и с другой. То есть понимание, что есть люди, с которыми можно общаться. Это было.

Конечно, они переживают за людей. Благотворительная организация "Каритас" юга России активно помогает тем, кто приходит к ней в нужде, с тем, чтобы у них было все необходимое.

– Папа Римский Франциск часто лично выступает в прессе, говоря о желании встретиться с президентом РФ или патриархом Московским и всея руси Кириллом. У нас в СМИ часто выступает поддерживающий переписку с ним глава Всемирного союза староверов Леонид Севастьянов. Сказывается ли на положении католиков в России и на отношении к российским католикам в Европе то, что это звучит "поверх голов" российских структур Церкви: нунциатуры и Конференции католических епископов?

– Думаю, так бывает во всех странах: помимо официальных каналов, есть и неофициальные. В католической Церкви папа Римский всегда над структурами, он ими управляет, и если он решает воспользоваться помимо них воспользоваться какими-то другими путями – он имеет на это право. Если хочется достичь добра, то официальных структур всегда будет мало, и помимо них нужно подключать разные возможности. И в этом смысле любая конференция епископов знает, что папа Римский действует и официально через нунциатуру, и находит какие-то другие возможности.

– К участию в синодальном процессе в России архиепископ Павел Пецци приглашал в том числе представителей других российских традиционных религий. Откликнулись ли они на призыв, приняли ли участие в формировании тезисов, которые российские католики выносят на синодальное обсуждение?

– В отдельных случаях мы приглашали представителей других конфессий для того, чтобы ознакомиться с опытом других конфессий: в частности, православного священника в Санкт-Петербурге, в какой-то момент – представителя лютеран. Скажем так, "представители других конфессий" – это звучит громко. На деле православные, протестанты (практически только христиане, я не слышал о мусульманах или иудеях), у которых уже есть контакт с Католической церковью, подключались в разговорах на своем уровне. Это было в разных епархиях, и шло преимущественно через каритативную, благотворительную работу – мне кажется, это сотрудничество активизировалось благодаря синодальному процессу. Изредка – по линии межконфессиональных контактов. Люди другого вероисповедания – да, участвовали в обсуждении, но организованного официального представительства не было.

– Первая фаза Генеральной ассамблеи Синода пройдет осенью 2023 года в Европе. Будут ли в ней участвовать католики из России?

– Синод проводится в разных этапах. Пленарные заседания, на которых бывают епископы, почти всегда бывают в Риме. Осенью 2023 и 2024 года в них, как всегда, планируется участие одного из епископов из России. Епископы выбрали 1 марта архиепископа Павла Пецци (председатель ККЕР – ред.), а если он не сможет – епископа Клеменса Пиккеля (глава епархии святого Климента в Саратове – ред).

Предыдущие этапы проходили на уровне епархий, потом – всей России. Сейчас встреча была всеевропейской, одной из семи: такие же проводятся в Азии, Океании и так далее. Это – встречи на среднем уровне, такого раньше не бывало.

– Россия рассматривается на этих встречах как часть Европы?

– Да. Конференция католических епископов России входит в состав совета конференций епископов Европы.

– Есть ли сейчас движение к тому, чтобы исключить Россию из этого совета на фоне политических и военных событий?

– Нет. И могу даже сказать, что, когда были онлайн-собрания, и мне как секретарю конференции епископов было не очень удобно принимать участие из-за разницы во времени – меня спрашивали, смогу ли я, получится ли. Чтобы исключить – нет, об этом речи не было.

Россия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 2 апреля 2023 > № 4359555 Иезуит Липке

Россия. Евросоюз > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 2 апреля 2023 > № 4355199 Александр Дугин

Цензура: метафизика суверенной культуры

цензор должен быть стражем искусства, а не стихийным его творцом

Александр Дугин

Либеральная цензура на современном Западе

Тема цензуры не просто в высшей степени актуальная для нашего общества (особенно в условиях СВО), но и философски фундаментальная. Современная западная культура прибегает к цензуре всё чаще и чаще, хотя при этом и пытается представить либерализм как отмена всяких цензурных критериев. На самом же деле, чем является cancel cultrure^[1] как не самой радикальной формой цензурирования любых идей, образов, доктрин, произведений и мыслей, которые не укладываются в узкую и все более эксклюзивистскую догматику «открытого общества»? И сегодня на Каннском фестивале и на друг их престижных контролируемых Западом площадках невозможно пробиться, если в фильме не будет минимального необходимого набора – нетрадиционных форм сексуальной идентичности, расового diversity, антиколониального (а по сути неоколониального либерального) дискурса и т.д. Чем как не цензурой, причем тоталитарной и пандемической, является wokeism^[2], то есть призыв ко всем гражданам быть «бдительными» («проснувшимися» -- woke) и немедленно доносить в соответствующие инстанции, как только кто-то заметит намек на отклонение от либеральных ценностей – на расизм (русофобия здесь исключение, так как Россия считается заведомо неполиткорректной), «сексизм», «патриотизм» (снова есть исключение украинский нацизм, который приветствуется, так как речь идёт о борьбе с «русскими»), гендерное неравенство (например защиту традиционной нормальной семьи)? И разве не цензурой является пресловутая «политическая корректность»^[3], настойчиво и под угрозой полного остракизма заставляющая избегать определенны терминов, выражений, цитат, формулировок, способных затронуть чувствительные стороны либерального общества? На современном Западе мы имеем дело с настоящим расцветом цензуры. И это неоспоримый факт, какие бы синонимы для этой цензуры не придумывались бы.

Россия обречена на цензуру – и в том случае, если мы последуем за Западом, и в том случае если мы, напротив, его нормы и правила поставим под сомнение или даже напрямую отвергнем. Мы уже вступили в эру цензуры, и теперь нам остается понять по-настоящему – что это такое?

Значение метафоры

Начнем рассмотрение этой важной темы с базовой метафоры. Академик Французской Академии наук Гастон Башляр^[4] обратил внимание на то, что даже в естественны науках – таких как физика, химия, биология и т.д. – построение научной теории начинается с чувственной – подчас чисто поэтической – метафоры. Без метафоры не было бы представление об атомах, состояниях вещества, плазме, жидкости, и самой материи. Поэтому вполне легитимно поставить вопрос об образе цензора и цензуры как таковой.

Обычно в сознании стазу же возникает фигура злобного ограниченного чиновника, совершенно бездарного и творчески беспомощного, заведомо ненавидящего саму стихию таланта, живого поиска, завидующего творцам и гениям и стремящегося всех подстричь под одну гребенку. Такой образ заведомо вызывает отторжение и любые дальнейшие дискуссии на тему, нужна ли в обществе цензура или нет, строятся вокруг этого безобразного карикатурного персонажа – закомплексованного, низкого и пошлого. Хотим мы такого ценура и такой цензуры? Любой здравомыслящий человек ответит «нет», «ни в коем случае». Как дальше будет развиваться дискуссия, ясно с самого начала. Кто-то будет искренне этим возмущаться, кто-то безнадежно отстаивать данный образ и его практическую пользу, обосновывая тем, что без него все будет еще хуже. Но если мы согласимся с такой стартовой метафорой, мы заведомо проиграли. И отстоять цензуру у нас не получится, а значит, более ловкие в полемике и риторике либералы просто навяжут обществу свою цензуру – более изящно оформленную и сопряженную с другими ключевыми образами – страдающие от произвола патриархата женщины, угнетаемые национальные и сексуальные меньшинства, лишенные документов нелегальные мигранты будут выступать от имени тех, кто введет иные цензурные правила. Жертвы – а точнее, искусственные образы жертв, их тщательно созданные голограммы – будут выступать отныне от имени судей и даже палачей. И общество не заметит того, что в борьбе с цензурой оказалось под властью жестоких и непоколебимых совершено тоталитарных цензоров. Просто они сменили имидж и больше так себя не называют. Но от этого сущность того, что они делают и что навязывают обществу не меняется.

Если продолжать логику Гастона Башляра, то стоит нам сменить образ цензора, и мы получим совершенно иную картину. Давайте представим цензора как Микеланджело Буанаротти, высекающего из гранитной скалы своей бессмертный шедевр «Pietà». Этот абсолютный во всех смыслах шедевр находится в Базилике Святого Петра в Ватикане.

Другой аналогичной метафорой – может быть более масштабной, но не столь изысканной и выразительной для христианского сознания, является египетский Сфинкс, высеченный в середине III тысячелетия до Р.Х. в Гизе рядом с комплексом пирамид^[5].

Если цензор воплощает в себе образ Микеланджело или египетских создателей Сфинкса, то его функции сводятся к тому, чтобы высекать из творческого потенциала общества как из скалы, изысканный и утонченный священный образ, максимально соответствующий исторической коллективной идентичности. То есть цензор представляет собой своего рода макро-демиурга, материалом которого (скалой) является совокупность креативных способностей и творческих исканий всего народа. Из них цензор отсекает лишнее и оставляет то, что необходимо. Ведь великая и изящная, наполненная духом, смыслом и колоссальной творческой внутренней жизнью статуя рождается именно так: через отсечение лишнего. Такое отсечение, даже если оно болезненно для самого мрамора, для плоти скалы, является актом высшего созидания, творения. Убрать лишнее, значит оставить нелишнее, а нелишнее значит фундаментальное, сущностное, то , что тайно скрывалось в граните, и что было в нем угадано, опознано и из него, в конце концов, выведено. Цензор как Микеланджело – это тот, кто в бесформенной глыбе мрамора видит Pietà – то есть Христа и держащую на руках Его святое тело Богоматерь. И видя его, он суверенно и свободно отсекает лишнее, что мешает образу проступить сквозь темную стихию минерала. Точно также древние египтяне эпохи фараона Хефрена, смотря на цельную известковую скалу, распознают скрывающуюся в ней величественную и загадочную фигуру Синфкса, пантериона, прообразы небесных херувимов, сочетающего в себе черты животных и человека в неразрывном трансцендентном синтезе.

Цензор создает культуру, и для этого он должен обладать высшей степенью суверенитета. Он знает и то, что он должен отсчет, и что должен оставить. Фактически цензор и есть творец, художник, но только действующий на уровне всего общества, всего народа. Поэтому от его качества зависит больше, чем от обычного творца. Творец имеет право на ошибку, эксперимент, неудачу, сбой. Цензор не имеет. Ему поручено обществом высечь именно тот образ, который общество, народ несет в своем сердце, в своей душе. Тот образ, которым народ беременен, чреват. И права на ошибку у него нет.

Цензор не художник

Есть и ещё одно отличие цензора от художника. Цензор именно отсекает лишнее. Он не подменяет собой художника, не является носителем творческой энергии. Если цензор будет творцом, то он просто отождествит свое творчество с творчеством общества. Но это порочный путь. Он закроет те направления, которые могут идти к искомому образу иными маршрутами. Цензор отличается от Микеланджело тем, что он не оставляет своей подписи под произведением – так сам Микеланджело под Pietà. Он не художник среди художников. Он аскет, добровольно отказывающийся от своего творческого потенциала, от своей воли, в пользу творчества коллективного, всенародного, всеобщего. Он не столько творит, сколько даёт творить другим, но лишь тем, в ком он сам опознает создателей Pietà, а не просто куски темного материала, пожелавшего быть признанным произведением искусства. Он удаляет заусенцы и обтачивает тонкие формы, но не создает их сам. Это работа скульптора, а не живописца или поэта.

Поэтому цензор должен быть стражем искусства, а не стихийным его творцом. В этом смысле более всегда подходит серия определений и формулировок Мартина Хайдеггера из его эпохальной работы «Истоки произведения искусства»^[6].

Показательно, что авторов древне-египетского Сфинкса, распознавших в скале его черты, по именам мы не знаем. Они остаются такой же загадкой, как и сам Сфинкс. В каком-то смысле цензор-страж должен быть похож больше именно на них – в его анонимности часть его суверенного могущества.

Цензор определяет рамки, границы того, что является искусством, а что является просто мрамором. Для того, чтобы осуществлять это, он должен сам быть глубоко родственным своей культуре, понимать ее логику, ее историософский вектор, ее ориентиры, ее структуру. А для этого он должен быть полностью и совершенно суверенным.

Цензор как суверен

Важно сразу установить: цензор это не должность в государстве. Он не может быть просто чиновником, исполняющим чьи-то поручения. В таком случае речь идёт лишь о том, что мы имеем дело не с цензором, а с представителем цензора, с его глашатаем, посланником, герольдом, а сама фигура истинного цензора просто скрыта от нас в тени. Цензор является носителем абсолютного суверенитета. Он не нанимается властью и не служит ей, он часть этой власти, её органический аспект, обращенный к области культуры. Иные стороны суверенной власти обращены к иным областям – экономике, внешней политике, обороне, социальной сфере. Цензор несет на себе бремя культурного суверенитета. И в этом вопросе у него нет никакой высшей инстанции. Кто может диктовать Микеланджело, какой должна быть Pietà или как должен выглядеть Сфинкс? Микельанджело ее замыслил, он ее создал из мраморный скалы. Египетские творцы высекли Сфинкса из известняка.

Но конечно, сам Микеланджело и египетские зодчие не находились в вакууме. Микеланджело был частью католической цивилизации, истинным сыном ренессансной Флоренции, носителем вполне конкретного исторического и географического духа, определенной идентичности. Чтобы он ни творил, он будет творить христианство. И его про изведение оценивается именно так и в этой оптике. Pietà – это выше, чем Микеланджело, но в осмыслении и преставлении Pietà он выше всех остальных. Он суверенен в конкретном духовном контексте. Здесь он полностью свободен. Но от самого контекста он не свободен.

Ещё нагляднее это видно в творцах Сфинкса. Они плоть от плоти египетской жреческой традиции, носители совершенно определенной сакральности. Если их взгляд распознает в бесформенной каменной глыбе фигуру существа духовного мира, то сам этот взгляд в своих основах структурирован, воспитан и насыщен теми образами, которые он выхватывает из внешней среды. Сфинкса египтяне несут в своей душе, в глубине самих себя. Он состоит в особых отношениях с их идентичностью.

Так и цензор отражает судьбу своего народа, общества именно на том витке истории, где он находится. Поняв и признав это, он в остальном свободен. Но от этого не свободен. От страны, её истории, от идентичности и судьбы народа цензор не просто не свободен, но зависит больше, чем любой из творцов. Творцы могут попытаться создать всё что угодно. И они конечно, не свободны от исторического и общественного содержания, но ведут себя так, как если бы были полностью свободны. Их свобода ограничена цензором, намного более ответственным перед историей, чем они. Но и он ограничен – только уже иначе. Не властью, а бытием, его понимаем, вскрытием его структуры, его судьбы.

Цензура как институт справедливости

Теперь с некоторым опозданием обратимся к этимологии и генезису понятия цензура, цензор. Слово происходит от латинского censeo – «определять», «оценивать», «придавать значение», а также «думать», «полагать». В истоке стоит индоевропейский корень *kens- «объявлять».

Исторически институт цензоров возникает в Древнем Риме и представляет собой независимое от иных ветвей власти лицо, которое призвано дать объективную оценку материальному состоянию, положению дел в проведении общественных работ и функционировании общественных институтов, а также следить за соблюдением норм нравственности. По сути цензор это тот, кто ответственен за справедливость, за соответствие декларируемым нормам общества и реальным положением дел. Это духовный контроль над поведением самых разных властей и инстанций, основанный на том, что правила и принципиальные нормы должны соблюдать все – и высшие и низшие.

То есть цензура это аппарат, гарантирующий справедливость. Если общество присягает каким-то идеалам, то оно обязано им и следовать. И чтобы оно исполняло это, существуют цензоры.

Соответственно, цензура это не инструмент власти, направленный против широки масс, но некоторая трансцендентная инстанция, призванная следить за справедливостью на всех уровнях – и в верхах, и в низах, и уполномоченная и тех, и других привлекать к ответственности.

Термин censeo в таком случае означает не просто «оценку», но именно справедливую оценку, основанную на том, как оно есть, а не как оно выглядит. Это проверка на истинное положение дел, независимая от того, как кому-то – вплоть до самых высокопоставленны кругов – хотелось бы это преподнести. Если искать современные аналоги, то цензура в римском смысле соответствует современному понятию «аудит», то есть объективная и непредвзятая проверка настоящего положения дел – в компании, корпорации, организации любого масштаба.

Но чтобы обеспечивать справедливость, объявлять истинную ценность, надо знать, что такое справедливость. Это предполагает, что цензор относится к очень высокой инстанции бытия, которая может себе позволить быть независимой и от сената, и от магистратов (если брать Рим и его систему), то есть от всех ветвей и уровней власти. Таким суверенитетом могут обладать только философы, которые и есть, по Платону, стражи, «стражи бытия», добавляет Хайдеггер. Значит, цензура дело прежде всего суверенной философии.

Трансцендентальная цензура Лучана Благи

Отсылка цензуру к философии заставляет нас еще более внимательно присмотреться к метафизическому содержанию этого понятия. И здесь мы можем обратиться к румынскому философу Лучану Благе, который ввел понятие «трансцендентальной цензуры».

Чтобы понять, что именно Лучан Блага понимает под «трансцендентальной цензурой» надо сказать несколько слов о его философской теории в целом. Блага начинает с того, что высшим началом – Абсолютом и создателем мира – является «Великий Аноним»^[7]. К Великому Анониму могут быть обоснованно применимы разные хвалебные эпитеты – «Великий», «Могущественный», «Единый», «Мудрейший», «Вечный» и т.д., но кроме одного - «Возвещающий Истину», «Истинный». Для Декарта аксиомой было, что Бог не может лгать. Лучан Блага склоняется к тому, что все обстоит прямо противоположным образом: если бы Великий Аноним открыл истину, его творческая мощь немедленно создала бы его абсолютный дубль, что привело бы к короткому замыканию его плеромы. Поэтому он вынужден говорить если не откровенную ложь, то, как минимум, не всю правду, а еще точнее, он вводит трансцендентальную цензуру -- но снова не в высказывание, а в принципиальную возможность его адекватного истолкования. Он может открыть всю мудрость, но прежде он лишает того, кому он ее открывает, способности ее понимать. Именно в этом состоит смысл «трансцендентальной цензуры». Если Бог (Великий Аноним) создал бы по-настоящему совершенное и истинное творение, Он бы просто повторил самого Себя. Но это невозможно, так как двух полностью тождественных «богов» быть не может. Значит, полагает Лучан Блага, чтобы появилось творение Бог вынужден цензурировать сам себя. Эта цензура есть сокрытие некоторых – высших – аспектов структуры реальности.

Блага вводит понятия «парадизиакального сознания» и «люциферического сознания»^[8]. Первое видит Бога и реальность в целом как сплошной треугольник. Оно не схватывает наличия трансцендентальной цензуры и мыслит бытие так как если бы ее не было. А второе, напротив, распознает подвох, но восстает против «трансцендентальной цензуры» и стремится ее взломать («стать богом»).

Та линия реальности, которая отделяет позитивно доступную часть бытия от той части, которая была подвергнута трансцендентальной цензуре, Блага называет «мистериальным горизонтом». Парадизиакальному сознанию кажется, что подъем по Лествице ступеней бытия непрерывен, и оно не замечает мистериального горизонта – то есть той точки, где непрерывность обрывается.

Люциферическое сознание знает о мистериальном горизонте, и пытается настойчиво описать ту часть бытия, которая скрыта за цензурированной завесой, с помощью тех же термином и подходов, что и реальность, расположенная ниже мистериального горизонта. Это и создает коллизию, отзвуки которой мы явно видим в состоянии современной западной цивилизации, ставшей однозначно на люциферический путь и стремящейся прорваться за естественные завесы таинства – расшифровать геном, создать ИИ и т.д. Схему Лучана Благи можно отразить на следующем рисунке.

Сам Блага призывает найти третий путь: не впадать в наивность парадизиакального сознания, игнорирующего принципиальную трещину в структуре реальности, но и не позволять себе быть захваченным люциферическим восстанием. Надо сосредоточиться на мистериальном горизонте, приняв мистерию, таинство как нечто самодостаточное. Да, Бог не познаваем, и истина, которую Он уделяет нам, никогда не может быть полной. Всегда будет нечто, что от нас сокрыто непроницаемой вуалью. Что-то всегда будет подвержено цензуре и этого мы никогда не узнаем.

Но это и есть свобода творчества. Мы вольны воображать то, что находится за мистериальным горизонтом, как нам будет угодно. Не наука (люциферизм), а культура^[9] – вот чего хочет от нас Бог, что Он нам позволяет и к чему Он нас подталкивает.

В такой ситуации цензор приобретает особое значение. Он сторожит мистериальный горизонт, чтобы хранить его от сатанинской гордыни, соблюдать его неприступность. Творчество свободно до того момента, пока оно сохраняет уважение к трансцендентальной цензуре. А сам цензор оказывается в положении того, кто наделенный высшей миссией – соблюдать пропорции бытия такими, какими они должны быть для того, что мир мог существовать - именно в том половинчатом состоянии, в котором он только и возможен, когда истина диалектически переплетена с неистиной и до конца, то, где кончается одно и начинается другое никто никогда не узнает. Пока не кончится мир.

Цензура на Руси и в России

За пределом карикатурной фигуры цензора и с учетом метафизической нагрузки «трансцендентальной цензуры» в философии Лучана Благи мы можем иначе отнестись к тем общеизвестным фактам, которые описывают положение дел в цензурой в истории Древней Руси и позднее имперской России. Так списки отреченных книг в «Изборнике 1073 года» являются не просто перечнем ересей и запретов, но и содержат обширный и намного превосходящий по объёму запрещения материал святоотеческого наследия, который следует принять за эталон и норму. Здесь описание ересей служит более контрастному формированию образу того, что является должным и правильным. «Изборник» высекает Pietà или Сфинкса – четко описывая сам образ и контрастно указывая на те фрагменты мраморной скалы или недолжные девиантные маршруты, которые должны быть отсечены. Отрицание неразрывно связано с утверждением, и в целом речь идет именно о выявлении образа – полноценного православного христианского представления об истине, красоте, благе. При этом глубины монашеского духовного созерцания остаются прикровенными. Для них есть свое место в области мистериального горизонта, которое блюдет ортодоксия, не пытаясь ни вторгнуться туда, ни подвергнуть его прямой критике.

В ходе секулярных реформ при Петре и его последователях духовная цензура отделяется от светской. До середины XVIII века источником светской цензуры выступает сам Царь^[10] (здесь следует вспомнить то, что мы говорили о высшем суверенитете цензора). Позднее русские цари делегируют это право различным инстанциям – Сенату, Академия наук, Министерству народного просвещения, Министерству внутренних дел^[11] и т.д. Но всегда речь идет о чисто «комиссарском» делегировании определенных чисто суверенных полномочий со стороны царя. Это - продолжение суверенной власти, а не нечто независимое и особое.

Яркой фигурой цензуры в XIX веке был граф Сергей Семёнович Уваров, адаптировавший славянофильский принцип «Православие, Самодержавие, Народность» к всей эпистемологической системе Империи – к культуре, образованию, политике и т.д. Опорой такого признания правоты славянофилов выступал монарх, но он не столько формулировал содержание высшего цензурного кода, сколько подтверждал своим высшим авторитетом предложенную версию. Цензором выступал как раз сам Уваров, хранитель мистериального горизонта русской культуры XIX века.

Революционные демократы и большевики, которые как только могли насмехались над царской цензурой, захватив власть в 1917 году пошли ровно по тому же пути и ввели жёсткий цензурный код, но только на основе своей собственной идеологии. Вместо отсутствия цензуры (что вообще невозможно) большевики ввели свои параметры и настаивали на них намного более агрессивно, нетерпимо и радикально, нежели цензоры эпохи царизма.

Нечто подобное мы видим и в современных либералах – как российских, так и западных. Нещадно критикуя и осмеивая цензуру в тех обществах и режимах, которые им не нравятся, они, как только получат власть, вводят свои собственные цензурные правила – еще более жесткие и нетерпимые, репрессивные и ограничивающие. Люциферический взлом мистериального горизонта ведёт не к освобождению от цензуры, а к настоящей полноценной диктатуре, хотя само восстание начинается с требования ничем не ограниченной свободы.

Вывод

В современной России цензура, безусловно, есть. Такого общества, в которой её не было бы, не существует. Однако её осуществляют пока по инерции 90-х годов либералы. Именно они, узурпировав это право и не собираясь его отдавать даже в новых условиях, продолжают обладать в Российской Федерацией монополией на цензуру. Условия СВО требуют от власти новых действий, ориентиров и методик, но пока либералы справляются с этим чисто техническими средствами. Цензурным кодом остается либерализм, хотя и соединенный с понятием суверенитета. В целом элита – в том числе и прежде всего эпистемологическая элита - солидарна с западным культурным кодом и патриотический – славянофильский, православный - код по прежнему упорно блокирует. Отсюда и противоречия с цензурной логикой: принимается и поддерживается в культуре всеёто, что соответствует прежде всего либеральной установке, но в сочетании с лояльностью режиму и – пусть нехотя – признанием суверенитета России. Всё остальное отвергается. Суверенный цензор от власти высекает из русского общества по прежнему не православный образ, а постмодернистский гибрид «суверенного капитализма».

Очевидно, нам нужна другая цензура и другой цензор.

^[1] Norris P. Cancel Culture: Myth or Reality?// Political Studies. 71. August 11, 2021. P.145–174.

^[2] McCutcheon Ch. Speaking Politics word of the week: woke"// The Christian Science Monitor. 25 July 2016.

^[3] Bernstein D. You Can't Say That! The Growing Threat to Civil Liberties from Antidiscrimination Laws. Washington: Cato Institute, 2003.

^[4] Башляр Г. Новый рационализм. М.: Прогресс, 1987.

^[5] Drioton É. Le Sphinx et les Pyramides de Giza. Cairo: Institut Français d'Archéolgie Orientale, 1939; Hawass Z. The Secrets of the Sphinx : Restoration Past and Present. Cairo: American University in Cairo Press, 1998.

^[6] Heidegger M. Der Ursprung des Kunstwerkes/ Heidegger M. Holzwege. Frankfurt am Main: Vittorio Klostermann, 2003.

^[7] Blaga L. Les differreentielles divines. P.: Librairie du savoir, 1990.

^[8] Blaga L. Trilogie de la connaissance. P.: Librairie du savoir, 1992.

^[9] Blaga L. Trilogie de la culture. P.: Librairie du savoir, 1995.

^[10] Тэкс Ч. М. Империя за забором. История цензуры в царской России. М.: Рудомино, 2002.

^[11] Жирков Г. В. История цензуры в России XIX-XX века. Аспект-Пресс, 2001.

Список литературы:

Atkinson Q. Mapping the Origins and Expansion of the Indo-European Language Family// Science № 337. 2014.

Bachelard G. Le Nouvel esprit scientifique. Paris: F. Alcan, 1934.

Benedict R.F. Patterns of culture. N.Y.: Mentor, 1960.

Blaga L. Les differentielles divines. P.: Librairie du savoir, 1990.

Blaga L. Trilogie de la connaissance. P.: Librairie du savoir, 1992.

Blaga L. Trilogie de la culture. P.: Librairie du Savoir-Fronde, 1995.

Bruno G. Le ombre delle idee. Il canto di Circe. Il sigillo dei sigilli. Milano: BUR, 2008.

Budge Wallis E.A. (ed.). The Book of Am-Tuat. L.: Kegan Paul, Trench Trübner & Co., 1905.

Jakobson R. Selected Writings. The Hague: Mouton, 1962 -- 1985.

Maffessoli M. L'Ombre de Dionysos, contribution à une sociologie de l'orgie. P.: Méridiens-Klincksieck, 1985.

Margolin J.-C., Matton S. (éd.) Alchimie et philosophie à la Renaissance. P.: Vrin, 1993.

Novalis. Werke in einem Band. Berlin;Weimar: Aufbau-Verlag, 1985.

Ortega y Gasset J. Meditaciones del Quijote. Madrid: Residencia de Estudiantes, 1914.

Petrie F. Naukratis. L.: Egypt Exploration Fund, 1886.

Piganiol A. Essai sur les origines de Rome. P.: E. de Boccard, 1917.

Redfield R. The Primitive World and Its Transformations. Cambridge: Harvard University Press, 1953.

Башляр Г. Вода и грезы. М.: Издательство гуманитарной литературы, 1998.

Башляр Г. Грезы о воздухе. Опыт о воображении движения. М.: Издательство гуманитарной литературы, 1999.

Башляр Г. Земля и грёзы воли. М.: Издательство гуманитарной литературы, 2000.

Башляр Г. Земля и грезы о покое. М.: Издательство гуманитарной литературы, 2001.

Башляр Г. Новый рационализм. М.: Прогресс, 1987.

Башляр Г. Психоанализ огня. М.: Прогресс, 1993.

Бивен Э. Династия Птолемеев. История Египта в эпоху эллинизма. М.: Центрполиграф, 2011.

Буркхардт Т. Сакральное искусство Востока и Запада. М.: Алетейа, 1999.

Буркхардт Я. Культура Италии в эпоху Возрождения: Опыт исследования. М.: Интрада, 1996

Домников С.Д. Мать-Земля и Царь-Город. Россия как традиционное общество. М.: Алетейа, 2002.

Дугин А.Г. Ноомахия. Геософия. Горизонты и цивилизации. М.: Академический проект, 2017.

Дугин А.Г. Ноомахия. Хамиты. Цивилизации африканского Норда. М.: Академический проект, 2018.

Дугин А.Г. Ноомахия. Латинский Логос. Солнце и Крест. М.: Академический проект, 2016.

Дугин А.Г. Ноомахия. Образы русской мысли. Солнечный царь, блик Софии и Русь Подземная. М.: Академический проект, 2019.

Иванов В. В. Труды по этимологии индоевропейских и древнепереднеазиатских языков. Т. 2. М.: Языки славянских культур, 2008.

Лосев А.Ф. История античной эстетики в 8 т. Харьков, Москва: Фолио; АСТ, 2000.

Мелларт Дж. Древнейшие цивилизации Ближнего Востока . М.: Наука, 1982.

Сорокин П.А. Человек. Цивилизация. Общество. М.· Политиздат, 1992.

Тихонравов Н. С. Памятники отреченной русской литературы. Т 1 -- 2. М.: Типография товарищества «Общественная польза», 1863.

Шпенглер О. Закат Европы: очерки морфологии мировой истории: В 2 т. М.: Мысль, 1998.

Шпренгер Я., Инститорис Г. Молот ведьм. М.: Интербук, 1990.

Россия. Евросоюз > СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 2 апреля 2023 > № 4355199 Александр Дугин

Россия. СЗФО > Образование, наука. СМИ, ИТ > ug.ru, 28 марта 2023 > № 4328655 Антонина Россиева

Не устарел!

Карельский язык продолжают изучать в школах

Антонина Владимировна РОССИЕВА – учитель карельского языка Ильинской школы Олонецкого района Карелии. В 2022 году Антонина Владимировна стала лауреатом конкурса «Учитель года Карелии», а по сути, победила в номинации «Учитель родного языка». Поскольку карельский изучается не в каждой школе, звание лауреата – это потолок в конкурсном движении республики. Выше просто некуда!

В Карелии нет государственной итоговой аттестации по финскому, вепсскому и карельскому языкам. Карельскую или финскую речь, которая лет 30 назад запросто звучала в общественном транспорте, на почте и в поликлинике, теперь практически не услышишь: ушло поколение носителей языка. Карельский, финский и вепсский языки изучают не во всех детсадах и школах республики. В редких случаях карельский язык сохраняется в качестве обиходного в семье. Минувшей осенью 2022 года в Театре Наций вручали III Всероссийскую общественную премию «Гордость нации»-2022. Лауреатом II степени в номинации «За вклад в сохранение и развитие родных языков» стала Антонина Россиева. Награду педагог получила в Москве из рук начальника Департамента национальной политики Администрации Президента РФ Татьяны Вагиной. О том, как изучают карельский язык в Ильинской школе, Антонина Владимировна рассказала «Учительской газете».

– 21 февраля – провозглашенный ЮНЕСКО Международный день родного языка. Как он прошел в Ильинской школе?

– Мероприятия этнокультурной направленности проходят в школе в течение всего учебного года, но Международный день родных языков отмечаем обязательно. У наших ребят два родных языка – русский и карельский. Я организую в начальной школе мероприятия, связанные с коренным языком карелов. В этом году ребята из 2-3–х классов прочитали стихотворение Владимира Егоровича Брендоева «Карельскому краю» на карельском языке и записали его на видео. Второклассники побывали на праздничном занятии Karjal.

– На ваш взгляд, насколько сейчас актуален карельский язык в школах? Сколько ребят изучают карельский в вашей школе?

– На мой взгляд, язык как часть уникальной культуры, истории края не может не быть актуальным во все времена. Но его актуальность в моей школе не носит практического характера: его не изучают на уроках, не сдают экзамены на знание карельского языка. Изучают основы языка через внеурочную деятельность в начальных классах. Это около ста школьников. Цель занятий – заинтересовать ребят своей историей, дать им возможность прикоснуться, почувствовать, услышать язык предков и сделать свой выбор – сохранять или нет. В рамках проекта «Карельский этнокластер» РОО «Союз карельского народа» при поддержке Фонда грантов главы РК проводим курсы карельского языка среди взрослого населения поселка. Учиться на курсы пришли не только носители языка, но и молодые женщины и мужчины. Парадокс: на курсы приходят часто те, кто уже хорошо знает язык. Мне кажется, это важный показатель значимости курсов и языка.

– Можно ли сказать, что карельский язык устарел?

– Джон Рональд Руэл Толкин при написании своих книг создал эльфийский язык. Кстати, по словам известного исследователя фольклорного наследия карелов Татьяны Бердашевой, вдохновлен на создание языка он был прочтением финно-угорского эпоса «Калевала», но тут важно то, что этот искусственный язык изучают! Да, довольно узкие группы людей, но для его изучения даже написаны учебники. На фоне таких фактов для меня лично вопрос важности сохранения языка приобретает даже какую-то кощунственную окраску. По данным 2022 года, число говорящих на наречиях карельского языка составляет примерно 40-50 тысяч человек. На карельском языке выпускают газеты, журналы, создаются и публикуются произведения художественной литературы, работают карельское телевидение и радио, по-карельски еще общаются в традиционных карельских семьях. Не думаю, что карельский язык можно назвать устаревшим. Люди часто учат не самые популярные языки, такое изучение не приносит какую-то выгоду в материальном плане, скорее это актуально для внутреннего развития.

– Есть ли подводные камни или нюансы в работе? Чувствуете ли вы значимость предмета?

– У современного человека при огромной загруженности для проведения досуга огромный выбор более легких, интересных, не требующих энергетических затрат развлечений. Согласитесь, посмотреть фильм, полистать ленту в VK легче, чем учить какой бы то ни было язык. Так и в школе – при существующем выборе ребенку во внеурочной деятельности интереснее спортивные секции, вокальные, танцевальные, технические кружки. За семь лет деятельности, связанной с карельским языком, я видела родителей, считающих карельский язык ненужной наукой, перегружающей ребенка. Я рада, что способна на успешную борьбу с такими вызовами.

– Возможно, вы знаете, в каких образовательных учреждениях востребованы учителя карельского?

– С учителями карельского ситуация достаточно двусмысленная: с одной стороны, действительно, есть школы, где их не хватает. В том числе моя. С другой стороны, сегодня школа должна предоставить детям огромный спектр возможностей: и язык, и театр, и шахматы, и спорт, и музей, и робототехнику. Ресурсы самого обучаемого не безграничны, каждый школьник не может впитать все. Поэтому появляются педагоги с недостаточно однородной нагрузкой. Необходимо совмещать преподавание карельского языка с другой нагрузкой. У меня изначально двойное образование – учитель начальных классов с правом преподавания карельского языка, а другие учителя сегодня вынуждены переучиваться.

– Как обстоят дела с литературой и учебниками?

– Учебники карельского языка выпускаются. Их пишут специалисты высокого уровня. Современные учебники и пособия ливвиковского наречия написаны Татьяной Барановой, Еленой Руппиевой, они учитывают возрастные особенности детей, содержат много интересных игровых заданий, красочных рисунков.

– Антонина Владимировна, может быть, у вас есть примеры семей, где говорят на карельском?

– Такие семьи действительно есть. Например, в нашем поселке есть семья Любови и Александра Ивановых. Оба карелы, изучали язык на занятиях в приходском доме, а потом по учебникам всей семьей. Они поощряют изучение языка детьми, стараются вносить вклад в сохранение языка и карельских традиций. Есть семья педагогов Елены Валерьевны и Виктора Борисовича Тункель – знатоков карельской обрядности, традиций. Не просто чтут традиции, но и привлекают к ним окружающих. Моя мама – преподаватель русского языка и литературы Валентина Васильевна Либерцова – коренная карелка. Говорит, что иногда и думает по-карельски, а это один из признаков, определяющих настоящего носителя языка. Она и стихи с рассказами по-карельски пишет, и стилизованные руны, и сценарии. Также регулярно пишет о событиях поселка и района в газету Oma mua. Принимает участие в конкурсах этнокультурной направленности. Конечно, при подготовке к моим конкурсам она была главным советником и редактором части, связанной с языком.

– Знаете ли вы о проектах, направленных на сохранение карельского языка?

– Да, есть такие инициативы, направленные на сохранение и популяризацию языка, приобщение к традиционной одежде, кухне, обрядам. Сейчас, например, мы проводим курсы в рамках одного из проектов. Курсанты и мы с удовольствием смотрим онлайн и изучаем уроки карельского языка, созданные в рамках проекта «Легко сказать». Ежегодно участвуем в акции «Тотальный диктант на карельском языке». – Школа впустила курсы карельского языка в свои теплые и уютные помещения, активно сотрудничает с членами Союза карельского народа. Поэтому школа – активная площадка для реализации такой работы.

Статфакт

Тема Международного дня родного языка в 2023 году – «Многоязычное образование – необходимость трансформации образования».

В настоящее время 40% населения мира не имеет доступа к образованию на родном языке или том, который понимает. Минимум 40% из более чем 6700 языков находятся под угрозой исчезновения

В редких случаях возможно воскресить утраченный язык. Иврит был вымершим с IV века до н. э. и до ХIХ века, а каталонский язык расцвел в 1970–х годах. Латинский язык оказался гораздо более живым, чем другие мертвые языки. Он является одним из государственных языков в Ватикане. Самые распространенные языки в мире в 2022 году по количеству людей, ежедневно говорящих на них, – английский, китайский и хинди. Русский язык находится на 8–м месте по популярности.

Мария ГОЛУБЕВА, пос. Ильинский, Олонецкий район, Республика Карелия

Комментарий эксперта

Наталья АНТОНОВА, координатор языкового гнезда N'apukat в общественной организации «Дом карельского языка», общественник, с. Ведлозеро, Пряжинский район, Республика Карелия:

– Современную ситуацию изучения карельского языка в Карелии в целом уже не сравнить с 1990 и 2000 годами, хотя формально позиции в системе сохранены: изучение карельского языка и культуры в том или ином качестве закреплено на всех ступенях образования – от дошкольного до вузовского, кроме среднего профессионального. Тридцать лет назад этот вопрос в республике звучал по-другому. Сейчас преподавание национального языка региона большей частью выводится за рамки урочного. По данным Министерства образования и спорта Республики Карелия, лишь 16% школьников изучают его как предмет на уроках, все остальные – во внеурочной деятельности. Конечно, это не обеспечивает ни качества усвояемости языка, ни должной серьезности в отношении его перспектив. Но, повторюсь, так или иначе в Карелии помнят о карельском языке, организуют языковые активности населения, поддерживают СМИ и книгоиздание. Мы в Доме карельского языка в Ведлозере стараемся развивать саму языковую среду путем апробации разных образовательных практик и видим в этом прецедент, то есть не изучение карельского языка как такового, а создание и поддержание карелоязычной среды путем вовлечения в нее людей разных возрастов – от 2 до 90 лет. Этот кейс интересен тем, что развитие в языке получают все: дети язык слышат каждый день, занимаются на нем и таким образом усваивают его в естественной среде. Люди старшего возраста делятся карельским языком, знаниями о нем с нами, сотрудниками, и детьми и в свою очередь, например, учатся читать и писать на нем. Многие знают устный язык, а грамотой на нем не владеют. По моим данным, карельский язык изучают в 25 школах республики, где работают 33 учителя и обучаются 1927 школьников.

Екатерина ЛОБАСТОВА, бабушка школьника, пенсионерка, изучающая историю республики и карельский язык, Петрозаводск:

– «Подлинное национальное самосознание может быть лишь творческим, оно обращено вперед, а не назад», – писал Николай Бердяев. Что же имел в виду русский философ? Думается, что автор хотел сказать следующее. Отстаивая свои национальные интересы, обогащая национальную культуру личными достижениями, опытом, человек не должен при этом неуважительно относиться к другим народам, к их культуре, традициям, то есть не нужно становиться националистом. Конечно, необходимо сохранять национальные особенности, свою самобытность, уникальность, сохранять собственные культуру, язык, памятники исторического прошлого, вносить вклад в духовное развитие нации. Что такое творчество? Это создание чего-то нового, никогда ранее не существовавшего. А этого можно добиться, только взаимодействуя с культурами других народов. Если национальное самосознание будет не творческим, оно будет замыкаться на прошлом, разговорах: «А помнишь, у нас было, а когда-то мы были лучшими…»

Россия. СЗФО > Образование, наука. СМИ, ИТ > ug.ru, 28 марта 2023 > № 4328655 Антонина Россиева

Евросоюз. Нидерланды. Украина. Россия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > zavtra.ru, 21 марта 2023 > № 4325887 Илья Титов

Международное лево

беда Международного уголовного суда состоит в искренней вере в собственную ложь

Илья Титов

По каналам, блогам, информационным помойкам, пропагандистским изданиям, городским сумасшедшим и деревенским дурачкам 17 марта пошёл усиленный шёпот: в Гааге выдали ордер на арест Путина! Карго-культисты всех мастей немедленно принялись фантазировать о том, что важный белый господин наконец-то потерял терпение и поставил точку как в конфликте, так и в существовании России. Пошли сведения о готовящемся долгом и унизительном процессе, где добровольно сдавшийся международному суду президент РФ сначала будет долго выслушивать претензии к себе со стороны цивилизованного мира, затем покается в нарушении правил миропорядка, а после тихо сгинет в своей камере в Схевенингене от так удобно случившегося инфаркта. Разумеется, в лучших традициях голливудских фильмов, в фантазиях свидетелей гаагского суда сразу после осуждения президента России внутри страны наступает тотальный хаос: рушатся здания, разбегаются жители и проваливается земля. То, почему столь ничтожная новость наделала столько шума, достойно отдельного разбора, как и сама суть этой новости.

Строго говоря, в Гааге действительно выдали ордер на арест Путина. Но есть нюанс. Ордер этот был выдан Международным уголовным судом (МУС), расположенным в городе Гаага. Здание его, однако, расположено в двух с половиной километрах к северо-востоку от здания Гаагского трибунала, так что это Гаага, но не совсем та Гаага. То есть представьте ситуацию: в церкви великомученицы Екатерины в Риме молятся о патриархе Кирилле, а сопровождается это новостями в духе «Рим признал главенство РПЦ». Гаагский МУС занимается расследованием военных преступлений, геноцидов и прочих будней политики двадцатого века, но занимается им весьма занятным образом: на некоторую предвзятость самую малость намекает тот факт, что буквально через парковку от здания МУС расположено здание Департамента коммуникаций НАТО. Несмотря на то, что МУС формально никак не относится к ООН, его бесполезность и беззубость говорит об обратном: за двадцать с лишним лет своего функционирования суд выдвинул 34 обвинения и разобрал восемь дел, посадив трёх человек. До прошлой недели все разбирательства МУС были посвящены разборкам в Конго, Судане, Уганде, Ливии и Кении, а организация, взявшая на себя столь высокий авторитет, появлялась в новостях лишь в связи с эпизодом бодания с США. В 2019 году МУС отказался расследовать преступления американцев в Афганистане: вполне логично, так как ни США, ни Афганистан не подписали Римский статут об участии в составе суда. Отношения Вашингтона с гаагской синекурой интересны и тем, как американский закон прямо предписывал применять военную агрессию в случае необходимости вытащить подсудимого американца из-под юрисдикции МУС. Тем не менее решение о выдаче ордера на арест Путина президент США приветствовал, заявив, что российский руководитель виновен в военных преступлениях.

Итак, о каких же военных преступлениях идёт речь? Может быть, о геноциде в Буче, которым прожужжали все уши несомненно объективные и беспристрастные СМИ? Помните, тот самый геноцид прошлой весной, когда из тонн видео с шевелящимися трупами и свидетельствами украинцев против самих себя умудрились вылепить военное преступление масштаба истребления целой расы? 450 расстрелянных, о которых тогда говорил Киев, тихо превратились в 27 реально найденных тел, взявшихся неизвестно откуда. Десяток следственных групп, тщательно искавших хотя бы намёк на след подлых маньяков, не нашёл ничего. Может быть, военным преступлением считается обстрел роддома в Мариуполе? Тот самый обстрел, о котором резко забыли сразу, как только оказалось, что девица с огромными глазами с первых полос мировой прессы просто позировала и ничего такого в виду не имела, да и вообще поддерживает Россию. Может быть, Путина привлекли за обстрел российскими войсками многочисленных высоток? Нет, побасёнки о том, что вокруг мест взрывов лежат ракеты ПВО из-за природной тупости и жестокости российских солдат, бьющих по наземным целям противовоздушными ракетами, никого не убедили, особенно в свете художеств украинских расчётов ПВО (спросите Дениса Монастырского).

Нет, страшным военным преступлением, сродни геноциду (настоящему, а не в Буче), пыткам или массовым изнасилованиям стала эвакуация из зоны боевых действий нескольких сотен детей. Отправка херсонских детей в лагерь «Артек» – вот действие, достойное соседства с африканскими зверствами.

Вместе с Путиным почётное тридцать четвёртое место в списке желаемых арестантов МУС получила уполномоченная при президенте по правам ребёнка Мария Львова-Белова. Кто-то воспринял конкретно это обвинение как признание несостоятельности остальных пунктов, вменяемых России, – выше говорилось про Бучу, Мариуполь и удары С-300 по жилым домам, но этим дело не ограничивается: щедрая, но не очень изобретательная украинская фантазия рождает эпосы о грандиозных военных преступлениях минимум по три штуки в день. Тем не менее здесь дело в другом. Тема детской безопасности крайне чувствительна, а в рамках принятой на Западе нарративной традиции преступления против детей – черта, которую переходят лишь самые отъявленные негодяи. Некоторые говорят, что Путина попытались замарать насилием над детьми в глазах китайского председателя Си, но товарищ Цзиньпин ведь не сумасшедший. Таким образом, перед нами оказывается замаскированное под уголовно-процессуальный акт политическое заявление. Осталось понять, кто и зачем это заявление сделал.

Главный прокурор выдавшего ордер на арест российского президента суда мгновенно стал звездой больших СМИ. В газетах печатали беседы с ним, по телеканалам показывали его лысое и грузное лицо, похожее на хмурого колобка, – Карим Хан оказался в центре внимания. Что, однако, ускользнуло из поля зрения прессы – интересные родственные связи этого йоркширского пакистанца. Брат Карима, Имран Ахмед Хан (не путать с пакистанским премьером!) до 2022 был депутатом британского Парламента от Консервативной партии. «Был», потому что весной 2022 этот открытый гей был осуждён за растление 15-летнего пацана – других консерваторов у Британии нет. За это растление Имрана приговорили к страшному наказанию в виде полутора лет тюрьмы, но спустя 9 месяцев, в конце минувшего февраля, отпустили домой под клятвенное обещание никого больше не растлевать. Сразу после этого злой колобок по имени Карим запускает всю эту нелепую историю с ордером на арест главы российского государства, при этом ни подозрительного совпадения сроков и неожиданного милосердия правосудия, ни иронии обвинения в преступлениях против детей, исходящего от члена такого достойного семейства, не видит, кажется, вообще никто. Итак, подлинные авторы смелого политического заявления могут влиять на британскую правовую систему и рассчитывают на шумиху. Кто же они?

Это сам МУС. Структура, не привязанная ни к одной стране или даже к надгосударственному образованию; шарашкина контора, членство в которой ратифицировали либо разные бедолаги из Африки и Южной Америки, либо показные вегетарианцы из Европы; кружок по интересам, за которым, будто за Папой Римским, нет ни одной дивизии. Такие учреждения стремятся всеми силами оправдать свою значимость, так что когда размещения в столице международной юриспруденции становится мало, приходится штамповать филькины грамоты на заведомо неосуществимые действия. Но время глобальной ратификации многословных статутов прошло, и в основе международного права остаётся на удивление мало принципов: право сильного и необходимость ответа за свои слова. Этот ответ ждёт министра юстиции ФРГ Марко Бушмана, пообещавшего арестовать Путина в случае его приезда в Евросоюз; польского посла в Париже Яна Росцишевского, пообещавшего вступление Польши в войну после падения украинской государственности; всех тех карго-культистов, что ныне пляшут вокруг вожделенной Гааги и фантазируют о возмездии для всех обидчиков. Беда же Международного уголовного суда, как и других схожих структур вроде ООН состоит в слишком искренней вере в собственную ложь — непререкаемый авторитет в мире издохшего международного права есть лишь у того, за кем стоит сила.

Евросоюз. Нидерланды. Украина. Россия > Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > zavtra.ru, 21 марта 2023 > № 4325887 Илья Титов

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 17 марта 2023 > № 4320046 Елена Гагарина

И защитники становятся святыми. Директор Музеев Московского Кремля Елена Гагарина рассказала о выставке "Небесное воинство"

Жанна Васильева

17 марта Музеи Московского Кремля открыли выставку "Небесное воинство. Образ и почитание".

Богоматерь Одигитрия, парные иконы святых великомучеников Георгия и Димитрия Солунского — одни из древнейших в соборах Кремля.

Накануне открытия об этом проекте рассказывает в "РГ" Елена Юрьевна Гагарина, директор Музеев Московского Кремля. А также о том, каким Музеи Кремля видят будущее, почему витрина для музея больше, чем витрина, откуда взялись соболя для шуб венецианских дожей и как из шинели наркома может явиться выставка, которую не ждали...

Почему выставка "Небесное воинство..." охватывает почти тысячу лет, от домонгольской Руси до ХХ века?

Елена Гагарина: Канонизация святых церковью, как правило, происходит после смерти. Время, которое разделяет эти два события, может быть очень разным. Скажем, святые Борис и Глеб, убитые в 1015 году, вскоре после прихода христианства на Русь, были канонизированы уже в 1072 году. Прошло меньше 60 лет с момента их гибели. А вот князь Дмитрий Донской был канонизирован относительно недавно, в 1988 году.

И для нас важна, конечно, связь времен. Для Александра Невского, например, сродниками были святые Борис и Глеб, которым он молился перед Невской битвой. Считается, что они были его небесными заступниками в этом сражении. В свою очередь к образу князя Александра Невского, который был канонизирован церковью, сегодня с молитвами обращаются уже наши современники.

Этот проект готовился вначале для Музеев Ватикана?

Елена Гагарина: Там мы планировали показать вещи только из Музеев Московского Кремля. Сейчас в выставке участвуют и другие российские музеи.

Богатые коллекции древнерусского искусства есть в Третьяковской галерее, Русском музее, в Историческом музее. Конечно, в Эрмитаже. Так, Эрмитаж дал на выставку сребреник Ярослава Мудрого. Таких монет в мире сохранилось всего шесть. Одну из них мы показываем на выставке.

Кроме того, мы смогли показать ряд вещей, которые трудно было бы вывезти за границу из-за хрупкости красочного слоя. Но даже и на нашу выставку мы смогли получить не все работы.

О каких раритетах речь?

Елена Гагарина: Прежде всего об иконе XVI века "Небесное воинство". Это очень большая икона, которая хранится в Третьяковской галерее. Сохранность вещей - приоритет для хранителей любого музея. Эксперты считают, что переезды иконе не пойдут на пользу, может пострадать живопись. Мы согласились с коллегами, что лучше не рисковать. Но в каталоге мы поместили изображение этой иконы, которая дала название нашей выставке, и сделали небольшой фильм о ней, который показываем в выставочном зале Успенской звонницы.

Историки работают с фактами. Религия опирается на веру... Музей, который ценит достоверность, оказывается между двух огней?

Елена Гагарина: Я бы так не сказала. Мы работаем с произведениями искусства, с образами, которые они представляют, с историей бытования икон, оружия, памятников культуры, с историей их создания. Иначе говоря, мы работаем с подлинными произведениями искусства.

Так, на выставке мы показываем очень редкие вещи, среди которых, например, икона св. Георгия XI-XII веков из Успенского собора. Святой Георгий почитается во всем христианском мире. Он считается покровителем Москвы со времен Дмитрия Донского. Изображение святого Георгия, побивающего змея, мы видим на гербе Москвы. В то же время образы святого Георгия домонгольской эпохи, дошедшие до нас, можно пересчитать по пальцам. Среди них - те, что хранятся в Музеях Московского Кремля. Мы представляем самые древние образцы шитья домонгольской эпохи. В частности, хоругви с изображением Михаила Архангела, предводителя небесного воинства, заступника всех, кто ведет праведную войну.

Выход за стены Кремля

Одно из самых ожидаемых событий - открытие нового здания Музеев Московского Кремля на Красной площади. Музей получает новую площадь, новые возможности. С другой стороны, музей уходит из Кремля. Не страшно ли потерять зрителей?

Елена Гагарина: Начнем с того, что музей не уходит, а получает еще одно дополнительное здание. У нас останутся и Оружейная палата, и Патриарший дворец, и соборы.

Экспозиция в Оружейной палате будет полностью посвящена церемониям венчания на царство и коронации. В Патриаршем дворце, где сейчас у нас выставочный зал, разместится экспозиция об истории патриаршества на Руси. Это логично, поскольку резиденция патриархов располагалась в Кремле.

Также в планах - реставрация помещений в Филаретовой пристройке. Мы собираемся восстановить убранство церквей, демонтированное в 1960-е годы. Там службы проходят, но очень редко. И они не публичные, так как помещения маленькие.

Наконец, после открытия нашего нового здания в Средних Торговых рядах на Красной площади мы сможем освободить помещения в исторических зданиях в Кремле, где после реставрации также будут экспозиции музея.

Кроме того, в Кремле будет создан небольшой музей, посвященный Александру I, который издал в 1806 году указ о создании музея, основой которого стала царская и императорская сокровищница.

Что будете показывать в новом здании?

Елена Гагарина: Например, лучшую в мире византийскую коллекцию. О ней знают, конечно, специалисты. Мы показывали эти чудесные вещи на выставках, но представить ее как единое целое мы не могли. В новом здании такая возможность появится. У нас замечательная коллекция восточного оружия, в которой хранится парадное оружие русских государей. Каждая вещь - произведение искусства. Мы рассчитываем показать это собрание полностью в новом здании. Наконец, у нас прекрасная коллекция знамен, которую развернуть во всей полноте мы не имели возможности. В Музеях Кремля богатейшие собрания, мы рады, что сможем более полно и масштабно представить их зрителям.

Когда откроете новое здание?

Елена Гагарина: Все зависит от производителей витрин. Наши строители готовы закончить отделочные работы к концу 2024 года. Но витрины нам делали шотландцы. Сейчас Управление делами президента, которое ведет строительство нового корпуса, заключает договоры с российскими производителями. Ни для кого не секрет, что современная музейная витрина - весьма высокотехнологический продукт. Специальные антибликовые стекла для витрин - триплекс - мы покупаем за границей. Но кроме стекол, нужны замки, охранные системы, системы освещения... Плюс - система открывания и закрывания больших стекол. Как раз разработка этих технологий и внедрение их в производство - одна из задач, которые решают наши заводы. Я уж не говорю, что есть витрины огромные, которые встраиваются в архитектурное пространство залов.

Климат-контроль, наверное, тоже важен?

Елена Гагарина: Наши реставраторы и хранители считают, что ткани, кожаные вещи, даже иконы за свою жизнь уже привыкли к изменениям температуры в музейных хранилищах. Это живой материал, он "дышит". Поэтому к идее жесткой неизменности температуры и влажности хранители как раз относятся с опаской.

Сколько витрин нужно?

Елена Гагарина: Осталось сделать 499 витрин...

Вы рассказывали, что верхний этаж с хорошим естественным освещением займут реставраторы. Наверное, они больше всех ждут этого переезда?

Елена Гагарина: Они не хотят переезжать. Им в Кремле нравится.

Не тесно?

Елена Гагарина: В новом здании, конечно, мастерские просторнее. Но за последние годы мы хорошо оснастили и нынешние реставрационные мастерские, сделали ремонт, реставраторам там очень комфортно. К тому же экспонаты из помещения в помещение в Кремле безопасно переносить.

А подземный ход провести в новый корпус?

Елена Гагарина: Вы предлагаете построить подземный ход под Спасской башней? Боюсь, Федеральная служба охраны не оценит эту идею.

Эрмитаж превратил часть запасников в открытое хранение в Старой деревне. Вы не планируете последовать его примеру?

Елена Гагарина: Не планируем. В Эрмитаже Золотая кладовая закрыта. А у нас почти все экспонаты как из Золотой кладовой.

К5: легко запомнить и найти

Пару лет назад вы объявляли конкурс на лучшее название нового корпуса музея на Красной площади. Нынешнего названия К5 среди финалистов не было.

Елена Гагарина: Это правда. Как и то, что мы не обещали выбрать вариант именно из финального списка. В нем были четыре названия из 500 присланных предложений: "Красная палата", "Корпус Клейна", "Новая Оружейная палата", "Кремлевские музейные ряды". Каждое интересно по-своему. Но все они обыгрывали ассоциации с уже существующими названиями.

Вам хотелось, чтобы музей был устремлен в будущее?

Елена Гагарина: Любой строитель работает для будущего. Да, мы думаем о будущем музея. Нужно было название простое, удобное для сайта и легкое для запоминания туристами. В итоге адрес - Красная площадь, дом 5 - сжался до "формулы" К5. Первыми ее начали использовать наши архитекторы и дизайнеры, так все и привыкли.

Сайт k5.kreml.ru создан, чтобы "виртуально" обживать будущее здание. Пока там пространство из 12 глав. Какие задачи вы ставили, делая этот сайт?

Елена Гагарина: Всем же любопытно узнать, как строится музей.

Вы хотите тайную жизнь музеев сделать явной?

Елена Гагарина: Как же журналисты любят тайны...

Как говорил герой одного сериала, больше всего человечество любит чужие тайны. Мы просто думаем о читателях...

Елена Гагарина: А мы - о зрителях. Музеи Московского Кремля, наверное, единственный музей, который не имеет своего здания и до последнего времени не мог даже на него рассчитывать. Но коллекция у нас мирового уровня, и она достойна, чтобы ее показать полно, интересно, умно. Поверьте, мы очень старались, чтобы новые музейные залы были не только функциональны, но и красивы. Поэтому нам показалась неплохой идея дать шанс зрителям еще до открытия увидеть архитектуру нового корпуса и то, как музейные пространства наполняются раритетами нашей коллекции. Кроме того, это такая же история музея, как собирание коллекции, как работа ученых и рождение выставок... Если пропустим, не будем снимать, то историю на "перемотку" не поставишь. Это не кино.

Новое здание огромное - 80 тысяч квадратных метров. Хотелось бы, чтобы зрители приходили в уже знакомое, "обжитое" и нами, и ими пространство. Пусть пока в виртуальной реальности.

Сколько посетителей у этого сайта?

Елена Гагарина: Порядка 200 тысяч человек с момента запуска.

А на основной сайт музея сколько людей заглядывают?

Елена Гагарина: Около 600 тысяч человек. Здесь покупают билеты, в том числе на выставки, лекции...

Царские дары

В Лувре все стремятся увидеть "Мону Лизу". Какие экспонаты Музеев Московского Кремля столь же популярны?

Елена Гагарина: Царь-колокол и Царь-пушка. На их фоне все фотографируются. И, конечно, шапка Мономаха.

Сколько она весит?

Елена Гагарина: Как считать. Шапка Мономаха - сложносоставной памятник разных эпох. Описание шапки Мономаха до XVI века неизвестно. Была великокняжеская регалия - золотая шапка, передававшаяся старшему в роду. Как символ княжеской власти, она была подарена одному из Рюриковичей в Орде. Изначально она и выглядела как монгольская шапка. Если снять навершие, можно увидеть отверстие, куда вставлялся "султанчик". Золотая шапочка с узором сканью весила около 400 грамм. Позже на ней появились накладки с драгоценными камнями, навершие с крестом, меховая опушка.

И тяжела стала шапка Мономаха...

Елена Гагарина: Думаю, она всегда была нелегкой ношей.

Это правда, что послы подносили подарки московским князьям, чтобы получить соболиные шубы?

Елена Гагарина: Нет. Послы дарили подарки, потому что таков был дипломатический этикет. У нас, например, хранятся немецкие двухметровые кубки, которые были переданы в дар доверху наполненные серебряными и золотыми монетами. В свою очередь русские князья отправляли послов в другие страны с подарками. Почему не сохранились подарки из Руси? Потому что это были соболя. О соболях все мечтали. Но соболиный мех больше 30 лет не живет. Если вы посмотрите на портреты венецианских дожей XVI века, то увидите, что они в соболиных шубах. Это русские соболя.

Шинель наркома

В ваших коллекциях много вещей советского периода?

Елена Гагарина: Очень мало.

Есть вещи, связанные с Лениным?

Елена Гагарина: Нет. Они хранятся в Историческом музее, Музее современной истории, в Горках, куда перевезли вещи из кабинета Ленина в Кремле. Музеи Московского Кремля сформированы как музей дома Рюриковичей и дома Романовых.

Как возникла идея одной из самых интересных выставок прошлого года, посвященной наркому иностранных дел Георгию Чичерину?

Елена Гагарина: Началось с того, что хранители обнаружили в запасниках очень редкую военную форму 1920-х годов. Форма была сшита явно не на швейной машинке, а вручную. Выяснилось, что она принадлежала Чичерину. Одно время он практически жил в Кремле, в Большом Кремлевском дворце у него была комната, где он мог переодеться перед приемом делегаций, не заходя домой. Потом мы нашли целую коллекцию восточных халатов. Это были дипломатические дары Чичерину делегаций из Средней Азии, Монголии...

Кроме того, первый глава советского МИД сыграл важнейшую роль в создании Союза Советских народных республик. Иначе говоря, это человек, благодаря которому сформировался и Советский Союз, и взаимоотношения между республиками, народами, национальностями внутри страны такими, какими мы их знали в ХХ веке. В год столетия образования СССР было логично сделать выставку, посвященную Чичерину.

Не кассой единой

Чем измеряется успех выставки?

Елена Гагарина: Все зависит от подхода. Для министерства культуры критерий - количество людей, которые пришли на выставку. Например, Национальный музей Китая делал выставку, посвященную Карлу Марксу. Ее посетили два миллиона человек. Критерий? Да. С другой стороны, есть выставки, которые становятся открытием даже для специалистов. Они могут быть камерные, и миллионы зрителей они не соберут. Означает ли это, что их не стоит делать? На мой взгляд, не означает.

Кассовые сборы не могут быть критерием для музея...

Елена Гагарина: Музей - это не супермаркет и не кинотеатр, где все решают продажи билетов. Исследовательская работа - такая же часть труда музея, как и хранение, и лекции, экскурсии.

Какие условия в Музеях Московского Кремля для посетителей с ограниченными возможностями?

Елена Гагарина: Мы очень многое делаем для комфортного посещения музея слабовидящими людьми. Разрабатываем специальные программы. Делаем тактильные экспонаты, которые дают представление о вещах, представленных на выставке. Готовим педагогов и экскурсоводов для работы с детьми со слабым зрением.

Что касается пандусов для инвалидных колясок, то с этим сложнее. Кремль - памятник архитектуры, который находится под эгидой ЮНЕСКО. У нас очень узкие проходы, и мы не можем поставить подъемники везде. Но подъемники на Боровицких воротах предусмотрены. И, конечно, смотрители, экскурсоводы готовы работать с посетителями на колясках.

Недавно мы принимали вышедших из госпиталя военных. Среди них были и те, кто передвигался на инвалидных колясках. Мы для них открывали специальный вход в Оружейную палату. Тем не менее, конечно, это не тот уровень комфорта, который, надеемся, будет для людей с ограниченными возможностями в нашем корпусе на Красной площади. Он сделан по стандартам современного музея.

Сколько посетителей музей рассчитывает увидеть после открытия этого корпуса?

Елена Гагарина: Только в здании на Красной площади мы в год сможем принять до 4,5 миллиона человек. Тогда в стенах Кремля музей будет принимать не больше двух миллионов посетителей.

Витрина для музея

Нет музея в России, который не хотел бы сотрудничать с Музеями Московского Кремля. От чего зависит ваш ответ?

Елена Гагарина: Все просто. Для наших выставок необходимо специальное оборудование. Нужны витрины, причем очень хорошие. Система сигнализации. Охрана. Это те моменты, которые для нас первостепенны. Если музей оборудует выставочное пространство и оснащает его всем необходимым для нас, мы готовы делать с ним выставки.

Для музея это долгосрочное вложение...

Елена Гагарина: Естественно. Музей получает оборудование, которое может использовать для других проектов. С витринами, конечно, огромная проблема. Была фактически одна компания, которая делала витрины на том уровне, который отвечал нашим музейным требованиям. У нее были филиалы в России. Сейчас наши производители осваивают технологии...

С какими музеями вы сотрудничаете, кроме музеев Челябинска и Владивостока, с которыми подписаны договоры?

Елена Гагарина: Мы не раз показывали свои проекты в Уфе, там прекрасно оснащенный музей. Осенью первый раз сделаем выставку в Хабаровске в Гродековском музее. Во Владивостоке в этом году мы делаем выставку. У нас договор с музеем им. В.К. Арсеньева заканчивается. Впрочем, его директор Виктор Алексеевич Шалай сказал, что расставаться с Музеями Московского Кремля не намерен.

Какие проекты ждут в регионах?

Елена Гагарина: Как правило, мы обсуждаем проекты, которые уже показывали на своих площадках. Бывают, конечно, ситуации, когда мы просто не можем привезти всю выставку. Например, в проекте, посвященном Борису Годунову, участвовало 15 российских музеев. Выставка пользовалась успехом, ее просили регионы. Мы могли дать вещи из Музеев Московского Кремля. За других участников проекта не могли отвечать.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 17 марта 2023 > № 4320046 Елена Гагарина

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 15 марта 2023 > № 4316896 Денис Мацуев

Денис Мацуев: Все стало сложнее, но наши лауреаты имеют приглашения, они на слуху, гастролируют

Россия продолжает крупные международные музыкальные проекты

Ирина Муравьева

Весь нынешний музыкальный год, объявленный Годом Рахманинова по случаю 150-летия композитора - это марафон концертов, оммажей, фестивалей, которые пройдут во всех российских залах. Но эксклюзивным событием года станет новый, учрежденный к юбилею Международный юношеский конкурс пианистов имени С.В. Рахманинова, который впервые пройдет в Великом Новгороде с 21 по 26 марта . Худруком нового конкурса стал Денис Мацуев, глава и "мотор" крупных молодежных музыкальных проектов и международных конкурсов, в том числе - Grand Piano в Москве и Astana Piano Passion в Казахстане, конкурса Рахманинова и фортепианной номинации конкурса Чайковского. В эксклюзивном интервью "РГ" Денис Мацуев рассказал о формате нового юношеского конкурса, о новых центрах "силы" российской фортепианной школы, о феномене пианизма самого Рахманинова.

Вы открываете новый международный конкурс, в прошлом году провели первый Международный конкурс Рахманинова для пианистов, композиторов и дирижеров. А летом уже состоится конкурс Чайковского, объявивший недавно сбор заявок. Как в такой сложной обстановке в мире удается делать в России крупные международные проекты?

Денис Мацуев: Конечно, трудности есть, но конкурс Рахманинова, который мы провели прошлым летом, стал одним из главных музыкальных событий года, его трансляции смотрели более 10 миллионов зрителей в 74 странах мира! Мы, кстати, потому провели его на год раньше 150-летия Сергея Васильевича, что надо было как-то развести по времени два больших конкурса - Рахманинова и Чайковского - две наши музыкальные Олимпиады, которые невозможно делать в одно время, сбивать внимание с одного на другое. Я считаю, что это решение было абсолютно правильным. Рахманиновский конкурс произвел колоссальное впечатление в мире своим необычным форматом, своей программой, тем, что не только пианисты, но и дирижеры, и композиторы участвовали в нем.

Учитывая сегодняшние обстоятельства, лауреатам Рахманиновского конкурса удается организовать международное продвижение?

Денис Мацуев: Все стало сложнее, но наши лауреаты имеют приглашения, они на слуху, гастролируют, развиваются, продолжают дальше идти вперед. Все они выступили с лучшими российскими оркестрами и не только с российскими, они ездят за рубеж, великолепно выступают - и Иван Бессонов, и Александр Ключко, и Ева Геворгян, и другие. Знаю, что кое-кто из "рахманиновских" будет пробоваться и на конкурс Чайковского.

Как завоевать НАТО

Но буквально через неделю вы откроете новый конкурс Рахманинова. Чья это идея и как сложилась ситуация, что фактически вы стали "патроном" молодых пианистов, причем не только в России?

Денис Мацуев: Не скрою, что идея конкурса в Великом Новгороде возникла для меня спонтанно. Это было предложение от губернатора Новгородской области Андрея Никитина и от Министерства культуры. Само место символично для юношеского конкурса - в Новгородской губернии прошло детство Сергея Васильевича. К сожалению, самой усадьбы Рахманиновых "Онег" не сохранилось, но в последнее время появились меценаты, которые изъявили желание не только ее восстановить, но и построить там школу, летний кампус, концертный зал. Это потрясающая идея, и место для конкурса - идеальное.

Что касается моих "молодежных" проектов - все они рождены из "Новых имен", созданных в свое время Иветтой Николаевной Вороновой. Это абсолютно уникальное явление в нашей культуре, и я всегда помню, что они значили лично для меня, помню, как в 90-м году Иветта Николаевна приехала в Иркутск, где тогда жила наша семья, и перевернула мою жизнь. Так совпало, что в тот день отбора в "Новые имена" у меня был ответственный футбольный матч во дворе, и я сказал папе: "Не пойду ни в какую филармонию, я капитан команды, к этому финалу мы шли полгода!". Но папа как мудрый человек нашел для меня аргумент: "Денис, может, успеешь и туда, и туда? Ты ведь у нас виртуоз!" В итоге я забил в матче решающий гол - в девятку, с передачей с фланга, а потом, взмыленный, взбежал на сцену Иркутской филармонии и сыграл, как сейчас помню, две прелюдии Рахманинова и свою джазовую импровизацию. Иветта Николаевна тут же подошла ко мне и сказала: "Мы хотим пригласить тебя в Москву!".

А потом я поехал в Москву, поступил в ЦМШ, и началось прекрасное "сумасшествие". За семь лет, остававшиеся до моего конкурса Чайковского, мы объездили с "Новыми именами" 45 стран мира! Мы были у английской королевы, у Папы Римского в Ватикане, выступали на Генассамблее ООН, в ЮНЕСКО, в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Сейчас этого невозможно представить себе, чтобы русские дети приехали в штаб-квартиру НАТО, жили в семьях, и чтобы тогдашний генсек НАТО Манфред Вёрнер аплодировал нам стоя! Брюссельские газеты писали тогда, что "русские завоевали НАТО!", а Вёрнер говорил: "Мы не против такого завоевания!". Это я только про свою историю рассказываю, но многие музыканты моего поколения и младше - прошли через уникальную семью "Новых имен". Поэтому все мои проекты - Grand Piano и Astana Piano Passion, и Конкурсы Чайковского и Рахманинова - все это один круг музыкантов, одна музыкальная семья, одна наша большая команда.

Вы ведь не только лауреатов, но абсолютно всех участников этих конкурсов поддерживаете, вовлекаете в свои проекты?

Денис Мацуев: Да, только что в Перми на фестивале "Денис Мацуев представляет" со мной и с Российским национальным молодежным симфоническим оркестром выступал победитель нашего первого конкурса Рахманинова Филипп Селиванов. Он дирижировал Первым и Четвертым концертами и Рапсодией на тему Паганини Рахманинова. Кстати, хочу сказать, что Пермь сегодня подняла высочайшую профессиональную планку. Здесь работает уникальный пул педагогов, которые из года в год готовят нам удивительных ребят. Один из них будет играть на конкурсе в Великом Новгороде - Лев Бакиров, теперь он учится в Гнесинке у Бориса Березовского.

Почему вдруг Пермь оказалась в лидерах, ведь в городе нет даже консерватории?

Денис Мацуев: У них нет пока и спецшколы-десятилетки. Но в этом году отмечается 300-летие Перми, и в городе происходят знаковые события. Когда я сейчас выступал там, мы ездили с губернатором Дмитрием Махониным на стройку школы-десятилетки, которую инициировал в городе Павел Милюков - пермяк, мой друг, замечательный скрипач. В последнее время пермские юные музыканты очень часто получают стипендию "Новых имен". Достаточно назвать лауреата Grand Piano Захара Внутских из маленького поселка Полазна, ярчайшую виолончелистку Марию Слащеву, которая выступала уже с Российским национальным оркестром как солистка, уникального баяниста Всеволода Якубовского, ставшего лауреатом последней "Синей птицы" и стипендиатом "Новых имен". Мы все прошли школу "имен" - от Аркадия Володося до юного Елисея Мысина. И сегодня, если вы видите русское имя моего возраста или младше, то это на 99% выходцы из "Новых имен".

Легенды великих конкурсов

У вас и жюри на конкурсах сформировалось в формате команды, с постоянным составом: Фредерик Кемпф, Владимир Овчинников, Валерий Пясецкий, Максим Могилевский?

Денис Мацуев: Да, мне удалось собрать команду, которая может и технически, и морально оценивать не только взрослых конкурсантов, но и детей. Но, конечно, у нас будут и новые представители. Это Жания Аубакирова, выпускница Московской консерватории, одна из самых знаменитых пианисток Казахстана, замечательный музыкант, обожающая Рахманинова. Я пригласил в жюри изумительного пианиста Виктора Ересько, лауреата Третьего конкурса Чайковского в 1966 году, одного из ярчайших представителей нашей русской фортепианной школы. Я слушал его пластинки с детства, прекрасно помню его знаменитые записи. А познакомились мы с ним лично прошлым летом, когда он пришел слушать финал конкурса Рахманинова.

Вообще, мы не должны забывать музыкантов, которые олицетворяют наши великие конкурсы. Например, прошлым летом на Рахманиновском конкурсе у нас в жюри был китайский пианист Лю Шикунь, лауреат Первого конкурса Чайковского в 1958 году. Я очень надеюсь, что у него получится приехать в жюри на конкурс Чайковского в июне. Это все знаковые фигуры, живые легенды, которых осталось не так много.

Ваш юношеский конкурс Рахманинова задуман по какой-то новой модели? Что будете оценивать в исполнении рахманиновского репертуара, сложного для юного музыканта 10-11 лет именно из-за своего содержательного объема?

Денис Мацуев: К слову "конкурс" я отношусь трепетно, тем более, когда речь идет о юных артистах - детях. Идеальная концепция детско-юношеского конкурса для меня - Grand Piano. Его главное достижение, которым я горжусь, что все участники, прошедшие отборочный тур, не слетают между турами, а играют оба тура - сольный и с оркестром. Именно на таком формате я настоял и в новом юношеском Рахманиновском, и Оргкомитет согласился. Вы правильно заметили в отношении "детскости" в исполнении Рахманинова. Но ведь и взрослые не всегда доходят до сути произведения.

В основном прошли на конкурс те, кому 15 - 17 лет, и им точно по силам играть и Этюды-картины, и Прелюдии, и Вариации, и Музыкальные моменты, и транскрипции, не говоря уже о Первом концерте. Рахманинов будет звучать и в первом, и во втором турах. Кстати, я тоже буду исполнять Рахманинова на конкурсе: на открытии - Третий концерт, а на закрытии - Четвертый концерт.

Для некоторых конкурсантов на сцене филармонии состоится дебют с оркестром?

Денис Мацуев: Да, мы пригласили на конкурс Московский государственный академический симфонический оркестр, которым будет дирижировать Юра Ткаченко, выступавший с нами и на Grand Piano, и на конкурсе Рахманинова. Он понимает специфику подобных конкурсов и очень деликатно аккомпанирует, что важно в финале, особенно с молодыми музыкантами. Времени для репетиций у всех будет достаточно. У нас все выстроено тщательно, рассчитано буквально по секундам: кто когда приезжает, где заселяется, кто переводит иностранным участникам, графики репетиций, прослушиваний и так далее. Это организация уровня конкурса Чайковского.

А что уже можете сказать о конкурсантах по результатам отборочного тура?

Денис Мацуев: Уровень будет высочайший. Хотя могут быть самые неожиданные открытия. Мы знаем случаи, когда человек проходил по видеоотбору последними номерами в основную сетку конкурса, а потом выстреливал так, что это был абсолютный триумф. Скажем, на конкуре Чайковского Мао Фудзита и Александр Канторов прошли не первыми номерами, а в итоге стали сенсаций конкурса. Но на сегодняшний день видеоотбор является единственной возможностью провести предварительный тур. Каждый член нашего жюри голосовал в своем часовом поясе, потом все голоса складывались и по сумме баллов определились участники. Мы не договаривались, не обсуждали, но человек 11-12 у нас прошли практически единогласно. У некоторых балл был одинаковый, и мне пришлось добавлять от себя еще балл, на который я имею право как председатель жюри. Это, конечно, не самая завидная миссия. Но что будет реально, мы ждем сами с огромным любопытством.

Рояль гения

У каждого пианиста свой путь к композитору. Как менялся со временем ваш Рахманинов?

Денис Мацуев: Для меня Рахманинов - это икона во всех отношениях: как композитор, пианист, дирижер. У него остались записи Третьей симфонии с Филадельфийским оркестром, поэмы "Остров мертвых", "Вокализа", доказывающие, что как дирижер он был не менее великим, чем как пианист и композитор. Конечно, рахманиновские записи для- эталон по сей день, они все закачаны у меня в телефон. Сам же никогда не забуду состояния, когда в 15 лет я впервые сыграл на сцене Иркутской филармонии Третий концерт Рахманинова и сказал, что теперь я самый счастливый человек на земле! Сейчас я понимаю, что, наверное, играл тогда ужасно. Но с того момента начались мои "археологические экспедиции" в музыку Рахманинова, и сегодня почти каждый день я играю какой-то из его концертов, и каждый раз случаются открытия! Например, его Четвертый концерт до сих пор не разгадан до конца: там такие необычные гармонии, фактура, форма, ритм, даже свинг. Я играю последнюю его редакцию 1941 года.

Рахманинов был гениальным пианистом, его интерпретации остаются ориентиром?

Денис Мацуев: От его игры невозможно оторваться: это искусство пения на инструменте. Он, может быть, самый гениальный представитель русской фортепианной школы. Суть в том, что рояль - ударный инструмент, молоточек ударяет по струнам, и заставить инструмент петь - непростая задача. Мне посчастливилось играть и записывать произведения Рахманинова на его личном Steinway. Я играл Третий концерт на Люцернском фестивале, и внук Рахманинова Александр Борисович, с которым мы были очень дружны, впервые в жизни перетащил его рояль из рахманиновской виллы "Сенар" в концертный зал. До сих пор сложно описать те чувства, которые я испытал тогда, потому что звук этого рояля тянется, поет, пальцы сами играют на инструменте. А какие басы, какая бездонная глубина клавиш, позволяющая делать градацию в нюансах от пяти пиано до оркестрового звучания - таких роялей в мире больше нет!

В наше безумное время слушать бархатный, певучий рахманиновский звук - это терапия. Но в самой его музыке, в его интерпретациях - трагедия жизни, тоска по России. Она проступает даже в произведениях, написанных до отъезда Рахманинова из страны, словно он предчувствовал в душе разрыв с Россией. Для меня Рахманинов - ориентир не только как музыкант, но и как человек, как гражданин, который не мог жить без России. Не так давно нашли документы, которые он оформлял в начале 1943 года для приезда в Россию. Он понимал, что дело уже идет к концу, но не успел вернуться, ушел из жизни раньше.

В день 150-летия Рахманинова вы, разумеется, будете играть его музыку? Все концертные залы готовят свои программы, но у вас намечается трехдневный рахманиновский марафон в зале Чайковского.

Денис Мацуев: Да, 1 и 2 апреля мы с Валерием Гергиевым исполним в зале Чайковского все концерты и Рапсодию Рахманинова. А 3 апреля в зале Чайковского у меня будет камерная программа, где прозвучат Элегическое трио, романсы Рахманинова. Все секреты пока не буду раскрывать.

Но прежде мы все очень ждем конкурс Рахманинова в Великом Новгороде. И я не делаю скидки на то, что Рахманинова будут играть юные музыканты, потому что не раз сталкивался с тем, как они потрясающе играют в 16 лет его "Элегию" или Прелюдию до диез минор, Прелюдию соль минор или Вариации на тему Корелли! Именно поэтому я уверен, что все будет по-настоящему. Держу кулаки и не сомневаюсь - так будет!

Справка "РГ"

Открытие первого Международного юношеского конкурса пианистов имени С.В. Рахманинова в Великом Новгороде состоится 21 марта на сцене областной филармонии. Пятнадцать юных конкурсантов выступят в двух турах на сцене филармонии, по результатам которых им будут присуждены 5 премий лауреата конкурса в размере 350 тысяч рублей и 10 премий дипломанта конкурса по 100 тысяч рублей. Главный победитель, обладатель Гран-при конкурса определится на завершающем гала-концерте 26 марта по результатам выступлений лауреатов.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 15 марта 2023 > № 4316896 Денис Мацуев

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 9 февраля 2023 > № 4291992 Ксения Воротынцева

Новым директором Третьяковской галереи стала Елена Проничева

Ксения ВОРОТЫНЦЕВА

Сегодня Министерство культуры России сообщило, что Зельфира Трегулова покинула пост в связи с завершением срока трудового контракта.

Возглавившая Третьяковскую галерею Елена Проничева имеет опыт руководящей работы в музейных институциях: с 2013-го по 2020-й она была исполнительным директором Еврейского музея и центра толерантности. В декабре 2020 года стала генеральным директором Политехнического музея, который находится на длительной реконструкции: его открытие запланировано на 2025 год. На официальном сайте Министерства культуры в новости по поводу назначения нового генерального директора Третьяковской галереи приводятся такие слова: «Елене Проничевой предстоит сохранить лучший опыт сбережения фондов музея и продолжить развитие Государственной Третьяковской галереи и ее филиалов, в том числе в рамках создаваемых культурно-образовательных и музейных комплексов».

Зельфира Трегулова руководила Третьяковкой на протяжении восьми лет: она возглавила музей в 2015 году и сразу затеяла преобразования. В недавнем интервью «Культуре» она вспоминала: «Еще в конце 2015-го — начале 2016-го мы разработали программу развития, где выдвинули главный принцип — повернуться лицом к зрителю. А заодно осуществить три трансформации: самих себя, своих пространств и публики. В итоге нам удалось и первое, и второе, и третье, но, пожалуй, первое все равно оказалось самым сложным».

Какой ценой музею дались внутренние изменения, с каким скрипом поворачивались шестеренки огромного механизма — зрители могут только гадать. И все же за восемь лет оказалось сделано немало: прошли масштабные выставки — Серова, Айвазовского, Врубеля, Куинджи, Верещагина — заставившие критиков заговорить о «выставках-блокбастерах»: как с восхищением, так и с осуждением. Очередь на Серова стала интернет-мемом, но в итоге заставила музей усовершенствовать систему продажи билетов: ввести предварительную продажу, вход по сеансам. Впоследствии пандемия закрепила этот опыт, и теперь любая очередь воспринимается уже не как повод для гордости, а, скорее, как недоработка.

Активно шло сотрудничество с зарубежными музеями. Зельфира Трегулова прославилась как организатор международных проектов еще до Третьяковки. У нее за плечами — громкие выставки, вроде экспозиции «Россия!» в Музее Гуггенхайма в Нью-Йорке (2005). Благодаря Трегуловой в Третьяковке проходили такие выставки, как «Roma Aeterna. Шедевры Пинакотеки Ватикана. Беллини, Рафаэль, Караваджо» и «Мечты о свободе. Романтизм в России и Германии». Настоящим хитом должна была стать выставка «Искусство и мода. Русская нить», посвященная влиянию русской культуры на мировую моду — она была запланирована на конец 2022 года. Среди научных консультантов числился Джефри Марш, автор выставки о Дэвиде Боуи в Музее Виктории и Альберта, а музыку собирался написать внук Сергея Прокофьева Габриэль. Увы, геополитика перечеркнула амбициозные планы: их отголоском стал интересный, но более скромный проект «Дягилев. Генеральная репетиция», посвященный гениальному импресарио, привившему Европе моду на все русское.

При Трегуловой в ведение Третьяковки перешло Западное крыло ЦДХ. Предполагалось, что здание — образец советского модернизма — реконструируют по проекту звездного архитектора Рема Колхаса. Однако на данный момент ситуация замерла, и о сроках реконструкции ничего не известно. Зато почти завершено строительство нового корпуса галереи на Кадашевской набережной — он должен открыться в 2024 году. А нынешней осенью распахнет двери филиал галереи в Самаре, который разместится в памятнике конструктивизма — Фабрике-кухне в форме серпа и молота.

В 2019 году у Третьяковской галереи появился эндаумент-фонд, основанный при поддержке Благотворительного фонда Потанина. Этот инструмент только осваивают российские музеи: фонды целевого капитала есть у «Гаража», Эрмитажа и Еврейского музея и центра толерантности. Правда, не обошлось без скандала: на первый доход от эндаумент-фонда Третьяковка купила «Ветку» Андрея Монастырского. Арт-объект в духе московского концептуализма не оценила более консервативная часть зрителей.

Вообще на годы руководства Трегуловой выпало немало сложных и даже скандальных историй — вроде атаки на полотно Ильи Репина «Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года» (реставрация произведения заняла несколько лет) и быстро раскрытой кражи картины Архипа Куинджи «Ай-Петри. Крым». Или ситуации, когда смотрительница потребовала, чтобы мать, кормившая грудью младенца, покинула зал. Впрочем, команда музея справлялась с эксцессами достаточно успешно, оперативно выпуская пресс-релизы и заявления. Причем действия не ограничивались словесными интервенциями. Зельфира Трегулова рассказывала «Культуре»: «Мы учимся на своих ошибках и стараемся реагировать на критику, которую получаем в свой адрес, — если она объективна. Поэтому у нас появились специальные укромные уголки, где можно покормить ребенка».

Ориентация на открытость и выстраивание дружеской коммуникации со зрителем — так можно описать направление работы Зельфиры Трегуловой. За годы ее руководства музей оброс ресурсами и сервисами — как онлайн, так и офлайн: начиная с образовательного портала «Лаврус» и заканчивая кинопоказами. Третьяковская галерея шагала в ногу со временем, она превратилась в место, где можно провести целый день — не только посмотреть картины, но и почитать книгу (в Западном крыле Новой Третьяковки открылась книжная гостиная), посетить киносеанс или лекторий, выпить кофе.

Теперь в жизни одного из главных российских музеев начался новый этап. Пожелаем Третьяковке и ее новому генеральному директору удачи.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 9 февраля 2023 > № 4291992 Ксения Воротынцева

Евросоюз. США. Украина > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Нефть, газ, уголь > zavtra.ru, 2 февраля 2023 > № 4282172 Николай Сорокин

Закат вручную

Кто добьёт Евросоюз

Николай Сорокин

Эпиграфом этого короткого обозрения вполне можно сделать историческую фразу нашей большой подруги Виктории Нуланд, получившей квалификацию по русской идентичности и языку ещё в далёком 1984 году, работая в течение восьми месяцев переводчиком на советском рыболовецком судне и бурно общаясь с советскими матросами. "Fuck the EU!" — заявила Нуланд в 2014 году в разговоре с американским послом в Киеве — интеллигентным Джеффри Пайеттом, который явно не ожидал от Вики такого полёта мысли. Но это именно и есть голая правда без прикрас, без дипломатического лоска, без пресловутой политкорректности. Истинное отношение Штатов к Европе целиком и полностью укладывается в эти три слова, произнесённых перевозбуждённой Викторией.

Кстати, недавно наша красавица отметилась ещё одним громким заявлением. После терактов на российских газопроводах в Балтийском море она брякнула на камеры, что "администрация очень довольна", зная, что газопровод "Северный поток — 2" взорван. Молодец, ни в чём себе не отказывает…

Давайте, не уходя в дебри политического процесса и экономических перипетий, просто здраво разберёмся в том, чего же на самом деле хотят американцы от Евросоюза. Совершенно не важны декларации, высокие словеса, лозунги, мантры о демократии и правах человека — это всё для совсем уж малотребовательной публики на обоих берегах Атлантики. К сожалению, правда, таких большинство. Но, действительно, в чём истинный интерес американского истеблишмента по отношению к ЕС?

Думаю, что не сильно отойду от истины, если скажу, что весь интерес состоит из трёх пунктов, которые никогда и никем прямо не формулируются, но при этом непрерывно подразумеваются.

1. В экономическом смысле США совершенно не устраивает тот факт, что Евросоюз имеет экономику, равную по объёму американской, а на самом деле с учётом меньшей концентрации финансовых активов, то есть фиктивного капитала, и большей — реальных производств, в первую очередь передовой хай-тек-индустрии, более сильную, чем в США. Во всяком случае, именно такая расстановка имела место на начало украинского кризиса 2022 года, до введения фактического запрета на импорт дешёвых российских энергоносителей.

Штаты не устраивает факт экономического суверенитета Европы. Не до конца адекватный союз стран с плохо понятными (кроме неизменного желания припасть к корыту) общими целями, полностью потерявший политическую независимость, фактически превратившийся в американский доминион, пытается конкурировать с гегемоном, вставляет ему палки в колёса. С таким раскладом Америка давно уже собралась решительно покончить, а в прошлом году наконец-то для этого представилась прекрасная возможность. Впрочем, американцы сами много лет такую возможность готовили, работали в этом направлении, так что нельзя сказать, что она появилась у них на халяву, нет, всё было довольно тонко организовано и срежиссировано.

В чём основная сущность капитализма? Об этом очень чётко сказал ещё Адам Смит: в непрерывной экспансии. Но мир конечен, поэтому конечен и капитализм. А хозяевам планеты этого очень не хочется, поэтому они непрерывно находятся в поисках новых, платёжеспособных рынков для сбыта своих товаров. По сути, из оставшихся без серьёзной войны, к которой никто не готов, можно забрать под себя только лишь вполне платёжеспособный и уже идеологически завоёванный рынок Евросоюза, вытеснив оттуда сначала Россию с помощью разнообразных рестрикций, а потом уже и самих европейских производителей. Ведь искусственно взвинченные тарифы на энергоносители, которые за год в среднем подорожали в 3,5 раза, влекут за собой появление неконкурентоспособных, по сравнению с американскими, конечных товаров и вытекающее из этого факта закрытие европейских предприятий. А потом можно втюхать и "План Маршалла 2.0", и начать расти на нём как на дрожжах — во всяком случае, теоретически.

Ко всему прочему, американцы серьёзно зарабатывают на экспорте собственной нефти, нефтепродуктов и СПГ, которыми они обязались заменить выбывающие российские аналоги. Куда ни посмотри, для Штатов со всех сторон красота, для Европы — катастрофа.

2. В политическом аспекте главной целью американских элит является полное прерывание всех отношений между Европой и Россией, а в перспективе и Китаем. Действительно, о каком глобальном лидерстве может идти речь, если находящиеся под "ядерным зонтиком" заокеанской метрополии страны Европы о чём-то сепаратно договариваются с русскими или китайцами, пытаются проводить какую-то самостоятельную более-менее невраждебную и выгодную для себя линию или даже стремятся быть формально нейтральными, как до недавнего времени это делали Швеция и Финляндия? Более это неприемлемо, и истеблишмент США взял курс на превращение доминионов в колонии, лишённые любых политических, внешнеэкономических и других суверенных прав. Управление колониями, как всегда, осуществляется через продажные элиты с переделанной идентичностью и крайней ограниченностью понимания реально происходящих процессов на манер Анналены Бербок, Жозепа Борреля или Йенса Столтенберга. И пока у американцев всё прекрасно получается.

3. Третья позиция вытекает из двух предыдущих: нужно постараться максимально втянуть ЕС в конфликт на Украине. В этой связи даже не важно, победит Россия или проиграет, хотя, разумеется, всё делается для того, чтобы реализовался второй вариант. Но, если Россия победит, то страны ЕС ещё теснее сплотятся вокруг гегемона, ведь им будет очевидно, что вслед за Украиной Москва захочет вернуть в свою орбиту влияния и все бывшие страны Варшавского договора. А разгром ВСУ, армии, которая неизмеримо сильнее любой европейской, будет напоминать лишь о том, что без помощи метрополии Европа ни при каких обстоятельствах не сможет сдержать российскую экспансию.

Рецессия затронет треть мировой экономики в 2023 году, прогнозирует директор-распорядитель Международного валютного фонда Кристалина Георгиева. Потому что три крупные экономики — США, ЕС и Китай — замедляются одновременно. Кристалина как истинная выпускница МГИМО на всё смотрит диалектически и весьма единообразно, тем не менее течение самого кризиса капитализма вполне может неодинаково проходить в разных частях нашей планеты именно исходя из субъективного вмешательства одной из сторон, имеющей некое чудо-оружие, wunderwaffe, для смягчения существующих неурядиц. Этим оружием, как многие понимают, является американский печатный чудо-станок.

Главы двух основных европейских стран с самыми большими и диверсифицированными экономиками, Германии и Франции, на днях заключили неофициальный договор о совместном противодействии политике страны, которая фактически пытается вывести их из "большой игры", пытается провести их деиндустриализацию и последующую ликвидацию субъектности. Чебурашка, как в том старом анекдоте, кажется, о чём-то начал догадываться. Ясно, что разговор шёл не о Китае и даже, вы будете смеяться, не о России. Речь шла о том самом гегемоне, главном союзнике, граде на холме…

Всё это было многократно доведено до сведения европравителей в реальности, и они не раз были свидетелями совершенно хамских выходок заокеанских партнёров. К примеру, когда бывший президент Трамп решил похерить сделку с Ираном, связанную с ядерным оружием, он директивно принудил европейских бизнесменов полностью дезавуировать все уже заключённые контракты с иранцами. Все сильно кричали, возмущались, называли Трампа обидными словами, больше всего неистовствовали даже не европейцы, а американские демократы и их ручные СМИ наподобие CNN. Европейцы торжественно клялись юридически защитить все заключённые договора, по итогам — пшик, ничего не сделали, обо всём забыли, контракты разорвали.

Особое пренебрежение к себе та же Франция ощутила недавно: американцы в рамках своей антикитайской инициативы по сколачиванию так называемого блока AUKUS в категорической форме "рекомендовали" правительству Австралии отказаться от своих романтических планов (оформленных к тому времени, кстати сказать, уже заключёнными контрактами) по строительству новейших ядерных подводных лодок в малопонятной для истинного англосакса Франции и перезаключить эти договора с британцами. Как кричали французские власти! Они называли все эти манипуляции "предательством" и отходом от евроатлантической солидарности. Американцам, понятное дело, все эти крики были по барабану: у вас в принципе отсутствует идентичность, ребят, заткнитесь. И заткнулись, больше об этом никто и не вспоминает.

Тем не менее последний удар Штатов по ЕС перекрывает все предыдущие. Начиная с этого года вступил в действие так называемый Акт о снижении инфляции (IRA). Это мероприятие, по задумке заатлантических стратегов, должно обрушить европейскую высокотехнологичную экономику, особенно серьёзные стартапы, и в той же мере стимулировать соответствующие отрасли в США: многомиллиардные субсидии и налоговый рай для новых компаний — хай-тек и наиболее перспективных с точки зрения современных подходов к номенклатуре конечной продукции. Эти компании будут, по задумке, перебираться из Европы в Штаты, где и получат все подготовленные для них преференции, которые Европа при всём своём желании не может дать.

Другими словами, данный закон стимулирует фирмы, обладающие серьёзными передовыми технологиями, а также наиболее многообещающих стартаперов переводить свои активы и мозги за океан, где мощные кредитные, инвестиционные и налоговые послабления и также, что немаловажно, дешёвая энергия. Понятно, что в данном случае речь идёт о направленной деиндустриализации и деинтеллектуализации Европы, фактически о том, чтобы лишить её любого позитивного будущего.

И конкретно этот удар по известному месту европейской цивилизации был нанесён во время наиболее трогательного, повсеместно позиционируемого небывалого единства западного мира — во время священного отражения чудовищной агрессии России против совместно выпасаемого агнца — невинной и наивной Украины.

Ведь ЕС нёс и несёт главную нагрузку со стороны объединённого Запада в плане оказания помощи Нэньке, и именно ЕС является антибенефициаром всех нелицеприятных ответвлений и последствий конфликта, начиная от теоретически возможного расширения зоны российской СВО и заканчивая проблемой с уже надоевшими всем беженцами, искренне считающими, что им все должны. Ну и тотальная экономическая рецессия — это главное, конечно. Да, основную часть денег дают американцы, но ведь для них это не более чем несколько нажатых кнопок на основном компьютере Федеральной резервной системы (ФРС), так, мелочёвка — пока, во всяком случае…

Много времени и сил лидеры ЕС посвятили попыткам отговорить американских чиновников от опрометчивого шага, призывали не вводить в действие IRA, что, вы сами понимаете, абсолютно бесперспективно: Штаты давно уже даже не делают вид, что считаются с озабоченностями вассалов. Ну и, наконец, третьего дня Макрон и Шольц вроде бы как выработали мощный ответ — некий план "совместных действий", который, если не вдаваться, судя по поверхностным пояснениям немногих экспертов, сводится к "инвестициям в европромышленность их государственных и частных источников". Короче, очередные прожекты.

Однако никаких уточняющих деталей этой антиамериканской программы совместных действий не существует в природе. Неизвестно даже, были ли достигнуты хотя бы минимальные рамочные договорённости. Вот что пишет Reuters: "Немецкие официальные лица говорят, что Берлин не видит особой нужды в создании нового суверенного фонда ЕС, который Франция считает необходимым создать, чтобы инвестировать в европейскую промышленность и сохранять её конкурентоспособность по сравнению с американскими фирмами, получающими выгоды от IRA. Оба правительства также лишь в общих чертах согласились работать над полным пересмотром европейского энергетического рынка. Франция хочет скорейшего движения вперёд по причине её упора на развитие атомной энергетики, а Берлин к этой спешке относится весьма скептически".

Например, очень толковый экономист Артём Деев, руководитель аналитического департамента AMarkets, уверен, что Штаты получили позитивный эффект от энергокризиса в Европе. За счёт закона об инфляции им удаётся переманивать к себе компании из Европы или способствовать росту инвестиций в производство с их стороны. "Отток капиталов из ЕС начался ещё год назад, и капиталы эти уходили в трежерис. Так что США максимально выгодно для себя используют ситуацию в Европе, поправляя состояние своей экономики".

Всё это в достаточной степени усугубляется тем фактором, что Европейский центральный банк — это не Federal Reserve. Европейский банк просто не может так круто поднимать процентную ставку, как это легко и непринуждённо сделала ФРС. Такая политика неизбежно приведёт к необратимой серии дефолтов самых закредитованных стран — Италии, Франции, Греции. А значит, борьба с инфляцией будет куда более затянутой, чем в США, и значительно более неопределённой.

Протекционистские меры со стороны Европы также, скорее всего, исключены: основная проблема сегодняшней европейской промышленности заключается в резком, фактически экспоненциальном (на коротком отрезке) росте издержек. Какие бы пошлины ЕС ни вводил, а уж очень мощных ввести просто никто не даст, они не в состоянии будут перекрыть цены американских экспортных товаров, и главная причина этого — отказ от сверхдешёвых российских трубных энергоносителей. Ребята сами вырыли себе благоустроенную могилку…

Вообще, всё это очень похоже на то, что истинной причиной совместного германо-французского демарша стала вовсе не озабоченность проблемами своих стран и Европы в целом в связи с наглой американской экспансией, а обычное для сегодняшних псевдолидеров дельце — лишь отпозиционировать факт своего протеста, показать как своей буржуазии, так и народу, что они готовы лечь костьми за национальные интересы, одновременно, как и в случаях с Ираном и Австралией, "сливая" американцам повестку.

Нет никаких сомнений, что летняя сделка ЕС и США в поставках энергоресурсов таит в себе несколько рисков, пишет немецкое издание Focus.

Согласно анализу исследовательской группы Investigate Europe, компании Европы "за последние десять лет заключили не менее 33 договоров на поставку американского СПГ, десять из которых пришлись на 2022 год, что в свою очередь показывает, насколько ЕС стал зависим от США…" Экономисты безо всякого пафоса указывают руководителям ЕС, что такая зависимость от США — чистой воды безумие. Совершенно понятно, пишут аналитики, что уже много лет имидж "США как надёжного партнёра Европы сильно пострадал". Авторы статьи уверены, что предстоящие в 2024 году президентские выборы в Штатах окажутся испытанием для партнёрских отношений США с другими странами, а в случае возвращения Трампа или победы другого республиканца будет трудно предсказать негативные последствия для сотрудничества Вашингтона и Брюсселя.

Дополню, что все эти негативные события, предсказываемые аналитиками, произойдут независимо от победы или поражения любого из кандидатов: интересы американского капитала неизменны и при некоторых колебаниях тем не менее имеют равнодействующую, устремлённую ровно против того, чего желают (либо говорят, что желают) добиться руководители Евросоюза.

Издание подчёркивает, что цена на газ в США с начала прошлого года возросла более чем в два раза (на самом деле в среднем в 3,5 раза. — Н.С.), так же, как и цены на электричество — они взлетели вверх. "Это ясно указывает на то, что в США энергетический кризис. И в случае, если самим Штатам газа будет не хватать, они решат оставить большую часть себе. В этом случае, — резюмирует автор, — зависимая от США Европа вновь окажется перед новой версией старой проблемы…"

Например, подрывы газопроводов "Северный поток — 1" и "Северный поток — 2" показали Евросоюзу, что он находится в тотальной зависимости от Вашингтона. Об этом недавно заявил замглавы МИД РФ Олег Сыромолотов. "Исключительность этого террористического акта заключается в том, что странам Евросоюза — потребителям нашего природного газа — было недвусмысленно указано на их подчинённое положение. Их фактически лишили возможности приобретения базового для хозяйственной деятельности товара по приемлемым ценам, вынуждая покупать его втридорога, — сказал он. — Нетрудно представить, какой удар был нанесён экономике европейских стран, её конкурентоспособности, а также благополучию рядовых граждан".

"В целом существует большая обеспокоенность в Европе, в её промышленной отрасли, что стимулы, которые Соединённые Штаты предоставили, особенно в сфере зелёного перехода, являются настолько привлекательными, что произойдёт перемещение производственной деятельности из Европы в Соединённые Штаты", — беспокоится премьер-министр Греции Кириакос Мицотакис.

То есть если до руководителя третьестепенной Греции допёрло, что Штаты сжимают на горле европейских стран тугой проволочный узел (ведь те не имеют шансов на ответные действия, не заручившись поддержкой некоей третьей силы), то, думаю, что это понятно и всем лидерам не только Евросоюза, но и куда более влиятельным представителям, например, "старых денег", которым деньги новые объявили войну на уничтожение. И последние громкие заявления, например, Ватикана это только подтверждают. (Об этом и о "старых деньгах" — в отдельной публикации).

Евросоюз. США. Украина > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Нефть, газ, уголь > zavtra.ru, 2 февраля 2023 > № 4282172 Николай Сорокин

Россия > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 25 января 2023 > № 4274548 Денис Бочаров

Думы о Высо(ц)ком

Денис БОЧАРОВ

Владимиру Высоцкому 25 января исполнилось бы 85. Несмотря на то что он является одной из главных фигур XX века, составляющих культурное достояние страны, не исключено, что разгадка феномена этой личности еще ждет своего часа.

Возможно, загвоздка в том, что Высоцкий был наделен очень многими талантами. Но удивительная разносторонность Владимира Семеновича действительно не всегда шла ему на пользу, а порой даже работала против него.

Нотки зависти к Высоцкому проскальзывали в высказываниях Евгения Евтушенко, для которого он не являлся «ни великим актером, ни прекрасным поэтом, ни выдающимся композитором» (эту реплику можно услышать в известном телесериале Эльдара Рязанова «Четыре встречи с Владимиром Высоцким»). Толику снисхождения по отношению к ВВС (Высоцкому Владимиру Семеновичу то есть) нельзя не уловить и в словах Андрея Вознесенского, который порой называл артиста «братом моим меньшим». Что, кстати, вызвало недовольство другого нашего знаменитого барда, Александра Городницкого: «Меньшой? Да какой он тебе меньшой?!»

Высоцкого часто спрашивали, какой грани собственного могучего дарования он отводил приоритетное место. На что Владимир Семенович отвечал, что если на одну чашу весов поместить всю его работу в кино, театре, концертную деятельность, а на другую — просто работу над песнями, то вторая перевесит. Считается, что Высоцкий писал как дышал — то есть песни сочинял словно по мановению волшебной палочки. Ничего подобного: сам Владимир Семенович неоднократно говорил, что практически над каждым текстом мучительно работал — они получались глубокими, мудрыми, но при этом простыми, доходчивыми. В итоге на суд публики предлагалось то, что наш замечательный музыкант Александр Ф. Скляр весьма метко называет «поэзией ясного высказывания».

Высоцкий не дождался выхода своего стихотворного сборника — нынче же стеллажи любого книжного магазина буквально ломятся от них. При этом далеко не все сегодня склонны воспринимать Владимира Семеновича как большого поэта. Почему? В подсознании даже тех, кто искренне любит наследие этого человека, укоренилось: Высоцкого надо слушать, а не читать. В самом деле, его песни настолько емкие, плотные и искренние, что, кажется, говорят сами за себя. И поэтому воспринимать их с магнитофонных пленок вроде бы естественней, чем с книжных страниц.

А если на минутку представить, что свои стихи Высоцкий не облекал бы в песенную форму, а просто оставил бы рифмованными строками, не украшенными мелодией и гармонией? Они бы ничуть не проиграли от этого. Тексты Высоцкого — поэзия высочайшего уровня.

Помните, как у Маяковского: «Поэты, покайтесь, пока не поздно, во всех отглагольных рифмах!» В самом деле, в поэтическом мире принято считать, что признаком слабенького стихотворения являются именно отглагольные рифмы. Высоцкому «каяться» ни в чем подобном не пришлось бы.

«Рос в цепи — россыпи» (песня «Дом хрустальный»), «Повреждения на трассе — буду ждать, я согласен» («07»), «Мох под ребра подложив — жив, и славно, если жив» («Баллада о вольных стрелках»), «Молодая вдова — ведь живем однова» («Ой, где был я вчера»), «Привыкни к укоризне — еще при этой жизни» («Песенка о переселении душ»), «Зато не тащат из семьи — хоть поутру, да на свои» («Диалог у телевизора»), «В Наро-Фоминске я — выйти в папы римские» («Лекция о международном положении»), «По ошибке окликнул его я — он вчера не вернулся из боя» («Он не вернулся из боя»)... О потрясающей в плане стихосложения «Утренней гимнастике» («Вдох глубокий, руки шире...» — этот текст, думается, известен в нашей стране каждому) и говорить излишне.

Высоцкий был подлинным корифеем рифмы, порой его блистательно выстроенные словесные пассажи представляются своего рода спортом — Владимир Семенович будто бы состязался с самим собой, дабы получилось и умно, и незатейливо одновременно. Но за этой кажущейся простотой скрывались долгие бессонные ночи, многократно переписанные строки.

А теперь представьте, что все эти восхитительные и осмысленные рифмы еще и ложатся на хороший мотив. Ведь Высоцкого мало кто воспринимает всерьез как композитора и певца. И опять-таки напрасно. Музыкальный талант Высоцкого мало в чем уступал его поэтическому дарованию. Умение сочинять отличные мелодии вкупе с мгновенно узнаваемым голосом являлись даром Высоцкого ничуть не в меньшей степени, чем поэтическое начало.

Не будучи профессиональным певцом, он умел преподнести песню так, что никто не оставался равнодушным. Дело не в фирменной «хрипатости» — Владимир Семенович был, если можно так выразиться, бесконечно индивидуален. Поэтому мы с трудом воспринимаем исполнение его песен другими артистами. А не это ли является главным доказательством музыкального феномена?

Задумываемся ли мы о том, что лучшие его произведения изумительны именно в тех случаях, когда не только стихи разят наповал, но и мелодия тоже? Разве можно восторгаться «Лирической», «Балладой о любви», «Конями привередливыми», «Балладой об уходе в рай», «Песней о друге», той же «Утренней гимнастикой» вне привязки к музыкальной составляющей?

Существует категория поклонников творчества Высоцкого, признающая исполнение его песен исключительно под гитару — ни в коем случае не в сопровождении оркестра. Но, «усаживая» Владимира Семеновича перед микрофоном с гитарой (не всегда, кстати, настроенной), такие «высоцкоманы» отказывают артисту в самом главном — в умении петь.

А ведь петь Высоцкий умел. При большей лояльности функционеров музыкального бизнеса брежневской эпохи он мог сделать впечатляющую эстрадную карьеру. Об этом красноречиво сигналит вышедшая вскоре после смерти артиста прекрасная пластинка, где Владимир Семенович исполняет свои песни под сопровождение инструментального ансамбля «Мелодия». А аранжировки, сделанные Георгием Гараняном, только украшают многие песни Высоцкого. Некоторые же («Еще не вечер», «Она была в Париже», «Москва — Одесса», «Як-истребитель», «Корабли», «Скалолазка») без оных и вовсе немыслимы...

В истории популярной культуры последних десятилетий нет фигуры, сопоставимой по масштабу дарования и уровню влияния на умы современников. Но, как писал другой наш любимый классик, Сергей Есенин, «большое видится на расстоянье». Осознать его подлинный вклад в сокровищницу отечественной культуры (все-таки не мировой: ВВС — сугубо российское достояние, понятное только нам), видимо, еще только предстоит.

Россия > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 25 января 2023 > № 4274548 Денис Бочаров

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 17 января 2023 > № 4270201 Ксения Воротынцева

Обаяние гения: выставка «Константин Коровин и его круг» в Доме русского зарубежья

Ксения ВОРОТЫНЦЕВА

Выдающийся художник сумел объединить вокруг себя совершенно разных авторов — от Михаила Ларионова до Федора Федоровского.

Константин Коровин — художник с яркой индивидуальностью: известно, что он открыл для себя импрессионизм, не зная французских образцов, и писал — несмотря на все превратности судьбы — истово и радостно, как жил. Мастер признавался: «Я любил солнце, радость жизни, цветы, раздолье лугов», и эта полнота бытия выплескивалась на его полотна. При этом Коровин, несмотря на самобытность, не был гением-одиночкой: у него хватало последователей и учеников, ставших совершенно разными авторами. В этом смысле Константин Алексеевич напоминал другого большого мастера той эпохи: Илью Репина. Несмотря на огромный авторитет, Илья Ефимович бережно относился к талантам своих подопечных. И утверждал: «Идите своим собственным путем, ищите свой почерк, не подражайте никому, искусство не терпит трафарета». Недаром у него учились такие разные мастера, как строгий и требовательный Серов или дикий, импульсивный Николай Фешин. В этом — большое сходство Коровина и Репина как менторов, педагогов, хотя первый и упрекал второго в литературщине и ложном пафосе: «Заслушался могучий Репин-живописец фальшивой дудки гражданских плакальщиков. Ему казалось, как стольким русским «идейным» художникам, что главное в живописи не «как», а «что», и в этом «что» должна быть помощь «страдающему брату», гражданский протест. Так-то усомнился Репин и в Чинквеченто, и в Ватикане, заодно признав рыночным «ажиотажем» и барбизонцев, и импрессионистов».

Пожалуй, главное, что Коровин сумел привить своим последователям — любовь и внимательное отношение к цвету. Каждый по-своему распорядился этим знанием, о чем рассказывает выставка «Константин Коровин и его круг. Москва — Париж» в выставочном зале Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына, организованная совместно с галереей «Веллум». Идеолог и куратор проекта Любовь Агафонова не в первый раз обращается к фигуре Коровина и рассказывает о нем как о художнике, собравшем вокруг себя ярких, непохожих авторов. Ведь вся история живописи — не одиночные имена, а вопрос взаимных влияний. Например, Коровин с любовью вспоминал Алексея Саврасова — одного из основателей русской пейзажной школы, учившего студентов, что нужно чувствовать природу, видеть ее красоту. Этот совет Константин Алексеевич пронес через всю жизнь. И неважно, писал он сочные крымские розы, залитый ночными огнями Париж или создавал свои знаменитые ноктюрны: женские фигурки в вечерних интерьерах. Он утверждал: «У меня нет направления и нет моды — нет ни импрессионизма, ни кубизма, никакого изма. Это я, это мое пение за жизнь, за радость — это язычество. Оттого-то я люблю... искусство, дружбу, солнце, реку, цветы, смех, траву, природу, дорогу, цвет, краску, форму, и в театре я сделал праздник глаза и поэзию — картины ноктюрна, почти романс, почти музыку».

Ближе всех по живописной манере к Коровину оказался Георгий Лапшин — художник, окончивший Строгановку и никогда не учившийся у Константина Алексеевича. Тем не менее его сочная пастозная живопись и свободный мазок напоминают южные работы мэтра. Тем более, сам Лапшин, эмигрировавший в 1922-м и осевший во Франции, с удовольствием писал морские виды — напоминавшие те, что открывались с коровинской дачи «Саламбо» в Гурзуфе. Были, впрочем, ученики, радикально разорвавшие с традицией учителя — или, по крайней мере, ушедшие в сторону, как, например, Михаил Ларионов. Их пути пересеклись в Московском училище живописи, ваянии и зодчества, где Ларионов учился в 1898—1910-х. Здесь же будущий лидер русского авангарда встретил Наталью Гончарову. Работы знаменитой четы художников можно увидеть на выставке: в частности, библейские сюжеты Гончаровой или эскиз костюма, исполненный Ларионовым, много лет сотрудничавшим с театром.

А вот Сергей Виноградов был не учеником, но соратником Коровина, в том числе — по импрессионистическому методу, с которым не расставался до конца своих дней. При этом Виноградов еще выступал и как арт-консультант: именно он привил братьям Морозовым интерес к коллекционированию — так в Россию попали вещи Моне, Ренуара, Дега, Ван Гога. В 1923 году мастер уехал за границу — готовил огромную выставку русских художников в США — и на родину уже не вернулся.

Остался верным импрессионизму и коровинский ученик Сергей Герасимов, хотя его считают одним из столпов соцреализма. В ранних вещах Герасимов даже немножко баловался кубизмом, однако впоследствии создал ряд эталонных советских работ, самая знаменитая из которых — «Мать партизана». Тем не менее свободный широкий мазок и тонкое понимание цвета характерны и для его поздних картин. А некоторые — как показанная на выставке «У «Динамо». Вечер» — прямо отсылает к сумеречным ноктюрнам Коровина. Среди других авторов из орбиты Коровина — задумчивый Роберт Фальк и воздушный Петр Вильямс, пряный Алексей Исупов и элегантный Александр Шевченко, создатель кремлевских рубиновых звезд Федор Федоровский... А еще — фигуры совсем близкого круга: Михаил Нестеров, оставивший трогательные воспоминания о Константине Алексеевиче. Сын мэтра — Алексей Коровин, ставший инвалидом после несчастного случая (попал под трамвай): трагедия, перевернувшая жизнь художника. Коровин-старший иногда работал в тандеме с сыном, который, как считает исследователь Ольга Атрощенко, даже делал копии работ отца, что несколько осложнило атрибуцию произведений Константина Алексеевича. Есть и творения брата Константина Коровина Сергея, тоже художника — увы, скоропостижно скончавшегося в 1908 году. Еще одна трагедия в жизни блистательного, купающегося во всеобщей любви «Костеньки» — и такой контраст к его яркой радостной живописи.

И, конечно, представлены работы ближайшего друга и своеобразного alter ego Коровина — Валентина Серова: серьезного, мрачного, говорившего «Однако какая же тоска — людская жизнь!». Сложно представить более разных по характеру людей, однако их картины в чем-то глубоко созвучны. Они дружили вплоть до смерти Валентина Александровича, и Коровин писал о своем рано ушедшем товарище: «Угрюмый и задумчивый Серов в душе своей носил удивительный юмор и смех. Он умел подмечать в самых простых обыденных вещах их оригинальность и умел так их передавать в своих рассказах, что они облекались в невероятно смешную форму. И потом его определения долго повторялись в среде его знакомых, становились крылатыми словами; смех его зол и остер и обнажал те отрицательные стороны наблюдаемых им людей и явлений, которые все мы часто совсем не замечаем. Смех его был чрезвычайно тонок. И только большой художник мог так подмечать особенности людей. Нам случалось часто бывать втроем — Серову, Шаляпину и мне. И я бывал главным предметом его шуток. Какие милые, какие были тонкие эти шутки. От них еще вырастала моя любовь к нему».

Выставка работает до 23 марта.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 17 января 2023 > № 4270201 Ксения Воротынцева

Франция > Образование, наука. Медицина > zavtra.ru, 27 декабря 2022 > № 4255652 Георгий Судовцев

Титан науки

к 200-летию Луи Пастера

Георгий Судовцев

Великий французский учёный, о котором пойдёт речь, — одна из самых ярких фигур «классического» периода науки. Классического не только по своим корням, полностью врастающим в почву причинно-следственных связей нашего бытия, но и по тем плодам, которые деятельность принесла и Франции, и всему человечеству, — в полном соответствии с далеко не чуждой учёному евангельской мудростью: «Не может древо доброе приносить плоды худые, ни древо худое приносить плоды добрые» [Матф.7:18].

Если говорить о «личном древе» Луи Пастера (27 декабря 1822 — 28 сентября 1895), то оно и в национальном, и в мировом общественном мнении вот уже более века считалось и считается исключительно добрым, бесконечно плодоносящим, почти священным древом. И вряд ли что-то в этом отношении может в ближайшее время измениться, и «добрый Пастер» (Le Bon Pasteur по-французски) звучит точно так же, как словосочетание «добрый пастырь», являющееся одним из именований Бога.

Возможно, перечисление научных открытий Луи Пастера сегодня будет выглядеть уже не настолько впечатляющим, чтобы безусловно поставить его в первый ряд учёных всех времён и народов, но в своей эпохе, несомненно, он был примером и образцом для подражания, ибо его исследования помогали спасать жизнь тысячам и улучшать жизнь миллионам людей. Мир, в котором мы все живём, во многом является «миром Пастера».

Это мир, в котором многие болезни — не только человека, а всех живых существ — лечатся и предупреждаются; это мир, в котором питания больше, и оно дольше пригодно к употреблению; это мир, в котором «наука становится непосредственной производительной силой», то есть, знание становится умением. Кажется невероятным, но это действительно так: Пастер практически неизменно добивался успеха в решении тех проблем, за которые он брался.

Можно сказать: не мытьём, так катаньем, проводя десятки, сотни, а порой и тысячи экспериментов, последовательно меняя их условия, пока «на выходе» не получался нужный результат или хотя бы намёк на него, «ухватившись» за который, учёный доводил дело до конца. Для создания эффективной вакцины, то есть культуры ослабленного вируса как средства иммунизации человеческого организма против неизлечимого ранее бешенства, — одного из величайших своих триумфов — Пастеру приходилось проводить серии до 90 перезаражений подопытных морских свинок, кроликов, собак… Ни о каких «правах животных» речи тогда вообще не шло, сообщества по защите братьев наших меньших были куда менее популярны и значимы, чем в настоящее время, но их участники всерьёз угрожали учёному убийством за его «жестокие» эксперименты…

Конечно же, люди, благодаря открытию Пастера спасённые от мучительной смерти (их счёт к настоящему времени уже перевалил за миллион человек), а также их ещё более многочисленные потомки имели на этот счёт прямо противоположное мнение. Во всяком случае, первый из них, девятилетний на момент курса вакцинации Йозеф Майстер (1878–1940), в знак благодарности впоследствии всю жизнь проработал в Институте Пастера…

Впрочем, к моменту триумфа над бешенством Луи Пастер уже давно был научной звездой первой величины. Не только в родной Франции — во всём мире. Прежде всего благодаря своим экспериментам, которые опровергли представления о «самозарождении» жизни, в разных формах бытовавшие со времён Аристотеля, а в середине XIX века ещё сохранявшиеся в академической среде применительно к микроорганизмам. Пастер продемонстрировал принципиальную возможность создания стерильной, то есть свободной от микробов органической питательной среды путём её нагревания до различной температуры.

Основой для этих экспериментов послужили многолетние исследования учёным различных процессов брожения: спиртового, уксусного, молочнокислого и маслянокислого, относительно которых им была доказана их биохимическая, а не чисто химическая, как утверждалось ранее, природа. В итоге французские (а следом — и все прочие) виноделы с сыроварами получили возможность значительно снизить риски и повысить эффективность своего производства. Чуть позднее, в 1870-е годы, уже после поражения Франции во франко-германской войне 1870–1871 годов, исследования Пастера в сфере пивоварения позволили разрушить немецкую «пивную монополию» и, по оценкам ряда экономистов, в совокупности возместить наложенную на Францию по итогам этой войны контрибуцию в 5 млрд золотых франков — колоссальную сумму по тем временам, примерно равную нынешним 250 млрд долл.

Собственно, после этой неудачной для Франции войны, при всём своём пацифизме и прогрессизме: «Я абсолютно убеждён, что наука и мир одержат победу над невежеством и войной, что страны в конечном итоге объединятся не для того, чтобы разрушать, а чтобы строить, и что будущее принадлежит тем, кто много сделал для блага человечества», — полного неприятия «бошей» и даже ненависти к ним добрый католик по религиозным и бонапартист по политическим убеждениям Луи Пастер не скрывал. Но здесь важно отметить, что касалось это немцев прежде всего как носителей определённой системы ценностей, проявившейся сначала в милитаризме Второго рейха, а затем и в нацизме Третьего.

«Наука не знает Родины, потому что знания принадлежат всему человечеству», — утверждал Пастер, однако сам он не только хорошо знал и любил свою родину, полностью служил её интересам, причём настолько успешно, что соотечественники «носили его на руках», осыпая всевозможными государственными и общественными почестями. Своему пониманию миссии учёного: «Наука — это душа процветания наций и источник всего прогресса», — он следовал неукоснительно. К числу перечисленных выше достижений Пастера можно добавить ещё и открытые им процессы термической обработки пищевой продукции, по фамилии изобретателя названные пастеризацией (однократный непродолжительный нагрев до температуры ниже 100°С, то есть ниже температуры кипения воды), и спасение такой знаковой отрасли французской индустрии, как производство шёлка, от болезней тутового шелкопряда, а также множество других моментов, вплоть до того, что ещё в молодости Луи Пастер был избран действительным членом французской Академии художеств, разрабатывая и совершенствуя технологии живописи (он и сам был неплохим художником, о чём свидетельствуют десятки написанных им картин, по большей части — портреты родных и близких).

Но всё же главной отраслью применения открытий Пастера, физика по образованию (звание профессора он получил в 26 лет за открытие поляризации света в растворах L- и D-изомеров винной кислоты), оказалась медицина, где принципы асептики и антисептики были поставлены на научную основу: выяснилось, что многие болезни человека — точно так же, как процессы гниения и брожения в органических субстратах, — вызываются взаимодействием с различными микроорганизмами, которые, во всём их многообразии, стали предметом самого пристального внимания учёных. Не преувеличивая, можно сказать, что почти все отрасли врачебного знания либо претерпели фундаментальные изменения, либо вообще — как, например, эпидемиология или иммунология — сформировались благодаря исследованиям Пастера.

При этом своими главными достоинствами он называл методичность (упорство) в достижении результатов и отсутствие каких-либо предубеждений относительно того, что ему доведётся наблюдать и изучать. А главное — лежащие в основе этих качеств вдохновение, энтузиазм, который он трактовал как «внутреннего Бога», присутствующего в человеке. «Чем больше я изучаю природу, тем более изумляюсь неподражаемым делам Создателя». «Удивление — первый шаг к открытию». Возможно, эти слова Пастера проливают свет на истоки его многочисленных и взаимосвязанных между собой открытий — как будто, ухватившись за кончик нити, он вытягивал весь невод следствий, полный «рыбы», то есть научных результатов, чаще всего — выдающихся. Учёный также постоянно в разных вариациях повторял мысль Фрэнсиса Бэкона: «Немного науки уводит от Бога, большее количество науки возвращает к Нему».

О том, что он не был «рабом пробирок», говорят, например, такие его прозрения, касающиеся самых таинственных глубин бытия: «Вселенная асимметрична, и я убеждён, что жизнь является прямым результатом асимметрии Вселенной или её косвенных последствий». В этих словах ясно видна опора на ранние, 1845 года, исследования Пастера, посвящённые оптическим L- и D-изомерам винной кислоты, а также на тот факт, что бактерии питались только D-изомером, оставляя L-изомер нетронутым...

К сожалению или к счастью, но развитие научного знания продолжается, и пути такого развития оказались далеки от прямого, линейного прогресса. Если Пастер, работая над вакциной от бешенства, добивался получения ослабленных штаммов вируса высушиванием спинного мозга кроликов, то сумма технологий современной науки уже создаёт возможность буквально «печатать» новые патогенные вирусы методами генной инженерии, на что наглядно указала, например, разгоревшаяся в 2020 году и до сих пор длящаяся пандемия COVID-19. И те западные учёные, которые активно создают и даже патентуют генетически изменённые штаммы вирусов, в том числе опасных для человека, вовсе не руководствуются в своей работе золотым правилом «Не навреди!» Даже наоборот, многие исследования в этом направлении неизбежно оказываются «заточены» как раз на создание и совершенствование биологического оружия… Вспомним в этой связи, например, признание британского принца Филиппа, мужа королевы Елизаветы II и отца нынешнего монарха Соединённого Королевства Карла III: «Я должен признаться, что у меня есть искушение попросить перевоплощения в особо смертоносный вирус…» И это не какой-то специфический английский юмор высшей аристократии — это выражение тех же человеконенавистнических настроений, которые пронизывают и концепцию «Великой отмены» от главы Давосского форума Клауса Шваба, и программу «инклюзивного капитализма», под которой подписались и Ротшильды с Рокфеллерами, и папа Римский Франциск…

Да, прогресс всегда сопряжён с нравственным выбором. Так, атомная энергия — это не только электростанции, дающие свет и тепло миллионам людей, это ещё и ядерное оружие, способное уничтожить человечество и всю нашу планету в целом. Интернет — не только возможность почти мгновенной коммуникации с любым человеком, но и угроза «электронного концлагеря». И так далее, и тому подобное, практически до бесконечности. Но «нравственный закон внутри нас» не должен исчезать под натиском новых технологических и прочих возможностей. Память о Луи Пастере — один из маленьких, но необходимых элементов этого «нравственного закона». Он говорил: «Когда я подхожу к ребёнку, он внушает мне два чувства; нежность к тому, что он есть, и уважение к тому, кем он может стать». Нельзя никого из детей, настоящих и будущих, нельзя никого из людей лишать такой возможности.

Франция > Образование, наука. Медицина > zavtra.ru, 27 декабря 2022 > № 4255652 Георгий Судовцев

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 26 декабря 2022 > № 4248644 Зельфира Трегулова

Зельфира Трегулова: «Нужно постоянно искать новые форматы разговора со зрителем»

Ксения ВОРОТЫНЦЕВА

Зельфира Исмаиловна Трегулова родилась в Риге. В 1977 году окончила искусствоведческое отделение исторического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова. С 1984-го по 1997-й работала во Всесоюзном художественно-производственном объединении имени Е.В. Вучетича (координатор и куратор международных выставок русского искусства, помощник генерального директора). В 1998–2000 годах возглавляла отдел зарубежных связей и выставок в ГМИИ имени А.С. Пушкина. В 2002–2013 годах занимала пост заместителя генерального директора по выставочной работе и международным связям Музеев Московского Кремля. С 2013-го по 2015-й возглавляла Государственный музейно-выставочный центр «РОСИЗО». С 10 февраля 2015 года — генеральный директор Государственной Третьяковской галереи. «Культура» поговорила с директором Третьяковской галереи о будущих выставках, сотрудничестве с блогерами и восприятии русского искусства за рубежом.

— Сейчас в Третьяковской галерее идет выставка «Дягилев. Генеральная репетиция». Она выросла из проекта «Искусство и мода. Русская нить», который планировался с участием зарубежных музеев и должен был открыться в конце этого года?

— В проекте «Русская нить», над которым мы работали прежде всего с Музеем Виктории и Альберта, было семь разделов. Один из них, «Танец», действительно фокусировался на «Русских сезонах», чье влияние на европейскую и мировую культуру сложно переоценить. Думаю, не было другого художественного феномена, связанного с Россией, который так сильно бы воздействовал на мировую культуру. И никто не сделал больше Сергея Павловича Дягилева, открывшего миру русскую культуру как художественную цивилизацию. Выставку «Дягилев. Генеральная репетиция» мы готовили оперативно: нас подстегивала сама история дягилевских сезонов, когда важнейшие постановки выпускали в сжатые сроки. Мы выбрали такое название, потому что хотели прорепетировать и понять для себя, что сможем показать в залах будущей постоянной экспозиции на Крымском Валу после реконструкции здания. В собрании Третьяковской галереи находится огромная коллекция работ Михаила Ларионова и Наталии Гончаровой, поступившая в музей в 1989-м по завещанию второй жены Ларионова Александры Томилиной. Кроме того, в 2019–2021 годах мы приобрели в Лондоне уникальную коллекцию костюмов дягилевских постановок, начиная с самых первых 1909 года и заканчивая «Жар-птицей», оформленной в 1926 году Наталией Гончаровой, которая опиралась на первую постановку «Жар-птицы» в 1910-м, оформленную Александром Головиным. В число этих приобретений входят еще два артефакта. Это сапоги половчанки, представленные на выставке: они выполнены в традициях национальной обуви, которую до сих пор изготавливают несколько мастеров в Татарстане. А также созданный Николаем Рерихом для балета «Половецкие пляски» гигантский театральный задник — 10 на 23 метра. От «Русских сезонов» сохранилось лишь пять задников и занавесов: тем более уникальным является этот артефакт, который сейчас оперативно реставрируется. Мы надеемся, что к выставке Рериха, которую мы планируем открыть осенью 2023 года, занавес будет приведен в экспозиционное состояние. Я не говорю, что будет закончена реставрация — на это потребуются годы, но мы хотя бы сможем показать его на выставке. К сожалению, сохранилось не так много материалов последних экспериментальных постановок «Русских сезонов», оформленных Габо, Певзнером, Челищевым, в которых, например, использовались пластик и целлофан. Надо также понимать, что все спектакли Дягилева были поставлены за рубежом, — об этом часто забывают. И экспозиция, которую мы намереваемся создать, должна располагать большим корпусом работ, эскизов и костюмов. Потому что и графику, и костюмы нельзя экспонировать больше четырех с половиной — пяти месяцев. Потом в экспозиции их должны заменить другие работы. Так что для нас это вызов. Но мы уже спроектировали огромное пространство для отреставрированного задника Николая Рериха, а также для библиотеки и для аудиовизуального архива, посвященного «Русским сезонам». К сожалению, не хватает живописных портретов Сергея Павловича Дягилева. Все основные вещи хранятся в Русском музее — это знаменитый портрет Бакста, изображающий Дягилева с няней, и незаконченный портрет Валентина Серова. Зато у нас много рисунков и шаржей, выполненных Михаилом Ларионовым: начиная с 1914–1915-го и заканчивая последними годами жизни великого культуртрегера.

— Раз мы коснулись реконструкции здания на Крымском Валу: что можете сказать о сроках?

— Наверное, все видели информацию, которую озвучил мой коллега, директор Исторического музея Алексей Левыкин, — о том, что остановлено проектирование и строительство музейного фондохранилища в Коммунарке. Перед нами опять встал вопрос: куда переезжать при начале реконструкции. Однако работать над новой постоянной экспозицией мы не прекратили. Она будет сильно отличаться от нынешней, над которой мы тоже долго и упорно работали. Сейчас она построена по хронологическому принципу, а после реконструкции будет состоять из четырех отдельных блоков. О том, как мы распределим произведения из собрания, расскажем, когда действительно будем знать о сроках реконструкции. Возможно, пройдет еще несколько лет, и мы решим, что надо все переработать: мир меняется, как и сам зритель, и многим посетителям сложно пройти все 37 залов постоянной экспозиции. Но радует, что с момента, когда открылся последний вариант постоянной экспозиции, количество зрителей выросло в разы. В 2014 году в здание на Крымском Валу в день приходили в среднем 200 человек. Казалось, оно заколдовано и невозможно наполнить его жизнью. Зайдите теперь в любой день, даже без выставки Врубеля, и вы увидите огромное количество посетителей.

— Как вы работаете с публикой? Читала в одном интервью, что вы разочаровались в инфлюенсерах.

— Не в инфлюенсерах, а в тиктокерах. Мы работали с ними в рамках выставки, посвященной кинетизму в русском искусстве: сложной, но визуально очень богатой. Увы, оказалось, что им нечего сказать о ней, кроме «вау». Этим публику не привлечешь. С другой стороны, мы сотрудничаем с блогерами, и благодаря им на этой же выставке удалось получить аудиторию в 82 тысячи человек. Поэтому с инфлюенсерами мы готовы работать, а что касается тиктокеров — это уже неактуально. Вообще мы прекрасно понимаем, что нужно постоянно искать новые форматы разговора со зрителем. Но это сложный процесс — в том числе переламывания самих себя. Еще в конце 2015-го — начале 2016-го мы разработали программу развития, где выдвинули главный принцип — повернуться лицом к зрителю. А заодно осуществить три трансформации: самих себя, своих пространств и публики. В итоге нам удалось и первое, и второе, и третье, но, пожалуй, первое все равно оказалось самым сложным. Кстати, о том, что мы меняем зрителя, свидетельствует следующий факт: в 2014 году половину всех посетителей Третьяковской галереи составляли зрители третьего возраста. Когда мы открылись после второго локдауна в январе 2021 года, к нам пришло огромное количество молодых людей. На протяжении месяцев, предшествовавших этому, росла наша аудитория в онлайне. Материалы, которые мы выкладывали в Сеть, включая фильмы «Третьяковка с Сергеем Шнуровым» и «Третьяковка с Константином Хабенским», использование игровых методик, иммерсивных ходов, — все это заставило людей, которые были с нами в онлайне, прийти к нам в залы 22 января 2021 года. Мы увидели множество молодых пар, семей с детьми. Вообще Третьяковская галерея — child friendly: мы пускаем посетителей с колясками, несмотря на то что писали про историю с мамой, публично кормившей ребенка. Мы учимся на своих ошибках и стараемся реагировать на критику, которую получаем в свой адрес, — если она объективна. Поэтому у нас появились специальные укромные уголки, где можно покормить ребенка.

— Что сейчас происходит с зарубежными проектами Третьяковской галереи?

— Они приостановлены, и мы надеемся, что наступит момент, когда мы сможем их возобновить. Помимо стран Европы, а также Америки, с которой, к сожалению, из-за дела о библиотеке Шнеерсона обмен невозможен уже почти 12 лет, есть и другие направления сотрудничества. Мы поддерживаем контакты с коллегами из Белоруссии, Армении, Азербайджана, Узбекистана. В музеях на постсоветском пространстве хранится огромное количество произведений русских художников. В прошлом году сделали выставку Ивана Курдяшова, половину которой составили произведения из Государственного музея искусств имени Савицкого в Нукусе. Мы работаем с таким партнером, как Национальный художественный музей Республики Беларусь, — выставку Семирадского открывала картина из их собрания. Сейчас на выставке Грабаря представлены прекрасные работы из этого музея. В выставке Семирадского также участвовала Национальная галерея Армении. Надеемся показать шедевры Третьяковской галереи в Баку совместно с Культурным центром Гейдара Алиева: вопрос только в том, когда Министерство культуры возобновит практику выдачи разрешений на вывоз произведений за рубеж.

— Расскажите о ближайших крупных проектах Третьяковской галереи.

— В следующем году откроем еще одну монографическую выставку — выдающегося художника русского авангарда Алексея Моргунова, сына великого русского пейзажиста Алексея Саврасова. Привезем 52 работы из собрания музея в Нукусе. Но Кудряшов и Моргунов — это выставки-открытия, а есть известные художники, чьих ретроспектив не было очень давно. В 2023-м при участии Узбекистана мы сделаем выставку пейзажиста и мариниста Алексея Боголюбова. Но, наверное, главный проект — выставка Николая Рериха к 150-летию художника. Мы обязательно остановимся на его сотрудничестве с «Русскими сезонами». Ведь когда говорят о «Весне священной», в первую очередь вспоминают музыку Стравинского и хореографию Нижинского, однако идеологом спектакля был Рерих, окунувший всех в древнюю пугающую архаику. При этом он был не только потрясающим художником, но и выдающимся мыслителем, философом, общественным деятелем. Мы постараемся рассказать о нем как о человеке, чья деятельность далеко выходит за рамки художественного творчества.

— Еще до прихода в Третьяковскую галерею вы работали над многими выставками русского искусства за рубежом. Как на протяжении десятилетий менялось отношение к нашим художникам за границей?

— Все мы помним книгу Камиллы Грей «Великий эксперимент: Русское искусство 1863–1922», которая стала сенсацией. Она напомнила миру, что он десятилетиями шел по пути, проложенному еще в 1910-х годах художниками русского авангарда. В 1970-е и 1980-е в фокусе внимания был именно русский авангард. Так получилось, что я работала над огромным количеством выставок русского авангарда и в России, и за рубежом, включая знаковый проект «Великая Утопия», показы которого прошли в Амстердаме, Франкфурте, Нью-Йорке и в Москве. Это было не конъюнктурное следование интересам наших западных партнеров: для нас самих выставки стали открытием. В середине 1990-х мне посчастливилось работать над выставкой «Москва — Берлин», которая впервые состыковала искусство Германии и Советского Союза 1920–1930-х. Она отразила возникающий интерес к искусству того периода, в том числе и в странах с достаточно жесткой системой правления, которую где-то можно назвать тоталитарной, а где-то — не совсем, ведь в ареале подобного художественного развития оказались Италия, Франция и даже США. Конец 1990-х — начало 2000-х ознаменовались огромным интересом к искусству социалистического реализма. Выставка «Коммунизм. Фабрика мечты» во Франкфурте, сокураторами которой были мы с Борисом Гройсом, буквально взорвала мир. Помню, как объясняла американским журналистам, что один прадедушка моих детей провел 21 год в ГУЛАГе, другой был расстрелян на Лубянке, так что меня трудно заподозрить в апологетике подобного искусства. И все же эти острые темы были интересны обеим сторонам, мы исследовали их коллегиально, в равноправном сотрудничестве. Настоящим прорывом стала выставка 2005 года «Россия!» в Музее Гуггенхайма в Нью-Йорке — это была первая попытка показать отечественное искусство от деисуса XI века из собрания Третьяковской галереи до «Человека, который улетел в космос из своей комнаты» Ильи Кабакова. Идею выставки подсказал тогдашний заместитель министра культуры и мой сокурсник Павел Хорошилов, на ее основе я разработала концепцию. И сегодня — хотя прошло уже 17 лет — мне за нее не стыдно. Кстати, с 2005-го по 2013-й это была самая посещаемая выставка в истории Музея Гуггенхайма, и в очереди на Пятой авеню стоял не Брайтон-Бич — он как раз эту выставку игнорировал. Это было открытие России как величайшей культурной цивилизации, до той поры неизвестной в своей полноте и цельности. Мы хотели показать, что русское искусство — про идею и про восхождение к свету, который понимается в рамках византийской концепции исихазма как фаворский свет. В Музее Гуггенхайма экспозиция, следуя архитектуре пространства, закручена в спираль, и ее осмотр действительно превращался в процесс восхождения. Выставку открывали генеральный секретарь ООН Кофи Аннан и президент России Владимир Владимирович Путин, и огромной честью для меня было провести президента по выставке. Именно в те годы, мне кажется, возникло понимание, что русское искусство XVIII, XIX и начала XX века — не маргинальная школа, «перепевавшая» западное искусство, а мощный, сильный, самостоятельный феномен. В последние годы мы в Третьяковской галерее разрабатывали идею о том, что нельзя делить русское искусство на допетровскую и послепетровскую эпоху, на собственно оригинальное развитие, пусть и под византийским влиянием, и развитие по канонам европейских школ. На самом деле это единый феномен, который и составляет «русскость» русского искусства. Об этом в 2018-м — начале 2019-го удалось сделать выставку «Русский путь. От Дионисия до Малевича» в Музеях Ватикана в ответ на фантастическую выставку «Roma Aeterna. Шедевры Пинакотеки Ватикана. Беллини, Рафаэль, Караваджо» в Третьяковке. Выставки, которые мы делали в последние годы, были именно размышлением о русском искусстве, а не экспортным вариантом. И 2021-й стал годом фантастически успешных проектов, представлявших русское искусство в Европе. Свидетельство тому — очереди на выставку Репина в Пти-Пале в Париже и 1 миллион 200 тысяч посетителей выставки Морозовых в фонде Louis Vuitton, где мы показали 35 главных произведений, собранных Михаилом Абрамовичем и Иваном Абрамовичем Морозовыми. И где лучшие вещи Моне соперничали с лучшими работами Врубеля, и, мне кажется, Врубель выиграл. Думаю, что люди, посмотревшие эти выставки, никогда не смогут их забыть.

— Вы возглавляете один из главных музеев России. Можете рассказать о том, что стало поворотным моментом в вашей карьере?

— Наверное, все определилось местом, куда я пришла работать, — это было Всесоюзное художественно-производственное объединение имени Вучетича: та самая организация, которая ранее делала выставку «Москва — Париж». На работу я устроилась за три месяца до рождения второго ребенка, и брали меня буквально не глядя. Честно говоря, шла с тяжелым сердцем — мне казалось, что это насквозь советская контора. Однако на самом деле она подарила мне невероятный опыт и определила то, чем я занимаюсь. И, наверное, все это оказалось важнее, чем написать три-четыре монографии, ведь даже выставки, сделанные до прихода в Третьяковскую галерею, вызвали гораздо больше резонанса, чем могли бы вызвать тексты научных статей или книг.

— Томас Ховинг, директор Метрополитен-музея, рассказывал в мемуарах о своей работе, как о приключении: охота за шедеврами, общение с меценатами. А у вас в работе больше азарта или спокойного администрирования?

— Рутинного администрирования нет вообще. Наоборот, невероятное количество драйва, взлеты, ситуации на грани фола, когда кажется, что все рухнет, рассыпется, и ты это каким-то чудом собираешь обратно. Но мемуары пока не пишу.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > portal-kultura.ru, 26 декабря 2022 > № 4248644 Зельфира Трегулова

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 25 декабря 2022 > № 4326819 Николай Дубинин

Первый русский епископ-католик: Рождество всегда лучше праздновать дважды

Христиане, пользующиеся григорианским календарем, 25 декабря отмечают Рождество Христово. В день праздника вспомогательный епископ Архиепархии Божией Матери в Москве Николай Дубинин – первый в истории русский священник, назначенный папой Римским епископом в России – рассказал РИА Новости о рождественских традициях и праздничном столе российских католиков, дальних "рождественских паломничествах", в которые верующие пускались в советские времена, а также о том, празднуют ли католики России Рождество вместе с православными и с какими чувствами они встречают праздник в 2022 году.

– Владыка, сложно ли отмечать Рождество 25 декабря в стране, которая привыкла к тому, что его отмечают двумя неделями позднее?

– О сложностях, наверное, не стоит говорить, потому что в стране, где есть религиозная свобода, никто не ограничивает прав верующих, праздновать не сложно. Но, конечно, есть определенные неудобства, если наши праздники выпадают на рабочие дни. В этом году Рождество приходится на воскресенье, поэтому часть этих сложностей отпадает. В другие годы, конечно, когда Рождество – это рабочий день, многим людям сложно участвовать в богослужениях: приходится подстраиваться на работе, брать выходные – эти вопросы наши единоверцы решают в индивидуальном порядке. В любом случае, физически не все могут участвовать в ночном богослужении, потому что потом сложно добраться до дома.

Конечно, в России празднуют прежде всего Рождество по юлианскому календарю, но при этом все знают, что у католиков и других христиан, живущих по календарю григорианскому, Рождество 25 декабря.

– Как отмечали католики Рождество до распада СССР и того, как стало возможно исповедовать веру открыто?

– Конечно, ситуация была совершенно другой. Люди хранили, исповедовали и передавали веру из поколения в поколение практически исключительно в семейном кругу. Были и периоды, когда даже это было небезопасно. Если речь идет о России, то у нас до 1991 года действовали непрерывно только два храма: святого Людовика на Лубянке в Москве и Лурдской Божией Матери в Ковенском переулке в Санкт-Петербурге – тогдашнем Ленинграде. Туда приходили те, кто мог. Другие, если была возможность, старались ехать в западные регионы Советского Союза, где были храмы – может быть, не в само Рождество, но в новогодний период, в выходные. Ну а большинство, конечно, праздновало Рождество в семейном кругу.

– Такие поездки, наверное, можно назвать паломничеством?

– Да, это могло быть паломничеством в несколько сот и даже тысяч километров. Среди моих знакомых есть люди, которые ездили в Прибалтику, в западную Белоруссию – туда, где были действующие католические храмы.

– Поздравляют ли католиков на 25 декабря с Рождеством православные христиане? А 7 января – наоборот?

– Да, несомненно. Мы получаем поздравления не только от священноначалия и духовенства Православной Церкви и от гражданских властей, но также и от многих людей разных вероисповеданий. В свою очередь, и мы, католики, поздравляем их с основными праздниками.

– Встречается и такое мнение, что в России католики празднуют Рождество дважды: 25 декабря и 7 января. Можно ли так сказать?

– Можно. Всегда лучше праздновать два раза, чем ни разу. У нас много смешанных – в конфессиональном смысле – семей. Поэтому, конечно, мы как пастыри всячески поощряем то, чтобы люди помнили друг о друге и разделяли радость праздников. Естественно, это касается прежде всего Пасхи и Рождества.

Вспоминаю своих родных: наша семья тоже была смешанной, и мы праздновали Рождество дважды и поздравляли друг друга. Конечно, в "католические" даты праздник отмечается более скромно, ведь восточные христиане его еще только ожидают его и держат пост. Зато в "православную" дату совместное празднование приумножает радость.

– Какие собственные рождественские традиции сложились у российских католиков за последние 30 лет, когда этот праздник стало возможным отмечать открыто? Есть ли такие, которых нет ни у кого из зарубежных единоверцев?

– Это сложно категорировать. Когда говорят о католическом рождестве, всегда имеется в виду какой-то фрагмент: не может быть одинаковых традиций у католиков в Австралии, Аргентине, Германии, Франции, России, Африке. Как-то сопоставлять со всеми остальными и вычленять что-то, на мой взгляд, не совсем правильно. Могу сказать, что наши традиции связаны прежде всего с традициями тех народов, из которых происходило первое поколение нашей возрождающейся Церкви – это поляки, немцы, литовцы, западная Белоруссия и Украина, где сильно было влияние польской культуры. Но не только: входят и элементы из средиземноморских стран, Италии и Испании. И, несомненно, в России есть влияние русской культуры и восточной христианской традиции. Трудно подвести все это под единую черту, потому что строгих канонов и предписаний нет, и, особенно если речь идет о семейных традициях, у каждого складывается свой круг таких традиций и обычаев. Из распространенных обычаев – у нас в домах к Рождеству ставят елки и рождественские вертепы, которые стараются делать всей семьей, собственными руками. Они могут быть маленькие или покрупнее, а в храмах мы ставим большие вертепы.

Празднование Рождества у нас начинается с Сочельника 24 числа. Когда наступает вечер, за столом собирается семья, друзья и близкие. Мы преломляем специальный рождественский хлеб – облатки. Во многих домах делают сочиво (кутью).

В Сочельник есть широко распространенная традиция двенадцати разных блюд без мяса. Не все ее придерживаются, но о ней часто можно услышать. Многие говорят, что это число выбрано по числу апостолов, но главное – то, что это обычно блюда без мяса, потому что праздничный рождественский обед уже проходит после рождественской службы. Там уже кто во что горазд: готовят индейку, мясо, вспоминают домашние традиции. А в сочельник – рыба, овощи. Очень сильно это зависит от региона, где разные блюда воспринимаются как рождественские.

– Это как-то связано с Рождественским постом?

– В латинской традиции, строго говоря, Рождественского поста не существует. У нас есть время Адвента, радостного ожидания Рождества, который длится четыре недели. Вообще в гастрономическом плане у нас не жестких требований и сложившихся канонов. Но есть традиция: накануне больших праздников и торжеств не принято есть мясо.

– Делегация верующих из России в этом году встретилась с папой Франциском на межрелигиозном форуме в Казахстане. Как она прошла? Оправдались ли надежды на нее, и какие напутствия передал российским верующим и россиянам в целом понтифик?

– Правильнее сказать: представители Католической Церкви в России участвовали в этом событии. Это обычное явление. По крайней мере, с визита папы Иоанна Павла II в Польшу в 1991 году: верующие из России, как и из других разных стран, участвуют в богослужениях во время визитов понтифика в соседние страны. Когда папа приезжал в свое время в Прибалтику, на Украину, в Казахстан – всегда в таких событиях участвовали и группы паломников из России. В этот раз был форум, в котором папа принимал участие, была торжественная месса, и паломники из России принимали участие в этом богослужении.

Отдельных встреч папы с российской группой паломников не было, ее и не предполагалось. Была встреча с духовенством, монашествующими и семинаристами: она предназначалась, конечно, в первую очередь для Церкви Казахстана и других стран Средней Азии, но и наши пастыри были на эту встречу приглашены.

На ней папа обращался непосредственно к католической церкви этого региона. И на этой встрече, конечно, уже обращалось внимание – не папой, а нами, участниками – на то, что многое, что говорилось в отношении Католической церкви в Казахстане и Средней Азии, мы воспринимали как адресованное также и нам. Потому что по многим параметрам – и исторически во времена гонений и возрождения, и с точки зрения того, что мы составляем меньшинство в обществе – слова папы Франциска напрямую относились и к католикам в России. Этот текст опубликован на сайте Конференции католических епископов России, с ним можно ознакомиться.

Конечно, встреча с папой и молитва с ним для участников – важное событие и больше переживание, и особенно в связи с тем, что месса совершалась на русском языке и слова папы переводились на русский, нам все это было особенно близко. Конечно, мы в России воспринимаем слова папы, и плоды его визита выражаются в наших размышлениях над значением его слов.

– В 2022 году праздник омрачен продолжающимися боевыми действиями. Будут ли в это Рождество католики возносить особые молитвы о мире? Есть ли специально составленные их тексты?

– Мы празднуем Рождество и другие праздники не только тогда, когда все хорошо, все вокруг мирно и благополучно. Да, мы все находимся в ситуации драматических событий, которые нас непосредственно затрагивают. Конфликт и страдания – не где-то далеко, поэтому по-человечески мы приближаемся к этому празднованию страдающими и израненными. Но праздник не ограничивается человеческим измерением: нам, людям, необходимо праздновать божественную тайну пришествия в этот мир Христа – Спасителя, поэтому на суть самого празднования внешние обстоятельства не оказывают решающего значения и влияния. Конечно, с болью о страданиях и с зовом о мире, но все-таки и с радостью в душе о том, что Христос воплотился, что он приносит спасение людям и способен преобразить нашу жизнь, с надеждой, что он поможет нам в наших трудностях, слабостях и проблемах – мы празднуем Рождество так, как и положено.

Мы постоянно молимся о мире – у нас в течение года было несколько дней, когда мы усиленно молились о прекращении кровопролития, о достижении мира и установлении справедливого и безопасного для всех миропорядка. Церковь перед Святыми Дарами молилась о мире, призывала покровительство Пресвятой Богородицы.

Конечно, мы понимаем, что для достижения мира необходимы добрая воля и усилия всех сторон конфликта. В этом плане от нас не слишком много зависит. Но как верующие мы понимаем, что мир – это прежде всего дар от Бога. Особых молитв о мире именно на Рождество у нас нет, нет. Несомненно, мы будем молиться о мире во время молитвы верных, наверняка каждый из наших верующих придет с зовом в сердце о мире.

Сама атмосфера Рождества и его история таковы – при рождении Христа ангелы возвестили: "Слава в вышних Богу, и на земле мир людям его благоволения!". Мы молимся не только о мирном небе над головой, но и о мире в сердцах и душах, потому что настоящий мир начинается внутри нас. И, конечно, чтобы мы, верующие, добрыми делами, милосердием, состраданием, смирением, укреплением наших традиционных христианских ценностей, прославляли Бога и добром делились со всеми людьми.

– Возможно, какие-либо гуманитарные акции благотворительной службы "Каритас", епархий или отдельных приходов запланированы на Рождество?

– Акций ежегодно проходит достаточно много, это традиционное уже действие. Во-первых, оно заключается в том, чтобы пригласить наших верующих чем-то поделиться и пойти на помощь к тем, кто нуждается. Поэтому каждый год во время адвента у нас есть самые разные гуманитарные акции: сбор продуктов питания, информации об одиноких людях, семьях, которые нуждаются, и об оказании помощи этим людям. Наши верующие и по приходам, и через организацию "Каритас", и неформально со знакомыми и соседями стараются конкретно проявить свое милосердие.

– Чего бы вы как епископ могли пожелать на Рождество России, своим единоверцам и христианам других конфессий – что, на ваш взгляд, для всех будет самым важным в этот праздник и в наступающем году?

– Как пастырь и как верующий человек я прежде всего желаю всем людям благословения Божиего, потому что только наших собственных сил и благих намерений никогда не будет достаточно, и Божье благословение – это то, в чем мы нуждаемся. В нынешних обстоятельствах, наверное, как никогда актуально звучат пожелания мирного неба над головой и истинного мира в сердце. Крепости духа, смирения, выдержки в трудностях, и сохранения живой веры и надежды, что любовь восторжествует над ненавистью, правда над ложью, прощение над обидой, а примирение – над враждой.

Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 25 декабря 2022 > № 4326819 Николай Дубинин

Канада > Медицина. Госбюджет, налоги, цены > zavtra.ru, 22 декабря 2022 > № 4248625 Кирилл Утюшев

За гранью

Канада избавляется от инвалидов и людей, о которых не может заботиться

Кирилл Утюшев

Канаду считают одной из самых свободных стран мира и флагманом мировой либеральной политики. Это подтверждается не только людской молвой, но и постоянным присутствием на вершинах списков по уровню качества жизни, свободы и счастья. Достигнутая свобода нарушается в некоторых незначительных мелочах: к примеру, в Канаде могут кинуть в тюрьму за отклонение от «линии партии», однако такие пустяки не особо влияют на восприятие страны мировой общественностью, упоённо обсуждающей очередной переход в цветах флага ЛГБТ в Торонто или новые носки премьера Трюдо. В июне 2016 года список вольностей этой самой свободной страны в мире пополнила эвтаназия, или же, если пользоваться стыдливым официальным эвфемизмом, «медицинская помощь при смерти». Недавно эта «лечебная» процедура вновь наделала шуму благодаря принятию в начале декабря закона о серьёзном упрощении доступа к этому чуду медицины будущего.

Внезапно обнаружилось, что услуги подобного рода предлагают так же широко, как любую другую продвигаемую услугу или товар. В рекламе, которую в конце ноября снял модный канадский бренд La Maison Simons, появляется неизлечимо (но не смертельно) больная синдромом Элерса - Данлоса 37-летняя художница Дженнифер Хэтч, которая наслаждается жизнью и её красотой в свои последние моменты и радуется тому, что может эту прекрасную жизнь оборвать. Из-за внезапно возникшего скандала компания уже удалила ролик из всех социальных сетей, никак не прокомментировав ситуацию. Немного позже директор фирмы принялся оправдываться тем, что хотел поработать над проектом, который в меньшей степени ориентирован на коммерцию и куда сильнее сфокусирован на том, что вдохновляет, и том, что ему дорого. Однако авторы ролика сознательно умолчали, что для снявшейся в рекламе женщины было дорого другое. В июне Хэтч заявила по канадскому телевидению, что хочет жить полноценно, но врачи долгие годы гоняли её по медучреждениям по всей стране, зато заявку на эвтаназию немедленно удовлетворили. Ролик, который вдохновлённые рекламщики сняли с Дженнифер и её друзьями, даже показали ей за день до процедуры.

«Медицинская помощь при смерти» в Канаде отличается от других стран не только тем, что она оплачивается государством, но и тем, что разрешена исключительно гражданам страны. В Канаде, к слову, не проводится ежемесячная комиссия по проведённым эвтаназиям и обратившимся к ним пациентам, как это принято делать в иных странах, где рассматривают обоснованность и уместность проведения процедуры. Помимо этого, в марте 2021 года был принят Билль С-7, который теперь позволяет совершать самоубийство людям, чья смерть не была разумно предсказуемой. Как это трактовать? Так, что эвтаназию теперь могут совершать и люди с менее ограниченной группой инвалидности, и даже люди, просто попавшие в тяжёлую жизненную ситуацию.

Билль С-7 примечателен ещё одной упомянутой реформой, реализация которой запланирована на март 2023 года. Канадское правительство в добавок ко всему решило предоставить право на помощь в смерти людям с тяжёлым психологическим состоянием. Правительство не смущал тот факт, что часто у пациентов с подобными проблемами бывает выраженное желание свести счёты с жизнью из-за их расстройств, а подобное решение они могут принимать и вовсе находясь в невменяемом состоянии. Разумеется, такого рода людоедское решение вызвало бурю споров как со стороны обычных граждан, так и со стороны экспертов в психиатрии. Неоднозначность приносило не только то, что людям с подобными отклонениями в важнейшем вопросе давали выбор, который они могли совершить в неадекватном состоянии, но и тот факт, что диагностика и лечение психических заболеваний – на порядок более сложный и непредсказуемый процесс, нежели «быстрое решение». К примеру, пациент, подписавший себя на смерть, как считают психиатры, вполне может быть вылечен через медикаментозное или терапевтическое лечение. По итогу поднявшегося скандала реализацию вышесказанных мер решили пока что перенести, а сам законопроект доработать, чтобы принять потише когда-нибудь потом.

Какое бы решение они ни вынесли, даже в нынешних законодательных обстоятельствах вопрос эвтаназии в одной из наиболее прогрессивных стран решается немногим сложнее, чем простенькая операция. К примеру, 65-летний Лэс Ландри получил одобрение на эвтаназию от одного из двух требуемых государством врачей. Причём мотивация для подобной процедуры заключалась не в том, что он хотел свети счёты с жизнью (Ландри как раз заявлял совершенно обратное), а в том, что мужчина не может себе позволить достойный уровень жизни в 65 лет из-за принудительного выхода на пенсию. При этом Лэс болен диабетом и эпилепсией, что по закону позволяет ему воспользоваться обсуждаемой процедурой. Поиск второго врача, чья подпись нужна для одобрения медицинского самоубийства, становится плёвым делом: доктору даже не нужно быть лечащим врачом пациента, а связаться с ним можно по видеосвязи или даже банально подкупить (такая информация ходила в новостях).

Идеальный гражданин не висит обузой на плечах любимого государства. Так рассудила канадская Служба по делам ветеранов. За последние недели прессе стало известно о трёх случаях любезного предложения покончить с собой. Один из бывших солдат просто жаловался на посттравматический синдром и проблемы со спиной, на что получил предложение наиболее радикального избавления от проблем. Другому ветерану и бывшему паралимпийцу, Кристине Гаутьер, в ответ на очередную просьбу о строительстве лифта для инвалидов рядом с её домом, чего она, к слову, добивается с 2017 года, пришло письмо о том, что если женщину что-то не устраивает в жизни, то она может с лёгкостью подать заявку на эвтаназию. Это выглядит как жестокий розыгрыш или фейк от канадского аналога «Панорамы», но таков был попавший в СМИ ответ от правительственной организации. Разумеется, позже премьер Канады Жюстин Трюдо лично принёс свои извинения и пообещал разобраться в ситуации, но вопросы о том, сколько подобных «писем счастья» разошлось среди неименитых людей, сколько из этих писем достигли своей цели и сколько контор рассылает подобные предложения, остаются открытыми. В прошлом году, если верить локальным канадским СМИ, настоящий пик спроса на «медицинскую помощь при смерти» вызвал ковид, когда из-за невозможности получить лечение или хотя бы достойный уход на эвтаназию решились многие канадские старики.

Пока что не стоит воспринимать подобное канадское равнодушие, или «уважение к свободе», как общемировой тренд. К примеру, издание Forbes, обычно совместно с другими СМИ восхваляющее либеральную Канаду, посчитало подобную практику очень похожей на нацистскую, так как Канада, подобно нацистской Германии, избавляется от инвалидов и людей, о которых не может или даже не считает нужным заботиться. Такого рода схожесть подметили во время принятия Билля С-7 и три члена совета по правам человека ООН. Они отметили, что подобные законопроекты нарушают права инвалидов и ведут страну лишь к углублению дискриминации против людей с ограниченными способностями. Даже папа Франциск, обычно чурающийся критических выражений, назвал подобные меры неприемлемыми и нарушающими ценность самой человеческой жизни. Но то, чего не уловили ни журналисты Forbes, ни папа римский, ни гуманисты из ООН – корень внезапно проявившейся любви к эвтаназии. Он лежит в кошмарной системе здравоохранения, свойственной Канаде и Британии. Мы без конца ругаем российскую медицину за бюрократизм и неэффективность. Иногда в нашу прессу попадают обрывки ужасов американских традиций врачевания с их жуткой дороговизной и бессердечностью. Так вот медицина в странах, которые часто ставят в пример дешёвого и качественного здравоохранения, если судить по впечатлениям с мест, совмещает в себе все эти прекрасные свойства. Канадская медиакорпорация CBC сообщала о пациентах, ждавших прикрепления к врачу год, или о подростке, стоявшем в очереди на операцию два года, как о выдающихся случаях, но судя по частоте появления подобных историй в местных СМИ и по отношению канадских публицистов к проблемам своего здравоохранения, долгие годы ожидания в очереди – норма. Вместе с этим бесплатная медицина, если верить тем же свидетельствам очевидцев, часто не такая бесплатная: многие вопросы решаются в понятном порядке, а платная медицина всегда готова любезно вогнать человека в долги на всю оставшуюся жизнь. Это напрямую подталкивает нас к причине популярности эвтаназии в Канаде.

Мы давно привыкли к ситуациям, когда равнодушный левиафан государства воспринимает человека всего лишь палочкой в общей статистике, но канадский всплеск медицинских самоубийств должен напоминать об абсолютной недопустимости такого подхода в медицине. Рост нагрузки на систему здравоохранения ведёт за собой резкое падение участия врача в судьбе пациента. Это рождает равнодушие, позволяющее с лёгким сердцем рассылать пенсионерам, ветеранам, инвалидам и даже случайным людям письма с предложением убить себя. Во всей этой ситуации больше пугает не то, что правительство Канады относится к своим гражданам, как к мусору, а то, что повсеместная раскрутка и популяризация эвтаназии обладает соблазнительной экономической целесообразностью: неслучайно целевой аудиторией кампании стали инвалиды, ветераны и одинокие старики. То, насколько легализация эвтаназии 6 лет назад сделала канадских граждан равнодушными к самой сути жизни, настораживает. Так, согласно недавним опросам, 86% канадцев поддержали эвтаназию, а 82% согласились с необходимостью легализовать «медицинскую помощь при смерти» даже в некритических ситуациях. Дальше ещё хуже: 51% канадцев поддержали введение эвтаназии для несовершеннолетних. За последние 6 лет 31 тысяча человек в Канаде воспользовались этой, с позволения сказать, услугой. Да, можно сказать, что в масштабах 38-миллионной страны это не так много, но сознательно упущенная возможность спасти многих из них – не доводить многих подобных Дженнифер Хэтч до безнадёжного ухода – показывает Канаду намного красноречивее любых рейтингов и восторгов либеральной прессы.

Канада > Медицина. Госбюджет, налоги, цены > zavtra.ru, 22 декабря 2022 > № 4248625 Кирилл Утюшев

США. Великобритания. Россия. НАТО > Армия, полиция. Образование, наука. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 12 декабря 2022 > № 4238903 Сергеем Печуров

Из союзников в вассалы

Усилиями США и Великобритании Европа всё более теряет свою политическую субъектность.

Ещё недавно континентальная Европа заявляла, что намерена стать самостоятельной глобальной силой. Однако сегодня Старый Свет превратился, по сути, в геополитического вассала США и стоящих за ними наднациональных сил. Почему так произошло и к чему это может привести? Наш обозреватель беседует с известным политологом и военным аналитиком доктором военных наук Сергеем Печуровым, членом Научного совета при Совете Безопасности РФ, автором ряда монографий, посвящённых англосаксонскому миру.

– Сергей Леонидович, сегодня многие политологи и аналитики – и наши, и зарубежные – утверждают, что Европа всё больше превращается де-факто в американскую колонию. Не слишком ли это поспешное мнение?

– Трудно с такой оценкой не согласиться. Вы посмотрите, как покорно ведут себя Париж, Берлин, Рим, безропотно выполняя инициированные американцами решения НАТО в отношении Украины. А вводя экономические санкции против России, европейцы самоубийственно выступают своими могильщиками. Я бы лишь уточнил, что речь идёт не об американцах, а об англосаксах, которые, как показала история, всегда беззастенчиво ищут выгоду только для себя, подчиняя своим корыстным интересам «всё и вся». Причём Великобритания и США, которые составляют основу англосаксонского сообщества, как правило, дополняют друг друга, борясь за общую цель – за свою мировую гегемонию. Во всяком случае, так было весь XX век и первые два десятилетия нынешнего века.

Что касается Старого Света, то представители англосаксонской элиты, считая себя «белой костью», со времён Средневековья всегда подчёркивали некую свою исключительность по отношению к континентальной части Европы и, излишне не церемонясь с ней, действовали по известному принципу «разделяй и властвуй». Ничего не поменяло даже восшествие на английский престол в 1714 году немецкого аристократа Георга Людвига – представителя Ганноверской династии, которого англосаксонская знать быстро обратила в «свою веру».

Наверное, читателям «Красной звезды» будет интересен и такой исторический факт. В Англии в конце XIX века весьма активно размышляли о будущем Центральной и Юго-Восточной Европы и, исходя из своих интересов, планировали политику по её переустройству, о чём свидетельствует почти одновременное появление двух карт. Одна из них вышла в 1888 году и показывала, как будет выглядеть Европа «после мировой войны». Другая карта, обнародованная под Рождество 1890 года, была опубликована в толстом английском сатирическом еженедельнике Truth («Правда»), в рождественском номере от 26 декабря. Она была дана в сопровождении многочисленных сцен, якобы привидившихся кайзеру Вильгельму II, давала приблизительные очертания Европы через столетие. На обеих картах Габсбургская монархия и II Германский рейх подлежали уменьшению вдвое – приблизительно до сегодняшних границ и расчленению на мелкие светские республики. Богемия становилась Чехией, Силезия – Польшей, из юго-восточных земель формировался «Дунайский союз». Российская империя преобразовывалась в «Славянскую конфедерацию» или вовсе в Russian Desert – «Русскую пустыню». Все выходы Западной Европы к морю, все её береговые районы были заштрихованы как «регионы независимые, но под политическим влиянием Англии».

Нечто подобное англосаксы делают с Европой и сейчас. При этом первую скрипку играют, исходя из нынешнего геополитического расклада, США, которые уже, по сути, превратили Старый Свет в своего вассала.

– Но ведь из Второй мировой войны Европа, если не считать Германию и её сателлитов, вышла союзницей Соединённых Штатов и Великобритании, и на этой основе, казалось бы, должны были выстраиваться их отношения друг с другом. Западная Германия также в 1949 году присягнула на верность новому хозяину…

– Наверное, так и должно было быть, но тогда англосаксы не были бы теми, кто они есть на самом деле. Они тут же решили воспользоваться ослабленной и разрушенной войной Европой в своих целях. Сначала был состряпан миф о «советской угрозе», который стал для англосаксов политической основой для подчинения Старого Света. Затем последовал «план Маршалла», согласно которому США стали восстанавливать Европу и её экономику, но… на американских условиях. Они же заключались прежде всего в контроле над направляемыми в Европу финансами, товарами и технологиями, что, естественно, способствовало значительному обогащению США.

Вслед за этим Штаты выступили с инициативой создания НАТО и навязали Европе свой «ядерный зонтик», тем самым они взяли в свои руки вопросы обеспечения безопасности Старого Света. Это опять же позволяло им диктовать европейским союзникам правила поведения на международной арене. Нельзя сказать, что тех это не устраивало. Наоборот, европейцы могли больше уделять внимания решению социальных проблем, повышению уровня жизни населения, развитию своих стран в целом, чтобы выглядеть в глазах жителей Восточной Европы, оказавшейся в советской сфере влияния, как привлекательная витрина капитализма, западного мира. Но, конечно, говорить о некоей суверенности им не приходилось.

Правда, временами у некоторых европейских политиков возникало понимание, что подчинение Штатам может рано или поздно привести их страны к катастрофе. Так было в 1960-х, когда Франция в лице её президента Шарля де Голля заявила, что имеет право делать всё «как хозяйка своей политики и по собственному почину». Тогда Париж потребовал убрать американские военные базы с территории Франции, в том числе атомное оружие, и вышел из военной организации НАТО, обеспечив тем самым себе на некоторое время политическую самостоятельность.

Можно также вспомнить начало нынешнего века, когда немецкое правительство под руководством Ангелы Меркель поставило, пусть и робко, вопрос о выводе ядерного оружия с территории Германии. С аналогичным требованием тогда выступили и другие европейские страны, считая американские ядерные боеприпасы на своей земле угрозой национальной безопасности. Но США на саммите альянса в Лиссабоне в 2010 году добились закрепления положения о необходимости присутствия американских ядерных средств в Европе.

– Во времена пребывания в Белом доме Дональда Трампа в Европе впервые после Второй мировой войны заговорили о том, чтобы стать новым самостоятельным игроком на мировой арене.

– Такие мысли у ведущих европейских политиков породили беспардонное поведение Трампа, его бесцеремонный бизнес-подход к внешней политике. Для миллиардера, умножившего миллионы своего отца на сделках с недвижимостью, Европа была вовсе не союзником США, а всего лишь субъектом, с которого можно получить некие дивиденды. От европейских стран Вашингтон стал настойчиво требовать увеличения расходов на НАТО и содержание американских войск в Старом Свете. Трамп значительно повысил американские пошлины на европейскую сталь и алюминий, грозил увеличить сборы на ввоз европейских автомобилей. Германия перестала быть Вашингтону нужна как витрина западного мира, которую надо экономически, финансово поддерживать.

В этих условиях в Старом Свете зазвучали заявления о том, что пришло время полагаться только на себя, что Евросоюзу нужно больше проявлять геополитической самостоятельности. Президент Франции Эммануэль Макрон даже выдвинул в 2017 году план масштабной реформы Евросоюза, предполагающий, что европейцы станут полагаться в вопросах безопасности на себя и сами обеспечат европейский суверенитет.

В этом же духе неоднократно выступала Меркель, подчеркивая, что Европа должна быть готова брать на себя больше ответственности в мировой политике и развивать свой военный потенциал, так как её отношения с США развиваются не лучшим образом. Но она ныне уже «вне игры», хотя по возрасту вполне могла бы ещё, по крайней мере, десяток лет оставаться политически активной. Не исключаю, что её, так сказать, попросили уйти «отдохнуть». В своё время так же выводили из игры де Голля, Вилли Брандта, а шведского премьера Улофа Пальме и бывшего главу итальянского правительства Альдо Морро попросту убили…

– Сегодня, спустя каких-то пять лет, все забыли, что европейцы намеревались стать одним из центров силы. Теперь их национальные элиты делают всё, что говорят им американцы. По сути, Европа потеряла свою субъектность…

– Полностью согласен с вами, хотя объяснить, почему так происходит, далеко не так просто. К тому же наднациональная бюрократия Евросоюза оказалась подконтрольной англосаксам, которые со времён Елизаветы I больше полагались не на армию, а на щедро финансируемую разведку. В сфере тайной войны Англии может составить конкуренцию, наверное, лишь Ватикан…

В Европе находятся, увы, такие политики, как глава внешнеполитического ведомства Евросоюза Жозеп Боррель, который до сих пор считает, что европейцы живут «в саду», чуть ли не эдемском. «Европа – это сад, мы создали этот сад. Всё здесь работает, это лучшая комбинация политической свободы, экономической перспективы и социальной сплочённости», – заявил он недавно.

И это при том, что Европа идёт ко дну – стремительно растёт инфляция, практически безостановочно повышаются цены на энергоносители и продукты питания, её ведущие промышленные компании сворачивают внутренние операции, делая ставку на инвестиции в другие страны. США же за счёт поставок в Европу сжиженного газа богатеют. С 1 января в силу вступает американский закон о снижении инфляции, который предлагает компаниям перевести инвестиции из Европы, а клиентов будут поощрять «покупать американское». Это нанесёт новый удар по европейской промышленности, которой к тому же затрудняют весьма выгодную для неё торговлю с Китаем.

Сей процесс был запущен англосаксами ещё до начала российской специальной операции на Украине. Сделано это было ещё и потому, что словесные баталии европейских политиков с Трампом привели американский истеблишмент и лондонский Сити к мысли, что Старый Свет может стать опасным геополитическим конкурентом, которого надо упреждающе усмирить.

Слова Джо Байдена о том, что Америка возвращается в Европу, сказанные им 19 февраля 2021 года и восторженно встреченные европейскими политиками, вовсе не означали, что США идут, чтобы укреплять своих союзников. К тому времени у Вашингтона уже созрел план, который предусматривал разрушение экономики ЕС, превращение континентальной Европы в послушного вассала США.

Реализация этого плана началась с планомерного внушения европейцам – на фоне целенаправленной демонизации России – мысли о необходимости отказаться от российских энергоресурсов, так как они «слишком опасны» для их стран, и перейти на заокеанские «дешёвые» нефть и газ. Параллельно шло разжигание украинского конфликта и вовлечение в него Старого Света. Всё это сопровождалось интенсивной американской пропагандой и дипломатией, которые нагнетали у европейских стран страх перед Москвой.

Плюс ко всему в самой Европе вместо самостоятельных, субъектных политиков – таких как Меркель, к власти стали приходить деятели, ориентированные на Вашингтон. Кроме того, Франция и Германия, ведущие европейские страны, начали терять свои политические позиции в Евросоюзе, а на их место стал претендовать ряд восточноевропейских стран, которых порой принято называть «американскими шавками» – грубовато, конечно, но, по существу, верно.

Наконец, из ЕС вышла Великобритания, что окончательно развязало англосаксам руки на европейском направлении. Континентальную Европу добивают. Истины ради укажу на то, что Лондон этим занят планомерно уже не одно столетие. Начиная с Тридцатилетней войны, обескровившей Центральную Европу. Затем наполеоновские войны, австро-прусская и франко-прусская конфронтация, Первая и Вторая мировая война… Англосаксы на своём острове и за океаном, в «новой Атлантиде», только выигрывали от всех этих континентальных войн, а европейцы из поколения в поколение теряли деятельную часть мужского населения, слабел генофонд народов христианской цивилизации.

– Ныне Вашингтон Европу втянул в поддержку киевского режима…

– Это опять же не отвечает её национальным интересам. В Берлине и Париже это отчасти понимают и поэтому, несмотря на сильное американское давление, не слишком уж активны в военной поддержке ВСУ, хотя поставки техники и боеприпасов и имеют место. Многие миллиарды евро всё же сжигаются «в топке» конфликта – они идут на поддержку украинской экономики и финансовой системы, при том во вред решению социальных проблем европейцев.

– И какая в этой связи судьба уготована Старому Свету?

– Многое будет зависеть от поведения европейских элит – прежде всего немецких, французских, итальянских. Они не могут не видеть, что истеблишмент англосаксов целенаправленно разрушает Старый Свет. Умело направляемые с 1950-х годов миграционные потоки в Германию, Францию, Бельгию, Нидерланды всё более меняют этнический ландшафт ведущих стран Евросоюза, они теряют свою национальную идентичность. Политика мультикультурализма чревата размыванием традиционной европейской культуры, христианской в своей основе. Не говорю уже о странной толерантности к пропаганде ЛГБТ-сообществом своих ценностей в молодёжной среде.

В политическом же плане США плотно подмяли под себя Европу, используя для этого и такие инструменты, как штаб-квартиры НАТО и Евросоюза. Их англоязычные наднациональные бюрократии верно служат сегодня больше англосаксам, чем своим странам.

– Европейцы тем не менее озаботились созданием собственной армии…

– Да, Вашингтон ныне уже не возражает, чтобы Европа обрела объединённую армию. Правда, при этом отмечается, что она должна стать европейской опорой для НАТО. Но для создания настоящей европейской армии ещё очень далеко. Малочисленные силы быстрого реагирования погоды не сделают. «Стратегический компас укрепления безопасности и обороны ЕС до 2030 года», принятый в марте 2022 года, предусматривает, что к 2025 году их численность составит всего пять тысяч военнослужащих.

Некоторые европейские политики – тот же Макрон – время от времени делают робкие попытки вытащить свои страны из американских пут. Министр внешней торговли Нидерландов Лисье Схрейнемахер недавно заявила, что Штаты не могут что-то приказывать Амстердаму. Она подчеркнула, что её страна не будет «слепо копировать все американские действия». Макрон устроил 21 ноября банкет для предпринимателей, на котором убеждал их не переводить свой бизнес в США. Но это всё же бунт на коленях.

– Англосаксы пытаются расколоть Европу, противопоставляя «молодых» членов ЕС его основоположникам…

– Британская «Гардиан» прямо пишет, что США уже «вкачивают деньги и технологии» в Восточную Европу и тем самым готовят её к тому, чтобы она потеснила Францию и Германию с лидирующих позиций в Евросоюзе. Сильно «искрит» в отношениях между Берлином и Варшавой – при этом инициатором обострения отношений выступают поляки, явно науськиваемые англосаксами.

Не так уж безоблачно и в германо-французских отношениях. Берлин и Париж вновь готовы, как написал на днях американский журнал «Форин полиси», помериться силами на поле боя. Причиной тому, по мнению издания, стало стремление Германии действовать на международной арене, игнорируя мнение Франции. Если дело дойдёт до серьёзного конфликта, то, как считает «Форин полиси», будет поставлена точка в блестяще реализованном Вашингтоном плане по ликвидации европейской экономики.

Штаты видят в высокотехнологичной экономике континентальной Европы своего конкурента. Раздражает Вашингтон и стремление Берлина развивать торговые связи с Китаем с его огромным внутренним рынком, предоставлять Пекину новые технологии. В замышляемой англосаксами модели нового биполярного мира нет места сильной и независимой Европе. Ей будут всячески мешать сохранять свою индустриальную культуру и мощь. Так что если европейцы продолжать покорно следовать в русле антироссийской политики англосаксов, судьба европейской цивилизации будет весьма незавидна.

Владимир Кузарь, «Красная звезда»

США. Великобритания. Россия. НАТО > Армия, полиция. Образование, наука. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 12 декабря 2022 > № 4238903 Сергеем Печуров

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 7 декабря 2022 > № 4236643 Владимир Путин

Заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека

Президент в режиме видеоконференции провёл ежегодное заседание Совета по развитию гражданского общества и правам человека.

В.Путин: Уважаемые коллеги, добрый день!

Прежде всего поздравляю вас с наступающим Днём прав человека. Наши встречи традиционно приурочены именно к этому событию. Оно имеет прямое отношение к каждому из вас, а также к экспертам, консультантам Совета, к работникам его аппарата.

Ваша общая работа по защите прав, свобод и законных интересов людей идёт в постоянном режиме. Для многих из вас эта, без всякого преувеличения, многогранная деятельность стала, по сути, судьбой, призванием, вдохновляющим других людей делом жизни. Вы относитесь к нему с душой, не жалеете ни времени, ни сил, чтобы помогать тем, кто нуждается в поддержке и заботе. Я хочу искренне поблагодарить вас за эту крайне ответственную и благородную миссию.

Отрадно, что ваша активность не снижается по тем направлениям, которые Совет постоянно держит в фокусе своего внимания. Это образование, здравоохранение, экология, права детей, процесс цифровизации – здесь много очень вопросов.

Знаю, что вы завершили работу над проектом Концепции защиты прав и свобод человека и гражданина в цифровом пространстве Российской Федерации и плана мероприятий по её реализации. Важно и ваше неравнодушное, настойчивое участие в решении проблемы обеспечения лекарствами всех категорий, нуждающихся в лекарственных препаратах, но прежде всего, конечно, онкологических больных.

Большинство рекомендаций Совета реализуются и федеральным Правительством, и региональными властями. Это говорит о том, что растёт степень проработки выводов и экспертиз, которые вы предлагаете.

Сегодня мы планируем с вами обсудить вопросы развития законодательства о некоммерческих организациях, обеспечения прав граждан в судебном процессе, сохранения культурного наследия, да и многие другие.

Большой блок посвящён специальной военной операции. С первого же её дня Валерий Александрович Фадеев и большинство членов Совета заняли абсолютно чёткую гражданскую позицию: разъясняют истинные причины и необходимость проведения специальной военной операции, борются с откровенным расизмом и агрессивной русофобией, с наглой ложью и подлыми, без всякого преувеличения, подлыми подделками, которые распространяются зарубежными СМИ и другими пропагандистскими ресурсами.

Ваша работа по отстаиванию прав, правды, права нашего народа, людей, проживающих на Донбассе, нашего культурного наследия, традиционных ценностей имеет огромное значение.

Важно, что вы продолжаете разоблачать преступления нацистского режима, который утвердился в соседней стране. Ведь права жителей многострадального Донбасса в течение восьми лет, как мы многократно это подчёркивали, полностью игнорировались мировым сообществом – так называемым мировым сообществом.

Наш же Совет многократно обращался к этой теме, направлял информацию в соответствующие международные институты, призванные обеспечивать и поддерживать права человека, продвигать права человека, но там – во многих из них во всяком случае, в большинстве из них, которые сегодня выступают в качестве обвинителей, – делали вид, будто все они разом ослепли или оглохли.

И только после начала специальной военной операции СПЧ ООН, Совет Европы, другие так называемые правозащитные организации внезапно «прозрели» и беззастенчиво стали демонстрировать свою циничную ангажированность, причём, я бы сказал, циничную ангажированность, перекладывать вину с больной головы на здоровую, как у нас говорят.

Всё это означало, что эти структуры не способны выполнять свои уставные задачи. Ввиду их очевидной предвзятости Россия была вынуждена отказаться от членства в ряде этих организаций.

Полагаю, что наш Совет как институт, работающий с широким кругом общественных организаций в России и за рубежом, мог бы стать эффективной международной площадкой, где бы обсуждалась проблематика прав человека и их защиты в современном мире.

Существующие подходы требуют всестороннего анализа, так как их стали применять для достижения совсем других, далеко не благих целей. В частности, мы видим, что доктрина прав человека используется для разрушения суверенитета государств, для оправдания западного политического, финансово-экономического и идеологического доминирования.

Уважаемые коллеги!

Я благодарю вас за деятельную помощь нашим гражданам, проживающим на новых территориях. Некоторые из вас стали там настоящим голосом народа. Так, журналистка Марина Магомеднебиевна Ахмедова работает на Донбассе ещё с 2014 года, с началом специальной военной операции не раз посещала передовую, я знаю, занималась организацией гуманитарной помощи жителям освобождённого Мариуполя и Волновахи.

В этом году состав Совета значительно обновился, это тоже хотел бы отметить. В него вошли известные люди, лидеры общественного мнения. Среди них – член президиума общественного движения «Свободный Донбасс» Елена Николаевна Шишкина, а также Ольга Юрьевна Демичева, возглавляющая «Справедливую помощь Доктора Лизы».

Эта структура – мы хорошо знаем её – организует лечение тяжелобольных детей с Донбасса, оказывает поддержку эвакуированным. В своё время именно доктор Лиза – Елизавета Петровна Глинка – была первой, кто поднял эту тему на заседаниях Совета, и первой, прямо надо сказать, буквально под пулями стала вывозить детей из Донбасса на лечение.

Я рассчитываю, что ваш опыт и знания принесут большую пользу нашим новым территориям в становлении там институтов гражданского общества и современного некоммерческого сектора.

Считаю также важным, чтобы обновлённый Совет продолжал вносить свой вклад в реализацию стоящих перед страной и обществом задач, работать настойчиво, смело, поднимать проблемы, которые волнуют людей, и вместе с органами власти добиваться их решения.

Время, действительно, непростое, и ваше мнение, ваша позиция, ваши публичные выступления, заявления должны быть, конечно, выверенными, работать на объединение общества. Собственно говоря, так оно и происходит.

Предлагаю начать нашу работу. Пожалуйста.

Валерий Александрович, прошу Вас.

В.Фадеев: Спасибо, Владимир Владимирович.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

В своей работе Совет сосредоточен на главных, самых сложных обстоятельствах страны.

Специальная военная операция. Многие члены Совета неоднократно посещали зону проведения СВО, и Вы, Владимир Владимирович, только что об этом сказали. Коллеги работают с беженцами в российских регионах. Совет установил рабочее взаимодействие с органами власти и структурами гражданского общества в новых регионах России. Сегодня члены Совета поделятся своими впечатлениями.

И раньше, и тем более после вхождения в состав России новых субъектов Совет фиксировал свидетельства преступлений киевского режима в отношении мирного населения. Соответствующие бюллетени направляются Советом более чем в 1800 адресов: в международные правозащитные организации, депутатам европейских парламентов, редакторам ведущих западных средств массовой информации. На данный момент в них зафиксировано 4334 прилёта снарядов и ракет ВСУ в Донецке, Иловайске, Горловке, Макеевке, Рубежном, Сватове и других населённых пунктах. Эти обстрелы производились не в ходе боевых действий, их целями были не военные объекты, а мирное население, жилые дома, школы, больницы.

Осенью в международные правозащитные организации была направлена информация о преследовании гражданского населения в Харьковской области, о казнях в Купянске, обстреле переправы в Херсоне, казнях российских военнопленных. Должной реакции мы пока не дождались. Есть отдельные ответные письма из Ватикана, Красного Креста, от некоторых депутатов парламентов европейских стран. Международные правозащитные организации молчат.

Отсутствие реакции показывает, что международные институты защиты прав человека политизированы и ангажированы, фактически они не выполняют свои функции. Западное сообщество отказалось от защиты прав жителей Донбасса ещё в 2014 году, но актуальность этой проблемы стала ещё более очевидной с началом специальной военной операции. Наш Совет продолжит добиваться выполнения своих уставных задач Советом по правам человека ООН, Советом Европы и другими международными институтами.

Но в то же время мы начали международный диалог о необходимости модернизации, реформирования этих институтов. В июне этого года на Петербургском юридическом форуме мы провели первый круглый стол по этому вопросу. Несмотря на заявления немецких партнёров о намерении прекратить работу форума «Петербургский диалог», мы прикладываем усилия к сохранению этих контактов. Только что, в ноябре, мы вместе с немецкими коллегами, а также представителями Китая, Аргентины, Узбекистана, Демократической Республики Конго, Ирана провели в Ярославле конференцию по теме гуманизма и прав человека.

В следующем году исполняется 75 лет со дня подписания Всеобщей декларации прав человека. Это фундаментальный документ, он был важным для построения послевоенного миропорядка. Но теперь он часто используется Западом для навязывания своих ценностей. Новые модные западные ценности доведены до абсурда, они попросту разрушительны. Вряд ли они будут приняты в других частях мира, но вреда принесут много.

Источник этих ценностей неслучаен. Западная концепция прав и свобод основана на понимании человека как автономного индивида. Но для многих народов и цивилизаций, для большинства, индивидуализм не является главной ценностью. Национальные модели должны учитывать религиозную, историческую, культурную специфику.

В своё время были созданы концептуальные региональные документы в области прав человека, например Африканская хартия прав человека и народов. Обращу внимание: «и народов». Речь идёт фактически о суверенитете, о свободе народов от внешнего угнетения: в Африке не забыли колониальные времена. Была подписана Каирская декларация о правах человека в исламе, где зафиксирован в том числе свой взгляд на семейные ценности, и это, конечно, традиционные семейные ценности.

Западные политические институты вместо того, чтобы приветствовать такой подход, такое многообразие – демократическое многообразие, игнорируют эти документы. Запад демонстрирует пренебрежение к странам так называемого третьего мира, а ведь это, замечу, мировое большинство: в этих странах живёт большая часть населения мира.

Нужно искать подлинную всеобщность, искать то, что объединяет человечество, а не разъединяет его. И такая работа должна проводиться при полном равноправии участвующих сторон.

Владимир Владимирович, прошу Вас поддержать нашу совместную с МИДом работу в этом направлении, в частности на полях саммитов БРИКС и ШОС. Предварительные консультации с МИДом, с Сергеем Викторовичем Лавровым я уже провёл.

Частичная мобилизация. В начале проведения частичной мобилизации наблюдалась сумятица в работе военкоматов. В первые же дни Совет указал на недостатки и выступил за неукоснительное и строгое соблюдение правил мобилизации. В частности, призывались граждане не в соответствии с Указом и законом о мобилизации. Выполнение неких планов не может служить основанием для нарушения закона. Ошибки исправлялись, в том числе и по конкретным гражданам.

В октябре Советом был подготовлен доклад по реализации Указа о частичной мобилизации. Мы получили подробный [ответ] от Минобороны России, профильного комитета Государственной Думы по каждому пункту. Все эти вопросы остаются на контроле Совета.

Выявились правовые лакуны. Совет обратил внимание на неопределённость с возможностью альтернативной гражданской службы по мобилизации. В ноябре эта неопределённость была устранена. Были нарекания по денежному довольствию мобилизованных: размер выплат существенно различался в зависимости от субъекта Федерации. Вы, Владимир Владимирович, своим решением исправили эту ситуацию

Однако, как сообщают коллеги, в частности наш новый член Совета Александр Коц, в зоне проведения СВО есть люди, которым за четыре месяца вообще ничего не начислено, кому-то не пришли региональные доплаты. Это не массовые явления, но с каждым таким случаем необходимо разбираться.

Отмечалось немало случаев завышения цен на экипировку – и когда мобилизованные граждане сами её покупали, и когда региональные власти делали массовые закупки. С этим тоже удалось в целом справиться, государственные институты сработали достаточно оперативно. Тем не менее сейчас в некоторых частях есть проблемы обеспечения мобилизованных зимней экипировкой.

В текущей ситуации фокус внимания Совета смещается в сторону семей военнослужащих. В этой работе очень важен неформальный, человеческий подход. Я уверен, что новые члены Совета – Юлия Белехова, руководитель комитета семей воинов Отечества, Елена Шишкина из движения «Свободный Донбасс», Ольга Демичева – «Справедливая помощь Доктора Лизы», детский омбудсмен [в Ульяновской области] Екатерина Сморода и другие – примут самое активное участие в этой работе. Они уже занимаются серьёзно этой работой.

О некоторых других направлениях работы.

Цифровизация. Как Вы сказали, Владимир Владимирович, по Вашему поручению Совет совместно с Правительством разработал концепцию защиты прав и свобод человека и граждан в цифровом пространстве, и готовится проект указа по этой концепции. Но уже сейчас, не дожидаясь утверждения концепции, можно было бы принять ряд мер, направленных на защиту персональных данных граждан. Об этом подробнее расскажет коллега Кирилл Кабанов.

Закон о пробации. Совет традиционно уделяет внимание положению лиц в местах принудительного содержания. Во взаимодействии с Минюстом России подготовлен законопроект о пробации. Ведётся изучение положительного опыта ресоциализации осуждённых, которые привлекаются к работам через исправительные центры. Весьма положительный пример – мы его изучали и ездили туда – опыт Ханты-Мансийского автономного округа – Югры.

Память жертв политических репрессий. Совет продолжает участвовать в реализации Концепции государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. В ноябре межведомственная рабочая группа провела выездное заседание в Томске: там был открыт мемориальный музей «Следственная тюрьма НКВД». Продолжается работа совместно с руководством Москвы и Московской области по созданию музея на Бутовском полигоне.

О других проблемах, о том, как Совет помогает решать эти проблемы, расскажут коллеги.

Доклад закончен. Спасибо за внимание.

В.Путин: Большое спасибо, Валерий Александрович. Вы некоторые вещи отметили, я не всё прокомментирую.

По поводу проблемы с экипировкой. Мне казалось, что всё уже решено. Тем не менее, если где-то что-то ещё требует особого внимания нашего, то, конечно, я бы Вас просил дать дополнительную информацию – мы обязательно с этим разберёмся, и как можно быстрее.

И вторая важная тема – это поддержка семей мобилизованных наших ребят. Безусловно, это должно находиться в поле зрения всего общества, государства, и, конечно, я очень рассчитываю на вашу поддержку, на вашу помощь в работе по регионам. Это святая обязанность всех руководителей, руководителей всех уровней, и общественных организаций тоже. Конечно, здесь вопросов, наверное, много: это касается и своевременных выплат соответствующего денежного содержания, да и просто бытовая помощь нужна многим семьям мобилизованных ребят. Поэтому я очень рассчитываю на то, что эта работа будет совместной и эффективной.

Что касается увековечивания памяти жертв политических репрессий, мы не должны забывать и про эту работу, ни в коем случае. Это сложная, тяжёлая страница в нашей истории. История такая, какая она есть, здесь ничего нельзя замалчивать, – я много раз об этом говорил, – ничего нельзя позволять использовать в качестве инструмента для борьбы с Россией вообще и особенно сегодня в частности. Но мы, объективно оценивая всё, что было в нашей истории, должны соответствующим образом реагировать, в том числе это касается и увековечивания памяти жертв политических репрессий. Согласен полностью.

Давайте продолжим. Пожалуйста, Ахмедова Марина Магомеднебиевна.

М.Ахмедова: Владимир Владимирович, добрый день!

Я не так планировала начать своё выступление, но вчера в Донецке опять был сильный обстрел, погибли люди, и среди них член нашей группы, наша коллега Мария Пирогова. Она была волонтёром и депутатом ДНР, девушке было всего 29 лет. Мы с начала февраля начали собирать деньги на помощь людям с освобождённых территорий, собирали её на карту Маши. Отвозили помощь в Мариуполь, в Волноваху, во фронтовые зоны. Вчера прилетел украинский «Град», и Машу просто разорвало. Я знаю, что Вы её уже посмертно наградили орденом Мужества, но я всё равно почувствовала, что, наверное, важно будет, если я скажу сейчас о ней Вам и вообще скажу о ней здесь и сейчас.

Ещё я хотела бы сказать о том, – это моё личное мнение, это действительно моё личное мнение, – что я понимаю всю справедливость и неизбежность проведения специальной военной операции. Я в 2014 году впервые приехала в Донецк, когда там всё только начиналось. Я видела, как страдают и гибнут под обстрелами люди. Эти люди, по сути, убивались только потому, что они хотели быть русскими, какими они и были, хотели продолжить говорить на русском языке и хотели быть с Россией. И тогда, в 2014 году, меня очень удивляло, почему мир, который называет себя цивилизованным, не обращает внимания на эти жертвы. Но потом я поняла, что люди Донбасса просто для них люди второго сорта. Это, конечно, было несправедливо, и я убеждена в том, что это само собой бы не остановилось, это надо было останавливать.

Что касается неизбежности. В 2014 году я работала на Майдане и тогда впервые в жизни увидела, что такое факельные шествия националистов, услышала нацистские кричалки. Протестующие тогда говорили, что они вышли за лучшей жизнью, но почему-то все их протесты всё время сопровождались антироссийскими лозунгами. От нас, российских журналистов, они требовали, чтобы мы начинали общение с ними с извинения за то, что мы из России. Я, разумеется, этим никогда не занималась – я горжусь своей принадлежностью, но тем не менее для меня было очевидно, что эта агрессия будет расти и сама по себе она не остановится.

И ещё что важно сказать. Все эти восемь лет в какие-то моменты я даже на Вас обижалась, потому что Вы не принимали решения о присоединении Донбасса. Я надеялась, что Вы его примете, но наступали такие моменты, когда надеяться было очень сложно. И я, конечно, осознавала, что Вы делаете всё возможное для того, чтобы не произошло то, что происходит сейчас, то есть я понимала, почему это решение не принималось, но, с другой стороны, то, что происходило, надо было прекращать – это было несправедливо. В конце концов, я также понимала, что если Вы сейчас не примете решение вернуть Донбасс домой, то потом уже этого не сделает никто и мы упустим эту историческую возможность. Поэтому спасибо. Спасибо за то, что Вы вернули наших людей домой.

И ещё спасибо я должна Вам сказать за демобилизацию студентов ДНР и ЛНР. С февраля постоянно встречала этих 18-летних детей с автоматами во фронтовых зонах, и надо сказать, что они никогда не жаловались, они не говорили: «Верните нас домой», – они нормально служили там, куда их послали. Но мысль о том, что им было десять лет, когда Украина напала на Донбасс, и что они детства-то практически не видели, всё равно не давала покоя. Это было справедливо – вернуть их домой, после того как Донбасс стал частью России: всё-таки российские студенты не подлежат мобилизации, а студенты республик тоже стали российскими.

И сейчас я уполномочена людьми попросить Вас о демобилизации других людей – это протезисты. В Донецком ортопедическом центре было много хороших протезистов, но в марте мобилизовали практически всех, то есть всех – остался только один, и он работает сейчас и днём и ночью. К нему выстроилась очередь, огромная очередь из гражданских и из военных. Мы знаем, что республики Украина регулярно посыпает минами-лепестками: люди, дети наступают на эти мины, погибают, теряют конечности, им нужны протезы. Но есть [только] один специалист, и к тому же комплектующие из Германии идут слишком долго, а со своими у нас проблемы, к сожалению.

К тому же военные. Военные – это, пожалуй, даже главная тема, потому что на передовой я постоянно встречала людей на протезах. Они готовы вернуться на передовую, если у них будут протезы, и они, конечно, считают, что именно они принесут победу, потому что у них есть опыт и у них есть дух. Сейчас у них уже зажили культи, но протезов нет. И недавно пришёл в увольнение один из протезистов, он зашёл в [ортопедический] центр в Донецке и сказал, что, когда боевые товарищи узнали, что он протезист, они на него накричали: что ты здесь делаешь, ты нам гораздо важнее в тылу. И это так, потому что нормального протезиста за один год не воспитаешь.

Перед встречей с Вами я даже посетила наши военные госпитали – это Бурденко и Вишневского, чтобы посмотреть, как у них проходит процесс реабилитации. Что тут сказать: это, конечно, близко к идеальному, хотя и там есть свои заминки с протезированием. Но, например, в Донецке нет даже реабилитолога по ходьбе, потому что он тоже мобилизован.

Нужно вернуть протезистов – об этом просят и гражданские, и военные. И наверное, подумать о том, чтобы что-то сделать для того, чтобы у нас были свои комплектующие – комплектующие для создания протезов.

Вот, всё.

В.Путин: Я с начала начну – по ходу Вашего выступления, на что я обратил внимание.

Вы сказали об обстрелах Донбасса, городов Донбасса и отсутствии реакции со стороны некоторых, практически всех наших – в кавычках уже можно сказать – «западных партнёров». Эти правозащитные организации, западные правозащитные организации, – теперь мы в этом окончательно убедились, – создавались не как инструмент борьбы за права человека, а прежде всего как инструмент влияния на внутреннюю политику России и других стран бывшего Советского Союза.

Да, разные правозащитные организации, конечно, на Западе есть, но в основном они создавались именно для этих целей. Для того чтобы выглядеть нейтральными, время от времени вскользь упоминали о проблемах прав человека в своих собственных странах, но это скорее как исключение. В основном занимались профессионально работой на российском и на постсоветском треке – вот для чего они создавались, это было уже очевидно. Это первое.

Второе. То, что они раньше, в течение восьми лет, не замечали той трагедии, которая происходила на Донбассе, – это лучшее тому подтверждение, тому, что я сказал, и тому, о чём говорил Валерий Александрович, да и Вы сейчас, собственно, упомянули.

Что касается обстрелов населённых пунктов Донбасса. Вы упомянули об одном из них, где погибла Ваша коллега. Я вчера разговаривал с руководителем Донецкой Республики, Пушилин Денис мне звонил. Действительно, удары наносятся прямо по жилым кварталам. Ну не может об этом никто не знать! Все молчат, как будто ничего не происходит. Это, конечно, ужасно.

Вы сказали, что к людям Донбасса относятся как к людям второго сорта. Вы знаете, что хотел бы в этой связи заметить: для тех, кто должен следить за правами человека, – а я только что сказал, с какими целями, на мой взгляд, создавалось большинство из так называемых правозащитных организаций Запада, – для них люди вообще не имеют никакого значения. Они не то чтобы этих людей считают людьми второго сорта – они Россию считают страной второго сорта, у которой просто нет вообще права на существование. Вот в чём дело – в этом вся проблема и вся беда. С этим мы имеем дело на сегодняшний день. Давно, на протяжении нашей истории имеем дело с этим, и сегодня это наиболее ярко проявляется.

Будем исходить из того, что есть. Здесь с нашей стороны может быть только один ответ: последовательная борьба за свои национальные интересы. Мы так и будем делать, и пусть никто ни на что другое не рассчитывает. Да, мы будем это делать разными способами и средствами, прежде всего, конечно, будем ориентироваться на мирные средства, но, если ничего другого не остаётся, будем защищать себя всеми имеющимися в нашем распоряжении средствами.

По поводу демобилизации студентов Донбасса. Да, конечно, эти территории, республики вошли в состав России, поэтому на них полностью должно распространяться правовое российское регулирование. Это непростой, длительный процесс, требующий определённого переходного периода, но такие есть вещи, которые нужно делать прямо сейчас, и демобилизация студентов – это одна из таких вещей. Но должен сказать, что не все студенты Донбасса воспользовались этим правом на демобилизацию.

Я только что, буквально день назад, встречался, – может быть, Вы обратили внимание, – с волонтёрами. И победитель этого конкурса, он как раз сам из Донецка, мне потом, после этого мероприятия, – буквально очень коротко мы с ним переговорили, – сказал, что, да, конечно, это очень позитивно воспринято в Донецке и на Донбассе в целом, но он знает людей, знает своих товарищей, которые не захотели идти на демобилизацию, а продолжают участвовать в боевых действиях.

Что касается демобилизации некоторых специалистов, в том числе врачей, протезистов, конечно, это нужно рассмотреть, и мы обязательно это сделаем. Но здесь вообще нужно подойти более серьёзно к этим вопросам, которые возникают, а именно поддержки и помощи. Я с матерями ребят, которые принимают участие в специальной военной операции, как Вы знаете, встречался недавно, и некоторые из них поднимают вопросы по оказанию помощи пострадавшим, раненым и получившим инвалидность ребятам. Здесь, безусловно, нужно наладить не только современным образом протезирование, – у нас есть все для этого возможности, – нужно только своевременно, сейчас это время как раз настало, расширить возможности наших соответствующих специализированных предприятий и организаций и наладить эту работу. Это первое.

Второе. Нужно совершенствовать оборудование, нужно обеспечить лекарственными препаратами всех, кто нуждается в этом. Нужно наладить систему реабилитации и оплаты проезда к месту реабилитации и назад, потому что человек раненый, тем более получивший инвалидность, скажем, для него сложно будет или невозможно даже добраться до этих мест реабилитации. Там нужно провести целый комплекс работ по этому вопросу.

Я думаю, что нужно будет в самое ближайшее время в социальном блоке Правительства создать специальный центр, который будет этим заниматься, и где-то на уровне заместителя губернатора по социальным вопросам во всех регионах Российской Федерации такую линию работы выделить и по мере разворачивания этой работы создать целую систему поддержки людей, которые нуждаются в помощи со стороны государства. Всё это вместе должно быть реализовано, и в самые короткие сроки. Обязательно будем этим заниматься.

То, что Вы подняли этот вопрос, спасибо. Правительство соответствующее поручение получит буквально сегодня-завтра.

Спасибо Вам большое.

Пожалуйста, Валерий Александрович, кто дальше у нас?

В.Фадеев: Владимир Владимирович, Татьяна Георгиевна Мерзлякова, Уполномоченный по правам человека в Свердловской области. Татьяна Георгиевна занимается и ранеными, и пленными, и беженцами, и семьями военнослужащих. Она огромную работу проделывает в той области, о которой мы сейчас говорим.

Татьяна Георгиевна Мерзлякова.

В.Путин: Пожалуйста.

Т.Мерзлякова: Уважаемый Владимир Владимирович!

Сильнейшая информационная составляющая спецоперации позволила людям определиться, сделать выбор, и подавляющее большинство сразу начали искать варианты, как помочь стране в эти дни. Но были и такие, кто покинул, считая, что это не их жизнь. Были и такие, и это самое сложное, пусть небольшая категория, кто остался в стране и радовался её неуспехам каким-то в тылу, на фронте.

Писали очень много в социальных сетях, и первое, что я вообще не могла как правозащитник перенести, – это то, что у нас писали, что ребятам негде стирать носки, что они живут неделями голодные, что вспышки педикулёза на фронте. Поэтому мы вместе с командованием Центрального округа приняли решение, что я съезжу и посмотрю, как говорит командование, своими глазами, без двойных стандартов, что же на самом деле происходит.

Я проехала четыре сильнейших подразделения, и я видела везде и бани, и кухни интересные, и, конечно, побывала в наших госпиталях, где работают золотые врачи – просто золотые врачи, – я несу ответственность за каждое слово. И после того, как я вернулась, я рассказала это всем нашим районным газетам, и, конечно, это успокоило матерей.

Через какое-то время появилась новая составляющая информационных фейков – это то, что у нас многие хотят уехать с фронта, что их силой удерживают в каких-то концентрационных лагерях, тюрьмах. Это три психологических центра, в которых работают с ребятами.

Я снова поехала на фронт, в этот раз уже 12 подразделений посетила. Да, были ребята, которые хотели поехать, потому что, – это 80 процентов ребят, с которыми я общалась, а некоторых ребят ко мне подводили сами командиры, – потому что дома что-то неспокойно: им надо помочь, потому что мама больная, её надо привезти в областную больницу из маленькой деревни и так далее. И мы эти обращения отработали в течение недели, когда я вернулась. У нас большая, – я пользуюсь нашим языком, я уже привыкла немножко к фронтовой жизни, – слаженность случилась уже в нашей команде вместе с Татьяной Николаевной Москальковой, и наши уполномоченные по правам человека во всех регионах относились с большим вниманием к тому, что я их просила сделать.

Я могу привести пример. Наш тувинский коллега за полдня рассмотрел два обращения и полностью снял все вопросы. И так практически все. Но тем не менее должна признаться, может быть, даже на уровне эмоций, потому что, когда оттуда возвращаешься, очень болезненно воспринимаешь вот это непонимание: «Мы всё делаем по закону, вы что тут хотите? При чём тут спецоперация?».

Когда сейчас случилась мобилизация, наоборот, слава богу, все эти семьи стали окружены теплом, вниманием здесь, на территориях. И я хорошо это вижу, потому что мы делаем вместе с Татьяной Николаевной, когда встречаемся в режиме онлайн и напрямую обсуждаем с нашими коллегами, что делается в территориях.

Но, я скажу, теперь появилась какая-то другая проблема. Наверное, всё-таки мобилизованные – это люди, которые не были готовы к отрыву от этой жизни, и семьи не были готовы, поэтому мы на свою горячую линию в Свердловской области получили с начала мобилизации 13 тысяч обращений. Обращения самые разные, снимаем их тоже. Но тем не менее этой оперативности не хватает в общении со своими близкими на фронте.

Я знаю, что создана сейчас, на днях, полевая почта. Владимир Владимирович, надо всё-таки сделать всё возможное, чтобы она заработала в кратчайшее время, потому что одно дело – фельдъегерская связь, которая работает на уровне, так скажем, высоких лиц, и другое дело – это всё-таки то, что ждут родные. Наши ребятки не могут носить с собой телефоны – в большинстве случаев это вызвать огонь на себя, и родственники очень переживают. Я начинаю говорить об этом с командованием, мне говорят: «Вы что хотите? Это военная операция». А я говорю: «А вы что хотите? Это материнское сердце».

Ещё очень важный момент. Конечно, сейчас, я ещё раз подчёркиваю, на местах многое делается, но я считаю, что нужно сделать так, чтобы с этими ребятами, которые уже начали возвращаться с ранениями, порой с тяжёлыми, – я поддерживаю Марину [Ахмедову] полностью в ситуации с протезированием, – это надо очень серьёзно организовать, есть эти случаи у нас.

Эти ребята нуждаются прежде всего, мне кажется, в том, чтобы с ними работали участники, ветераны боевых действий, потому что не надо превращать этих ребят в социально уязвимую категорию – инвалидов. [Нужно] защитниками Отечества продолжать [быть] и держаться в таком же тоне и в таком же ритме, в каком они привыкли жить, а для этого с ними должны работать и эти категории наши – эти общественные организации должны быть в первую очередь рядом с ними.

Моя бабушка, вдова образца 1945 года, когда уходила из жизни, благодарила, в том числе и Вас, что хотя бы в конце жизни она услышала, что начали благодарить вдов, что начали давать квартиры ветеранам Великой Отечественной войны. Я не хочу повторять тех ошибок. Мы должны помнить, что у нас и сейчас есть ещё долг перед ветеранами боевых действий, и сейчас мы должны сделать всё возможное, чтобы с первых дней ребята понимали: их встречают как защитников Отечества.

И последнее. Владимир Владимирович, на нашу горячую линию среди звонков от близких и родных поступает много вопросов, и опять же связано много с тем, что пишется в сетях: будет ли ещё одна волна мобилизации, к чему готовиться? Всё-таки люди должны видеть и эту перспективу. А с той категорией, которая сейчас на фронтах, мы научились работать, будем учиться работать и дальше.

Спасибо.

В.Путин: Татьяна Георгиевна, прежде всего хочу Вас поблагодарить за то, что Вы делаете, это чрезвычайно важно. Такая работа важна всегда, а сейчас, в сегодняшних условиях, – тем более.

Не буду сейчас давать оценок тем, кто, как Вы сказали, покидали страну в ходе мобилизации – это отдельная тема, здесь много можно говорить на эту тему. Вы сказали, что это «не их жизнь». Не знаю, может быть, кто-то считает, что это даже не их страна. Сейчас, повторяю, не хотелось бы вдаваться в детали.

Что касается проблем в зоне проведения специальной военной операции: они, конечно, были. Они, наверное, есть и сейчас. И они могут возникать когда и где угодно в зоне проведения операции. Надо постоянно этим заниматься, постоянно анализировать то, что там происходит, и иметь обратную связь. Вот это совершенно точно. И это нужно всем – и ребятам нашим, которые на передовой находятся, и обществу, и государству, потому что будет повышаться качество и эффективность нашей боевой работы.

По поводу покидания позиций. В Украине – Вы знаете об этом, – там расстреливают на месте. Причём проводят даже массовые расстрелы прямо публично, перед строем или без такового. Это всем хорошо известно, это никакой не секрет. У нас не только ничего подобного нет – у нас даже нет никаких, как Вы сказали, лагерей, зон и так далее: это всё чушь, это фейки, которые не имеют под собой никаких оснований.

Но что хотел бы в этой связи сказать. Есть люди, которые покидают боевые позиции? Да, такое случалось. Сейчас всё меньше и меньше. В чём проблема? Ведь человек, который попадает в зону боевых действий из мирной жизни – даже после определённой подготовки, – он не может не испытывать определённых чувств, присущих абсолютно нормальному человеку.

Подавляющее большинство из этих людей возвращаются для несения боевой службы добровольно – подавляющее большинство, даже после ранений. Почему? Потому что происходит период адаптации к тем условиям, в которых люди несут боевую службу. И повторяю: ничего подобного массового характера у нас нет. Для этого нужно просто работать с людьми. Здесь, конечно, нужна тонкая, спокойная, взвешенная индивидуальная работа с каждым человеком. В целом это всё лучше и лучше получается у тех людей в Министерстве обороны, которые должны этим заниматься профессионально. Проблемы у нас с покиданием, скажем, позиций, с каким-то дезертирством – такой проблемы в зоне проведения специальной военной операции не существует.

Да, такие случаи бывали, и не нужно закрывать на это глаза. Я уже объяснил и говорю совершенно откровенно, с чем это связано. Любой нормальный человек, который попадает в ситуацию, когда пули летят или снаряды падают, не может определённым образом, даже на физиологическом уровне, не реагировать на то, что происходит. Но после определённого периода адаптации ребята воюют блестяще.

Я уже много раз говорил: они действительно герои и достойны того, как Вы сказали, чтобы к ним так и относились после выполнения боевых задач и после возвращения из зоны боевых действий. Это совершенно очевидно. И страна, общество, в том числе общественные организации, должны создавать вокруг этих ребят соответствующую обстановку и соответствующие условия. Уже говорил и ещё раз хочу подчеркнуть: это касается и поддержки, и помощи семьям наших бойцов. [Мы] должны относиться ко всем, как Вы сказали, я записал, как к защитникам Родины. Именно такую обстановку вокруг наших ребят и нужно создавать.

Теперь по поводу возможной мобилизации, дальнейшей мобилизации, слухов на этот счёт. Смотрите, у нас из 300 тысяч мобилизованных – наших бойцов, мужчин наших, защитников Отечества, – 150 тысяч находятся в зоне проведения операции; 150 тысяч, то есть половина – в войсках, в группировке. Из этих 150 тысяч, находящихся в группировке, половина только – это 77 тысяч – находится непосредственно в боевых подразделениях. Остальные находятся на вторых, третьих рубежах, выполняя функции, по сути, войск территориальной обороны, или проходят дополнительную подготовку в зоне проведения операции.

Ещё 150 тысяч, то есть половина из всех мобилизованных граждан, не находится в группировке вообще: они до сих пор находятся на полигонах и в учебных центрах Министерства обороны, где проходят дополнительную подготовку. Если можно так сказать и так назвать, – это так называемый боевой резерв. Половина из всех мобилизованных, 150 тысяч.

В этих условиях разговоры о каких-то дополнительных мобилизационных мероприятиях просто не имеют смысла, и необходимости для государства и для Министерства обороны в этом на сегодняшний день нет никакой. Вот, пожалуй, что хотел бы ответить на Ваш вопрос.

Пожалуйста, Валерий Александрович, дальше.

В.Фадеев: Евгений Николаевич Мысловский, почётный президент регионального общественного фонда противодействия организованной преступности и коррупции «Антимафия». Евгений Николаевич – знаменитый следователь по особо важным делам ещё советской прокуратуры.

Евгений Николаевич, пожалуйста.

Е.Мысловский: Добрый день!

Прежде всего, хотя я не уполномочен говорить от всего народа, но тем не менее скажу, что весь народ ждёт результатов.

Я, в частности, хочу сказать об одном аспекте этой операции. Очень много говорят о военных преступлениях. И действительно, 4300 с лишним артиллерийских прилётов, более десяти тысяч убитых мирных граждан только в одном Донецке. Получается, что о преступлениях-то говорят очень много, и товарищ Бастрыкин говорит, что у нас возбуждаются уголовные дела, а результатов расследования никто не видит, никто не слышит, никто ничего не знает об этом. И я понимаю почему – потому что на каждого следователя приходится, извините за выражение, куча этих самых фактов, они просто не в состоянии справиться. Это один момент.

И ещё один аспект этой же проблемы. Сейчас появились новые территории, новые территории требуют кадрового обеспечения правоохранительной деятельности. И где сейчас набрать этих людей, как их набрать – это тоже проблема. У нас такое предложение было обсуждено среди ветеранов: почему не призвать часть ветеранов? Между прочим, у нас ветераны разные. Человек 20 лет отслужил и ушёл на пенсию. Некоторые уже давно ушли на пенсию, некоторые очень старые, а некоторые ещё вполне зрелые люди, и они высказывают готовность послужить ещё Родине.

Причём они готовы выполнять функции наставников, организаторов, подсказывать, как нужно организовывать следствие молодым ребятам, которые идут. Я бы полагал, что нужно было бы дать подобные рекомендации Бастрыкину и Краснову, для того чтобы они всё-таки посмотрели на этих ветеранов. У нас ведь больше тысячи таких людей по стране. Не так много, кажется, нужно для этой цели людей, денег на это требуется, в общем-то, не очень много, а эффект и социальный, и организационный, экономический был бы достаточно большой. Потому что люди ещё способны послужить Родине.

И ещё один аспект в этом же плане. Вы знаете, я бы сказал, очень многие ждут политического значения расследования военных преступлений. Говорят об этом очень много, опять же, видимых результатов мало. Может быть, стоит вспомнить нашу историю, когда в 1942 году, кстати сказать, ровно 80 лет назад, если мне не изменяет память, 2 ноября 1942 года, в СССР была создана чрезвычайная государственная комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков. Эта комиссия работала почти десять лет – до 1951 года. В результате было собрано огромное количество материалов, которые послужили основанием для предъявления их в качестве обвинительного материала на Нюрнбергском процессе.

Мне кажется, что, если бы сейчас была создана такая государственная комиссия, во-первых, мы бы не сидели, как сейчас. Французы, что ли, выдвинули: создадим международный трибунал. Может быть, мы бы подготовили эти материалы, я имею в виду государственная комиссия, по этим преступлениям? И стоит, на мой взгляд, обратить внимание на этот исторический аспект и всё-таки посмотреть, может быть, надо решить этот вопрос у нас сейчас.

Спасибо.

В.Путин: Евгений Николаевич, когда Вы говорили по поводу того, что все ждут результатов, Вы имели в виду результатов СВО?

Е.Мысловский: Нет, не СВО, СВО – это длительный процесс. Результатов по расследованию уголовных дел. Понимаете, какая штука: говорят – расследуют, расследуют, а приговор был всего один, и то какой-то…

В.Путин: Понятно.

Что касается длительного процесса и результатов СВО, конечно, это длительный процесс, может быть. Но потом Вы упомянули о том, что появились новые территории – это всё-таки значимый результат для России, это серьёзный вопрос. И, чего уж греха таить, Азовское море стало внутренним морем Российской Федерации – это серьёзные вещи.

Е.Мысловский: Всё правильно, только это надо обустраивать.

В.Путин: Да, да, но это другой вопрос. Петр I ещё боролся за то, чтобы выйти к Азовскому морю.

И самое-то главное – это люди, которые проживают на всех этих территориях. Результаты референдума показали, что люди хотят быть в России и считают себя частью этого мира, частью этого пространства этой нашей общей культуры, традиций, языка. И это самый главный результат, и они теперь с нами, а это миллионы людей. Это самое главное.

Что касается уголовных расследований. Да, конечно, Вы правы, но, собственно говоря, мы же все понимаем реалии происходящих событий. А проводить расследование, фиксировать эти преступления, особенно удары по гражданским и жилым кварталам, – это важно. Может быть, Вы правы: может быть, создать какой-то общий орган, который этим занимается, и госкомиссию.

Давайте подумаем. Я тоже попрошу и Генеральную прокуратуру, и Следственный комитет подумать на эту тему, в том числе подумать на тему о том, как призвать тех, кто хочет этим заниматься, чтобы помогли – или в качестве наставников, или в качестве тех людей, которые обобщают имеющиеся материалы ветеранов правоохранительных органов. Я поручу это Генпрокуратуре, мы обязательно подумаем на этот счёт. Но фиксировать это, конечно, надо – надо делать это профессионально, я здесь с Вами полностью согласен.

Пожалуйста.

Е.Мысловский: Извините, маленькое дополнение. Можно?

В.Путин: Да.

Е.Мысловский: Всё дело в том, что на сегодняшний день за каждым обстрелом стоит конкретный тамошний украинский начальник. И многие из них уже убиты, то есть наказаны, но об этом почему-то молчат. А ведь разведданные есть, их надо просто отдать и сказать: «Ребята, следователи, чего вести дело по поводу убиенных?». С ними расправились, они наказаны – об этом молчат.

В.Путин: Хорошо, да, согласен. Вы правы, согласен.

Те, кто по жилым кварталам стреляют, их тоже не сложно вычислить, это правда. Я пометил для себя.

Хорошо, спасибо большое. Спасибо, Евгений Николаевич.

Пожалуйста, Валерий Александрович, дальше.

В.Фадеев: Следующий выступающий – Ян Владимирович Власов, сопредседатель Всероссийского союза общественных объединений пациентов, доктор медицинских наук. Ян Владимирович – новый член Совета, и я уверен, что он усилит направление работы в части здравоохранения и в части права на здоровье.

Ян Владимирович, пожалуйста.

Я.Власов: Спасибо большое.

Не так давно мы делали исследование по одному значимому вопросу, а именно – каким образом исполняются указы Президента относительно состояния врачебных кадров в той части, которая захватывает заработную плату врачей.

Почему мы вышли на этот вопрос? Ежегодно, каждые полгода фактически мы проводим исследование среди пациентского сообщества, каково качество оказания медицинской помощи населению. И самой главной проблемой на сегодняшний день является отсутствие в первичном медицинском звене узких специалистов – врачей. И стоит вопрос, почему же у нас вроде бы большое количество студентов оканчивает институты, большое количество молодых докторов выпускается, почему же у нас постоянно такие прорехи? Ведь примерно 60 процентов пациентов говорят, что они врача узкой специальности в первичном звене не видят.

Когда мы идём в сельские территории, мы видим, что у нас не хватает докторов в сельских территориях, что у нас практически 60 процентов недостаточно таких врачей там, в сельской медицине.

Обратились с вопросом сначала к самим врачам: что, собственно говоря, вам мешает работать в системе здравоохранения? И увидели несколько основных тем. Особенно для молодёжи – в течение трёх лет 30 процентов молодых врачей уходят из специальности, это очень много.

Что мы увидели. На первом месте – низкая заработная плата. На втором месте – негативная коннотация внутри самого медицинского сообщества, негативное наставничество, так сказать. И на третьем месте – проблема с повышением своего профессионального уровня.

Вы знаете, после того как мы стали исследовать эту проблему, мы увидели, что в среднем по Российской Федерации (мы не берём Москву и Петербург) заработок врача составляет примерно 52 тысячи рублей. Это опрос врачей, более полутора тысяч человек в 60 регионах. Это врачи линейные, то есть это те, которые непосредственно работают с пациентом, не главврачи. Хорошо. А сколько на ставку? А на ставку в одном государственном учреждении у нас врач получает примерно 20 тысяч рублей. Это очень мало. А когда мы задаём вопрос, а сколько вам надо ставок, чтобы получить вот эти 52 тысячи рублей, мы видим, что более 30 процентов врачей работают более чем на две ставки, более 30 процентов. Это приводит, естественно, к профессиональному выгоранию.

После исследования с госкорпорацией «Росатом» относительно выгорания врачей в ФМБА и в некоторых других [организациях], в малых городах, мы можем сказать, что более 80 процентов врачей имеют в той или иной степени профессиональное выгорание. Где-то порядка 7 процентов – это люди, которые безвозвратно уходят из системы здравоохранения, и порядка, извините, 60 процентов – это средняя степень вот этого профессионального выгорания. Таким образом, мы этих людей теряем.

Вопрос связан с тем, каким образом всё-таки врача оставить в специальности, защитить его от внешних проблем. Помните, одно время были нападения на врачей, тогда министр Вероника Игоревна Скворцова говорила: «Давайте мы их приравняем к МВД», – для того чтобы нападение на такого человека при исполнении соответствовало определённому уголовному преследованию.

Сейчас мы поднимаем другой вопрос: а давайте мы их приравняем к военным, для того чтобы врач имел базовую оплату, оклад (не заработную плату, а оклад) – пусть это будет четыре МРОТ, пусть это будет шесть МРОТ, но это средства, которые доктор мог бы получать в любой точке Российской Федерации на основании общей сетки, и уже от них считать дополнительные средства какие-то: стаж, трудности климатические и так далее. И это было бы, наверное, правильно, потому что врачи на самом деле – это тоже вопрос безопасности страны.

На сегодняшний момент это, конечно, не единственная проблема для врача. Вторая проблема – это вопрос, как сейчас происходит образование врачей. То есть мы переходим к главному во враче – это его образованности. Потому что врач, который не учится, – уже не врач. У него должно быть постоянно повышение квалификации.

И самое главное: а что такое у нас сейчас высшая школа, профессорский состав? Могу Вам сказать, что профессорский состав на сегодняшний день врачами уже не является, по сути, поскольку он лишён медицинского стажа. То есть получается, что преподаватель высшего учебного медицинского заведения, профессор – условно, может быть, это и академик, – не имеет медицинского стажа.

Средняя заработная плата профессоров вузов – 30–35 тысяч. Конечно, они тоже уходят из специальности. Мы разрушаем нашу образовательную школу для врачей, и мы с этим должны тоже что-то делать. В плане МРОТ мы предлагаем привязать преподавательский состав: шесть–восемь МРОТ в высших учебных заведениях. Это наше предложение, которое мы готовили. Вот это важные моменты.

Что касается СВО. Большое количество докторов, которые пошли работать сейчас в СВО, возвращаются. Это люди, на мой взгляд, героические. Безусловно, с ними надо сейчас работать, им нужна тоже психологическая помощь.

Если речь идёт непосредственно по медицинской помощи в СВО. Первое – у нас не хватает специалистов в области полевой медицины, мало. Надо поднимать полевую медицину. Военно-медицинская академия имени Кирова лучше других знает, как это делать.

Далее. Не хватает перевязочных пакетов. То есть идёт такой огромный расход этого, извините за тавтологию, расходного материала для перевязок, что его просто не хватает. На самом деле никакие медикаменты в эти регионы не будут лишними, их надо поставлять. Причём, если есть возможность дать некую такую разнарядку от регионов… Ведь огромное количество лекарственных препаратов, перевязочных материалов находится в складских помещениях фармацевтических компаний с истекающим – не истекшим, а истекающим сроком использования, то есть до полугода ещё. Пожалуйста, пользуйся. Они там уходят на ура. Ими надо обеспечивать.

Ну и, конечно, надо обучать санинструкторов работе по перевязке и оказанию первой помощи, потому что врачи вынимают, извините, жгуты по полтора метра из раны и не понимают, почему она не заживает, – она неправильно обработана, этому надо учить.

Вот такие вопросы. И было бы здорово, конечно, если бы мы могли оказать более деятельную помощь на местах, именно обучая наших коллег, в том числе и в республиках.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо Вам за вопросы, которые Вы подняли. Они все имеют большое значение, все, без всякого преувеличения.

Я начну с того, на чём Вы завершили своё выступление, – подготовка кадров, особенно для военно-полевой хирургии и военно-полевой медицинской деятельности.

Конечно, Министерство обороны считает, что в целом у них работа эта поставлена на должном уровне. Тем не менее обращу внимание руководства Министерства, Министра самого на те вопросы, которые Вы подняли, и, если нужно что-то сделать дополнительно, настраивать буду, безусловно, и добиваться того, чтобы это было исполнено. Настраивать на эту работу буду своих коллег из Минобороны и добиваться того, чтобы это было исполнено. Это первое.

Второе. По поводу использования расходных материалов, в том числе тех, которые, возможно, как Вы сказали, находятся на складах различных организаций и компаний, тем более что у них ещё не истекли сроки годности. Конечно, нужно будет это посмотреть, обязательно тоже скажу об этом не только Министру обороны, но и Министру здравоохранения, и Татьяне Алексеевне Голиковой. У них вся площадка перед глазами, посмотрим, что там можно использовать и как, сделаем это обязательно. Тем более если чего-то не хватает.

Теперь по поводу системы в целом, совершенствования системы медицинского образования. На мой взгляд, она у нас достаточно серьёзная, основательная. Наверное, в современных условиях, в современном мире всё нуждается в постоянном внимании и в постоянном совершенствовании, это само собой разумеется, потому что жизнь развивается очень быстрыми темпами, появляются новые возможности, технологические возможности. Мы постоянно об этом говорим, и это находится постоянно в поле зрения Министерства здравоохранения.

Если здесь, Вы считаете, чего-то нужно дополнительно сделать, дополнительные шаги предпринять, в том числе это касается и связи практики лечебной деятельности с получением теоретических знаний, то, конечно, я Вас попрошу, Вы представьте свои соображения в конкретном виде. Я Вам обещаю, что оформлю это в качестве поручения и Минздраву, и Правительству в целом, коллеги обязательно это проработают.

По поводу подготовки, переподготовки кадров, повышения квалификации. В Минздраве целая система повышения квалификации выстроена. Ещё раз хочу сказать, если Вы, Ян Владимирович, видите, что здесь что-то организовано не должным образом, и у Вас есть конкретные предложения, как это поправить, как улучшить эту работу, я Вам буду очень признателен, если Вы это оформите в качестве какой-то служебной записки, в данном случае служебной – чисто формально, но какой-то записки, которую можно было бы положить тоже в основу моего поручения Правительству. Это мы обязательно сделаем.

Да, наверное, есть отрыв некоторых преподавателей от реальной жизни, от реальной действительности, от клинической практики. Но я знаю очень много примеров, когда люди преподают и сами занимаются практической деятельностью, сами операции делают. Вы наверняка знаете, таких немало у нас специалистов. Честь им и хвала и дай бог им здоровья. Чтобы они создавали свои школы и развивали их – надо, разумеется, их поддерживать.

Теперь по поводу того, с чего Вы фактически начали, – это уровень заработной платы.

Да, я согласен, особенно это касается первичного звена здравоохранения, – там точно совершенно нужно эту систему оплаты совершенствовать. И у Правительства есть такая задача – выработать единые подходы ко всем территориям Российской Федерации, чтобы там базовые принципы заработной платы были соответствующим образом выстроены. Здесь я полностью согласен.

Да, конечно, в разных регионах Российской Федерации прожиточный минимум разный, имею в виду, что стоимость жизни разная, ну и зарплаты совершенно разные, не только в сфере здравоохранения, но и в других областях. Это, конечно, надо учитывать, но в целом надо, конечно, стремиться к тому, чтобы тот эксперимент, который Правительство начало уже проводить по выравниванию уровня доходов в системе здравоохранения, чтобы он не был забыт. Это на будущее.

А сейчас я не могу с Вами не согласиться, Ян Владимирович, в том, что надо сейчас, не откладывая в долгий ящик, предпринимать какие-то шаги, направленные на то, чтобы поддержать медиков. И в этой связи я поручил Правительству подготовить соответствующие предложения.

Хочу Вас проинформировать о том, что мы договорились, и я поддержал эти предложения со стороны Правительства, – начать, конечно, нужно с первичного звена здравоохранения. С января следующего года я просил Правительство начать дополнительные выплаты медикам, работающим в этом первичном звене здравоохранения в центральных районных больницах, в районных больницах и в системе скорой медицинской помощи. Дополнительные выплаты – от 4,5 до 18,5 тысячи рублей в зависимости, конечно, от того, чем медицинский работник занимается, какую должность занимает, какие функции выполняет.

Я просил Правительство организовать работу таким образом, чтобы эти выплаты начали начислять прямо с 1 января следующего года. Если потребуется какое-то время для принятия бюрократических решений, то, наверное, может быть, с 1 января они не успеют это сделать, сегодня уже почти середина декабря, но всё равно в I квартале нужно все технические вопросы закрыть, а начислять эти дополнительные выплаты задним числом, с 1 января 2023 года.

Пожалуйста, давайте продолжим.

В.Фадеев: Следующий выступающий – Кирилл Валериевич Вышинский, исполнительный директор международного информационного агентства «Россия сегодня».

Кирилл Валериевич в своё время на себе испытал, что такое права человека по-украински (Владимир Владимирович, помните наверняка), – год просидел в украинской тюрьме за свою журналистскую деятельность. К счастью, удалось его оттуда вытащить.

Кирилл Валериевич, пожалуйста.

К.Вышинский: Спасибо большое.

Добрый день, Владимир Владимирович!

Добрый день, коллеги!

Владимир Владимирович, Вы говорили, давали характеристику деятельности международных правозащитных организаций. Я в целом с ней согласен, могу только дополнять конкретными примерами, как эти люди, эти структуры не замечали всё происходящее на Украине не только в этом году, но и на протяжении… По крайней мере, я с ними общаюсь с 2019 года, и у меня масса примеров, не хочу отнимать время, но поверьте на слово.

Пожалуй, единственная организация, которая сейчас начала обращать внимание на Украину и как-то реагировать, – это институции, связанные с ООН, и то, как сказали бы в народе, очень «мляво» они это делают, реагируя в том числе и в первую очередь на ужасающие военные преступления, которые уже невозможно не замечать. Это, пожалуй, единственная структура, которая хоть как-то на это реагирует.

Но я хочу говорить о другом, о том, что мы в этом году столкнулись с тем, что было в принципе всегда, но, может быть, никогда не было таким ярким явлением или, по крайней мере, не было откровенно продемонстрировано. Мы столкнулись даже не с волной, а с таким «девятым валом» русофобии, в первую очередь в Европе.

Я не так давно встречался с коллегами, которые в силу своей жизненной позиции координируют, активно занимаются развитием движения «Бессмертный полк», в том числе на территории стран Европы. И больше говорили не о том, как организовать это шествие к 9 Мая, а о том, с чем сегодня сталкиваются наши соотечественники за рубежом. У меня, например, есть цитата письма на официальном бланке мэрии польского города Белостока. Они ещё с весны этого года выбрасывают организацию наших соотечественников из здания, в котором они в соответствии с польской Конституцией имеют право создать свою площадку для поддержки соотечественников, живущих в Польше. Так вот мэрия города пишет, что они выгоняют этих людей из здания только потому, что они русские, а вот город Белосток решительно возражает против какой-либо деятельности, пропагандирующей государство (и вот здесь второе очень важно) и народ, являющийся агрессором. То есть сама формулировка «народ, являющийся агрессором», – у меня это в голове слабо укладывается, но тем не менее эти люди себе такие вещи позволяют.

Вообще масса историй, связанных с детьми в первую очередь. В Швеции в одном из районов Стокгольма после того, как началась активная пропагандистская информационная кампания, видимо, связанная с возможным вступлением Швеции в НАТО, была массированная информационная кампания о том, что Россия угрожает, и в классе учитель начал рассказывать, как вести себя в случае российской угрозы. Одна из девочек из русскоязычной семьи ушла из класса в слезах, потому что её затравили её же одноклассники. Она пришла домой к матери в слезах и сказала: «А что, мы, русские, мы что, агрессоры, весь народ, да?»

В общем, повторюсь, историй таких масса, и это наталкивает на простую мысль: русофобия, как мы её сегодня видим в Европе, это, по сути, стало политической технологией борьбы с Россией и вообще какой-то социальной мобилизации европейцев. И знаете, это очень серьёзно и сильно напоминает технологии, которые использовала нацистская Германия, антисемитизм, который тоже был призван в своё время как-то сплотить немцев в гитлеровской Германии.

По этому поводу (это не моя оценка уже, это такое расхожее место) даже появился такой чёрный юмор, анекдот о том, как два старика в Иерусалиме листают утром подшивки европейских газет сегодняшних, смотрят и говорят: «Ну всё, мы больше не нужны. Теперь во всём виноваты русские». И это, к сожалению, неприятный юмор, но тем не менее очень трезвая оценка того, что происходит.

А по большому счёту, я бы даже вернулся не только к антисемитизму, я бы вспомнил и геноцид советского народа, о котором мы в последнее время начинаем говорить, у нас выносятся судебные решения по этому поводу. Сегодняшняя русофобия… Да, может быть, это другая фаза, начальная, – но в чём большая, принципиальная разница между двумя этими явлениями, ведь в своё время нацисты, когда фактически практиковали геноцид на советской территории, начинали с большевиков, с коммунистов, которых обвиняли во всех бедах, а потом угоняли и убивали просто советских людей. Они вышли за рамки каких-то политических и классовых оценок и весь советский народ подвергали геноциду.

Поэтому мне кажется, что прошло время только каких-то политических оценок, связанных с русофобией. Мне кажется, я об этом говорю уже не первый год, что пора дать какую-то правовую оценку. Я подготовил по этому поводу… Я не юрист, хотя, знаете, как шутят в тюрьме, каждый побывавший в тюрьме уже немножечко знаком с кодексом и знает, что такое какие-то юридические формулировки.

Я поэтому считаю, что в Уголовный кодекс Российской Федерации стоило бы внести либо дополнения в определённую статью, либо вообще ввести статью о русофобии, квалифицировать это явление в правовом поле, определить меру ответственности.

Вроде бы выглядит немножко наивно – ну кто испугается в Париже или в Берлине нашего суда и нашей оценки? Но тем не менее существует огромное количество межгосударственных соглашений о правовой помощи. И, знаете, уже было несколько случаев, когда после того, как наши суды выносили решения в отношении граждан Европейского союза… Например, было знаменитое «вильнюсское дело», когда несколько наших бывших военнослужащих были осуждены на серьёзные сроки заключения за выполнение приказа в 1991 году во время вильнюсских событий. И когда Следственный комитет здесь дал соответствующую вместе с судом квалификацию, и судьи, которые вынесли заведомо неправосудное решение, были объявлены в международный розыск, эти судьи очень быстро запросили дипломатические паспорта у литовского МИДа, прекрасно понимая, чем может закончиться объявление их в международный розыск.

Мне кажется, что это демонстрация того, что не совсем мы бессильны в правовом поле, если прилагаем усилия. Мне кажется, что эти усилия есть смысл приложить. Я конкретную формулировку с удовольствием передам в Администрацию [Президента], для того чтобы она, может быть, стала основой для работы юристов, потому что, я ещё раз повторюсь, я не юрист. Но я просил бы Вас дать поручение юридическому управлению и, поскольку Вы обладаете законодательной инициативой, внести её, возможно, в Государственную Думу.

И ещё о чём хотелось бы сказать. Вы знаете, за последние несколько лет мы столкнулись с огромным количеством уголовных дел, которые возбуждают на Украине в отношении наших граждан за их позицию – журналистскую, общественную, правовую. На Украине количество этих дел росло как снежный ком. У меня, по крайней мере, складывается впечатление, что это по сути ведь нарушение прав наших граждан, давление на них. Мне кажется, что мы не давали в должной степени тоже – в том числе правовую, юридическую – оценку этой практике на Украине.

Хотя, казалось бы, сейчас вроде бы и не время, но тем не менее мне кажется, что правовая оценка никогда не бывает лишней, поскольку это всегда факт правовой действительности. А мы вообще-то хотим, конечно же, жить в рамках права и понимать, что это соответствует в том числе и международному праву.

Поэтому я бы хотел просить Вас дать поручение Следственному комитету проанализировать эту практику украинских правоохранительных органов и тоже дать соответствующую правовую оценку в меру их компетенции.

Спасибо большое.

В.Путин: Кирилл Валериевич, если позволите, воспользуюсь Вашим выступлением, для того чтобы ещё раз подчеркнуть вот что. Ведь война-то была начата – Вы знаете это гораздо лучше, чем кто-либо другой, – не нами, а в 2014 году после государственного переворота на Украине. Она была начата украинскими тогда властями, пришедшими в коридоры этой власти с помощью этого самого госпереворота для подавления волеизъявления людей, проживавших на Донбассе.

И тогда, в том же 2014 году, три министра иностранных дел – Польши, Германии и Франции – приехали в Киев и подписали документ, согласительный документ между действовавшей тогда на Украине властью и оппозицией, подписали его в качестве гарантов мирного развития событий. Ведь тогда, когда был совершён госпереворот, после этого эти гаранты забыли о том, что они гаранты. И что должны были бы делать как гаранты? Вернуть всё в правовое поле и всех призвать к проведению всеобщих выборов и решению этого внутриполитического кризиса мирным путём. Нет, ведь этого ничего не было сделано. Все как будто забыли об этом документе. Я когда сейчас напоминаю своим коллегам, в том числе в телефонных разговорах, об этом, все молчат – ответить-то нечего.

После этого начались боевые действия на Донбассе с применением тяжёлой техники, тяжёлого вооружения, авиации. Вот когда могли бы возникнуть, в том числе в некоторых европейских странах, в Северной Америке, настроения не русофобские, а другие «фобские» настроения в отношении тех, кто применял силу в отношении мирных граждан, гражданского населения. Ничего подобного ведь не произошло. А наоборот, что происходило все эти годы? Законные интересы людей, которые там проживали, и законные интересы России по защите этих людей игнорировались, на все наши требования в ответ мы получали только плевки в лицо. Это и есть скрытая форма русофобии. Она всегда была, к сожалению, в некоторых кругах на Западе и у наших соседей – я имею в виду националистические круги той же Украины. Она же всегда присутствовала, и в Ваших передачах Вы очень ярко об этом говорите. У меня время иногда бывает, случайно или как, но я иногда вижу Ваши программы. Они очень убедительные и глубокие, за что хочу сказать Вам отдельное спасибо.

Собственно говоря, это и есть игнорирование наших интересов, интересов людей, которые проживают на этих территориях, это и есть русофобия, просто сейчас перевернули всё с ног на голову, не говорят о том, что они не исполнили своих обязательств как гаранты договорённости между властью и оппозицией на Украине в 2014 году, не говорят о том, что они растоптали эти договорённости, не говорят о том, что украинские власти, пришедшие к этой власти с помощью госпереворота, начали боевые действия, не говорят об убийстве мирных граждан на Донбассе, – ничего не говорят. А только начали всю эту историю с момента проведения специальной военной операции. А она возникла только потому, что нам не оставили никаких больше шансов на урегулирование этой ситуации мирным путём, и продолжать дальше это состояние, в котором всё это находилось, было просто абсолютно невозможно. Но это использовалось как повод для разжигания этих самых антироссийских и антирусских настроений. Ничего здесь удивительного нет с точки зрения истории. Россия часто сталкивалась с сюжетами подобного рода.

Что касается властей некоторых наших соседних стран, Польши. Вы знаете тоже это как бывший житель Украины: там националистические элементы спят и видят, [как] вернуть так называемые свои исторические территории, то есть забрать западные территории, которые Украина получила в результате решения Иосифа Виссарионовича Сталина после Второй мировой войны. Из Польши, как известно, забрали эти территории, отдали советской Украине. Конечно, националистические элементы в Польше спят и видят, [как] вернуть эти территории в Польшу, и к этому будут стремиться, чего бы и кто бы там ни говорил. Мы это видим даже из их литературы, из их рассуждений, выступлений. К этому в конце концов и будут вести дело, в этом я нисколько не сомневаюсь.

Я уже говорил и хочу повторить: единственным настоящим гарантом территориальной целостности и суверенитета Украины в её сегодняшних границах могла бы быть Россия. Которая и способствовала тому, что Украина эти территории когда-то после Второй мировой войны получила – по решению Сталина, конечно. Но это уже дело самих украинских политиков – будущего, конечно, нынешние политики, по-моему, мало что в этом понимают и не думают об этом. Хотя некоторые, как нам кажется, уже начинают задумываться. Любое более активное участие их западного союзника сегодня и соседа в украинских делах в конечном итоге будет направлено на отторжение украинских территорий, западной части Украины. Хорошо бы, если бы они об этом думали и понимали бы то, что происходит. Ну, бог с ними, это их, повторяю, дело.

По поводу Вашего предложения, я с этим согласен. Давайте мы это проработаем, и спасибо Вам за то, что Вы его таким образом сформулировали.

А вот отдельные элементы этой русофобии, в том числе воздействие на детей и так далее, – что здесь удивительного, если мы знаем, что в некоторых западных странах животных в зоопарке на глазах у детей убивают, разделывают и так далее. Это абсолютно не соответствует нашей культуре, культуре народов Российской Федерации, не только русского народа, всех других народов. А там это происходит. Используют очень жёсткие меры воздействия на общественное сознание. Бог им судья, но я думаю, что в конечном итоге это будет оборачиваться против них самих.

Давайте дальше. Пожалуйста.

Валерий Александрович, кто дальше?

В.Фадеев: Следующий выступающий – Светлана Геннадьевна Маковецкая, директор фонда «Центр гражданского анализа и независимых исследований «ГРАНИ».

Светлана Геннадьевна – возможно, лучший специалист и эксперт в том, как функционируют институты российского гражданского общества, в том числе в юридических аспектах.

Светлана Геннадьевна, пожалуйста.

С.Маковецкая: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Некоммерческие организации, в том числе благотворительные организации, волонтёрские объединения продолжают помогать российским гражданам в шаговой доступности, в условиях разных слабостей, санкционного давления, кризисных явлений, которые возникают. Но при этом и сами организации живут своей жизнью, и хотелось бы обратить внимание на необходимость решать проблемы организационного строительства этих самых некоммерческих организаций.

Усложняющаяся правовая среда для некоммерческих организаций ясна, но есть те барьеры, которые возникают из-за противоречий, связанных с базовым законодательством о некоммерческой деятельности и Гражданским кодексом. Основные несовпадения возникают в связи с тем, что регулирует деятельность некоммерческих организаций Гражданский кодекс, продолжающий действовать базовый Федеральный закон от декабря 1996 года «О некоммерческих организациях», ну и, собственно, сама некоммерческая практика.

До сих пор, к сожалению, не приведены в соответствие Гражданскому кодексу Российской Федерации положения Закона об НКО, которые касаются создания некоммерческих организаций, процесса принятия учредительных документов, ликвидации НКО и деятельности высшего органа НКО.

Мы знаем, что Гражданский кодекс предлагает унифицированный подход, который достаточно жёсток, жёсткая концепция юридического лица для некоммерческой организации, и базовый закон «О некоммерческих организациях» мог бы сделать более гибким этот подход, сделать его более понятным, прозрачным и удобным для использования некоммерческими организациями.

Однако этого не происходит, и в результате возникает большое количество противоречий, и развиваются самостоятельно два семейства нормативно-правовых актов: одни изменения Гражданского кодекса, а другие изменения – в закон «О некоммерческих организациях и общественных объединениях», порождая самую разнообразную практику по регулированию деятельности некоммерческих организаций.

В некоторых случаях трудно просто даже зарегистрировать некоммерческую организацию, потому что Гражданский кодекс Российской Федерации и разработчики закона о некоммерческих организациях не соотнесли между собой требования. Например, статья 65 Гражданского кодекса высшим органом корпорации, к которым относятся общественные объединения, считает собрание участников. А статьи 66 и 8 базового нашего закона об общественных объединениях считают, что никакие участники общественных организаций не принимают участие в управлении, а управлением должны заниматься члены организации. Таким образом, создатели уставных документов НКО до сих пор действуют в консультациях с органами юстиции на свой страх и риск, выбирая тот или иной подход.

Кроме того, ещё одна проблема нашего базового федерального закона заключается в том, что в него включены статьи как о негосударственных некоммерческих организациях, так и о государственных корпорациях и бюджетных учреждениях с государственным и муниципальным участием. А в результате законодатель вынужден вносить в нормативные акты специальные изменения, уточняющие, имеют ли отношения те или иные, например, меры поддержки к негосударственным некоммерческим организациям или они распространяются на государственные некоммерческие организации.

Специальное регулирование деятельности государственных НКО, как правило, перемещается сейчас в специализированный закон, например в Федеральный закон «Об образовании Российской Федерации». Это, с нашей точки зрения, делает фактически нецелесообразным сохранение общих положений, регулирование государственных и негосударственных НКО в законе об НКО.

Имеет смысл разделить негосударственные некоммерческие организации и коммерческие организации с государственным участием и, наконец, определиться с единообразным подходом и принять новый законопроект, касающийся базового закона о деятельности некоммерческих организаций, а деятельность государственных некоммерческих организаций можно регулировать переходными положениями до принятия соответствующего федерального закона.

Ещё одна маленькая закавыка заключается в том, что необходимо снять барьер для НКО для управления некоммерческой организацией, вызванный архаичностью норм об учредителях некоммерческой организации. Учредители НКО и учредители коммерческой структуры – это совершенно разные практики. По сути, учредитель некоммерческой организации создаёт её и потом имеет право не принимать участия в её деятельности, забывает о ней и так далее. Сплошь и рядом у долго живущих некоммерческих организаций есть учредители, которые утратили с ней связь, умерли, уехали, могут быть ликвидированы, если это юридическое лицо, однако факт их неучастия в деятельности организации совершенно не учитывается в требованиях к решениям НКО.

В некоторых случаях, например, автономные некоммерческие организации не могут самостоятельно сформировать изменения в документы, поскольку это отнесено к требованиям к полномочиям учредителям, а с ними может быть потеряна всякая связь. В некоторых случаях дополнительные ограничения возникают, когда необходимо ликвидировать некоммерческую организацию и нужно принять решение о ликвидации, которое возможно либо уполномоченным органом в судебном решении, либо по решению учредителя.

Мы снова сталкиваемся с проблемой, когда учредитель не участвует в деятельности организации, связь с ним утеряна, принять решение о его исключении по факту смерти – отсутствия жизни – из НКО никто не может, и, таким образом, НКО не может использовать механизм решения учредителей для ликвидации, и, соответственно, общество вынуждено затрачивать ресурсы органов государственной власти на ликвидацию НКО в судебном порядке.

Как нам кажется, давно назрела необходимость допустить возможность исключения из состава учредителей НКО по инициативе органов управления самой некоммерческой организации.

В связи с этим у нас просьба, Владимир Владимирович. Мы просим дать поручение Правительству Российской Федерации с участием Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации и привлечением экспертных организаций в сфере практики НКО определиться с единым подходом к дальнейшему развитию законодательства о некоммерческом секторе, разработке законопроектов, в которые войдёт регулирование деятельности всех негосударственных коммерческих организаций, чтобы устранить противоречия в законодательстве НКО с учётом сохранения единого подхода к регулированию деятельности, например на основании гражданского кодекса. При этом необходимо учесть гибкость и адекватность сложившейся практики регулирования деятельности отдельных организационно-правовых форм, которые можно рассмотреть через ряд самостоятельных законодательных актов.

Также в связи с тем, что я сказала об учредителях: [просим дать] поручение Правительству Российской Федерации о внесении изменений в законы, регулирующие деятельность НКО и общественных объединений, которые позволяют исключать из состава учредителей лиц умерших, утративших связь с организацией по инициативе самой организации.

Извините, Валерий Александрович, извините, Владимир Владимирович. У меня совсем небольшой последний кусок, о котором я не предупреждала. Но я не могу не сказать о той проблеме, которая, как мне кажется, волнует значительное количество людей в нашей стране, – это то, что угроза мировой ядерной войны кажется сейчас реальной. Предотвращение такой угрозы, как мне кажется, сверхценно.

Мне представляется, что истинным жестом доброй воли могло бы стать Ваше личное, Владимир Владимирович, заявление, что Россия ни при каких обстоятельствах не применит первой ядерное оружие. И, возможно, уточнение в связи с этим Основ госполитики по ядерному сдерживанию.

Извините за то, что последний свой раздел не по теме, но совершенно невозможно молчать о том, по поводу чего существует такое количество страхов.

Спасибо.

В.Путин: Понятно.

По поводу угрозы ядерной войны. Светлана Геннадьевна, Вы правы, такая угроза нарастает, что здесь греха таить.

По поводу того, что Россия ни при каких обстоятельствах не применит первой. Но если не применит первой ни при каких обстоятельствах, значит, и второй тоже не применит, потому что возможности применения в случае нанесения ядерного удара по нашей территории сильно ограничены.

Тем не менее наша стратегия применения средств защиты, а именно как защиту мы рассматриваем оружие массового поражения, ядерное оружие, она вся настроена вокруг так называемого ответно-встречного удара, то есть когда по нам наносится удар, мы наносим в ответ.

Существует и то, что все сейчас обсуждают, так называемое тактическое ядерное оружие. Оно, американское ядерное оружие, в большом количестве расположено на европейской территории. Мы никому наше ядерное оружие не передавали, не передаём, но, естественно, своих союзников будем защищать всеми имеющимися у нас средствами, если это потребуется.

Но здесь ведь в чём дело? Дело в том, что так же, как и в предыдущем случае, когда говорили о русофобии, никто ведь не замечает и не хочет замечать и видеть то, что делается и говорится в странах-соседях, в западных странах. Я уже сказал: мы же своё ядерное оружие, в том числе тактическое, на территории других стран не содержим, не имеем, а американцы имеют – и в Турции, и в целом ряде других государств Европы. Они проводят тренировки по возможности использования носителей этих стран для применения американского ядерного оружия. Мы же этого пока не делали ничего. Это второе.

Третье. Разве мы говорили о возможности применения? Нет. Вот бывшая, не к вечеру будь помянута, Премьер-министр Великобритании, она же прямо публично сказала, что она готова это сделать. В ответ на это мне пришлось некоторые вещи тоже акцентировать. Сразу же её высказывание никто не заметил, а то, что мы говорим, сразу же выпячивается, и этими заявлениями начинают весь мир пугать.

Поэтому мы с ума не сошли, мы отдаём себе отчёт в том, что такое ядерное оружие. Эти средства у нас есть, и они в более продвинутом и более современном виде находятся, чем у какой-либо другой ядерной страны. Это очевидно, на сегодняшний день это очевидный факт. Но мы не собираемся размахивать этим оружием, как бритвой, бегая по всему миру. Но, конечно, исходим из того, что оно есть. Это естественным образом сдерживающий фактор, не провоцирующий к расширению конфликтов, а сдерживающий фактор. И надеюсь, это все понимают.

Теперь по поводу Ваших предложений в отношении совершенствования нормативного регулирования и правовой базы деятельности некоммерческих организаций.

Вначале я хочу сказать, что вообще деятельность некоммерческих организаций является чрезвычайно важной для нашей страны. Потому что, и я много раз об этом говорил, говорю это абсолютно искренне, там, где чиновники – даже благообразные, даже хорошо подготовленные и искренние люди в аппаратах чиновничьих – стараются добиться максимального результата своей работы, всё-таки некоммерческие организации часто оказываются более эффективными, имея в виду, что они работают не за деньги – прежде всего работают по зову сердца. А такая мотивация на помощь людям, на достижение результатов в чрезвычайно важных, чувствительных социальных сферах чрезвычайно важна для конечного результата.

Поэтому мы заинтересованы в том, чтобы создать эффективную правовую базу. И все Ваши предложения – я так понимаю, что они у Вас подготовлены, – я обязательно поручу Минюсту. Минюст, наверное, должен прежде всего отработать вместе с Главным правовым управлением Администрации Президента. Такое поручение я, безусловно, дам и Вас попрошу тогда Валерию Александровичу отдать Ваши наработки и предложения. И конечно, Вы правы: если делать это, то делать нужно совместно с Правительством и с Советом по правам человекам, с экспертами – такими, как Вы.

Спасибо.

Валерий Александрович, пожалуйста.

В.Фадеев: Спасибо, Владимир Владимирович. У нас с Минюстом налажено очень деловое, рабочее взаимодействие. Мы документы подготовим в ближайшее время.

Следующий выступающий – Кирилл Викторович Кабанов, председатель общественной организации «Национальный антикоррупционный комитет».

Кирилл Викторович, пожалуйста.

К.Кабанов: Спасибо.

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

Уважаемые коллеги!

Ровно два года назад мы с Вами обсуждали необходимость создания концепции защиты прав человека в цифровом пространстве Российской Федерации. На основании Вашего поручения, Владимир Владимирович, СПЧ совместно с Правительством подготовил данный документ, сейчас готовится указ.

Но в ходе изучения проблемы стало понятно, что для развития цифрового пространства – и, кстати, технологий искусственного интеллекта, о котором недавно говорили, – и большинства секторов экономики необходимо работать с персональными данными. Некоторые игроки в этой отрасли пытаются доказать, что персональные данные – это товар, являющийся собственностью бизнеса, который они как-то получили, непонятно как. Но по сути своей это не так. Прежде всего мы говорим с позиции безопасности, прав человека и свобод граждан.

Уже существует масса негативных примеров, я имею в виду только за этот год. В 2022 году большой общественный резонанс вызвали случаи утечек персональных данных клиентов различных цифровых платформ. Так, например, утекла информация [сервиса] «Яндекс.Еда». Вроде бы ничего страшного – поставки еды. Но тут же утекает база в несколько миллионов клиентов клиники «Гемотест». На примере «Гемотеста» мы видим, что результаты анализов граждан – медицинских анализов, анализов крови и прочих анализов, составляющих врачебную тайну, – становятся общедоступными, попадают в общую сеть. Подобная утечка может повлечь совершенно конкретные негативные последствия, а вот ответственность, штрафы за такие утечки составляют 60 тысяч рублей. 60 тысяч рублей за несколько миллионов утечек. На самом деле это не соответствует тяжести содеянного, поскольку речь идёт об утечках данных миллионов граждан.

Из последних примеров. В открытый доступ выложили персональные данные 36 [тысяч] покупателей интернет-магазинов военных товаров. Часть их – это конкретно мобилизованные и члены их семей. Это данные с их телефонами, с карточками, фамилиями, именами, отчествами. Мы прекрасно понимаем, что в сегодняшней ситуации персональные данные представляют интерес не только для бизнеса, а в первую очередь они представляют интерес для спецслужб недружественных государств.

В этой связи представляется целесообразным установить более высокие оборотные штрафы, прежде всего для компаний, допустивших утечку персональных данных. Это обеспечит защиту персональных данных и будет стимулировать бизнес к усилению безопасности.

Но одними оборотными штрафами проблему не решить. Необходимо вводить уголовную ответственность за незаконный оборот персональных данных. Поскольку в большинстве случаев речь идёт не просто о случайных утечках – это либо хищение, воровство, либо некое умышленное воровство внутри компании.

Когда мы говорим о персональных данных, мы продолжаем говорить о мошенничестве, о воровстве денежных средств. Кстати, Вы прекрасно знаете, Вы говорили об этом, что это воровство происходит из территорий враждебных нам государств: воруют у пенсионеров, воруют у людей слабозащищённых.

Мы считаем, что должен существовать механизм возврата денежных средств, потому что государство, что греха таить, в том числе правоохранители, неэффективно и неоперативно реагируют на подобные угрозы и на подобные деяния.

В заключение – есть очень важный аспект. Я и мои коллеги считаем, что, прежде чем разрабатывать любой проект, связанный с технологиями искусственного интеллекта, развитием цифровой системы, необходимо изучать и составлять карту возможных рисков хищений персональных данных и принимать шаги по их защите. В случае если такие риски реально существуют и вероятность их высока, такой проект не должен выходить. Мы, кстати, с Вами видели такие проекты, которые связаны сейчас и с персональными данными, конкретно связаны с людьми.

Владимир Владимирович, есть просьба по поводу поручения. Необходимо дать поручение Минцифре и МВД представить предложения по внесению изменений в законодательство – установление оборотных штрафов, прежде всего их значительное увеличение для хозяйствующих субъектов, и самое главное – обсудить возможность уголовной ответственности за незаконный оборот украденных персональных данных. Эту ответственность надо вводить, это совершенно новое понятие, но мы делаем его по аналогии с незаконным оборотом наркотиков, вводим понятие «незаконный оборот персональных данных».

Второе. Поручение Центральному банку Российской Федерации проработать возможность – они уже начали это обсуждать вместе с нами, с нашими коллегами – о механизме компенсации кредитными организациями, банками денежных средств, похищенных у их клиентов в результате мошеннических действий. Потому что 90 процентов мошеннических действий – это утечка персональных данных с их стороны.

Спасибо, я закончил, Владимир Владимирович.

В.Путин: Очень важный вопрос, без всяких сомнений, Вы наверняка слышали, я всегда об этом говорю, когда мы обсуждаем развитие современных технологий, искусственного интеллекта и так далее, потому что многие из этих технологий невозможно применять, невозможно использовать без этих самых данных, в том числе и персональных. Вопрос, конечно, в защите этих персональных данных. Это, безусловно, один из ключевых вопросов прогресса на этом важнейшем для развития экономики и социальной сферы треке.

Но пока это всё – я с Вами согласен, Кирилл, абсолютно – не отрегулировано, нуждается в дополнительном регулировании. И, наверное, есть необходимость и ужесточения ответственности за правонарушения в этой сфере.

Что касается оборотных штрафов и уголовной ответственности. Я так понимаю, Вы говорите об уголовной ответственности за незаконный оборот. Ведь те, кто используют эти данные, должны знать и понимать, что они используют украденные данные, – именно так, потому что даже имущество, которое украдено, если это добросовестный приобретатель, добросовестный покупатель того или иного имущества, он ведь не знает о том, что это украденный товар. По аналогии то же самое и здесь.

Конечно, это нужно проработать как следует. Но в целом Вы абсолютно правы, я с Вами согласен, об этом совершенно точно нужно подумать и своевременно принять взвешенные решения, которые и интересы граждан защитят, и не будут являться препятствием для развития соответствующих очень нужных для государства информационных технологий.

Оборотные штрафы и вообще что-то в этом роде – безусловно, нужно об этом подумать. Оборотные штрафы – Вы не случайно об этом сказали, потому что для тех или иных компаний оборотные штрафы могут быть просто колоссальными, и это, конечно, серьёзная вещь. Но, безусловно, ещё раз подчеркну, Вы правы в том, что должны быть проработаны и должны быть приняты соответствующие решения, защищающие интересы граждан.

Что касается возврата средств, утраченных гражданами в результате мошеннических действий с использованием новейших технологий. Здесь есть определённые сложности, которые заключаются в том, что подчас эти средства похищаются – а они похищаются или выманиваются у людей внешне такими способами и средствами, в том числе с помощью современных социальных технологий, что вроде как человек сам, добровольно отдал или что-то даже подписал. И здесь, конечно, очень тонкая грань ответственности за то, что происходит. Но она, какой бы тонкой ни была, всё равно есть, и это в любом случае мошеннические действия, которые идут во вред гражданину, нарушение его прав.

Мы с вами знаем, что сегодня большинство банков чаще всего, в большинстве случаев подобного рода возмещают гражданам утраченные средства. Но Вы тоже правы в том, что должна быть выработана какая-то система, какой-то общий подход к решению вопросов подобного рода. Сегодня большинство финансовых организаций даже учитывают в своих расходах приблизительные средства, которые идут на возмещение утраченных средств гражданам. Но подумать об этом нужно и систематизировать нужно, поэтому я согласен с Вами. И Минцифре, и МВД, и Центральному банку соответствующие рекомендации и поручения будут даны. Спасибо.

Пожалуйста. У нас, я так понимаю, что список тех, кто хотел бы выступить, закончен уже давно, кто хотел бы что-то ещё сказать или сделать предложение?

В.Фадеев: Владимир Владимирович, у нас четыре запланированных выступления, мы уже под два часа работаем. Если позволите, вот эти четыре. И я попрошу коллег по возможности покороче.

В.Путин: Пожалуйста.

В.Фадеев: Ева Михайловна Меркачёва, обозреватель газеты «Московский комсомолец».

Е.Меркачёва: Добрый день!

Я буду говорить о гуманизме и милосердии внутри нашей страны, буду к этому призывать. Хочу рассказать Вам про СИЗО, следственные изоляторы, где люди, напомню, находятся до приговора. У нас там сейчас огромное количество людей – порядка 120 тысяч человек. Я, когда в этом году мониторила СИЗО, видела многих, которые спят на полу или по очереди, потому что СИЗО переполнены.

У нас в российских СИЗО очень много женщин, у которых дома малолетние дети. Абсолютное большинство этих заключённых подозреваются в ненасильственных преступлениях и не представляют никакой угрозы для общества. Они сидят до приговора только потому, что так удобно следствию, потому что это способ давления, лучше которого на сегодняшний день ещё ничего не придумали правоохранители.

В этом году я находила в СИЗО немало женщин, которые сидели там по три, четыре, даже пять лет. Я об этом рассказывала на Юридическом форуме. Спасибо Татьяне Николаевне Москальковой, я предоставила по её просьбе список женщин, которые сидят пять лет до вступления приговора в законную силу. Вдумайтесь, пять лет! За это время можно сделать всё что угодно: открыть бизнес, получить высшее образование, вырастить ребёнка. Они сидят, ещё, повторю, не признаны виновными.

Это притом что условия в СИЗО приравниваются к строгому режиму, а строгий режим не предусмотрен российским законодательством для женщин в качестве наказания. То есть ещё не признанные виновные сидят в таких условиях, в которых не могут находиться, даже когда им дадут реальный срок.

Это юридический казус. На него в этом году обратили внимание даже некоторые сенаторы, но пока ничего не сделано. Тем не менее я напомню, что женщин, которые содержатся в СИЗО до приговора и обвиняемых в ненасильственных преступлениях, становится только больше.

Самое страшное здесь то, что страдают дети. Дети-то точно ни в чём не виноваты. Я, когда ходила по камерам женского СИЗО, просила поднять руки женщин, у кого есть дома малолетние дети, – огромное количество.

Приведу несколько примеров, чтобы это было показательно.

Например, сидит женщина четыре года уже, она бывшая владелица турфирмы, экономическое преступление. Ребёнок думает до сих пор, что мама лечится где-то в далёкой стране, что ей поэтому нельзя ни позвонить ему, ни увидеть его. Четыре года сидит.

Или другая женщина, у неё трое детей, а дети думают, что мама полетела осваивать космос, какие-то новые планеты. Я напомню, что сейчас свидания и звонки разрешены только, если даёт добро следователь. В своё время я рассказывала, что мы подготовили законопроект, который бы вывел из-под ведения следователя вот это право – давать звонки детям, но, к сожалению, наш законопроект был заблокирован силовиками, и по-прежнему родители не могут связаться со своими детьми.

Не знаю, могу, наверное, ещё какую-то историю рассказать, для того чтобы вы поняли вообще весь ужас ситуации. Вот женщину недавно я встретила, она преподаватель одного из военных вузов, профессор, у неё пять детей. Один из детей – аутист, самому маленькому ребёнку пять лет. Вот её, повторю, бросили в СИЗО по экономическому преступлению. Сразу ей сказали, что и мужа посадят, муж – адвокат, и мужа посадили. Дети остались без обоих родителей.

Вообще, это такая тенденция, когда сажают сейчас сразу и маму, и папу, чтобы они боялись и сразу давали признательные показания. Вот в случае с этой женщиной было удивительно, что она нам потом рассказала, как её возили на следственные действия в Москве в кандалах. Честно говоря, я сначала не поверила, а потом у нас были ещё обращения. Это, вообще, новая история. В этом году стали использовать так называемые средства «Ажур», МВД закупило порядка 20 тысяч таких средств, спецсредств, – это ограничение подвижности. И есть уже рекомендация от конвойного полка использовать их.

Я бы очень просила Вас запретить использовать такие средства в нашей стране в отношении женщин, предпринимателей, вообще всех людей, которые обвиняются в ненасильственных преступлениях. Понятно, может быть, если это террорист, если это насильник, маньяк, то можно надеть на него это средство, эти кандалы, но так это просто какое-то Средневековье! Повторю, раньше этого не было, это вот что-то новое, непонятно, чем объяснить такое странное поведение.

Хочу сказать ещё, поскольку тему СИЗО затронула, что у нас в этом году настоящая катастрофа – рекордное количество смертей заключённых от болезней. Некоторые заключённые, например, на моих глазах умирали.

Расскажу историю парня, ему 25 лет, обвинялся в мелком мошенничестве. Мы к нему пришли в камеру, он уже лежал, неподвижный был, но суд и следствие считали, что он может содержаться под стражей. Он умер. Повторю, экономическое преступление.

Было страшно, когда умер практически тоже на глазах у всей страны новосибирский учёный. Он, правда, обвинялся в госизмене, это страшное преступление, но тем не менее. Его вывезли из Новосибирска, отключили от всех аппаратов жизнеобеспечения, привезли в «Лефортово», и он через сутки скончался. Последняя стадия рака, человек мучился, даже сложно представить, как его везли.

Вообще, огромное количество у нас людей сейчас ещё живых, но которые являются инвалидами – они слепые, безногие, и я хотела бы просить в первую очередь за них. Опять же если мы говорим про этих больных людей и про женщин, мы в первую очередь про тех, кто обвиняется в ненасильственных преступлениях, то есть это экономика, это какие-то другие, но это точно те люди, которые, оставшись на свободе, не начнут грабить и убивать. У нас есть домашний арест, у нас есть залог наконец, есть подписка о невыезде.

Ещё, конечно, я хотела бы, чтобы Вы всё-таки озвучили свою позицию по поводу возврата смертной казни. Сейчас мы очень часто слышим от разных государственных деятелей о том, что хорошо бы её вернуть. Вы много раз говорили, что против смертной казни, хотелось бы понять, Ваша позиция поменялась или нет.

Ещё напоследок: отдельно я бы хотела Вам передать потом доклад по ситуации с осуждёнными, которые в колониях и СВО.

Спасибо.

В.Путин: Что касается смертной казни… Совсем недавно, выступая на съезде судей, Председатель Конституционного Суда Валерий Дмитриевич Зорькин говорил об этом. Он сказал, отвечая на запросы тех, кто выступает за возврат смертной казни, что для этого нам придётся просто поменять Конституцию. Поэтому моя позиция не поменялась в этом смысле. Первое.

Второе – по поводу того, с чего Вы начали: женщины с детьми и всё, что с этим связано, с арестами и так далее. Ева Михайловна, Вы потом перешли и к другим категориям, и это очень правильно. Почему? Потому что, как только Вы сказали про женщин с детьми, но и женщин-то жалко, честно говоря, которые сидят там за решёткой, тем более детей жалко, которые без мамы остались, это очевидная вещь. Но, конечно, у нас есть и другие категории. Просто женщины без детей, они чем хуже-то? Или те же самые инвалиды? Тоже возникают вопросы социальной справедливости, и здесь нужно какое-то единообразное отношение ко всем этим категориям граждан. Первое.

Второе, что, совершенно очевидно, недопустимо: если до суда человек сидит пять лет за решёткой в камере предварительного заключения, то это, конечно, явное нарушение прав человека. Мы уже об этом говорили много раз, и я руководству Следственного комитета, и МВД, и другим правоохранительным специальным службам неоднократно говорил о том, что нужно такую практику прекратить.

Нужно определять сроки расследования по любым уголовным делам, они не должны вечно вести уголовные дела, ссылаясь на непреодолимые объективные сложности. А если в определённое время, отведённое для следствия, не удаётся завершить уголовное дело – бывают очень сложные дела, это правда, – то в этом случае нужно или прекращать, или, во всяком случае, нужно освобождать, не переходить к другим мерам пресечения.

В жизни ситуаций очень много. К сожалению, в том числе женщины с детьми используются наркоторговцами, скажем, для закладки наркотиков и так далее. Много жизненных ситуаций. Поэтому мы должны стремиться к тому, чтобы избежать крайностей, и к тому, чтобы наша судебная система, правоохранительная в целом была справедливой. Надо к этому стремиться.

Я обязательно соответствующие поручения дам и Генеральной прокуратуре, и Министерству внутренних дел, и попрошу Верховный Суд тоже проанализировать практику подобного рода.

Что касается того, что кого-то возят на допросы в кандалах, тем более за экономические преступления, я даже не знаю, как это квалифицировать. Но обещаю Вам, что внимание на это будет не просто обращено, а добьёмся того, чтобы подобная практика была, безусловно, прекращена.

Предложения Ваши оформите, пожалуйста, и передайте. Поработаем с этим обязательно. Как я уже сказал, и Генпрокуратуру, Верховный Суд попрошу проработать все эти вопросы, и Следственный комитет.

Пожалуйста, кто ещё? Прошу вас.

В.Фадеев: Следующий выступающий – Ольга Юрьевна Демичева, президент Международной благотворительной общественной организации «Справедливая помощь Доктора Лизы».

Ольга Юрьевна, пожалуйста.

О.Демичева: Да, спасибо.

Владимир Владимирович, позвольте, я вернусь к теме Донбасса. Я хотела бы сейчас сказать о развитии здравоохранения на Донбассе.

Первым делом я выполняю поручение врачей Республиканского травматологического центра города Донецка. Три дня назад я вернулась из Донбасса, и они недавно спросили меня, увижусь ли я с Президентом. Я сейчас вижусь, и они просили Вам передать, что они работают, что они будут работать, что они считают себя гражданами России с 2014 года, и они ни о чём не просят: ни о повышении заработных плат, ни об облегчении условий труда – работают больше чем на две ставки. Они работают без воды – в Донецке нет воды вообще, Владимир Владимирович. Они работают с перебоями в подаче электроэнергии, зачастую в холодных помещениях и, естественно, под постоянными обстрелами. Конечно, слово «естественно» здесь не подходит, но это ежедневная ситуация, которая происходит в городе Донецке. Люди выходят утром на работу и не знают, вернутся ли они живыми домой.

Кроме того, те люди, которые находятся на территории Донецкой и Луганской республик с 2014 года, которые сделали свой выбор и которые остались там жить и работать, – это особые люди, это особая ценность России. И для этих людей должны быть созданы самые достойные условия в плане возможности получения медицинской помощи. Сейчас ситуация обстоит следующим образом.

В связи с тем что мы находимся в переходном периоде, оказание плановой медицинской помощи, той, которая оказывается по ОМС, затруднено для граждан этих территорий. Её возможно получить, но это очень громоздкий путь, долгий, сложный, и чаще людям проще обратиться в благотворительные организации, для того чтобы эту помощь получить платно. Мы не отказываем. Благотворительные организации стараются всё для этого делать, но таких людей много. Всё закрыть НКО не могут, должна заработать система.

Ещё один момент – оказание помощи в плане профилактики социально значимых инфекций. До начала специальной военной операции гуманитарные миссии Всемирной организации здравоохранения, которые заходили на территорию ДНР и ЛНР, обеспечивали эти республики диагностическими тестами, средствами профилактики, лекарственными препаратами для лечения туберкулёза, ВИЧ, гепатита С и так далее. Не от большой любви, я думаю, а потому что распространение инфекции им тоже не нужно. Сейчас они оттуда ушли, и, я общалась с главными врачами соответствующих клиник, этих средств сейчас не хватает, нам необходимо закрыть эту брешь.

Далее. Когда мы, врачи, приходим на территорию Донбасса с оказанием помощи нашим коллегам, тут не должно быть одностороннего процесса. Дело в том, что за почти девять лет на территории Донбасса накоплен колоссальный опыт по лечению минно-взрывной травмы. И этого не умеют делать сегодня наши травматологи так, как это умеют делать на Донбассе. Поэтому необходимо создать те обучающие бригады, которые работали бы с нашими врачами, с нашими хирургами и травматологами. Врачи Донбасса должны делиться своим опытом с нами по этим вопросам.

Далее. Есть некоторые направления медицинской помощи – и это тоже особенности военного времени, – которые просто отсутствуют фактически на Донбассе. В частности, это паллиативная помощь. Она практически не представлена в Донецкой и совсем не представлена в Луганской республике. Хосписов нет ни одного, настоящих паллиативных отделений нет, есть единичные койки. В этом направлении тоже необходима работа.

И наконец, очень важно, чтобы некоммерческим организациям, которые сейчас помогают Донбассу, – а мы организации быстрого реагирования, что называется, к нам обращаются – мы моментально реагируем – не препятствовали в плане приобретения медицинских расходников, необходимой аппаратуры для клиник и так далее.

Пока идёт переходный период, пока удовлетворяются заявки по обеспечению клиник, проходит время, а людей лечить надо сейчас.

У меня всё. Спасибо.

В.Путин: Во-первых, спасибо Вам за то, что Вы продолжаете то дело, которое было начато доктором Глинкой. Но вопросы, конечно, не становятся менее актуальными, а может быть, даже более острыми по сравнению с тем периодом, когда Ваша предшественница героически занималась этой работой.

Что касается врачей Донбасса, да, конечно, у них большой, серьёзный опыт в лечении определённых пациентов, особенно с минно-взрывными поражениями и так далее, и надо это использовать. Но в то же время понятно, что они нуждаются в переподготовке, в получении дополнительных знаний, в приобретении опыта работы на современном оборудовании, которое должно туда поступить.

Конечно, врачи по большей части, особенно которые работают в таких тяжёлых условиях, они люди особого склада, особого характера, особой мотивации благородной. Они ничего не просят, но, безусловно, они полностью должны в ближайшее время войти в наше правовое поле, в поле социальной защиты, уровня заработной платы и так далее.

Всё это, безусловно, должно быть сделано, и мы неоднократно говорили уже. Я неоднократно говорил и с Министром здравоохранения, и с Татьяной Алексеевной Голиковой, которая как вице-премьер курирует эту сферу. И соответствующие планы работы с коллегами на новых территориях сейчас верстаются и будут реализованы. И сейчас уже работа идёт, как Вы знаете.

К большому сожалению, одна из их коллег российских только что погибла на одной из этих территорий. К сожалению, это произошло – правда, в результате ДТП, это трагическая случайность, трагический случай, там водитель не справился с управлением на скользкой дороге. Но она же там была не просто так, не в туристической поездке. Она помогала местным врачам в оказании медпомощи, прежде всего детям, речь шла об обследовании детей. Работала там уже достаточно долго.

Так что работа-то эта идёт, она должна приобрести системный характер. И здесь Вы абсолютно правы, спасибо, что обратили на это внимание, и особенно за то, что сказали о том, что нужны препараты для лечения социально значимых заболеваний, имеется в виду ВИЧ, туберкулёз и так далее, которые раньше поступали по линии различных организаций. Да, многие из них, видимо, ушли, и эта ниша должна быть заполнена как можно быстрее, если она действительно возникла. Судя по тому, что Вы говорите, эта ниша есть. И мы, конечно, этим займёмся сейчас, займёмся обязательно.

Что касается тех условий, в которых люди живут и работают, – это тоже ответ на ту тему, которую мы сейчас только что обсуждали с Вашими коллегами. Вот Вы сказали об отсутствии воды в должном количестве и должного качества. Это объекты водоснабжения, которые контролируются ВСУ, которые препятствуют поступлению этой воды в миллионный город. Это геноцид, это просто продолжение геноцида. Никто не обращает на это внимания, никто. И это лишнее подтверждение того, что мы делаем всё правильно. У нас просто нет выбора действовать по-другому.

Но, проводя специальную военную операцию, мы, конечно, должны решать текущие вопросы, и прежде всего вопросы социального характера, поддержать в том числе и в данном случае медицинских работников по всем тем направлениям, о которых я сказал. Мы обязательно будем это делать.

Вам спасибо большое за внимание, которое Вы уделили этим вопросам, и вообще за Вашу работу в продолжение того, что делала Ваша, ещё раз это хочу подчеркнуть, героическая предшественница.

Спасибо большое.

Пожалуйста, что-то ещё?

А.Фадеев: Горгадзе Шота Олегович, управляющий партнёр адвокатского бюро «Горгадзе и партнёры».

Шота Олегович, пожалуйста.

В.Путин: Пожалуйста.

Ш.Горгадзе: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Я хочу затронуть тему, которая касается достаточно, может быть, небольшого количества людей, но крайне незащищённых. Это люди, которые судом признаны либо ограниченно дееспособными, либо лишены дееспособности.

Действующее законодательство позволяет им в последующем обратиться с заявлением в суд о восстановлении своей дееспособности. Но пока судом они не будут восстановлены в дееспособности, они не имеют права заключать сделки. Соответственно, подписать соглашение с адвокатом, для того чтобы он принял поручение и представлял интересы лишённого дееспособности в суде, они не могут. Поэтому этот процесс для них становится крайне затруднителен.

Мы провели определённые консультации и с Министерством труда Российской Федерации, и с [Московским научно-исследовательским] институтом [психиатрии] Сербского, и с Федеральной палатой адвокатов Российской Федерации. Они все поддерживают инициативу, которую я сейчас хочу озвучить, Владимир Владимирович, – это необходимость участия адвоката в подобной категории дел, в том числе по назначению, а не по волеизъявлению непосредственно своего заявителя. То есть, когда человек подаёт заявление о восстановлении дееспособности, то обязательно его интересы должен представлять адвокат в том числе, возможно, оплата этого адвоката должна осуществляться за счёт бюджета.

На мой взгляд, если Вы дадите рекомендацию Государственной Думе внести в гражданско-процессуальное законодательство изменения, которые предусматривают обязательное участие адвоката в таких делах, это намного облегчит жизнь людей, которые в силу определённых болезней были ограничены либо лишены дееспособности.

Не могу также не сказать, уважаемый Владимир Владимирович, на тему, которая беспокоит любого здравомыслящего гражданина нашей страны, да и, мне кажется, это касается не только наших с Вами сограждан. Это кроме той оголтелой русофобии, о которой сегодня уже многие коллеги говорили и Вы отмечали тоже, запрет на русскую культуру, уважаемые коллеги.

Это же наказание самих себя, получается. Ладно, они ненавидят всё русское и пытаются превратить образ россиянина в образ врага. Но лишать себя той многовековой культуры, которой обогатила русская литература мировую литературу? Музыка, искусство. Я знаю, что в некоторых странах пытались запрещать Достоевского. Недавно был скандал в оперном театре «Ла Скала», когда они попытались открыть сезон оперой Мусоргского. Посол Украины в Италии написал письмо о недопустимости открытия оперного сезона в Италии оперой русского композитора.

Я просто к чему об этом говорю? Мне кажется, что да, безусловно, мы должны защищать наших соотечественников за рубежом, но мы должны ещё и обратить – я, правда, не совсем понимаю, каким образом, – внимание на то, чтобы защитить и ту культуру, которая стала частью мировой культуры, которую сейчас некоторые, на мой взгляд, достаточно глупые люди пытаются просто изъять из мировой сокровищницы.

Это, конечно, несусветная глупость, которая творится, но каким-то образом защитить это ради будущих поколений, мне кажется, мы должны.

Спасибо.

В.Путин: Да.

Шота Олегович, первое, что касается восстановления дееспособности тех наших граждан, которые признаны когда-то недееспособными. Конечно, я поручу Минтруду, другим профильным ведомствам продумать это, подумать и предложить решения.

Дело не в деньгах. Деньги-то бюджетные наверняка небольшие – сколько там таких обращений будет. Это обязательное участие адвоката по поручению государства и за счёт государства, эта практика широко применяется, и адвокаты соответствующие деньги за это получают, правда, от государства, но они обязаны защищать интересы клиента по поручению государства. Это всё можно сделать.

Здесь только нужно продумать все детали, которые вот с чем связаны: не привело бы это к ограничению возможностей для тех людей, которые нуждаются в правовой защите. Что имею в виду? Что если уж и принимать какие-то решения в этом смысле, в том числе на уровне закона, то нельзя ограничить возможности людей, скажем, обратиться к таким юристам, услугами которых они сами хотели бы воспользоваться, в том числе юристам из тех же самых правозащитных или неправительственных организаций, профильных организаций. На эту тему надо обязательно подумать. Это первое.

А второе, что касается части Вашего вопроса, касающегося русской, российской культуры. Мы говорим «русская культура», но Расул Гамзатов – это представитель русской культуры или не совсем? А тот же Гоголь – это русский писатель или украинский?

Конечно, это дурь. Как сказал известный наш музыкант, они просто дураки, те, кто вводит такие ограничения, они сами себя лишают части мировой культуры.

Я, честно говоря, даже не знаю, нужно ли нам как-то противодействовать этому. Почему? Потому что те, кто это делает, явно враги нашей страны, они своими действиями сами наносят себе ущерб, и нужно ли предотвращать этот ущерб, который они сами себе наносят? Логика такая, вроде как изощрённая, но, мне кажется, это всё-таки логика, которая имеет право на существование. Давайте подумаем. Но здравомыслящие люди, в том числе в зарубежных странах, конечно, понимают чушь того, что правящие круги в некоторых странах делают.

Президент Турции господин Эрдоган тоже обратил на это внимание, он вспомнил о том, что только нацисты в 30-х годах прошлого века сжигали книги классиков на площадях, и сравнил эти действия нацистов с тем, что происходит в некоторых странах в отношении русской культуры сегодня. И это правильное сравнение. Вот когда люди со стороны, а тем более политические деятели такого уровня, обращают внимание на то, что происходит, это даже, мне кажется, гораздо более эффективно, чем мы как-то будем всегда указывать пальцем на эту дурь, которая процветает в некоторых странах.

А то, что происходит, – это, конечно, удивительно. Удивительно, это правда. Сами себе наносят ущерб. Будем иметь в виду то и тех, с чем и с кем мы имеем дело. Это значит, что наши оценки их моральных качеств являются правильными. И это подтверждает правильность того, что мы делаем, на самом деле.

Пожалуйста.

В.Фадеев: Владимир Владимирович, если позволите, ещё одно выступление, оно для нас важно. Вы своим Указом недавним ввели в состав Совета представителя новых территорий: Елена Николаевна Шишкина – член президиума общественного движения «Свободный Донбасс».

Пожалуйста, Елена Николаевна.

Е.Шишкина: Добрый день, Владимир Владимирович, коллеги!

Владимир Владимирович, передаю Вам поклон жителей новых регионов Российской Федерации за возможность вернуться домой. Мы долгие-долгие годы к этому шли, и наконец в этом году свершилось. Для нас это праздник – пока со слезами на глазах, к сожалению.

Что же касается поддержки регионами СВО, здесь ничего не нужно обсуждать: наши мужчины с оружием в руках защищают с 2014 года русские территории, женщины в тылу куют победу, и вообще из-за ежедневных обстрелов регионов мы каждый день теряем мирных жителей, мы теряем детей, мы теряем стариков. Каждый житель Донбасса – это сейчас герой. Такой же героиней была и Мария Пирогова. Я Вам благодарна, что Вы отметили государственной наградой её вклад в развитие Российской Федерации.

Есть такой системный вопрос, Владимир Владимирович. 7 апреля 2014 года были провозглашены Донецкая и Луганская народные республики, но для так называемого мирового сообщества де-юре мы оставались территориями государства Украина.

За период с апреля 2014 года по 30 сентября 2022 года, когда мы вошли в состав Российской Федерации, жители Донецкой и Луганской народных республик, новых территорий были привлечены к уголовной ответственности Украиной за особо тяжкие преступления. Это врачи, учителя, госслужащие, которые не смирились с государственным переворотом в 2014 году, не согласились с правящим нацистским режимом. И эти люди были осуждены, и приговоры вступили в силу именем Украины за такие преступления, как государственная измена, шпионаж, финансирование терроризма – это очень, очень тяжкие статьи. После воссоединения с Россией, после возврата домой, информация с баз правоохранителей Украины сейчас значится в базах правоохранительной системы Российской Федерации.

Таким образом, получается, что на сегодня тысячи граждан России, жители новых регионов, имеют судимость по особо тяжким преступлениям, что нарушает их гарантированные Конституцией права. Они не могут заниматься предпринимательской деятельностью, быть опекунами, быть избранными, быть госслужащими и так далее.

Обратиться в суды Российской Федерации мы не можем в связи с тем, что согласно законодательству России суды реабилитируют в Российской Федерации только лиц, которые незаконно привлечены к ответственности и осуждены судами Российской Федерации. Мы здесь имеем дело с так называемым государством Украина.

Владимир Владимирович, очень прошу Вас рассмотреть вопрос издания нормативно-правового акта, которым будут не признаны судимости, приговоры Украины жителям новых регионов, осуждённым по политическим мотивам.

Ещё о приговорах. Украина не стесняется восемь с половиной лет содержать в тюрьмах, в плену, подвергать пыткам жителей русскоязычных только лишь за то, что мы русские.

В 2018 году на территории Донецкой и Луганской народных республик прошли общественные народные трибуналы, которыми было признано виновным в совершении военных преступлений всё высшее политическое и военное руководство Украины. Данный приговор мы направили во все правозащитные международные организации, однако на тот момент у нас не было инструмента для его исполнения, так как республики, я уже говорила, были непризнанными.

С 2014 года на территории регионов ведётся фиксация военных преступлений, она ведётся и правоохранительными органами, затем эту работу подхватил Следственный комитет Российской Федерации, и она ведётся и рбщественной комиссией, кстати, о которой говорили ранее коллеги, по аналогии с комиссией в Советском Союзе.

Владимир Владимирович, летом этого года очень широко было анонсировано проведение международного трибунала над нацистами. Валерий Александрович Фадеев выступил с предложением создать комиссию международную по расследованию преступлений нацистов, военных преступлений. Очень прошу Вас вернуться к этому вопросу. Люди Донбасса требуют справедливости, они требуют восстановить эту справедливость. Мы не просим стирать с лица земли города Украины, мы знаем, какая это боль, мы её все переживаем. Мы просим провести трибунал для того, чтобы это была некая прививка от нацизма, и эта «коричневая чума» прекратила своё шествие по миру.

Последствия преступлений украинской власти – а если мы говорим об украинских преступлениях, на самом деле это коллективный Запад борется руками Украины с нами, – помимо раненых, убитых мирных граждан есть ещё такое последствие, как ущерб. На территории регионов действуют уже много лет общественные комиссии по подсчёту ущерба, причинённого вооружённой агрессией Украины. По состоянию на сейчас эта сумма составляет более чем один триллион 321 миллиард российских рублей, и это неокончательная сумма: она растёт с каждым днём. И не все объекты мы смогли обследовать в связи с тем, что прифронтовые зоны: постоянные обстрелы, просто туда физически нет доступа.

В один из разделов ущерба входит и ущерб, причинённый жилищам наших граждан. Уже восемь с половиной лет наши люди без крыши над головой, потому что их дома разрушены Украиной, борются с этим нацизмом. Они вынуждены проживать в пунктах временного размещения, арендовать квартиры, выезжать в соседние регионы. Это целые трудовые шахтёрские династии, династии учителей, врачей. Донбасс – это вообще регион-труженик.

Что ещё хочу отметить? Согласно нормам международного права возмещает ущерб то государство, которое виновно в причинении этого ущерба, то есть государство Украина. С 2014 года на территории двух регионов – Донецкой и Луганской народных республик – было подано более десяти тысяч жалоб в Европейский суд по правам человека о возмещении ущерба, где ответчиком значилось государство Украина в лице Президента – сначала Порошенко, а затем Зеленского. Однако мы на своём опыте увидели, как так называемый Европейский суд по правам человека заполитизирован, он не исполняет функций, возложенных на него уставом, и не является справедливой судебной международной инстанцией. Эти иски за долгое время не были рассмотрены, а затем по надуманным формальным основаниям они были возвращены.

Владимир Владимирович, в связи с этим очень прошу Вас рассмотреть вопрос восстановления жилья жителей региона, в частности территории, мы называем её исторической, до 24 февраля 2022 года. Это те люди, которые уже восемь с половиной лет воюют с нацизмом, не имея крыши над головой. Они хотят вернуться в свои дома, трудиться на благо Родины, жить, просто жить и рожать детей.

Несмотря на то что в очень тяжёлом состоянии и обстоятельствах сейчас находятся жители России, жители региона – это ежедневные обстрелы, мы трудимся, мы куём победу в тылу, мужчины на фронте защищают нашу Родину, и мы Вас не подведём. Бойцы просили Вам передать, что Вы можете на них рассчитывать.

Благодарю, Владимир Владимирович.

В.Путин: Вы знаете, прежде всего хочу сказать, что мужчины ваши воюют очень достойно, просто реально пример подают всем другим, и очень эффективно. Даже удивительно! Крепкие мужчины, настоящие, это правда. Это первое. Не мог этого не сказать.

Теперь по поводу вопросов, которые Вы поставили. Граждане, осуждённые по политическим мотивам, жители Донбасса. Конечно, нужно прекращать все эти дела и положить конец этому состоянию дел за отсутствием самого состава преступлений. И такое поручение, конечно, будет Генеральной прокуратуре России дано. Уверен, что этот вопрос будет проработан в самое короткое время и решение будет принято.

По поводу общественных трибуналов: Вы сказали, с 2018 года такие решения принимаются общественными трибуналами. Даже если что-то сегодня не реализуется, всё равно такие решения лишними не будут, и неонацистский режим, и действия этого неонацистского режима должны получать свою оценку.

То же самое касается и возмещения Украиной ущерба, нанесённого Донбассу, жителям Донбасса, всем этим территориями, сегодня новым территориям России. Это тоже лишним точно совершенно не будет. Но я с Вами согласен: дожидаться чего-то там со стороны Украины бессмысленно, и нужно помогать людям, которые утратили свои жилые помещения начиная с 24 февраля ещё 2014 года, когда начались там тяжёлые, трагические события. Я думаю, что нужно будет создать отдельную программу помощи людям – программу восстановления жилья.

Мы сейчас работаем на тех территориях, где прошли совсем недавно боевые действия, в том числе, скажем, в Мариуполе, работа идёт достаточно активно, нужно сделать всё, чтобы люди не оказались на улице, такое поручение у Правительства есть. Работы идут достаточно быстрыми темпами. Надеюсь, что люди, которые живут в Мариуполе, это видят.

Это происходит и за счёт федерального бюджета, силами федерального Правительства, но и за счёт некоторых регионов, в том числе и за счёт Санкт-Петербурга, специалисты, которого работают в Мариуполе и работают достаточно энергично. Но программу по поддержке и восстановлению жилья в целом на этих новых территориях, конечно, нужно будет создавать. Будем это делать обязательно и будем по разным каналам людям помогать восстанавливать свои права, в том числе и прежде всего права на нормальную человеческую жизнь, на жилищное право. Спокойненько, в рабочем порядке всё это будем делать, даже сомнений быть никаких не может.

А.Брод: Владимир Владимирович, можно несколько слов в продолжение разговора, если разрешите? Тоже подавал заявку на выступление.

Брод Александр Семёнович.

В.Путин: Пожалуйста.

А.Брод: В продолжение разговора стоит обратить внимание и на приграничные регионы, такие как Белгородская, Курская, Брянская области. Тоже ведём мониторинг, выезжал, недавно был в Белгородской области. К сожалению, тоже регионы обстреливаются, отселяют жителей в глубь регионов. Должен отметить, что тем не менее сохраняется и стабильность, и спокойствие населения. Но это тоже требует дополнительных средств: восстановление жилья, социальных объектов, размещение людей.

Хотел обратить внимание на то, что в Курской области губернская дума разработала специальный закон о приграничных территориях, который подразумевает дополнительную финансовую поддержку именно на ликвидацию последствий этих обстрелов, восстановление инфраструктуры. Мне кажется, было бы полезным и на федеральном уровне разработать такой законопроект, который бы предусматривал дополнительные бюджетные средства для приграничных, граничащих с Украиной, регионов, для поддержки региональных бюджетов с тем, чтобы справиться с восстановлением территорий.

И пользуясь случаем, хотел ещё несколько тем кратко затронуть. Приднестровье – непризнанная территория, которая сейчас вследствие агрессивных действий Украины и Молдовы оказалась фактически в блокаде. Свыше 200 тысяч жителей Приднестровской Молдавской Республики имеют российские паспорта. Они не могут порой выехать из республики, подвергаются унизительным досмотрам на молдавской границе, на украинской границе их просто либо арестовывают, либо не пропускают. Давление на производителей, ограничение в поставках газа со стороны Молдавской Республики. Тоже, мне кажется, стоило бы обратить внимание на наших соотечественников и сограждан, проживающих там.

Ещё один вопрос – вопрос о правосудии, так или иначе здесь это затрагивалось. Я знаю, что Татьяна Николаевна Москалькова с экспертами занимается разработкой положения о создании нового международного суда, учитывая то, что Россия вышла из Совета Европы, и теперь россияне не могут воспользоваться механизмами Европейского суда по правам человека. А жалоб на российское правосудие, к сожалению, много.

Сам недавно был в одном из регионов, в кассационном суде присутствовал, наблюдал за процессом. Адвокаты предъявили порядка 20 жалоб, обратили внимание на грубые нарушения в ходе судопроизводства, на первой и апелляционной инстанции, и, к сожалению, суд никак на это не прореагировал, приговор оставили в силе. А были такие грубые вещи, как, например, в качестве переводчика текста подключали врача районной больницы одного из российских регионов, то есть абсолютно человек без опыта, без подтверждения своей квалификации. Это только один из примеров. Поэтому хотелось бы узнать Вашу позицию относительно нового международного суда.

И вопрос относительно того, чтобы Верховный Суд больше контактировал и с нашим Советом, и с правозащитными организациями, экспертами, чтобы именно обсуждать те обращения, те предложения по совершенствованию российского правосудия.

Последний вопрос. Начиная с 2018 года благодаря Вам появился институт общественного наблюдения на российских выборах. Он очень хорошо себя зарекомендовал, растёт и доверие к выборам, и к избирательной системе, растёт конкурентность. Но, мне кажется, стоит подумать и о дальнейшем развитии этого института. В частности, предлагаю расширить систему общественного наблюдения, общественного контроля, в частности, функции общественного контроля можно было бы передать и уполномоченным по правам человека в субъектах, и подобным советам при регионах, советам по правам человека в субъектах Российской Федерации.

Я считаю, что общественный контроль на выборах стоило бы распространить не только на день или дни голосования, поскольку сейчас используется многодневное голосование, но и на все стадии избирательного процесса: начиная с регистрации – тоже весьма бывает проблемный момент, когда кто-то не соглашается, здесь стоило бы услышать мнение общественников, – а также на период агитационной кампании. Я думаю, общественное наблюдение усилило бы прозрачность выборов и доверие к ним.

Спасибо.

В.Путин: Начну с того, чем Вы закончили.

Конечно, общественный контроль на всех стадиях избирательного процесса, мне кажется, востребован. Почему нет? Сделает процесс выборов, как Вы сказали, более прозрачным, а значит, результат будет пользоваться бóльшим доверием у наших граждан, что в свою очередь повысит авторитет любого уровня власти, который прошёл через выборы.

Я с Вами согласен, надо проработать. Попрошу Правительство и Администрацию Президента подумать над Вашим предложением и внести свои предложения.

Что касается совершенствования системы правосудия, конечно, мы постоянно занимаемся совершенствованием системы правосудия, и в этой связи хотел бы на что обратить внимание? Да, Международный суд по правам человека – это та структура, в которую действительно многие обращались. Но у нас есть Конституционный Суд, у нас не ограничивается только одной системой правосудия. У нас единая, правда, система правосудия, это понятно, но Конституционный Суд у нас существует отдельно, граждане могут обращаться в Конституционный Суд.

И Председатель Конституционного Суда Валерий Дмитриевич мне недавно рассказывал, сколько обращений, причём даже по совершенно конкретным вопросам, поступает в Конституционный Суд от граждан Российской Федерации за защитой своих прав! Но это совсем не значит, что мы не можем подумать над какими-то другими институтами, защищающими права граждан. Конечно, подумать можно. Пожалуйста, сформулируйте свои предложения, мы их и в Администрации рассмотрим, и дам соответствующие поручения другим ведомствам, которые напрямую связаны с работой системы правосудия.

По поводу граждан и их прав в Приднестровье, граждан Российской Федерации: надо действовать исходя из реалий. Мы всегда обращали внимание всех наших партнёров и коллег на необходимость соблюдения прав граждан Российской Федерации, проживающих на этой территории, на территории Приднестровья.

Что касается социально-экономической ситуации, то она непростая там, в том числе и по снабжению энергоресурсами. Мы ведь фактически бесплатно поставляем туда газ на протяжении многих лет. Бесплатно. Но в последнее время, поскольку газ идёт через территории Молдавии, там возникают проблемы, потому что у Молдавии есть свои сложности, и сложности большие, мы видим это, в экономической и социальной сфере.

А.Брод: Молдавия просто блокирует поставки газа в Приднестровье.

В.Путин: Не совсем они блокируют, потому что если они заблокируют, то тогда часть Украины не будет получать газ на электростанции. Поэтому дело не в том, что они блокируют, дело в том, что у них самих не хватает. Правда, в этих условиях они непонятно зачем часть газа, как они говорят, своего, молдавского газа, полученного от нас, хранят на территории Украины. Просто с этим нужно разбираться, и я попрошу Минэнерго посмотреть на это повнимательнее.

А остальные Ваши предложения мы обязательно рассмотрим. Спасибо за то, что Вы обратили на это внимание.

В.Фадеев: Владимир Владимирович, спасибо.

Мы уже почти три часа [работаем]. Огромное спасибо за такую интенсивную работу. Все те поручения, которые намечены, мы будем вместе с Правительством и с Администрацией, с соответствующими подразделениями, управлениями будем готовить.

Я от лица всех, всего Совета, хочу сказать Вам огромное спасибо. И надеюсь, что мы приносим пользу стране и людям.

Л.Поляков: Владимир Владимирович, можно личную просьбу?

В.Фадеев: Нет-нет, господа, мы завершаем. У Владимира Владимировича следующее мероприятие, мы уже злоупотребляем.

В.Путин: Ну пожалуйста, давайте.

Л.Поляков: Это очень важный вопрос.

В.Путин: Давайте, конечно, не сомневаюсь. Прошу Вас.

Л.Поляков: Владимир Владимирович, это Поляков Леонид Владимирович. Я 15 лет назад по Вашей личной просьбе, по указанию участвовал в создании нового учебника обществознания. Тогда создавался комплект – обществознание и учебник истории. Мне кажется, что сегодня назрела острейшая необходимость создания нового комплекта. Вы совершенно правильно напоминаете, кто начал войну, когда она началась. Всё это должно быть в школьных учебниках.

У меня к Вам просто огромная личная просьба. Давайте ещё раз новый старт – от Вас должна исходить инициатива. Пожалуйста, сделайте это. Пусть новый учебник истории и новый учебник обществознания будет создан как можно быстрее, без всяких там проволочек, конкуренции и прочего. Мне кажется, школа ждёт этого.

Спасибо Вам огромное.

В.Путин: Хорошо.

Леонид Владимирович, это очень важный вопрос, Вы правы абсолютно. Спасибо, что Вы настояли на том, чтобы его задать. Вопрос действительно общенационального значения.

История вообще важна для любого народа, особенно на каких-то сложных поворотах жизни государства. Для нас как раз такой момент наступил, когда мы обязаны очень внимательно относиться и к истории, и к формированию общественного сознания на базе достоверных исторических данных, а формируется всё, конечно, со школы.

Поэтому я согласен с Леонидом Владимировичем и прошу Администрацию Президента, правительственные структуры соответствующие, заинтересованные ведомства не просто обратить на это внимание, а в рамках тех процессов, которые сейчас идут по этому направлению, предпринять необходимые шаги вместе с экспертами и специалистами, для того чтобы это предложение было реализовано.

Я хочу всех членов Совета Президента по правам человека поблагодарить за ту работу, которую вы проводите. Она всегда важна, а сегодня для нашей страны она имеет особое значение. Повторю то, что сказал в начале: особое значение имеет именно сегодня, поскольку люди, которые по зову сердца занимаются вопросами важными для жизни общества и каждого конкретного человека, именно потому, что делают это по зову сердца, добиваются наилучших результатов в важнейших сферах жизнедеятельности общества и государства.

Вам большое спасибо. Хочу выразить надежду на то, что мы с вами продолжим эту работу и в следующем году. Ну а в текущем режиме, конечно, мои коллеги из Администрации Президента и тех профильных ведомств, с которыми вы так или иначе контактируете, – мы всегда в вашем распоряжении в ходе этой ежедневной совместной работы.

Я желаю вам всего самого доброго и ещё раз хочу выразить слова благодарности за вашу работу.

Спасибо большое. Всего хорошего!

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 7 декабря 2022 > № 4236643 Владимир Путин

Россия. Весь мир. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > mid.ru, 1 декабря 2022 > № 4258385 Сергей Лавров

Пресс-конференция Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по проблематике европейской безопасности, Москва, 1 декабря 2022 года

Уважаемые представители СМИ,

Добрый день.

Спасибо, что откликнулись на наше приглашение. Считали важным именно сегодня поговорить о проблемах европейской, а стало быть, и глобальной безопасности. В Европе все в большей степени наблюдаются претензии со стороны натовцев на доминирование в общепланетарном масштабе. Индо-Тихоокеанский регион уже объявлен зоной ответственности альянса. Происходящее на нашем континенте интересует не только европейцев, жителей Северной Америки, но и представителей всех других стран мира, прежде всего развивающихся, которые хотят понять, какие инициативы в отношении их регионов могут готовить государства НАТО, заявившие о своих глобальных амбициях.

Почему мы решили сегодня провести эту пресс-конференцию? В этот день в Лодзи начинается мероприятие, которое обычно называлось заседание Совета министров иностранных дел Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ). В этой связи сегодня представляется хороший повод, чтобы посмотреть, какую же роль сыграла эта структура с момента своего создания.

Хельсинкский Заключительный акт был подписан в 1975 г. и расценивался как величайшее достижение дипломатии того времени, как предвестник новой эры в отношениях между Востоком и Западом. Тем не менее проблем с тех пор становилось всё больше. На сегодняшний день проблемных вопросов в том, что сейчас называется ОБСЕ, накопилось огромное количество. Они имеют глубокую историческую проекцию и уходят корнями в позднесоветский период, в конец 1980-1990 гг., когда количество упущенных возможностей превысило все мыслимые ожидания самых пессимистически настроенных аналитиков.

Давайте вспомним 1990 г. – предвкушение окончания «холодной войны». Многие уже в то время даже провозгласили её конец. Было ожидание всеобщего погружения в общечеловеческие ценности и получения всеми «дивиденда мира». В том же самом 1990 г. проходил саммит структуры, которая тогда называлась Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ). В ходе мероприятия на высшем уровне все страны-участницы, включая страны НАТО и государства Варшавского договора приняли в Париже Хартию для Новой Европы, которая зафиксировала завершение «эры конфронтации и раскола континента», провозгласила ликвидацию барьеров для построения подлинно общеевропейского дома без разделительных линий.

Это был 1990 г. Казалось бы, если все пришли к таким правильным декларациям, что же помешало их выполнять? Дело в том, что Запад не собирался предпринимать никаких шагов, дабы эти красивые слова и обязательства превратились в реальные дела. Можно с уверенностью говорить, что Запад в то время подписывался под такого рода лозунгами в расчёте на то, что наша страна никогда уже не вернёт свои позиции ни в Европе, ни тем более в мире. Западники исходили из того, что наступил, как тогда говорили, «конец истории». Теперь всё будет идти по правилам либеральной демократии, можно расслабиться и обещать, что угодно. Эти красивые лозунги «повисли в воздухе».

Интересный факт того периода. На завершающем этапе саммита СБСЕ в Париже в 1990 г. Госсекретарь США Дж.Бейкер предупреждал американского президента, что «реальную угрозу НАТО может представлять именно Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе». Понимаю его — это на самом деле так. Ведь когда завершалась «холодная война», многие здравомыслящие дальновидные политики и политологи говорили о том, что лучше бы сейчас отказаться не только от исчезнувшего уже к тому времени Варшавского договора, но и от Североатлантического альянса, и приложить все усилия для того, чтобы ОБСЕ стало подлинным мостом между Востоком и Западом, единой платформой для реализации совместных целей на основе баланса интересов каждой из стран-участниц.

Этого не произошло. На деле Запад стремился сохранить свое доминирование. В перспективе воплощения в жизнь лозунгов о равноправии и отсутствии разделительных линий и барьеров, о подлинном общеевропейском доме западники видели угрозу своим позициям, нацеленным на доминирование Вашингтона, Брюсселя во всех мировых делах и, прежде всего, в Европе. Этот «основной инстинкт», который никогда не исчезал ни у американцев, ни у других натовцев, объясняет курс на безоглядное расширение НАТО, лишающее значимости основной смысл ОБСЕ как коллективного инструмента обеспечения равной и неделимой безопасности, и обесценивает все те «красивые» документы, принимавшиеся в организации с 1990-х гг. Западу было принципиально важно доказать, кто в общеевропейском доме, который все коллективно обязались строить, является хозяином. По сути дела, именно оттуда берет своё начало пресловутая концепция «миропорядка, основанного на правилах». Запад эти «правила» уже тогда считал неотъемлемой частью своей позиции на мировой арене. Именно это ощущение, что западные «правила» могут решать любые проблемы без консультаций с кем-либо, стали причиной того, что Запад счел дозволенным почти 80 дней варварски бомбить Югославию, уничтожая всю её гражданскую инфраструктуру. Затем западники под надуманным предлогом вторглись в Ирак и разбомбили там всё необходимое для жизни гражданского населения и жизнеобеспечения страны. Потом было уничтожено ливийское государство. Последовали многие другие авантюры, о которых Вы хорошо знаете.

Агрессию против Югославии мы вспоминаем, потому что её результаты «аукаются» до сих пор. Это шаг был грубейшим нарушением Хельсинкских принципов. Именно тогда, в марте 1999 г. натовцы, желая продемонстрировать свою вседозволенность открыли «ящик Пандоры», растоптав провозглашенные в ОБСЕ устои европейской безопасности.

Россия не теряла надежды на то, что нам удастся вернуться к истокам Хельсинкских принципов. Мы продолжали бороться за ОБСЕ. Предложили на основе Хельсинкского Заключительного акта подготовить юридически обязывающий документ, а именно Устав ОБСЕ. Запад на это не согласился.

Итогом усилий тех, кто был честно заинтересован в общеевропейских подходах к решению всех проблем, стало принятие в 1999 г. в Стамбуле важных документов, в частности, Хартии европейской безопасности. Удалось адаптировать Договор об обычных вооружённых силах в Европе (ДОВСЕ) под факт исчезновения Варшавского договора. Изначальный ДОВСЕ писался, когда существовали два военно-политических блока – НАТО и Организация Варшавского договора (ОВД). Последняя прекратила существование. Естественно, что количество вооружений, согласованное в контексте противостояния Востока и Запада Европы, потеряло смысл, когда многие европейские страны стали «втягиваться» в Североатлантический альянс. После целого ряда непростых переговоров удалось адаптировать ДОВСЕ и подписать его в 1999 г. в Стамбуле. Тогда это было провозглашено как одобрение документа, признанного «краеугольным камнем европейской безопасности».

Судьба обновленного договора известна. США запретили своим союзникам ратифицировать адаптированный ДОВСЕ в стремлении сохранить старый документ, который после исчезновения ОВД однозначно обеспечивал доминирование НАТО на юридической основе. В последующий период американцы вышли из Договоров об ограничении систем противоракетной обороны, о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, а также разрушили Договор по открытому небу. ОБСЕ взирало на всё это не то чтобы безразлично, но не имея возможности произнести какие-то правильные коллективные слова – этого не делали ни председатели Организации, ни её генеральные секретари.

Второй документ, принятый в Стамбуле также в 1999 г. - Хартия европейской безопасности, подчеркивал, что никто не в праве обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других. Тем не менее расширение НАТО на восток продолжалось несмотря на все декларации, одобренные на высшем уровне всеми членами ОБСЕ.

В 2010 г. нам с единомышленниками, тоже не терявшим надежды на спасение Организации, удалось на саммите в Астане принять еще одну декларацию на высшем уровне, гласившую, что безопасность должна быть равной и неделимой, что государства имеют право выбирать союзы, но при этом не имеют права делать ничего для укрепления своей безопасности за счет ослабления безопасности других. Важная констатация заключалась в том, что ни одна страна и ни одна группа стран не имеют права претендовать на исключительную роль в сфере безопасности в Евроатлантике.

Как вы можете понять, если следите за развитием событий в Европе в последние годы, НАТО нарушала все обязательства. Расширение альянса создавало прямые угрозы Российской Федерации. Военная инфраструктура блока вплотную приближалась к нашим границам. Это было запрещено обязательствами Стамбульской декларации 1999 г. НАТО однозначно заявила, что только альянс будет решать, кому предоставлять юридические гарантии безопасности. Это также являлось прямым нарушением обязательств Стамбула и Астаны.

Мы поняли, что эти политические декларации натовцы просто игнорируют и считают себя в праве вообще не обращать на них внимания, несмотря на стоящими под этими документами подписи их президентов. Ещё в 2008 г. российская сторона предложила кодифицировать эти политические декларации с тем, чтобы сделать их юридически обязывающими. Нам ответили отказом, заявив, что такого рода правовые гарантии в Европе могут предоставляться только в рамках НАТО. Бездумный курс на искусственное расширение этого блока в отсутствие каких-либо реальных угроз для натовских стран проводился абсолютно осознанно и сознательно.

Помним, как создавалась НАТО. Первый Генеральный секретарь альянса Г.Исмей вывел в своё время формулу: «keep the Soviet Union out, the Americans in, and the Germans down» («держать русских вне Европы, американцев – в Европе, а немцев – под контролем»). Происходящее сейчас означает ни что иное, как возвращение альянса к концептуальным приоритетам, выработанным 73 года назад. Ничего не изменилось: «русских» хотят держать вне Европы, американцы хотят, да и уже поработили всю Европу и держат под контролем не только немцев, а весь Евросоюз. Философия доминирования и односторонних преимуществ после прекращения «холодной войны» никуда не исчезла.

За время своего существования НАТО едва ли смогла записать себе «в актив» хотя бы одну реальную «историю успеха». Альянс несет вовне разруху и страдания. Уже упоминал агрессии против Сербии и Ливии с уничтожением ливийской государственности, к которым добавился Ирак. Вспомним и последний пример – Афганистан, которому в течение 20 лет альянс безуспешно пытался «привить» демократию в своем понимании. Красноречивым является и тот факт, что по-прежнему не удается решить проблемы с безопасностью в сербском крае Косово, где натовцы тоже находятся уже более двух десятилетий.

Если говорить о миротворческих способностях США, посмотрите, сколько десятилетий американцы пытаются навести порядок в такой небольшой и подконтрольной им стране как Гаити. Это не Европа. Примеров подобного рода за пределами европейского континента - огромное количество.

Если в 1991 г. в НАТО состояла из 16 стран, то сейчас их уже 30. На пороге вступления - Швеция и Финляндия. Альянс всё ближе к нашим границам размещает свои силы и военную инфраструктуру. Постоянно наращивает потенциалы и средства, придвигая их к России. Проводятся маневры, в которых фактически в открытую наша страна объявляется противником. НАТО активно расширяет свою деятельность на постсоветском пространстве. Заявила о претензиях на Индо-Тихоокеанский регион, а теперь ещё и на Центральную Азию. Все эти прицелы на глобальное доминирование – прямое и грубое нарушение Лиссабонской декларации 2010 г., под которой стоят подписи всех президентов и премьер-министров Североатлантического блока.

До последнего мы пытались удержать ситуацию в Евроатлантике от дальнейшей деградации. В декабре 2021 г. Президент В.В.Путин выдвинул новые предложения о гарантиях безопасности – Проект договора между Россией и США и проект соглашения между Россией и НАТО. В этой ситуации, фиксируя, с какой настойчивостью Запад «тянул» в НАТО Украину – это было очевидной «красной линией» для Российской Федерации, о чём долгие годы Западу было известно – мы предложили отказаться от расширения альянса и договориться о конкретных юридически обязывающих гарантиях безопасности для Украины, для Российской Федерации, для всех европейских государств и для всех стран-участниц ОБСЕ. Никакого обсуждения не получилось. На наш призыв комплексно и творчески подойти к этой ситуации нам твердили только одно: каждая страна, и, прежде всего, Украина имеет право вступить в НАТО, и никто ничего с этим поделать не сможет. Все компоненты компромиссной единой формулы: о неделимости безопасности, что нельзя это делать в ущерб безопасности других, чтобы одна организация претендовала на доминирование в Европе, - попросту игнорировались.

В декабре 2021 г. Вашингтон предпочел не воспользоваться реальным шансом на деэскалацию. А он был и не только у США, но и у ОБСЕ, которая вполне могла бы способствовать разрядке напряженности, если бы сумела добиться урегулирования кризиса на Украине на основе Минского «Комплекса мер», согласованного в феврале 2015 г. и в том же месяце единогласно одобренного резолюцией СБ ООН. Исполнительные структуры Организации по сути дела оказались в полном подчинении США и Брюсселя, взявших курс на всестороннюю поддержку киевского режима в его политике искоренения всего русского – образования, СМИ, использования языка в культуре, искусстве и повседневной жизни. Западники поддерживали киевский режим и в его линии на законодательное насаждение теории и практики нацизма: соответствующие законы принимались без какой-либо реакции из «просвещенных» столиц западных демократий, а также в его усилиях по превращению Украины в плацдарм для сдерживания России, в территорию прямых военных угроз нашей стране. Сейчас эти факты хорошо известны. Отмечу, что свою лепту в дискредитацию ОБСЕ внесла и Специальная мониторинговая миссия (СММ) на Украине, которая в грубейшее нарушение своего мандата не реагировала на ежедневные нарушения Минских соглашений со стороны ВСУ и нацбатальонов. Фактически миссия Организации встала на сторону киевского режима. Уже после прекращения её деятельности вскрылись нелицеприятные факты взаимодействия СММ с западными спецслужбами, а также участия якобы нейтральных наблюдателей ОБСЕ в корректировке огня по позициям ЛДНР, в сборе разведданных в интересах ВСУ и националистических батальонов: им передавалась информация с камер наблюдения Миссии, установленных у линии соприкосновения.

Все эти очевидные проблемы, которые многие из вас вскрывали и предавали гласности, хотя не всем вам это разрешали ваши редакции, замалчивались СММ. Миссия сознательно закрывала глаза на все нарушения, в том числе, на подготовку силового решения проблемы Донбасса, которое планировал киевский режим, публично отказываясь устами П.А.Порошенко, а затем В.А.Зеленского от выполнения Минских договоренностей. Запад молча потакал таким неприемлемым действиям. В середине февраля с.г. количество непрекращавшихся все эти долгие годы обстрелов территории ЛНР и ДНР возросло десятикратно – имеется статистика, её не скроешь. В Россию хлынул огромный поток беженцев. Нам не оставалось иного выбора для спасения жителей Донбасса и для ликвидации угроз безопасности Российской Федерации с украинской территории, кроме как признать ЛНР и ДНР и в соответствии со статьей 51 Устава ООН начать по их просьбе специальную военную операцию для их защиты от нацистов.

Отмечу, что такая неприглядная линия ОБСЕ имеет свое объяснение. Пользуясь арифметическим превосходством в этой Организации, Запад уже долгие годы пытается осуществить приватизацию, а более правильно сказать рейдерский захват ОБСЕ, подчинить себе эту последнюю площадку общерегионального диалога. Был ещё Совет Европы, но его Запад уже покалечил, без шансов на выздоровление. Теперь под «прицелом» ОБСЕ. Её полномочия, компетенции, всячески размывают и растаскивают по узким неинклюзивным форматам.

Стараниями ЕС создаются параллельные структуры, совещания вроде Европейского политического сообщества. 6 октября с.г. в Праге состоялась инаугурационная встреча этого формата. Подготавливая это мероприятие и объявляя об инициативе создания Европейского политического сообщества, Президент Э.Макрон с гордостью заявил, что были приглашены все кроме России и Белоруссии. Ему сразу стали «подпевать» такие видные деятели европейской дипломатии как Ж.Боррель, А.Бербок, сказавшие, что безопасность надо строить не с Российской Федерацией, как к этому призывала А.Меркель и другие европейские лидеры, а против неё. Изобретаются и другие структуры, чтобы в духе колониального мышления навязать остальным странам конфронтационные подходы, растащить повестку дня ОБСЕ по узким форматам, по различным платформам, призывам и партнерствам.

Несколько лет назад Германия и Франция, провозгласив инициативу создания Альянса мультилатералистов, куда они сами будут приглашать тех, кого захотят, нанесли «удар в спину» ОБСЕ. Примерно также США приглашают только «своих» людей на то, что они называют «Саммитом за демократию». Когда мы спросили у немцев и французов, зачем создавать Альянс, когда в Европе уже есть инклюзивная структура ОБСЕ, а в глобальном формате есть ООН - куда уж чем более многосторонние форматы? Нам ответили, что в этих структурах действительно присутствуют все страны, но для эффективного мультилатерализма надо работать не в ОБСЕ и ООН, а требуется создать группу лидеров. Мол, в ОБСЕ и ООН присутствуют «ретрограды», которые будут мешать продвижению вперед эффективного мультилатерализма. Именно они, прогрессисты, будут этим заниматься, а остальные пусть подстраиваются - такая философия, также подрывающая все те высокие принципы, на которых выстраивалась ОБСЕ.

В результате всего этого пространство безопасности в Европе окончательно фрагментируется, а сама Организация становится, мягко говоря, маргинальным образованием. Действующие председатели ОБСЕ за последние годы совсем не горели желанием как-то эту негативную тенденцию поломать. Наоборот.

Шведы председательствовали в 2021 г., и уже тогда стали открыто действовать не как «честные брокеры», а как активные участники западной политики по подчинению ОБСЕ интересам США и Брюсселя. По сути, именно шведы начали подготовку к «похоронам» Организации.

Наши польские соседи весь нынешний год усердно выкапывают «могилу» для ОБСЕ, разрушая остатки культуры консенсуса. Действия Варшавы грубо нарушают Правила процедуры и решения директивных органов Организации. Ещё в 2002 г. на министерском заседании в Порту был принят специальный документ о том, как должен себя вести действующий председатель, что он обязан не допускать несоответствие своих действий позициям, которые согласованы всеми государствами-участниками, т.е. консенсусом, и обязан обеспечивать учет в своих шагах и заявлениях весь спектр мнений стран-членов Организации. Мы в рамках ОДКБ, на уровне министров иностранных дел шести стран 23 ноября с.г. одобрили специальное заявление, в котором высказали принципиальные оценки этих непотребных действий польского председательства. Знаем, что и целый ряд других стран ОБСЕ разделяет эту позицию. Могу ответственно сказать, что «антипредседательство» Польши займёт в истории Организации самое неприглядное место. Никто никогда не наносил такого ущерба ОБСЕ, стоя у её руля.

Усилия стран Запада долгие годы были направлены на недопущение выстраивания системы равной и неделимой европейской безопасности вопреки всем «заклинаниям», которые принимались в рамках политических деклараций. Сейчас мы пожинаем плоды этой недальновидной ошибочной политики. Попраны дух и буква базовых документов ОБСЕ. Организация создавалась в свое время для общеевропейского диалога. Уже приводил цели, выдвигаемые Западом и председателями ОБСЕ в нынешнем и прошлом году. Всё это ставит непростые вопросы о том, какими будут наши общие отношения с Организацией. Важнее то, что будет с самой ОБСЕ. Ясно лишь то, что если и когда в какой-то момент времени наши западные соседи, а от соседства никуда не деться, и бывшие партнеры вдруг заинтересуются тем, чтобы как-то вернуться к совместной работе по европейской безопасности, то такого восстановления не получится. Это означало бы возвращение к чему-то, что было раньше, но «бизнеса» как обычно не будет.

Когда и если Запад поймет, что соседствовать лучше, опираясь на какие-то взаимосогласованные основы, мы послушаем, что нам предложат. Это должны быть принципиально новые начала взаимодействия. Появится ли в обозримой перспективе возможность для такого взаимодействия? Не знаю. Решать Западу, который систематически все эти долгие десятилетия разрушал все основанное в качестве принципов функционирования уникальной общеевропейской организации под названием ОБСЕ.

Вопрос: Россия оказывается отрезана от европейской дипломатии после того, как ее представителям запрещают приехать на заседания ОБСЕ или Мюнхенской конференции по безопасности. Что делать Москве в таком случае? Как приспосабливаться к новым реалиям? Насколько актуальна «зерновая сделка» для России в таком контексте?

С.В.Лавров: К приведенным примерам можно добавить еще то, что в течение этого года наших парламентариев дважды не пустили на заседания Парламентской Ассамблеи ОБСЕ путем невыдачи виз (одно было в Великобритании, в другое – совсем недавно в Польше). Это характеристика того, как «честные брокеры» занимаются руководством общеевропейской организации.

Возвращаясь к вопросу о том, не отрезают ли нас от европейской дипломатии, необходимо разобраться с тем, сохранилась ли европейская дипломатия, если да, то, что это такое? Пока от главных европейских дипломатов слышим заявления в духе Ж.Борреля, которое он повторяет как мантру с начала специальной военной операции, – «этот конфликт должен закончиться победой Украины на поле боя». Это говорит европейский дипломат.

Когда Президент Франции Э.Макрон анонсировал встречу в рамках предлагаемого им Европейского политического сообщества, он сказал, что Россию и Беларусь приглашать не будут. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, а вслед за ним Министр иностранных дел ФРГ А.Бербок, продекларировали еще одну новую задачу: «выстраивать европейскую безопасность не с Россией, а против России». Если под европейской дипломатией понимать такие заявления, не думаю, что нам туда надо. Необходимо понять, когда там появятся вменяемые люди. Председатель Евросовета Ш.Мишель, требуя обеспечить победу Украины, говорит, это надо сделать потому что «Украина стремится к европейским ценностям», а генсек НАТО Й.Столтенберг – «она уже отстаивает и продвигает ценности Европы, свободы и демократии». Аналогичные высказывания были и у главы Еврокомиссии У.фон дер Ляйен.

«Квинтэссенция европейской дипломатии» говорит о том, что надо сейчас помочь Украине, которая отстаивает «европейские ценности», то это означает только одно: этим европейским дипломатам не докладывают многочисленные факты того, что реально происходит на Украине. О том, как задолго до начала специальной военной операции долгие годы уничтожалась Русская Православная Церковь, вопреки всем нормам цивилизованной жизни; возможность для национальных меньшинств пользоваться своим языком во всех без исключения сферах (правда потом европейские нацменьшинства вывели из этого запрета, осталось одно – русское); русскоязычные СМИ, не только которыми владели россияне и российские организации, но и вещавшие на русском языке, принадлежавшие украинцам; политическая оппозиция; запрещались политические партии; арестовывались лидеры политических структур, а также открыто насаждаемая нацистская практика, закрепленная в законодательстве Украины.

Если европейская дипломатия, пафосно призывая защищать отстаивающую европейские ценности Украину, понимает, что эта страна сейчас реально «продвигает», нам не надо иметь ничего общего с такой дипломатией.

Будем бороться за то, чтобы эта «дипломатия» поскорее прекратилась, а люди, проводящие ненавистническую политику в нарушение Устава ООН, многочисленных конвенций, международного гуманитарного права отошли «от дел».

Многочисленные интервью В.А.Зеленского свидетельствуют о том, какие ценности отстаивает нынешний киевский режим. Он постоянно заявляет, что «нельзя дать России победить». Все аплодируют как завороженные. В одном из интервью он заявил, что если дать России победить (эту мысль и Генсек НАТО Й.Столтенберг потом повторял), то и другим большим странам можно будет нападать на маленькие страны. Несколько больших стран на разных континентах переделают географию мира. В.А.Зеленский утверждает, что он сам за другой сценарий: «каждый человек на земле будет знать, что независимо от того, в какой он живет стране и какое у нее оружие, у него есть такие же права и он так же защищен, как любой другой человек в мире».

Никто из бравших интервью у этого человека не поинтересовался: не забыл ли В.А.Зеленский, что он советовал украинцам, которые ощущают причастность к русской культуре? Год назад, в августе 2021 г., он им сказал «убираться в Россию». Человек, желающий защищать права любого человека в мире, из своей страны «пинком» хотел выгнать русских только за то, что они хотели сохранять свои язык и культуру. Вероятно, когда он заявлял о праве каждого человека «независимо, где он живет» быть защищенным, забыл, что посол Украины в Казахстане П.Ю.Врублевский недавно публично в интервью (находясь в Казахстане) сказал: «собираемся убить их как можно больше. Чем больше мы убьем русских сейчас, тем меньше придется убивать нашим детям». Ни один европейский дипломат это не прокомментировал, хотя мы акцентировали их внимание на неприемлемость подобного рода поведения. Это было прямое оскорбление со стороны режима В.А.Зеленского наших казахстанских соседей, заявивших, что недопустимо для посла делать подобные высказывания. Но этот человек еще около месяца там «болтался» и только потом его удалось выдворить. Жалею эту европейскую дипломатию, которая «проглатывает» такие проявления украинского подхода к европейским ценностям.

Мы делали немало информационных сообщений относительно «зерновой сделки». С марта 2022 г. наши военные ежедневно объявляли 12-часовые периоды функционирования гуманитарных коридоров для вывоза украинского зерна из украинских портов. Единственная преграда – порты были заминированы. Украинским коллегам предлагалось выводить суда через минные поля, а российские военные гарантировали бы их безопасную доставку в проливы. В.А.Зеленский заявлял, что это «западня», и что «русским верить нельзя». Тогда мы предложили гарантировать свободу прохода через нейтральные воды совместно с турецкими коллегами. Они согласились. И опять В.А.Зеленский «капризничал». Вмешательство Генерального секретаря ООН позволило подписать 22 июля с.г. в Стамбуле два документа. Первый – подробно объясняет, какие шаги и гарантии будут действовать при экспорте из трех украинских портов украинского продовольствия. Второй – о том, что Генсек ООН будет стараться снять искусственные препоны на пути экспорта российских удобрений и зерна. Неделю назад слышал заявления из одной евроструктуры, что никаких ограничений на экспорт российских удобрений и зерна в санкциях не содержится. Но это откровенная ложь. Рубрики «удобрения и продовольствие из России» в санкционных списках нет. Но запрещены банковские транзакции (прежде всего для нашего ведущего АО «Россельхозбанк», «отлученного» от SWIFT. Именно он обслуживает более 90% всех наших поставок продовольствия); доступ российских судов в европейские порты; зарубежных судов в российские порты, а также их фрахт и страхование. Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш это подчеркнул открытым текстом на саммите «Группы двадцати» в Индонезии. Он занимается снятием этих преград. Но спустя пять месяцев после подписания «сделки», реакция США и ЕС крайне медленная. Приходится «выбивать» какие-то исключения. Мы поддерживаем то, что делает Генсекретарь. Однако со стороны Запада не просматривается большого уважения в отношении его усилий – манера показывать «кто в доме хозяин», за кем надо «бегать» и кого «умолять».

Вопрос: Что из себя будет представлять европейская безопасность без участия Союзного государства России и Белоруссии? Каковы Ваши прогнозы?

С.В.Лавров: Мне трудно делать прогнозы. Со всей ответственностью могу сказать, что будет представлять собой безопасность Союзного государства России и Белоруссии, независимо от того, каким очередным издевательствам будет подвергаться фундамент, заложенный в основу ОБСЕ.

Мы узнали цену тем, кто претендует на председательство в ОБСЕ, обещая функции «честного брокера», деятелям, возглавляющим сейчас Секретариат ОБСЕ и не имеющим право делать ничего, что выходило бы за рамки концепции. В 1975 г. Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе создавалось не для того, чтобы все «плясали под чью-то дудку», подчинялись тому видению мира и задачам обеспечения безопасности и сотрудничества, которые предлагали наши западные партнеры. ОБСЕ создавалось, чтобы каждый был услышан, и ни одна страна не ощущала себя исключенной из общего процесса. Но сейчас все перевернуто «с ног на голову». Запад делает именно то, против чего создавалось ОБСЕ. «Роет» разделительные линии. Но где «копают», можно и кого-то «похоронить». Опасаюсь, что это делается специально для ОБСЕ. Все эти «инициативки»: Европейское политическое сообщество (все, кроме России и Белоруссии), откровенное приглашение к слому ОБСЕ, созданию западного «междусобойчика», откуда они будут продвигать свои проекты, включая односторонние незаконные санкции, создание трибуналов для конфискации средств – никуда не исчезнувшее колониальное мышление. Желание и стремление жить за счет других.

США сейчас живут за счет Европы. Они будут наживаться на экономическом и энергокризисе, в который та попала, продавать ей газ (в четыре раза дороже, чем Европа покупала у России), продвигать свои законы по борьбе с инфляцией, выделять сотни миллиардов долларов субсидий для своей промышленности, чтобы переманить инвесторов из Европы. В итоге она придет к деиндустриализации.

Западники пытаются выстраивать безопасность без России и Белоруссии. Но сначала нужно договориться между собой. Президент Франции Э.Макрон спешно полетел в Вашингтон жаловаться и требовать. Не знаю, чем все это закончится, но нам такая безопасность не нужна. Вся безопасность Европы сейчас сводится к тому, что она полностью подчинилась США. Еще несколько лет назад были споры в Германии и Франции, когда та выступала за «стратегическую автономию» Евросоюза и создание вооруженных сил ЕС. Недавно один из сотрудников аппарата Совета национальной безопасности США сказал, что Европа категорически должна забыть про любые «мечты» о создании собственной армии. Несколько лет назад в Германии подобные дискуссии завершились выводом, что в обеспечении безопасности ФРГ надо полагаться на НАТО. Польша, страны Балтии и ряд государств центральной Европы, демонстрировавшие ранее разумные подходы, сейчас получили ультрарадикальные русофобские и антиевропейские правительства.

Насчет самостоятельности Европы. Прошли дискуссии об увеличении количества американских войск для проведения учений на европейском континенте вблизи России и Белоруссии. Когда у главы Пентагона Л.Остина спросили, на какой основе перебрасывают войска США – временно или «иначе» – он не задумываясь ответил, что в Вашингтоне еще не решили, каким будет военное присутствие в Европе. У него в мыслях не было сказать, что необходимо посоветоваться с европейскими союзниками. «Мы еще не решили». Это ответ на вопрос, какая будет безопасность в Европе.

Союзное государство имеет планы военного строительства. Есть совместная группировка с сухопутной и воздушной составляющей. Президенты России и Белоруссии уделяют проблеме повышенное внимание, учитывая продолжающиеся провокации со стороны Украины. Все необходимые меры поддержания готовности к любым вариантам приняты. Будем полагаться на хорошие возможности Союзного государства.

Когда Западная Европа, НАТО, ЕС поймут «тупиковость» той линии, которую сейчас проводят и ее огромные риски, посмотрим, с чем они будут готовы «прийти» к нам с просьбой обсудить какие-то иные возможности.

Вопрос: В этом месяце состоялись совместные учения НАТО в Атлантическом океане и на Средиземном море. В них приняли участие авианосцы из разных стран, в том числе передовой американский авианосец «Джеральд Р.Форд», участвовавший впервые. Какую роль играют США в учениях НАТО? Какие намерения имеют США, усиливая военную интеграцию с европейскими странами? Как совместные учения НАТО влияют на региональную безопасность в Европе?

С.В.Лавров: За последние 10 лет учения НАТО стали все более интенсивными, частыми и откровенно нацеленными на сдерживание России. Придумывают легенды и названия, пытаясь заретушировать очевидную антироссийскую направленность. Проводят их все ближе к российским границам: Балтика, Черное море, сухопутные учения в Польше, ряд других мер, противоречащих Основополагающему Акту о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией Североатлантического договора 1997 г. Тогда удалось согласовать «принципы партнерства», они прописаны в Акте. Ключевым элементом этого документа являлось обязательство НАТО отказаться от размещения «существенных боевых сил» на территории новых членов альянса на постоянной основе. Хорошее, но политическое обязательство, как и в случае с декларациями ОБСЕ 1999 г. и 2010 г. не укреплять свою безопасность за счет безопасности соседа. В Акте Россия-НАТО зафиксировано не размещение «существенных боевых сил» на территории новых членов альянса. «Компромисс» в ответ на то, что Организация расширялось вопреки дававшимся еще СССР, а затем российскому руководству обещаниям этого не делать. Нам врали. В наивной попытке сохранить партнерство с этим блоком мы пошли на подписание Основополагающего акта, означающего, что Россия приняла расширение альянса как данность. Для «компенсации» НАТО торжественно обещает не размещать на территории новых членов «существенные боевые силы» на постоянной основе. Спустя какое-то время мы предложили укрепить взаимное доверие еще больше, расшифровав понятие «существенные боевые силы», подготовили конкретное юридическое соглашение. Организация категорически отказалась. Они заявили, что сами будут определять это понятие «существенные боевые силы», которые «обязуются» на постоянной основе не размещать, уточнив, что возможна ротация. Сейчас, нарушив обязательство, размещают серьезные подразделения, практически в режиме нон-стоп. Формально – ротация. До недавнего времени НАТО «било себя в грудь» и говорило, не может быть никаких угроз безопасности России и кому бы то ни было еще, так как НАТО – «оборонительный альянс», защищающий территорию своих членов. Но когда существовал СССР, Варшавский договор, было понятно от кого он защищается. Исчезли Варшавский договор, Советский Союз. С тех пор НАТО пять раз передвигала линию обороны. Если это «оборонительный альянс», значит, передвигая свою линию ответственности, он продолжает обороняться, но от кого – никто не понимал.

В июне с.г. в Мадриде на саммите НАТО западники перестали стесняться, и теперь не говорят, что они «оборонительный альянс» и только «защищают территории своих членов». Они заявили, что должны отвечать за глобальную безопасность, прежде всего, за Индо-Тихоокеанский регион. Появился даже тезис о «неделимости безопасности Евроатлантики и Индо-Тихоокеанского региона». Таким образом натовцы передвигают линию обороны еще дальше на Восток. Наверное, она будет проходить в районе Южно-Китайского моря. Учитывая звучащую из ЕС, США, Австралии, Канады, Великобритании риторику, Южно-Китайское море превращается в один из регионов, где натовцы не прочь нагнетать напряженность, как когда-то делали это на Украине.

Знаем, насколько серьезно КНР относится к такого рода провокациям, не говоря о Тайване и Тайваньском проливе. Понимаем, что подобные натовские «игры с огнем» в тех краях несут угрозы и риски для Российской Федерации. Это так же близко к нашим морям и берегам, как и к китайской территории.

У нас с Пекином развивается военное сотрудничество, проводим совместные учения, в том числе антитеррористические. Недавно состоялось мероприятие по патрулированию воздушного пространства. Впервые российские дальние бомбардировщики приземлялись на аэродромах КНР, а соответствующие китайские воздушные суда – на наших. Это меры предосторожности, показывающие нашу готовность к любому развитию событий.

Все прекрасно понимают, что вслед за Европой натовцы под предводительством США пытаются создавать взрывоопасные ситуации в Индо-Тихоокеанском регионе. Хотели втянуть Индию в антикитайские и антироссийские альянсы, но она отказалась присоединяться к структурам, которые будут иметь характер военно-политического блока. Нью-Дели участвует только в экономических проектах, продвигаемых в контексте Индо-Тихоокеанских стратегий. Тогда Вашингтон решил формировать военно-политические блоки по другой линии – англосаксонской. США, Великобритания и Австралия создали альянс AUKUS, в который активно «зазывают» Новую Зеландию, Японию, Южную Корею.

На Украине США и Евросоюз разваливают все принципы сотрудничества ОБСЕ, продвигают свои односторонние подходы. В более широком плане разрушают саму Организацию, пичкают регион её стран-участниц узкими, неинклюзивными площадками наподобие Европейского политического сообщества.

Таким же образом западники размывают универсальную платформу сотрудничества в Азиатско-Тихоокеанском регионе – АСЕАН, вокруг которой сформировались форматы Азиатского форума по региональной безопасности, Восточноазиатских саммитов, встреч министров обороны Ассоциации с партнерами – признаваемые всеми системообразующие механизмы сотрудничества в сфере безопасности, экономики и в других областях. Сейчас всё это активным образом подрывается. Вопросы безопасности «выдраны» из асеановской повестки дня. Половину членов Ассоциации США пытаются присоединить к своим планам. Вторая часть стран АСЕАН видит риски и не хочет этим заниматься.

Очевиден разрушительный характер действий Вашингтона против универсальных структур, созданных в Европе и АТР и призванных решать вопросы безопасности на основе равноправия, баланса интересов. Берётся курс на постоянное создание раздражителей, «горячих точек» в расчёте на то, что сами США находятся далеко. Чем больше кризисов американцы спровоцируют, тем больше их конкуренты будут ослаблять себя и друг друга.

Сейчас себя ослабляет Европа, безоглядно «побежав» за США и во всем поддержав их русофобскую политику и использование Украины в качестве средства ведения войны против России.

Вопрос: По Вашему мнению, остается ли возможность в обозримом будущем договориться о гарантиях безопасности, которые Россия предложила США и НАТО?

С.В.Лавров: Если наши западные собеседники осознают свои ошибки и выразят готовность вернуться к обсуждению документов, предложенных нами в декабре 2021 г., это будет позитивным фактором. Сомневаюсь, что они найдут в себе силы и разум пойти на такое, но если вдруг это произойдет, будем готовы вернуться к разговору.

После того как наши предложения были отвергнуты, Запад успел сделать целый ряд шагов, вступающих в полное противоречие с перспективами возобновления диалога. Например, на встрече мининдел НАТО в Румынии они клятвенно заявили, что Украина будет в альянсе - никаких изменений в этом нет. При этом, как сказал Генеральный секретарь Й.Столтенберг, сначала Украина должна выиграть войну, а потом её примут в альянс. Безответственность таких заявлений очевидна любому мало-мальски сведущему в политике человеку.

Мы были готовы обсуждать вопросы безопасности в контексте Украины и в более широком плане. Западники отвергли наши предложения от декабря 2021 г., а состоявшиеся по линии военных встречи и мои переговоры с Госсекретарем США Э.Блинкеном в январе с.г. в Женеве завершились ничем. После начала специальной военной операции мы предупреждали: утверждение, что кроме самой Украины никто не сможет решить вопрос о её членстве в НАТО ведет к опасному сценарию.

В марте с.г. украинцы попросили о переговорах. После нескольких раундов 29 марта с.г. в Стамбуле они впервые дали нам что-то «на бумаге». Мы поддержали принципы урегулирования, содержавшиеся в том документе. Среди них было обеспечение безопасности Украины через уважение её внеблокового статуса, то есть её невступление в НАТО, безъядерного статуса - В.А.Зеленский не будет больше заявлять, что отказ от ядерного оружия в 1994 г. был ошибкой - и предоставление гарантий на коллективной основе не от НАТО, а от «пятерки» постоянных членов Совета Безопасности ООН, Германии и Турции. Мы согласились на это. Через день-два американские «хозяева» сказали украинцам: «зачем вы это делаете». Понятно, что США должны через Украину истощать российскую армию, а также потратить максимальное количество оружия европейских стран, чтобы потом Европа, покупая у Вашингтона новое, обеспечивала бы доходы американскому военно-промышленному комплексу и корпорациям. Рано, мол, украинцы выразили готовность получить от русских гарантии безопасности и обеспечить на этой основе урегулирование.

Нас обвиняют в том, что мы будто постоянно просим о каких-то переговорах, чтобы «выиграть время для сбора дополнительных сил на проведение специальной военной операции». Это смешно и неприятно. Люди откровенно врут. Мы никогда ни о каких переговорах не просили, но всегда говорили, что если кто-то имеет интерес к переговорному решению, то готовы его выслушать. Подтверждается это следующим фактом - когда в марте с.г. украинцы обратились с такой просьбой, мы не только пошли им навстречу, но и были готовы договориться на тех принципах, которые они же сами и выдвинули. Украинской стороне тогда это не позволили сделать, ведь война ещё не принесла достаточно обогащения тем, кто её курирует и дирижирует - а делают это, прежде всего, США и англичане.

Вопрос: На Ваш взгляд, почему Минская группа ОБСЕ по урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта сейчас бездействует? Есть ли возможность возобновления её работы?

С.В.Лавров: Минская группа ОБСЕ была создана, чтобы объединить имеющие влияние в регионе страны, которые могут посылать сигналы Еревану и Баку. Договорились работать под председательством России и США. На каком-то этапе Франция, как это часто бывает, выразила желание присоединиться. Решили, что Париж тоже станет одним из трех сопредседателей.

С тех пор в течение уже не одного десятка лет сопредседатели проводили полезную работу, встречались с руководителями Армении и Азербайджана вместе и порознь. Одно из знаковых совместных мероприятий состоялось в Мадриде в конце 1990-х гг. Так появились Мадридские принципы, которые сторонами обсуждались, модернизировались и корректировались. На рубеже 2010-х гг. Россия стала ведущим сопредседателем. Провели около десяти трехсторонних встреч с лидерами Еревана и Баку. При этом каждый раз на них присутствовали представители США и Франции.

После 44-дневной войны в сентябре-октябре 2020 г. при нашей посреднической роли было достигнуто прекращение огня. Россия продолжает помогать армянской и азербайджанской сторонам в разблокировании транспортных и экономических коммуникаций в регионе. Это придаст импульс развитию и других соседних государств (Турции, Ирана, Грузии). Договорились, что наша страна будет оказывать содействие в делимитации границы и оказывать содействие в согласовании мирного договора между Арменией и Азербайджаном. Всё это стало результатом саммитов между Президентами России, Азербайджана и Премьер-министром Армении.

Параллельно наблюдали судорожные попытки других игроков «вклиниться» в эти процессы. Мы никаких проблем с этим не испытывали.

Единственное, что отмечали в контактах с Ереваном и Баку, – после начала специальной военной операции Запад устами Вашингтона и Парижа официально заявил, что нигде и ни в каких форматах с Россией сотрудничать не будет. Таким образом, они объявили о завершении деятельности Минской группы ОБСЕ. Наши армянские коллеги иногда вспоминают про неё. Мы отвечаем, что это вопрос к США, Франции, заявившим, что больше не будут собирать Группу, и Азербайджану, поскольку без его участия какие-либо посреднические усилия бессмысленны.

Сейчас французы, американцы и Евросоюз пытаются компенсировать ими же похороненную Минскую группу «вклиниванием» в посреднические усилия. При этом они стремятся «подобрать» и приватизировать договоренности, достигнутые сторонами при российском участии. Например, проводят в Брюсселе заседание комиссии по делимитации границ. Армяне и азербайджанцы люди вежливые, приезжают, но как можно обсуждать делимитацию, не имея на руках карт бывших союзных республик, существующих только в российском Генеральном штабе? Мне трудно это представить.

Аналогичным образом обстоят дела и с мирным договором. Они ездили в Прагу на форум Европейского политического сообщества и подписали там документ о том, что мирный договор должен опираться на границы в соответствии с Уставом ООН и Алма-Атинской декларацией от 21 декабря 1991 г. Последняя гласит: все союзные республики образуют Содружество Независимых Государств и подтверждают нерушимость границ в тех пределах, которые существовали между республиками Советского Союза. На тот момент Нагорно-Карабахская автономная область была частью Азербайджанской ССР. Азербайджан, Армения, Франция и Евросовет в лице Ш.Мишеля одобрили это в рамках упомянутого документа и признали Алма-Атинскую декларацию без оговорок. Это облегчает дальнейшую работу и решает вопрос о том, как подходить к статусу Карабаха.

Не зря руководство Армении в последнее время говорит не столько о статусе, сколько о необходимости обеспечить права армянского населения в Карабахе. С этим соглашается и Баку, который готов обсуждать предоставление гарантии прав, которыми обладают другие граждане Азербайджана. Про Минскую группу ОБСЕ сейчас уже никто не вспоминает. Иногда в Армении какой-нибудь политический деятель пробрасывает что-то про неё, но Минскую группу похоронили французы и американцы. Мы здесь ни при чем.

Вопрос: Как бы Вы прокомментировали противоречивые высказывания Премьер-министра Армении Н.В.Пашиняна по проблематике армяно-азербайджанского мирного договора и Нагорного Карабаха? Раньше он говорил, что Арцах – это Армения и точка. Призывал посадить карабахцев за стол переговоров между армянской и азербайджанской сторонами. После саммита в Праге в октябре с.г. он заявил, что Ереван и Баку могут заключить договор без упоминания Нагорного Карабаха. 31 октября с.г. накануне саммита в Сочи армянские власти сказали, что поддерживают российские предложения по мирному договору, которые, в их понимании, предусматривают откладывание вопроса о статусе Нагорного Карабаха «на потом». После встречи в Сочи зазвучали требования к Москве подтвердить российские предложения по нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном. Как будто Россия от чего-то отказывалась.

С.В.Лавров: Вы наглядно описали хронологию событий. Еще в 2012 г. у нас были предложения, которые, в случае их принятия, могли бы закрыть эту проблему раз и навсегда. По крайней мере, из того периода появилась концепция отложить статус Карабаха «на потом». Она была простая: армяне уходят из пяти азербайджанских районов вокруг Карабаха, оставляя за собой два района, которые соединяют Армению с Карабахом. Их судьба (никто не оспаривает, что они азербайджанские) будет определяться в увязке по времени с определением статуса Карабаха. Тогда впервые появилась концепция отложить статус «на потом» – на следующие поколения.

Осенью 2020 г. была война. Она остановилась на этапе предварительных контактов. Готовились трехсторонние заявления, состоялись три трехсторонних саммита: два в Москве, один в Сочи. Тогда тоже говорили о необходимости запустить политический процесс. Было понимание, что статус Карабаха можно отложить «на потом». Исходя из этого, Россия сформулировала свой вариант мирного договора, который весной был передан сторонам. Там содержалась эта фраза. Азербайджанская сторона сказала, что готова поддержать практически всё, но вопрос по статусу должен быть проработан дополнительно.

В конце октября с.г. встречались в Сочи. Хотели вернуться к этому вопросу и понять, насколько наши партнеры готовы действовать на основе джентельменского понимания – решить все вопросы, а статус Карабаха оставить «на потом». Президент И.Г.Алиев и Премьер-министр Н.В.Пашинян привезли в Сочи тот самый документ из Праги, в котором говорилось, что они хотят подписать мирный договор, руководствуясь Уставом ООН и Алма-Атинской декларацией 1991 г. о создании СНГ. Она четко говорит, что границы между новыми государствами будут основываться на административных границах между союзными республиками бывшего Советского Союза, где Нагорно-Карабахская автономная область однозначно является частью Азербайджанской ССР. Подписав эту договоренность, армянские коллеги теперь просят нас подтвердить российские предложения по статусу Карабаха. Это не из «оперы» ведения переговоров, а из какой-то другой.

Вопрос: Папа Римский Франциск неоднократно выступал с предложением о посредничестве, выражал готовность организовать мирные переговоры между Москвой и Киевом. В то же время Святой Престол подчеркивает необходимость долгосрочных решений и ответственных уступок с обеих сторон. Когда речь идет об уступках, что для Вас это означает? Какую роль могли бы сыграть Италия, Франция, Германия? Или от этих европейских стран больше ничего не зависит?

С.В.Лавров: Папа Римский Франциск достаточно давно в публичных заявлениях выражает готовность предоставить свои услуги. С такой же позиции периодически выступает Президент Франции Э.Макрон. Даже Канцлер ФРГ О.Шольц говорил, что продолжит разговаривать с Президентом России В.В.Путиным. На протяжении последних двух недель Э.Макрон регулярно заявлял, что планирует разговор с В.В.Путиным. Это было весьма своеобразно, поскольку к тому моменту, когда он стал это объявлять, нам никаких сигналов по дипломатическим каналам не поступало. У французов есть манера делать свою дипломатию предельно публичной. Мы ждали, когда он позвонит, если действительно собирался это сделать. Но на днях его в очередной раз об этом спросили журналисты. Э.Макрон ответил, что не будет пытаться связаться с В.В.Путиным до тех пор, пока не съездит в Вашингтон. Из этого мы делаем вывод, что в столице США Президент Франции будет обсуждать не только ослабление конкурентных преимуществ Европы, но и советоваться по украинским делам.

Президент Турции Р.Т.Эрдоган не раз говорил, что общается и с В.В.Путиным, и с В.А.Зеленским. Кроме Святого Престола от Италии как от страны не слышал каких-то инициатив. Мой коллега А.Таяни, в его нынешнем качестве министра иностранных дел мы еще не встречались, произносит какие-то идеи, направленные на поиск решений. Тем не менее ничего конкретного никто не предлагает.

Предметно обсуждали предложения Украины 29 марта с.г. Мы их приняли, но Киеву запретили их реализовать. Надо, дескать, ещё измотать Россию, а Европе напродавать оружия, чтобы она всё своё отдала Украине.

Папа Римский Франциск призывает к переговорам, но недавно сделал непонятное заявление, совсем не христианское. Глава Ватикана выделил две народности Российской Федерации в «категорию», от которой можно ожидать зверств во время военных действий. МИД России, Республика Бурятия и Чеченская Республика отреагировали на это. Ватикан отметил, что такое больше не повторится. Мол, произошло недоразумение. Это делу не помогает и авторитету Святого Престола тоже.

К вопросу о возможных уступках. Когда мы формулировали свои предложения в декабре 2021 г. (проект договора с США и соглашения с НАТО), писали эти документы честно. Это была не запросная позиция. В противном случае первый пункт требовал бы, чтобы НАТО самораспустилась, а США – убрали бы свои войска из Европы, начиная с тактического ядерного оружия, находящегося в Италии, Германии, Бельгии, Нидерландах и Турции. Вот тогда бы это была запросная позиция.

Мы подошли по-честному. Постарались найти решение, которое устраивало бы и американцев, и НАТО. Пытались посмотреть на сложившуюся ситуацию глазами наших западных коллег. Вот как появились эти документы. Казалось, они содержали справедливые предложения и опирались на неоднократно дававшиеся заверения. Мы, в частности, предлагали вернуться к военной конфигурации 1997 г., когда НАТО взяла на себя обязательства в рамках Основополагающего акта Россия-НАТО не размещать существенные боевые силы на территории новых членов.

В Стамбуле украинцы предложили вариант урегулирования. Мы приняли его, в известной степени пойдя на уступки. Речь шла о ситуации «на земле» на тот конкретный момент. Можно долго фантазировать, кто что в состоянии предложить. Подчеркну, наши предложения от декабря 2021 г. не были запросным ходом, направленным на то, чтобы его отвергли. На наш взгляд, они предлагали баланс интересов.

Вопрос: Как Вы только что заявили в своем вступительном слове, одна из причин СВО на Украине – желание защитить русскоязычное население. Как можете оправдать ракетные нападения на гражданское население, инфраструктуру, лишающие людей доступа к воде и электроэнергии, в том числе в районе Херсона, который Россия считает своей территорией?

С.В.Лавров: Город Сталинград был нашей территорией. Мы там били немцев так, что они оттуда убежали. Министерство обороны России, военные эксперты (российские, американские, других натовских стран) обращают внимание, что специальная военная операция России с самого начала реализовывалась в режиме минимизации любых негативных последствий для гражданского населения и инфраструктуры, подвергающейся сейчас атакам. Не секрет, что она обеспечивает боевой потенциал Вооруженных сил Украины и националистических батальонов. Удары наносятся высокоточным оружием, выводятся из строя энергетические объекты, от которых зависит функционирование ВСУ и доставка огромного количества вооружений, которым Запад накачивает Украину с целью убивать русских.

Недавно один из европейских политических деятелей сказал, что надо поставлять вооружения, способные «доставать» объекты глубоко на территории России. Всё это видим. Разговоры, что Запад заинтересован в мирном урегулировании, нас не впечатляют. Западники публично объявили, что хотят, чтобы Россия не просто потерпела поражение «на поле боя», а была уничтожена как игрок. Некоторые даже проводят специальные конференции, размышляя о том, на сколько частей поделить нашу страну и кто какой её частью будет руководить.

Мы выводим из строя объекты энергетики, позволяющие накачивать Украину смертоносным оружием, чтобы убивать русских. Не надо говорить, что США и НАТО не участвуют в этой войне. Напрямую принимают участие, не только поставками оружия, но подготовкой кадров. Готовят военных на территории Великобритании, Германии, Италии и других стран. Помимо этого западные инструкторы сотнями (их количество возрастает) работают непосредственно «на земле», показывают украинским военным, как стреляют поставляемые туда «штучки». Стоит отметить большое число наемников.

Разведывательные данные, включая всю гражданскую спутниковую систему «Starlink», поставили на службу определению целей для украинских военных. Они передаются и по другим каналам. Подавляющее большинство целей, по которым бьют нацисты в украинских батальонах и ВСУ, определяют западные хозяева этого режима. Нужно об этом честно писать. Фактов предостаточно.

Мы устраняем высокоточным оружием инфраструктурные объекты, используемые для обеспечения военных действий ВСУ.

В соцсетях (Телеграм и других) можно найти мнения экспертов, показывающих не на словах, а на фактах отличия этой военной операции от того, что делали США в Югославии, Ираке, Афганистане, а французы – в Ливии.

Участник кампании против Югославии 1999 г., бывший одним из сотрудников штаба, где определяли цели, рассказывает, как на одном заседании через неделю после начала агрессии сообщили, что все военные цели закончились, остались два моста, используемые югославскими военными. Уничтожили их. Стали интересоваться, что еще можно сделать. Оказалось, что было еще несколько десятков гражданских мостов, не использовавшихся военными. И их разбомбили. Один мост разрушили, когда по нему шел пассажирский поезд. Никакого «collateral damage» (сопутствующего ущерба). Была просто атака по гражданскому объекту. Когда в Белграде бомбили здание телецентра и башню, объясняли, что телевидение вещает пропаганду и поддерживает боевой дух югославской армии.

Логика та же, что применяют сейчас во Франции, когда по распоряжению Президента Э.Макрона отказывают в аккредитации в Елисейский дворец на пресс-конференции «Russia Today» и «Спутнику». Президент Франции лично сказал, что не пустят их, поскольку это не средства массовой информации, а средства пропаганды. Надеюсь, по штаб-квартирам, отделениям «Russia Today» и «Спутника» в Европе Запад не будет наносить удары, как он бомбил телецентр в Югославии.

Посмотрите Афганистан. Удар по скоплению людей. Потом оказалось, что 200 человек шли отмечать свадьбу. Россия не является участником Римского статута Международного уголовного суда. Американцы тоже не являются, но всячески «науськивают» эту структуру открывать дела против тех, кого США считают плохими.

Несколько лет назад МУС вдруг решил разобраться, что же американцы делали в Афганистане и как они себя там вели. Было огромное количество сообщений о том, что австралийцы, англичане, американцы совершали там военные преступления. Правительство в Австралии до сих пор требует от принимавших участие представить доказательства, что они невиновны в военных преступлениях.

Когда МУС стал только рассматривать возможность открыть дело по расследованию военных преступлений США в Афганистане, Вашингтон без стеснения сказал, что подведет под санкции прокурора и всех судей. МУС замолчал на эту тему.

Мы готовы обсуждать вопрос, как вести боевые действия в современных условиях. Давайте оставим это профессионалам. Не будем в угоду конъюнктуре стремиться делать голословные заявления, обвиняя во всем кого-то одного и забывая, что есть гораздо более серьезные ситуации, которые все игнорировали, включая СМИ, работающие в Российской Федерации или освещающие происходящее в нашей стране.

В 2013 г. было волнение на майдане, а в 2014 г. произошел госпереворот вопреки договоренности об урегулировании, достигнутой при посредничестве Евросоюза. Мы предупреждали, что люди, пришедшие к власти и провозгласившие своей целью изгнание русских из Крыма и запрет русского языка, создают реальную угрозу, их нужно «угомонить». Никто «пальцем не пошевелил». Затем была война, Минские договоренности, гарантированные Евросоюзом, снова никто ничего не делал. Ни П.А.Порошенко, ни В.А.Зеленский не стали их выполнять. Они заявили, что зря отказались от ядерного оружия, что вернут Крым, а подписав Минские договоренности, выиграли время, и теперь им дадут оружие и они решат всё военной силой.

По несколько раз в год обращались к Берлину, Парижу, Вашингтону как контролирующим киевский режим урезонить его, успокоить откровенных расистов. Никакой реакции не было. В течение многих лет мы привлекали их внимание. Сейчас СМИ шумят, как будто не следили за происходившим на Украине после Минских договоренностей, будто не слышали наши призывы к благоразумию.

Сравните истерику, разворачивающуюся сейчас в западных политических кругах, которую пытаются навязать СМИ, с тем, что было, когда США разбомбили Ирак. Не потому что они долгие годы предупреждали, что в Ираке запрещают английский язык или голливудские фильмы, а потому что взяли пробирку и сказали, что это биологическое оружие. И разбомбили не страну, создававшую угрозу прямо на границе США, а за десять тысяч миль. Потому что им можно. Это правило, по которому должен быть устроен их миропорядок. Наш случай – это попытка защитить свои законные интересы по международному праву, а не по американским правилам.

Ливия чем досадила? Только тем, что М.Каддафи не понравился одному из европейских лидеров или одному из своих соседей. Страна жила «припеваючи», как и Ирак. При всей строгости автократических режимов экономическая и социальная ситуация там была несравнимо лучше. В Европе не было миллионов беженцев из Ирака, Афганистана, Ливии. Тогда хоть как-то озадачивались этим? Когда сравняли с землей Киркук в Ираке и Ракку в Сирии, десятки трупов лежали неделями. Все оттуда сбежали.

Складывается впечатление, что западная пропаганда начинает беспокоиться только когда страдают люди, поклявшиеся Западу в верности. Из них западники хотят сделать инструмент достижения своих геополитических и военных целей. В данном случае, это украинцы.

В неизмеримо больших количествах Запад убил арабов в Ираке, Ливии, Сирии или афганцев в Афганистане. Не припомню такой заботы о гражданском населении. Получается, это люди второго-третьего-четвертого сорта. А украинцы, которые считают себя потомками древних римлян, видимо заслуживают особой защиты по линии западных институтов и структур.

Сокрушаюсь и переживаю по поводу любой человеческой жизни, особенно если она потеряна в результате военных действий и ущерба, нанесенного гражданской инфраструктуре. Давайте рассматривать эти вопросы честно, без двойных стандартов.

Масса материалов, статистики, аргументов у западных политологов, специалистов по ведению войны, знающих, как она ведется, где она ведется безрассудно, игнорируя все сдерживающие факторы, а где вооруженные силы сами пытаются себя максимально ограничивать, чтобы не нанести ущерб мирному населению и гражданской инфраструктуре.

Вопрос: Россия и США выполнили основные цели по сокращению вооружений в рамках СНВ-3 в 2018 году. Прошло пять лет – не пришло ли время для более амбициозных шагов по сокращению стратегических наступательных вооружений? Каких шагов США в этом направлении ждет Россия, если вообще ждет каких-то шагов?

С.В.Лавров: Вопрос не ко мне. Не мы взяли паузу в переговорах о новых возможных договоренностях в сфере ограничения стратегических наступательных вооружений – «пост-СНВ». Такие переговоры состоялись. Первый раунд прошел в июле, а второй – в сентябре 2021 г. Позиции были диаметральные. Американцы хотели поставить во главу угла наши новые виды вооружений, анонсированные в 2018 г. – прежде всего пять систем гиперзвукового вооружения. Мы не отказывались от этого. Было достигнуто понимание, что две из этих пяти систем («Сармат» и «Авангард») вполне могут быть встроены в существующий Договор СНВ-3 от 2010 г. Остальные системы, действительно, не покрывались закрепленными в этом документе параметрами. Мы выразили готовность обсуждать дальнейшие возможные шаги по контролю над вооружениями с учетом наших новых систем при понимании, что с российской стороны тоже есть интерес, чтобы и американцы сделали некоторые шаги в направлении сближения позиций.

На сентябрьском заседании в 2021 г. переговорщикам удалось договориться, что дальнейшая работа будет вестись в рамках двух экспертных групп: одна должна была определять, какие виды вооружений имеют стратегический характер и могут быть использованы для достижения стратегических целей. Это для нас принципиально. Мы предлагали подходить к определению предмета будущего договора системно, а не с точки зрения включения в него чего-то нового. Сначала нужно провести анализ, что, имеющееся у нас и у них, является действительно стратегическим, независимо, ядерное или неядерное. Американская система молниеносного глобального удара «Prompt Global Strike» неядерная, но по достижению военных целей даже более эффективная. Нужно соблюдать баланс, если появляется что-то новое. Договорились, что эксперты сядут и честно будут рассматривать, как выработать то, что В.В.Путин назвал «уравнением безопасности».

В 2021 г. COVID-19 нам не помешал провести два достаточно полезных заседания. Но после сентября американцы не проявляли желания продолжать. Это было задолго до начала специальной военной операции. Трудно судить, что было причиной. Наверное, ответственность России и США как двух крупнейших (на данном этапе) ядерных держав никуда не исчезает. Есть совместное заявление президентов от июня 2021 г., что ядерная война не может быть выиграна никем, поэтому её нельзя развязывать. Имеется соответствующее аналогичное заявление лидеров пяти ядерных государств. Уже не раз говорил, мы готовы были пойти дальше и сказать, что не только нельзя развязывать ядерную войну, но недопустима любая война между ядерными державами. Даже если её кто-то задумает начать конвенциальными средствами, будет огромен риск перерастания в ядерную войну. Поэтому мы с тревогой наблюдаем за риторикой, извергаемой Западом при обвинении России в подготовке каких-то провокаций с использованием оружия массового уничтожения. При этом сам Запад, включая три ядерные державы – США, Великобританию и Францию, – делает всё, чтобы наращивать своё практически прямое участие в войне, которую руками украинцев ведут против России. Это опасная тенденция.

Вопрос: Европейская безопасность – это и энергобезопасность. Сейчас в Европе идет дискуссия насчет ценового потолка на российскую нефть. Позиция России хорошо известна. Если предположить, что цена будет заложена достаточно высокая (звучат разные цифры – 30, 60 долларов за баррель). Если цена будет на уровне рыночной, что в этом случае будет? Последует ли отказ России поставлять энергоресурсы в страны, которые признают такой механизм. Насколько цена играет роль?

С.В.Лавров: Наша позиция была изложена Президентом России В.В.Путиным и вице-премьером А.В.Новаком, курирующим энергетику. Повторю, мы не будем поставлять нефть тем странам, которые «пойдут на поводу» у «диктаторов». Диктовать рынку цены со стороны тех, кто долгие десятилетия отстаивал свободу рынка, добросовестность конкуренции, неприемлемость ущемления частной собственности, презумпцию невиновности – это интересное развитие событий. Оно помимо всего прочего посылает мощный долгосрочный сигнал всем государствам, что нужно думать о том, как отходить от использования инструментов, навязанных Западом в рамках его системы глобализации.

Россия уже не «понравилась». Китай становится объектом санкций. Ему запрещают продавать и покупать товары, которые американцы хотят использовать для укрепления своих конкурентных преимуществ. Кто угодно может быть следующим. Не вызывает сомнения, что сейчас посеяны зерна долгосрочного процесса переформатирования глобальных механизмов. Принимая во внимание, к каким ухищрениям прибегает Евросоюз, нет никакого доверия к доллару, евро может быть использован в махинациях. Глава Еврокомиссии У.фон дер Ляйен пыталась оправдать законы, которые необходимо принять, чтобы воровать деньги российского государства и граждан. В ЕС наблюдается тенденция возвращения к колониальным методам, чтобы жить за чужой счет. Америка – за счет Европы. Европа тоже должна за счет кого-то жить. Придумывают. Хотят за наш счет.

Уверен, что не будем отказываться от этого принципа. Речь не о том, чтобы сегодня получить больше выручки за свою нефть, а о том, что надо переходить к построению независящей от этих неоколониальных методов системы. Занимаемся этим с коллегами по БРИКС (и с десятком стран, желающих тесно координировать действия с БРИКС), в ШОС, ЕАЭС, в двусторонних отношениях с КНР, Ираном, Индией и другими странами.

Нас не интересует, каким будет «потолок цен». Будем договариваться с партнерами напрямую. Они не будут «озираться» на «потолки» и давать гарантии тем, кто незаконным образом вводит эти «потолки». Когда ведем переговоры с Китаем, Индией, Турцией и другими крупными покупателями, всегда присутствует элемент баланса интересов по срокам, объемам и по цене. Решаться это должно на взаимной основе между производителем и потребителем, а не каким-то «дядей», решившим кого-то наказать.

Вопрос: Во вступительном слове и ответах на вопросы Вы подробно говорили о позиции России по европейской безопасности. Мы слышали об этом год назад. Как Вы, будучи министром иностранных дел России, оцениваете вероятность встречи президентов В.В.Путина и Дж.Байдена в следующем году или Вашей встречи с Госсекретарем США Э.Блинкеном? Возможны ли вообще в ближайшее время какие-либо встречи на высоком уровне?

С.В.Лавров: Сегодняшние оценки состояния европейской безопасности практически совпадают с тем, что мы говорили в 2020 г. и в 2021 г. Это лишь подчеркивает последовательность нашей позиции, длительный характер кризисов системы евробезопасности, нежелание Запада слышать то, что мы говорим.

Есть принцип, когда коллективная безопасность «не получается», то каждый самостоятельно беспокоится о своей безопасности. Угроза для России, создаваемая США и их союзниками из Украины, реальна, экзистенциальна. Вспомните соотечественника наших польских соседей З.Бжезинского, сказавшего еще в 1994 г., что нужно сделать всё, чтобы оторвать Украину от России, потому что Россия с Украиной – это империя, а Россия без Украины – региональный игрок. В 1994 г. у нас с американцами вообще были прекрасные отношения. Но и тогда уже никто не хотел, чтобы Россия стала хоть сколько-нибудь самостоятельной. Вот откуда всё это росло и копилось.

Приводил пример Ирака. Захотелось им сказать, что в Ираке есть и ОМУ. Наутро полетели, стали бомбить. Оказалось, что и там ничего не нашли. Потом Т.Блэр сказал, что «ошиблись, с кем не бывает». Сотни тысяч людей похоронили. Страна нормально жила. Никаких особых социально-экономических проблем не было. Просто уничтожили. До сих пор собирают ее по частям, как и Ливию. И это все за 10 тысяч миль, через океан. И все им можно. При этом говорят, что это всё разные вещи. Они, мол, борются за демократию. Поэтому им можно убивать до миллиона с лишним людей, что они, собственно, и сделали. Где демократия в Афганистане? В Ираке? В Ливии? Терроризм повсюду расцвел пышным цветом. В Европе миллионы беженцев, которых можно было бы избежать.

С Украиной мы же не просто так «встали». Дело не в том, что нам не понравился В.А.Зеленский, потому что он перестал играть в КВН или перестал содержать свою «Студию Квартал-95», и мы «пошли войной» на Украину. Это не так. Мы же их предупреждали долгие годы. И ничего не происходило.

Мы хотим сначала понять, кто и что может предложить. Вы спросили про контакты между В.В.Путиным и Дж.Байденом. Мы много раз говорили (в том числе и российский президент), что никогда не уходим от контактов. Когда Канцлер ФРГ О.Шольц захотел приехать, пожалуйста. Президент Франции Э.Макрон захотел приехать – пожалуйста. Хотели по телефону позвонить? Все, кто просит о телефонном разговоре, такую возможность получают без ограничений по времени. Наш президент со всеми общается. Мы пока не слышим каких-то значимых идей.

Американские коллеги предложили провести встречу У.Бернса и С.Е.Нарышкина. Мы согласились. Причем американцы сами раз десять нам сказали, что это должен быть абсолютно конфиденциальный канал. Мы о нем не должны объявлять, чтобы никто ничего не знал. Он должен был быть серьезным и не должен быть подвержен внешним пропагандистским информационным интригам. Мы согласились. Но как только они прилетели в Анкару, тут же «утекло». Я не знаю, откуда – из Белого дома, из Госдепартамента. И сейчас поверенная в делах США в Москве Э.Руд говорит о том, что они будут продолжать поддерживать этот конфиденциальный канал. С.Е.Нарышкин тоже был вынужден выступить и сказал какие темы обсуждались: и ядерная безопасность, и стратегическая стабильность, и киевский режим, и ситуация на Украине в целом.

Американцы и другие страны говорят, что не будут обсуждать Украину без Украины. Во-первых, НАТО обсуждает Украину без Украины, когда украинских делегатов туда не приглашают, а во-вторых, всем кристально ясно, что обсуждать сегодня стратегическую стабильность, игнорируя все, что происходит на Украине, невозможно. Там объявлена цель – не спасти украинскую демократию, а нанести России поражение на поле боя, а то и разрушить ее. Как такая цель не может иметь значение для стратегической стабильности? Когда одного из ключевых игроков в сфере стратегической стабильности хотят уничтожить. При этом нам говорят, что Украину надо обсуждать с украинцами, и то, когда украинцы захотят. А мы с вами давайте пообсуждаем ядерные вооружения и стратегическую стабильность. Это как минимум наивно.

Если будут предложения и со стороны Президента США, и других членов Администрации, мы никогда от контактов не уходим. Э.Блинкен звонил давным-давно один раз. И то он все волновался по поводу американских граждан, которые у нас осуждены и сидят в тюрьме. Хотя ему прекрасно известно, что для рассмотрения этой конкретной темы президенты еще в июне 2021 г. в Женеве договорились создать совсем другой канал, канал между спецслужбами. Он работает. Надеюсь, какие-то результаты будут достигнуты. У нас не было с Э.Блинкеном контактов по общеполитическим вопросам. Я так понимаю, в Вашингтоне происходит «разделение труда». Аппарат Дж.Салливана хочет чем-то заниматься. Госдепартамент желает заниматься чем-то другим. Мы не вникаем в перипетии, которые могут существовать в американской бюрократической машине. Это решать президенту и другим руководителям.

Вопрос: Вы уже упомянули заседание Североатлантического совета, которое завершилось позавчера в Румынии. Многие вспомнили, как именно в Бухаресте на тот момент президент США Дж.Буш-младший впервые предложил Грузии и Украине стать участниками Североатлантического альянса.

Хочу Вас попросить прокомментировать не столько это, сколько высказывание госсекретаря Э.Блинкена, который заявил о необходимости расширения инфраструктуры НАТО в регионе от Черного до Балтийского морей. Что это означает для России? Каким образом Москва будет на это реагировать?

С.В.Лавров: Что касается этого высказывания, то оно последовало параллельно с заявлением Й.Столтенберга, который сказал, что для того чтобы добиться мира на Украине, нужно продолжать накачивать киевский режим оружием. Шизофренический подход. Хочешь мира – готовься к войне. Только тут не готовься к войне, а хочешь мира – воюй до конца. Вот какая логика.

Слова Э.Блинкена показательны с точки зрения того, кто сейчас в НАТО «заказывает музыку». Идея трехморья – выстраивать кордон против РФ (от Черного до Балтийского моря) – изначально польская, активно поддержанная прибалтами, и продвигаемая уже несколько лет в качестве концепции «возрождения» польского величия. Они начали ее двигать до специальной военной операции, а после еще активизировались. То, что Э.Блинкен подхватил сейчас эту логику, весьма показательно. Это значит, что американцы полагаются в дальнейшем развитии Североатлантического альянса на такие страны, как Польша и Прибалтика, которые занимают наиболее русофобские, расистские позиции. А такие страны, как Германия и Франция, отходят на второй план. Уже комментировал, что продвигаемая Президентом Франции «концепция стратегической автономии» явно попадает не «в такт» с американскими мыслями. Американцы считают, что никакой «стратегической автономии» в Евросоюзе не нужно. Они сами будут решать, как ЕС будет обеспечивать свою безопасность по американским лекалам. Бывший канцлер А.Меркель в недавнем интервью сокрушалась, что после саммита Дж.Байдена и В.В.Путина в Женеве в июне 2021 г. она предложила вместе с Э.Макроном провести саммит «Евросоюз – Россия». Ей запретили. Кто может в нормальное время запретить Германии и Франции встретиться с кем угодно? Сделали это те же самые поляки и прибалты, которые выстраивают этот кордон, концепцию трехморья. Это весьма существенный показатель.

Кстати, о влиянии Евросоюза. ЕС гарантировал в феврале 2014 г., что будет урегулирование между В.Ф.Януковичем и оппозицией. Подписали соответствующую бумагу. Начинается она словами «создать правительство национального согласия», «провести досрочные выборы». Об этом Президент России В.В.Путин много раз говорил. Провели бы они досрочные выборы, о чем договорились. В.Ф.Янукович их бы в жизни не выиграл. Пришли бы к власти те же самые оппозиционеры, которые наутро осуществили госпереворот. Непонятно, куда они торопились. Выполнили бы документ, который гарантировали Германия, Франция и Польша. Не было бы ни крымского референдума, ни дальнейших событий. Никто бы не восставал против этих людей. Потому что была бы договоренность о проведении выборов.

Это тоже не произошло без американского «вклада», все, о чем говорим, случилось в феврале 2014 г. Майдан завершился, подписали соглашение об урегулировании, и гарантами выступили страны Евросоюза. За три недели до этого, В.Нуланд, в то время отвечавшая за постсоветское пространство, по телефону согласовывала с послом США на Украине состав нового правительства Украины, видимо, ожидая, что скоро произойдет этот переворот. Она назвала несколько фамилий, а посол США на Украине ей сказал, что этого конкретного персонажа не любит Евросоюз. Вы помните, что она сказала, что нужно сделать с Евросоюзом. Слово из четырех букв. С тех пор примерно то же самое происходит с ЕС. Сначала наплевали на его гарантии и договоренности между В.Ф.Януковичем и оппозицией. Потом наплевали на то, что Евросоюз в лице Германии и Франции гарантировал Минские договоренности, предусматривающие прямой диалог между Киевом, Донецком и Луганском о предоставлении особого статуса этим территориям и сохранении русского языка. В 2019 г. французы и немцы еще раз пригласили в Париж нового президента В.А.Зеленского. Это была встреча в «нормандском формате». В очередной раз В.А.Зеленский подписался под тем, что он будет договариваться с Донецком и Луганском об особом статусе и закрепит его на постоянной основе. И тоже ничего не стал делать. Евросоюз раз за разом получал отлуп за свои посреднические усилия. В 2018 г. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини заявила, что, когда ЕС в регионе (имея ввиду Балканы), там нет места для других. Мол русским в Балканах делать нечего, надо полностью перекрыть контакты русских с Сербией и другими балканскими странами.

В 2013 г. Евросоюз выступил посредником между Белградом и Приштиной. Лидеры Сербии и Приштины были приглашены в Брюссель. Там они подписали документ о создании Сообщества сербских муниципалитетов Косово. Дело в том, что в Косово много сербских анклавов. Помимо северной части этого края, где преимущественно живут сербы, есть ряд анклавов на остальной территории. Они испытывали серьезную дискриминацию, притеснение со стороны албанского большинства, как в отношении своего языка, образования на сербском языке, средств массовой информации, так и в отношении отправления религиозных обрядов в храмах сербской православной церкви, которые тоже подвергались нападкам со стороны албанцев. Договорились создать Сообщество сербских муниципалитетов Косово. До сих пор никто не хочет этого делать. Вернее, как Евросоюз уже понял, албанцы в Приштине (они об этом публично заявили) не будут этого выполнять. ЕС расписался в полном своем бессилии. Сейчас Франция с Германией «утерлись» (извините за неформальное выражение) и продвигают новую «инициативу». Она никаких прав для сербов в Косово не предполагает и просто требует от Белграда, если они не хотят признавать независимость Косово, то пусть не признают, но должны смириться с тем, что Косово в непризнанном ими статусе будет вступать в международные организации включая ООН, Совет Европы и так далее.

В этом документе о Сообществе сербских муниципалитетов Косово, речь шла ровно о том же, что и в Минских договорённостях. Только в косовском случае речь шла о правах сербов, а в Минских договорённостях о правах русских в Донбассе. А права, и те, и другие были одинаково прописаны – это родной язык, образование, право создавать свои правоохранительные структуры (местную полицию), и в сербских районах Косово и в Донецкой и Луганской народных республиках, право голоса при назначении судей и прокуроров. И право облегченных экономических связей с соседними регионами, для косовских сербов – с Сербией, а для Донбасса – с Российской Федерацией. Всё. Одно и то же, один в один, и там, и там.

Евросоюз расписался в полной своей несостоятельности и недоговороспособности. Эти тенденции к ослаблению ЕС, с одной стороны, в финансово-экономическом плане активно наращивают американцы, а в политическом, геополитическом, в плане дипломатического влияния Евросоюз самостоятельно делает все, чтобы свою роль свести до минимума.

Вопрос: Ситуация в мире ухудшается. Получается, что чем больше говорим о безопасности, тем дальше она уходит от нас. Что дает Вам оптимизм. На чем он основан в этой ситуации? Верите ли Вы в то, что возможно отстоять мир и избежать худшего сценария?

С.В.Лавров: Знаете, я и все мои ближайшие соратники в нашем Министерстве, и коллеги из других ведомств и структур (Администрации Президента, Аппарата Правительства) привыкли не философствовать насчет того «удастся – не удастся». Кто не работает, тот не достигает результата. Всегда, когда мы видим проблему – стремимся ее решить, бросая на это все силы. Получается – не получается – об этом будем думать потом, когда поймем чего мы достигли. Не всегда бывает удовлетворительный результат. Но, как правило, если стараться, творчески подходить к делу, всегда стремиться не только свои сформулировать подходы, и услышать партнера и понять насколько этот партнер искренен, насколько он хочет от тебя получить односторонние уступки, или он действительно готов по-честному, как и записано в Уставе ООН, на основе суверенного равенства государств, или, как записано в документах ОБСЕ, на основе консенсуса готов искать компромиссы. Когда ты понимаешь партнера (живое общение ничем не заменить, потому что онлайн это трудно понять), что он нацелен на компромисс – тогда результат получается.

Приведу пример. Когда Госсекретарем в США был Дж.Керри, мы с ним общались больше, чаще и дольше, чем с кем бы то ни было из наших партнеров, включая ближайших соседей. Более 50 раз ежегодно мы встречались или говорили по телефону. Я видел в Дж.Керри человека, искренне заинтересованного в результате. Он готов на то, чтобы этот результат был не односторонним, проамериканским, а общим и помогал бы нам решать проблемы сообща.

Такой настрой у него почувствовал, когда мы встречались в апреле 2014 г. в Вене, сразу после референдума о независимости Крыма и присоединение его к России. Там была также Высокий представитель Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности британка К.Эштон, и был исполняющий обязанности главы внешнеполитической службы от киевских «переворотчиков» А.Б.Дещица. Мы вчетвером сидели и согласовали бумагу, которая принимала к сведению заверения украинской власти в апреле 2014 г., о том, что они будут решать проблему Украины на основе федерализации и децентрализации. Дальше было записано, что процесс этот будет начат с участием всех регионов и областей Украины. Мне казалось, что и Дж.Керри был в пользу такого подхода. Он прекрасно понимал, что без вот такого широкого диалога попытка навязывать концепции и ценности только западной части украинского народа (было очевидно, что этот переворот совершили западенцы) будет губительно. К сожалению, потом эта концепция ушла в небытие. Видимо, какие-то другие «кураторы» были на украинском направлении в Госдепартаменте США.

Но у нас были с ним и позитивные результаты. В 2013 г. мы смогли в рекордные сроки по поручению Б.Обамы и В.В.Путина согласовать договоренность о присоединении Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия. Это позволило предотвратить готовившееся американское нападение на Сирию.

Вслед за этим, в 2015 г. у нас с Дж.Керри был по Сирии переговорный процесс, который достиг совершенно немыслимой на тот момент, а сегодня тем более, договоренности. Тогда наши военные там развернулись и тогда американцы вошли на восток Сирии. Российские и американские военнослужащие обязуются вместе бороться с терроризмом. Когда мы или они (русские и американцы) определят цель, которая должна быть уничтожена, они будут ее уничтожать только по согласованию с другой стороной. То есть мы должны свои удары согласовывать с американцами, а американцы должны согласовывать свои удары с нами. При таком понимании вооруженные силы Сирийской Арабской Республики были готовы прекратить использование своей боевой авиации. Это все было согласовано. Единственное, Дж.Керри сказал, что ему нужно неделю с кем-то там проконсультироваться. Потом это, к сожалению, не состоялось.

На переговоры нужно настраиваться не с задачей подавить противника, а с тем, чтобы через уважительный диалог достичь результата.

В связи с тем, что вы представляете соотечественников, хотел бы выразить нашу солидарность со всеми, кто продолжает, живя за границей, ассоциировать себя с Российской Федерацией, со своей Родиной, кто бережет язык, воспитывает на своем языке детей, внуков, старается продвигать взаимопроникновение культур. Диаспора –это всегда носитель культуры. И как немцы и итальянцы в России веками жили и продолжают жить, так и русские сейчас в современной Европе несут нашу культуру, обогащают страны, в которых они оказались волею судеб.

Президент России В.В.Путин недавно комментировал эту ситуацию. Культуру отменить невозможно. Она неподвластна никаким боррелям и прочим бюрократам, пытающимся стимулировать русофобские настроения, пытающимся «подзуживать» обычное население, дискриминировать русских, вплоть до того, что в ресторанах вывешиваются объявления, что русских не обслуживают, а разговор по-русски на улице в каком-то восточноевропейском городе может тоже стать предметом инцидента.

Мы понимаем, под каким давлением находятся организации наших соотечественников за рубежом. В Соединенных Штатах их посещают представители ФБР и требуют объяснить, что они делают, и что это за «организации российских соотечественников», и многое другое, даже вплоть до попыток судебного преследования. Тем отраднее, что наши соотечественники остаются верными своему выбору.

Мы продолжаем работу по линии Правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. У нас в 2021 г. состоялся очередной VII Всемирный конгресс соотечественников, с участием Президента России. В этом году – тематическая конференция о том, как экономическое сотрудничество может стимулировать наших соотечественников, и как они могут развивать сотрудничество в странах, где они проживают, с Российской Федерацией. Бизнесмены российского происхождения из более чем 80-ти стран участвовали в этой конференции.

Проводятся региональные мероприятия. В этом году они состоялись для стран Европы, Африки, Ближнего Востока, Америки, Тихого океана и Азии. Съезжаются представители соотечественников из этих стран и проводят свои региональные мероприятия.

Также в этом году состоялось немаловажное событие – международная конференция «Консолидация женских объединений и их роль в современных общественных процессах». Они решили создать Всемирную федерацию русскоговорящих женщин. Надеюсь, что русскоговорящие мужчины будут им в этом всячески помогать.

Нисколько не сомневаюсь, что все граждане западных стран, на территории которых обосновалась русская диаспора прекрасно знают насколько позитивна и готова к сотрудничеству эта группа людей и по деловым проектам, и в общечеловеческом плане.

Россия. Весь мир. ЦФО > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > mid.ru, 1 декабря 2022 > № 4258385 Сергей Лавров

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 30 ноября 2022 > № 4313732 Дмитрий Тренин

Специальная военная операция на Украине как переломная точка внешней политики современной России

ДМИТРИЙ ТРЕНИН

Профессор-исследователь факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, ведущий научный сотрудник Центра международной безопасности ИМЭМО РАН.

Слово «перелом» в заголовке статьи выбрано сознательно. «Поворотный пункт» ещё можно отыграть назад, развернувшись и возвратившись в исходную точку, где есть шанс всё перерешить. Перелом означает бесповоротность произошедшего.

Перелом в российской внешней политике наступил не сразу. К середине 2000-х гг. стало ясно, что политика Москвы, нацеленная на встраивание Российской Федерации как великой державы в глобальный американоцентричный миропорядок, установившийся после окончания холодной войны, требует как минимум коррекции. Попытка такой коррекции, предпринятая на рубеже 2010-х под лозунгами «перезагрузки» отношений РФ с США и «модернизационных партнёрств» с Германией и другими странами Европы, окончилась неудачей. Украинский кризис 2014 г. окончательно похоронил идею интеграции России в западное сообщество и связанный с ней проект «Большой Европы от Лиссабона до Владивостока».

После того, как отношения России со странами Запада надломились, они стали ухудшаться по нарастающей. Экономические санкции США и ЕС, политическое соперничество, информационная борьба превратили былое партнёрство в противостояние, которое многие называли, по аналогии с конфронтацией второй половины ХХ века, гибридной войной. В феврале 2022 г. гибридная война приобрела военное измерение, противостояние сменилось противоборством – пока что опосредованным, если говорить о конфликте между Россией и странами НАТО во главе с США. Это состояние полностью ломает наследие партнёрства, развеивает последние надежды. Перелом стал фактом.

***

Военный конфликт на Украине открыл совершенно новый этап во внутреннем развитии России. Меняются границы страны, её демография, экономическая система, общественные отношения и настроения, политическая среда, идеологические установки и многое другое. Российская Федерация «первого издания» закончилась, страна находится на переходе к новому качественному состоянию, контуры которого уже начали проступать. По своим масштабам и значению изменения на внешнеполитическом направлении не идут ни в какое сравнение с этими колоссальными переменами внутри страны, но для международного положения России, её места и роли в мире они означают коренную смену внешних условий, а, следовательно, целей, задач, стратегии и тактики игры. Вот только некоторые, наиболее важные перемены.

В новой – даже по сравнению с периодом 2014–2022 гг. – обстановке Россия сталкивается с политически мобилизованным коллективным Западом. С началом войны на Украине степень сплочённости вокруг США англоязычных стран, Европы, азиатских союзников достигла прежде не виданных значений. Не только Великобритания, Польша и Прибалтика, но и Германия, Франция, Италия, Испания заняли резко антироссийскую позицию. Впервые в отечественной истории у России на Западе нет не только союзников, но даже собеседников, способных играть роль посредников, «переводчиков» и тому подобных. Традиционный нейтралитет ряда европейских стран полностью обнулился, сошел на нет. Не только Финляндия и Швеция, решившие вступить в НАТО, но также Австрия, Ирландия и даже не входящая ни в какие объединения Швейцария на деле вступили в антироссийский альянс. На стороне этой коалиции, насчитывающей по миру около пятидесяти стран, выступает и Ватикан.

Верно, что странам Запада не удалось добиться всемирной политической изоляции России, но они смогли использовать в своих интересах международные институты. Наряду с контролем над аппаратами этих институтов Западу удалось добиться большинства голосов в поддержку антироссийских резолюций. В результате международные организации, в создании которых Москва принимала самое активное участие и где она долгое время играла одну из ведущих ролей, считая именно их основами справедливого миропорядка, – ООН и ОБСЕ – оказались переориентированными против России. Даже физическое участие российских представителей в форумах этих организаций поставлено в зависимость от решений властей США и европейских стран. Статус России как постоянного члена Совета безопасности ООН подвергается нападкам, а российское право вето в Совбезе обходится путём передачи вопросов Генеральной ассамблее.

Ядерное сдерживание, на которое российское руководство рассчитывало как на гарантию того, что жизненно важные интересы страны будут надёжно защищены от посягательств извне, продемонстрировало свою недостаточность. Предостережения президента России относительно серьезнейших последствий для стран Запада в случае их вмешательства в украинский конфликт не помешали активному и действенному участию США и государств НАТО в вооружении и обучении украинской армии, передаче Киеву разведывательной информации в режиме реального времени, широкомасштабной финансово-экономической и технической помощи – фактически активнейшему вмешательству в войну без посылки на Украину собственных вооружённых сил. Более того, заявления российских официальных лиц с отсылкой к ядерному потенциалу России, учения стратегических ядерных сил РФ были широко интерпретированы на Западе и растиражированы по всему миру как свидетельство подготовки Москвы к развязыванию ядерной войны.

Парадоксальным образом эта информационная кампания, однако, не привела к общественным выступлениям на Западе против ядерной угрозы и за прекращение военной поддержки Украины. Фактор страха, присутствовавший в общественном сознании западных стран, особенно европейских, в годы холодной войны, практически перестал играть существенную роль. Опосредованная война НАТО с ядерной сверхдержавой Россией уже не считается чем-то реально опасным в США и Европе. Причины очевидны: решение российского руководства нанести ядерный удар по США или странам НАТО считается невероятным из-за явно самоубийственного характера такого решения, а применение ядерного оружия на Украине будет иметь ограниченные последствия и выставит Россию в качестве врага всего человечества. Более того – и это выглядит невероятным – систематические обстрелы украинскими войсками Запорожской атомной электростанции, контролируемой Россией, не встречают никакой реакции западной общественности, роль Украины в этой ситуации вопреки здравому смыслу затушёвывается, а Международная организация по атомной энергии (МАГАТЭ) по существу покрывает сторону, которая ставит под угрозу ядерную безопасность Европы.

На этом провокации против России не заканчиваются. Помимо возможных инцидентов с отработанным ядерным топливом, которые могут быть спровоцированы Украиной и Западом, существует опасность провокаций с химическим оружием и биологическими материалами. Опыт войны в Сирии и полный контроль со стороны западных стран над Организацией по запрещению химического оружия (ОЗХО) создают реальную угрозу провокаций, ответственность за которые будет возложена на Россию. Ещё одну серьёзную потенциальную опасность представляют возможные инциденты с обстрелом территории или военных объектов и платформ (самолётов, кораблей) стран НАТО, организованные Украиной и вину за которые Киев постарается возложить на Россию, как это уже случилось в ноябре 2022 г. на прилегающей к Украине территории Польши. Целью таких провокаций может быть эскалация конфликта вплоть до прямого военного столкновения НАТО и России.

Экономические связи России с Западом разрушены. Санкционная война США и ЕС против РФ началась в 2014 г. и с тех пор постоянно ужесточалась, но в 2022 г. она переросла в тотальную экономическую и валютно-финансовую войну. В результате геоэкономическая модель, которой Москва следовала с момента распада СССР и перехода к рыночным отношениям, оказалась сломанной в своём важнейшем сегменте – связях с Западом, главным торговым, инвестиционным и технологическим партнёром. Россия столкнулась с тем, чего совершенно не ожидала, – заморозкой и конфискацией суверенных валютных резервов, активов частных предпринимателей и фактически полным исключением из системы финансовых операций с западными валютами. В результате страна не только лишилась половины резервов Центрального банка, но и доступа на западные рынки. Таким образом, не оправдался расчёт на то, что западные экономические игроки, действуя в собственных интересах, смягчат последствия геополитических столкновений.

Особенно болезненным разочарованием для Москвы стал крах энергетических связей с Европой. Эти связи, создававшиеся и пестовавшиеся российским руководством на протяжении пятидесяти лет, включая период холодной войны, считались гарантом устойчивости отношений между Россией и Европой – в отличие от отношений с США, где ничего подобного не существовало. Россия всячески пыталась культивировать образ сверхнадёжного поставщика энергоносителей в страны ЕС, а также исходила из коммерческой безальтенативности российских поставок газа для стран Европы. Многие в Москве рассчитывали на то, что российское энергетическое оружие – газовый вентиль – удержит Европу от разрыва с РФ. Этот расчёт также провалился. Принятые в русле чисто политической логики решения ЕС об отказе от импорта российской нефти и угля и введение ограничений – также с постепенным отказом – на импорт газа сломали важнейшую материальную скрепу России и Европы, а уничтожение в результате диверсии в сентябре 2022 г. газопроводов «Северный поток» стало символом краха отношений.

В связи с этим крупнейшим событием для геополитики Европы стал ускоренный демонтаж германо-российских отношений партнёрства, основанных на феноменальном – без какой-либо институциональной интеграции – примирении России и Германии после Второй мировой войны, а также на той роли, которую Советский Союз сыграл в вопросе объединения Германии после окончания холодной войны. Отношения Москвы и Берлина вновь становятся враждебными: в немецком общественном сознании быстро восстанавливается образ отсталой, реакционной и агрессивной России, а в российском – на фоне картинок с вооружениями, поставленными ФРГ Украине, – вновь актуальными становятся воспоминания о гитлеровском нашествии. Отравленные отношения между двумя крупнейшими игроками в Европе отвечают геополитическим интересам США и Великобритании, но превращаются в важный фактор нестабильности в Европе в будущем.

Специальная военная операция России на Украине стала проверкой не только для противников России и прежде нейтральных государств, но и для формальных союзников и интеграционных партнёров Москвы. Эта проверка выявила действительное положение дел, о котором не принято было публично говорить. Из всех союзников РФ по Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) только Белоруссия выступила на стороне Москвы и оказала ей реальную поддержку. Все другие союзники, а также партнёры по Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС) заняли нейтральную позицию. Их основной мотив состоял в том, чтобы ни в коем случае не испортить отношения с США и Западом и воспользоваться сосредоточенностью Москвы на Украине для дальнейшей диверсификации внешней политики и продолжения дистанцирования от России. Такая ситуация ставит перед Москвой вопрос о будущем её подходов к проблемам союзничества и интеграции с бывшими советскими республиками.

Неспособность России быстро решить задачи специальной военной операции на Украине резко понизило оценки российской военной мощи во многих европейских странах.

Это изменение – наряду с освобождением от страха перед ядерным оружием – выводит европейцев из состояния оцепенения перед «российской военной угрозой» и поощряет их занимать по отношению к России более наступательную политику с позиций материального и морального превосходства коллективного Запада.

Разумеется, СВО стала проверкой прежде всего для самой России. Она высветила серьёзные проблемы с политической и военной стратегией и тактикой; в подготовке, вооружении, оснащении и комплектовании Вооружённых Сил; в мобилизационной готовности страны, в том числе промышленности; в идеологической составляющей государственной политики; в поведении части элит и общества. В совокупности эти и другие проблемы, пока они не будут преодолены, расхолаживают союзников и ободряют противников России, подвигают последних на то, чтобы ставить более решительные цели – вплоть до «окончательного решения русского вопроса» через нанесение России стратегического поражения и провоцирование смены политического режима в стране с её последующей демилитаризацией (включая денуклеаризацию), географическим и политическим переформатированием, перевоспитанием и сменой элит и как итог – общей маргинализацей России, или того, чем она в результате станет, на международной арене.

На этом фоне серьёзных геополитических катаклизмов, разломов и трещин важнейшим позитивом для международного положения России стала позиция многих, в том числе крупнейших, стран Азии, Африки и Латинской Америки. Китай, Индия, Турция, Иран, Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Бразилия, ЮАР, Индонезия, стремящиеся к упрочению своего суверенитета и повышению роли в мироуправлении, заняли в конфликте между Западом и Россией формально нейтральную позицию. В некоторых случаях – иранском и китайском – эта позиция является отчётливо пророссийской или явно благожелательной к Москве, но во всех случаях, включая случай Турции – члена НАТО и союзника США, – она объективно служит интересам России.

Эту группу государств, отказавшихся присоединиться к антироссийским санкциям (хотя и отчасти поддержавших политические резолюции с осуждением действий России), сейчас всё чаще именуют Мировым большинством. Конечно, это большинство неоднородно, интересы отдельных государств сильно разнятся, объём и качество отношений с РФ варьируются: здесь есть сложности, противоречия и даже элементы соперничества, но в целом Мировое большинство стало важнейшим и ценнейшим ресурсом современной российской внешней политики. Такого мощного потенциального ресурса у Советского Союза в период холодной войны не было.

Напомним, что Москве тогда приходилось как раз тратить ресурсы и прилагать немалые усилия для удержания в своей орбите стран Восточной Европы, из которых только две – ГДР и Чехословакия – обладали развитым промышленным и технологическим потенциалом. Китай же на протяжении четверти века был противником СССР; Индия только создавала основу современной тяжёлой промышленности; Иран до исламской революции был союзником США, а после неё рассматривал СССР наряду с США как «сатанинское государство»; Турция, Израиль и Саудовская Аравия были важными составляющими системы сдерживания Советского Союза на южном фланге; Бразилия – лояльным союзником Вашингтона; а ЮАР в эпоху апартеида – участником необъявленных войн с просоветскими режимами на юге Африки.

Специальная военная операция России на Украине стала проверкой не только для противников России и прежде нейтральных государств, но и для формальных союзников и интеграционных партнёров Москвы. Эта проверка выявила действительное положение дел, о котором не принято было публично говорить. Из всех союзников РФ по Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ) только Белоруссия выступила на стороне Москвы и оказала ей реальную поддержку. Все другие союзники, а также партнёры по Евразийскому экономическому союзу (ЕАЭС) заняли нейтральную позицию. Их основной мотив состоял в том, чтобы ни в коем случае не испортить отношения с США и Западом и воспользоваться сосредоточенностью Москвы на Украине для дальнейшей диверсификации внешней политики и продолжения дистанцирования от России. Такая ситуация ставит перед Москвой вопрос о будущем её подходов к проблемам союзничества и интеграции с бывшими советскими республиками.

Неспособность России быстро решить задачи специальной военной операции на Украине резко понизило оценки российской военной мощи во многих европейских странах.

Это изменение – наряду с освобождением от страха перед ядерным оружием – выводит европейцев из состояния оцепенения перед «российской военной угрозой» и поощряет их занимать по отношению к России более наступательную политику с позиций материального и морального превосходства коллективного Запада.

Разумеется, СВО стала проверкой прежде всего для самой России. Она высветила серьёзные проблемы с политической и военной стратегией и тактикой; в подготовке, вооружении, оснащении и комплектовании Вооружённых Сил; в мобилизационной готовности страны, в том числе промышленности; в идеологической составляющей государственной политики; в поведении части элит и общества. В совокупности эти и другие проблемы, пока они не будут преодолены, расхолаживают союзников и ободряют противников России, подвигают последних на то, чтобы ставить более решительные цели – вплоть до «окончательного решения русского вопроса» через нанесение России стратегического поражения и провоцирование смены политического режима в стране с её последующей демилитаризацией (включая денуклеаризацию), географическим и политическим переформатированием, перевоспитанием и сменой элит и как итог – общей маргинализацей России, или того, чем она в результате станет, на международной арене.

На этом фоне серьёзных геополитических катаклизмов, разломов и трещин важнейшим позитивом для международного положения России стала позиция многих, в том числе крупнейших, стран Азии, Африки и Латинской Америки. Китай, Индия, Турция, Иран, Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Бразилия, ЮАР, Индонезия, стремящиеся к упрочению своего суверенитета и повышению роли в мироуправлении, заняли в конфликте между Западом и Россией формально нейтральную позицию. В некоторых случаях – иранском и китайском – эта позиция является отчётливо пророссийской или явно благожелательной к Москве, но во всех случаях, включая случай Турции – члена НАТО и союзника США, – она объективно служит интересам России.

Эту группу государств, отказавшихся присоединиться к антироссийским санкциям (хотя и отчасти поддержавших политические резолюции с осуждением действий России), сейчас всё чаще именуют Мировым большинством. Конечно, это большинство неоднородно, интересы отдельных государств сильно разнятся, объём и качество отношений с РФ варьируются: здесь есть сложности, противоречия и даже элементы соперничества, но в целом Мировое большинство стало важнейшим и ценнейшим ресурсом современной российской внешней политики. Такого мощного потенциального ресурса у Советского Союза в период холодной войны не было.

Напомним, что Москве тогда приходилось как раз тратить ресурсы и прилагать немалые усилия для удержания в своей орбите стран Восточной Европы, из которых только две – ГДР и Чехословакия – обладали развитым промышленным и технологическим потенциалом. Китай же на протяжении четверти века был противником СССР; Индия только создавала основу современной тяжёлой промышленности; Иран до исламской революции был союзником США, а после неё рассматривал СССР наряду с США как «сатанинское государство»; Турция, Израиль и Саудовская Аравия были важными составляющими системы сдерживания Советского Союза на южном фланге; Бразилия – лояльным союзником Вашингтона; а ЮАР в эпоху апартеида – участником необъявленных войн с просоветскими режимами на юге Африки.

***

Итак, ситуация для внешней политики России резко изменилась, но ни в коем случае не является безнадёжной. Назад дороги нет. Вернее, теоретически путь к капитуляции существует, но даже он не вернёт Россию ни в 20 февраля, ни в 2013 год. Это – путь к национальной катастрофе, вероятному хаосу и безусловной утрате суверенитета. Если мы хотим не только избежать такого сценария, но выйти на качественно более высокий уровень взаимодействия с окружающим миром, то наше общее направление движения – только вперёд. Непременным условием успеха является решение проблемы Украины.

Мы обязаны рассмотреть все варианты развития нынешнего конфликта. Проигрыш войны – несмотря на все наши усилия – и, соответственно, фактическая победа противника чреваты потрясениями. Да, были в российской истории такие войны – к примеру, Крымская и Русско-японская, которые вели к внутренним реформам и дальнейшему развитию. Были и другие приобретения от поражений. Брестский мир спас власть большевиков; Рижский договор, завершивший неудачную советско-польскую войну, стабилизировал западную границу создававшегося союза советских республик; сверхвысокая цена, которая была заплачена за победу в Финской войне, стала первым вкладом в Победу в Великой Отечественной. В нынешних условиях, однако, тем в России, кто надеется на повторение 1855–1856 гг., стоит всегда помнить о трагедии 1916–1917-го.

Избежать поражения, однако, ещё не означает победить. Вариант «заморозки» военных действий вдоль линии фронта означал бы признание Москвой неспособности достичь заявленных целей СВО, то есть её моральное поражение. Более того, такая «заморозка» стала бы только передышкой перед более чем вероятным возобновлением военных действий со стороны противника, который не собирается отказываться от своих максималистских целей. Тем не менее этот вариант существует и, насколько можно судить, заинтересованными лицами прорабатывается.

Существует и вариант стратегического успеха. Здесь мы сознательно не употребляем слово «победа», поскольку в отечественном коллективном сознании после 1945 г. это слово стало означать сокрушительный разгром врага, его полную и безоговорочную капитуляцию. Применительно к ситуации на Украине стратегическим успехом можно было бы считать взятие Россией под свой контроль всей восточной, южной и центральной частей соседней страны. Оставшаяся вне российского контроля западная часть Украины в принципе не может быть интегрируема в российское цивилизационное пространство; она стала бы в нём инородным телом, источником нестабильности.

Действительно, оставленные таким образом в стороне Галиция и Волынь неизбежно стали бы оплотом украинского ультранационализма и плацдармом западного присутствия и влияния, но у этого оплота-плацдарма не будет критической массы, чтобы всерьёз угрожать России. Общий успех российской политики на украинском направлении в решающей степени будет зависеть от закрепления военных достижений политической, экономической, идеологической интеграцией контролируемых территорий с Россией. Этот вариант потребует огромных ресурсов и целенаправленных усилий на протяжении многих лет и, к сожалению, больших жертв, но стратегически он будет выигрышным.

Любое решение украинского конфликта не будет означать установления стабильного статус-кво на востоке Европы. Давление на Россию со стороны Запада на европейском направлении продолжится на нескольких направлениях. Помимо собственно украинского, которое останется главной болевой точкой, это будут направления белорусское, приднестровское, калининградское и кавказское. Чтобы выстоять, Москве придётся укреплять свои позиции по всей линии западного геополитического фронта от Арктики до Чёрного моря.

***

За свою попытку выйти из американоцентричного миропорядка и защитить свои коренные интересы безопасности Россия была фактически «выломана» из этого порядка. В условиях наступившей мировой турбулентности – не только в геополитике, но также в геоэкономике и в военной сфере – у России уже нет ни интереса, ни особых возможностей поддерживать статус-кво в Европе и в мире в целом. Бывшая одной из несущих опор и стражей порядка, установленного в 1945 г., она превратилась в страну-бойца, отстаивающую свой суверенитет и самобытность и борющуюся за миропорядок, исключающий гегемонию одного государства. Это новая роль, перекликающаяся с ролью революционной России, но сильно от неё отличающаяся. Научиться успешно выступать в этом амплуа будет непросто.

Переход к новому миропорядку займёт целую эпоху и будет зависеть во многом от исхода соперничества двух ведущих мировых держав – США и Китая. Пока что страны группы БРИКС – Китай, Индия, Бразилия, ЮАР, другие страны Мирового большинства настроены скорее на коррекцию миропорядка, а не на его радикальную замену, тем более – ломку. Эта ситуация, однако, подвижна, и конфликт России с Западом существенно воздействует на её дальнейшее развитие.

В такой ситуации у России впереди – при условии, что она выдержит жёсткое противоборство с Западом – длительный период, в течение которого положение страны в мире будет двойственным, «гибридным». Плотная изоляция на Западе будет сопровождаться активным развитием сотрудничества со странами Мирового большинства и сближением с его лидерами.

«Изгойский» статус России логически означает, что у Москвы развязаны руки в отношениях с бывшими партнёрами, превратившимися опять в противников.

Этой свободой рук стоит воспользоваться: хуже будет, только если русские сложат руки и для верности сядут на них.

К примеру, стоит пересмотреть отношение к стратегической стабильности. Это понятие не тождественно стратегическим отношениям с США, тем более не сводится к сумме соглашений и договорённостей с Вашингтоном. Залог стратегической стабильности для России состоит в развитии собственного потенциала в различных областях, а договорённости с США, если они будут, могут стать лишь дополнением этому потенциалу – очень условным, учитывая высокую степень недоверия между сторонами. Есть также необходимость внимательного рассмотрения проблематики нераспространения ядерного оружия. В любом случае Россия не может действовать в русле американских нераспространенческих подходов к Ирану и КНДР.

Гораздо интереснее и плодотворнее выглядят перспективы отношений со странами Большинства. Поддержание стратегической стабильности в новых условиях требует более тесного взаимодействия с Китаем и углублённого диалога с Индией. Проблемы энергетической безопасности отныне необходимо решать с Китаем и Индией как крупнейшими потребителями, Турцией как формирующимся газовым хабом, Саудовской Аравией и другими странами ОПЕК+ по вопросам нефтяного рынка, Катаром – по газу. Главные потребители российского продовольствия также расположены на Ближнем и Среднем Востоке, Азии и Африке. В сфере технологий ведущими партнёрами могут выступать Китай и Индия.

В рамках двусторонних и многосторонних – в рамках ШОС, БРИКС и прочих – отношений с этими и другими странами России необходимо выстраивать элементы переходного миропорядка в валютно-финансовой области, чтобы уйти от гегемонии доллара; в технологиях – для укрепления национального суверенитета; в сфере СМИ – для ограничения доминирования англо-американских медиа. Особо важное направление с точки зрения строительства основ переходного миропорядка – укрепление международных организаций незападных стран, повышение их эффективности и влияния, а также выстраивания региональных систем безопасности в Евразии в целом, в Средней Азии, на Кавказе и Каспии, в зоне Персидского Залива и других регионах.

***

Суммируя, можно констатировать:

перелом в российско-западных отношениях уже не «срастётся», отыграть назад не получится; тяжёлое противоборство с Западом России гарантировано на длительный срок;

поражение России в этой борьбе чревато национальной катастрофой, устойчивое компромиссное решение маловероятно, а компромисс на равных практически исключён; остаётся идти только вперёд;

главный внешнеполитический ресурс России – это позиция Мирового большинства, стремящегося к большей политической, экономической и военной самостоятельности на мировой арене и утверждению собственной самобытности в рамках мировой цивилизации;

развитие политического, экономического, технологического, военного, информационного, культурно-гуманитарного взаимодействия со странами Мирового большинства – важнейшее направление внешней политики России на всё обозримое будущее;

стратегический успех России реален, для него имеются необходимые внутренние и внешние ресурсы, но требуются твёрдая политическая воля руководства, безусловный патриотизм элиты и общенациональная солидарность;

пути к достижению успеха в целом очевидны, но это очень трудные пути, сопряжённые с неизбежными потерями и жертвами; ключ к победе – трезвая оценка положения и важнейших тенденций, чётко поставленные цели, верно распределённые ресурсы и выверенная государственная стратегия.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 30 ноября 2022 > № 4313732 Дмитрий Тренин

Польша. Россия > Образование, наука. Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 13 ноября 2022 > № 4218149 Сергей Печуров

Невыученные уроки истории

Варшава в ущерб своей экономике наращивает военные расходы и следует внешнеполитическим курсом, далёким от подлинных национальных интересов.

В геополитических комбинациях, которые США и Великобритания пытаются разыгрывать на европейском пространстве, важная роль отводится Польше, некогда могущественному государству Восточной Европы. Ставка делается на реанимацию прежних амбиций польской элиты, грезившей о державе «от можа до можа». Но, как уже не раз бывало в истории, ничем хорошим для польского государства это не закончится. Польша, как и Украина, лишь пешка на «шахматной доске» англосакского истеблишмента. О нынешней политике Варшавы и её последствиях речь идёт в беседе нашего обозревателя с известным политологом и военным аналитиком доктором военных наук Сергеем Печуровым, членом научного совета при Совете Безопасности РФ.

– Варшава объявила о начале подготовки к изложению военного ущерба, который якобы нанёс Польше Советский Союз во время Второй мировой войны и который Россия теперь должна компенсировать ей. Что вы скажете на этот счёт?

– А что ещё можно ожидать от правящих кругов страны, которые стремятся продолжать традиции национальной элиты Второй Речи Посполитой – польского государства, просуществовавшего около двух десятилетий в промежуток между мировыми войнами. Достаточно вспомнить, что Польша в 1938 году стала на сторону Гитлера в расчленении Чехословакии и оторвала от неё Тешинскую Силезию. За это она была готова в порядке благодарности увековечить фюрера, установив ему памятник в Варшаве.

Не секрет, что Уинстон Черчилль, которого трудно заподозрить в симпатиях к Советской России, не раз давал нелицеприятную оценку тогдашней польской элите. Историкам хорошо известно, как он оценивал поведение Польши в 1938 году. Он писал, что Польша with hyena appetite (с аппетитом гиены) присоединилась к грабежу и разрушению чехословацкого государства.

Готовилась Варшава и к участию совместно с Берлином в агрессии против Советского Союза. 6 января 1939 года глава МИД Польши Юзеф Бек сообщил об этом немцам, отметив, что по завершении разгрома СССР Варшава будет претендовать на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю. В подтверждение таких намерений 4 марта 1939 года польское военное командование закончило подготовку плана войны с СССР (план Восток»).

Однако с Берлином Варшаве договориться так и не удалось – сказался, кстати, и британский интерес в развязывании новой мировой бойни. 1 сентября 1939-го года нацистская Германия напала на Польшу, решив, что польские земли должны войти в «жизненное пространство» Третьего рейха – возрождающейся Германской империи.

Сегодня Варшава упорно не хочет вспоминать о «деликатных» аспектах германо-польских отношений, о своих ошибках, приведших к трагическим событиям сентября 1939-го, о закулисном торге с Берлином с участием Ватикана…

Не говорится и о том, что если бы не Советский Союз, Польши вообще бы не существовало, а оставшиеся в живых поляки либо гнули бы спину на немецких господ, либо прозябали бы в Африке или Южной Америке, куда Гитлер намеревался переселить большую часть поляков после своей окончательной победы. И лишь Советский Союз, сокрушив Третий рейх, сорвал реализацию этих человеконенавистнических планов. Причём за освобождение Польши от немецкой оккупации он заплатил очень дорогой ценой – жизнью около 600 тысяч своих солдат и офицеров.

Благодаря твёрдой позиции советского руководства Польше по итогам войны отошли исконно немецкие земли по побережью Балтийского моря и по германской границе: города Штеттин и Данцинг, территории Силезии, Померании, Восточного Бранденбурга, почти вся Восточная Пруссия – всего около 25 процентов германских земель в границах 1937 года. Население там, замечу, было практически на 100 процентов немецким. Его в короткие сроки попросту депортировали в Германию, а земли заселили поляками.

Мало того, сразу после окончания войны Советский Союз, который сам лежал в руинах, начал активно помогать Польше. Согласно историческим документам, только в первой половине 1945 года из СССР в эту страну поступило 45 тысяч тонн угля, 280 тысяч тонн моторной нефти, 3 тысячи тонн керосина, 6 тысяч тонн соли, 60 тонн чая, 150 тысяч голов крупного рогатого скота и овец, 8 тысяч тонн мяса, 20 тысяч тонн текстильного сырья. По 1960-е годы Польша фактически находилась на содержании Советского Союза, который предоставлял ей дешёвые кредиты, буквально потоком направлял в эту страну машины и оборудование, зерно, энергоресурсы…

И всё это в настоящее время забыто. А чтобы окончательно стереть с памяти поляков вклад нашей страны в спасение Польши, варшавские власти сносят памятники и мемориалы советским воинам – освободителям. Так, если в 1997 году в республике насчитывался 561 такой памятник, то, по данным проверки, проведённой российскими дипломатами с середины 2020 года до начала 2021-го, на прежних местах в изначальном виде оставались лишь 112 монументов. А на сегодняшний день их стало ещё меньше, так как война с памятниками в Польше продолжается.

– В Варшаве рассчитывают получить репарации и от Германии…

– Польша предъявляет огромные финансовые претензии к своему союзнику по НАТО и Евросоюзу. Здесь я думаю, не обошлось без подковёрных игр англосаксов, их желания ослабить, а может быть, и развалить Евросоюз. Вашингтон и Лондон, оказывающие сильное влияние на польскую элиту, ополчились в силу не слишком афишируемой экономической конкуренции на Берлин – ядро европейского сообщества. Это, конечно, тема отдельного разговора, но дело здесь и в желании разрушить укрепившиеся после 1991 года торгово-промышленные германо-российские связи, и в опасениях, что немецким технологическим потенциалом воспользуется Китай, рост глобальных возможностей которого всё более тревожит англосаксов.

В этой связи позволю себе напомнить об уже подзабытых общественностью высказываниях весьма осведомлённого директора американского аналитического центра Stratfor Джорджа Фридмана, который, выступая в 2015 году в Чикагском совете по глобальным делам, заявил, что «исконные интересы США на протяжении столетий, во время Первой, Второй и холодной мировых войн всегда концентрировались на отношениях между Россией и Германией. Потому что, объединившись, они являются единственной силой, представляющей для США жизненно важную угрозу. И наша главная задача была в том, чтобы не допустить их союза».

По словам Фридмана, для США было всегда главным страхом то, что немецкий капитал и немецкие технологии соединятся с российскими природными ресурсами и рабочей силой в комбинацию, которая на протяжении веков пугала Соединённые Штаты до чёртиков…

– Давайте вернёмся к Польше. К чему стремится правящая в стране с 2015 года консервативная партия «Право и справедливость» на европейской арене?

– Во-первых, войти в пятерку ведущих стран Евросоюза – вместе с Германией, Францией, Италией и Испанией обрести такое же, как они, право полновесного голоса. Во-вторых, стать ведущим военно-политическим союзником США на европейском пространстве. В-третьих, повысить своё геополитическое влияние на востоке Европы, начать играть ключевую роль в «санитарном кордоне» от Балтики до Чёрного моря, который стратеги англосаксов хотели бы создать, чтобы «запечатать» Российской Федерации все доступы на запад континента.

В Варшаве решили, значительно укрепив свою экономику, в том числе за счёт дотаций из Евросоюза, которые составляли порядка 50 млрд евро в год, что пришла пора, используя события на Украине, приступать к реализации своих амбициозных планов регионального лидерства.

Недавно обозреватель правого еженедельника Gazeta Polska Codziennie Бартош Бартчак откровенно заявил, что надо воспользоваться историческим моментом и извлечь из него пользу для Польши. По его словам, благодаря столкновению США и России в Восточной Европе у Варшавы появился шанс создать собственную могущественную империю. «Дело за нами, пора начать польское наступление», – подчеркнул он, указав, что целью должно стать объединение под эгидой Польши всего региона – так называемого Междуморья.

Напомню, что идею создания конфедеративного союза «Междуморье» предлагал реализовать ещё Юзеф Пилсудский. Это геополитическое сообщество должно было включать, естественно, саму Польшу, а также земли Украины и Белоруссии, Литву, Латвию, Эстонию, Молдавию, Венгрию, Румынию, Югославию, часть Чехословакии и, возможно, Финляндию и Грузию. Это образование должно было простираться от Чёрного и Адриатического морей до Балтийского, отсюда и название. Инициатор создания союза не скрывал, что он должен носить антирусский характер. «Замкнутая в пределах границ времён XVI века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы», – указывал он.

– И в последнее время в Польше всё активнее заговорили о реализации «Междуморья»…

– Варшава уже не ограничивается лишь разговорами об этом проекте, но и начинает принимать, подталкиваемая Лондоном, конкретные меры по претворению его в жизнь. Например, в прошлом году в Польше открылся университет Collegium Intermarium, само название которого отражает намерение сотрудничать с сообществом региона Междуморья. Проект, поддерживаемый кругами католической церкви, направлен на продвижение консервативных идей в Европе.

А 20–21 июня нынешнего года в Риге прошёл очередной саммит «Инициативы трёх морей». Эта «Инициатива» была запущена в 2015 году президентами Польши и Хорватии и может рассматриваться как попытка практического воплощения в жизнь проекта «Междуморье». Пока её главная заявленная её цель – создание энергетической альтернативы российским проектам в Балтийском, Чёрном и Адриатическом морях.

В свою пользу польские власти пытаются использовать украинские события, чтобы усилить собственное влияние на эту постсоветскую республику. Варшава добилась, что уже сейчас обладает на Украине особыми правами – поляки имеют возможность работать в украинских правительственных учреждениях, вести широкую хозяйственную деятельность…

Обращает на себя внимание и польское стремление ассимилировать украинских беженцев – по крайней мере ту её часть, которая может быть полезна для национальной экономики. Мигрантам оперативно предоставляют карту поляка и другие необходимые документы, позволяющие впоследствии получить польский паспорт. По некоторым оценкам, Польша приняла больше двух миллионов украинских беженцев. До этого, отмечу, в стране уже проживал как минимум миллион мигрантов из Украины.

– Известно, что Польша в этом году усиленно занялась укреплением своего военного потенциала…

– И получает в этом полную поддержку со стороны штаб-квартиры НАТО и США. Обнадёженные американской поддержкой, в Варшаве заговорили на тему ядерного оружия. В первую очередь речь идёт о размещении на польской территории американского ядерного оружия в рамках программы Nuclear sharing – американские ядерные бомбы плюс европейские самолёты-носители, а применение – по решению НАТО. Влиятельный Ярослав Качиньский, лидер партии «Право и справедливость», не так давно в интервью немецкой газете Welt am Sonntag заявил, что, если потребуется, Польша готова разместить на своей территории ядерное оружие.

В Вашингтоне воздерживаются от комментариев, не желая переходить некоторые красные линии. Пока же посол США в Польше Марк Бжезинский анонсировал строительство на польской земле более чем ста американских военных объектов в ближайшие десять лет, в том числе мощной инфраструктуры в Повидзе, где будут заблаговременно размещены тяжёлые американские вооружения на случай переброски из-за океана дивизий сухопутных войск.

На сегодняшний день в Польше уже размещены на ротационной основе 10 тысяч американских военнослужащих, в том числе танковые и артиллерийские подразделения, армейская и тактическая авиация.

– Но и сама Польша предпринимает немалые усилия в сфере военного строительства…

– Принятый в мае 2022 года закон о национальной обороне Польши предусматривает, что к 2035 году вооружённые силы будут увеличены до 250 тысяч человек, а войска территориальной обороны – до 50 тысяч. А это означает, что польская армия станет самой большой в Европе. Число дивизий в сухопутных войсках возрастёт с четырёх до шести, что позволит увеличить группировку войск в восточной части Польши вдоль Вислы.

Совет министров Польши уже утвердил проект государственного бюджета на 2023 год – рекордный в польской истории. Только по разделу национальная оборона планируется выделить свыше 97 млрд злотых (20,7 млрд долларов США), что означает рост примерно на 68 процентов по сравнению с ожидаемым фактическим уровнем оборонных расходов в этом году. Это оценочно около 3,3 процента ВВП. Кроме того, дополнительно не менее 30 млрд злотых будет выделено из фонда поддержки вооружённых сил. Таким образом, общие военные расходы Польши на 2023 год составят примерно 27 млрд долларов.

Рост оборонного бюджета даёт возможность ускорить техническую модернизацию вооружённых сил. Среди ожидаемых вооружений – новые дивизионные комплекты 155-мм колёсных самоходных пушек-гаубиц «Краб», американские танки «Абрамс» и самолёты пятого поколения F-35. В этом году достигнуты договорённости с Сеулом о срочных поставках южнокорейских самоходных гаубиц, мультикалиберных реактивных систем залпового огня, танков и лёгких тактических истребителей FA-50.

Всё это делается под предлогом наличия пресловутой «угрозы с востока». Миллиарды злотых недальновидно кидаются в топку военной истерии, и происходит это в условиях ухудшения экономической ситуации в Польше, что, полагаю, скажется на результатах предстоящих осенью 2023 года парламентских выборов. Польские социологи уже прогнозируют, что правящая партия Качиньского может утратить большинство в сейме.

Владимир Кузарь, «Красная звезда»

Польша. Россия > Образование, наука. Армия, полиция. Внешэкономсвязи, политика > redstar.ru, 13 ноября 2022 > № 4218149 Сергей Печуров

Россия. Колумбия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 12 ноября 2022 > № 4326890 Эктор Аренас

Эктор Аренас: колумбийский кофе в России скоро подорожает

Одна из главных задач, которую Колумбия ставит перед собой в отношениях с Россией сегодня – это продвинуться в вопросах экономики и торговли, заявил в интервью РИА Новости новый посол страны в Москве Эктор Исидро Аренас Нейра. В своем первом интервью после вступления в должность дипломат также рассказал о том, как антироссийские санкции сказались на взаимном товарообороте, какие статьи экспорта сейчас наиболее важны и стоит ли россиянам ждать повышения цен на колумбийский кофе.

– Господин посол, вы знаете русский язык, но до этого никогда не работали в России. Как сейчас вы рассматриваете появившуюся возможность?

– Как вы уже верно отметили, я нахожусь на дипломатической службе всю свою профессиональную жизнь – более 32 лет. Я работал в Колумбии и ряде других стран: в Японии, Бельгии, Европейском Союзе, Эквадоре и Ватикане. Это моя первая дипломатическая миссия в Россию. Я очень доволен, потому что это отличная возможность, так как я знаю русский язык. Я учился в университете в советское время по стипендии. Это переломный момент моего карьерного пути. Это также показывает, что Колумбия заинтересована в том, чтобы отправить сюда человека, который знает язык, культуру и укрепить тем самым отношения между нашими странами. Для меня лично – это настоящий вызов и отличная возможность.

– В своем выступлении во время церемонии присяги вы сказали, что одной из главных целей вашей работы в Москве станут вопросы увеличения объема экспорта, присутствия колумбийских продуктов на российском рынке, инвестиции. Какие именно статьи колумбийского экспорта в Россию вы хотели бы увеличить? В какие сроки? Может быть, уже есть примерные даты?

– Наши двусторонние отношения, которые традиционно были очень хорошими, в последние годы прошли период охлаждения. Сейчас геополитическая конъюнктура непростая, но, как я уже отметил, главное – это постараться улучшить отношения, фокусируясь на важных темах: торговля, образование и культура. Текущая геополитическая ситуация с самого начала моей миссии осложняет возможность продвинуться по ряду вопросов так быстро, как мы бы этого хотели. Прежде всего, в вопросах экономики и торговли.

Важно отметить, что экспорт из Колумбии в Россию увеличивался в последние годы, особенно в секторах, которые не касаются энергетической и горнодобывающей промышленности. Главная статья экспорта – это мясная продукция. Объем поставок этой продукции увеличивается, даже в этом году. А в целом экспорт колумбийских товаров в Россию в этом году увеличился на 8%.

Доля мясной продукции в экспорте составляет 63%. Главная задача, которая перед нами стоит – это гарантировать, что поставки мясной продукции с колумбийских заводов продолжатся. Вся продукция должна быть сертифицирована Россельхознадзором, в настоящее время десяти предприятиям по производству мясной продукции необходимо получить сертификацию. Товарооборот за год в этой отрасли увеличился с 32 миллионов долларов до 60 миллионов долларов, почти в два раза. Так что мясная продукция – самая важная статья экспорта. Вторая статья – это цветы и растения, третья – бананы и другие фрукты, например, авокадо хасс, физалис.

– Колумбия не планирует увеличивать экспорт бананов в Россию?

– Колумбия отстает от Эквадора по объему экспорта бананов в Россию, но мы остаемся одним из главных экспортеров бананов по всему миру. Сейчас главная проблема – это логистика. Мы пока фокусируемся на экспорте мяса.

– Кофе – одна из главных статей колумбийского экспорта в РФ. Недавно СМИ сообщили о том, что цены на кофе могут резко вырасти из-за неудачного урожая в Бразилии и Колумбии. Также не стоит забывать о проблемах с логистикой. Стоит ли в таком случае россиянам опасаться повышения цен на кофе в ближайшем будущем?

– Действительно, в производстве кофе сейчас есть проблемы, связанные с урожаем в самых "кофейных" регионах Колумбии из-за тяжелой зимы. Ожидается, что урожай снизится на 50-57% по сравнению с прошлым годом. Колумбия в основном производит арабику, это очень мягкий сорт, и производство кофе уже уменьшилось на 22%. К повышению цен приведет также удорожание удобрений, проблемы с логистикой, нехватка контейнеров. Так что ожидается повышение цен кофе во всем мире, не только в России.

– Есть примерные цифры? На сколько вырастет стоимость?

– Нет, так сложно сказать, это сложный рынок, много прогнозов. Похожие проблемы с урожаем были в Бразилии. Ожидается, что цена вырастет, но на сколько точно мы не можем пока сказать.

– Повышение цен будет в следующем году?

– Я бы сказал, что да, это процесс, который находится в развитии.

– Насколько сильно санкции сказались на товарообороте?

– Все связано с логистической цепочкой, морскими и воздушными перевозками. Цифры нам пока не позволяют сказать, насколько санкции повлияли на товарооборот, но стало намного сложнее привозить продукты из Колумбии в Россию. Пока цифры не сильно изменились, но я думаю, что санкции скажутся на том, что касается перевозок. Ожидается, что они не окажут чрезмерного влияния, хотя как-то отразятся на товарообороте. Россия экспортирует в Колумбию много удобрений, их доля составляет 48%.

– Сейчас в Колумбии новый президент, и я хотела бы уточнить: нынешние власти намерены реализовать инициативу экс-президента Ивана Дуке, который говорил о готовности Колумбии увеличить добычу угля и углеводородов для замены российских энергоресурсов на рынках Европы? Или приоритеты поменялись?

– Одна из главных задач нынешнего правительства – борьба с климатическими изменениями. Сейчас президент Петро находится в Египте, где участвует в 27-ой конференции ООН по изменению климата, на которой он предложил "декалог", чтобы эффективно бороться с изменениями климата. Один из главных пунктов борьбы с этой проблемой – это уменьшение потребления углеводородов и угля. Мы продолжаем производство нефти и углеводородов, но мы не начинали разработку новых месторождений. Ситуация, в которой мы сейчас находимся, достаточно деликатная, это этап адаптации, но что мы знаем точно – мы хотим уменьшить производство и потребление углеводородов, понимая при этом, что это важная статья экономики, и что переход к другим источникам энергии занимает время, но с каждым разом его нужно все меньше.

– То есть, инициатива Дуке не будет реализована?

– Я думаю, что картина сильно изменилась с новыми приоритетами нового правительства Колумбии с августа текущего года. Это тоже связано с нормализацией наших отношений с Венесуэлой, одним из главных производителей углеводородов в мире.

– Вы сказали о том, что необходимо укрепить связи в области образования, науки и технологий. В каких российских технологиях Колумбия заинтересована в первую очередь? Что могла бы предложить российскому потребителю?

– Это область, где есть много перспектив. Пока не было особого прогресса по этим вопросам. Эту тему обсуждали на последнем, седьмом, заседании межправительственной российско-колумбийской комиссии по торгово-экономическому и научно-техническому сотрудничеству, которое состоялось в Москве в июне 2019 года. И это будет одной из тем следующего заседания межправкомиссии, потому что и российская сторона, и колумбийская говорили о том, что надо найти темы, по которым мы можем укрепить наше сотрудничество.

– Есть какие-то уже конкретные проекты?

– Существует важный проект под названием "Коррида", над которым обе страны работают уже несколько лет. Он касается колумбийско-российского центра по обмену технологиями и инновациями. Здесь есть положительные результаты, и мы договорились проработать возможность расширить темы исследований в нефтегазовой и угольной сферах, а также электроэнергетике.

– А что могла бы предложить сейчас Колумбия российскому потребителю, учитывая, что многие западные компании покинули российский рынок?

– Наш интерес остается в агропродовольственном секторе – мясо и другие продукты. В секторе услуг нам надо будет провести анализ и посмотреть, есть ли возможности тут для Колумбии. Но опять же – все это усложняется из-за проблем с логистикой, финансовыми системами, расстоянием. Все это мешает проанализировать ситуацию.

Тема образования для нас очень важна, так как в России учится очень много колумбийских студентов в разных университетах. Россия выделяет достаточно большое количество стипендий для них. Но многие приезжают и учатся за свой счет, учитывая возможности, которые предоставляет российское образование с его высоким уровнем, и сравнительно невысокую стоимость обучения по сравнению с другими странами.

– Еще один вопрос про туристов. Колумбия – одна из безвизовых для россиян стран, однако главным препятствием является высокая цена перелета. Планирует ли Богота ввести какие-то более льготные условия для российских туристов?

– Как вы уже верно отметили, важно, что у нас нет ограничений в поездках между странами, это позволяет увеличить поток туристов. Иногда расстояние – это препятствие, которое можно преодолеть, мы видели это во время Чемпионата мира по футболу в 2018 году, который прошел в России, когда огромное количество колумбийцев приехали в страну. Колумбия всегда открыта для туристов, это одно из направлений нашей экономики. Тема логистики больше относится к частному сектору, к авиакомпаниям, и это осложняет поездки. Сейчас можно доехать в Колумбию через Турцию, каждую неделю оттуда есть семь рейсов до Боготы. Нормализация наших отношений с Венесуэлой облегчит для россиян поездки в Колумбию в недалеком будущем. Сейчас идет восстановление рейсов между Колумбией и Венесуэлой, и, возможно, это будет еще один способ для россиян добраться до нас. А еще можно доехать через Карибы.

– Также хотела бы затронуть тему визитов между двумя странами. Последний раз глава МИД Колумбии был с визитом в РФ в 2019 году. Планируются ли визиты в обозримом будущем?

– На текущий момент у нас нет точных планов, потому что очевидно, что в текущей ситуаций сложно говорить что-то конкретное. Мы надеемся, что состоится восьмое заседание межправкомисcии. Но пока у нас нет точных дат его проведения. Я надеюсь, что можно будет организовать визит нашего главы МИД в Россию или российских представителей власти в Колумбию. Надеемся, что это будет скоро.

– Вы имеете в виду кого-то из правительства России или главу российского МИД?

– На следующем заседании межправкомиссии российскую сторону будет возглавлять министр образования, а Колумбию – глава МИД. Следующее заседание должно пройти в Колумбии. Мы надеемся, что российские представители смогут поехать туда.

– Я хотела бы также обсудить тему изменившихся приоритетов Колумбии. Новый президент страны Густаво Петро во время своей предвыборной кампании заявлял о необходимости пересмотреть отношения с США. По вашему мнению, можно ли говорить о том, что сейчас политика страны станет более многовекторной и как это скажется на отношениях с Россией?

– Что касается союзников, многосторонний подход всегда был частью нашей внешней политики. Надо сказать, что нашим приоритетом является Латинская Америка и страны Карибского бассейна. И мы видим на примере отношений с Венесуэлой, что за три месяца правления нового президента по этому вопросу был достигнут серьезный прогресс.

С США было много переговоров и встреч, госсекретарь был в Колумбии. Эти отношения, как сказал сам президент Петро, основаны на равноправии и взаимном уважении. США для нас очень важный союзник в экономическом плане: нашим отношениям более 200 лет. Один из общих вопросов борьба с наркотиками, это принципиальный вопрос, а также проблемы окружающей среды.

С другой стороны, отношения с Россией всегда были очень уважительные, позитивные, мы ожидаем, что они могут улучшиться через постоянный открытый диалог как в многостороннем плане, так и в двустороннем.

– Одна из составляющих двусторонних отношений – военно-техническое сотрудничество. Есть ли у вас информация о новых контрактах, переговорах на эту тему?

– Колумбия давно покупает у России вертолеты. Российские специалисты приезжают помогать с техобслуживанием, и колумбийцы приезжают сюда, чтобы учиться обслуживанию. Я знаю, что сейчас есть сложности из-за логистики, так как транспортировка вертолетов осуществляется морским путем. Стоимость страховки сильно выросла, цены выросли.

– Возможно ли что из-за проблем с логистикой Колумбия станет покупать меньше вертолетов у России?

– Это тема очень связана с конъюнктурой, а также всем, что связано с логистикой. Не знаю, может ли это произойти со временем, потому что Колумбия немного диверсифицировала свои закупки в этой части. Существующее российское оборудование требует обслуживания и обучения. Его надо постоянно осматривать. Но до этого момента не было никаких встреч в этой связи.

– Контакты между российскими и колумбийскими военными сохраняются?

– Да, контакты по вопросам приобретения и обслуживания оборудования.

Россия. Колумбия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 12 ноября 2022 > № 4326890 Эктор Аренас