Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

О правах и манипуляциях. Сергей Лавров выступил по вопросам мироустройства на Совбезе ООН

Евгений Шестаков

Заседание Совета Безопасности ООН, на котором председательствовал министр иностранных дел Сергей Лавров, было посвящено многостороннему сотрудничеству в интересах формирования более справедливого, демократического и устойчивого мироустройства. Формально ситуация на Украине в названии темы не упоминалась, как, впрочем, и другие локальные конфликты. Разговор в ооновских стенах во вторник шел концептуальный, затрагивающий интересы всех игроков, включая страны так называемого Глобального юга и Африки.

В условиях международной нестабильности и переформатирования существующих мировых правил и институтов вопрос общепланетарной "справедливости" волновал многих выступавших на Совбезе. При этом украинская проблематика выглядела скорее эпизодом, наглядной демонстрацией того, что происходит, когда какая-то сторона пытается поделить в своих интересах "неделимую безопасность" и подстроить под собственные цели окружающий мир.

Но без упоминания Украины в качестве негативного, демонстрирующего риски для глобальной стабильности примера и в качестве модели, применяемой Западом для манипуляций общественным мнением, конечно, не обошлось. В выступлении Лавров вновь напомнил о войне, развязанной Зеленским и его предшественниками против собственных граждан в Донбассе, целенаправленном уничтожении украинским режимом русского образования, культуры, прав всех без исключения национальных меньшинств.

"Правь, Америка" - суть порядка, основанного на правилах, который продвигают США, считает министр. И, как следствие, вывод Белого дома, с которым Россия категорически не согласна: "Американские правила важнее устава ООН". В связи с этим Лавров предложил переподписать устав международной организации, чтобы все ее члены подтвердили свою приверженность ооновским принципам, без оговорок. "Не все признают суверенное равенство всех государств", - констатировал глава МИД России.

В январе, выступая на Совете Безопасности ООН, российский министр говорил о том, как и почему якобы мирные планы и платформы, с которыми "по-прежнему тщетно носятся киевский режим и его хозяева, не имеют никакого отношения к миру". Но у нынешнего заседания Совбеза повестка существенно шире. Это и усилившийся неоколониализм Запада, о котором Лаврову часто напоминали в ходе его визитов в государства Африки, и попытки "американо-европейского сообщества" с помощью экономических и финансовых ограничений помешать развитию конкурентов, сломать систему глобализации. Как в связи с этим выразился Лавров - "все рыночное отправлено в утиль". И, конечно, создание Западом "зон нестабильности" в мире, в том числе в Азиатско-Тихоокеанском регионе, которые позволяют ему закулисно управлять протекающими там процессами в собственных интересах. То, что сам Лавров емко называл попытками Запада "манипулировать всем и вся".

Россия представила в ООН свое видение "справедливого мира", где учтены интересы всех игроков независимо от их веса на международной арене, размера армий и цвета кожи. Речь идет о внеблоковом подходе к международному сотрудничеству на основе равенства, который противопоставляется жесткой "блоковой дисциплине", существующей в НАТО и Евросоюзе. Услышит ли главу российского МИДа западный истеблишмент? Как бы ни хотелось в это верить - нет.

Однако озвученные в стенах ООН российские и китайские подходы к будущему мироустройству становятся привлекательными ориентирами для "внезападных" и "внеблоковых" государств, что подтверждает многократно выросший интерес к структурам, где Москва и Пекин выступают одними из учредителей - ШОС, БРИКС. На фоне категоричных заявлений европейских политиков о подготовке стран Североатлантического альянса к войне спрос на иные подходы к решению международных проблем существенно возрос. Россия выступает одним из "производителей идей" на этом направлении, что подтвердил в ООН Сергей Лавров, обозначив ключевые принципы спасения от "конца истории".

Реакция представителей западного лагеря на сравнение сформированного им порядка с происходящим в повести Оруэлла "Скотный двор" была предсказуемо нервной. Представитель США в ООН Линда Томас-Гринфильд назвала высказанную Лавровым позицию "раскольнической" только потому, что она ставит под сомнение исключительное место американцев в управлении миром. Удивительно, но вместо попыток по существу ответить на прозвучавшие в адрес коллективного Запада и конкретно Вашингтона обвинения американка в буквальном смысле сыпала избитыми лозунгами, затмевая по косноязычию и скудости мысли самого Байдена. Видимо, Томас-Гринфильд озвучивала домашнюю заготовку, не обращая внимания, что та оказалась совершенно непригодной для мало-мальски компетентного ответа на прозвучавшие в речи Лаврова тезисы.

Примерно в том же духе весьма растерянно выступали так называемые американские партнеры, сосредоточившись на традиционном для себя коньке - критике Москвы за проведение спецоперации на Украине.

После завершения Совета Безопасности глава МИД России провел ряд двусторонних встреч. Первым собеседником Лаврова стал венгерский коллега Петер Сийярто, беседа с которым в присутствии прессы началась на русском языке. Очевидно, что за закрытыми дверями разговор глав внешнеполитических ведомств шел в том числе о выдвинутом главой венгерского правительства плане по урегулированию украинского конфликта. Этот документ Орбан ранее разослал лидерам стран Евросоюза. Однако его "нюансы" еще не были известны Москве.

Россия. ООН > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 17 июля 2024 > № 4675920 Сергей Лавров

XIV международная промышленная выставка «Иннопром»

Михаил Мишустин посетил «Иннопром-2024» и выступил на главной стратегической сессии «Технологическое партнёрство: в центре внимания международного бизнеса»

8–11 июля в МВЦ «Екатеринбург-Экспо» проходит XIV международная промышленная выставка «Иннопром». Выставка проводится в Екатеринбурге ежегодно с 2010 года и является главной индустриальной, торговой и экспортной платформой в России. Организаторы выставки – Министерство промышленности и торговли России и правительство Свердловской области.

В четырёх павильонах выставки – 50 тыс. кв. м – представлены экспозиции более чем 900 компаний по таким отраслям, как машиностроение, энергетика и металлургия, промышленная автоматизация и IТ, фармацевтический и медицинский комплексы. В мероприятии принимают участие представители 60 иностранных государств.

В 2024 году страной-партнёром выступают Объединённые Арабские Эмираты. Технологический потенциал продемонстрируют свыше 40 компаний из 7 отраслей экономики ОАЭ.

С национальными коллективными экспозициями на выставке представлены Киргизия, Казахстан, Таджикистан, Узбекистан и Белоруссия. С индивидуальными стендами участие в «Иннопроме» принимают компании из Турции, Египта, Белоруссии, Казахстана, Узбекистана, Венгрии и порядка 300 компаний из КНР.

25 регионов России представят свои коллективные экспозиции: Свердловская область, Москва, Самарская область, Краснодарский край, Ростовская область, республики Башкортостан и Татарстан, Ульяновская область, Пермский край, ХМАО – Югра, Вологодская область, Донецкая Народная Республика, Иркутская, Калининградская, Калужская, Ленинградская, Липецкая, Оренбургская, Орловская области, Республика Марий Эл и Чувашская Республика, Рязанская, Томская, Тульская, Челябинская области.

Ежегодно в рамках «Иннопрома» на экспозиции инновационных промышленных проектов Минпромторга России можно увидеть передовые проекты и технологии в разных отраслях промышленности. В 2024 году на стенде размещено более 70 натурных экспонатов в 10 тематических разделах, каждый из которых представлен передовыми российскими решениями. Среди них – комплексные системы маркировки товаров на примере крышек от бутылок и банок, водородный мобильный заправочный комплекс для БПЛА, экспозиция «Роботизация производства», промышленные 3D-принтеры, подземная гидроперфораторная буровая проходческая установка, первая в России промышленная система автономного управления сельскохозяйственной техникой и многое другое. Традиционно на стенде будут представлены пять номинантов национальной промышленной премии «Индустрия».

Экспозиция включает в себя продукцию флагманов промышленности с важнейшими машиностроительными, металлургическими, энергетическими и IТ-проектами и не только. Самые масштабные стенды представят АО «Группа “Синара„», ГК «Ростех», ПАО «Сбербанк», АО «Альфа-банк», «Росатом», АО «Евраз НТМК», ПАО «КамАЗ», «Роскосмос», ТМК, АЗ «Урал», СКБ «Контур», группа «ГАЗ», ГКР, «1С», ПАО «Транснефть», ФГУП «НАМИ», группа компаний «1520 Сигнал».

Тема стратегической сессии «Иннопром-2024» – «Технологическое партнёрство: в центре внимания международного бизнеса».

Михаил Мишустин, Премьер-министр Белоруссии Роман Головченко, Председатель Кабинета министров Киргизии – Руководитель Администрации Президента Киргизии Акылбек Жапаров и Премьер-министр Таджикистана Кохир Расулзода посетили XIV международную промышленную выставку «Иннопром» и приняли участие в работе стратегической сессии.

Из стенограммы:

М.Мишустин: Добрый день, уважаемые дамы и господа! Уважаемый Роман Александрович! Уважаемый Акылбек Усенбекович! Уважаемый Кохир Расулзода! Дорогие друзья, коллеги.

Хочу поприветствовать всех участников и гостей главной промышленной выставки России. Она проходит уже в 14-й раз и традиционно собрала в гостеприимном Екатеринбурге – индустриальном центре Урала – руководителей крупнейших компаний из десятков стран, чтобы обменяться опытом, расширить наше сотрудничество, достичь новых договорённостей о запуске взаимовыгодных инвестиционных проектов. И конечно, в открытом диалоге обсудить дальнейшие пути развития отраслей в условиях современных вызовов. Определить те важные точки роста, где возможно объединить усилия, компетенции и ресурсы.

Наши государства, представители которых принимают сегодня участие в форуме, связывают многолетняя дружба и плодотворное сотрудничество, что позволяет наращивать количество крупных совместных проектов в значимых сферах на благо наших народов.

Страной – партнёром «Иннопрома» в этот раз стали Объединённые Арабские Эмираты, что подчёркивает особый характер дружественных российско-эмиратских отношений. Взаимный товарооборот по итогам прошлого года достиг рекордного уровня, приблизившись к 1 трлн рублей.

Хотел бы поблагодарить делегацию Объединённых Арабских Эмиратов за обширную экспозицию, где представлены самые перспективные разработки в различных отраслях.

Тема нашего форума посвящена развитию сотрудничества в промышленности. Сейчас это первостепенная задача, причём не только для нашей страны.

Уже стало очевидным, что политика незаконных санкций и недобросовестной конкуренции неэффективна. Она приносит серьёзный ущерб самим её инициаторам.

Мы намерены продолжить активное участие в формировании максимально широкой международной экономической кооперации. И хочу подчеркнуть: мы открыты для всех, кто настроен на сотрудничество на принципах взаимного доверия, уважения и учёта интересов друг друга.

Президент России Владимир Владимирович Путин на Петербургском международном экономическом форуме заявил о готовности создавать с заинтересованными государствами полноформатные технологические и промышленные партнёрства, но на равных.

Ключевой приоритет – укрепление связей с дружественными экономиками. Здесь есть, кстати, яркий пример – значительный прогресс в укреплении интеграции в Союзном государстве России и Белоруссии. Взаимный товарооборот обновил очередной рекорд. В планах – открытие целого ряда совместных производств в высокотехнологичных областях.

Для расширения выпуска наукоёмкой продукции разрабатываем инициативы в рамках Евразийского экономического союза. Достижение технологической независимости является одной из главных задач для всех государств нашей «пятёрки». Без этого невозможно обеспечить рост экономики и социальной сферы.

В прошлом году в ходе российского председательства в союзе был утверждён механизм финансирования новых проектов в самых приоритетных отраслях. Мы уже приступили к отбору заявок. На их выполнение направим примерно 1,8 млрд рублей для начала из бюджета союза. Средства пойдут на субсидирование процентной ставки по кредитам на развитие промышленных предприятий.

В качестве одного из основных направлений определены критически важные секторы. Прежде всего это автопром, авиа- и машиностроение, металлургия, радио- и микроэлектроника, химическая и лёгкая промышленность, а также производство строительных материалов.

В течение первых пяти лет реализация такой программы будет идти в тестовом, пилотном режиме. И если её механизм докажет свою эффективность, то получит дальнейшее развитие, в том числе и дополнительное финансирование. Так мы договорились. Это позволит нашим предприятиям выпускать востребованную продукцию, конкурентоспособную на союзном рынке.

Укрепляем взаимодействие и технологическое лидерство в рамках Содружества Независимых Государств, а также Шанхайской организации сотрудничества. В этом году впервые ШОС и Исполком СНГ получили официальный статус партнёра выставки «Иннопром». Присутствие здесь этих авторитетных международных объединений будет способствовать наращиванию взаимных инвестиций.

И ещё одно стратегическое направление – это развитие кооперации с государствами, входящими в БРИКС. К его работе присоединились новые участники. Мы будем выстраивать общие планы с учётом растущего потенциала наших экономик.

Рассчитываем, что российское председательство в текущем году в органах СНГ и БРИКС откроет дополнительные возможности для реализации совместных инициатив в экономике, промышленности, энергетике, транспортной сфере, инфраструктуре, сельском хозяйстве и многих других областях.

Углубление международного сотрудничества особенно важно сейчас, в период глобальной перестройки, когда идёт формирование новых центров многополярного мира. И Россия в этих процессах играет одну из ключевых ролей, успешно справляясь с беспрецедентными санкциями.

Вся страна объединилась: экономика, предприятия, граждане. Именно в такие сложные моменты и укрепляется уверенность в собственных силах.

Отечественная промышленность не просто выстояла, удержав свои позиции. Отрасли – вопреки всем прогнозам наших оппонентов – демонстрируют серьёзный рост, постепенно занимая ниши ушедших западных компаний.

По итогам прошлого года обрабатывающий сектор прибавил 7,5%, а за первые пять месяцев текущего года – около 9%. При этом положительный тренд отмечается практически по всем направлениям.

Например, радиоэлектроника за январь – май выросла практически на 40% (индекс производства), автомобилестроение – примерно на треть. Выпуск лекарственных средств и медицинских материалов – на 8%.

Такая динамика была бы невозможна без активного участия предпринимателей в модернизации и расширении производств. Инвестиции бизнеса в основной капитал в обрабатывающих отраслях увеличились за прошлый год почти на 20%, составив около 4,5 трлн рублей.

И мы будем поддерживать эту тенденцию. Для повышения устойчивости промышленности перед внешними вызовами государством реализуется целый комплекс системных мер.

Один из наиболее востребованных инструментов – это единая субсидия на проведение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. За четыре года выделено более 60 млрд рублей. Ещё 40 млрд составили частные инвестиции.

Это позволило профинансировать свыше 400 инновационных проектов, в том числе в химической отрасли, автопроме, нефтегазовом, тяжёлом машиностроении и во многих других секторах.

И в текущем году на такие цели направим ещё около 30 млрд рублей.

Благодаря запущенной два года назад программе обратного инжиниринга удалось в кратчайшие сроки в специально созданных центрах инженерных разработок подготовить конструкторскую документацию для нескольких сотен критически нужных комплектующих. Сегодня, посещая выставку, мы предметно ознакомились с результатами этой работы. Некоторые из них уже выпускаются серийно и обеспечивают потребности в том числе нефтехимии, энергетики, а также сектора средств медицинской реабилитации.

Эта работа, без сомнения, будет продолжена. На дальнейшую реализацию механизма выделим в текущем году почти 6 млрд рублей.

Для модернизации и запуска новых высокотехнологичных предприятий сейчас доступны целевые займы по низким ставкам – 3–5% годовых, которые предоставляет Фонд развития промышленности. И около трети кредитного портфеля составляют проекты малого и среднего бизнеса.

Только за последнее время при помощи таких льготных кредитов были открыты ещё три производства сельхозтехники и её ключевых компонентов в Ростовской области. Налажен серийный выпуск оборудования для заводов сжиженного природного газа в Пермском крае. Запущены линии сборки микросхем и чип-модулей для банковских карт в Московском регионе. Освоено изготовление уникальных станков в Краснодарском крае.

И некоторые образцы продукции, включая, например, сельхозтехнику, сегодня также мы видели на «Иннопроме».

По решению главы государства направим за шесть лет на докапитализацию ФРП дополнительно 300 млрд рублей – эта сумма почти вдвое увеличит общий размер его лимитов.

Чтобы нарастить выпуск приоритетной продукции, внедрили в прошлом году механизм кластерной инвестиционной платформы.

Это, по–другому говоря, долгосрочные займы, заёмные средства по низким ставкам на реализацию крупных проектов. Уже одобрено четыре десятка заявок и для половины из них открыто соответствующее банковское финансирование. Его объём сегодня превышает 800 млрд рублей.

До конца десятилетия выделим на субсидирование процентных ставок по программе ещё не менее 200 млрд рублей. Это поможет обеспечить приток не менее 10 трлн рублей частных инвестиций в промышленность страны. Поддержит производство критически важной химической, металлургической продукции, деталей и машин, фармацевтических субстанций, многих других необходимых компонентов и материалов.

Для решения сложных инфраструктурных задач действует фабрика проектного финансирования с участием института развития «ВЭБ.РФ». С её помощью уже реализуются самые разные проекты общей стоимостью более 2 трлн рублей. В том числе создаются площадки по изготовлению минеральных удобрений, добыче меди. Мы будем последовательно наращивать объёмы такой поддержки.

Высокий спрос со стороны бизнеса связан с инструментом промышленной ипотеки. Только за прошлый год выдано свыше 800 льготных займов в целом на сумму около 83 млрд рублей. Эти средства направлены на приобретение или строительство почти 4 млн кв. м производственных помещений.

Увеличим финансирование на реализацию этой программы ещё на 90 млрд рублей в течение шести лет, что позволит дополнительно ввести порядка 10 млн кв. м заводских площадей.

Мы продолжим работу над повышением доступности кредитных ресурсов, которые предоставляются на развитие ключевых отраслей.

Также планируем активнее привлекать бизнес к участию в проектах по созданию отечественных аналогов иностранных решений и запуску новых производств. Для этого предлагаем расширить действие механизма государственно-частного партнёрства на промышленный сектор. С участием Правительства подготовлен соответствующий законопроект. Документ уже прошёл первое чтение в Государственной Думе. Рассчитываем, что он будет принят в ближайшее время.

Уважаемые коллеги!

Президентом России Владимиром Владимировичем Путиным определены национальные цели развития страны. Это для нас всех главные ориентиры на долгосрочный период. В рамках достижения технологического лидерства перед промышленностью поставлен ряд конкретных задач, прежде всего по опережающему насыщению отраслей экономики современными технологиями и инновациями. Что предполагает вхождение за шесть лет в десятку стран по объёму научных исследований и увеличение не менее чем в два раза частных инвестиций в разработки, рост валовой добавленной стоимости и индекса производства в обрабатывающем секторе не менее чем на 40%.

Такая важная и комплексная работа потребует более чёткой координации усилий государства и бизнеса, расширения кооперационных цепочек внутри страны, углубления взаимодействия с нашими надёжными партнёрами. Представители многих из них сегодня присутствуют здесь, на «Иннопроме».

Например, коллеги из Белоруссии, с которыми мы реализуем совместные проекты в ключевых сферах, в том числе в микроэлектронике, машиностроении. В станкоинструментальной отрасли – у России большие планы по её возрождению. Только в ближайшие три года направим на техническое перевооружение производителей станков и оборудования почти 130 млрд рублей. Будем создавать центры развития промышленной робототехники. Это позволит перевести многие предприятия на качественно новую технологическую основу и поспособствует вхождению нашей страны в число 25 мировых лидеров по плотности роботизации.

Вы сегодня видели уже семь компаний, которые были представлены в этом секторе.

Почему мы делаем ставку на этот сектор? Потому что более широкое применение средств автоматизации напрямую влияет на повышение производительности труда. И в конечном итоге – на темпы экономического роста. А значит, на благосостояние наших граждан и социальную сферу.

Чтобы обеспечить технологический суверенитет в наиболее критичных для нас областях, мы готовим к запуску новые масштабные национальные проекты. Сейчас завершаем их формирование с учётом приоритетов, определённых в Послании Президента Российской Федерации Федеральному Собранию.

В их числе – «Средства производства и автоматизации». Об основных задачах в этом сегменте я только что сказал.

Второй проект – «Новые материалы и химия». У нас есть все возможности для того, чтобы стать глобальным лидером в химической промышленности. Планируем создание 150 новых производств.

Следующий – «Развитие космической деятельности». Мы будем вовлекать в работу частный бизнес, наращивать орбитальные группировки.

Четвёртый проект – «Новые технологии сбережения здоровья». Здесь мы сконцентрируем усилия на прорывных разработках, которые позволят увеличить продолжительность жизни, обеспечить систему здравоохранения передовыми технологиями, которые крайне необходимы, лекарственными препаратами и медицинскими изделиями.

Ещё один – «Новые атомные и энергетические технологии». Важно ускоренными темпами развивать инфраструктуру, внедрять передовые решения, чтобы повысить надёжность энергоснабжения страны, а экономика и граждане получили нужные ресурсы.

Шестой – «Транспортная мобильность». Усилим работы по авиа- и судостроению, чтобы существенно нарастить долю отечественной техники. Окончательное решение по этим двум важнейшим сферам принято буквально на днях.

Все инициативы до 1 сентября будут представлены на рассмотрение Совета при Президенте Российской Федерации по стратегическому развитию и национальным проектам. Планируем с начала следующего года приступить к их практической реализации.

Ещё один нацпроект – «Беспилотные авиационные системы» – уже запущен с 1 января этого года. За шесть лет должна появиться новая самостоятельная отрасль.

Каждое из направлений нацелено на производство полноценных линеек высокотехнологичной продукции при обязательном обеспечении гарантированного спроса, и для предпринимателей при планировании долгосрочных инвестиционных программ это очень важная тема.

Поддержка других приоритетных секторов будет продолжена в рамках действующих государственных программ и соответствующих федеральных проектов.

В том числе – агропромышленного комплекса. Мы готовы вносить значимый вклад в продовольственную безопасность, причём не только в собственную, но и во всемирную. Открыты к наращиванию поставок всего нужного для наших коллег в странах Африки, Азии, Ближнего Востока, Латинской Америки: от удобрений до сельхозтехники, от пищевого оборудования до биотехнологий и так далее.

И конечно, особое значение будем уделять вопросам подготовки кадров. Надо пересмотреть многие подходы в системе образования, которые уже не отвечают современным реалиям, запросам бизнеса и сегодняшнему уровню развития технологий.

Прогнозные потребности рынка труда у нас огромные. Для обрабатывающей промышленности на период до 2030 года дополнительно необходимо порядка 1,7 миллиона специалистов.

Чтобы вырастить столько профессионалов, нужно максимально объединить усилия государства, регионов, самих предприятий. В том числе в рамках федерального проекта «Профессионалитет». Мы с Евгением Владимировичем (Куйвашевым) сегодня обсуждали реализацию этого проекта в Свердловской области.

Дорогие друзья!

Только в активном технологическом партнёрстве возможно достичь глобального лидерства по перспективным направлениям промышленности. В основе которого, конечно, будет соблюдение взаимных интересов. Без искусственных ограничений и барьеров.

Приглашаю всех к системной работе на площадке «Иннопрома». В рамках обозначенных приоритетов мы рассмотрим любые идеи и предложения, которые появятся в ходе широкого экспертного диалога. Они, без сомнения, помогут нам найти оптимальные решения, которые определят облик ключевых отраслей на многие годы вперёд.

Уверен, что вместе мы сможем сделать важный шаг на пути к укреплению наших национальных экономик, повышению качества жизни наших людей.

Желаю всем участникам выставки успеха. Спасибо.

Р.Головченко: Уважаемый Михаил Владимирович, уважаемые коллеги, гости, участники выставки! Я рад быть за этой трибуной и приветствовать всех вас на главной стратегической сессии «Иннопрома», который уже в 14-й раз собирает крупнейших на пространстве Евразии производителей, разработчиков, пользователей техники и технологических решений.

За прошедшие годы «Иннопром» превратился в масштабную площадку для демонстрации передовых технологий в области научно-технических разработок. И с каждым годом интерес к участию в его мероприятиях только возрастает. Это закономерное следствие того, что в условиях глобальной нестабильности и экономических войн всё большее количество стран отчётливо осознают важность взаимоуважительного партнёрства в сфере обеспечения технологического суверенитета.

Республика Беларусь, как и Россия, столкнувшись с мощнейшим санкционным давлением, взяла чёткий курс на построение инновационной национальной экономики. Мы делаем акцент на реализацию комплексных проектов, предусматривающих организацию производств с высоким экономическим потенциалом, создание и развитие новых научных и инженерных школ в области высоких технологий.

В целях достижения эффективного взаимодействия между наукой и реальным сектором экономики ещё в 2021 году утверждена государственная программа инновационного развития республики. Как результат, в 2023 году удельный вес инновационной продукции достиг 22%, а доля новой или значительно улучшенной продукции в общем объёме инновационной – 56%.

Доля наукоёмкого и высокотехнологичного продукта в общем объёме белорусского экспорта составила почти 40%.

В то же время мы чётко понимаем, что достигнуть технологического суверенитета в одиночку архисложно, если не недостижимая задача. Поэтому решить её можно только совместными усилиями, о чём говорил Председатель Правительства Российской Федерации, вместе с нашими стратегическими партнёрами – союзниками, используя производственный, научно-технический, человеческий потенциал друг друга.

Существенных успехов в технологическом партнёрстве мы достигли с нашим главным стратегическим партнёром и союзником – Российской Федерацией в рамках союзной интеграции.

Научные потенциалы России и Беларуси хорошо согласуются и дополняют друг друга. Это подтверждается успешной реализацией более 60 программ Союзного государства. Все они направлены на создание новых центров компетенций и высокотехнологичных производств.

Приведу несколько примеров.

Проект «Союзный станок» по выпуску продукции с 100-процентной локализацией в Союзном государстве. Первые станки представлены в мае текущего года и получили очень хорошие отзывы.

В результате выполнения союзной программы «Автоэлектроника» получено более 300 результатов научно-технической деятельности. Разработано более 40 технологий. Изготовлено 380 компонентов электронных модулей и составных частей нового поколения для систем управления и безопасности автотранспорта.

В рамках реализации программы «Технология-СГ» создано более 60 экспериментальных и опытных образцов изделий космического назначения и аппаратно-программных комплексов, в том числе датчиков физических величин для ракетно-космической техники и лазерных технологий.

Завершение программы «СКИФ-Недра» позволило не менее чем на 20% снизить затраты на геолого-разведочные работы, а также на производство за счёт уменьшения технологической зависимости от зарубежного специализированного софта.

Белорусскими учёными совместно с госкорпорацией «Росатом» осуществляется разработка научно-технического проекта Союзного государства в области ядерной медицины по таргетным радиофармпрепаратам.

В рамках сотрудничества в области микроэлектронных технологий предусматривается создание принципиально новых технологических процессов, освоение производства новых изделий, электронной компонентной базы, ранее импортируемой в больших объёмах из недружественных стран.

В целях планирования и организации дальнейшей совместной работы принята Стратегия научно-технологического развития на период до 2035 года, утверждённая Высшим Государственным Советом в январе текущего года.

Кроме того, наши страны согласовали 26 инвестиционных импортозамещающих проектов для реализации в Республике Беларусь с общим объёмом затрат более 160 млрд российских рублей. В частности, уже в 2025 году в интересах белорусского и российского машиностроения планируется завершить создание производства валов и шестерён 5–7-го класса точности, а также аксиально-поршневых гидравлических насосов с регулируемой производительностью.

В 2026 году будет организовано производство комплектующих для сельхозмашиностроения Союзного государства. Это мостокомплекты, различные типы зубчатых передач, которые ранее полностью импортировались из Евросоюза.

В 2027 году в республике будет налажено производство лёгкого многоцелевого самолёта, разработка которого осуществляется и финансируется на паритетной основе российской и белорусской сторонами.

Результатом реализации названных и других проектов станет укрепление импортонезависимости Союзного государства. Взаимодействие в сфере науки, технологий, промышленности находится в центре внимания и в рамках евразийской экономической интеграции.

Так, в целях обеспечения технологического суверенитета и развития промкооперации на площадке ЕАЭС принято и 7 июня вступило в силу знаковое решение о финансировании кооперационных проектов в приоритетных отраслях промышленности. Но мы по–прежнему ждём от коллегии конкретных предложений по проектам, которые будут финансироваться в рамках данного механизма, на который, напомню, в бюджете ЕАЭС предусматриваются внушительные суммы.

Рассчитываем, что одним из пилотных проектов станет предложенная белорусской стороной программа по созданию импортозамещённого продукта «Евразийский электробус», которую мы готовы реализовать совместно с партнёрами по ЕАЭС.

Не нравится кому–то электробус, пусть это будет «евразийский трамвай», пусть это будет «евразийская стиральная машина». Да что угодно. Главное, чтобы эти проекты были.

Есть хорошие наработки и в рамках Содружества Независимых Государств – в рамках Межгосударственной программы инновационного сотрудничества государств – участников СНГ на период до 2030 года.

Но главная задача – выработать общие подходы к разработке и реализации в рамках Содружества крупных инвестиционных инфраструктурных проектов, которые должны обеспечить вовлечённость экономик и предприятий на пространстве Содружества в производственные и логистические цепочки.

Дорогие друзья! Безусловно, в рамках и Союзного государства, и Евразийского экономического союза, и особенно СНГ нам есть над чем работать и куда стремиться.

Последние годы ясно показали важность объединения усилий в целях достижения технологического суверенитета и повышения конкурентоспособности нашей продукции на мировых рынках.

Очевидно, что успех партнёрства невозможен без открытости, понимания возможностей и сильных сторон друг друга, а также оперативного выявления и решения проблемных вопросов, препятствующих реализации совместных проектов.

Хочу заверить вас, что Республика Беларусь готова к сотрудничеству и реализации совместных взаимовыгодных проектов, объединению интеллектуального, ресурсного, производственного потенциала в целях повышения конкурентоспособности экономик наших стран.

Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Правительство Российской Федерации, лично Михаила Владимировича Мишустина, а также организаторов выставки «Иннопром» за неизменно высокий уровень её подготовки и проведения.

Приглашаю всех участников и гостей выставки ознакомиться с экспозицией Республики Беларусь, которая традиционно масштабно представлена на этом форуме.

Желаю всем плодотворной работы, результативных встреч и взаимовыгодных договорённостей.

Благодарю вас за внимание.

А.Жапаров: Уважаемый Михаил Владимирович, дорогие друзья, коллеги, дамы, господа! Сердечно приветствую участников международной промышленной выставки «Иннопром-2024», ставшей значимым событием на евразийском пространстве и крупнейшим промышленным и научно-инновационным форумом.

Выражаю глубокую признательность Председателю Правительства Российской Федерации уважаемому Михаилу Владимировичу Мишустину за тёплое гостеприимство и превосходную организацию мероприятия.

Хочу отметить, что под руководством Михаила Владимировича российское Правительство достигло значительных экономических успехов, невзирая на прогнозы некоторых международных финансово-экономических институтов.

В 2023 году российская экономика показала устойчивость и рост, несмотря на глобальные вызовы. В таких ключевых секторах экономики, как топливно-энергетический комплекс, банковский сектор, промышленность и сельское хозяйство, Россия, по оценке экспертов, добилась наибольших успехов. Правительство своими решительными и в то же время выверенными действиями снискало высокую оценку в стране и заслужило широкое признание на международной арене.

Какова формула успеха? В чём сильные стороны команды профессионалов под руководством Михаила Владимировича Мишустина, которые способствовали устойчивому развитию российской экономики и эффективному управлению за последние непростые годы?

В команде собраны высококвалифицированные специалисты с глубокими знаниями в областях экономики, финансов и управления. Многие из них имеют значительный опыт работы в государственных и частных структурах, что позволяет им эффективно справляться с экономическими вызовами.

Второе – это технологическое лидерство. Акцент на цифровизацию и внедрение современных технологий в управленческие процессы. Это включает развитие электронных государственных услуг, цифровую трансформацию налоговой системы, а также поддержку IT-сектора и стартапов.

Антикризисное управление, демонстрация высокой эффективности в условиях экономических кризисов, вызванных как внутренними, так и внешними факторами.

В условиях санкций, пандемии COVID-19 Правительство России быстро адаптировалось, разработав и реализовав целый комплекс мер поддержки экономики, малого и среднего бизнеса, а также населения.

Фокус на макроэкономическую стабильность. Команда под руководством Михаила Владимировича сосредоточена на поддержании макроэкономической стабильности, что выражается в контроле за инфляцией, поддержке курса национальной валюты и увеличении золотовалютных резервов.

Несомненно, такие меры способствуют созданию благоприятных условий для долгосрочных инвестиций и устойчивого экономического роста.

Инвестиционная привлекательность. Активная работа над улучшением инвестиционного климата в России: упрощение регуляторных процедур, защита прав инвесторов, а также развитие инфраструктуры для привлечения иностранных и внутренних инвестиций.

В 2023 году был зафиксирован рост прямых иностранных инвестиций, что свидетельствует о доверии международного бизнеса к российской экономике. Вышеотмеченное подчёркивает сильные стороны команды под руководством Михаила Владимировича, способствующие эффективному управлению экономикой и обеспечивающие стабильное развитие России в условиях глобальных вызовов и изменений.

Дорогие друзья! Стремительно меняющийся мир требует скоординированных действий по индустриальной кооперации и раскрытию огромного промышленного и инновационного потенциала наших стран.

В этом году от Кыргызстана на «Иннопроме» участвует представительная делегация ведущих отечественных компаний. Я приглашаю всех посетить наш национальный павильон для налаживания контактов и обсуждения перспектив сотрудничества.

Несмотря на высокий уровень сотрудничества в торгово-экономической сфере, растущий из года в год, в сфере промышленности у нас остаётся большой нераскрытый потенциал, который необходимо задействовать.

Промышленная кооперация позволит запустить производственные мощности, создать новые рабочие места, выдержать конкурентную борьбу и создать новые точки роста.

К примеру, благодаря сотрудничеству с российскими компаниями в 2023 году было запущено 5 новых текстильных фабрик, что позволило увеличить экспорт текстильной продукции на 25%.

Хочу отметить, что «Иннопром» полностью соответствует целям расширения сотрудничества в сфере промышленности в рамках Евразийского экономического союза и Содружества Независимых Государств. Следует также иметь в виду, что предлагаемые проекты и программы сотрудничества будут успешными, если будет обеспечена их поддержка через механизм субсидирования из бюджета ЕАЭС, одобренного в прошлом году Высшим Евразийским экономическим советом.

Планы большие и включают наращивание объёма финансовой и нефинансовой поддержки торговых и инвестиционных контрактов между кыргызскими и российскими компаниями, строительство и модернизацию инфраструктуры и производственных мощностей в приоритетных отраслях промышленности на территории Кыргызстана.

Например, в 2023 году было подписано соглашение о строительстве новой крупной логистической базы в Бишкеке, что позволит сократить время доставки товаров на 30%.

Уважаемые участники форума!

Важно использовать в полной мере мощный фундамент сотрудничества и успешной работы целых поколений промышленников. Усиливать компетенции друг друга, с тем чтобы получить все выгоды, используя коллективный интеллектуальный потенциал.

Мы уже работали вместе в самые трудные годы. Уверен, ничто не сможет помешать укреплять сотрудничество сейчас, в современных условиях формирования нового мира.

Пользуясь случаем, хотел бы вспомнить вклад Кыргызстана в годы Великой Отечественной войны в промышленное развитие некогда общей страны, в нашу Победу, которая была и остаётся одна на всех. Так, в 1941–1945 годах на территорию республики были эвакуированы 36 крупных промышленных предприятий из России и других регионов Советского Союза. Среди них такие заводы, как «Красный машиностроительный», «Красный металлист», Сельскохозяйственный машиностроительный завод имени Михаила Васильевича Фрунзе, Ошская шёлковая фабрика, Новотроицкий, Камский и Беловодский сахарные заводы, кенафный завод и другие.

Эвакуация и быстрая перестройка производств позволили значительно увеличить объёмы промышленного производства республики. В течение первых нескольких месяцев после эвакуации, уже к концу 1941 года многие из эвакуированных предприятий начали выпуск продукции, что существенно усилило помощь Красной армии. За годы войны объём промышленного производства в Кыргызстане увеличился на 22% по сравнению с 1940 годом.

Объёмы производства машиностроительной и металлообрабатывающей продукции выросли в 3,5 раза. Производство электроэнергии увеличилось в полтора раза. Эти достижения стали возможны благодаря героическим усилиям работников предприятий и поддержке государства.

Сотрудничество Кыргызстана и России в годы Великой Отечественной войны внесло значительный вклад в победу над фашизмом, укрепило братские связи между нашими народами и заложило основу для будущих успешных проектов.

Этот бесценный опыт показывает, что даже в самых трудных условиях можно достигать выдающихся результатов благодаря единству и совместной работе.

Дорогие друзья, вспоминая нашу общую историю, когда промышленность Кыргызстана была одной из ведущих в сфере станкостроения и машиностроения, следует отметить, что последствия распада Советского Союза тяжело отразились на нашей промышленности. Из индустриально-аграрной республики мы превратились в аграрно-сервисную страну. Мы потеряли технологическую связанность, и многие производственные мощности были утрачены.

В то же время хочу подчеркнуть, что поспешная приватизация производственных объектов на заре независимости не принесла ожидаемых результатов и накопленное годами главное богатство в виде квалифицированных кадров и технологий было чуть не утеряно.

По мнению экспертов, в своё время неподготовленность Кыргызстана при вступлении во Всемирную торговую организацию в 1998 году привела к неоднозначным последствиям. Возможно, при вступлении в ВТО нужно было более тщательно просчитывать негативные последствия и риски.

В условиях отсутствия готовности национального хозяйства, в том числе промышленного сектора, к новым правилам и условиям торговли было преждевременным идти на поводу у доброжелателей-рыночников, экспертов и открывать внешним игрокам целые отрасли экономики.

Среди профессионалов недобрым словом вспоминают одну западную программу, запущенную в 1990-х годах, именуемую в народе PESAC – проект приватизации и кредит на корректировку сектора предприятий. В эйфории от рыночной экономики и всеобщей приватизации мы почти потеряли все наши промышленные предприятия.

Тогда же наша страна, равно как и формировавшаяся тогда экономика, была подсажена на кредитные ресурсы и импорт. Кстати, в советское время кредиты на развитие промышленных объектов, раз уж мы заговорили о них, выдавались на самых льготных условиях практически беспроцентно. В этой связи хочу призвать финансовые институты рассмотреть возможность льготного кредитования и применения различных финансовых инструментов для возрождения промышленной кооперации наших стран. Если мы хотим стимулировать экономику, нельзя допустить, чтобы процентные ставки выражались двузначными цифрами. Это аксиома, что льготное кредитование должно помогать развивать производства, открывать новые рабочие места, увеличивать поступление налогов и платежей с целью повышения благосостояния людей.

Дорогие участники! Последние несколько лет благодаря политической воле и настойчивости Президента Кыргызской Республики уважаемого Садыра Нургожоевича Жапарова наша страна уверенно встала на путь опережающего индустриального развития, восстанавливая промышленный сектор и реабилитируя промышленные предприятия.

Примером может служить Майлуу-Сууйский ламповый завод, возрождённый с помощью бюджетных субсидий и привлечённых средств. Мы создали государственную компанию «Кыргызиндустрия», которая занимается запуском простаивающих предприятий. Крупнейшее в регионе золотодобывающее предприятие «Кумтор» после перехода под управление государством не только не остановилось, но, наоборот, приобрело новую динамику и темпы роста.

Вводятся в эксплуатацию новые производственные мощности и инфраструктура по широкому спектру продукции. Создана и успешно работает новая система налогового законодательства, снижающая налоговое бремя для предпринимателей. Проекты с национальным инвестиционным значением получают фискальные льготы и государственную поддержку. Благодаря этим мерам приток прямых иностранных инвестиций в Кыргызстан увеличивается из года в год. Каждый инвестор может воспользоваться всеми существующими в Кыргызской Республике возможностями и активно вкладывать инвестиции.

Хочу подчеркнуть нашу приверженность активному взаимодействию на международных площадках, развитию более тесных экономических связей, в том числе совместной реализации крупных инвестиционных проектов. Большой вклад в развитие промышленной кооперации между Кыргызстаном и Россией вносит наш совместный фонд развития. На сегодняшний день при поддержке фонда профинансировано более 3,4 тыс. проектов на сумму более 700 млн долларов США. Из них 2,6 тыс. проектов в сфере производства и переработки на сумму около 500 млн долларов США. Считаем, что сейчас нужно активизировать реализацию совместных программ и проектов, предусматривающих локализацию производственных мощностей, в том числе внедрение в них информационных, инновационных и зелёных технологий с целью снижения воздействия на окружающую среду, повышения и усиления конкурентоспособности.

Основные направления в работе Кабинета министров Кыргызской Республики на промышленном треке сегодня включают локализацию производства, создание надёжных цепочек поставок и логистики, построение альтернативных расчётных институтов в межгосударственной финансовой системе, развитие цифровизации и применение искусственного интеллекта, а также устойчивость и экологические вопросы. Например, внедрение автоматизированных систем управления на наших заводах позволило увеличить производительность на 20% и сократить время на выполнение рутинных операций. Разумеется, промышленное развитие невозможно без соответствующих реформ в сфере экономики, государственного управления страны.

За последние годы экономический рост Кыргызстана демонстрирует устойчивое развитие. Средние темпы роста ВВП составили около 7%, а по итогам I квартала текущего года достигли 8,8%. Экономический рост обеспечен всеми секторами, при этом высокая инвестиционная активность наблюдается в строительной отрасли. В I квартале рост объёмов инвестиций в основной капитал составил более 66%.

Впервые за последние годы Кабинет министров Кыргызской Республики начал применять инструменты прямого финансирования крупных и системообразующих производственных проектов. При этом промышленное оборудование и машины, сырьё, материалы для промышленности, удобрения, техника и технологии для сельского хозяйства импортируются. В структуре промышленности важнейшее место занимает горнодобывающая промышленность. Этот сектор играет ключевую роль в экономическом росте и устойчивом развитии страны, предлагая широкие возможности для инвестиций и развития. Хочу особо подчеркнуть, что эти проекты подкреплены значительными сырьевыми запасами титана, меди, олова, вольфрама, сурьмы и других ценных минералов и редкоземельных металлов, которые представляют перспективные инвестиционные возможности.

В нашей стране сосредоточено более 100 сырьевых продуктов, что позволяет открывать предприятия с высоким уровнем локализации производимой продукции. Для примера: прогнозные запасы титаномагнетита на одном только месторождении составляют около 20 млн т в металле, а запасы редкоземельных металлов составляют около 60 тыс. т на месторождении Кутессай-2.

Изобилие подземных ресурсов Кыргызстана подтверждается и геологическими изысканиями. Мы приглашаем партнёров к совместной геолого-разведочной работе и ждём инвесторов в эту перспективную отрасль экономики, в горную добычу.

На протяжении последних нескольких лет мы стремимся к наращиванию кооперационной связи и созданию большого числа совместных проектов в таких отраслях, как микроэлектроника, фармацевтика, машиностроение и строительные материалы.

В этом году мы запускаем 100 крупных промышленных проектов.

Дорогие друзья!

В условиях стремительного научно-технического прогресса и глобальной конкуренции технологические парки становятся ключевыми элементами инфраструктуры, способствующими инновациям и промышленному росту. По оценкам научных институтов, на долю новых знаний, воплощаемых в технологиях, оборудовании, образовании кадров и организации производства, в развитых странах приходится от 70 до 90% прироста ВВП. Переход к экономике знаний позволяет удваивать их объёмы каждые 20 лет. Эти показатели говорят о важности партнёрства между нашими странами, ускорении технологического партнёрства, основанного на собственных компетенциях и сырьевых базах.

В заключение призываю всех к активной работе, к поиску точек соприкосновения и новых горизонтов сотрудничества. Уверен, что только сообща мы сможем достичь поставленных целей и желаемых результатов.

Желаю всем участникам мероприятия плодотворной работы и успехов во всех начинаниях.

К.Расулзода: Уважаемый Михаил Владимирович, уважаемые коллеги, дорогие друзья!

Прежде всего позвольте выразить благодарность Правительству Российской Федерации и правительству Свердловской области за приглашение и участие в таком важном мероприятии.

Хочу также отметить высокий уровень организации международной промышленной выставки «Иннопром», которая в последние годы стала одним из знаковых мероприятий в области промышленности.

Сегодня Таджикистан на выставке представляет более 40 предприятий по добыче и переработке золота, драгоценных металлов и камней, производству алюминия, строительных материалов, угольной промышленности, производству ковров и швейных изделий.

В настоящее время в качестве конкурентных преимуществ Таджикистана в специфичных отраслях мировой экономики можно выделить горнорудную отрасль, сектор возобновляемых источников электроэнергии, металлургию, лёгкую и перерабатывающую промышленность. Эти направления призваны стать ключевыми драйверами экономического роста Таджикистана в рамках реализуемой сегодня программы ускоренной индустриализации страны.

Мы серьёзно настроены на достижение этой весьма важной цели, которая, безусловно, стимулирует нас к созданию устойчивой базы для инновационных технологических преобразований в промышленности и её трансформации в главный сектор экономики.

Таджикистан обладает значительными возможностями экономического роста, включающими в себя трудовые ресурсы, где молодёжь составляет более 70% населения страны, крупнейшими в регионе запасами минеральных ресурсов и полезных ископаемых, водным и гидроэнергетическим потенциалом.

Большие перспективы имеет сельское хозяйство, пищевая промышленность и многое другое.

По показателям выполнения программы ускоренной индустриализации только за два года её реализации промышленное производство страны увеличилось в два раза. Промышленность Таджикистана представлена сегодня более чем 90 направлениями, производящими свыше 140 видов продукции.

Так, ввиду большого спроса в мире сегодня возрастает выпуск электромобилей, который, по подсчётам, к 2030 году может достичь 140 млн, что в свою очередь предполагает рост спроса на базовые критические минералы, которыми богаты недра Таджикистана. По подтверждённым запасам сурьмы – а это более 1,5 млн т – Таджикистан занимает третье место в Азии и первое место среди стран СНГ.

Самыми крупными в перечне мировых месторождений являются залежи серебра. В них зафиксировано порядка 75 тыс. т серебра, при этом на каждую тонну приходится 450 кг меди. Страна располагает и значительными ресурсами свинца, цинка, кварца, кремния, германия, никеля, лития и других редкоземельных металлов, входящих в состав важных ресурсов. Перспективы развития этой отрасли очевидны.

Уважаемые коллеги, в рамках программы ускоренной индустриализации Правительством поставлены задачи по созданию в стране шести хлопково-текстильных кластеров в 22 районах республики – от полной переработки хлопкового волокна до производства готовой продукции. В этой связи мы заинтересованы во взаимовыгодном сотрудничестве в целях создания этих кластеров, в том числе путём приобретения технологических линий на основе лизинга или использования других финансовых инструментов.

Кроме того, с учётом существующих благоприятных условий и большой потребности в пищевой продукции в стране реализуется программа достижения продовольственной безопасности, создания технологически новых предприятий по переработке экологически чистой сельскохозяйственной продукции.

В результате тесного взаимодействия с партнёрами в Таджикистане сегодня продолжает активно развиваться транспортная логистика. Страна входит в топ-50 стран мира с лучшей транспортной системой общей протяжённостью более 15 тыс. км.

Все эти преобразования создают предпосылки к открытому сотрудничеству, продвижению взаимовыгодных инвестиционных проектов, созданию новых экспортно ориентированных производств, реализации других промышленных проектов, представляющих взаимный интерес.

Дорогие друзья! Убеждён, что достигнутые результаты «Иннопрома-2024» будут действенными в плане расширения спектра промышленной кооперации и инвестирования, развития индустриальной отрасли, инновационного развития индустриальных зон и технопарков, продвижения приоритетных проектов, стимулирующих промышленное производство.

Уверен, что эффективность международной выставки и всех мероприятий, запланированных в её рамках, будет ощутимой, направленной на перспективное развитие и укрепление долгосрочного сотрудничества на благо наших стран.

Хотел бы пожелать всем участникам выставки благоприятных результатов и взаимовыгодного сотрудничества.

Россия. ОАЭ. СНГ. УФО > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > premier.gov.ru, 9 июля 2024 > № 4673586 Михаил Мишустин

Заявления для прессы по итогам переговоров с Премьер-министром Венгрии Виктором Орбаном

По окончании переговоров Президент России и Премьер-министр Венгрии сделали заявления для прессы.

В.Путин: Уважаемый господин Премьер-министр! Дамы и господа!

Только что завершились весьма насыщенные переговоры с Премьер-министром Венгрии господином Виктором Орбаном.

Важно, что даже в нынешней непростой геополитической обстановке мы продолжаем диалог.

Как и в ходе многих предыдущих встреч, у нас состоялся действительно полезный, откровенный разговор как по актуальным аспектам двустороннего взаимодействия, так и, естественно, по острым вопросам международной и региональной повестки дня, включая ситуацию и вокруг Украины.

Отмечу, что Россия и Венгрия продолжают сотрудничество по ряду направлений, прежде всего в энергетической сфере. И ключевыми принципами являются здоровый прагматизм и взаимная выгода.

Продолжается работа по флагманскому совместному проекту расширения атомной электростанции «Пакш». Ввод в эксплуатацию пятого и шестого блоков позволит увеличить мощность этой станции более чем вдвое. Тем самым будет улучшено энергообеспечение венгерской экономики, снабжение промышленных предприятий и домохозяйств недорогой и чистой энергией. При возведении новых блоков используются только наиболее передовые инженерные и технологические решения, полностью обеспечиваются физическая безопасность и природоохранные требования.

Мы продолжаем поддерживать взаимодействие в медицине и фарминдустрии. Выступаем за то, чтобы и далее работать по приоритетным направлениям кооперации.

Безусловно, состоялся достаточно обстоятельный, прямой и честный обмен мнениями по актуальным международным вопросам, в том числе по украинскому конфликту. Говорили и о возможных путях его урегулирования.

Господин Премьер-министр рассказал о своих недавних встречах в Киеве, где он выступил с рядом предложений и, в частности, с призывом прекратить огонь, чтобы создать условия для начала переговоров с Россией.

Что касается России, то неоднократно говорил, что мы всегда были и остаёмся открытыми для обсуждения политико-дипломатического урегулирования. Однако с противной стороны слышим о нежелании решать вопрос именно таким способом. А спонсоры Украины продолжают пытаться использовать эту страну и её народ в качестве тарана, жертвы в противостоянии с Россией.

Как нам видится положение дел, в том числе и с учётом услышанного сегодня от господина Премьер-министра, в Киеве всё ещё не готовы отказаться от идеи ведения «войны до победного конца».

На мой взгляд, саму мысль о прекращении боевых действий киевский режим не допускает ещё и потому, что в этом случае исчезает предлог для продления военного положения. А если придётся отменить военное положение, значит, придётся и проводить выборы, так и не состоявшиеся в срок. Но шансы победить на них для утративших рейтинг и легитимность украинских правителей близки к нулю.

А наша мирная инициатива была изложена совсем недавно на моей встрече с руководством Министерства иностранных дел Российской Федерации. Её реализация, как нам кажется, позволила бы прекратить боевые действия и начать переговоры. Причём это должно быть не просто перемирие или временная приостановка огня, не какая-то пауза, которую киевский режим мог бы использовать, чтобы восстановить потери, перегруппироваться и довооружиться. Россия выступает за полное и окончательное завершение конфликта. Условия для этого, как я уже говорил, изложены в моём выступлении в Министерстве иностранных дел. Речь идёт о полном выводе всех войск Украины из Донецкой и Луганской народных республик, из Запорожской и Херсонской областей. Есть и другие условия. Но это предмет для достаточно подробного рассмотрения в ходе возможной совместной работы.

Уважаемые дамы и господа.

С учётом того, что Венгрия с 1 июля председательствует в Совете Европейского союза, мы с господином Орбаном обменялись мнениями о состоянии дел в отношениях России и Евросоюза, которые в настоящее время находятся на самой низкой точке. Говорили и о возможных принципах будущей, возможной тоже, архитектуры безопасности в Европе.

В целом переговоры были весьма своевременными и, думаю, полезными для обеих сторон. Конечно, господин Премьер-министр излагал в целом известную нам западную точку зрения, в том числе и с точки зрения интересов Украины. Тем не менее мы признательны господину Премьер-министру за посещение Москвы. Воспринимаем это как попытку восстановить диалог и придать ему дополнительный импульс.

Благодарю вас.

В.Орбан (как переведено): Дамы и господа!

Глубокоуважаемый господин Президент!

Сегодня я в 11-й раз встретился с Президентом России. Особенность этой встречи в том, что она проводится во время войны, в тот момент, когда Европе очень нужен мир. Для Европы мир – это самое важное. Главной задачей на предстоящие полгода нашего европредседательства мы считаем борьбу за мир.

Я сказал господину Президенту, что наибольшее развитие Европы случилось именно в мирные десятилетия. Сейчас мы в Европе уже два с половиной года живём в тени войны. Это вызывает в Европе огромные сложности. Мы не можем чувствовать себя в безопасности, мы видим картины разрушений и страданий. Эта война начала уже оказывать влияние на экономический рост и нашу конкурентоспособность.

В общем, как я уже сказал господину Президенту, Европе нужен мир. За последние два с половиной года мы поняли, что без дипломатии, без каналов связи мы не достигнем мира. Мир не наступит сам по себе, ради него нужно работать.

Как раз способы достижения мира я сегодня обсуждал с господином Президентом. Хотел узнать, какой путь самый короткий к окончанию войны. Я хотел услышать и услышал мнение господина Президента по трём важным вопросам: что он думает об имеющихся на данный момент мирных инициативах, что он думает также о прекращении огня и мирных переговорах, в какой последовательности их можно провести, и третье, что меня интересовало, это видение Европы после войны. Благодарен господину Президенту за открытую и честную беседу.

Дамы и господа!

За последние 2,5 года практически не стало стран, которые могли бы иметь контакт и с той, и с другой противоборствующей стороной. Венгрия как раз одна из очень немногих таких стран. Именно поэтому на неделе я был в Киеве, и именно поэтому сейчас я нахожусь в Москве.

Я по опыту понял, что позиции очень далеки друг от друга. Нужно совершить очень много шагов для того, чтобы приблизиться к завершению войны. Однако же важнейший шаг мы сделали – установили контакт. И я буду работать и дальше в этом направлении.

Спасибо.

Вопрос: Как господин Зеленский отреагировал на Ваше предложение о прекращении огня? Что он на это ответил?

В.Орбан: Я рассказал это Президенту Российской Федерации.

Вопрос: Владимир Владимирович, не могли бы Вы рассказать?

В.Путин: Нет.

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 5 июля 2024 > № 4671381 Владимир Путин, Виктор Орбан

Андрей Каприн: в российской онкологии начинается новая эпоха

Главный внештатный специалист, онколог Минздрава России, генеральный директор ФГБУ "НМИЦ радиологии" Минздрава России, академик РАН Андрей Каприн в интервью РИА Новости рассказал о предварительных итогах реализации федерального проекта по борьбе с онкологическими заболеваниями, который заканчивается в этом году, о планах на будущее и новой эпохе в онкологии, о прорывных методах лечения и онковакцине, а также о сотрудничестве с коллегами из других стран и ситуации с кадрами в отрасли. Беседовала Людмила Белоножко.

– Андрей Дмитриевич, в этом году заканчивается нацпроект "Здравоохранение", в котором был федеральный проект "Борьба с онкологическими заболеваниями". Как оцениваете его реализацию? Что удалось достичь? С чем возникли сложности?

– Безусловно, в рамках федпроекта сделано очень многое. Наша служба начинается с первичного звена, и здесь теперь есть четкие порядки диагностики и маршрутизации пациентов с подозрением на онкологическое заболевание.

Организована и в каждом регионе внедрена сеть центров амбулаторной онкологической помощи (ЦАОП). И если поначалу у некоторых коллег были сомнения в целесообразности этого нововведения, то теперь, когда в стране открыто уже 534 таких центра, в их необходимости сомневаться не приходится. Конечно, предстоит еще очень много работы, но такие центры уже свидетельствуют о доступности медицинской помощи, и они нужны в том числе и для того, чтобы онкологические пациенты были под наблюдением врачей, особенно когда назначена сложная схема лечения. У онколога в ЦАОПе прописаны все временные нормативы для обследования пациента, он следит за его лечением, что, конечно, повышает доступность и качество онкологической помощи. В то же время специалисты имеют возможность проконсультироваться с коллегами из федеральных центров, чтобы получить второе мнение по тактике лечения своих пациентов в сложных ситуациях или посоветоваться по поводу дальнейшего лечения благодаря внедренной системе телемединских консультаций.

За время реализации федерального проекта внедрен еще один инструмент для поддержки врачей и пациентов – система референс-центров. Как правило, это крупные научно-исследовательские учреждения, которые уже долгое время занимаются и наукой, и разработкой новых протоколов лечения, тиражируя успешные практики в регионы. К примеру, НМИЦ радиологии также является референсным по лучевой диагностике, молекулярной генетике и патоморфологии, мы очень этим, конечно же, гордимся.

На базе федеральных центров организованы также центры по координации деятельности в регионах, которые выполняют функцию "куратора", следят за тем, насколько служба соответствует требуемым нормам оснащения, кадрового состава, выполнения показателей федерального проекта. Подобная работа крайне важна и в плане получения обратной связи от наших коллег из регионов.

Кроме того, в рамках федерального проекта повсеместно проходит материально-техническое переоснащение региональных диспансеров. Строятся и вводятся в эксплуатацию новые корпуса, отделения, целые комплексы. Закупается оборудование: тяжелая техника, аппараты экспертного класса, оснащаются патоморфологические лаборатории, операционные и прочее.

– А для пациентов, что конкретно дал этот проект? Снизилась ли смертность? Улучшилась ли выявляемость?

– Да, по выявляемости – прирост данного показателя по сравнению с 2021 годом составил 8%, всего в 2023 году злокачественные новообразования были впервые в жизни выявлены у 674 587 человек. Причем 60% случаев были выявлены на первой-второй стадиях, это самый высокий показатель с момента запуска федерального проекта. Отмечается положительная динамика по такому целевому показателю, как удельный вес больных со злокачественными новообразованиями, состоящих на учете пять и более лет. В 2023 году этот показатель составил 58,8%, его прирост – 1,2%. Одногодичная летальность больных со злокачественными новообразованиями наоборот снижается с 23,6% в 2015 году до 18,3% в 2023 году. В 2023 году показатель одногодичной летальности больных ниже показателя 2022 года на 4,7%.

– Как вы видите дальнейшее развитие онкологической службы? Над чем еще предстоит поработать?

– Мы, конечно, все ближе и ближе подходим к реализации идеи персонифицированной медицины в самом ее полном смысле. Это становится возможным и благодаря развитию технологий ядерной медицины, которая во многом основана на индивидуальном подходе. Сейчас мы очень много работаем над этим. Надо сказать, что зарубежные коллеги здесь внимательно смотрят на нас.

Ну и, конечно, дальше мы ждем начала нового федерального проекта, о котором объявлял президент России Владимир Владимирович Путин, "Наука для человека". К настоящему моменту мы поправили материальную базу онкослужбы, добились определенного системного выравнивания, ведется активная работа в области кадрового обеспечения службы, и сейчас самое время обратиться к резервам и потенциалу службы. Они, конечно, в науке и в кадрах. Наука для нас очень важна, если мы сейчас погрузим в этот проект наши наработки в области ядерной медицины, биотехнологий, биоинформатики и прочее, то они имеют все шансы быть тиражированными в регионы страны. Поэтому после реализации федерального проекта "Борьба с онкологическими заболеваниями" и за счет нового проекта в онкологии, на мой взгляд, наступит новая интересная эпоха.

– Как оцениваете ситуацию с кадрами на сегодняшний день? Сокращается ли дефицит онкологов?

– Дефицит кадров в области медицины сейчас во всем мире. У нас есть данные Всемирной организации здравоохранения, что дефицит врачей в мире составляет 4,3 миллиона человек – это целая страна. Дефицит, отмечается в первую очередь, в первичном звене, ведь все же большинство специалистов мечтают работать в высокотехнологичных центрах регионального или федерального уровней. И наша первоочередная задача – заинтересовать, замотивировать специалиста остаться "на земле", в первичном звене. Ведь именно от его работы зависят и показатели ранней выявляемости, и эффективность диагностики.

Тем не менее, общее количество онкологов с 2018 года растет, что свидетельствует о правильно выбранном курсе и Минздрава России, и региональных департаментов, и властей. В первую очередь это, конечно, поддержка молодых специалистов в регионе, выдержавших десятилетие обучения, вернувшихсяв регион. Создание инфраструктуры и условий для спокойной работы – детские сады для детей, школы, доступное жилье, приличные зарплаты.

– А как отразились санкции на работе онкологов? Поступают ли жалобы на отсутствие препаратов?

– Все препараты для противоопухолевого лечения доступны нашим пациентам – некоторые импортозамещены, некоторые продолжают поставляться иностранными компаниями. За это время мы получили очень широкое финансовое обеспечение. Вы знаете, что каждую неделю в социальных сетях я веду прямой эфир с пациентами на своем канале в Telegram, куда поступает огромное количество вопросов. На сегодняшний день они исчисляются тысячами. По этим вопросам мы видим и понимаем, что происходит в регионах, как работает служба, ведь лучше, чем сами пациенты, нам никто не сможет рассказать об этом. Вопросов по лекарствам поступает не больше одного-двух в неделю, и их все меньше и меньше. Это значит, что наши пациенты своевременно получают продвинутые современные курсы лечения.

Если говорить про оборудование, то в настоящее время практически везде заменили гамма-установки – аппараты для лучевой терапии, которые были основаны на агрессивном кобальтовом излучении, на современные линейные. Теперь в регионах практически везде есть по два-три линейных ускорителя, которые позволяют облучать пациентов с наименьшим поражающим фактором и даже сокращать курсы лечения за счет оптимизации.

Активно вовлечены в разработку новых технологий Росатом, НИЦ Курчатовский институт. Конечно, мы ждем от них предложений и идей по созданию и производству собственной тяжелой техники. Так, на базе НМИЦ радиологии Минздрава России впервые будет установлен единственный в Европе нейтронный генератор для облучения. Его монтаж уже заканчивается в МРНЦ им. А.Ф. Цыба – филиале нашего центра в Обнинске. Рассчитываю, что это будет действительно прорывная история. На этом оборудовании планируется облучать такие редкие опухоли, как, например, саркомы и нейроэндокринные опухоли.

– Как выстраивается работа с зарубежными коллегами? Не оказались ли российские врачи отрезаны от мировых достижений из-за политической ситуации в мире?

– Мы активно наращиваем сотрудничество с коллегами из Китая, ОАЭ, Латинской Америки. Традиционно сильны связи с Республикой Сербия, Венгрией, ну, и, конечно же, странами СНГ.

В настоящий момент прорабатываются детали организации подготовки специалистов из Саудовской Аравии на базе нашего центра, в соответствии с запросами арабской стороны.

В 2024 году вновь подписано Соглашение о сотрудничестве с Национальным институтом онкологии Кубы, причем с учреждениями этой страны ведется непрерывное сотрудничество по тематике "Мужское здоровье".

Тем не менее, несмотря на то, что наука и медицина были и должны оставаться вне политики, работа по протоколам, например, с американскими коллегами, остановлена по их инициативе.

– Как это сказалось на пациентах?

– В целом – никак. В эти протоколы всегда входил очень ограниченный круг пациентов, которые должны подходить под строгие критерии отбора. И эта ситуация дает мощный импульс отечественной фундаментальной науке, толкая нас к разработке собственных протоколов.

Кроме того, мы начали серьезную работу над созданием отечественных лекарственных препаратов, равно как и радиофармацевтических препаратов. Многое уже сделано в этом направлении, и многое делается, главное, что мы уже полностью осознали тот факт, что нам нужно создавать свое. Ведь каждую секунду ситуация может измениться, и мы должны быть к этому готовы.

При этом мы отчетливо видим, что наша работа вызывает интерес за рубежом. Так, например, на ежегодном международном форуме "Ради жизни" в прошлом году были подключения из многих западных стран, в том числе – и на "живую" хирургию – трансляции новейших хирургических методик прямиком из операционных.

– Одно время пациенты считали, что для лечения рака нужно ехать в Германию. Эта тенденция изменилась?

– В Германии неплохо с лечением, но очень дорого, потому что все равно основная часть лекарственной базы поступает из США, а дженериков наши немецкие коллеги делают не так много. Причем это и для самих немцев лечение дорогое, вплоть до того, что они вынуждены переносить часть своей страховки внутри семьи на того, кто заболел, чтобы покрыть расходы на лечение.

– А у нас любой вид рака можно вылечить бесплатно?

– Для пациентов нашей страны с подтвержденным онкологическим диагнозом противоопухолевое лечение проводится в рамках программы государственных гарантий, то есть бесплатно. Тарифы на лечение больных покрываются обязательным медицинским страхованием и бюджетным финансированием в рамках высокотехнологичной медицинской помощи.

– В феврале президент Владимир Путин говорил о том, что Россия подошла к созданию вакцин от рака. Что это за препараты?

– Речь идет о МРНК-вакцине – разновидности неоантигенных вакцин. Ее суть заключается в заборе опухолевого материала у пациента, анализа его генетических особенностей и создания паспорта опухоли, который затем будет использован для персонализированной МРНК-вакцины. Молекулы уже созданной вакцины будут связываться с клетками, отвечающими за иммунитет, и вырабатывать соответствующие рецепторы, которые и уничтожают опухолевые клетки. Пока эту вакцину планируется вводить внутрь опухоли.

Это очень перспективная разработка. А представьте, если мы, например, скомбинируем вирусную нагрузку на опухоль плюс радионуклидную терапию и облучение на нейтронном генераторе, это будет прорыв в лечении.

Еще одна перспективная разработка – онколитическая виротерапия. Дело в том, что сами по себе вирусы способны эффективно заражать опухолевые клетки, а терапевтическая эффективность вирусов достигается за счет двух механизмов: избирательной гибели зараженных опухолевых клеток и активации иммунного ответа самого пациента, приводящего к смерти инфицированных клеток. В нашем центре совместно с профессором Чумаковым в 2022-2023 годах успешно проведены доклинические исследования по оценке эффективности и безопасности лекарственных средств на основе непатогенных энтеровирусов.

– Какие еще перспективные методы лечения можно ожидать в ближайшее время?

– У нас появилась совершенно изумительная история – с 1 сентября мы сможем принимать решение о лечении пациентов вне инструкции. Это для нас очень важно.

– Это как препараты off-label?

– Да, в какой-то степени. Когда мы видим, что пациент прошел все линии терапии по стандартам, но заболевание все равно продолжает развиваться. Вы знаете, что пул опухолевых клеток может быть совершенно разный, поэтому по решению консилиума мы сможем подбирать такому пациенту терапию, которой нет в стандартных схемах лечения. Здесь можно будет подбирать еще и комплексное комбинированное лечение, куда будет включена и радионуклидная терапия.

Радионуклидная терапия, кстати, это тоже большое завоевание. Это огромная работа министра здравоохранения Михаила Альбертовича Мурашко. Я никогда не забуду, когда он, еще будучи руководителем Росздравнадзора, помог нам в разрешении вопроса о регистрации радиофрмациевтических препаратов. Именно тогда Михаил Альбертович задумал, а сейчас, уже будучи министром, реализовал идею так называемой "ядерной аптеки", которая позволяет нам, как научному учреждению, синтезировать новые препараты.

– Андрей Дмитриевич, дайте несколько советов, как не заболеть раком?

– Первое – отказаться от вредных привычек. Второе – ограничить пребывание под открытым солнцем в часы наибольшей солнечной активности, отказаться от посещения солярия. Третье – вести здоровый образ жизни, ограничить потребление жирного, сладкого, копченого, острого. Ну и, конечно, своевременно проходить профилактические обследования и диспансеризацию.

Россия > Медицина > ria.ru, 2 июля 2024 > № 4674619 Андрей Каприн

Комментарий для СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по итогам встречи с Президентом Республики Беларусь А.Г.Лукашенко, Минск, 25 июня 2024 года

В рамках официального визита в Республику Беларусь состоялась продолжительная беседа у Президента А.Г.Лукашенко. Она была посвящена нашему взаимодействию по внешнеполитическим вопросам.

Регулярно принимаются программы совместных действий на внешнеполитическом направлении. Доложили, как реализуется нынешняя программа. Она охватывает период с 2024 по 2026 год включительно. Особое значение на нынешнем этапе развития и строительства Союзного государства имеет концентрация основной части наших усилий на международной арене для внешнеполитического сопровождения и обеспечения интеграционных процессов. Они набирают силу и конкретизируются в рамках Союзного государства: 28 союзных программ, 31 область приоритетных направлений, которые в общей сложности сейчас исчисляются сотнями. Внешнеполитическая составляющая нашего союзничества возрастает и будет иметь все более прикладное значение, нацеливая нашу деятельность на международной арене на содействие максимально эффективному интеграционному союзному строительству.

Рассказали как взаимодействуем в ООН, в ОБСЕ, несмотря на то, что последняя полностью деградировала и стала по сути дела обслуживать интересы Запада. Но это требует более эффективного противодействия подобным попыткам переписать и перечеркнуть все принципы, которые с момента Хельсинкского заключительного акта были положены в основу деятельности ОБСЕ. Эта Организация – воплощение схемы безопасности, выстроенной в евроатлантической конфигурации. То есть: часть Европы (и соответственно часть Евразии) и евроатлантическое участие США и Канады. ОБСЕ не смогла стать организацией, которая заботится об интересах большинства своих членов. По сути дела она превратилась в инструмент тех, кто из-за океана манипулирует европейскими процессами, а в последние годы просто подчинил Европу своим интересам и убрал Евросоюз как конкурента в экономической сфере.

Мы с Республикой Беларусь выступаем за то, чтобы вопросы безопасности рассматривали прежде всего страны нашего единого общего континента без вмешательства извне. Осенью 2023 г. по инициативе Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко в Минске состоялась первая Международная конференция высокого уровня «Евразийская безопасность: реальность и перспективы в трансформирующемся мире». Она была весьма успешной и даже привлекла некоторых участников из числа стран НАТО и Евросоюза. В ней участвовал Министр внешнеэкономических связей и иностранных дел Венгрии П.Сиярто.

Активно поддерживаем нацеленность наших белорусских друзей на то, чтобы сделать такие конференции регулярными. Вторая конференция по евразийской безопасности состоится в конце октября-начале ноября 2024 г. Обсуждали подготовку к ней. Обязательно будем участвовать и способствовать тому, чтобы она концептуально конкретизировала, как нам дальше продвигать процессы, которые в Евразии идут «от жизни».

В Евразии немало субрегиональных, региональных структур. Это и Шанхайская организация сотрудничества, которая теперь пополняется новым полноправным членом – Республикой Беларусь. Это произойдет на саммите ШОС в Астане 3-4 июля. Конечно, это – ОДКБ, СНГ, АСЕАН и Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива. Есть и известная инициатива Казахстана по превращению Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии в полноценную организацию. В адрес всех этих структур мы с Министром иностранных дел Республики Беларусь С.Ф.Алейником вчера подписали обращение с призывом включиться в интеллектуальную проработку концепции евразийской безопасности. Она должна обеспечивать баланс интересов всех стран континента и будет открыта для участия всех без исключения расположенных здесь государств.

Это то, о чем мы говорили сегодня с Президентом А.Г.Лукашенко. Получили его поддержку. Процесс формирования такой концепции безопасности поддерживается активно Президентом России В.В.Путиным. Он посвятил этой теме одно из основных положений в выступлении 14 июня с.г. в Министерстве иностранных дел.

Доложим Президенту В.В.Путину о результатах официального визита в Республику Беларусь и продолжим работать над выполнением договоренностей, которые заключаются нашими руководителями.

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 25 июня 2024 > № 4675274 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе встречи со студентами, слушателями и преподавателями Академии управления при Президенте Республики Беларусь, Минск, 25 июня 2024 года

Рад приветствовать слушателей, преподавателей, студентов Академии управления при Президенте Республики Беларусь (как у нас говорят) – кузнице руководящих кадров. Знаем о высокой репутации вашего учебного заведения, выпускники которого традиционно занимают высокие посты в руководстве страны. Сегодня имел честь общаться с двумя из них – с Председателем Совета Республики Национального собрания Белоруссии Н.И.Кочановой и с Председателем Палаты представителей Национального Собрания Белоруссии И.П.Сергеенко. Всегда приятно, что такое общение не только позволяет сохранить товарищеские добрые отношения, их углублять, но и дает повод приходить к практически значимым для внешней политики и развития нашего сотрудничества выводам.

Союзное государство устойчиво развивается. По поручению президентов были приняты 28 союзных программ. Они законодательно закреплены в решении парламентов Российской Федерации и Республики Беларусь. Сегодня одобрены 31 приоритетное направление, в которых будет около 300 мероприятий. Всё это не цифры, а совершенно конкретное направление углубления наших интеграционных процессов и максимальное повышение эффективности экономики и социальной сферы.

Уверен, что вы знаете цифры, характеризующие быстрый рост товарооборота и взаимных инвестиций.

Углубляется военно-техническое сотрудничество, что абсолютно необходимо в нынешних условиях, сложившихся на международной арене в результате попытки Запада сделать из Украины режим, который будет постоянно угрожать Российской Федерации и Республике Беларусь. Завершается работа над концепцией безопасности Союзного государства и двусторонним межгосударственным договором о гарантии безопасности друг друга на взаимной основе.

У нас тесное дипломатическое взаимодействие. Поддерживаем друг друга в ООН, в ОБСЕ, хотя в скобках отмечу, что последняя уже сама себе «копает могилу», полностью дискредитировав все первоначальные высокие идеалы, которые лежали в основе её создания при заключении Хельсинкского заключительного акта.

Оказываем нашим союзникам содействие в подключении к Шанхайской организации сотрудничества. Официальное решение будет принято 3 июля в самом начале саммита ШОС в Астане. Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко будет участвовать в этом мероприятии уже как полноправный член Совета глав государств.

Разумеется, будем помогать развивать связи между Республикой Беларусь и БРИКС. Пару недель назад Министр иностранных дел Белоруссии С.Ф.Алейник участвовал во встрече министров иностранных дел БРИКС в Нижнем Новгороде. Вчера на переговорах в Министерстве обсуждали и другие формы развития контактов. Упоминали их и на сегодняшней встрече с Президентом Республики А.Г.Лукашенко.

Вчера подписали Совместное заявление о задачах внешнеполитического измерения союзной интеграции, тем самым укрепив нормативную базу, которая позволяет нам эффективно работать. Другие компоненты нормативной базы – это Программа совместных действий в области внешней политики, которая сейчас действует на 2024-2026 годы. Это и планы ежегодных консультаций на уровне заместителей министра, директоров департаментов.

Безусловно, одной из важнейших задач на внешнеполитическом фронте является отстаивание правды о Великой Отечественной войне, недопущение попыток переписывать историю, героизировать нацистских преступников. Видим, как возрождается нацизм, когда при молчаливом согласии европейских элит сносятся памятники тем, кто освобождал Европу от «коричневой чумы», когда именем осужденных Нюрнбергским трибуналом называются проспекты, улицы, площади, одновременно перечеркивая фамилии тех, кто освобождал эти города и населенные пункты.

То, что мы видим вокруг Украины, отражает очередную попытку Запада вслед за 1812 г. и 1941 г. опять собрать пол-Европы (в данном случае практически всю Европу) под свои знамена, чтобы, выдвинув в качестве марионетки режим В.А.Зеленского, попытаться (как объявил Запад) нанести «стратегическое поражение» Российской Федерации. Наши усилия по недопущению возрождения нацизма носят далеко не академический и не только воспитательный характер. Они абсолютно предметны в сегодняшней международной обстановке.

Отличительная черта этой обстановки – ослабление позиций Запада. По мере того, как он продолжает «подстегивать» режим В.А.Зеленского и требовать от него продолжения войны до последнего украинца, Мировое большинство, страны Глобального Юга и Востока делают для себя однозначные выводы о том, что им бы хотелось, чтобы каждая страна сама определяла пути своего развития, опираясь на свою историю, национальную идентичность, традиции, опыт и национальные интересы. Чтобы на международной арене именно сообщество суверенных государств организовывало между собой соответствующее равноправное общение, в полном соответствии с Уставом ООН, где записано, что Организация Объединенных Наций основана на суверенном равенстве государств.

Не было ни одной конфликтной, кризисной ситуации после создания ООН, в которой участвовал бы Запад и уважал бы принцип суверенного равенства государств. Вместо этого они пытаются всеми правдами и неправдами сохранить гегемонию, которая позволяла существовать Западу с колониальных времен. Пять столетий жили за чужой счет, сейчас хотят продолжать делать то же самое, но не такими же варварскими методами, как физическое уничтожение аборигенов, а методами неоколониальной эксплуатации. Это всем хорошо известно.

В феврале с.г. по инициативе партии «Единая Россия» и при поддержке белорусских политических партий состоялось первое учредительное заседание межпартийного Форума сторонников борьбы с современными практиками неоколониализма – «За свободу наций!». Мировое большинство активно оформляет собственные структуры, в отличие от НАТО и попыток создать натоподобные структуры в Азиатско-Тихоокеанском регионе и политических мирах.

Мировое большинство формирует свои структуры на основе равноправия и без понукания, без того, чтобы «загонять» кого-то в свою орбиту влияния, как этим сплошь и рядом занимаются Соединенные Штаты. В числе стран, которые хотят быть самостоятельными и хотят взаимоуважительного партнерства, конечно, Китайская Народная Республика, Индия, Бразилия, Индонезия, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты, Вьетнам. Всех не перечислишь.

В Африке многие страны начинают все более активно отстаивать свои национальные интересы и проявлять понимание того, что эксплуатация продолжается только другими, в основном экономическими методами.

Интеграционные объединения, которые работают на пространстве Евразии – это и наше Союзное государство (наивысшая форма интеграции), ЕАЭС, ОДКБ, СНГ, АСЕАН, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, Лига арабских государств.

Если брать шире нашей евразийской зоны, то в Африке от Африканского союза многочисленные субрегиональные структуры. Латинская Америка – это Сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна.

Это движение стран, которые хотят жить своим умом и сами выбирать себе друзей, уже достигает весьма значимых результатов. Если взять БРИКС, то еще до расширения, когда в объединении было пять государств, совокупный ВВП стран БРИКС (по паритету покупательной способности) превышал аналогичный показатель «Группы семи». Теперь, когда еще пять стран подключились к работе нашего объединения, этот разрыв вырос еще более значительно.

При этом мы не уходим от разговора с Западом, но готовы делать это исключительно на равноправной основе. Для этого есть площадки. Существует ООН, но и там проявляются весьма негативные тенденции, связанные с тем, что Запад во многом приватизировал Секретариат, используя процедурные уловки, переманивая его сотрудников из гражданства собственной страны в гражданство США и соответствующим влиянием на их работу. Всё это видим и регулярно высказываем руководству Секретариата, в том числе и Генеральному секретарю ООН А.Гутеррешу, свои возражения по поводу явной предвзятости в освещении событий вокруг Украины и на Ближнем Востоке. Она всегда в пользу Соединенных Штатов и их союзников. Будем продолжать воспитательную работу с людьми, возглавляющими сейчас Секретариат и его структуры.

Видим, как эта работа и последовательная позиция, опирающаяся на справедливость, равноправие, дает результаты. Около 30 стран заинтересованы в том, чтобы подключиться к сотрудничеству с БРИКС. Это будет одной из главных тем саммита объединения, который состоится в Казани в октябре с.г. Безусловно, это лучший пример того, как нужно противодействовать попыткам навязывать «правила», о которых постоянно твердят американцы и их союзники, на которых должен основываться миропорядок. Они разнятся от случая к случаю в зависимости от того, чего сегодня хочет гегемон.

Когда в Крыму было абсолютно свободное волеизъявление в пользу воссоединения с Россией, Запад сказал, что нарушен принцип территориальной целостности. Когда Косово без всякого референдума по воле Запада «отделилось» от Сербии, Запад сказал, что территориальная целостность – это одно, но, мол в данном случае реализовано право народов на самоопределение. Принцип «как хочу, так и ворочу» – это и есть те самые пресловутые «правила», на которых Запад хотел бы основывать миропорядок в ущерб международному праву. Оно закреплено в Уставе ООН и гласит, что главным является принцип суверенного равенства государства.

Насчет территориальной целостности и права народов на самоопределение. Этот спор в ООН был очень долгим. Но в 1970 г. была единогласно принята Декларация Генеральной Ассамблеи ООН. Она касалась толкования всех принципов Устава, но в данном конкретном случае было сказано, что все без исключения обязаны уважать территориальную целостность каждого государства, чье правительство уважает принцип самоопределения народов и в силу этого представляет все население, проживающее на данной территории.

То, что после госпереворота в феврале 2014 г. пришедшие к власти неонацисты не представляли народы Крыма, Донбасса и Новороссии, думаю, нет нужды доказывать. Этот аргумент не воспринимается Западом, но не потому, что они имеют какие-то контраргументы. Их у них как раз нет. Запад, организуя госпереворот, привел к власти неонацистов. Потом объявил террористами тех, кто его не принял. Тут же после 20 февраля 2014 г. потребовали упразднить региональный статус русского языка. Потом все это было воплощено в законе. Затем последовали Минские договоренности, когда нас просили остановить войну. Каждый раз после того, как достигались договоренности между В.Ф.Януковичем и оппозицией, Минские договоренности, затем всё перечеркивалось и публично объявлялось, что Запад ничего и не хотел выполнять. Хотел только выиграть время, чтобы вооружить киевских путчистов для продолжения войны против Российской Федерации.

При любом развитии ситуации безопасность граждан Союзного государства, нас с вами, всех белорусов и россиян, надежно обеспечена. Будем добиваться справедливости в международных делах. Наша позиция по любому кризису, который так или иначе касается Беларуси, Российской Федерации, наших союзников, предельно ясна.

По украинской ситуации Президент В.В.Путин в очередной раз изложил конструктивный и продуманный подход, опирающийся на реальность и нацеленный на то, чтобы больше никогда ни у кого не возникало искушение разрушать безопасность на европейском континенте и укреплять свою безопасность в ущерб безопасности других.

Выступаем за то, чтобы безопасность формировалась по евразийским лекалам. Надеюсь, что все страны-континенты без исключения, в конечном итоге придут к пониманию такой необходимости. Это произойдет не скоро, учитывая, как остервенело американцы, руководство НАТО пытаются обосновать свое «внедрение» и в Азиатско-Тихоокеанский регион, создавая там мини-блоки различной конфигурации и втягивая в них страны Мирового большинства, пытаясь раскалывать сложившиеся формы взаимодействия. Но на каком-то этапе, безусловно, придет осознание того, что каждый кузнец своего счастья. Когда твое счастье куют в Вашингтоне, то тебе «случайно» попадают молотом по голове, а не по наковальне.

Хотел бы пожелать Вам успехов в учебе. Вам вскоре предстоит брать из себя ответственность за судьбу государства, Союзного государства на разных направлениях – гражданской или иной службы. Надеюсь, будем продолжать дружить. Всегда к Вашим услугам.

Вопрос: Мы являемся свидетелями новых форм агрессии на международной арене. На Западе не церемонятся с неугодными и слабыми, цинично практикуя в разных регионах оказание экономического давления, политический шантаж, технологии лжи и клеветы, взращивание «пятых колонн». По сути, сегодня мир находится на грани новой войны. По Вашему мнению, еще возможно вернуть потерю взаимного доверия между глобальными игроками?

С.В.Лавров: Надежда умирает последней. Об этом не раз говорили Президенты России и Белоруссии В.В.Путин и А.Г.Лукашенко в различных ситуациях, в ходе встреч с представителями рабочих профессий, прежде всего по международной политике. Делаем главный вывод, причем не просто на «ровном месте», а исходя из десятилетий, прошедших после распада Советского Союза, – в ключевых стратегических сферах, обеспечивающих жизнедеятельность государства, Запад является недоговороспособным. Он в любой момент может не просто отказаться от своих обязательств (множество тому примеров), а в разных смыслах объявить войну. То, что видим сейчас в санкционной политике Запада, не могу назвать иначе, как экономический терроризм.

Если они не хотят с кем-то торговать, пусть не делают это. Могут запретить своим компаниям вести дела со страной, которая вдруг им не понравилась или разонравилась. Но они же запрещают это делать компаниям других государств, которые поддерживают бизнес с Россией, Белоруссией и прочими «подсанкционными» странами. Делаем вывод, что надо опираться на реальность. Она такова: у Евразии существуют колоссальные сравнительные преимущества в плане конкурентоспособности. Это самый быстро развивающийся регион мира, прежде всего в его восточной части. Западная Европа «просела». Во многом потому, что этого хотели США. Одновременно с «науськиванием» Украины и накачиванием её против России они «убрали» Западную Европу как конкурента. Еще задолго до начала специальной военной операции запретили запускать «Северные потоки». Заставили немцев покупать дорогой американский сжиженный природный газ, строить дорогостоящую инфраструктуру. И так практически во всех сферах экономики. Но энергетика, которая была основой процветания Германии и в значительной степени остальной Европы, – это была главная цель Вашингтона. Интересы европейцев американцы «в грош не ставили».

Есть евразийский континент и организации, занимающиеся экономикой: ШОС, ЕАЭС, АСЕАН, ССАГПЗ. Они всё больше инвестируют в наш регион, в постсоветское пространство. Есть и другие объединения в странах Южной Азии, а также китайский проект «Один пояс, один путь». Между этими образованиями установлены контакты, включая межправительственные соглашения между Китаем и ЕАЭС. Интеграционные процессы идут. «От жизни» вырабатываются форматы, позволяющие наиболее рентабельно развивать экономические проекты, необходимые каждой стране. Это касается и логистики, и новых транспортных коридоров, включая «Север-Юг» и развитие Северного морского пути. Многое делается для того, чтобы Евразия максимально использовала свои естественные и сравнительные преимущества для развития расположенных на этом континенте стран и народов.

Практика показала, что как только измерение безопасности (в том числе экономической) обретает евроатлантические «очертания», тут же из-за океана начинает проявляться элемент эксплуатации всех остальных. У нас с Белоруссией наибольший процент расчетов в национальной валюте среди других наших коллег – более 92%. С Китаем уже 90%, с Индией – больше половины. Так с подавляющим большинством наших торговых партнеров.

Процесс «пошел»: доллар себя дискредитировал. Как и все принципы, на которых Запад строил свою модель глобализации, когда проповедовал добросовестную конкуренцию, презумпцию невиновности, равные рыночные условия для всех и многое другое. Всё было перечеркнуто в один момент, когда потребовалось «наказать» Российскую Федерацию и ряд других стран. Этим злоупотребляют грубейшим образом. Неслучайна тенденция к дедолларизации мировых хозяйственных связей.

Мы отнюдь не одиноки в отстаивании такого подхода. Бразилия активно продвигает задачи перехода на альтернативные платежные платформы, вплоть до создания единой валюты СЕЛАК. К саммиту БРИКС в Казани центральные банки и министерства финансов готовят рекомендации об альтернативных платежных платформах, которые не будут зависеть от доллара. Те, кто печатает доллары, постоянно пытаются свои гегемонистские устремления подкреплять этими бумажками.

Многое делается. Запад за этим следит. Там есть страны (по крайней мере часть политиков), которые начинают понимать безумство того, что они делают. Президент Франции Э.Макрон в мае с.г. сказал: «Нашу бизнес-модель следует менять. У нас была дешёвая энергия благодаря России, производство благодаря странам Центральной и Восточной Европы с довольно низкими затратами, рынок для экспорта – Китай и геополитический зонтик – США. Эти столпы теперь полностью пересматриваются». Это чистосердечное признание, к чему привело то, что они целиком и полностью «легли» под Соединенные Штаты, под их глобалистскую программу, в ущерб собственным интересам.

Выступая 14 июня с.г. в нашем Министерстве, Президент России В.В.Путин выдвинул инициативу о евразийской безопасности. Он чётко сказал, что мы предлагаем диалог, который будет нацелен на формирование принципов евразийской безопасности, открытый для всех стран континента.

Что касается Западной Европы, то они должны для себя решить, продолжать таскать «каштаны из огня для дядюшки Сэма» или всё-таки опереться на свои интересы. Результаты выборов в Европарламент показали тенденцию более чёткого следования желаниям избирателей. Она ещё не окончательная, но проявилась.

Если на каком-то этапе (пока он не просматривается) наши западные соседи пересмотрят свою тупиковую, губительную для них политику, то мы будем готовы их выслушать. Посмотрим, с чем они к нам придут. Но вырабатывая реакцию на гипотетические предложения о возобновлении сотрудничества, будем помнить, как лихо, не задумываясь, они «выбрасывали на помойку» все свои обязательства перед нами. Уже будем умнее.

Вопрос: 15-16 июня с.г. в Швейцарии прошел «мирный» саммит по Украине. Многие авторитетные эксперты его уже окрестили как «междусобойчик Запада». Какие цели преследовали организаторы данного мероприятия и что получили в итоге? Внес ли этот саммит хоть какой-нибудь задел на надежду мирного урегулирования кризиса на Украине?

С.В.Лавров: Цель преследовалась простая – сделать «семейную фотографию» с максимально большим количеством позирующих. Итог этого саммита заключается в том, что они это сделали. Одобрили бессмысленное заявление, всячески пытаясь уйти от впечатления, что саммит посвящен «формуле В.А.Зеленского». Убрав две трети содержащихся там требований, оставили «невинные» темы: ядерная и продовольственная безопасность, гуманитарные вопросы (обмен пленными и оказание содействия) и т.д.

Они думали, что это будет «стерильным» документом, под которым все подпишутся. Но страны Мирового большинства, прежде всего ведущие, – не наивные люди. Все прекрасно понимали, куда их затаскивают. Некоторые члены БРИКС не поехали. Большинство других использовало свое участие для того, чтобы лишний раз подчеркнуть бессмысленность продолжения подобных «посиделок», когда Россия не участвует в диалоге. Признательны тем, кто отстаивает такую линию. Но это не значит, что мы с радостью побежим, когда нас пригласят на второй «сеанс» уже анонсированной конференции.

Готовы разговаривать на равноправной основе, а не на базе того, что нам подсовывают в качестве ультиматума. В.А.Зеленский и его сотрудники «на каждом углу» заявляют, мол, провели первую конференцию, а перед второй они, мол, консолидируют всех на «общей» позиции. А когда она будет уже общей, пригласят Россию и предъявят эту «самую мирную позицию». Как сказал В.А.Зеленский, Москва её либо примет, либо её заставят принять. То, что человек не понимает, как надо общаться с зарубежными государствами, особенно с такой страной, как Россия, лишний раз доказывает состояние его умственных способностей.

Президент России В.В.Путин обозначил наши предложения (далеко не первые). Начинать надо с «чистого листа». Имею в виду отсутствие каких-либо заготовок, которые будут подсовываться «справа» или «слева». Либо пусть дадут реалистичную картину, как Запад себе это видит.

Наше мнение Президент В.В.Путин высказал 14 июня с.г. в МИД России: у нас есть Конституция, согласно которой территории, признанные в качестве Российской Федерации, должны быть полностью освобождены; должна быть ликвидирована угроза безопасности Российской Федерации – внеблоковый, невоинственный и демилитаризованный статус Украины; возобновление прав русского и русскоязычного населения. Многие из них пока еще остаются на территориях Украины, не входящих в Российскую Федерацию. Их права грубейшим образом нарушены.

Когда к нам обращаются некоторые западные партнеры, мы говорим, что их «затея» является поддержкой нацистского режима, как и призывы уйти из Крыма, из Новороссии, оставить этих людей на растерзание нацистов. Спрашиваем: когда они с украинцами согласовывают эти «авантюры», напоминают ли они им, что нужно уважать права национальных меньшинств, которые были перечеркнуты в отношении русского целиком и полностью? Отвечают, мол, нет. Якобы они не вмешиваются во внутренние дела Украины, но требуют решать вопросы на основе уважения Устава ООН. И все время добавляют про принцип территориальной целостности этой страны.

Что это такое и почему он не абсолютен в Уставе Организации, я только что сказал. Но помимо соотношения между территориальной целостностью и принципом самоопределения народов, в первой статье Устава записано требование ко всем членам ООН уважать права человека и основные свободы для всех, без различия расы, пола, языка и религии. Не надо доказывать, что нацистский режим в Киеве попрал права огромной части населения в том, что касается русского языка во всех его ипостасях и прав канонической Украинской православной церкви.

С 1 июля Венгрия принимает «эстафету» в качестве председателя Евросоюза на следующие полгода. Будапешт категорически возражал против того, чтобы до 1 июля принять решение о начале переговоров с Украиной и Молдавией по вступлению в Евросоюз. Думаю, что главный аргумент в том, что ущемлены права венгерского меньшинства. Они требовали их восстановить. В итоге принятый документ о начале переговоров с Украиной требует от неё уважать права всех национальных меньшинств (перепроверяем это, но так было сообщено в СМИ). Наверное, им было стыдно и позорно потребовать уважения прав только венгерского меньшинства. Если это так, то Евросоюз обязан возвысить свой голос и дать «по рукам» тем, кто продавил русофобию в Киеве и внедрил откровенно расистские порядки.

Возвращаясь к тому, как дальше двигаться с переговорами. Президент России В.В.Путин многократно об этом говорил – на равноправной основе с учетом реалий. Наше видение он представил 14 июня с.г. Но мы научены горьким опытом. Каждый раз Запад заставлял своих ставленников в руководстве Украины отказываться от мирных предложений. Тем самым подтверждая, что его цель не мир, а превращение этой страны в постоянную угрозу для Российской Федерации.

В ноябре 2013 г. начался «майдан». В январе 2014 г. прошли переговоры между В.Ф.Януковичем и оппозицией при посредничестве Германии, Франции и Польши. Об этом недавно вспоминал Президент России В.В.Путин. Ему позвонил тогдашний Президент США Б.Обама с призывом поддержать договоренности между В.Ф.Януковичем и оппозицией, убедить его не использовать армию. В ответ Президент В.В.Путин сказал, что пусть оппозиция тоже не использует силу. Тогда мы примем любое решение легитимного законного президента. Подписали соглашение.

Наутро – вооруженный мятеж, кровавый госпереворот, провокации, убийство бойцов «Беркута» и обвинение его в том, что он стрелял по мирным жителям. Тогда бывший заместитель госсекретаря США В.Нуланд руководила этим процессом на месте. Потом она по телефону из Вашингтона с послом Соединенных Штатов в Киеве согласовывала кандидатуру в правительство путчистов. В ответ на предложение кандидатуры со стороны В.Нуланд посол сказал, что нужно еще посоветоваться с Европейским Союзом. На что она ответила, куда ЕС надо немедленно направиться. Это тоже характеризует степень уважения, с которой американцы относятся к Евросоюзу.

Если бы не было госпереворота и реализовали бы соглашение от 20 февраля 2014 г., это означало бы только то, что назначены досрочные выборы, которые по всем прикидкам оппозиция бы выиграла. Президент В.Ф.Янукович обещал не выводить силы безопасности на улицу, оппозиция – не «безобразничать», выполнить договоренность о подготовке выборов и создать правительство национального единства. Подписали, все поприветствовали. Наутро – никакого единства. Один из главарей путчистов А.П.Яценюк (впоследствии премьер-министр) вышел на площадь и сказал, мол, можно их поздравить, они создали «правительство победителей». Вот и всё. Не национального единства, а победителей. Тут же был провозглашен отказ от статуса русского языка, русских было необходимо «вышвыривать» из Крыма.

Говорю про упущенные возможности. Если бы это соглашение не было «опрокинуто» госпереворотом, то Украина сейчас была бы в границах 1991 г. Этого сейчас потребовал В.А.Зеленский, когда «поезд» не только ушёл, но и рухнул со скалы в глубокую пропасть.

Затем людей, которые не приняли госпереворот, Запад объявил террористами. Стали бомбить авиацией центральные части Луганска и других городов. Сожгли десятки людей в Одессе (до сих пор это не расследовано). Артиллерия и тяжелые вооружения вели войну против собственного народа. Когда люди «восстали», мы поддержали справедливые требования о том, чтобы путчисты оставили в покое тех, кто хочет жить, как их предки, которые столетиями эти земли осваивали, обустраивали, защищали, проливали кровь.

Потом были Минские договорённости. Нас убеждали, просили помочь остановить. Во Дворце независимости в Минске переговоры продолжались 17 часов. Президенты России, Украины, Франции и Канцлер Германии подписали Минские соглашения. Был предусмотрен особый статус для маленькой части Донбасса, провозгласившей свою независимость: право на русский язык; на правоохранительную структуру (местную милицию); на консультации при назначении судей и прокуроров в этот регион; на облегчённые экономические отношения с соседними регионами России. Всё. «Бои» продолжались семь лет. Категорический отказ от прямого диалога, как того требовали договорённости, единогласно утверждённые Советом Безопасности ООН.

В итоге сейчас узнаём, что ни А.Меркель, ни П.А.Порошенко, ни Ф.Олланд не собирались выполнять Минские соглашения. Им было нужно время, чтобы вооружить Украину. Если бы Минский Комплекс мер был выполнен, Украина была бы территориально целостной. За исключением Крыма. На тот период никто даже не «заикался» про принадлежность полуострова.

В декабре 2021 г. Президент России внёс предложения (1, 2). Предупредил всех, что «план «Б», который вынашивали в Киеве при поддержке США (по силовому захвату Донбасса), неприемлем. Мы не позволим нарушать все договорённости. Потом стало ясно, что у нас не было выбора.

Но если бы тогда приняли предложение Президента Российской Федерации В.В.Путина, то опять Украина практически была бы в границах, очерченных Минскими соглашениями. Не хотят.

Апрель 2022 г. – Стамбульские договорённости, которые тоже сохраняли Украину в значительной степени её территориальной целостности. Вы знаете, как реагировали англосаксы, которые запретили их выполнять.

Сейчас тоже очередной пример. Но каждый раз реалии «на земле» меняются – не в пользу киевского режима и его хозяев. Тот, кто имеет какое-то благоразумие, должен проанализировать цепочку событий, когда каждое новое предложение отвергалось, а ситуация для украинского режима становилась всё хуже и хуже.

Всегда будем готовы к мирным переговорам, но на их период не прекратим специальную военную операцию. Уже делали так в апреле 2022 г. Нас обманули.

Вопрос: Без лишней скромности, Вы – многолетний бренд внешней политики российской державы. Кроме таланта стратега-переговорщика Вам, безусловно, присущ неподражаемый выразительный стиль. Откройте секрет: Вы сами его формируете либо пользуетесь консультациями имиджмейкера? А может в этом есть заслуга Ваших родных?

С.В.Лавров: Никогда над этим не задумывался. Наверное, каждый человек формируется в зависимости от склада своего характера, как мама с папой воспитали, в зависимости от окружающей среды, от товарищей, включая тех, на которых хочется походить и тех, на кого походить не хочется. Не могу даже браться за описание какой-то рекомендации. Просто живите, как вам кажется правильно.

Знаете, как говорят китайцы? У них есть такая пословица. «Всегда следуй велениям сердца, но не нарушая установленных решений».

Хорошо иметь как можно больше друзей. Самое главное, что у всех нас есть то, что нам дали родители.

Вопрос: Сегодня в ходе беседы Президент А.Г.Лукашенко отметил, что отношение Российской Федерации к Республике Беларусь являет собой пример равноправных взаимовыгодных отношений. Этим примером идут многие. Тенденция направлена на переход от монополюсного мира к многополюсному. Вопрос Вам не как дипломату, а как аналитику – можете ли Вы сказать, что этот поворот к многополюсному миру стал необратимым?

С.В.Лавров: Нисколько в этом не сомневаюсь. Прежде всего потому, что этот процесс объективный. Именно так развивается история, так она распоряжается.

Приводил сегодня сравнение ВВП БРИКС с экономикой «Группы семи», которая долгое время была законодательницей мод. Объединение постоянно увеличивает свою долю в мировом ВВП. Когда упомянул, что мы с Западом не закрываем двери, один из таких форматов – это «Группа двадцати», где БРИКС укрепил свои позиции. Если считать страны, которые пока еще в это объединение не входят, но ассоциируются с нашими позициями, то «двадцатка» разбита ровно пополам. Это «семерка» плюс ее союзники (ЕС, Япония, Южная Корея) и БРИКС и его единомышленники.

Последние два года (уже шла специальная военная операция) было весьма показательно наблюдать, как заседает «Группа двадцати» и как Запад всеми правдами и неправдами в нарушение изначально одобренного мандата «двадцатки» пытается насытить ее политизированными тезисами и оценками. Прежде всего с целью украинизировать всю эту повестку.

В прошлом году им это не удалось. В соответствующей части текста указано на многочисленные конфликты на планете, которые все требуют внимания. Но в этом году уже появилась ситуация с сектором Газа. Если опять будут попытки насыщать документы «двадцатки» геополитическими вопросами, то Мировое большинство возвысит свой голос против попыток каких-то односторонних формулировок и преимуществ в описании глобальной ситуации.

На самом деле процесс действительно объективный. Доля в мировом ВВП у Запада неуклонно снижается и повышается у Мирового большинства. Запад еле сдерживает реформу Международного валютного фонда, пытаясь не допустить пересмотра квот и голосов акционеров, который отражал бы реальный экономический показатель.

То есть если все делать по-честному, то страны БРИКС давно уже имели бы столько голосов, что лишили бы американцев права вето. Они искусственно сохраняют норму около 15%, которая по Уставу дает возможность блокировать решения.

То же самое делает Всемирная торговая организация. Американцы заявляют, мол, ребята, не думайте, доллар – это не наш американский инструмент, это общечеловеческое благо. Он наиболее эффективным образом обслуживает всю мировую экономику, инвестиции и торговлю. Когда они увидели, что КНР на основе моделей, форм и методов глобализации, которые США внедряли в сознание всего человечества, начинает их «бить» на их «поляне», по их же правилам, то они еще в 2011 г. заблокировали работу ВТО и её органа по разрешению споров. Он до сих пор не функционирует. Отказывались назначать новых взамен естественно убывших. Там нет кворума. Вот и вся рыночная экономика и демократия.

Сейчас, когда Председатель КНР Си Цзиньпин был в Париже, Председатель Еврокомиссии У. фон дер Ляйен призывала его сократить производство автомобилей, потому что они слишком хорошо конкурировали с Европой. Это о чем речь? Когда было мыслимо, чтобы западники ратовали за нерыночные методы конкуренции, за недобросовестную конкуренцию?

То же самое касается Мирового большинства в отношении навязываемых ему «зеленых» концепций и теорий. Эти доводы звучат неубедительно. Десять лет назад на эмоциональной психологической волне Г.Тунберг и другие подняли ажиотаж о том, что все срочно должны вкладывать безумные деньги, чтобы защищать окружающую среду. Африка при этом как была отставшей от них в своем индустриальном развитии, так и должна была остаться. Сейчас уже все это понимают гораздо лучше и жестче отстаивают свои коренные интересы.

Это очередная попытка Запада жить за счет других, сделать свой воздух почище за счет других, да еще брать с других какие-то штрафы, пытаются ввести пограничный углеродный налог.

Германия молча «проглотила» взорванные «Северные потоки». Убежден, что никто нам не предъявит никакого результата расследования. Швеция и Дания уже закрыли свои расследования, заявили, что нет результатов. Немцы уже в очередной раз уходят от наших официальных запросов. Хотя это наша собственность и держать нас в неведении того, что они между собой обсуждают и как они это якобы расследуют, уже выходит за рамки приличия и за правовые рамки. К тому же закрыли у себя атомную энергетику и стали топить углем, когда всё подорожало. И ничего.

Процессы на самом деле необратимые, но это будет длительный период. Слишком много завязано на американскую систему. Будет непросто выбираться из нее и «выдергивать коготок за коготком».

Но БРИКС и другие члены Мирового большинства осознают свою ответственность, объективный ход истории и будут настраивать инструменты своего взаимного общения таким образом, чтобы не зависеть от попыток бывшего гегемона любыми путями и способами увековечить свою гегемонию. Попытки обречены, но процесс будет небыстрый.

Россия. Белоруссия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > mid.ru, 25 июня 2024 > № 4675273 Сергей Лавров

Александр Бастрыкин: мир должен помнить, к чему ведет нацистская идеология

"Наше дело правое, враг будет разбит. Победа будет за нами!" — слова, которые произнес диктор советского радио 22 июня 1941 года. В день, когда нацистская Германия без предупреждения напала на СССР, перевернув в одно мгновение жизни миллионов советских граждан. Спустя 83 года после начала Великой Отечественной войны Следственный комитет России выявляет все новые факты зверств, совершенных немецко-фашистскими захватчиками. О том, как уничтожали фашисты советский народ, почему спустя десятки лет важно помнить, к чему приводит следование преступной идеологии, и сможет ли Россия затребовать новые репарации, в интервью РИА Новости рассказал председатель СК РФ Александр Бастрыкин.

— Следственный комитет России уже несколько лет ведет работу по признанию геноцидом зверств, совершенных немецко-фашистскими захватчиками в годы Великой Отечественной войны в отношении советских граждан. Почему именно сейчас это стало актуальным и необходимым? Насколько известно, советская власть не стремилась признать те события именно геноцидом. Что изменилось сейчас?

— Несмотря на то что по итогам Нюрнбергского процесса за совершение военных преступлений были осуждены главные военные преступники, оставались и другие злодеяния нацистов, о которых ранее не было известно. В СК России для расследования обстоятельств этих преступлений ведется системная работа по всей стране, которой занимается специальное подразделение центрального аппарата — управление по расследованию военных преступлений, геноцида и реабилитации нацизма.

Следствием изучаются данные рассекреченных архивов, останки людей и вещественные доказательства, которые находят в ходе раскопок. Назначаются необходимые судебные экспертизы, ведется идентификация жертв, устанавливается местонахождение их родственников, анализируется большой массив документов, выявляются и допрашиваются свидетели, направляются запросы о правовой помощи в другие страны.

Мы видим, что позиция Запада в последние годы стала меняться. Там пытаются переписать итоги Второй мировой войны, возложив ответственность за нее не только на нацистскую Германию, но и на СССР. Предпочитают не вспоминать гитлеровский план по массовому уничтожению гражданского населения СССР, предают забвению память миллионов погибших мирных советских граждан. Отказ Германии признать блокаду Ленинграда геноцидом о многом говорит. Видим и попытки, особенно в странах Прибалтики и на Украине, представить героями тех, кто совершал зверские преступления в отношении гражданского населения без оглядки на истину. И такие попытки реабилитировать нацизм Следственный комитет также не оставляет без внимания.

— Достаточно ли у следователей исторических фактов и документов, на основе которых можно однозначно говорить именно о геноциде советских граждан в период ВОВ?

— В имеющихся материалах, вещественных доказательствах достаточно данных, указывающих на признаки этого преступления. Совокупный анализ собранных нами материалов по разным регионам подтверждает, что все это совершалось согласно преступному плану гитлеровского режима с целью истребления мирного населения не только отдельных населенных пунктов и регионов, но и всего советского народа. Факты, о которых сейчас узнаем, иначе как вопиющими назвать нельзя.

В 1941 году в населенном пункте Микулино Московской области немецко-фашистские захватчики совершили массовое убийство более 500 пациенток Лотошинской областной психиатрической больницы. Женщины скончались вследствие уморения голодом, замораживания, отравления ядами и газом, а также расстрела. В 2022 году на территории Московской областной психиатрической больницы № 12, на месте расстрела пациенток, обнаружено массовое захоронение костных останков.

В Брянской области оккупанты массово расстреливали жителей деревни Хацунь. Только в октябре 1941 года по приказу фашистского командования немцы уничтожили 318 мирных граждан, среди которых 60 детей в возрасте от двух до десяти лет. В регионе также действовал пересыльный лагерь для военнопленных и гражданского населения Дулаг-142, где содержались не менее 80 тысяч человек, половина из которых были замучены и захоронены. На допросе люди вспоминали, что приходилось спать на бетонном полу и ежедневно из лагеря вывозили от 100 до 500 тел умерших. Всего, по имеющимся данным, за время оккупации Брянской области немецко-фашистские захватчики и их пособники истребили порядка 278 тысяч мирных советских граждан и военнопленных.

В 1942-1943 годах в районе деревни Жестяная Горка Новгородской области, по архивным данным, немецкими карателями и их пособниками убиты не менее 2600 человек.

На Ставрополье жителей села Степное умерщвляли газом. Жертвами нацистов стали 480 человек, среди которых были дети, женщины и пожилые люди. Тела убитых сбрасывались в большие ямы за пределами населенного пункта и присыпались небольшим слоем земли. В августе 1942 года немецкие солдаты, прибыв на территорию Ставропольской психиатрической больницы, вывезли 632 человека, в том числе детей. Пациенты помещались в оцинкованные автомобили, двери которых герметично закрывались, и после пуска мотора подвергались отравлению окисью углерода.

В Смоленской области войска вермахта устанавливали насильственный режим, сопровождавшийся произволом, беззаконием, грабежами и эксплуатацией советских граждан. У людей отбирали мебель, посуду, предметы одежды, продукты питания. За период оккупации большая часть населения отдельных населенных пунктов была истреблена, трудоспособные жители угнаны на каторжные работы или погибли от болезней и голода.

На территории Курской области нацисты зверски уничтожали людей, страдающих психическими заболеваниями, и даже инвалидов. Неспособные эффективно работать, больные люди признавались "лишними" и подлежащими физическому истреблению. Невероятную жестокость немецко-фашистские захватчики проявляли и по отношению к детям, которые не могли обеспечить аналогичную производительность труда. Несовершеннолетние, оставшиеся без попечения родителей, были не в состоянии добывать пропитание, опухали от голода и погибали от обморожений. Кроме того, у них в больших количествах отбиралась кровь для переливания раненым немецким солдатам.

Не поддается пониманию, как вообще можно стрелять в безоружных людей, особенно детей, это просто ужасно. Эти и другие факты зверств нацистов на оккупированной территории Советского Союза подтверждаются не только архивными материалами, среди которых переведенные трофейные документы, но и результатами проведенных следственных действий. В их числе допросы бывших узников концлагерей и родственников погибших, данные осмотров мест захоронений, заключения комплексных судебно-медицинских, молекулярно-генетических и других экспертиз.

— В основе судебных решений при рассмотрении заявлений о геноциде лежали материалы, собранные СК. Сколько таких судебных процессов уже состоялось? В каких еще регионах в краткосрочной перспективе пройдут такие суды?

— Уже в 20 регионах России состоялись суды, признавшие геноцидом действия гитлеровцев и их подручных на оккупированных территориях в годы Великой Отечественной войны. В частности, вчера в Тверской области судом вынесено решение о признании геноцидом действий немецко-фашистских захватчиков. Следователями СК России допрошены очевидцы событий времен Великой Отечественной войны. Их показания в совокупности с рассекреченными архивными материалами и результатами поисковых мероприятий позволили утверждать, что в период оккупации мирные граждане были лишены медицинской помощи, продуктов питания и теплых вещей. Множество людей содержались в нечеловеческих условиях в концлагерях. Жестокость фашисты проявляли даже к тем, кто находился на лечении в медицинских учреждениях. Так, оккупировав психиатрическую больницу, они убили всех беспомощных пациентов, превратив больничные корпуса в конюшню.

Помимо этого, следствием сформированы материалы для установления фактов геноцида советского народа на территории Липецкой и Тульской областей, на завершающей стадии работа по Республике Карелии.

— В чем основные трудности расследования таких уголовных дел?

— Главная трудность состоит в том, что речь идет о преступлениях 80-летней давности. К сожалению, все меньше и меньше остается в живых свидетелей тех чудовищных событий, а их показания бесценны для следствия, и именно воспоминания очевидцев проливают свет на злодеяния нацистов, заставляют смотреть на общеизвестные факты через призму человеческой морали и вызывают безмерное сострадание. Например, невозможно оставаться равнодушным, когда одна из потерпевших вспоминает, как содержалась в концлагере в Воронежской области за колючей проволокой под охраной собак, как заключенных кормили размоченным зерном с древесными опилками… И таких примеров масса. Наша задача — документировать эти факты, представить их суду и общественности, а в конечном итоге — исключить забвение исторической правды, бессмысленную и безнравственную полемику относительно нацистской политики.

Помимо этого, мы понимаем, что множество людей, обладающих ценной для следствия информацией, в послевоенные годы переехали в другие субъекты. И на то, чтобы их найти, требуется время. Некоторые регионы с тех времен изменили свои территориальные границы и названия. Например, к началу Великой Отечественной войны территории, относящиеся сейчас к Липецкой области, входили в состав Воронежской, Курской и Орловской областей. Такие нюансы создают определенные сложности. Однако они не могут быть препятствием для фиксации преступлений нацистов.

Например, в Смоленской области наши следователи беседовали с местным жителем, который во время войны жил в Калуге и попал в концлагерь. Он рассказал, что немецкие войска вели себя жестоко, на практике в обыденность вошли телесные наказания — от удара прикладом винтовки до расстрела.

Жительница Воронежа, также побывавшая в концлагере, рассказала, что условия содержания были нечеловеческими. Кормили людей не чаще одного раза в сутки, а пили они лишь дождевую воду. "Пленных расстреливали, издевались и били за малейшие провинности", — добавляет она.

Другая потерпевшая сообщила следователям: "Люди спали на соломе, а кто не помещался в помещении, то размещались прямо во дворе на холоде. Почти не кормили, давали приблизительно по 100 граммов хлеба, иногда давали остатки гнилой квашеной капусты и гороховую ботву".

В Калининграде в ходе допросов свидетелей и потерпевших следователями получены данные о том, в каких условиях люди содержались в концлагерях. Питались в основном овощной ботвой, за любую провинность подвергались жестоким наказаниям и избиениям. На нарах почти нельзя было лежать, все страдали от педикулеза. По прибытии новых узников выставляли на продажу немцам, проживавшим на территории Восточной Пруссии. Осматривая людей, как скот, они выбирали самых физически крепких и забирали на подсобные работы в фермерские хозяйства.

Очевидец из Калуги рассказал такую историю: "Утром 27 декабря немцы нас выгнали из домов. В то время, когда нас выгоняли, они подожгли два дома вместе с семьями, но люди успели выбежать. Когда фашисты их заметили, то начали стрелять, одной пулей немец убил девушку 18 лет и ранил в живот девочку 13 лет. Кто не выходил из своих домов, они убивали, так были убиты наша соседка — бабушка 98 лет и ее сын 70 лет, а внучка 30 лет была ранена в ногу".

Именно благодаря очевидцам множество подобных фактов мы установили и задокументировали по другим субъектам. Если вдуматься в эти истории, то становится очень тревожно. Неслучайно европейские политики хотят забыть эти факты, они чувствуют ответственность и стыд.

— Несколько лет назад расследованием геноцида в годы ВОВ занялись и белорусские коллеги. Расскажите, в какой конкретно форме идет сотрудничество российских и белорусских следователей? Происходит ли, например, обмен архивными материалами?

— В целях объединения усилий по расследованию фактов геноцида советского народа в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 годов подписано постановление СК России и Генеральной прокуратуры Республики Беларусь, в соответствии с которым производство предварительного следствия поручено совместной следственно-оперативной группе. Так мы укрепили совместную работу российских и белорусских правоохранительных органов в этом направлении. Правоохранители России и Республики Беларусь с привлечением архивных учреждений и научного сообщества продолжают устанавливать обстоятельства и собирать доказательства уничтожения нацистскими преступниками и их пособниками мирного населения в годы Великой Отечественной войны. Ведется следствие и документируются новые факты, в том числе о ранее неизвестных злодеяниях немецко-фашистских захватчиков на оккупированной территории. В настоящее время в полном объеме исполнено 14 запросов о правовой помощи, в рамках которых белорусской стороне переданы электронные копии архивных материалов общим объемом более 20 тысяч листов. Благодаря этому сотрудничеству получены сведения о ранее неизвестных широкой общественности фактах уничтожения мирного населения БССР.

Например, удалось выяснить ряд обстоятельств карательной операции "Волшебная флейта", проводившейся на территории Минска в апреле 1943 года, а также дополнительные факты бесчеловечного отношения к узникам лагерей смерти Тростенец и Шталаг № 352. Помимо этого, получены сведения об участии чешских и венгерских пособников нацистов в уничтожении населенных пунктов и мирного населения на территории Гомельской области. Установлены эпизоды злодеяний нацистов во время жестоких карательных операций на территории Могилевской области, которые сопровождались расстрелом мирных граждан и их угоном в рабство.

— Ведет ли СК работу по установлению еще живущих виновников геноцида советского народа в годы войны и будет ли российская сторона требовать их наказания или даже экстрадиции в Россию для суда?

— Такая работа ведется. Например, Следственным комитетом заочно было предъявлено обвинение украинскому националисту Ярославу Хунке, известному также как Гунько. Ему инкриминировано совершение геноцида мирного населения на территории Украинской ССР в годы Великой Отечественной войны. Хунка проходил службу в дивизии СС "Галичина", и у нас имеются документальные подтверждения о местах дислокации и ведения боевых действий этим нацистским подразделением. Хунка и другие представители "Галичины" в 1944 году, выполняя преступные приказы вышестоящих командиров, находясь в населенном пункте Гута Пеняцкая, совершили убийства не менее 500 граждан СССР. В числе убитых были евреи и поляки. Людей расстреливали, сжигали в жилых домах, а также в костеле. Хунка был объявлен в международный розыск, однако власти Канады отказались выдавать его, сославшись на отсутствие двустороннего договора об экстрадиции.

— А как быть, если тех, кто причастен к преступлениям, уже нет в живых?

— Хороший вопрос. Действительно, российскими судами сейчас признаются сами факты совершения преступлений, а те, кто причастен к их совершению, не называются. Это связано с тем, что почти никого не осталось в живых. То есть даже при наличии конкретных фактов складывается ситуация, когда мы не можем назвать этих лиц преступниками посмертно. И в данном случае законодательная практика, сложившаяся в Республике Беларусь, может быть полезна. В уголовно-процессуальном законодательстве этой страны закреплены нормы, позволяющие расследовать, направить в суд и вынести приговор в отношении умершего лица по обвинению его в преступлениях против мира, безопасности человечества и военных преступлениях, не имеющих срока давности. С одной стороны, это способ реализации принципа неотвратимости наказания, с другой — возможность восстановить историческую справедливость. Например, следственными органами Республики Беларусь было расследовано уголовное дело в отношении Владимира Катрюка, принимавшего участие в зверском сожжении деревни Хатынь и убийстве ее жителей. Несмотря на то что обвиняемый умер еще в 2015 году в Канаде, уголовное дело в отношении него будет рассмотрено Верховным судом Республики Беларусь.

В этой связи актуально рассмотреть вопрос о внесении в российское уголовно-процессуальное законодательство ряда изменений, которые позволят расследовать и рассмотреть в суде уголовное дело в случае смерти лица, обвиняемого в совершении преступления против мира и безопасности человечества в период Великой Отечественной войны.

Наша цель — объективно и беспристрастно установить все обстоятельства, связанные со зверствами нацистов и их пособников. Ведь это весьма актуально сегодня, чтобы показать всему миру и еще раз напомнить, к каким трагическим последствиям приводит следование преступной идеологии.

— Завершая наш разговор, скажите, если Россия сможет доказать, что нацистским режимом в Европе во время ВОВ проводился геноцид славянских народов, то какой будет дальнейший шаг, позволит ли это ставить вопрос о новых репарациях?

— Как известно, по итогам Второй мировой войны выплачивались репарации государствам, которым был причинен ущерб нацистской Германией, а также компенсации различным категориям жертв нацизма.

Например, их получали жертвы холокоста, подневольные рабочие, угнанные в Германию. Сейчас ФРГ признает историческую ответственность за преступления, совершенные германским вермахтом в Ленинграде. Однако участникам обороны и жителям блокадного Ленинграда, которые попросили распространить гуманитарно-компенсационные выплаты, поступающие в адрес блокадников-евреев, на всех ныне здравствующих блокадников вне зависимости от их национальной принадлежности, ФРГ было отказано. При этом Германия ранее согласилась выплачивать Намибии крупные суммы за геноцид нескольких племен во время Первой мировой войны. Налицо политика двойных стандартов.

Следственным комитетом России установлено множество новых фактов преступлений немецко-фашистских захватчиков, ранее неизвестных, которые не учитывались при определении выплат. Поэтому, подытожив нашу работу, нельзя исключать возможность того, что эти сведения могли бы быть использованы как для обоснования дополнительных выплат родственникам жертв нацизма в различных регионах нашей страны, так и для компенсации причиненного ущерба.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 22 июня 2024 > № 4663382 Александр Бастрыкин

Глава МИД Мали: мы планируем нарастить военный потенциал при помощи России

Мали и Россия продолжают развивать отношения сразу в нескольких стратегических областях. Министр иностранных дел страны Абдулай Диоп рассказал в эксклюзивном интервью РИА Новости о проектах с дочерней компанией "Росатома" и некоторые детали военно-технического сотрудничества с РФ. Министр объяснил, почему Мали заинтересовано в БРИКС, и как относятся в Бамако к аресту российских активов и односторонним санкциям запада.

– Российская делегация во главе с замминистра обороны недавно посетила Бамако. Какие темы были на повестке дня, и какие были достигнуты договоренности?

– Визит замминистра обороны России, как вы знаете, является частью регулярных обменов между нашими странами. Делегации оборонных ведомств Мали регулярно посещают Москву, и этот визит также является продолжением диалога по укреплению стратегического военного партнерства между двумя нашими странами. В его основе – укрепление боевого потенциала малийских сил обороны и безопасности с целью достижения большей автономии, а также программа закупок военного оборудования. Таким образом, этот визит, по сути, является частью постоянных контактов и мер, направленных на ускорение реализации плана по наращиванию военного и оборонительного потенциала, а также служит тому, чтобы мы могли сблизить наши взгляды по основным стратегическим вопросам, которые влияют не только на Мали, но и на безопасность всего региона.

– Во время нашей последней встречи вы указали, что создан механизм для укрепления экономического сотрудничества и обеспечения соответствующего мониторинга. Первая встреча должна была состояться в апреле, но, похоже, ее отложили. Когда и где состоится эта встреча, и каковы основные проекты, над которыми хотят работать обе стороны?

– Это правда, что мы планировали провести эту встречу в апреле здесь, в Бамако, но она не состоялась из-за несовпадений графиков обеих сторон, но, несмотря на это, обе стороны поддерживают контакт, и мы продолжаем работать.

Большинство проектов, программ и обязательств, находящихся в повестке, либо находятся в стадии реализации, либо в процессе планирования, и они продвигаются довольно хорошо в определенных областях: сельском хозяйстве, энергетике, горнодобывающей отрасли, а также в инфраструктуре в целом. Разрабатываются различные программы, и мы продолжаем работать, чтобы их реализовать. Таким образом, отсутствие встречи как таковой не оказало серьезного влияния на обязательства обеих сторон осуществлять регулярный мониторинг, включая обмены мнениями, которые имели место в этот период на самом высоком уровне между руководством наших государств и на уровне министров. Наши технические специалисты продолжают активно продвигаться по нашим проектам, и я могу сказать, что все обязательства действительно выполняются, никаких серьезных трудностей не возникает.

– Недавно стартовало строительство солнечной электростанции в Сананкоробе, которым занимается дочерняя компания российской компании "Росатом", насколько это поможет обеспечить энергетические потребности страны? Почему вы обратились к России с этим проектом?

– Вы знаете, что сегодня энергетический вопрос является основным для нашей страны, и начало строительства этой солнечной электростанции мощностью 200 МВт, расположенной на площади почти 314 гектаров, станет чрезвычайно важным для нашей страны, укрепив мощности по производству энергии. Ведь это солнечная электростанция мощностью 200 МВт. Как вы знаете, общие потребности нашей страны в энергии составляют около 500 МВт. За пару дней до закладки первого камня солнечной электростанции Сананкороба, которая реализуется в партнерстве с российским партнером, было запущено президентом переходного периода строительство еще двух электростанций мощностью 200 МВт. Они также добавляются к существующим электрогенерирующим мощностям нашей страны, которые, как мы надеемся, к 2025 году смогут в значительной степени покрывать потребности нашей страны.

Такой партнер, как Россия, чрезвычайно важен, "Росатом" был выбран не случайно, он был выбран из-за опыта, знаний и возможностей в этой конкретной области; и наличие стратегического партнера по такому важному вопросу чрезвычайно важно для нас, чтобы иметь возможность выполнить обязательства и добиться желаемого результата.

Помимо солнечной электростанции, вы знаете, что у нас в повестке также есть строительство атомной электростанции, и мы считаем, что в определенной среднесрочной перспективе это действительно обеспечит автономность производства энергии для нашей страны и удовлетворит потребности малийской экономики и малийского населения. Мы рады считать Россию одним из стратегических партнеров, которые работают с Мали не только по вопросам обороны и безопасности, но и в направлении укрепления экономики нашей страны.

– Россия проведет саммит БРИКС в Казани, на него приглашены несколько стран, не входящих в БРИКС. Получила ли Мали приглашение, и будет ли она представлена на саммите?

– На момент нашей беседы с вами я еще не видел этого приглашения, но можно с уверенностью сказать, что Мали с большим интересом наблюдает за динамикой развития БРИКС. Практически все страны, которые участвуют в этой организации, являются дружественными нам странами.

– Считаете ли вы, что БРИКС может способствовать обретению Африкой экономического суверенитета?

– Вы знаете, что суверенитет – это не то, что кто-то может обеспечить, я думаю, что это идея, за которую мы должны бороться каждый день. БРИКС, прежде всего, предлагает альтернативу развития в сторону многополярного мира. Мы разделяем стремление к созданию альтернативной международной системы, которая была бы более инклюзивной и предполагала бы место для стран Юга на глобальном уровне.

Некоторые африканские страны, включая Южную Африку, уже являются членами БРИКС. Мы считаем, что эта новая геополитическая реальность дает Африке возможность также подтвердить свой суверенитет, а также иметь инструменты, позволяющие финансировать наше развитие вместе с большим составом стран, которые продвигают справедливость, разнообразие и баланс в международных отношениях. Мы считаем, что этой возможностью должны воспользоваться страны Африки и Мали, в частности. Тот саммит, который уже прошел в ЮАР, позволил создать структуру БРИКС+, то есть наладить обмен со странами, не входящими в БРИКС, которые пытаются присоединиться к этой крупной инициативе. Мали очень заинтересована во всех этих событиях

– Вы только что совершили рабочий и дружеский визит в Будапешт, по итогам которого прозвучали заявления, благоприятные для ситуации в Мали, в частности, для сближения взглядов по ряду национальных и региональных вопросов. Можем ли мы ожидать возобновления отношений между Мали и европейскими странами в рамках будущего председательства Венгрии в Европейском Совете?

– Этот визит состоялся в то время, когда Венгрия готовилась к председательству в Европейском Союзе. Это было желание Будапешта, чтобы мы были там, чтобы иметь возможность начать диалог. Мы уже встречались с моим коллегой во время форума в Анталии, и это приглашение было направлено для того, чтобы позволить нам провести диалог, чтобы лучше понять ситуацию в странах Сахеля.

Что интересно в этой инициативе, так это то, что мы видим, что Венгрия придерживается другого подхода, потому что впервые европейская страна, которая становится председателем Европейского Союза, не приходит со своей дорожной картой, своим решением или своим планом для стран Сахеля. Наоборот, она слушает нашу точка зрения и пытается понять.

Со своей стороны, мы также проявляем наше стремление к открытости, потому что Мали регулярно заявляет о том, что у нас есть всего три принципа, которые необходимо соблюдать: уважение нашего суверенитета, уважение нашего стратегического выбора и нашего выбора партнеров и учитывание жизненных интересов малийцев. Если эти принципы будут соблюдаться, Мали готова поддерживать отношения со всеми своими партнерами, включая Венгрию, и другие страны Европейского Союза, но при условии, что мы отойдем от заранее установленных моделей для наших стран, готовых решений наших проблем и рецептов по политической ситуации в наших странах.

Что касается всех этих вопросов, Венгрия заверила нас, что она не придерживается позиции, согласно которой должны быть разработаны решения для Мали. Принимая во внимание, в частности, наш контекст, Будапешт не считает, что европейские страны должны говорить Мали, что страна должна делать. Мы работаем в партнерстве, поэтому мы считаем, что эта позиция важна, чтобы действительно позволить другим европейским странам также по-новому взглянуть на свои отношения с Мали, пересмотреть свои отношения со странами Сахеля, понимая при этом, что мы по-прежнему готовы работать со всеми партнерами, которые вписываются в такую структуру взаимоотношений.

– США и даже "большая семерка" намерены использовать замороженные российские финансовые активы в интересах Украины, буквально вчера США ввели новый пакет санкций против России. На ваш взгляд, как эта мера влияет на доверие к нынешней финансовой системе и побуждает ли переосмыслить сохранение активов за рубежом?

– С самого начала я должен вам сказать, что Мали выступает против любых финансово-экономических санкций и односторонних принудительных мер против стран. Мы сами от этого пострадали и принципиально против этого.

Кроме того, вы также знаете, если рассматривать исключительно с точки зрения международного права, этот арест российских активов не соответствует международному праву. Третий момент заключается в том, что международная система, особенно международная финансовая система, построена на доверии. Таким образом, этот тип прецедента, вероятно, подорвет доверие к многосторонним институтам и даже к доминирующим на международном уровне валютам, и остается только оценить долгосрочные последствия этого действия; но было бы желательно избегать подобных мер, чтобы не ослаблять еще больше мировую экономику.

– Вы согласовали со своими коллегами из Альянса государств Сахеля проект текста о создании Конфедерации Альянса государств Сахеля, который главы государств должны принять на будущем саммите. Когда планируется проведение этого саммита? И что означает членство в этой конфедерации для вашей страны и ее населения?

– Что ж, саммит планируется провести, как только это позволит повестка дня глав государств, но я должен вам сказать, что все они полны решимости ускорить нынешнюю динамику, чтобы иметь возможность действительно формализовать этот союз так, чтобы мы смогли начать работать. За предыдущие месяцы, начиная с ноября по сегодняшний день, было проведено несколько встреч на уровне министров: министров иностранных дел, министров обороны, министров финансов и министров, отвечающих за координацию развития.

В феврале состоялась расширенная встреча нескольких министров, которая позволила посмотреть и изучить документы, которые должны будут подготовить следующий саммит. Сегодня я могу вам сказать после нашей последней встречи в Ниамее, что документы, которые должны быть представлены главам государств, которые позволят создать конфедерацию, уже готовы, остается лишь их валидация.

Важно то, что мы переходим к альтернативному плану укрепления интеграции между нашими странами как с точки зрения безопасности, так и с точки зрения экономического развития и экономической интеграции посредством структурных проектов, которые должны быть реализованы для объединения нашего населения и развития связей между нашими экономиками.

Третья составляющая подразумевает координацию политических и дипломатических действий стран-участниц, чтобы иметь возможность говорить одним голосом.

Вы ведь знаете, в каком контексте был создан альянс. Это было связано с экзистенциальной угрозой, направленной против государств-членов, и мы действительно работаем над этим сегодня... Альянс не направлен против кого-либо, напротив, наши интересы направлены на создание единого целого, с одними и теми же взглядами и обеспокоенностями.

Прежде всего, альянс руководствуется нашим желанием не подчиняться иностранным запретам и не подвергаться внешнему вмешательству, а также создать сообщество, которое может быть сообществом народов, где все, что делается, делается с намерением создать лучшую жизнь населению.

– Выразили ли другие соседние страны интерес к присоединению к альянсу?

– Военные операции, которые проводятся на поле боя, даже на дипломатическом уровне, вы видите, что, когда мы участвуем в международных встречах, координация всегда лучше, поэтому мы предпочитаем двигаться вперед в этих направлениях. Даже если альянс в своих документах предусматривает условия членства, наша задача сегодня на самом деле не в том, чтобы привлечь как можно больше стран, а в том, чтобы работать над тем, чтобы действительно иметь возможность реализовать это желание, оставаясь при этом открытыми для предложений.

– ЭКОВАС намерено создать посреднический комитет для возвращения Нигера, Мали и Буркина-Фасо. Во время своего турне по странам Сахеля президент Сенегала предположил, что шанс урегулировать ситуацию еще есть. Что предлагает региональная организация, чтобы побудить вас пересмотреть свое решение об уходе?

– Я должен вам сказать, что официально на момент моего разговора с вами ЭКОВАС не проинформировал нас о каких-либо действиях в отношении этого вопроса. Вы знаете позицию трех стран, которая была обнародована. Это и является окончательным решением, с немедленным вступлением в силу. Решение выйти из этой организации обусловлено причинами, которые я указал: внешнее вмешательство, инструментализация, угрозы, направленные против стран, и санкции против нашего населения, и такие ситуации существуют.

Я должен сказать в ответ на то, что мы не собираемся дискутировать с другими, я думаю, что дискуссия и диалог неизбежны, потому что мы сосуществуем в одном пространстве, и никто не может прогнать другого, мы все там; но если существует диалог с ЭКОВАС, с нашей точки зрения, этот диалог может относиться только к обсуждению между ЭКОВАС и государствами, не являющимися членами, чтобы иметь возможность обсуждать будущие условия, партнерские отношения и мирное сосуществование. Но, естественно, мы приветствуем все инициативы, которые предпринимаются, чтобы мы могли продолжать работать, работать таким образом, чтобы уважать выбор трех стран, которые приняли свое решение.

Ну, а говоря о других странах, мы ценим прилагаемые усилия, но я думаю, что есть другой способ... К сожалению, с самого начала некоторые пытались заклеймить страны-члены альянса, говоря, что это страны, которые разрушат единство, региональную динамику, что нарушит региональную интеграцию, но я отсылаю вас к уставу альянса, который был принят 16 сентября, в то время, когда мы еще не вышли из ЭКОВАС. В преамбуле мы подтвердили нашу приверженность Уставу Организации Объединенных Наций, учредительному акту Африканского союза, а также договору ЭКОВАС.

Поэтому если бы мы были странами, которые хотят разорвать интеграцию, нам не нужно было бы этого делать. Я думаю, что люди должны понимать, что каждый выбрал свой собственный путь, но мы должны найти способы обеспечить наименьшее воздействие этой ситуации на наше население, чтобы каждый мог сохранить то, что имеет для него важное значение.

Я думаю, что те, кто считает, что мы как дети, которые убежали, и все, что нужно сделать, это пойти и вернуть их обратно, – это довольно простая оценка ситуации. Но мы остаемся открытыми, они братья, и мы должны поддерживать с ними диалог на двустороннем уровне, а также в рамках диалога между ЕКА и ЭКОВАС, что не исключено.

– Одна из рекомендаций межмалийского диалога — начать доктринальный диалог с так называемыми джихадистскими вооруженными группировками и призвать малийских экспертов определить доктринальный корпус дебатов, которые будут проводиться с этими группировками. По вашему мнению, возможно ли достичь соглашения с этими группами на основе одной лишь доктрины, не опираясь на конституцию и законы? На какие уступки готова пойти Мали, чтобы положить конец этому кризису?

– Прежде всего я должен напомнить, что межмалийский диалог имел своей основной целью дать возможность малийцам найти пути, чтобы двигаться к национальному примирению, укреплению единства и социальной сплоченности на уровне нашей страны, и что при этом мы должны отдать предпочтение эндогенным инструментам посредничества, примирительному диалогу, чтобы иметь возможность найти внутренние и долгосрочные решения кризиса.

Я думаю, что эти рекомендации были сделаны, включая упомянутую вами проблему переговоров с вооруженными террористическими группами и так далее. На данном этапе правительство ждет, оно изучает рекомендации, вытекающие из этого межмалийского диалога, и мы сможем определить, в какой форме, при каких условиях и с какой модальностью различные рекомендации могут или не могут быть приняты во внимание правительством.

Таким образом, когда мы доберемся до этого момента, мы сможем ответить на этот конкретный вопрос, но на данном этапе само правительство еще не вынесло решения по этому вопросу.

Естественно, когда малийцы встречаются, они могут свободно высказать свою точку зрения и дать любые рекомендации. Правительство, переходный президент, премьер-министр, мы действительно оценим эти рекомендации в свете текущего контекста и интересов нашей страны, чтобы иметь возможность составить дорожную карту для применения некоторых из них, или даже всех.

– Конфликт Израиля с Палестиной продолжается. Южная Африка подала иск против Израиля в Международный суд за геноцид; как вы интерпретируете этот конфликт? Желает ли Бамако присоединиться к Претории в этом вопросе?

– Прежде всего следует признать, что в Палестине были совершены отвратительные преступления, в частности против палестинцев. Естественно, Мали во все времена, будь то через Африканский Союз, через Организацию исламского сотрудничества или через другие международные организации, включая Организацию Объединенных Наций, всегда выражала свою солидарность с борьбой палестинского народа.

Запрос, который был представлен Южной Африкой, безусловно, соответствует ее внешней политике, ее внешнеполитическим целям. Что касается Мали, помимо этого запроса, мы считаем, что мы должны добиться политического решения в Палестине, которое может привести к созданию двух государств – палестинского и израильского, живущих бок о бок в мире и безопасности. Прежде всего, мы должны немедленно прекратить огонь, чтобы иметь возможность по-настоящему помочь населению, а прекращение огня должно быть прочным. Только прочное политическое решение позволит установить мир в этом регионе.

Мали. БРИКС. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 19 июня 2024 > № 4663386 Абдулай Диоп

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова по итогам совещания министров иностранных дел стран БРИКС и стран Глобального Юга и Востока, Нижний Новгород, 11 июня 2024 года

Уважаемые дамы и господа,

Только что завершили работу, которая продолжалась два дня. Вчера встречались участники объединения БРИКС, а сегодня продолжили наши дискуссии с приглашенными государствами, которые пока в БРИКС не входят. Они выразили устойчивый интерес к тому, чтобы развивать связи с этим объединением. Помимо десяти участников БРИКС сегодня с нами работали еще 12 стран Глобального большинства, которые представляют Азию, Африку и Латинскую Америку.

Обсудили наиболее актуальные международные проблемы и вызовы, стоящие перед всеми странами. Проанализировали текущую международную ситуацию, роль Мирового большинства в формировании международной повестки дня. В рамках дискуссий БРИКС и сегодня с участием приглашенных стран все делегации высказывались за необходимость реформирования существующей системы глобального управления с акцентом на повышение роли стран Глобального Юга. Отмечалась необходимость коллективных усилий в достижении целей устойчивого развития, обеспечении безопасности и экономического роста.

Большинство делегаций подчеркнули деструктивный характер эгоистической политики торгового протекционизма, которую проводят Соединенные Штаты Америки и их союзники. Отмечался крайне незначительный объем финансирования, который доноры выделяют на цели развития. Эти цифры, резко контрастируют с выделением киевскому режиму сотен млрд долларов и евро для продолжения войны против Российской Федерации, которую Запад готовил долгие годы и сейчас пытается, как он заявляет, победить нас на поле боя. Такие настроения не поддерживаются никем из участников БРИКС и стран, которые с этим объединением сотрудничают.

Одним из негативных факторов, подрывающих право государств на развитие, названы односторонние ограничительные меры и нелегитимные санкции Запада, которые западные страны активно внедряют в свой международный арсенал. В попытке сохранить свое доминирование (в этом все убеждены) США и их союзники подрывают международную финансово-экономическую архитектуру, грубо злоупотребляют ролью доллара и западных финансовых рынков, используют по сути неоколониальные и нечистоплотные методы.

Особое внимание уделили обсуждению вопросов безопасности на глобальном уровне, противодействию новым вызовам и угрозам, прежде всего терроризму, наркотрафику, организованной преступности. Рассмотрены кризисные ситуации, в частности в Европе, в регионе Ближнего Востока, в Африке и Евразии.

Особое внимание все без исключения участники уделили трагической ситуации в секторе Газа, где уже погибло 37 тыс. мирных граждан, около 100 тыс. получили ранения. Там продолжается операция, ежедневно приносящая все новые и новые жертвы среди невинных людей. Подчеркнули безальтернативность последовательных усилий в поддержку формирования многополярного миропорядка, в основе которого суверенное равенство государств, как того и требует Устав ООН, равноправный, без скрытой повестки дня, межгосударственный диалог с целью поиска коллективных ответов для стоящих перед миром задач и проблем.

У нас общее мнение, что БРИКС должен играть в этих процессах инициативную роль. Напомню, объединение – это более трети мировой площади, 45% населения Земли. По ВВП БРИКС уже обошел «семерку» – в 2023 г., когда еще было только пять участников объединения показатель ВВП для стран объединения составил более 32% от общемирового.

Всем известны факты, которые подтверждают, что страны БРИКС во многом служат локомотивом мировой экономики – по разным данным в текущем году средние показатели экономического роста государств БРИКС продолжают существенно превышать общемировые темпы роста экономики.

Российское председательство запланировало порядка 200 мероприятий. Из них около 70 уже состоялись. В том числе по таким приоритетным направлениям, как ядерная медицина, климат, устойчивое развитие, мирное освоение космоса и ряд других. В апреле с.г. состоялся Международный кинофестиваль стран БРИКС, в мае с.г. прошел Академический форум, а сегодня открывается заседание министров образования. Завтра даем старт спортивным играм БРИКС в Казани. Это лишь некоторые мероприятия, которые проводим в рамках нашего председательства.

В соответствии с договоренностями саммита БРИКС. в Йоханнесбурге в 2023 г провели обзор работы по согласованию модальностей для новой вводимой категории «стран-партнеров БРИКС». Отмечу, число государств, заинтересованных в подключении к нашей работе, неуклонно растет и уже приблизилось к трем десяткам. У всех наших друзей по объединению присутствует понимание, что такой запрос не может остаться без позитивного ответа. Мы продолжим работу на этом направлении. Будем готовить соответствующие рекомендации к нашему саммиту, который состоится в Казани 22-24 октября 2024 г. Чувствуем поддержку партнеров, готовы и дальше работать на укрепление всего спектра наших проектов, будь то политика безопасности, экономика и финансы или культурно-гуманитарное взаимодействие.

По итогам заседания БРИКС, которое состоялось вчера, принято емкое развернутое совместное заявление, в котором отражены подходы стран объединения по актуальным вопросам международной повестки дня, в духе оценок, изложенных мной выше. Работа уже в расширенном составе (этим весьма удовлетворен) шла слаженно. Все ориентировались на консенсус даже по наиболее сложным вопросам, которые отражены в тексте.

Рекомендую всем представителям средств массой информации уделить должное внимание совместному заявлению, в ваших репортажах из Нижнего Новгорода и при последующем анализе итоговой работы.

Готов ответить на ваши вопросы, но прежде чем начнем интерактивную часть нашей встречи, хотел бы очередной раз выразить слова благодарности руководству Нижегородской области и города Нижний Новгород, а также лично Губернатору Нижегородской области за теплый прием и содействие в прекрасной организации мероприятия. Все отмечали этот момент в своих сегодняшних выступлениях.

Вопрос: Министр иностранных дел Венгрии П.Сийярто, выступая в Баку на Бакинской энергетической неделе (нужно отметить, очень было яркое выступление), сказал, что сейчас ввиду всех существующих конфликтов в мире вновь создаются блоки, противоположные друг другу. Ранее мы говорили о гегемонии, от которой мир уходит, но он переходит от однополярности к биполярности. Или сегодня все-таки можно? Что для этого нужно сделать, чтобы сохранить принцип многополярности, в том числе и в БРИКС?

С.В.Лавров: Многополярность – это не нечто, что зависит от желания какого-то государства или группы государств. Многополярность, полицентричность (мы ее называем иначе) – это объективно развивающийся исторический процесс, который невозможно остановить. Хотя Запад всеми правдами и неправдами пытается его затормозить, чтобы продлить свою гегемонию, которая провозглашена в качестве главной цели Соединенных Штатов Америки и их союзников. Они не стеснялись, говоря, что нельзя позволить менять миропорядок, в котором главенствующая роль принадлежит американцам, НАТО и Европейскому Союзу. Это откровенно неоколониальная ментальность. Она проявляется во всех действиях «коллективного Запада». Именно он пытается делить мир на различные блоки. Вспомните, уже несколько лет американцы созывали специальные саммиты за демократию, куда самолично назначали участников, рассылали им приглашения. Критерий для получения приглашения был один – лояльность США и прежде всего демократической администрации Дж.Байдена. Все остальные были характеризованы как автократии. Из той же серии деления на блоки печально известные высказывания главы дипломатии Евросоюза Ж.Борреля о том, что Европа – это цветущий сад, окруженный джунглями. Не забудем высказывания государственного секретаря США Э.Блинкена, который заявил, что те, кто не захочет оказаться за демократическим столом, т.е. не сделает выбор в пользу демократических ценностей, рискует попасть в «меню», которое подается за этим демократическим столом. Более расистских неоколониалистских высказываний трудно даже придумать. Поэтому не БРИКС занимается обособлением от остального мира. Напротив, объединение объективно сложилось как группа стран, заинтересованных в справедливости на международной арене.

БРИКС не претендует на роль некоего полюса. В их полицентричном мире будет гораздо больше. Сегодня говорили об интеграционных процессах, которые развиваются прежде всего в Евразии, как в наиболее быстро растущем континенте. Это Шос, Еаэс, АСЕАН, ССАГПЗ, СНГ и ряд других интеграционных объединений. Они устанавливают связи между собой и начинают гармонизировать свои действия по совпадающим повесткам дня.

Аналогичные процессы мы видим на Африканском континенте, где Африканский союз обретают все больше и больше полномочий в организации жизни континента и стран-участниц. В Латинской Америке – сообщество стран Латинской Америки и Карибского бассейна (СЕЛАК) – обретает второе дыхание. Особенно с учетом активной, инициативной роли Президента Бразилии Л.И.Лула да Силва. Там есть и ряд субрегиональных интеграционных структур. Эти объединения хотят больше полагаться на свои силы, не хотят зависеть от капризов и двойных стандартов, применяемых Западом в рамках устоявшейся в течение долгих десятилетий глобальной архитектуры – это Международный валютный фонд, Всемирный банк и Всемирная торговая организация. Все эти механизмы стали грубо использоваться Западом для продвижения своих эгоистичных целей, применяя двойные стандарты. Всем хочется не попасть в зависимость от этого механизма, которым руководят американцы. Они им грубо злоупотребляют, вводя санкции, угрожая непослушным, заставляя всех присоединяться к незаконным санкциям и многое другое. Процессы глобализации, которые, казалось бы, не так давно объединяли мир, сейчас дробятся, фрагментируются на региональные процессы, позволяющие защитить, обезопасить стран-участниц в их торгово-экономических, финансовых, инвестиционных проектах от произвола и негативного, подрывного вмешательства извне.

Этот процесс объективен. БРИКС, в который входят страны всех регионов Мирового большинства, имеет все возможности способствовать тому, чтобы эти региональные интеграционные объединения выстраивали свои проекты и программы, постепенно гармонизируя свою работу. На глобальном уровне наше объединение вполне может играть роль такого интегратора мягкого, не диктующего свои какие-то подходы, а стремящегося объединить естественные проекты и процедуры в различных частях мира. Это не означает, что БРИКС и упомянутые региональные интеграционные структуры каким-то образом изолируются от Запада. У нас по-прежнему есть возможность общаться в рамках ООН. Хотя и там американцы и их союзники всячески пытаются подменить коллективную работу некими идеями, которые они формулируют своем кругу, а потом пытаются навязать через сильно зависящие от них секретариаты международных организаций. Но повторю, площадка есть. На тот случай, когда Запад поймет, что его усилия по сохранению гегемонии методами шантажа, незаконных санкций, ультиматумов и даже военной силы обречены на провал. Надеюсь, что это когда-нибудь произойдет, хотя в скором времени этого не ожидаю. Но если это произойдет и Запад осознает необходимость равноправного диалога с остальным миром, уверяю Вас, что и члены БРИКС и другие страны Мирового большинства будут к этому готовы. Конечно надо будет договариваться об условиях, на которых придется вести этот диалог. Ничего выдумывать не надо. Есть Устав ООН, в нем написано, что Организация Объединенных Наций основана на принципе суверенного равенства государств. Только это и позволит Западу стать добропорядочным членом мирового сообщества. А пока те, кто готов к равноправной работе, делает это в своем кругу.

Вопрос (перевод с английского): Появились сообщения о том, что Россия и Иран приостановили работа над всеобъемлющем договором о сотрудничестве. Мы знаем, что власти Ирана подтвердили, что российско-иранские отношения не изменятся. Иранский президент делал все возможное, чтобы укрепить эти отношения. Не могли бы Вы это прокомментировать?

С.В.Лавров: Что касается работы над государственным договором о сотрудничестве между Российской Федерацией и Исламской Республикой Иран, пока еще он не может быть подписан. Хотя текст целиком согласован. Но для того, чтобы этот договор мог быть вынесен на одобрение президентов и подписание со стороны Исламской Республики Иран необходимо выполнить ряд процедурных, законодательных действий по тем вопросам, которые уже зафиксированы в договоре. Эти действия пока не выполнены.

На встрече с и.о.Министра иностранных дел Исламской Республики Иран Али Багери мы подтвердили нашу приверженность этому документу, который призван вывести отношения России и Ирана на качественно новый уровень. Мы сможем это сделать, как только на стороне наших иранских коллег будут урегулированы упомянутые процедурные вопросы.

Вопрос (перевод с английского): Вы упомянули Палестину, международную безопасность. Способна ли группа БРИКС укрепить международную безопасность и остановить войну в секторе Газа? Вы отметили, что в результате этого конфликта погибло более 37 тысяч палестинцев. Это самая серьезная угроза безопасности в мире.

С.В.Лавров: Уже сказал в своем вступительном слове, что особое внимание при обсуждении международных проблем уделили трагедии в секторе Газа. Сразу после 7 октября 2023 г., после террористической атаки, которую мы осудили, выступили с осуждением и тех методов, которые Израиль стал применять в качестве ответа на действия ХАМАС. Эти методы неприемлемы.

Вы привели цифру 37 тысяч погибших палестинцев, более половины женщины и дети. Около 100 тысяч получили ранения. Конечно это неприемлемо.

Исходим из того, что эта операция должна быть немедленно прекращена. Должно быть обеспечено прекращение огня, срочное решение тяжелейших гуманитарных проблем, и затем обязательно без каких-либо пауз и задержек необходимо приступать к выполнению решений ООН о создании палестинского государства, которое в мире и безопасности сосуществовало бы с Израилем и другими своим соседями.

Россия была первой, кто в октябре 2023 г. предложил соответствующую резолюцию Совету Безопасности ООН. Аналогичные попытки предпринимали арабские и африканские страны. Все эти попытки были заблокированы, кроме одной, когда хотя бы удалось принять резолюцию с призывом о прекращении огня на период священного месяца Рамадана. Американцы в тот раз не применили право вето. Но пропустив эту резолюцию, они заявили, что она необязательна к исполнению.

Буквально вчера Совет Безопасности принял еще одну резолюцию. Американцы предложили ее проект. В ней заявлялось о якобы достигнутой некой договоренности между ХАМАС и Израилем о том, чтобы объявить прекращение огня на первом этапе на какой-то период и сопроводить это прекращение огня выдачей заложников в обмен на удерживаемых в израильских тюрьмах палестинцев. Затем второй этап и т.д., решать гуманитарные проблемы.

Мы попытались получить подтверждение, что такая договоренность существует. Нам сказали, что в резолюции написано, что ХАМАС и Израиль согласны. Но в Совете Безопасности ООН, когда эта резолюция принималась, делегация Израиля ничего не упомянула в своем выступлении, что какая-то договоренность существует. Израильский делегат заявил, что Израиль не будет участвовать в бесконечных и бессмысленных переговорах и цель, поставленная премьер-министром, по полному уничтожению ХАМАС остается неизменной. Это печальное развитие событий.

Страны БРИКС вчера и сегодня единым голосом выступили за то, чтобы немедленно оказать воздействие на Израиль, прекратить кровопролитие, которое уже принимает сверхтрагические формы. Эта позиция остается в силе. Международное сообщество должно использовать все политико-правовые инструменты, которые у нас имеются для того, чтобы этой цели добиться.

Вопрос: На вчерашнем заседании г-н Ван И назвал БРИКС «большим золотым кирпичом», если дословно переводить на русский язык. Мы наблюдаем, как Запад нередко «кидается кирпичами» в развивающиеся центры будущего многополярного мира и строит из кирпичей санкционные «стены». Вместе с тем между нашими странами и Западом существуют общие интересы, в особенности, когда речь заходит о решении вопросов мирового масштаба. Как мы сможем построить «мост» из наших кирпичей, чтобы западные страны пошли по нему навстречу к сотрудничеству?

С.В.Лавров: Думаю, Вы прекрасно знаете, что не мы отгораживаемся от Запада, не мы строим стены (причем не только в переносном, но и в прямом смысле), как это сейчас происходит на границах с Российской Федерацией со стороны ряда членов Североатлантического альянса. Не мы делим мир на блоки (уже касался этой темы), не мы заявляем, что те, кто с нами не согласен, будут наказаны. Всё это происходит по инициативе наших западных коллег.

Не буду повторяться, это у них сейчас часть генетического кода. После 500 лет доминирования в мире, после длительного периода, когда они проявляли полное неуважение к великим цивилизациям, существовавшим до того, как Запад стал командовать на земном шаре (имею в виду османскую, китайскую, индийскую, арабскую цивилизацию в широком смысле этого слова) наши западные коллеги не хотят строить никаких «мостов». Кирпичи они употребляют только для того, чтобы, как Вы сказали, строить стены, а еще пытаться бить по голове тех, кто их не слушается.

Уже говорил, что мы не закрываемся от Запада. Но он должен понять, что из того, как он себя ведет, не получится ничего, кроме продолжения конфронтации. Сейчас идут процессы в рамках БРИКС, в рамках других интеграционных объединений, которые будут защищать остальной мир от бесчинства и агрессии западных хозяев пока еще международного рынка.

Мы с Китайской Народной Республикой строили мост через Амур. Мы свою половину, а они свою половину. Но для того, чтобы начать строить, надо чтобы с той стороны пошёл такой же процесс. А строить свою половину в ожидании, что когда-то она кому-то пригодится, считаю, это не очень продуктивная трата физических и умственных сил.

Запад построил «стену» между собой и остальным миром. Если он хочет, пусть её «повалит», объяснит нам, на каких условиях он готов вернуться в цивилизованный мир и в цивилизованное общение. Мы посмотрим.

Вопрос: Как в Москве отнеслись к последней операции Израиля по освобождению заложников в лагере Нусейрат в секторе Газа, жертвами которой стали, по меньшей мере, 250 палестинцев?

Готовит ли Россия новые предложения по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке? Вы недавно говорили, что в ближайшее время готовится встреча с пятью арабскими коллегами в Москве.

С.В.Лавров: Что касается первой части вопроса. Точно так же, как мы отреагировали на теракт 7 октября 2023 г. и на методы, которые в ответ стал применять Израиль. Считаю недопустимым, когда ради спасения людей приносятся в жертву сотни других людей, которые ни в чем не виноваты.

Объединенные Арабские Эмираты, Саудовская Аравия, Катар, Египет, Иордания в разных форматах участвовали в переговорах, посвященных освобождению заложников. Мы также подключались к этой работе. Причем хлопотали не только за российских граждан, но и за граждан других стран. Эти усилия принесли определенные результаты. Эта группа своеобразных посредников между ХАМАС и Израилем наверно лучше других понимает, какие проблемы остаются для того, чтобы мирным образом урегулировать эту ситуацию.

Наша позиция была изложена неоднократно, в том числе в проектах резолюции Совета Безопасности ООН: немедленное и бессрочное прекращение огня, освобождение всех заложников и всех удерживаемых в Израиле палестинцев, решение неотложных гуманитарных задач и обязательное возобновление переговоров о создании палестинского государства.

Мы проводили в Москве межпалестинскую встречу. Делали это неоднократно. Последний раз она прошла в конце февраля-начале марта с.г. Присутствовали все палестинские фракции, включая ХАМАС и ФАТХ. Впервые мероприятие такого рода завершилось принятием совместного заявления в котором все, включая ХАМАС, выразили готовность объединить палестинские ряды на основе платформы Организации освобождения Палестины. Раньше такого добиться не удавалось.

Цель наших инициатив по восстановлению палестинского единства объясняется тем, что только единая Палестина может быть партнером на переговорах, которые будут нацелены на достижение максимально необходимого результата. Пока палестинцы разрознены, едва ли это получится. Сейчас уже без всяких палестинцев начинают придумывать, что дальше делать с сектором Газа: то ли установить какой-то протекторат арабских стран, то ли ввести какие-то миротворческие силы, то ли искусственно объявить, что это будут территории, которыми управляет Палестинская национальная администрация. Это всё инициативы, которые навязывают внешние игроки. Сами палестинцы, пока еще в разрозненном состоянии, зависят от разных внешних спонсоров.

Наша идея была собрать всех внешних спонсоров, все страны, которые так или иначе влияют, финансируют, помогают различным палестинским фракциям и договориться, чтобы между этими внешними игроками не было разногласий и чтобы они, объединившись, призвали палестинцев не играть на имеющихся нюансах в позиции внешних игроков, чтобы единым голосом выступать на переговорах и добиваться признания своих законных прав в ООН.

По-прежнему готовы заниматься этой работой. Но сейчас все усилия брошены на то, чтобы остановить трагедию. Как только это произойдет, важнейшим компонентом нашей долгосрочной линии на этом направлении будет поддержка движения за создание палестинского государства в полном соответствии с резолюциями ООН.

Вопрос: Вы говорили ранее, что Москва видит в ядерном оружии стран НАТО единый арсенал, нацеленный против Российской Федерации. Можно ли представить ситуацию, когда Западу придется учитывать совместный ядерный потенциал России, Китая и Северной Кореи?

С.В.Лавров: На определенных этапах Соединенные Штаты, подорвав все базовые предпосылки, которые позволили заключить Договор о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений, хотели убедить нас, что война, которую они ведут руками украинцев против Российской Федерации, не должна помешать возобновлению диалога о стратегической стабильности.

Среди прочих аргументов, которые мы привели американским коллегам, объясняя, что это невозможно в условиях, когда Россия объявлена целью всего Североатлантического альянса, врагом, которому нужно нанести стратегическое поражение «на поле боя», мы сказали, что после того, как вся Организация Североатлантического договора в едином порыве объединилась против нас, когда дойдет дело (это получится не скоро) до возобновления разговоров о стратегической стабильности, мы не сможем не учитывать ядерные арсеналы Франции и Британии, выступающих в первых рядах членов НАТО в антироссийских действиях.

Что касается арсеналов Китайской Народной Республики, Корейской Народной Демократической Республики и стратегических арсеналов Российской Федерации, мы никаким образом в союз не объединены. Нас объединяет только то, что все три страны объявлены целями агрессивной политики Соединенных Штатов и их союзников. Про Россию и говорить нечего. Видим, как нагнетается ситуация вокруг Тайваня в Южно-Китайском море, как Китай буквально провоцируют на резкие движения на Корейском полуострове.

Видим формирование альянса между США, Южной Кореей и Японией. Они проводят учения, в том числе всё более активно внедряя ядерные компоненты в эти маневры. Ситуации не идентичные. Но то, что мы выступаем категорически против разыгрывания ядерных провокаций, ядерной карты – об этом убедительно сказал Президент В.В.Путин, выступая на Петербургском международном экономическом форуме.

Вопрос: В каком контексте обсуждалась Украина на заседании СМИД? Вы уже отметили организацию мероприятия у нас, в столице Приволжья – что удалось увидеть и оценить помимо деловой программы? Наш регион связывают крепкие и теплые отношения со странами БРИКС в рамках торговых отношений и конечно социальных, гуманитарных контактов. Просьба всех нижненовгородцев – приезжайте, пожалуйста, к нам почаще.

С.В.Лавров: Что касается увиденного помимо деловой программы, то у вас тут такие соблазны, что обо всем не расскажешь. Потрясающий город, люди. Везде, где бы мы ни были на улицах, на набережных, настолько доброжелательная и гостеприимная атмосфера, что все без исключения наши зарубежные гости влюбились в город, в его людей, в красоты и в то, как вы этот город поддерживаете во все более привлекательном состоянии.

Много говорили с губернатором Нижегородской области, Г.С.Никитиным. Видно, насколько он буквально живет этим городом и областью, сколько он и его команда делают для того, чтобы и область, и город процветали.

В итоговом коммюнике в отношении Украины все участники подтвердили свои позиции, изложенные, в частности, при обсуждении соответствующей тематики в Совете Безопасности на Генеральной Ассамблее ООН. Это всё, что там сказано. В выступлениях некоторые страны (не большинство) упоминали Украину исключительно в том, что касается необходимости отойти от любых односторонних инициатив и продвигать урегулирование не путем созыва «междусобойчиков», которые на днях откроются в Швейцарии. Там в качестве основы для дискуссии безальтернативно заявлена совершенно пустая и никчемная, тупиковая «формула мира В.А.Зеленского».

Министр иностранных дел КНР Ван И, Министр иностранных дел Бразилии М.Виейра говорили о том, что важно искать новую основу для продвижения урегулирования. Такую основу, которая будет приемлема вовлеченным сторонам. Ясно, что без разрешения Соединенных Штатов режим В.А.Зеленского ничего делать не будет. Он просто не имеет на это права.

Мы говорили об этом на двусторонних встречах с китайским и бразильским коллегами. Ценим инициативы, которые в разное время выдвигались Китайской Народной Республикой, Бразилией, Южно-Африканской Республикой, Лигой Арабских Государств. Специальная делегация из Лиги Арабских Государств была у нас вскоре после начала специальной военной операции. Видим в этих инициативах искреннее проявление доброй воли, желание помочь найти справедливые пути к урегулированию.

Уже отмечал, что в китайских, еще прошлогодних предложениях, идеях, которые были сформулированы совместно Китаем и Бразилией справедливо уделяется внимание необходимости посмотреть на первопричины, которые коренятся в глубоком кризисе безопасности в Евро-Атлантическом регионе и заняться прежде всего устранением этих причин. Также подчеркивается неприемлемость деления мира на блоки, вспоминая первый вопрос сегодняшней пресс-конференции. Ни политические, ни экономические блоки не принесут ничего хорошего. В китайских же предложениях подчеркивается необходимость искать решение на основе претворения в жизнь принципа неделимости безопасности всех заинтересованных сторон.

Нас часто призывают (в том числе наши коллеги из Азии, Африки, Латинской Америки) к переговорам. Президент В.В.Путин неоднократно комментировал эту тему. Мы были не просто готовы к переговорам, мы их завершили в апреле 2022 г. в Стамбуле. Уже был парафирован документ, позволяющий закончить боевые действия. Как вы знаете, украинские участники сами признали, что им запретили это делать англичане, американцы и прочие кукловоды. Будем называть вещи своими именами.

Но тех, кто сейчас старается продвигать какие-то инициативы о начале переговорных процессов, я бы попросил обратить внимание на два ключевых обстоятельства. Во-первых, в сентябре 2022 г. В.А.Зеленский подписал указ, запрещающий всем украинским официальным лицам вести переговоры с правительством В.В.Путина. В начале мая с.г. Министерство иностранных дел Украины сделало официальное заявление, что Украина не признает В.В.Путина в качестве демократически избранного легитимного президента. Во-вторых, те кто продвигает инициативы, говорит правильные вещи о неделимости безопасности, недопустимости создания блоков и необходимости разобраться в первопричинах должны все-таки, развивая свои подходы, в полной мере учесть то, что на Украине законодательно полностью запрещен русский язык в грубейшее нарушение всех мыслимых международных конвенций о правах национальных меньшинств. Русский язык запрещен в сфере образования, в сфере средств массовой информации, в культуре и просто в повседневном общении. Там за обращение к продавцу или к официанту на русском языке можно попасть в большие неприятности.

Еще один момент, который перекликается с только что сказанным – это законодательное закрепление и практическая реализация теории и практики нацизма, откровенного нацизма, включая прославление тех, кто был приговорен Нюрнбергским трибуналом.

Наши товарищи в разных странах от чистого сердца предлагают начать переговорные процессы, просто остановить боевые действия и начать разговаривать. Разве требование соблюдать права любого национального меньшинства, тем более такого крупного, как русские на Украине, является каким-то искусственным предварительным условием? Я так не считаю. Надо вернуть украинский режим в правовое поле, в котором живут все другие ответственные и порядочные члены мирового сообщества. Об этом мы тоже говорили, этой темы не раз касался Президент В.В.Путин.

Думаю, что просто так оставить эту ситуацию и сесть за стол переговоров, как ни в чем не бывало – это неправильно. Тем более, что никто на Западе (у нас были некоторые не афишируемые контакты) не желает замечать этого нацистского, русофобского эффекта и порядка, который этот режим создает. Более того, Запад не только не хочет этого замечать, но он прямо поощряет сохранение именно такого характера украинского государства в целях дальнейшего использования киевского режима в войне против России.

По сути дела, цель та же, что была и у А.Гитлера, а до этого у Наполеона – собрать всю Европу и соответствующим образом нанести поражение российскому народу и государству. Вчера прочел интересную мысль. Г-н Дж.Кирби, координатор по стратегическим коммуникациям в Совете национальной безопасности Белого дома на днях в интервью заявил, что как ясно дал понять президент Дж.Байден, они будут делать всё, чтобы у Украины были необходимые возможности защитить себя. Дальше самое главное – США не стремятся к третьей мировой войне. Это имело бы ужасные последствия для европейского континента.

Вот вам ответ на вопрос, как Соединенные Штаты относятся к Европе. Они уверены, что если они спровоцируют ядерную войну (чем они активно занимаются), то пострадает только Европа. Они как всегда, как и в Первую мировую и во Вторую мировую войну останутся в выигрыше. Такая философия и менталитет у тех, кто сейчас определяет политику Соединенных Штатов, а стало быть у тех, кто руководит Украиной.

Россия. БРИКС > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 11 июня 2024 > № 4660078 Сергей Лавров

Французский политолог: США рассматривают Европу в качестве своего протектората

Вячеслав Прокофьев (Париж)

В это воскресенье почти 50-миллионный французский электорат голосует на выборах в Европарламент. Франция может избрать 81 делегата - это второе по количеству число депутатов в ЕП после Германии, для которой забронировано 96 кресел.

Вся страна в плакатах 38 партий и разного рода объединений, решивших поучаствовать в этой гонке. Большинству их них не светит преодолеть 5-процентный порог, позволяющий получить пятилетнюю путевку в Страсбург. Все опросы говорят о том, что, к примеру, партии продвижения языка "эсперанто" или "Пиратской" ничего не светит. То же самое касается "Анималистов" - защитников прав животных.

Лишь с полдюжины имеют шансы на успех. И среди них, несомненно, "Национальное объединение" Марин Ле Пен - ее список возглавляет восходящая звезда движения, лучезарно улыбающийся 28-летний красавец Жордан Барделла.

Надо сказать, что, как и в предыдущие годы, формат этих выборов для Франции имеет скорее национальное значение, чем общеевропейское. Хотя, конечно, свое отношение к Евросоюзу французы не скрывают. Его в предельно ясной форме высказала в газете Le Figaro известная дама-философ Шанталь Дельсоль. По ее словам, европейские структуры "превратились в централизованного монстра, который навязывает странам нормы, разработанные никем невыбранными функционерами, продвигающими глобалистскую идеологию и либерал-догматизм". Ее вывод, с которым согласятся многие французы и не только: "Хватит принимать народы за скопище кретинов".

А на внутреннем треке главное - высказать свое отношение к Эмманюэлю Макрону. У французов за последние годы много всякого негатива накопилось на душе. Достаточно вспомнить хотя бы миллионные манифестации противников пенсионной реформы, откровенно антироссийский курс Елисейского дворца, недавние обнимашки с "просроченным" Владимиром Зеленским, что был демонстративно приглашен на 80-летие высадки союзников Нормандии, да и много чего другого.

Поэтому неудивительно, что списку макроновской партии "Возрождение" по всем прикидкам грозит невиданный ранее разгром. Уже на прошлых выборах в ЕП они проиграли партии Марин Ле Пен. А сейчас рейтинг самого Макрона крайне низкий - около 25 процентов. По общему убеждению, если бы президентские выборы состоялись бы сегодня, а не два года назад, то в Елисейском дворце был бы не хозяин, а хозяйка.

Соображения по нынешнему электоральному поводу с "Российской газетой" делится французский политолог Никола Миркович.

В чем, по вашему мнению, заключается ключевая интрига нынешних выборов для Европы?

Никола Миркович: Сразу надо уточнить, что Европейский парламент не является законодательным органом в полном смысле этого слова. Он лишь участвует в выработке и редакции декретов, предлагаемых Еврокомиссией. Тем не менее, является своего рода барометром, показывающим, что за социально-политические веяния происходят внутри Евросоюза.

Ну, а главная интрига - это, конечно, вопрос о том, сколько в новом созыве этой структуры окажется евроскептиков. Представителей партий, которые не обязательно хотят пустить под откос Евросоюз как таковой, но выступают против проатлантического курса засевших в Брюсселе евроэлит, против либерально-бюрократического подхода к решению насущных проблем континента во множестве областей.

Меня лично еще интересует такой вопрос: удастся ли новому составу Европарламента бросить вызов такой одиозной фигуре, как глава Еврокомиссии Урсуле фон дер Ляйен и заодно ее комиссарам.

Процветающих стабильных государств в Европе сейчас нет. Повсюду люди хотят радикальных перемен

Во Франции как никогда сильны позиции Национального объединения, сформированного Марин Ле Пен и ее близкими соратниками. Чем это объясняется?

Никола Миркович: Целым рядом причин. С тех пор как партию возглавила Марин Ле Пен, а это произошло 13 лет назад, она постоянно напоминает французам о том, что многие серьезные проблемы, стоящие перед страной, не решаются чередой смены правительств разного толка. Это вопросы налогообложения, качества народного образования, государственных служб. А главное, ухудшаются условия жизни французов. Падает, особенно в последнее время, их покупательная способность, доходы. Французов по-настоящему беспокоят инфляция, массовая и плохо контролируемая иммиграция, рост преступности. В стране ощущается серьезная нехватка врачей. Их даже приходится приглашать с Кубы. Дело дошло до того, что французы стали самыми большими потребителями антидепрессантов в Европе! Не это ли признак прогрессирующей подавленности и сплина?

Некогда во Франции был одним из самых высоких в Европе уровней школьного образования. Сейчас это не так. Глубоки провалы в преподавании математики, а без знаний в этой области в будущем не будет квалифицированных инженеров. Я уже не говорю о расколе в обществе между категориями граждан, о межэтнической напряженности. Как сказал в свое время бывший министр внутренних дел Жерар Коллон, "люди не хотят быть вместе: раньше французы жили бок о бок, а сейчас лицом к лицу".

В подобных условиях партия Марин Ле Пен ищет новый путь. Она уже не ассоциируется с крайне правыми, для большинства граждан стала рукопожатной. Теперь не призывает, как раньше, к "фрекситу" - выходу из ЕС, а настаивает на его радикальном реформировании. К тому же сделала верный тактический ход, выдвинув в качестве "номера один" партийного списка харизматичного Жордана Барделла. Этот выходец с парижских окраин молод, умен, симпатичен и напоминает французам напоминает молодого Жака Ширака.

Многие местные обозреватели считают, что выборы - это референдумом по отношению к Эмманюэлю Макрону.

Никола Миркович: Так оно и есть. Накануне выборов рейтинг его выдвиженцев был в два с лишним раза ниже, чем у Барделла. Почему? Да потому, что Макрон много чего обещал французам, но, как оказалось, не оправдал их ожиданий. Жизнь не улучшилась, а движение по наклонной при нем только ускорилось.

Как французы относятся к недружественному курсу нынешнего постояльца Елисейского дворца по отношению к России?

Никола Миркович: Они не понимают, почему тратятся миллиарды евро на то, чтобы поставлять киевскому режиму оружие, которое было оплачено народом Франции и предназначается для его собственной защиты. Для этого средства находятся, а вот для улучшения системы народного образования, здравоохранения, правосудия - нет. И это чувство недовольства постоянно растет. А когда Макрон говорит об отправке на Украину не то войск, не то инструкторов, французы начинают просыпаться. До них все больше доходит, что весь этот ужас может коснуться конкретно их, что, конечно, вызывает большую тревогу.

Надо сказать, что мейнстрим-медиа подают конфликт на Украине только под одним углом - антироссийским. Поэтому у многих нет общего видения конфликта, понимания причин, к нему приведших. Не знают, что на Донбассе война идет уже 10 лет, что к ней подтолкнули США, чтобы ослабить Европу. Чтобы крепче удерживать ее в зоне своего влияния в качестве протектората и одновременно продавать европейцам сланцевый газ в четыре раза дороже, чем своим предприятиям.

Можно ли ожидать, что настроения в Европарламенте изменится?

Никола Миркович: Надеюсь. Ведь то, что происходит во Франции, типично и для других странах ЕС. Процветающих, стабильных государств в Европе сейчас нет. Повсюду люди хотят радикальных перемен. Повсюду нарастает недоверие к Евросоюзу. Особенно сейчас. После 1945 года объединенная Европа должна была принести мир, безопасность, процветание континенту, а что оказалось? Ничего этого нет.

Несколько дней назад венгерский премьер Виктор Орбан в интервью журналу Le Point заявил, что нынешнее руководство Еврокомиссии - "худшее в истории" и от него надо избавиться. И добавил, что у него ощущение "будто за некоторыми решениями Брюсселя стоят интересы не Европы, а США".

Никола Миркович: Верный анализ. Он понял, что происходит, разглядел роль американцев, проатлантических неправительственных организаций. Во главе Еврокомиссии стоят люди, которые не защищают интересы Европы. В детстве нам говорили, что евростроительство - это ради мира, стабильности. Но уже во время ковидного кризиса Еврокомиссия только подталкивала людей к тому, чтобы они сидели взаперти дома, не обеспечивала безопасность границ. Более того, был подписан контракт с американской фармакологической группой, содержание которого оставалось в секрете.

Сегодня Урсула фон дер Ляйен и ее комиссары стали адвокатами войны. В то время, как в Европе разгорелся пожар, вместо огнетушителя они предлагают огнемет. И никакой мирной инициативы.

Евросоюз. США > Внешэкономсвязи, политика > rg.ru, 10 июня 2024 > № 4657409 Никола Миркович

Игорь Додон: нам нужно спасать Молдавию, а для этого надо объединиться

Бывший президент Молдавии, лидер Партии социалистов Республики Молдова Игорь Додон не исключает, что будет баллотироваться в президенты страны на предстоящих выборах в октябре. В интервью корреспонденту РИА Новости Кириллу Рубцову на ПМЭФ он рассказал, как будет договариваться с другими молдавскими оппозиционерами и какими видит отношения Москвы и Кишинева.

— Игорь Николаевич, планируете ли вы баллотироваться в президенты Молдавии в октябре этого года?

— Я уже был президентом. Ровно восемь лет назад я участвовал и победил у нынешнего президента Майи Санду. Тогда она была кандидатом. Четыре года назад опять с ней схватился — она выиграла. У нас счет 1:1.

Меня очень часто спрашивают: Игорь Николаевич, вы не хотите взять реванш? Но я не болею такими амбициями, чтобы любой ценой участвовать в этих выборах. Для нас важнее результат. Цель. А цель — поменять власть Республики Молдова. Потому что эта власть уничтожает страну. Поэтому если будет шанс победить Майю Санду, и мы не найдем единого кандидата от оппозиции, и пойдут все партии, то я не исключаю, что я могу пойти на выборы президента в этот год.

До начала избирательной кампании осталось 2,5 месяца. Мы теряем время. Оппозиция теряет время. Власть работает по полной. Проводит избирательную кампанию — практически скрытую. Мы ищем единого кандидата.

К сожалению, пока его найти не удалось. Я думаю, что ближайшие недели станут ключевыми в этом вопросе. Я думаю, что точно будет единый кандидат во втором туре.

— Что это должен быть за человек?

— Важно, чтобы единого кандидата, если он будет, поддержали разные политические силы. Политика в любом случае — это конкуренция между партиями. Поэтому если это будет лидер какой-то партии — условно говоря, Додон, лидер социалистов, единый кандидат, — то есть большая вероятность, что другие партии в первом туре не будут работать на этого кандидата. Потому что это их политический конкурент. Поэтому идея в том, чтобы это было известное лицо — аполитичное, которое не является лидером партии, но которое все поддержат.

— Но он пока не найден?

— Мы обсуждали кандидатуру бывшего генпрокурора Александра Стояногло, это один из лучших генпрокуроров в истории Молдавии. Но пока нет единого мнения о его кандидатуре, хотя мы готовы его поддержать.

— А времени хватит на то, чтобы человека и найти, и раскрутить?

— Времени практически не осталось, оппоненты работают на всю катушку, но я думаю, что мы успеем. И желательно сделать это в июне, поскольку июль — мертвый сезон. В августе надо официально запускать кампанию.

— Есть ли у вас готовность сотрудничать с другими оппозиционерами?

— Давайте обозначим, что такое оппозиция в Молдове. Есть партия власти, есть и оппозиционные партии — левые, правые. Высшая лига — это три силы: нынешний президент, бывший президент, мэр города Кишинева. Последний — бывший наш соратник, член партии социалистов, который стал мэром Кишинева от Партии социалистов.

Есть и другие оппозиционные силы, например блок Илана Шора. Есть бывший премьер-министр Кику Ион Васильевич. Есть коммунисты, Воронин. Есть другие правые партии, которые тоже выступают против Майи Санду.

Так вот, со всеми вот этими представителями, конечно, мы готовы сотрудничать. И у нас есть общая площадка для разговоров.

Немного сложнее с Шором, поскольку он переманил четырех депутатов из нашей фракции и много территориальных лидеров. Но враг моего врага — это мой потенциальный партнер, друг в этой борьбе. Поэтому нужно отставить в сторону обиды, личные выпады — не до этого сейчас. Потом разберемся, кто сильнее, красивее. Нам нужно сейчас спасать страну, а для этого нужно объединиться.

— А диалог ведется?

— Практически со всеми у нас есть диалог. Я общаюсь практически со всеми.

— А с кем не ведется, если позволите?

— С Шором не общался.

— В Молдавии левая оппозиция, выступающая в том числе за дружеские отношения с Россией, подвергается давлению. Но при этом социалистов и вас это не затрагивает. Как бы вы объяснили это?

— Кто вам это сказал? За последние два года на меня открыли 13 уголовных дел. Я первый в истории президент Молдавии, который сидел в СИЗО, плюс шесть месяцев домашнего ареста плюс уголовные дела на мою супругу и мою 70-летнюю маму. По пять-шесть уголовных дел у всех руководителей партии социалистов.

Но, несмотря ни на что, мы остались в стране. Я прошел через все эти фильтры. Поэтому не верьте этим слухам. Это делается для того, чтобы рассорить оппозицию между собой. Нам должно хватить политической зрелости, мудрости и двигаться вперед.

Задача у нас одна: убрать эту власть и освободить страну.

— В случае победы Санду какой будет Молдавия?

— Если, не дай Бог, будет такой сценарий, то мы не должны эти выборы признавать. Я уверен, что внутри страны Санду проиграет. Подавляющее число граждан Молдовы, которые находятся в стране, эти выборы не признают. Запад их признает, безусловно.

Но у нас после президентских, в середине следующего года, — парламентские. Там у Майи Санду и партии власти никаких шансов нет. В любом случае победит оппозиция. Выборы прошлого года — 70 процентов народа голосовали против них. То же самое будет на парламентских.

— То есть катастрофой ее победа не будет?

— Это плохой сценарий для Молдовы. Потому что Майя Санду — это война. Она готовит страну к украинскому сценарию, ей поставили такую задачу. Если проводить параллели, то это один в один то, что происходило на Украине. НАТО, учения, покупка оружия — у нас последние полтора года происходит то же самое, что было там.

— Действительно возможна большая война?

— Молдова маленькая страна, населения практически не осталось. Мы когда-то были страной с 4,5 миллиона жителей, после выхода из СССР. Сейчас — не более 2,5 миллиона. Два миллиона не исчезли, но они не в стране. Из 2,5 миллиона часть пенсионеры, часть госслужащие, часть дети. Невозможны планы на большую войну в Молдове.

А вот использовать для каких-то провокаций… У нас Приднестровье, Гагаузия. Могут ли Майя Санду или ее кураторы как-то зажечь этот фитиль? Я думаю, что, с учетом того, что происходит на Украине, возможно все.

Я сказал, что Молдова не нападет на Приднестровье, потому что нет такого потенциала. А Украина? Мы слышали заявления, что давайте решать эту проблему военным путем. Вот здесь проблема и здесь угроза. Украина еще не напала на Приднестровье только потому, что Приднестровье де-юре в международном плане часть Республики Молдова. Если Приднестровье было бы независимым, как они хотели последние 25 лет... Будучи президентом, я говорил Красносельскому (глава непризнанной Приднестровской Молдавской Республики. — Прим. ред.), когда мы встречались, что единственная гарантия безопасности для Приднестровья — быть частью Молдовы. Он тогда настаивал на независимости. Два года назад он написал письмо Майе Санду, что давайте объединяться, давайте обсуждать, как мы будем объединяться, политически регулировать. Наконец-то осознали.

Но если бы Приднестровье было бы независимым, то украинцы бы давно, с начала СВО бы атаковали. Поэтому угроза есть, но я уверен, что украинцам для того, чтобы начать это приключение, нужно согласие Кишинева. Иначе это агрессия против независимой страны Республики Молдова, частью которой является Приднестровье.

Даст ли Майя Санду согласие? Ради этого прилетал Блинкен или нет? Вопрос. Я не говорю, что ради этого. Конечно, никто не скажет. Но мы опасаемся именно этого сценария.

И тогда мы станем полигоном. Нам не нужны полигоны.

— Вы говорили о возможности бойкота референдума о вступлении Молдавии в ЕС. Не приведет ли это к тому, чего хотят ваши политические противники?

— Во-первых, этот референдум незаконен. У нас по закону для того, чтобы делать изменения в конституции, которые вводят посягательство на суверенитет, нужно, чтобы участвовали 50 процентов граждан Молдовы и проголосовали за. Евроинтеграция — уступка части суверенитета.

Что сделала Санду? Понимая, что за это не проголосуют 50 процентов, она поменяла закон: сказала, что хватит одной трети тех, кто участвовал в референдуме. А из одной трети хватит, чтобы проголосовала половина. То есть теоретически почти 17 процентов граждан Молдовы проголосуют за то, чтобы отдать часть суверенитета. Конечно, это незаконно.

Теперь дальше. В выборах участвует обычно 1,5 миллиона граждан, из которых 150-200 тысяч диаспора и 1,3 миллиона внутри. Для того чтобы состоялся референдум, из общего списка 3,3 миллиона нужно, чтобы участвовали 1,1 миллиона.

Теперь вопрос. Что проще: убедить 400 тысяч не брать бюллетени или 750 тысяч — голосовать против? Если бойкотировать удастся, чтобы не было кворума, то это провал референдума. И тогда на второй тур Майя Санду даже может не идти. Потому что референдум пройдет в первом туре. Если нам удастся как-то либо бойкотировать, либо проголосовать больше против, то у Санду большие проблемы во втором туре.

— Что вы думаете о сближении Молдавии с Румынией? Насколько это для страны опасно?

— Знаете, в 90-е годы количество сторонников объединения с Румынией в Молдавии было около девяти-десяти процентов. Сейчас эта цифра выросла до 35-38. Опасная тенденция. Но я думаю, что эта тенденция больше из-за того, что у нас в Молдавии такая власть, которая всем надоела.

И часть населения говорит: слушайте, давайте объединяться. Я думаю, что при смене власти в Молдове, если будут люди, которые будут работать на национальный интерес, вот такие, как премьер-министр Венгрии Орбан, то число сторонников сохранения государства будет намного больше.

Есть ли риски? Да, но я не уверен, что это нужно Румынии. И еще одна проблема: если такое и произойдет, то в ЕС страна войдет без Приднестровья и Гагаузии.

— МИД Молдавии не раз подчеркивал, что отношения Москвы и Кишинева находятся на самом низком уровне. Возможно ли их восстановить в будущем?

— За все 30 лет истории Молдовы я не помню периода, когда у нас были настолько плохие отношения между нашими странами. Последние три года Молдова полностью исключила любые контакты с Россией.

И это произошло не по вине российского или молдавского народов. Тех, кто в этом виноват, мы обычно называем "соросятами". Потому что они все работали в фондах Сороса, все из НКО. Все руководство высшее и министры большинство работали в НКО, их выращивали для этого.

Можно ли восстановить отношения? Да, и мы это сделаем. У нас другого варианта не будет. Поэтому мы точно будем дружить с Россией. Мы точно вернем нашу повестку стратегического партнерства. Потому что без России — без сильной России — Молдове будет очень тяжело. Я говорю и про экономику, и про социалку.

— Вы не боитесь, что вас за такие высказывания посчитают пророссийским политиком?

— Я не пророссийский. Я промолдавский. Не проевропейский, не пророссийский — я промолдавский политик. Но что нас в Молдавии интересует? Чтобы мы жили хорошо, чтобы была своя идентичность, чтобы мы были нейтральными, чтобы был мир.

По благополучию Европа уже не та, а Россия может дать нам рынок. Далее: мы молдаване, у нас молдавский язык, и так считает подавляющее большинство граждан Молдавии. Я вот слушал румынского премьера, который заявлял, что молдавского языка нет. А что делает Россия? Говорит, что признает Молдавию, молдаван и так далее.

Безопасность: объединение страны и нейтралитет. Куда нас толкают? В НАТО? А с Приднестровьем что делать, а с Гагаузией? И в то же время есть Россия, которая говорит, что страну нужно объединять.

Поэтому, отвечая на ваш вопрос: конечно, мы будем дружить с Россией. Потому что по большинству стратегических вещей наши позиции совпадают.

— С 2022 года Молдавия уклоняется от участия в заседаниях ЕАЭС и СНГ. Что страна потеряла из-за этого?

— Миллиарды долларов потеряла страна из-за этого. Санду, когда пришла к власти, сказала, что не будем выходить из СНГ и будем дружить с Россией. Но последние полтора года мы видим то, что видим. Но нас спасает то, что выход из СНГ невозможен в одностороннем порядке, это должно быть решение стран СНГ. Мы должны вернуться на эти площадки. Потому что это соответствует нашим национальным интересам.

— Что будет с Гагаузией?

— Не просто будет Гагаузии. На нее давят со всех сторон, пытаются экономически заблокировать. Санду нарушает Конституцию, не назначая башкана Гагаузии членом правительства. Это незаконно, и она за это ответит. И это давление они продолжат, но я надеюсь, что грани не перейдут.

— Эта грань — лишение Гагаузии ее особого статуса или уже боевые действия?

— Невозможно лишить ее статуса, нужно менять Конституцию. И у Санду нет таких возможностей и не будет в будущем. Я думаю, Гагаузия как автономия сохранится, но ее полномочия будут пытаться ограничивать. Но переход на военную конфронтацию… Я не думаю. Я думаю, ее автономия сохранится.

— Вы встречались с Германом Грефом на форуме, а до этого говорили, что Греф предлагал вам руководящий пост в банке. А вы бы согласились сегодня на такую должность?

— Это было давно. В 2009 году я был на перепутье. У меня закончился мандат министра экономики, мне было 34 года, и я выбирал, что буду делать дальше: заниматься политикой Молдовы или куда-то работать. И я мог переехать в Россию, здесь работать в крупных компаниях. Но я принял решение остаться в своей стране. И с 2009 года, уже 15 лет, я занимаюсь молдавской политикой.

Мне 49 лет. Это не тот возраст, когда невозможно что-то поменять в профессии. Конечно, можно. Как мне говорили некоторые мои политические партнеры: "В твоем возрасте мы еще не начинали".

Конечно, я мог бы махнуть рукой и заниматься другими вещами. Но я не буду покидать страну. У меня там похоронен отец, там моя семья. Это моя родная земля, поэтому убегать, уходить, скрываться даже под предлогами работы я не буду.

Я не оставлю свою страну, у меня нет иного гражданства, и я буду в своей стране. Буду заниматься молдавской политикой.

— Какими вы видите перспективы евроинтеграции Молдавии?

— Я думаю, Молдова Европе не нужна. Она попала в колею из-за конфликта на Украине, да и статус кандидата ей дали только из-за того, что надо было дать Украине. Это было политическое решение, а я думаю, что большинство в ЕС не хотят расширения союза. У них много своих проблем внутри.

Но самая большая проблема ЕС — это то, что ранее они были независимым игроком, важным, геополитическим, экономическим. Сейчас они полностью под влиянием США. Пусть они не обижаются.

Мы хотим дружить с Европой, мы не против и после прихода к власти мы будем вести переговоры с ЕС. Мы не остановим процесс, но исходить будем из наших национальных интересов. Мы аннулируем референдум Санду и проведем свой.

Будем хорошими соседями, будем дружить, и я уверен, что подавляющее большинство граждан Молдавии за эту позицию.

— Вы сказали, Молдавия не нужна Европе. А Европа Молдавии?

— А какая Европа? Когда-то это было место, где есть свобода слова, правовое государство, социальные гарантии. Что там сейчас? Все запрещают, в тебя стреляют на улице, если ты неугоден. Вы смотрели финал Евровидения? Это ужас. Зачем нам такая Европа? То, что было раньше, — это было красиво. А сейчас мы говорим в Молдове: "Давайте сделаем евроремонт в доме". Евроремонт — это что-то такое красивое. А сейчас это уже какой-то непонятный ремонт.

Молдавия. Евросоюз. Россия > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 9 июня 2024 > № 4663405 Игорь Додон

Иван Рудин: Фестиваль - праздник, который позволяет экспериментировать с идеями

Мария Бабалова

По традиции программа Летнего фестиваля "Зарядье" разнообразна и объединяет концертные версии опер, симфоническую, камерную, барочную, современную академическую музыку, джаз, этнику, детские и специальные проекты. На открытии исполнили оперу Мусоргского "Борис Годунов", в титульной роли выступил Ильдар Абдразаков. Накануне фестиваля его художественный руководитель и генеральный директор зала "Зарядье" Иван Рудин дал интервью "РГ".

Как родилась идея нынешнего Летнего фестиваля?

Иван Рудин: Зал "Зарядье" с момента открытия отказался от системы абонементов, сделав ставку на серии концертов и вечера, объединенные хештегами. Когда в 2022 году меня пригласили работать, мне показалось необходимым, чтобы в сезоне появились опорные масштабные, а не разовые события, которые позволяли бы тематически объединять концерты, создавая для слушателя дополнительную привлекательность. Мне кажется, самая правильная форма - это фестивальные программы. Так у нас появились два центральных фестиваля - два больших события. Зимний - как новогодний подарок публике, Летний - как кульминация концертного сезона. В этом году он посвящен русскому искусству. А финальный вечер по традиции пройдет в формате open air в летнем амфитеатре.

Фестиваль - праздник, который дает возможность экспериментировать с самыми разными идеями. Экспериментируем с оформлением фойе, с рассадкой публики, организуем променад-концерты. Предусматриваем летнее меню в буфете: мороженое зеленого фестивального цвета. А зимой у нас есть безалкогольный глинтвейн для взрослых и какао для детей. Стараемся, чтобы люди почувствовали праздник.

В афише "Зарядья" часто появляются и менее масштабные, монографические фестивали...

Иван Рудин: Да, и публика их ценит. Фестиваль, что будет в марте, мы решили посвятить Баху и Генделю к 340-летию со дня рождения композиторов. Есть у нас и Органный, и Детский фестивали, регулярно дает концерты Валерий Гергиев с труппой Мариинского театра, а теперь и Большого. Идей и планов много. Мы уже сейчас формируем программу Зимнего фестиваля и объявим ее в начале будущего сезона. Уверен, публика не будет разочарована. Да и весь сезон обещает быть очень ярким и интересным.

Сегодня собрать афишу фестиваля или сезона - задача повышенной трудности?

Иван Рудин: Несмотря на все сложности, иностранные музыканты продолжают приезжать в "Зарядье", и мы ведем переговоры. Создали суббренд "Записано в "Зарядье", чтобы масштабировать то, что у нас происходит, на весь мир. Знаю, что не только публика, но и музыканты с интересом наблюдают за нашей деятельностью. Зал "Зарядье" с прекрасной акустикой и потрясающим техническим оснащением входит в топ-список залов мира, построенных за последние 15 лет. Я сам как музыкант свидетельствую, что "Зарядье" - один из самых успешных проектов международного уровня. В программе нового сезона будет немало больших зарубежных имен. Сейчас на Летнем фестивале к Альбине Шагимуратовой, Ольге Перетятько, Ильдару Абдразакову, Юрию Башмету присоединятся знаменитый венгерский скрипач Кристоф Барати и немецкая певица Симона Кермес, которую знают и любят в России.

Какой вы видите сегодняшнюю и завтрашнюю публику "Зарядья"?

Иван Рудин: Самой разной. Может, коллеги со мной не согласятся, но мне кажется, что по-настоящему аудитория классической музыки неизвестна. Конечно, процент молодежи в академических залах низкий. И за эту аудиторию нам нужно бороться. Это работа сложная, не однодневная. Но важно, чтобы аудитория классической музыки молодела, и мы многое для этого делаем. В этом году открыли программу лояльности In Тempo, поощряющую в современном формате слушателей, которые постоянно покупают билеты в "Зарядье". Они получают самые разные привлекательные преимущества - от приоритетной покупки билетов и скидок до отдельного гардероба. Подобный опыт довольно уникален для нашей страны, но мы хотим сделать все возможное, чтобы молодые люди не упустили шанс понять, что классика им нужна.

Трудно совмещать директорские обязанности и оставаться действующим музыкантом?

Иван Рудин: Несложно, потому что я занимаюсь исключительно музыкой, только в разных ее преломлениях. К тому же в последние два года, еще до появления в моей жизни "Зарядья", я практически прекратил пианистическую деятельность, сосредоточившись на дирижировании. И так получилось, что благодаря фестивалю, который я придумал фактически в 17 лет, организационный опыт у меня получается немаленький. Первый фестиваль состоялся, когда мне было 18 лет и я учился на первом курсе Московской консерватории, а в этом году ArsLonga будет уже 24 года. В сутках 24 часа, и при желании можно успеть и управленческие вопросы решить, и творческим человеком оставаться.

А у вас был шанс в жизни не стать музыкантом?

Иван Рудин: Как у всякого мальчишки, у меня были разные мечты: мне нравилось морское дело, я хотел быть машинистом метро. И очень благодарен своей маме за то, что она не передавила меня музыкой - не могу сказать, что я много времени посвящал занятиям и у меня, как говорится, не было детства. Мы и стекла били, играя в футбол, и хулиганили. А успехи, которые я делал за фортепиано, давались не очень большой ценой в плане сидения за инструментом. Хотя, конечно, заниматься приходилось регулярно и ежедневно. Но я полюбил музыку и почувствовал ее своей профессией и призванием.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 5 июня 2024 > № 4655561 Иван Рудин

Наталия Гайда: Моих музыкальных способностей никто долгое время не замечал

Ее называют самой популярной актрисой белорусской оперетты, королевой советских музыкальных комедий. И до сих пор имени Наталии Гайды на афише достаточно, чтобы заполнить огромный зал Белорусского государственного академического музыкального театра.

Суть ее дара все эти годы остается простой и неизменной: кураж и музыкальность, неподражаемое обаяние и экстравагантность и мало кому доступное умение посмотреть на любимый жанр чуть-чуть со стороны, умным и требовательным взглядом. В этом году прима оперетты народная артистка Беларуси отмечает двойной юбилей: собственное 85-летие и 65 лет творческой деятельности. А еще по-прежнему выходит на сцену, поет, танцует, учит новое поколение артистов, и кажется, для нее нет ничего невозможного.

Наталия Викторовна, вы из тех редких певиц, которые никогда не скрывали свой возраст. Почему?

Наталия Гайда: Более того, сейчас я им даже горжусь. Когда руководство театра сказало, что не может оставить мой юбилей без внимания, я сначала сопротивлялась. Говорила, давайте, мол, перенесем на осень, когда можно будет отметить еще и 65 лет на сцене. На что мне возразили: "Давайте хотя бы спектакль в этот день поставим". Согласилась и 2 мая вышла на сцену в любимой "Сильве". Пришел министр культуры Беларуси, зачитал поздравление от Главы государства. Было очень приятно. А что касается возраста, то мне этот же вопрос задала накануне юбилея приятельница: "Зачем во всеуслышание объявлять, сколько тебе лет?" Я рассмеялась: "Успокойся, все давно это знают, что здесь скрывать?" Горжусь тем, что столько лет прожила и столько лет по-прежнему на сцене.

Вы родились 1 мая, в День труда. Как думаете, дата рождения повлияла на ваш характер и фантастическое трудолюбие, о котором часто говорят коллеги?

Наталия Гайда: Знаете, в детстве мне казалось, что все вокруг празднуют мой день рождения. Демонстрации, шарики, флажки - и все это только для меня. Хотя, когда узнала, что это всесоюзный праздник, ничуть не расстроилась. Ведь его вместе со мной отмечала вся страна! А насчет характера и трудолюбия... Никогда об этом не задумывалась. Моих музыкальных способностей никто из взрослых долгое время не замечал, я сама себя развлекала. Помню, в детском саду меня даже на радио позвали, я там пела что-то по-казахски... Сейчас объясню. Я родилась в Свердловске, но папа был геологом, поэтому мы часто переезжали. В детский сад и начальную школу я пошла в Семипалатинске (сейчас это город Семей в Казахстане), а окончила в Иркутске. И везде пела и танцевала, но мечты стать артисткой не было вплоть до девятого класса. Как раз тогда один из преподавателей во Дворце пионеров обратил на меня внимание: "Наташа, вам надо поступать в консерваторию, у вас есть голос". Мама отнеслась к этой идее более чем прохладно: "Ой, Наталия, ну куда с твоим курносым носом в консерваторию? Спустись на землю, не быть тебе артисткой..."

А откуда, кстати, у вас такая редкая и интересная фамилия - Гайда?

Наталия Гайда: Она досталась мне от дедушки, его звали Ференц Йохан Гайда. Он был мадьяром по национальности. На территорию тогдашней России попал в качестве военнопленного в Первую мировую войну. Чуть позже Ференц женился на бабушке, работал закройщиком артели "Обувь". Когда стал возможен обмен военнопленными, дедушка получил право уехать на родину, но только один, без семьи. Бабушка посадила его в поезд, вернулась домой, села и плачет... Спустя несколько часов открывается дверь. На пороге - дедушка. Вернулся назад, потому что не представлял жизни без своей Веры. Гайда - фамилия венгерская, она не склоняется. Мне всю жизнь приходится с этим бороться... Дедушка у меня, к слову, был замечательным. Сохранилась газета, где есть заметка с его фотографией и такой подписью: "Франц Иванович Гайда, закройщик артели "Обувь". Стахановец, план выполняет на 160-180 процентов. Живет в прекрасной квартире, имеет радио, электричество и патефон". Патефона у нас, кстати, никогда не было. А вот радио действительно было - роскошь по тем временам.

Мама не верила, что вы станете знаменитой артисткой. А вы сами?

Наталия Гайда: Я дважды поступала в Москву. Первый раз приехала, когда мне едва исполнилось 17. А принимали с 18. Женщина, которая взяла мои документы, сказала: "Я, конечно, допущу до первого тура, но голосок у вас еще детский". После первого тура я и слетела... Второй раз поступала сразу в два института: ГИТИС и музыкальное училище им. Гнесиных. Ехала до Москвы неделю в поезде из Свердловска. Приехала - и сразу нужно было бежать прослушиваться. И вот пришла я с этим своим курносым носом, на нем сажа от паровоза... А вокруг все москвички такие красивые, статные, в пышных юбочках. В общем, шансов они мне не оставили. Вернулась домой.

И после этих неудач решили пойти в юристы?

Наталия Гайда: Когда второй раз меня не приняли, поняла: нет у меня никаких способностей, не быть мне певицей. Поэтому выбрала более приземленный вуз - Свердловский юридический институт. Поступила весной 1959-го. Начала изучать правоведение, участвовать в городских олимпиадах... Параллельно пела в самодеятельности, и на меня обратил внимание педагог Свердловской консерватории. Мне передали: мол, можно прийти прослушаться. Но я сказала твердое "нет". Считала, что я уже переболела музыкой, пережила несколько неудач - хватит! Буду петь в самодеятельности. Но один из наших студентов буквально за руку притащил на прослушивание. Я спела "Испанское болеро" Лео Делиба и русскую народную песню "Я в садочке была". И педагог сказала: "Ну что, детка, будем поступать".

Но как получилось так, что вы стали примой не российской, а белорусской сцены?

Наталия Гайда: К тому моменту мы с Юрой (мужем, известным баритоном Юрием Бастриковым) пели ведущие партии в Свердловском театре оперы и балета. И вот он узнал, что минский Оперный театр объявил конкурс на баритона. Юра его выиграл. "Натик, такой красивый город!" - это было первое, что он сообщил мне по телефону. Был май, в городе цвели каштаны, которых ни я, ни Юра никогда прежде не видели. У нас на Урале их просто не было! Вдвоем мы приехали в Минск уже осенью, и город очаровал меня с первых минут. Хотя квартира, которую нам дали, оказалась фактически на окраине Минска: окна выходили на Комаровку, тогда она была официальной деревней. Собственно, весь город, каким мы его знаем сегодня, возникал на наших глазах.

Первый год вы работали вместе в Оперном театре. Но потом в вашей жизни появилась оперетта...

Наталия Гайда: Спустя полгода работы мне пришел вызов из Свердловска на съемки фильма "Званый вечер с итальянцами". Я поехала сниматься. А когда вернулась обратно в Минск, узнала, что вышел указ о создании театра музыкальной комедии. А ведь я всегда мечтала об оперетте! Сходила на прослушивание и в 1970-м стала солисткой. Самой первой постановкой в нашем театре был спектакль Юрия Семеняки "Поет "Жаворонок", а роль отважной разведчицы Ирины стала премьерной в моей "опереточной" судьбе. И старт этот, как показало время, оказался очень удачным.

Сколько ролей вы потом еще сыграли - считали когда-нибудь?

Наталия Гайда: Знаете, недавно, представляя меня, сказали: сыграла более 40 ролей. А ведь их у меня в репертуаре более 60! Вот так вот взяли и сократили на треть... Но шутки шутками, мне грех гневить Бога...

Текст: Юлиана Леонович

Белоруссия. Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 23 мая 2024 > № 4648340 Наталия Гайда

Соединенные Штаты рассматривают Китай в качестве стратегического соперника на предстоящие десятилетия

Федор Лукьянов: США нуждаются в Европе для стратегии сдерживания Китая

Председатель КНР Си Цзиньпин приехал в Европу впервые за пять лет. Выбор столиц для визитов выверенный. Сначала Париж - президент Франции Эмманюэль Макрон претендует на европейское политическое лидерство, там к ним присоединяется и глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. Вместе с Макроном она была в Пекине в прошлом году. Потом Будапешт и Белград - две европейские страны (одна в Евросоюзе, другая - нет), которые демонстрируют повышенную готовность к сотрудничеству с Китаем.

Отношения Пекина и Европы - один из интересных сюжетов современной мировой политики. Китайский взгляд на ЕС отличается от российского. В Москве давно пришли к выводу, что Старый Свет полностью отказался от самостоятельного внешнеполитического курса, встроившись в фарватер США. И материальные потери, неизбежно с этим связанные, Брюссель, Берлин, Париж, Хельсинки и прочих не останавливают. В Пекине полагают, что Европейский союз от своей выгоды не откажется, даже если зависимость от американской стратегии растет. Иными словами, точная и активная политика КНР способна создать для европейцев набор стимулов, которые затормозят их дрейф в сторону Соединенных Штатов. И, соответственно, поставят ограничители участию Европы в возможном военно-политическом противостоянии США и Китая в будущем.

Если сформулировать, как пишут в научных работах, исследовательский вопрос, звучит он так: является ли "коллективный Запад" прочным и устойчивым объединением либо достигнутое на сегодняшний день единство более внешнее, камуфлирующее растущее расхождение интересов?

Соединенные Штаты рассматривают Китай в качестве стратегического соперника на предстоящие десятилетия. Европейский союз прямой китайской угрозы для себя не видит, хотя настороженно следит за ростом возможностей Пекина, в том числе в европейском регионе. США считают Россию непосредственной угрозой для стабильности Европы, однако не усматривают серьезной опасности для себя. Европа очень напугана Россией, и этот страх растет, заставляя рассуждать о самых разных сценариях. Соединенные Штаты нуждаются в Европе для своей стратегии сдерживания Китая. Прежде всего в экономическом и технологическом смысле - ЕС не должен развивать сотрудничество с КНР в сферах, в которых США хотят Пекин ограничить. Европе нужны США для сдерживания России в военном и военно-техническом смысле. Идут дискуссии о наращивании собственного потенциала ЕС, но они, во-первых, довольно абстрактные, во-вторых, процесс займет годы. Осознание избыточной зависимости европейцев от Америки уже появилось, но способов решения проблемы не видно, и это толкает Старый Свет к стремлению как можно теснее привязать к себе Соединенные Штаты.

Китай руководствуется логикой экономического прагматизма - зачем ЕС сокращать собственные возможности. Действительно, предшествующие три-четыре десятилетия Евросоюз доминировал в мире, и именно Китай стал его главным выгодополучателем, превратившись из бедной и отсталой страны в претендента на мировое господство. Однако сейчас на первый план выходит логика стратегического состязания, рыночная прибыль становится жертвой - не обязательно, но все чаще.

Но Китай имеет собственные резоны. С точки зрения Пекина, общее направление мирового развития - в сторону экономической связанности и необходимости для всех расширять пространство развития. Блоковый ренессанс, напоминающий холодную войну, - не прообраз будущей политики, а рецидив прошлой, арьергардное сражение ХХ века. Собственно говоря, имеет место попытка соперников того времени (Вашингтон и Москва) доиграть игру, которая не завершилась оформленным результатом на рубеже восьмидесятых и девяностых годов. КНР более всего опасается быть втянутой в это довыяснение отношений, небезосновательно полагая, что в прибыли останется та сторона, которая уклонится от дорогостоящих (в любом смысле) конфликтов.

Отсюда и сдержанная позиция КНР по украинскому вопросу. Китай твердо избегает критики России и выражает понимание причин, которые побудили начать военную операцию. Однако прямой поддержки не выражает и ведет себя крайне аккуратно, чтобы не дать Вашингтону повод обкладывать китайские компании санкциями за нарушение западного эмбарго против России. Иной позиции от Пекина ждать не стоит, возможна даже активизация риторики о необходимости мирного завершения конфликта. Определенным индикатором станет созываемая в Швейцарии конференция по Украине (Украиной же и инициированная). Присутствие или неприсутствие там китайского представителя придаст ей разное звучание. Во всяком случае, так явно считают организаторы.

Удастся ли Китаю переждать нынешние бури, чтобы обрести еще больший вес на мировой арене, пока ответа нет. Те же самые США заинтересованы в противоположном, правда, там многое будет зависеть от исходов выборов в ноябре. Путину и Си Цзиньпину будет что обсудить на переговорах в середине мая.

США. Китай > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > rg.ru, 7 мая 2024 > № 4639918 Федор Лукьянов

Историк Сенявская - о том, как союзники начали информационную войну против СССР

Елена Новоселова

Мы побратались с союзниками на Эльбе в 1945-м, пожали друг другу руки в Берлине. Однако, как выясняется из рассекреченных недавно документов, уже тогда США и Великобритания начали против СССР психологическую операцию. Теми же, кстати, методами, которые используют и сегодня.

Переодетые в форму красноармейцев бандиты, придуманные "эшелоны трофейных богатств" и, конечно, сочиненные и растиражированные фейки о "миллионах изнасилованных немок". Вот об этой информационной войне (от Эльбы до Бучи) беседуем с доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Института российской истории РАН и автором новой книги "Мы вступаем в фашистское логово...". Красная Армия на территории противника в конце 1944-1945 гг." Еленой Сенявской. Все документы сборника имеют в оригинале гриф "секретно" или "совершенно секретно".

Елена Спартаковна, недавно рассекреченными документами вы развенчиваете самые отвратительные мифы о последних месяцах войны. Почему это так важно сегодня?

Елена Сенявская: Сборник задумывался и готовился задолго до начала специальной военной операции по демилитаризации и денацификации Украины. Но после 24 февраля 2022 года "отмена" коснулась не только памяти обо всем советском, включая в первую очередь роль СССР в Победе над нацизмом во Второй мировой войне, но и всего русского как такового. Подмена фактов, понятий и смыслов легла на благодатную, долго и тщательно возделываемую почву исторического беспамятства европейских народов. Вот лишь одно доказательство. Проведенный агентством ICV Researche к 70-летию окончания войны в Европе опрос жителей стран - участниц Второй мировой - Великобритании, Франции и Германии - показал, что в среднем около четверти опрошенных вообще не смогли ответить на вопрос о том, кто сыграл ключевую роль в освобождении Европы, большинство французов (61%) и немцев (52%) отдали ее американским войскам (с чем согласны лишь 16% жителей Великобритании, они отдали пальму первенства своей армии - 46%).

За что эти плохо знающие историю люди должны быть благодарны СССР?

Елена Сенявская: Больше года около семи миллионов советских воинов сражались за пределами Родины. Больше миллиона из них погибли. За освобождение Польши - 600 тысяч человек, Чехословакии - 140 тысяч, Венгрии - 140 тысяч, Румынии - 69 тысяч, Югославии - 8 тысяч, Болгарии - около 1 тысячи, Австрии - 26 тысяч, Норвегии - 3,5 тысячи. На территории Германии погибли 102 тысячи наших солдат. Санитарные потери Красной армии во всех этих странах составили около 2,8 миллиона человек.

Всего в 1944-1945 годах Красная Армия освободила почти 50 процентов территории современных европейских государств с населением, значительно превышавшим 120 миллионов человек. Но кто там сегодня вспоминает, например, о том, что уже к 11 мая 1945 года в поверженном Берлине была развернута широкая сеть продуктовых магазинов, с 15 мая налажена выдача продпайков, уже пущена первая линия метро, функционировало 25 кинотеатров, готовились к открытию драматический и камерный театры в районе Шарлоттенбург, концертный зал радиоузла Аллее Мазурена? Говорить о какой-либо благодарности по отношению к нашей стране, потерявшей 27 миллионов граждан, понесшей невиданный в истории материальный ущерб, вообще не приходится.

Каким же образом произошло такое переформатирование памяти?

Елена Сенявская: Среди зарубежных историков не так уж и мало тех, кто целенаправленно лепит образ Красной Армии как "банды мародеров, насильников и убийц мирного населения", в отличие от "благородных западных союзников". Но беда еще и в том, что есть важные сюжеты войны, которые практически полностью выпали из поля наших научных исследований. Именно они сегодня оказались в центре информационно-психологической войны против России.

Ну давайте начнем с "классики" последних трех десятилетий - с мифа о "изнасилованных немках". Почему число их увеличивается из года в год?

Елена Сенявская: Не буду подробно останавливаться на геббельсовской пропаганде, откуда этот миф пошел. Но вот что любопытно. Наши союзники быстро его подхватили и по-своему переработали. Так, уже в 1946 году в США выходит брошюра Остина Эппа "Изнасилование женщин завоеванной Европы". В 1947-м Ральф Киллинг выпускает в Чикаго книгу "Ужасная жатва. Дорогостоящая попытка истребить народ Германии", в основу которой легли, в частности, материалы слушаний в американском парламенте. Расистская риторика налицо: "С Востока пришли большевизированные монгольские и славянские орды, немедленно насиловавшие женщин и девушек, заражая их венерическими заболеваниями, оплодотворяя их будущей расой русско-германских полукровок..." Кстати, англо-американские авторы стыдливо умалчивали о том, что происходило в западных зонах оккупации Германии. Далее, в 60-х годах (книги немца Эриха Кубе "Русские в Берлине, 1945" и американца Корнелиуса Райэна "Последняя битва: Штурм Берлина глазами очевидцев"), возрастной диапазон жертв увеличивается даже в сравнении с заявлениями Геббельса: "Каждой женщине от восьми до восьмидесяти лет грозит изнасилование".

Сразу после распада СССР тема "изнасилованной Германии" зазвучала на Западе с новой силой. Но настоящий "информационный бум" начался в середине 2000-х годов. Особенно "модной" тема стала после выхода книги "Падение Берлина. 1945" английского историка Энтони Бивора, который назвал "совершенно фантастические данные о численности женщин, ставших жертвами советских солдат". А в 2005 году последовала очередная "сенсация" также от британского военного историка Макса Гастингса "Армагеддон: Битва за Германию, 1944-1945", где он рисует буквально ритуальное возмездие, чинимое Красной армией проигрывавшим войну немцам, и даже называет его "первобытным изнасилованием" целой нации".

Немцы предполагали, что будет возмездие?

Елена Сенявская: Многие немцы более или менее определенно знали, что именно произошло в Советском Союзе, и с ужасом ждали заслуженного возмездия. Один немецкий отпускник, служивший в СС, говорил своей матери: "Если сюда придут русские, то они не будут обливать вас розовым маслом". Акты мести были неизбежны. И руководство нашей армии принимало суровые меры, чтобы не допустить бесчинств.

А что происходило в зоне ответственности союзников?

Елена Сенявская: Там отнюдь не было той идиллии, образ которой сегодня внушается немецкому, да и всему западному сознанию. Например, в докладе 7-го отделения Политотдела 61-й армии 1-го Белорусского фронта от 11 мая 1945 года сообщалось: "Американским солдатам и офицерам запрещено общаться с местным населением. Этот запрет, однако, нарушается. За последнее время было до 100 случаев изнасилования, хотя за изнасилование полагается расстрел". В конце апреля 1945 года немецкий коммунист Ганс Ендрецкий, освобожденный из тюрьмы западными союзниками, рассказывал, как в Бамберге перед зданием школы лежали три чернокожих американца, "которые несколько времени тому назад были расстреляны военно-полицейским патрулем за то, что напали на детей". Впрочем, по свидетельству австралийского военного корреспондента Осмара Уайта, в тех случаях, когда "многие женщины были изнасилованы белыми американцами, никаких акций против преступников предпринято не было". В армии США после вступления на территорию Германии за изнасилования и убийства были казнены 69 человек. "Райская жизнь" в западной зоне оккупации оказалась такова, что даже запуганные пропагандой о русских зверствах беженцы постепенно потянулись в районы, занятые советскими войсками. Судя по докладу от 4 июня 1945 года о проведенной работе за май месяц по обеспечению продовольствием населения Берлина, в течение месяца с момента занятия советскими войсками Берлина в город вернулись около 800 тысяч человек, бежавших с отступавшими германскими частями, в результате чего число его жителей увеличилось до 3 миллионов 100 тысяч, при этом отмечалось, что "снабжение населения хлебом проводится регулярно, по установленным нормам, и никаких перебоев за это время не было".

Вы утверждаете, что информационные войны "союзников" против СССР начались буквально в первые дни мира. А есть ли тому свидетельства?

Елена Сенявская: В Госархиве РФ хранится очень интересный документ, который недавно рассекретили. Это донесение заместителя начальника Главного политуправления РККА генерал-лейтенанта Иосифа Шикина Георгию Маленкову от 2 ноября 1945 года. В нем говорится о деятельности англо-американской разведки в советской зоне оккупации сразу после передачи западной части Берлина под управление союзников в июле 1945 года. Так вот расследование преступлений показало, что их организовывали именно наши союзники: "Отдельные английские и американские офицеры в провокационных целях помогают бандитам доставать красноармейское обмундирование. Из этой среды англо-американские агенты пытаются вербовать шпионов для работы в органах разведки союзников...", в процессе вербовки требуют согласия "организовать на территории Советской зоны оккупации в Берлине банду из русских граждан, по возможности военнослужащих Красной Армии, и заниматься убийствами и ограблениями местного немецкого населения". Например, 27 сентября задержанная органами "СМЕРШ" некая Шиманская А.М., подлежащая репатриации в Советский Союз, показала, что один американский офицер, назвавший себя "Чарли", пытался завербовать ее на службу к американцам. Обещая материальное вознаграждение, он предложил "достать ему документы одного русского генерала или Героя Советского Союза".

Из документов видно, кому был выгоден миф о "бесчинствах" советских военнослужащих и кто стоял за его распространением с целью дискредитации Красной Армии, в том числе выступая с громкими обвинениями в печати и по радио. А главное, какой знакомый "почерк" прослеживается, если сравнить события 1945 года с современной ситуацией...

Помните Александра Твардовского? "По дороге на Берлин / Вьется серый пух перин"... Еще одна острая тема Второй мировой - это трофеи. На западе это называют "разнузданным мародерством".

Елена Сенявская: 26 декабря 1944 года был издан приказ НКО СССР об организации приема и доставки посылок от красноармейцев, офицеров и генералов действующих фронтов в тыл страны. Следуя этому документу, полагалась только одна посылка в месяц, солдату - весом 5 кг, офицеру - 10 кг, генералу - 16 кг. При этом право отправить посылку семье предоставлялось не всем подряд, а лишь военнослужащим передовых частей, "хорошо исполняющим службу", в качестве поощрения, с письменного разрешения командования воинской части. Также командование от своего имени высылало посылки семьям раненых и погибших солдат и офицеров. И вся процедура отправки, и содержание посылки были четко регламентированы. Те вещи, которыми она укомплектовывалась, солдат не выискивал среди брошенного на дорогах барахла, не подбирал в оставленных домах и тем более не отнимал у мирного населения, как утверждают некоторые западные историки. Командование предоставляло к его услугам специальный склад, куда свозилось бесхозное имущество, признанное трофейным и выделенное в специальный "посылочный фонд", откуда и выдавались по строго установленной квоте "товары широкого потребления", а если быть точнее, первой необходимости. Отрез ткани, кусок мыла или швейные иглы, высланные в посылке на родину, были реальной помощью семьям, оставшимся без кормильца в голодной, раздетой, разоренной немецкими оккупантами стране.

Но ведь были и роскошные кабриолеты Steyr 220 или легендарные "хорьхи"?

Елена Сенявская: Демобилизация и увольнение в запас проходили, по совету Иосифа Сталина, с подарками. Предполагалось "выдать всем генералам в собственность, безвозмездно, из числа трофейных по одной легковой машине" (офицерскому составу - мотоциклы и велосипеды), а также предоставить возможность приобрести за наличный расчет пианино, охотничьи ружья, сервизы, ковры, гобелены, меха, фотоаппараты, часы и другое. Вот эти подарки командования и вещи, приобретенные на выданное сразу за несколько месяцев (а то и лет!) денежное содержание военнослужащих, были привезены в СССР демобилизованными советскими солдатами и офицерами. Тех же, кто особо возмущается по поводу "генеральских машин", хочется спросить: а разве боевой генерал победившей армии не заслуживал персонального автомобиля?

Россия > СМИ, ИТ. Армия, полиция > rg.ru, 25 апреля 2024 > № 4633267 Елена Сенявская

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова радиостанциям «Спутник», «Говорит Москва» и «Комсомольская правда», Москва, 19 апреля 2024 года

Вопрос: Каждый день слышим от Запада, что они не угомонятся, пока России не будет нанесено «стратегическое поражение». Эти угрозы становятся всё «страшнее». На днях командующий ВС Эстонии М.Херем объявил, что они собираются уничтожить два российских города, «если вдруг что». Британское издание «The Economist» радуется, что Украина якобы создала дрон, способный бомбить сибирский регион. Джонсон и остальные рассказывают, что если они не победят «на поле боя» (практически любой ценой), то это положит конец гегемонии Запада. Всё это «пахнет» большой войной. Что Вы думаете об этом? Есть такая перспектива?

С.В.Лавров: Нагнетание темы нанесения поражения России, акцентирование экзистенциального значения этого поражения для будущего Запада отражает не столько воинственный настрой, сколько агонию и истерику. Они уже не скрывают. Бывший Премьер-министр Великобритании Б.Джонсон сказал, что если Запад позволит России победить, то это будет конец их гегемонии. Это же «явка с повинной» в Международный суд ООН за нарушение главного принципа Устава Организации – о суверенном равенстве государств. Международный суд должен обратить на это внимание.

В этом же русле идут другие высказывания: «мы потеряем свое влияние», «Россия будет переделывать мир вместе с Китаем, Ираном, КНДР, Сирией». Это отражает не неуверенность в себе, а совсем наоборот – их понимание, что идет, как они, не стесняясь, это называют, «битва» за сохранение своей гегемонии, но на самом деле – формирование нового многополярного миропорядка. Этот термин уже «набил оскомину». Можно говорить по-другому: равноправного, справедливого, демократичного миропорядка, где все будут опираться на принцип Устава ООН – суверенное равенство государств.

Помимо страха за утрату гегемонии, они откровенно (может быть, сами не подозревая) дают понять, что США – главные. И все «легли» под них. Заместитель Генерального секретаря НАТО (румын) М.Джоанэ недавно заявил, что мир вступает в эпоху жесткой конкуренции между Западом с одной стороны и Россией и Китаем – с другой. Мол, Москва, Пекин и все остальные предпринимают попытки (в разной степени, но по нарастающей) подорвать американскую власть. Североатлантический альянс говорит не про западную или натовскую, а про американскую власть. Поэтому, по словам румынского заместителя генсека блока, Вашингтон нуждается в своих европейских союзниках. Вот смысл существования НАТО, изложенный одним из его основных «споуксменов» и представителей. Таких высказываний огромное количество.

Еще из серии чистосердечных признаний. Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, у которого иногда прорываются откровения в виде «цветущего сада», окруженного «джунглями», недавно заявил (наверное, его что-то расстроило, нервничал), что Запад воюет не за Украину, а против России. Таких высказываний очень много. Эстония грозится «разрушить» о.Байкал, завалить его скалами (уже комментировали). Это не может серьезно обсуждаться.

Эстонцы, литовцы, латвийцы выдвинулись на передний край «грозящих нам пальцем» и говорящих о том, что они направят солдат и будут воевать. Это показывает в известной степени существенную эволюцию НАТО в сторону – от той поры, когда решающее слово было у американцев, но и у еврограндов. Сейчас Польша, Чехия, Прибалтика, Болгария (в последнее время при нынешнем руководстве) «задают тон». Еврограндам приходится соответствовать. Президент Франции Э.Макрон нервически заявляет о том, что надо направить французских солдат. Потом кто-то объясняет, что его «не так поняли», а он сам говорит, мол, всё правильно. Есть информация, что на Украине работают не только французские наемники, но и инструкторы (может быть, под какой-то «крышей»), наряду с другими представителями военных и специальных служб европейских стран.

Наша линия в этой связи простая и четкая – Запад не хотел договариваться по-честному. Мы предлагали договор о европейской безопасности в 2008 и в 2009 гг. Там была одна простая вещь. В Стамбульской хартии 1999 г. на высшем уровне записали, что безопасность неделима. Страны выбирают свои союзы добровольно, но не имеют права делать это, если укрепляя свою безопасность, они подрывают безопасность других. Было прямо сказано: все участники ОБСЕ (президенты и премьеры подписывали) обязуются, что ни одна страна, ни одна группа государств и ни один союз на пространстве Организации не будет претендовать на доминирование.

С тех пор практически сразу НАТО продолжила проводить линию на доминирование. Мы им сказали, что Стамбульская хартия – это политическая декларация с политическими обязательствами не каких-либо «третьих секретарей» из посольств, а президентов. Предложили её кодифицировать, раз у них не получалось выполнять обязательства, взятые на высшем уровне, и с теми же выражениями принять договор о европейской безопасности (юридические обязательства).

Нам сказали, что юридически обязывающие гарантии безопасности можно получить только в НАТО. Мы уточнили, что в ОБСЕ же подписались, что никто не будет претендовать на доминирующее положение. Нам ответили, что это просто «политические заявления». Потом утверждали, что заверения о нерасширении НАТО были «устными». А когда был заключен Основополагающий акт Россия-НАТО, сказали, мол, письменный, но «не совсем» юридический.

Наше терпение было беспримерным. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что он очень долго заставлял себя сохранять остатки доверия, надеясь, что из оставшегося «зернышка» что-то «прорастет», если Запад одумается, будет вести себя прилично и культурно. Ничего не произошло. В 2008-2009 гг. договор о европейской безопасности выкинули, отказались его с нами обсуждать. Их было два: с НАТО и в рамках ОБСЕ (но уже юридический договор).

В конце 2021 г. Президент России В.В.Путин (после выступления в нашем Министерстве) поручил подготовить предложения (1, 2), отражающие современную эпоху. Запад категорически отказывался обсуждать. Я был одним из тех, кто участвовал в этом процессе. Сначала встречались межведомственные делегации на уровне заместителей министров.

В январе 2022 г. были мои переговоры в Женеве с Госсекретарем США Э.Блинкеном. Он сказал, что никаких обязательств в отношении нерасширения НАТО быть не может. Мол, они вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), т.к. Россия его уже «нарушила». Напомнил ему: когда Вашингтон вышел из Договора, Москва согласилась (раз они считали для себя это единственным выходом из ситуации) объявить односторонний мораторий. Мы предложили американцам сделать то же самое.

При этом в инициативе Президента России В.В.Путина было прямо сказано: если они по-прежнему подозревают, что наши «Искандеры» в Калининградской области оснащены запрещенными Договором ракетами средней дальности, пусть приезжают и смотрят. Но в ответ мы хотим приехать в Польшу и в Румынию, где у них созданы базы противоракетной обороны, оснащенные установками, производитель которых («Lockheed Martin») в рекламе говорит, что они двойного назначения – в том числе для запуска запрещенных наземных ракет средней дальности (американцы развертывали эти базы и установки еще до того, как Договор прекратил своё действие). Они отказались. Мы по-честному предложили приехать посмотреть, в чем нас подозревают, а мы – посмотрим у них, как реклама выглядит на практике. Отказались.

Сказал Э.Блинкену о наших комплексных предложениях. Они же озабочены происходящим вокруг Украины, хотя сами создают критическую, кризисную ситуацию. Он говорит, что НАТО не обсуждается. Но насчет нашего предложения про ракеты средней дальности надо договориться, что их (уже ведь не запрещены) можно размещать в том числе на Украине. Мол, США будут готовы ограничить там их количество.

Не знаю, что тут еще нужно объяснять, почему стала неизбежной специальная военная операция, когда Украину (при откровенно нацистском режиме, запретившем все русское) накачивали вооружениями, и это мы рассматривали это как прямую угрозу нашей безопасности, традициям и законным интересам.

Вопрос: Мы плавно перешли к Украине. Как ни крути, это тема «номер один». Они, не стесняясь, все время говорят, что хотят нас «уничтожить». То есть мы их не устраиваем в том виде, в каком существуем. Не скрывают это, надо дать им должное. Все шаги, про которые Вы говорили, – ровно в этом направлении движения. А Россия всегда говорит про готовность к переговорам. С кем будем переговариваться? Даже если проведем, они «завтра» опять нас обманут. Зачем нужно вести переговоры с людьми, которые не держат своих слов?

Что хотим получить в итоге? Говорим про переговоры и что заявленные цели (демилитаризация, денацификация) будут достигнуты. Но при нынешних властях или при других, но той же «масти», не получится достичь этих целей.

С.В.Лавров: Руководитель Офиса Президента Украины А.Б.Ермак вошел в 100 самых видных политиков мира. А В.А.Зеленский не вошел.

Вопрос: Говорят, что А.Б.Ермак «рулит» всеми процессами. Это «вид сбоку». При этих людях мы не достигнем наших целей. Кого мы хотим там видеть? Как это должно быть?

С.В.Лавров: Сначала о том, какие цели, зачем и на каких условиях мы готовы на переговоры. Президент России В.В.Путин постоянно напоминает, что мы всегда предпочитаем переговоры дракам и войнам.

У нас уже был опыт. Украинцы, поняв, что «заигрались» с бомбежками Донбасса и с продвижением прямых методов геноцида против русских на своей же территории (как они считали), через 2-3 недели после начала специальной военной операции предложили переговоры. Мы сразу согласились. Было несколько туров (в Белоруссии, онлайн). Потом приехали в Стамбул, где украинцы впервые положили на стол свои предложения. После некоторого обсуждения они были приняты. Там содержалось обязательство отменить законы, дискриминирующие национальные меньшинства (прежде всего русское), поддержку движений, которые прославляли, опирались на идеологию нацизма и были осуждены Нюрнбергским трибуналом.

Что касается территориальной стороны дела, то на днях «Foreign Affairs» опубликовал «воспоминания», явно нацеленные на то, чтобы оправдаться. Поясню почему. Журнал написал, что США и Британия действительно сказали В.А.Зеленскому не подписывать документ. Но якобы не из-за того, что они хотели продолжать войну руками украинцев, истощать Российскую Федерацию и уничтожать российских мирных граждан, а потому что насторожились, увидев, что предложение содержит формирование группы гарантов безопасности Украины (с участием России, Китая и Запада). Этому есть потрясающая причина. Мол, они подпишут, а вдруг опять эта договоренность не будет выполнена, и кто-то нападет на Украину. Вдруг сама Россия это сделает. И тогда им как гарантам безопасности придется воевать с нами. А они этого не хотят. Извилистый логический путь.

Тогда предлагалось, чтобы Россия, все члены «пятерки», плюс Германия и Турция, были гарантами этой договоренности. Но они рассуждают в ключе, что раз ты являешься гарантом (или тебя приглашают), а другой гарант вдруг нарушит, то тебе тогда придется с ним воевать. Они всех меряют по себе. Для них нарушить, как «раз плюнуть». Поэтому закладывают то, что любую договоренность кто-то будет нарушать. Так же, как это сделали в феврале 2014 г. Всё было подписано, гарантировано Францией, Германией, Польшей, а на следующее утро разорвано. То же самое с Минскими договоренностями, о чем гордо признались бывший Канцлер ФРГ А.Меркель и экс-президенты Франции и Украины Ф.Олланд и П.А.Порошенко. Это интересное наблюдение.

Запад, просчитывая и разрабатывая свои планы против нас, должен же думать, как мы отреагируем. Они ставят себя на наше место, но со своим менталитетом. А их менталитет... Недавно известный американский политолог М.Эпископос серьезно критиковал Запад, в том числе с сугубо утилитарных, прагматичных позиций. Например, санкции. Обычно их вводят для того, чтобы изменить поведение объекта. Если хочется добиться результата, то, калибруя их, нужно понять, как этот объект будет реагировать. Западники бездумно наращивают санкции, даже не задумываясь о результате. А он был очевиден с первых дней, еще до специальной военной операции, когда действовали крымские санкции и многие другие. Результат был ясен. Мы «собрались» и, надеюсь, «соберемся» ещё больше. Как Президент России В.В.Путин отмечал не раз, есть над чем работать. Мы «собрались» и решили не зависеть от них во всех сферах, в которых они могут ограничить наше развитие. Желательно и во всех других сферах.

Сейчас они гордо говорят, что «избавились» от российского газа. Во-первых, во многих странах, включая Францию, поставки росли. Италия радостно заявила, что доля российского газа в итальянском импорте за три года опустится с 90% до нуля. То же самое говорит Канцлер Германии О.Шольц, презентуя своему электорату в качестве «великой победы», что они резко сократили зависимость и скоро вообще не будут зависеть от российских энергоносителей. На эту тему высказываются многие (голландцы, практически все западные и некоторые восточные) европейцы. Но никто из них при этом не говорит, сколько это стоит, какие траты, насколько вырастают расходы на обеспечение населения. Но население видит, как всё это «аукается».

М.Эпископос сказал, что не просчитать реакцию России на происходящее, – это большая ошибка. Если западники не понимают, что санкции эффективны только в том случае, если, во-первых, объект готов изменить своё поведение ради того, чтобы санкции сняли. Во-вторых, когда этот объект уже сказал, что он не будет своё поведение менять, продолжать эти санкции М.Эпископос считает бессмысленным и бездумным. Такова политика наших «коллег».

Возвращаясь к переговорам. Хотел бы подчеркнуть интересный момент. Страны Запада не могут понять, что если нас ставят в ситуацию, когда нас, мол, надо победить, «стратегически уничтожить» как глобального игрока, то мы не испугаемся. Они бы действительно испугались, если бы на них кто-то «ополчился» с такими же яростью, остервенением и количеством возможностей, пока ещё сохраняющихся в мировой глобальной экономике. Нас это укрепляло. Пусть делают выводы ещё и из этого исторического урока, если 250 лет им недостаточно.

Что касается переговоров. Об этом ещё не говорили, но, надеюсь, меня не будут за это критиковать. Какие гарантии были в этом Стамбульском документе? Мы были готовы пойти на то, чтобы эти гарантии были предельно серьёзными, как и хотела украинская делегация. Пределом серьёзности считалась статья 5 вашингтонского договора о создании Североатлантического альянса. Не стали воспроизводить её дословно. Там были согласованы несколько другие формулы. Но по сути это очень серьёзные гарантии безопасности. Там специально было записано, что эти гарантии не распространяются на Крым и Донбасс. Это означало, что их трогать нельзя, иначе никакие гарантии не подействуют.

К вопросу о демилитаризации. Там было записано, что на Украине не будет никаких военных баз. Как заявлял Президент России В.В.Путин в ходе саммита Россия-Африка летом 2023 г. в Петербурге, в документе были обозначены параметры соответствующих вооружений, личного состава и т.д. Было сказано, что на Украине не будут проводиться манёвры и учения вооружённых сил с участием третьих стран, за исключением тех случаев, когда все страны-гаранты согласны (то есть включая нас и Китай). Мы были готовы подписать договор.

Там также было сказано, что переговорный процесс по другим вопросам продолжится, но было необходимо остановить на Украине военные действия, предоставить гарантии безопасности, отменить законы расистского, неонацистского, дискриминационного характера. Когда всё это было согласовано, пришли украинские переговорщики и сказали, мол, они не согласны с мелочами. Например, запретом на проведение учений с участием вооружённых сил третьих стран при согласии всех гарантов. Дескать, их нужно заменить на формулировку «кроме тех случаев, когда большинство гарантов на это согласно». Всё. Это был «звоночек», что либо им «за ночь» уже запретили подписывать документ, либо они решили ещё подурить голову «этим русским». Это маленькая иллюстрация происходящего тогда.

На нынешнем этапе, мы всегда повторяем следующее (и Президент В.В.Путин, и я, и пресс-секретарь Президента России Д.С.Песков), когда спрашивают, готовы ли мы к переговорам. Во-первых, Президент Украины В.А.Зеленский сам себе запретил переговоры. Как сказал В.В.Путин, когда его спрашивали об этом, пусть сделает хотя бы первый шаг и отменит этот декрет. Во-вторых, веры никакой им нет. Долго пытались себя заставить им верить.

Тем не менее, мы готовы к переговорам. Но в отличие от стамбульской истории, мы не будем на период переговоров делать пауз в боевых действиях. Процесс должен идти. Кроме того, реалии «на земле» изменились, причем существенно. Эти реалии необходимо учитывать. Под реалиями «на земле» я имею в виду не только дислокацию и линию соприкосновения, но и наличие у нас поправок в Конституцию в отношении этих четырёх новых/старых, наших исконных регионов. Все должны это понимать.

Они этого не только не понимают, но даже не готовы искать каких-то гипотетических компромиссов. Это абсолютно ясно. «Формула» В.А.Зеленского, ультиматумы, никаких альтернатив.

Вопрос: Как можно оценить следующее заявление МИД Швейцарии: «С.В.Лавров был первым человеком, с которым Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис обсудил практические детали планируемой мирной конференции по Украине. Подлинный международный процесс может состояться только при участии обеих сторон». На каких условиях мы можем с ними что-то обсуждать?

С.В.Лавров: Здесь есть только одно слово правды – что мы встречались с Министром иностранных дел И.Кассисом. Участвовали в заседании СБ ООН по Палестине в Нью-Йорке. Давно его знаю. Он входит в эту швейцарскую «семерку», которая между собой портфели «крутит». И.Кассис даже был Президентом Швейцарии (они ежегодно выбирают президента из министров «семерки»). И.Кассис приехал на это заседание, попросил о встрече «один на один». Эту встречу не скрывали, нас сфотографировали, потом делегации нас оставили. Это было сразу после Давоса, где швейцарцы на полях Всемирного экономического форума провели очередную встречу в «копенгагенском формате». Об этом их попросили украинцы. И.Кассис спросил, видел ли я, как он после этой встречи выступал перед прессой. Честно говоря, не следил. Он заявил, что по итогам этого очередного собрания по украинской «формуле мира», они, мол, пришли к выводу, что без России вести переговоры бессмысленно.

Ответил ему, что для того, чтобы прийти к этому выводу, необязательно было ещё раз собираться, если он опытный человек. А если он это понимает, тогда зачем проводил эту «сходку» в Давосе? Говоря это, я не выдаю никаких секретов. Разговаривал об этом уже со многими коллегами.

Вопрос: Если вы выдадите секрет, мы не расстроимся.

С.В.Лавров: Как мне сказал Министр иностранных дел Швейцарии И.Кассис, он, дескать, просто хотел плавно войти в процесс с тем, чтобы корректировать его изнутри. И они хотят подготовить конференцию из двух частей. На первую часть Россию, мол, не получится позвать. Но вот на вторую якобы можно. Я поинтересовался, что они будут делать на первой части. Он ответил, что там они будут дорабатывать «формулу» В.А.Зеленского. Мол, там есть многие вещи, в которых заинтересованы развивающиеся страны.

Честно сказал ему, что там есть три вещи, которые нужны В.А.Зеленскому и Западу. Это капитуляция России и отход на границы 1991 г.; отдать руководство российское под суд (трибунал); и репарации. Ещё между строк там написано «наложить на Россию обязательства по ограничению вооружений, которые могут быть в прифронтовой зоне в 200 км шириной». Всё остальное – продовольствие, энергетическая и ядерная безопасность, гуманитарное сотрудничество, обмен пленными, поиск пропавших – это все «виньетки», обрамляющие это ультимативное содержание ради того, чтобы «зазвать» страны Мирового большинства.

Как их «зазывают»? Говорят так, мол, понимаем, что вы не хотите ссориться с Россией, репарации, отдавать Россию под суд. Но вот, дескать, возьмите продовольственную или энергетическую безопасность и курируйте их. Это «наперсточники» высшей категории (высшей категории только исходя из позиций, которые они занимают в правительствах в своих странах). Они жулики. Невозможно не понимать, что они предлагают жульнические схемы. Значит, они делают это сознательно.

Наши партнеры, включая страны БРИКС, которые ездили на предыдущие мероприятия, мы знаем твердо, на каждом из них подчеркивали необходимость разговаривать с Россией. Мы признательны им за то, что они посылали такой сигнал. Но если, как сейчас хочет Запад, речь идет о том, чтобы чуть-чуть «отрихтовать», «подшлифовать» эту «формулу» В.А.Зеленского (а Запад это умеет), включив в неё ничего не значащие, но красивые выражения, что, мол, надо равноправно учитывать интересы безопасности, а суть останется той же самой, то это не тот путь, по которому надо следовать.

Китайская позиция была сформулирована в феврале 2023 г. Она состоит из 12 пунктов. Мы её уважаем. Недавно Канцлер ФРГ О.Шольц ездил к Си Цзиньпину. После этого он не очень порядочно рассказывал, что КНР поддерживает «конференцию мира» в Швейцарии.

Китайская позиция заключается в том, что сначала надо понять первопричину кризиса, отказаться от менталитета «холодной войны», когда все друг друга рассматривали противниками и врагами. Надо чётко подписаться под необходимостью искать решения, которые будут учитывать баланс интересов в сфере безопасности и обеспечивать неделимость безопасности. Это совершенно другой подход.

Министр иностранных дел Китая Ван И и другие китайские коллеги не раз заявляли, что они выступают за созыв конференции, приемлемой для России и Украины. Это значит, что надо начинать не с «формулы» В.А.Зеленского. Её надо вообще в сторону отодвинуть. Если они хотят, то, как сказал Президент России В.В.Путин, давайте обсуждать основы, на которых мы готовы договариваться.

Что касается швейцарской инициативы. Они не очень корректно освещают наши с ними контакты. Контакт (с И.Кассисом) был только один в конце января с.г. Абстрагируясь от украинского содержания этой темы, Швейцария нам просто не подходит. Она не нейтральная страна. Швейцария превратилась из нейтральной в откровенно враждебную. Эта страна подписалась и присоединилась ко всем без исключения санкциям Запада. Некоторые государства, не входящие в НАТО и Евросоюз, старались как-то «нюансировать» свои действия в этой связи, а Швейцария присоединилась ко всем санкциям. Более того, несколько месяцев назад они одобрили Стратегию внешней политики страны, где сказано, что они должны выстраивать партнерство в сфере безопасности не с Россией, а против России. Поэтому очень странно, что они так гостеприимно распахивают свои двери в надежде, что они по-прежнему пользуются репутацией посредника (в известной степени). До недавнего времени всем было комфортно собираться в Женеве или Вене.

Вопрос: Планы В.А.Зеленского – здесь всё понятно. Не обсуждается. Стамбул тоже не работает, потому что там пытаются нас «обмануть». Какой есть ещё вариант? Есть какая-то альтернатива? Или какой-то третий вариант? Если мы говорим про ситуацию «на земле», то у нас ещё под контролем находится часть территории Харьковской области. Совершенно непонятно, что будет завтра на этом направлении. Ситуация «на земле» меняется. Как тогда? «До победного»? Или мы всё-таки можем что-то сформулировать в качестве какого-то соглашения и выдать им на обсуждение?

С.В.Лавров: Президент России уже сформулировал.

Стамбул «проехали», Запад стал не только давать дальнобойное вооружение украинцам, но и помогать с помощью западных военных специалистов модернизировать многие типы ракет, увеличивая их дальность действия. Они этими ракетами стали бить и по гражданским целям. Был эпизод, когда украинцы пытались направить беспилотники с большим грузом взрывчатки на один из наших стратегических аэродромов. Мы проанализировали: носитель был модернизирован, чтобы существенно увеличить его дальность. Подрыв Крымского моста еще один пример. Это продолжалось и в отношении Севастополя, мореплавания в Черном море, торговых, боевых кораблей Черноморского флота. Не говоря уже про Белгород, Курск и другие теракты.

Президент В.В.Путин об этом чётко сказал, отвечая на вопрос, как сделать так, чтобы обезопасить наши земли. Он сказал, что надо отодвигать ту линию, с которой они могут по нам бить. Я так понимаю, что Харьков здесь играет не последнюю роль.

Вопрос: Куда мы дальше будем отодвигать? Отодвинем от Харькова – там обезопасим. Эти территории будут под обстрелом. Дальше надо идти?

С.В.Лавров: У нас есть полная убеждённость, что нам надо продолжать специальную военную операцию.

Мы обозначаем готовность к переговорам не ради красного словца. Это действительно так. Но разговоры с В.А.Зеленским бессмысленны по многим причинам. Его хозяева обеспокоены тем, что потеряют свою гегемонию, что это будет геополитическое поражение Запада. Ж.Боррель сказал, что им будет трудно смириться с таким поражением, то будет затронута их репутация. Для них это ничего не стоит. Вот пример американцев: после Вьетнама их репутация была «известная», после Афганистана, откуда они сбежали, тоже. Ирак, откуда их сейчас выгоняют. Сирия, где они подвергаются военному давлению со стороны различных группировок. Где американцы хоть раз остались?

Если, конечно, целью не было посеять хаос и иметь всё то, что мы сейчас имеем. Если целью было то, что они объявляли, американцы провалились везде. Приведу в пример маленькую страну Гаити, за которую США «отвечают» больше 100 лет (с 1915 г). Но ничего сделать не могут. Разгул бандитизма, приход какого-то «уголовника» к власти. Они с ним пытаются что-то налаживать, выстраивать. У них под боком государство, которому они уделяют огромное внимание, в том числе в Совете Безопасности ООН. Разберитесь хотя бы здесь. Мы с Украиной разбираемся ровно, по причине того, что нам создаются угрозы. А для них угроза – это как минимум наркотрафик, который идёт в США из Гаити.

Вопрос: Совершенно справедливо вы говорите, что было бы здорово продолжать наше движение по направлению к тому, чтобы мы не зависели от Запада. Мы все солидарны. Ещё лучше было бы продолжать наше движение по направлению того, чтобы мы не зависели ни от кого. С вашей точки зрения, какие у нас отношения сейчас с Китаем? Есть ли опасность? Опасно ли это для нас, что мы, избавившись от западной зависимости, попадём в зависимость к Китаю? Или даже если попадём, ничего страшного, потому что мы такие большие друзья «на век»?

С.В.Лавров: Всё-таки Китай – это другая цивилизация. В ее основе лежат другие принципы. Это не отменяет желание получить выгоду и думать прежде всего о развитии собственной экономики или социальной сферы и сферы безопасности. Это абсолютно присутствует.

Китай в этом качестве относительно молодое государство. Цивилизация, насчитывающая многие тысячелетия, испытала колониальный «гнёт» с разных сторон. И об этом хорошо помнят: и с европейской, и с японской стороны. В их натуре, в китайском характере присутствует убеждение «не торопиться». Еще Лао-цзы говорил, что путь в тысячу миль начинается с маленького шага.

На самом деле доминирующее место в мировой экономике, которое мы сейчас наблюдаем у Китая, было занято ими как-то незаметно. 20 лет назад появилась такая «мировая фабрика» Китай, где западные бренды делали игрушки и одежду. И так потихоньку. Это великое качество китайского народа – терпение.

У КНР сейчас глобальный замах – это несомненно. Си Цзиньпин выдвинул несколько инициатив – инициатива «Общей судьбы человечества», когда надо всем вырабатывать общие принципы и подходы. «Один пояс, один путь» - это экономический проект. В хорошем смысле экспансия китайского капитала, его промышленности, китайских логистических цепочек. Есть инициатива глобальной безопасности, которая во многом перекликается с тем, о чем мы думаем.

Когда мы были в Пекине, то обсуждали с руководством Китайской Народной Республики продвижение этих инициатив. Ясно, что сейчас ключевое значение в глобальном контексте имеет евразийская безопасность. Евроатлантическая модель, на которой строилась безопасность еще с создания ОБСЕ при Советском Союзе и на которую мы полагались после исчезновения СССР (не буду возвращаться к перечислению всех тех документов, которые мы согласовывали и которые действительно были призваны обеспечивать равную безопасность), евроатлантическая безопасность в лице и НАТО (у нас были созданы такие механизмы, как «Совет России – НАТО»), и ОБСЕ в своих нынешних формах исчерпала себя.

Мы хотим вести речь о евразийской безопасности, которая гораздо естественнее. Это один континент и никто из-за океана не участвует в этой схеме. Безопасность будет основана на объединении всех существующих проектов. Это и ЕАЭС, и ОДКБ, и ШОС, и СНГ. Китайская инициатива «Один пояс, один путь» создает материальную основу для будущих договоренностей в сфере безопасности. Будем держать дверь открытой для западной части континента. Для всех.

Разумеется – это наш общий «монастырь» и здесь надо вести себя прилично: не приносить в эти будущие конструкции пожелания американцев, которые обязательно будут «совать нос» во все эти процессы. Так же, как они сейчас «суют нос» в Азиатско-Тихоокеанский регион и в Индийский океан и многое другое.

Но Китай – мощная держава. Когда он предлагает свои проекты, то не диктует. Он говорит, что может предложить какой-то экономический проект, например, строительство железной дороги либо в Центральной Азии, либо в Африке, либо где-то еще. Решения достигаются на основе баланса интересов. Ровно так как и в наших отношениях с Китайской Народной Республикой Мы зафиксировали рекордный рост товарооборота в 240 миллиардов в прошлом году. Он, конечно, будет расти.

Значительную часть нашего инвестиционного сотрудничества занимают высокие технологии – это и атомная энергетика, это и создание новых современных самолетов, и многое другое. Мы сейчас наблюдаем большое количество китайских товаров. Ничего плохого в этом не вижу.

Китайские автомобили конкурентоспособны. Это должно помочь поднимать наш автопром. Как быть без конкурентов? Мы долго жили в Советском Союзе без конкурентов. Прямо скажем, всем нравилось. У меня были «Жигули». Но качество могло бы быть и лучше, если бы была рыночная конкуренция. Сейчас я смотрю на жигулевский завод в Тольятти, и «ГАЗ», и «Москвич» стараются соответствовать. Говорят, что это за «Москвич», если в нем половина китайских запчастей? И что? Китайская автопромышленность начиналась тоже со сборки.

Вопрос: Как Вы считаете, чем можно объяснить эту запредельную «истерику» у глав европейских стран о том, что Россия сейчас нападет? Существует такая угроза? Как Вы считаете?

С.В.Лавров: Можно было бы сказать, что это паранойя и забыть. Но это, по-моему, более хитроумный план. Им позарез нужно «выбить» из своих парламентов деньги на продолжение этой войны.

Соединенные Штаты уже поостыли. Не знаю, чем закончатся драмы на этих выходных по рассмотрению трех различных законопроектов, в том числе по Украине. Сейчас самые ретивые, кто ратует за продолжение «накачки» Украины деньгами и оружием – это европейцы: Канцлер ФРГ О.Шольц, считающий себя лидером по оказанию содействия Украине, и воинствующий Президент Франции Э.Макрон. Мелкие страны – Прибалтика, Чехия. Лимитрофы.

Есть несколько соображений. Во-первых, Евросоюз в лице Верховного представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, Канцлера ФРГ О.Шольца, Председателя Еврокомиссии У. фон дер Ляйен однозначно грубо, и отрезав все пути, заявил, что Россия – это враг и ее надо уничтожать, не дать победить, тем самым спасти Украину. Они как политики кончатся, если хоть что-то изменят в этой риторике. Их тут же подловят оппозиционеры.

Во-вторых, им это надо, чтобы «добывать» деньги, объясняя почему они уже сейчас лишили свое население дешевого газа, трубопроводной нефти, почему цены подскочили, почему в результате санкций происходит деиндустриализация. Германские концерны уже едут переносить свое производство в США или в Китай. Как произошло, когда Канцлера ФРГ О.Шольца сопровождали бизнесмены не для того, чтобы какие-то там взаимовыгодные проекты подписать, а для того, чтобы договориться о переносе производства в КНР.

Если сейчас просто успокоиться и даже с их точки зрения «заморозить» конфликт (у них у всех выборы в европейские парламенты через месяц, два, три, четыре, а в огромном количестве стран Евросоюза национальные выборы), думаю, в любом случае оппозиция не упустит шанса показать, к чему привела их политика с точки зрения социально-экономических последствий. Их россказни про наши «планы» нападать на НАТО – это попытка напугать избирателей и продолжать этот курс.

Поразительно, что на этапе, когда началась специальная военная операция, некоторые в США и Европе говорили, если бы они приняли Украину в НАТО, Президент В.В.Путин не посмел бы напасть на члена альянса. А что они сейчас говорят? Нельзя, чтобы Украина проиграла, потому что если она проиграет, В.В.Путин тут же нападет на НАТО. Логику видно? Лишь бы пугать и стращать. Не знаю, как это все комментировать.

Командующий Вооруженными силами Норвегии Э.Кристофферсен уже говорит, что надо готовиться к военным противостояниям России в Арктике. От нас и это ожидается. Президент В.В.Путин многократно говорил, что нам нет никакого смысла на них нападать. Они сами хотели приблизить границу НАТО к нашим границам. На Украине мы этого сделать, конечно, не позволим. Не знаю, что будет с Западной Украиной. На этот счет многие политики тоже высказывают свои суждения. Но исконно русская Украина, которая хочет быть частью русского мира, говорить на русском языке, воспитывать своих детей на этом языке, хочет приносить цветы к памятникам тех, кто проливал кровь за эту землю в Российской империи, во времена Советского Союза и Великой Отечественной войны, её судьба не обсуждается.

Вопрос: Вы сейчас сказали, что та оппозиция не упустит шанса для того, чтобы «стукнуть» ребят, которые взяли курс на уничтожение России. Есть там какие-то конкретные люди (не ястребы, но если не голуби, хотя бы более-менее вменяемые), с которыми мы могли бы иметь дело и, может быть, уже даже имеем? Насколько у них есть шансы прорваться на места Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Борреля, Канцлера ФРГ О.Шольца, Президента Франции Э.Макрона и еще кого-то?

С.В.Лавров: Трудно гадать, у них это все подковерно развивается. Этих деятелей никто не избирает. Когда парламент избран, еврокомиссаров назначают в узком кругу, келейно. Также согласовываются кандидатуры на пост главы Евросовета, Еврокомиссии и представителя по внешней политике и безопасности.

Мы никогда не отказывались от контактов со всеми политическими силами. Тем более такими системными политическими силами, как партия «Национальное объединение» М. Ле Пен или как даже «Альтернатива для Германии» или рядом других движений, наверное, не столь заметных. Или вот, Н.Фарадж (британец), сейчас активно участвующий в продвижении консервативных сил. Кстати, показательно, что они недавно в Брюсселе проводили свой совершенно легитимный, открытый, регулярный съезд. Через два часа после начала этой консервативной конференции, где также был Премьер-министр Венгрии В.Орбан, Н.Фарадж, многие другие системные официальные политики, глава микрорайона бельгийской столицы пришел с полицией и сказал, что им нельзя ничего проводить.

Вопрос: Караул устал.

С.В.Лавров: Да, караул устал, и что они сеют какие-то экстремистские настроения.

Показательно двуличие Запада и его непоправимая уверенность в собственной безнаказанности, в собственном величии и комплекс его превосходства. Как только «Альтернатива для Германии» стала набирать какие-то дополнительные проценты в вопросах общественного мнения, тут же пошла «волна», что это Россия, агенты русских. Сейчас где-то поймали двух немцев, которые шпионили и готовили террористические акты против американских военных баз в Германии и против каких-то еще предприятий, откуда идет оружие на Украину. В скобках замечу, что тут же вызвали нашего Посла в Берлине.

Двое готовили теракты. То есть эти две «иголки в стоге сена» найти оказалось вообще без проблем. А готовившийся месяцами теракт по «Северным потокам», по инфраструктурному проекту, крайне выгодному для Германии, в подготовке которого (теракта имеется в виду) были задействованы вооруженные силы, морские и военно-воздушные многих стран НАТО (это сейчас уже в открытом доступе), этого никто не замечает. А двоих граждан, которые только готовили, как они сказали, теракты, нашли мгновенно.

Обвинение в том, что все эти оппозиционные партии сейчас наращивают свою активность потому, что их «поддерживает» Россия всеми, в том числе, нелегальными средствами, показательно. Мы раньше говорили (сейчас всё перекрыли) французам, американцам, британцам и прочим членам Евросоюза и НАТО о том, что их посольства здесь замешаны не просто в каких-то действиях, о которых ходят слухи, а предъявляли им, как они проводят встречи в нарушение установленных правил. Была такая категория – нанятые на месте российские сотрудники. Они нанимаются для определенного вида работы, административно-технической. Когда их посылают по регионам, используя их принадлежность к обществу, они работают на поддержание антиправительственного движения всяких иностранных агентов, это вызывает возмущение. Им можно всё. А нам даже встречаться не советовали с «Альтернативой для Германии».

Вопрос: В «Альтернативе для Германии вчера еще прошли обыски. Так у них работает свобода и демократия.

С.В.Лавров: Парламентская партия.

Вопрос: Нам надо поучиться.

Нежданно-негаданно нас позвали отпраздновать 80-летие высадки союзников в Нормандии. Мы поедем? Что это у Э.Макрона – раздвоение личности или что происходит?

С.В.Лавров: Нас не позвали. У них такая манера. Когда они собираются что-то сделать, они не могут оставаться в рамках приличия. Приличные люди направляют письмо и потом об этом объявляют. А тут говорят, мол, мы пригласим, но не В.В.Путина, а кого-нибудь.

Никто никого не приглашал. Мы ничего не получали. Если получим, обязательно вам расскажем.

Могу только сказать, что пять лет назад на 75-летие высадки союзников в Нормандии нас представлял Посол России во Франции, а десять лет назад, в 2014 г. была встреча, положившая начало «нормандскому формату» по Украине. Это стало началом процесса, который завершился подписанием договоренностей, которые ни Германия, ни Франция, ни Украина выполнять не собирались. Поэтому у нас такие аллюзии.

Вопрос: Может, и хорошо, что не пригласили.

С.В.Лавров: Но с точки зрения исторической правды, исторической справедливости, не было бы никакого второго фронта без героизма и жертвенности десятков миллионов советских граждан. Не было бы.

Параллельный пример. 11 апреля отмечается Международный день освобождения узников нацистских концлагерей. Немцы гордо объявили, что в этом году русских не зовут.

Вопрос: Давайте вернемся на Ближний Восток. Там сегодня ночью был удар по Ирану. Как Вы думаете, всё, что сейчас там происходит, может ли привести к тому, что Иран будет вынужден задуматься о ядерном оружии? Даже если до этого он об этом не помышлял.

С.В.Лавров: Слышал такие рассуждения. Они распространяются в израильских СМИ, на Западе. Мне кажется, их желание и цель – переключить мировое сообщество с того, что происходит в секторе Газа, где гуманитарная катастрофа (уже специальные докладчики Совета ООН по правам человека говорят о геноциде), на Иран как на угрозу. Ирану хотят приписывать в том числе и атаку с использованием ядерного оружия, которого у него нет. Это подтверждает МАГАТЭ. Иран самая проверяемая страна из участников Договора о нераспространении ядерного оружия. В Иране существует закон и даже фетва (это приказ, суждение, решение, обязательное к исполнению, постулат верховного лидера) о том, что это запрещено. Ирану совершенно не нужно сейчас этим заниматься.

После ответа Ирана на неприемлемый удар по иранскому консульскому учреждению в Дамаске, где погибли люди, состоялись телефонные контакты между руководством России и Ирана, нашими представителями и израильтянами. Мы четко зафиксировали в этих разговорах и передали израильтянам, что Иран не хочет эскалации. Он не может не ответить на грубейшие нарушения международного права и статуса дипломатического представительства, но эскалации он не хочет. Практически все специалисты именно так расценили реальный ответ Ирана. Судя по всему, таким же (надеюсь, что не ошибаюсь) был очередной ответ на ответ, который Израиль осуществил по объектам в Исфахане.

Вопрос: Ирано-израильский конфликт и шире, конфликт на Ближнем Востоке, в т.ч. арабо-израильский, всё, что за этим стоит, там замешано столько всего, что только специалист разберется. Гипотетически, есть ли надежда, что это когда-то вообще может разрешиться каким-то дипломатическим путем, усилиями третьих стран, нашими-не нашими? Или всё уже зашло так далеко, так много крови и так много чувств задето, что это вечный джихад, вечная фетва, тлеющая вероятность ядерной войны на столетия вперед?

С.В.Лавров: Практически все беды Ближнего Востока в том, что касается разгула экстремизма, терроризма, «подпитываются» прежде всего нерешенностью палестинской проблемы в течение 75 лет. В 1948 г. решили создать два государства. Одно государство создали, а второе до сих пор не создано.

Вопрос: Вчера сказали, что Америка наложит вето на проект резолюции о членстве Палестины в ООН.

С.В.Лавров: Уже наложила. Территории, которые были в 1948 г. определены одним и другим, сейчас уже выглядят совсем по-другому. Многие из этих территорий, которые причитаются палестинцам, в ООН квалифицируются как оккупированные территории. Они не были «нарезаны» Израилю той резолюцией, которая создавала два государства.

Конечно, сейчас другая ситуация. В 1967 г. была Шестидневная война. И речь идет уже не о границах 1948 г. (как они тогда в идеале были определены), а о границах 1967 г. на основании резолюции СБ ООН, со столицей Палестины в Восточном Иерусалиме. Кроме того, резолюция касалась решения вопросов возвращения беженцев в Палестину, водопользования на справедливой основе. Это базовые вещи.

Если бы это в свое время было сделано, думаю, что Ближний Восток был бы гораздо спокойнее. Не на 100%. Такое едва ли возможно. Но были ошибки и со стороны палестинского руководства – договорённости подписывались еще при Я.Арафате. С обеих сторон были проблемы. Однако ключевое значение имеет собрать волю «в кулак» и выполнить то, о чем договаривались.

Когда еще работал «квартет» международных посредников (Россия, США, Евросоюз, ООН), то в 2003 г. Совет Безопасности ООН по предложению квартета принял резолюцию, затвердившую «Дорожную карту» создания палестинского государства в течение года. Там было все расписано по месяцам, неделям. Она устраивала всех. Учитывала и территории, и то, что к тому времени произошло «на земле».

Сейчас Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху объявил, что в секторе Газа необходимо устроить буферную зону. Не знаю, чем закончится «история» с Рафахом – самым южным населенным пунктом, где в неимоверных условиях проживают полтора миллиона человек. Но они предпочли бы, чтобы эти люди ушли в Египет. Палестинское государство должно быть единым, в том числе географически и логистически. Западный берег реки Иордан весь испещрен незаконными поселениями, которые осуждают даже Соединенные Штаты. Там десятки тысяч поселенцев, периодически вступающих в конфликты, перестрелки с арабами. Если не приступить к созданию палестинского государства, ничего хорошего не получится.

При Д.Трампе американцы пытались объявить, что Палестина – это то, что есть сейчас. Хотя там «ходить», ездить между этими вкраплениями было невозможно. Когда все стали говорить о необходимости держать в уме переговоры о создании палестинского государства после завершения горячей фазы конфликта, Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху сказал, что он вообще не собирается заниматься палестинским государством, т.к. занимается безопасностью Государства Израиль.

Когда приняли резолюцию прекращения огня, постоянный представитель США при ООН Л.Т.-Гринфилд сказала, что США воздержались от голосования, не стали ветировать резолюцию, но она, дескать, необязательна к исполнению. Если она необязательна, то и все, что связано с палестинским государством, тоже необязательно. Американцы будут так рассуждать. Ситуация плохая. Мы хотим прекращения насилия, решения гуманитарных проблем и, прежде всего, чтобы арабы при поддержке всех здравых сил проявили инициативу и взяли вопрос о создании палестинского государства в свои руки.

Вопрос: Как у нас дела на армянском направлении? Потому что разная информация приходит.

С.В.Лавров: Например?

Вопрос: В Ереване говорят, что мы как-то «не очень» себя ведем в ОДКБ, что ЕАЭС им не очень выгоден.

С.В.Лавров: Факты – упрямые вещи. Мы с Арменией союзники юридически и не только. Мы по-прежнему так считаем. Думаю, что там есть те, кто понимает значение России для безопасности и экономического развития Армении. В том числе и Премьер-министр Армении Н.В.Пашинян, выступая в парламенте, сказал, что отношения с Россией переживают не лучшие времена, но их важность для государственности, суверенитета, безопасности, экономического развития Армении трудно переоценить. Он также заявил, что ценит то огромное положительное, что было и есть в наших отношениях. Мне кажется, это важные слова, потому что в известной степени это реакция на наглые, беспардонные действия Запада (прежде всего, США и Евросоюза) по отрыву Армении ускоренными темпами от Российской Федерации.

В пропорциональном измерении Армения в ЕАЭС получает больше всех выгод. 35% экономики Армении реализуется за счет участия в организации. За прошлый год товарооборот Армении составлял чуть более 20 млрд. долл. США. Из них 37% пришлось на ЕАЭС, 13% – на Евросоюз и 3% – на США. Даже с арифметической с точки зрения нельзя говорить, что ЕАЭС ослабил Армению.

Будучи маленькой страной, Армения вносит в ЕАЭС гораздо меньше, чем другие участники (в том числе финансовые взносы), но когда принимаются решения, идет голосование, она имеет равные права со всеми, включая Российскую Федерацию.

«Газпром Армения» поставляет природный газ за 177 долл. США за тысячу кубометров. На Западе платят в 2-3 раза больше. И если они захотят своим газом отапливать Армению, то я не знаю, как это будет. Если они, как хотят американцы, закроют атомную станцию и заменят ее их малыми модульными реакторами… Надеюсь, армяне понимают значение энергии, вырабатываемой на Мецаморской АЭС.

Южно-Кавказская железная дорога все эти годы имела льготные тарифы для пассажирских перевозок, инфраструктурные инвестиции, многое другое. Зангезурский медно-молибденовый комбинат – главный плательщик в бюджет Республики. Поэтому тем, кто пытается создать «картину» эксплуатации «маленькой Армении» Российской Федерацией, ЕАЭС, надо думать об этом.

То же про ОДКБ. К сожалению, после того, как были заключены четыре трехсторонних документа (1,2,3,4) и обеспечивали нормальный, сбалансированный процесс нормализации отношений, возобновления всех коммуникаций, открытия, тут же Евросоюз и Соединенные Штаты стали «вторгаться» в этот процесс, чтобы приватизировать результаты, не дать России реализовать достигнутые ей договоренности.

Один в один, как в 2003 году. Тогда был подписан «Меморандум Козака» о территориальной целостности Молдавии с особыми правами Приднестровья. Он парафирован и лидеры уже собирались выезжать в Кишинев на его подписание.

Вопрос: Президент Молдавии развернулся, не доезжая до аэропорта.

С.В.Лавров: В.Н.Воронину позвонил Высокий представитель ЕС по общей внешней политике и политике в области безопасности Х.Солана и сказал, что мы там на 15 лет хотим оставить все склады российской армии. Они, дескать, хотят, чтобы мы вывели раньше. И все. А так они-де запрещают подписывать. Вот в чем все дело.

ОДКБ в 2022 г. на саммите в Ереване полностью согласовала документ (о передаче дополнительных вооружений для охраны границы, о проведении специальных учений и о развертывании миссии ОДКБ на границе). Все министры, включая армянского, завизировали этот документ. Наутро, когда премьер-министр Армении открывал саммит, сказал, что консенсуса не получилось. А консенсус в армянском обществе по миссии Евросоюза «получился». Ее обещали на два месяца, а сейчас она бессрочная. Уже канадцы и другие члены НАТО туда же хотят. Это уже не евросоюзовская миссия. Это уже будет миссия НАТО.

Говорят, что ОДКБ не может определить, где в Армении ее зона ответственности, Армения сама пока не определила. Они заявили о том, что вместе с Азербайджаном готовы уважать границы по Алматинской декларации 1991 г., что означает, что Карабах в Азербайджане. При этом они параллельно создали комиссию по делимитации. При этом Н.В.Пашинян недавно заявлял о четырех приграничных селах Тавушской области, которые он готов передать. Сейчас он убеждает население, что иначе будет неправильно. А границы 1991 г., которые Н.В.Пашинян хотел, чтобы ОДКБ подтвердило и защищало в процессе этих разговоров о делимитации, не учитываются. Они становятся подвижными.

Поэтому прежде чем говорить о том, что ОДКБ обязан обозначить свою зону ответственности, надо определить границы Армении, завершить делимитацию. Этим сейчас активно занимается армянское руководство. Подписали документ, гласящий, что теперь Карабах – это Азербайджан, действует Алматинская декларация. В этом заявлении, которое было подписано с участием Евросоюза, ничего не было сказано о том, что при этом надо обеспечить особые права армянского национального меньшинства в Азербайджане.

Поэтому неправильно говорить, что армяне ушли из Карабаха из-за бездействия наших миротворцев.

Вопрос: Только «пашинянские» так говорят. Больше никто.

С.В.Лавров: Хотел бы завершить этот ответ тем, что сказал в начале. Н.В.Пашинян заявил, что они ценят то, что у них было с Россией, трудно переоценить то, что наша страна сделала для их безопасности, экономики, суверенитета. То, что было и есть в наших отношениях, надо ценить. Надеюсь, что будут его контакты с Президентом России, где можно будет это откровенно обсудить без аргументов, которые «подбрасывают» наши западные недоброжелатели.

Вопрос: Мы все надеемся, Сергей Викторович.

Раз уж вспомнили про наших «бывших». Мы все хотим жить как в том мультике, который хорошо знаком всем нашим «бывшим». Помните: «Ребята, давайте жить дружно». Но получается не со всеми. Складывается ощущение, что все меньше с кем.

Наша замечательная «соседка». Мы все любим «смуглянку-молдаванку». Они объявили, что осенью у них будет референдум по вопросу вступления в Евросоюз. При этом, Вы прекрасно понимаете, население Приднестровья и Гагаузии не в восторге от этой идеи. Что Вы об этом думаете? Если брать шире, что мы должны сделать для того, чтобы так не получалось каждый раз, как Вы только что говорили про Армению? Что, мол, миссия Евросоюза осталась, а у этих получилось, а у этих нет. Они отдаляются от нас все дальше. Это обидно наблюдать.

С.В.Лавров: Да, это обидно. Обидно, что в 2003 г. у тогдашнего Президента Молдавии В.В.Воронина не хватило… Там и мужества никакого не надо было. Подписали бы уже парафированный документ. Сейчас, наверное, уже решился бы вопрос о пребывании там складов с боеприпасами. Это все «если». В истории таких наклонений нет.

Запад работает агрессивно, рьяно, не признавая никаких приличий. Г-жу М.Г.Санду они превращают в персону, которая откровенно «тащит» Молдавию в НАТО либо напрямую, либо через соединение с Румынией.

Такая роль была отведена В.А.Зеленскому. Сначала П.А.Порошенко «тянул» страну в НАТО, исправлял Конституцию, потом В.А.Зеленский. Действия г-жи М.Г.Санду напоминают диктаторские приемы, которые Запад позволяет совершать своим ставленникам, когда понимает, что сейчас надо поступать жестко, чтобы сломить любую оппозицию. Он им позволяет это делать и даже поощряет их на это.

Так же, как в Грузии демонстрации превратили Президента этой страны С.Зурабишвили в борца за свободу слова. Хотя у них закон мягчайший. В самих США, во Франции, в Польше, во многих других странах Евросоюза существуют подобные законы со штрафами, с уголовной ответственностью, если ты получаешь деньги и не рассказываешь про них и даешь эти деньги на что-то не то. У грузин просто – если получаешь больше 20% финансирования из-за рубежа для своей организации, просто задекларируй.

Если в Молдавии сейчас проведут референдум по присоединению к Евросоюзу, то Вы знаете, что Гагаузия уже заявила, что они не будут подчиняться ему. Тем более что их лишают прав только за то, что они просто в речах выступают, что, мол, давайте не в Евросоюз, а как-то искать какие-то пути отношений с Российской Федерацией, чтобы мы со всеми соседями дружили. Их лишают положенных по закону субсидий из бюджета.

То же самое делают с Приднестровьем. Из него хотят сделать очаг напряженности. Поговаривают (наверняка Вы слышите об этом), что нужно подавить это «образование» военным путем. Пусть Россия понесет очередное «стратегическое поражение». Но у них все равно нет никакой перспективы. Те, кто с зарубежными паспортами руководит странами якобы своего происхождения… Не думаю, что эти люди будут долго пользоваться поддержкой (авторитета даже не буду упоминать) тех сил, которые, как «временщики», пытаются для себя что-то «выгрызть» из ситуации, которую американцы хотят довести до победного конца.

Вопрос: Да, «временщиков» никто нигде не любит.

В этом году Россия принимает саммит БРИКС. Какие вызовы, задачи и перспективы у нас есть сейчас?

С.В.Лавров: У нас план насыщенный – 250 мероприятий.

Что касается вызовов. Прежде всего обеспечить плавное вхождение «новобранцев» в коллектив. Количество членов удвоилось. За долгие годы существования «пятерки» в БРИКС выработались традиции, процедуры, понимания, включая и культуру консенсуса, взаимной поддержки. Много работающих структур. Эти «новобранцы» будут вписываться не только в министерские встречи, в саммиты, но и в отраслевые мероприятия, которые касаются информационных технологий, сельского хозяйства, банковского дела. Это краткий ответ на этот вопрос.

Одна из задач – это поручение прошлогоднего саммита министрам финансов (упомянул уже об этом) и центральным банкам подготовить рекомендации об альтернативных платежных платформах. Это будет важно для того, чтобы обезопасить экономические связи и перспективы (а они солидные, много планов) от произвола Запада, который сам своими руками разрушает доверие к созданной им когда-то на благо якобы всего человечества системе глобального хозяйства и финансов.

Вопрос: Спасибо вам большое, Сергей Викторович. Все важные вопросы вроде бы обсудили. Если Вы считаете, что мы не спросили, о чем бы Вы хотели сказать?

С.В.Лавров: Желаю Вам продолжать развивать российское медийное пространство так, как Вы это делаете.

Вопрос: Спасибо Вам большое. Мы желаем Вам оставаться таким же, какой Вы есть, каким Вас обожает вся наша страна, вся наша аудитория с Вашими всегда четкими, яркими формулировками по поводу тех, кто ведет себя не так, и мужества на этом тернистом пути.

С.В.Лавров: Самое последнее вспомнил. Всем госпожам санду, всем тем, кто хочет «увести» куда-то Армению, надо напомнить о цитировавшихся сегодня заявлениях Ж.Борреля о том, что когда он заставлял жителей Европы продолжать эту войну, говорил, что мол, мы воюем не за Украину, мы воюем против России, которая нам угрожает. Вслед за этим В.А.Зеленский сказал, что они воюют не за Украину, а за свои интересы. Прозрение. Пусть оно наступит пораньше у тех, кого сейчас тоже «окучивает» Запад.

Вопрос: Думаю, они это все прекрасно знают и делают все равно. Как Вам фраза «Не хотите говорить с Лавровым, будете говорить с Шойгу»?

С.В.Лавров: Это уже на майках.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 19 апреля 2024 > № 4645957 Сергей Лавров

Статья Посла России в Турции А.В.Ерхова в турецкой газете «Ени Бирлик»

4 апреля турецкое издание «Ени Бирлик» опубликовало авторскую статью Чрезвычайного и Полномочного Посла России в Турции А.В.Ерхова «Пожилой человек Евроатлантики», приуроченную к 75-ой годовщине основания военно-политического блока НАТО.

Полный текст статьи:

Пожилой человек Евроатлантики

На днях исполняется 75 лет Организации Североатлантического договора — в просторечии блоку НАТО. Что ж, возраст солидный и для человека, и для военно-политической организации. В такой юбилей принято не только принимать поздравления, но и подводить итоги: что сделано в жизни, чем можно гордиться, а чем - нет, какие ошибки были допущены и как их исправить. Есть о чем вспомнить и нашему юбиляру, на жизненном пути которого за три четверти века случилось немало волнительных событий. Каков их итог? Можно ли ими восхищаться? О чем стоит пожалеть? Давайте посмотрим.

Главной целью создания в 1949 г. НАТО, отбрасывая в сторону ерничество её первого генсека («to keep the Russians out, the Americans - in, and the Germans - down»), была защита «демократического Западного мира» от советской агрессии, «стратегическое сдерживание» СССР, который и был объявлен главным противником и главной угрозой. Однако приходится констатировать: без малого полвека альянс успешно тратил оборонные бюджеты своих членов, особо ничего не предпринимая, ведь агрессор почему- то не нападал, да и не напал. До распада Советского Союза в 1991 г. ни одной собственной операции блоком осуществлено не было. Да, были кризисы типа корейского или карибского, порой ставившие планету на грань ядерной войны, было огромное множество т.н. конфликтов низкой интенсивности, но всем этим занималась не НАТО, а ее члены, прежде всего США.

Развал СССР, кстати, альянс едва ли может записать себе в непосредственный актив: эту крепость натовцы не штурмовали, её, как сейчас считают очень многие в России и за её пределами, им сдала изнутри группа предателей, пробравшихся в тогдашнее советское руководство.

Но вот когда «главного агрессора» не стало, тут наш юбиляр развернулся.

Во-первых, он стал активно «осваивать» оставшиеся «бесхозными» территории. Забыв об обещаниях, щедро данных бесконечно доверчивым советским лидерам, альянс деловито двинулся на Восток (как в свое время Гитлер, у него даже лозунг был «Drang nach Osten»). Пошли пресловутые «волны» расширения: 1999 — Венгрия, Польша и Чехия, 2004 — Болгария, Латвия, Литва, Румыния, Словакия, Словения и Эстония, 2009 — Хорватия и Албания, 2017 — Черногория, в 2020 — Северная Македония, а уж совсем недавно, с «благословения» Турции — Финляндия и Швеция. Мнение России и интересы её безопасности, естественно, никого не интересовали.

Честно говоря, все это откровенно напоминало бытовую сценку, когда ушлый крестьянин потихоньку «прихватывает» землю своего соседа, пользуясь тем, что тот либо серьезно приболел, либо вообще оставил землю без наследника. Иншалла, «прокатит». И до поры, до времени прокатывало.

Захвата земли показалось мало, понадобилось диктовать волю, а для этого - показать силу. И вот тут, когда равного по силе соперника уже не было видно, НАТО осуществило чудовищные по своей жестокости бомбардировки бывшей Югославии. Жертв, в т.ч. среди мирного населения - тысячи, но глубинные проблемы Балкан решены не были, локальные конфликты по-прежнему ждут своих детонаторов. Если взорвется - мало не покажется.

Есть ли чем гордиться?

Операция НАТО в Ливии тоже ждет. Ждет кропотливого и бесстрастного историка-исследователя или, возможно, прокурора, готового расследовать преступления альянса в отношении этой страны. Ведь он, ничтоже сумняшеся, сверг законное правительство Джамахирии, обеспечил зверское убийство ее лидера и вовлек весь ее народ в многолетнюю катастрофу, из которой она не может выбраться и по сей день. Неужели таков был стратегический замысел брюссельских «яйцеголовых» планировщиков? Если да, то точно нужен следователь.

И, как «вишенка на торте», операция НАТО в Афганистане.

Миллиардные расходы, многотысячные контингенты, огромные потери среди местных жителей, в т.ч. в результате таких военных преступлений как расстрелы мусульманских свадеб и других общественных мероприятий.

И под конец — позорное бегство, сравнимое лишь с эвакуацией американцев и их «прокси» из Вьетнама. Потом скрупулезные немецкие депутаты назовут это «стратегическим поражением». Лучше не скажешь.

В Брюсселе любят говорить об «оборонительном характере» своей организации. Неужели все перечисленное - оборона? От кого?

Итак, НАТО — 75 лет. По человеческим меркам, возраст, вообще-то, пожилой. Но по нашему юбиляру этого не скажешь: по-прежнему опасен — более 3 млн военнослужащих, в т.ч. дислоцированных на 750 базах по всему свету. А сейчас он опять слышит звук боевой трубы, опять играет мускулами и хорохорится - как молодящийся старик, вознамерившийся, вопреки советам врачей и друзей, взять замуж юную красавицу. По-человечески понятно: Украина опьяняет и заставляет забыть о тяготах вчерашнего и сегодняшнего дней. Тем тяжелее будет похмелье - головная боль, тошнота и слабость в ногах.

А по-правде говоря, альянсу почему-то показалось, что сейчас, после стольких лет побед (не очень своих) и поражений (обидных, ну да Аллах с ними) он наконец-то нашел смысл своего существования: мол, злая Россия напала на Украину и вот мы тут, как добрый рыцарь из сказок о Круглом столе короля Артура, спасем девицу из лап Дракона, и тогда все само собой станет хорошо.

Добро победит Зло во всемирном масштабе, силы Добра завладеют природными богатствами, которыми сейчас (как-то так неправильно получилось) обладают силы Зла, и планы глобалистов и «глубинных государств» по кардинальному сокращению населения Земли, триумфу ЛГБТ и т.д. реализуются сами собой. И будет счастье (правда, далеко не всем).

Если кто действительно в это верит, вынужден разочаровать. Этому всему не суждено осуществиться. Россия не даст. И не только она.

Кстати, я хорошо знаю, что история не знает сослагательного наклонения; все было так, как и должно было случиться. Но иногда мучают вопросы типа «а если бы...». Вот и я иногда думаю: а если бы В.М.Молотов не напугал Турцию максималистскими требованиями (базы в Проливах,4 территории и т.д.)? Пошла бы Анкара в НАТО? При том, что пугал-то он посла Турции в 1945 г., а вступила она в альянс в 1952 г.? Впрочем, ладно, дело прошлое, хотя, конечно, и забывать негоже.

Что ж, как его называли в советской печати, «агрессивному блоку» - поздравления. Отнюдь не восторженные. Пусть пожилой человек спокойно доживает, не беспокоя других. Лучше так. А то как бы опять не пришлось, как уже не раз бывало в истории, поправлять грехи «объединенной Евроатлантики» - наследников Наполеона и Гитлера - молчаливому, вежливому, но очень эффективному солдату Ивану.

Статья на сайте турецкой газеты «Ени Бирлик»

Россия. Турция > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 4 апреля 2024 > № 4645938 Алексей Ерхов

Вадим Лакиза - о том, что нас объединяет

В этом году исполняется 25 лет Союзному государству. Этот красивый юбилей, путь к которому прошли вместе, рука об руку, беларусы и россияне, стал своего рода историческим фоном для Дня единения народов Беларуси и России - мы будем отмечать этот праздник 2 апреля. Что дал курс на стратегическое сближение двух государств? Каковы главные вехи союзной истории и перспективы? На вопросы "СОЮЗа" отвечает директор Института истории НАН Беларуси Вадим Лакиза.

Вадим Леонидович, недавно состоялась презентация созданной с вашим участием книги "История Союзного государства". Что вы хотели донести до читателя?

Вадим Лакиза: Важнейшая задача, которую решал коллектив авторов, а в нем представлены ведущие белорусские и российские научные центры, как молодые, так и маститые исследователи, - донести обществу суть важнейших исторических процессов и этапов. Таких как белорусско-российская интеграция в рамках Союзного государства. Мы стремились рассказать, что оно дает каждому из нас и обществу в целом.

В первую очередь мы думали о молодежи. Изложенные в этом учебном пособии научные данные будут полезны не только студентам, но, несомненно, и преподавателям вузов. Они уже используются в учебном процессе на истфаке МГУ, при лекционных занятиях в вузах Беларуси. Что важно, многие авторы пропустили через себя всю 25-летнюю историю Союзного государства, являясь свидетелями и участниками его институционального, экономического, культурного становления, таких знаковых событий, как, например, форумы регионов Беларуси и России.

Какие моменты в истории Союзного государства, его достижения вы бы выделили?

Вадим Лакиза: Кто-то вспомнит о случавшихся сложностях взаимоотношений. Но я, как историк и руководитель организации, всегда обращаю внимание на положительные результаты сотрудничества, которые привели к сегодняшним очень тесным, дружеским, всепогодным отношениям. Когда президенты могут позвонить друг другу не только по экономическим и политическим вопросам, но и по любым другим.

Фундаментом Союзного государства является экономика, достаточно вспомнить 28 интеграционных союзных программ. Беларусь получает из России по союзным ценам природный газ и нефть, что позволяет развивать производство, выплачивать коллективам приличную зарплату, развивать социальную сферу. Но опять-таки, все это не заслоняет человеческой стороны дела. Беларусь, например, без лишнего шума делится с россиянами качественными продуктами питания, понимая их социальную важность. Отсутствие формальностей при пересечении границы способствует культурному сотрудничеству, развитию туризма.

И, конечно, на новый уровень выходит сотрудничество в научной сфере, между академиями наук. А еще космические полеты и программы!

Ученые-историки часто общаются?

Вадим Лакиза: Гуманитарное сотрудничество охватывает широчайший спектр, от археологии до сохранения исторической памяти и противодействия попыткам ее фальсификации. Только в 2023 году наш институт заключил договоры и меморандумы о сотрудничестве с Институтом истории нематериальной культуры РАН, истфаком МГУ, Институтом истории РАН, Архивом РАН и рядом других российских организаций. Состоялся первый форум белорусских и российских историков в Москве, мы пришли к единому пониманию того, как освещать и трактовать важнейшие периоды прошлого. В этом мы опираемся на концепцию белорусской государственности, которая лежит в основе политики страны, изучается в вузах. Нельзя не сказать и о создании в 2023 году белорусско-российского экспертно-консультативного совета по истории. Там представлены лидеры общественного мнения, ученые ведущих столичных и региональных вузов.

Каковы результаты этой деятельности?

Вадим Лакиза: Есть приращение научных и научно-популярных изданий. Например, в прошлом году вышел первый том о дороге М1, знаменитой Олимпийке, на выходе второй. Издание подготовлено совместно с Институтом истории РАН, Российским историческим обществом и другими организациями. Эта дорога - связующая нить между нашими народами. Она как бы нанизывает на себя соответствующие исторические факты и события.

В том числе свидетельствующие о единой судьбе белорусского и российского народов?

Вадим Лакиза: Корнями наше единение уходит в глубокое прошлое Древней Руси. Мы, историки, изучаем и периоды, когда белорусские земли были включены в состав Российской империи, и период Великого Княжества Литовского, Русского и Жомойтского. Показываем значение для наших этносов Полоцкого, Туровско-Пинского княжеств. Вскоре наш коллега будет рассказывать на конференции в Санкт-Петербурге об исследованиях древнего города на реке Менке, предшественника белорусской столицы. Особое значение имеет совместное нахождение в СССР. То есть мы столетиями входили в общее славянское государство, вместе выстояли в битвах с многочисленными врагами. Тогда зародились теплые дружеские отношения, развивающиеся сегодня.

Какое место в этом ряду занимает освобождение Белоруссии от немецких захватчиков, 80-летие которого наших народы отметят 3 июля?

Вадим Лакиза: У белорусских и российских ученых никогда не было принципиальных разночтений в оценке Великой Отечественной войны, сопутствующих событий. Мы убеждены, что во Второй мировой войне победителем стал советский народ и советский солдат. К юбилею нами совместно с российскими коллегами подготовлена очередная книга о тех героических событиях, их участниках. Это дань признательности их самопожертвованию во имя нашего и последующих поколений.

Готовится научно-популярное издание о 36 белорусских населенных пунктах, награжденных Президентом Беларуси почетным вымпелом за мужество и стойкость, проявленные в годы войны. В июне состоится научно-практическая конференция по исторической памяти о Великой Отечественной войне, приуроченная к 80-летию освобождения нашей республики. В начале июля планируем провести совместный форум "Без срока давности", на который соберутся по 50 представителей Беларуси и России, чтобы не только подискутировать по научной проблематике, но и поучаствовать в параде Победы в Минске.

Не за горами и 80-летие Великой Победы...

Вадим Лакиза: Мы выступили с инициативой провести в Беларуси летнюю школу молодых историков стран СНГ по тематике Великой Отечественной войны. К сожалению, приходится отстаивать героический подвиг советского народа от фальсификаций и искажений.

Возможно, пришло время дополнить упомянутое издание о дороге М1 специальной книгой "Брест - Берлин". Ведь наши отцы и деды не остановились на границе СССР в 1944 году. Хотя могли, наверное, сказать Европе: делайте что хотите со своим звериным выродком. Но пока шли до Берлина, наши народы отдали 600 тысяч жизней только за освобождение Польши, а сколько полегло в Венгрии, Чехословакии, других странах! Это ли не еще одно свидетельство исторического единения белорусского и российского народов, как и других народов СССР. Об этом мы планируем поговорить на большой научной конференции в Минске, инициатором которой выступает НАНБ.

А как в историческом плане вы смотрите в будущее Союзного государства? Что наш пример может показать другим народам?

Вадим Лакиза: Вижу только положительные перспективы. Как сказал Глава белорусского государства, мы независимы, но многие задачи лучше решать толокой, то есть вместе. Союзное государство должно быть примером во всем: в социальной, экономической сферах. Соседи это видят, многие к нам тянутся. Задача историка - показывая правду о наших союзных взаимоотношениях, опираться на все лучшее.

Текст: Владимир Бибиков

Россия. Белоруссия > СМИ, ИТ > rg.ru, 28 марта 2024 > № 4616743 Вадим Лакиза

Даница Груйичич: смертность от рака в Сербии после бомбардировок еще растет

Министр здравоохранения Сербии, известный нейрохирург и специалист по онкологии профессор Даница Груйичич рассказала в интервью РИА Новости о росте онкологических заболеваний в Сербии спустя 25 лет от бомбардировок НАТО, важности сотрудничества с Россией в передовых отраслях медицины и возможных мерах в случае появления новых пандемий.

— Двадцать четвертого марта исполнилось 25 лет с начала бомбардировок НАТО Союзной республики Югославия с применением обедненного урана. Пять лет назад вы говорили, что в Сербии ежегодно выявляют около 40 тысяч новых больных онкологическими заболеваниями.

— Этот показатель и сейчас действителен, точная цифра зависит от того, смотрите ли вы отдельно число зарегистрированных больных раком или новую информационную систему, созданную в Сербии – IZIS (Интегрированная информационная система здравоохранения – ред.). Мы сейчас работаем над программным обеспечением, которое сразу после постановки диагноза будет добавлять его в общий реестр по виду онкологического заболевания, автоматически.

Мы и наши соседи – хорваты и венгры – годами чередуемся на первом месте по смертности от онкологических заболеваний в Европе. Так, по данным ECIS (European cancer information system) за 2020 год, Сербия была на первом месте с индексом 150,6 на 100 тысяч человек, когда среднеевропейский показатель составлял 108,7 пункта. Лидируют по степени смертности у нас опухоли дыхательной системы (легких), молочных желез, органов центральной нервной системы, щитовидной железы, кровеносной и пищеварительной систем.

Такие высокие показатели не из-за поздней диагностики или плохого лечения, а потому что наши опухоли агрессивнее. Заявляю это ответственно и обоснованно. Особенно ярко это было выражено с 2007 до 2012 годы. Мы свидетели того, как меняется биология опухолей мозга. Смертность наших детей с такими заболеваниями в два раза выше средней по Европе.

Есть инициатива по проведению детальных научных исследований в Сербии, там, где были наибольшие загрязнения при бомбардировках в 1999 году, и того, как это отразилось. Пока для такой объемной работы еще нет поддержки государства. Доказательства есть косвенные, но необходимо провести огромную статистическую работу. Например, из Пчиньского округа на юге страны после бомбардировок многие люди разъехались, а где четыре тысячи наших военных, которые в тот момент были на территории Косово и Метохии? Что далее произошло с ними, их детьми, как проходила беременность их жен? Не только в момент бомбардировок, но и после у этих людей и оставшихся в тех районах.

По оценкам профессора медицинского факультета Слободана Чикарича к 2012 году 70-80 тысяч человек в Сербии могли бы быть затронуты применением НАТО обедненного урана (при населении менее семи миллионов – ред.). Но точных, прямых доказательств на основании комплексного научного исследования, с использованием статистики и математики, нет. Нет и иска от государства Сербия к НАТО, но нам, врачам, иск и не был важен. Наше дело – выявить опасность, защитить и лечить граждан. Должна быть проведена очистка почвы, воды, воздуха в опасных районах, речь идет не обо всей территории Сербии, но в Косово и Метохии вообще не было очистки. Также идея была в том, чтобы 100-200 молодых ученых на основании этих исследований опубликовали работы в мировых профильных изданиях, чтобы повлиять на международное научное сообщество.

Мы с доктором Зоркой Вукмирович и другими коллегами опубликовали монографию "Правда о последствиях бомбардировок Сербии 1999 года". В книге собраны все имеющиеся факты и статистические данные, документальные свидетельства. Речь идет о геноциде, экоциде и жестоком эксперименте над нами, все показатели заболеваемости до сих пор идут строго по возрастающей, что буквально видно по числу новозаболевших и умерших от рака на прямом восходящем графике с 1999 по 2018 годы.

Первая часть книги относится к онкологическим заболеваниям, а вторая – к загрязнению окружающей среды. Авиация НАТО бомбила все предприятия, которые представляли опасность "biohazard", различные вредные производства, и произошла настоящая экологическая катастрофа, последствия которой до сих пор ощущаем.

— Власти Великобритании сообщали о планах по передаче киевским властям снарядов с обедненным ураном, к каким последствиям это может привести?

— Когда была в России, я призывала во всех СМИ, где выступала, не знаю, могут ли их видеть на Украине, чтобы киевское руководство не допустило применения этих снарядов. Людям еще предстоит потом жить на этой территории, а она будет тяжело загрязнена. Кто купит зерно, пшеницу оттуда, любую сельхозпродукцию? Пострадают и украинский и русский народы, на поколения вперед. Следила потом за новостями из зоны конфликта, и как мне кажется, в какой-то момент вырос уровень радиации в том районе и восточной Польше, когда российские силы ударили по складу этих боеприпасов.

Возникнет ли там, как и в Сербии рост онкологических заболеваний, патологий у младенцев, аномалий у беременных, бесплодия у мужчин, которое у нас выросло на 100%? Мы пока этого не знаем, но крайне безответственно со стороны производителей этих боеприпасов говорить, что они не канцерогенны, они очень опасны, и их следы останутся там. А полураспад обедненного урана составляет 4,5 миллиарда лет.

— В конце января состоялся визит в Сербию министра здравоохранения РФ Михаила Мурашко, вы подписали меморандум о сотрудничестве, можете ли назвать конкретные шаги, которые ожидаете в ближайшее время?

— Хочу высказать большое удовлетворение в связи с тем, что министр Мурашко посетил Сербию. Это большое событие, особенно для нас, но и для России с учетом международной обстановки, которая абсолютно неприемлема и надеюсь, что не сохранится таковой на долгое время. Подписанный меморандум стал некой вершиной сотрудничества в этом году, не его началом. Надеюсь, что детали, над которыми будем работать, однажды приведут к подписанию нового документа, который будет иметь обязующий характер.

Когда я в прошлом году была на ПМЭФ в Санкт-Петербурге, посетила НМИЦ детской травматологии и ортопедии имени Г.И. Турнера и Институт медицинского образования НМИЦ им. В.А. Алмазова и была поражена не только организацией работы, но и новыми технологиями, которые применяют не только в онкологии, но и вообще в медицине. Знаю, что в 1990-е было тяжело, но то, сколько российское государство вложило в здравоохранение в последние годы, и результаты этого впечатляют.

Есть много направлений, по которым мы можем сотрудничать. Для начала – первичная медико-санитарная помощь: как обучать и мотивировать молодых специалистов работать в малых населенных пунктах, как заботиться о здоровье населения, как подготовить как можно больше медсестер, чтобы они могли помочь докторам, как организовать транспорт, что в огромной России труднее, чем в Сербии.

— Вы говорили, что ядерная медицина в России вступила в XXII век, какие проекты в этой области планируете в предстоящем периоде, участвует ли "Росатом"?

— То, что меня как нейрохирурга, который всю жизнь занимался нейроонкологией, исключительно интересует, – то, как мы можем нашим пациентам помочь жить как можно дольше и качественнее. Недостаточно просто удалить опухоль и отследить картину после операции. Теперь лечение онкологии предполагает комбинацию различных видов лечения и диагностики. Сейчас невозможно обойтись без молекулярной биологии, определить какую именно терапию должен получить пациент. Невозможно без психолога подготовить пациента, так же, как и обойтись без физика и инженера в ядерной медицине.

Меня воодушевила ядерная медицина в России. Этот ваш прорыв, большое число изотопов, которые применяете для лечения различных опухолей, совершенно новое направление в развитии лечения онкологических пациентов. Эти заболевания очень специфичны и разнообразны, например, туберкулез почек и туберкулез легких в гистологическом препарате выглядит практически одинаково. На одном органе может быть целый ряд вариантов новообразований, которые определяем с помощью иммуногистохимии, генетических анализов, молекулярной биологии. Комбинация биологической терапии и изотопов, которая дает самую большую надежду на долгую жизнь наших пациентов, была самым большим открытием. Искренне надеюсь, что так как как Россия дальше всего продвинулась по сравнению с другими странами в этом, у нас появится возможность близко сотрудничать с "Росатомом" и перенести этот опыт.

Начиная с июня прошлого года 50-60 представителей нашего министерства были на тех или иных курсах и мероприятиях в России, большая их часть – практикующие врачи, и эти поездки продолжатся. Нас также интересует импортозамещение, фармакология, сотрудничество Института вирусологии и иммунологии ТОРЛАК с вашими институтами, например, имени Гамалеи, для развития, возможно, новых вакцин в будущем. Мы скоро начнем строить научно-исследовательский центр BIO4 Kampus, в чем могут найти свой интерес и фармацевтические компании из России. Я была бы рада связать нашу и вашу исследовательскую деятельность и в сфере радиотерапии.

Наш Институт онкологии и радиологии сотрудничает с Обнинским институтом атомной энергетики НИЯУ МИФИ, где наши молекулярные биологи уже работают над некоторыми проектами с вашими учеными.

Хорошо, что ваши фармацевтические компании разрешили нашей инспекции по лекарственным средствам осмотреть производство и две ваших компании получили сертификат GMP (Good Manufacturing Practices), их продукцию сможем поставлять в Сербию. Мы сейчас работаем над изменением свода норм по регистрации лекарственных препаратов, чтобы лекарства из КНР, РФ, Индии и других стран – не членов ЕС могли поступать на рынок Сербии.

В Сербии есть Институт ядерных исследований "Винча", который, к сожалению, остался несколько в стороне с устаревшей аппаратурой. Мы ведем переговоры с "Росатомом", а также Объединенным институтом ядерных исследований (ОИЯИ) в Дубне о создании нового циклотрона, потому что возможности "Винчи" таковы, что что наш институт может стать региональным производителем изотопов. Я вообще поддерживаю атомную энергию, считаю ее самой чистой, и, если бы наше государство приняло такое решение, была бы большая польза.

Мы знаем, насколько развилось строительство АЭС, особенно, когда речь идет о российских технологиях, и мы бы хотели однажды иметь станцию, в настоящее время руководство Сербии ведет переговоры с Венгрией о возможности участия в АЭС "Пакш-2". К сожалению, приходится помнить, что злонамеренные люди любую науку и открытия могут обратить во вред, в том числе и атомную энергию.

— Самый свежий пример сотрудничества России и Сербии в медицине был в ходе пандемии COVID-19 и применения вакцины Sputnik V, как вы оцениваете результаты?

— Все было хорошо, в Сербии также применялись на выбор вакцины западного производства и из КНР. Было абсолютно ясно, что на Западе не хотят Sputnik V и не будут его регистрировать, возможно из-за результатов некоторых исследований там, которые показали его преимущества. Все, кто хотел в Сербии получить эту вакцину, получили ее, доставленную из России или отечественную. У нас была расфасовка, сама субстанция приходила из России, мы наладили линию расфасовки и упаковки. Затем производство прекратилось. Но это не значит, что не можем производить другую вакцину Sputnik, например, вариант, который применяется в виде спрея. Над этим мы могли бы подумать и поработать.

— В связи с сообщениями о возможности возникновения новой пандемии Х и новых мутаций COVID-19 каковы ваши прогнозы и ожидаемые меры защиты?

— Думаю, что надо развивать новые формы защиты, не массовое закрытие и изоляцию людей, тотальное ограничение движения. Могут ли это быть комбинированные вакцины против гриппа? Сейчас, например, у нас намного больше заболевших гриппом, чем COVID-19. С другой стороны, видите безответственных деятелей, не знаю, как их еще назвать, которые анонсируют некую новую болезнь Х. Что это значит? Действительно ли в неких лабораториях производят какой-то новый вирус или некую новую бактерию, которая уничтожит часть человечества? Я 40 лет в медицине, всю жизнь боролась за здоровье людей, за их лечение, и не могу понять, как можно создавать болезни, допустить такое после COVID-19.

Меня называли сторонником теории заговора, но специалисты говорят, что не может сам появиться в природе вирус, который одинаково себя ведет и при температуре -50 и при +50 градусов. Это предполагает, что он из лаборатории, что говорили люди и намного компетентнее меня. Мы как общество должны быть готовы бороться с попытками таким образом сократить человеческую популяцию. Нужно беречь планету, пользоваться чистой энергией, но то, как это продвигает Запад, западная Европа, для меня неприемлемо.

Поэтому, когда меня называют традиционалистом и русофилом, я этим горжусь, для меня это комплимент. Для меня есть три страны, которые люблю больше всего в мире: Сербия, Республика Сербская в Боснии и Герцеговине, откуда родом мой отец, там я проводила детство, и Россия, в которой я жила, училась (РНИМУ им. Н.И. Пирогова – ред.), знаю ваш народ, знаю, "как он дышит". А западный человек вас не понимает, и бесполезно им объяснять, что видно и по безуспешным попыткам экранизации ими русской классики.

Сербия. Россия > Медицина > ria.ru, 27 марта 2024 > № 4635269 Даница Груйичич

Понимать по-русски

великий и могучий язык Евразийской протозоны

Николай Сорокин

Русофобия в сегодняшнем мире — одно из главных психических заболеваний, легко узнаваемая форма паранойи, поразившая значительную часть западных элит, проходящая, к тому же, острый период в гипотетическом эпикризе, который будет оформлен новым Нюрнбергом по окончании войны.

Большинство заболеваний характеризуется наличием чётко определённых стадий: начало развития, бессимптомная стадия и стадия клинических проявлений — именно этот этап мы наблюдаем сегодня в полной мере, так остро он до этого проявлялся только раз, в период гитлеровского прихода к власти и последующего вторжения.

Об этом можно писать целые книги. Десять лет назад, 23 февраля 2014 года, на Украине был отменён закон "Об основах государственной языковой политики" 2012 года, который закреплял за регионами право наделять национальные языки, например русский, статусом региональных. Закон предоставлял этот статус русскому языку и языкам нацменьшинств в тех местностях, где они являлись родными как минимум для 10% населения. На русском в "нэньке" говорят примерно 63% жителей, поэтому тот закон, конечно, тоже был дискриминационным, включавшим в себя русофобские системные взгляды и редактуру галицийских нацистов, но во всяком случае к резким конфликтам в русских регионах он не приводил.

А тем временем официальный Киев продолжал курс на вытеснение русского языка из всех сфер общественной жизни и дискриминацию русскоязычного населения. На Украине была прекращена трансляция российских телеканалов и телепрограмм, запрещена демонстрация российских фильмов, введён запрет на ввоз российской издательской продукции с "антиукраинским содержанием", то есть всей. Под запретом оказались и артисты, внесённые в "Перечень лиц, которые создают угрозу национальной безопасности". Для остальных был установлен особый порядок организации гастролей, согласно которому артисты из России могут выступать в стране только по разрешению СБУ.

5 сентября 2017 года парламент Украины принял новую редакцию закона "Об образовании". Согласно документу с 2018 года классы с преподаванием предметов на русском и других языках сохранялись только в начальной школе, а с пятого класса все учащиеся должны быть переведены на обучение на украинском языке. С 2020 года предписывалось перевести на украинский всю систему образования. Сегодня русский язык в любой общественной сфере деятельности, в первую очередь в образовании, на Украине полностью запрещён.

Почему такое внимание к данной теме? Так исторически вышло, что на пути распространения не только русофобии, но и любой ксенофобии вообще стоит русский язык и многонациональная культура России. В связи с этим интересны результаты исследований, которые организовал Государственный институт русского языка имени А.С. Пушкина. В последние два года русский язык занимает пятое место в мире по Индексу глобальной конкурентоспособности. При подсчёте учитывается количество говорящих, количество СМИ, международных организаций, использующих язык в качестве официального, число научных публикаций и другие показатели. Первые четыре позиции — за английским, испанским, китайским и французским языками, т. е. за полуторамиллиардным Китаем и колониальными империями, насаждавшими столетиями свои языки среди покорённого населения. Русский, на котором говорит и пишет около 300 млн граждан более чем 120 стран, по этому показателю обошёл даже хинди.

Многим кажется, что этот рейтинг может нас удовлетворить, но успокаиваться не стоит. Памятуя о том, что язык — это мощная объединяющая сила, способная обеспечивать взаимопонимание, следует беспрестанно продвигать русский язык во всём мире, не забывая, что язык и культура сегодня — это основной и оборонительный, и штурмовой полк в информационной войне, которая ведётся против России. Что происходит на этой передовой? Русский язык практически изгнан в Латвии из школ и детских садов, даже в качестве факультативов. Аналогичная ситуация в других прибалтийских странах, на Украине, в Молдавии русский язык потерял статус официального или межнационального языка и был вытеснен из образовательных учреждений, а потом и из всех сфер общественной и государственной жизни. Понятно, что в Молдавию он скоро вернётся по независящим от англосаксов и румын причинам, но в Вымиратах без радикального воздействия на ситуацию мы рискуем получить очередное поколение, незнакомое с нашей культурой, традициями и понятиями: уверен, что к этому разговору придётся вернуться немедленно после окончания СВО.

Гонения на русский язык неразрывно связаны с отрицанием всей нашей культуры. Немедленно после начала Специальной военной операции были отменены практически все зарубежные выступления русских деятелей культуры мирового уровня, более того, их пытались заставить каяться и отрекаться от Родины: запретили гастроли балета Большого театра в Лондоне, у одного из лучших дирижёров современности — Валерия Гергиева — не состоялись концерты в Нью-Йорке и Милане, выдающийся русский пианист Денис Мацуев не выступил в Карнеги-холле. В Университете Милана отказались от курса о творчестве Достоевского. В запредельно демократической Швеции, к примеру, власти отменили концерт шведского оркестра русских инструментов по доносу сверхбдительных граждан. Либерально настроенные "свободные" шведы выбрали нацизм — они не хотели видеть на сцене балалайки, о чём и сообщили в мэрию.

Смешно, что оркестр "Сёдра бергенс балалайкур", коллектив которого намеревался дать в городе Упсала концерт в поддержку Украины и ВСУ, прикрыли за пропаганду чуждых "свободным" шведам ценностей.

Всякая концепция национального превосходства или национальной исключительности нелепа по своей тупой шовинистической сути и, как это часто бывает, преступна по плодам своим — высокомерному презрению к другим народам, которое может привести и уже приводило к латентному колониальному захвату, геноциду, переходу важнейших ресурсных источников в собственность иностранных компаний.

Почему нам даже сегодня удаётся находить общий язык на любых уровнях взаимодействия — политических, экономических, образовательных — с народами, проживающими в республиках бывшего СССР? Потому что ещё живы поколения, с которыми мы соединены одним языком и одной культурой, русским языком и русской культурой — своеобразным волшебным ключиком к взаимопониманию, взаимному доверию и готовности вместе решать возникающие разногласия и проблемы.

Так что произнесённые во время Послания слова президента России "активнее работать в сфере продвижения русского языка в мире" очень своевременны и важны. Понятно, что просто так запретить русский язык, как и русскую культуру, никогда ни у кого не получится, но заниматься продвижением языка и культуры необходимо — это наша мягкая сила, которая способна, несмотря на всю свою мягкость, стать непреодолимой преградой на пути русофобии, вражды и ненависти. Можно посмотреть на сегодняшнюю Центральную Африку, выкинувшую за несколько лет французских колонизаторов из всех ресурсно значимых стран, буквально умоляющую Россию вернуться и возглавить там мирное строительство и эксплуатацию недр, и внезапно обнаружить, что львиная часть пришедшей сегодня к власти африканской элиты оканчивала русские вузы и свободно владеет нашим языком, да ещё, как выясняется, часто имеет непосредственные коммерческие интересы на территории России. Так что язык и культура порой делают невозможное.

Какие же механизмы могут помочь нам в том, чтобы нарастить популярность русского языка и культуры? Тут, думаю, не стоит искать сложных путей, когда есть простые. Рядом с нами проживает по меньшей мере 200 млн человек, заинтересованных в наших рынках, в том, чтобы предлагать свои и приобретать наши товары и услуги. Это те люди, которые в скором времени должны составить часть нашей суверенной экономико-технологической зоны (ЭТЗ), и они в первую очередь заинтересованы в том, чтобы разговаривать с нами по-русски, хотя бы понимая язык в общих чертах, используя его как средство межнационального общения. Таких языков в истории мировых межцивилизационных взаимодействий было несколько, и все они столетиями оставались единственной формой культурного и бытового взаимодействия миллионов людей.

В Древнем мире на Востоке, в странах "плодородного полумесяца" таким языком в течение практически тысячи лет был арамейский. После походов Александра Македонского в эллинистическом мире (от Бактрии до Португалии) таким языком стал койне — адаптированный вариант греческого языка. В конце Античности и в Средние века — латынь, затем её варианты — испанский и французский языки, сейчас роль лингва франка выполняет английский. Но только не у нас, поскольку лингва франка всех постсоветских народов, т. е. общепонятным языком межнационального общения, был и остаётся русский.

Во-первых, минимум 75 лет его изучали в СССР, а до этого ещё в Российской империи. И худо-бедно от Кушки до Ямала и от Балтийской косы до острова Ратманова его понимают абсолютно все.

Во-вторых, его помнят многие жители стран бывшего социалистического блока, где он был обязательным около 40 лет. Восточная Германия, Чехия, Словакия, Венгрия, Польша, умолчим уже про Болгарию, а в бывшей Югославии почти всё понятно и без перевода. Монголия, Северная Корея, Афганистан — в этих странах русский широко применялся и до сих пор хорошо известен.

В-третьих, русский является государственным и официальным языком в Белоруссии, а также в частично признанной Южной Осетии и в пока официально не признанной Приднестровской Молдавской Республике.

Он считается официальным языком государственных учреждений в Казахстане и Киргизии, а также в частично признанной Абхазии. В ряде административных единиц Молдавии и Румынии русский признан одним из официальных языков.

Кое-где русский имеет ещё некоторые очень даже официальные функции. Так, в Таджикистане русский язык является по Конституции "языком межнационального общения" и официально используется в законотворчестве. В некоторых округах штата Нью-Йорк на русский язык переводятся документы, связанные с выборами. В Узбекистане русский язык используется в органах ЗАГС.

В-четвёртых, наш язык признан официальным или рабочим языком в ряде международных организаций, к ним относятся: ООН и некоторые её дочерние организации, СНГ, ШОС, БРИКС, ЕАЭС, СДА, ОДКБ, ИСО, ЕЭП, ГУАМ, МФОКК, КП и пр. и пр. По данным исследования W3Techs, в марте 2013 года русский язык вышел на второе место по использованию в интернете и с тех пор прочно удерживает эту позицию.

И поэтому эстонец и монгол, чеченец и афганец, пожилой поляк и молодой бурят будут говорить между собой исключительно на русском. Как мы уже писали выше, даже некоторым лидерам африканских стран удобнее общаться между собой по-русски, чем на местных языках и диалектах. А, собственно, какие варианты для лингва франка есть в Евразии? Английский исключён, он нигде, кроме Индии и Пакистана, не используется, да и там с каждым годом всё больше вытесняется автохтонными индоевропейскими или даже дравидийскими языками.

Варианта ровно три: китайский (хань), тюркские языки и русский. Китай замкнут на себя и имеет сложнейшую иероглифическую письменность, которая и является языковой основой, он малопонятен без глубокого погружения в китайскую культуру, а главное, китайцы не собираются предлагать его в качестве языка международного общения, он для них — настоящее внутреннее таинство. Логичен некий тюркский, общее число говорящих — более 195 млн человек, его будут использовать более чем в 30 странах и регионах Евразии. Но проблема только в одном: среди этих стран на более-менее лидирующие позиции по разным аспектам человеческой деятельности, по уровню развития экономики, технологий, культуры и, конечно, военной мощи пробилась одна Турция, да и то с большим отставанием от лидеров — Китая и России.

Поэтому единственным лингва франка Евразийской экономико-технологической зоны может быть только русский, который по факту и так является языком общения половины данной протозоны. Напомним, какие страны предположительно войдут в евразийский общий рынок: Россия (с Украиной), Белоруссия, Молдавия, Грузия, Армения, Азербайджан, Турция, Казахстан, Узбекистан, Афганистан, Иран, Таджикистан, Киргизия, Туркменистан, Монголия, Северная Корея. Искомая зона с населением более полумиллиарда человек самодостаточна и вполне может быть уверена в своём потенциале развития. Русский во всех этих странах, кроме Ирана и Турции, хорошо известен.

Ещё два года назад Северо-Кавказский федеральный университет (СКФУ) при поддержке Правительства России запустил масштабный проект "PRO русский". Главная цель — распространение русского языка на Ближнем Востоке. "Проект рассчитан на людей, не владеющих русским языком, но вдохновлённых богатой культурой России и желающих общаться на русском". В конце 2022 года "PRO русский" открыл первую в истории образовательную площадку в столице Ирана, представленную тегеранской общественности в формате "литературного кафе". Ректор СКФУ заявил, что участниками проекта в Иране на начальном этапе стали более 100 человек. Буквально через год уже более 3000 иранцев изучали русский язык с помощью преподавателей СКФУ.

"Учёные СКФУ разработали уникальный лингво-культурный компонент, который позволит всем желающим с лёгкостью выучить фразы, которые позволят коммуницировать в малых группах", — заявил ректор Дмитрий Беспалов.

Постоянные посетители русского образовательного "литературного кафе" в Тегеране начали постигать азы "великого и могучего" с русской народной сказки "Репка". Первые участники проекта разучили фразы приветствия, пожелания здоровья, а также выяснения степени родства.

В Тегеране учёные-русисты СКФУ ведут цикл вебинаров по русской грамматике, организованный совместно с Университетом имени Алламе Табатабаи для иранских студентов, изучающих русский язык. Углубляется сотрудничество СКФУ с Технологическим университетом имени Шарифа (ведущим иранским технологическим вузом, как наша Бауманка) в сферах информационных технологий, электроэнергетики и электротехники.

Во всех учебных заведениях Турции, где готовят сотрудников туристической отрасли, русский язык стал обязательным для изучения, об этом заявил министр культуры и туризма Турции Мехмет Нури Эрсой.

"Россияне прибывают интенсивно не какие-то последние три-четыре года, а на протяжении уже более 20 лет. Здесь многие уже говорят на русском. Даже в наших туристических профессиональных училищах русский язык уже стал обязательным. Теперь, если вы учитесь в туристическом училище, знать только английский недостаточно, вам нужно выучить русский и ещё третий язык", — сказал министр.

После неизбежной победы в Специальной военной операции вокруг нашей страны начнётся быстрая переконфигурация старого мира. Рухнут былые системы иерархической соподчинённости, для многих стран изменятся вековые смыслы геополитических концепций и геоэкономических векторов. Нет более никакой необходимости бесконечно оглядываться на Запад, но и к самостоятельному плаванию очень многие не готовы, да и не могут быть готовы — самодостаточные государства в мире можно пересчитать по пальцам одной руки. И здесь не только уровень развития национальной экономики (а он, разумеется, станет определяющим), но и степень межэтнической комплиментарности, уровень взаимного восприятия культуры своего ближайшего соседа будет играть важнейшую роль. Именно так строятся долгосрочные союзы, которые будут называться экономико-технологическими зонами (ЭТЗ). Сегодня нам необходимо усиленно развивать институты изучения русского языка как первого иностранного во всех странах — кандидатах в единую Евразийскую ЭТЗ.

Россия. ЦФО. СКФО > Образование, наука. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 27 марта 2024 > № 4621466 Дмитрий Беспалов

Капитан рыбпрома

О сталинском наркоме Александре Ишкове

Вячеслав Зиланов

Рыбное хозяйство страны последнее тридцатилетие, будучи на капиталистическом пути, переживает непростые времена. Отрасль постоянно «реформируется», меняются её руководители, которые провозглашают свои целевые установки для неё и, как следствие, растут цены на рыбу, падает её потребление населением России.

В этой связи память невольно обращается к делам тех, кто был у штурвала рыбной промышленности в советское время. А это был период её становления, трудных военных лет, послевоенного восстановления, стремительного планомерного подъёма 60–70-х годов и сложностей в условиях передела Мирового океана. Причём в этот сложнейший период росло потребление рыбопродукции населением страны.

Таким человеком, бесспорно, является сталинский народный комиссар рыбной промышленности СССР, в последующем министр рыбного хозяйства СССР Александр Акимович Ишков. Именно он почти 40 лет (с 1940 по 1979 г.) руководил рыбной отраслью, провел её через все самые сложные периоды и, безусловно, имел свои взгляды на её дальнейшее развитие.

К сожалению, Александр Акимович Ишков не оставил цельной программы или развёрнутых тезисов на перспективу о развитии рыбной отрасли. Хотя, если учесть, что в период после его ухода на пенсию рыбное хозяйство с 1979 и до 1992 года удерживало свои позиции как по вылову, так и по производству пищевой продукции, – это свидетельствует о прочности заложенной им основы. Да и в современной капиталистической России рыбное хозяйство всё ещё базируется на ряде основ, заложенных в своё время сталинским наркомом рыбной промышленности А.А. Ишковым.

Трудно сказать, как бы повёл «рыболовный корабль» министр А.А. Ишков в наше время. Но для меня, а я проработал в «ишковский» период развития рыбного хозяйства более 25 лет (в последние годы непосредственно под его руководством в области международного сотрудничества), совершенно ясно, что рыночные отношения для него не были «тёмным ящиком».

Министр Ишков с его стратегическим мышлением и необычайной тягой ко всему новому нашёл бы свой, свойственный только ему путь развития рыбной отрасли. Тот, который ведёт к повышению её эффективности и главное – к насыщению внутреннего рынка страны рыбной продукцией, доступной для населения.

Достижения рыбного хозяйства СССР в период руководства наркомом, министром А.А. Ишковым, а они бесспорны, не дают покоя тем, кто пытается даже в наше время, спустя почти 45 лет после оставления им своего поста, принижать эти достижения, инспирировать разного рода измышления о коррумпированности штаба отрасли и т. д. Последнее, по моему мнению, не соответствует фактам, и об этом и многом другом сказано в нижеследующем очерке.

Становление: от рабочего до наркома

Родился Александр Акимович Ишков 29 августа 1905 года в семье рабочего в городе Ставрополе. В 14-летнем возрасте он становится учеником в электромеханической мастерской, затем рабочим и через два года – мастером этого предприятия. В последующем, в 1927–1929 годах, избирался секретарём райкома ВЛКСМ в городе Благодарное Ставропольского края. С мая 1927 года – член ВКП(б). Проучившись в течение двух лет в Северо-Кавказской краевой практической академии сельского хозяйства имени А.А. Андреева в городе Новочеркасске Ростовской области, Александр Ишков в 1930 году в 25-летнем возрасте назначается заместителем председателя правления Кубанского рыбаксоюза в городе Ахтари Краснодарского края. С этого времени и до конца своей жизни А.А. Ишков отдал всего себя рыбной отрасли, её становлению и развитию.

В предвоенные 1937–1939 годы А.А. Ишков назначается управляющим Азово-Черноморского госрыбтреста в городе Ростове-на-Дону, затем переводится управляющим Волго-Каспийского госрыбтреста в Астрахани. Уже тогда организаторский талант, инициатива и, главное, умение решать возникающие проблемы молодого Александра Ишкова обратили на себя внимание наркома пищевой промышленности (куда входило и Главное управление рыбной промышленности Наркомпищепрома СССР) Анастаса Ивановича Микояна. Именно по рекомендации А.И. Микояна в 1939 году Александр Ишков назначается заместителем в созданный Народный комиссариат рыбной промышленности СССР, который возглавила Полина Семёновна Жемчужина – жена В.М. Молотова. Уже в этот первоначальный период своей деятельности он настолько явно проявил свои организаторские способности, что стал оставаться на «рыбном хозяйстве» при отсутствии по тем или иным причинам наркома П.С. Жемчужиной.

В 1940 году А.А. Ишков в свои 35 лет, с переводом на другую работу П.С. Жемчужиной, назначается И.В. Сталиным, вновь по рекомендации А.И. Микояна, народным комиссаром рыбной промышленности СССР. В этом молодом возрасте для руководителя такого ранга он уже имел опыт управления такими крупнейшими для того периода объединениями, как Азово-Черноморский и Волго-Каспийский рыбтресты. Именно эти крупнейшие государственные объединения поставляли большую часть рыбной продукции в самую заселённую европейскую часть Советской России, на Украину и Закавказье. Так что назначение И.В. Сталиным народным комиссаром рыбной промышленности СССР А.А. Ишкова основывалось на его деловых, организаторских и человеческих качествах, которые уже ярко проявились в то время.

Всё это блестяще оправдалось в последующем. Приняв рыбную отрасль в 1940 году с объёмом вылова в 1,3 млн тонн, из которых 60% приходилось на внутренние водоёмы, он довёл вылов в 1975 году до 10,4 млн тонн, из которых почти 90% добывалось в морях и океанах. В мировом рыболовном сообществе отечественное рыбное хозяйство стало бесспорным лидером. Были созданы современный рыболовный флот, широкая сеть перерабатывающих и сбытовых организаций, научные и учебные заведения, специализированные рыбопромысловые разведки, бассейновый принцип управления отраслью и многое другое. Большинство из всего того, что привело к успеху, впервые было применено не только в нашей стране, но и в мировой рыболовной практике.

А.А. Ишков установил и ещё один, уже личный, мировой рекорд: он единственный в мире министр рыбного хозяйства, проработавший на этом посту почти 40 лет!

На главном стратегическом направлении

Обычно считается, что отраслевой министр – это прежде всего хозяйственник, ещё, может быть, чуть-чуть политик, и то внутри страны. Это, безусловно, в полной мере относится и к министру А.А. Ишкову. Ведь он был наркомом рыбной промышленности при И.В. Сталине, министром рыбного хозяйства при Н.С. Хрущёве, Г.М. Маленкове, Л.И. Брежневе. Для того чтобы оставаться у руля отрасли и вести её в эти непростые годы, действительно надо было быть крепким хозяйственником, обладать талантом организатора. Но в не меньшей мере надо было быть ещё стратегом и политиком не только внутри страны, но и на мировом уровне.

Ведь именно в послевоенный период отечественное морское рыболовство начало выходить на широкие просторы Мирового океана, и это, в свою очередь, выдвигало огромной сложности задачу – обеспечить благоприятные условия для ведения производственной деятельности за пределами территории страны. А это уже политика, и политика крупного масштаба. И именно здесь с наибольшей силой раскрылся талант А.А. Ишкова как стратега, тактика, политика мирового уровня в области морского и океанического рыболовства.

Когда А.А Ишков принял рыбную отрасль, основными районами промысла были внутренние водоёмы (реки, озера, прудовое хозяйство), Азово-Черноморский, Волжско-Каспийский бассейны и Балтийское море. Планомерно в эти годы осуществлялось формирование морского рыболовства на Севере в Мурманской, Архангельской областях и на Дальнем Востоке. Однако значение этих районов в предвоенное время ещё не было так велико, как в последующие, послевоенные годы. Вместе с тем уже тогда Александр Акимович хорошо понимал, что будущее за морским, океаническим рыболовством, и в этой связи уже тогда он уделял много внимания решению ряда стратегических и организационных вопросов развития рыбной промышленности в Мурманской области, в частности формированию её центра в незамерзающем порту – Мурманске.

Именно здесь начал закладываться один из крупнейших рыбных портов мира – Мурманский рыбный порт. Рыбаки Севера впервые в мировой практике в предвоенные годы начали осваивать промысловые районы не только по всему Баренцеву морю, но и в районах Шпицбергена, и в восточной части Гренландского, Норвежского морей. Шло освоение и дальневосточных морей.

Всё это было прервано войной. В тяжёлых условиях оказалась вся рыбная отрасль, так как были отрезаны самые рыбные районы – Украина, Прибалтика, Чёрное, Азовское моря. Военные действия сковывали рыболовство на Каспии и в Баренцевом море. В этих условиях и с учётом ограниченности продовольствия руководство страны поставило перед рыбной отраслью задачу: «Больше рыбы для фронта и тыла».

Нарком А.А. Ишков принимает непростое решение наращивать вылов за счёт интенсификации промысла в реках и озёрах Сибири, Урала и особенно Дальнего Востока, при одновременном продолжении рыболовства на Каспии и в Баренцевом море. За короткий период удалось минимизировать снижение объёмов вылова из-за военных действий, а в реках и озёрах Сибири уловы были даже увеличены, почти втрое. В эти годы, как признавал сам Александр Акимович, «…приходилось работать с предельной нагрузкой, вылавливать зачастую и то, что в других условиях следовало бы оставить в водоёмах для восполнения и запасов рыбного поголовья».

Комплекс мер, принятых штабом рыбной отрасли во главе с А.А. Ишковым, позволил в годы военных действий удерживать вылов на уровне 1,0–1,1 млн тонн ежегодно. Самое большое снижение добычи в военные годы было около 28–30%. Для сравнения: при переходе России от советского к капиталистическому периоду снижение вылова составило почти 50%.

Именно в военные годы раскрылся тот огромный организаторский талант, которым обладал Александр Акимович Ишков. Именно в эти годы формировался А.А. Ишков как стратег и политик в области рыбного хозяйства. Уже тогда он понимал, что рыбные ресурсы внутренних водоёмов не позволяют, в силу своей ограниченности, обеспечивать устойчиво растущее население страны рыбными продуктами. Не решают эту проблему и сырьевые ресурсы прибрежных морских вод. Следовательно, выход из создавшегося положения может быть только за счёт освоения сырьевых рыбных ресурсов вначале морских, а затем и отдельных океанических районов Мирового океана.

От прибрежного к океаническому рыболовству

Для осуществления столь огромного по масштабу замысла требовались современный рыболовный флот, развитие портовой, судоремонтной, рыбоперерабатывающей мощностей, береговой инфраструктуры, а также научная система прогнозирования, управления морским рыболовством и подготовка соответствующих кадров. Всё это было блестяще осуществлено А.А. Ишковым и его соратниками с учётом особенностей того времени. А эти особенности диктовали поиск неординарных путей для достижения поставленных целей.

Так, сразу же в первые послевоенные годы стало ясно, что управление отраслью при огромной удалённости морских рыбопромысловых районов – от Баренцева, Балтийского морей до Охотского, Берингова и Японского морей – требует большей оперативности в повседневном решении текущих задач. В этих условиях Правительство СССР принимает в 1946 году решение создать два министерства: Министерство рыбной промышленности западных районов и Министерство рыбной промышленности восточных районов СССР, которые просуществовали почти три года, затем были объединены в Министерство рыбной промышленности СССР. Такой шаг позволил быстро стабилизировать положение дел непосредственно на местах – в удалённых от центра районах, а затем уже при начавшемся росте производства сконцентрироваться на решении стратегических задач развития морского, океанического рыболовства.

Всё это было оправданно для своего времени при централизованной плановой экономике. Другим примером неординарного подхода, осуществлённого непосредственно министром А.А. Ишковым в первые послевоенные годы, может служить решение проблем формирования морского добывающего флота. Так, часть полученных по репарации от Германии торговых, транспортных, госпитальных и других судов переоборудуется для нужд рыбной промышленности – под плавбазы для приёма и обработки рыбы, под китобойные и транспортные суда.

Одновременно, в конце 40-х – начале 50-х годов, по предложению А.А. Ишкова принимается на правительственном уровне решение, и осуществляется в практическом плане серийное строительство средних рыболовных траулеров (СРТ) в ГДР и в прибалтийских портах. Эти суда, которые длительное время составляли основу морского рыболовства страны, вели промысел сельди почти во всех районах Гренландского, Норвежского, Баренцева морей, а также в морях Дальнего Востока.

В дальнейшем, в 60–70-х годах, именно с судов типа СРТ и модернизированных СРТ-Р, СРТМ началось освоение в отдалённых районах промысла сельди, хека, налима и других пород рыбы в Северо-Западной Атлантике. По существу, серийное строительство судов типа СРТ позволило в целом решить проблему обеспечения населения страны продукцией из сельди. Именно сельдь стала третьим основным продуктом после хлеба и картофеля.

Решая эту важнейшую народнохозяйственную и социальную задачу, министр А.А. Ишков много внимания уделял организации отечественного морского рыболовства данных пород рыбы тралами. С этой целью совершенствуются суда, орудия лова и технология как добычи, так и переработки рыбы на рыбодобывающих судах в готовую продукцию, вплоть до выпуска консервов и пресервов.

Революционным было строительство первых больших морозильных рыболовных траулеров с кормовым тралением – БМРТ. Это было новое слово в мировом рыболовстве, и оно принадлежит нашей стране, её конструкторам, учёным, капитанам, тралмейстерам. Введение в строй судов типа БМРТ наряду с совершенной техникой лова позволило производить рыбную продукцию, которая в последующем доставлялась прямо в магазины. Благодаря такому подходу начал расширяться ассортимент рыбной продукции. Немаловажное значение имело и то, что по бытовым условиям для команды суда типа БМРТ не имели себе равных в мире.

А.А. Ишков неоднократно сам выходил в море на промысловых, научно-поисковых судах в районы Баренцева, Норвежского, Северного морей и в Северо-Западную Атлантику, с тем чтобы практически решать те или иные проблемы отечественного морского рыболовства.

В середине 60-х годов разведанные и начавшие быстро осваиваться промыслом в различных районах Мирового океана новые объекты: хек, мойва, путассу, рыба-капитан, макрурус, нототения, сквама, сардинелла, сардина-иваси, ставрида, минтай и другие виды, — неохотно брались для реализации торговой сетью. Шло затоваривание холодильников, транспортных рефрижераторов, плавбаз, да и промысловые суда простаивали в порту в ожидании разгрузки. Нужен был неординарный подход, с тем чтобы прорываться сквозь торговые ряды, не желающие возиться с дешёвым, но хлопотным рыбным товаром. К тому же необходимо было быстро, без проволочек утвердить ГОСТы на продукцию, цены и т. д. Особенно было трудно решать ценовые вопросы, так как расчёты экономистов показывали, что для покупателя стоимость продукции будет выше, чем существующие на тот период цены (утверждённые ещё в 40–50-х гг.) на традиционную для внутреннего рынка рыбу – треску, сельдь, кильку, карпа и др.

В министерстве по инициативе А.А. Ишкова было принято решение: организовать выставку всей новой рыбопродукции, пригласить на неё первых руководителей государства Л.И. Брежнева и А.Н. Косыгина. Поставить перед ними вопрос: либо выделить средства для глубокой переработки сырья, либо разрешить самим рыбакам реализовывать рыбопродукцию, построив свои специализированные рыбные магазины. Последнее предложение было по тем временам не только экономическим, но и политическим – посягательством на монополию государства, которую олицетворяло Министерство торговли и трепетно отстаивал ЦК КПСС.

Такая выставка была организована в Доме культуры Московского рыбокомбината. На ней все бассейны показывали свою новую продукцию. Когда всё было готово, А.А. Ишков три или четыре раза обошёл все стенды, тщательно слушая разъяснения и подробно расспрашивая при этих «репетициях» не только первых руководителей, но и рядовых исполнителей. Все его вопросы были доброжелательные, с подтекстом, направленным на подсказку, что и как надо докладывать, когда приедут высокие гости.

Выставку посетил первый заместитель председателя правительства К.Т. Мазуров с большой группой специалистов из ЦК КПСС, Госплана, других министерств и ведомств. В целом выставка сдвинула проблему с мёртвой точки: были утверждены ГОСТы, приняты предложения бассейнов по ценам, началось создание и строительство в крупнейших городах Советского Союза специализированных рыбных магазинов, наименованных «Океан». Их было построено и введено в действие за короткий срок более ста. Да и сама торговля повернулась лицом к новым видам, непривычным для нашего покупателя. К тому же всё это позволило не только приступить к широкому освоению разведанных запасов, но и начать исследования и поиск рыбных ресурсов в других районах Мирового океана, вплоть до вод, прилегающих к Антарктиде, что привело к открытию и освоению новых районов и объектов промысла. Это один из многих примеров, как А.А. Ишков, зная механизмы функционирования советской партийной, плановой системы, находил быстрые способы решения проблем, стоящих перед отраслью.

Большое внимание министр А.А. Ишков уделял становлению и развитию рыбопромысловых разведок и научному обеспечению функционирования рыбной промышленности. В этих вопросах для него было характерно не только решение текущих повседневных проблем, но и перспективных, долгосрочных. Безусловно, приоритетным было формирование устойчивой сырьевой базы морского, океанического рыболовства Советского Союза. Этому вопросу он уделял много внимания. Сам принимал и выслушивал учёных, специалистов промразведки, а наиболее важные вопросы выносил на рассмотрение научно-технического совета Минрыбхоза СССР или на коллегию министерства.

Специализация бассейновых промразведок в тесной увязке с учёными на перспективных работах по наращиванию сырьевой базы отечественного рыболовства позволила в 60–80-е годы открыть и освоить самые отдалённые районы промысла в Мировом океане. Это районы Африки, Латинской Америки, Антарктики, ЮВТО, ЮЗТО, Австралии, Новой Зеландии и акваторий Индийского океана. В результате объёмы вылова стремительно росли: 1955 год – 2,7 млн тонн, 1960 год – 3,5, 1965 год – 5,7, 1970 год – 7,7, 1975 год – 10,4.

Таких темпов роста уловов не знала ни одна страна в мире. Советский Союз по этому показателю вышел на первое место в мире, опередив традиционного мирового рыбодобывающего лидера – Японию.

На международном направлении

А.А. Ишков хорошо понимал, что работа рыбопромыслового флота в удалённых районах Мирового океана требует всё же поддержки берега, и немалой: это пополнение продуктами, ремонт, отдых экипажей, перегрузка судов и т. д. И в этой связи были начаты совместно с МИД, Министерством внешней торговли (МВТ) широкомасштабные работы по установлению международного сотрудничества с прибрежными зарубежными государствами вблизи берегов, у которых вёл промысел наш рыболовный флот. Были проведены многочисленные переговоры со странами Африки, Америки и Азии. Многие из них министр возглавлял сам.

Характерным для А.А. Ишкова было то, что он тщательно готовился к переговорам. Просматривал материал, собирая информацию из различных доступных ему источников, выслушивал мнение членов делегации, особенно тех, кто приезжал из бассейнов.

Переговоры министр вёл спокойно, стараясь расположить к себе партнёра, при этом старательно следил, чтобы не создавалось в ходе их «завалов», которые бы привели к срыву. Аргументация была очень чёткая. А.А. Ишков умел слушать партнёра, опровергать те аргументы, которые не отвечали интересам отечественного рыболовства. Одновременно с этим он не отрицал и возможности собственного отступления, но до определённого предела, до предела директив. Были случаи, что он выходил за директивы, но всегда ответственность брал на себя.

Норвежская газета «Фискарен» давала такую характеристику нашему министру: «Ишков производил впечатление человека живого, общительного, знающего много. Но за столом переговоров он был твёрд, и в этом норвежские власти убедились, начиная с переговоров о 200-мильной зоне и соглашению по рыболовству и кончая договором о «смежной зоне» и нерешёнными вопросами по Шпицбергену».

Многие предложения, которые он выдвигал, были рассчитаны на годы вперёд. Это касалось сотрудничества с Норвегией, Фарерскими островами, Канадой, Японией, Анголой, Марокко, Мавританией, Новой Зеландией и многими другими странами. Все зарубежные партнёры, с которыми он вёл переговоры (а это были министры рыболовства, иностранных дел, первые руководители государств), высоко отзывались о нём и особенно ценили его стратегическое мышление.

Так, бывший министр рыболовства Норвегии Эйвен Болле во время моей последней встречи с ним сказал, что предложение А.А. Ишкова подписать соглашение о создании Совместной советско-норвежской комиссии по рыболовству показалось ему идеей бесперспективной, и он пошёл на подписание соглашения безо всякого энтузиазма. Однако спустя годы Эйвен Болле убедился в обратном. Работа Совместной советско-норвежской, а теперь уже российско-норвежской комиссии позволила избежать рыболовных конфликтов между нашими странами и решать все вопросы взвешенно. Таких примеров в деятельности А.А. Ишкова на международном направлении много.

Большое внимание А.А. Ишков уделял отношениям нашей страны с Японией в области рыболовства. Он по-доброму завидовал лидерству японской рыбной промышленности в своей стране, а также в мировом рыболовстве. Все ответственные переговоры с Японией, а это разработка и заключение послевоенных конвенций, соглашений, договорённостей по принципиальным вопросам взаимного промысла, А.А. Ишков вёл сам, либо они осуществлялись под его руководством и контролем. Он уважительно относился к своим коллегам из Японии, и они его ценили за твёрдость слова.

Одновременно с этим А.А. Ишков стремился всё полезное, увиденное в японской рыболовной промышленности, применять в нашей отрасли, но с поправкой на наш менталитет и опыт. К территориальным притязаниям Японии он относился отрицательно и считал, что «не надо ворошить историю, от этого только проиграют рыбаки и народы наших двух соседних стран». Вместе с тем, когда в 1956 году было принято принципиальное решение о возможной передаче Японии группы островов Малой Курильской гряды (Хабомаи и Шикотан) после заключения мирного договора, А.А. Ишков доложил ЦК КПСС и Правительству СССР об ожидаемых в связи с этим потерях отечественного рыболовства. По существу, он выступил против такого решения.

Как государственный деятель своей эпохи министр Ишков много времени уделял развитию сотрудничества в области рыбного хозяйства со странами – членами СЭВ, в частности с Болгарией, Польшей, Румынией, Венгрией, Чехословакией, а также ГДР, Кубой, Вьетнамом, Китаем и развивающимися странами Африки, Азии и Латинской Америки. Это сотрудничество включало не только совместный промысел, но и строительство портов, рыбокомбинатов и подготовку кадров.

Во всех международных делах Александр Акимович опирался на мнения учёных и практиков, хотя часто его отношения с тем или иным специалистом складывались непросто. Министр никогда не ставил свою подпись под каким-либо научным трудом или научной разработкой. В этом отношении он был щепетилен.

Следует отметить его положительное отношение к созданию представительств Минрыбхоза за рубежом, совместных советско-иностранных компаний, экспедиций в области как рыболовства, так и обработки рыбы с участием иностранных партнёров. Причём они начали формироваться под его покровительством задолго до официального принятия курса на освоение рыночных отношений. Безусловно, А.А. Ишкову приходилось все связанные с международным сотрудничеством вопросы «пробивать» в Госплане, МИД, МВТ, Минфине, а главное – на Старой площади, в ЦК КПСС. Конечно, были и неудачи, но Александр Акимович не терял оптимизма.

Много энергии А.А. Ишков отдал организации и проведению международной выставки «Инрыбпром». Она последовательно была осуществлена в Ленинграде при его непосредственном участии в 1968–1975 годах и затем проводилась раз в пять лет. Целью выставок было не только показать, чем располагает отечественное рыбное хозяйство, но и привлечь ведущие иностранные рыболовные державы, а также фирмы к взаимовыгодному сотрудничеству с рыбной отраслью Советского Союза. Одновременно с этим А.А. Ишков неизменно добивался у Правительства СССР выделения отрасли необходимых финансовых средств, а это инвалюта, для заключения контрактов с иностранными фирмами на покупку техники и даже заказов на строительство судов. В ходе выставки шли, как правило, переговоры в области рыболовства с представителями других государств, крупнейших фирм. Словом, и здесь А.А. Ишков шёл широкими стратегическими шагами к заветной цели – вывести отрасль в мировые лидеры.

Вместе с тем эпоха холодной войны и надвигающийся раздел Мирового океана серьёзно осложняли работу отечественного промыслового флота. Особенно беспокоило министра Ишкова введение 200-мильных рыболовных, экономических зон, так как именно в пределах этого пояса у побережий зарубежных государств отечественный флот добывал около 5,6 млн тонн из 10,4. Потеря таких объёмов была смертельна не только для отрасли, но и для продовольственной безопасности страны. В этих условиях усилия министерства, да и самого А.А. Ишкова были направлены на недопущение введения 200-мильных зон при одновременном проведении комплекса внешнеполитических инициатив по смягчению этого последствия, если не удастся всё же предотвратить введение зон.

Так, ещё задолго до введения зон А.А. Ишков проводит в 1972 году в Москве совещание министров пяти социалистических государств, ведающих вопросами рыболовства, (Болгарии, Венгрии, Польши, СССР и Чехословакии), на котором принимается Декларация о принципах рациональной эксплуатации живых ресурсов Мирового океана в общих интересах всех народов земного шара. В ней, в частности, было особо подчёркнуто, что «сотрудничество всех заинтересованных государств в области изучения и регулирования промысла живых морских ресурсов является необходимым условием их рационального использования и повышения рыбопродуктивности Мирового океана. Однако раздел между государствами значительной части биологически взаимосвязанных районов открытого моря путём установления прибрежными государствами особых зон большой ширины (например, свыше 12 миль) и провозглашение исключительных прав прибрежных государств на постоянно мигрирующие в море рыбные стада сделали бы выполнение этой задачи невозможным». Данная декларация была распространена как документ на Генеральной Ассамблее ООН (А/АС 138/85, 17 августа 1972 г.).

Таким образом, задолго до введения 200-мильных зон А.А. Ишков предвидел надвигающуюся опасность и делал всё, чтобы предотвратить передел Мирового океана либо обеспечить работу флота в новых условиях. Многое в этом направлении удалось сделать, тем не менее введение 200-мильных зон началось в 1975–1976 годах лавинообразно, до завершения работы Конференции ООН по морскому праву, где этот вопрос был одним из главнейших. Всё это серьёзно осложнило работу отечественного рыболовного флота. Пришлось нашему рыболовному флоту покинуть целый ряд районов лова вблизи берегов Северной и Южной Америки, ряд районов Африки. Годовой вылов снизился почти на 1,5 млн тонн и составлял около 9 млн тонн. Существовала опасность дальнейшего неконтролируемого снижения объёмов вылова вплоть до простоя флота и сворачивания морского океанического рыболовства в отдалённых районах Мирового океана.

В этих сложных условиях министр А.А. Ишков ведёт совместно со своими соратниками напряжённую дипломатическую работу по размещению рыболовного флота на определённых условиях в 200-мильных зонах иностранных государств. За короткий период он посетил как глава советской делегации десятки стран: Чили, Перу, Сенегал, Мавританию, Анголу, США, Кубу, Канаду, Новую Зеландию, Исландию, Норвегию, Англию, Швецию, Сенегал, Индию, Вьетнам и др. Со многими из них были достигнуты взаимоприемлемые договорённости о сотрудничестве в области рыболовства. История мирового рыболовства не знала такой масштабной и результативной работы в отдельно взятой области – морском рыболовстве. По существу, министр Александр Акимович Ишков сформировал новое направление – дипломатию в области морского, океанического рыболовства.

Рыболовная дипломатия министра А.А. Ишкова дала свои плоды, что позволило буквально в течение двух лет стабилизировать улов на отметке в 9 млн тонн. Одновременно с этим шла скрупулёзная работа по расширению сырьевой базы отечественного рыболовства в открытых районах Мирового океана за пределами 200-мильных экономических зон. И по этому направлению были получены неплохие результаты. Были открыты новые районы и объекты промысла в водах Антарктики, в Юго-Восточной части Тихого океана (ЮВТО) и даже в ближайших к отечественным портам открытых районах Северной Атлантики и Северной части Тихого океана, что давало прирост сырьевой базы не менее 3,0–3,5 млн тонн в год.

Однако в практическом плане этим уже воспользовались последователи министра А.А. Ишкова – министры рыбного хозяйства СССР В.М. Каменцев (1979–1986 гг.), Н.П. Кудрявцев (1986 г.) и Н.И. Котляр (1987–1991 гг.). Они достойно продолжили дело А.А. Ишкова, выведя рыболовство Советского Союза из кризиса, вызванного введением 200-мильных зон, и доведя ежегодный вылов до 11–11,3 млн тонн, что обеспечило реализацию мечты Александра Акимовича о лидерстве СССР как рыболовной державы в мире и увеличило потребление отечественной рыбопродукции населением страны.

В феврале 1979 года А.А. Ишков под давлением партийной номенклатуры вынужден был в возрасте семидесяти трёх лет уйти на пенсию. Он хорошо понимал, что возраст даёт о себе знать, и уходить на покой надо. Вместе с тем А.А. Ишков хотел уйти с должности министра рыбного хозяйства СССР в 1980 году, после завершения выставки «Инрыбпром-80». На ней он предполагал высказать свои мысли о путях дальнейшего развития как мирового рыболовства, так и отечественного рыбного хозяйства.

Итог деятельности министра А.А. Ишкова кратко характеризуют две цифры: в 1940 году, когда он принял отрасль, вылов составлял всего 1,3 млн тонн, а в 1975 году – 10,4 млн тонн. Таких впечатляющих успехов не добивался не только никто из его последователей в нашей стране, но и ни один министр рыболовства зарубежных стран.

Осень рыбного патриарха

Выйдя на пенсию, Александр Акимович Ишков не планировал полностью прекращать трудовую и творческую деятельность. Он задумал написать книгу о становлении и перспективах дальнейшего развития рыбного хозяйства страны. А для составления плана книги он не один раз собирал у себя дома тех, кто мог ему искренне посодействовать в этой интересной работе. Такой план был составлен, и Александр Акимович приступил к подбору материала. Между тем болезнь продолжала его беспокоить, к тому же заболела и его верная спутница жизни – жена, обаятельная, скромная Лидия Ивановна. И будущее отрасли, особенно проблема, как избежать потери районов лова в целом ряде акваторий Мирового океана, беспокоили его не меньше.

На одной из наших встреч он попросил принести карту Южного океана с морскими районами Антарктики и, рассматривая её, выдвинул следующую весьма перспективную идею. Суть её заключалась в создании с фирмами ряда стран, примыкающих к районам промысла, совместных предприятий для переработки в береговых условиях криля и рыбы, с тем чтобы одну часть продукции реализовывать на мировом рынке, а другую – в нашей стране. Таких «опорных» точек, где бы флот действовал постоянно, в Южном океане определилось десять, в том числе в Новой Зеландии, Австралии, Аргентине, Чили, ЮАР и на ряде островов в этой части океана. Такой подход, по мнению Александра Акимовича, позволил бы на прочной основе довести вылов в Южном океане до 5–6 млн тонн и удерживать его постоянно, а также привлечь иностранные инвестиции для обновления и строительства флота и береговых перерабатывающих мощностей. Однако уже образующаяся изолированность министра от действующих госструктур не позволила ему полностью развить эту интересную идею. Вместе с тем, используя такой подход, всё же в последующем удалось получить «добро» от ЦК КПСС и Правительства СССР на создание совместных советско-иностранных компаний по добыче рыбы в открытых районах Мирового океана. Это было сенсационное решение для того периода. К сожалению, практически эту работу осуществить не удалось по известным «реформаторским» причинам, а затем и в связи с развалом СССР.

Примерно в это же время Александр Акимович Ишков при встрече вдруг неожиданно для меня спросил: «Поедешь со мной работать за границу?» Я опешил, ведь здоровье его было не на высоте. Подумав, сказал: «Да, готов». Тогда он, впервые за весь период моей работы под его началом хлопнув по плечу, добавил: «Пока никому ни слова. В Анголу буду проситься советником по рыболовству в правительство душ Сантуша. Некоторая поддержка «в верхах» имеется». К этой теме больше Александр Акимович не возвращался: здоровье ухудшалось, к тому же ушла из жизни его жена Лидия Ивановна.

Последний мой разговор с Александром Акимовичем Ишковым состоялся в середине мая 1988 года, незадолго до его кончины. Я позвонил ему в больницу, попросился проведать, сказав, что получил назначение на должность заместителя министра рыбного хозяйства СССР. Он очень взволнованно и как-то необычайно радостно поздравил, затем, помолчав, добавил: «Ещё раз поздравляю: заслуженно. Выйду из больницы, заходи, есть о чём поговорить». Это были последние слова, которые я слышал от Александра Акимовича Ишкова. Он ушёл из жизни 1 июля 1988 года в возрасте 83 лет. Однако даже уйдя из жизни, он не давал покоя своим недоброжелателям. А они у него были.

Распространялись слухи о том, что А.А. Ишков якобы покончил с собой или что его судили и расстреляли в связи с вскрытыми хищениями в магазинах «Океан». Всё это вымыслы, рождённые завистью к его достижениям и к достижениям Советского Союза в области морского рыболовства. Они, достижения рыбного хозяйства в период руководства отраслью А.А. Ишкова, и сейчас не дают покоя поборникам нового русского капитализма. Годами мусолится в СМИ так называемое «рыбное дело», создаются фильмы, телепередачи, основанные на вымыслах и «полётах мысли», но не на фактах. Факты говорят о другом.

Норвежцы, которые больше всех ценили А.А. Ишкова как министра и как партнёра по переговорам, в одной из своих ведущих газет писали: «Сообщение о том, что 73-летний министр рыбного хозяйства СССР Александр Ишков покидает свой пост, отчётливо знаменует окончание эпохи бурного развития рыболовства в Советском Союзе». В принципе, эти слова оказались пророческими. С развалом Советского Союза рыбное хозяйство России столкнулось с невиданными трудностями и вот уже почти 30 лет находится в глубоком кризисе, прежде всего в управленческом, и в неопределённости своих главных целевых установок. Это уже отдельная тема для других людей с другим мировоззрением. Им с министром А.А. Ишковым тягаться не по силам.

В наше время, отмечая многогранную деятельность министра Александра Акимовича Ишкова, можно с уверенностью ещё раз подчеркнуть, что А.А. Ишков занял видное место в истории отечественного и международного морского рыболовства. Опыт Советского Союза в области морского рыболовства, опыт и деятельность министра рыбного хозяйства А.А. Ишкова должны стать достоянием нового поколения специалистов-рыбников нашей страны.

Родина по достоинству оценила заслуги министра А.А. Ишкова в становлении и развитии отечественного рыбного хозяйства. Он удостоен звания Героя Социалистического Труда, награждён пятью орденами Ленина, а также орденами Октябрьской Революции, Красного Знамени, семью медалями и рядом наград от зарубежных государств, неоднократно избирался депутатом Верховного Совета СССР и был делегатом пяти партийных съездов.

Из всей плеяды министров рыбного хозяйства нашей страны министр Александр Акимович Ишков – наиболее яркая, многогранная личность, вписавшая созидательные страницы в историю развития не только отечественного рыбного хозяйства, но и мирового рыболовства. В честь него дальневосточная компания «Океанрыбфлот» наименовала рыбопромысловый траулер — БАТМ «Министр Ишков», Всероссийской ассоциацией рыбохозяйственных предприятий, предпринимателей и экспортёров учреждена юбилейная медаль «100-летие со дня рождения министра рыбного хозяйства СССР А.А. Ишкова», а на здании, где министр работал в последние годы, установлен барельеф.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Рыба. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 20 марта 2024 > № 4621478 Вячеслав Зиланов

Счастье проектировать метро: как в Париже появилась «Курочка Ряба», а на станции БКЛ – панно «Битва героев»

В 2024 году народный архитектор РФ, президент Союза архитекторов РФ и Союза московских архитекторов, главный архитектор проектного института «Мосинжпроект» Николай Шумаков празднует юбилей. Именно благодаря его работе в том числе московское метро остается одним из самых красивых и передовых в мире, поражает смелостью воплощенных идей. К первой годовщине полного запуска Большой кольцевой линии архитектор поделился секретами создания станций столичной подземки и планами на будущее.

– Николай Иванович, в прошлом году запустили движение по Большой кольцевой линии метро. Как проходила работа над таким невероятно сложным и амбициозным проектом?

– Я знаком со всеми деталями развития проекта БКЛ, потому что ранее состоял в Транспортной комиссии Москомархитектуры под руководством главного архитектора Москвы, которая еженедельно собиралась и часами обсуждала все транспортные проблемы, в том числе развитие метро.

Первую станцию БКЛ я проектировал, будучи главным архитектором «Метрогипротранса». Это была «Шелепиха» участок шел от «Делового центра». Потом «Хорошёвская», «ЦСКА», «Петровский парк» и «Савёловская». В проектной документации «ЦСКА» называлась «Ходынским полем», но название и всю тематику сменили буквально за год до пуска по инициативе болельщиков ЦСКА. Логика простая – «Спартак» есть, «Динамо» тоже, а «ЦСКА» не было, поэтому станцию решили переименовать. Далее пошли «Электрозаводская», «Сокольники», «Лефортово», «Автозаводская».

Все станции БКЛ имеют уникальные особенности, потому что их проектировали настоящие мастера архитектуры, не только применившие свои профессиональные навыки, талант и трудолюбие, но и вложившие в работу душу.

– Какой могла стать станция «ЦСКА», если бы решение не поменяли?

– У «Ходынского поля» изначально была тематика ландшафтного дизайна Москвы, там же в это время как раз проектировали одноименный парк. Мне очень нравилось название «Ходынское поле», все интерьеры были сделаны под него. Но такие перемены – нормальный рабочий процесс.

Четыре скульптуры спортсменов для «ЦСКА» выполнил замечательный мастер Михаил Переяславец. Первоначально мы хотели поставить их на пол платформы, но из соображений безопасности пассажиров и сохранности самих работ решение было изменено. В итоге на «ЦСКА» все скульптуры установлены на колоннах, на высоте примерно два метра.

Кроме того, мы решили расписать потолки на спортивную тему. Направления деятельности ЦСКА довольно разнообразные, поэтому на потолке появились парашютисты, легкоатлеты, боксеры, баскетболисты и представители многих других видов спорта. Станция, конечно, приобрела абсолютно иное звучание в отличие от «Ходынского поля», что, пожалуй, сыграло на пользу объекту.

– А как работали над архитектурой других станций Большой кольцевой линии?

– Архитектура всех первых станций БКЛ – это прежде всего синтез искусств: архитекторы и мастера декоративного искусства над каждым объектом работали совместно. Так, в основу концепции станции «Петровский парк» легла парковая тема: Путевой дворец, деревья, кусты, облака, радостные люди.

У «Хорошёвской» своя история: в месте, где она расположена, в 1930-е годы архитекторы, братья Веснины и Голосов, проектировали большой футуристический жилой район для рабочих. Это был расцвет одного из направлений русского авангарда, элементы которого нашли отражение в архитектуре станции. Так, на «Хорошёвской» появились вариации на тему произведений Лисицкого и Родченко, увеличенная версия «черного квадрата» Казимира Малевича, которую пассажиры видят на потолке при спуске из вестибюля на платформу.

Интересно получилось и с «Шелепихой». Одну из стен моего кабинета украшают эскизы художника Виктора Грачёва. Он работал над другой линией – Серпуховско-Тимирязевской: готовил росписи свода и красивое панно при спуске на платформу из вестибюля станции «Улица Академика Янгеля». Но художник умер, не осуществив свой замысел, а его коллеги, которые пришли работать на БКЛ, увидев эти эскизы, решили, что реализуют их на «Шелепихе». Так работы Грачёва воплотились на другом объекте.

– Какие еще есть примеры сотрудничества с художниками по оформлению станций БКЛ?

– Для «Электрозаводской» мы с моим другом величайшим скульптором Александром Рукавишниковым сделали гигантское панно «Битва героев». Оно действительно огромное, в мире ему нет равных: высота – 7 метров и длина – 163 метра.

Рабочее название «Электрозаводской» – «Рубцовская», поскольку станция расположена на месте бывшей деревни Рубцово. Ее жители еще с XIV–XV веков защищали рубежи столицы. Поэтому мы выбрали тему битвы с врагами нашего государства. Панно представляет собой собирательный образ защитника Родины от посягательств врагов на ее свободу и независимость в эпоху Древней Руси. Как оказалось, это очень актуальная тема.

«Сокольники» – новая станция на БКЛ является пересадочной с первой линией московского метро – Сокольнической. Было решено все стены и потолки оформить на базе советских плакатов, посвященных первым метростроителям. Станция получилась абсолютно необычная и привлекающая внимание своей плакатно-художественной насыщенностью. Сегодня, через год после открытия, она является одной из самых популярных станций БКЛ.

Не меньшей популярностью у пассажиров пользуется и «Савёловская». Там мы впервые за всю историю метростроения не стали закрывать основную обделку метрополитена – тюбинги. Пилоны, боковые залы полностью открыли и показали пассажирам силу и мощь конструкции. Чудо случилось! Сейчас она самая фотогеничная, и люди постоянно приезжают туда фотографироваться.

– Как же происходит это чудо? С чего все начинается?

– Станция метро – это далеко не все, что видит пассажир. Он видит десятую часть гигантского комплекса. Это огромное инженерное высокотехнологичное сооружение, насыщенное разным оборудованием, блоками технических и служебных помещений, бесконечными вентиляционными камерами, подстанциями и многим другим.

Этот огромный и сложнейший комплекс надо спроектировать, начиная с тоннеля метро и заканчивая скамьей на платформе. Нужно безукоризненно выполнить градостроительную документацию, включая трассировку линии метро, ситуационный план, генплан, увязать все со сложной городской застройкой, а в Москве это всегда сложно, особенно в центре. Необходимо спроектировать сам комплекс, начиная от пассажирских зон и заканчивая технологическими системами, обеспечивающими безупречное функционирование и безопасность объекта.

Параллельно ведется работа над «лицом» станции – это пассажирские зоны: платформа, вестибюли, павильоны и их интерьер. Самое значимое для пассажиров, что есть на станции, конечно, платформенный участок. Архитектор проектирует огромный объект и делает это не один, а с огромным числом специалистов, задействованных в процессе, включая конструкторов, инженеров, отвечающих за сети и безопасность, представителей заказчика и многих других. Это сложнейшая комплексная работа, которая длится не один год.

Каждый раздел должен быть спроектирован и воплощен со знанием дела, с полной ответственностью за безопасность и комфорт пассажиров. Ведь мы делаем метро для них и только для них.

– Наверняка за десятилетия работы вам приходилось видеть, как менялись архитектурные стили станций?

– Я пришел в «Метрогипротранс» в 1970-е годы. Тяжелое время советской архитектуры. Мы тогда работали только над типовыми станциями. Существовало несколько альбомов типовых проектных решений, по которым создавали такие станции, ТС-76, ТС-109, над которыми я как раз и трудился (ТС – типовая станция. – Прим. ред.).

В эти ТС входили так называемые сороконожки – колонные станции: два ряда колонн по длине всей платформы, вестибюли при этом были предельно минимизированы. И 10 лет я работал с этими станциями.

В середине 1980-х наступила перестройка, а с ней гласность и ускорение. Мы всеми силами старались встроиться в мировой архитектурный процесс, и встроились довольно успешно.

Вспомнили традиции 1930-х годов, когда каждую станцию проектировали индивидуально и с размахом. Это огромные светлые пространства, причем и вестибюли, и платформенные участки. Это обилие света, лепнина, бра, затейливые своды, вкрапления с работами художников – сказочные пространства.

Традиции «дворца для народа» мы, кажется, благополучно возродили. Интересно, что тенденция архитектуры станций, наблюдавшаяся с 1930-х и до середины 1950-х годов и получившая возрождение в 1980-е годы, распространилась на объекты метрополитена во всем мире, не только в СССР и СНГ. К нам приезжали архитекторы из Франции, Португалии, Венгрии, Англии и говорили спасибо за подземную архитектуру, которую создали наши предки и которую мы тщательно сохраняем и развиваем.

– А были ли совместные проекты с зарубежными специалистами?

– Мы иногда работали с архитекторами из дальнего зарубежья – с итальянцами, португальцами. У парижан, к примеру, есть знаменитая 14-я линия метро. С ними довольно долго общались, потому что делали совместную работу – для станции «Мадлен» изготовили художественное панно под названием «Курочка Ряба» авторства Ивана Лубенникова. Красивое панно.

А они нам до этого подарили павильон в стиле модерн на станции «Киевская». Такой вот обмен художественными жестами. Мы долго думали, что подарить парижанам. Хотели изобразить храм Василия Блаженного или кремлевские башни, но решили, что это слишком просто и прямолинейно.

В конце концов вспомнили о «Курочке Рябе» – и она вот уже много лет «ходит» по станции. На панно также изображено золотое яйцо и кратко на французском языке изложена сама сказка.

Иностранные архитекторы очень бережно перенесли наши принципы на свои подземные объекты. Это редкость для мировой практики, потому что обычно мы смотрим, что происходит в архитектуре за рубежом, а в этом случае они обратили свой взор на нас.

– Как изменилась подземная архитектура в XXI веке? Какие из реализуемых и, возможно, будущих проектов вы бы выделили?

– В 2011 году по инициативе мэра Москвы Сергея Собянина стартовала программа развития столичного метро, благодаря которой появились и Большое кольцо, и другие новые линии. И несмотря на масштабные планы, правительство Москвы не стало отказываться от уникального облика для каждой станции, а, наоборот, сделало ставку на индивидуальность и оригинальность. Архитекторам сегодня предоставлена возможность для реализации самых смелых и амбициозных замыслов.

Мы видим, что у руководства города есть интерес к тому, чтобы лучшие традиции Московского метрополитена сохранялись и преумножались. Сейчас проектный институт «Мосинжпроект» работает над девятью станциями первого участка Троицкой линии – от «ЗИЛа» до «Корниловской».

Основные художественные элементы облика «ЗИЛа» уже определены: станция будет посвящена одноименному автомобильному заводу. Сейчас проходит процедура утверждения финального варианта решения станции.

Ведем работу над Бирюлёвской и Рублёво-Архангельской линиями. Гигантские объекты. Мы рады, что работы так много – примерно 30 станций, поэтому перспективы радужные.

Мы будем работать над ними ближайшие годы. Планов громадье, проектировать целую линию – это счастье. Архитектурная концепция Рублёво-Архангельской линии носит просветительскую миссию. Все станции будут посвящены российскому искусству.

– А какие еще у вас были сложные проекты, кроме метро?

– Мы проектировали терминал А аэропорта Внуково, получили высокие оценки от представителей профессиональной среды и непрофессионалов. Изначально нас пригласили спроектировать первый в России подземный железнодорожный терминал. Именно железнодорожный, не метро. Назвали его «Аэропорт Внуково». Под землю пришлось уйти на несколько километров из-за взлетной полосы, чтобы не мешать самолетам. Заказчику так понравилась наша работа, что нам предложили сделать и наземные объекты – тот самый огромный терминал.

Было непросто, потому что специфика аэропорта отличается от метрополитена. Но при желании все изучается и благополучно осваивается.

С Живописным мостом тоже связана удивительная история. Мы спроектировали двухуровневый тоннель Звенигородский. Его диаметр – 14,2 метра, в верхнем уровне три полосы автомобильного движения, а внизу – метрополитен.

Продолжение этой работы – первый в Москве вантовый мост под названием «Живописный». С огромным основным пролетом 409 метров, с гигантской стометровой красной аркой, семьюдесятью двумя вантами и с загадочной стеклянной капсулой.

Такие события происходят в жизни многих архитекторов. Из подземелья можно подняться в небеса и с небес вернуться на землю.

– А какой проект в «подземелье» был у вас самым первым?

– Как я уже говорил, в 1970-е годы я пришел в группу архитекторов «Метрогипротранса». Работал под руководством прекрасной женщины, автора ряда объектов московского и ташкентского метро Ираиды Георгиевны Петуховой.

Она в это время проектировала станции «Тульская», «Нагатинская», «Шаболовская». Но для меня это не были самостоятельные объекты, я лишь помогал их проектировать. А первый самостоятельный – «Красногвардейская» Замоскворецкой линии. Я и сейчас радуюсь, насколько смело ее сделал, всегда счастлив, когда вижу ее.

Интересно, что годы спустя именно в этом районе пришлось проектировать станцию «Зябликово» Люблинско-Дмитровской линии как пересадочную для «Красногвардейской». Теперь это замечательный комплекс «Красногвардейская» – «Зябликово». И обе станции, на мой взгляд, довольно неплохо сделаны.

Илья Голубев

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Транспорт. СМИ, ИТ > stroi.mos.ru, 11 марта 2024 > № 4617001 Николай Шумаков

Андропов и его план

извилистый путь к вершинам власти

Вячеслав Огрызко

В политической жизни Советского Союза произошло очень важное событие 18 мая 1967 года: Политбюро ЦК КПСС сменило председателя Комитета госбезопасности. Большинство историков до сих пор убеждены, что отправленный в отставку главный чекист страны Владимир Семичастный и его преемник Юрий Андропов до последнего ничего не знали о планах тогдашнего генсека Леонида Брежнева на их счёт.

Кстати, Семичастный спустя десятилетия после вынужденного ухода из органов подтверждал, что о своём смещении узнал прямо на заседании Политбюро. И он, видимо, не лукавил. Другое дело, каким же он был чекистом, если даже не догадывался о готовящемся увольнении? Любой серьёзный политик знал аксиому: новый руководитель страны начинал с того, что если не полностью набирал новый состав в секретариат и охрану, менял главного казначея партии и назначал новую верхушку в силовой блок и в Министерство иностранных дел, то как минимум укреплял эти структуры преданными ему людьми. И Брежнев не был исключением. За короткий срок он сменил главного помощника лидера партии Григория Шуйского на Георгия Цуканова, контролировавшего партийную кассу управделами ЦК Константина Черняева на Георгия Павлова, начальника партийной канцелярии Владимира Малина на Константина Черненко и отказался оставлять в воссозданном Министерстве внутренних дел Вадима Тикунова, назначив министром близкого ему Николая Щёлокова. И было очевидно, что когда-то должна была дойти очередь и до руководства КГБ, ибо Семичастный никогда не входил в ближний круг Брежнева, а наоборот — с комсомольской юности был заточен главным образом на другого члена Политбюро — Александра Шелепина, а заключённый в 1964 году союз с Брежневым носил ситуативный характер.

Но вряд ли решение Брежнева о смене председателя КГБ оказалось полной неожиданностью для самого Андропова. Если верить мемуарам многолетнего помощника по международным делам тогдашнего генсека Андрея Александрова-Агентова, Андропов узнал о своём предстоящем назначении чуть ли не перед началом заседания Политбюро, когда его к себе на предварительную беседу пригласил глава партии. Влиятельный функционер рассказывал: "Назначение в КГБ было совершенно неожиданным для Андропова. Хорошо помню, с каким ошарашенным видом он вышел из кабинета Леонида Ильича после беседы с ним. Я находился тогда в приёмной и спросил: "Ну что, Юрий Владимирович, поздравить вас — или как?" "Не знаю, — ответил он. — Знаю только, что меня ещё раз переехало колесо истории" (А. Александров-Агентов. От Коллонтай до Горбачёва. М., 1994. С. 265).

Но, думается, вопрос о переходе Андропова в КГБ возник отнюдь не в мае 1967 года, а намного раньше. Восемнадцатого же мая принималось окончательное решение. И тут интересно понять, когда и почему Брежнев остановился на кандидатуре Андропова и кто выступил в роли рекомендателей.

В вышедшем в конце 2023 года из-под пера Никиты Петрова (которого я отношу к числу весьма сомнительных историков) очередном жизнеописании Андропова утверждается, будто Андропов и Брежнев в хрущёвскую эпоху мало соприкасались друг с другом, а к смещению Хрущёва Андропов и вовсе никакого отношения не имел. Другими словами, Петров дал понять, что, во-первых, кандидатура Андропова возникла чуть ли не случайно, во-вторых, Андропов к органам госбезопасности прямого отношения не имел и, в-третьих, Брежнев как бы выдал новому назначенцу аванс, взамен потребовав преданности. А это далеко не так.

Первое. Брежнев имел возможность наблюдать за Андроповым ещё с осени 1952 года, когда его избрали секретарём ЦК КПСС и поручили курировать генералитет Вооружённых сил и отчасти административные органы, а Андропов работал инспектором ЦК и занимался Прибалтикой. Леонид Ильич если не знал, то догадывался, кто стоял за Андроповым и в конце сталинской эпохи, и в хрущёвское время. Естественно, ему хорошо был известен круг интересов Андропова. Имел Брежнев также представление и о сильных и слабых его сторонах.

Второе. Несмотря на то, что в конце хрущёвского периода у Брежнева и Андропова были разные участки работы (один занимался в ЦК прежде всего оборонкой, другой — связями с социалистическими странами), да и политический вес они имели не одинаковый (Брежнев являлся членом самого высшего парторгана — Президиума ЦК, а Андропов занимал лишь пост завотделом ЦК, но, правда, в ранге секретаря ЦК), они постоянно поддерживали не только деловые контакты, их общение носило весьма доверительный характер.

Из этого следует третье: ну как это Андропов никаким боком не имел отношения к отставке Хрущёва?! Почитайте признания бывшего председателя правительства России и члена Политбюро Геннадия Воронова. Он утверждал, что лично его привлёк к готовившемуся заговору непосредственно Брежнев. Но Воронов дал согласие на участие лишь когда увидел листок с фамилиями вставших на сторону Брежнева видных функционеров. А показал ему Брежнев эту бумажку в присутствии Юрия Владимировича.

Напомню: Андропов тогда курировал в ЦК связи с соцстранами. Видимо, ему отводилась в неформальном штабе по смещению Хрущёва одна из ключевых ролей. Логично было бы, имея в виду официальное направление работы возглавляемого им отдела, предположить, что он должен был впоследствии в нужном духе объяснить увольнение Хрущёва руководству всех соцстран. Но, похоже, не это являлось его главной задачей. Андропову, судя по всему, отводилась роль одного из идеологов. Брежнев не мог положиться на секретаря ЦК по пропаганде Леонида Ильичёва, сохранявшего верность Хрущёву, и на заточенные на Ильичёва телевидение и ключевые газеты. А поскольку серый кардинал готовившегося заговора Михаил Суслов и без того уже был перегружен всевозможными делами, Брежнев контроль над СМИ возложил, надо полагать, на Андропова.

Что свидетельствует в пользу этой версии? Смотрите: кто перед пленумом ЦК, на котором собирались поставить вопрос о Хрущёве, был направлен в Гостелерадио, которым до этого руководил верный хрущёвец и личный друг зятя Хрущёва — Аджубея? Николай Месяцев. А какую он занимал должность? Заместителя Андропова в отделе ЦК по связям с соцстранами. А кого вскоре направили на смену Алексею Аджубею в газету "Известия"? Льва Толкунова. А он кем был? Ещё одним заместителем Андропова. Это случайность? Конечно же, нет. Нет сомнения и в том, что Андропов в 1965 году приложил руку к утверждению нового главного редактора газеты "Правда" — Михаила Зимянина, которого он знал ещё с военных времён и которого по линии ЦК курировал, когда тот руководил нашими посольствами в Чехословакии и во Вьетнаме.

Подозреваю, что Брежнев, когда задумался о перестановках в КГБ, не раз посоветовался со своим многолетним союзником Михаилом Сусловым. Почему именно с ним, а, скажем, не с председателем советского правительства Алексеем Косыгиным или председателем Президиума Верховного совета СССР Николаем Подгорным, который любил представляться советским президентом? Да потому что Суслов, в отличие от других членов правящей верхушки, не представлял никакого клана и не рвался на лидирующую позицию, ибо его вполне устраивала роль второго человека, а точнее, серого кардинала. И, похоже, именно Суслов укрепил генсека во мнении, что самый лучший кандидат на пост руководителя КГБ — это Андропов.

Какие мотивы были у Суслова? Судьба впервые свела их в аппарате ЦК чуть ли не в 1951 году. Да, у них тогда был разный статус. Суслов к тому времени занимал весьма серьёзное положение, входил в состав Секретариата ЦК и курировал вопросы пропаганды, международных связей и в какой-то мере организационно-партийные дела, а Андропова перевели из Карелии лишь на должность инспектора ЦК (а потом утвердили завсектором отдела партийных, профсоюзных и комсомольских органов). Но что между ними было общего? Во-первых, их обоих одно время опекала такая одиозная личность, как Отто Куусинен (правда, на Суслова Куусинен имел меньшее влияние, чем на Андропова, и Суслов меньшим был ему обязан, нежели Андропов). И во-вторых, когда Суслов нагулял политический жирок, это привлекло внимание Георгия Маленкова и Лаврентия Берии. Началось изучение под микроскопом литовского периода деятельности Суслова. Не зря Маленков откомандировал Андропова как куратора Литвы в Вильнюс. Но тот, как говорили, по настойчивой просьбе Куусинена, негативным материалам на Суслова хода не дал.

Идём дальше. Вскоре после смерти Сталина Маленков выдавил Андропова из аппарата ЦК. Но куда он перешёл? В Министерство иностранных дел. У нас везде писали, что это было сделано по просьбе Вячеслава Молотова, которого новая гвардия вытащила из опалы. Однако кто тогда в ЦК курировал международную деятельность? Суслов. И без его согласия перевод Андропова на должность начальника 4-го европейского отдела был бы невозможен. Безусловно, впоследствии Суслов приложил руку и к назначению Андропова послом в Венгрию. А кому в период обострения венгерских событий Андропов делал доклады, на основе которых Кремль летом и осенью 1956 года принимал сначала политические, а потом и военные решения? Очень многие вещи сначала сообщались Суслову, а уже потом Хрущёву.

После Венгрии Москва дважды собиралась Андропова повысить. Первый раз его хотели утвердить главным кадровиком советского МИДа. А кто проталкивал это решение? Молотов? Или всё-таки Суслов? Когда же приказ о назначении Андропова в МИД власть отозвала, то какой другой вариант задействовал Суслов (вкупе с Куусиненом)? Он пробил утверждение Андропова руководителем созданного в 1957 году отдела ЦК по связям с соцстранами. Важное уточнение: курировать этот отдел с первых шагов стал сам Суслов (хотя и Куусинен не дремал).

Теперь вспомним, как повёл себя Андропов в этом отделе: он инициировал кучу вольностей и послаблений для своего аппарата. Сотрудники его отдела получили доступ к любым печатным советским и зарубежным источникам, в том числе с антимарксистским содержанием. Им было позволено в кругу отдела высказывать самые разные оценки, порой несовпадающие с официальной позицией властей. Позже Андропов создал первую в аппарате ЦК группу консультантов, в задачу которых входила в первую очередь организация мозговых атак. И именно Андропов взялся в обход идеологических отделов ЦК за решение ряда деликатных вопросов, касавшихся деятельности театра Любимова на Таганке, поэта Евтушенко и прочих представителей либерально настроенной интеллигенции. И кто поверит, что Андропов всё это делал на свой страх и риск? Естественно, все его действия были санкционированы. Кем? Что-то ему разрешил Куусинен, а что-то Суслов.

И уж точно: с конца 1962 года, когда Андропов в дополнение к должности заведующего отделом получил ещё и пост секретаря ЦК, между ним и Сусловым в течение длительного времени никаких серьёзных трений не возникало (не в пример с другим секретарём ЦК — Леонидом Ильичёвым, который курировал вопросы пропаганды). Больше того, Андропов очень долго признавал неофициальное старшинство в партийной иерархии Суслова.

Подталкивая Брежнева сделать выбор в пользу Андропова, Суслов, безусловно, учитывал и давнюю близость партийного чиновника к спецслужбам. Не исключено, что первые контакты Андропова с органами госбезопасности возникли ещё в конце 1930-х годов, а укрепились в войну, когда он вошёл в руководство партизанским движением в Карелии. Но на новый уровень его отношения со спецслужбами вышли после смерти Сталина, когда он стал руководить одним из ключевых подразделений МИДа.

Ну и, конечно, Суслов, а вслед за ним и Брежнев оценили умение Андропова дистанцироваться от разных групп. Он ведь так и не примкнул к шелепинцам, хотя с ними его связывала совместная работа в комсомоле. Не стал он сближаться и с украинской группой, в которой тон задавал Николай Подгорный.

Здесь, видимо, стоило бы обратить внимание на поведение Андропова в начале 1967 года, перед его выдвижением на новый пост: он регулярно вмешивался в чужие епархии, хотя прекрасно знал, кто и за что в аппарате ЦК отвечал. Приведу некоторые примеры.

10 марта 1967 года Секретариат ЦК обсуждал планы оперативной работы идеологических отделов. Вообще-то эти отделы на тот момент курировал Пётр Демичев. Но Андропов счёл нужным сделать два существенных замечания. Во-первых, он заметил, что далеко не во все планы стоило посвящать партактив. К примеру, не нужна была широкая огласка, по его мнению, в вопросах предстоявших перестановок кадров. Иначе, как он полагал, люди в ожидании своих судеб совсем прекратили бы что-либо делать. И второе: Андропов выразил озабоченность положением дел в художественных кругах. "Известно, — заявил он, — что среди интеллигенции есть нездоровые элементы. Надо усилить воспитательную работу среди них, попытаться расслоить их на группы с тем, чтобы работать с этими отдельными группами, сплачивая их вокруг себя" (РГАНИ, ф. 4, оп. 44, д. 2, л. 49).

На том же заседании Секретариата ЦК Андропов отдельно выступил по поводу Солженицына. "Вопрос о Солженицыне, — высказал он свою точку зрения, — не укладывается в рамки работы с писателями. Он написал конкретные вещи, такие как "Пир победителей", "Раковый корпус", но эти произведения имеют антисоветскую направленность. Надо решительно воздействовать на Солженицына, который ведёт антисоветскую работу" (РГАНИ, ф. 4, оп. 44, д. 2, л. 47).

Вёл тот Секретариат ЦК Суслов. И он практически во всём Андропова поддержал, что заставило сильно понервничать Демичева. Тот не без оснований стал в действиях Юрия Владимировича усматривать подкоп под него лично. Но на тот момент Демичева спасал его статус кандидата в члены Политбюро, которого не имел Андропов.

Но вот другой пример. Андропов уже тогда понимал, что советская система, особенно в плане экономики, несовершенна. В поисках рецептов совершенствования экономических моделей он не раз обращался к опыту других стран. И весной 1967 года у него возникла идея направить советских учёных-экономистов в Югославию, чтобы те ближе смогли познакомиться с тамошними реформами. Андропов внёс соответствующий проект постановления ЦК. Но в какой-то момент Андрей Кириленко свою подпись под документом снял. И как повёл себя Андропов? Он решил, что ещё не пришло время ссориться с этим влиятельным членом Политбюро и давать пищу для разговоров в центральном партаппарате о том, что отдел по связям с соцстранами ориентируется на югославских ревизионистов. Другими словами, Андропов умел ждать, а в некоторых случаях даже на время отступать, с тем чтобы в перспективе всё-таки добиться своего. В этом плане он был не спринтером, которые рано сгорали, как Леонид Ильичёв или Алексей Аджубей, а стайером, к числу которых относились Брежнев и Суслов.

К слову: Брежнев, когда 18 мая 1967 года сообщил на заседании Политбюро о своём решении поменять руководство КГБ, особо оговорил, что предварительно по этому вопросу провёл консультации с Сусловым. Правда, представлять нового председателя КГБ он отправил на Лубянку не Суслова, а другого члена Политбюро — Андрея Кириленко. Думается, это было сделано не случайно. Генсек явно хотел запутать следы. Он не хотел лишний раз, тем более в широком кругу, подчёркивать закулисную роль Суслова. Ему удобней было подать людям с Лубянки дело так, будто на смещении Семичастного и назначении Андропова настояла группировка именно Кириленко, а не Суслова.

Ещё один существенный момент. Брежнев сразу повысил статус Андропова. Вспомним, с каких постов приходили в КГБ предшественники Андропова и какой они имели статус по партийной линии. Иван Серов до момента создания КГБ в 1954 году занимал должность первого заместителя министра внутренних дел СССР, имел воинское звание генерал-полковника и был всего лишь кандидатом в члены ЦК КПСС (в члены его перевели только в 1956 году). Александр Шелепин раньше работал в комсомоле и потом полгода руководил отделом парторганов ЦК КПСС по союзным республикам. Правда, он ещё с 1952 года входил в состав ЦК. А после КГБ его избрали сразу секретарём ЦК. Да, никакого воинского звания он не имел. Семичастный отчасти повторил путь Шелепина. Он тоже долго находился на комсомольской работе, потом недолго побыл в аппарате ЦК на должности завотделом, затем два года провёл в Азербайджане, откуда вернулся председателем КГБ. На момент назначения в КГБ Семичастный был кандидатом в члены ЦК, а через три года стал уже полноправным членом ЦК и получил погоны сразу генерал-полковника. Вероятно, в перспективе он рассчитывал получить повышение и стать секретарём ЦК.

Что из этого следовало? В глазах партактива могло сложиться впечатление, что Андропов уходил на понижение (он ведь терял статус секретаря ЦК). А по замыслу Брежнева и Суслова Андропов, наоборот, должен был усилить партийный контроль над органами госбезопасности. И как разрешил генсек эту задачу? Он на ближайшем же пленуме ЦК предложил избрать нового председателя КГБ кандидатом в члены Политбюро. Такого в новейшей истории партии и спецслужб ещё не было. Тем самым Андропову оказывалось небывалое доверие и одновременно большие почести. По своему новому статусу он ставился выше даже целого ряда секретарей ЦК, в частности, Бориса Пономарёва и Ивана Капитонова, и, что ещё важнее, выше действующих министра обороны СССР Гречко и министра иностранных дел Громыко.

С чего начал Андропов на новом посту? Естественно, он в первую очередь постарался сформировать из верных ему людей личный секретариат и провести на ключевые должности свою команду. Но это ему удалось лишь отчасти. Брежнев не стал возражать, чтобы вместе с Андроповым из ЦК на Лубянку перешло несколько человек из отдела по связям с соцстранами, в частности, Владимир Крючков, Павел Лаптев, Виктор Шарапов, Евгений Карпещенко и другие. Но он тут же навязал Андропову в качестве заместителей ряд своих людей: первым делом Семёна Цвигуна, Георгия Цинёва и Виктора Чебрикова, а также завсектором отдела административных органов ЦК Ардалиона Малыгина. Это я к тому, что Брежнев никогда не забывал важный в политике принцип: доверяй, но и от соглядатаев не отказывайся, мол, бережёного бог бережёт.

Здесь ещё, наверное, следовало бы назвать Юрия Плеханова, будущего начальника 9-го главка КГБ, отвечавшего за охрану первых лиц страны. Но чьим человеком он был — до сих пор загадка. Одно время Плеханов работал в аппарате ЦК и был секретарём Андропова, а затем сидел в приёмной генсека Брежнева, после чего вновь вернулся к Андропову. Вопрос: то ли этот человек по поручению Юрия Владимировича присматривал за Брежневым, то ли наоборот, он по заданию Брежнева присматривал за Андроповым?

Буквально через месяц после вступления в должность Андропов инициировал создание в своём ведомстве 5-го управления, в функции которого входил контроль в том числе за деятельностью творческой интеллигенции и борьба с диссидентами. Кстати, на должность начальника этого подразделения было несколько претендентов. Но Суслов настоял на своей креатуре, Александре Кадашеве, который до этого занимал пост секретаря Ставропольского крайкома КПСС по пропаганде (Суслов тоже хотел иметь в руководстве КГБ свои глаза и уши).

Насколько быстро Андропов смог войти в курс дел КГБ? И была ли его деятельность эффективной? Ответы на эти вопросы можно найти в его 14-страничной справке "О результатах работы Комитета государственной безопасности при Совете Министров СССР и его органов на местах за 1967 год" (она была 6 мая 1968 года направлена Андроповым лично Брежневу).

Андропов доложил: "В 1967 году завербовано 218 иностранцев, из которых 64 имеют оперативные возможности для работы против США" (РГАНИ, ф. 3, оп. 80, д. 462, л. 3). А всего в 1967 году нашими резидентурами было получено и использовано 25 645 материалов. На основе них КГБ направило в ЦК КПСС 4 260 информаций, в отделы ЦК — 4 728, в МИД СССР — 4 832 и в Министерство обороны и ГРУ Генштаба — 4 639. Кроме того, КГБ разослало в 1967 году членам Политбюро ЦК 42 бюллетеня внешнеполитической разведывательной информации.

Андропов в своём отчёте сообщил, что его подчинённые осуществили подставы вражеским разведкам 31 агента органов КГБ и всего 9 оперативных игр, в том числе четыре с разведкой США.

Любопытными оказались и другие факты. Андропов признался: "В 1967 году органами КГБ было завербовано 24 952 агента, что составляет около 15% всего агентурного аппарата" (РГАНИ, ф. 3, оп. 80, д. 462, л. 7). Кроме того, наша контрразведка разработала 1 068 человек и отдельно провела профилактические мероприятия с 12 115 людьми, "большинство из которых допустили без враждебного умысла проявления антисоветского и политически вредного характера".

К числу провалов Андропов отнёс тот факт, что в течение одного года 17 бывших сотрудников КГБ остались за границей и, по сути, оказались предателями.

А из самых острых проблем Андропов отметил недокомплект офицерского состава: 7%, а это около четырёх тысяч человек.

На первой странице этой справки осталась помета: "Для ознакомления членов ПБ (Политбюро. — Авт.). Л. Брежнев". И дальше свои росписи оставили Косыгин, Полянский, Суслов и ещё несколько членов высшего парторгана.

Чтобы правильно оценить приведённые Андроповым цифры, хотелось бы сопоставить их с данными за годы, когда органами безопасности руководил Семичастный. Но таких данных я в Российском госархиве новейшей истории пока не обнаружил. Правда, мне как-то попались отчёты Андропова за более поздние годы, в частности, за 1978 год. Но в них конкретики было уже очень мало. Доклады председателя КГБ конца 70-х годов о работе его ведомства состояли в основном из общих фраз.

Тут что ещё интересно: летом 1968 года Андропов вдруг подписал очень объёмную — на 31-й машинописной странице — записку о проблемах во внутренней и внешней политике партии. Вопрос: с чего бы? Он ведь стал отвечать за госбезопасность, а не за состояние партийной работы. По чину ли взял Андропов?

Впрочем, обо всём по порядку. Сама записка адресовалась не конкретно Брежневу, она направлялась в Политбюро. "Считаю необходимым, — писал Андропов в преамбуле, — изложить Политбюро ЦК КПСС соображения по некоторым особо актуальным аспектам внутриполитической и внешнеполитической деятельности КПСС, связанным с дальнейшим укреплением её руководящей роли в советском обществе" (РГАНИ, ф. 80, оп. 1, д. 314, л. 10).

Председатель КГБ заявил, что сама жизнь выдвинула много новых сложных проблем, которые требуют от партруководства серьёзных поворотов и крупных решений. Он перечислил проблемы в экономике и в других сферах, поплакался на поведение некоторой части интеллигенции, которая заняла особую, "а в ряде случаев оппозиционную" (это слова Андропова) сторону, и перешёл к постановке проблем для последующего возможного обмена мнениями в Политбюро.

Андропов выделил шесть блоков: экономический, социальный, вопросы развития советской демократии, теоретической мысли, внешней политики и оргпартработы. Самым впечатляющим получился первый раздел. Председатель КГБ обратил внимание на научно-технический прогресс, который позволил Америке резко вырваться вперёд (там уже имелось около 40 тысяч вычислительных машин против двух с половиной тысяч у нас; да и в университетах и вузах заокеанской страны училось 43% молодых людей в возрасте 20–24 лет, а у нас только 24%).

Очень смело выглядели предложения Андропова по развитию демократии. Он выступал за то, чтобы депутатов всех уровней периодически освобождать от основной работы для выполнения депутатских обязанностей (то есть давал понять, что следовало избавиться от декораций и переосмыслить роль депутатского корпуса).

А как Андропов негодовал по поводу ранее допущенных властями страны ошибок по национальному вопросу! Он считал, что эту тему следовало бы специально обсудить в Политбюро. "Не стоит ли, — писал Андропов, — подготовить тезисы ЦК КПСС по основным направлениям нашей политики в национальном вопросе?" (РГАНИ, ф. 80, оп. 1, д. 314, л. 26).

Интересным было отношение Андропова к Сталину и к вопросам теории. Он знал, как после смерти Сталина новые вожди боялись лично заниматься теоретическими вопросами. Многие опасались быть подвергнутыми остракизму, как Сталин, но уже в хрущёвскую пору, за работы по языкознанию. Но Андропов считал, что важно обращаться к вопросам теории. По его мнению, следовало провести широкие дискуссии по уставу сельхозартели, экономическим проблемам, разработке новой Конституции.

Смелыми выглядели и идеи Андропова в сфере внешней политики. "Мы, — отмечал он, — не можем брать соцстраны на своё иждивение; единственно возможный тип сотрудничества — взаимовыгодный" (РГАНИ, ф. 80, оп. 1, д. 314, л. 31). Андропов предвидел, что соцстраны захотят укрепить экономические связи с Западом. Он понимал, что мы эту тенденцию не остановим. И что следовало нам делать? "Надо думать, как их (экономические связи. — Авт.) обезвредить политически".

Что же касалось оргпартработы, Андропов предлагал освободить Секретариат ЦК и Политбюро от рассмотрения тысяч второстепенных вопросов.

Вообще-то 31-страничная записка Андропова очень походила на заявку для старта политической кампании. Получился, по сути, программный документ. Кстати, Андропов в этом документе предлагал раздать множество поручений, и ведь кому — членам Политбюро, которые по рангу стояли выше него. Вопрос в другом: этот документ с раздачей заданий членам высшего руководства писался по заказу Брежнева или исключительно по собственной инициативе председателя КГБ? Последнее — вряд ли. Уж слишком осторожным был Андропов. К большой предусмотрительности его приучила предыдущая работа в МИДе и в аппарате ЦК. Пережив венгерские события и смещение Хрущёва, он, безусловно, понимал, как в Политбюро могли воспринять его идеи, тем более что они не имели прямого отношения к тому участку работы, на который бросила его партия — к госбезопасности. Его как минимум обвинили бы в скрытом бонапартизме и быстро удалили бы завхозом в какое-нибудь пароходство — по первой профессии. И не спасла бы Андропова заключительная фраза записки: "Хочу ещё раз подчеркнуть, что поднятые в записке вопросы носят сугубо постановочный характер и не предопределяют конкретных решений" (РГАНИ, ф. 80, оп. 1, д. 314, л. 39).

Скорее всего, Андропов исполнял личное поручение Брежнева. Генсек ведь не был дураком. Он отлично понимал, в каком трудном положении принял партию и страну, а за четыре года партийный штаб так и не сформировал ни концепцию развития общества на ближайшие десятилетия, ни долгосрочную программу действий. Брежнев весьма напряжённо искал выход из политических и экономических кризисов, и тут ему было важно услышать разные мнения.

Нельзя исключать и другого. Возможно, Брежнев переводил Андропова из аппарата ЦК в КГБ всего на несколько лет — с тем, чтобы тот в последующем, напитанный недоступной другим важной информацией, вернулся в новом качестве непосредственно в политику, может, даже на вторую или третью роль в партии.

Тут что ещё следовало бы отметить: свою записку Андропов передал Брежневу не лично, а через заведующего общим отделом ЦК Константина Черненко. Тот 6 июля 1968 года доложил:

"Леонид Ильич!

Тов. Андропов Ю.В. просил вручить этот материал Вам лично. Он сообщил, что об этом с Вами договорился" (РГАНИ, ф. 80, оп. 1, д. 314, л. 9).

А почему Андропов не лично отдал записку Брежневу в руки? Он же имел прямой доступ к генсеку и был у него чуть ли не каждый день. Андропов ведь понимал, что Черненко обязательно сунет свой нос в полученные материалы и всё прочтёт. А может, на это и был расчёт? Учитывая вес Черненко в аппарате ЦК, может, Андропов надеялся заразить и Черненко своими идеями, обрести в нём союзника? Забегая вперёд, скажу: близкими по духу людьми Андропов и Черненко так и не стали, и до конца жизни скрытно враждовали.

Кстати, Брежнев вопреки неписаным традициям не стал давать Черненко поручение разослать записку Андропова по Политбюро. Он принял её к сведению и спрятал у себя. Её обнаружили уже после смерти генсека. 16 ноября 1982 года замзав общим отделом ЦК С. Аветисян уточнил, что материал был найден в закрытом рабочем письменном столе Л.И. Брежнева "при осмотре его кабинета в здании ЦК КПСС 12 ноября 1982 года" (РГАНИ, ф. 80, оп. 1, д. 314, л. 8).

Видимо, Брежнев посчитал, что большинство членов Политбюро ещё не были готовы к тому уровню обсуждения проблем партии и общества, который хотел задать Андропов. С одной стороны, он не захотел обострять отношения внутри высшего парторгана, а с другой — попросил председателя КГБ и впредь периодически вносить ему предложения о переформатировании партийной работы и переустройстве общества.

К слову: новую такую попытку Андропов предпринял перед 25-м съездом КПСС, 6 января 1976 года. Очередная его записка по объёму стала почти вдвое меньше. Но она также носила радикальный для того времени характер и касалась прежде всего вопросов партийного строительства. Правда, на тот момент председатель КГБ уже был полноправным членом Политбюро. И вновь Брежнев материалы Андропова попридержал у себя. Почему?

Что ещё удивительно: копия записки Андропова, датированная началом 1976 года, давно уже хранится в Америке в так называемой коллекции советского генерала и советника Ельцина — Дмитрия Волкогонова, и её может заказать любой исследователь, а у нас оригинал этой записки продолжает оставаться на секретном хранении. Не поэтому ли мы до сих пор очень многое о советских вождях не знаем?

Россия > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 6 марта 2024 > № 4599219 Вячеслав Огрызко

Историк Звягинцев: Французы назвали Александра I "царем-освободителем"

Борис Ямшанов

3 марта - особая дата в нашей истории. В этот день в 1861 году император Александр II подписал Манифест об отмене крепостного права, положивший начало бурному развитию России. И тоже 3 марта произошло другое событие, изменившее карту и жизнь Европы.

Об удивительных совпадениях в истории России и ее влиянии на мировое устройство мы говорим с историком и литератором, экс-заместителем Генерального прокурора России, заместителем Директора Института государства и права РАН, заслуженным юристом РФ Александром Звягинцевым.

Александр Григорьевич, на "диком Западе" Россию и ее правителей веками изображают не иначе, как опасных захватчиков. Но в народе царя Александра II любовно назвали "Освободителем", а народ не обманешь...

Александр Звягинцев: Александр II действительно вошел в историю как царь-освободитель. 3 марта (19 февраля по старому стилю) 1861 года он подписал Манифест "О всемилостивейшем даровании крепостным людям прав состояния свободных сельских обывателей" и Положения о крестьянах, состоявшие из 17 законодательных актов. Крестьяне получили личную свободу и право распоряжаться своим имуществом.

Правление этого императора ознаменовалось беспрецедентными по масштабу великими реформами. Были проведены военная, судебная и ряд других реформ, расширивших границы гражданского общества и правового государства. Были учреждены земства, ограничена цензура, евреи получили право беспрепятственно расселяться по территории России. Это время считается золотым веком русского романа, всемирную известность получили шедевры Тургенева и Аксакова, Толстого и Достоевского.

Александра II считают освободителем не только в России, но и в Европе, прежде всего на Балканах. И причиной тому - тоже события 3 марта.

Александр Звягинцев: 3 марта 1878 г. был подписан Сан-Стефанский договор, поставивший победную точку в войне России с Турцией. Сербия и Болгария получили свободу от многовекового господства турок над славянами, а Александр II был удостоен особого эпитета - Освободитель.

По словам нашего знаменитого историка Василия Ключевского, этот император заметно отличался от других монархов "отсутствием наклонности играть царя". "Он оставался самим собой, говорил и действовал, как находил нужным в данную минуту. Он не хотел казаться лучше, чем был, и часто был лучше, чем казался", - заключил Ключевский.

Если вдуматься, Освободителем был и император Александр I, избавивший Европу от наполеоновской тирании. Французы, похоже, забыли, кто принес им свободу в Париж?

Александр Звягинцев: Это случилось, кстати, тоже в марте: 31 марта 1814 года коалиционные войска под предводительством Александра I вступили в Париж. Он стал одним из основателей Священного союза и руководителей Венского конгресса 1814-1815 годов, определившего на десятилетия вперед устройство и безопасность Европы. Не случайно Светлейший князь Александр Безбородко, удостоенный высшего звания канцлера Российской империи, так напутствовал молодых дипломатов: "Не знаю, как будет при вас, а при нас ни одна пушка в Европе без нашего позволения выпалить не смела!".

Французы также назвали Александра I "царем-освободителем", толпы парижан восторженно встречали каждое его появление на публике.

Император Александр III вошел в историю как "Миротворец" - при нем не было развязано в Европе ни одной войны. Можно сказать, он тоже освободил Европу от войн.

Александр Звягинцев: Как отмечали современники, "Россия, возведенная Александром III на высокую степень могущества, получила решающий голос в делах европейских и азиатских". Он заключил франко-русский союз, а когда в 1871 г. Германия стояла на пороге нападения на Францию, напрямую посоветовал Вильгельму I не делать этого и был услышан.

В его царствование было спущено на воду 114 новых военных кораблей, в том числе 17 броненосцев и 10 бронированных крейсеров; русский флот занял 3-е место в мире, его суммарное водоизмещение достигало 300 тыс. тонн. Настоящая техническая революция шла в металлургии; выпуск чугуна, стали, нефти, угля в период с середины 1880-х по конец 1890-х годов увеличивался рекордными темпами.

Главным недругом России была Великобритания, которая плела паутину интриг вокруг Балкан, втягивая в них и Австро-Венгрию. Весной 1881 года на обеде в Зимнем дворце австрийский посол заговорил о мобилизации "двух или трех корпусов" для Балкан. В ответ Александр III скрутил пальцами в петлю вилку и швырнул ее к прибору посла со словами: "Вот что я с ними сделаю!". Он мог позволить себе фразу в ответ на доклад, что его заждались иноземные послы: "Когда русский царь удит рыбу, Европа может подождать!".

Заслуги Александра III во внешней политике были высоко отмечены всей Европой, в том числе и Францией, его именем назван главный мост в Париже. А германский император Вильгельм II так отозвался на кончину русского царя: "Вот это действительно был самодержавный Император!"

Последнего царя Николая II принято считать слабым правителем, проигравшим войну и потерявшим великую империю. Но справедливо ли это? Он встал на защиту Сербии и не случись у нас революции и гражданской войны, тоже был бы в числе победителей...

Александр Звягинцев: Николая II можно с полным основанием считать освободителем - он вступил в Первую мировую для защиты Сербии от немецкой агрессии. Этот изначальный порыв был благородным и поддержан всем российским обществом: люди разных сословий шли добровольцами защищать братьев по вере и крови.

После аннексии Боснии и Герцеговины Австро-Венгрией концепция панславизма и общей религии вызвала сильную общественную симпатию между Россией и Сербией. Во время Июльского кризиса 1914 г. Николай II поддержал Сербию, в ответ Германия 1 августа объявила России войну.

Располагая перед началом операции несущественным превосходством, русские уже за 3 недели вывели из строя более 50 процентов сил противостоящей им вражеской группировки. Ее потери составили 1 325 000 человек, в том числе Австро-Венгрии 975 000 (из них 416 924 пленных) и Германии 350 000 убитых, раненых, пленных. Юго-Западный фронт захватил 580 пушек, 448 бомбометов и минометов, 1795 пулеметов; продвинулся на глубину до 120 км, освободил почти всю Волынь, Буковину, часть Галиции и закончил активные действия в конце октября.

Фронтовая операция дала стратегические результаты: Италия была спасена, французы сумели сохранить Верден, англичане - выстоять на Сомме. Силы Германии были подорваны, общее положение изменилось в пользу Антанты, к ней перешла стратегическая инициатива. Но затем случилось то, что случилось и общую победу праздновали без России.

Сегодня опять в ходу извечные страшилки: теперь якобы уже Путин спит и видит, как захватить Варшаву, а там взять и Берлин.

Александр Звягинцев: Сколько можно? Русская армия уже трижды брала Берлин. Во время Семилетней войны Фридриха Великого дочь Петра I Елизавета послала на помощь австрийской союзнице Марии Терезии русские полки и те 9 октября 1760 года взяли Берлин. Командующий граф Тотлебен был награжден за это орденом Александра Невского.

Во время Заграничного похода при изгнании Наполеона Русская армия 4 марта 1813 года вошла в Берлин. При этом антинаполеоновской коалиции еще не было, русские войска действовали одни против французов. Конкретно освободил город от французов генерал-адъютант Чернышев, через неделю к нему подошли войска князя Винцингероде и графа Воронцова. Ну а в третий раз, завершая Великую Отечественную войну, с 25 апреля по 2 мая 1945 года Берлин, от окраин до Рейхстага, штурмовали и взяли войска маршалов Конева и Жукова.

Что касается Варшавы, то историки затрудняются точно посчитать, сколько раз русские брали ее. Если же вспомнить историю, то перед русской армией склоняли свои знамена Царьград (тогда еще Константинополь), не единожды - Хельсинки, Бухарест и София, а также Амстердам, Белград, Будапешт, Братислава, Вена, Прага, Бейрут, Рим, Харбин, Кабул и "столица мира" Париж. Всемирной славы удостоился генералиссимус Суворов, освободивший Милан и Северную Италию, покоривший альпийский Сен-Готард. К слову, на землю столицы Российской империи - Петербурга не ступала нога неприятеля, а Наполеон обгорел в Москве, когда она была уездным городом.

Одним словом, наши императоры не стремились никого покорить и обратить в рабство? Ведь из всех перечисленных столиц и стран русские войска уходили добровольно, исполнив свою благородную миссию...

Александр Звягинцев: Все российские государи и императоры были освободителями. Не захватчиками, не угнетателями, а именно освободителями. Люди гуманистических идеалов, они по своим внутренним убеждениям стали в той или иной мере освободителями окружающего мира от зла, порабощения и варварства.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 4 марта 2024 > № 4596905 Александр Звягинцев

Дмитрий Чернышенко: фиджитал-гонки станут ярким завершающим аккордом смелого и успешного проекта «Игры Будущего»

Заместитель Председателя Правительства Дмитрий Чернышенко на Всемирном фестивале молодёжи осмотрел трассу «Сириус Автодром», где проходит одна из дисциплин мультиспортивного турнира «Игры будущего». На автодроме, который раньше принимал гонки чемпионата мира «Формула-1», в субботу, 2 марта, началась квалификация фиджитал-гонок G-Drive, дисциплины вызова «Спорт» основной программы Игр будущего.

Дмитрий Чернышенко в сопровождении первого заместителя Министра спорта Азата Кадырова осмотрел трассу и помещение с гоночными симуляторами, а также посетил боксы команд.

«Благодаря инициативе Президента Российской Федерации Владимира Путина, формат “фиджитал„ стал доступен всему миру. Мы видим, что уже в 63 странах мира без всякого нашего влияния этот формат подхватили и проводят свои соревнования. В “Сириусе„ сегодня проходит квалификация, а завтра будет финал по очень интересной дисциплине – инновационной фиджитал-гонке. На одной из лучших трасс мира соревнуется 24 спортсмена из 13 стран – сложно придумать лучшее использование олимпийского наследия и имеющейся спортивной инфраструктуры. Уверен, что фиджитал-гонки станут ярким завершающим аккордом смелого и успешного проекта “Игры будущего„», – отметил Дмитрий Чернышенко.

Он особо подчеркнул, что формат проведения турнира не конкурирует с существующими видами спорта, а именно расширяет аудиторию за счёт привлечения молодёжной аудитории, которая традиционно занималась только киберспортом.

«На Играх будущего киберспортсмены почувствовали, что такое настоящий спорт, и осознали, что их навыки могут успешно применяться в реальной жизни. Это как раз то, что нужно для гармоничного развития личности, о чём сегодня ведётся речь на Всемирном фестивале молодёжи», – подчеркнул Дмитрий Чернышенко.

Вице-премьер также пообщался со спортсменами, которые поблагодарили за организацию турнира и отметили высокий уровень инфраструктуры и технологического оснащения на автодроме.

В дисциплине фиджитал-гонок G-Drive выступает 14 команд с пилотами из Австралии, Белоруссии, Венгрии, Испании, Италии, Казахстана, Канады, Китая, Кыргызстана, Мексики, России, США и Узбекистана. В том числе в «Сириус» приехали многократный победитель международных гонок Роман Русинов, чемпион мира и Европы по картингу Александр Смоляр, чемпионка России по кольцевым автогонкам Ирина Сидоркова, победитель американской серии Ле-Ман мексиканец Луис Диас, участник чемпионатов «Формула-1» и «Формула E» испанец Роберто Мери и многие другие.

«Я в гонках с 10 лет, участвовал во многих соревнованиях, но такого ещё не видел! Это необычный инновационный формат. Совместить реальную гонку и любимую видеоигру – настоящая мечта. Как только мы узнали о возможности принять участие в соревнованиях в России, сразу подали заявку. Здесь все организовано на высшем уровне, в нашем распоряжении трасса самого высокого уровня и великолепные болиды класса “Формула-4„. Созданы все условия, чтобы в честной спортивной борьбе определить лучших фиджитал-пилотов мира. Игры будущего привлекут большой интерес к гонкам со стороны молодёжи и зададут новое перспективное направление развития автоспорта», – уверен Луис Диас.

Фиджитал-гонка G-Drive вошла в программу Всемирного фестиваля молодёжи, который проходит в «Сириусе» с 1 по 7 марта. Он собрал 20 тысяч российских и иностранных молодых лидеров в сфере бизнеса, медиа, международного сотрудничества, культуры, науки, образования, волонтёрства и благотворительности, спорта, различных сфер общественной жизни, а также подростков, представляющих различные детские организации и объединения. Проект «Игры будущего» также способствует созданию условий для полноценной социализации, профессиональной и личностной реализации молодёжи.

Решающий этап фиджитал-гонок G-Drive пройдёт в воскресенье, 3 марта. Пилоты команд будут по очереди проходить по 25 кругов на «Сириус Автодроме» и в гоночном симуляторе, где полностью воссоздана реальная трасса. Призовой фонд турнира – 500 тыс. долларов.

Россия. Весь мир. ЮФО. ПФО > Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ. Образование, наука > premier.gov.ru, 2 марта 2024 > № 4596766 Дмитрий Чернышенко

«Русский иноходец» на азиатских бегах

Опыт истории и уроки на будущее

СЕРГЕЙ АГАФОНОВ

Журналист-международник, в прошлом собственный корреспондент газеты «Известия» в Восточной Азии.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Агафонов С.Л. «Русский иноходец» на азиатских бегах // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 230–245.

Многие представители экспертного сообщества (не только российского, но и международного) признают специальную военную операцию на Украине своего рода точкой невозврата, с которой начался процесс тотального пересмотра и коренной ломки формировавшегося десятилетиями мирового порядка. На первый взгляд с этим трудно не согласиться – именно после 24 февраля 2022 г. вся устоявшаяся конструкция пошла вразнос.

Такая оценка, однако, грешит излишней россиецентричностью, поскольку ситуация в мире начала выходить из привычной колеи много раньше и отнюдь не только по причине госпереворота на Украине в 2014-м, за которым последовала крымская эпопея и война на Донбассе. Речь о глобальном процессе, к истокам которого можно подобраться, отматывая исторический хронометр назад и выстраивая цепочку событий (в разных странах и разных регионах) в обратной последовательности. При использовании такого инструментария становится очевидным, что надлом предопределён не одним только прогрессирующим российско-западным разладом, представленным нынче в самых лютых формах, а тремя предыдущими десятилетиями. В течение этого времени «мировой оркестр», оказавшийся после распада СССР под управлением самонадеянного и не самого толкового дирижёра, решительно не сложился.

«Нескладушки» возникали по разным адресам и причинам, но практически в каждом конкретном случае (географическом или политическом) в основе дисгармонии оказывался дефект управленца, уверовавшего в собственное могущество и переоценившего свои возможности. Проще говоря, американские представления, как должен выглядеть однополярный мир и по каким правилам ему существовать, навязать не получилось, поскольку глобалистская максима «безопасно – это единообразно» категорически не воспринималась многими влиятельными участниками «мирового оркестра» как неизбежность. Очаговые операции по усмирению отдельных строптивцев, неоднократно явленные американцами за три десятка лет, ожидаемого эффекта не принесли нигде – становилось только хуже.

Вместо умиротворения гегемон получал конский ценник за предпринятые силовые акции, головную боль и новые проблемы, от которых было проще дистанцироваться, чем системно разрешить.

На фоне таких декораций безусловная, казалось бы, мощь единственной супердержавы всё чаще демонстрировала обидную немощь, которую ни изощрённый пиар, ни тотально контролируемые СМИ скрыть не могли. В итоге локальные неприятности разных масштабов на почве растущего недовольства неадекватностью новоявленного «царя горы» стали набухать повсюду, как грыжи на изношенной автомобильной резине. Что привело в конечном счёте к нынешней ситуации, описать которую достаточно просто. «Праздник непослушания» перешёл в открытую фазу, рвануть может где угодно, а купировать все потенциально взрывоопасные очаги невозможно – безусловного доминирования больше нет (глава ЦРУ Ричард Бёрнс признал это в конце января открыто), контроль над «мировой поляной» утрачен.

Задача вернуть его любой ценой – это идефикс для США и в целом Запада (который пока от американской колесницы неотделим), что вызывает шквал апокалиптических прогнозов: к каким сюрпризам и вывихам могут привести попытки удержать командные высоты, никому не ведомо. В этих условиях (без преувеличения – чрезвычайных) вопрос об альтернативе представляется ключевым для участников возникшего в последние годы «клуба несогласных» с авторитарным американским лидерством. Если считать население и совокупный вес экономик стран, входящих, например, в БРИКС, то в несогласных оказалось на сегодняшний день мировое большинство (в первую очередь благодаря Азии, вес которой на геополитических весах в обозримой перспективе несопоставим ни с каким другим регионом мира). Однако статистика и демография мало о чём говорят: тот же БРИКС ещё плохо структурирован и рыхло организован, а простое несогласие с гегемоном и защита национальных интересов от внешнего давления – это пусть и публичный, но всего лишь вызов существующему глобальному порядку, а не глобальная альтернатива ему.

Китайская инициатива «Один пояс – один путь» и российская концепция многополярного мира имеют шанс такой альтернативой стать как минимум по двум причинам: во-первых, ничего иного пока не предложено; во-вторых, одно другому не слишком противоречит и, стало быть, возможен синергетический эффект, если не возникнет толкотня по поводу координации процесса. То, что такой процесс запущен, сомнений нет. А вот как оно всё сложится, даже гадать трудно – слишком много неизвестных и непрост исторический опыт.

«Небелые белые»

Если присмотреться к истории, то обнаружится занятный момент: многополярность, которую Москва сегодня предлагает в качестве альтернативной концепции развития международных отношений, можно в определённом смысле полагать экстраполяцией на внешний мир того, что давно реализовано внутри самой России, – она веками прирастала народами и просторами, формируя диковинный внутренний сплав традиционных ценностей, представлений и поведенческих модулей, не подавляющих, а дополняющих друг друга. Идентичность (племенная, национальная, религиозная) не растворялась, а обустраивалась в России, иначе гигантские территории невозможно было собрать в страну. Судьба лимитрофов, случавшихся по пути, складывалась по типовому сценарию: с Россией либо дружили, либо (так уж повелось) становились её органичной частью.

Это в первую очередь касается азиатского направления, на котором, в отличие от европейского, Россия нередко действовала больше спонтанно, чем преднамеренно: чёткого понимания, до каких пределов добраться, у Москвы, а потом Санкт-Петербурга при движении на Восток не было – лимиты чаще определяла не державная стратегия, а предприимчивость и отвага первопроходцев, и география больше, чем дипломатия. Так сложилось со времён Ермака Тимофеевича, Владимира Атласова, Ерофея Хабарова…

Исключение составляли, пожалуй, только два южных маршрута – черноморский и каспийский, которые русское царство, а позже империя осваивали в течение нескольких веков вполне осмысленно. Сначала была потребность обеспечить безопасность границ от набегов степняков, потом возникла задача пробиться к морским торговым артериям, куда Россию добром не пускали. По мере решения этих задач расширялись и укреплялись новые рубежи. Когда на южных просторах российские интересы столкнулись с крупными соседями (Персией и Турцией) и с интересами ведущих европейских игроков – Швеции (ненадолго), потом Англии, Франции, Австро-Венгрии, а позже и Германии, оба направления стали частью большой континентальной игры, в которой доминировали уже не линейные решения, а сложные уравнения, размены и балансы. Это изрядно осложняло манёвр, но увеличивало операционное пространство. Именно так в российской повестке появилась, например, Средняя Азия – как вектор побочный, который возник в качестве асимметричного ответа на британские происки ещё при императоре Павле, а основные импульсы к развитию получал внешние: активные фазы российского продвижения на этом направлении исправно следовали за осложнениями на европейском театре, причём корреляция, как правило, была прямая.

Глубоко структурированной и стратегически обоснованной азиатской (или восточной?) политики у России вплоть до последней четверти ХIХ века, по сути, не было – она формировалась большей частью ситуативно и зависела от обстоятельств разного рода: причуд венценосного руководства, пристрастий сильных личностей и группировок при дворе, своеволия (подчас конструктивного) наместников, авантюризма (иногда чрезвычайно полезного) исполнителей. Представления о жёсткой имперской вертикали в Отечестве и нестерпимом самодержавном прессе с реальной российской действительностью сопрягались неважно – едва ли не все ключевые вехи продвижения на Восток обусловлены не указаниями сверху, а инициативами снизу, которые этим указаниям противоречили. Несанкционированным экспромтом, например, генерал Михаил Черняев взял Ташкент (известие вызвало растерянность в столице – что делать с нежданным призом в Петербурге размышляли целый год, в итоге включив приобретение в состав империи и… двинувшись дальше). Вопреки инструкциям и запретам, капитан-лейтенант Геннадий Невельской вошёл с моря в устье Амура и закрепился там, поставив под российский контроль обширные территории, прежде считавшиеся «неопределёнными по принадлежности» (его едва не разжаловали в матросы за самоуправство, но вступился Николай I, поставивший на докладной записке знаменитую резолюцию: «Гд? разъ поднятъ русскiй флагъ, тамъ онъ спускаться не долженъ»). 28-летний (!) генерал свиты Николай Игнатьев (прозванный «русским Макиавелли») без каких-либо консультаций и согласований на свой страх и риск расписал дипломатический покер с китайцами, англичанами и французами, сорвав банк на… посреднических услугах во время второй опиумной войны – он сумел расширить российские пределы до океана и границы с Кореей, выторговав за спасение Пекина от оккупации союзниками целый Уссурийский край с будущим Владивостоком (масштаб нежданных обретений вызвал шок в Петербурге).

Подобного рода сюрпризы и неожиданности, случавшиеся во множестве, составили России уникальную репутацию на азиатском Востоке: её нередко сравнивали с норовистым иноходцем, движения которого трудно угадать, а на скаку невозможно обойти.

Русских в Азии часто величали «небелыми белыми» за несхожесть с европейцами (и американцами) в манерах и повадках, а главное – в терпимости к локальной специфике, в целом благожелательном отношении к населению и редкостном среди пришельцев мягкосердечии. Впрочем, все эти достоинства не отменяли жёстких мер по подавлению вооружённого сопротивления и вынужденной (по обстоятельствам) административной суровости. Знаменитый генерал Михаил Скобелев, например, во время туркестанского похода любил повторять заимствованную у англичан формулу: «Азиатов надо бить не только по загривку, но и по воображению», а славный путешественник и генерал-майор Генерального штаба Николай Пржевальский настаивал, что для Азии хороши только три средства – деньги, винтовка и плётка. Но в Западном Туркестане, например, русские запомнились тем, что успешно боролись с бандитизмом (впервые сделав безопасным продвижение торговых караванов в Индию, Китай и обратно) и отменяли рабство, а беков мятежных племён при замирении утешали чином полковника и денежным содержанием. В Восточном Туркестане (нынешний китайский Синьцзян) российские войска и вовсе выполняли функцию миротворцев в межнациональных разборках – явление уникальное для здешних мест. Уникальным, отметим, был и уход отсюда после завершения экспедиционной миссии по одной только причине – так было обещано китайцам. Русские, в отличие от прочих цивилизованных европейцев, вероломством грешили не часто. И доверием (категория едва ли не романтическая на Востоке, особенно в краю песков и пустынь) дорожили.

Такой поведенческий модуль в здешних краях был в новинку: едва ли не впервые за многовековую историю пришельцы добивались не безропотного подчинения и покорности «партнёров по диалогу», а готовности мирно сосуществовать на компромиссных началах. Можно ли такой подход считать предтечей многополярности – вопрос дискуссионный, но отнюдь не нелепый: даже с лимитрофами Россия предпочитала скорее договариваться, чем воевать, и при достижении взаимопонимания силой не злоупотребляла. Неясным, правда, оставался ключевой вопрос целеполагания: Россия пришла, чтобы что? На ранних стадиях знакомства с «небелыми белыми» это невозможно было толком понять местным людям ни в Ближней Азии, ни в Средней, ни в Дальней. Впрочем, и на поздних этапах ясность не появилась. Более того, её не было не только во внешнем контуре, но и во внутреннем тоже – баланс выгод и издержек по ходу движения «русского иноходца» не сходился.

Чтобы что?

В самом деле, самим себе было трудно объяснить, отчего расширение российских пределов на азиатском треке чаще всего приводило не к бурному экономическому освоению приобретений (сбор ясака и пушной дани не в счёт), а к унылому и весьма затратному (в силу удалённости) удержанию новых территорий. И невозможно было понять, почему безразмерные, казалось бы, перспективы азиатской торговли, которые, по идее, должны были бы развиваться быстро и сами собой, не реализовывались вовсе: при движении империи на Восток уникальные логистические коридоры (как выразились бы сейчас) широко открывались на российских просторах, но веками (!) оставались невостребованными – основной грузопоток из Китая, Японии, Индии и даже Персии упрямо шёл в Европу чужими пустынями и морями-океанами, минуя Россию.

В старину в поисках обстоятельств, способных объяснить всю эту неустроенность, обычно указывали на то, что «англичанка гадит» (куда ж без неё) и что климат наш суров. Оба резона для всех слоёв российского общества были бесспорны, но ситуации не проясняли. Ещё ссылались на хронический отечественный порок, под которым подразумевалась неразвитость дорожной сети, и на малолюдье, особо заметное на окраинах империи. Приводили в пример Дальний Восток, где вплоть до середины XIX века власти не могли обеспечить собственными силами даже доставку почты (её развозили на собаках тунгусы), а продуманная комплексная программа переселения, пусть и скоротечная, случилась только в ХХ веке – при Петре Столыпине. Пример яркий, но ключ к разгадке феномена он не давал. И никто не интересовался, по каким причинам в течение столетий не развивалась эта самая дорожная сеть и почему буксовала переселенческая политика. Признать же корнем неблагополучия глубинную деформацию державной стратегии, со времён Московского царства ориентированной преимущество на европейский театр в ущерб Востоку и корнями вросшей в модель мироустройства, принятую Западом, не хватало духу – это означало бы покушение на устои.

Просвещённой элите оставалось рассуждать «о бедствиях России по неумению ею править» в приватных беседах (закавыченная фраза – фрагмент дневниковой записи 1844 г. видного исследователя Арктики Михаила Рейнеке после встречи с однокашником по Морскому кадетскому корпусу адмиралом Евфимием Путятиным) и воздействовать на государя и высших чиновников через докладные записки с изложением особого мнения, учёт которого мог уберечь от совершения роковых ошибок. Тот же Путятин, например, обращался на высочайшее имя с предложением принять меры к срочному укреплению позиций России на Тихом океане в благополучном 1843 г., но позитивный ответ от Николая I (после повторного обращения через великого князя Константина) получил только спустя десять лет – уже накануне Крымской войны. К злоключениям последней дальневосточные рубежи оказались не готовы, поскольку время было упущено. И вот что удивительно: о героической обороне Камчатки от англо-французского десанта в августе 1854 г. написаны горы книг (и о доблестном отражении штурма, и о том, что английский командующий после его провала застрелился). А вот о последующем оставлении Петропавловска ввиду невозможности его дальнейшей защиты и эвакуации гарнизона и населения с полуострова на материк (в городе, куда всё же вошли супостаты в мае следующего года, их встретили пустые дома и около пятисот собак) – только скупые архивные записи.

Картинка типовая: память о подвигах защитников Отечества жива, что естественно и закономерно, а иные подробности – словно бы несущественны. Между тем именно подробности заслуживают самого пристального исследования и взвешенных оценок. О той же Камчатке, например, в Москве впервые узнали ещё во времена Бориса Годунова, «охочие люди» добрались до неё при царе Алексее Михайловиче, а присоединили к России (после походов Дежнёва и Атласова) в самом начале XVIII века – при Петре, который в ту пору рубил «окно в Европу» и к восточным окраинам проявил интерес только на склоне лет, снарядив экспедицию Витуса Беринга в далёкие края. Славный датчанин на русской службе добирался до Камчатки через Сибирь два года – на лошадях, речных судах, пешком и на собаках. Но не для того, чтобы обустроить далёкий край, а чтобы пойти дальше – в Америку, предписания были таковы. Итог: о мужестве командора мы знаем, о его открытиях и деяниях помним, а вот понять, зачем понадобилась ещё и Америка, когда та же Камчатка оставалась заброшенной и неосвоенной вплоть до недавнего времени, не можем. А ведь была ещё и вторая экспедиция Беринга – при Анне Иоанновне, в год кончины которой (1740) командор заложил на полуострове город Петропавловск – тот самый, который спустя 114 (!) лет после основания так и не был отстроен и укреплён должным образом. Да, Россия пришла сюда, но чтобы что?

К слову, после окончания Крымской войны изменилось не многое: взошедший на престол Александр II продал Аляску и американские владения, признав невозможным их защищать, но в то же время благословил дальнейшее продвижение на других дальневосточных рубежах – «русский иноходец» двинулся на Амур, а потом, тесня Китай, и за Амур – в Маньчжурию, к Корейскому полуострову, Японии.

Почему-то сегодня мало вспоминают (точнее, не вспоминают совсем), что «поворот на Восток» как государственный приоритет был декларирован впервые больше ста лет назад – при государе Николае II.

Именно ему принадлежит фраза «Россия должна прирастать Азией» и идея воплотить в жизнь «Большую азиатскую программу». Правда, по пунктам и дотошно она сформирована так и не была, зато в контурах и описаниях представлена достаточно рельефно. В дневниках военного министра Алексея Куропаткина осталась запись разговора с министром финансов Сергеем Витте: «У нашего Государя грандиозные в голове планы: взять для России Маньчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять и Тибет. Хочет взять Персию, захватить не только Босфор, но и Дарданеллы…» Разумеется, такие подробности на широкую публику не выносились, в гостиных и салонах обсуждали в основном «генеральную линию» нового царствования – намерение «прорубить окно в Азию» сравнивалось по масштабу и значимости с планами Петра Великого «прорубить окно в Европу». Венценосцу это нравилось.

Как утверждают исследователи, мысль решительно свернуть с европейского на азиатский трек Николаю Александровичу пришла после памятного путешествия по Востоку (1890–1891), в ходе которого 22-летний цесаревич посетил 12 стран, дал старт строительству Великой сибирской магистрали во Владивостоке (для реализации колоссального проекта Александр III создал специальный комитет, назначив наследника его председателем) и сделал неожиданный вывод: в Азии к России относятся лучше, чем в Европе, возможностей здесь больше, перспективы шире, вести дела проще.

Такая категоричность простительна молодому впечатлительному путешественнику и, в принципе, объяснима – недостаток знаний всегда влечёт поверхностность суждений, да и элитный туризм деформирует оптику. Необъяснимо другое: когда все эти наивные представления были публично презентованы новым государем, спорить с ними никто не стал – на Восток значит на Восток. И не потому, что монарху перечить не представлялось возможным (Россия – свободная страна), а потому, что таково было общее настроение в правящем сословии. Готова ли к повороту империя, чего хочет на новых направлениях добиться и какой ценой, на чём успокоится – всё это широкую публику не занимало. Движение в очередной раз оказалось важнее цели, а сакраментальный вопрос – прийти, чтобы что? – так и не прозвучал.

Справедливости ради стоит отметить, что в Европе ко времени восшествия Николая II на престол было в самом деле душно – не только России, всем крупным игрокам. Бесконечное перекладывание коалиционных пасьянсов, неусыпный контроль за соблюдением балансов сил, застарелые обиды и склоки, неизжитая веками вражда монарших семейств, неизбывное стремление получить преимущество, переделив территории и перекроив политическую карту, – и всё это в ограниченном пространстве, в суете и толкотне.

Саркастический наблюдатель съязвил бы, конечно, что именно так и выглядит многополярность в стихийном изводе, но мы этого делать не будем, остановившись на очевидном: на фоне европейского гадюшника необъятная и неосвоенная Азия будоражила воображение и аппетит, обещая баснословные дивиденды при минимальных вложениях – на её просторах достойных противников Старый Свет не видел. Стоит ли удивляться, что для ведущих европейских держав, к которым, безусловно, принадлежала и Россия, экспансия и поиск колониальных «вакансий» на Востоке превратились в многообещающий промысел?

Японский казус

Японское направление представляется важным, поскольку именно здесь «русский иноходец» гонки не выдержал. Что к этому привело?

Формально хронология российских контактов с Японией ведёт отсчёт ещё с петровских времен и богата занятными эпизодами (вроде приёма Екатериной II японского торговца Дэмбея). Но это не стройная история последовательного развития отношений, а скорее летопись нечаянных встреч и череда малоуспешных попыток сначала добраться, а потом достучаться до закрывшегося в самоизоляции соседа, оказавшегося на пути российских исследовательских экспедиций и промысловых миссий. Факт малопубликуемый, но весьма занятный: марафон нереализованных намерений, растянувшийся почти на полтора века, был пресечён самым решительным образом императором Александром I в 1821 г., когда государь повелел прекратить всяческие мероприятия по налаживанию связей с Японией ввиду очевидной бесперспективности оных.

Период «воздержания» продлился более тридцати лет, и был прерван Николаем I в связи с меняющимися внешними обстоятельствами: в Европе клубок интриг привёл к изоляции России, назревала большая война, которая (и это было внове) впервые проецировалась и на Тихоокеанский театр. Недружественные флоты грозили блокадой морских коммуникаций и атаками на удалённые имперские территории, оберегать которые без доступа к незамерзающим портам в регионе было затруднительно, а такие порты имелись только на восточном побережье Китая, в Корее и Японии. Задача «распечатать» соседей превращалась из благого пожелания в приоритет, и весьма жёсткий – европейцы уже подгрызали Китай с юга, уступок от японцев под угрозой бомбардировок требовали американцы и англичане.

Россия включилась в процесс и единственной добилась (в 1855 г.) «открытия» Японии исключительно дипломатическими стараниями и без угроз применения силы, за что была вознаграждена: получила лучшие в сравнении с другими европейскими державами торговые тарифы (5 процентов на ввозимые товары в сравнении с 25–30 процентами для Англии и Франции, правда, ввозить особо было нечего – товарная номенклатура оставалась скудной) и гостеприимство японских незамерзающих портов (в Нагасаки, Иокогаму, Кобе корабли Тихоокеанского флота не просто заходили, некоторые и зимовали в них по восемь месяцев в году). Случались и попытки добиться большего: остров Цусима, например, в 1861 г. едва не стал российской военной базой, здесь даже началось строительство складских помещений, но, увы, не сложилось – прознали англичане, обвинившие японцев в предоставлении чрезмерных преимуществ русским и угрожавшие применить силу, осложнений испугался канцлер Александр Горчаков (он объявил цусимскую инициативу самоуправством и потребовал сместить командующего флотом).

От начинания, словом, отказались, а новых более не предпринимали. Хотя, казалось бы, происходящие перемены требовали совсем иного темперамента: Российская империя приросла (пусть во многом и случайно) солидными территориями в Приамурье и Уссурийском крае, а Япония, пробудившись от изоляционистской спячки после реформ императора Мэйдзи, развивалась бешеными темпами и начала открыто тяготиться своим скромным положением и стеснённостью в региональных делах. Одно с другим, однако, в Петербурге никак не сопрягалось – японский компонент в российские дальневосточные расчёты если и входил, то как фактор побочный, и за это пренебрежение и близорукость пришлось потом дорого заплатить. Когда это «потом» наступило, выяснилось, что бесславно растрачены три десятка лет, в течение которых отношения шли самотёком – на «ленивом позитиве».

Неожиданной встряской, правда, стало покушение на цесаревича Николая во время его визита в Японию в 1891 г., но серьёзных осложнений в контактах оно не вызвало. А сам наследник престола после поездки чаще вспоминал не шрам на голове от сабельного удара, а два парохода японских подарков и милых прелестниц из Нагасаки, общение с которыми, правда, было подпорчено строгостями Страстной недели, но сохранилось зримо – ростовую куклу, списанную с красавицы О-Мацу, торжественно презентовали гостю на борту крейсера «Память Азова». Более же всего Николай дорожил искусной японской татуировкой на правом предплечье: роскошный чёрный дракон с золотыми рожками, красным брюшком и зелёными лапами (творение мастера Хоритё из Нагасаки) по всем статьям превосходил блёклого дракона, которого какие-то ремесленники на ниве иглы набили английскому принцу Джорджу (будущему Георгу V) в Иокогаме десятью годами раньше. Ответ надменному кузену (на которого Николай был поразительно похож) был задуман заранее, и цесаревич полагал реализацию этой задумки важным делом.

Будущего императора не стоит упрекать за это в легкомыслии. Стоит за другое: к поездке в Японию он был совершенно не готов (даже переводчика с японского в свите не было), а знания о стране имел самые поверхностные, почерпнутые в основном из общения с родственниками (застольные рассказы двух великих князей о нажитых во время визитов в Японию впечатлениях и упомянутый уже английский кузен). Покушение предоставило ему уникальный шанс выстроить с микадо доверительные личные отношения (по японским традиционным представлениям, это высший уровень контакта, превосходящий любой писаный документ), но цесаревич им не воспользовался, точнее, такую возможность просто не заметил. Впрочем, не одного цесаревича в том вина: осознание того, что безоблачность отношений не означает их глубины, не приходило в голову ни его венценосному родителю, ни высоким чиновникам империи, ответственным за политику державы.

Быстрая и убедительная победа Японии в скоротечной войне с Китаем 1894–1895 гг. стала шоком для всех крупных игроков на тихоокеанском театре – такой прыти от недавнего аутсайдера никто не ожидал. Удивление быстро переросло в раздражение: японцы потребовали не только крупную контрибуцию, но и территории – острова Тайвань и Пэнху на юге, занятый в ходе боевых действий кусок Маньчжурии (Ляодунский полуостров с крепостью Порт-Артур) на северо-востоке, а ещё признание самостоятельности Кореи, что прокладывало дорогу к контролю над ней (по сути, японцы открывали новый раунд раздела Китая, не поспев к двум предыдущим, отмеченным опиумными войнами). В Токио понимали, что это вызовет противодействие и даже предполагали его со стороны Лондона (японский МИД консультировался с российским (!), что в таком случае предпринять). Но Лондон промолчал, а удар нанесли из других столиц – Берлина, Парижа и Петербурга. Японии предъявили жёсткий ультиматум с требованием отказаться от приобретений на континенте, и ей пришлось пойти на унижение – уступить (в стране после этого вспыхнули беспорядки).

Японцев участие России в «тройственной интервенции» взбесило. По всем меркам это был удар в спину: с российской стороной контакты были благожелательными и исключительно доверительными, ещё до начала войны велись секретные переговоры об учёте взаимных интересов в Китае и Корее. И вдруг в одночасье из надёжного партнёра Петербург превратился в коварного неприятеля, отнявшего кровью добытую победу, – такое невозможно было простить. Дальнейшие события горечь нанесённой обиды усугубили: Россия сама зашла в Маньчжурию (через неё от Читы потянули железную дорогу во Владивосток (КВЖД) с последующим ответвлением на Порт-Артур (ЮМЖД) – любимый проект министра финансов Витте, выдвинувшего идею «мирного проникновения» в Китай в рамках нового «восточного курса»); оставленный японцами Порт-Артур с прилегающими территориями (Квантунская область) сначала оккупировали (1897), потом оформили долгосрочную аренду (1898), а затем аннексировали (1903).

Токио, стоит отметить, пытался избежать лобового столкновения и договориться (предлагалось, в частности, признание особых российских интересов в Маньчжурии в обмен на признание японских в Корее), но российская сторона на это не пошла, увлечённая перспективами, открывавшимися после подавления боксёрского восстания в Китае (1898–1901): Маньчжурия поставлена под полный контроль, корпус генерала Николая Линевича взял Пекин, Россия получила львиную долю репараций (30 процентов, японцы – только 7), наложенных на цинское правительство коалицией восьми держав, принимавших участие в войне с повстанцами, – резона делиться Петербург не усмотрел.

Спустя годы всплыли пикантные подробности: вдохновителем и организатором интриги с ультиматумом и «тройственной интервенцией» был германский кайзер Вильгельм, буквально уломавший Николая II «проявить волю» и «дать желтолицым по рукам», он же спровоцировал кузена Ники на захват Порт-Артура и всячески поощрял царя предпринимать и далее «решительные шаги», развивая успех – в Корее. А вот в российском правительстве, как выяснилось позже, единодушия не было: генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович, военный министр генерал Пётр Ванновский и начальник Главного штаба генерал Николай Обручев предостерегали от непродуманных шагов и поспешных действий в Маньчжурии и у границ Кореи, указывая на опасные их последствия, которым России будет трудно противостоять. Молодой император, увлечённый идеей «поворота на Восток» (но так Восток и не понявший), доверился, однако, не им, а Вильгельму и Витте, что стало прямой предпосылкой к войне с Японией, грянувшей в 1904-м.

После поражения в ней «Большая азиатская программа» словно рассосалась, о ней в России, да и в мире вспоминать стало неловко.

Хотя нет, помнили в Абиссинии, которую вмешательство Николая уберегло (пусть и ненадолго) от итальянской оккупации, и в Таиланде, где российское деятельное участие способствовало сохранению трона, на который посягали терзавшие Сиам французы. А ещё в Японии – по сей день не забыли…

Ловушки многополярности

С той поры прошло 120 лет, какой смысл ковыряться в отдалённой истории? Самый прямой – чтобы не повторять старых ошибок в новые времена. Нынешняя ситуация, конечно же, не зеркальна давно ушедшей, параллели если и просматриваются, то весьма условные. Но они есть: в Европе всё так же тесно и душно, Азия по-прежнему необъятна и открыта для самых амбициозных экспериментов (как, впрочем, и Африка), а вопрос «чем заняться» – решением внутренних проблем или поиском приключений на внешнем периметре – актуален во все времена. Движемся по спирали?

Вот, например, в современной российской повестке поворот на Восток обозначен одним из ключевых направлений государственной политики. Внутренней или внешней? При существующих раскладах это не просто уточняющий нюанс – развилка, с которой в очередной раз сталкивается страна. На фоне СВО и прогрессирующей деградации отношений с Западом акцент на внешнюю составляющую выглядит логичным, и в публикациях политологов и в федеральных эфирах всё чаще проскальзывает мысль, что на Востоке к России относятся лучше, возможностей здесь больше, перспективы – шире, вести дела – проще. Ничего из былого не напоминает?

Или другая модная тема – концепция многополярного мира. Это действительно уже концепция, и если да, то всё ли в ней до тонкостей продумано? Чаще всего упоминается принцип равенства сторон, основанный на признании национальных интересов. Сам по себе он хорош, но пропагандистски не сильно свеж и в реальной жизни трудно исполним. Равно как и призыв к отказу от жёстких лекал унификации, продвигаемой Западом, в пользу сосуществования народов, культур и укладов во всём их разнообразии – тезис тоже классный, но какими средствами это разнообразие уберечь от неприятностей и конфликтов, не очень понятно. Отрадно, что с российским вкладом в многополярный мир вроде бы ясность есть: зерно, нефть, газ, вода и прочие сырьевые ресурсы, военный компонент – всё, что может накормить и защитить. Для формирования конкурентной альтернативы это действительно необходимо, но достаточно ли? Ведь важны и такие опции, как серьёзные финансовые возможности, резервуар передовых технологий, ноу-хау – с ними как?

Вопросы справедливые, ответы на них печальные, и это раздражает безмерно. Что же делать? Двигаться дальше, но с оглядкой на приобретённый опыт и опираясь на него, чтобы не упустить открывшуюся впервые за многие сотни лет возможность избавиться от «европейского флюса» и наконец-то заняться не удержанием, а обустройством и развитием богатейших территорий прежде всего своей страны на Востоке. Объективности ради отметим, что это непросто, и даже энтузиастам закрадывается в душу червь сомнения: насколько реальна возможность, если плотность населения в Дальневосточном федеральном округе (по площади он чуть меньше Австралии или почти как две Индии – больше 40 процентов российских земель) сегодня составляет 1 (один) человек на квадратный километр (так и хочется представить, как одинокий россиянин, проснувшись поутру, гордо разворачивается теперь на Восток)?

Всё зависит только от нас самих.

Ведь нельзя не замечать, что много полезного уже делается, и перемены видны: в удалённых регионах ощутим не нитевидный, как прежде, а постоянный пульс жизни – появились работающие, а не бумажные перспективные программы, возникли инфраструктурные проекты, пошли в рост инвестиции, строятся новые предприятия. И всё это на кратком историческом отрезке всего-то в десяток лет, если считать стартовой точкой саммит АТЭС во Владивостоке в 2012-м. Этот форум сегодня как-то подзабылся, но в будущем (есть такое предположение) станет фигурировать в исследованиях всё чаще, поскольку новые приоритеты российского регионального развития обозначены именно здесь. И если такой вектор сохранится, значит, действительно начался исторический поворот – от внешнего к внутреннему контуру.

Занятная деталь: благодаря саммиту 2012 г. в столице Приморья спустя полтора столетия со дня основания появились… очистные сооружения. Местные жители считают это чудесным скачком из XIX в XXI век – символично.

Автор: Сергей Агафонов, журналист-международник, в прошлом собственный корреспондент газеты «Известия» в Восточной Азии.

Россия. Япония. Азия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619215 Сергей Агафонов

Публицистика и поиски стратегии

Российская империя после Крымской войны

АНДРЕЙ ТЕСЛЯ

Кандидат философских наук, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института образования и гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Тесля А.А. Публицистика и поиски стратегии // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 168–182.

На протяжении всего XIX века вопросы внешней политики составляли в Российской империи прерогативу верховной власти – иными словами, публичное выражение несогласия с теми или иными внешнеполитическими решениями представало как сомнение в правоте самого императора. Такое положение дел сохранялась вплоть до начала XX века.

Если замечания в адрес Министерства внутренних дел, например, оставались критикой ведомства, то министр иностранных дел расценивался не как глава самостоятельного органа, а в буквальном смысле как исполнитель монаршей воли[1]. На нескольких примерах из достаточно позднего времени видно, насколько устойчивым оставался такой подход. Критика Иваном Аксаковым действий министра иностранных дел на страницах газеты «Русь» (1885 г.) была (и, следует отметить, справедливо) истолкована императором как лишь едва завуалированное несогласие с его собственным решением[2]. А выступления Михаила Каткова по вопросам внешней политики в следующем году и в начале 1887-го вызвали явное высочайшее недовольство. Лишь из уважения к заслугам публициста и его болезненному состоянию (в том же году он скончается от быстро прогрессирующего рака) публичная кара и публичное изъявление неблаговоления были заменены объяснением в порядке частной аудиенции[3].

Такое контекстуальное предуведомление значимо, поскольку вплоть до эпохи думской монархии (1906–1917) обсуждение вопросов внешней политики и в особенности внешнеполитической стратегии Российской империи носило довольно специфический характер. Избегая конкретики и рассуждений в среднесрочной перспективе, оно зачастую сводилось либо к суждениям совсем общего плана, либо к историческим наблюдениям, где прошлое настойчиво толковалось в перспективе современности.

Однако, если с юридической точки зрения статус вопросов внешней политики оставался неизменным на протяжении всего XIX века, на практике положение вещей существенно изменилось в 1850-е годы. Здесь наложились два события – каждое развивающееся в собственной логике, но в переживании истории соединившиеся затем в понятии «шестидесятых годов»[4]. Во-первых, Крымская война и завершивший её Парижский мирный договор (март 1856 г.) радикально изменили внешнеполитическое положение Российской империи и сделали невозможным продолжение прежней политики (а следовательно, вынуждали к поиску новых способов действия и определения средне- и долгосрочных целей). Во-вторых, возникновение публичной сферы и, соответственно, общественного мнения (public opinion)[5].

«Шестидесятые» станут первым временем активного обсуждения вопросов внешней политики и споров о возможной её стратегии. Общим местом публичного обсуждения этой эпохи становится отвержение прежней политики (обычно связываемое с именем канцлера графа Карла Нессельроде), обвиняемой в пренебрежении государственными/национальными интересами России и зачастую трактуемой как «плетущаяся в хвосте», «взятая в плен» политикой венского кабинета князя Клеменса фон Меттерниха[6].

Но независимо от того, как оценивать предшествующую политику, ситуация после Крымской войны для России в международном контексте изменилась в корне.

С Венского конгресса 1814–1815 гг. и вплоть до начала 1850-х гг. Российская империя неизменно действовала в логике сохранения существующего положения вещей в Европе, в том числе расценивая его как максимально выгодное для себя. В частности внешняя политика предполагала по возможности придерживаться принципа легитимизма, пренебрегая возможными сиюминутными выгодами, поскольку сам поддерживаемый общий порядок представлялся ценностью намного большей, чем любые допустимые случайные приобретения. Политика диктовала поддержание не только силового баланса, но во многом политической и социальной стабильности европейских держав (в связи с чем «Священный Союз» получил публицистическую характеристику «заговора государей против народов»). В 1830-е и последующие годы линия была далека от пуризма – так, июльская революция во Франции не породила интервенционистских планов и признание новой династии прошло достаточно гладко. Это было связано и с тем, что сама революция толковалась как вызванная безрассудными действиями прежнего правительства и короля Карла X, а новая династия обеспечивала относительный порядок и спокойствие Европы в отношении Франции.

Крымская война приведёт к разрушению, пожалуй, самого долговечного альянса в русской истории – с Австрией, который в разнообразных формах можно без особого преувеличения отсчитывать со времён правления царевны Софьи и вплоть до участия Российской империи в подавлении Венгерской революции в 1849 году. В итоге ставка на Пруссию (ещё один более чем долговечный альянс, просуществовавший от Петра III и Екатерины II до Александра III и скреплённый к тому же в XIX веке теснейшими династическими узами) делается намного более сильной, чем в предшествующие десятилетия. Этому способствует и линия прусского правительства, не только единственной из великих держав, придерживающейся в ходе Крымской войны строгого нейтралитета, но также однозначно поддержавшей Петербург в довольно сложной ситуации январского восстания в Царстве Польском в 1863 году. Для общественного мнения (в отличие от МИДа и верховной власти) в 1850-е гг. и далее собственно внутренние германские дела представляют слабый интерес. И здесь ещё одна из линий расхождения – если внимание внешнеполитического ведомства во многом направлено на Германию и перипетии взаимоотношений между двумя главными и десятком второстепенных государств Германского союза, то для публики в центре обсуждения Франция и Англия (и в 1850–1860-е гг. – Италия, но почти исключительно в логике объединительного движения).

Для XIX века и России в особенности проблема внешней политики – это прежде всего проблема экспансии. Понятно, что это относится именно к «великим» (отчасти к «средним») державам, что для них первостепенно. Из числа «великих» держав вопрос стоит в ином ракурсе по существу только для Великобритании и Австрии. Для последней – преимущественно вопрос удержания, сохранения, для первой – отчасти так (проблема Ирландии), но в первую очередь – внеевропейской экспансии.

Следует напомнить подзабытое: вплоть до 1870–1871 гг. экспансионистской в континентальном плане представлялась (отчасти де-факто, отчасти – потенциально) и политика Франции. Весь период 1830–1870 гг. будет так или иначе обсуждаться возможность присоединения к ней Бельгии, снятая лишь поражением в войне с Северогерманским союзом, неизменен сюжет со стремлением обеспечить «границу по Рейну», вернуть территории, утраченные по Венскому мирному договору 1815 года. В 1859 г. Франция получит от Пьемонта Ниццу как компенсацию за помощь в войне с Австрией, победа в которой стала решающим шагом на пути к объединению Италии. Экспансионистские устремления Пруссии вполне очевидны, для того времени – едва ли не декларативны. В период после «освободительной войны» (1813 г.) Пруссия рассматривается как реальный претендент на роль «объединителя» Германии. Австрийская империя, добившаяся для себя в рамках Венского конгресса наилучших из возможных условий, прежде всего заинтересована в максимальном его удержании, но в рамках территориальной экспансии других держав аналогично мыслит в ракурсе «компенсаций» (в этой логике в 1878 г. она заимеет Боснию и Герцеговину в качестве компенсации за перемены в политической карте Балкан, вызванных Русско-турецкой войной 1877–1878 гг., юридическое присоединение последует в 1908 г.).

Отсюда первостепенный вопрос для России – направление экспансии. Он тем более актуален в посткрымский период, потому что одновременно это способ изменить своё положение в системе отношений европейских держав, перевести ситуацию в более выгодную для себя.

Вокруг мир экспансии и, следовательно, тот, кто не возрастает территориально, ослабевает в сравнении с растущими соперниками.

Теоретически возможные направления на этот период суть следующие: Балканы, Закавказье, Средняя и Дальняя Азия. Как можно видеть, в Николаевскую эпоху реализованы они все: серия Русско-турецких войн, присоединение Азербайджана (Русско-персидская война 1826–1828 гг.), Хивинский поход Василия Перовского как первый шаг на пути к среднеазиатской экспансии 1860-х гг. и дальневосточная экспансия, начиная с экспедиции Геннадия Невельского, юридически завершившаяся Айгуньским и Пекинским договорами (1858 и 1860 гг., которые уже в новое царствование утвердят фактически сделанные в предшествующее десятилетие приобретения).

Дальневосточная экспансия не выглядит актуальной для 1860-х гг. и последующих – поскольку новоприсоединённые территории ещё только подлежат первичному хозяйственному освоению и до строительства Транссибирской магистрали на рубеже XIX–XX веков будут оставаться весьма труднодоступными. Это, наряду с внешнеполитическими соображениями, приведёт к соглашению о продаже Русской Америки США (дабы избежать в числе прочего утраты слабоконтролируемых территорий в пользу противника – Великобритании, угрозы более чем актуальной в ходе недавней Крымской войны). Южное направление также не выглядит перспективно – там империя намного более заинтересована в стабильных и предсказуемых отношениях с Персией, чем в возможности приобретения новых мусульманских подданных, непредсказуемых военных и политических осложнений без явных преимуществ. Среднеазиатская экспансия будет во многом осуществляться в «рутинном порядке» без больших общественных дебатов – за исключением сомнений в хозяйственной целесообразности новых владений, насколько приобретения в конце концов окупают себя.

Таким образом, балканский театр оказывается по определению основным в плане восстановления и укрепления влияния. Собственно, надежды на совместную политику на Балканах и обеспечат кратковременный франко-русский союз конца 1850-х – начала 1860-х гг., окончательно похороненный французской политикой в ситуации дипломатического кризиса, вызванного польским восстанием 1863 года.

Проблема, которая будет здесь существовать в рамках обсуждения стратегических альтернатив, фактически двояка: (а) есть ли потребность в самом европейском расширении и оправдывает ли оно связанные с ним риски, причём не только и не столько непосредственные, сколько общей дестабилизации Европы; (б) и если да, то каким образом можно удержать то, что будет приобретено в рамках экспансии?

Важной переменой по сравнению с предшествующими десятилетиями (и в этом сказывается влияние национальных движений как внешнеполитического фактора, к чему мы кратко обратимся в дальнейшем) является если не невозможность, то сложность прямой территориальной экспансии в пределах Европы. Отсюда воображение направляется по пути создания более или менее подконтрольных государств, с чем связана и устойчиво популярная тема федераций/конфедераций, одинаково привлекающая таких авторов, как Михаил Бакунин[7] и Александр Герцен, с одной стороны, и Николай Данилевский – с другой. Конфедеративная/федеративная тема важна и как инструмент соединения, разрешения противоречий между внутренней политикой и внешнеполитическими устремлениями – поскольку в стремлении опереться на «славянское движение», взывая к «славянской взаимности», Российская империя неизбежно сразу упиралась в «польский вопрос» и если не невозможность, то сложность совмещения внешнеполитической эмансипаторной роли с отказом Польше в политической автономии. Тем самым внешнеполитическая динамика оказывается стратегически соединена с внутренней трансформацией. С одной стороны, создание союза славянских государств преобразует положение Польши, с другой – изменение политических отношений внутри империи способно сделать её более привлекательной для потенциальных союзных держав[8].

Балканское направление плотно увязано со «славянским вопросом», однако это видение – устремление к образованию «славянского союза», «славянской федерации/конфедерации» – непосредственно обозначает как врага Австрию (с 1867 г. – Австро-Венгрию)[9]. Тем самым оно по определению предполагает ликвидацию двух больших политических субъектов – Османской империи (в смысле европейских владений) и Австро-Венгрии. Характерно, что вопрос, какова конфигурация, которая сделает это возможным, и что сделает её приемлемой для других великих держав, остаётся за пределами не столько обсуждения, сколько мышления: предполагается, что сами народные движения и военно-политическая мощь России окажутся достаточными, чтобы поставить прочих перед свершившимся фактом.

При этом с 1856 г. и далее МИД в ситуации ограниченности ресурсов и сложности внешнеполитического положения империи начинает достаточно активно взаимодействовать с общественными силами и инициативами, способными поддержать/укрепить влияние России на Балканах и среди западных славян[10]. Так, азиатский департамент МИДа горячо поддерживает основание славянофильской газеты «Парус», долженствующей уделять большое внимание славянским сюжетам, а после цензурного запрещения последней прилагает существенные усилия, чтобы добиться разрешения иного аналогичного издания[11]. С азиатским департаментом связана и судьба других славянофильских изданий – довольно близкие отношения завяжутся, в частности, у такого видного славянофильского публициста, как Иван Аксаков, сначала с графом Егором Ковалевским, а затем со сменившим его во главе департамента графом Николаем Игнатьевым. Большая неформальная поддержка будет оказываться и Славянскому благотворительному комитету (в дальнейшем – Славянскому обществу), основанному в 1858 г. под председательством Михаила Погодина и, в числе прочего, выплачивавшему стипендии студентам «славянских земель» на их обучение в учебных заведениях Российской империи[12].

После 1850-х гг. делается ставка на национальные движения. Так, в 1861 г. новый глава азиатского департамента граф Игнатьев отметит, что «опора на православие не должна быть единственным фактором российской политики на Востоке, <…> “лучше борьбу перенести на почву гражданскую – народности и языка”»[13]. Это имело отражение в том числе и в практически единодушной общественной поддержке болгар в столкновении с Константинопольской патриархией в деле об автономии национальной церкви, приведшей в итоге к 1870-м гг. к церковному расколу[14].

Важной компонентой «славянской» стратегии будет социальная составляющая, возникшая в рассуждениях Погодина ещё в 1840-е гг. и достаточно чётко звучащая и в «России и Европе» Данилевского (см. в особенности последнюю, XVII главу трактата, где сформулированы ожидания в отношении «славянского культурно-исторического типа»).

Здесь необходимо небольшое теоретическое отступление: в 1830-е гг. в фокус европейской мысли входит «рабочий вопрос», «четвёртое сословие» (по аналогии с «тремя сословиями» Франции старого порядка: духовенством, дворянством и буржуа) как новый субъект политического процесса – на тот момент ещё во многом потенциальный, но который уже невозможно игнорировать (в особенности после Лионского восстания 1834 г., когда в городе фактически велась открытая война с применением артиллерии).

Эти события, помимо прочего, сначала подтачивают, а после революции 1848 г. и Парижского восстания летом того же года окончательно обрушают триумфалистскую схему движения европейской истории, выработанную т.н. «доктринёрами» (историками эпохи Реставрации, в первую очередь Франсуа Гизо и Огюстеном Тьерри, первому из которых предстояло в дальнейшем играть одну из ключевых ролей в истории «июльской монархии», возглавляя правительство Луи-Филиппа с 1840 по 1848 г.). Согласно ей, весь европейский исторический процесс от момента крушения Римской империи и до последних дней приводился в движение классовой борьбой – выросшей из борьбы победителей и побеждённых, германских племён и оказавшихся под их властью прежних граждан Рима. Эта история борьбы находит завершение в Реставрации, когда прежние борцы примиряются во всеобщем гражданстве. Первоначально, на взгляд «доктринёров», этот компромисс, прекращающий историю борьбы и начинающий историю плавного развития, где главным становится экономика, виделся в Хартии 1814 г., но и революция 1830 г. не только не изменила их позицию, а скорее подтвердила. Последняя виделась ответом на попытку королевской власти изменить сложившуюся ситуацию, вернуться к прошлому, и потому представала в их глазах собственно борьбой как раз за утверждённый порядок, против королевской археореволюции.

1830-е гг. – выводя на сцену «пролетариат» – означают, что история (как раз в доктринёрском смысле как борьбы сословий) не закончилась: и европейская мысль ближайших десятилетий будет наполнена разнообразной рефлексией о перспективах, угрозах и упованиях, связанных с будущим, – и размышлением над социальными, политическими и культурными последствиями промышленной революции.

В логике Погодина это означало, что тем самым история Востока Европы определяется другими началами, в том числе потому, что здесь не было Римской империи, не было завоевания германскими племенами и, следовательно, не было и борьбы победителей и побеждённых. Россия принципиально избавлена от проблем, которые сотрясают Западную Европу (от революций и язвы пролетариата).

Тем самым в этой логике долгосрочная стратегия России оказывается связана и с тем, что она воплощает социальный идеал или, по крайней мере, приближается к нему.

Данилевский будет уповать на то, что «славянскому культурно-историческому типу» суждено стать творцом в социальной сфере, то есть выработать некоторую форму/формы, которые окажутся новыми в человеческой истории и войдут в быт других народов (подобно римскому праву как наследию Рима или философии, унаследованной от греков). Обетованием этого он, в частности, видит крестьянскую реформу 1861 г. как не только мирное освобождение крепостных (в противоположность американской войне Севера и Юга, происходящей в момент написания трактата), но в первую очередь – освобождение с землёй, то есть преодоление принципа частной собственности. Эта линия рассуждений в целом сойдёт на нет в 1870-е гг., так что рассуждения Данилевского являются скорее одним из последних отзвуков как ранних социалистических упований 1830–1840-х гг., которым он сам отдал дань как фурьерист и член кружка Михаила Петрашевского, так и надежд «шестидесятых», судорожной эпохи, о которой Лев Толстой сказал: все «писали, читали, говорили, составляли проекты, все хотели исправить, уничтожить, переменить, и все россияне, как один человек, находились в неописанном восторге»[15].

Если с точки зрения Данилевского и значительной части сочувствующих такого рода воззрениям носителей «панславистских» идей, Российская империя должна прежде всего взять на вооружению логику поддержки национальных движений (по существу, воспользоваться политикой Наполеона III, проводя её последовательно), то предлагаемая Погодиным стратегия (берем её крайнее, отчётливое выражение) предполагает использовать как орудие прежде всего социальный вопрос. Модернизируя понятия – сделаться носителем антикапиталистического движения, поддерживая разнообразные протестные силы внутри Европы, поскольку для самой России такая политика не представляет угрозы за отсутствием соответствующих конфликтов. Для русского консерватизма такая идея в разных изводах будет существовать на всем протяжении второй половины XIX – начала XX века, выражаясь, в частности, в рассуждениях Константина Леонтьева или Льва Тихомирова. Погодин в ходе Крымской войны, радикализируя свои идеи ещё рубежа 1830–1840-х гг., предлагал обратить социальный вопрос против держав европейской коалиции. И если раньше апеллировать к массам не позволяла забота о европейском порядке, то теперь Российская империя избавлена от неё[16].

Собственно, проблема, чем привлекать и удерживать в орбите собственного влияния сообщества/народы, которые в данный момент в той или иной степени симпатизируют России как эмансипаторной силе, – ставится достаточно редко или, точнее, после 1860-х гг. редко получает оригинальное разрешение, ограничиваясь обычно общими отсылками к экономическим и культурным связям, приходу русской торговли и промышленности. То, что ответ является именно «отсылочным», отчётливо осознаётся российской дипломатией, фиксирующей, что достаточного присутствия отечественного предпринимательства обеспечивать не удаётся[17]. Эта проблема отчётливо сформулирована Горчаковым в записке, направленной императору в 1866 г.: «Что укрепляет наше традиционное влияние на Востоке, так это ненависть к туркам. Будучи освобождены от их ига, христиане последуют дорогой своих материальных интересов. Мы для них прежде всего конкуренты, которым нечего продавать и у которых нечего покупать». А будущим балканским державам «угрожает внутренняя анархия, внешнее соперничество, открывающая широкое поле для иностранного влияния»[18]. Тем самым возникала своеобразная ситуация: с точки зрения собственных интересов и влияния, Россию устраивало поддержание на Балканах напряжения, которое не давало ситуации разрешиться в сторону окончательного устранения Османской империи, ведь вместе с ней Россия теряла бы основной инструмент влияния на регион[19].

Одна из характерных черт внешнеполитических дискуссий как этого, так и последующего времени – отсутствие более или менее развёрнутой проблематики поиска возможных союзников, образования временных или долгосрочных коалиций. По существу – единственным значимым исключением станет полемика вокруг переориентации России с Германии на Францию, прежде всего в политических выступлениях «Московских ведомостей» Каткова 1886–1887 годов[20].

Преобладающим способом рассуждения будет определение целей, некоего желаемого состояния – и восприятие окружающего именно как препятствующего ему. Примечательно, что дипломатическая подготовка вступления России в войну с Османской империей в 1876–1877 гг., включавшая обеспечение интересов Австро-Венгрии, будет воспринята публикой как нечто едва ли не унизительное.

Рамка обсуждения обычно предстаёт как одинокие действия России – способной именно самостоятельно, без создания той или иной системы альянсов, добиваться поставленных целей. За этим, на наш взгляд, кроется своеобразие большой исторической перспективы, в которой большинство участников обсуждают российскую внешнюю политику. XIX век видится как век упадка, сокращения относительной силы Российской империи после феноменального взлёта XVIII столетия: она пропускает промышленную революцию и масштабную социальную трансформацию западноевропейского общества, приходящуюся на конец XVIII – первую половину XIX века, обнаруживая себя к середине XIX века вновь в ситуации выросшего разрыва с Западом после вроде бы успешно осуществлявшегося догоняющего развития XVIII века. Отсюда несоответствие ожиданий (и стремления соответствовать), определяемых прошлым, и текущих возможностей. К тому же ожидания подкрепляются образами 1812 и 1814 гг., вступления в Париж, когда в политическом сознании публики Отечественная война затмевает заграничный поход русской армии и коалицию 1813–1814 гг., представая своего рода схваткой «один на один» с Наполеоном.

Важной особенностью общественно-политических дискуссий является практически полное пренебрежение Османской империей. Она рассматривается даже не как «больной человек Европы», а как нечто, что предстаёт почти исключительно объектом воздействия. Это вызовет столь острую реакцию на трудности Русско-турецкой войны 1877–1878 гг., обнаружившей активность и высокие военные качества турецкой армии и далёкое от пассивности поведение турецкой политической сферы. Турция окажется игроком, пусть и относительно ослабленным, но тем, кого следует принимать в расчёт. Столь же примечательно, что русская общественная сфера окажется в этом плане довольно ригидной (продолжая обсуждать преимущественно действия других «великих держав», воспринимая позицию Константинополя и его действия как производную от влияний и воздействий)[21].

Экспансионистское видение, предполагающее кардинальную перекройку карты Европы, характерное отнюдь не только для российского внешнеполитического публицистического воображаемого, в итоге оказало влияние и на правительственное политическое мышление.

Достаточно вспомнить своеобразные планы раздела Европы и Ближнего Востока, которые обсуждались союзниками в ходе Первой мировой войны.

Они фактически не затрагивали вопросы динамики развития и будущего подобных конструкций.

И вот здесь обнаруживается относительное единство и власти (в меньшей степени), и публики: стремление именно к расширению в ситуации, когда актуальным является прежде всего вопрос о сохранении. И здесь мы возвращаемся к началу – стратегическое видение, во многом определяемое историей, грандиозным опытом экспансии XVIII века и поддерживаемое хоть и меньшим, но опытом экспансии XIX века. Он воспринимается как замедление, но принципиально не меняет логики (и не переключает в логику сохранения). Переход в модус сохранения в европейском контексте – это в целом политика Николая и Нессельроде, но она окажется принципиально опорочена, будучи идейно увязана с политикой внутренней – и Крымская война, и Парижский мир будут представляться закономерным итогом всей политики предшествующего тридцатилетия как таковой, самой политики баланса, а не её нарушения.

Русские пореформенные дебаты о внешнеполитической стратегии империи представляются актуальными прежде всего благодаря своим «слепым зонам», то есть вопросам, которые не были поставлены. Главный: насколько, собственно, Россия заинтересована в попытках модифицировать сложившееся соотношение или, напротив, должна стремиться поддерживать имеющийся баланс как оптимальный для неё. Это и тема цены масштабных перемен, если таковые действительно представятся возможными. Подобные вопросы долгое время не являются актуальными, поскольку рутина международных отношений поглощает амбициозные планы и отводит им пространство конкуренции за пределами Европы. Но, не сформулированные отчётливо, они тем самым не принимаются в расчёт. А когда 1914 г. резко аннулировал рутину и тонкие поиски всё новых балансов, не найдётся достаточных сдержек перед устремлением к радикальной перекройке европейской карты.

Автор: Андрей Тесля, кандидат философских наук, старший научный сотрудник, научный руководитель Центра исследований русской мысли Института образования и гуманитарных наук Балтийского федерального университета имени Иммануила Канта.

СНОСКИ

[1] «Иностранная политика всегда была личной политикой царствующего императора <…>». См.: Половцов А.А. Дневник государственного секретаря А.А. Половцова. Т. 2: 1887–1892 гг. / под ред. П.А. Зайончковского. М.: Наука, 1966. С. 27.

[2] См.: Тесля А.А. «Последний из “отцов”». Биография Ивана Аксакова. СПб.: Владимир Даль, 2015. С. 606–614.

[3] См.: Половцов А.А. Указ. соч. С. 9–10, 24–25 и сл.

[4] В общественно-политическом смысле «шестидесятые» охватывают период, не совпадающий с календарными 1860-ми, от 1856 до 1866 г., т.е. от момента объявления предстоящего освобождения крестьян от крепостной зависимости и вплоть до выстрела Каракозова.

[5] В самом начале 1862 г., например, Иван Аксаков иронично, но при этом метко комментировал следующее заявление, опубликованное в «Северной Почте», газете Министерства внутренних дел: «В некоторых статьях (опубликованных в различных повременных изданиях. – Прим. авт.) развивается мысль, что с отменою крепостного права русское дворянство утратило отдельное значение в ряду государственных сословий и само должно заявить об этой утрате. Подобные статьи не выражают мысли правительства <…>» (см.: Аксаков И.С. Собрание сочинений. Т. 2: Славянофильство и западничество / под ред. А.П. Дмитриева и Д.А. Фёдорова. СПб.: Росток, 2022. С. 26). «До сих пор, – писал Аксаков, – в официальных наших журналах и газетах печатались только указы, приказы и распоряжения правительства. <…> мысль правительственная сообщалась обществу не как мысль, а как воля правительства, не нуждавшаяся ни в объяснении причин, ни в доводах, ни в выводах». Правительственное заявление он истолковывает таким образом, что оно «вносит новое начало в область нашей журналистики и, сопоставлением мнения правительства с мнениями частными, подтверждает, таким образом, право существования и выражения себя – за последними» (Там же. С. 28).

[6] Отметим попутно, что с этим «играет» и сама перемена главы дипломатического ведомства, назначение на смену ушедшему Нессельроде кн. Горчакова – как победа над «немецкой партией» (о «немецкой партии» и связанной с нею образами применительно к более раннему периоду см.: Проскурин О.А. Литературные скандалы пушкинской эпохи. М.: ОГИ, 2000. C. 302–360; Бадалян Д.А. С.С. Уваров и журнальная борьба 1830–1840-х годов // Тетради по консерватизму. 2018. No. 1. С. 203–218).

[7] Борисёнок Ю.А. Михаил Бакунин и «польская интрига»: 1840-е годы. М.: РОССПЭН, 2001. 301 c.

[8] Отметим, что Польша будет проблемой в выстраивании отношений со славянскими деятелями, особенно после подавления восстания 1863 г. – что скажется и в ходе славянского съезда, приуроченного к Этнографической выставке в Москве 1867 г., который, в свою очередь, выступает преемником славянского съезда в Праге в эпоху «весны народов». Чешская депутация будет артикулировать польскую тему, а само отсутствие польских депутатов окажется зримым напоминанием о проблематичности заявляемого «славянского единства».

[9] См.: Павленко О.В. Панславизм: реальный и воображаемый. 1830 – 1860-е гг. – М.: РГГУ, 2003. Гл. 3.

[10] Одним из важнейших центров становится посольская церковь в Вене, настоятель которой о. М.Ф. Раевский на протяжении нескольких десятков лет был одной из ключевых фигур в связях славянских деятелей. См.: Зарубежные славяне и Россия. Документы архива М.Ф. Раевского. 40–80-e годы XIX века. М.: Наука, 1975. 576 с.

[11] Иван Сергеевич Аксаков в его письмах. Эпистолярный дневник 1838–1886 гг. с предисловием, комментариями и воспоминаниями А.Ф. Аксаковой. Т. 3: Письма 1857–1886 гг. / под ред. Т.Ф. Прокопова. М.: Русская книга, 2004. С. 193–202.

[12] В дальнейшем, сначала в обстановке Боснийского кризиса 1875 г. – и последующей Сербо-турецкой войны 1876 г. и Русско-турецкой 1877–1878 гг. – Славянский комитет в Москве станет едва ли не главной точкой общественного движения, вызванного этими событиями, политической мобилизацией русского общества. См.: Никитин С.А. Славянские комитеты в России в 1858–1876 годах. М.: Издательство Московского университета, 1960. 362 с.

[13] Хевролина В.М. Николай Павлович Игнатьев. Российский дипломат. М.: Квадрига, 2009. С. 115.

[14] В русской публицистике антиболгарскую позицию занимали совсем немногие авторы (в частности, К.Н. Леонтьев, Т.И. Филиппов), указывавшие в болгарском стремлении волю к образованию церкви на основе национального принципа, в противоположность христианскому универсализму, и отмечавшие, что в том числе и у многих из числа поддерживающих болгарские устремления сам вопрос о церкви носит подчинённый характер, первостепенным же выступает логика национального движения, где церковь – лишь инструмент последнего. См. о споре: Фетисенко О.Л. Гептастилисты: Константин Леонтьев, его собеседники и ученики. СПб.: Пушкинский Дом, 2012. 782 с.

[15] Цит. по: Полнер Т.И. Лев Толстой и его жена: История одной любви. М.: Наш дом – L’Age d’Homme; Екатеринбург: У-Фактория, 2000. С. 12.

[16] Погодин М.П. Историко-политические письма и записки в продолжение Крымской войны. 1853–1856. М.: Типография В.М. Фриша, 1874. 380 с.

[17] См., например: Кумани А.М. Воспоминания. 1878–1881 гг. М.: Новый Хронограф, 2019. 313 с.

[18] Виноградов В.Н. Балканская эпопея князя А.М. Горчакова. М.: Наука, 2005. С. 99.

[19] И как можно видеть из последующих событий 1880–1890-х гг., ситуация после Берлинского мирного договора 1878 г. довольно быстро и пришла к этому состоянию.

[20] См.: Твардовская В.А. Указ. соч. С. 229–230; Сказкин С.Д. Конец австро-русского союза: Исследование по истории русско-германских и русско-австрийских отношений в связи с восточным вопросом в 80-е годы XIX столетия. М.: Наука, 1974. 271 с.

[21] Впрочем, эта недооценка будет свойственна не только русской внешнеполитической публичной мысли – эффект от неудачи Дарданелльской операции, в т.ч. и сам план операции (как и последующие планы расчленения Турции союзниками).

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619211 Андрей Тесля

«Вечный мир» и справедливый международный порядок

Три попытки государей разных эпох

ДЕНИС БОРИСОВ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ТАТЬЯНА ЧЕРНОВЕРСКАЯ

Доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Борисов Д.А., Черноверская Т.А. «Вечный мир» и справедливый международный порядок // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 150–167.

От великих философов античности до классиков немецкой общественной мысли идея «Вечного мира» развивалась, приобретая новые черты и содержание, шаг за шагом формируя теоретический и практический фундамент отношений между народами и государствами. Возникавшие в разное время в Европе концепции мирного сосуществования государств со временем создали традицию в истории политической мысли, изучение которой проясняет общую эволюцию дипломатической культуры «международного сообщества»[1].

Идея «Вечного мира» рассматривается современными исследователями преимущественно в контексте двух больших сюжетов. Первый – историческая антология развития общественной мысли о мире и войне, где различные исследователи в рамках нарратива «как было бы хорошо, если бы…» рефлексируют по поводу наиболее значимых положений работ великих теоретиков общественной мысли Европы Пьера Дюбуа, Семёна Франка, Эмерика Крюсе, Уильяма Пенна, Шарля Сен-Пьера, Жан-Жака Руссо, Иеремии Бентама, Иммануила Канта[2]. Второй – изучение природы миропорядков в истории международных отношений, где идея «Вечного мира» уходит в тень размышлений об интересах, правилах и праве великих акторов[3]. Особое место уделяется Венской системе международных отношений, которая признаётся одной из наиболее работоспособных[4]. Генри Киссинджер в докторской диссертации высоко оценил Венские соглашения: «Удивительно… насколько разумными они были… насколько уравновешенными… они дали… период стабильности… без большой войны… был построен “законный” порядок… принятый всеми крупными державами, так что отныне они искали приспособления в его рамках, а не в его свержении»[5]. Мы предлагаем объединить два подхода, изучив развитие и влияние именно политических проектов, которые рассматривались как основа для политических действий по гармонизации межгосударственных отношений.

Чешская попытка построения «Вечного мира»

Одним из первых идею «Вечного мира» выдвинул чешский король Иржи Подебрад в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464)[6]. Успех короля в Гуситских войнах (1419–1437) сделал Чехию первым протестантским королевством в Европе, что породило напряжение в отношениях между Иржи и католическими монархами во главе с Римским Папой[7]. Сложное положение чешский король попытался компенсировать с помощью международного проекта, призвав европейские государства сплотиться против турецкой экспансии, угроза которой стала очевидной после падения Константинополя в 1453 году[8]. В основу чешского проекта легла идея укрепления религиозного родства католических и протестантских государств через совместную борьбу с иноверцами. В преамбуле Трактата Подебрад формулирует ценностную основу инициативы: «Обращая свои надежды к Господу, за дело которого мы стоим, мы считаем, что не можем сделать ничего более угодного Богу в своём благочестии… как потрудиться над тем, чтобы между христианами воцарился подлинный, справедливый и длительный мир… чтобы вера Христова защищена была от свирепейших турок»[9].

План Иржи предполагал антитурецкую коалицию из ведущих королевств и княжеств Европы, прежде всего Франции, Священной Римской империи, итальянских городов, Кастилии. Необходимость союза обосновывалась задачей преодолеть раздробленность христианских государств и восстановить былое великолепие через примирение всех христиан и возвращение к религиозным заветам. Проект находился в русле общественного дискурса, который разрабатывался видными философами эпохи. В частности, мы можем увидеть пересечения с идеей Христианской республики Пьера Дюбуа, представленной в работе «Прекращение войн и споров в королевстве Франция» (1300). Критика папского престола была лейтмотивом и Марсилия Падуанского, который в трактате «Защитник мира» (1324) осудил теократические порядки и властные амбиции Папы Римского. И конечно же, работа Николая Кузанского «О замирении вер» (1453) явно определяла контуры инициативы Иржи Подебрада.

Политическая кооперация между крупными государствами базируется на следующих политических принципах: отказ от применения оружия; общие действия против незаконных действий других правителей; отказ от сговора против другого; выдача преступников со своей территории; материальная помощь пострадавшему участнику. Красной линией проходит идея учреждения специального политического института для координации, финансирования и решения споров между монархами и князьями коалиции. Для этого предлагалось создать в Базеле совещательный административный орган – парламент или консисторию из королей и князей с поочерёдным предводительством. Совместные дипломатические и военные действия предполагалось обеспечивать общей казной, а споры разрешать на базе новых правовых принципов и институтов: посредничество, арбитраж и суд. По факту замысел короля Подебрада предполагал создание союза монархов в Европе со своей субъектностью, поскольку инициируемый Совет должен был обладать всеми соответствующими атрибутами власти[10]. Таким образом, противоречия возникали не столько между европейскими суверенами, сколько между формами политической и идеологической власти: чешский проект бросал вызов папской власти, что становилось препятствием в реализации инициативы на практике.

Важная новелла мирного проекта Подебрада находилась в системе решения споров: преодоление противоречий между государствами на основе старой феодальной традиции признавалось устаревшим, провозглашался ориентир на более справедливые правовые основания. В 9 ст. проекта указывается: «Понеже забота о мире немыслима без справедливости… мы связываем справедливость с делом мира; но поелику закон, который был написан о судопроизводстве, в последующее время подвергся многим изменениям и потерял значение вовсе… мы считаем судебные правила совершенно перепутанными и полагаем, что соответственно с обычаями, обыкновениями и условиями нового времени и наших разных стран, королевств и княжеств следует ввести новые, из лона природы почерпнутые правила и с новыми злодеяниями бороться новыми средствами, которыми добродетельные люди вознаградились бы, и преступники молотом наказаний неустанно уничтожались»[11]. Чешскую инициативу можно рассматривать как попытку ренессанса в политике, где феодально-теократической системе ценностей противопоставлялась античная антропоцентрическая концепция, понимаемая как расширение роли личной власти монархов.

Такой акцент служил прямым вызовом устоявшимся порядкам, что также снижало возможности для претворения проекта в жизнь.

В итоге идеи Подебрада остались политическим лозунгом, а его дипломатия не смогла преодолеть энергию действующих форм европейской власти: католической церкви и феодально-теократической системы сдержек и противовесов. Ценность Трактата заключается в его новаторстве, он вывел идеи всеобщего мира между христианскими государствами из философского дискурса в поле реальной политики, а также стал отражением процесса усиления светской власти, поставив под сомнение эксклюзивный статус Папского Престола во властной иерархии Европы.

Французский вариант европейского мира

В начале XVII века при дворе французского короля Генриха IV герцог Сюлли также попытался реализовать идею союза европейских государств. Мысли об институционализации внутренней и внешней политики стран Европы он изложил в труде «Великий план»[12]. С одной стороны, герцог Сюлли, как и чешский монарх, предложил военно-политическую институционализацию против внешних конкурентов, но только как часть решения противоречий между государствами Европы. Другая часть уделяла большое внимание организации более гармоничных внутренних отношений через создание противовесов могущественной династии Габсбургов, чьи властные амбиции рассматривались в качестве главного провокационного фактора в Старом Свете. Француз чётко фиксировал взаимозависимость внутренних и внешних процессов в обеспечении жизнеспособности государства. Соответственно, идеи справедливой внутренней политики стран и поддержание всестороннего равенства между ними рассматриваются в качестве ключевых элементов лидерства Европы в международных отношениях[13].

В центре внимания «Великого плана» находилась идея разработки системы баланса власти между основными игроками. Основной противовес на двустороннем уровне – кооперация Франции и Англии против Империи; на многостороннем уровне предполагалось подключение Швеции и Дании к англо-французскому фронту против Габсбургов, вывод Испании из-под влияния Империи и лояльность Папы как духовного лидера католиков.

Изнутри скреплять эту архитектуру должна была амбициозная, даже идеалистическая, система равенства на основе географических, военных, политических и экономических факторов.

Географическое равенство понималось как необходимое условие для гармонизации межгосударственных отношений. Продвигалась идея бессмысленности захватнических войн между европейскими монархами, если удастся нормативно закрепить межгосударственные границы. Основная задача территориального переустройства Европы – исправление политической асимметрии между европейскими государствами для более справедливого распределения власти, чтобы новые географические основания послужили надёжным гарантом мирных отношений между 15 территориями: «Предмет нового сего плана: сиречь во уравнительном разделении всей Европы, между несколькими известными Державами, из которых каждая не имела бы причины завиствовать другой, в рассуждении взаимного равенства сил, ни устрашаться чего-либо в рассуждении повсюдного и общего равновесия»[14]. Сюлли негативно оценивал малые государственные формы, которые в силу объективных причин не могли противостоять внешним обстоятельствам, а значит, рано или поздно превращались в объекты политики крупных государств. Такое деление территорий явно расходилось с европейской политической картой XVII века и косвенно предполагало военные методы достижения поставленных целей.

Военное равенство базировалось на идее единогласного принятия европейскими монархами решений по вопросам применения коллективных вооружённых сил. Предполагалось пропорциональное распределение страновых квот на основные виды вооружений[15]. Квоты на армию рассматривались как важный аспект обеспечения баланса сил, решая парадокс безопасности, когда военный потенциал отдельного государства не мог стать угрозой безопасности для соседа или не давал возможности противостоять объединённым силам.

Политическое равенство обеспечивалось через углубление институционализации европейской политики от общего договора до союзного объединения. Первый шаг – принятие единого документа, прописывающего ключевые положения и обязательства в отношениях между странами по поводу религиозных свобод, свободы торговли и нового справедливого территориального деления. Шаг второй – создание всеобщего Совета для разрешения как непринципиальных разногласий, так и будущих разногласий в отношениях между пятнадцатью державами: шестью великими наследственными монархиями (Франция, Испания, Великобритания, Дания, Швеция, Ломбардия), пятью избирательными монархиями (Империя, Папское государство, Польша, Венгрия, Богемия), четырьмя самодержавными республиками (Венецианская, Неаполитанская, Швейцарская и Нидерландская).

Проект герцога Сюлли помещал деятельность Совета в центр европейской политики и предписывал ему на постоянной основе обеспечивать мирное решение внутренних споров и координацию общих дипломатических и силовых внешнеполитических действий европейских монархов. Членство в Совете также распределялось по специальной квоте: по четыре представителя от Императора, Папы, Франции, Испании, Англии, Дании, Швеции, Ломбардии, Польши и Венеции и по два от остальных держав – всего 60 представителей с ротацией каждые три года. Совет предлагалось либо разделить на три части по 22 члена, разместив по принципу географического и логистического удобства в ключевых городах Западной, Центральной и Восточной Европы, или поместить Совет без разделения в центре Европы. Помимо этого, предполагалось функционирование дополнительных совещательных органов для гармонизации отношений по наиболее сложным направлениям, прежде всего вопросам военной кооперации и формирования военных коалиций[16].

Заметно, что «Великий план» при распределении как квот на военные контингенты, так и представительских мест в общеевропейском Совете, допускает асимметрию и деление стран на более и менее влиятельные. Данные обстоятельства не могли не вызвать сомнений у современников Сюлли в искренности общеевропейских лозунгов Франции. Французская версия баланса сил, обеспечивая мир и безопасность, заметно укрепляла положение Парижа в европейских делах, а образ Франции как защитницы европейского равновесия был более привлекательным, чем французские претензии на гегемонию[17].

Экономическое равенство проработано в меньшей степени, выделялись такие категории, как порядок, хозяйство, различие достоинств, правосудие, согласование управленческих решений всеми участниками. Особенно оговаривалась свобода торговли как важное условие внутриевропейских отношений[18].

Сюлли осознавал основные препятствия. Во-первых, недостаток политической воли и нарушение установленных правил: «Великие предприятия не исполняются за непристальными и недовольно приложенными к ним силами; а недостаточно познаются и измеряются за неточностию употребляемых правил». Во-вторых, недоверие малых стран к проектам больших держав: «Владетели Европы, находящиеся во всегдашней опасности от чрезмерного Гишпанского могущества, начали бы тотчас страшиться и самыя Франции, как бы токмо скоро помогла она им помянутыя освободиться опасности; а сие единое являлося мне не преодолеваемым препятствием». В-третьих, экспансионистские замашки крупных государств[19].

Средство для разрешения противоречий Сюлли видит в самоограничении амбиций крупных государств: «Не внял я ещё тогда, как было должно, насколько будет рассуждено за благо, и мы к нашим приуготовлениям могли ожидать способов от времени, есть ли не оставим обращать его в нашу пользу»[20]. Против экспансионистской политики и единоличных планов крупного государства предлагаются коллективные действия больших и малых стран: «Естьли же бы оных от них не было, то как можно бы то устоять Аустрийскому Дому противу Держав возжелавших и находящих своё удовольствие во умалении того могущества, которого помощью были они от него утесняемы, подняв на него явных и тайных его неприятелей, то есть целую Европу?»[21] Подчёркивается также необходимость умеренной политики крупных государств, которую нужно публично декларировать и в виде манифестов, и во время дипломатических встреч.

Именно на великие державы возлагается груз ответственности за поддержание мира на континенте на основе баланса сил и коллективного ответа зарвавшемуся государству.

«Великий план» также уделяет внимание внешней идентификации объединённой Европы на основе принципа религиозного родства, призывая остановить дискриминацию между тремя течениями западного христианства: католиками, лютеранами и кальвинистами. Однако христианская терпимость носит ограниченный характер: Сюлли почти исключает возможность участия России в общеевропейском союзе, поскольку видит большие различия в подходах к интерпретации христианского учения: «Пребывают (Россия) ещё во мраке Идолопоклонения, заражены расколами Греческим и Армянским, принадлежа столько же ко Азии как и Европе… почитается от нас равно с Турками, Варварским народом»[22]. «Когда бы Великий Князь Московский, или Русский Царь… отрёкся приступить к всеобщему соглашению, о котором бы наперёд ему сделать предложение; то так же бы с ним поступить, как и с Султаном Турским»[23]. Религия становится идеологической основой для внешней идентификации миротворческого проекта Сюлли, а внешняя экспансия – важным мотивом единства, международной миссией, предписывающей изгнать с территории Европы всех государей, которые отказываются присягнуть на веру трёх конвенциональных течений христианства: «Другое политическое расположение надлежащее так же до закона, было в рассуждении неверных Государей в Европе, и состояло в совершенном изгнаны их из нашей света части, есть ли которого из них не было надежды обратить к коему либо из вышепомянутых трёх Христианских исповеданий»[24]. Помимо российского и турецкого направления для «освободительной» миссии общеевропейской армии рассматривались ближайшие азиатские территории и Северная Африка[25].

Конструкция мира в Европе в представлениях версальского политика получилась в высокой степени детализированной, с акцентом на организацию властных противовесов в ключевых моментах взаимодействия ведущих европейских стран. Как и чешский проект, французский предполагал высокий уровень институционализации и регламентации, особенно в сфере военно-политической кооперации, а также повышение роли надгосударственной бюрократии. В то же время «Великий план» имел явный недостаток – открытый вызов влиятельнейшей династии Габсбургов, что подразумевало очередной общеевропейский конфликт, а также продвижение французских интересов, что вызывало опасения у других суверенов Европы. Тем не менее в своё время Руссо высоко оценил работу Сюлли, признавая реалистичность предложенных решений. Убийство Генриха IV не позволило проверить жизнеспособность амбициозного политического проекта. Однако «Великий план» вызвал глубокую политическую и общественную рефлексию относительно межъевропейских отношений, оказав влияние на будущие попытки упорядочить европейскую дипломатию и снизить конфликтность в этих отношениях[26]. Следующей попыткой реализации стала инициатива англо-австрийско-российской дипломатии после Наполеоновских войн.

Роль личности в истории мира

После окончательной победы антифранцузской коалиции в войне против Наполеона Российская империя заняла лидирующие позиции в европейских делах, что создало условия для реализации внешнеполитических инициатив императора Александра I. Во внутренней и внешней политике он ориентировался на управленческий стиль в духе просвещённого абсолютизма, который унаследовал от бабки Екатерины II, взявшей под личный контроль воспитание внука. Он получил качественное и разностороннее образование под руководством Фредерика Лагарпа, которое включало последние достижения в области точных и гуманитарных наук. Наследный принц был хорошо знаком с установками набиравшей популярность либеральной парадигмы, а теоретические взгляды Монтескьё, Вольтера, Дидро повлияли на отношение Александра I к монархической власти. Монархия воспринималась им как институт, способный к обновлению и реконструкции, чтобы возглавить развитие общества в духе философии Просвещения[27].

Важным аспектом в личной системе ценностей Александра I являлась идея миротворчества – лейтмотив его царствования. Образ единой Европы на основе легитимизма и общих ценностей стал прямой антитезой попытке Наполеона объединить европейские страны силой оружия[28]. Влияние на внешнеполитические максимы российского императора оказало и ближайшее окружение (Адам Чарторыйский, Павел Строганов, Николай Новосильцев), которое способствовало включению европейских либеральных идей в управленческий стиль Александра I[29]. Впоследствии именно члены «Негласного комитета» сформулировали фундамент внешней политики Александра I – так называемый «проект Чарторыйского», в котором соратники императора под идейным руководством дипломата и будущего министра иностранных дел[30] наметили общую канву российской внешней политики, в том числе по вопросам реорганизации межгосударственных отношений в Европе[31]. В сочинении «Опыт дипломатии» Чарторыйский излагал идеи российско-английского миротворческого тандема как гаранта общеевропейского кодекса и освобождения угнетённых народов через их федеративное объединение. Прежде всего итальянских и немецких государств, а также славянских и греческих народов[32].

Первые внешнеполитические конструкты русского императора получили отражение в «Инструкции Александра I Н.Н. Новосельцеву» от 11–23 сентября 1804 года[33]. В ней прописаны дипломатические формулы, которые впоследствии лягут в основу внешней политики Александра Павловича: примат великих держав; право вмешательства во внутренние дела малых держав; поощрение внутренних конституционных преобразований европейских государств согласно «духу времени»; включение малых государств либо в состав великих держав, либо их объединение в крупные федеративные союзы; мир на основе общего договора; рациональное изменение границ по естественным преградам; принцип национальной однородности[34].

Формирование основных элементов Венского миропорядка

9 июня 1815 г. уполномоченные России, Австрии, Великобритании, Испании, Португалии, Пруссии, Франции и Швеции подписали Заключительный акт Венского конгресса. В течение пяти лет к нему присоединились ещё 33 государства. Система во многом стала результатом дипломатических усилий австрийского канцлера Меттерниха утвердить систему «концерта» держав для регулирования межгосударственных отношений[35]. Также исследователи отмечают значительный вклад министра иностранных дел Великобритании Каслри, дипломатия которого смогла установить «равновесие держав»[36]. Содержательно система «Меттерних—Каслри» мало отличалась от европейских политических конструктов на основе «баланса сил» и «дружбы против». Более того, тайный сговор Лондона, Вены и Парижа против Москвы на Конгрессе, сбивший переговорные позиции русского императора по польскому и прусскому вопросам, мог спровоцировать новый конфликт. Однако Александр I не стал реагировать на дипломатическую пикировку бывших союзников, а спустя несколько месяцев парировал этот демарш, предложив проект акта о Священном союзе, который после внесения в него австрийской стороной некоторых поправок был подписан 26 сентября 1815 г. в Париже императором Александром I, австрийским императором Францем I и прусским королём Фридрихом Вильгельмом III[37].

Три основных элемента акта о Священном союзе определили жизнеспособность Венского миропорядка. Во-первых, европейский мир опирался на традиционные идейно-идеологические формы власти на основе религиозной общности всех стран Европы. Подобно Подебраду и Сюлли, победители Наполеона попытались преодолеть религиозно-культурные и ценностные препятствия. Если первые два проекта пытались гармонизировать отношения между течениями западного христианства, то Священный союз предложил преодолеть «великую схизму» и начать примирение между западным и восточным христианством[38]. Таким образом, обеспечивалось общее идейно-идеологическое основание европейского порядка, а также поддерживалось включение России в общеевропейские дела, что оформило новый статус Российской империи как великой державы европейской цивилизации.

Во-вторых, Александр I выступает защитником монархической власти. Суверенитет монарха провозглашался в качестве главного правила взаимодействия между государствами, что оппонировало набиравшей популярность концепции народного суверенитета и связанной с этим революционной активности. Российский проект предложил в качестве мотива кооперации не внешнюю экспансию и не дружбу одних против других, а понятный для европейских элит внутренний мотив – борьба с революцией и антимонархическими движениями. С одной стороны, это отражало потребности старых элит, которые сплотились вокруг института монархии. С другой – российская инициатива вступала в противоречие с тенденциями общественного развития Европы, где укреплялись капиталистические общественные отношения.

Священный союз предлагал равняться на «улучшенную версию» монархической власти – просвещённый абсолютизм, который чётко увязывал ответственность монарха за реформы и социально-экономическое развитие страны и её народов. Российский проект продемонстрировал не только реакционные, но и превентивные и реформистские начала регулирования социальных отношений, созвучные европейской либеральной общественной мысли. Первые шаги в дипломатии Санкт-Петербурга стали непосредственной демонстрацией «просвещённого абсолютизма»: решение польского вопроса во время Венского конгресса, когда закрепление короны Польского царства за Александром I сопровождалось принятием польской конституции, одной из самых прогрессивных на то время.

В-третьих, предлагается особая форма отношений между европейскими монархами: братство с открытой формой членства, что также отличалось от чешского и французского проектов обустройства европейских отношений, которые выстраивались на жёстких обязательствах и «балансе сил». Предложенный формат позволил сохранить необходимый дипломатический люфт для конструирования системы сдержек и противовесов в нарождающейся Венской системе и заместить клубный великодержавный характер Четверного союза, который во многом укладывался в традиционную модель европейских отношений.

Именно этот документ можно считать важным вкладом Российской империи в оформление новой системы международных отношений.

Священный союз стал институциональной формой идеологической власти, которая способствовала легитимации Венского концерта и послужила амортизатором политического давления между великими державами. Аксиологическое содержание Акта стало фундаментальным дополнением Венского миропорядка, где российские идеологические постулаты на основе традиционных религиозных ценностей, священной ценности монархии и личной активности российского императора дополнили австрийско-английскую политическую конструкцию. Это обеспечило более лояльный режим отношений между державами.

Венский мир в дипломатической практике

На основе заложенных в акте Священного союза общих ценностей дипломатическая активность продолжилась на конгрессах в Ахене (1818), Троппау (1820), Лайбахе (1821) и Вероне (1822). Встречи способствовали развитию и закреплению новых принципов, норм, а главное — практики общей европейской политики не только по узким вопросам, но и по международным проблемам[39].

Конгресс в Ахене показал, что страны Европы не готовы к более обязывающим институциональным связям, но способны принять коллективные решения по широкому кругу проблем: о датско-шведско-норвежских разногласиях, об обеспечении безопасности торгового мореплавания, о мерах по пресечению работорговли, о гражданских и политических правах евреев и прочие[40]. Результаты ахенской встречи свидетельствовали, что конгрессы Священного союза стали действенным общеевропейским механизмом принятия решений.

Революционная активность в странах Западной Европы в начале 1820-х гг. стала первым стресс-тестом для Венской системы. Сообщения о мятежных выступлениях в Испании, а затем в Италии побудили Александра I провести дипломатическую мобилизацию для обсуждения ситуации на континенте[41]. Конгрессы в Троппау и Лайбахе стали ключевыми для развития принципов и моделей межгосударственного взаимодействия в рамках Венской системы. В частности, согласован и апробирован принцип вмешательства во внутренние дела европейских государств. Это предопределило на годы вперёд правила применения силы в европейском миропорядке и легитимность изменения баланса сил между державами с помощью военной силы. Протокол Троппауской конференции фиксировал последовательность вмешательства во внутренние дела исключительно государств — членов Европейского союза (Священного союза) в случае насильственного свержения законной (монархической) власти[42].

Конгрессы 1820 и 1821 гг. акцентировали внимание на неэкспансионистском характере нового порядка вмешательства. Публичность дипломатического процесса урегулирования и консенсус между крупными и малыми державами позволили сломить великодержавный закулисный стиль дипломатии. Российской стороне удалось обеспечить многосторонний формат обсуждения общих усилий для «успокоения Европы». Если в предварительном конгрессе в Троппау участвовали представители России, Австрии, Англии, Франции и Пруссии, то уже в Лайбахе, где принимались конкретные решения по неаполитанским мятежникам, за столом сидели представители итальянских королевств, которые согласились (кроме Папы) с действиями Священного союза на итальянской земле.

Конгресс в Вероне воплотил форматы всех предыдущих встреч. Во-первых, приняты решения о подавлении революционных волнений в Испании. Во-вторых, повестка веронской встречи включила и другие вопросы: независимость бывших испанских колоний в Америке; вывод австрийских войск из Италии; запрет работорговли; общая позиция Священного союза по Османской империи и её политике на Балканах; отмена введённых Нидерландами таможенных ограничений на Рейне.

Во внешней политике российский император следовал принципу «самоограничения амбиций великих государств», которому и Сюлли придавал важное значение. Данное обстоятельство прослеживается в сложном сюжете с греческими революционными волнениями, когда российская дипломатия отказалась от цивилизационных интересов и активных односторонних действий в поддержку антитурецких мятежей в Греции, пытаясь согласовать коллективный ответ христианских государств Европы на действия Турции[43]. По поводу греческих событий Александр I заявлял: «Я первый должен показать верность принципам, на которых я основал союз»[44].

В результате вместо несбыточной идеи «Вечного мира» англо-австрийско-российский союз предложил идею «Вечной борьбы за мир», но уже на полях дипломатических баталий в Ахене, Троппау, Лайбахе, Вероне. Российская часть формулы по-своему расставила акценты: ставка на более ассоциированные, свободные и распределённые институциональные связи и отказ от полномочного общеевропейского института, выполняющего функции арбитра; опора на господствующие властные институты – европейские монархии при сохранении их ответственности за общественное развитие; продвижение общих цивилизационных ценностей на основе религиозного родства западного и восточного христианства. Один из крупнейших мыслителей первой половины XIX столетия Сен-Симон высоко оценил Священный союз, непосредственно увязывая его со всеобщим миром в Европе, который позволил европейскому обществу развиваться мирным путём[45].

К сожалению, после неожиданной смерти Александра I происходит резкое снижение активности Священного союза. Однако заложенная им дипломатическая прочность позволила обеспечить один из самых мирных периодов в отношениях между европейскими государствами. По самым скромным оценкам, мир продлился до Крымской войны 1853 года. Кризис Венской системы начался прежде всего с намеренного подрыва её идеологических оснований. Именно дискриминация православной церкви в Палестине в пользу католического прихода и публичное оспаривание роли России как покровительницы единоверцев на Ближнем Востоке стали прологом конфликта между великими европейскими державами[46]. Однако вплоть до Первой мировой войны европейским государствам удавалось снимать противоречия, а применение военной силы не приводило к серьёзным изменениям на политической карте.

Сегодня мировая система отношений возвращается к многополярному формату, что во многом напоминает ситуацию XIX века.

По всем прогнозам, на протяжении текущего столетия процесс дробления международного пространства на различные экономические, политические и культурные сегменты продолжится. Множественность центров принятия решений в современном мире будет всё более заметна, что неизбежно ведёт как к кризисам отдельных государственных систем, так и к упадку прежних межгосударственных конструкций. Есть основания вспомнить и переосмыслить апробированный временем российский вклад в реализацию Венской системы, которая стала уникальным явлением. Дипломатический опыт на основе последовательного сближения позиций через дипломатию, учёт принципов легитимного неэкспансионистского вмешательства и самоограничения национальных амбиций, взаимного признания общих ценностно-идеологических знаменателей при активной высокоморальной позиции лиц, принимающих решение, – всё это пока рано списывать в архив. Отдельные принципы и приёмы внешней политики прошлого при определённых обстоятельствах могут быть использованы в строительстве мирового порядка XXI века.

Авторы:

Денис Борисов, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления;

Татьяна Черноверская, доцент кафедры мировой экономики, международных отношений и права Новосибирского государственного университета экономики и управления.

СНОСКИ

[1] Ни В.А. Особенности идеи «Вечного мира» в политических учениях XIX в. // Вестник Московского университета. Серия 12: Политические науки. 2006. No. 4. С. 60–68.

[2] См.: Richmond O.P. Peace: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford Academic, 2014. 140 p.; Manning R. War and Peace in the Western Political Imagination: From Classical Antiquity to the Age of Reason. London: Bloomsbury Publishing, 2016. 392 p.; Seth C., Rotraud K. The Idea of Europe: Enlightenment Perspectives. Cambridge: Open Book Publishers, 2017. 178 p.; Орлов А.А., Сопленков С.В., Альбертина В.А. Идеи справедливого мирового порядка: исторический опыт Западной, Центрально-Восточной Европы и России (середина XV — начало XXI в.) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2016. No 4. С. 62–76.

[3] См.: Schröder P. The Concepts of Universal Monarchy and Balance of Power in the First Half of the Seventeenth Century – A Case Study. In: M. Koskenniemi, W. Rech, M.J. Fonseca (Eds.), International Law and Empire: Historical Explorations. Oxford: Oxford University Press, 2017. P. 87–100; Cutler A.C. Critical Reflections on the Westphalian Assumptions of International Law and Organisation: A Crisis of Legitimacy // Review of International Studies. 2001. No. 27. P. 133–150.

[4] Додолев М.А. Венский конгресс в историографии XIX и XX веков. М.: Институт всеобщей истории РАН, 2000. 253 с.

[5] Kissinger H. А World Restored: Metternich, Castlereagh and the Problems of Peace, 1812–22. Boston: Houghton Mifflin, 1957. P. 5.

[6] King George of Bohemia. The Universal Peace Organisation of King George of Bohemia a Fifteenth Century Plan for World Peace. Prague: Publishing House of the Czechoslovak Academy of Sciences, 1964. 120 p.

[7] Manning R. Op. cit. P. 142.

[8] Heymann F.G. George of Bohemia: King of Heretics. Princeton, N.J.: Princeton University Press, 1965. P. 124–146.

[9] King George of Bohemia. Op. cit. P. 91–92.

[10] Орлов А.А. Идея естественного права в «Трактате об установлении мира в мире христианском» (1464 год) // Локус: люди, общество, культуры, смыслы. 2010. No. 1. С. 42.

[11] King George of Bohemia. Op. cit. P. 94–95.

[12] Сюлли М. Записки Максимилиана Бетюна, герцога Сюлли, первого министра Генриха IV. Т. 10. М.: Императорский Московский университет, 1776. С. 307–428. В настоящее время большинство исследователей полагает, что Великий план скорее всего разработан герцогом Сюлли между концом правления Генриха IV и смертью самого Сюлли в 1641 году. При этом сам герцог называет автором этого плана Генриха IV, а его важным соавтором − Елизавету I Английскую (см.: Демичева Т.М. «Великий проект» Генриха IV как средство предотвращения войн в Европе // Труды кафедры истории Нового и Новейшего времени. 2015. No. 14. С. 126–136). Однако это не снижает ценности текста, поскольку «Великий план» писался в разгар большой европейской войны (впоследствии её назовут Тридцатилетней), и Сюлли предложил рефлексию государственного деятеля о прекращении войн в Европе, а его многие стратегические и тактические конструкты подтвердились при согласовании и функционировании Вестфальской системы международных отношений.

[13] Manning R. Op. cit. P. 254.

[14] Сюлли М. Указ. соч. С. 387.

[15] Император – 60 000 пехоты, 20 000 конницы, 5 осадных пушек, 10 галер или кораблей; Франция, Англия, Испания, Дания, Швеция, Польша – 20 000 пехоты, 4000 конницы, 20 пушек, 10 кораблей или галер; Венгрия – 12 000 пехоты, 5000 конницы, 20 пушек, 6 кораблей; Швейцария – 15 000 пехоты, 5000 конницы, 12 пушек; Нидерланды – 12 000 пехоты, 1200 конницы, 12 пушек и 12 кораблей; Итальянское королевство – 10 000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 8 галер; Папа Римский – 8000 пехоты, 1200 конницы, 10 пушек, 10 галер; Ломбардия – 8000 пехоты, 1500 конницы, 8 пушек; Венеция – 8000 пехоты, 1200 конницы, 8 пушек, 25 галер; Богемия – 5000 пехоты, 1500 конницы, 5 пушек (см.: Сюлли М. Указ. соч. С. 365–367).

[16] Сюлли М. Указ. соч. С. 387–392.

[17] Schröder P. Op. cit. P. 91.

[18] Сюлли М. Указ. соч. С. 375.

[19] Там же. С. 340–342, 375.

[20] Там же. С. 340–343.

[21] Там же. С. 355.

[22] Там же. С. 361.

[23] Там же. С. 364.

[24] Там же. С. 368–369.

[25] Seth C., Rotraud K. Op. cit. P. 11.

[26] Reza D.L., German A. The 1623 Plan for Global Governance: The Obscure History of Its Reception // Revista Brasileira de Política Internacional. 2015. Vol. 58. No. 2. P. 146–160.

[27] Ляшенко Л.М. Александр I. Самодержавный республиканец. М.: Молодая гвардия, 2014. 352 с.

[28] Василенко С.А. Внешняя политика Александра I и Николая I: преемственность и различия (1814-1855) // Общество: философия, история, культура. 2019. No. 11. С. 81–85.

[29] Чарторыйский А.Ю. Мемуары князя Адама Чарторижского и его переписка с императором Александром I. Т. 1. М.: Книгоиздательство К. Ф. Некрасова, 1912–1913. С. 137–138.

[30] Адам Чарторыйский возглавлял Министерство иностранных дел Российской империи в 1804–1806 годах.

[31] Рэй М.-П. Александр I / Пер. с франц. А.Ю. Петрова, А.Ю. Терещенко. М.: РОССПЭН, 2013. 495 с.

[32] Балуев Б.П. Миротворчество в России: церковь, политики, мыслители: от раннего Средневековья до рубежа ХIХ–ХХ столетий. М.: Наука, 2003. 503 с.

[33] Внешняя политика России XIX и начала XX века. Т. 2 / под ред. А.Л. Нарочницкого. М.: Госполитиздат, 1961. С. 146–148.

[34] Чернов А.В. Проекты «Вечного мира» и «Европейского союза» во внешней политике России в первой четверти XIX в. // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2013. No. 4. С. 32–33.

[35] Кудрявцева Е.П. Венская система международных отношений и её крушение (1815–1854 годы) // Новая и новейшая история. 2014. No. 4. С. 92.

[36] Kissinger H. Op. cit. P. 81–86.

[37] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 4. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1876. С. 1–7.

[38] Очевидно, что религиозный фактор сохранял значение для связей России со странами Европы, ибо не так давно именно он обострил отношения между Россией и Швецией, когда сорвалась помолвка короля Густава IV и великой княжны Александры: первый настаивал на переходе избранницы из православия в протестантизм; вторая отказалась (см.: Чарторыйский А.Ю. Указ. соч. С. 119).

[39] Жидкова О.В., Попова Е.А. Священный союз в оценках современной российской историографии // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: Всеобщая история. 2019. Т. 11. No. 3. С. 235–246.

[40] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций, заключённых Россией с иностранными державами. Т. 8. СПб.: Типография Министерства путей сообщения, 1888. С. 282.

[41] Чернов А.В. Российская внешняя политика и конгрессы в Троппау и Лайбахе // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. 2014. No. 4. С. 62.

[42] Мартенс Ф.Ф. Собрание Трактатов и Конвенций… Т. 8. С. 283.

[43] Там же. С. 323.

[44] Соловьёв С.М. Сочинения. Т. 17. М.: Мысль, 1996. С. 686.

[45] Сен-Симон А. де. Избранные сочинения. Т. 2. Ленинград: Издательство Академии наук СССР, 1948. С. 273–317.

[46] Кудрявцева Е.П. Указ. соч. С. 102.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619210 Денис Борисов, Татьяна Черноверская

Декомпозиция искусства: историософия российской внешней политики

В России внешняя политика и политика как таковая находятся в постоянном диалектическом взаимодействии

ТИМОФЕЙ БОРДАЧЁВ

Доктор политических наук, профессор, научный руководитель Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Бордачёв Т.В. Декомпозиция искусства: историософия российской внешней политики // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 132–149.

Происхождение внешней политики государства представляет собой один из самых важных, но одновременно наименее благодарных сюжетов в изучении международных отношений. Стремление избавить себя от необходимости обращаться к этому предмету, исключительно сложному в силу многообразия источников его происхождения, стало причиной появления науки о международной политике в том академическом изводе, который утвердился за полвека.

Основоположник системной теории (а именно она позволяет нам особенно не думать о том, как возникает внешняя политика) Кеннет Уолтц писал, что теория «может сказать нам, какое давление на государства оказывает структура международной системы и какие возможности она им предоставляет, но не то, как и насколько эффективно государства будут отвечать на это давление и пользоваться этими возможностями»[1]. Созданный им и последователями фундамент современной науки об отношениях между народами – естественный результат того, что в XX веке внешняя политика перестала быть персонифицированной, делом избранных представителей элиты, руководствующихся соображениями высшего государственного интереса. Решающее значение имеет не конкретный политический режим, а сама по себе необходимость общественной поддержки внешней политики и широкого в ней общественного участия (в форме массовых армий и необходимой для подъёма патриотических чувств пропаганды)[2].

Внешнеполитическое поведение государств зависит от невообразимого количества факторов. Пытаться учесть их в анализе означает колоссальный риск отправиться в путешествие, возврата из которого в реальность уже не будет. В лучшем случае исследователь окажется признанным специалистом по одному из вопросов, связанных с происхождением внешней политики, важность и даже реальность существования которого всегда может быть оспорена. В худшем – закончит дни, пополнив ряды гадателей, суждения которых скоро наскучат сколько-нибудь начитанной публике. Это, однако, не означает, что следует отказаться от попыток составить более структурированное представление, в силу каких причин внутреннего характера народы ведут себя по-разному в сравнительно схожих исторических обстоятельствах. Невозможно знать в точности, какими окажутся практические действия государства, но можно пытаться представить себе, в пределах каких представлений они будут находиться.

Тем более это важно сейчас. Последние десятилетия практической международной политики показали, что уже нельзя полагаться на абстрактные схемы, созданные в эпоху стабильных систем времён холодной войны и растерянно воспринимающие мир после её завершения[3]. Настолько растерянно, что позволительно предположение: теория международных отношений вообще изжила себя как предмет или по меньшей мере нуждается в коренном пересмотре под воздействием складывающихся политических реа­лий[4]. Суммируя результаты идущей дискуссии, можно сказать, что такая постановка проблемы оправданна в силу как минимум трёх обстоятельств.

Во-первых, современное государство сталкивается со столь серьёзными вызовами, что внешняя политика повсеместно подчиняется соображениям внутриполитического характера. Это касается стран Запада, России, Китая и всех остальных, и делает наиболее значимым то, чего существующие теории понять не в состоянии просто в силу имеющейся у них методологии.

Во-вторых, произошло невероятное расширение круга держав, имеющих значение в международной политике и опирающихся на разный исторический опыт.

В-третьих, исчезла возможность чётко определить критерии положения государств в международной системе, что является обязательным условием современной теории. Она в любом случае основана на выявлении соотношения сил как отправной точке, что трудно сделать с уверенностью применительно к современным условиям.

В результате мы имеем дело с совокупностью внешних политик государств, а не с международной политикой как сравнительно автономной сферой, о существовании которой можно было говорить с середины прошлого века. Внешняя политика, в свою очередь, – продукт деятельности человека и, соответственно, несёт на себе отпечаток индивидуальности. Последнее не позволяет относиться к ней с позиций сугубо абстрактной рационализации по принципу «один размер подходит всем», безотносительно к тому, какой именно теоретический «размер» выбирает исследователь. В этом смысле международные отношения переходят скорее в категорию искусства. Но искусство также доступно для того, чтобы его изучать и систематизировать, надо только определить, что может стать для этого отправной точкой. Здесь на первый план выходят вопросы эпистемологического характера, они призваны охарактеризовать наиболее важные элементы, формирующие базовые внешнеполитические навыки «художника», включая его индивидуальное восприятие окружающего мира.

С практической точки зрения это помогает понять встроенные в культуру ограничители способности государств к достижению компромисса «между мнением нации о себе и мнением о ней окружающих», необходимого, по мнению Киссинджера, для достижения сравнительно прочного международного порядка[5]. Сравнивая стратегические культуры народов, желательно понимать, при каких условиях они будут готовы смириться, что их возможности не безграничны, и насколько устойчивой окажется такая готовность в исторической перспективе.

Недавняя российская история даёт несколько убедительных примеров, когда признание собственной слабости не могло привести к прочному миру, поскольку наши «глубинные» представления о своём месте в мировых делах основаны на исключительно солидном фундаменте. Сейчас необходимо понимать ограничители, встроенные в политическую культуру оппонентов России на Западе, ориентируясь не только на их публичные заявления в условиях острого международного кризиса.

Самоотождествление как решающий фактор

Отправной точкой является историософия изучаемого явления. Она направлена на познание и осознание сущности национально-исторической судьбы, создающей эмпирическую основу объекта нашего исследования – внешней политики того или иного государства. Последовательность событий, их взаимосвязь и – как результат – обусловленность формируют идентичность, которую, если обратиться к определению Доминика Ливена, «можно в определённой степени рассматривать как вращающуюся вокруг двух полюсов: политического и культурного. В первом случае первостепенное значение имеют государство и его институты, возможно, прежде всего вооружённые силы, а также связанные с ними воспоминания, мифы и символы. Во втором на первый план выходят язык, народные обычаи, религия и ценности»[6]. Историзм, как мы видим, присутствует как в политическом, так и в культурном измерении этой категории: институциональная память, разделяемая мифология, обычаи и ценности формируются через усвоение определённого опыта. Можно предположить, что чем более тяжёлым для выживания государства является такой опыт, тем более важное место занимают созданные им паттерны поведения.

Приведём пример: на первый взгляд стратегические воззрения советских вождей – от Ленина до Горбачёва – имеют к русской внешнеполитической культуре примерно такое же отношение, как логика постапокалиптического «Безумного Макса» к Аристотелю или Фукидиду. Это сравнение не ставит целью принизить достижения эпохи СССР в общем течении российской истории. Более того, оно отвечает некоторым объективным особенностям советского периода, начало которого характеризуется наиболее резким разрывом формальных культурных связей с предшествовавшей традицией государственности.

Потому так велик соблазн рассматривать советский период «с чистого листа», отдельно от остальной русской истории, как будто стратегическая культура советских вождей – это сорняк, привнесённый неведомым ветром.

К этому, кстати, опосредованно призывали сто лет назад яростные реформаторы российской науки и образования Анатолий Луначарский и Михаил Покровский[7]. Такой подход соблазнителен и потому, что избавляет от необходимости думать о фундаментальной причинности событий в пользу абсолютизации человеческого волеизъявления, на чём настаивали модные в прошлом веке Исайя Берлин или Карл Поппер[8].

Однако более научным будет, понимая существующие особенности времени и действующих героев, учитывать и то, на что обращают внимание наиболее авторитетные авторы. Последние, кроме всего прочего, исходили из конкретных задач понимания внешней политики СССР на важнейшем для международного порядка этапе после Второй мировой войны. Речь о сохранении в этой политике моделей поведения, значимость фактической основы которых официальная советская историография игнорировала. Умевший их увидеть сторонний наблюдатель Джордж Кеннан чётко указывает в своём эссе на имплицитную связь исторических переживаний русского народа и стихийного стратегического замысла советских властей. Культура как продукт исторического процесса органично переплетается у него с теми особенностями поведения, что были присущи советским руководителям в силу их идеологических мотивов, социальной среды происхождения, образования и конкретных внешнеполитических обстоятельств[9].

Кеннан указывает на основные особенности политического режима Советского Союза, его сильные стороны и слабости применительно к внешней политике, но этим не ограничивается. Основные черты стратегической культуры руководителей сталинского СССР, согласно Кеннану, связаны с «уроками истории России, где на протяжении веков на обширных просторах неукреплённой равнины велись малоизвестные сражения между кочевыми племенами. Здесь осторожность и осмотрительность, изворотливость и обман были важными качествами; естественно, что для человека с русским или восточным складом ума качества эти имеют большую ценность»[10]. Заметим, что стратегия «Кремля» тем самым перестаёт быть делом исключительно персонифицированным – через связь с русской историей автор показывает не только её глубокую историческую причинность, но и национальную природу. Что, собственно говоря, помогает определить те самые базовые навыки «художника», а также взаимодействовать на абстрактном уровне с деперсонифицированной внешней политикой новейшего времени.

Ход мысли Кеннана не удивителен для представителя страны, где в центре внешнеполитической философии находится историософская концепция «града на холме», восходящая к духовному сочинению первой половины XVII века[11]. Американцы ведут себя тем или иным образом (отвечают на вызовы своему государству со стороны международной системы) в первую очередь потому, что их реакция детерминирована почвой, на которой произрастает дерево национальной «большой стратегии». Это самое убедительное доказательство «народности» американской внешней политики вне зависимости от конкретных политических фигур, принимающих решения: их воли, образования и тому подобного. Поэтому мы, сами не замечая того, с лёгкостью указываем на связь внешнеполитических решений в Соединённых Штатах с их внутренней политикой и национальной культурой.

В случае России дело обстоит так же. И всего через двадцать лет после драматических событий 1917 г. укоренённость проявляется в образах, которые становятся для государства наиболее приемлемыми в диалоге с народом по главным внешнеполитическим вопросам. Страна и политический режим готовятся вступить в новое, намного более жестокое военное противостояние, и уже в 1938 г. скачут по экрану инфернальные тевтоны Сергея Эйзенштейна, а в 1941 г. первая строфа «Священной войны» призывает русских людей на битву «с проклятою ордой». В принципе, этого было бы достаточно для того, чтобы убедиться в центральном значении нашей средневековой истории для формирования символов, на которых основана внешнеполитическая культура России.

Обращение к историософии внешнеполитического поведения государства позволяет приблизиться и к решению проблемы взаимосвязи между внешней политикой и конкретным политическим режимом: такой связи нет. Но присутствует чёткая связь между историческим опытом и внешней политикой, хотя она и может быть опосредована индивидуальными особенностями лидеров или их оценкой своих силовых ресурсов. Исторические особенности развития государственности формируют причинность поведения (Россия, Америка или Китай ведут себя так, потому что их история отношений с другими народами протекала в определённых уникальных условиях) и фундаментальные убеждения о себе, с перспективы которых лидеры смотрят на окружающую действительность. То, что Эдвард Луттвак определяет как «самоотождествление» правящей элиты, обеспечивающее её моральную стойкость в период кризисов, играет более важную роль, чем текущие обстоятельства и располагаемый силовой потенциал[12].

История России после 1991 г. – прекрасная иллюстрация значения данного феномена для внешнеполитической культуры. Она, как и поведение её предшественника СССР, насквозь детерминирована пространственно-историческими особенностями развития и сформировавшимся на этой почве «самоотождествлением» как великой мировой державы, при любых обстоятельствах заслуживающей особого места в глобальной иерархии. Примерно с такими же идеями Русское государство пришло в европейскую политику на исходе XV века – менялись только наши технические возможности доносить до других эту естественную для русской внешнеполитической культуры убеждённость.

Внешнеполитический аспект стратегической культуры

Мы видим, что интересующий нас феномен гораздо шире, чем популярное определение стратегической культуры в работе Джека Снайдера, связывающее её исключительно с проблематикой ядерного оружия[13]. Данная интерпретация имеет право на существование, поскольку в военно-стратегической сфере могут проявляться важнейшие черты всего стиля взаимодействия с другими народами. Но недостаточна, если мы хотим понять природу внешней политики как культурного феномена. В первую очередь потому, что данная сфера деятельности неизбежно подчинена политическому целеполаганию и общей политической культуре общества и государства.

В самом широком смысле внешнеполитическая культура представляет собой комплекс верований, практик и ожиданий, формирующий способность её носителей создавать допущения о пределах возможного и поступать на их основе, а также определяющий формы и символы, в которых выражается их поведение в отношениях с другими народами[14]. Формирование такого комплекса происходит в ходе исторического процесса. Он является атрибутом всех представителей определённой политической культуры безотносительно их положения в рамках конкретного социума и возникает в ходе накопления им исторического «жизненного» опыта.

Русскому человеку периода СССР «было трудно определить, где кончается Россия и начинается империя, поскольку он продолжал вековую миграцию своих предков через степь» точно так же, как это не удавалось его предкам на протяжении нескольких сотен лет, или не удаётся нам, когда мы сейчас пытаемся сформулировать подход к странам-соседям[15]. Добавим, что любимая всеми западными русистами степь в нашем случае не является отправной точкой, хотя и представляет собой наиболее романтически окрашенный образ. Формирование основы великорусского этноса происходило в XI–XII веках в результате миграции славянского населения с берегов Днепра в лесистое междуречье Волги и Оки[16]. Колонизация эта была одновременно крестьянской, княжеской и монастырской, что также вело к появлению общенародного восприятия пространства в развитии русской государственности. Вопрос, таким образом, не в конкретном ландшафте, а в том, что он даёт внешнеполитической культуре. В данном случае – отсутствие чувства границы, столь ярко выраженное у европейцев. Исторический факт состоит в том, что возникновение великорусской народности в XI–XII веках стало результатом не ограниченного естественными барьерами движения славянского населения на Северо-Восток от Днепра.

Реализация внешнеполитической стратегии государства является производной от комплекса верований, практик и ожиданий, «выступает выражением всей культуры в целом», примеры чему мы находим в работах, посвящённых стратегии отдельных великих держав[17]. Вряд ли можно убедительно обосновать, почему Россия здесь стала бы исключением из общих правил. Задача исследователя, таким образом, состоит в систематизации «верований, практик и ожиданий», которые свойственны именно уникальной, как и любая другая, российской внешнеполитической культуре. История отношений России с другими народами помогает определить происхождение этих связей на основе доступного фактического материала: того, чем «эмпирически была Россия» в международном окружении[18]. Тем более что выбор интерпретаторами следующих поколений фактов, достойных стать историческими событиями, зависит от унаследованной ими политической культуры.

Историософия российской внешней политики представляет собой предмет, важный для понимания положения России в международных делах, но напрямую недостаточно освещённый отечественными и зарубежными авторами. Сложно сказать, чем это обусловлено, но первое, что приходит на ум – присущая отечественной историографии связь общеполитического развития государства и его поведения на международной арене. В наиболее масштабных работах важнейшие вопросы эволюции внешней политики рассматриваются «по касательной», а основная задача – предложить читателю научную концепцию развития нашей государственности в целом, что впервые попытался сделать Сергей Михайлович Соловьёв в своей «Истории России с древнейших времен»[19]. В результате, однако, получается обратное: природа российской внешней политики обсуждается в рамках самой важной для всей историософии русской государственности дихотомии «Восток – Запад», имеющей объективно внешнеполитическое происхождение.

То же можно сказать и о других важнейших вопросах общей истории России – норманнском, монгольском и петровских преобразованиях, они также наиболее тесно связаны с международными факторами развития страны. В первом случае главный предмет споров – вероятность внешнего импульса происхождения древнерусской государственности, во втором – наличие или отсутствие ордынского влияния на её становление в современном географическом очаге, в третьем – значение иностранных институтов, привнесённых Петром Великим в русское общество.

Историософия страны-цивилизации выстроена вокруг обсуждения проблем почти исключительно внешнеполитического характера, имеющих фундаментальное значение для представлений о дальнейшем историческом процессе.

Другими словами, все основные дискуссии о том, что есть Россия, проистекают из её отношений с другими народами.

И сейчас наиболее живой интерес у российской аудитории вызывают международные вопросы. Это качественно отличает нас от соседей на востоке или западе: наибольшее впечатление на обывательском уровне традиционно производит то, что «там они совершенно не интересуются внешней политикой». В России это сложно понять, поскольку речь идёт о том единственном, что мы можем обсуждать действительно общенародно.

Рискнём предположить: для России развитие государственности и взаимодействие с соседями наиболее тесно связаны между собой, потому что государство оказалось продуктом внешнеполитической необходимости. Один из основоположников российской геополитики Матвей Любавский писал: «Природа страны с самого начала нашей истории вовсе не содействовала образованию из Руси единого и тесно сплочённого государства, а, наоборот, обрекла русское население на более или менее продолжительное время группироваться в мелких союзах, тяготеть к местным средоточиям, проникаться местными привязанностями и интересами, местными стремлениями»[20]. Единственной функцией сильного государства могла быть оборона народа от внешних врагов – все остальные задачи русский человек мог решать самостоятельно либо в составе небольших коллективов. Что, собственно говоря, и стремился делать вплоть до того момента, когда трагические последствия продолжения этой практики стали очевидны и последовала «божья кара» в виде Батыевых полчищ. После этого «земля Русская поручила свою защиту государству»[21], выполняющему самую необходимую функцию для сохранения рамки повседневности – решение внешнеполитических задач[22]. Вторгаясь в жизнь «земли», государство берёт то, что ему нужно для исполнения этой задачи в условиях постоянного недостатка собственных ресурсов.

В России внешняя политика (стратегия) и политика как таковая находятся в постоянном диалектическом взаимодействии. Связанная с историческим опытом русская одержимость идеей государства – продукт географических и исторических обстоятельств и одновременно мать подчинения внешнеполитической стратегии политике. По определению Николая Бердяева, в России «всё превращается в орудие политики», задача которой – сохранение государственности в пространственных условиях, которые этому совершенно не способствуют[23]. В свою очередь, внешняя политика является двигателем её развития.

Первый период расцвета русской духовной и материальной культуры в XIV – начале XV века, символами которого являются Сергий Радонежский и Андрей Рублёв, связан с осмыслением драматических событий середины XIII столетия. Появление доктрины «Москва – Третий Рим» и вытекающей из неё концепции государства в России в начале XVI века спровоцированы угасанием и гибелью Византийской империи за полвека до этого. Ферраро-­Флорентийский собор (1438–1445 гг.) привёл к автокефалии Русской православной церкви и избранию митрополита Ионы на соборе русских епископов в 1448 г.: важнейшему событию в истории нашей государственности. Самый значимый спор русской философии XIX века, между западниками и славянофилами, формально не связан с вопросом внешнеполитического происхождения – петровскими реформами, как инструментом военной победы над шведами. Такая интерпретация преобразований начала XVIII века появляется только в работах Ключевского. Однако он стал основополагающим для упомянутой выше главной дихотомии историософии русской государственности, имеющей внешнеполитическую основу.

Находящиеся в диалектическом взаимодействии внешняя политика (стратегия) и политика как таковая в России не просто связаны, но едины. Возможно, поэтому России свойственны «византийские» особенности стратегии как прикладной деятельности: подчинение военной силы дипломатии и политическим задачам, стремление избегать войны, но действовать так, будто она может начаться в любое время, замена «не-битвой» манёвров войны на уничтожение, стремление терпеливо подтачивать материальную и моральную силу врага уже в ходе конфликта[24]. И всё это помножено на заданную природой Великороссии монотонность и отсутствие чётко выраженных границ между сезонами.

Сам «московский» стиль боевых действий – неопределённо долгое изматывание противника в ожидании момента для атаки – всегда оставляет «окно возможностей» для мирного решения.

За исключением Отечественных войн 1812 и 1941–1945 гг. русская военная история практически не знает решительных побед в ходе одной кампании. Новый статус достигался в результате нескольких столкновений с неопределёнными результатами. Гибель противника, как это произошло с Польшей или Крымским ханством, была завершением не решительного военного похода, а совокупности политических действий, сопровождавшихся применением силы. Именно так прекратились даннические отношения Русской земли и Большой Орды в конце XV века: «благоразумнейшая, на дальновидной умеренности основанная для нас система войны и мира» Ивана III сочетала военные действия, политические отношения с противником и консолидацию русской государственности в меняющихся условиях[25]. И хотя внешнеполитическая стратегия советских вождей опиралась на негодное социально-экономическое устройство, во всём остальном она обнаруживала важнейшие паттерны, сформированные за несколько столетий, изменить которые невозможно.

От прототипа к постоянству

Проблематику внешнеполитической культуры России рассматривают в общеполитическом контексте выдающиеся историки начиная с «последних летописцев» Василия Татищева и Николая Карамзина, и далее через историософские труды Николая Данилевского, Василия Ключевского и Георгия Вернадского, философские работы Николая Бердяева к авторам советского периода и тем, кто стремится к пониманию различных мотивов внешней политики России на современном этапе развития историографии[26]. Среди последних необходимо отметить работы Андрея Цыганкова, уделяющего наиболее значительное внимание среди наших современников условно «цивилизационному» происхождению отечественной внешней политики[27].

Среди зарубежных исследований несколько наиболее выдающихся работ принадлежат британскому историку Доминику Ливену. В книге «Российская империя и её противники» он проводит сравнительный анализ развития нескольких крупных империй – Российской, Австро-Венгерской, Британской и Османской, стремясь выявить общее и различное в их развитии на основе сравнительной динамики в конкретных исторических и географических условиях[28]. Для автора, как и для любого историка, важнейшим является вопрос, почему империи поступают тем или иным образом в своей внешней политике и вопросах внутреннего управления.

Исторический период, рассматриваемый в этой работе Ливена, начинается с XVI века, когда Россия, по мнению уважаемого автора, перестала быть «улусом Золотой Орды» и вышла на европейскую политическую сцену. Но в реальности ограничиться очерченным отрезком времени у него не получается: большая часть базовых факторов, формирующих российскую имперскую государственность – отношения с пространством, способ управления полиэтничностью, формирование государства как администрации, – сопровождаются отсылками к более раннему периоду. Рассуждая о факторах, определявших развитие Российской империи, автор последовательно перечисляет то, что ей предшествовало.

Это и интересно в работе Ливена с историософской точки зрения. Сам не обязательно желая того, он буквально вытягивает санкт-петербургскую империю из первоначальной «московской» государственности, особенности внешней политики которой его мало интересуют. Хотя и упускает, ввиду недостаточного любопытства к соответствующему историческому материалу, такие важные события, как создание Касимовского царства в середине XV века – первый пример интеграции мусульманской аристократии в военную организацию Великого княжества Московского. Сам феномен этой аристократии он считает одним из центральных в русской имперской традиции. Для Ливена здесь важна империя и её элита.

Для историософского взгляда на российскую внешнюю политику значение имеет способность на равных интегрировать вчерашних противников.

Главное, что мы видим в блестящей работе Ливена, насколько непрерывна история российской внешней политики, причина чего – накапливаемая внешнеполитическая культура. К этому вопросу автор обращается в статьях «Российская империя и СССР как имперские политические организации» и «Русская, имперская и советская идентичности», которые мы цитировали выше. Прочтение этих работ позволяет рассмотреть интересный парадокс, характерный для всей историософии русской внешней политики: отмечая фундаментальные особенности русской политической культуры на каждом из интересующих его отрезков истории, автор неизбежно обращается к «вечным» факторам, заложенным на самом раннем её этапе.

Установить эти факторы не является задачей Ливена, но именно его работы наиболее системно позволяют увидеть то, что Василий Осипович Ключевский определяет как «встречную работу прошлого»[29]. Для Ливена – аксиома, что «российская государственность и российская политическая идентичность обязаны своим происхождением московской ветви династии Рюриковичей, созданному ими государству, аристократическим родам, господствовавшим в нём на протяжении веков, и территориям, над которыми они властвовали»[30]. Уникальное собственное положение автора помогает ему намного лучше, чем многим российским коллегам, увидеть преемственность русской политической культуры и её обусловленность историко-пространственными факторами, заложенными на самых ранних этапах развития нашей государственности.

Так, для работ Ливена не свойственны попытки запихать историю в теоретическую схему, что отличает большинство авторов в западном академическом сообществе[31]. Вместе с тем Ливен не является и частью российской культуры, которой порой свойственно либо ограничиваться взятыми у классиков оценками особенностей национальной внешней политики, либо вообще не уделять им существенного внимания. Рационализация того, чем (по выражению Николая Бердяева) «эмпирически была Россия», исходя из определённых для неё Творцом географических и исторических особенностей развития государственности, не присуща отечественной историографии.

Однако именно рационализация представляется верным путём в решении задачи, которую мы перед собой ставим: перекинуть устойчивый к конъюнктурным политическим веяниям мостик между русской историей и российской внешней политикой. Если мы сможем это сделать, реальные события будут намного реже вызывать разочарование у интеллектуального сообщества. Меньше станет и обид, связанных с несбыточными мечтаниями, как должна быть устроена практика отечественной дипломатии. Главное – не уйти в крайность теоретизирования, отличающую западных коллег, но уже с другой – национальной – перспективы. Право факта, о центральном значении которого пишет Александр Пресняков[32], состоит в том, что Москва расположена в районе истока множества рек, а первые несколько поколений её князей то воевали, то сотрудничали с татарами, которых искренне считали «погаными» и наказанием Божьим. Право факта состоит в том, что даже при отсутствии предварительного сговора между основными противниками Руси в середине XIII века они атаковали её практически одновременно в интервале 1237–1242 гг., а силовые возможности и демография Русского государства в середине XVI века требовали интеграции мусульманского населения из практических, а не абстрактных соображений. Право факта состоит в том, что петровские реформы решали задачи внутриполитического и внешнеполитического характера в едином комплексе. И так далее, включая обстоятельства, не самые приятные для патриотического сознания, либо противоречащие идеальным схемам евразийцев и либералов.

Эти факты мы собираем по крупицам в богатейшей отечественной историографии и самой древней в Восточной Европе и Северной Евразии литературе на национальных языках. На их основе можем надеяться создать сравнительно целостную систему представлений, что формирует способность носителей русской политической культуры «создавать допущения о пределах возможного и поступать на их основе» в международных отношениях. А поскольку исторический путь российской государственности с начала XIV века непрерывен, то за исключением создания прототипа все исторические факты и переживания дополняют предшествующие, но не заменяют их. Впечатления одних поколений становятся, по определению Ключевского, верой следующих за ними. И то, как Запад нарушил неформальные обещания, дававшиеся в конце холодной войны, будет впечатано в русскую внешнеполитическую культуру точно так же, как любой другой значимый исторический опыт. Задача, как можно предположить, просто «освоить и понять прошлое как ключ к пониманию настоящего»[33].

Именно в российском случае историософия внешней политики в тесной связи с её историей и географией представляется наиболее интересной. Во-первых, потому что она является одной из двух мировых держав с непрерывной на протяжении более чем 550 лет суверенной государственностью, возникшей на основе прототипа в виде Великого княжества Московского. Во-вторых, Россия пережила за это время четыре изменения формального стиля внешней политики как государственной деятельности. Первый раз от великокняжеского к царскому (середина XVI века), второй – от царского к имперскому (начало XVIII века), третий – от имперского к советскому (начало XX века) и, наконец, четвёртый – от советского – к современному российскому (конец XX века). Так что российская история предоставляет исследователю достаточно материала, позволяющего рассуждать о взаимодействии «старины и реформ»[34].

В силу того, что на два последних перехода в прошлом веке мы смотрим, как современники событий, они представляют наибольший интерес и актуальность. Мы неизбежно сталкиваемся с проблемой того, что помним (или считаем, что помним) возможности выбора и связываем неудачи или достижения с присущими только им историческими обстоятельствами. Необходимо признать, что это конкретное прошлое было наполнено живущим в нём собственным прошлым, как бы нам ни хотелось разделить историю на этапы, до начала которых «всё можно было бы исправить». Практическая значимость такого признания с точки зрения патриотического стремления повлиять на национальную внешнюю политику достаточно очевидна. Она состоит в том, что нашим рекомендациям крайне желательно учитывать состав почвы, на которой эта внешняя политика произрастает не меньше, чем текущие институциональные формы, предназначенные для её реализации.

Автор: Тимофей Бордачёв, доктор политических наук, профессор, научный руководитель Центра комплексных европейских и международных исследований Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Автор выражает благодарность Программе фундаментальных исследований НИУ ВШЭ за поддержку в 2024 г. проекта «Большое пространство в постглобальную эпоху: империя и мировое общество как социологические феномены и темы дискурсивных формаций» (реализуется Центром фундаментальной социологии НИУ ВШЭ), в рамках которого он смог сформулировать основные гипотезы и выводы, содержащиеся в этой статье.

СНОСКИ

[1] Waltz K. Theory of International Politics. Boston, MA: McGraw-Hill, 1979. P. 71.

[2] Carr E.H. The Twenty Years’ Crisis: 1919–1939. L.: Macmillan, 1939. 247 p.

[3] См.: Acharya A., Buzan B. Why is There No Non-Western International Relations Theory? An Introduction // International Relations of the Asia-Pacific. 2007. Vol. 7. No. 3. P. 287–312; Acharya A. Global International Relations (IR) and Regional Worlds: A New Agenda for International Studies // International Studies Quarterly. 2014. Vol. 58. No. 4. P. 647–659; Bleiker R. Forget IR Theory // Alternatives: Global, Local, Political. 1997. Vol. 22. No. 1. P. 57–85; Bilgin P. Thinking Past “Western” IR? // Third World Quarterly. 2008. Vol. 29. No. 1. P. 5–23.

[4] Караганов С.А. Искусствоведческое эссе о будущем российской внешней политики // Россия в глобальной политике. 2022. T. 20. No. 1. С. 52–69.

[5] Kissinger A. The Congress of Vienna: A Reappraisal // World Politics. 1956. Vol. 8. No. 2. Р. 264–280.

[6] Lieven D. Russian, Imperial and Soviet Identities // Transactions of the Royal Historical Society. 1998. Vol. 8. P. 254.

[7] Дворниченко А.Ю., Кривошеев Ю.В. Изгнание науки: российская историография в 20-е – начале 30-х гг. XX века. В кн.: Ю.В. Кривошеев (Ред.), Собранное. СПб.: Владимир Даль, 2010. С. 230–258.

[8] О том, насколько нужно быть бдительными при обращении к таким ярким мнениям об истории, напоминает комментарий Карра: «Даже когда Исайя Берлин говорит нелепицу, он заслуживает снисхождения из-за того, что говорит о ней таким занимательным и привлекательным образом. Ученики повторяют нелепицу, но в их устах она не звучит столь привлекательно». См.: Carr E.H. Op. cit. P. 109.

[9] Кеннан Дж. Истоки советского поведения // США: экономика, политика, идеология. 1989. No. 12. C. 42–52.

[10] Там же.

[11] Morgan E.S. John Winthrop’s “Modell of Christian Charity” in a Wider Context // The Huntington Library Quarterly. 1987. Vol. 50. No. 2. P. 145–151.

[12] Луттвак Э. Стратегия Византийской империи. М.: Университет Дмитрия Пожарского, 2010. С. 576.

[13] Snyder J.L. The Soviet Strategic Culture: Implications for Limited Nuclear Operations. Santa Monica, CA: RAND Corporation, 1977. P. 8.

[14] Keenan E.L. Moscovite Political Folkways // The Russian Review. 1986. Vol. 45. No. 2. P. 115–181.

[15] Lieven D. Op. cit. P. 261.

[16] Любавский М.К. Историческая география России в связи с колонизацией. М.: Типо-литография В.И. Титяева, 1909. С. 77.

[17] Луттвак Э. Указ. соч. С. 590.

[18] Бердяев Н.А. Русская идея. Основные проблемы русской мысли века и начала века. В кн.: М.А. Маслин (Ред.), О России и русской философской культуре. Философы русского зарубежья. М.: Наука, 1990. С. 43.

[19] Соловьёв С.М. История России с древнейших времен. М.: Соцэкгиз, 1959–1966.

[20] Любавский М.К. Указ. соч. С. 78.

[21] Записка К.С. Аксакова «О внутреннем состоянии России», представленная государю императору Александру II в 1855 г. В кн.: Русская социально-политическая мысль. 1850–1860-е годы. Хрестоматия. М.: Издательство Московского университета, 2012.

[22] Тесля А.А. Концепция общества, народа и государства И.С.Аксакова (Первая половина 1860-х годов) // Полития. 2013. No. 1. С. 65–79.

[23] Бердяев Н.А. Судьба России. М.: Издание Г.А. Лемана и С.И. Сахарова, 1918. С. 6.

[24] Луттвак Э. Указ. соч. С. 584–586.

[25] См.: Карамзин Н.М. История государства Российского. Т. 6. М.: Книжный сад, 1990. С. 218–219; Борисов Н.С. Иван III. Отец русского самодержавия. М.: Академический проект, 2018. 619 с.

[26] См.: Бердяев Н.А. Указ. соч.; Будовниц М.Н. Общественно-политическая мысль Древней Руси. М.: Издательство Академии наук СССР, 1960. 488 с.; Вернадский Г.В. Начертание русской истории. М.: Алгоритм, 2008. 336 с.; Гумилёв Л.Н. От Руси к России. М.: АСТ, 2003. 397 с.; Данилевский Н.Я. Россия и Европа. М.: Книга, 1991. 573 с.; Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы развития феодальной Руси. Феодальная Русь и кочевники. М.: Высшая школа, 1967. 263 с.; Томсинов В.А. История русской политической и правовой мысли. X–XVIII века. М.: Зерцало, 2003. 255 с.

[27] См.: Цыганков А.П. Внешняя политика России от Горбачёва до Путина. Формирование национального интереса. М.: Научная книга, 2008. 270 с.; Tsygankov A. Russia’s Foreign Policy : Change and Continuity in National Identity. Lanham, MD: Rowman & Littlefield, 2006. 217 p.; Tsygankov A. Assessing Cultural and Regime-Based Explanations of Russia’s Foreign Policy. “Authoritarian at Heart and Expansionist by Habit”? // Europe-Asia Studies. 2012. Vol. 64. No. 4. P. 695–713.

[28] Ливен Д. Российская империя и её враги с XVI века до наших дней. М.: Европа, 2007. 678 с.

[29] Ключевский В.О. Памяти С.М. Соловьёва / В.О. Ключевский // Сочинения в восьми томах. Том 8. Исследования, рецензии, речи (1890–1905). М.: Издательство социально-экономической литературы, 1959. С. 117–132.

[30] Lieven D. Op. cit. P. 255.

[31] См.: Hedlund S. Russian Path Dependence. L.: Routledge, 2005. 394 p. Также коллекцию примеров подобных оценок можно найти здесь: Blank S.J. (Ed.) The Sacred Monster: Russia as a Foreign Policy Actor. Carlisle, PA: Strategic Studies Institute – US Army War College, 2012.

[32] Пресняков А. Образование Великорусского государства. М.: Центрполиграф, 2023. С. 7.

[33] Карр Э. Что такое история? М.: Прогресс, 1988. С. 33.

[34] Ключевский В.О. Указ. соч.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619209 Тимофей Бордачев

Глобальный стасис как партийная система,

или Добро пожаловать на Первую мировую гражданскую войну

СВЯТОСЛАВ КАСПЭ

Доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Каспэ С.И. Глобальный стасис как партийная система // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 97–130.

Для человечества, принявшего идею равенства всех людей, всегда и повсюду, любая война становится гражданской войной.

Ойген Розеншток-Хюсси, 1938 год

Предлагаемое рассуждение устроено как серия последовательных импликаций, то есть логических связок «если…, то…». Каждую из них можно и нужно проверять на прочность, критиковать, уточнять и опровергать. Однако если признать их основательными, то заключительный вывод придётся признать основательным тоже. Если он окажется малоприятным, то… ничего не поделаешь.

Отправная точка рассуждения – тезис Майкла Хардта и Антонио Негри: «Сегодня по всему миру вспыхивают бесчисленные вооружённые конфликты, иногда краткие и ограниченные определённым местом действия, а порой – длительные и захватывающие всё более обширные пространства. Такие конфликты, вероятно, точнее всего воспринимать как случаи не войны вообще, а войны гражданской»[1].

Они спорят с Джорджо Агамбеном, (якобы) заявившим, что выражение «глобальная гражданская война» присутствовало ещё в работах Ханны Арендт и Карла Шмитта «О революции» и «Теория партизана» соответственно, по случайному (или нет?) совпадению опубликованных в одном и том же 1963 г.: «…в то время гражданская война была “мировой”, но ещё не “глобальной”. В сущности, эти авторы мыслили в категориях гражданской войны между капиталистическим и социалистическим миром, которая носила форму противостояния Советского Союза сначала со странами Западной Европы (включая фашистские государства), а затем и с Соединёнными Штатами»[2]. Разногласие мнимое. Да, слова “global civil war” есть в английском переводе «Чрезвычайного положения»[3], но в итальянском оригинале на этом месте значится «мировая гражданская война», “guerra civile mondiale”[4], что совсем не одно и то же. Между прочим, русский перевод, выполненный с итальянского оригинала, безошибочен: «гражданская война в мировом масштабе»[5]. Арендт называла «своего рода гражданской войной, охватившей всю землю»[6] только Вторую мировую войну, к борьбе капитализма и социализма никак не сводимую, причём эпитета “global” вовсе не употребляя. Что до Шмитта, тут та же история, что с Агамбеном. Словосочетание “global civil war” использовано в английском переводе «Теории партизана»[7] вместо немецкого “Weltbürgerkrieges”, то есть опять-таки «мировой гражданской вой­ны», или «всемирной», как в русском переводе[8], начало которой Шмитт связывает ещё с русской революцией 1917 г. (зато действительно с «революционной классовой враждой» и только с ней).

Вся эта путаница оказалась полезна тем, что помогла Хардту и Негри ясно сформулировать главное отличие их собственных построений от более ранних, приблизительных, к тому же не полностью совпадающих друг с другом аналогов. И Шмитт, и Арендт исходили из реалий ХХ века. В XXI веке Хардт и Негри предлагают считать гражданской войной не какой-то отдельно взятый конфликт, хоть бы и грандиозный. Гражданская война только одна; её фронты и сражения – все современные конфликты без исключения, независимо от их причин, содержания и пространственно-временных масштабов. Более того, само различение состояний мира и войны в условиях состоявшейся глобализации утрачивает смысл, причём в результате асимметричного смещения, а не равномерного смешения: не столько война становится похожей на мир, сколько мир – похожим на войну. «Поскольку сходит на нет локальный и временный характер боевых действий, который был присущ ограниченным конфликтам между суверенными государствами, война, как видно, просочилась обратно и затопила всю общественную сферу»[9]. Чего и следовало ожидать; ведь речь идёт об одном из аспектов более широкого процесса: «политическое в глобальном столетии не вымерло, но переселилось… Мировая политика превратилась во внутреннюю мировую политику»[10].

Если верен общий диагноз, то верно и следствие – какая политика, такая и война. Потому что война есть квинтэссенция политического.

Однако предложенное Хардтом и Негри определение гражданской войны (даже не предложенное, а поданное как само собой разумеющееся, не подлежащее обсуждению) сомнительно. «Вооружённый конфликт между суверенными и/или несуверенными комбатантами в пределах единой суверенной территории»[11]. Под это определение не подходят такие кейсы, как, например, римские гражданские войны (хотя именно они подтолкнули Марка Аннея Лукана (39–65), автора эпической поэмы “Bellum civile sive Pharsalia”, к изобретению самой формулы «гражданская война») или российская Гражданская война 1917–1922 годов. В первом случае – потому что понятие суверенитета рождается только в начале Нового времени и неприменимо к более ранним реалиям. Во втором – потому что не только о каком-либо суверенитете (и о ком бы то ни было как о его признанном носителе), но и о «единой суверенной территории» как чётко очерченной арене военных действий (кстати, как территория, будучи географическим понятием, может быть суверенна сама по себе?) тогда, в условиях почти полной деградации, уничтожения и распада прежнего политического единства, не было и речи.

Конкурирующих определений гражданской войны много[12]. Вникать в специализированные дискуссии для целей настоящего рассуждения не обязательно; вместо этого можно ограничиться определением простейшим, экономным, интуитивно понятным, буквалистским и потому соответствующим здравому смыслу, что всегда полезно. Гражданская война – это война, ведущаяся (хотя бы с одной стороны и независимо от общего количества таких сторон) гражданами. Не рабами, не подданными, не родами, племенами, кланами и кликами, не разбойничьими бандами, в конце концов, а гражданами.

Вопрос о том, что, собственно, такое гражданство и чем оно отличается от других политически референтных видов и подвидов солидарности, ещё более запутан (потому что более глубок), чем вопрос о природе гражданской войны[13]. Пусть бритва Оккама поработает ещё раз. Гражданин – это тот, кто связан с неким политическим образованием двусторонними отношениями обоюдной ответственности, включающими некоторые права и некоторые обязательства. Всё остальное вариативно, и в очень широких пределах. Такие отношения могут быть более или менее симметричными, более или менее конкретизированными в обычае, морали и юридических нормах, более или менее аскриптивными либо добровольно принятыми, более или менее интериоризованными либо экстериоризованными. Само политическое образование может иметь или не иметь форму государства (известны и другие политические формы), равно как и точно очерченную территорию. Оно может существовать здесь и сейчас, или в прошлом (как правило, относительно недавнем), или в ещё только чаемом будущем. Принципиальное значение имеет только двусторонний характер связи между человеческим и политическим, тем самым побуждающий граждан к политическим взаимодействиям как между собой, так и с действующей властью (точнее, властями предержащими), а этих последних – к политическим взаимодействиям с гражданами. И те, и другие взаимодействия выражаются в перераспределении властных ресурсов (также разнообразных) или в недопущении такого перераспределения. Цели и интенсивность таких взаимодействий, участники которых считают своим правом и долгом в них вступать, опять-таки широко варьируются, бывая как вполне созидательными, так и вполне разрушительными, как ненасильственными, так и насильственными etc.

Тогда что может означать распространяющееся всё шире ощущение, будто весь мир, по сути, охвачен одной и той же глобальной гражданской войной? Мечтающееся некоторым уже не первый век мировое гражданство[14] как опорная конструкция космополитического космополиса так и не возникло ни de facto, ни тем более de jure. Мирового гражданского общества тоже нет – только некоторые его зачатки, однако их институциональное и ресурсное обеспечение настолько слабо, что всерьёз конкурировать с государствами они не способны[15]. Но, похоже, возникло нечто другое: мировая гражданственность, то есть интериоризованная часть гражданства, опять-таки в очень разной степени рефлексируемая и рационализируемая, представляющая собой контингентный конгломерат представлений, эмоций и соображений, но всё чаще мотивирующая политическое действие.

Именно поэтому теперь любой конфликт, особенно в фазе вооружённого насилия, рассматривается и его непосредственными участниками, и стейкхолдерами (круг которых раз за разом оказывается неожиданно широк, всё менее завися от географической, исторической и культурной дистанции от арены основных событий) как затрагивающий – подрывающий, укрепляющий или меняющий – мироустройство в целом, а иногда и самые его основы, будь то законы или правила. Каждое его содрогание отзывается во всём мире – и рикошетом возвращается к тем, кто содрогание учинил, часто вопреки их ожиданиям и намерениям. Никто, даже Северная Корея, не может вовсе игнорировать других, разве что коренные жители Андаманских островов (да и тем удаётся лишь постольку, поскольку позволяется). Любые войны, и идущие давно, и только начинающиеся, вплетаются в контекст глобальной гражданской войны – потому что всем, причём и элитам, и массам, есть дело до всего. И это гражданское дело.

Если так, то различение войн «внутренних» и «внешних», уже давно зыбкое (по подсчётам Патрика Ригана, около двух третей гражданских войн, имевших место между 1945 и 2000 гг., сопровождались внешним вмешательством[16], а дальше этот показатель только рос), окончательно утрачивает смысл. Но дело не сводится к неограниченному (буквально) увеличению размеров шахматной доски войны, а также количества (в том числе количества цветов) участвующих в игре фигур. Размывается другое, более глубокое различение – модусов самой войны, проведённое ещё древними греками, но в последние полвека вспоминаемое всё чаще. Речь идёт о несовпадающей семантике терминов «полемос» (π?λεµ?ς) и «стасис» (στ?σις)[17]. Оба они обычно переводятся как «война», после чего их принимают за эквивалентные, и во многих контекстах это вполне допустимо. Но не в том, где применительно к войнам в качестве аналитического инструмента используется дихотомия «внутреннего» и «внешнего».

Греки думали, говорили и писали вовсе не о «внутригосударственных» и «межгосударственных» конфликтах – хотя бы потому, что не имели никакого представления о государстве как политической форме. Греки не в государствах жили, а в полисах.

На первый взгляд всё просто. Стасис – распря, раздор, смута. Он разделяет граждан полиса на враждебные группировки и сталкивает их в смертельной схватке. Естественно, он воспринимается и описывается во множестве источников как страшнейшее зло, угрожающее самому существованию солидарного политического сообщества[18]. Тут, правда, есть парадокс: в тех же источниках слово «стасис» нередко означает политическую стабильность, устойчивость, равновесие или, по крайней мере, способ их достижения и поддержания. Этому парадоксу[19] есть объяснения, и даже не одно. Агамбен, опираясь на книгу Николь Лоро «Разделённый город»[20], но прежде всего на её же малоизвестную и труднодоступную статью 1987 г. «Война в семье», в книгу почему-то не вошедшую, резюмирует её мысль о стасисе так:

«1) Прежде всего, stasis ставит под вопрос общее место, согласно которому греческая политика была решительным преодолением oikos[21] в полисе.

2) Stasis, или гражданская война, по своей сути является “вой­ной внутри семьи”, происходящей из oikos, а не откуда-то извне. Именно потому, что она соприродна семье, stasis функционирует в качестве её проявителя, она свидетельствует о нестираемом присутствии семьи в полисе[22].

3) Oikos сущностно амбивалентно: с одной стороны, оно является движущей силой разделения и конфликтов, с другой – это парадигма, позволяющая примириться тому, что было разделено»[23].

Сам Агамбен ещё больше усложняет дело: стасис «образует зону неразличимости между неполитическим пространством семьи и политическим пространством города. Пересекая этот порог, oikos политизируется, а polis, наоборот, “экономизируется”, то есть редуцируется к oikos. Это означает, что в системе греческой политики гражданская война функционирует как порог политизации или деполитизации, через который дом прорывается в город, а город деполитизируется в семье»[24]. «Стасис функционирует как реагент, проявляющий политическую материю в экстремальном случае, как порог политизации, который сам определяет политический или неполитический характер того или иного сущего»[25]. Любопытно, что стабилизирующая ипостась и функция стасиса здесь как-то затуманивается, отступает на второй план[26].

Другое объяснение (не альтернативное, просто другое, но более удобопонятное, потому что выраженное на более конвенциональном для социальных наук языке) предложено Моше Берентом: в условиях «относительно эгалитарного, не стратифицированного сообщества, в котором отсутствуют аппараты принуждения, то есть использование насилия не монополизировано каким-либо учреждением или правящим классом, способность применить силу более или менее равномерно распределена среди вооружённого или способного вооружиться населения. Страх stasis прямо связан с отсутствием публичных инструментов, пригодных для обуздания подрывной, крамольной партии. Stasis осуждали; но не элиминировали напрочь, потому что единственным способом сдержать такую партию было противопоставить ей другую. Следовательно, stasis оказывался полулегальным средством конституционных реформ (metabole politeias)»[27], а также, очевидно, и поддержания политической стабильности в более рутинном режиме.

Однако в стасисе есть ещё один парадокс, гораздо реже привлекающий внимание исследователей. Это понятие – не всегда, но нередко – применялось греками не только к внутриполисным, но и к межполисным конфликтам. Особенно подробно и отчётливо такая установка выражена Платоном[28]: «…есть два названия – война и раздор. Это два разных проявления, зависящих от двух видов разногласий. Двумя я считаю их вот почему: одно – среди своих и близких, другое – с чужими, с иноземцами. Вражда между своими была названа раздором, а с чужими – войной <…> Я утверждаю, что все эллины – близкие друг другу люди и состоят между собою в родстве, а для варваров они – иноземцы и чужаки <…> если эллины сражаются с варварами, а варвары с эллинами, мы скажем, что они воюют, что они по самой своей природе враги и эту их вражду надо называть войной. Когда же нечто подобное происходит между эллинами, надо сказать, что по природе своей они друзья, но Эллада в этом случае больна и в ней царит междоусобица, и такую вражду следует именовать раздором»[29].

Более того, чуть выше и чуть ниже Платон описывает серьёзные ограничения, которым в силу вышеизложенного подлежит межполисный стасис: «нашим гражданам нельзя иметь рабом эллина и другим эллинам надо советовать то же самое <…> надо отказаться от ограбления мёртвых и не препятствовать уборке трупов <…> мы будем опасаться осквернить святилища, принеся вещи, отнятые у наших родичей <…> Своих противников они будут благожелательно вразумлять, не порабощая их в наказание и не доводя до гибели <…> они не станут опустошать Элладу или поджигать там дома; они не согласятся считать в том или ином государстве своими врагами всех – и мужчин, и женщин, и детей, а будут считать ими лишь немногих – виновников распри <…> распрю они будут продолжать лишь до тех пор, пока те, кто невинно страдает, не заставят её виновников наконец понести кару»[30].

Разумеется, Платон, как это ему свойственно, описывает здесь не наблюдаемое, а идеальное положение вещей, и «наши граждане» суть граждане воображаемого города, идеальные, весьма отличающиеся от настоящих греков из плоти и крови. Он хорошо отдаёт себе отчёт в зазоре между должным и сущим: «наши граждане должны относиться к своим противникам именно таким образом, а к варварам – так, как теперь относятся друг к другу эллины»[31]. Но трудно предположить, чтобы его проект был полностью, исключительно спекулятивен, вымышлен, умозрителен, что он не имел никаких оснований, опор, отправных точек в греческом социальном и политическом праксисе (примечательно, что идеальный город мыслится Платоном как эллинский и только эллинский, а не составленный из каких-то абстрактных человеческих существ без роду и племени). В этом своём проективном представлении, как и в других, Платон конструирует должное из подручного материала, оспаривая сущее и отталкиваясь от него, но отнюдь не игнорируя (некоторые подтверждения тому, что платоновский образ межполисного стасиса не был ни вовсе беспочвенным, ни вовсе бесплодным, что он был извлечён из реальных практик и в них же находил не единичные отклики, собрал Эмилиано Буис[32]).

Таким образом, огонь стасиса пылал, то едва тлея, то разгораясь до небес, не только непосредственно в полисах (которых историки насчитали около 1500 – конечно, за всё время существования греческого мира, а не в какой-либо определённый момент), но и во всей Элладе как некоем… не сообществе, не целом, тем более не единстве, а гетерогенном, пронизанном напряжениями, амбициями, претензиями и конфликтами множестве, multitude – «открытой и расширяющейся сети, в которой все различия могут быть выражены свободно и равно»[33]. Но каков был политический компонент той нежёсткой связи, благодаря которой эта сеть вообще существовала? Факторы языка, религии, культуры, торговли очевидны, но они не дают исчерпывающего объяснения межполисному стасису как политическому состоянию.

Естественно, это та самая гражданственность – не отношение конкретного человека с конкретным полисом, а свойственный всем эллинам и эллинским полисам, неведомый и недоступный варварам (как диким племенам, так и вполне развитым деспотиям) тип такого отношения. Подразумевающий, как уже говорилось, двустороннюю ответственность человека и политического образования, тот или иной объём прав и обязанностей обеих сторон – а значит, определённую степень свободы первой стороны по отношению ко второй. Греки свободны, варвары – рабы[34]; эта оппозиция настолько часто встречается в источниках, что в видах экономии места вполне можно обойтись без иллюстрирующих её примеров.

Полемос же, то есть война stricto sensu, жестокость которой не ограничена никакими рамками и нормами, где хороши все средства, ведущие к победе, – это, в идеале и идеальном типе, только война эллинских полисов (хоть одного, хоть в составе коалиции) с варварами, с чужаками, с Другими. Война граждан с негражданами, свободных с несвободными. Собственно, именно Полемос[35], согласно 29-му (53-му в нумерации Дильса-Кранца) фрагменту Гераклита, «одних творит рабами, других – свободными».

Однако преувеличивать жёсткость оппозиции «стасис – полемос» не стоит. Скажем, в некоторых текстах, в частности в раннем платоновском диалоге «Менексен», встречается формулировка ο?κε?ος π?λεµος[36], буквально «семейная» или «домашняя война». В переводах на современные языки на этом месте – просто «гражданская война», без нюансов и пояснений. Впрочем, Агамбен полагает, что Платон здесь выражается «иронически»[37], что в контексте диалога в целом выглядит вполне правдоподобно[38]. Греки, и Платон в том числе, не столько противополагали, сколько, различая, тем не менее сополагали полемос и стасис, считая то и другое величайшими бедствиями. В «Законах» Платон делает это недвусмысленно, указывая, что идеал политического совершенства, пусть и отнесённый им, как положено, в невозвратимое прошлое, состоит в «совершенном исчезновении междоусобий и войн»[39].

Аналогия между древнегреческим и современным положением дел кажется убедительной – с той оговоркой, что сейчас совершенно чуждых, абсолютно Других варваров не осталось.

Даже самые непримиримые враги существующего миропорядка вроде исламистских террористических сетей действуют не извне, а изнутри его, грезя о полном его упразднении и замене всемирным халифатом лишь в самой отдалённой перспективе, а пока лишь пытаясь выгородить в нём какие-то собственные автономные зоны, причём без особого успеха. Полемос в чистом виде возможен (если не брать в расчёт тех же коренных жителей Андаманских островов) только между землянами in toto и инопланетянами или осознавшим себя Skynet. Аналогию можно дополнительно укреплять – например, сопоставив гипотезу Лоро и Агамбена о происхождении стасиса из семьи или из зоны неразличимости между пространствами семьи и города с ещё недавно весьма распространённым дискурсом «семьи цивилизованных[40] народов». В последние годы он выходит из употребления и осуждается как колониалистский[41], но «осадочек остался» – прежде всего у тех, кто так и не успел побывать признанным членом этой замечательной семьи, в лучшем случае только приёмышем. Но зачем эта аналогия нужна, в чём её польза? Так ли важно, что внутренних и внешних войн больше нет, что стасис и полемос перепутались друг с другом?

Важно. Потому что обычно в этом смешении обращают внимание на его негативные последствия – на то, что стасис и полемос обмениваются худшими своими свойствами. Относительно умеренный (ощущением родственной или квазиродственной связи с противником) стасис приобретает черты необузданного в своей дегуманизирующей жестокости полемоса, ведущегося вне морали, без милости и чести. Полемос, вместо того чтобы остаться в пределах холодного, бесчеловечного, тем и страшного расчёта выгод и издержек, когда людские жизни выступают как всего лишь один из учитываемых и располагаемых ресурсов, получает особую страстность стасиса, присущую распре между «своими» (и особенно между бывшими «своими», разрывающими узы «семейной» созависимости). Всё это правда. Но не вся.

Контаминацию двух модусов войны не обязательно полагать только пагубной – мембрана бывает проницаема в обе стороны. Западная политическая традиция вырабатывала (с тех же греческих времён начиная) и выработала некоторые способы придания стасису ограниченного, управляемого и даже – при некотором везении и только в конечном счёте – направляемого к общему благу характера. Если так, то не применимы ли подобные способы в ситуации стасиса глобального?

Чтобы описать один из таких способов, необходимо вернуться чуть назад. Кто такие субъекты, акторы, стороны стасиса? Кто в нём противоборствует? Ба, да это же партии!

То, что представители политической науки почти поголовно считают политические партии, сам феномен партийности и партийных разделений принадлежащим исключительно эпохе модерна, не должно смущать. Эта установка может быть поставлена под сомнение даже в тех же дисциплинарных рамках. Кеннет Джанда, стремясь максимально приспособить различные определения партий к нуждам сравнительного анализа, ранжировал их от более узких к более широким и в конце концов предложил собственное: партия есть «организация, преследующая цель замещения правительственных должностей своими признанными представителями»[42]. Но слово «организация» недвусмысленно отсылает к веберовскому идеальному типу рациональной бюрократии – притом что устроенные таким образом партии встречаются довольно редко. Институционализация партии – процесс с вариативным, не гарантированным и часто довольно слабым результатом[43]. Если так, если заменить слово «организация», например, словом «команда»[44], то партиями придётся признать и афинских демократов с аристократами, и римских популяров с оптиматами, и итальянских гвельфов с гибеллинами, и французских лигистов с гугенотами, и французских же фрондёров с мазаринистами, и английских «кавалеров» с «круглоголовыми» (с их собственными подразделениями), и английских же тори с вигами (тут, правда, сомнений нет уже ни у кого) etc. Историки ровно так и поступают, без оговорок и смущения описывая досовременные реалии при помощи слова «партия» (или “faction”, почти неизменно на протяжении веков, а нередко и сейчас выступающее его синонимом). Делают это и исследователи стасиса – Лоро, Агамбен, Берент (а также другие, здесь не упоминавшиеся).

Важнее другое сужение определения, у Джанды отсутствующее: партии кардинально отличаются от всевозможных дворцовых и околодворцовых камарилий (президенты, премьеры и диктаторы тоже обитают во дворцах), устраивающих интриги, комплоты и перевороты, однако стремящихся только к более или менее решительному пересмотру состава правящей элиты и к сопровождающему его перераспределению ресурсов – земель, богатств, титулов, должностей и прочих объектов вожделения. То же относится и к чисто династическим сварам вроде войны Алой и Белой розы. Потому что «обычное заблуждение современного социологизма – представлять себе партию как организацию, выражающую какие-то интересы. Любая партия – часть не только политического мира в узком смысле слова, но и общества в целом. В этом смысле она первична по отношению к любому интересу, в отстаивании которого её подозревают»[45]. Ещё раз: партии суть именно и буквально части (partes) общества, но не любые, а в силу тех или иных причин имеющие и отстаивающие свои взгляды на власть и по поводу власти – именно путём «замещения правительственных должностей своими признанными представителями»[46]. Это и позволяет им быть «одной из форм вертикальной организации общества и, в частности, одним из каналов вертикальной мобильности»[47], что, несомненно, относится ко всем перечисленным выше, а также многим иным случаям[48].

И само существование партий как акторов стасиса, и исходящая от них угроза политическому образованию веками воспринимались как зло, в том числе и в начале эпохи модерна. Томас Гоббс: «Лиги подданных… в большинстве случаев не нужны государству… и скрывают в себе противозаконные цели. Они поэтому противозаконны и обычно считаются крамолой (factions) и заговором»[49]. Дэвид Юм: партии – «сорняки», которые «подрывают систему правления, делают бессильными законы и порождают самую яростную вражду среди людей одной и той же нации», так что «дело редко кончается чем-либо иным, кроме полного распада той системы правления, при которой они были посеяны»[50]. Генри Сент-Джон Болингброк (один из немногих, усматривавших какую-то разницу между “party” и “faction”, но только количественную и, прямо сказать, небольшую): «Faction относится к партии как превосходная степень к положительной: партия есть политическое зло, faction – худшая из всех партий»[51]. Джеймс Мэдисон в принадлежащем его перу десятом письме Федералиста: «Под партией… я разумею группу граждан… которые объединились и движимы либо общим побуждением страсти, либо интересом, который ущемляет права других граждан или постоянные и совокупные интересы всей общины»; отсюда та «мутная накипь, которой дух партийной склоки покрыл наши правительственные институты»[52]. Джордж Вашингтон, прощальное послание к нации 1796 г. – документ, который вообще следовало бы цитировать страницами, но приходится ограничиться только самыми выдающимися пассажами: «…любые альянсы и ассоциации, созданные под каким-либо уважительным предлогом, но с действительным намерением осуществлять руководство или контроль над конституционными властями, разрушительны… Они способствуют возникновению faction, приданию ей чрезвычайной роли, замене делегированной воли нации волей партии… Чередующееся преобладание одной faction над другой, обострённое естественным для партийных расколов чувством мстительности, которое в разные времена и в разных странах влекло за собой наиболее чудовищные преступления, само является ужасным деспотизмом. А в конечном счёте это ведёт к деспотизму ещё более прочному и постоянному. Нарастающие разброд и лишения склоняют людей к тому, чтобы искать защиты и покоя в наделении одного лица абсолютной властью, и рано или поздно глава победившей faction, более умелый или более удачливый, чем его соперники, использует такое положение вещей для своего собственного возвышения на руинах общественной свободы»[53]. И Алексис де Токвиль: «Партии – это зло, свойственное демократическому правлению[54]… Великие партии потрясают общество, малые его будоражат; первые раздирают его на части, вторые его развращают»[55].

Вывод ясен. Партии и есть акторы стасиса. Партийные противоборства и есть стасис. Так было веками. На протяжении этих веков партийная политика, как и положено стасису, отнюдь не была жёстко отмежёвана от политического насилия, в том числе вооружённого и прямо смертоносного[56].

Прежде чем сделать следующий шаг, к рассуждению необходимо добавить ещё одну констатацию. Уже отмечалось, что в Древней Греции ареной стасиса могли оказываться не только взаимодействия внутри полисов, но и между ними. (Далее вместо термина «полис» лучше использовать термин «полития» – он шире, он входит в современный политический язык и потому применим не только к античным реалиям.) Соответственно, и партии как акторы стасиса бывали как внутри-, так и межполитийными. Демократическая и аристократическая (со временем ставшая скорее олигархической) партии действовали во всей Элладе, обычно ассоциируясь с проафинской или проспартанской ориентациями. Такой же межполитийный характер носили и профиванская партия, и проперсидская с антиперсидской, и промакедонская с антимакедонской, и проримская с антиримской – внешний референт как носитель того или иного политического проекта вполне может стать основанием для партийных разделений. Весьма современно звучит рассказ Полибия: «В наше время… во всех народных государствах есть две партии, из которых одна учит, что необходимо подчиняться идущим от римлян указаниям и почитать превыше законов, договоров и всего подобного волю римлян. Другая партия выдвигает вперёд законы, клятвы, договоры и убеждает народ не нарушать их без крайней нужды»[57]. Папская и императорская партии, получившие в Италии имена гвельфов и гибеллинов, действовали во всём пространстве Священной Римской империи. Затем, по мере консолидации в ходе процесса «территориализации пространства, которая стала предварительным условием современной политики как таковой»[58] современных государств, «почти истерически блюдущих собственные пределы»[59], функционирование межполитийных партий до крайности затруднилось. А потом они вернулись – в виде многочисленных Интернационалов разного толка, Партии арабского социалистического возрождения (Баас) или транснациональных партий Европарламента. В большинстве случаев структурными элементами межполитийных партий становились не только настроенные тем или иным образом, объединённые теми или иными ценностями, продвигающие тот или иной проект вертикально интегрированные (от элит до массовых слоев) политические группировки, но и те политии, над которыми им удавалось приобрести власть и контроль. Подобные альянсы также оказывались в той или иной степени вертикально интегрированными, иерархически организованными, со своими ведущими и ведомыми.

Теперь яснее, к чему направляется рассуждение. Упомянутые выше «способы придания стасису ограниченного, управляемого и даже… направляемого к общему благу характера» вырабатывались именно, так сказать, на партийном материале. Они состояли в усмирении партийной розни и ограничении её губительных эффектов, в укрощении, секьюритизации и «цивилизации» партий. Причём делалось это не только внепартийными и надпартийными силами, но и самими же партиями – скорее всего, в целях самосохранения ценой отказа от наиболее крайних своих амбиций и методов их осуществления. «Война всех против всех» оказалась слишком рискованной почти для всех. В выигрыше оказывалось и политическое целое – потому что тем самым его части, акторы стасиса, действующие по метонимической формуле pars pro toto и стремящиеся к узурпации pars власти над toto, принуждались к обоюдному сдерживанию. Столкновение частных пороков становилось, таким образом, на службу общему благу.

Первые признаки того, что восприятие партий делается менее негативным, стали заметны уже в XIX веке. Тот же Вашингтон в том же документе вдруг делает оговорку: «существует мнение, что в свободных странах партии представляют собой полезный инструмент контроля за отправлением власти и способствуют сохранению духа свободы. В каком-то смысле это, возможно, верно… Но в правительствах народного толка, в избранных правительствах такого рода дух не следует поощрять. Можно с уверенностью утверждать, что в каждой партии, естественно, будет всегда достаточно такого духа; а в условиях наличия постоянной опасности проявления крайностей общественное мнение должно использовать своё влияние для того, чтобы смягчить и умерить его. Чтобы поддерживать огонь, необходима всеобщая бдительность для предотвращения того, что он разгорится в пламя, иначе огонь не согреет, а поглотит»[60]. Тот же Токвиль в той же «Демократии в Америке» допускает, что хотя бы «великие партии, потрясая общество, тем самым нередко его спасают»[61]. Гарольд Ласки в 1925 г., перечислив все обычные претензии к партиям и согласившись с ними, пишет: «И всё же, несмотря на весь критицизм в отношении партий, услуги, оказываемые ими демократическому государству, неоценимы. Они предотвращают проникновение народных причуд и прихотей в законодательство[62]. Они суть главная наша защита от угрозы цезаризма»[63]. Далее перечисление преимуществ партийности продолжается; но в высшей степени важно, что начинается оно с указания на второе измерение (или ипостась) партийного стасиса – его способность быть ресурсом и гарантией стабильности политического порядка, причём уже демократического. Эта его функция постепенно выходит из тени, и вскоре после Второй мировой войны Морис Дюверже окончательно фиксирует совершившуюся перемену: «свобода совпадает с режимом партий»; «только рост партий… открыл возможность реального и активного сотрудничества всего народа с политическими институтами»; «если бы демократия и в самом деле была несовместима с партиями, это, бесспорно, означало бы, что она несовместима с условиями нашей эпохи»[64]. Затем убеждение в благотворности партий (и, что то же самое, партийного стасиса, только должным образом ограниченного) превратилось в общепринятый стандарт и отождествилось с политической свободой per se – до такой степени, что даже во многих странах социалистического лагеря завелась некая декоративная многопартийность, а требование многопартийности реальной стало одним из главных лозунгов освободительного движения в том же лагере (собственно, с ним и покончившего) на рубеже 1980–1990-х годов.

Важнейшим предохранителем от угрозы, порождаемой «мутной накипью партийной склоки» внутри той или иной политии (притом что с некоторого времени практически все они почти в обязательном порядке приняли вид государств), вполне основательно принято считать возникновение партийной системы. То есть – консистентного набора относительно устойчивых, предсказуемых, однако преимущественно неформальных паттернов, определяющих отношения и сценарии взаимодействия партий между собой (в том числе партий, находящихся на периферии системы либо вовсе в неё не входящих), а также с государством, различными его институтами, неполитическими элитами, церквями, гражданскими структурами etc. Корпус посвящённых партийным системам исследований необозрим, и обозревать его здесь совершенно излишне. Важно отметить лишь два обстоятельства.

Во-первых, выявлено множество факторов, оказывающих влияние на формат той или иной партийной системы. Однако среди них нет ни одного решающего, и даже избирательный порядок (см. знаменитый «закон Дюверже»: «…мажоритарная система в один тур ведёт к двухпартийности. И наоборот: мажоритарное голосование в два тура и система пропорционального представительства приводят к многопартийности»[65]) таковым не является, о чём со всей ясностью писал сам же Дюверже в той же главе «Политических партий» – отнюдь не возводя своё наблюдение в ранг непреложного «закона»[66]. Отсюда следует крайняя затруднительность (скорее невозможность) конструирования партийных систем с заданными параметрами «на заказ» – конструкторы просто не располагают инструментами, гарантирующими получение того или иного желаемого результата[67]. Даже использование очень схожих избирательных порядков порождает весьма разнородные эффекты, даже британская и американская двухпартийные системы функционируют по-разному (к тому же первую можно считать двухпартийной не без некоторых оговорок). Потому что в конечном счёте партийная система образуется (или так и не образуется) самими же партиями – в результате приводящей (или не приводящей) к относительному динамическому равновесию игры своевольных сил. «Партии образуют “систему” только в том случае, если они суть части (во множественном числе); строго говоря, партийная система есть… результирующая межпартийного соревнования. Вид конкретной системы определяется взаимосвязью партий, тем, что каждая партия есть функция (в математическом смысле) других партий»[68]. И равновесие это всегда колеблемо, временно или, по крайней мере, продолжительность его сохранения невозможно предсказать. Сеймур Липсет и Стейн Роккан констатировали состоявшееся в 1910–1920-х гг. «замораживание» большинства западных партийных систем, отметив, что даже те из них, которые подверглись во второй четверти века тяжёлым испытаниям, затем восстановились в виде, очень близком к исходному[69]. Однако в 1985 г. Липсет допустил возможность «размораживания» и переформатирования даже этих систем под влиянием новых социальных сдвигов[70], что вскоре и воспоследовало – кроме как в США и, с оговорками, в Великобритании.

Во-вторых, именно поэтому все партийные системы уникальны. Единственная их внутренне связная, внятно обоснованная, убедительная типология предельно примитивна, поскольку строится на одном и только одном критерии – количество партий, по каким угодно причинам оказавшихся включёнными в систему. Число акторов само по себе в некоторой (неполной) мере задаёт структуру взаимодействий внутри системы и поведение системы в целом. Как с велосипедами – их разновидностей множество, но навыки езды и прогнозируемое поведение в дорожном потоке принципиально различны только для велосипедов двух- и трёхколёсных (есть ещё вырожденный случай велосипедов одноколёсных, встречающихся, впрочем, только в цирке). Аналогичным образом выделяются системы однопартийные (тоже вырожденный случай), системы с доминирующей партией, или квазимногопартийные, двухпартийные, трёхпартийные, четырёхпартийные… и тут ряд заканчивается. «Никакая классификация уже невозможна там, где насчитывается свыше четырёх партий»[71].

Теперь пора свести все поочерёдно вводившиеся выше импликации к одной, предпоследней. Если глобальный мир находится в состоянии глобальной гражданской войны, то есть стасиса; если различение войн внутренних и внешних утрачивает смысл, а стасис и полемос обмениваются своими чертами, и не только худшими; если акторы стасиса могут быть с полным основанием названы партиями; если как сам стасис, так и его акторы способны иметь межполитийный характер; если признаком перехода партийного стасиса в контролируемый, предсказуемый режим и превращения его в средство обеспечения политической стабильности является возникновение партийной системы, то… нельзя ли в порядке мысленного эксперимента применить сложившийся в науке язык описания партийности и партийных систем к глобальной политической динамике последнего столетия?

За отправную точку разумно принять Interbellum (1918–1939 гг.). Первая мировая война, она же Великая – ещё полемос как он есть. Яростный, необузданный, бесчеловечный (одни отравляющие газы чего стоят), срывающий тонкие покровы цивилизованности со всех его участников, – хотя все они защитниками цивилизации и тщились себя представить. Попытки исключить повторение пережитого цивилизацией кошмара (Лига Наций, пакт Бриана-Келлога) с треском провалились. Не в последнюю очередь потому, что всё это время осуществлялся выдвинутый Владимиром Лениным ещё осенью 1914 г. лозунг «превращения современной империалистской войны в гражданскую войну»[72], причём войну интернациональную, которую «против буржуазии как “своей” страны, так и “чужих” стран»[73] поведут наконец-то соединившиеся пролетарии опять же всех стран. К одной лишь классовой борьбе дело не свелось, констелляции конфликтующих сил, государственных и негосударственных, оказались намного сложнее. Но пламя «интернациональной гражданской войны», “internationalen Bürgerkrieg”, как выразился внимательно читавший Ленина Шмитт в 1938 г.[74], – Эрнст Нольте в 1997 г. назвал её «европейской гражданской»[75] – разгоралось неуклонно.

Вторая мировая война – тоже полемос, несомненно. Но в ней уже начинают проступать черты стасиса как войны своих против своих же.

Братоубийственная война чудовищна, здесь нет и не может быть никаких смягчений; но происходить она, по определению, может только между братьями, знающими о собственном родстве и признающими его. А значит, происходит она особенным образом – в кружащем всех вихре беспощадности внимательному наблюдателю становятся видны области… чего-то иного.

Главное, что позволяет обнаружить во Второй мировой не только полемос, но и стасис, – появление в составе антигитлеровской коалиции Советского Союза, собственно, и внёсшего решающий вклад в победу союзников. Соответственно, в 1941 г. из публичного пространства «свободного мира» моментально исчезают весьма популярные до тех пор, глубоко укоренённые образы диких, кровожадных bolsheviks (ранее – cossacks). Сам дискурс «цивилизация против варваров» практикует только приверженная расовой теории нацистская Германия (а также, в менее радикальных формах и со своей спецификой, Италия и Япония), да и та применяет его к своим врагам с Востока (славянам, «азиатам» и т.п.), не с Запада. Со своей стороны, Уинстон Черчилль в знаменитой речи «Их звёздный час» (1940 г., сразу после дюнкеркской катастрофы) говорит о новых Тёмных веках, которые неизбежно наступят, если Британия падёт. Но описывает он их не как победу варварской архаики, наоборот: они окажутся ещё «более мрачными и, возможно, более долгими благодаря извращённой [нацистской] науке» – угроза исходит не извне, а изнутри цивилизации. Впрочем, сколько-нибудь массированного применения такого плода «извращённой науки», как химическое оружие, неожиданным образом не случилось, ни на полях сражений, ни против тыловых целей. В сопоставимой степени цивилизованные «братья» предпочли истреблять друг друга иными способами[76].

Первая серьёзная попытка переключить весь мир из режима ничем не умеренного полемоса в режим умеренного стасиса путём создания чего-то похожего на партийную систему – образование ООН. Точнее, Совета Безопасности ООН, закрытого картеля вето-игроков, по отношению к которому все прочие «объединённые нации» стоят ступенью ниже и которому субординированы[77]. Его постепенное превращение ещё и в единственно легитимный «ядерный клуб» изначально не планировалось, но привилегированный статус пяти постоянных членов дополнительно закрепило. Трудно сказать, верил ли кто-нибудь летом 1945 г., что отношения внутри этого картеля будут равноправными и гармоничными, – разве что завзятые мечтатели. Так и не заработав сообразно прекраснодушному замыслу, он переродился в биполярную, т.e. двухпартийную систему – Советский Союз с одной стороны, Соединённые Штаты, Британия и Франция (а также, до 1971 г., Китайская республика) – с другой. Оба полюса окружили себя сателлитами (партийный эквивалент – «младшие партнёры по коалиции», не имеющие права решающего голоса), оба соревновались в умножении их числа, перетягивая их из лагеря в лагерь. Количественный перевес одного из полюсов значения не имел – любое количество вето-игроков не сильнее одного, на то оно и вето. По той же причине передача места в Совете Безопасности от тайваньского правительства материковому Китаю мало что изменила; к тому же китайские коммунисты уже успели испортить отношения с советскими и заняли в биполярной системе позицию tertius gaudens, «третьего радующегося». Радоваться-то он, может, и радовался, но сколько-нибудь заметного влияния на ход глобальной (уже глобальной) «Большой Игры» не оказывал.

Тем не менее свою главную миссию ООН исполнять начала, и не без успехов; уже Корейская война (1950–1953) была самым настоящим стасисом, и не только во внутрикорейском измерении, но и по формату весьма ограниченной вовлечённости в неё США (под флагом той же ООН), СССР и КНР. Наиболее очевидное тому подтверждение – категорический отказ Гарри Трумэна удовлетворить настойчивые требования Дугласа Макартура о нанесении ядерных ударов (даже не по Северной Корее, а прямо по Китаю) и жёсткое увольнение легендарного полководца за инициативу, чреватую обратным сваливанием в полемос. И в дальнейшем всё происходило примерно так же. Иногда враждующие партии подходили к самому краю пропасти «взаимного гарантированного уничтожения», но так в неё и не сорвались, разделяя и признавая (то молчаливо, то открыто) общую ответственность за судьбу человеческой цивилизации. Иммануил Валлерстайн довольно сильно идеализировал ситуацию, заявив однажды, будто «“холодная война” была не игрой, которую следовало выиграть, а скорее менуэтом, который необходимо было протанцевать»[78]. Нет, эта война походила не столько на танец, сколько на бокс – кровь-то лилась, и немало. Но на бокс в перчатках, подчинённый определённым правилам, не только писаным. Как и партийный стасис.

В конце 1980-х – начале 1990-х гг. биполярность закончилась. Двухпартийная система распалась по причине деградации и самоликвидации одной из партий. На некоторое время мир стал однополярным. Но это была не однопартийная система, а полуторапартийная, или квазимногопартийная, или система с доминантной партией, или с гегемонистской, или с «естественной партией власти» (natural governing party) – в исследованиях партийности существует много определений таких режимов, расходящихся в нюансах, но сходящихся в главном. Партий в подобной системе может быть сколько угодно. Они не являются безвольными марионетками, в отличие от некоммунистических партий, существовавших в некоторых социалистических странах (Болгарии, Венгрии, ГДР, Польше, Чехословакии) и существующих в современном Китае. Однако значение имеет только одна партия, выступающая ядром любых коалиций (в тех случаях, когда их образование вообще оказывается необходимым), определяющая политический курс и раз за разом подтверждающая своё лидерство. Какими и насколько благородными методами оно обеспечивается, другой вопрос. Обычно разными. В одном лишь ХХ веке такие системы десятилетиями функционировали в Австрии, Италии, Ирландии, Люксембурге, Финляндии, Швеции (самые известные примеры за пределами Европы – Индия, Мексика, Япония). Объём и качество политических свобод в перечисленных странах весьма разнились, но ни одна из них не была полностью несвободной.

США, разумеется, с восторгом приняли свалившийся на них подарок судьбы, так хорошо согласовавшийся со старой, уже начавшей забываться идеей “Manifest Destiny”, «явного предназначения» Америки к мировому первенству, достигаемому путём распространения определённых ценностей и принципов политической организации[79]. Будто возродился – век спустя – дух сенатора Альберта Бевериджа, в 1900 г. произнёсшего речь «В поддержку Американской империи» (“In Support of American Empire”), в которой сама Конституция интерпретировалась как прямой «призыв к росту, к экспансии, если угодно, к империи, не ограниченной географией, климатом и вообще ничем, кроме жизненных сил и возможностей американского народа»[80]. То был именно подарок: Советский Союз вместе со всем своим лагерем рухнул сам, под грузом внутренних дефицитов и напряжений, а не под воздействием внешних шоков[81]. Американский политический класс такого поворота не ожидал и не был к нему готов. Соединённые Штаты (и Запад в целом) просто заполняли, действуя спонтанно и ситуативно, освободившиеся места, причём под бурные аплодисменты огромного большинства обитателей этих мест, в том числе России. Предложенная Гейром Лундестадом применительно к периоду между 1946 и 1952 гг. формула «империя по приглашению»[82] приобрела новую актуальность[83].

Безмятежное (хорошее слово, ёмкое) доминирование США продолжалось недолго. События 11 сентября 2001 г. и всё то, что за ними последовало в отношениях с глобальной исламской уммой, неуклонное восхождение Китая, движимое острым ресентиментом российское «вставание с колен», подъём антиамериканских настроений в Латинской Америке и Европе (чаще на левом, но иногда и на правом фланге), да ещё и быстро появившиеся у самих же американцев сомнения в соответствии национальным интересам единоличного принятия на себя столь тяжкого бремени[84]… эти и другие вызовы пока не сокрушили американскую гегемонию (может, и не сокрушат), но, не получая адекватных ответов, накапливаются и подрывают её всё больше. Глобальная квазимногопартийность в кризисе.

Чаще всего её противники пишут на своих знамёнах слово «многополярность». Не исключено, что некоторые из них на самом деле подразумевают возвращение к старым добрым биполярным временам (в той же или иной конфигурации), но заявлять об этом прямо себе не позволяют – чтобы не растерять союзников. Логика элементарна и привлекательна: раз не однопартийность (различия между однопартийными и квазимногопартийными системами адепты многополярности не проводят), тогда многопартийность. Точно так же, как уже упоминалось, многопартийность была основным лозунгом освободительного движения конца 1980-х – начала 1990-х годов. Какая многопартийность, тогда важным не казалось. Любая. Так и хочется сказать, перефразируя Владимира Соловьёва (не журналиста, а поэта и философа): «Полицентризм! Хоть слово дико, / Но мне ласкает слух оно, / Как бы предвестием великой / Судьбины божией полно».

Однако лозунг – ещё не программа. Сколько именно предполагается центров/полюсов в новом мироустройстве? Если больше четырёх, как тогда быть с предупреждением Дюверже о невозможности в таком случае какой-либо классификации, то есть о непредсказуемости предстоящих взаимодействий внутри настолько фрагментированной системы и их последствий? Да и можно ли будет назвать чаемое состояние системой? Какие именно силы (государства, альянсы) станут центрами/полюсами, какими будут критерии их отбора и признания? Откуда следует, что их отношения непременно окажутся взаимно уважительными? С какой стати и каким образом смягчатся, не говоря уж разрешатся, многочисленные нынешние конфликты между такими очевидными, непременными кандидатами в центры/полюса, как та же Америка, Европа, полный отрыв которой от США более чем сомнителен, Россия, Китай, Индия, Япония, исламская умма (сама по себе полицентричная, раздираемая противоречиями и не имеющая шансов на полную консолидацию)? Не превратится ли многополярный мир в арену войны если не всех против всех, то многих против многих? Глобальной войны, которая, подобно нынешнему противоборству Израиля и ХАМАС, будет вестись опять не как стасис, а как полемос – на уничтожение, с тем же расчеловечиванием врага и с тем же её представлением, по меньшей мере одной из сторон, как битвы цивилизации с варварами? Можно ли институционализировать многополярную конструкцию, закрепить её хоть каким-то правовым, обязывающим способом? Почему такая институционализация окажется более эффективной, чем первоначальный идеалистический замысел ООН и её Совета Безопасности? И куда, кстати, денется ООН, реформируемая лишь теоретически и только в частностях, но не принципиально – до тех пор, пока постоянные члены Совета Безопасности обладают правом вето, а отказываться от него дураков нет и не предвидится? Главная загадка даже не в том, какими окажутся ответы на эти вопросы, а в том, кто способен их дать.

Если вся предыдущая цепочка импликаций имеет право на существование, то полезно было бы вспомнить ещё об одной особенности по крайней мере некоторых известных партийных систем. Бывает так, что стабильность системы и предсказуемость происходящего в её рамках достигаются даже за пределами «порога Дюверже» – за счёт фиксации качественно неравного статуса отдельных партий, его непропорциональности их количественному весу. Такие системы могут быть названы изолирующими. Стабильность и предсказуемость обеспечиваются в них методом «все на одного» – подавляющее большинство акторов, и крупных, и мелких, делает всё, чтобы не допустить одного из них к процессу принятия решений, во всяком случае затрагивающих всю политию. Так поступали в своё время с коммунистическими партиями Италии и Франции, которые набирали «от одной четвёртой до одной трети всех голосов на выборах. Однако в течение прошедших 25 лет их коалиционный потенциал практически равнялся нулю»[85]. Так поступают уже давно и до сих пор в ФРГ с «Альтернативой для Германии» и «Левой», во Франции – с «Национальным фронтом»[86]. Как это делается, отлично видно по знаменитым выборам президента Франции 2002 г., когда во втором туре сошлись Жак Ширак и Жан-Мари Ле Пен. Ширак получил 82 процента голосов против 20 процентов в первом туре, Ле Пен – 18 процентов против 17 процентов, причём в межтуровой агитации за Ширака использовались такие выразительные призывы, как «Голосуйте в перчатках» и «Голосуйте за мошенника, не за фашиста». Показательными выдались и выборы 2017 г.: Ле Пен (уже Марин) – 34 процента во втором туре против 21 процента в первом, Эмманюэль Макрон – 66 процентов против 24 процентов. Буквально в прямом эфире тот же сценарий можно наблюдать, следя за попытками лидера нидерландской «Партии за свободу» Герта Вилдерса, опередившей все прочие партии на парламентских выборах 2023 г., сформировать дееспособное правительство.

Тут есть несколько весьма поучительных аспектов. Во-первых, стратегия (или инстинкт) изоляции успешна при двух условиях: а) претензии к изолируемому актору имеют не только политическую stricto sensu, но и метаполитическую, моральную природу; б) изолируемый актор должен быть достаточно велик (ещё одно хорошее, ёмкое слово), чтобы его изоляция оказала на остальных участников политического процесса сплачивающий эффект требуемой мощности, перевешивающий их собственные разногласия, но достаточно невелик, чтобы процесс без его участия мог бы в целом идти своим чередом.

Во-вторых, изоляция отличается и от официального запрета, под который подпадают экстремистские, прежде всего неонацистские партии, и от новомодной отмены[87]. Изолируемый актор отнюдь не поражается в правах, не окружается стеной молчания, игнорирования и невидимости. Он обладает и пользуется теми же или почти теми же легальными и легитимными возможностями для выражения и продвижения своей позиции, что и другие; его вполне замечают, информируют общественность о его заявлениях и действиях, полемизируют (sic!) с ним. Просто с ним, выражаясь по-детски, не хотят дружить, не принимают в компанию. Он может получать некоторую долю власти и влияния на местном, муниципальном или региональном, уровне. Его руки совершенно развязаны для критики совершаемых ошибок и разоблачения творящихся несправедливостей (не только по отношению к нему самому), в чём есть свои удобства – риск, что ответственность за положение страны когда-нибудь придётся принять на себя, минимален. Но в настоящую, высшую власть такого актора не берут – и точка.

В-третьих, обычная реакция изолируемого актора – опять же напоминающая детскую раздражённая обида. «За что? Как вы смеете? Такую партию, как наша, не просто организацию, но значимую, многочисленную часть общества[88] нельзя изолировать!» Напрашивающаяся ответная реплика «Почему, собственно, нельзя? Вот же, всё получается, хотим и изолируем» повисает в воздухе – потому что нечем крыть.

В-четвёртых, прецеденты выхода в неповреждённом виде изолированного актора из этого положения – ни в результате добровольного снятия бойкота другими акторами, ни в результате преодоления блокады им самим, своими силами, – отсутствуют. Возможно, пока; всё возможно; следим за Нидерландами. Но в данный момент их нет.

Эта любопытная стратегия уже тестировалась в глобальном масштабе. Первым кандидатом на роль того одного, против которого объединяются все или почти все остальные (не прекращая находиться в стасисе, но тем самым делая его умеренным, ограниченным, регулируемым), стал в начале 2000-х гг. «международный терроризм». Кое-что удалось – под эгидой США возникла грандиозная антитеррористическая коалиция, в неё по собственной инициативе, и не проформы ради, не с пустыми руками вошла даже Россия, режим талибов был снесён почти мгновенно, отношения России с Западом заметно улучшились. Россия извлекла тогда из ситуации и другую пользу, сумев доказать факт широкого присутствия международных террористов, в том числе самой «Аль-Каиды»[89], в мятежной Республике Ичкерия и резко снизив таким образом градус осуждения второй чеченской кампании. Но довольно скоро стало понятно, что в долгосрочной перспективе решение не работает. Потому что в XXI веке, в отличие от 1960–1970-х гг., «международный терроризм» на 99 процентов представляет собой, прямо говоря, терроризм исламский. Отделить исламских радикалов от глобальной уммы оказалось невозможно, повторить опыт сплачивания не получилось ни через «Исламское государство»[90], ни через ХАМАС (и даже талибы[91] по той же причине вернулись к власти в Афганистане). А умма в целом слишком велика, чтобы стать объектом изоляции.

Многих, особенно в Америке, обрадовала бы изоляция Китая. Но она заведомо неосуществима – Китай опять-таки слишком велик, его экономика слишком интегрирована с большинством других экономик мира, он использует слишком изощрённую и потому эффективную стратегию налаживания отношений с другими акторами, не предполагающую, в частности, выдвижения каких-либо политических или гуманитарных условий.

В последнее время роль и функция объекта изоляции всё активнее примеряются к России. Оба условия успешности стратегии – моральная окрашенность претензий и достаточная, но не чрезмерная величина – в её случае выполняются. Голоса, предостерегающие от какого-либо доверия к «этим русским» и от ведения с ними “business as usual”, раздавались давно. Действия России на Украине и её категорический, эксплицитный отказ принимать «миропорядок, основанный на правилах» (что представляет собой просто-напросто другое наименование для ограниченного, контролируемого стасиса) мощно стимулировали процесс, придав ему лавинообразный характер. Дело усугубляется тем, что со многих сторон звучат призывы перестать рассматривать российско-украинский вооружённый конфликт как стасис, как «спор славян между собою» и превратить его в подлинный, бескомпромиссный полемос, как по методам ведения боевых действий, так и по их целям, да ещё и непосредственно вовлечь туда же страны Запада, сейчас вовлечённые опосредованно. Высказываются в этом духе преимущественно маргиналы. С той же оговоркой – пока.

Тем временем изоляция России продвигается – медленно, но неуклонно. Каналы обхода санкций перекрываются один за другим. Обходиться без российских рынков и ресурсов большинство западных экономик научилось или продолжает учиться. Сплачивающий эффект налицо: ещё недавно немыслимый отказ Финляндии от нейтралитета и её вступление в НАТО состоялись, на подходе Швеция (и та задержалась лишь по недоразумению), не менее немыслимый дрейф в сторону от России Армении и даже (хотя и гораздо более осторожный) Казахстана происходит на глазах. Да, многие акторы (как страновые, так и субнационального уровня), в том числе отдельные члены НАТО и Европейского союза, занимают по отношению к тренду на изоляцию России фрондирующую позицию; но делают они это крайне осторожно и не скрывают, что преследуют исключительно собственные интересы, выторговывая для себя более выгодные условия присоединения к мейнстриму или – китайский вариант – надеясь сформировать собственный. Конечно, ядерный потенциал и постоянное членство в Совете Безопасности ООН делают полную, глухую изоляцию России неосуществимой; но только они. Основных своих целей изолирующая стратегия достигает и так. Она настолько удобна и эффективна, что нет никаких оснований рассчитывать на отказ от неё даже в случае вполне вероятного в ближайшем будущем перехода российско-украинского вооружённого конфликта – каким бы то ни было образом – в менее горячую фазу. Зачем ломать то, что совсем недавно наладилось и неплохо работает? Логически возможны только два сценария, предполагающие такой отказ. Первый – появление нового кандидата на роль изолируемого объекта, причём такого, что для его изоляции потребуется реабилитировать и привлечь самоё Россию. Что это может быть за актор, какой силы шок и какими средствами он должен произвести, a priori вообразить нельзя. И страшновато. Второй – изобретение нового метода сплачивания фрагментированной глобальной системы, превосходящего стратегию изоляции по балансу выгод и издержек. Гадать опять-таки a priori бесполезно.

Глобальный стасис может прекратиться только кардинальной переменой человеческой природы или полной деглобализацией мира.

Первое невероятно, по крайней мере в пределах рационального сознания. Второе гипотетически возможно, но без той же перемены человеческой природы гарантирует возвращение в полемос. Почти ничего утешительного тем в России или за её пределами, кому не нравится изоляция и кто всё же не хочет попробовать, каков настоящий полемос на вкус, прямо сейчас сказать нечего. Кроме разве что одного: ничто не навсегда, и даже то, что будто бы навсегда, однажды кончается. В фильме Джеймса Кэмерона «Терминатор 2» рефреном звучит фраза: «Будущее не предопределено». Я пытался завершить это рассуждение как-нибудь иначе. Не получилось.

Автор: Святослав Каспэ, доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития».

СНОСКИ

[1] Хардт М., Негри А. Множество: война и демократия в эпоху империи / Пер. с англ. В.Л. Иноземцева. М.: Культурная революция, 2006. С. 13.

[2] Там же. С. 433.

[3] Agamben G. State of Exception. Translated from Italian by K. Atell. Chicago: The University of Chicago Press, 2005. P. 3.

[4] Agamben G. Homo sacer. Stato di eccezione. Torino: Bollati Boringhieri, 2003. P. 4.

[5] Агамбен Дж. Homo sacer. Чрезвычайное положение / Пер. с итал. М. Велижева, И. Левиной, О. Дубицкой, П. Соколова. М.: Европа, 2011. С. 10.

[6] Арендт Х. О революции / Пер. с англ. И. Косича. М.: Европа, 2011. С. 14.

[7] Schmitt C. Theory of the Partisan: Intermediate Commentary on the Concept of the Political. Translated from German by G.L. Ulmen. N.Y.: Telos Press Publishing, 2007. P. 95.

[8] Шмитт К. Теория партизана. Промежуточное замечание к понятию политического / Пер. с нем. Ю.Ю. Коринца. М.: Праксис, 2007. С. 143.

[9] Хардт М., Негри А. Указ. соч. С. 18.

[10] Бек У. Власть и её оппоненты в эпоху глобализма. Новая всемирно-политическая экономия / Пер. с нем. А.Б. Григорьева, В.Д. Седельника. М.: Прогресс-Традиция; Издательский дом «Территория будущего», 2007. С. 329.

[11] Hardt M., Negri A. Multitude: War and Democracy in the Age of Empire. L.: Hamish Hamilton, 2004. P. 3. Перевод, предложенный в русском издании, неудовлетворителен. «Гражданская война – это вооружённый конфликт между суверенной властью и/или не обладающими суверенными правами повстанцами в пределах территории некоего суверенного государства» (см.: Хардт М., Негри А. Указ соч. С. 13). В оригинале между тем написано: «armed conflict between sovereign and/or nonsovereign combatants within a single sovereign territory». Легко видеть, что ни слова «власть», ни, что ещё важнее, слова «государство» здесь нет. В ситуации гражданской войны и то, и другое в хоть сколько-нибудь различимом виде может попросту отсутствовать.

[12] См., например: Mack A. Civil War: Academic Research and the Policy Community // Journal of Peace Research. 2002. Vol. 39. No. 5. P. 515–525; Sambanis N. What Is Civil War? Conceptual and Empirical Complexities of an Operational Definition // The Journal of Conflict Resolution. 2004. Vol. 48. No. 6. P. 814–858; Kalyvas S.N. Civil Wars. In: C. Boix, S.C. Stokes (Eds.), Oxford Handbook of Comparative Politics. Oxford: Oxford University Press, 2007. P. 416–434; Cederman L.-E., Vogt M. Dynamics and Logics of Civil War // Journal of Conflict Resolution. 2017. Vol. 61. No. 9. P. 1992–2016; Florea A. Theories of Civil War Onset: Promises and Pitfalls. In: W. Thompson (Ed.), The Oxford Encyclopedia of Empirical International Relations Theory. Oxford University Press, 2017. DOI: 10.1093/acrefore/9780190228637.013.325

[13] Даже общие, обзорные работы могут быть перечислены лишь выборочно: Turner B.S. Citizenship and Social Theory. L.: SAGE Publications, 1993. 194 p.; Shafir G. (Ed.) The Citizenship Debates: A Reader. Minneapolis: University of Minnesota Press, 1998. 316 p.; Heater D. A Brief History of Citizenship. N.Y.: New York University Press, 2004. 155 p.; Bellamy R. Citizenship: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2008. 152 p.

[14] См.: Heater D. World Citizenship and Government: Cosmopolitan Ideas in the History of Western Political Thought. N.Y.: St. Martin’s Press, 1996. 259 p.; Carter A. The Political Theory of Global Citizenship. N.Y.: Routledge, 2001. 277 p.; Isin E.F., Nyers P. Routledge Handbook of Global Citizenship Studies. N.Y.: Routledge, 2014. 644 p.; Reysen S., Katzarska-Miller I. The Psychology of Global Citizenship: A Review of Theory and Research. Lanham, Boulder, N.Y., L.: Lexington Books, 2018. 200 p.

[15] Kaspe S. Life, Death, and the State // Russia in Global Affairs. 2021. Vol. 19. No. 3. P. 178.

[16] Regan P. Civil Wars and Foreign Powers: Outside Intervention in Intrastate Conflict. Ann Arbor: University of Michigan Press, 2000. 172 p.

[17] Впервые темы стасиса я коснулся в статье «“Любовь во время войны”: против автономии политического» (см.: Каспэ С.И. «Любовь во время войны»: против автономии политического // Философия. Журнал Высшей школы экономики. Т. 7. No. 1. С. 13–61). Когда публикуемая сейчас работа о глобальном стасисе уже была в основном написана, в журнале «Социологическое обозрение» состоялась публикация текста Владимира Бродского (см.: Бродский В.И. Война во время любви: размышление над статьей С.И. Каспэ в свете различения частной и публичной вражды в учении Карла Шмитта // Социологическое обозрение. Т. 22. No. 3. С. 147–171). Это блистательное, многоплановое исследование, обладающее самостоятельной ценностью. Его значение далеко выходит за пределы реакции на мои рассуждения. К сожалению, должным образом поддержать дискуссию я уже не успевал. Да и нужно ли это? Бродский пишет: «Реагируя на аргумент Каспэ, автор делает попытку предположить, как на него мог бы ответить один из главных «анти/героев “Любви во время войны” – немецкий мыслитель Карл Шмитт». Никаких возражений; очень возможно и даже вероятно, что примерно так Шмитт и ответил бы.

[18] См.: Lintott A. Violence, Civil Strife and Revolution in the Classical City, 750–330 BC. L., Canberra: Croom Helm, 1982. 289 p.; Finley M.I. The Athenian Demagogues. In: Finley M.I. Democracy Ancient and Modern. New Brunswick: Rutgers University Press, 1985. P. 38–75.

[19] Вообще-то и не очень парадоксальному: противостояние – это тоже стояние, то есть занятие и удержание определённых позиций, причём второе логически предшествует первому и является условием его возникновения.

[20] Лоро Н. Разделённый город. Забвение в памяти Афин / Пер. с франц. С. Ермакова. М.: Новое литературное обозрение, 2021. 360 с.

[21] Семьи прежде всего как домохозяйства, то есть не только кровнородственной, но и социально-экономической единицы.

[22] В переводе С. Ермакова учитывается, что в греческом языке слово «стасис» женского рода – как и, например, слово «кризис». Я не иду по этому пути, чтобы избежать способных вызвать ненужный комический эффект словесных конструкций вроде «город находится в состоянии стасисы и порождённой ею кризисы».

[23] Агамбен Дж. Stasis. Гражданская война как политическая парадигма / Пер. с итал. С. Ермакова. СПб.: Владимир Даль, 2017. С. 18.

[24] Там же. С. 24.

[25] Там же. С. 25–26.

[26] Мало внимания уделяется ей и в блестящей, ставшей одним из важнейших источников вдохновения для этого текста статье Артура Третьяка (см.: Третьяк А.Р. Stasis и политическая философия современной войны // Полития. 2023. No. 3. С. 6–22). Третьяк пишет в ней о том же предмете, что и я; но в отличающемся ракурсе и с иным фокусом, отчего и рассуждение его ведёт в другую точку. Сам тот факт, что проблематика стасиса в последнее время выходит в политических исследованиях на первый план, весьма показателен.

[27] Berent M. “Stasis”, Or the Greek Invention of Politics // History of Political Thought. 1998. Vol. 19. No. 3. P. 333. См. также: Berent M. Anthropology and the Classics: War, Violence, and the Stateless Polis // The Classical Quarterly. 2000. Vol. 50. No. 1. P. 257–289.

[28] «Война» и «раздор» в классическом переводе Андрея Егунова – π?λεµ?ς и στ?σις соответственно.

[29] Πολιτε?α. 470b, 470c.

[30] Ibid. 469c, 471a, 471b.

[31] Ibid. 471b.

[32] Buis E.J. Taming Ares: War, Interstate Law, and Humanitarian Discourse in Classical Greece. Leiden, Boston: Brill, 2018. P. 172.

[33] Hardt M., Negri A. Op. cit. P. 3. Имеющийся русский перевод здесь вновь неточен.

[34] Точнее, по выражению Еврипида, в деспотиях «свободен лишь один» (см.: ?λ?νη. 276).

[35] С прописной буквы, так как вообще-то в греческих мифах и литературе Полемос – имя одного из божков, или, скорее, демонов войны, самого из них беспощадного. Примечательно, что никакого его культа не было – о нём знали, но ему не поклонялись.

[36] Μεν?ξενος. 243e.

[37] Агамбен Дж. Stasis… С. 12.

[38] Не раз высказывалось предположение, что политической мысли Платона в целом вовсе не была свойственна та звериная серьёзность, которую ей веками приписывают последователи и интерпретаторы, что доля иронии в них достаточно велика. Для ученика Сократа это вполне вероятно.

[39] Ν?µοι. 628с.

[40] NB! От латинского слова «civis» – гражданин.

[41] См.: Kleinschmidt H. The Family of Nations as an Element of the Ideology of Colonialism // Journal of the History of International Law. 2016. Vol. 18. No. 2. P. 278–316; Schabas W.A. “Civilized Nations” and the Colour Line. In: Schabas W.A. The International Legal Order’s Colour Line: Racism, Racial Discrimination, and the Making of International Law. N.Y.: Oxford Academic, 2023. DOI: 10.1093/oso/9780197744475.003.0001

[42] Джанда К. Сравнение политических партий: исследования и теория. В кн.: Г.В. Голосов, Л.А. Галкина (Ред.), Современная сравнительная политология. М.: Московский общественный научный фонд, 1997. С. 92.

[43] Panebianco A. Political Parties: Organization and Power. Cambridge: Cambridge University Press, 1988. 318 p.

[44] Downs A. An Economic Theory of Democracy. N.Y.: Harper & Row, 1957. P. 25.

[45] Салмин А.М. Современная демократия: очерки становления и развития. М.: Форум, 2009. С. 255.

[46] Стоит попутно отметить, что такие части общества могут оформляться и в отсутствие формально-юридического института гражданства. Обязательным условием тут является гражданственность как дух, возникающий до (негарантированной, эвентуальной) институционализации гражданства и, собственно, являющийся её пререквизитом.

[47] Там же. С. 256.

[48] Более подробно этот взгляд на природу партий и сам феномен партийности изложен и обоснован здесь: Каспэ С.И. Центры и иерархии: пространственные метафоры власти и западная политическая форма. М.: Московская школа политических исследований, 2007. С. 187–202; Его же. Политическая теология и nation-building: общие положения, российский случай. М.: РОССПЭН, 2012.С. 84–97; Его же. Политическая форма и политическое зло. М.: Школа гражданского просвещения, 2016. С. 155–159.

[49] Гоббс Т. Левиафан, или Материя, форма и власть государства церковного и гражданского / Т. Гоббс // Сочинения. Т. 2. М.: Наука, 1991. С. 184.

[50] Юм Д. О партиях вообще / Д. Юм // Сочинения. Т. 2. М.: Мысль, 1996. С. 512.

[51] Bolingbroke H. The Idea of a Patriot King. In: The Works of the Late Right Honorable Henry St. John, Lord Viscount Bolingbroke. Vol. III. L.: David Mallet, 1754. P. 83.

[52] Американские федералисты: Гамильтон, Мэдисон, Джей. Избранные статьи / Пер. с англ. Г. Фрейдина. N.Y.: Chalidze Publications, 1990. С. 66. Цитируется чрезвычайно редкий русский перевод «Федералиста», выполненный Григорием Фрейдиным. Потому что в самом распространённом его переводе (Марии Шерешевской) вместо слова «faction» везде значится «крамольное сообщество», что тоже по-своему верно, но для неискушённого читателя затуманивает смысл текста и суть обсуждаемой Мэдисоном угрозы. См.: Федералист. Политические эссе А. Гамильтона, Дж. Мэдисона и Дж. Джея / Пер. с англ. М. Шерешевской. М.: Весь мир, 2000. С. 78–86.

[53] Washington’s Farewell Address to the People of the United States, 1796 // U.S. Government Publishing Office. URL: https://www.govinfo.gov/content/pkg/GPO-CDOC-106sdoc21/pdf/GPO-CDOC-106sdoc21.pdf (дата обращения: 08.01.2024).

[54] Вновь неточный перевод. В оригинале – «gouvernements libres», буквально «свободные правления». Свобода и демократия – не синонимы.

[55] Токвиль А. де. Демократия в Америке / Пер. с франц. В.Т. Олейника. М.: Весь мир, 2000. С. 144–145.

[56] Трудно отказать себе в удовольствии процитировать слова Атоса из романа Александра Дюма «Двадцать лет спустя»: «Мне снова приходится начать скитальческую, полную опасностей жизнь участника политической партии. С завтрашнего дня я пускаюсь в рискованное предприятие и могу быть убит». Действие романа отнесено к 1648 г.; но Дюма-то написал это в 1854 году. И перо его не дрогнуло.

[57] ?στορ?αι. XXIV, 8, 2–4.

[58] Balibar E. Europe as Borderland // Environment and Planning D: Society and Space. 2009. Vol. 27. No. 2. P. 192.

[59] Хабермас Ю. Европейское национальное государство: его достижения и пределы. О прошлом и будущем суверенитета и гражданства / Б. Андерсон, О. Бауэр, М. Хрох и др. // Нации и национализм. М.: Праксис, 2002. С. 377.

[60] Washington’s Farewell Address to the People of the United States, 1796 // U.S. Government Publishing Office. URL: https://www.govinfo.gov/content/pkg/GPO-CDOC-106sdoc21/pdf/GPO-CDOC-106sdoc21.pdf (дата обращения: 08.01.2024).

[61] Токвиль А. де. Указ. соч. С. 145.

[62] А оказывается, не способствуют ему, как считали прежде.

[63] Laski H. A Grammar of Politics. L., New Haven: Allen & Unwin, Yale University Press, 1925. P. 313.

[64] Дюверже М. Политические партии / Пер. с франц. Л.А. Зиминой. М.: Академический проект, 2000. С. 512–514.

[65] Там же. С. 300.

[66] См. также: Colomer J.M. It’s Parties that Choose Electoral Systems (or Duverger’s Law Upside Down) // Political Studies. 2005. Vol. 53. No. 1. P. 1–21; Benoit K. Electoral Laws as Political Consequences: Explaining the Origins and Change of Electoral Institutions // Annual Review of Political Science. 2007. Vol. 10. No. 1. P. 363–390.

[67] Ср., например, провальные попытки создания в России двухпартийной системы волею верховной власти и средствами политического администрирования – по Борису Ельцину: «Мы двинемся двумя колоннами!» (1995 г.) и по Владиславу Суркову: «Нет у общества “второй ноги”, на которую можно переступить, когда затекла первая. В России нужна вторая крупная партия» (2006 г.). Забавно, что образ «второй ноги» присутствовал ещё в направленной Ельцину записке Сергея Шахрая, с которой начался проект 1995 года. См.: Батурин Ю.М., Ильин А.Л., Кадацкий В.Ф. и др. Эпоха Ельцина. Очерки политической истории. М.: Вагриус, 2001. С. 536.

[68] Sartori G. Parties and Party Systems: A Framework for Analysis. Vol. I. Cambridge: Cambridge University Press, 1976. P. 44.

[69] Lipset S.M., Rokkan S. Cleavage Structures, Party Systems, and Voter Alignments. In: S.M. Lipset, S. Rokkan (Eds.), Party Systems and Voter Alignments: Cross-National Perspectives. N.Y.: Free Press, 1967. P. 50.

[70] Lipset S.M. Consensus and Conflict: Essays in Political Sociology. New Brunswick: Transaction Books, 1985. P. 115.

[71] Дюверже М. Указ соч. С. 298.

[72] Ленин В.И. Манифест ЦК РСДРП «Война и российская социал-демократия» / В.И. Ленин // Полное собрание сочинений. Т. 26. М.: Издательство политической литературы, 1969. С. 22.

[73] Там же. С. 17.

[74] Schmitt C. Die Wendung zum diskriminierenden Kriegsbegriff. Berlin: Duncker & Humblot, 1938. S. 42–58. (Я благодарен Александру Ф. Филиппову и Владимиру Башкову – они пояснили мне, о чём думал Шмитт в те годы. И о чём не думал, что ещё важнее). Впрочем, в том же 1938 г. Ойген Розеншток-Хюсси увидел больше, взглянул глубже и дальше, чем Шмитт, уместив очень многое в одной фразе, ставшей эпиграфом к этой статье (см.: Розеншток-Хюсси О. Великие революции. Автобиография западного человека. М.: Библейско-богословский институт св. апостола Андрея, 2002. С. 58). К сожалению, абсолютная неконвенциональность его способа мыслить и манеры изъясняться привела к тому, что этот незаурядный автор как остался незамеченным в своё время, так и остаётся игнорируемым до сих пор.

[75] Нольте Э. Европейская гражданская война (1917–1945). Национал-социализм и большевизм / Пер. с нем. А. Антоновского. М.: Логос, 2003. 527 с.

[76] Газовые камеры в «лагерях смерти», как и Холокост в целом, – отдельная история о борьбе с «абсолютным Чужим», но тоже по-своему, альтернативно цивилизованным, что и делает его, с нацистской точки зрения, смертельной опасностью для арийской расы, подлежащей только тотальной аннигиляции. Придуманная Филиппом Ленардом и Йоханнесом Штарком «еврейская физика» – полный функциональный аналог черчиллевской «извращённой науки».

[77] См. подробнее: Bosco D. Five to Rule Them All: The UN Security Council and the Making of the Modern World. Oxford: Oxford University Press, 2009. 310 p.

[78] Валлерстайн И. После либерализма / Пер. с англ. М.М. Гурвица. М.: Эдиториал УРСС, 2003. C. 181.

[79] См.: Merk F. Manifest Destiny and Mission in American History: A Reinterpretation. Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1995. 278 p.; Stephanson A. Manifest Destiny: American Expansion and the Empire of Right. N.Y.: Hill and Wang, 1995. 160 p.

[80] Beveridge A. In Support of an American Empire. January 9, 1900. In: Congressional Record (56th Cong., 1st Session). Vol. 33. P. 708.

[81] Так, кстати, бывает и с доминантными партиями. Итальянская христианско-демократическая партия, полвека не имевшая конкурентов на политической сцене, в конце концов сгнила изнутри и в 1994 г. самораспустилась.

[82] Lundestad G. Empire by Invitation? The United States and Western Europe, 1945–1952 // Journal of Peace Research. 1986. Vol. 23. No. 3. P. 263–277.

[83] Lundestad G. The United States and Western Europe since 1945. From Empire by Invitation to Transatlantic Drift. Oxford: Oxford University Press, 2003. 344 p.

[84] Nye J.S. The Paradox of American Power: Why the World’s Only Superpower Can’t Go It Alone. Oxford; N.Y.: Oxford University Press, 2002. 240 p.

[85] Sartori G. Op. cit. P. 123.

[86] С 2018 г. – «Национальное объединение». Каковое переименование, впрочем, никого не обмануло и не особенно прижилось.

[87] См. о ней: Каспэ С.И. Не по Шмитту: политическая теология современных войн // Россия в глобальной политике. 2023. Т. 21. No. 5. С. 96–107.

[88] Что совершенно верно.

[89] Террористическая организация, деятельность которой запрещена в РФ.

[90] Террористическая организация, деятельность которой запрещена в РФ.

[91] Движение «Талибан» находится под санкциями ООН за террористическую деятельность.

США. Евросоюз. Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619208 Святослав Каспэ

Многообразие без полюсов

Международная система утратила герметичность

ИЛЬТЕР ТУРАН

Почётный профессор политических наук Стамбульского университета Бильги, президент Международной ассоциации политической науки (IPSA).

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Туран И. Многообразие без полюсов // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 85–96.

Пытаясь интерпретировать происходящее, мы обычно используем когнитивные карты, разработанные на основе предшествующего опыта. Это неотъемлемая часть восприятия, интерпретации и использования наших наблюдений, но здесь кроется и проблема. Такой подход подталкивает нас к тому, чтобы сводить новые наблюдения к существующим картам, хотя иногда мы сталкиваемся с феноменами, требующими их пересмотра. Несоответствие когнитивных карт и наблюдений ведёт к когнитивному диссонансу.

Но чтобы ощутить его, человек должен осознать наличие описанного расхождения. Кое-кто, возможно, будет настаивать, что расхождения следует игнорировать, встраивая новые наблюдения в привычную карту.

Почему я решил начать статью именно с этого? Сегодня много говорят о возвращении глобальной системы к биполярности или о движении к многополярности. Прежде чем присоединиться к дискуссии, кратко рассмотрим концепции полюсов и полярности, чтобы оценить, подходят ли они для описания нынешней конфигурации.

Подъём и крах двухполярной системы

Слово «полюс» вошло в международный политический лексикон после Второй мировой войны. Разумеется, блоки государств и соперничество между ними имели место и в предыдущие исторические периоды, однако подобные отношения никогда не называли «полярными». Может быть, потому что никому не приходило в голову использовать такую метафору в данном контексте или потому что порядок, сформировавшийся после Второй мировой, обнаружил существенные отличия от предыдущих. Полагаю, второе утверждение справедливо. Особый порядок начал формироваться в конце войны, обретя определённую форму после её завершения, и два лагеря стали воплощением двух конкурирующих идеологий и мировоззрений. Политическая, экономическая и социальная жизнь в странах каждого лагеря была организована соответствующим образом.

Государствам, оказавшимся в зоне советской оккупации, пришлось принять систему, которая обеспечивала монополию на власть коммунистическим партиям. Коммунисты называли себя представителями марксизма, полагающего интересы рабочего класса высшей ценностью, и именно этим они руководствовались в управлении обществом. В такой схеме основные средства производства принадлежат государству, как и большая часть произведённых материальных благ. Несмотря на серьёзное сопротивление, коммунистам удалось заставить страны, превращённые в сателлиты СССР, принять эту модель. Как следствие, те, кто оказался в зоне советского доминирования, поощряли торговлю и разделение труда между собой, сведя к минимуму экономическое взаимодействие с конкурирующим блоком.

Предполагалось, что в регионах, которые в конце войны оказались под контролем американцев и британцев (и французов?), возобладает рыночная экономика, движимая частным предпринимательством в условиях либеральной демократии. На самом деле в оккупированных американцами Западной Германии и Японии такие системы поощряли Соединённые Штаты. В целом можно сказать, что США продвигали институты, которые стали фундаментом глобального экономического и политического управления. Международный валютный фонд (МВФ) сосредоточился на обеспечении стабильности валютных курсов, Всемирный банк реконструкции и развития (ВБРР, в дальнейшем — Всемирный банк) финансировал инвестиции в инфраструктуру, а Всемирная торговая организация (ВТО) занималась искоренением барьеров в международной торговле. Создание ВТО пришлось отложить из-за отсутствия консенсуса. Вместо неё был запущен процесс переговорных раундов в рамках Генерального соглашения по тарифам и торговле. Остальные структуры учредили достаточно быстро, хотя страны социалистического блока не принимали в них участия.

Основным институтом политического управления должна была стать Организация Объединённых Наций, однако вскоре после создания она превратилась в инструмент соперничества двух блоков, которые возглавляли США и Советский Союз. В сфере безопасности американцы собрали своих союзников в двух объединениях – Организации Североатлантического договора (НАТО) и Организации договора Юго-Восточной Азии (СЕАТО). В ответ СССР и его союзники учредили Варшавский договор.

Два лагеря стало принято называть восточным и западным блоками: они минимально взаимодействовали друг с другом экономически, совершенно по-разному строили внутреннюю политику и стремились экспортировать свою идеологию. Уровень внутреннего единства каждого из блоков был довольно высок. Те, кто остался за их пределами, называли себя Движением неприсоединения, которое пыталось держать дистанцию и развивать взаимовыгодные экономические отношения с обеими сторонами.

Когда основные проблемы между блоками были урегулированы и стороны привыкли к идее разделённой Европы, отношения между полюсами приобрели стабильность. Соперничество перенесли в другие регионы. Однако существование полюсов не подразумевало высокой степени солидарности и гармоничные отношения внутри блоков. Например, советский блок пережил несколько потрясений: антиправительственные восстания в Восточной Германии (1953), Венгрии (1956) и Чехословакии (1968). В западном блоке восстаний не было, но внутренние конфликты случались. В 1956 г. США едва удержали британцев и французов от военных действий в зоне Суэцкого канала. В 1964 г. они остановили турецкое вторжение на Кипр, где вспыхнули межэтнические столкновения. Но все эти конфликты воспринимались как внутриблоковые разногласия, и противоборствующая сторона не вмешивалась. Считалось, что лидер блока постарается разрешить проблему.

Достигнутая стабильность предполагала дальнейшие шаги по укреплению доверия и повышению предсказуемости. Отношения развивались, и стороны подписали соглашения об ограничении ядерных и обычных вооружений. Знаковым стало смягчение напряжения между ФРГ и ГДР – две республики оказались продуктом разделения Германии на советскую и союзническую зоны оккупации после войны.

Однако достигнутый прогресс не давал никому оснований полагать, что разделение мира может быть преодолено.

Оглядываясь назад, понятно, что советская экономика оказалась недостаточно мощной, чтобы выдержать конкуренцию с западным блоком. СССР распался из-за экономического истощения. Критическое воздействие оказали два фактора: ввод советских войск в Афганистан и гонка космических вооружений с американцами – так называемые «звёздные войны». Истощение ресурсов вынудило Москву распустить Организацию Варшавского договора, а затем наблюдать распад самого Союза. Нет смысла рассуждать, можно ли было избежать этих двух событий, будь приняты иные политические решения. Реальность такова: хотя даже советологи предсказывали Советскому Союзу долгую жизнь, он рухнул, а вместе с ним закончился и двухполярный мир.

Прежде чем двигаться дальше, давайте обобщим основные характеристики двухполярной системы:

Мир разделён на два блока – два лагеря с соперничающими идеологиями.

Каждый лагерь возглавляет супердержава. Остальные страны лагеря подчиняются решениям лидера, иногда неохотно. За это они получают гарантии защиты от нападения противоборствующего блока.

Экономические и политические отношения между блоками были ограниченными и находились под постоянным надзором двух супердержав.

Блоки старались уменьшить вероятность столкновения, но ожесточённо соперничали в разных регионах мира.

Однополярность – американская мечта

Наблюдатели, привыкшие мыслить категориями полярности, пришли к выводу, что, поскольку двухполярная система рухнула, мир вступит в однополярную фазу. Некоторые известные эксперты утверждали, что момент однополярности наступил для Америки. Но вскоре стало очевидно, что конец двухполярности привёл не к однополярности, а скорее, к упадку полярного статуса противоположного полюса. Если выразиться точнее, мир больше вовсе не воспринимался разделённым на полюсы. Когда двухполярная система прекратила существование, страны, входившие в западный блок, почувствовали свободу в реализации политики, которая отражает их собственные интересы, поэтому предпочтениям США стали придавать меньше значения. Ещё более интересно, что возникло ощущение того, что Америка с облегчением сняла с себя ответственность за союзников. Стало ясно, что биполярность – это диалектические отношения: когда один из полюсов исчез, трансформировалась вся система. В этих обстоятельствах уже не имело смысла говорить об однополярности.

Глобальное общество и его постепенное разрушение

Крах социалистической организации общества открыл путь для распространения в мире либеральных экономических ценностей. Вопросы безопасности отошли на второй план, главной темой стала глобализация. Идея заключалась в свободном перемещении товаров, капитала и предпринимательских талантов по всему миру для рациональной организации производства – предполагалось, что процесс даст благоприятные результаты для всех обществ. Товары станут дешевле и доступнее, в бедных регионах повысится уровень занятости. Неудивительно, что Всемирная торговая организация, призванная устранить барьеры в международной торговле после Второй мировой войны, но так и не созданная тогда из-за отсутствия консенсуса, наконец приступила к работе.

Результатом экономической глобализации стал быстрый подъём Китая как экономического актора глобальной системы. Показатели развития, достигнутые КНР, впечатляли. По прогнозам, в обозримом будущем китайская экономика должна была догнать, а потом и превзойти американскую, став крупнейшей в мире. В ответ Соединённые Штаты пытались разработать механизмы консолидации своей лидирующей роли в глобальной экономической системе. Американцы предложили всеобъемлющие торговые соглашения – НАФТА (Североамериканская зона свободной торговли, 1992), ТТИП (Трансатлантическое торговое и инвестиционное партнёрство, 2014) и ТТП (Транстихоокеанское партнёрство, 2016) – для экономического объединения стран Атлантического и Тихоокеанского регионов. Последняя структура была призвана препятствовать экономическому доминированию Китая в мире и в особенности в Тихоокеанском регионе.

Глобализацию в основном поддерживали страны с развитой рыночной экономикой, чьи корпорации распространили свой капитал и своё производство по всей планете, чтобы наполнить мировой рынок дешёвыми товарами. Постепенно стало заметно, что производство уходит из развитых экономик в менее развитые, и в первых растёт безработица. Во многих государствах начали набирать популярность политические движения против глобализации. Все экономики пытались справиться с последствиями глобализации, которые оказались негативными, но самая драматичная реакция пришла из Соединённых Штатов – одного из флагманов этого процесса. Дональд Трамп провёл успешную президентскую кампанию под лозунгом «Вернём Америке величие», который означал, что США должны возобновить производство товаров для собственных нужд, а не импортировать дешёвую продукцию со всего мира, прежде всего из Китая. Свою программу Трамп дополнил темой безопасности: некоторые товары, которые закупаются за границей, имеют стратегическое значение для безопасности, поэтому необходимо производить их у себя.

Став президентом, Трамп начал вывод США из международных структур, которые, по его мнению, просто пользовались преимуществами его страны и тяжким бременем ложились на её экономику. В НАФТА запустили процесс реформирования, ТТИП и ТТП просто свернули, что привело к кризису доверия к американским международным обязательствам. Кризис только усугубился, когда Трамп пожаловался, что у Америки слишком много обязательств и бремя их исполнения нужно разделить с другими. Наиболее резонансным оказалось его стремление передать вопросы европейской безопасности в рамках НАТО самим европейцам.

Трамп проиграл выборы прежде, чем ему удалось реализовать лозунг о «величии Америки». Более того, американский политический истеблишмент сопротивлялся предложенным изменениям, замедляя задуманную президентом-бунтарём трансформацию. Джо Байден, сменивший Трампа на посту президента, попытался вернуть США ведущую роль в экономике и безопасности Европы и Тихоокеанского региона. Он убеждал европейцев и союзников в АТР, что Америка никуда не уходит и остаётся лидирующей силой, на которую можно положиться. Но сомнения в том, можно ли доверять американцам, сохраняются. Существует вероятность, что Трамп или кто-то ему подобный вновь придёт в Белый дом. Не стоит игнорировать и привлекательность изоляционистских идей для значительной части американского электората, который избирает президентов, чего последние не могут полностью игнорировать, каковы бы ни были их личные убеждения.

Как и Трамп, Байден считает КНР главным экономическим конкурентом и старается мобилизовать друзей в Атлантике и Тихоокеанском бассейне для сдерживания Пекина. Возможно, он надеется восстановить двухполярный порядок, в котором его страна возглавит один из полюсов. Но условий, необходимых для формирования биполярности, нет. Есть огромные объёмы торговли и инвестиций между Китаем и другими крупными экономиками мира. Китай не представляет альтернативную экономическую модель, способную бросить вызов западному миру. Скорее это частично капиталистическая экономика в стране, где Компартия сохраняет монополию на политическую власть. Поэтому фактически конкуренция и сотрудничество идут параллельно. Европа, Латинская Америка и другие регионы не хотят объединяться с США и провозглашать Китай одним из полюсов двухполярной системы. Напротив, многие страны надеются получить выгоду от иногда расплывчатых проектов инициативы «Один пояс – один путь», которую продвигает Китай.

Неожиданные действия России, которая взяла под контроль часть территории Украины, взбудоражили Европу. Бывшие участники Варшавского договора, вступившие в НАТО и Евросоюз, опасаются, что Россия хочет восстановить статус супердержавы и потому представляет угрозу для их безопасности. Сможет ли Россия, даже при самых благоприятных условиях, вновь стать супердержавой, ещё вопрос, но опасения бывших советских республик, как страны Балтии, и прежних сателлитов, как Польша и Румыния, понятны. Тем не менее следует отметить два фактора. Во-первых, некоторые члены НАТО – например, Франция и Турция – считают конфронтационные отношения с Россией нежелательными. Во-вторых, Китай не стремится расширять поддержку действий России на Украине. Следовательно, можно сделать вывод об отсутствии условий для возвращения к двухполярному миру.

Если вернуться к заголовку раздела о расцвете и упадке глобализации, можно сказать, что надежды на глобализированный мир, в котором капитал, товары и предпринимательские навыки будут свободно перемещаться, а отношения между государствами станут мирными, не оправдались. Крупные державы осознали проблемы неконтролируемой глобализации. Процесс замедлился. Вопросы безопасности вновь вышли на первый план, отношения между странами сегодня в равной степени связаны с конкуренцией, противоборством и сотрудничеством. К чему мы придём? К новому двухполярному миру, многополярному миру или характеристики нового мира будут вообще другими?

Как мир выглядит сегодня

Определяя направление развития глобальной системы, давайте сначала рассмотрим положение основных акторов. Как мы уже отметили, США хотели бы сохранить доминирующее положение и мобилизовать дружественные страны на совместное сдерживание Китая. Пока не ясно, заинтересованы ли европейцы выступить единым фронтом с Соединёнными Штатами в противодействии Китаю. Американцы также надеялись, что Россию удастся интегрировать в европейское сообщество государств, но этого не случилось. Совместно с европейскими партнёрами США сдерживают российскую экспансию.

Хотя существуют разные подходы к выстраиванию дальнейших отношений с Россией, сотрудничество в рамках НАТО с целью помешать Москве перекроить карту Европы, скорее всего, продолжится.

А что с Европой? Отметим для начала, что не все европейские страны, в частности Великобритания и Турция, являются членами Евросоюза. Сотрудничество между европейской частью НАТО и структурами безопасности ЕС затруднено, поскольку Анкара ветирует участие Кипра, а Кипр и Греция – участие Турции в совместных действиях. Эта проблема сама по себе представляет серьёзный источник разногласий и мешает Европе стать более значимой автономной силой в глобальной безопасности, но есть и другие сложности. Во-первых, Евросоюз – клуб стран разного калибра с несовпадающими внешнеполитическими интересами. Крупные государства не хотят передавать реализацию внешней политики и политики безопасности аппарату ЕС. Они предпочитают формулировать и осуществлять политику самостоятельно, подрывая позиции Европейского союза как международного актора, способного выстраивать отношения в мире. Во-вторых, изначально Евросоюз задумывался как инструмент, полностью исключающий возможность войны между Германией и Францией. Германия, осознавая опасения многих европейских государств по поводу её военной мощи, проявляла сдержанность в наращивании военного потенциала. Франция воображала себя главным гарантом безопасности Евросоюза, но на деле ни та ни другая страна не обладают возможностями выполнять эту роль, да и остальные члены сообщества сомневаются в устремлениях французов. Последние изменения в политике безопасности Германии вряд ли приведут к укреплению единства в этой сфере в ЕС, скорее вновь обретёт актуальность вопрос, кто должен руководить защитой Европы. А это ещё больше ослабит скромную роль Евросоюза как актора глобальной безопасности.

КНР пытается позиционировать себя как зрелая держава, заинтересованная в поддержании всеобщего мира. Так, Пекину удалось усадить за стол переговоров Саудовскую Аравию и Иран и добиться определённых успехов в нормализации отношений между ними. Возможно, Пекин предпримет подобные усилия и на других направлениях. В последние годы Китай стал более агрессивным вблизи своих границ – не только претендуя на спорные острова в Южно-Китайском море, но и в неоднократно напоминая о том, что Тайвань является частью Китая. Хотя Пекин наращивает присутствие своих ВМС в регионе, вряд ли он рискнёт осуществить вторжение на оспариваемые территории. Что касается Тайваня, здесь он может столкнуться с противодействием Соединённых Штатов. Кроме того, у Китая есть вопросы по границе с Индией, и там приходится задействовать ограниченные военные контингенты. Столкновения на китайско-индийской границе периодически возникают, но стороны не заинтересованы в их перерастании в полномасштабный конфликт.

На фоне ухудшения отношений с США и Западной Европой Россия попыталась сблизиться с Китаем. Стороны не раз подчёркивали нерушимость дружбы, но к подобным заявлениям стоит относиться с осторожностью. Китай не предложил безоговорочную поддержку России на Украине. Два фактора мешают им объединиться в один «полюс». Во-первых, Россия считает себя супердержавой и поэтому не согласится на второстепенную роль в альянсе с Китаем. Во-вторых, Россия – естественная цель экспансии Китая. Плюс китайский «Пояс и путь» проходит через страны, которые Россия считает своим «задним двором». Вряд ли Москва будет приветствовать усиление влияния Китая в регионе. Эти реалии неизбежно приведут к разногласиям, соперничеству и напряжённости в отношениях.

Соединённые Штаты надеялись привлечь Индию на свою сторону и объединить усилия против Китая. Индия готова сотрудничать, в том числе приобретать американское оружие, но не заинтересована в постоянных институциональных связях и совершенно не хочет стать американским клиентом. Индия, вероятно, нацелена на сохранение автономной роли крупной региональной державы. Недавно она обогнала Китай по численности населения. В то время как темпы экономического роста в КНР замедлились и многие страны не желают зависеть от китайских электроники и оборудования, Индия улучшила экономические показатели и может увереннее выступать в роли международного актора.

Региональные объединения с низким уровнем единства

Завершим наш тур, не останавливаясь на каждом регионе, крупной державе или группе стран. Можно определить некоторые общие аспекты поведения государств, характерные сегодня. Страны по-прежнему входят в региональные или даже общемировые структуры, т.е. составляют объединения, внутри которых более активно взаимодействуют друг с другом.

Тем не менее большинство государств действует автономно, преследуя собственные интересы и не желая принимать безоговорочное лидерство более мощного регионального или мирового игрока.

Это стало возможным, потому что полярность больше не характеризует отношения между государствами.

К примеру, Саудовская Аравия, исторически имеющая тесные связи с США, не колеблясь, стала сотрудничать с Китаем, чтобы наладить отношения с Ираном, и не исключает приобретения военной техники у России, хотя обычно закупает её у Соединённых Штатов. Страны Латинской Америки, в том числе тесно связанные с американцами, ищут варианты расширения экономического сотрудничества с Китаем. А НАТО не удалось согласовать единую политику против России. Венгрия выступила против. Турция, хотя и не бросает открытого вызова альянсу, пытается учитывать озабоченность Москвы.

Склонность к автономным действиям обусловила два тренда поведения государств в международной политике. Во-первых, страны могут входить в состав сразу нескольких объединений, пусть и при разной степени вовлечённости. Во-вторых, взаимодействие внутри этих объединений, даже таких интегрированных, как Евросоюз, приобрело характер деловых сделок.

Так как же мы определим нынешнюю международную систему? Надеюсь, вышеизложенное убедило читателей в том, что термины «полюс» и «полярность» не подходят. Мы движемся к негерметичной многоцентричной глобальной системе с низким уровнем единства. Под негерметичностью я имею в виду объединения стран, с которыми относительно легко устанавливать многомерные связи. Под низким уровнем единства подразумевается способность члена объединения проводить независимую политику, которая может совпадать или не совпадать с преференциями других участников группы. Полицентричность – наличие множества центров, некоторые страны могут быть аффилированы сразу с несколькими, в зависимости от вопросов и интересов.

Будет ли эта система постоянной или временной, и если временной, то как долго? Никто пока не знает ответа. Не стоит забывать, что порядок, возникший после Второй мировой войны, просуществовал почти полвека. Его эрозия продолжается, новый пока не появился. Мы переживаем период длительных изменений.

* * *

Что все эти наблюдения означают для внешней политики Турции? Говоря коротко, если мир движется в направлении полицентричности, Анкаре следует культивировать многоплановые отношения с различными центрами. Доверять одному партнёру в быстро меняющемся мире неразумно. Стоит также отметить, что, учитывая географическое положение, исторические связи и потенциальное многообразие экономических контактов, Турция может стать одним из центров такого распределённого мира. Разумеется, прежде чем занять такую позицию, ей необходимо восстановить здоровье экономики и вернуться к институционализированной профессиональной внешней политике, которая будет определяться национальными интересами, а не идеологией, или изменчивостью предпочтений одного человека.

Автор: Ильтер Туран, почётный профессор политических наук Стамбульского университета Бильги, президент Международной ассоциации политической науки (IPSA).

США. Турция. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619207 Ильтер Туран

Реалистический интернационализм и проблема легитимности

Демократия в Америке может быть спасена только путём низвержения других правительств и государств?

АНАТОЛЬ ЛИВЕН

Ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси.

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Ливен А. Реалистический интернационализм и проблема легитимности // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. № 2. С. 54–84.

Слабое правительство – это отрицание свободы.

Фрэнсис Либер

Опыт прошлого поколения со всей очевидностью продемонстрировал, что либеральное интернационалистское мышление в Америке по большей части не является «интернационалистским» в подлинном смысле. Интернационализм, если это понятие вообще подразумевает сущностное наполнение, должен означать мир и сотрудничество между нациями, имеющими не только разные интересы, которые необходимо примирить, но и разные политические системы, которым приходится сосуществовать.

В этой связи поразительно и символично, насколько за последнее поколение уменьшилось (или даже стало чем-то сенсационным) упоминание либеральными интернационалистами Организации Объединённых Наций. ООН остаётся единственной структурой, сохраняющей в мире какой-то авторитет. Через свои ассоциированные организации и органы, такие как Всемирная организация здравоохранения, Управление Верховного комиссара по беженцам и Межправительственная группа экспертов по изменению климата, она выполняет важную для человечества работу и обеспечивает хотя бы некоторое представительство всем странам мира. Именно по этой причине в состав Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН входят недемократические государства, а значительное большинство членов Генассамблеи неоднократно выступало против интервенций США.

Кроме того, отмечает Питер Бейнарт и другие, слишком многие либеральные интернационалисты отказались от веры в международное право в пользу сомнительной концепции «порядка, основанного на правилах», в соответствии с которой правила устанавливаются и изменяются по желанию Вашингтона[1]. «Доктрина Буша» включала в себя обязательство Америки нести миссию распространения демократии с помощью давления и (при необходимости) военной силы (а потому была поддержана большинством либеральных интернационалистов). Сенатор Эдвард Кеннеди назвал её «вызовом американского империализма XXI века, который не может и не должна принять ни одна другая страна»[2].

В данном очерке содержатся доводы в пользу того, что основополагающим элементом любого истинно интернационалистского проекта должно быть полное, а не только формальное признание (за очень редкими и ограниченными исключениями) легитимности других политических систем. В свою очередь, это признание должно опираться на глубокое понимание истории – то, чего не хватает не только многим либеральным интернационалистам, но и, что крайне удивительно, теоретикам международных отношений в целом (это странно, потому что, начиная с Фукидида, все величайшие мыслители прошлого в области международных отношений основывали теории на глубоком знании истории).

Та форма «интернационализма», которая сегодня пропагандируется большинством американских (и многих европейских) либеральных интернационалистов, является мощным препятствием на пути создания международных коалиций для противодействия имеющимся угрозам. Она также способствует росту напряжённости в отношениях между Америкой и другими государствами, что грозит войной, способной положить конец современной цивилизации[3].

Неоконсерватор Макс Бут (ныне сторонник администрации Байдена) выступил с откровенным заявлением, каковы должны быть реальные цели США, если дело дойдёт до отрицания легитимности китайского государства во имя продвижения демократии: «За политикой сдерживания, устрашения и экономической интеграции [Китая] стоит стратегия, которую британцы никогда не применяли ни против Германии, ни против Японии, – подрывная деятельность внутри страны. Извините, можно, конечно, использовать более вежливые эвфемизмы типа “продвижение демократии” и “защита прав человека”, но суть от этого не меняется: чем свободнее станет Китай, тем меньше власти будет у его коммунистической олигархии»[4].

Истинные интернационалисты должны с большим скептицизмом относиться к телеологическим заявлениям, с которыми выступил перед австралийским парламентом в 2011 г. президент Барак Обама (впрочем, в той или иной форме такое повторяли все президенты со времён Второй мировой войны). Эта речь была частью программы его администрации под названием «Разворот в Азию»: «Были испробованы другие модели, и они потерпели неудачу: фашизм и коммунизм, правление одного человека и правление комитета. И они потерпели крах по одной и той же простой причине: в них игнорируется конечный источник власти и легитимности – воля народа… История знает много приливов и отливов, но все эти исторические течения однозначно направлены в одну сторону. Ход истории направляется к свободе – свободным обществам, свободным правительствам, свободным экономикам, свободным людям. И будущее принадлежит тем, кто твёрдо стоит на страже этих идеалов»[5].

Серьёзные опасности таятся в отказе США признавать это право за другими странами, а также в исторических и моральных аргументах в пользу подобного отказа.

Ведь в итоге, согласно традиции, восходящей к Иммануилу Канту и Французской революции, только те государства, которые соответствуют (или делают вид, что соответствуют) либеральным идеям, рассматриваются многими либеральными интернационалистами как действительно легитимные, а их интересы как достойные уважения Соединённых Штатов.

Это неизбежно стало подразумевать, кроме всего прочего, согласие других государств с американской повесткой дня. С точки зрения дипломатии единственное, что может быть хуже требования США к другим странам отказаться от их национальных интересов, так это покровительственное и нелепое предположение, будто Америка лучше знает, в чём заключаются кровные интересы остальных. Трудно преувеличить ущерб, который это предположение нанесло американской дипломатии.

Находясь в явной зависимости от расширения геополитической мощи своей страны, слишком многие американские либеральные интернационалисты (и их европейские единомышленники) невольно становятся либеральными империалистами, но с ещё большим пылом, обусловленным огромным эмоциональным зарядом и самоуверенностью, свойственной американскому гражданскому национализму (известному как «исключительность») и «американскому кредо»[6].

Луис Хартц писал о «принудительном национализме кредо» и «фиксированном, догматическом либерализме либерального образа жизни»[7]. Либеральные интернационалисты всегда утверждали, что их убеждения противоположны убеждениям националистов. Но должно быть очевидно, что «интернационализм», неразрывно связанный с американским национализмом и глобальной мощью, по своей природе не сможет избежать причастности к специфическим национальным амбициям США (или, по крайней мере, американского политического истеблишмента) и неприятия того, что для них неприемлемо.

Как писал Рейнхольд Нибур (который был страстным защитником либеральной демократии от нацистского и коммунистического тоталитаризма), современный западный либерализм «из-за своего бестолкового и поверхностного взгляда на человека считает, что у него есть лёгкое решение проблем анархии и хаоса как на международном, так и на национальном уровне. Либералы не хотят знать, что тот же самый человек, который якобы предан “общему благу”, может иметь желания и амбиции, надежды и страхи, способные рассорить его с соседями»[8].

Легитимность и государственное строительство

Признание легитимности других государств критически важно для любого подлинного интернационализма, поскольку легитимность – основа прочности и стабильности государства, его способности к социально-экономическому развитию. Она также является основой противостоянию внешним угрозам, не только потому, что население должно быть готово поддержать своё государство в вой­не, но, по словам Цицерона, важно и то, что pecunia nervus belli («деньги – нерв войны»). Деньги же поступают, если власти в состоянии собирать налоги. С момента возникновения государства готовность достаточного числа его жителей платить налоги без вооружённого принуждения является важнейшим и постоянным показателем легитимности, поскольку без адекватных налогов невозможно выполнять насущные государственные задачи.

Легитимность гарантирует, что достаточное число граждан в определённое время будет подчиняться законам и приказам автоматически и без сопротивления. Поэтому она тесно связана с «нормами процессуального права», когда люди соглашаются с неблагоприятным приговором или решением, потому что не оспаривают породившие его судебные, политические, административные или религиозные процедуры.

Не имея легитимности, государство либо придёт в упадок и потерпит крах, либо будет вынуждено стать так называемым (особенно в ближневосточном контексте) «свирепым государством», обеспечивающим повиновение посредством постоянного террора[9]. Как показала «арабская весна» 2011 г. на Ближнем Востоке, такие системы заведомо хрупки. Если народная вера в их способность применять принуждение хоть ненадолго пошатнётся, скорее всего, они будут сметены беспощадным бунтом всех униженных и оскорблённых, родню которых государевы люди убивали и мучили. Или, как вопрошал Томас Фридман в редкий момент озарения: «Является ли Ирак таким, каким он есть сегодня, потому что Саддам Хусейн такой, какой он есть? Или Саддам Хусейн такой, какой есть, потому что Ирак таков, каков есть?»[10].

Пример современных ближневосточных государств также поднимает важнейший исторический вопрос, который большая часть современной политологии полностью игнорирует. Практически все без исключения ранние этапы формирования государственности были крайне жестокими, неприятными процессами, длившимися, как правило, столетиями, они требовали разгрома, завоевания, а иногда и истребления соперников, племенных и этнорелигиозных групп. В Шотландии этот процесс завершился только в 1746 г. бойней, которую устроил «Камберлендский мясник»[11]. Объединённые Германия и Италия выиграли от многовекового упорядоченного и даже полуконституционного правления в своих составных частях, однако фактическое объединение в середине XIX века осуществлено посредством завоевательных войн, а региональные государства, вошедшие в состав новых наций, сами созданы в значительной степени благодаря войнам.

Либеральный прогресс описывается как «достижение Дании», но её путь отсчитывался не от эпохи Просвещения и даже не от протестантской Реформации. Он начался с объединения территорий, ныне составляющих Данию, королями Гормом Старым и Харальдом Синезубым в X веке – и я не верю, что их когда-либо называли либеральными гуманистами[12].

Очень многие государства в мире сегодня находятся на ранних (с исторической точки зрения) стадиях становления – либо потому, что возникли на месте распавшихся колониальных империй, либо (как, например, Афганистан) только недавно взялись за создание государственности.

Что касается современного государства в западной («вестфальской») форме, его становление также было тесно связано с развитием военной мощи. По известному выражению Чарльза Тилли, «война создаёт государство, а государство ведёт войны»[13].

Аналогичным образом формирование у населения сознания легитимности государства и даже чувства «государственности», по выражению Фрэнсиса Фукуямы, – чрезвычайно сложный процесс, часто длящийся сотни и даже тысячи лет и включающий крайнее насилие и репрессии (а возможно, и требующий их время от времени)[14]. Вот почему «религия прав человека», проповедуемая либеральным интернационализмом, может стать неосознанным рецептом сохранения государств в состоянии постоянной слабости и разделения, что в определённых случаях вполне согласуется с геополитическими целями США[15].

Теория демократического мира как угроза миру

Для либеральных интернационалистов легитимностью обладает только демократия и защита «свободы». Основополагающим документом либерального интернационализма и лежащей в его основе теории демократического мира является труд Иммануила Канта «Вечный мир: философский очерк», опубликованный в 1795 г. в эпоху Французской революции[16]. В этом документе раскрывается роковое противоречие, имеющее долгосрочные последствия. Первая определяющая статья «Вечного мира» Канта гласит: «Гражданская конституция каждого государства должна быть республиканской» – или, как мы бы сегодня сказали, демократической: «Единственная конституция, уходящая корнями к идее первоначального договора, на которой должно основываться правомочное законодательство каждого государства, – это республиканская конституция. Она основывается, во-первых, на принципе свободы членов общества как людей, во-вторых, на принципе зависимости всех, как подданных, от общего законодательства, и, в-третьих, на законе равенства членов общества как граждан. Таким образом, с точки зрения права это единственная конституция, фундаментальные принципы которой лежат в основе всех форм гражданского устройства…»

Стремясь к абсолютной и постоянной гегемонии своей идеологии, многие либеральные интернационалисты (или, по крайней мере, политики из их числа) сегодня не только настаивают на исключительной легитимности демократии как единственно законного политического строя, но и проецируют это утверждение на легитимность демократии в далёком прошлом, тем самым помогая утверждать (в чисто марксистской манере), что это неизбежный и вечный выбор человечества в будущем. Отсюда и заявление Тони Блэра: «Наши ценности – это не только западные ценности, но и универсальные ценности человеческого духа; и везде, где бы обычным людям ни предоставлялась возможность выбора, они всегда изберут путь свободы, а не тирании»[17]. Этим духом пронизаны и Стратегии национальной безопасности администраций Буша и Байдена, что имеет серьёзные последствия и проявления в «реальном мире»[18]. Однако на самом деле, как писал Бернард Уильямс, «либералы слабо сознают, а во многих случаях и вовсе не способны осмыслить историю либерализма как течения. У политической морали нет ответа на вопрос, почему то, что она считает поистине нравственным решением политических вопросов, а именно либерализм, впервые стало очевидным в европейской культуре начиная приблизительно с конца XVII века, и почему эти истины были скрыты от других людей»[19].

Наиболее известное интеллектуальное (в отличие от морального или политического) определение различных типов легитимности принадлежит Максу Веберу[20]. Он разделил легитимность на три вида, ни один из которых не является демократическим, хотя демократия может воплощать в себе элементы всех этих типов: традиционная, харизматическая и правовая/бюрократическая.

Легитимность, основанная на традициях, опирается на склонность общества принимать правила и формы правления, существующие длительное время и принятые родителями, бабушками и дедушками.

Такая форма легитимности часто тесно связана с унаследованной религией, она характерна как для некоторых античных и средневековых республик, так и для наследственных монархий (новая, мессианская религия также может быть источником легитимности, но харизматического и революционного типа).

В современной политической системе Соединённых Штатов сильны аспекты легитимности, основанные скорее на традициях, чем на демократии[21]. Так, ключевые положения Конституции США недемократичны (причём намеренно недемократичны, учитывая глубокое недоверие к демократии богатых патрицианских авторов документа) и регулярно дают результаты, прямо противоречащие желаниям большинства избирателей. В частности, речь идёт о коллегии выборщиков на президентских выборах и о распределении округов в палате представителей. Верховный суд США – явно антидемократический институт. Как писал Сэмюэл Хантингтон, ключевые положения Конституции имеют средневековое английское происхождение, связанное с верой в неизменные законы, дарованные предками: «Эта старая идея, лежащая в основе фундаментального закона, неподвластного человеку, снова стала авторитетной благодаря отождествлению её с письменной Конституцией»[22].

Сегодня внесение поправок в Конституцию действительно невозможно, чего бы ни пожелало большинство американцев. Тем не менее американцы продолжают уважать эти принципы и подчиняться институтам, потому что Конституция фактически неотделима от самого факта существования Соединённых Штатов, а время и влияние гражданского национализма придали ей в глазах большинства американцев почти сакральный характер. Действительно, для части религиозных фундаменталистов правого толка люди, разработавшие этот документ, были непосредственно вдохновлены Богом[23].

Харизматическая легитимность обычно коренится в конкретных личностях, которые традиционно создают династии, как это пытался сделать Наполеон, а Юлий Цезарь преуспел. Сегодня в Южной Азии ряд династических политических партий продолжает существовать во многом благодаря харизме их основателей. Западные демократии также породили харизматических лидеров, как правило, в результате вдохновляющего руководства войнами: Джордж Вашингтон, Авраам Линкольн, Уинстон Черчилль, Франклин Делано Рузвельт, Шарль де Голль. Долгие годы после смерти их имена сохраняют магическую харизму, на них «можно колдовать». Харизматические религиозные лидеры могут основывать режимы на идее обновления религии, мы видим это во многих мусульманских монархиях и до некоторой степени в раннем протестантизме.

По мнению Вебера, правовая/бюрократическая легитимность, напротив, зависит от соблюдения государством фиксированного, предсказуемого и писаного свода правил и законов, которым следуют чиновники (в основном назначаемые на регулярной основе благодаря заслугам, а не по протекции или личной прихоти правителя) и которые принимаются населением. Такой тип государства описывается в немецком языке термином Rechtstaat (правовое государство). Для Вебера это был важнейший аспект успешного современного государства. Оно может быть демократическим, хотя это совсем необязательно. Как правило, оно конституционное и в целом законопослушное, но полуавторитарное, то есть такое, при котором сам Вебер жил в Германской империи, либо конституционное и выборное, но в значительной степени олигархическое и авторитарное итальянское либеральное государство, существовавшее с 1860 по 1918 год.

Поскольку Вебер рассматривал постоянные, а не косвенные основания государственной легитимности (вытекающие из совокупности обстоятельств), он не включил в свои три типа очевидный и ключевой источник таковой (или её отсутствия): исполнение или фактическая работа государственных институтов. Можно сказать, что главная роль основных источников легитимности, названных Вебером, заключается в том, чтобы выиграть время, позволить государству пережить период неудач, которые развалили бы менее легитимные системы. В качестве примера можно привести династическую легитимность, позволившую французской династии Валуа и австрийской Габсбургов пережить неоднократные военные поражения, а также демократическую легитимность, благодаря которой американская, британская и французская (но не немецкая) демократии устояли в Великую депрессию.

Легитимность и порядок

В чём же государство должно преуспеть? В том, что население (или его доминирующие слои) в данный момент времени считают жизненно важными задачами государственной власти. Эти задачи могут сильно различаться в разных обществах и в разное время, а также в значительной степени зависеть от местной культуры, хотя для наших целей мы, вероятно, можем игнорировать такие отклонения, как необходимость для государства ацтеков обеспечить достаточное число человеческих жертв в день, чтобы убедить солнце взойти следующим утром.

Некоторые требования к успешному государству оставались постоянными для одних обществ (но не для других) на протяжении всей известной истории. Например, китайские государства должны были контролировать свои речные системы, чтобы ограничить наводнения и засухи. Это требование не предъявлялось к большинству западных государств (за очевидным исключением Голландии), поскольку они не благословлены и не прокляты такими гигантскими и непредсказуемыми речными системами, хотя в связи с изменением климата данное требование может стать ключевым условием легитимности для многих государств в будущем[24]. Предотвращение голода было условием легитимности, которое предъявлялось многим или большинству государств на протяжении всей истории. Однако лишь недавно население стало требовать предоставления пенсий, социальных гарантий и медицинских услуг.

В равной степени нет оснований воспринимать ожидания эффективности демократий – в том числе и на «Западе» – как существовавшие в более отдалённом прошлом или как несомненные в будущем.

Скорее, отправной точкой должен стать принцип, заложенный в V веке святым Винсентом де Леринским: Quod semper, quod ubique, quod ab omnibus (То, во что веруют везде, всегда и все)[25].

Среди этих постоянных запросов населения к деятельности государства как оснований для признания его легитимности наиболее древним, постоянным и универсальным является обеспечение физической безопасности жителей и их семей. Действительно, без минимальных стандартов в этой области нет смысла вообще иметь государство и исполнять навязываемые им обязанности в виде послушания, служения и выплаты налогов. Стремление к физической безопасности всегда распространялось и на защиту от неконтролируемого грабежа, который может резко перевести семью или общину из состояния изобилия в состояние обнищания или даже голода.

Угрозы личной, семейной и общественной безопасности человека всегда исходили из пяти различных, но часто пересекающихся источников: внешние захватчики; преступники, особенно организованные бандитские группировки; «подданные, наделённые чрезмерным могуществом» – местные феодалы, военачальники и политические бонзы; хищные государственные образования, мало отличающиеся от бандитов; репрессии, осуществляемые правительствами. Многое из того, что либеральный интернационализм включает в понятие «демократия», а также такие её элементы, как «свобода» и «права человека», фактически соответствуют требованиям безопасности человека и личности. Однако либеральный интернационализм серьёзно и последовательно рассматривает только угрозы человеческой безопасности со стороны государств, местных князьков и хищнических государственных образований (но не «отдельных» преступников). Это разрозненные факторы, которые к тому же смешиваются, сильно запутывая представления о природе государств и их легитимности.

Наиболее фундаментальный момент, связанный с этими угрозами, должен быть очевиден: с личной точки зрения жертвы или потенциальной жертвы убийства, изнасилования, грабежа или вымогательства с применением силы, наиболее важно не то, кто совершает преступление, а то, чтобы оно не произошло с ним или с ней. И в зависимости от обстоятельств для достижения этого может потребоваться применение значительной силы, судебно-правовой или иной. Второй момент заключается в том, что для большинства обществ в прошлом и для многих в настоящем угроза насилия и грабежа со стороны государства часто была несколько ограниченной, поскольку государство оставалось удалённым и слабым, а угроза бандитизма исторически и географически широко распространена и устойчива.

Даже деспотичное государство или социальная система зависят для выживания от поддержания элементарного мира и порядка. По словам Бернарда Уильямса, «категории упорядоченной в противовес беспорядочной социальной обстановки – беспорядка на грани анархии – применимы в любую эпоху; соответственно, то же касается представлений о легитимном политическом порядке, который необязательно означает то, что мы считали бы приемлемым политическим порядком сейчас, но то, что считалось таковым тогда, в ту эпоху»[26].

Однако необходимо добавить, что речь не только о том, что «мы» считали бы приемлемым «сейчас», но и о том, что мы считали бы приемлемым здесь и сейчас: в процветающем, респектабельном, мирном и хорошо управляемом Оксфорде начала XXI века, а не в филиппинских трущобах или загнивающем постиндустриальном российском городе того же времени. В сущности, Уильямс проводит различие, которое не меняется в истории, как мне представляется, – между хаосом, сопровождающимся насилием, и тем, что в XVIII веке назвали бы «должным образом сформированной властью».

Постоянная угроза бандитизма

Что касается преступлений местных начальников (царьков) и государственных представителей, то, хотя авторитарное государство может способствовать их совершению, они были и остаются скорее следствием слабости государства. Так, чудовищные бесчинства, часто творимые индийской полицией в условиях демократии (включая либеральное плюралистическое правительство Джавахарлала Неру), ни в коей мере не были санкционированы правительством. Они стали следствием его неспособности помешать собственным служащим следовать древним хищническим инстинктам (что, в свою очередь, привело к тому, что властям пришлось участвовать в сокрытии преступлений). То же можно сказать о местных боссах и доминирующих родственных кланах, в том числе и тех, которые осуществляют господство через якобы «демократические» и выборные институты, на которые оказывают влияние, манипулируя ими[27].

Недоумение по этому поводу в правозащитных кругах может иметь глубокие корни. Так, Николас Кристоф из «Нью-Йорк Таймс» написал целую серию статей, где обвинял президента Пакистана Первеза Мушаррафа, что он несёт ответственность за организованное групповое изнасилование женщины по имени Мухтаран Биби членами другого, «более высокопоставленного» местного родственного клана в отместку за предполагаемую связь её брата с одной из их соплеменниц[28]. Кристоф объясняет это «диктатурой» Мушаррафа, полностью игнорируя тот факт, что в соседней «демократической» Индии подобные изнасилования женщин из низших каст членами местных высших каст – очень часто в наказание за предполагаемое кровосмешение со стороны их сородичей – также трагически распространены, и опять же, конечно, не по воле или с санкции центрального правительства[29].

Очень странно, что этот синдром не получил более широкого признания среди либеральных интернационалистов (и политологов) в США, ведь он преобладает во многих электоральных демократиях по соседству с Америкой, начиная с Мексики. Наркобанды, терроризирующие население, вполне уже в состоянии взять под контроль значительную часть полиции и армии мексиканских штатов. Очевидно, что сила банд является как причиной, так и следствием слабости государства. Действительно, некоторые из этих штатов настолько слабы, что, по некоторым данным, вынуждены заключать договоры с наиболее могущественными бандформированиями, чтобы восстановить хоть толику общественной безопасности и порядка[30]. И эту ситуацию нельзя назвать временной или непредвиденной. В той или иной форме господство свирепых местных группировок длится уже очень давно (оно действительно было заложено в самой природе испанских колоний), и ему не видно конца.

Причины такого интеллектуального игнорирования соседней Центральной Америки либеральными интернационалистами, уделяющими пристальное внимание государственным преступлениям за тысячи километров от берегов Америки, двояки. Это ещё один признак переплетения либерального интернационализма с американской геополитической мощью и амбициями. После краха советского коммунизма не существует внешней угрозы гегемонии Соединённых Штатов в этом регионе, и поэтому его можно смело игнорировать. Однако гораздо важнее, что излишнее внимание к южным соседям Америки развеяло бы магию универсалистских претензий американского гражданского национализма и могло бы бросить тень сомнения на некоторые из фундаментальных предпосылок как либерального интернационализма, так и на притязания США, что легитимность их геополитической мощи основывается на священной миссии распространения демократии и свободы в мире.

Если уж на то пошло, то и в самих Соединённых Штатах присутствуют элементы хищнических и бесконтрольных государственных сил. Убийства и жестокость американских полицейских по отношению к гражданам, конечно, не заказываются федеральными властями или властями штатов, хотя некоторых из них можно обвинить в безразличии к таким преступлениям. Но американские полицейские чувствуют такую коллективную солидарность, а их профсоюзы (совершенно законно) установили такую правовую и административную защиту для своих членов, что за исключением самых крайних и широко освещаемых случаев неоправданного применения силы наказать или даже уволить их очень сложно.

Однако без понимания различных источников угроз безопасности для людей невозможно сформировать точное и реалистичное представление об источниках легитимности государства у многих групп населения – как в исторической перспективе, так и в наши дни. Народные настроения в Испании раннего периода Новой истории хорошо отражены в статье Джеральда Бренана о творчестве драматурга Лопе де Вега (1562–1635): «Тема тирана-феодала – излюбленная у Лопе, и обычно тирана наказывает сам король. Но она отнюдь не выражает революционных настроений, как иногда полагают, а проистекает из благодарности Лопе к монархии, что та положила конец поборам и вымогательствам местных деспотов, которые в таком количестве процветали в конце Средневековья. Под суровым правлением католических королей и их преемников на авансцену вышло новое сословие мелких дворян, крестьян и ремесленников, которые обрели если не благополучие и процветание, то, по крайней мере, свободу (выделено мной. – Прим. авт.) и достоинство. Для таких людей габсбургские короли были тем же, чем Август был для итальянцев своего времени, и Лопе, который сам был человеком из народа, вслед за Вергилием и Горацием воспевал их доблесть»[31].

Я сделал в этом отрывке акцент на слове «свобода», поскольку оно явно противоречит либеральному пониманию сильного автократического государства как неизбежной и неотъемлемой угрозы свободе. Конечно, зачастую так случается. Но эту угрозу могут нести и местные власти, которые сильное государство стремится контролировать. Более широкая и сложная реальность раскрывается при прочтении фрагмента Руссо, в котором он проводит различие между вынужденным сидением у тёплого камина в своём доме из-за сильного бурана (природной стихии) и насильственным удержанием взаперти человека кем-то другим. Что, если вы просто боитесь покинуть пределы своего дома из-за страха нападения преступников на улице?[32] Знаменитый очерк либерального мыслителя Джудит Шкляр «Либерализм страха» посвящён тому, как идея свободы подрывается исторической и современной реальностью: её страх вызван исключительно действиями государства и, более того, притеснение со стороны государства вызвано его силой, а не слабостью[33].

Культурная революция, хотя и была инициирована Мао для подавления противников внутри партии, на местах в значительной степени осуществлялась силами жестокого и анархического массового недовольства снизу (в некоторых районах переходящего в откровенный бандитизм), и память об этих преступлениях глубоко врезалась в сознание китайской элиты и трудовых масс. Сегодня китайцам может не нравиться гнёт со стороны компартии, но у них есть понимание, что он не идёт ни в какое сравнение с анархическими ужасами прошлого.

Как гласит старая арабская поговорка, «лучше шестьдесят лет тирании, чем одна ночь анархии».

У многих либеральных интернационалистов есть хронический импульс полагать, будто любое восстание или сопротивление авторитарному режиму мотивировано стремлением к «свободе» и «демократии». И, конечно, такие местные деятели, как Ахмед Чалаби из Ирака, желая получить поддержку для прихода к власти, умело общаются на этом языке в Вашингтоне. Реальность же часто оказывается совсем иной, и это порой гораздо лучше понимают люди в соответствующих странах.

В Китае есть недовольство угнетением со стороны центрального авторитарного государства, но и хищничеством со стороны местных чиновников, а также вера в то, что, если центральная власть серьёзно ослабеет, наместники смогут беспрепятственно строить тирании на местах. Недостаточно сказать, что в западных демократиях общественный порядок и свобода личности защищены лучше, чем в Китае. Несомненно, в основном это так и есть, но вопрос – как нынешнему Китаю перейти к идеализируемому Западу, не рискуя в какой-то момент скатиться до уровня Нигерии. Память о катастрофической попытке Советского Союза совершить подобный переход присутствует в сознании многих китайцев и, конечно, тщательно обыгрывается и раздувается государственной пропагандой.

Разные эпохи – бок о бок

Понимание этой исторической закономерности критически важно для осознания легитимности государства в современном мире, которое со времён промышленных революций и глобализации западного капитализма в XIX веке характеризуется тем, что Эрнст Блох назвал Die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen («одновременность неодновременного» или современность несовременного). В данном контексте это параллельное существование сверхсовременных и устаревших форм общества, включая политическое общество (часто носящее современные названия и маскирующееся под фасадами современных институтов).

Отрывок из книги Бренана не только показывает, почему многие люди в современном мире чувствуют себя не только безопаснее, но и свободнее, живя под властью эффективных авторитарных государств, нежели в хаосе конкурирующих местных мелких тираний. Он иллюстрирует идиотизм предположения, будто любое общество может стать основой успешной демократии. Если бы некая внешняя сила или влияние привнесла формы демократии в Испанию (или Англию) XVI века, неизбежным результатом стало бы возвращение к власти местных феодальных тиранов, которых осуждал Лопе де Вега, даже если бы они называли себя лидерами Испанского демократического фронта или Андалузской народной партии и с помощью кабельных сетей склоняли местное население голосовать за них.

Если бы в Шотландии XVI века были введены демократические институты, Кэмпбеллы и Макдональды образовали соперничающие племенные партии с такими названиями, как «Шотландский народный фронт» и «Шотландская партия народного освобождения», и боролись бы с помощью голосов избирателей и палашей за власть, чтобы сокрушить своих традиционных соперников. Не такая ли картина наблюдается сегодня во многих странах, называющих себя демократическими? Джудит Шкляр писала, что «негативная свобода» и «относительно свободный режим» означают «рассредоточение власти среди множества политически влиятельных групп». А что, если эти группы к тому же хорошо вооружены, ожесточённо враждуют друг с другом и имеют традиции набегов на чужую территорию за скотом и женщинами?[34]

Либерализм всегда испытывал серьёзные затруднения в решении проблемы «сверхвластного субъекта».

Вернее, у него не было сомнений по поводу уничтожения власти феодалов и племенных вождей путём отчасти правовых и политических изменений, отчасти капиталистического развития. Но как быть с новыми «всемогущими» субъектами, которые появляются именно благодаря законам, институтам и капиталистическому развитию – порождениями самого либерализма? Именно так возникли либеральные земельные элиты, эксплуатирующие труд крестьян. Они захватили конфискованные церковные и общинные земли в Италии, Испании и Мексике в XIX веке. И именно так помещики-землевладельцы в Англии значительно увеличили свои земли и богатства за счёт ликвидации монастырей и (законного, но глубоко несправедливого) огораживания сельских общинных земель.

Невозможно понять легитимность путинского режима в России среди большинства простых россиян или популярность нелиберальных популистских правительств в Польше и Венгрии без ссылки на современную версию этого захвата общинных земель. В 1990-е гг. представители бывшей коммунистической элиты и связанные с ними новые предприниматели приобрели по копеечным ценам огромное количество государственной собственности, которая, по словам коммунистических правителей, принадлежала народам этих стран, и всё это во имя «свободных рыночных реформ», вдохновлённых, поддержанных и зачастую проталкиваемых Западом.

В России и на Украине процесс сопровождался откровенным вооружённым бандитизмом: криминальные авторитеты устанавливали контроль над прибыльными предприятиями, убивали конкурентов, подкупали, запугивали или убивали полицейских и судей. У западного либерализма не было ответа на вопрос, как противостоять этому беспределу. Его представители лишь заявляли, что это временные проблемы или «болезни роста», связанные с «переходом к свободной рыночной демократии», а как только новые «олигархи» наворуют достаточно народного достояния, они успокоятся и станут «нормальными» законопослушными капиталистами[35].

Однако многие россияне не без оснований опасались, что Россия находится на пути к фактическому обнищанию и всесилию клептократии, что характерно для современной Нигерии, где такие процессы длятся уже шестьдесят лет, и света в конце тоннеля не видно. Одна из причин в том, что воровскому примеру экономической правящей элиты, несомненно, – и небезосновательно – последовали чиновники, полицейские, законодатели и медики всех уровней, что привело к безудержной коррупции всего государства и общества.

Россияне также считали – и не без оснований – что под прикрытием сетований по поводу коррупции в России Запад приветствовал процесс, который ослаблял её как государство и содействовал переводу огромных сумм украденных там денег в западные банки, недвижимость, инвестиции, футбольные команды и предметы роскоши. Это ещё одна иллюстрация того, как скомпрометировал себя либеральный интернационализм вследствие сращивания с западным капитализмом и геополитическими амбициями США.

Физическая безопасность также имеет решающее значение для легитимности путинского государства. Это очень чётко прослеживается в беседах с представителями малого российского бизнеса. Точно так же фундаментальная безопасность жизни и собственности имеет решающее значение для экономического роста – и это одна из причин, почему такого добились в Китае, но не добились в небезопасных и хаотичных «демократиях». Аналогичные, но ещё более жёсткие ответы я получил от филиппинцев из рабочего класса и нижней прослойки среднего (а ещё больше – от филиппинок), которых спросил, почему они поддерживают организованные президентом Родриго Дутерте убийства полицией подозреваемых в наркоторговле и участии в бандах. Острая угроза их семьям от этих группировок перевешивала любые соображения законности, а поскольку я не живу в манильских трущобах, мне показалось дурным тоном упрекать их в этом.

В Америке начала XX века президент Теодор Рузвельт попытался ограничить власть капиталистических «чрезмерно могущественных подданных» и «злоумышленников, обладающих огромным богатством». Эта политика была продолжена Франклином Делано Рузвельтом с его Новым курсом в 1930–1940-е годы. В условиях гегемонии слишком свободного рынка при полном отсутствии государственного регулирования, начиная с 1980-х гг., эта проблема вернулась с новой силой. Наиболее ярко она проявляется в самом древнем и фундаментальном показателе слабости государства – неспособности заставить влиятельные круги общества платить налоги[36].

Традиционно, да и во многих странах сегодня, это делается путём незаконного подкупа или запугивания сборщиков налогов. В США такое происходит совершенно легально через бесконтрольное финансирование толстосумами сенаторов, которые затем принимают законы, снижающие или отменяющие налоги для богатых[37]. Точно так же считается, что нет ничего противозаконного в действиях опытных и ловких адвокатов, которые позволили, например, семье Саклер избежать уголовного наказания за то, что она сознательно и ради огромной наживы способствовала созданию смертельно опасного опиумного кризиса в Америке, от которого погибли сотни тысяч американцев, тогда как сотни тысяч мелких наркодилеров сидят в американских тюрьмах.

Отрицание легитимности как посягательство на жизненно важные государственные интересы

До сих пор я рассматривал причины, по которым авторитарные государства могут пользоваться легитимностью у населения и, следовательно, заслуживать признания легитимности со стороны Соединённых Штатов и Запада (хотя это не должно лишать нас права осуждать конкретные злоупотребления, так же как и они имеют право осуждать отдельные аспекты нашей государственности). Но каковы последствия отрицания легитимности для мира и порядка во всём мире?

Либеральная (а затем и коммунистическая) оговорка о легитимности определённых типов государств началась в интеллектуальном плане с Руссо и Канта, а в политическом – с Французской революции. В случае Канта это было связано с так называемой теорией демократического мира: верой (опровергнутой сразу же после её появления), что «республиканские» или «демократические» государства по своей природе менее воинственны: «Теперь республиканская конституция, помимо основательности своего происхождения с учётом её чистого источника – концепции права – имеет также перспективу достижения желаемого результата – вечного мира. И причина заключается в следующем. Если, как это должно быть по данной конституции, для решения вопроса о том, начинать войну или нет, требуется согласие подданных, то нет ничего более естественного, чем то, что они должны хорошо взвесить этот вопрос, прежде чем браться за такое дурное предприятие»[38].

На самом деле, когда эти слова были написаны, республиканская Франция стремилась мобилизовать всё своё население для тотальной войны. Колоссальная квазирелигиозная легитимность, которую французские революционные власти черпали из сочетания демократии и национализма, позволила им принять закон о массовой мобилизации (Levee en masse) – то, чего не могла требовать от своих подданных ни одна традиционная монархия и что сознательно отсылало скорее к временам республиканских Афин и Рима или даже к франкам эпохи племенного строя: «С этого момента и до тех пор, пока враги не будут изгнаны с земли Республики, все французы постоянно требуются для службы в армии. Юноши будут сражаться, женатые мужчины будут ковать оружие и перевозить провиант, женщины – делать палатки и шить одежду, а также служить в госпиталях, дети – превращать старый лён в ворс, старики – выходить на площади, чтобы вдохновлять воинов на подвиг и проповедовать ненависть к королям и единство Республики»[39]. Вскоре после выхода этого декрета французские революционные армии пересекли границы, чтобы распространить революцию и национальную власть Франции – то, против чего выступал Кант, но чему способствовали его идеи.

Эли Кедури объяснил последствия таких убеждений для международного мира и стабильности в словах, которые весьма актуальны и применимы к настроениям и действиям США последних лет: «[По] принципу, отстаиваемому революционерами, права всех существовавших в то время правительств ставились под сомнение. Поскольку они не получали суверенитет от народа, они являлись узурпаторами, с которыми не нужно было заключать никаких соглашений и которым подданные не должны были хранить верность. Понятно, что такая доктрина могла лишь обострить международные распри и сделать их совершенно неподатливыми к методам традиционного государственного управления; она действительно подорвала бы все международные отношения в том виде, в каком они существовали до сих пор… Амбиции государства или замыслы группировки приобрели бы чистоту принципа, компромисс стал бы изменой, а тон раздражённой непримиримости – общим для соперников и противников»[40].

Взгляд на нынешнее отношение американской политической элиты и элиты в сфере безопасности к Китаю сразу пробуждает воспоминания об этих словах Кедури. С точки зрения реализма отрицание одним государством легитимности государственного устройства другого представляет собой угрозу наиболее важным жизненным интересам последнего, ведь что может быть более важным, чем само выживание государства? А в отношении жизненно важных (в отличие от второстепенных) интересов компромисса быть не может по определению. Государство, постоянно угрожающее жизненно важным интересам другого государства, неизбежно будет рассматриваться как враг. Хью Уайт комментирует процитированную выше речь Барака Обамы о демократической легитимности следующим образом: «Китай не упоминается, но ясно, что именно он является главной мишенью его речи. Первый абзац ставит под сомнение легитимность китайской политической системы и предвещает её крах. Во втором правительство Соединённых Штатов обязуется содействовать этому процессу. В третьем абзаце такой исход явно приветствуется… Правительства могут критиковать друг друга и при этом работать как равноправные партнёры. Правительства, оспаривающие легитимность друг друга и стремящиеся к свержению другого государства, не могут сотрудничать»[41].

Либеральные интернационалисты пытаются отрицать эту угрозу легитимности других систем, утверждая, что она относится не к государствам, а только к конкретным режимам. Однако игнорируются два важнейших фактора.

Первый – это опять-таки американские геополитические амбиции, направленные на сохранение глобального превосходства и ослабление или уничтожение конкурентов. С одной стороны, как уже не раз отмечалось, ассоциация с американской мощью вовлекает либеральных интернационалистов в бесконечные противоречия и лицемерие, когда речь заходит о поддержке со стороны США союзников, угнетающих свои народы. Либеральные интернационалисты пытаются утверждать, что эти союзы носят какой-то условный характер, и от них можно отказаться. Но это не так. Они играют важнейшую роль в обеспечении американской гегемонии в Центральной Америке, на Ближнем Востоке и в некоторых регионах Азии. Вероятность того, что Вашингтон откажется от Каира, не выше той, что Москва откажется от Минска, и по тем же самым причинам.

С другой стороны, не только соперничающие власти, но и население государств-конкурентов имеют все основания полагать, что американские попытки изменить их режимы направлены не на установление демократии, а на ослабление или разрушение самих государств, либо на превращение их в американских вассалов. Там, где местный национализм и национальные интересы противостоят господству Соединённых Штатов, такой либеральный интернационализм усиливает, а не ослабляет связь авторитарного государства с населением.

Во-вторых, во многих случаях не без оснований считается, что уничтожение того или иного режима чревато распадом самого государства. Так было в результате западных интервенций в Ираке и Ливии, а в некоторых случаях (например, в Сомали) режим пал вследствие восстания внутри страны. В Советском Союзе крах коммунистической легитимности привёл к распаду самого Союза, и легитимность путинского режима частично опирается на давнюю народную веру, что если он падёт, то вместе с ним падёт и Российская Федерация, США будут радоваться такому исходу и останутся абсолютно равнодушными к чудовищным человеческим страданиям, которые неизбежны.

В Китае легитимность коммунистического правления во многом опирается на огромный экономический прогресс последних четырёх десятилетий, который привёл к наибольшему улучшению благосостояния людей среди всех стран и периодов истории. Большой экономический успех как источник легитимности был также крайне важен для США.

Однако легитимность правления Коммунистической партии Китая также обусловлена убеждённостью, что она имеет решающее значение для национального единства и силы страны. На настроения китайского населения оказывает глубокое влияние ассоциация «столетия унижений» со стороны Запада и Японии с внутренним распадом Китая на конкурирующие между собой владения военачальников, а также взрыв бандитизма, причём не просто местного, а целых бандитских армий, штурмующих небольшие города, убивающих или насилующих местное население[42].

Это центральный элемент популярности Си Цзиньпина, уходящий корнями в тысячелетнюю историю. Традиционно местные элиты, стремящиеся освободиться от централизованного государственного контроля, использовали язык конфуцианской этики для оправдания своей власти и грабежей (разумеется, мало соотнося его с тем, чему на самом деле учил Конфуций). Легко представить, что в будущем они могут использовать язык демократии свободного рынка, подобно клептократическим российским олигархам 1990-х годов.

Если говорить об опасности, которую угрозы легитимности представляют для международного мира и порядка, наиболее ярким и интересным примером является Ближний Восток, где на протяжении многих десятилетий отношения между государствами остаются враждебными и нестабильными.

Главная причина в том, что каждое государство региона имеет все основания опасаться как отсутствия внутренней легитимности, так и того, что внутренний бунт станет поощряться и использоваться другими государствами в корыстных целях.

Всем им угрожает и местный этнический, этнорелигиозный и племенной сепаратизм, и движения панарабизма и панисламизма, поддерживаемые другими государствами.

Израиль, конечно, управляет миллионами недовольных и обозлённых палестинцев, которые теперь могут вновь составить большинство на территории между Иорданом и морем, и до недавнего времени они пользовались определённой поддержкой большинства мусульманских государств. Сирия, Иордания, Ирак, Ливан и Объединённые Арабские Эмираты (бывший Оман, после перемирия, навязанного британцами враждующим местным шейхам с их княжествами) – искусственные творения Британской и Французской империй. Саудовская Аравия представляет собой совокупность разрозненных племён и территорий, завоёванных домом Сауда. В Турции, Ираке, Сирии и Иране проживают многочисленные национальные меньшинства, которые имеются и в соседних государствах.

Население большинства крупных стран Ближнего Востока идеологически и религиозно разделено в представлениях о природе и идентичности своих государств. Это затрудняет, а то и делает невозможным создание работоспособного демократического правительства, ведь как можно менять базовую идентичность государства каждый раз после очередных выборов?

Хрупкость государств делает их свирепыми по отношению к собственному населению (арабы обычно называют их мухабаратами, или тайными полицейскими государствами). Она также заставляет их верить (обычно с полным основанием), что соперничающие соседние страны не только имеют иные интересы, но и угрожают уничтожить соседей путём подрывной деятельности и поддержки внутренних мятежей; и что поэтому они должны защищать себя, угрожая соперникам уничтожением теми же средствами. Эти страхи и ненависть, в свою очередь, используются и поощряются внешними великими державами для укрепления собственных позиций в регионе.

В последние годы значительно возросли опасения самих американцев по поводу внутренних противоречий и угроз легитимности их политической системы. В некоторых отношениях США становятся похожими на Турцию, Египет или Иран, где огромные слои населения кардинально расходятся во взглядах на природу и идентичность своего государства и общества, поэтому не могут смириться с поражением поддерживаемого ими кандидата на выборах.

Страх и ненависть, вызванные (чрезвычайно преувеличиваемым) влиянием России на выборы 2016 г., отчасти были обусловлены специфическими потребностями и импульсами Демократической партии, но также отражали гораздо более глубокие опасения относительно стабильности государственной системы Соединённых Штатов. С точки зрения Кремля, конечно, Россия просто отвечала на постоянные попытки США средствами пропаганды и влияния подорвать легитимность существующего российского государства и его союзников.

Китайская правящая элита тоже считает, что Соединённые Штаты нацелены на её уничтожение и разрушение Китая, а многие высказывания американских политиков и таких организаций, как Национальный фонд поддержки демократии и Международный республиканский институт, похоже, подтверждают эти опасения. В результате сотрудничество между Америкой и другими государствами для достижения важнейших общих целей значительно усложняется, и при наихудшем исходе это вызовет рост страха и недоверия, что в итоге приведёт к войне.

Будущее – это другая страна

Акцент на истории в данном очерке призван не только продемонстрировать неадекватность телеологического либерального понимания формирования государства и государственной легитимности в прошлом и настоящем, но и опасность, которую оно представляет для стратегии США и международного мира. Это также учит, что мы не можем знать будущее. В настоящее время либеральный интернационализм впал в почти шизофреническое состояние когнитивного диссонанса: с одной стороны, он навязчиво (но с полным основанием) беспокоится о внутреннем упадке американской демократии, с другой – продолжает настаивать на её обязательном экспорте по всему миру. Попытка замкнуть круг приводит к отождествлению внутренних угроз демократии с предполагаемым «альянсом авторитарных режимов», а значит, к опасному выводу, что демократия в Америке может быть спасена только путём свержения других правительств и государств[43].

Более глубокое понимание прошлого и будущего заключается в том, что экономические, военные, культурные, социальные, демографические и экологические изменения на протяжении истории неоднократно бросали новые вызовы существующим государственным системам. Некоторые из них адаптируются и развиваются в ответ на конкретные вызовы, тем самым устанавливая или укрепляя легитимность в глазах населения. Другие терпят неудачу, и их легитимность рушится. Некоторые оказываются великолепно приспособлены к решению одних задач, но – возможно, лишь спустя столетия – терпят крах, оказавшись бессильными перед лицом принципиально новых вызовов, на которые невозможно ответить в силу самой их природы. Классическим примером является разрушение «конфуцианской» государственной системы императорского Китая – безусловно, самой успешной в истории с точки зрения долголетия – ввиду её неспособности адаптироваться к западному капиталистическому и империалистическому натиску в XIX веке.

Сегодня все государства столкнулись с принципиально новым вызовом в виде изменения климата, и их будущая легитимность будет в значительной, а скорее всего, в главной степени зависеть от того, насколько успешно они с ним справятся. Возможно, такое удастся демократическим государствам. Быть может, так сделают некоторые авторитарные страны. Скорее всего, кто-то из каждой категории преуспеет, а кто-то потерпит неудачу. Вполне возможно, что мы все потерпим неудачу в этом деле[44].

Вплоть до последнего времени вопрос о мерах по ограничению изменения климата в значительной степени нивелировал различия между демократическими и авторитарными системами, союзниками и соперниками США. Китай при авторитарном правлении стал крупнейшим загрязнителем атмосферы парниковыми газами, но за последнее поколение, как по объёму выбросов на душу населения, так и по отказам, провалам и непоследовательности политики, главными нарушителями в целом были богатые энергоресурсами монархии Персидского залива и три «англосаксонские» демократии: Австралия, Канада и Соединённые Штаты. На момент написания статьи правительства США и Австралии взяли на себя обязательство принять решительные меры, но это может легко измениться на следующих выборах[45].

Поэтому мы не можем с уверенностью сказать, что только демократические страны добьются успеха и выживут. Но с большой долей вероятности допустимо утверждать, что перед лицом потенциального всеобщего хаоса стремиться подорвать или уничтожить существующие, достаточно хорошо организованные государства – верх не только безответственности, но и политической безнравственности[46].

Чтобы противостоять угрозе изменения климата и растущей угрозе катастрофической мировой войны, которая сама по себе препятствует действиям по ограничению изменения климата, нам необходимо перейти от того, что Бернард Уильямс называл «политическим нравственным либерализмом», к подходу, основанному на морали в силу приверженности идеалам мира и прогресса во всём мире, объединённым усилиям людей по преодолению общих угроз, но также следует признавать, что в нашем падшем мире даже кажущиеся моральными цели могут безнадёжно переплетаться с эгоистическими амбициями, что ещё больше усугубляется самодовольным морализаторством и высокомерием, а также отсутствием самоанализа.

Это соответствовало бы поиску того, что Ганс Моргентау назвал «космополитической этикой», основанной на морали и стремящейся к нравственным целям, но признающей как реалии и ограничения действительного мира, так и ограниченность нашего собственного интеллекта и нравственности. Хотя Моргентау традиционно изображается как мыслитель, придававший значение только государственной власти, его самая известная работа имеет подзаголовок «Борьба за власть и мир»[47]. Раньше стремление к миру считалось главной целью либеральных интернационалистов, но это было тогда, когда они не только помнили об ужасах войны, но и понимали, что война наносит страшный ущерб как непосредственному благополучию населения, так и прогрессу человеческой цивилизации, и это касается и войны, ведущейся во имя какой-то благородной цели.

По мере того, как в западных странах стираются воспоминания о великих войнах прошлого, изглаживается и память о том, что все стороны в этих войнах утверждали, будто сражаются ради защиты высокой культуры.

Как писал Рейнхольд Нибур (великий богослов и философ международных отношений), в Ветхом Завете «пророки не устают предупреждать как могущественные царства, так и Израиль, праведный народ, о суде, которому подвергнутся люди с их притязаниями… Притязания на добродетель так же оскорбительны для Бога, как и притязания на власть. Возникает неловкое чувство, что Америка, как могущественная и «добродетельная» нация, вовлечена в опасности, усугубляющие опыт Вавилона и Израиля, и в этом вся ирония»[48].

Автор: Анатоль Ливен, ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси.

Мнения, выраженные в данном очерке, принадлежат автору и не обязательно отражают точку зрения Института. Перевод публикуется с любезного разрешения автора.

СНОСКИ

[1] Beinart P. The Vacuous Phrase at the Core of Biden’s Foreign Policy // The New York Times. 22.06.2021. URL: https://www.nytimes.com/2021/06/22/opinion/biden-foreign-policy.html (дата обращения: 11.01.2024).

[2] U.S. Imperial Ambitions and Iraq // Monthly Review. 01.12.2002. URL: https://monthlyreview.org/2002/12/01/u-s-imperial-ambitions-and-iraq/ (дата обращения: 11.01.2024).

[3] Этот аргумент относительно американо-китайских отношений очень убедительно излагает Хью Уайт. См.: White H. The China Choice: Why We Should Share Power. Oxford: Oxford University Press, 2013. P. 135.

[4] Boot M. Why China Should Worry Us // The Weekly Standard. 10.10.2005. URL: http://hnn.us/article/16916 (дата обращения: 11.01.2024).

[5] Remarks By President Obama to the Australian Parliament // The White House – President Barack Obama. 17.11.2011. URL: https://obamawhitehouse.archives.gov/the-press-office/2011/11/17/remarks-president-obama-australian-parliament. (дата обращения: 11.01.2024).

[6] Lieven A. America Right or Wrong: An Anatomy of American Nationalism. N.Y.: Oxford University Press, 2012. P. 47–80.

[7] Hartz L. The Liberal Tradition in America. N.Y.: Mariner Books, 1991. P. 9, 15, 175, 225–237.

[8] Niebuhr R. The Children of Light and the Children of Darkness: A Vindication of Democracy and a Critique of its Traditional Defense. In: R. Brown (Ed.), The Essential Reinhold Niebuhr: Selected Essays and Addresses. New Haven, CT: Yale University Press, 1986. P. 160–181.

[9] См.: Heydemann S. Beyond Fragility: Syria and the Challenges of Reconstruction in Fierce States // Brookings. June 2018. URL: https://www.brookings.edu/research/beyond-fragility-syria-and-the-challenges-of-reconstruction-in-fierce-states/ (дата обращения: 11.01.2024); Ayubi N.N. Over-Stating the Arab States: Politics and Society in the Middle East. L.: I.B. Tauris, 2001. P. 447–459.

[10] Friedman T. Iraq Without Saddam // The New York Times. 01.09.2002. URL: https://www.nytimes.com/2002/09/01/opinion/iraq-without-saddam.html (дата обращения: 11.01.2024).

[11] Принц Уильям Август, герцог Камберлендский (1721–1765) – третий сын короля Великобритании Георга II, военачальник. Получил прозвище за жестокое подавление якобитского восстания Карла Эдуарда Стюарта в Шотландии в 1745 году.

[12] Про «достижение Дании» см.: Fukuyama F. The Origins of Political Order: From Prehuman Times to the French Revolution. N.Y.: Farrar, Straus and Giroux, 2011. P. 321–436.

[13] См.: Tilly Ch. Reflections on the History of European State-Making. In: Ch. Tilly (Ed.), The Formation of National States in Western Europe. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1982. P. 3–83; Giddens A. The Nation-State and Violence. Berkeley, CA: University of California Press, 1987. 399 p.; Bruce D. Porter, War and the Rise of the State: The Military Foundations of Modern Politics. N.Y.: Free Press, 1994. 380 p.

[14] Про «государственность» см.: Fukuyama F. State-Building: Governance and World Order in the 21st Century. Ithaca, NY: Cornell University Press, 2004. 160 p.

[15] См.: Moyn S. Humane: How the United States Abandoned Peace and Reinvented War. N.Y.: Verso, 2022. 416 p.

[16] Kant I. Perpetual Peace: A Philosophical Essay. Translated from German by M.C. Smith // Project Gutenberg. 14.01.2016. URL: https://www.gutenberg.org/files/50922/50922-h/50922-h.htm#ToC (дата обращения: 11.01.2024).

[17] Transcript of Blair’s Speech to Congress // CNN. 18.03.2003. URL: https://edition.cnn.com/2003/US/07/17/blair.transcript/ (дата обращения: 11.01.2024).

[18] См.: The National Security Strategy. September 2002 // The White House – President George W. Bush. September 2002. URL: https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/nsc/nss/2002/ (дата обращения: 11.01.2024); The National Security Strategy. October 2022 // The White House. 12.10.2022. URL: https://www.whitehouse.gov/wp-content/uploads/2022/10/Biden-Harris-Administrations-National-Security-Strategy-10.2022.pdf (дата обращения: 11.01.2024).

[19] Williams B. In the Beginning Was the Deed: Realism and Moralism in Political Argument. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2007. P. 8. Бенжамен Констан отметил, что, хотя афинская демократия и рассматривается современными демократами в качестве прецедента и образца, афиняне не признали бы демократическим волеизъявление граждан, опосредованное выборными представителями (возможно, коррумпированными), а прямая демократия невозможна для огромных современных обществ, так же как мы сегодня не можем признать рабовладельческое общество подлинно демократическим. См.: Constant B. The Liberty of the Ancients Contrasted With That of the Moderns // Early Modern Texts. April 2010. URL: https://www.earlymoderntexts.com/assets/pdfs/constant1819.pdf (дата обращения: 11.01.2024).

[20] Weber M. The Types of Legitimate Domination. Translated from German by H.H. Gerth // Berkeley Publications in Society and Institutions. 1958. Vol. 4. No. 1. P. 1–11. См. также: Weber M. Politics as a Vocation. Translated from German by H.H. Gerth. In: H.H. Gerth, C.W. Mills (Eds.), Max Weber: Essays in Sociology. N.Y.: Oxford University Press, 1946. P. 77–128.

[21] Об аспектах Конституции США, на которые наложило отпечаток позднее Средневековье, см.: Huntington S.P. Political Order in Changing Societies. New Haven, CT: Yale University Press, 2006. P. 96–98. См. также: Humphreys R.A. The Rule of Law and the American Revolution. In: J.R. Howe (Ed.), The Role of Ideology in the American Revolution. N.Y.: Holt, Rinehart and Winston, 1970. P. 20–27.

[22] См.: Huntington S.P. American Politics: The Promise of Disharmony. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1983. P. 104; Bellah R.N. The Broken Covenant: American Civil Religion in a Time of Trial. N.Y.: Seabury, 1975. P. 5–8; Cobb W.W. The American Foundation Myth in Vietnam: Reigning Paradigms and Raining Bombs. Washington, D.C.: University Press of America, 1998. P. 21.

[23] Lieven A. Op. cit. P. 53–64.

[24] Lieven A. Climate Change and the Nation State: The Case for Nationalism in a Warming World. Oxford: Oxford University Press, 2020. P. 25.

[25] St. Vincent of Lérins // New Advent – Catholic Encyclopedia. URL: https://www.newadvent.org/cathen/15439b.htm (дата обращения: 11.01.2024).

[26] Williams B. Op. cit. P. 77.

[27] См.: Lieven A. Pakistan: A Hard Country. L.: Penguin, 2011. P. 3–40, 83–123.

[28] Kristof N.D. A Free Woman // The New York Times. 19.06.2005. URL: https://www.nytimes.com/2005/06/19/opinion/a-free-woman.html (дата обращения: 11.01.2024).

[29] См.: Attacks on Dalit Women: A Pattern of Impunity // Human Rights Watch. 1999. URL: https://www.hrw.org/reports/1999/india/India994-11.htm (дата обращения: 11.01.2024); Naguraj A. India’s Low-Caste Women Raped to “Keep Them in Their Place” // Reuters. 05.11.2020. URL: https://www.reuters.com/article/us-india-rape-caste-idUSKBN28509J (дата обращения: 11.01.2024).

[30] US Accuses El Salvador of Secretly Negotiating Truce with Gang Leaders // The Guardian. 08.12.2021. URL: https://www.theguardian.com/world/2021/dec/08/el-salvador-us-gang-leaders-truce (дата обращения: 11.01.2024).

[31] Brenan G. The Literature of the Spanish People. L.: Peregrine, 1963. P. 195.

[32] Williams B. Op. cit. P. 82.

[33] Shklar J. The Liberalism of Fear. In: N.L. Rosenblum (Ed.), Liberalism and the Moral Life. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1989. P. 21–38.

[34] Ibid. P. 28.

[35] См.: Lieven A. Chechnya: Tombstone of Russian Power. New Haven, CT: Yale University Press, 1999. P. 147–300; Cohen S.F. Failed Crusade: America and the Tragedy of Post-Communist Russia. N.Y.: W.W. Norton, 2001. P. 135–171; Reddaway P., Glinski D. The Tragedy of Russia’s Reforms: Market Bolshevism against Democracy. Washington, D.C.: US Institute of Peace Press, 2000. 745 p.

[36] Holmes S., Sunstein C. The Cost of Rights: Why Liberty Depends on Taxes. N.Y.: W.W. Norton, 1999. 255 p.

[37] Keefe P.R. The Family That Built an Empire of Pain // The New Yorker. 23.10.2017. URL: https://www.newyorker.com/magazine/2017/10/30/the-family-that-built-an-empire-of-pain (дата обращения: 11.01.2024).

[38] Kant I. Perpetual Peace: A Philosophical Essay. Translated from German by M.C. Smith // Project Gutenberg. 14.01.2016. URL: https://www.gutenberg.org/files/50922/50922-h/50922-h.htm#ToC (дата обращения: 11.01.2024).

[39] Stewart J.H. A Documentary History of the French Revolution. N.Y.: Macmillan, 1951. P. 472.

[40] Kedourie E. Nationalism. L.: Hutchinson, 1960. P. 15–18.

[41] White H. Op. cit. P. 145.

[42] Billingsley Ph. Bandits in Republican China. Palo Alto, CA: Stanford University Press, 1988. 375 p.

[43] Для сравнения см.: Nichols T. Trump, Putin and the Assault of Anarchy // The Atlantic. 03.10.2022. URL: https://www.theatlantic.com/newsletters/archive/2022/10/trump-putin-and-the-assault-of-anarchy/671641/ (дата обращения: 11.01.2024); Chait J. Trump, Orban and Putin are Forming an Authoritarian Alliance // The New York Magazine. 22.09.2020. URL: https://nymag.com/intelligencer/article/trump-orban-putin-endorse-authoritarian-color-revolutions-election.html (дата обращения: 11.01.2024).

[44] См.: Lieven A. Climate Change…; Klare M.T. All Hell Breaking Loose: The Pentagon’s Perspective on Climate Change. N.Y.: Metropolitan Books, 2019. 304 p.

[45] Freeman Ch.W. World Order: The Global Kaleidoscope in Repeated Motion // Chas W. Freeman, Jr. 21.09.2022. URL: https://chasfreeman.net/world-orders-the-global-kaleidoscope-in-repeated-motion/ (дата обращения: 11.01.2024).

[46] Williams B. Op. cit. P. 2–12.

[47] См.: Morgenthau H.J. Politics Among Nations: The Struggle for Power and Peace. N.Y.: McGraw-Hill, 2005. 102 p.; Murray A.J.H. The Moral Politics of Hans Morgenthau // The Review of Politics. 1996. Vol. 58. No. 1. Р. 81–108; Lebow R.N. The Tragic Vision of Politics: Ethics, Interests and Orders. N.Y.: Cambridge University Press, 2003. P. 257–309; Beardsworth R. Cosmopolitanism and Realism: Towards a Theoretical Convergence // Millennium: Journal of International Studies. 2008. Vol. 37. No. 1. P. 69–96.

[48] Niebuhr R. The Irony of American History. N.Y.: Scribner Reprint, 1985. P. 160.

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 марта 2024 > № 4619206 Анатоль Ливен

Митрополит Иларион: Ватикан уступил либералам в вопросе однополых пар

На рассмотрении патриарха Московского и всея Руси Кирилла находится заключение Синодальной библейско-богословской комиссии Русской православной церкви о католической декларации "Fiducia supplicans". Декларация, принятая недавно Конгрегацией вероучения Римско-католической церкви, касается вопросов благословения невенчанных гетеросексуальных союзов и однополых пар. Об этой резонансной теме, диалоге с католиками, а также о "папских" притязаниях Константинопольского патриархата и храмах РПЦ в Венгрии в эксклюзивном интервью РИА Новости рассказал председатель Синодальной библейско-богословской комиссии митрополит Будапештский и Венгерский Иларион (Алфеев). Беседовала Ольга Липич.

– Владыка Иларион, как возглавляемая вами комиссия занялась рассмотрением декларации "Fiducia supplicans"?

– Мы изучали этот документ по поручению Святейшего патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Мы провели пленум Синодальной библейско-богословской комиссии, и я имел возможность представить результаты работы пленума лично Святейшему патриарху.

– Почему вообще Русская православная церковь взялась за эту декларацию, ведь это внутренний документ Римско-католической церкви?

– Потому что у нас есть диалог с Католической церковью, взаимодействие. И мы сочли своим долгом отреагировать на такое радикальное нововведение.

– Есть много различных трактовок декларации: кто-то говорит, что это промежуточный шаг к венчанию однополых пар, кто-то – что документ открывает людям возможность получать помощь Церкви, в том числе, в борьбе со своими страстями, что пришедшие благословляются по очереди, не допускается имитации свадьбы. Каково ваше мнение?

– Декларация "Fiducia supplicans" вызвала у нашей комиссии однозначно очень негативную реакцию. Мы были единогласны в том, что этот документ отражает очень серьезный отход от христианских нравственных норм. Вы сказали, что благословение можно совершать как бы по очереди, но на самом деле в документе этого нет. В документе как раз говорится о благословении пар. Причем упоминаются две категории пар. Одна – это пары, находящиеся в так называемой неурегулированной ситуации. То есть это мужчина и женщина, которые живут в невенчанном браке или в гражданском союзе. Таких ситуаций в Католической церкви очень много, потому что бракоразводный процесс очень сложный и получить в Церкви благословение на развод трудно, почти невозможно. Но другая категория лиц, о которых говорится в документе, – это однополые пары. И вот – и к тем, и к другим теперь применяются одинаковые критерии.

– В чем здесь, по мнению комиссии, главное противоречие с христианством?

– Об однополых парах говорится как о людях, которые нуждаются в благословении Церкви для исцеления и возвышения. То есть благословлять их можно именно парами, а не каждого в отдельности. Да, в декларации выражается, многократно и в разных формах, озабоченность тем, чтобы такие благословения не были ритуализированы, чтобы они носили спонтанный характер и внешне не напоминали венчание. Из-за этой озабоченности предлагаются разные конкретные рекомендации, как сделать такие благословения непохожими на венчания. В документе постулируется, что учение Церкви о браке как союзе мужчины и женщины, открытом к деторождению, остается неизменным. Но в то же время эта практика благословений однополых пар, с нашей точки зрения, входит в радикальное противоречие с христианским нравственным учением.

– Могли бы вы пояснить детальнее?

– В документе ничего не говорится, например, о таинстве исповеди, ничего не говорится о покаянии или о борьбе с грехом. То есть пастырская помощь, которая оказывается лицам, находящимся в неурегулированной ситуации или в однополом сожительстве, согласно этому документу, совершенно не предполагает того, чтобы, например, священник сказал этим людям о греховности их образа жизни. Это в особенности, конечно, касается однополых пар. И вообще слово "грех" в этом документе упоминается несколько раз, но исключительно в контексте мысли о том, что грехи человеческие не могут превысить любовь Божию, что благодать Божия действует, несмотря на наши грехи. И не предлагается ни покаяния, ни исправления образа жизни для тех людей, которые приходят за благословением именно как пара.

– Тогда, на ваш взгляд, для чего Католическая церковь приняла такой документ – для дальнейшего признания незарегистрированных сожительств и венчания однополых пар?

– Я не думаю, что речь уже может идти о венчании однополых пар, потому что пока что задекларировано, что учение Католической церкви о браке как союзе мужчины и женщины остается неизменным.

Тем не менее, мы видим, что происходит в протестантских общинах: начиналось все с того же, с каких-то неритуализированных, спонтанных благословений, а потом уже в некоторых протестантских общинах просто ввели ритуал благословения однополых пар. Не думаю, что Католическая церковь до этого дойдет. Но все это воспринимается как очень опасный сигнал и как уступка руководства Католической церкви тем либеральным кругам, которые пытаются диктовать свою повестку.

– Вы сказали, что это "уступка руководства", а как в целом католический мир, священники и прихожане отнеслись к этому документу – что вам известно?

– Декларация уже вызвала очень неоднозначную реакцию в католическом мире. Ее, конечно, одобрили, и ей возрадовались разного рода гей-активисты, представители сексуальных меньшинств. А вот, например, местные структуры Католической церкви в некоторых случаях выступили открыто против этой декларации.

– В каких странах это произошло?

– Епископская конференция Венгрии приняла решение о том, что благословение однополых пар невозможно ни при каких обстоятельствах. Документ не будет воплощаться в жизнь в Венгрии. А также, например, в Нигерии, в Казахстане, в Белоруссии. Думаю, в странах Африки он точно не будет воплощаться в жизнь. То есть этот документ уже внес серьезное разделение внутри самой Католической церкви.

– Что будет в дальнейшем с "документом о документе" – с результатами обсуждения Синодальной библейско-богословской комиссии ватиканской декларации?

– Синодальная библейско-богословская комиссия всегда работает по поручению Святейшего патриарха или патриарха и Священного синода. Когда мы готовим какой-то текст, мы его потом отдаем патриарху, и дальше уже Святейший решает его дальнейшую судьбу. Либо этот документ публикуется, либо он публикуется с поправками, либо он ложится в основу каких-то решений, действий, писем...

– А какой реакции вы бы ждали от католиков на заключение комиссии Русской церкви?

– Я бы не хотел прогнозировать реакцию, но мы выполнили свою работу. Наша комиссия называется библейско-богословской, и мы обратили внимание на тот факт, что Священным Писанием никак невозможно оправдать эту новую практику. Потому что Священное Писание высказывает совершенно однозначный взгляд на однополое сожительство. Мы обратили внимание на то, что, с нашей точки зрения, эти новые решения Католической церкви противоречат основным христианским нравственным нормам.

Мы свою часть пути прошли. А какова будет дальнейшая судьба документа комиссии, и, если он будет опубликован, то какая будет на него реакция в Католической церкви, мне спрогнозировать трудно. Но мы уже видим, какая реакция в Католической церкви, в мире на саму декларацию ("Fiducia supplicans" – ред.).

– Как это все влияет на взаимоотношения Русской православной и Римско-католической церквей сегодня? И готовятся ли сейчас какие-то совместные миротворческие усилия, в частности, по урегулированию ситуации на Украине?

– Мне ничего не известно на этот счет. И когда папа Римский Франциск в прошлом году приезжал в Будапешт, и я с ним встречался, то об этом у нас речи не было. Правда, когда папа летел на самолете из Венгрии, журналисты его спросили, о чем он беседовал с премьер-министром Орбаном и с митрополитом Иларионом. И он ответил: "Конечно, мы говорили не только о Красной шапочке". Думаю, что папа Римский все-таки имел в виду, прежде всего, господина Орбана, с которым он, конечно, обсуждал политические вопросы. Со мной он политические вопросы не затрагивал.

– А "Красная шапочка" – это просто шутка?

– Да, метафора. Имелось в виду, наверное, что речь шла о серьезных вещах.

– Вы неоднократно отмечали, что на роль "папы" в православном мире претендует Константинопольский патриарх. Как прокомментируете сообщения о том, что он на этой неделе восстановил в сане протоиерея Алексия Уминского, лишенного сана в Русской церкви за нарушение священнической присяги – отказ от исполнения патриаршего благословения читать молитву о Святой Руси, в которой есть прошение о даровании победы?

– Предыдущим проектом Синодальной библейско-богословской комиссии была подготовка развернутого документа о новой экклезиологии Константинополя, то есть о новшествах в учении о Церкви. Они, на наш взгляд, очень серьезно отходят от православного Священного предания, являются по сути попыткой навязать Православной церкви во вселенском масштабе новую модель управления, похожую на ту, которая существует в Католической церкви. Наш документ называется "Об искажении православного учения о Церкви в деяниях иерархии Константинопольского патриархата и выступлениях его представителей" (одобрен Архиерейским совещанием РПЦ в 2023 году – ред.).

Мы показываем в этом документе, что на протяжении веков православные, включая Константинопольских патриархов, в полемике с католиками отстаивали ту точку зрения, что поместные православные Церкви равны между собой, что не может быть одного земного главы у всей Вселенской церкви. А вот те конкретные действия, которые Константинопольский патриарх Варфоломей осуществляет, в частности, по легализации украинского раскола, по "восстановлению в сане" тех, кто этот сан утратил по тем или иным причинам, – это действия, которые вытекают из его новой доктрины. Ведь Константинополь теперь провозглашает себя верховной апелляционной инстанцией.

То есть любой клирик любой поместной Церкви, недовольный решением своего священноначалия, теперь может обратиться в Константинополь, и Константинополь по своему усмотрению примет решение. Более того, этот клирик может территориально оставаться на той же самой позиции, как это было в Литве, когда Константинополь "восстановил в сане" священнослужителей, этот сан утративших, и они продолжают находиться в Литве. С опорой на них теперь создана параллельная структура Константинопольского патриархата в Литве, тогда как эта страна является частью канонической территории Русской православной церкви.

– Получается, принятый в минувшем году документ "Об искажении православного учения о Церкви в деяниях иерархии Константинопольского патриархата" пока не вразумил оппонентов?

– Мы не предполагали, что этот документ, скажем так, вразумит иерархов Константинопольского патриархата. Но, во-первых, мы должны были этот документ подготовить для нашего внутреннего пользования – чтобы в Церкви все ясно понимали, из-за чего произошел разрыв (общения с Константинопольским патриархатом – ред.), и что речь идет не о каких-то ситуативных несогласиях, а о принципиальном несогласии. Константинополем разработана целая новая экклезиологическая доктрина, которая входит в противоречие со Священным преданием православной Церкви. Кроме того, мы, конечно, хотели, чтобы наш документ прочитали и в других поместных Церквах. В особенности – в тех, которые не соглашаются с Константинополем. И мы знаем, что он там был прочитан с большим вниманием.

– То есть отмечаете положительные результаты в общении с представителями других поместных православных Церквей по этому вопросу?

– Да.

– Владыка, а как изменилась за последнее время ситуация с реставрацией и строительством духовно-культурных объектов в Венгрии: Успенского собора в Будапеште, храмов в Мишкольце, Токае, Хевизе?

– Наш главный объект – это Успенский собор в Будапеште, который находится в самом центре, на берегу Дуная, на площади Петефи рядом с памятником великому национальному поэту Венгрии Шандору Петефи. Этот собор был построен в конце XVIII века. У нас пытался его отсудить Константинопольский патриархат. Как раз когда я был временным управляющим Будапештско-Венгерской епархии в период с 2003 по 2009 годы, мы судились с Константинополем: они подали на нас в суд. Мы выиграли все три судебных инстанции одну за другой, но это заняло примерно шесть лет. Тогда же началась реставрация Успенского собора. Мы смогли восстановить постамент под одной из его утраченных башен, деньги на это дала компания "Лукойл".

Но полноценная реставрация стала возможна после того, как Венгерское правительство в 2016 году выделило значительную сумму сразу на четыре объекта: Успенский собор в Будапеште, Никольский храм в Токае, Троицкий храм в Мишкольце и храм в честь иконы "Живоносный источник" в Хевизе. К сожалению, пандемия сильно замедлила ход реставрационных работ в первых трех объектах и строительство четвертого. Но сейчас реставрация Успенского собора находится в завершающей стадии. Внешний ремонт закончен, внутренний ремонт почти закончен, и мы занимаемся теперь только реставрацией икон в иконостасе.

Храм в Хевизе построен, идут отделочные работы. Два других объекта находятся пока в разной степени готовности: в Мишкольце реставрационные работы еще продолжаются, в Токае близки к завершению.

Россия. Венгрия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 февраля 2024 > № 4599575 Митрополит Иларион

Серая зона

где пройдёт граница между Востоком и Западом?

Николай Сорокин

Евросоюз "сломал" Орбана и провёл решение о выделении Украине 50 млрд евро на 2024–2027 годы. Вроде бы так, вроде бы Украина получит оружия на 50 миллиардов, и уже три недели этому радуется вся соросовская пресса. Выясняется, что не совсем так.

"Согласованный пакет помощи Украине, который Евросоюз решил выделить, нужен для поддержки экономики страны, а не для закупки оружия для вооружённых сил", — заявил премьер-министр Венгрии Виктор Орбан в эфире радио Kossuth. "Эти 50 миллиардов евро, о которых идёт речь, пойдут не на оружие, а на то, чтобы достигшее банкротства украинское государство не рухнуло. Украина в плане экономики потерпела крах", — пояснил Орбан. Он добавил, что без финансовой помощи украинцы не смогут получать пенсии и другие выплаты. Добавим от себя, даже в отхожее место сходить нормально не смогут, там не будет света, а в канализацию не сможет нормально подаваться вода. Но это так, к слову.

Глава Евросовета Шарль Мишель, пособачившись, по обыкновению, со своей подругой Урсулой, которая вот-вот останется без работы, так как её срок истекает, а американцы не поддержали её кандидатуру на пост генсека НАТО, сообщил об утверждении в ЕС долгосрочной программы бюджетной помощи Украине на 50 миллиардов евро сроком до 2027 года, то есть по 12 с небольшим миллиардов в год для покрытия украинского бюджетного дефицита, причём траншами каждый год, а поскольку через год, так может случиться, адресата уже не будет, то этими 12–13 млрд всё и ограничится. Толково придумано. Мишель уточнил, что это решение поддержали все 27 стран — участниц объединения.

Спикер Белого дома Джон Кирби, который почему-то непрерывно плачет (у него какое-то эмоциональное недержание, видимо, такой вид неврастении), комментируя это решение, заявил, что предоставляемый Евросоюзу пакет помощи не сможет стать заменой поддержки Киева со стороны США, и глаза у него под софитами заблестели от слёз.

Таким образом, план намечался следующий. Все 50 млрд европомощи идут на экономику и социалку, ведь доходы украинского бюджета за два года упали практически в 5 раз, то есть стали сравнимы с доходами небольших африканских стран. А из 62 млрд, запрошенных Байденом у американского Конгресса, 16 млрд идут на то же самое, что и европейские средства, а остальные 46 — американским оборонным концернам и Пентагону для производства и поставки оружия.

Всё выглядело мило и гладко, но внезапно образовались два фактора, которые поставили всю эту систему с ног на голову. Назовём первый фактором "О" от хорошего, но подзабытого русского слова "очковтирательство", а второй — фактором "Р", намекая на реализм в планировании, а также на то, что деньги, к сожалению, не только портят людей, но их бесконтрольное использование "по щелчку" делает даже наиболее развитых из них аутистами, не способными к адекватным оценкам происходящего и не видящими дальше своего носа. Какие там многоходовки, если они не понимают, что́ будет непосредственно после завершения первого же "гениального" хода, как правило, лошадью.

Фактор "О" состоит буквально в следующем. У США и тем более других стран западной коалиции нет необходимого сегодня Украине оружия в нужных объёмах. За два года войны из ангаров, эллингов, складов, схронов и непосредственно из боевых частей было взято то, что может быть использовано против русской армии. Безусловно, много всего осталось, но тут наступает неприятное для Запада явление: то, что осталось, по тем или иным причинам либо нежелательно, либо вообще невозможно поставить на Украину. И на это имеются две группы причин. Во-первых, поставка ряда имеющихся у НАТО вооружений может спровоцировать настоящую войну с Россией, а они к этому совсем не готовы, да и едва ли хоть когда-то будут готовы. Например, возьмём пресловутые F-16, о которых сегодня не говорит только ленивый. На Украине нет или почти нет аэродромов, где эти ударные самолёты могли бы базироваться. Именно поэтому наши Воздушно-космические силы (ВКС) и перепахивают который раз аэродром в Константиновке (он единственный ограниченно годен для западных машин).

Таким образом, F-16 будут преимущественно базироваться на аэродромах третьих стран. Для этого, например, в Молдавии уже несколько месяцев лихорадочно перестраиваются местные аэродромы — создаётся инфраструктура под F-16. Но одной Молдавии для нормальной работы по всей линии соприкосновения недостаточно. Венгрия решительно отвергла все предложения, поэтому остаются только Польша и "Вымираты". Проблема в том, что если на Молдавию всем "фиолетово", то в случае с Польшей или Литвой — это война, Россия будет непосредственно наносить удары по аэродромам базирования вражеских бортов, то есть атаковать страны НАТО. И они об этом отлично информированы. Именно поэтому окончательного решения по авиации не принято до сих пор. На это накладывается ещё одна причина — её малочисленность и связанный с этим бесславный конец, что немедленно скажется на доходах американских авиапроизводителей, и в первую очередь, легендарной группы General Dynamics, точно так же, как уже сказался погром "легендарных" и "неуязвимых" комплексов "Пэтриот" на продажах компаний Raytheon, Lockheed Martin и Boeing. Всё НАТО сможет предоставить ВСУ (при максимальном напряжении и очень не сразу) максимум пятьдесят самолётов F-16, устаревших настолько, насколько вообще может устареть самолёт, то есть версии 1990-х, так называемой модели Block 40/42.

Вторая причина состоит в невозможности поставок современной техники, особенно современной электроники, роботов, оптических и инфракрасных систем, сплавов, углеродистых материалов, установок на новых физических принципах. Американцам и англичанам прекрасно известно, что всё, отправляемое на фронт, рано или поздно попадает в руки русских инженеров, которые в итоге сэкономят миллиарды долларов на изучении наиболее передовых западных разработок, и если сочтут нужным, то довольно быстро внедрят их у себя. Всё самое ценное будет захвачено (либо куплено у украинцев) русскими, внимательно изучено на различных полигонах, в Кубинке, в Монино, на Уралвагонзаводе, под Астраханью и так далее, против этих "девайсов" будут рано или поздно найдены меры и системы противодействия, а при необходимости их просто скопируют. Поэтому поставлять на Украину им можно только откровенное старьё и, по большому счёту, хлам. Основная же часть того, что сегодня производят оборонные компании Америки и Европы — это современный хайтек, сплошь нафаршированный запретными для поставок на российско-украинский фронт компонентами. И фактически сегодня предложено организовать новые цеха и целые предприятия для сборки устаревших, с точки зрения того же Пентагона, вооружений. Нужно ли это оборонным концернам?

С одной стороны, да, деньги есть деньги, и они, как известно, не пахнут — какая разница, что производить? Хоть луки со стрелами, если за это платят. С другой стороны, большинство представителей реальной политической элиты, та часть deep state, которая связана не с финансами, а с реальной экономикой, так называемые производственники, люди, связанные с конкретным рынком, а не эмиссией, хорошо понимают, что война может продлиться недолго, допустим, год, Украина будет разгромлена, и те гигантские вложения в производство сотен тысяч 155-мм артстволов и боеприпасов вкупе с тысячами "Абрамсов" М1 допотопных модификаций окажутся причиной их разорения, эта продукция в таких количествах будет попросту не востребована ни Пентагоном, ни другими странами. Если, не приведи господи, Америка задумает воевать с Россией, то это будет совсем другая война, никаких танковых прорывов и артдуэлей; ну а в других местах подобная война может начаться, пожалуй, только между Индией и Пакистаном, но это крайне маловероятно.

Именно поэтому, а вовсе не из-за мифического "крайнего изоляционизма", как это подаёт администрация Байдена, консервативные республиканцы по сговору с Пентагоном, интересы которого они всегда и лоббировали, уже два с лишним месяца и саботируют выделение помощи Украине. Всё просто: оружия в тех количествах, которое просит Зеленский, физически нет, всё отдали, всё выскребли, то, что осталось, на Украину посылать нельзя ни при каких обстоятельствах, тем более есть ещё как минимум Израиль, хуситы и, самое главное, Тайвань. Но признаться в этом — показать свою крайнюю слабость и уязвимость, а также обнажить масштабы былой коррупции. Поэтому сделаем так: прикроемся Конгрессом и скажем, что оружие в нужных объёмах не поставляется только потому, что Конгресс не выделяет денег. Там дальше посмотрим, если русские будут побеждать — вообще ничего не выделим, если возникнет шанс, то перестроим ряд производств и начнём потихоньку подбрасывать. Но ясной стратегии по оружию у Запада нет до сих пор, разброд и шатания, ступор. И сплошное очковтирательство.

Только при этом не надо думать, что оружие и боеприпасы совсем не поставляются американцами и европейцами. Всё, что можно на существующих линиях производить и передавать, производится и передаётся, и никакой Конгресс (для многих открытие) этому не мешает. Проблема в том, что вээсушникам нужно во много раз больше.

Теперь фактор "Р" — real politics. Планы англосаксов и их колониальных шавок опрокидывает русская армия. Напомню только, что группировка "Центр" в последнюю неделю освободила город Авдеевку в ДНР и продолжила движение в западном направлении; освобождена Победа, войска зашли в Работино, которым так гордились генералы ВСУ, армия охватывает в клещи Купянск и Угледар, освобождено Ласточкино, на юге зачищены пресловутые Крынки. Началась, по сути, эвакуация Харькова, цены на недвижимость во втором по величине городе Украины рухнули более чем наполовину. Очевидно, что Харьков готовят к сдаче, не сразу, конечно, но всем специалистам понятно, что всерьёз защищать его просто не хватит сил. На днях стало известно, что в Харькове активизировались пророссийские партизаны. За два дня они оставили более пятисот надписей "Россия" на автомобилях, а это значит, что СБУ ослабила доминирование в городе и не может уже, как раньше, контролировать каждого неблагонадёжного гражданина (заметим, что харьковская СБУ считалась сильнейшей на Украине).

Кроме того, на днях полуофициально подтвердилось то, о чём мы многократно говорили. Россия в ходе Спецоперации достигнет задач, о которых говорил президент, а для этого абсолютно безальтернативным мероприятием явится создание буферной зоны, которая станет страховать страну от всякого рода враждебных поползновений. Только тогда задачи можно будет считать выполненными, заявил заместитель главы Совбеза РФ Дмитрий Медведев, сообщивший о своём обсуждении с президентом хода СВО в интервью.

В частности, в состав новых российских территорий, по убеждению политика, должны войти Киев и Одесса. Заявление, казалось бы, вполне естественное, нам это давно понятно, мы об этом постоянно говорим, куда без этих городов и территорий, но на таком уровне оно действительно носит сенсационный характер. Про Одессу Владимир Владимирович Путин уже говорил, а про Киев высшая власть до сих пор никаких заявлений не делала.

"Мы заждались Одессу в Российской Федерации… Даже в силу истории этого города, того, какие там люди живут, на каком языке говорят, — это наш российский, русский город", — заявил Дмитрий Медведев в подробном интервью. Он однозначно указал, что "это должен быть и Киев — если не сейчас, то через какое-то время. По двум причинам: Киев — русский город, и оттуда исходит интернациональная угроза существованию Российской Федерации".

Вообще, концепция "санитарной зоны" на территории бывшей Украины впервые прозвучала в марте 2023-го — говорилось об "обеспечении невозможности применения дальнобойного оружия на расстоянии 70–100 км". Однако с тех пор киевскому режиму были переданы различные боевые системы с дальностью до 300–400 км и, возможно, больше. О необходимости "санитарной зоны" заявил президент Путин в связи с необходимостью защитить от обстрелов города, военные объекты, "старую" и "новую" российскую территорию, включая русский Крым.

Теперь что касается вышеупомянутого "защитного кордона" для нейтрализации украинских и общезападных угроз нашей территории в заявлениях профессиональных разведчиков и вполне серьёзных военных специалистов из США, в том числе из ISW (Американского института изучения войны). Этот институт знаменит тем, что им управляет семья Виктории Нуланд через жену её деверя; эта некоммерческая организация имеет немалый годовой бюджет: почти два миллиона долларов США.

Когда-то юная Виктория в рамках восьмимесячного турне по мировому океану в обществе советских матросов и рыбаков не только обрела устойчивое понимание структуры русского языка и обогатилась ранее неведомыми ей морфемами, но и научилась, как и все рыбаки, в десятки раз преувеличивать свой улов, типа, вот такенная рыбёха. Например, она на днях заявила, что Соединённые Штаты введут "сокрушительный пакет" санкций против России, который будет включать в себя "сотни, сотни и сотни" новых ограничений.

Так вот, по данным экспертов ISW им. Вики Нуланд, Москва начнёт с построения буферной зоны в Харьковской области — формально для защиты Белгорода. Кроме того, "русская демилитаризованная зона" постарается охватить Харьков и Харьковскую область, Чернигов и Черниговскую область, Полтаву с областью, Одессу и Одесскую область, Николаев с областью, а также Сумы и Сумскую область. "Новые границы России поразят всех в 2025–2026 годах".

В свою очередь, американская частная разведывательно-аналитическая компания "Стратфор" предупредила, что "русский поход сотрёт с лица земли 40–90% Одессы и Киева", так как заходить во вражеские города с приказом "не поддаваться на провокации и быть предельно вежливыми" армия РФ не будет".

Не надо быть крупным аналитиком, достаточно обыкновенного здравого смысла чтобы понять, какие области войдут в "буферную зону". Для этого (для многих на Западе это открытие, они никогда не делали такого) достаточно посмотреть на карту и оценить, откуда уже имеется угроза нашим сегодняшним и будущим регионам, откуда она может быть спроецирована, посчитать дальности уже имеющихся и ожидающихся вооружений — все эти данные есть в открытом доступе.

Даже Арестовичу ясно, что Одесса, Херсон и Николаев с их областями, дающие Украине выход к Чёрному морю, возможность использования морских дронов против флота, Крыма, Севастополя и моста, не смогут остаться в составе Украины. Но главное, конечно, не это, а то, что там живут наши люди, живут, как в концлагере; но мы сейчас о другом. Контроль над этими территориями, помимо всего прочего, исключит возможность запуска ракет: от переделанных в аппараты "поверхность-поверхность" С-200 и "Нептунов" до "Хаймарсов", "Штормов" и столь желанных Зеленским "Таурусов", способных достать не только до Крыма, но и до Анапы, Сочи, Краснодара и Ростова-на-Дону.

Ракетные площадки в Сумской области напрямую угрожают нашим Смоленской, Брянской, Курской областям, а если будут поставлены системы с дальностью 500 км — то огромной территории от Орла до Тамбова, от Воронежа до Владимира.

Харьковская область — это локация, из которой идут непрерывные атаки на Белгород, также сейчас она является транспортно-логистическим хабом и террористическим плацдармом для ВСУ с их БПЛА, ракетными системами, перманентным проникновением ДРГ.

Черниговская область прилегает к Белоруссии, нашему союзнику, оттуда теоретически простреливаются все крупнейшие белорусские города.

Киев, мать городов русских, наша древняя метрополия, действительно является не только фактическим центром управления украинской экономикой и армией, логистическим центром огромной территории, но и имеет первостепенное политическое значение. Конечно, в истории случалось эвакуироваться столицам, например, Москве, но в сегодняшних условиях потеря Киева как минимум дестабилизирует оставшихся комбатантов ВСУ и региональные власти. К тому же в рамках денацификации просто невозможно оставить Киев под контролем бандеровцев.

Разумеется, в буферную зону попадает и всё Приднестровье. Западные СМИ сообщили, что Санду дала добро на военное решение приднестровского вопроса войсками Украины. Это может стать ещё одной серьёзной точкой напряжения и очередным шагом по скатыванию к Третьей мировой войне, особенно учитывая планы Запада использовать Молдавию как базу для ударных самолётов против России.

Недавно появились сенсационные данные о том, что Приднестровье может обратиться к Москве с просьбой о вхождении в состав России. Об этом заявил приднестровский оппозиционер Геннадий Чорба, находящийся, по некоторым данным, в Румынии. По словам Чорбы, съезд в Тирасполе планирует обратиться к Москве с просьбой о принятии Приднестровья в состав РФ. Об этом пишут во многих телеграм-каналах.

Напомним, помимо этнического и геополитического факторов: в Приднестровье находится крупнейший в Европе склад советских снарядов, подходящих и для техники ВС РФ, и для остатков советской техники на Украине. Накопленный объём боеприпасов составляет примерно две с половиной тысячи железнодорожных вагонов. Это стало бы ценным призом для ВСУ и, разумеется, в случае начала на этом направлении украинской агрессии склад будет немедленно подорван.

Исходя из всех вышеперечисленных фактов мы и утверждаем, что факторы "О" и "Р" разрушили планы коллективного Запада. На Украине впервые за два года проведены официальные замеры общественного мнения: 70% украинцев высказались за необходимость поиска дипломатического решения конфликта с Россией, — свидетельствуют результаты опроса Киевского международного института социологии (КМИС). Так, согласно опросу, с мая 2022 года по февраль 2024 года число сторонников дипломатического урегулирования конфликта выросло с 59% до 72%. В институте считают, что граждане Украины остаются открытыми к мирным переговорам с Россией. Опрос проводился с помощью телефонного интервью 5–10 февраля, в нём приняли участие 1 202 человека.

Тоже, между прочим, сенсационный результат.

И вот тут на днях внезапно выяснилось, что США в месяц производят оружия столько, сколько в РФ способны сделать за один день. Об этом обалдевшим американским избирателям сообщил сенатор от штата Огайо Джеймс Дэвид Вэнс. По его данным, Штаты в месяц производят около 30 тыс. артиллерийских снарядов. "Угадайте, сколько производят русские? Они производят около 25 тыс. артиллерийских снарядов в день", — сказал он.

Дэвид в свойственной ему свободной манере обращения с цифрами, хотя и очень близко к реальным статистическим показателям, заявил, что на Украине проживает около 28 миллионов человек, а в России, для сравнения, 160 миллионов человек.

"Итак, этого левиафана в Восточной Европе, нам почему-то говорят, украинцы могут победить. Ну, опять же, что такое победа? Теперь мы знаем, что отбросить Россию к границам 1991 года — это абсурд. Никто, даже ближайшее окружение кабинета Зеленского, не приводит больше таких аргументов", — отметил он. По-моему, к этому больше добавить просто нечего.

Украина. Евросоюз. США. Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > zavtra.ru, 28 февраля 2024 > № 4599224 Николай Сорокин

Александр Амирагян: турецкий хаб даст зеленый свет российскому газу

Создание газового хаба в Турции поможет России увеличить экспорт трубопроводного и сжиженного газа в Европу. Когда заработает торговая площадка, и какие страны смогут закупать на ней газ, рассказал в интервью РИА Новости директор центра экономики отраслей ТЭК ЦСР Александр Амирагян. Беседовала Зульфия Хамитова.

– Россия обсуждает с Турцией проект газового хаба. Как за полтора года изменилась его концепция? Что он из себя представляет?

– Создать газовый хаб в Турции предложил в октябре 2022 года президент России Владимир Путин. Через две недели после взрывов на "Северных потоках" он выдвинул идею переместить утраченный объем транзита российского газа в регион Черного моря. С того времени работа по проекту велась преимущественно в закрытом режиме – между "Газпромом" и турецкой стороной. Официальная информация появлялась по итогам встреч лидеров России и Турции, но носила декларативный характер.

Турецкая сторона для запуска хаба настраивает внутренний рынок, главным образом это касается изменений в законодательстве. В сентябре прошлого года стало известно, что "Газпром" передал турецкой Botas проект дорожной карты о создании хаба. Однако компания не озвучила предлагаемые подходы публично. Официальные лица России в рамках формирования хаба видят два основных вопроса. Это создание в Турции электронной площадки торговли газом с ориентацией на Европу, а также впоследствии расширение экспорта в Европу через Турцию. Сейчас Москва и Анкара формируют подходы к созданию хаба. При этом к работе возможно потребуется привлечь других поставщиков газа и потребителей в Европе. Это важно, так как европейские покупатели должны признавать как общие параметры функционирования торговой площадки, так и цену, которая будет на ней формироваться.

– В чем основной интерес России в создании газового хаба в Турции?

– Создание такого хаба поможет России экспортировать в Турцию и Европу больше газа – трубопроводного и сжиженного. Во-первых, позволит сохранить действующие объемы поставок газа через Турцию в Европу. Газ туда идет по долгосрочным контрактам в Болгарию, Сербию, Венгрию, Боснию и Герцеговину, Грецию, Северную Македонию, Румынию. Однако по политическим причинам европейцы могут постепенно переориентироваться на альтернативных поставщиков. Прежде всего, за счет роста поставок СПГ в приморские страны региона и дальнейших поставок сетевого газа. А хаб может обезличить покупаемый газ. Это означает, что физически газ может быть из России, но юридически будет куплен на хабе, и его происхождение не должно иметь значения для покупателя.

Во-вторых, "Газпром" сможет не только сохранить, но и нарастить прокачку газа. Из России в Турцию идут две трубопроводные системы – "Голубой поток" и "Турецкий поток", но они загружены не полностью. Проектная мощность первого 16 миллиардов кубометров, второго – 31,5 миллиарда кубометров. Россия экспортировала по этим трубопроводам в Турцию и Европу в 2022 году около 34 миллиардов кубометров. Так, годовые поставки можно увеличить примерно на 10-15 миллиардов кубометров.

– Власти Турции сообщали о планах увеличить добычу газа в стране, в том числе за счет больших запасов в турецком секторе Черного моря. Как это может повлиять на реализацию совместного с Россией газового проекта?

– Турция планирует нарастить добычу газа в стране и покрывать больше внутреннего спроса своим топливом. До недавнего времени страна полностью зависела от импорта газа, собственная добыча обеспечивала менее 1% потребностей. Однако в последние годы было открыто несколько крупных месторождений, суммарные доказанные запасы оцениваются в 700 миллиардов кубометров.

Крупнейшее из них – месторождение Сакарья в Черном море с запасами более 500 миллиардов кубометров. В 2022 году запустили морской газопровод от месторождения, а в 2023 году началась добыча. К 2028 году за счет реализации второй фазы проекта Турция планирует нарастить годовую добычу до 14-15 миллиардов кубометров, это около 30% потребления газа в стране.

Реализация планов может существенно изменить ситуацию с поставками газа в Турцию и объемами импорта. Если Анкара снизит потребление российского газа, это может высвободить дополнительные объемы топлива для экспорта в Европу – напрямую или через своп-механизмы.

– Какие выгоды для российской СПГ-отрасли?

– Также хаб, если против российского СПГ в Европе введут санкции, может стать частичным решением за счет перенаправления маршрутов поставок. Российский СПГ может идти в Турцию, а затем по трубопроводам в Европу.

Однако во всех вариантах работы хаба есть ограничения. Основное – в том, что действующие трубопроводные мощности между Турцией и соседними странами Юго-Восточной Европы загружены на высоком уровне. Для существенного роста поставок их нужно расширять. Кроме того, непонятно, каким будет спрос на газ в этой части Европы в будущем. Потенциал роста есть, однако он вряд ли будет масштабным. Вызывает вопросы инфраструктурная возможность транспортировать газ через Турцию в страны Юго-Восточной Европы и далее вглубь региона.

Хотя власти ЕС позитивно настроены по отношению к Южному газовому коридору и к газу как переходному топливу. Это дает зеленый свет расширению инфраструктуры в Европе.

– Какие страны смогут участвовать в проекте как продавцы?

– Продавать газ смогут поставщики в первую очередь из стран, которые соединены с Турцией газопроводами. Сейчас это Россия, Азербайджан, Иран. Также могут быть расширены поставки СПГ в Турцию с последующей продажей сетевого газа. Основными поставщиками, скорее всего, выступят крупнейшие производители СПГ: США, Катар, Россия.

– Кто будет закупать на хабе газ?

– Основными клиентами хаба должны стать европейцы, преимущественно из стран ЕС.

– Как много времени займет реализация проекта? Сколько может стоить хаб?

– Ответ зависит от того, в какой форме реализуют проект. Запуск электронной торговой площадки ставит перед сторонами организационные вопросы и требует гармонизации законодательства. В мае прошлого года турецкие власти заявляли, что намерены запустить торговлю в течение года. Значит, в 2024 году следует ожидать либо запуска торговой площадки, либо прорывов в этом вопросе. Это не потребует значительных финансовых затрат, особенно, если задействовать действующую инфраструктуру.

При расширении же инфраструктуры денежные и временные затраты зависят от масштабов проекта. Если власти решат построить новые газопроводы, терминалы и хранилища, потребуется несколько лет. При этом финансировать проект могут все заинтересованные стороны, в том числе поставщики и потребители газа: кроме России и Турции, в финансировании могут поучаствовать прочие потенциальные поставщики газа через хаб, а также потребители.

– Что тормозит согласование подходов?

– Возможно, сложная политическая ситуация. Однако, стимулировать взаимодействие по проекту может заинтересованность Европы в газе. Кроме того, любой хаб – это точка формирования цены, на которую могут ориентироваться участники долгосрочных контрактов.

– Насколько скоро могут начаться свопы с газом с Азербайджаном и Ираном в рамках турецкого газового хаба?

– Думаю, не нужно напрямую связывать запуск газового хаба и налаживание своповых поставок с этими странами. Для начала таких поставок нужна инфраструктура и интерес сторон. В этом направлении есть нерешенные вопросы.

Тегеран, скованный санкциями, заинтересован в наращивании экспорта газа, и Москва может помочь в этом за счет как раз механизма своповых поставок. Например, российский газ может идти в Иран, в северные регионы страны, по договоренности с Туркменистаном. А Тегеран направит свой газ на альтернативные рынки – Турцию и страны Южной Азии. Однако для этого Ирану надо расширять транспортную инфраструктуру, а для этого нужны время, инвестиции и политическая стабильность. Баку заинтересован в увеличении экспорта газа, но производственные и инфраструктурные мощности в стране ограничены. Потенциально определенный объем газа может закупаться у Москвы, для внутренних нужд и увеличения экспорта. При этом Россия, Иран и Азербайджан конкурируют на мировом газовом рынке, в том числе на рынке Турции и Европы. Поэтому страны будут осторожно подходить к формированию форматов взаимодействия в газовой сфере.

– Помимо турецкого хаба, обсуждается газовый хаб в Иране. Власти страны летом прошлого года заявили о возможности создать газовый хаб на берегу Персидского залива. Они отметили, что участвовать в проекте смогут Россия, Туркменистан и Катар. Как относитесь к планам Тегерана создать такой хаб?

– Иран заинтересован в развитии инфраструктуры и расширении возможностей выхода на мировой рынок. Страна по запасам газа на втором месте после России, и хаб поможет Тегерану выйти на мировой рынок. При этом заинтересоваться проектом может еще Туркменистан, по запасам – на четвертом месте. Потенциально он может нарастить поставки благодаря формированию мощной газовой инфраструктуры в Иране с акцентом на экспорт. А вот у Катара интереса к этой инициативе, вероятно, будет меньше. Страна занимает лидирующие позиции на мировом рынке СПГ и успешно монетизирует запасы газа. Россия может проявить интерес с точки зрения возможного выхода на рынки газа Южной Азии через Иран. Однако на этом пути много нерешенных вопросов и рисков.

– Может ли "Новатэк"после объявления форс-мажора в отношении будущих поставок с "Арктик СПГ 2" направить часть объемов СПГ через турецкий газовый хаб? Может ли вообще как-то использовать его для продажи своего газа?

– До формирования параметров функционирования хаба сложно говорить о возможностях его использования для поставок газа с подсанкционного проекта. Высвободившийся газ в рамках "Арктик СПГ 2" может быть направлен в Турцию и далее попасть на европейский рынок. Однако этот механизм можно использовать и в настоящее время, без запуска хаба.

Россия. Турция > Нефть, газ, уголь. Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 22 февраля 2024 > № 4599585 Александр Амирагян

Дмитрий Медведев: сценарий ядерного конфликта реален — и его надо избежать

Когда закончится СВО и что ждет Россию после нее, насколько возможен сценарий ядерного конфликта и что может его начать, ждать ли потепления в отношениях с Западом, о слабости европейских лидеров и силе США, а также шансах Украины сохраниться как государству в интервью российским СМИ, включая РИА Новости, рассказал зампредседателя Совбеза России Дмитрий Медведев. Он также провел границу между "отсиживающимися" релокантами и "мерзавцами", ведущими агрессивную антироссийскую кампанию, порассуждал о "философской проблеме" доносительства, реальности создания суверенного интернета и пояснил, кого именно ненавидит.

— Дмитрий Анатольевич, Валерий Санфиров, "Вести FM" и "Маяк". Во-первых, спасибо за приглашение, которое уже стало традиционным.

— Да, за этим круглым столом.

— Коли начало года, то у меня первый вопрос будет как раз глобальный. Судя по январским, да и февральским вашим постам в социальных сетях, тонких рассуждений о предотвращении экзистенциальных угроз, просто эта ваша цитата, но ее проще написать, чем произнести, в этом году...

— Тренируйтесь.

— Я тренировался очень долго. В этом году от вас таких тонких рассуждений ждать не стоит. Что вы ждете от 2024 года?

— Год уже, на самом деле, в самом разгаре, уже все-таки середина февраля. Так что совершенно очевидно, что определенные тренды сформировались. Чего я жду? Ну, я думаю, как и абсолютное большинство наших граждан, жду победы в специальной военной операции. И на этом, наверное, сконцентрированы все наши усилия. Жду возвращения всех наших защитников, которые принимают участие в этой операции. Получится или нет — это вопрос, который будет решен как раз в этом году. Но тенденции, которые сформировали сейчас, они неплохие.

Все остальное — страна живет, работает, развивается, несмотря на все сложности текущей жизни. Надеюсь, что все это сохранится и в течение оставшихся месяцев года.

— Хорошо.

— Насчет тонких экзистенциальных проблем. Знаете, всегда есть рассуждения более тонкие, менее тонкие. Вопрос в степени глубины анализа тех или иных проблем.

Значит, раз вы читаете мою писанину, то вы, наверное, обращаете внимание, что там тонкие рассуждения перемежаются с весьма такими обычными, простыми, подчас жесткими. Поэтому будет и то и другое.

— Дмитрий Анатольевич, я продолжу. "Комсомольская правда", Елена Кривякина. Вы, когда были президентом и премьером, и в России, и на Западе вы считались, если смотреть верхушку российской власти, очень либеральным, демократичным политиком. В последние годы ваш политический имидж очень сильно изменился и вас называют главным хейтером от лица российской власти в интернете. Я тут выписала некоторые ваши выражения, которые стали крылатыми. Я зачитаю. По отношению к коллегам из США и ЕС: "атлантические импотенты", "стая лающих собак из западной псарни", "разномастная свора хрюкающих подсвинков". А в отношении МИД Франции вы даже, что уж совсем мы от вас не ожидали, применили матерное слово. Интересно, что по отношению к вам и нашим органам власти мы такого, по счастью, не слышим. Вопрос, собственно, в том, что история циклична и рано или поздно придется же мириться и как-то договариваться. Не боитесь лично вы стать нерукопожатным политиком на международной арене? Вы ведь наверняка захотите свою политическую карьеру в этом направлении продолжать?

— Смотрите. Те качества, которые мне приписывали и приписывают, — это всегда чьи-то субъективные оценки. Те, кто хотел во мне видеть либерального политика (а это определенные круги на Западе и в нашей стране какие-то круги или люди), они видели. Значит, я на самом деле каким был, таким и остался, как говорят в русском народе. Другой вопрос, что, конечно, в нынешней ситуации оценки изменились, а изменились по одной простой причине: потому что мы считаем, что с нами, с Российской Федерацией, обошлись несправедливо — и поэтому появились более жесткие оценки.

Но что касается моих внутренних оценок и ощущений, смею вас уверить, они капитальным образом не изменились. Наверное, у меня были, как у любого политика, иллюзии, представления какие-то немного другие, но они не сильно поменялись. Вот недавно президент же сказал, что мы слишком долго с ними заигрывали. Ну, наверное, да, такая фаза развития у нашей страны была. Нужно было раньше им дать ответ на все вопросы в предельно жесткой форме.

Что касается того, что я опасаюсь, что кто-то там здороваться не будет или руки не подаст. Пусть еще попросят, чтобы я им руку дал. Во-вторых, когда отношения нормализуются, абсолютное большинство нынешних политиков на Западе уйдут в политическое небытие, они исчезнут. А про некоторых скажу так, как в последнее время говорю: некоторые из них просто сдохнут. И поэтому те, кто захочет выстраивать отношения с Россией, должны это проявить в прямой, неприкрытой, откровенной форме. Такие люди есть, и, конечно, их количество будет расти, но в этом смысле я абсолютно уверен в том, что в ближайшее время капитального сближения с Западом, с Западной Европой, с Соединенными Штатами Америки, с англосаксонским миром не произойдет. Слишком глубокий разрыв образовался между нами, водораздел, если хотите. И его преодолеть будет очень и очень сложно.

— Дмитрий Анатольевич, Игорь Дмитров, Lenta.ru. В последнее время ряд западных изданий опубликовали статьи на тему того, что не стоит грезить каким-то возможным поражением России на Украине, потому что фокус Запада, фокус США переключился на Ближний Восток. Как вы считаете, о чем говорят такие публикации, кому они адресованы на самом деле и какие выводы должны сделать из этих публикаций западная аудитория и западная элита?

— Эти публикации, конечно, рассчитаны прежде всего на сами западные элиты, которые необходимо должным образом окормлять и давать им верные сигналы. До этого основной расчет был на поражение России с учетом той гибридной войны, которая против нас развязана, с учетом того, что нам противостоит весь западный мир. Естественно, все западные СМИ, вы все отлично знаете, поскольку следите за этим, пестрели заголовками о том, что Россия вот-вот рухнет, разделится на части, у России не хватит мощи противостоять атлантической военной машине и так далее. События развиваются совершенно по другому сценарию. Естественно, они должны на это как-то реагировать.

Если говорить о сигналах, что пора сделать передышку, пора начать переговоры, то в значительной мере это, конечно, такой хитрый ход. Не очень хитрый, скажем по-честному, но предложения рассчитаны на то, что мы остановим СВО, военные действия происходить не будут, российские земли не будут возвращаться в родное лоно, а они в этот момент получат передышку, сконцентрируются, будут осуществлены поставки разнопланового западного оружия, и после этого они устроят очередное контрнаступление, которое окажется несколько более успешным, чем тот провал, который состоялся в прошлом году. Вот на это в том числе тоже рассчитаны такие публикации.

Отчасти, если хотите, это часть такой пропагандистской кампании и даже тех заходов, которые делают специальные службы, пробивая эту историю в самых разных средах. Вот на это, наверное, рассчитаны.

— Дмитрий Анатольевич, Анастасия Савиных, агентство ТАСС. В последние дни мы наблюдаем большой успех российских Вооруженных сил под Авдеевкой. Вчера президент встречался с министром обороны, они обсуждали все детали, но на Украине сразу же вслед за этим, естественно, многие начали обвинять нового главкома, что это его вина, припоминали ему российское происхождение. Вот на ваш взгляд, нам с Сырским так повезло или это все-таки результат длительной боевой работы? И сразу же позволю себе спросить в продолжение этого вопроса. Вот Авдеевку взяли, а обстрелы Донецка продолжаются, к сожалению. Каковы, на ваш взгляд, вообще пределы специальной военной операции? Должны ли мы дойти до Киева, может быть, до Львова? Останется ли вообще какая-то часть Украины, которую мы будем считать легитимным государством, чьи границы мы готовы будем признавать?

— Если говорить об Авдеевке, вчера был дан анализ того, что произошло. Это, безусловно, крупный успех российских Вооруженных сил. Все, кто принимал участие в этой операции, — герои. И об этом нужно прямо говорить. Это, конечно, не Сырские какие-то, а это наши доблестные Вооруженные силы, которые сконцентрировались, вели длительную подготовку и совершили этот прорыв.

Вы, наверное, все обратили внимание, ведь такой укрепрайон, который был создан в районе Авдеевки, создавался не год и не два. Это реально очень серьезные сооружения, фортификационные, защитные, и это позволяло держать этот населенный пункт. Поэтому это была сложная задача, но наши Вооруженные силы с этим блестяще справились. Хочу всех поздравить еще раз с этим событием.

Что же касается того, куда идти, выскажу свою точку зрения, которая, на мой взгляд, соответствует сложившейся картине дня. Нам нужно полностью обеспечить наши интересы. Что такое полностью обеспечить наши интересы? Во-первых, выполнить задачи СВО, о которых сказал президент. Во-вторых, создать необходимый защитный кордон, который будет страховать от всякого рода поползновений на наши земли: не только обстрелы, но и активные наступательные операции. И только в этом случае можно будет признать, что задачи выполнены.Где остановиться? Не знаю. Я думаю, что с учетом того, о чем я сказал, нам еще придется много и серьезно работать. Будет ли это Киев? Да, наверное, это должен быть и Киев. Если не сейчас, то через какое-то время, может быть, в какую-то другую фазу развития этого конфликта. По двум причинам: Киев — русский город, и оттуда исходит угроза существованию Российской Федерации. Интернациональная угроза, потому что хоть Киев и русский по своим корням город, он управляется интернациональной бригадой противников России во главе Соединенными Штатами Америки. Все, кто там формально исполняет свои функции, — это марионетки, у которых нет ни совести, ни страха за будущее своей страны, ни возможностей. Все решения принимаются за океаном и в штаб-квартире НАТО. Это совершенно очевидно. Поэтому да, это может быть и Киев.

Если от Украины в результате всего того, что происходит, что-то останется, то, наверное, такое государство имеет шансы сохраниться, хотя и не очень большие. И в любом случае это вопрос, конечно, не сегодняшнего дня, но он будет стоять на повестке дня через некоторое время. Мы должны гарантировать будущее России, а без разгрома этой националистической, профашистской клики в Киеве это невозможно, этот режим должен пасть, он должен быть уничтожен, его не должно остаться на белом свете.

Что останется в этом территориальном образовании, не могу его сейчас назвать страной, не знаю, может, Лембергская область с центром в городе Лемберг, если об этом сильно будут хлопотать поляки, или еще какие-то регионы. Но это сложный не только военный, но и политический процесс. И свое слово в этом процессе должны сыграть или сказать не только вооруженные силы, не только войска, но и сами люди, населяющие эти земли.

Я об этом неоднократно говорил, что нынешнее украинское государство опасно для самих украинцев. И для них этот выбор выглядит так: или жизнь в нормальном, общем государстве с Россией, или, во всяком случае, на каких-то близких началах к общему государству, или бесконечная война. Они сами для себя должны сделать этот выбор.

— РИА Новости, Мария Сидибе. В продолжение темы Украины: как вы оцениваете перспективы Зеленского на сегодняшний день? На ваш взгляд, насколько верны ему его подчиненные? Может ли случиться очередной госпереворот на Украине? И если да, то с кем тогда вести переговоры, если вообще до них дойдет?

— Я думаю, что это вторичный вопрос, с точки зрения того, с кем вести переговоры. Свято место пусто не бывает. Что же касается этого персонажа, то его участь, безусловно, печальна — в истории своей страны, в истории мировой он останется как кровавый клоун, который стал известен благодаря известным публикациям и который ничего хорошего своему народу не принес. Ну и, наверное, запомнится тем, что он филигранно отдельными частями тела играл на фортепиано. Это все, что я могу о нем сказать.

Но дело не в нем. А дело в том, что сами элиты, которые сейчас управляют в Киеве, должны уйти. Кто-то подобру-поздорову, а кто-то принудительно. И должны появиться совершенно другие люди, которые осознают свою ответственность за будущее людей, населяющих это вот сложное, пока еще существующее образование под названием "Украина". Вот когда такие люди появятся, с ними как-то можно будет вести переговоры.

Хотя мы от переговоров даже с этой кликой не отказывались, но вы сами знаете, что они сделали: они запретили для себя эти переговоры, и даже попытки западных стран их вытолкнуть в этом направлении пока не приносят успеха. Понять можно, почему. Потому что они осознают, что как только они скажут: "Мы готовы к переговорам с Российской Федерацией" (а условия их понятны — это признание результатов СВО), им моментально оторвут голову, их снесут. И поэтому они, естественно, максимально стараются оттянуть тот момент, когда придется паковать чемоданы и уезжать в Варшаву или Лондон, но это в лучшем случае. В худшем — понятно, что будет.

— Спасибо!

— Пожалуйста!

— Дмитрий Анатольевич, у вас был прогноз из трех вариантов о том, как исчезнет Украина с карты мира. Лучшим вы считали третий, когда западные земли присоединятся к ряду стран ЕС, народ центральных и некоторых иных бесхозяйственных областей заявляет о самоопределении путем вступления в Российскую Федерацию. Сами свои территориальные претензии уже Венгрия, Румыния и Польша, как известно, предъявили в конце прошлого, в этом году. На Западе все больше появляется, как вы только что сказали, сторонников зафиксировать ситуацию по линии боевого столкновения. Все же на данный момент, конец февраля, по какому из ваших вариантов сейчас развиваются события?

— На самом деле, ни один из этих вариантов пока не может быть отвергнутым. Главное, что события развиваются в целом в том тренде, о котором я написал. Чем это все закончится — медленной эрозией и падением власти в Киеве или моментальным обрушением, коллапсом всей политической системы и быстрой заменой основных политических персонажей — пока сказать сложно. Но этот процесс идет, и, очевидно, его не остановить. И все, что происходит на линии боевого соприкосновения, все, что происходит в зоне проведения СВО, является лучшим доказательством этих тенденций.

Как это произойдет, я не знаю, но это, вне всякого сомнения, произойдет. И это понимают все. Поэтому масса аналитиков там либо открыто, либо те, кто пока боится и стесняется, где-то в кулуарах, говорят о том, что да, вот так, Россию в этом смысле победить нам, конечно, не удастся. Хотя публично они заявляют всякую чушь, несут какую-то политическую пургу, что: "Мы не должны допустить победы России в этой войне". Я недавно как раз на эту тему был вынужден высказаться. Это что значит – "не допустить победы"? На тех условиях, на которых говорит Киев? То есть забрать у России наши территории, которые включены в Конституцию Российской Федерации в результате референдума, и присоединенные наши новые земли, наши вернувшиеся в Россию субъекты Федерации? Понятно, это мировая катастрофа, это настоящая, полноценная третья мировая война.

Поэтому эти безответственные заявления всяких там шольцев, боррелей и прочих, они рассчитаны только на публику, они сами в это не верят, но вынуждены как мантру это повторять. Просто для того, чтобы оправдать гигантские траты на соответствующие военные бюджеты.

Так что пока все развивается именно по этому сценарию. Более точных прогнозов я пока делать не буду.

— Дмитрий Анатольевич, бывший президент Украины Виктор Ющенко в своем интервью Deutsche Welle заявил: "Вопрос не в Путине. Носителями путизнизма являются 140 миллионов этих "маленьких Путиных", которых надо уничтожить". Как вам кажется, следует ли нашим СМИ ретранслировать подобные заявления, чтобы показать сущность этого нацистского режима и всех элит на Украине, или же наоборот, лучше не акцентировать внимание на подобных заявлениях, которые по своей сути – призывы к геноциду?

— Мое мнение: следует акцентировать в максимальной степени. Ющенко — редкий урод с бугристым омерзительным лицом, с мордой такой противной, которую неприятно даже по телевизору разглядывать. Но надо доносить эту информацию до всех: до мировой общественности, естественно, до наших граждан, до военнослужащих, которые защищают нашу страну. Это мнение, несмотря на мою оценку этого персонажа, бывшего президента Украины. Они нас в чем-то пытаются упрекать, а бывший президент Украины делает такие заявления. Впрочем, его сущность была понятна мне, во всяком случае, уже в 2010 году, когда я, будучи президентом, был вынужден дать максимально жесткую оценку руководителю Украины, что было крайне необычно вообще для того периода — мы все-таки старались с ними как-то там выстраивать отношения. Но он уже тогда по сути активно начал двигаться в сторону НАТО и к подготовке к войне с Россией. Это даже не Кучма, который сказал, что Украина — это не Россия. Это совершенно другого плана персонаж. Поэтому мое мнение: об этом нужно рассказывать, чтобы все знали.

— Дмитрий Анатольевич, еще в октябре прошлого года президент Владимир Путин заявил, что Одесса может быть как яблоком раздора, так и символом разрешения конфликтов. С тех пор в Одессе снесли памятники императрице Екатерине II, а в последние месяцы ведутся дискуссии о том, чтобы демонтировать монумент князю Михаилу Воронцову, который даже в советское время стоял. Как вы оцениваете подобную политику украинских властей? Что может Россия противопоставить уничтожению русского культурного и исторического наследия, кроме военной силы? И какую судьбу вы бы пожелали Одессе и ее жителям?

— Про Одессу я могу просто сказать: Одесса, возвращайся домой. И все. Мы заждались Одессу в Российской Федерации, даже в силу истории этого города, того, какие там люди живут, на каком языке говорят. Это наш российский, русский город.

Что же касается их поведения, этой клики киевской, режима киевского, по меньшей мере, это не дальновидно, потому что они тем самым просто отталкивают от себя часть людей, даже тех, кто лоялен был до последнего времени их власти. Ну и вообще, это выглядит чудовищно, потому что речь идет уже именно о противодействии всей русской культуре и нашему общему пути.

Вот они памятники сносят. Но мы же никогда, даже в мыслях такого не было! Все основные украинские персонажи, за исключением откровенных нацистов, бандеровцев разных, у нас всегда к ним относились с уважением. Я уж не говорю про тех людей, тех классиков, которые составляют, в общем-то, гордость украинского. Я имею в виду и Шевченко, хотя он значительную часть произведений писал на русском, Леся Украинка. Я уже не говорю про Гоголя, который вообще является одним из выдающихся русских и украинских писателей.

Как бы сразу отвечая на подвопрос, который здесь может возникнуть: я исхожу из того, что в целом русские и украинцы — это один народ. Это не два братских народа. Об этом заговорили только в XX веке после разрушения Союза Советских Социалистических Республик. Это один народ. Да, есть особенности языковые, есть русский язык классический, есть южнорусский говор, есть малороссийский говор, включая суржик, которым пользуется значительная часть населения там, есть классический украинский язык. Но это тем не менее не означает, что это разные народы. Эти народы тысячу лет были вместе, их разделяли разные исторические события. Я уже не говорю о том, что Россия в какой-то момент была вынуждена прийти на помощь жителям этих малороссийских территорий и выгнать оттуда всех незваных гостей, поляков и прочих, заключить необходимые соглашения, которые позволили вот этой части России развиваться автономно, а не под пятой отдельных западных стран.

В состав Украины действительно были включены отдельные территории, которые не имеют прямого отношения к России, это правда. Но там и настроения другие, и подходы другие, и они все время смотрели в определенном направлении. Знаете, так всегда было. Вот я вспоминаю свои школьные годы: я первый раз с этим столкнулся, мне было, наверное, лет 15, и мы со школой поехали в Таллин. В Таллине тоже были свои настроения, это было известно, но нас приняли, как школьников разместили, как сейчас помню, в спортивном зале на матах спать уложили. И вдруг, мы уже там почти отбились, что называется, заходит толпа. Ребята такие, причем, принаряженные, возбужденные: "Пошли пообщаемся!" Ну мы пошли общаться. Спрашиваю: "Вы откуда?". Школьники такие же, как и мы. "Мы", — говорит, — "из Львова". Нет, все было пристойно, мы там поболтали, пообщались, поговорили. Но вы знаете, что я заметил (это было для меня крайне удивительно, я был нормальный, обычный советский школьник, это какой-нибудь 1980 или 1981 год)? В их словах, а это были дети, сквозила неприкрытая ненависть ко всему советскому и отчасти русскому. Для меня, как человека, который был воспитан в интернациональных традициях (мы вообще не знали, кто какой национальности в классе), это было очень удивительно. Я даже, может быть, в начале этому такого значения не придал, а потом понял: эти дети, которые зашли с нами знакомиться, это были в том числе дети из семей тех самых бандеровцев, которые воспитывались в этой атмосфере, и уже, что называется, с молоком матери впитали ненависть ко всему российскому.

Но это особая совершенно часть той территориальной общности. Я не могу назвать это в полном смысле страной, а тогда это и не было страной, это была всего лишь республика в составе СССР, которую называли Украиной, как известно, появившаяся там в результате политических событий первой половины XX века.

— Хотела поговорить об отношениях с США. Как вы считаете, в случае победы Трампа на американских выборах, будет ли России удобнее с ним выстраивать отношения? И вообще, в перспективе, возможно ли в ближайшие годы улучшение отношений между Россией и Америкой, если да, при каких условиях это могло бы произойти? И возможен ли возврат хотя бы к обсуждению договоров, которые прекратили свое действие сейчас?

— Моя нынешняя должность позволяет мне говорить более категорично и открыто, чем в определенные другие периоды, без оглядки на необходимость выстраивать там какие-то прямые дипломатические коммуникации.Я отвечу просто: невозможно. В ближайшие годы, десятилетия нормальных отношений с Соединенными Штатами Америки после того, что случилось, не будет. И по большому счету нам абсолютно безразлично, кто стоит у руля власти Соединенных Штатов. Да, у них есть личностные характеристики. Хотя, глядя на действующего президента и предыдущего, у меня постоянно возникает ощущение, что я наблюдаю персонажей комиксов, в известном смысле героев, которые изрекают мемы, формируют мемы и которые являются поводом для бесконечных шуток и всего того, чем пестрит интернет и социальные сети. Почему я об этом говорю? Сравните, допустим, Байдена, с одной стороны, и Рузвельта, Эйзенхауэра, Кеннеди, Никсона, Форда и даже того же Рейгана. Ну это принципиально разные политики. И это, наверное, для Америки большая беда.

Я сейчас скажу еще одну вещь: чем сильна Америка? Я прошу не думать о какой-то конспирологии, говоря об этом совершенно серьезно. Когда говорят о глубинном государстве, если не брать всякие дурацкие теории, а говорить по-серьезному, вот это глубинное государство — это просто очень сильный государственный аппарат на среднем уровне, которому безразлично, кто стоит у власти: демократ или республиканец, смешной дед, который забывает фамилии лидеров других стран, или вполне крепкий руководитель. Этот государственный аппарат всех держит в руках. И это как раз именно то, что позволяет Америке преодолевать самые разные препятствия. На самом деле, создать такой государственный аппарат — это очень серьезная и большая задача, и к этому нужно относиться с уважением, это позволяет им преодолевать массу сложностей. Но даже этот государственный аппарат не способен в полной мере снять проблемы и противоречия, которые способен принести тот или иной руководитель. Когда смотришь, что у них происходит на границе с Мексикой... Я с трудом себе это представляю при другом президенте. Ну что там, прямое неповиновение федеральной власти, и ничего с этим верховный правитель Соединенных Штатов сделать не может, когда руководитель штата говорит: "Я не буду исполнять ваши указания. Мы не будем исполнять решения Верховного суда. Мы не подчиняемся Национальной гвардии, мы подчиняемся своим законам, и у нас есть своя гвардия. Мы будем выполнять эти задачи". Это такой очень колоритный штрих, показывающий всю глубину противоречий. А связаны они с тем, что Штаты пытаются, вопреки своим убывающим силам, играть первую скрипку на международной арене.

Вместо того чтобы (в данном случае действительно трудно не согласиться с рядом законодателей в Америке) укреплять собственную страну, разбираться с этими проблемами на границе, решать социальные острейшие задачи, которые есть в любом государстве, в том числе и в богатой Америке, они тратят сотни миллиардов долларов на страну, которая для большинства американцев неведомо где находится. Ну это же известная штука. Спросите, где эта Украина? Они будут долго выискивать на карте мира, где это и что.

Понятно, что эти деньги в значительной мере идут на поддержание военно-промышленного комплекса Соединенных Штатов, но с другой стороны, они не тратятся на социальные задачи, на экономические задачи. Поэтому, давая развернутый ответ, с кем нам лучше работать, — абсолютно все равно, с кем работать. Потому что у нас прямой антагонизм сейчас, и этот разрыв не будет преодолен в ближайшие годы.

— Дмитрий Анатольевич, развивая предыдущий — а когда Европа перестанет слушать США и быть их сателлитом?

— Знаете, по тем ощущениям, которые у меня сейчас есть, в ближайшие годы этого не будет. Несколько причин. Во-первых, американцы очень хорошо воспользовались слабостью Европы. Отбили у них целый ряд экономических сфер, полностью обеспечивают их безопасность, то есть европейцы ходят строем по приказам Соединенных Штатов.

Во-вторых, в Европе, о чем я уже неоднократно говорил, исчезли лидеры. Пришло поколение тусклых технократов, которые разделяют только евроатлантические идеалы. Вместо того чтобы заниматься своими национальными проблемами, они выполняют указания из Вашингтона. Да, там есть исключения, типа (премьер-министра Словакии Фицо. — Прим. ред.) или (премьер-министра Венгрии. — Прим. ред.) Орбана, но это лишь подтверждает правило. А все остальные — это люди, у которых нет своей позиции.

Опять же, сравните Макрона и многих его предшественников. Да того же Миттерана, которого Байден путает с Макроном. Франсуа Миттеран и Эммануэль Макрон — это разные президенты. Может быть, для них это будет важной информацией. Но я уже не говорю про генерала де Голля. Сравните ливерную колбасу (канцлера ФРГ. — Прим. ред.) Шольца и Коля (федеральный канцлер ФРГ с 1982 по 1998 год. — Прим. ред.) или Шмидта (Гельмут Шмидт — федеральный канцлер ФРГ с 1974 по 1982 год. — Прим. ред.). Это разные политики.

У предыдущего поколения была, что называется, внутренняя сила возражать по важным для их стран вопросам. Это не означает, что они переходили на нашу сторону или отказывались от каких-то европейских идеалов. Нет, но они могли возразить. До такой степени, что в период, когда де Голль был президентом Франции, Франция приостановила участие в военной компоненте НАТО, посчитала это правильным. Вы можете себе представить, чтобы сейчас хоть кто-нибудь об этом заикнулся? Да его порвут на части, скажут: "Да моментально на нас нападут, снова будут казаки скакать по Парижу, и наступит просто мировой коллапс!" Поэтому там не с кем разговаривать. Если такие люди появятся, с ними будет легче найти общий язык. Надеюсь, что они появятся, если не завтра, то послезавтра. Просто народ таких людей попросит прийти, поскольку почувствует, что нынешняя генерация политиков не оправдывает их надежды.

— О Техасе можно?

— Да, прекрасное место.

— Там тоже ранчо есть у Буша-старшего.

— Да, я был там.

— Вы уже и сейчас затрагивали, и несколько раз поднимали в социальных сетях тему возможной независимости штата Техас. Может ли ситуация с нелегальными мигрантами привести к потере звезды на флаге США и к появлению нового независимого государства?— Я же написал в своем юмористическом прогнозе, что это будет. Теперь мы все ждем заключения договора о дружбе и сотрудничестве между ТНР и ДНР – Техасской Народной Республикой и Донецкой Народной Республикой. Но на самом деле, если говорить серьезно, еще лет двадцать назад это показалось бы нонсенсом. Да, Соединенные Штаты — федерация, у федерации больше внутренних проблем, мы знаем по опыту Советского Союза и нашему опыту тоже, но тем не менее это очень сильная страна. А сейчас это вполне обсуждаемо.

Самое главное, почему? Потому что произошел такой раздел ценностный, если хотите, даже цивилизационный, между частями Америки. И взаимоотношения между сторонниками Демократической партии и Республиканской партии. Раньше же смеялись, говорили: "Да это одно и то же все, это все крупный капитал, а у них единая позиция, есть лишь отдельные моменты, которые во время предвыборной кампании используют". А сейчас так уже сказать нельзя. Дело не в разнице в идеологии, а в том, что они друг друга не слышат и даже ненавидят. Вот посмотрите, каково отношение ядерного демократического электората к Дональду Трампу. Они его ненавидят больше, чем нас всех вместе взятых, потому что они видят в нем угрозу. И наоборот, трамписты, консервативное крыло Республиканской партии, считают, что этот курс, курс демократов, вот этой оголтелой глобализацией заведет Америку в тупик. Отсюда Make America great again — это лозунг возрождения внутренних сил Америки. Это их проблема, на самом деле, но то, что это случится, еще 20-25 лет назад невозможно было себе представить. А случилось это именно в силу того бездарного курса, который проводит руководство США после распада Советского Союза.

— То есть может появиться новое государство?

— Мне кажется, я об этом и сказал. Все может быть. Сейчас это, действительно, не исключенный вариант. Так они и сами об этом говорят.

Кстати сказать, если вы думаете, что мы этому сильно радуемся, то нет. Потому что при всех издержках сосуществования, скажем по-честному, вражды с Соединенными Штатами, для нас важнее, чтобы там была спокойная ситуация, чем наступил бы управленческий коллапс или разразилась какая-нибудь непредсказуемая гражданская война, как в XIX веке. По одной простой причине: Америка — все-таки важнейший мировой игрок. У Америки колоссальный военный потенциал, Америка — наш прямой в этом смысле противник, а с другой стороны, партнер для переговоров по ядерным потенциалам. Америка, к сожалению для мировой экономики, является ведущим эмитентом резервной валюты. И если эта валюта грохнется, то, на самом деле, последствия будут для всех. В этом нужно отдавать себе отчет. Надо постепенно вытеснять доллар с первых позиций, должна быть совокупность резервных валют — то, о чем мы говорим уже десятилетия. Но если одномоментно выдернуть доллар, благополучия экономического в мире не настанет. В мире должен быть баланс между резервными валютами, нужно развивать цифровые валюты, за этим будущее, но нужно понимать те риски, которые существуют.

— На Ближнем Востоке обстановка тоже накалена, и что будет, если Иран окажется втянут в военный конфликт? Может ли это полностью переключить внимание Запада с поддержки Украины? И в целом как это отразится на мировых процессах?

— Ну, это страшный сон того персонажа, который в Киеве сейчас сидит, о том, что все внимание будет переключено на другие события. Это, кстати, элемент психотипа: если человек привык актерствовать, играть, как я сказал, на разных инструментах, то отсутствие внимания его делает совсем неуверенным, потому что "я не нужен". Но на самом деле мир живет, конечно, по другим законам. Внимание и так уже в значительной мере от Украины отвлечено событиями на Ближнем Востоке и в целом ряде других регионов.

Иран, о котором вы сказали, мне кажется, занимает весьма сбалансированную, спокойную позицию, не дает себя втянуть ни в какие разборки. Это говорит о мудрости руководства Исламской Республики Иран.

Но в конечном счете, как это ни банально прозвучит, во всем том, что там происходит, виноваты, опять же, Соединенные Штаты. Кто блокирует исполнение резолюции Организации Объединенных Наций 1947 года о создании еврейского и арабского государства? Американцы и блокируют уже на протяжении многих десятилетий. Первые несколько десятилетий они более-менее нормально себя вели, а потом перестали активничать здесь. А мы понимаем, что контрольный пакет урегулирования в этом регионе в значительной мере лежит в кармане Соединенных Штатов. И сколько бы ни играли в автономию принятия решений израильские власти, это, конечно, не так, и они в значительной мере зависимы от финансовой и военной помощи из Соединенных Штатов.

Поэтому, если бы Соединенные Штаты хотели мира на Ближнем Востоке, во всяком случае путем создания двух государств, эти решения были бы исполнены. Но гораздо лучше управлять конфликтом, с точки зрения руководства Соединенных Штатов Америки. Разделяй и властвуй. Проще всем по чуть-чуть раздавать и показывать свою незаменимость. Тем более они в это уверовали, опять же, после исчезновения Советского Союза с карты мира. Потому что Советский Союз все-таки довольно активно тоже проводил свою политику на Ближнем Востоке. Потом возник вакуум, и Соединенные Штаты решили, что они там всем управляют. Но результатом является тот конфликт, который идет сейчас. Тысячи погибших. Это печально.

— Дмитрий Анатольевич, вы сейчас сказали о США, как о ядерной державе. У меня вопрос о применении ядерного оружия: если год назад это казалось некими страшилками, и вы тоже как-то так достаточно легко об этом говорили, то сейчас ваша риторика меняется на более жесткую, и вы говорите об угрозе применения ядерного оружия, как кажется в публичном пространстве, довольно серьезно. Мы все понимаем, что если Россия по тем или иным для себя обоснованиям нажимает на ядерную кнопку, то там, за океаном, нажимают в ответ. Ну либо наоборот, они нажимают — нажимаем мы. Это угроза для всего человечества, и, наверное, мазохистов даже в высших эшелонах власти не так много. Все-таки объясните, насколько это страшилки, или вы действительно верите в реалистичность такого сценария? Нам надо сейчас, хотя бы нам всем, бежать в какой-то бункер?

— Сейчас бежать не надо, но, как это ни печально прозвучит, этот сценарий реальный. Мы должны сделать все, чтобы он не состоялся, но эти самые часы, которые тикают в известном направлении, они сейчас очень сильно ускорились. И в этом я тоже вижу неспособность, извините, импотенцию этих западных властей, которые постоянно твердят одно и то же: "Да нет, это все русские пугают, они никогда этого не сделают". Они ошибаются. Если речь пойдет о существовании нашей страны, я тоже недавно об этом сказал, какой выбор останется для руководства, для главы государства? Никакого. Поэтому это, к сожалению, реально существующая угроза, прямая и явная угроза всему человечеству.

Есть еще аргументы, которые, к сожалению, в этом направлении можно привести. Во-первых, когда человечество что-то создавало из оружия, оно всегда его использовало. Американцы что, думают, вот они нанесли — кстати, ненужный тогда — удар по Японии, которая была нашим общим противником, и после этого все, никто никогда этого не вынет из арсенала? Это не так. Мотивов может быть очень много. Это первое.

И второе. Есть еще случайности, от которых никто не застрахован. И случайное, непреднамеренное начало ядерного конфликта нельзя сбрасывать со счетов, поэтому все эти игрища вокруг Украины крайне опасны. Ну смотрите, если кому-то в голову придет, а периодически эти умники в НАТО говорят об этом, вот они самолеты поставят – летать им пока особо из Украины неоткуда — и возьмет какой-нибудь самолет стартанет из страны НАТО, что это? Нападение на Россию. Дальше я даже описывать не буду, что может случиться. Хотя это может произойти почти случайно, а не намеренно, это может быть даже не санкционировано на уровне всего руководства НАТО и Соединенных Штатов. Поэтому, увы, но такое развитие событий возможно.

Мы должны сделать все, чтобы этого не случилось. К сожалению, все полноценные инструменты контроля, сдерживания ядерного сейчас разрушены, на наш взгляд, благодаря стараниям западных стран, потому что даже тот договор последний, который мы когда-то подписывали с Обамой, и который продлял Владимир Владимирович вместе с Байденом, он сейчас уже исчерпал себя. Другие договоры тоже практически не действуют.

Это не нагнетание страстей. Это просто повод призадуматься о том, где мы. Почему-то люди, знаете, когда думают, вот там Хрущев и Кеннеди чуть не начали ядерную войну, это было давно, это была неправда, это было из-за Кубы, это было еще из-за чего-то, а в настоящее время это невозможно. В чем разница? Ни в чем. Ситуация даже более напряженная. Тогда не было конфликта между Россией и Америкой, а сейчас он есть. Вот так.

— Хотелось бы немного разрядить обстановку, поэтому давайте поговорим о светлом будущем. В частности, давайте обратимся к внутренней повестке и поговорим по поводу вернувшихся российских регионов. Как в российском руководстве оценивается ситуация с точки зрения политического строительства, экономического восстановления? Наверняка есть такая проблема, как ждуны (это те люди, которые получили российские паспорта, потому что так удобнее, а в глубине души ждут прихода украинских танков), что с ними делать? И есть еще один нюанс, он достаточно тонкий и, наверное, болезненный. Наверняка есть люди, которые прописаны по документам где-то в регионах Донбасса, но так вышло, что воюют в рядах в ВСУ. И когда все закончится, когда СВО закончится, когда мы победим, безусловно, что будет с ними? Они получат российские паспорта или что?

— По поводу общей ситуации с новыми субъектами Российской Федерации. Они развиваются, есть очевидные изменения к лучшему, восстанавливается жилой фонд, восстанавливается промышленность, восстанавливается социальная сфера, осуществляются платежи — это видят люди, которые там живут. А ситуация везде разная, есть населенные пункты, которые живут, по сути, на линии боевого соприкосновения. Это очень тяжелая история, люди наши там каждый день рискуют жизнью, и об этом нужно помнить всем. Эти люди, по сути, находятся на фронте. Но тем не менее жизнь меняется, и там уже сделано многое, но совсем не достаточно для того, чтобы нормализовать жизнь до того уровня, на который мы рассчитываем.

Есть задача, поставленная президентом к 2030 году: чтобы по основным параметрам жители этих территорий, этих регионов сравнялись с другими регионами нашей страны. Эта задача абсолютно выполнимая, достаточно посмотреть на опыт, который мы приобрели в Крыму.

Когда я туда первый раз попал, мне казалось, что нас поколение отделяет с точки зрения развития социальной сферы, медицины, образования. Ну ничего, за пять лет сильно подтянули все. И здесь то же самое можно сделать, но только тогда, когда окончательно все будет решено на военном направлении. Это первое.

Что касается людей. Знаете, там люди разные. Вы сказали, сидят и ждут украинских танков, — я думаю, таких там не так много. Там просто есть люди, которые сидят и думают: "Кто будет сильнее, тем мы и будем служить. Такие люди там, безусловно, есть. Но тем не менее мы должны работать со всеми. Что ж, надо убедить этих людей в том, что мы вернулись навсегда. Если это люди, которые вредят России, их надо изобличать и наказывать, отправлять в Сибирь. Вот так. На перевоспитание в исправительно-трудовые лагеря.

Что касается тех, кто сейчас воюет. Понимаете, здесь какие можно вспомнить события истории XX века. Когда закончилась Вторая мировая война, руководителей гитлеровской Германии, активистов НСДАП, СС, партийно-политический аппарат судили. Кого-то казнили, их было немного, кого-то просто осудили. Но абсолютное большинство участников немецкой военной машины вернулись домой, им простили, если они не были изобличены в преступлениях против человечности, в геноциде, истреблении людей по национальному признаку и так далее. В известном смысле такой же масштаб должен быть здесь применен. Мы же пленных не уничтожаем. Мы, наоборот, относимся к ним гуманно. Вы видите, в последнее время они активно сдаются, потому что понимают: если они останутся там, они погибнут, если они попадут в плен, они, скорее всего, вернутся когда-то домой.

Ну а что вы хотели? Время такое. Пожалуйста.

— "Единая Россия" принимает участие в подготовке предвыборной программы Путина? И ваш прогноз по выборам, как вы думаете, какой результат будет?

— Президент является лидером нашей страны. Партия "Единая Россия", как известно, на своем съезде единогласно поддержала его кандидатуру. Мы всячески стараемся помочь в продвижении нашего кандидата, хотя и так у Владимира Владимировича в этом смысле все в порядке, он обладает колоссальным авторитетом в нашей стране.

Что же касается предвыборной программы, то президент сам ее формирует. Более того, я скажу прямо: программа президента, может быть шире, чем программа "Единой России". Даже с учетом того, что президента поддерживают не только те, кто голосует за "Единую Россию". Поэтому мы, безусловно, будем готовы к тому, чтобы реализовать те идеи, с которыми президент идет на выборы. Часть из них, по сути, в таком предвыборном ключе, наверное, он озвучит в ходе произнесения послания в конце этого месяца.

Что касается прогнозов: я думаю, никаких сомнений нет в том, что Владимир Владимирович победит на этих выборах и покажет высочайший результат.

— Дмитрий Анатольевич, ни для кого не секрет, что вы являетесь активным интернет-пользователем.

— Совсем не секрет, лет 20, наверное, если не больше.

— В этой связи очень интересно именно ваше мнение. Нужно ли перекрывать внешний интернет? И как обеспечить какую-то защиту нашего интернет-пространства от токсичного контента, от активизировавшихся интернет-мошенников, которые просто демонстрируют чудеса изобретательности в попытках...

— Ну, на то они и мошенники.

— … да, выцыганить деньги. Но что самое печальное, эти средства зачастую идут нашим врагам на поддержку ВСУ и каких-то деструктивных для нас вещей. Это один момент. И еще у меня подвопрос. Он не напрямую связан, но косвенно. Мы часто говорим о необходимости обеспечения именно интеллектуального суверенитета, и тут тоже подкованность наших граждан, наверное, не последнюю роль играет. На ваш взгляд, нужно ли ускорить заявленные шаги по реформе образования?

— Несколько вопросов у вас. Значит, начну с того, надо ли нам обособляться. Нет, конечно, и это в современном мире почти нереально. Можно там немножко подкрутить что-то, можно что-то заблокировать, скажем прямо, но полностью обособиться нереально и не нужно. Чем больше таких сегментов возникает, тем больше к ним интерес, это надо понимать. Другой вопрос, что нужно действительно ставить блоки на деструктивные вещи, разрушительные, различного рода преступную активность. Например, с наркотиками теми же. Но это должно быть весьма и весьма избирательно.

Что касается защиты наших критических технологий, наших элементов критической информационной инфраструктуры — это важнейшая задача. Поставлена она была достаточно давно уже, нам нужно двигаться быстрее. Вы знаете, я возглавляю комиссию по цифровому суверенитету, по критическим информационным технологиям. Есть задача до 2025 года вообще перевести весь софт в отношении критической инфраструктуры на российские рельсы. Задача непростая, потому что у нас далеко не все есть, плюс существует консерватизм мышления в компаниях, типа того, что иностранное лучше нашего, и поэтому дайте нам еще на нем поработать. Но в том, что угрозы такие существуют, убедились все после того, как повели себя западные страны, например, с обычными автомобилями. Люди покупали-покупали у них машины, потом — бац, обновления нет. Но это всего лишь автомобиль или еще какая-то техника, а когда речь идет об электростанциях, об элементах другой инфраструктуры, транспорте и других, это уже угроза весьма серьезная. Поэтому будем обязательно эту тематику продвигать.

Что же касается реформы образования… Я, правда, не очень понял, вы имеете в виду что именно в реформе?

— Мы пытаемся выстроить патриотическое воспитание, образование. И подкованный человек гораздо легче противостоит тому же самому деструктивному контенту, от него просто это отскакивает, он не ведется на какие-то провокации.

— Образованный человек всегда способен черное от белого отличить.

— Естественно, да. Поэтому тогда и не страшно, нет необходимости отгораживаться каким-то железным занавесом в плане интернета и так далее.

— Теперь я понял. Да, конечно, абсолютно точно, что человек, хорошо продвинутый в этих сферах, легче ориентируется, и с ним труднее мошенникам вести разговор, хотя они каждый раз придумывают что-то новое. Но это вопрос общего просвещения. Посмотрите, как происходило, я это помню, наверное, врастание России в интернет-среду. Когда вообще интернет у нас стал популярным — это я не про 1990 годы, хотя я пользователь интернета с 1990 годов, — часть людей, особенно людей старшего поколения, верила всему, что есть в интернете. По телевизору всегда правду говорят, да? В газетах всегда правду пишут.

— И в "Википедии" правду пишут.

— Ну "Википедия" — еще полбеды. Вообще любая информация в интернете кем-то подготовлена, она визуализирована, с картинками, обычно написана хорошим русским языком — этому тоже можно верить. А потом наступило взросление. Я не говорю о том, что верить никому нельзя, но все-таки почти все в нашей стране сегодня понимают, что в интернете может быть и ложь, и фейки, и все, что с этим связано.

Поэтому образование в этой сфере необходимо, вы правы, но это, знаете, это не просто курсы какие-то, это, мне кажется, общее взросление аудитории. Как ни странно, зачастую наши дети в этом смысле подкованы лучше, чем мы, чем родители, потому что они с детства всем этим пользуются. Они разговаривают-то на другом языке, если вы обратили внимание на то, как общаются миллениалы, общаются зумеры, это уже немножко другой язык. Хотя меня он, честно сказать, раздражает, но это уже ворчание взрослого человека. Поэтому общество будет взрослеть, это очевидно. Но мы должны общество к этому двигать. Наверное, нужно и в образовании принимать какие-то решения. Я, правда, честно сказать, не очень себе даже представляю, какие.

— Основы информационной гигиены.

— Мне кажется, это такой курс, который вряд ли будет легко преподавать. Еще раз говорю: у современной образованной молодежи и так есть навыки, а вот кто чаще попадается на удочку — это как раз люди более взрослые, у которых этой информационной гигиены, о которой вы сказали, с детства не было. С мошенниками надо просто бороться. Это абсолютно очевидно.

— Дмитрий Анатольевич, давайте об экономике поговорим.

— Давайте.

— Есть ли надежда, что России вернут замороженные активы? Нужны ли они нам? Или сможем прожить и без этих 280 миллиардов долларов? Если все же Запад придумает механизм изъятия, как мы сможем ответить?

— Я думаю, что шансы вернуть эти деньги невелики, хотя их жалко. Но это элемент противоборства, часть той гибридной войны, которая против нас развязана. Причем хочу обратить внимание на один момент: что понимают на Западе. Вот смотрите, ведь Запад юридически, официально не является участником войны с нашей страной. Запад не объявлял войны России, а мы не объявляли войны Евросоюзу, западным странам. Да, мы понимаем, идет гибридная война, они накачивают их вооружениями, деньгами, инструкторами, но официально, а это очень важно, мы не находимся в состоянии войны.

Теперь продолжение мысли. Почему в определенных случаях страна платит компенсации, репарации? Потому что у нее что-то изымают, конфискуют, потому что другие страны являются участниками конфликта с ней, находятся в состоянии войны. А Запад с нами, и он все время об этом говорит, не воюет. Тогда по какому основанию они хотят у нас это забрать? И вот это самое сложное. Из-за этого у них вот такое смятение в мозгах. Хочется отнять, хочется наделить этими деньгами украинскую власть, а с другой стороны, это взрыв, это взлом миропорядка правового. Это отказ от основных принципов защиты частной собственности, чему уже сотни лет. Поэтому вот эта задача для них пока тяжело идет, но при желании, конечно, они наплюют на свои принципы, от всего откажутся и заберут это все. Мы без этого переживем.

Что касается наших ответов, они могут быть разные. Есть даже целый ряд решений по этому поводу, но они пока носят фрагментарный характер. У нас по понятным причинам нет на нашей территории инвестиций иностранных государств, на которые мы могли бы наложить собственное взыскание, как на наши вложения там, допустим. Но у нас достаточно большой фонд обязательств, по которым мы должны что-то исполнять в отношении западных инвесторов. Вот эта совокупность обязательств по-разному оценивается, но может быть в пределах от 250 до 300 миллиардов долларов. Это совсем другая история, но в принципе это — асимметричный ответ. В этом случае исполнение по обязательствам не получит частный инвестор, хотя нам бы, скажем прямо, не очень хотелось идти по такому пути.

Но это пока только рассуждения вслух, тем более что там тоже пока не принято никаких решений даже в отношении доходов на наши активы. Но, скорее всего, это произойдет, я думаю. Мы к этому готовимся.

— Дмитрий Анатольевич, о Техасе вы сказали, но о техасской проблеме немножко обострю с точки зрения того, что происходит на границе. С российской стороны если говорить. В январе межэтнический конфликт привел к крупному пожару на известном маркетплейсе – потери были достаточно большие, и вновь поднял болезненный вопрос вокруг темы миграции: это этническая преступность и нежелание следовать нормам нашего общества. А в нынешних условиях возникают риски использовать мигрантов, которые здесь находятся у нас, и в диверсионных целях. Вы и сами говорили, что нельзя допускать дестабилизации обстановки из-за конфликтов между мигрантами и местным населением. Может быть, пришло время ужесточить миграционную политику, на ваш взгляд?

— Если говорить о различного рода преступных действиях, вы упомянули диверсию, на самом деле, к сожалению, далеко не все диверсионные акты совершаются мигрантами. Часть их совершают российские преступники. Это просто люди, которых купили, это предатели. Да, миграционная проблема сложная. Американский пример, о котором мы только что с вами говорили, доказывает, что есть миграционные проблемы гораздо более сложные, чем те, которые стоят перед нашей страной. Или посмотрите на опыт Европы, там тоже все крайне непросто.

Коротко скажу так: те, кто совершает преступления на территории России, из мигрантов, подлежат жесткой уголовной ответственности. В этом никаких сомнений быть не может. Те, кто является законопослушным участником экономических отношений, на самом деле могут приезжать и работать. Мы с вами понимаем, что без этого источника трудовых ресурсов очень часто не прожить. Но что нужно сделать, и вот это, наверное, главное — это поставить все под контроль. А это можно сделать за счет цифровых сервисов, которые сейчас активно внедряются. И такая задача поставлена.

Ведь в чем проблема? Некоторые люди въезжают под чужой фамилией, есть даже такая тема, как трудности транслитерации. Изменяется одна буква, и мы уже не понимаем, это тот же человек, не тот же человек, есть у него запрет на въезд или нет у него запрета. Вот эту базу нужно всю отцифровать, и тогда ситуация станет гораздо более управляемой.

— То есть как вот европейцы сейчас биометрию вводят?

— Да, я это и имею в виду. Это в том числе и биометрия, но это даже более широкая постановка задачи помимо биометрии. Чтобы все это было в единой базе, а не разрознено, растыркано по разным источникам, потому что зачастую в одном месте не знают, что было сделано в другом. Вот такая универсальная база с элементами биометрической информации позволит поставить это под контроль. Ну и конечно, практика применения российского административного и уголовного закона тоже должна во всю использоваться. Те, кому сказали в какой-то момент до свидания, возвращаться уже не должны.

— Дмитрий Анатольевич, коснусь снова военной темы, но немного под другим углом. Мы все видели "Арматы" на парадах, но в итоге, когда началась СВО, пришлось снимать с консервации старые танки. Неужели кто-то пускал пыль в глаза руководства, говоря об успехах российского ОПК? Сейчас вы ездите по предприятиям, инспектируете. На ваш взгляд, достаточно ли мощностей для реализации целей СВО? Нет ли проблем с кадрами, потому что предприятия работают 24/7? Достаточно ли специалистов?

— Понятно. Парады — это парады. Война — это война. Это совершенно разные вещи. Танк "Армата" — это новый танк, он еще испытания в полной мере не прошел. Не самый дешевый танк. У нас есть другие танки, которые блестяще себя зарекомендовали в период СВО — это Т-90М "Прорыв", который недавно президент назвал лучшим танком в мире. Я хотел бы полностью разделить эту позицию. Все мои разговоры с теми, кто принимает участие в СВО как на полигонах, так и на линии боевого соприкосновения, доказывают, что это именно так.

Боевые командиры, которые вернулись с передовой, формируют часть, просили помочь получить Т-90М. Это очень хорошее оружие. Ну и другие танки, если мы о них заговорили, это Т-80БВМ и Т-72Б3М. Почему я эти буквы с цифрами называю? Это модернизированные танки. Да, их проект 1980-70-х годов, но эти танки точно себя показывают не хуже, а лучше западных, особенно в модернизированном варианте. Но самое главное, что мы смогли бронетанковую технику в максимальных объемах в последнее время поставить в Вооруженные силы. И эта техника используется. Это тысячи и тысячи экземпляров бронетанковой техники.

Теперь по поводу ВПК. Надо понимать, что оборонно-промышленный комплекс в период военных действий и в обычной жизни работает по-разному. Никто никогда не занимается выпуском техники средств поражения только "на склад". Это абсолютно очевидно. А в период военных действий все это совершенно другие формы принимает. Как вы сказали, работа в три смены, огромный оборонный заказ. У нас по отдельным позициям, по средствам поражения, я имею в виду ракеты, снаряды, бомбы, производство выросло от двух до 10 или 15 раз, то есть на 1000-1500%. Это позволяет нам активно их применять в боевой работе и добиваться результата.

Поэтому наш оборонно-промышленный комплекс, на мой взгляд, выдержал проверку СВО и зарекомендовал себя самым лучшим образом. Достаточно, кстати, почитать западную аналитику. Вначале они издевались, говорили: вон что-то старое вытаскивают, им этого не хватает, этого не хватает, а мы сейчас навалимся всем НАТО и будем им все это поставлять: и танки, и снаряды, и рации, и БПЛА. А сейчас они уже не смеются, они видят, что по значительной части компонентов мы их превосходим.

Отдельная тема — это беспилотные летательные средства. У нас до начала СВО, действительно, этот компонент не был хорошо развит. Но, к чести ОПК, надо признать, что за последние буквально полтора года этот разрыв был преодолен. И сейчас наши беспилотники действуют во всех сегментах, начиная от больших машин и заканчивая барражирующими боеприпасами, то есть разовыми беспилотниками, которые выполняют отдельную задачу, уничтожают объект и исчезают. Все это тоже поставлено на поток. Поэтому я могу лишь сказать, что наш ОПК выдержал проверку специальной военной операцией, и могу поблагодарить всех, кто трудится в этом комплексе. Это на самом деле энтузиасты своего дела, настоящие патриоты.

— Дмитрий Анатольевич, западные СМИ писали, что в 2024 году расходы федерального бюджета России на оборону увеличатся. При этом глава Минфина Антон Силуанов настаивает, что бюджет страны нельзя назвать военным. Так вот, перешла ли российская экономика на военные рельсы, не остались ли без внимания социальные вопросы, и что сейчас важнее на текущий момент — военные или социальные расходы?

— На самом деле, я думаю, что Антон Германович Силуанов прав. Наш бюджет не является военным в узкоспециальном смысле этого слова. Например, если сравнивать его с бюджетом Союза Советских Социалистических Республик в период Великой Отечественной войны. У нас, просто для понимания цифр и объемов, приблизительно 30% расходов федерального бюджета, это триллионы рублей — это социальные расходы: образование, здравоохранение. Ни одно социальное обязательство не потеряно, деньги по всем платятся, зарплаты платятся в этом секторе, пособия платятся и даже по отдельным позициям растут. Это треть. Вторая треть — это просто развитие страны, это экономика, транспорт, развитие городов, развитие разных коммуникаций.

И оставшаяся часть бюджета так или иначе связана с СВО в широком смысле этого слова. Это не в узком смысле расходы на оборону, а в широком смысле. Это как раз и есть доказательство того, о чем сказал министр финансов: это бюджет развивающегося государства, но, конечно, с весьма значительными тратами на оборонные нужды, это правда.

Поживем – увидим, как дальше будет. Я могу лишь сказать, что даже после завершения активной части специальной военной операции нам, конечно, еще очень долго придется работать на оборону. Чтобы все понимали, у нас запас очень прочный. И ни у кого даже в мыслях не было посягать на наши интересы. Плюс, возвращаясь к ОПК, я уверен, что после того, что было сделано, наша военная техника будет пользоваться спросом на мировых рынках еще большим, чем это было до того. Одно дело – просто красивые картинки показывать, а другое дело — реально воевать.

— Позвольте, я продолжу серию напряженных и, наверное, не очень удобных для вас вопросов, но спросить должна. После смерти Алексея Навального в колонии многие люди в разных регионах страны понесли цветы к памятникам жертвам политических репрессий. В Москве правоохранители действовали тактично, назовем это так. В Санкт-Петербурге людей пачками хватали в автозаки, в Сургуте мужчину, который принес отдельно цветы к памятнику, привели в участок, приставляли пистолет в голове и требовали объяснить, зачем он принес цветы. Мать Навального не может получить тело. Она обратилась к президенту, ответа не получила, объясняют следственными действиями. Но выходит так, что это рождает лишь дополнительные вопросы о причинах его смерти и дополнительное бурление среди сторонников Навального. У меня вопрос — почему власти, так получается, продолжают бороться с Навальным даже после его смерти, и почему людям дают по 15 суток за молчаливое возложение цветов, не за пикеты, к памятникам, которые, собственно, даже не памятники Навальному, это памятники жертвам политических репрессий?

— В отношении того, что делается в регионах, скажу откровенно, я не готов это комментировать. Всегда есть какие-то издержки. Если речь идет о возложении цветов, то, наверное, здесь нет никакого состава преступления и даже административного правонарушения. Никто с ним сейчас не борется, это тоже понятно, потому что человека уже нет. Дальше развивать эту мысль я не буду, поскольку, как у нас принято говорить, об ушедших или хорошо, или ничего. Ничего хорошего про него я сказать не могу, плохого говорить не буду. Если есть сторонники, ну что ж, с этим надо считаться, но не преувеличивать этот фактор. Сейчас страна другим живет.

Я бы сказал скорее о другом: как на это отреагировали не у нас в стране, а за границей. Вот тот же самый Боррель договорился до того, что нужно санкционные пакеты его именем называть. Это все выглядит удивительно, поскольку у них нет даже данных еще о том, что произошло. Тем не менее это все уже превратилось в политическую программу, это все превратилось в пропаганду. Хотя тот же самый Боррель… Уж не ему об этом рассуждать. Я бы на его месте вообще к земле готовился, имея в виду его почтенный возраст, и где-нибудь в Мадридском технологическом, политехническом институте, по-моему, который он заканчивал, уже договаривался о стипендиях его имени, а не думал бы о том, чтобы какие-то санкционные списки называть именем незнакомого ему человека.

Вообще, всегда такие происшествия, они трагичные, конечно, рождают очень разные эмоции. Раз уж вы об этом заговорили, посмотрите на улыбающееся, счастливое лицо вдовы Навального. Такое ощущение, что она ждала этого события все эти годы, чтобы развернуть свою политическую жизнь. И она об этом уже сказала. Но это все печально, мне кажется, совсем печально.

— Второй вопрос. Так совпало, что сразу два таких громких летальных случая. В Испании убит бывший российский военный, пилот-перебежчик Максим Кузьминов, который полгода назад угнал вертолет Ми-8 в Украину. Ранее российские военные угрожали Кузьминову смертью. Ну и сейчас, соответственно, идут комментарии со стороны России и со стороны Запада. Тут все сходятся в одной версии, что это возмездие. Но, собственно, главный вопрос — чье это возмездие, и как вы прокомментируете всю эту ситуацию?

— Очень коротко. Собаке — собачья смерть.

— Неважно, из чьих рук?

— Я все сказал.

— Дмитрий Анатольевич, вы недавно очень жестко высказались о релокантах, но при этом вы никак не комментировали...

— Только не о всех. Если вы цитируете известный мой пост в телеграме, то он относился не ко всем релокантам.

— Да, которые высказываются про Россию. Но вы никак не комментировали, например, ту же "голую вечеринку" Насти Ивлеевой, хотя даже президент в своих выступлениях делал замечания чудикам, показывающим гениталии. Как вы думаете, все-таки вернется ли народная любовь к участникам этой вечеринки и доверие концертных площадок? Достаточно ли они извинились?

— Можно я про эту вечеринку говорить не буду? Уже так это набило оскомину. Это такая муть по сравнению с тем, что происходит в стране, в мире. Просто жалко времени нашего с вами.

Но прокомментирую другое, в отношении тех, кто ведет из-за границы кампанию. Вот вы назвали их релокантами. Релоканты же, термин красивый, — это просто переместившиеся, среди них есть разные люди. Вот смотрите, те люди, которые просто туда уехали, испугавшись чего-то, не чувствуя до конца, что происходит, по каким-то своим причинам, и просто там сидят, отсиживаются, — ну и бог с ними, пусть сидят, никаких претензий правовых к ним в настоящий момент нет и быть не может. Моральные — ну это уже категория нравственная, это отдельная история.

Но среди них есть небольшая часть людей, известных людей, которые, переместившись туда или после начала СВО, или даже до СВО, ведут агрессивную антироссийскую кампанию. И не просто антироссийскую кампанию, которые напрямую желают смерти нашим военнослужащим, участвуют в программах поддержки ВСУ, которые желают поражения России и ее раздела на части. Вот эти люди, эти релоканты — они мерзавцы. Они совершили уголовное преступление и должны подлежать уголовной ответственности. В любом случае, как я написал, еще раз повторю, у нас будет повод в какой-то ситуации плюнуть на их могилы.

А по поводу того, о чем вы спросили, позвольте мне это даже не комментировать.

— Дмитрий Анатольевич, в последнее время очень жесткие изменения происходят в законодательстве, чуть ли не каждую неделю такие новости до нас доходят: депутаты принимают ужесточающие различные законы или инициируют их, в том числе это и отъем имущества у тех, кто критикует СВО, недавний запрет рекламы на страницах тех, кто признан иноагентами, случаи признания писателей экстремистами, уголовные дела в отношении режиссеров и сценаристов, которые сидят в СИЗО, и ничего не происходит. В обществе происходит в ответ на это тоже интересное явление. Общество начинает доносить на своих соседей или коллег и так далее.

— Вы на кого-то донесли уже?

— Нет. Я, наверное, тут антагонист и либерал в этой компании оказалась, но такая охота на ведьм уже была, вы прекрасно знаете историю, и ничего хорошего не принесла. Вы считаете, что это явление опасно, и такую реакцию народа опасной на ужесточение гаек?

— Смотрите, это продолжение того, о чем мы только что говорили. Ведь даже те, кого обвиняют в уголовных преступлениях экстремистской направленности, их обвиняют не за систему ценностей. Но при чем тут какой-нибудь Акунин, его система ценностей и те слова, которые он произнес: "Я все понимаю и нужно бомбить российские города"? Это разные вещи абсолютно. Человек может уехать, человек может ненавидеть власти. Насильно мил не будешь. Это понятно, это объяснимо. Но вот чего, на мой взгляд, нельзя никогда делать, — это желать поражения своему Отечеству, даже если ты чем-то разочарован, и смерти своим бойцам, военнослужащим. Это и страшный грех, и по действующим законам уголовное преступление. И таких людей надо преследовать, и законы принимать весьма жесткие на эту тему, часть из них принята, и имущество конфисковать.

Человек сидит за границей и говорит: "Да-да, бомбите российские города", а с другой стороны, его книжки продаются или сценарии его покупаются. Так не должно быть. Вернемся на реальную почву. Это как если бы во время Великой Отечественной войны у нас какие-то гонорары шли в Берлин от отдельных публикаций наших авторов.

Насчет доносительства. Понимаете, это такая проблема отчасти философская и мировоззренческая. Я тоже согласен с тем, что атмосфера 1930-х годов нам не нужна, это абсолютно очевидно. С другой стороны, внимание к тому, что происходит, должно быть, иначе этим будут пользоваться враги, те же самые диверсанты, террористы. И я считаю, что об этом сообщать в специальные службы, правоохранительные органы должен любой гражданин. Это совершенно нормально.

Кстати, здесь мы далеко не впереди планеты всей, посмотрите, какое количество сообщений, сигналов каждый день происходит в Соединенных Штатах Америки, в Европе. Я был когда-то поражен. В 1990-е годы я поехал в Финляндию, еще будучи совсем частным лицом с товарищами, тогда не было ни камер на дорогах, ничего. Ну дороги-то хорошие, это не то, что наши дороги той поры, разогнались, километров на 40 превысили норматив, быстро ехали. Через 10 минут нас тормозят. Почему? Подчеркиваю, камер не было, там ничего не замеряли. Какой-то бдительный человек уже позвонил: "Там вот машина с русскими номерами едет с нарушением правил дорожного движения". Но он был прав. Это мы были неправы. Не надо было с такой скоростью ехать. Не каждое сообщение в правоохранительные органы или в спецслужбы является морально осуждаемым поступком. Атмосфера доносительства не нужна, вы правы. Дух такой не нужно поддерживать. Но реагировать, особенно в ситуации, когда твоя страна воюет, необходимо. И в смысле принятия жестких законов, и в смысле контроля за тем, что происходит.

— Можно?

— Конечно.

— О празднике, который у нас украли. Я имею в виду, что скоро Олимпиада, в которой мы не будем участвовать, потому что российскому спорту объявлена война. И никак повлиять на органы управления мировым спортом мы не можем, потому что все, кто там управляет, — это все сторонники Запада, что мы видим на решениях, соответственно, апелляционных комиссий. Но мне так кажется, что и нашим союзникам, которые не стали помогать нам участвовать в азиатских, например, ассоциациях и турнирах, тоже мы особо-то не нужны. Что нам в таком случае? Изолироваться и вашу любимую греблю во внутренних водах проводить?

— Знаете, в этой ситуации, конечно, мне очень жаль наших профессионалов, спортсменов. Они всю жизнь этому посвятили, готовились, их этого праздника лишили. И это абсолютно паскудная история, которая характеризует нравы, царящие в Международном олимпийском комитете и в международных спортивных структурах.

С другой стороны, когда я об этом думаю, честно сказать, на уровне первой реакции хочется хлопнуть дверью и сказать: "Ну и живите по своим законам", и постараться создать что-то свое. Но это очень сложно, вы правы. Очевидно абсолютно, что международный спорт находится в кризисе. Вообще профессиональный спорт сегодня абсолютно не соответствует заветам Пьера де Кубертена. Спорт – это бизнес, спорт – это политика, и спорт в ряде случаев — это преступность. И это тоже нужно иметь в виду, когда мы принимаем решения, участвуем или не участвуем в тех или иных мероприятиях. Но страдают те, кто посвятил свою жизнь спорту, — наши спортсмены. И, действительно, их очень жаль.

Когда все вернется в нормальное русло, я не знаю. Потому что впереди великих заветов отцов-основателей международной спортивной жизни идет политика. Но это же абсолютно очевидно. Это проявилось, кстати, не в период СВО, вы отлично помните, когда мы были на Олимпиаде. Да, никто не безгрешен, никто не говорит о том, что у нас допинга не было. Но он по объемам, я думаю, уж точно сопоставим с допингом, который использовали спортсмены в других странах. Но вытащили сначала нас, потому что это была часть политической программы, потому что у руководства всех этих структур типа WADA стояли люди, агрессивно настроенные к нашей стране. Дальше — больше. Возникла возможность нас от чего-то изолировать после крымских событий, а после начала СВО просто везде заморозить наше участие.

И скажу такую вещь. Может быть, со мной далеко не все согласятся. Впереди Олимпиада в Париже, мне ее не хочется смотреть, даже не хочется смотреть на выступления наших спортсменов под нейтральным флагом, которые присягнули в том, что они не поддерживают российское государство и СВО. Это их выбор, я их с правовой точки зрения не осуждаю, а вот с точки зрения нравственной, это сложная тема. Я думаю, что в итоге Олимпиада в Париже будет очень печальной.

— Дмитрий Анатольевич, в одном резонансном сообщении в Телеграм вы объясняли, почему ваши посты такие резкие. "Отвечаю — я их ненавижу", — написали вы. Кого вы имели в виду? И кого на политической арене вы, наоборот, могли бы назвать другом?— Здесь все просто: ненавижу я тех, кого считаю врагами нашей страны. И сегодня эта категория не виртуальная, не оценочная, а объективная, к сожалению. А что же касается наших друзей, их много, они живут в разных странах, это обычные люди, их миллионы, сотни миллионов, достаточно посмотреть социальные сети. Это лидеры крупных стран, которые дружески относятся к России. Скажем так, к числу наших друзей, условно, можно отнести всех, кто не относится к политическому сословию англосаксонского мира. Это очень большое количество стран, их лидеров, не говоря уж про обычных людей. Поэтому здесь все просто.

— Дмитрий Анатольевич, я предлагаю на сатирическо-кинематографической теме закончить. Хотела узнать, смотрели ли вы американский сатирический фильм "Не смотрите наверх"? Он уже давно вышел, но там поднимается тема уничтожения человечества и очень важная тема, как люди умудряются массово отвергать правду, которая, казалось бы, очевидна. Во-первых, если смотрели, понравился ли вам фильм, и не кажется ли вам, что он мега-актуальный по нынешним временам?

— Начну с последнего. К сожалению, мегаактуальным сейчас является другой фильм — "Оппенгеймер". Часики тикают. Что же касается фильма "Не смотрите наверх", я действительно его смотрел. Фильм остроумный, ироничный, показывающий нравы элиты, их нравы. Раньше была такая рубрика: "Их нравы". Там запоминающиеся образы, например образ президента, которую играет, если я не ошибаюсь, Мерил Стрип, Missis President, которая такая очень интересная и вполне циничная девушка. Не знаю, с кем ее сопоставить в современном паноптикуме, но, наверное, она мне отчасти напоминает неистового гинеколога Урсулу фон дер Ляйен по степени лживости и желания запудрить мозги огромному количеству людей.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 22 февраля 2024 > № 4599583 Дмитрий Медведев

Держать удар! Как военным строителям удалось встроиться в гражданский стройкомплекс страны

В 1990-х годах Главное военно-строительное управление (ГВСУ) «Центр» переживало сложный период. Об этом узловом моменте в истории предприятия «Стройгазета» побеседовала с генерал-майором в отставке Владимиром Стратием, возглавившем ГВСУ «Центр» в то непростое время.

Мы все помним «лихие девяностые». Как в этом хаосе военным строителям удалось выстоять?

Только несгибаемая воля офицеров и работников аппарата Главка, его строительных управлений и промпредприятий позволили добиться устойчивости и сохранения структурной целостности в то нелегкое время.

Наши руководители и их подчиненные делали все для выживания своих коллективов и в целом самого Главка.

Как на вас сказалась реформа Вооруженных Сил РФ?

В связи с реформами в стране, в том числе в Вооруженных Силах, с сокращением финансирования армии, правительством РФ было принято решение о выводе Главка из состава Министерства обороны (МО). Указом президента РФ №588 от 25.05.1998 Главк был преобразован в холдинговую компанию ГВСУ «Центр». В состав ГВСУ вошло 7 дочерних АО — промышленных предприятий и 13 ОАО — строительных и специальных управлений.

Можно только порадоваться такому решению...

Откровенно говоря, поводов для радости было мало. На момент выхода из состава Минобороны долги заказчиков МО РФ достигали 465 млн рублей, в связи с этим задолженность предприятий Главка в федеральный бюджет и внебюджетные фонды составила 674 млн рублей (в том числе пени и штрафы 257 млн рублей), и прощать задолженность нам никто не собирался. А еще долг по зарплате составлял 54 млн рублей, также были убытки по балансу в сумме 33 млн рублей.

Какие задачи пришлось решать в приоритетном порядке?

Важнейшей задачей, которую решало руководство вновь созданной компании, было сохранение трудовых коллективов, наращивание объемов строительно-монтажных работ и продукции промпредприятий. Более 1 200 офицеров, вынужденно уволившихся из рядов ВС, остались на своих местах, чем обеспечили стабильность в трудовых коллективах, выживание и развитие ГВСУ в дальнейшем.

Это коллективное решение позволило сохранить целостность холдинга, его производственную структуру благодаря пониманию и ответственности за судьбу трудовых коллективов генеральных директоров образованных акционерных обществ: АО «ВСУМ» г. Москвы Лёвкина С. И., ОАО «36 СУ» Фольца В. А., ОАО «50 СУ» Белова С. В., ОАО «615 СУ» Завязкина В. Н., ОАО «494 УНР» Кима А. И., ОАО «3 ССУ» Пукиты И. И., ОАО «109 ССУ» Семёнова Н. И., ОАО «866 ССУ» Гвозденко А. П., ОАО «215 УСМР» Васильева А. Н., ОАО «1015 УСМР» Милославского Б. А.; ОАО «405 УНР» Авраменко В. И., ОАО «БМТС» Гламаздина В. М., ОАО «537 УНР» Сапожникова Е. Я.

Вам кто-нибудь помогал в тот период?

Правительство Москвы внимательно следило за преобразованием Главка и без каких-либо просьб приняло Главк в состав строительного комплекса Москвы. Я со всей ответственностью хочу сказать: Москва протянула нам руку помощи, при этом все предприятия продолжали работать на стройках Минобороны, как и раньше.

Первые светлые проблески в жизни холдинга появились на возведении жилых домов по городскому заказу в микрорайонах Южное Бутово и Бирюлёво Западное в 1999 году. Здесь нам удалось продемонстрировать высокую квалификацию строителей и надежность предприятий образованной компании, что было высоко оценено руководством столичного стройкомплекса. Но учитывая, что мы живем и работаем в динамично развивающемся пространстве, отдельных положительных успехов в организации строительства было мало, чтобы успешно конкурировать на рынке коммерческого строительства.

То есть помимо содействия московских властей нужны были еще какие-то аргументы?

Конечно! Москва протянула нам руку. Но мы же понимали, что нянчиться с нами ни у кого возможности нет. Нам кровь из носу необходимо было предъявить что-то свое, что улучшило бы наши шансы в конкурентной борьбе. Стратегически нам нужна была срочная программа по выдвижению на строительный рынок современных продуктов: строительных материалов, конструкций, проектов новых жилых домов, освоение технологии монолитного домостроения. Нам необходимы были инновационные технологии, каких не было на тот момент у конкурентов. А для этого всего требовался значительный финансовый ресурс.

Мы в 1999 году получили права на комплексную застройку микрорайона Никулино и возведение жилых домов в микрорайоне Жулебино-5 за счет собственных инвестиций, которых, если откровенно, у нас не было. Но под реализацию будущих площадей жилых домов удалось получить стартовые финансовые ресурсы — и уже в 2001-м на инвестирование строек было направлено 340 млн рублей, в 2002-м — 780 млн, в 2003-м — 1,5 млрд. В общем, всего за три года Главк стал превращаться в самостоятельный инвестиционно-строительный комплекс. Нами были созданы проектная организация, инвестиционное управление, управление продаж, эксплуатирующая организация по приемке и эксплуатации построенных микрорайонов и ряд филиалов. Компания стала полноправным членом Ассоциации инвесторов Москвы.

Что нового благодаря ГВСУ «Центр» появилось в Москве?

В результате создания своей проектной организации «ГВСУ Центр-проект» была создана строительная система «КПД-111М-Центр», состоящая из 17-этажных рядовых и торцевых блок-секций, изделия для которых в полном объеме изготавливались на промпредприятиях Главка. Этими новыми домами полностью застроен жилой микрорайон Печатники за счет собственных инвестиций. Также была приобретена и размещена на 183 МСЗ финская технология по изготовлению изделий для крупнопанельного домостроения на универсальной гибкой опалубке на вибростолах с автоматической подачей бетона. Это позволило достичь совершенно нового качества внутренних и наружных панелей жилых домов.

На 78-м деревообрабатывающем комбинате по договору с германскими фирмами Eisenmann и Weinig была приобретена технология нестандартных оконных блоков и новейшая технология по производству деревянных клееных конструкций больших размеров и гибкой конфигурации. На территории 198-го комбината железобетонных изделий в Можайске было построено совместное предприятие с немецкой фирмой Ytong по производству газобетонных блоков, имеющих большой спрос как стеновой материал для наружных и внутренних стен на рынке московского региона.

С 1998 по 2008 год коллективом ОАО ХК ГВСУ «Центр» было выполнено работ на сумму более 6 млрд рублей, введено жилых домов общей площадью около 2 млн кв. м, в том числе для Министерства обороны — около 800 тыс. кв. м. За этот же период компания значительно укрепила свою материальную базу.

При этом строительство жилья для Минобороны в Москве и Подмосковье по-прежнему оставалось нашей важнейшей задачей. Кроме того, дорожно-строительный комплекс на базе 179-го промышленно-строительного комбината выполнил важную задачу по реконструкции и расширению взлетно-посадочных полос на военных аэродромах Чкаловский и Кубинка, строительству других инфраструктурных и социальных объектов для МО.

Скажите несколько слов о ваших кадрах.

Трудовая история ГВСУ «Центр» — это прежде всего люди, офицеры и генералы, военные инженеры, гражданский инженерно-технический персонал, рабочие различных строительных и заводских специальностей.

Это опытные инженеры-руководители генералы в отставке Гапоненко Н. Г., Будзинский Б. Ф., Кулагин Е. В., Аистов В. Ф., заместители генерального директора Савчук В. Ф., Головнёв В. М., Дегтярёв В. И., Аблаутов В. В., Нассонов Ю. П., начальники отделов и служб Сухоруков А.Н., Кузнецов В. И., Зыбин В. А., Потапченко В. Ф., Пестов В. Н., Веселов А. В., Бережной Ю. В., Плотников В. А., Савчук В. В., Кумакшев В. Ф., Жук А. В., Болдаков А.И., Вайман Л. Я., Неумывайченко Ю. А., Шмелёв Ю. С. и многие другие.

Их знаниями, интеллектом, опытом и руками создавался новый облик Москвы и Подмосковья, оборонной и социальной инфраструктуры МО.

Упорство, трудовой героизм, предприимчивость и открытость всему новому. Что еще?

Мы работали в непростое время, так как при общем неблагополучии в экономике, упадке производства, отсутствии достаточного объема заказов, тотальных неплатежах нам необходимо было сохранить коллектив ГВСУ «Центр». Проявляя гибкость, перестраивая производство, постигая маркетинговую науку и тонкости инвестиционной деятельности, мы научились оперативно реагировать на все рыночные процессы.

Все, чего добился наш холдинг за прошедшую 10-летнюю работу в рыночной экономике, было результатом деятельности тех самых военных инженеров, которые работали в его центральном аппарате и которые возглавили акционерные общества, созданные на базе стройуправлений и промпредприятий. Они вместе со своими коллективами продемонстрировали знания, квалификацию и деловые качества в созидательной деятельности на благо России и своих организаций.

Справочно:

Владимир Александрович Стратий, генерал-майор в отставке. Кандидат экономических наук, начальник ГВСУ «Центр», генеральный директор и председатель Совета директоров ОАО ХК ГВСУ «Центр». Заслуженный строитель РФ, почетный строитель России, почетный строитель Москвы, член РСПП, член Общественного совета Министерства регионального развития РФ.

За добросовестное исполнение служебного долга, высокие результаты в капитальном строительстве для нужд МО, а также за достижения в жилищном строительстве Москвы и Подмосковья Владимир Стратий награжден орденом «За военные заслуги», «Орденом Дружбы», медалями «За отличие в военной службе», «За безупречную службу в Вооруженных Силах» I, II и III степеней, «За трудовую доблесть». Награжден грамотой патриарха Московского и всея Руси и православным орденом Дмитрия Донского.

Энциклопедия «Люди нашего тысячелетия», книга 7, 2011 г.:

«Главк был огромной структурой с заводами, фабриками, учебными комбинатами, техникумами, детскими садами. В нем работал 28-тысячный коллектив: 2,5 тыс. офицеров, 18 тыс. солдат, рабочие и служащие. Главк построил объекты стратегического масштаба, до сих пор вызывающие восхищение у специалистов, в том числе кольцо противовоздушной обороны города Москвы».

Этапы большого пути

Директивой Генштаба ВС СССР от 27 января 1964 года было образовано Главное военно-строительное управление центра для строительства важнейших объектов в интересах Министерства обороны (МО).

В состав ГВСУ «Центр» входило пять генподрядных организаций, три специализированных субподрядных организации, семь промышленных предприятий.

За 35 лет в составе МО Главком был построен и оснащен на уровне последних достижений науки и техники ряд командных пунктов и центров боевого управления.

Особое место в деятельности ГВСУ «Центр» занимает строительство объектов, связанных с освоением космоса, — уникальные здания и сооружения Звездного городка с Центром подготовки космонавтов. В районе города Голицыно сооружен передовой комплекс космической связи и управления. Здесь же построен город Краснознаменск (бывшее Голицыно-2), где ныне проживает более 40 тыс. жителей.

Красной строкой в историю Главка вошло участие в создании позиций и инфраструктуры системы ПВО Москвы, аналогов которой не было в мире. Также реконструированы ЦКП ПВО и главный штаб РВСН.

Были построены здания Института военной истории, ряда специальных НИИ, комплексы училища имени Верховного Совета, академий имени Н. Е. Жуковского, имени М. В. Фрунзе, имени Ю. А. Гагарина, имени В. И. Ленина, имени Ф. Э. Дзержинского (ныне Петра I), имени Тимошенко, высших офицерских курсов «Выстрел» и другие.

В этот перечень нельзя не включить Центральный академический театр Советской Армии, Центральный музей Вооруженных Сил, Студию военных художников имени М. П. Грекова, комплекс зданий Штаба объединенных Вооруженных Сил государств — участников Варшавского договора.

В 80-е годы строителями Главка возведено административное здание Генерального штаба Минобороны на Арбатской площади столицы. С использованием новейших строительных технологий построен уникальный комплекс Академии Генштаба в Тропарёве.

ГВСУ «Центр» обустраивало десятки военных гарнизонов со всей социально-бытовой инфраструктурой, в том числе военные городки в Тёплом Стане и Наро-Фоминске, где создан экспериментальный дивизионный комплекс из жилого и пяти полковых военных городков с высоким уровнем бытоустройства, ставший эталоном при возведении военных городков и общевойсковых объектов в населенных пунктах: Алабино, Кубинка, Ватутинки, Щёлково, Власиха, Заря, Монино; на Кавказе и в Крыму.

Силами военных строителей были сооружены уникальные командные пункты и комплексы управления войсками в ГСВ в Германии, Венгрии, Чехословакии, Монголии, построено более 150 жилых домов общей площадью свыше 600 тыс. кв. м, 10 спецсооружений для размещения КП и центров боевого управления войсками, 8 аэродромных комплексов.

В 1990-е годы организации Главка приняли на себя огромный объем строительства для обустройства войск, выведенных из-за границы. В 1995 году в состав «Центра» вошли строительные управления СКВО, группы российских войск в Закавказье, столичного округа ПВО, а также 1073-е строительное специализированное управление и 117-е управление инженерных работ. Военные строители вели большую работу по обустройству войск даже в зонах боевых действий.

Главк в составе МО построил более 4 тыс. жилых домов общей площадью свыше 20 млн кв. м, 244 лечебных учреждения, 209 торговых зданий, 162 детских сада, 98 школ и много других объектов.

Военные строители возвели по индивидуальным проектам на высочайшем градостроительном уровне микрорайон на Мосфильмовской улице. В Москве с участием военных строителей также построены микрорайоны Большое Октябрьское Поле, Измайлово, Чертаново, Орехово-Борисово, Бабушкино, Гольяново, Лианозово, Бибирево, Отрадное, Солнцево, Текстильщики, Новогиреево, а в последнее десятилетие строители Главка принимали активное участие в застройке новых микрорайонов Фили-Кунцево, Новые Черёмушки, Никулино, Чертаново-Аннино, Жулебино.

Рублевское шоссе жилой микрорайон Фили Кунцево 2.jpg

Жилые дома для военнослужащих, мкр. Фили-Кунцево-2

Также ГВСУ «Центр» участвовало в жилищном строительстве Подмосковья: выполнена комплексная застройка жилых районов в Щёлкове, Ивантеевке, Сергиевом Посаде, Ногинске, Одинцове, Можайске, Балашихе, Железнодорожном, Солнечногорске, Пушкине.

Занимался Главк и строительством санаторно-курортных комплексов и туристических баз. В Крыму были возведены Центральный военный санаторий в Алуште, санатории «Южный», «Форос», «Крым», «Нижняя Ореанда», «Олива», комплекс «Заря» и т. д., на Северном Кавказе — санаторно-курортные комплексы в Пятигорске, Ессентуках и Кисловодске, детский санаторий в Пятигорске. В Подмосковье построены санаторный комплекс «Архангельское», Марфинский центральный военный санаторий и другие.

Предметом особой гордости являются военно-медицинские учреждения: корпуса Главного военного клинического госпиталя имени Н. П. Бурденко, комплексы Центрального госпиталя имени А. А. Вишневского, Центрального госпиталя имени П. В. Мандрыки, Центрального военного туберкулезного госпиталя в Пушкине, военных госпиталей МВО в Подольске и Хлебникове, госпитальные комплексы ПВО в Солнечногорске, РВСН — в Одинцове, ВМФ — в Купавне, ВКС — в Голицыне и другие.

Отдельной страницей в историю Главка вошло строительство уникальных и чрезвычайно сложных объектов Олимпиады-80. В сжатые сроки были возведены футбольно-легкоатлетический комплекс, универсальный спортивный зал, ледовый дворец ЦСКА на Ленинградском проспекте, конноспортивная база, полностью реконструирован весь спорткомплекс Центрального спортивного клуба Советской Армии. Кроме этого, специалисты ГВСУ принимали участие в возведении Олимпийского комплекса на проспекте Мира, реконструкции и расширении стадиона «Динамо», в сооружении памятника Победы в Великой Отечественной войне 19411945 гг. на Поклонной горе.

Ряд объектов отмечены Государственной премией СССР (санаторий «Южный» УД ЦК КПСС в Крыму) и премиями Совмина СССР (спальный корпус санатория «Сухуми», гидролаборатория Звездного городка в поселке Чкаловский, футбольно-легкоатлетический комплекс ЦСКА и спортивная база ВМФ МО РФ в Москве), премией Ленинского комсомола (комплекс сооружений Высшей комсомольской школы).

В своей новейшей истории ГВСУ «Центр» активно развивало инвестиционную деятельность за счет собственных средств и реализовало ряд крупных инвестиционных проектов, за которые получило дипломы победителя на ежегодных конкурсах, проводимых правительством Москвы «За лучший реализованный проект»:

1) за застройку жилого микрорайона Никулино-1 в Тропарёво-Никулине: 7 высотных монолитных жилых домов, школы, детские сады, паркинг, убежище;

2) за застройку жилого микрорайона Жулебино-5: жилые 17/19-этажные дома новой серии «КПД-ШМ Центр», разработанной собственной проектной организацией «ГВСУ Центр-Проект»;

3) за застройку ЖК «Бригантина», Сочи, Курортный проспект («Лучший реализованный проект московскими инвесторами в регионах России»);

4) за застройку микрорайона Печатники: жилые дома серии «КПД-1 ИМ Центр», школа, детский сад, паркинг;

5) за восстановление Центрального выставочного зала «Манеж»: впервые в России был перекрыт пролет здания несущими большепролетными деревоклееными фермами покрытия длиной 54 м;

6) за технологическую линию по производству большепролетных изделий из клееного бруса на оборудовании немецких фирм Eisenmann и Weinig;

7) за реставрацию и воссоздание первой очереди памятника истории и культуры федерального значения Екатерининский дворец в «Царицыне»;

8) за строительство комплекса зданий кардиологического центра и лаборатории — лечебного корпуса Главного военного клинического госпиталя имени Н. Н. Бурденко

Авторы: Владимир ТЕН

Номер публикации: №05 09.02.2024

Россия. ЦФО > Недвижимость, строительство. Армия, полиция. Госбюджет, налоги, цены > stroygaz.ru, 9 февраля 2024 > № 4597937 Владимир Стратий

Интервью Такеру Карлсону

Владимир Путин ответил на вопросы Такера Карлсона – журналиста, основателя видеоплатформы Tucker Carlson Network.

Т.Карлсон (как переведено): Господин Президент, спасибо большое.

24 февраля 2022 года Вы обратились к своей стране и нации, когда начался конфликт на Украине. Вы сказали, что действуете, потому что пришли к выводу, что с помощью НАТО США могут начать внезапную атаку, нападение на вашу страну. Для американцев это подобно паранойе.

Почему Вы считаете, что Америка могла нанести неожиданный удар по России? Как Вы пришли к такому выводу?

В.Путин: Дело не в том, что Америка собиралась наносить неожиданный удар по России, я так и не говорил.

У нас с Вами ток-шоу или у нас серьёзный разговор?

Т.Карлсон: Это прекрасная цитата. Спасибо.

У нас серьёзный разговор.

В.Путин: У Вас базовое образование историческое, насколько я понимаю, да?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Тогда я позволю себе – просто 30 секунд или одну минуту – маленькую историческую справку дать. Вы не против?

Т.Карлсон: Пожалуйста, конечно.

В.Путин: Смотрите, с чего начались наши отношения с Украиной, откуда она взялась, Украина?

Российское государство стало собираться как централизованное, это считается годом создания Российского государства – 862 год, когда новгородцы – есть такой город Новгород на северо-западе страны – пригласили на княжение князя Рюрика из Скандинавии, из варягов. 862 год. В 1862 году Россия отмечала 1000-летие своей государственности, и в Новгороде стоит памятник, посвящённый 1000-летию страны.

В 882 году преемник Рюрика, князь Олег, который выполнял, по сути, функции регента при малолетнем сыне Рюрика, а Рюрик умер к этому времени, пришёл в Киев. Отстранил от власти двух братьев, которые, судя по всему, были когда-то членами дружины Рюрика, и, таким образом, Россия начала развиваться, имея два центра: в Киеве и в Новгороде.

Следующая, очень значимая дата в истории России, – 988 год. Это Крещение Руси, когда князь Владимир, это правнук Рюрика, крестил Русь и принял православие – восточное христианство. С этого времени начало укрепляться централизованное Российское государство. Почему? Единая территория, единые хозяйственные связи, один язык и после крещения Руси – одна вера и власть князя. Начало складываться централизованное Российское государство.

Но в силу разных причин после введения престолонаследия – тоже в древние времена, Средние века – Ярославом Мудрым, чуть-чуть попозже, после того как он ушёл из жизни, престолонаследие было сложным, передавалось не напрямую от отца к старшему сыну, а от ушедшего из жизни князя его брату, потом сыновьям по разным линиям. Всё это привело к раздробленности Руси – единого государства, которое начало складываться как единое. Ничего особенного в этом нет, то же самое происходило в Европе. Но раздробленное Русское государство стало лёгкой добычей той империи, которую создал когда-то Чингисхан. Его преемники, хан Батый, пришли на Русь, разграбили практически все города, разорили их. Южная часть, где был Киев, кстати говоря, некоторые другие города, они просто утратили самостоятельность, а северные города сохранили часть своего суверенитета. Платили дань в Орду, но часть суверенитета сохранили. А потом с центром в Москве начало складываться единое Российское государство.

Южная часть русских земель, включая Киев, начала постепенно тянуться к другому «магниту» – к тому центру, который складывался в Европе. Это было Великое Литовское княжество. Его даже называли Литовско-Русское, потому что русские составляли значительную часть этого государства. Они разговаривали на древнерусском языке, были православными. Но затем произошло объединение – уния Великого княжества Литовского и Польского королевства. Спустя несколько лет ещё одна уния была подписана уже в духовной сфере, и часть православных священников подчинилась власти Папы Римского. Таким образом, вот эти земли оказались в составе Польско-Литовского государства.

Но поляки в течение десятилетий занимались ополячиванием этой части населения: внедряли туда свой язык, стали внедрять идею о том, что это не совсем русские, что, поскольку они живут у края, они украинцы. Первоначально слово «украинец» означало, что человек живёт на окраине государства, «у края», или занимается пограничной службой, по сути дела. Это не означало какой-то особой этнической группы.

Так вот поляки всячески ополячивали и в принципе относились к этой части русских земель достаточно жёстко, если не сказать жестоко. Всё это привело к тому, что эта часть русских земель начала бороться за свои права. И писали письма в Варшаву, требуя соблюдения своих прав, с тем чтобы сюда присылали, в том числе в Киев, людей…

Т.Карлсон: Когда это было, в какие годы?

В.Путин: Это было в XIII веке.

Я сейчас скажу, что было дальше, и назову даты, чтобы не было путаницы.

И в 1654 году, чуть раньше даже, – люди, которые контролировали власть в этой части русских земель, обращались в Варшаву, повторяю, с требованием, чтобы к ним присылали людей русского происхождения и православного вероисповедания. А когда Варшава им в принципе ничего не ответила и практически как бы отвергла эти требования, они начали обращаться в Москву, чтобы Москва их забрала к себе.

Чтобы Вы не думали, что я что-то придумал, я Вам отдам вот эти документы…

Т.Карлсон: Я не думаю, что Вы что-то выдумываете, нет.

В.Путин: И всё-таки – это документы из архива, копии. Здесь письма Богдана Хмельницкого, тогда человека, который контролировал власть в этой части русских земель, которые мы сейчас называем Украиной. Он писал в Варшаву с требованием соблюдения их прав, а после того, как получил отказ, начал писать письма в Москву с просьбой взять их под сильную руку московского царя. Здесь [в папке] копии этих документов. Я Вам их оставлю на добрую память. Там есть перевод на русский, потом переведёте на английский язык.

Россия не соглашалась их принимать сразу, потому что исходила из того, что начнётся война с Польшей. Всё-таки в 1654 году Земским собором – это был представительный орган власти Древнерусского государства – решение было принято: эта часть древнерусских земель вошла в состав Московского царства.

Как и предполагалось, началась война с Польшей. Она шла 13 лет, потом было заключено перемирие. А всего после заключения этого акта 1654 года через 32, по-моему, года был заключён мир с Польшей, «вечный мир», как тогда было сказано. И эти земли, всё левобережье Днепра, включая Киев, отошли к России, а всё правобережье Днепра осталось за Польшей.

Затем во времена Екатерины II Россия вернула все свои исторические земли, включая юг и запад. Это всё продолжалось до революции. А перед Первой мировой войной, воспользовавшись этими идеями украинизации, австрийский генеральный штаб очень активно начал продвигать идею Украины и украинизации. Всё понятно для чего: потому что в преддверии мировой войны, конечно, было стремление ослабить потенциального противника, было стремление создать себе благоприятные условия в приграничной полосе. И эта идея, родившаяся когда-то в Польше, что люди, проживающие на этой территории, не совсем русские, они якобы особая этническая группа, украинцы, начала продвигаться и австрийским генеральным штабом.

Возникли и теоретики независимости Украины уже в XIX веке, которые говорили о необходимости независимости Украины. Но, правда, все эти «столпы» украинской независимости говорили о том, что она должна иметь очень хорошие отношения с Россией, они на этом настаивали. Тем не менее после революции 1917 года большевики старались восстановить государственность, развернулась Гражданская война, в том числе и [война] с Польшей. Был подписан мир с Польшей в 1921 году, по которому западная часть, на правом берегу Днепра, опять отошла к Польше.

В 1939 году, после того как Польша посотрудничала с Гитлером, а Польша сотрудничала с Гитлером, и Гитлер предлагал – все документы у нас в архивах есть – с Польшей заключить мир, договор о дружбе и союзничестве, но требовал, чтобы Польша отдала назад Германии так называемый Данцигский коридор, который связывал основную часть Германии с Кёнигсбергом и Восточной Пруссией. После Первой мировой войны эта часть территории была отдана Польше, и вместо Данцига появился город Гданьск. Гитлер упрашивал их отдать мирно – поляки отказались. Но тем не менее сотрудничали с Гитлером и вместе занялись разделом Чехословакии.

Т.Карлсон: Можно спросить? Вы говорите, что часть Украины на самом деле является русскими землями сотни лет. Почему тогда, когда Вы стали Президентом, вы просто не взяли их, 24 года назад? У вас ведь и оружие было. Почему Вы тогда так долго ждали?

В.Путин: Сейчас скажу, я уже заканчиваю эту историческую справку. Она скучная, может быть, но она многое объясняет.

Т.Карлсон: Она не скучная, нет.

В.Путин: Ну и отлично. Тогда мне очень приятно, что Вы так это оценили. Спасибо большое.

Итак, перед Второй мировой войной, когда Польша посотрудничала с Германией, отказалась выполнять требования Гитлера, но тем не менее поучаствовала вместе с Гитлером в разделе Чехословакии, но, поскольку не отдала Данцигский коридор, всё-таки поляки вынудили, они заигрались и вынудили Гитлера начать Вторую мировую войну именно с них. Почему началась война 1 сентября 1939 года именно с Польши? Она оказалась несговорчивой. Гитлеру ничего не оставалось при реализации его планов начать именно с Польши.

Кстати, Советский Союз – я читал архивные документы – вёл себя очень честно, и Советский Союз просил разрешения Польши провести свои войска на помощь Чехословакии. Но устами тогдашнего министра иностранных дел Польши было сказано, что, если даже советские самолёты полетят в сторону Чехословакии через территорию Польши, они будут сбиваться над территорией Польши. Ну не важно. А важно то, что война началась, и теперь уже сама Польша стала жертвой той политики, которую проводила в отношении Чехословакии, потому что по известным протоколам Молотова–Риббентропа часть этих территорий отошла к России, включая Западную Украину. Россия под названием Советский Союз вернулась таким образом на свои исторические территории.

После победы в Великой Отечественной войне, как мы говорим, это Вторая мировая война, все эти территории окончательно были закреплены за Россией, за Советским Союзом. А Польша в порядке компенсации, так надо полагать, получила западные, исконно германские, территории – восточную часть Германии, часть земель, это западные районы Польши сегодня. И, естественно, опять вернули выход к Балтийскому морю, опять вернули Данциг, который стал называться по-польски. Вот таким образом сложилась эта ситуация.

При формировании Советского Союза, это уже 1922 год, большевики начали формировать СССР и создали советскую Украину, которая до сих пор вообще не существовала.

Т.Карлсон: Всё правильно.

В.Путин: При этом Сталин настаивал на том, чтобы эти республики, которые образовывались, входили в качестве автономных образований, но почему-то основатель Советского государства, Ленин, настоял на том, чтобы они имели право выхода из состава Советского Союза. И, тоже по непонятным причинам, наделил образующуюся советскую Украину землями, людьми, проживавшими на этих территориях, даже если они раньше никогда не назывались Украиной, почему-то при формировании всё это было «влито» в состав Украинской ССР, в том числе всё Причерноморье, которое было получено во времена Екатерины II и, собственно, к Украине никогда никакого исторического отношения не имело.

Даже если мы вспомним, назад вернёмся, 1654 год, когда эти территории вернулись в состав Российской империи, там было три-четыре современные области Украины, никакого Причерноморья там и близко не было. Просто не о чем было говорить.

Т.Карлсон: В 1654 году?

В.Путин: Да, именно.

Т.Карлсон: У Вас энциклопедические знания. Но почему первые 22 года своего президентства Вы об этом не говорили?

В.Путин: Итак, советская Украина получила огромное количество территорий, которые вообще никогда к ней никакого отношения не имели, прежде всего Причерноморье. Они когда-то, когда Россия их получила в результате русско-турецких войн, назывались Новороссией. Но это не важно. Важно то, что Ленин, основатель Советского государства, создал Украину именно такой. И вот в течение многих десятилетий в составе СССР Украинская ССР развивалась, и большевики, тоже по непонятным причинам, занимались украинизацией. Не только потому, что там были выходцы с Украины, в руководстве Советского Союза, но в целом была такая политика – «коренизация» она называлась. Это касалось Украины и других союзных республик. Внедрялись национальные языки, национальные культуры, что в целом, в принципе, конечно, и неплохо. Но таким образом создавалась советская Украина.

А после Второй мировой войны Украина получила ещё часть не только польских до войны территорий – сегодня Западная Украина, часть венгерских территорий и часть румынских. У Румынии и у Венгрии тоже часть территорий забрали, и они, эти территории, вошли в состав советской Украины и до сих пор там находятся. Поэтому у нас есть все основания говорить, что, конечно, Украина в известном смысле – искусственное государство, созданное по воле Сталина.

Т.Карлсон: А как Вы думаете, есть ли у Венгрии право забрать свои земли? И другие нации могут ли забрать свои земли и, может быть, вернуть Украину к границам 1654 года?

В.Путин: Я не знаю, как к границам 1654 года. Время правления Сталина называют сталинским режимом, все говорят о том, что там много было нарушений прав человека, нарушений прав других государств. В этом смысле, конечно, вполне можно, если не говорить о том, что они имеют на это право – вернуть эти свои земли, то, во всяком случае, понятно…

Т.Карлсон: Вы Орбану говорили об этом, что он может вернуть себе часть земель Украины?

В.Путин: Никогда не говорил. Никогда, ни разу. У нас с ним даже на этот счёт не было никаких разговоров. Но мне достоверно известно, что венгры, которые там проживают, они, конечно, хотят вернуться на свою историческую родину.

Больше того, я Вам сейчас расскажу очень интересную историю, отвлекусь, это личная история. Я где-то в начале 80-х годов на машине из тогдашнего Ленинграда, из Петербурга, поехал просто в путешествие по Советскому Союзу – через Киев, в Киев заехал, а потом поехал на Западную Украину. Въехал в город, Берегово называется, а там все названия городов, посёлков на русском и на непонятном для меня языке – на венгерском. На русском и на венгерском. Не на украинском – на русском и на венгерском.

Проезжаю по какой-то деревне, возле домов сидят мужчины в чёрных костюмах-тройках и чёрных цилиндрах. Я говорю: это что, артисты какие-то? Мне говорят: нет, это не артисты, это венгры. Я говорю: а чего они здесь делают? Как чего, это их земля, они здесь живут. Все названия! В советское время, в 80-е годы. Они сохраняют венгерский язык, названия, все национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми. И конечно, когда сейчас происходит ущемление…

Т.Карлсон: Да, я думаю, что такого много бывает. Скорее всего, многие страны недовольны переменой границ во время изменений в XX веке и до того. Но дело в том, что Вы ничего подобного не заявляли ранее, до февраля 2022 года. И Вы говорили о том, что Вы чувствовали физическую угрозу со стороны НАТО, в частности, ядерную угрозу, и это побудило Вас действовать. Правильно ли я Вас понимаю?

В.Путин: Я понимаю, что мои длинные диалоги, наверное, не входят в такой жанр интервью. Поэтому я в начале Вас спросил: у нас будет серьёзный разговор или шоу? Вы сказали, что серьёзный разговор. Так что не обижайтесь на меня, пожалуйста.

Мы подошли к тому моменту, когда была создана советская Украина. Потом был 1991 год – развал Советского Союза. И всё, что Украина получила в подарок от России, «с барского плеча», она утащила с собой.

Я подхожу сейчас к очень важному моменту сегодняшнего дня. Ведь этот развал Советского Союза был инициирован, по сути, руководством России. Я не знаю, чем тогда руководствовалось руководство России, но подозреваю, что там было несколько причин думать, что всё будет хорошо.

Во-первых, я думаю, что руководство России исходило из фундаментальных основ отношений между Россией и Украиной. Фактически общий язык, там 90 с лишним процентов говорили на русском языке; родственные связи, там у каждого третьего какие-то родственные, дружеские связи; общая культура; общая история; наконец, общая религия; общее нахождение в рамках единого государства на протяжении столетий; экономика очень сильно взаимосвязана – всё это настолько фундаментальные вещи. Всё это лежит в основе неизбежности наших добрых отношений.

Второе – очень важное, я хочу, чтобы Вы как американский гражданин и чтобы Ваши зрители об этом тоже услышали: прежнее российское руководство исходило из того, что Советский Союз прекратил своё существование, больше никаких разделительных линий идеологического характера не существует. Россия добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза и исходит из того, что это будет понято так называемым – уже в кавычках – «цивилизованным Западом» как предложение к сотрудничеству и союзничеству. Вот чего ожидала Россия и от Соединённых Штатов, и от так называемого коллективного Запада в целом.

Были умные люди, в том числе и в Германии. Эгон Бар – был такой крупный политический деятель Социал-демократической партии, который настаивал лично в разговорах с советским руководством перед развалом Советского Союза, говорил, что нужно создавать новую систему безопасности в Европе. Нужно помочь объединиться Германии, но создать новую систему, куда будут входить Соединённые Штаты, Канада, Россия, другие центральноевропейские страны. Но не нужно, чтобы НАТО распространялось. Он так и говорил: если НАТО будет распространяться, всё будет то же самое, как в условиях «холодной войны», только ближе к границам России. Вот и всё. Умный был дед. Его никто не послушал. Больше того, он рассердился как-то – тоже в архивах у нас этот разговор лежит: если, говорит, вы меня не будете слушать, я больше в Москву никогда не приеду. Рассердился на советское руководство. Он был прав, всё так и произошло, как он сказал.

Т.Карлсон: Да, конечно, его слова реализовались, Вы многократно об этом говорили, мне кажется, это абсолютно справедливо. И многие в Штатах также думали, что отношения между Россией и США будут нормальные после развала Советского Союза. Однако произошло обратное.

Однако Вы никогда не объясняли, почему, как Вам кажется, это происходило, почему это произошло. Да, может быть, Запад боится сильной России, однако Запад не боится сильного Китая.

В.Путин: Запад боится сильного Китая больше, чем сильной России потому, что в России 150 миллионов человек, а в Китае – полтора миллиарда, и экономика Китая развивается семимильными шагами – пять с лишним процентов в год, было ещё больше. Но этого для Китая достаточно. Бисмарк когда-то говорил: главное – это потенциалы. Потенциал Китая колоссальный, первая экономика в мире сегодня по паритету покупательной способности, по объёму экономики. Уже обогнали Соединённые Штаты и достаточно давно, и темпы растут.

Мы сейчас не будем говорить, кто кого боится, мы не будем, давайте, рассуждать такими категориями. А поговорим о том, что после 1991 года, когда Россия ожидала, что её возьмут в братскую семью «цивилизованных народов», ничего подобного не произошло. Вы же нас обманули – я когда говорю «вы», не Вас лично имею в виду, конечно, а Соединённые Штаты, – обещали, что не будет расширения НАТО на восток, но это произошло пять раз, пять волн расширения. Мы всё терпели, всё уговаривали, говорили: не надо, мы же свои теперь, как у нас говорят, буржуинские, у нас рыночная экономика, нет власти Коммунистической партии, давайте будем договариваться.

Больше того, я тоже уже говорил об этом публично – сейчас ельцинское время возьмём, – был момент, когда «серая кошка пробежала». До этого Ельцин ездил в США, помните, выступал в Конгрессе и говорил замечательные слова: God bless America. Он же всё сказал, это были сигналы: пустите нас к себе.

Нет, когда начались события в Югославии… До этого Ельцина нахваливали-нахваливали – как только события в Югославии начались и когда он поднял голос за сербов, а мы не могли не поднять голоса за сербов, в их защиту… Я понимаю, там были сложные процессы, понимаю. Но Россия не могла не поднять голоса за сербов, потому что сербы – это тоже особая, близкая к нам нация, православная культура и так далее. Ну такой многострадальный народ в течение поколений. Ну не важно, а важно то, что Ельцин высказался в поддержку. Что сделали Соединённые Штаты? В нарушение международного права, Устава ООН начались бомбардировки Белграда.

Соединённые Штаты выпустили этого джинна из бутылки. Более того, когда Россия возражала и высказывала своё негодование, что было сказано? Устав ООН, международное право устарели. Сейчас все ссылаются на международное право, но тогда начали говорить, что устарело всё, надо всё менять.

Действительно, кое-что надо менять, потому что баланс сил изменился, это правда, но не таким образом. Да, кстати, сразу Ельцина начали обливать грязью, указывать на то, что он алкоголик, ничего не понимает, не смыслит. Всё он понимал и всё смыслил, я Вас уверяю.

Ну хорошо. Я стал Президентом в 2000 году. Думал: ладно, всё, югославская тема прошла, надо попробовать восстановить отношения, всё-таки открыть вот эту дверь, в которую Россия пыталась пройти. И больше того, я же публично говорил об этом, могу повторить, на встрече здесь, в Кремле, с уходящим от власти Биллом Клинтоном – вот здесь рядышком, в соседнем помещении – я ему сказал, задал вопрос: слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно? Вдруг он сказал: ты знаешь, это интересно, я думаю, что да. А вечером, когда мы с ним встретились уже на ужине, он говорит: ты знаешь, я разговаривал со своими, со своей командой – нет, сейчас это невозможно. Можете спросить у него, я думаю, он наше интервью услышит – подтвердит. Я бы никогда не стал ничего подобного говорить, если бы этого не было. Ну ладно, сейчас невозможно.

Т.Карлсон: Вы были искренни тогда? Вы бы присоединились к НАТО?

В.Путин: Послушайте, я задал вопрос: возможно это или нет? И получил ответ: нет. Если я был неискренним в своём желании выяснить позицию руководства…

Т.Карлсон: А если бы он сказал «да», Вы бы присоединились к НАТО?

В.Путин: Если бы он сказал «да», начался бы процесс сближения, и в конечном итоге это могло бы состояться, если бы мы увидели искреннее желание партнёров сделать это. Но этим не закончилось. Ну нет так нет, ладно, хорошо.

Т.Карлсон: Как Вы думаете, почему? Каковы мотивы этого? Я чувствую, что Вы испытываете горечь по этому поводу, я понимаю. Но почему, как Вы думаете, Запад тогда так вас оттолкнул? Откуда эта враждебность? Почему не удалось улучшить отношения? Каковы были мотивы этого, с Вашей точки зрения?

В.Путин: Вы сказали, что я испытываю горечь от ответа. Нет, это не горечь, это просто констатация факта. Мы же не жених и невеста, горечь, обиды – это не те субстанции, которые в таких случаях имеют место быть. Просто мы поняли, что нас там не ждут, вот и всё. Хорошо, ладно. Но давайте будем выстраивать отношения по-другому, будем искать точки соприкосновения. Почему мы получили такой негативный ответ, это Вы спросите у своих руководителей. Я могу только догадываться почему: слишком большая страна со своим мнением и так далее. А Соединённые Штаты – я же видел, как решаются вопросы в НАТО…

Я ещё один из примеров сейчас приведу, касающийся Украины. Руководство США «нажало» – и все члены НАТО послушно голосуют, даже если им чего-то не нравится. Сейчас я скажу в этой связи, что происходило с Украиной в 2008 году, хотя это обсуждается, уже здесь ничего нового я Вам не скажу.

Тем не менее потом, после этого, мы пытались по-разному выстроить отношения. Например, события были на Ближнем Востоке, в Ираке, мы очень мягко, спокойно выстраивали отношения со Штатами.

Я многократно ставил вопрос о том, чтобы Соединённые Штаты не поддерживали ни сепаратизм, ни терроризм на Северном Кавказе. Но всё равно продолжали это делать. И политическая поддержка, информационная поддержка, финансовая поддержка, даже военная поддержка шла со стороны Соединённых Штатов и их сателлитов в отношении террористических формирований на Кавказе.

Я однажды со своим коллегой, тоже Президентом США, поднял этот вопрос. Он говорит: не может быть, у тебя есть доказательства? Я говорю: да. Я был готов к этой беседе и дал ему эти доказательства. Он посмотрел и знаете, что сказал? Я прошу прощения, но так было, я процитирую, он сказал: ну я им надеру жопу. Мы ждали-ждали ответа – ответа не было.

Я говорю директору ФСБ: ты в ЦРУ-то напиши, результат-то какой-то есть разговора с Президентом? Написал раз, два, а потом получили ответ. У нас лежит ответ в архиве. Из ЦРУ пришел ответ: мы работали с оппозицией в России; считаем, что это правильно и будем дальше продолжать работать с оппозицией. Смешно. Ну ладно. Мы поняли, что разговора не будет.

Т.Карлсон: Оппозиция вам?

В.Путин: Конечно, имелись в виду в данном случае сепаратисты, террористы, которые воевали с нами на Кавказе. Вот о ком шла речь. Они это называли оппозицией. Это второй момент.

Третий момент, очень важный, – момент создания системы ПРО США, начало. Мы долго уговаривали Соединённые Штаты не делать это. Больше того, после того как меня пригласил отец Буша-младшего, Буш-старший, к себе на океан в гости, там состоялась очень серьёзная беседа с Президентом Бушем, с его командой. Я предложил, чтобы США, Россия и Европа создавали совместно систему ПРО, которая, как мы считаем, создаваемая в одностороннем порядке, угрожает нашей безопасности, несмотря на то что официально говорилось Соединёнными Штатами, что она создаётся против ракетных угроз со стороны Ирана. Этим же обосновывалось создание ПРО. Я предложил им работать втроём – Россия, США, Европа. Они сказали, что это очень интересно. Меня спросили: ты серьёзно? Я говорю: абсолютно.

Т.Карлсон: Когда это было, в каком году?

В.Путин: Я не помню. Это легко узнать в интернете, когда я был в США по приглашению Буша-старшего. Это ещё легче узнать сейчас я Вам скажу от кого.

Мне сказали: это очень интересно. Я говорю: только представьте, если мы вместе будем решать такую глобальную стратегическую задачу в области безопасности. Мир изменится. Наверное, у нас будут споры, наверное, экономические и даже политические, но мы кардинально поменяем ситуацию в мире. Говорит [в ответ]: да. Меня спросили: это ты серьёзно? Я говорю: конечно. Нам надо подумать, мне сказали. Я говорю: пожалуйста.

Потом сюда, в этот кабинет, где мы сейчас с Вами беседуем, приехал Министр обороны Гейтс, бывший директор ЦРУ, и Госсекретарь Райс. Вот сюда, за этот стол, напротив, Вы видите этот стол, они сели с этой стороны. Я, Министр иностранных дел, Министр обороны России – с той стороны. Они мне сказали: да, мы подумали, мы согласны. Я говорю: слава богу, отлично. – «Но за некоторым исключением».

Т.Карлсон: То есть Вы дважды описывали, как американские президенты принимали какие-то решения, а потом их команды эти решения пускали под откос?

В.Путин: Именно так. В конечно итоге нас послали подальше. Я не буду детали рассказывать, потому что считаю это некорректным, всё-таки это был конфиденциальный разговор. Но то, что наше предложение было отклонено, – это факт.

Тогда, именно тогда я сказал: послушайте, но мы тогда будем вынуждены заниматься ответными мерами. Мы будем создавать такие ударные системы, которые, безусловно, будут преодолевать систему ПРО. Ответ был такой: мы делаем не против вас, а вы делайте, чего хотите, исходим из того, что это не против нас, не против США. Я говорю: хорошо. Пошло. И мы создали гиперзвуковые системы, причём межконтинентальной дальности, и продолжаем их развивать. Мы сейчас опередили по созданию ударных гиперзвуковых систем всех: и Соединённые Штаты, и другие страны, – они у нас совершенствуются каждый день.

Но не мы это сделали, мы предлагали пойти другим путём, а нас отодвинули.

Теперь по поводу расширения НАТО на восток. Ну обещали же: никакого НАТО на восток, дюйма в сторону на восток не будет, как нам было сказано. А потом что? Сказали: ну на бумаге же не зафиксировали, поэтому будем расширять. Пять расширений, погрузили туда и Прибалтику, и всю Восточную Европу, и так далее.

И вот теперь перехожу к главному: добрались до Украины. В 2008 году на саммите в Бухаресте заявили о том, что двери для Украины и Грузии тогда в НАТО открыты.

Теперь по поводу, как там принимаются решения. Германия, Франция вроде были против, так же как некоторые другие европейские страны. Но тогда, как выяснилось позже, Президент Буш, а он такой крепкий парень, крепкий политик, как мне сказали потом: он на нас нажал, и мы вынуждены были согласиться. Вот смешно, как в детском саду просто. Где гарантии? Что это за детский сад, что это за люди, кто они такие? На них, видите ли, «нажали», они согласились. А потом они говорят: Украина же не будет в НАТО, ты знаешь. Я говорю: не знаю; я знаю, что вы согласились в 2008 году, а почему в будущем не согласитесь? «Ну тогда нажали на нас». Я говорю: а почему завтра на вас не нажмут – и вы опять согласитесь. Ну чушь какая-то. С кем там разговаривать, я просто не понимаю. Мы готовы к разговору. Но с кем? Где гарантии? Никаких.

Значит, начали осваивать территорию Украины. Что бы ни было там, я предысторию рассказал, как развивалась эта территория, какие отношения были с Россией. Там у каждого второго-третьего какие-то связи с Россией были всегда. И при выборах уже в независимой, суверенной Украине, которая получила независимость в результате Декларации о независимости, а, кстати, там написано, что Украина – нейтральное государство, а в 2008 году вдруг перед ней открыли двери, или ворота, в НАТО. Вот интересное кино! Мы так не договаривались. Так вот все президенты, которые приходили к власти на Украине, они опирались на электорат, так или иначе хорошо относившийся к России. Это юго-восток Украины, это большое количество людей. И «перебить» этот электорат, относившийся позитивно к России, было очень сложно.

К власти пришёл Виктор Янукович, причём как: первый раз он победил после Президента Кучмы – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции Украины. Это госпереворот. Представьте себе, у вас кому-то не понравилось, в США.

Т.Карлсон: В 2014 году.

В.Путин: Нет, раньше. Нет-нет, это раньше было. После Президента Кучмы победил на выборах Виктор Янукович. Но его оппоненты не признали этой победы, США поддержали оппозицию, и назначили третий тур. Это что такое? Это государственный переворот. США поддержали его, и к власти пришёл в результате третьего тура… Представьте себе, что в США кому-то чего-то не понравилось – организовали третий тур, который не предусмотрен в Конституции США. Но тем не менее там [на Украине] это сделали. Ладно, пришёл к власти Виктор Ющенко, который считался прозападным политиком. Хорошо, но мы и с ним наладили отношения, он ездил в Москву с визитами, мы ездили в Киев, и я ездил. Встречались в неформальной обстановке. Западный так западный – пускай. Пускай, но люди работают. Ситуация должна внутри развиваться, в самой Украине независимой. После того как он поруководил страной, ситуация ухудшилась, и к власти всё-таки пришёл Виктор Янукович.

Может быть, он был не самым лучшим президентом и политиком – я не знаю, не хочу давать оценок, – но встал вопрос об ассоциации с Евросоюзом. Но мы к этому всегда относились очень лояльно: пожалуйста. Но когда прочитали этот договор об ассоциации, выяснилось, что для нас это проблема, потому что у нас с Украиной зона свободной торговли, открытые таможенные границы, а Украина должна была по этой ассоциации открыть свои границы перед Европой – и потоком всё на наш рынок.

Мы сказали: нет, тогда так не получится, мы закроем тогда свои границы с Украиной, таможенные границы. Янукович начал считать, сколько Украина выиграет и сколько потеряет, и объявил своим контрагентам в Европе: я должен ещё подумать, перед тем как подписать. Как только он сказал, начались деструктивные действия у оппозиции, поддержанные Западом, и всё дошло до Майдана и до госпереворота на Украине.

Т.Карлсон: То есть он торговал больше с Россией, чем с Европейским союзом, Украина?

В.Путин: Конечно. Даже дело не в объёмах торговли, хотя больше. Дело в кооперационных связях, на которых стояла вся украинская экономика. Кооперационные связи между предприятиями были очень плотными со времён Советского Союза. Там одно предприятие производило компоненты для конечной сборки и в России, и в Украине, и наоборот. Очень тесные связи были.

Совершили госпереворот, хотя нам из Соединённых Штатов, не буду сейчас говорить в деталях, считаю это некорректным, но всё-таки было сказано: вы там Януковича успокойте, а мы успокоим оппозицию; пускай всё идёт по пути политического урегулирования. Мы сказали: хорошо, согласны, давайте так и сделаем. Янукович не применил, как просили нас американцы, ни вооружённых сил, ни полиции. А вооружённая оппозиция в Киеве провела госпереворот. Как это понимать? Вы кто такие вообще? – хотелось мне спросить тогдашнее руководство Соединённых Штатов.

Т.Карлсон: При поддержке кого?

В.Путин: При поддержке ЦРУ, конечно. Организация, в которой, как я понимаю, Вы когда-то хотели работать. Может быть, слава богу, что Вас не взяли. Хотя это серьёзная организация, я понимаю, мои бывшие коллеги, в том смысле, я работал в Первом главном управлении – это разведка Советского Союза. Они были нашими оппонентами всегда. Работа есть работа.

Технически они всё сделали правильно, добились того, чего хотели, – сменили власть. Но с политической точки зрения это колоссальная ошибка. Здесь, конечно, политическое руководство недоработало. Политическое руководство должно было видеть, к чему это приведёт.

Итак, в 2008 году открыли двери Украине в НАТО. В 2014 году провели госпереворот, при этом тех, кто не признал госпереворот, а это госпереворот, начали преследовать, создали угрозу для Крыма, который мы были вынуждены взять под свою защиту. Начали войну в Донбассе с 2014 года, применяя авиацию и артиллерию против мирных граждан. Ведь с этого всё началось. Есть же видеозапись, когда самолёты наносят удар по Донецку сверху. Предприняли одну крупномасштабную войсковую операцию, ещё одну, потерпели неудачу – ещё готовят. И всё ещё на фоне военного освоения этой территории и открытия дверей в НАТО.

Ну как же нам не проявлять обеспокоенность тем, что происходит? С нашей стороны это было бы преступной беспечностью – вот что это было бы такое. Просто политическое руководство Штатов подогнало нас к черте, за которую мы уже не могли переступить, потому что это разрушало саму Россию. И потом мы не могли бросить наших единоверцев и, по сути, часть русского народа под эту военную машину.

Т.Карлсон: То есть это было за восемь лет до начала конфликта. А что спровоцировало этот конфликт, когда Вы решили, что вам нужно всё-таки сделать этот шаг?

В.Путин: Изначально спровоцировал конфликт госпереворот на Украине.

Кстати говоря, приехали представители трёх европейских стран: Германии, Польши и Франции – и были гарантами подписанного договора между правительством Януковича и оппозицией. Подписи свои поставили как гаранты. Несмотря на это, оппозиция совершила госпереворот, и все эти страны сделали вид, что они ничего не помнят о том, что они гаранты мирного урегулирования. В печку сразу бросили это, никто не вспоминает.

Я не знаю, знают ли что-то в США про этот договор между оппозицией и властью и про трёх гарантов, которые вместо того, чтобы вернуть весь этот процесс на политическое поле, – нет, поддержали госпереворот. Хотя смысла в этом не было никакого, поверьте мне. Потому что Президент Янукович со всем согласился, был готов на досрочные выборы, на которых у него не было шансов победить, если сказать по-честному, не было шансов. Все это знали.

Но зачем госпереворот, зачем жертвы? Зачем угрозы для Крыма? Зачем начали потом операции на Донбассе? Вот этого я не понимаю. Вот в этом и просчёт. ЦРУ довело своё дело при реализации госпереворота. А, по-моему, один из замов Госсекретаря сказал, что даже истратили на это большую сумму, чуть ли не пять миллиардов [долларов]. Но политическая ошибка колоссальная. Зачем это надо было делать? Всё то же самое можно было сделать, только легальным путём, без всяких жертв, без начала военных операций и без утраты Крыма. И мы бы пальцем не пошевелили, если бы не было вот этих кровавых событий на Майдане, в голову бы никогда не приходило.

Потому что мы согласились с тем, что после развала Советского Союза всё должно быть так – по границам союзных республик. Мы же согласились с этим. Но мы никогда не соглашались с расширением НАТО, тем более не соглашались никогда с тем, что Украина будет в НАТО. Мы не соглашались с тем, что там будут базы НАТО без всяких разговоров с нами. Мы только упрашивали в течение десятилетий: не делайте этого, не делайте того.

А что послужило триггером в последних событиях? Во-первых, сегодняшнее руководство Украины заявило, что они не будут исполнять Минских соглашений, которые были подписаны, как Вы знаете, после событий 2014 года в Минске, где был изложен план мирного урегулирования на Донбассе. Нет, руководство сегодняшней Украины, министр иностранных дел, все остальные официальные лица, а потом сам Президент заявили о том, что им ничего не нравится в этих Минских соглашениях. Иными словами, исполнять не собираются. А бывшие руководители Германии, Франции прямо сказали уже в наши дни – год-полтора назад, – прямо сказали, честно, на весь мир, что да, они подписывали эти Минские соглашения, но выполнять никогда не собирались. Нас просто водили за нос.

Т.Карлсон: Вы говорили с Госсекретарём, с Президентом? Может быть, они боялись с Вами разговаривать? И говорили Вы им, что если они будут продолжать накачивать Украину оружием, то Вы будете действовать?

В.Путин: Мы постоянно об этом говорили. Мы обращались к руководству Соединённых Штатов, европейских стран, чтобы этот процесс прекратился немедленно, чтобы были исполнены Минские соглашения. Откровенно говоря, я не знал, как мы это сделаем, но я был готов исполнять. Они сложные для Украины, там очень много элементов независимости для Донбасса, для этих территорий было предусмотрено, это правда. Но я был уверен абсолютно, я и сейчас Вам скажу: я искренне считал, что если всё-таки удастся уговорить тех людей, которые на Донбассе живут, – их надо было ещё уговорить возвратиться в рамки украинской государственности, – то постепенно, постепенно раны заживут. Постепенно, когда эта часть территории вернётся в хозяйственную жизнь, в общую социальную среду, когда пенсии будут платить, социальные пособия – всё постепенно, постепенно срастётся. Нет, никто этого не хотел, все хотели только с помощью военной силы решить вопрос. Но этого мы не могли позволить.

И всё дошло до этой ситуации, когда на Украине объявили: нет, мы не будем ничего [исполнять]. Начали ещё подготовку к военным действиям. Войну начали они в 2014 году. Наша цель – прекратить эту войну. И мы не начинали её в 2022-м, это попытка её прекратить.

Т.Карлсон: Как Вы думаете, удалось вам сейчас её прекратить? Достигли ли вы своих целей?

В.Путин: Нет, мы пока не достигли своих целей, потому что одна из целей – это денацификация. Имеется в виду запрещение всяческих неонацистских движений. Это одна из проблем, которую мы обсуждали и в ходе переговорного процесса, который завершился в Стамбуле в начале прошлого года, но не по нашей инициативе завершился, потому что нам – европейцы, в частности – говорили: нужно обязательно создать условия для окончательного подписания документов. Мои коллеги во Франции и Германии говорили: «Как ты себе представляешь, как они будут подписывать договор: с пистолетом, приставленным к виску? Надо отвести войска от Киева». Говорю: хорошо. Мы отвели войска от Киева.

Как только мы отвели войска от Киева, сразу же наши украинские переговорщики выбросили в помойку все наши договорённости, достигнутые в Стамбуле, и приготовились к длительному вооружённому противостоянию при помощи Соединённых Штатов и их сателлитов в Европе. Вот как ситуация развивалась. И так, как она выглядит сейчас.

Т.Карлсон: Что такое денацификация? Что это означает?

В.Путин: Я как раз хочу сейчас об этом сказать. Это очень важный вопрос.

Денацификация. После обретения независимости Украина начала искать, как говорят некоторые аналитики на Западе, свою идентичность. И ничего лучше не придумала, как поставить во главу угла этой идентичности ложных героев, которые сотрудничали с Гитлером.

Я уже говорил, что в начале XIX века, когда появились теоретики независимости и суверенитета Украины, они исходили из того, что независимая Украина должна иметь очень добрые и хорошие отношения с Россией. Но в силу исторического развития, в силу того, когда эти территории находились в составе Речи Посполитой, Польши, украинцев достаточно жестоко преследовали, изымали, пытались уничтожить эту идентичность, вели себя очень жестоко, это всё осталось в памяти народа. Когда началась Вторая мировая война, часть этой крайне националистически настроенной элиты начала сотрудничать с Гитлером, полагая, что Гитлер принесёт им свободу. Немецкие войска, даже войска СС, они самую грязную работу по уничтожению польского населения, еврейского населения отдавали как раз коллаборационистам, которые с Гитлером сотрудничали. Отсюда эта жестокая резня польского, еврейского населения, русского тоже. Во главе стояли лица, которые хорошо известны: Бандера, Шухевич. Именно этих людей сделали национальными героями. Вот в чём проблема. И нам всё время говорят: национализм и неонацизм есть и в других странах. Да, ростки есть, но мы же их давим, и в других странах их давят. А на Украине – нет, на Украине из них сделали национальных героев, им памятники возводят, они на флагах, их имена кричат толпы, которые ходят с факелами, как в нацистской Германии. Это люди, которые уничтожали поляков, евреев и русских. Надо эту практику и теорию прекратить.

Конечно, любая нация, она выросла, считает там часть людей… Я говорю, что это часть общего русского народа, они говорят: нет, мы отдельный народ. Ладно, хорошо. Если кто-то считает себя отдельным народом, имеет на это право. Но не на основе нацизма, нацистской идеологии.

Т.Карлсон: Вы будете удовлетворены той территорией, которая у вас есть уже сейчас?

В.Путин: Сейчас закончу. Вы же задали вопрос по неонацизму и денацификации.

Вот приехал Президент Украины в Канаду – это хорошо известно, но замалчивается на Западе, – и представили в канадском парламенте человека, который, как сказал спикер парламента, воевал во время Второй мировой войны против русских. Ну кто во время Второй мировой войны воевал против русских? Гитлер и его приспешники. Выяснилось, что этот человек служил в войсках СС, он лично убивал и русских, и поляков, и евреев. Войска СС, сформированные из украинских националистов, занимались этой грязной работой. Президент Украины встал вместе со всем парламентом Канады и рукоплескал этому человеку. Как это можно себе представить? Сам, кстати говоря, Президент Украины – еврей по национальности.

Т.Карлсон: А что Вы будете с этим делать? Гитлера уже 80 лет нет в живых, нацистской Германии больше не существует, это правда. Вы говорите, что вы хотите потушить этот пожар украинского национализма. Как это сделать?

В.Путин: Послушайте меня. Ваш вопрос очень тонкий… И можно я скажу, как я думаю? Не будете обижаться?

Т.Карлсон: Конечно, не буду.

В.Путин: Он, казалось бы, тонкий, он очень противный, этот вопрос.

Вы говорите: Гитлера нет уже столько лет, 80 лет. Но дело его живёт. Люди, которые уничтожали евреев, русских и поляков, живы. И Президент, действующий Президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует стоя! Разве мы можем сказать, что мы целиком выкорчевали эту идеологию, если то, что мы видим, происходит сегодня? Вот что такое денацификация в нашем понимании. Надо избавиться от тех людей, которые эту теорию и практику оставляют в жизни и стараются её сохранить, – вот что такое денацификация. Вот что мы под этим понимаем.

Т.Карлсон: Хорошо. Я, конечно, не защищаю нацизм или неонацизм. Но мой вопрос в практическом плане: вы не контролируете всю страну, и мне кажется, будто вы хотите всю её контролировать. Но каким образом вы сможете тогда выкорчевать идеологию, культуру, какие-то чувства, историю в стране, которую вы не контролируете? Каким образом этого достигнуть?

В.Путин: А Вы знаете, как Вам ни покажется странным, в ходе переговоров в Стамбуле мы всё-таки договорились о том, что – там есть это всё в письменном виде – на Украине не будет культивироваться неонацизм, в том числе и будет запрещено на законодательном уровне.

Господин Карлсон, мы договорились об этом. Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И здесь нет ничего унизительного для Украины как для современного цивилизованного государства. Разве какому-то государству позволено пропагандировать нацистов? Ведь нет, правда? Вот и всё.

Т.Карлсон: Будут ли переговоры? И почему до сих пор таких переговоров – мирных переговоров – относительно урегулирования конфликта на Украине не было?

В.Путин: Они были, они дошли до очень высокой стадии согласования позиций сложного процесса, но всё-таки они были практически завершены. Но после того, как мы отвели войска от Киева, я уже сказал, другая сторона, Украина, выбросила все эти договорённости и приняла под козырёк указания западных стран – европейских, Соединённых Штатов – воевать с Россией до победного конца.

И больше того: Президент Украины законодательно запретил вести переговоры с Россией. Он подписал декрет, запрещающий всем вести переговоры с Россией. Но как мы будем вести переговоры, если он сам себе запретил и всем запретил? Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования. Но для того, чтобы о чём-то договариваться, нужно вести диалог, не так ли?

Т.Карлсон: Да, но Вы не будете говорить с украинским Президентом, Вы будете говорить с американским Президентом. Когда Вы в последний раз разговаривали с Джо Байденом?

В.Путин: Уже не помню, когда я с ним разговаривал. Не помню, можно посмотреть.

Т.Карлсон: Вы не помните?

В.Путин: Нет, а что, я должен всё помнить, что ли? У меня своих дел полно. У нас есть внутриполитические дела.

Т.Карлсон: Но он финансирует войну, которую вы ведёте.

В.Путин: Да, он финансирует, но, когда я с ним разговаривал, это было до начала специальной военной операции, естественно, и я, кстати, ему тогда говорил – не буду в детали вдаваться, никогда этого не делаю, – но я ему тогда сказал: я считаю, что вы совершаете огромную ошибку исторического масштаба, поддерживая всё, что там происходит, на Украине, отталкивая Россию. Я ему сказал об этом – говорил неоднократно, кстати говоря. Думаю, что это будет корректно – здесь, на этом я ограничусь.

Т.Карлсон: А что он сказал?

В.Путин: Вы у него спросите, пожалуйста. Вам легко: Вы гражданин Соединённых Штатов, поезжайте и спросите его. Мне некорректно комментировать наш разговор.

Т.Карлсон: Но с тех пор Вы с ним не разговаривали – после февраля 2022 года?

В.Путин: Нет, мы не разговаривали. Но у нас есть определённые контакты. Кстати говоря, помните, я Вам рассказывал про моё предложение вместе работать по системе противоракетной обороны?

Т.Карлсон: Да.

В.Путин: Можно спросить у всех – они же все, слава богу, живы-здоровы. И бывший Президент, и Кондолиза [Райс] жива-здорова, и, по-моему, господин Гейтс, и сегодняшний директор Центрального разведуправления господин Бёрнс – он тогда был послом в России, по-моему, очень успешным послом. Они все свидетели этих разговоров. Спросите у них.

То же самое и здесь: если Вам интересно, что ответил мне господин Президент Байден, спросите у него. Во всяком случае, мы с ним говорили на эту тему.

Т.Карлсон: Я прекрасно это понимаю, но со стороны, для внешнего наблюдателя, может показаться, что всё это может вылиться в такую ситуацию, когда весь мир окажется на краю войны, может быть, даже будут ядерные удары нанесены. Почему Вы не позвоните Байдену и не скажете: давайте как-то решим этот вопрос.

В.Путин: А что решать-то? Всё очень просто. У нас, повторяю, есть контакты по линии различных ведомств. Я Вам скажу, что мы говорим на этот счёт и что мы доводим до руководства США: если вы действительно хотите прекратить боевые действия, вам нужно прекратить поставки вооружения – всё закончится в течение нескольких недель, вот и всё, и тогда можно договариваться о каких-то условиях, перед тем как вы это сделаете – прекратите.

Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? «Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте». О чём говорить-то?

Т.Карлсон: Как Вы считаете, обеспокоено ли НАТО тем, что это всё может перерасти в глобальную войну или даже в ядерный конфликт?

В.Путин: Во всяком случае, они говорят об этом и они стараются запугать своё население мнимой российской угрозой. Это очевидный факт. И думающие люди – не обыватели, а думающие люди, аналитики, те, кто занимается реальной политикой, просто умные люди – прекрасно понимают, что это фейк. Раздувается российская угроза.

Т.Карлсон: Вы имеете в виду угрозу российского вторжения, например, в Польшу или в Латвию? Вы можете представить сценарий, когда вы направите российские войска в Польшу?

В.Путин: Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии – нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов. Одни угрозы.

Т.Карлсон: Аргумент – я думаю, Вы хорошо знаете – заключается вот в чём: да, вот он вторгся в Украину, у него есть территориальные притязания на всём континенте. Вы недвусмысленно говорите о том, что таких притязаний территориальных у вас нет?

В.Путин: Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу – втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно.

Есть, конечно, средства сдерживания. Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует – нет, послезавтра. Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель – как можно сильнее ослабить Россию.

Т.Карлсон: Один из старших сенаторов – Чак Шумер, кажется, вчера сказал: нам необходимо продолжать финансировать Украину, или же в конце концов американским солдатам придётся воевать на Украине вместо Украины. Как Вы оцениваете такое заявление?

В.Путин: Это провокация, причём дешёвая провокация. Я не понимаю, почему американские солдаты должны воевать на Украине. Там есть наёмники из Соединённых Штатов. Больше всего наёмников из Польши, на втором месте – наёмники из США, на третьем – из Грузии. Если у кого-то есть желание послать регулярные войска, это, безусловно, поставит человечество на грань очень серьёзного, глобального конфликта. Это очевидно.

Это нужно Соединённым Штатам? Зачем? За тысячи километров от национальной территории! У вас нечем заниматься? У вас проблем на границе полно, проблемы с миграцией, проблемы с государственным долгом – 33 с лишним триллиона долларов. Нечем заниматься – нужно воевать на Украине?

А не лучше ли договориться с Россией? Договориться, уже понимая ситуацию, которая складывается на сегодняшний день, понимая, что Россия будет бороться за свои интересы до конца, и, понимая это, собственно, вернуться к здравому смыслу, начать с уважением относиться к нашей стране, к её интересам и искать какие-то решения? Мне кажется, что это гораздо умнее и рациональнее.

Т.Карлсон: Кто взорвал «Северный поток»?

В.Путин: Вы, конечно. (Смех.)

Т.Карлсон: Я был занят в тот день. Я не взрывал «Северный поток».

В.Путин: У Вас лично, может быть, есть алиби, но у CIA [ЦРУ] такого алиби нет.

Т.Карлсон: У Вас есть свидетельство того, что НАТО или же ЦРУ сделали это?

В.Путин: Вы знаете, не буду вдаваться в детали, но всегда в таких случаях говорят: ищи того, кто заинтересован. Но в данном случае надо искать не только того, кто заинтересован, а ещё того, кто может это сделать. Потому что заинтересованных может быть много, но залезть на дно Балтийского моря и осуществить этот взрыв могут не все. Вот эти два компонента должны быть соединены: кто заинтересован и кто может.

Т.Карлсон: Но я не совсем понимаю. Это крупнейший акт промышленного терроризма за всю историю и, более того, крупнейший выброс СО2 в атмосферу. Но с учётом того, что у Вас есть свидетельства и у Ваших спецслужб, почему Вы не представите такие свидетельства и не победите в этой войне пропаганды?

В.Путин: В войне пропаганды очень сложно победить Соединённые Штаты, потому что Соединённые Штаты контролируют все мировые СМИ и очень многие европейские. Конечным бенефициаром крупнейших европейских СМИ являются американские фонды. Вам это неизвестно? Поэтому втягиваться в эту работу можно, но это, что называется, себе дороже. Мы можем просто засветить свои источники информации, а результата не добьёмся. Всему миру и так ясно, что произошло, и даже американские аналитики прямо об этом говорят. Правда.

Т.Карлсон: Да, но вот вопрос – Вы работали в Германии, об этом хорошо известно, и немцы чётко понимают, что их партнёры по НАТО это сделали, конечно, это нанесло удар по экономике ФРГ, – почему же тогда немцы молчат? Это приводит меня в замешательство: почему немцы ничего не говорили по этому вопросу?

В.Путин: Меня это тоже удивляет. Но сегодняшнее немецкое руководство не руководствуется национальными интересами, а руководствуется интересами коллективного Запада, иначе трудно объяснить логику их действий или бездействия. Ведь дело не только в «Северном потоке – 1», который взорвали. «Северный поток – 2» повредили, но одна труба жива-здорова, и по ней можно подавать газ в Европу, но Германия же не открывает его. Мы готовы, пожалуйста.

Есть ещё один маршрут через Польшу, Ямал – Европа называется, тоже большой поток можно осуществлять. Польша закрыла его, но Польша с руки клюет у немцев, из общеевропейских фондов деньги получает, а основной донор в эти общеевропейские фонды – Германия. Германия кормит Польшу в известной степени. А те взяли и закрыли маршрут на Германию. Зачем? Не понимаю.

Украина, в которую немцы поставляют оружие и деньги дают. Второй спонсор после Соединённых Штатов по объёмам финансовой помощи Украине – это Германия. Через территорию Украины два маршрута газовых проходят. Они взяли один маршрут закрыли просто, украинцы. Откройте второй маршрут и, пожалуйста, получайте газ из России. Они же не открывают.

Почему немцам не сказать: «Послушайте, ребята, мы вам и деньги даём, и оружие. Вентиль отвинтите, пожалуйста, пропустите из России газ для нас. Мы втридорога покупаем сжиженный газ в Европе, это роняет уровень нашей конкурентоспособности, экономики в целом до нуля. Вы хотите, чтобы мы деньги вам давали? Дайте нам нормально существовать, заработать нашей экономике, мы же вам деньги оттуда даём». Нет, не делают этого. Почему? Спросите у них. (Стучит по столу.) Что здесь, что в голове у них – одно и то же. Там люди очень некомпетентные.

Т.Карлсон: Может быть, мир сейчас разделяется на два полушария: одно полушарие с дешёвой энергией, другое – нет.

Я хочу задать вопрос: сейчас многополярный мир – Вы можете описать альянсы, блоки, кто на чьей стороне, как Вы считаете?

В.Путин: Послушайте, Вы сказали, что мир разделяется на два полушария. Голова разделяется на два полушария: одно отвечает за одну сферу деятельности, другое – более креативное и так далее. Но это всё-таки одна голова. Нужно, чтобы и мир был единым, чтобы безопасность была общей, а не рассчитанной на этот «золотой миллиард». И тогда – только в этом случае – мир будет стабильным, устойчивым и прогнозируемым. А до тех пор, пока голова разделена на две части, это болезнь, тяжёлое заболевание. Мир проходит через этот период тяжёлого заболевания.

Но мне кажется, что благодаря в том числе честной журналистике – они [журналисты] как врачи работают – может быть, удастся это всё как-то соединить.

Т.Карлсон: Приведу один пример. Американский доллар объединил весь мир во многом. Как Вы считаете, исчезнет ли доллар как резервная валюта? Каким образом санкции изменили место доллара в мире?

В.Путин: Вы знаете, это одна из грубейших стратегических ошибок политического руководства Соединённых Штатов – использование доллара в качестве инструмента внешнеполитической борьбы. Доллар – это основа основ могущества США. Думаю, что все это прекрасно понимают: сколько ни напечатай долларов, они по всему миру разлетаются. Инфляция в США минимальная: по-моему, три процента, примерно 3,4, приемлемая для США абсолютно. А печатают-то бесконечно, конечно. О чём говорит долг в 33 триллиона? Это же эмиссия.

Тем не менее это главное оружие сохранения могущества США в мире. Как только политическое руководство приняло решение использовать доллар в качестве инструмента политической борьбы, они нанесли удар по этому американскому могуществу. Не хочу употреблять каких-то нелитературных выражений, но это глупость и огромная ошибка.

Вот смотрите, что происходит в мире. Даже среди союзников США сокращаются запасы в долларах сейчас. Все смотрят на то, что происходит, и начинают искать возможность себя обезопасить. Но если в отношении некоторых стран США применяют такие ограничительные меры, как ограничение расчётов, замораживание авуаров и так далее, это огромная тревога и сигнал для всего мира.

Что у нас происходило? До 2022 года примерно 80 процентов расчётов во внешней торговле России были в долларах и евро. При этом долларов было примерно 50 процентов в наших расчётах с третьими странами, а сейчас, по-моему, осталось только 13 процентов. Но не мы же запретили использование доллара, мы к этому не стремились. США приняли решение ограничить наши расчёты в долларах. Считаю, что полная дурь, понимаете, с точки зрения интересов самих Соединённых Штатов, налогоплательщиков Соединённых Штатов. Потому что это наносит удар по экономике США, подрывает мощь Соединённых Штатов в мире.

Кстати, расчёты в юанях были примерно три процента. Сейчас 34 процента мы рассчитываемся в рублях и примерно столько же, 34 процента с небольшим, в юанях.

Зачем Соединённые Штаты это сделали? Могу только объяснить это самонадеянностью. Думали, наверное, что всё рухнет, а ничего не рухнуло. Больше того, смотрите, другие страны, в том числе нефтепроизводящие страны, начинают говорить и делают уже, рассчитываются за продажу нефти в юанях. Вы понимаете, что такое происходит, или нет? Кто-то понимает это в тех же Соединённых Штатах? Что вы делаете? Сами себе обрезаете… У всех экспертов спросите, у любого умного и думающего человека в Штатах: что такое доллар для США? Сами его убиваете.

Т.Карлсон: Я думаю, что это действительно справедливая оценка.

Следующий вопрос. Может быть, Вы обменяли одну колониальную державу на другую, но более такую щадящую? Может быть, БРИКС сегодня в опасности того, что более добрая колониальная держава – Китай, будет там доминировать? Это хорошо ли для суверенитета, как Вы думаете? Вас беспокоит это?

В.Путин: Эти страшилки нам хорошо известны. Это страшилка. Мы с Китаем соседи. Соседей, так же как и близких родственников, не выбирают. У нас с ними общая граница тысячи километров. Это первое.

Второе – мы привыкли к совместному существованию на протяжении веков.

Третье – внешнеполитическая философия Китая неагрессивная, внешнеполитическая мысль Китая всегда ищет – ищет компромисс, и мы это видим.

Следующий пункт такой. Нам всё время говорят, и Вы сейчас попытались эту страшилку изложить в мягкой форме, но тем не менее это та же самая страшилка: объём сотрудничества с Китаем растёт. Темпы роста сотрудничества Китая с Европой больше и выше, чем темпы роста сотрудничества с Китаем Российской Федерации. Спросите у европейцев: они не боятся? Может быть, и боятся, не знаю, но на рынок Китая стараются попасть во что бы то ни стало, особенно когда они сейчас сталкиваются с проблемами в экономике. И китайские предприятия осваивают европейский рынок.

А что, разве мало присутствует китайский бизнес в США? Да, политические решения таковы, что они пытаются ограничить сотрудничество с Китаем. Господин Такер, себе во вред, вы делаете это себе во вред: ограничивая сотрудничество с Китаем, вы наносите себе ущерб. Это тонкая сфера, и простых линейных решений здесь нет, так же как с долларом.

Поэтому, прежде чем вводить какие-то нелегитимные санкции – нелегитимные с точки зрения Устава Организации Объединённых Наций, – надо как следует подумать. По-моему, с этим проблемы у тех, кто принимает решения.

Т.Карлсон: Вы минуту назад сказали, что сегодня мир будет намного лучше, если там не будет двух конкурирующих союзов-альянсов, которые друг с другом конкурируют. Может быть, сегодняшняя американская администрация, как Вы говорите, как Вы считаете, настроена против Вас, но, может быть, следующая администрация в США, правительство после Джо Байдена, захочет наладить с Вами связи и Вы с ними захотите наладить связи? Или это не играет роли?

В.Путин: Сейчас скажу.

Но чтобы закончить предыдущий вопрос. У нас 200 миллиардов долларов, мы ставили задачу с моим коллегой, другом, с Председателем Си Цзиньпином, что в этом году должны были достичь 200 миллиардов долларов торгового оборота с Китаем. И мы превысили эту планку. По нашим данным, это уже 230 миллиардов, по китайской статистике – 240 миллиардов долларов, если в долларах всё считать, у нас товарооборот с Китаем.

И очень важная вещь: он у нас сбалансированный, этот торговый оборот, и он дополняет друг друга и в высокотехнологичной сфере, и в сфере энергетики, и в сфере научных разработок. Он очень сбалансированный.

А что касается БРИКС в целом – Россия стала председателем БРИКС с этого года, – то страны БРИКС развиваются очень быстрыми темпами.

Смотрите, дай бог памяти, чтобы не ошибиться, но в 1992 году, по-моему, доля стран «семёрки» в мировой экономике составляла 47 процентов, а в 2022 году она упала где-то, по-моему, до 30 с небольшим. Доля стран БРИКС в 1992 году составляла всего 16 процентов, а сейчас она превышает уровень «семёрки». И это не связано ни с какими событиями на Украине. Тенденции развития мира и мировой экономики такими являются, о которых сейчас сказал, и это неизбежно. Это будет происходить и дальше: как солнце встаёт – помешать невозможно, надо к этому приспособиться.

Как Соединённые Штаты приспосабливаются? С помощью силы: санкций, давления, бомбардировок, применения вооружённых сил. Это связано с самонадеянностью. Люди не понимают в вашей политической элите, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и нужно грамотно, вовремя, своевременно принимать правильные решения, чтобы сохранить свой уровень, извините меня, даже если кто-то хочет уровень доминирования. Такие грубые действия, в том числе в отношении России, скажем, других стран, приводят к обратному результату. Это очевидный факт, уже сегодня это стало очевидным.

Вы меня сейчас спросили: другой руководитель придёт и что-то изменит? Дело не в руководителе, не в личности конкретного человека. У меня очень добрые были отношения, скажем, с Бушем. Его, знаю, в Штатах представляли каким-то деревенским парнем, который мало в чём соображает. Уверяю Вас, что это не так. Считаю, что в отношении России он тоже наделал много ошибок. Я Вам говорил про 2008 год и решение в Бухаресте об открытии дверей в НАТО Украине и так далее. Это же при нём было, он же давил на европейцев.

Но в целом на человеческом уровне у меня с ним были очень добрые и хорошие отношения. Он не дурнее любого другого американского или российского, или европейского политика. Уверяю Вас, он понимал, что он делает, так же как и другие. У меня и с Трампом были такие личные отношения.

Дело не в личности лидера – дело в настроениях элит. Если в американском обществе будет превалировать идея доминирования любой ценой, причём с помощью силовых акций, то ничего не изменится – только будет хуже. А если в конце концов придёт осознание того, что мир меняется по объективным обстоятельствам, и надо уметь к ним приспособиться вовремя, используя те преимущества, которые сегодня ещё у США сохраняются, тогда, наверное, что-то может измениться.

Смотрите, экономика Китая стала первой экономикой в мире по паритету покупательной способности, по объёму они обогнали США уже давно. Потом США, а потом Индия – полтора миллиарда человек, потом Япония, на пятом месте – Россия. Россия за прошлый год стала первой экономикой Европы, несмотря на все санкции и ограничения. Это нормально, с Вашей точки зрения? Санкции, ограничения, невозможность расчётов в долларах, отключение от SWIFT, санкции в отношении наших кораблей, перевозящих нефть, санкции в отношении самолётов – санкции во всём, везде. Самое большое количество санкций, которые в мире применяются, применяются против России. А мы стали первой экономикой Европы за это время.

Инструменты, которые США применяют, не действуют. Ну надо же подумать, что делать. Если это осознание придёт к правящим элитам, то да, тогда первое лицо государства будет действовать в ожидании того, что ждут от него избиратели и люди, которые принимают решения на различных уровнях. Тогда может что-то и измениться.

Т.Карлсон: Вы описываете две разные системы, говорите, что лидер действует в интересах избирателей, но в то же время какие-то решения правящими классами принимаются. Вы страну возглавляете много лет, как Вы думаете, с Вашим опытом, кто в Америке принимает решения?

В.Путин: Я не знаю. Америка – сложная страна, такая, с одной стороны, консервативная, с другой стороны, быстро меняющаяся. Нам непросто в этом разобраться.

Кто принимает решения на выборах? Разве можно это понять, когда там в каждом штате своё законодательство, каждый штат сам регулирует, кого-то может отстранить от выборов на уровне штата. Это двухступенчатая выборная система, нам очень сложно в этом разобраться. Конечно, есть две партии, которые являются доминирующими: республиканцы и демократы. И в рамках этой партийной системы – центры, принимающие решения, готовящие решения.

Потом, смотрите, почему в отношении России после развала Советского Союза, на мой взгляд, проводилась такая ошибочная, грубая, совершенно ничем не обоснованная политика давления? Ведь это политика давления. Расширение НАТО, поддержка сепаратистов на Кавказе, создание системы противоракетной обороны – это же всё элементы давления. Давление, давление, давление… Потом затягивание в НАТО Украины. Это же всё давление, давление. Почему?

Я думаю, в том числе и потому, что были созданы, условно говоря, избыточные производственные мощности. За время борьбы с Советским Союзом было много всяких центров создано и специалистов по Советскому Союзу, которые ничего другого и не умели. Им казалось, они убеждали политическое руководство: надо продолжать долбить Россию, пытаться её доразвалить, создать на этой территории несколько квазигосударственных образований и их уже подчинить себе в разделённом виде, использовать их совокупный потенциал для будущей борьбы с Китаем. Это ошибка, в том числе она связана с избыточным потенциалом тех, кто работал на противостояние с Советским Союзом. Нужно от этого избавиться – должны быть новые, свежие силы, люди, которые смотрят в будущее и понимают, что в мире происходит.

Посмотрите, как развивается Индонезия! 600 миллионов человек. Куда от этого деться? Никуда. Надо просто исходить из того, что Индонезия войдёт, она уже входит, в клуб ведущих экономик мира, как бы то ни было – нравится это кому-то или не нравится.

Да, мы понимаем и отдаём себе отчёт в том, что в Соединённых Штатах, несмотря на все экономические проблемы, всё-таки нормальная ситуация и приличный рост экономики – 2,5 процента рост ВВП, по-моему.

Но если обеспечить будущее, то нужно менять подход к тому, что меняется. Как я уже сказал, мир всё равно поменяется вне зависимости даже от того, чем закончатся события на Украине. Мир меняется. В самих Штатах эксперты пишут, что постепенно Штаты всё-таки свою позицию меняют в мире, – сами ваши эксперты пишут, я их читаю. Вопрос только, как это будет происходить: болезненно, быстро или мягко, постепенно? И это пишут люди, которые не настроены антиамерикански, – просто они смотрят за тенденциями развития в мире. Вот и всё. Для того чтобы их оценивать, менять политику, нужны люди, которые думают, смотрят вперёд, могут анализировать и рекомендовать какие-то решения на уровне политического руководства.

Т.Карлсон: Должен спросить. Вы чётко сказали, что расширение НАТО стало нарушением обещаний и является угрозой вашей стране. Но до того, как Вы отправили войска на Украину, на конференции по безопасности, вице-президент США поддержал стремление Президента Украины вступить в НАТО. Вы думаете, что это в том числе спровоцировало военные действия?

В.Путин: Ещё раз повторяю: мы многократно, многократно предлагали искать решение проблем, которые возникли на Украине после госпереворота 2014 года, мирными средствами. Но нас никто не слушал. И больше того, украинское руководство, которое находилось под полным контролем США, вдруг заявило, что оно не будет исполнять Минские соглашения – им там ничего не нравится, – и продолжало военную активность на этой территории. И параллельно шло освоение этой территории натовскими военными структурами под видом различных центров по подготовке и переподготовке кадров. Там по существу начали создавать базы. Вот и всё.

На Украине объявили, что русские являются – закон приняли – нетитульной нацией, и одновременно напринимали законов, которые ограничивают права нетитульных наций. На Украине. Украина, получив в подарок от русского народа все эти юго-восточные территории, вдруг объявила, что русские на этой территории – нетитульная нация. Нормально? Это всё в совокупности и вызвало решение прекратить войну, которую начали неонацисты на Украине в 2014 году, вооружённым путём.

Т.Карлсон: Вы думаете, что у Зеленского есть свобода, для того чтобы вести переговоры по урегулированию этого конфликта?

В.Путин: Я не знаю. Там детали, мне, конечно, трудно судить. Но думаю, что есть, во всяком случае, было это. У него же отец воевал с фашистами, с нацистами во время Второй мировой войны, я как-то с ним говорил об этом. Я говорил: «Володя, ну что ты делаешь? Зачем ты поддерживаешь сегодня неонацистов на Украине, когда твой отец воевал с фашизмом? Он фронтовик». Не буду говорить, что он ответил, это отдельная тема, и я считаю, это некорректно.

Но что касается свободы выбора – почему нет? Он же пришёл к власти на ожиданиях украинского населения, что он приведёт Украину к миру. Он об этом и говорил – он за счёт этого и победил на выборах с огромным преимуществом. Но потом, когда к власти пришёл, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, лучше не ссориться с неонацистами и националистами, потому что они агрессивные и очень активные – от них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с Соединёнными Штатами их поддерживает и всегда будет поддерживать тех, кто борется с Россией, – это выгодно и безопасно. Вот он и занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу прекратить войну на Украине. Он обманул своих избирателей.

Т.Карлсон: Считаете, что сейчас, в феврале 2024 года, у него есть свобода говорить с вашим Правительством, пытаться как-то своей стране помочь? Он может вообще сам это сделать?

В.Путин: А почему нет? Он же считает себя главой государства, он победил на выборах. Хотя мы в России считаем, что всё, что произошло после 2014 года, первичным источником власти является госпереворот, и в этом смысле даже сегодняшняя власть является ущербной. Но он считает себя президентом, и в этом качестве его признают и Соединённые Штаты, и вся Европа, и практически весь остальной мир. Почему нет? Он может.

Мы же вели переговоры с Украиной в Стамбуле, договорились же, он знал об этом. Более того, руководитель переговорной группы, господин Арахамия, по-моему, его фамилия, он до сих пор возглавляет фракцию правящей партии, партии президента в Раде. Он же возглавляет до сих пор фракцию президента в Раде – в парламенте страны, он до сих пор там сидит. Он даже поставил свою подпись предварительную на этом документе, о котором я Вам говорю. Но потом он же публично на весь мир заявил: «Мы были готовы подписать этот документ, но приехал господин Джонсон, тогда премьер-министр Великобритании, отговорил нас от этого и сказал, что лучше воевать с Россией. Они нам всё дадут, для того чтобы мы вернули утраченное в ходе боестолкновений с Россией. И мы согласились с этим предложением». Посмотрите, опубликовано его заявление. Он сказал это публично.

Могут они к этому вернуться или нет? Это вопрос: хотят они или нет? А после этого ещё господин Президент Украины издал декрет, запрещающий вести с нами переговоры. Пусть он отменит этот декрет, и всё. Мы же не отказывались никогда от переговоров. Мы всё время слышим: готова ли Россия, готова? Да мы не отказывались! Они же публично отказались. Ну что же, пускай отменяет свой декрет и вступает в переговоры. Мы не отказывались никогда.

А то, что они подчинились требованию либо уговорам бывшего премьер-министра Великобритании господина Джонсона, мне кажется, что это нелепо и очень, как бы сказать, печально. Потому что, как сказал господин Арахамия, «мы ещё полтора года назад могли прекратить эти боевые действия, прекратить эту войну, но нас англичане уговорили, и мы от этого отказались». Где теперь господин Джонсон? А война продолжается.

Т.Карлсон: Это хороший вопрос. Зачем он это сделал?

В.Путин: Да хрен его знает, сам не понимаю. Общая установка была. Почему-то у всех сложилась иллюзия, что Россию можно победить на поле боя, – от самонадеянности, от чистого сердца, но не от большого ума.

Т.Карлсон: Вы описали связь между Россией и Украиной, описали Россию, что это православная страна, Вы говорили об этом. А что это значит для Вас? Вы лидер христианской страны, как Вы сами себя описываете. Какой эффект это имеет на Вас?

В.Путин: Вы знаете, как я уже сказал, в 988 году князь Владимир крестил, сам крестился по примеру своей бабки – княгини Ольги, а потом крестил свою дружину, а потом постепенно, в течение нескольких лет, крестил и всю Русь. Это был длительный процесс – от язычников к христианам, много лет занял. Но в конечном итоге это православие, восточное христианство, оно глубоко укоренилось в сознании русского народа.

Когда Россия расширялась и впитывала в себя другие народы, которые исповедуют ислам, буддизм, иудаизм, Россия всегда относилась очень лояльно к тем людям, которые исповедуют другие религии. В этом её сила. Это абсолютно однозначно.

Да и дело в том, что ведь во всех мировых религиях, о которых я сейчас сказал и которые являются традиционными религиями Российской Федерации, по сути, основные тезисы, основные ценности очень похожи, если не сказать они одинаковыми являются. И всегда российские власти очень бережно относились к культуре и вероисповеданию тех народов, которые приходили в состав Российской империи. Это, на мой взгляд, составляет основу и безопасности, и устойчивости российской государственности. Потому что все народы, населяющие Россию, в основном считают её своей Родиной.

Если к вам, допустим, из Латинской Америки люди переселяются, или в Европу – ещё более ясный и понятный пример – люди приходят, но они же пришли со своей исторической родины к вам либо в европейские страны. А люди, которые исповедуют разные религии в России, они Россию считают своей Родиной – у них нет другой Родины. Мы вместе, это одна большая семья. И ценности традиционные у нас очень схожи. Когда я сказал «это одна большая семья», но у каждого есть своя семья, и это основа нашего общества. И если мы говорим, что Родина и семья конкретная между собой очень связаны, то так оно и есть. Потому что нельзя обеспечить нормальное будущее для своих детей и для своей семьи, если мы не обеспечим нормальное, устойчивое будущее для всей страны, для Родины. Вот почему в России так развит патриотизм.

Т.Карлсон: Если позволите, религии отличаются. Дело в том, что христианство – ненасильственная религия, Христос говорит: «подставить другую щеку», «не убий» и так далее. А каким образом лидер может быть христианином, если приходится убивать кого-то другого? Как можно это примирить в себе?

В.Путин: Очень легко, если речь идёт о защите себя и своей семьи, своей Родины. Мы ни на кого не нападаем. С чего начались события на Украине? С госпереворота и с начала боевых действий на Донбассе – вот с чего. И мы защищаем своих людей, себя, свою Родину и наше будущее.

Что касается религии в целом, она, знаете, ведь не во внешних проявлениях, не в том, чтобы ходить каждый день в церковь или бить головой в пол. Она в сердце. И у нас культура человекоориентированная. Достоевский, который очень известен на Западе как гений русской культуры, русской литературы, много об этом говорил – о русской душе.

Всё-таки западное общество более прагматичное. Русский человек, российский человек думает больше о вечном, думает больше о ценностях моральных, нравственных. Не знаю, может быть, Вы со мной не согласитесь, но всё-таки западная культура более прагматичная. Я не говорю, что это плохо, это даёт возможность сегодняшнему «золотому миллиарду» добиваться хороших успехов в производстве, даже в науке и так далее. Здесь нет ничего плохого – я просто говорю, что мы вроде как выглядим одинаково, но сознание немножко по-разному выстроено.

Т.Карлсон: То есть Вы считаете, что тут что-то сверхъестественное действует? Когда Вы смотрите на происходящее в мире, видите ли Вы дела Господни? Говорите ли Вы себе, что тут я вижу действия каких-то сверхчеловеческих сил?

В.Путин: Нет, я, честно говоря, так не думаю. Я думаю о том, что мировое сообщество развивается по своим внутренним законам, и они такие, какие есть. От этого никуда не деться, так было всегда в истории человечества. Одни народы и страны поднимались, размножались, укреплялись, потом они сходили с международной арены в таком качестве, к которому они привыкли. Мне, наверное, не нужно приводить эти примеры: начиная с тех же самых ордынских завоевателей, с Чингисхана, потом с Золотой Орды, заканчивая великой Римской империей. В истории человечества, кажется, ничего такого больше не было, как великая Римская империя.

Тем не менее потенциал варваров постепенно накапливался, накапливался, и под их ударами Римская империя развалилась, потому что варваров стало больше, они начали в целом хорошо развиваться, как мы сейчас говорим, экономически, они стали укрепляться. И тот режим, который в мире был навязан великой Римской империей, он развалился. Правда, разваливался долго – 500 лет, этот процесс разложения великой Римской империи шёл 500 лет. Разница с сегодняшней ситуацией в том, что процессы изменений сегодня идут гораздо быстрее, чем во времена великой Римской империи.

Т.Карлсон: Но когда тогда начнётся империя ИИ – искусственного интеллекта?

В.Путин: Вы меня всё в более и более сложные вопросы погружаете. Для того чтобы ответить, надо быть, конечно, специалистом в сфере больших чисел, в сфере этого искусственного интеллекта.

У человечества много угроз: исследования в области генетики, которые могут сверхчеловека создавать, специального человека – человека-воина, человека-учёного, человека-спортсмена. Сейчас говорят, что в США Илон Маск внедрил уже чип в мозг какого-то человека.

Т.Карлсон: Что Вы об этом думаете?

В.Путин: Я думаю, что Маска остановить невозможно – он всё равно будет делать то, что считает нужным. Но надо с ним как-то договариваться, надо искать какие-то способы убедить его. Мне кажется, он умный человек, то есть я уверен в том, что он умный человек. Надо с ним как-то договариваться о том, что этот процесс нужно канонизировать, подчинять каким-то правилам.

Человечество, конечно, думать должно по поводу того, что будет происходить с ним в связи с развитием этих новейших исследований и технологий в генетике либо в искусственном интеллекте. Прогнозировать можно примерно, что будет происходить. Поэтому тогда, когда человечество почувствовало угрозу своему существованию от ядерного оружия, все обладатели ядерного оружия начали между собой договариваться, потому что понимали, что их неаккуратное применение может привести к полному, тотальному уничтожению.

Когда наступит понимание того, что беспредельное и бесконтрольное развитие искусственного интеллекта, либо генетики, либо ещё каких-то современных направлений, остановить которые невозможно, всё равно эти исследования будут, так же как невозможно было скрыть, что такое порох, от человечества, и невозможно прекратить исследования в той или другой области, эти исследования всё равно будут, но когда человечество почувствует угрозу для себя, человечества в целом, тогда, мне кажется, наступит период договариваться на межгосударственном уровне о том, как мы будем это регулировать.

Т.Карлсон: Спасибо Вам большое за то время, которое Вы уделили. Я хочу задать ещё один вопрос.

Эван Гершкович, ему 32 года, американский журналист, он находится в заключении уже более года, это большая история в США. Я хочу спросить у Вас: Вы готовы в качестве жеста доброй воли освободить его, для того чтобы мы отвезли его в США?

В.Путин: Мы столько сделали жестов доброй воли, что, мне кажется, мы исчерпали все лимиты. Нам никто на жесты доброй воли аналогичными жестами ни разу не ответил. Но мы, в принципе, готовы говорить о том, что не исключаем того, что мы можем это сделать при встречном движении со стороны наших партнёров.

И когда я говорю «партнёров», я имею в виду прежде всего представителей специальных служб. Они в контакте между собой, и они обсуждают эту тему. У нас нет табу на то, чтобы не решить эту проблему. Мы готовы её решать, но там есть определённые условия, которые обсуждаются по партнёрским каналам между спецслужбами. Мне кажется, что можно об этом договориться.

Т.Карлсон: Конечно, всё происходит в течение веков – страна ловит шпиона, задерживает его и потом обменивает на кого-то. Конечно, это не моё дело, но отличается эта ситуация тем, что этот человек совершенно точно не шпион – это просто ребёнок. И, может, он, конечно, нарушил ваше законодательство, однако он не шпион и совершенно точно не шпионил. Может быть, он находится всё-таки в другой категории? Может быть, несправедливо было бы просить в обмен на него кого-то другого?

В.Путин: Вы знаете, можно как угодно говорить, что такое шпион, что не шпион, но есть определённые вещи, предусмотренные законом. Если человек получает секретную информацию, делает это на конспиративной основе, то это называется шпионаж. Он этим именно и занимался: он получал закрытую, секретную информацию, причём делал это конспиративно. Не знаю, может быть, его втянули, кто-то мог втянуть его в это дело, может, он сделал всё по неосторожности, по собственной инициативе. Но по факту это называется шпионаж. И всё доказано, ведь его взяли с поличным – при получении этой информации. Если бы это были какие-то надуманные вещи, придуманные, недоказанные, то это была бы другая история. Его с поличным взяли, когда он получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну что это такое?

Т.Карлсон: Вы говорите, что он работал на американское правительство, на НАТО или же он просто журналист, который получил информацию, которая не должна была оказаться в его руках? Мне кажется, всё-таки есть разница между двумя этими категориями.

В.Путин: Я не знаю, на кого он работал. Но повторяю ещё раз: получение секретной информации на конспиративной основе называется шпионажем, а он работал в интересах американских спецслужб, каких-то других структур. Не думаю, что он работал на Монако – вряд ли Монако заинтересовано в получении этой информации. Это спецслужбы должны между собой договориться, понимаете? Есть определённые наработки там, есть люди, которые тоже, по нашему мнению, не связаны со спецслужбами.

Послушайте, вот я Вам скажу: сидит в одной стране, стране – союзнике Соединённых Штатов, человек, который из патриотических соображений ликвидировал в одной из европейских столиц бандита. Во время событий на Кавказе знаете, что он [бандит] делал? Не хочется говорить, но тем не менее скажу: он выкладывал наших солдат, взятых в плен, на дорогу, а потом машиной проезжал по их головам. Что это за человек и человек ли это? Но нашёлся патриот, который ликвидировал его в одной из европейских столиц. Сделал он это по собственной инициативе или нет – это другой вопрос.

Т.Карлсон: Эван Гершкович ничего подобного не делал, это совершенно другая история.

В.Путин: Он делал другое.

Т.Карлсон: Он просто журналист.

В.Путин: Он не просто журналист, я повторяю ещё раз. Это журналист, который получал секретную информацию на конспиративной основе. Ну да, это другая история совсем.

Я просто говорю про тех людей, которые находятся, по сути, под контролем властей США, где бы они ни сидели в тюрьме, и между спецслужбами идёт диалог. Это должно решаться тихо, спокойно, на профессиональном уровне. Контакты есть, пусть работают.

Не исключаю, что тот человек, о котором Вы сказали, господин Гершкович, может оказаться на родине. Почему нет? Это бессмысленно более или менее держать его в тюрьме в России. Но пусть коллеги наших сотрудников спецслужб на американской стороне тоже подумают, как решить те проблемы, которые стоят перед нашими спецслужбами. Мы не закрыты для переговоров. Более того, эти переговоры ведутся, и было много случаев, когда мы договаривались. Можем и сейчас договориться, но только надо договариваться.

Т.Карлсон: Надеюсь, что вы его выпустите. Спасибо большое, господин Президент.

В.Путин: Мне тоже хотелось бы, чтобы он поехал домой в конце концов. Говорю искренне совершенно. Но, повторяю, диалог идёт. Чем больше мы придаём огласке вещи подобного рода, тем сложнее их решить. Всё должно быть спокойно.

Т.Карлсон: Честно говоря, с войной, я не знаю, работает это или нет. Если позволите, я задам ещё один вопрос.

Может быть, Вы не хотите отвечать по стратегическим причинам, однако не беспокоитесь ли Вы, что происходящее на Украине может привести к чему-то куда более масштабному и куда более страшному? И насколько Вы готовы, Вы замотивированы позвонить, например, в Штаты и сказать: давайте договариваться?

В.Путин: Послушайте, я уже сказал: мы же не отказывались от переговоров. Мы же не отказываемся – это западная сторона, а Украина, безусловно, сателлит Соединённых Штатов сегодня. Это же очевидно. Правда, я не хочу, чтобы это звучало как какое-то ругательство или оскорбление кого-то, но мы же понимаем, да, что происходит?

Финансовую поддержку – 72 миллиарда – дали, на втором месте Германия находится, другие европейские страны, десятки миллиардов долларов идут на Украину. Огромный поток оружия идёт.

Скажите сегодняшнему руководству Украины: слушайте, давайте садитесь, договаривайтесь, отменяйте свой дурацкий указ или декрет и садитесь, переговаривайтесь. Мы же не отказались.

Т.Карлсон: Да, Вы об этом уже сказали. Я прекрасно понимаю, конечно, что это не ругательство. И в самом деле сообщалось о том, что Украине не дали подписать мир по указанию бывшего премьер-министра Великобритании, который действовал по указке из Вашингтона. Вот почему я спрашиваю, почему Вам напрямую не решать эти вопросы с администрацией Байдена, который контролирует администрацию Зеленского на Украине?

В.Путин: Если администрация Зеленского на Украине отказалась от переговоров, я исхожу из того, что они это сделали по указанию из Вашингтона. Пусть теперь, если видят в Вашингтоне, что это неправильное решение, пусть откажутся от него, найдут какой-то предлог тонкий, не обидный ни для кого, найдут это решение. Не мы же приняли эти решения – там приняли решение, пусть они от него и отказываются. Вот и всё.

Но они приняли неправильное решение, теперь мы должны искать выход из этого неправильного решения, хвосты заносить, корректировать их ошибки? Они совершили, пусть исправляют. Мы – за.

Т.Карлсон: Хочу удостовериться, что я Вас правильно понимаю. То есть Вы хотите добиться путём переговоров решения того, что происходит сейчас на Украине, правильно?

В.Путин: Правильно. Но мы же добились этого, мы создали большой документ в Стамбуле, который был парафирован руководителем украинской делегации. Там подпись его стоит, на выдержке из этого договора – не на всём, а на выдержке. Он подпись поставил свою, а потом он же сказал: «Мы были готовы подписать, и война бы уже давно закончилась, полтора года назад. Но приехал господин Джонсон, отговорил нас от этого, и мы упустили этот шанс». Ну упустили, совершили ошибку – пусть вернутся к этому, вот и всё. Но почему мы должны суетиться и исправлять чьи-то ошибки?

Понимаю, можно сказать, что наша ошибка, что мы интенсифицировали действия и с помощью оружия решили прекратить эту войну, как я сказал, начатую в 2014 году на Донбассе. Но я Вас верну ещё поглубже, я уже об этом говорил, мы с Вами сейчас обсуждали это. Тогда вернёмся в 1991 год, когда нам обещали НАТО не расширять, вернёмся в 2008 год, когда ворота в НАТО открыли, вернёмся к Декларации о независимости Украины, где она провозгласила себя нейтральным государством. Вернёмся к тому, что базы НАТО и американские базы, английские стали возникать на территории Украины, создавать нам эти угрозы. Вернёмся к тому, что госпереворот совершили на Украине в 2014 году. Бессмысленно, правда? Можно этот шар катать туда и обратно бесконечно. Но они же прекратили переговоры. Ошибка? Да. Исправьте её. Мы готовы. Чего ещё-то?

Т.Карлсон: Не считаете ли Вы, что было бы слишком унизительно для НАТО сейчас признать за Россией контроль того, что два года назад составляло украинскую территорию?

В.Путин: А я же сказал: пусть подумают, как сделать это достойно. Варианты есть, но если желание есть.

До сих пор шумели, кричали: надо добиться стратегического поражения России, поражения на поле боя… Но теперь, видимо, осознание приходит, что это непросто сделать, если вообще возможно. По моему мнению, это невозможно по определению, этого не будет никогда. Мне кажется, сейчас осознание этого пришло и к тем, кто контролирует власть на Западе. Но если это так и если это осознание пришло, подумайте теперь, что делать дальше. Мы готовы к этому диалогу.

Т.Карлсон: Готовы ли Вы сказать, например, НАТО: поздравляю, вы победили, давайте ситуацию сохраним в том виде, в каком она сейчас.

В.Путин: Знаете, это предмет переговоров, которые с нами никто не хочет вести или, точнее сказать, хотят, но не знают как. Знаю, что хотят, – я не только вижу это, но я знаю, что хотят, но никак не могут понять, как это сделать. Додумались же, довели до той ситуации, в которой мы находимся. Это не мы довели, а наши «партнёры», оппоненты до этого довели. Хорошо, пусть теперь подумают, как это повернуть в другую сторону. Мы же не отказываемся.

Было бы смешно, если бы не было так грустно. Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерика, внутренние проблемы, всё это… Рано или поздно всё равно мы договоримся. И знаете что? Может, даже странно в сегодняшней ситуации прозвучит: всё равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится.

Совсем приведу необычные примеры. На поле боя происходит боестолкновение, конкретный пример: украинские солдаты попали в окружение – это конкретный пример из жизни, боевые действия – наши солдаты им кричат: «Шансов нет, сдавайтесь! Выходите, будете живы, сдавайтесь!». И вдруг оттуда на русском, хорошем русском языке кричат: «Русские не сдаются!» – и все погибли. Они до сих пор русскими себя ощущают.

В этом смысле то, что происходит, это в известной степени элемент гражданской войны. И все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось.

Почему украинские власти растаскивают Русскую православную церковь? Потому что она объединяет не территорию, а душу, и никому не удастся её разделить.

Закончим или что-то ещё?

Т.Карлсон: У меня тогда всё.

Спасибо большое, господин Президент.

Россия. США. Украина. НАТО. ЮФО. Новые Субъекты РФ > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 февраля 2024 > № 4579530 Владимир Путин

Встреча Михаила Мишустина с руководителем Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору Александром Трембицким

Обсуждалась работа ведомства в 2023 году, в том числе реализация зарубежных проектов в области атомной энергетики и организация работы в новых регионах.

Из стенограммы:

М.Мишустин: Добрый день, уважаемый Александр Вячеславович!

Вы руководите ведомством, которое отвечает за безопасность в промышленной сфере.

В нашей стране уже несколько лет действует мораторий на проведение проверок. По поручению Президента мы продлили его на 2024 год. Такой запрет расширяет роль профилактических визитов, по результатам которых предприятия получают рекомендации, а не штрафы и санкции.

При этом контроль за соблюдением обязательных требований и технологических режимов остаётся там, где он нужен для предотвращения инцидентов и происшествий. Такая задача должна быть на первом месте в вашей работе.

Хотел бы, чтобы Вы рассказали, как на сегодняшний день ведомство ведёт свою работу и какие результаты за год.

А.Трембицкий: Уважаемый Михаил Владимирович!

Под надзором службы находится более 180 тыс. опасных производственных объектов, более 20 тыс. гидротехнических сооружений, более 1 млн объектов электроэнергетики. Также мы осуществляем контрольно-надзорные функции на объектах использования атомной энергии.

Приоритет – это обеспечение безопасности. В 2023 году предприятия всех отраслей экономики продолжали работать. Вы знаете, что даже не сократили, а где-то и увеличили объёмы производства. Вводились новые объекты. В рамках графика проводилось технологическое перевооружение. За 2023 год было выдано более 1,5 тыс. заключений о соответствии вновь построенных, реконструированных объектов и этапов строительства.

В связи с введённым мораторием на осуществление контрольно-надзорной деятельности в 2023 году мы сократили на 50% контрольно-надзорные мероприятия. Но увеличили на 6% мероприятия по надзору на объектах чрезвычайно высокого класса опасности, где у нас организован постоянный надзор.

Также мы сократили применение такого административного наказания, как штрафы, заменив их предупреждениями. По сравнению с 2022 годом провели дополнительно 10 тыс. профилактических визитов на предприятия, а предостережений выдали в два раза больше в рамках консультационных мероприятий.

Заработал новый механизм – это, Вы знаете, индикаторы риска. Если у нас в рамках индикаторов риска в 2022 году было всего лишь 26 проверок, в 2023 году – 400. И дальше такие проверки будут продолжаться. С учётом того, что это действенный, реальный механизм, который позволяет точечно выходить на проверки именно там, где сработал индикатор риска, мы будем продолжать наращивать его использование.

Что касается самих предприятий, то они и сами обращаются к нам для профилактических мероприятий. Мы идём им навстречу, выезжаем, в рамках действующего законодательства проводим консультирование. Это способствует снижению аварийности и повышению уровня безопасности на производстве.

Заработала у нас система досудебного обжалования. Было в 2023 году порядка 300 заявлений. Одна треть их при рассмотрении была удовлетворена. Также в рамках оптимизации и автоматизации контрольно-надзорной деятельности из 27 госуслуг в 2023 году на портал госуслуг у нас выведено 24. Три сейчас находятся в опытной эксплуатации. В первом квартале года мы выведем на ЕПГУ и оставшиеся.

Сократили время выдачи разрешительных документов практически в два раза, а где-то и больше. Лицензии на производство маркшейдерских работ, экспертизы промышленной безопасности – с 45 дней сократили до 10. Аттестация экспертов в области промышленной безопасности – сократили с 49 дней более чем в два раза. Работу в этом плане будем продолжать.

Также были внесены изменения в базовые законы – это закон о промышленной безопасности (116-й), 117-й Федеральный закон «О безопасности гидротехнических сооружений». При разработке этих нормативных документов, мы, естественно, выполняем поручения Президента и Ваши поручения – не рассматривать те нововведения, которые могут потом повлечь ослабление требований к промышленной безопасности.

Все проекты законодательных инициатив мы, разумеется, обсуждаем с отраслевым бизнес-сообществом.

Главная задача для нас – это снижение аварийности и травматизма. И, должен сказать, что в 2023 году в среднем по отраслям количество аварий, несчастных случаев было снижено.

М.Мишустин: Очень важно снижать аварийность, при этом повышать эффективность надзорных мероприятий, чтобы сокращение аварийности давало возможность бизнесу сосредоточиться на своём основном деле, меньше тратить сил на какие-то обслуживающие мероприятия при безусловном соблюдении всех правил безопасности, особенно на промышленных объектах. Во главе угла всех мероприятий такого рода должна быть жизнь и безопасность человека.

Хотел бы ещё обсудить с Вами вопрос, связанный с энергетическим комплексом. Россия является не только крупнейшей ядерной державой, но и крупнейшим экспортёром технологий мирного атома. Мы строим электростанции в десятках стран мира.

Как решаются вашим ведомством задачи, связанные с энергетическим комплексом?

А.Трембицкий: Действительно, Российская Федерация занимает одно из ключевых мест в международном сообществе по использованию и разработке атомных технологий.

Мы как орган не только надзора, но и регулирования в области атомной энергетической безопасности совместно с коллегами из «Росатома» работаем и на международном поле. У нас на сегодняшний день подписано и действует 15 соглашений со странами, где мы помогаем создавать органы регулирования, проводим обучение персонала и разрабатываем нормативную базу – наверное, это ключевое – их нормативную базу на основе российского законодательства в области использования атомной энергии.

В 2024 году по инициативе коллег из Мьянмы, Эфиопии мы также будем подписывать с ними соответствующие соглашения. В 2023 году сотрудники Ростехнадзора были с визитом в Китайской Народной Республике, у регулятора, были на объектах использования атомной энергии. Они изъявили желание, мы поддержали. Будем, естественно, докладывать.

В марте они хотят приехать посмотреть, как работает Ростехнадзор, какие у нас организации научно-технической поддержки и, естественно, ознакомиться с работой предприятий и атомных станций.

Там, где наши коллеги из «Росатома» реализуют инвестиционные проекты в зарубежных странах, мы естественно, тоже присутствуем. Работаем с регулятором, готовим нормативные документы, лицензирование, обоснование безопасности, в том числе и для завоза свежего ядерного топлива.

Вы знаете, что в Турцию был завоз, в Бангладеш. Продолжаем работать и с Венгрией, подписано соглашение.

Также осуществляем приёмку оборудования на заводах, которые изготавливают оборудование для атомных станций. Это порядка 340 заводов, в том числе 35 – за рубежом. Оказываем полное содействие. Работа наша синхронизирована, естественно, с коллегами из «Росатома». Мы не только участвуем во всех проектах, которые реализует Российская Федерация за рубежом, но мы ещё создаём регуляторы и инспекторский персонал.

М.Мишустин: Президент говорил, что интеграция новых регионов в социально-экономическое пространство России должна быть системной, комплексной. Промышленность в новых регионах достаточно развитая. Но мы должны работать на единых стандартах. Долгое время там применялись нормы и стандарты, которые отличаются от принятых в России и ЕАЭС – Евразийском экономическом союзе.

Как Ростехнадзор строит там свою работу?

А.Трембицкий: Прежде всего хочу сказать, что в рамках Вашего распоряжения мы создали четыре территориальных управления службы в новых субъектах Российской Федерации численностью 304 единицы. Хочу отметить, что люди, которых мы приняли, шли на работу в службу с величайшим удовольствием и желанием. Это на 85% – жители новых субъектов Российской Федерации. Естественно, они по спецпрограммам прошли у нас обучение. Не только в центральном аппарате в Москве – мы им организовывали тематические выезды в другие территориальные управления с участием в контрольных, надзорных мероприятиях непосредственно на предприятиях, которые действуют на территории Российской Федерации.

Также работаем с эксплуатирующими организациями новых субъектов. Прошли обучение у нас более 1 тысячи человек. На 2024 год заявок более 2 тыс. Это эксплуатирующий персонал тех производств, которые на сегодняшний день существуют.

Проводим идентификацию, инвентаризацию опасных производственных объектов: их техническое состояние и, о чём Вы говорили, нормативное соответствие требованиям российского законодательства и ЕАЭС. Идентифицировали порядка 800 опасных производственных объектов. Около 200 из них уже зарегистрированы в российском реестре опасных производственных объектов.

Тем предприятиям, которые полностью соответствуют требованиям российского законодательства – как в целом юридического, так и законодательства в области промышленной безопасности, начали выдавать лицензии.

В рамках Ваших поручений основное внимание было уделено, конечно, шахтам на территории Луганской и Донецкой республик. Мы уже ввели там режим постоянного надзора без применения административных штрафов. Хорошо понимая их техническое состояние, делаем программы модернизации шахт. Естественно, работаем с потенциальными инвесторами в этом направлении. Там, где эксплуатируются сегодня шахты, готовим, рассматриваем совместно и утверждаем превентивные мероприятия для соблюдения требований в области промышленной безопасности.

В рамках постановления Правительства осуществляем пилотный проект по аттестации специалистов строительного контроля. В Донецкой Народной Республике мы это начали и потом будем распространять на всю территорию России.

Полностью провели идентификацию радиационных источников. На территории новых субъектов Российской Федерации 39 объектов с более чем 720 радиационными источниками. Это и медицинские, и промышленные, и в области добычи. Работаем и с Министерством здравоохранения в отношении медицинских источников, и с региональными представителями. Готовимся к выдаче лицензий на использование радиационных источников.

Что касается Запорожской атомной станции, в рамках указа Президента и поручения Правительства Российской Федерации мы там организовали режим постоянного надзора. Инспекторы Ростехнадзора находятся на территории станции 24/7, то есть с постоянным пребыванием. Я туда периодически выезжаю. У нас полное взаимопонимание с новой эксплуатирующей организацией, которая создана под эгидой «Росатома». Также ежедневно проводим брифинги с представителями МАГАТЭ, с миссией. Вы знаете, что там присутствует четыре человека. В рамках российского законодательства осуществляем инспекционные проверки. Более 200 было проведено в 2023 году.

После теракта на Каховской ГЭС совместно с коллегами и с эксплуатирующей организацией произвели бурение 11 артезианских скважин вокруг брызгальных бассейнов. На сегодняшний день обеспечение водоснабжением гарантирует нормальную эксплуатацию станции в том техническом состоянии, в котором она находится. Радиационная обстановка как на станции, так и на территории сухого хранилища ядерного топлива (снимается у нас ежедневно) соответствует всем требованиям российского законодательства и тем рекомендациям, которые нам даёт МАГАТЭ.

М.Мишустин: Очень важно, чтобы ситуация на Запорожской атомной электростанции была под контролем, она требует особого внимания.

Уровень инвестиций предприятий в технологическое оборудование, в то, что называется промышленной безопасностью, вырос. Это не может не радовать. Снижение аварийности – это, безусловно, следствие грамотной промышленной политики, которую ведут компании. В завершение нашей встречи хотел бы пожелать, чтобы этот уровень сохранялся.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Электроэнергетика. Экология > premier.gov.ru, 23 января 2024 > № 4570011 Александр Трембицкий

Академик Лейла Адамян: Не надо откладывать рождение детей на потом

Принято накануне круглой даты встречаться с юбиляром, беседовать с ним о прожитом, настоящем, будущем. Увы! Не тот юбиляр. Никак не укладывается в цифровых рамках. Постоянно вне их, постоянное стремление объять необъятное. Этакая жадность: быть, а не казаться. И ведь получается! По самому высокому счету.

Сама юбиляр, а это академик Лейла Владимировна Адамян, считает: иначе и быть не может по той простой причине, что она, по ее собственному признанию, ответственна за две жизни. Она же акушер-гинеколог. И какой!

Пожалуй, во всей российской медицине единицы женщин столь титулованных. В юбилей перечислю некоторые титулы, регалии. Академик, заслуженный деятель науки, полный кавалер ордена «За заслуги перед Отечеством», главный гинеколог России, заместитель генерального директора Национального медицинского исследовательского центра акушерства, гинекологии и перинатологии имени академика Кулакова, заведующая кафедрой акушерства, гинекологии и репродуктивной медицины медуниверситета имени Евдокимова…

Остановлюсь. Потому как невозможно перечислить, назвать исследования, изобретения, дипломы Лейлы Адамян. И назвать цифру проведенных операций и рожденных благодаря этому детей, она и сама не может. Тут счет на десятки тысяч.

Как успевает? Для меня лично загадка, поскольку я из разряда сов. А Лейла Владимировна явный жаворонок. И спокойно назначает, например, время встречи на девять утра. Рано? Для кого как! Она же в восемь утра входит в операционную. Оперирует самых сложных. Случается, таких, которых считают не операбельными. В операционной Лейла не в моднючих туфлях на высоченных каблуках, а в удобных сабо. И роскошные волосы под операционной шапочкой: женщина должна быть элегантной. Всегда!

Знаю Лейлу немало лет, потому утверждаю: ей это удается. А спит-то обычно не более четырех-пяти часов. Хвалится: «Зато у меня нет проблем со сном. Стоит прикоснуться к подушке…» . Нет у нее и проблем с едой. Сие известно не понаслышке. Вот в какой-то не самый урочный час едет мимо дома, где живу. Звонит: «У меня полчаса. Покормите?». И я не бросаюсь к холодильнику, не затеваю хлопоты. Не боюсь, что нет, например, молока, обязательного к чаю у одного из коллег Лейлы, который тоже бывает на моей кухне. Главное, чтобы был черный хлеб и кусочек сыра.

Всегда изысканно ухоженная, Лейла абсолютно не привередлива за столом. Лишь бы была возможность поговорить, пообщаться. Это всегда удовольствие: неординарность притягивает.

Неординарность, можно сказать, с рождения. Лейла родилась в семье, где не было медиков. Отец – инженер на заводе, мать – учительница начальных классов. Один штрих: отец, сама Лейла и одна из дочерей Лейлы родились… 20 января. И даже в одни и те же часы. Судьба? Не без нее. Амбиции? Еще какие! Нечто врожденное? В школе училась настолько лучше всех, что была единственной медалисткой на четыре выпускных класса. С золотой медалью – в Первый Московский медуниверситет имени Сеченова. И, естественно, по его окончании – диплом с отличием.

Вечная отличница? Это про Лейлу. Отличников нередко отличает некое высокомерие? Это не про Лейлу. Отказывать в помощи, тем более в лечении – это не про нее. Ей комфортно в команде, точнее во главе команды, когда от нее многое зависит. Это с тех пор, когда была капитаном юношеской женской сборной по волейболу. Стала акушером-гинекологом. Специалистом, от которого зависит судьба человека. Где просто необходимо быть на высоте, ценить каждую минуту жизни. Всегда. В этом Лейла убеждена. Иначе нельзя!

Работа, работа. Ночные дежурства. Что они значат для врача, а уж тем более для акушера-гинеколога, ведомо не только им. Даже нас, от медицины далеких, они поражают, изумляют.

У Лейлы две дочери – тоже врачи и тоже гинекологи. И родная сестра Светлана – известный ученый-офтальмолог, член-корреспондент. Лейла убеждена, что все хорошее, все главное – от мамы Веры. В каждую свободную минуту Лейла спешит к маме. К своей Вере.

Теперь у Лейлы пять внуков, есть правнук. Лейла шутит: «Укладываюсь в нынешний год семьи. Не надо откладывать рождение детей на потом». Сама не откладывала. После ночных дежурств мчалась домой к дочкам, которых родила в студенческие годы: одну – на зимних каникулах, на четвертом курсе. А вторую – на летних на пятом.

И вообще, откладывать – это не про Лейлу. Пятьдесят лет подряд каждый четверг академик Лейла Адамян принимает пациентов. Это в отделении оперативной гинекологии. Самых сложных. Иногда отчаявшихся. У Лейлы свои методики, свои уникальные операции. Сперва она их разрабатывает, сама проводит, потом внедряет в практику помощи. Даже подсчитано, что некоторых уникальных операций на ее счету больше, чем во всех странах мира. Лапароскопические, использование лазеров, ультразвука. А год назад привела в операционную робот «Да Винчи».

Спросила Лейлу Владимировну: «Зачем? У вас же уникальный хирургический опыт, уникальные руки».

– Робот мои руки не заменяет. Он великолепный инструмент реализации самых изысканных и точных доступов. Во время роботической операции – ощутила это на собственном опыте – я так вижу все нюансы патологического процесса, все нюансы строения данного органа и вокруг него... Это важный путь к успеху. Это хирургия будущего, которая постепенно становится настоящим. Высший пилотаж в хирургии. Грешно отказываться от возможностей искусственного интеллекта и порожденных им инструментов для эффективной медицинской помощи.

Лейле Адамян – 75 лет. Полвека рабочий стаж. А количество детей и сохранение репродуктивной сферы, которые на счету у юбиляра… Еще дважды в год собирает Лейла ученых и практикующих врачей всего мира на форум по самым актуальным проблемам репродуктивного здоровья, новым технологиям. Их на личном счету у Лейлы – целых 53. Просто просятся в Книгу рекордов Гиннесса!

И даже в самый канун юбилея не изменила традиции. Так уж заведено: Адамян сама себе делает подарок ко дню рождения: проводит очередной международный форум. Даже прошедшая ковидная пандемия не была препятствием для такого медицинского события. Так же, как всяческие санкции не отталкивают ведущих специалистов от участия в нем. В этом году форум в очном формате. А для тех, кто не смог приехать, организована трансляция заседаний. Международный форум притягивает именем его организатора, именем Лейлы Адамян.

– Лейла! (пользуюсь своей возможностью обращаться без отчества. – Прим. авт.) Откуда силы?

– Я машина, которая работает всегда. Работа для меня – это жизнь.

Жизнь не от сих до сих, а на всю катушку. Вот ломаются копья об абортах: запретить, ограничить, наказывать… Звоню Лейле. Она высказывает свою позицию:

– Аборт – это медицинская операция и запрещать ее нецелесообразно, вернее, нельзя. Операция не безопасная. Безопасных операций не бывает вовсе. Ясно одно: аборт не может быть методом планирования беременности, то есть планирования семьи. Для этого есть различные методы контрацепции. Однако известно, что ни один из контрацептивов не гарантирует 100-процентного результата. Даже внутриматочные контрацептивы и стерилизация. И еще! Разные бывают ситуации в жизни у женщин. Аборт в ряде случаев проводится во имя спасения жизни человека при маточных кровотечениях и прочих осложнениях беременности.

Признаюсь, меня немало удивило, когда оказалось, что Лейла Владимировна не знала, что в ночь с 31 декабря 2023 года на 1 января 2024-го в Москве родились 54 ребенка: 25 девочек и 29 мальчиков. Ничего не могу поделать с ощущением, что Адамян в этой области нашей жизни знает все и всегда. И сама Лейла удивилась своему незнанию. Но не протестовала против его, незнания, оглашения. Жизнь есть жизнь.

Сегодня на юбилейное торжество придет много гостей. Не только к медицине причастных. Причастных к удивительному, уникальному человеку. Илья Резник – он обычно бывает на этих посиделках – прочтет стихи, Лейле посвященные. Прочтет и Лариса Рубальская. Произнесут тосты Нелли Кобзон, Ирина Винер, «шестидесятиминутные» Ольга Скабеева и Евгений Попов… А танцевать первой пойдет виновница торжества в вечернем платье. За нее уцепятся младшие внуки.

Просто есть такая традиция: раз в год 20 января отмечать очередной день рождения Лейлы Владимировны Адамян. И… еще не вечер. Жизнь продолжается.

Между тем

Репродукция вне санкций

С 16 по 19 января в Москве в Национальном медицинском исследовательском центре акушерства, гинекологии и перинатологии имени академика В. И. Кулакова прошел XVIII Международный конгресс по репродуктивной медицине. Никакие санкции не могут стать помехой сотрудничеству ученых, медиков в их святом деле охраны здоровья, репродуктивного тем более. В девяти пленарных заседаниях участвовали, выступали с докладами, делились опытом более 60 экспертов из России, Китая, Индии, ОАЭ, Венгрии, Италии, Германии, Испании, Бельгии, Бразилии, Франции, Японии…

Инновации в области вспомогательных репродуктивных технологий, достижения репродуктивной хирургии, включая робототехнику, трехмерное моделирование и навигацию, возможности применения искусственного интеллекта, – главные темы форума. Особое место было уделено генетике, иммунологии, молекулярной биологии и новейшим данным по эндометриозу, бесплодию, а также патогенезу, лечению и профилактике онкологических заболеваний.

Итоги конгресса, рекомендации его участников не сами по себе. Они нацелены на использование в практике врачевания в области репродуктивного здоровья.

О чем говорила Лейла Адамян в своих интервью

О профессии врача

– Медики сопровождают человека от зачатия до последнего вздоха. Это служение и спасение в любых, самых невероятных обстоятельствах. Ибо каждый из нас хотя бы раз в жизни ощутил необходимость медицинской помощи.

Сознание того, что жизнь и судьба человека в твоих руках, налагает на нас громадную ответственность. Врачи суеверные, они верят в Бога. Например, для меня операционная – это моя церковь. Я каждый раз говорю: «Господи, помоги, чтобы все было хорошо». Многие врачи успешно занимались и занимаются научными изысканиями в разных областях, создавали и создают научные школы. Занимались и занимаются искусством. Талантливый человек – талантлив во всем.

Сохранять людям жизнь, продлять и улучшать ее качество, возвращать с «того света»… Что может быть важнее? И это наша профессия!

Медицина дает силу и самому врачу, и пациенту. Это огромное счастье быть врачом и помогать людям. Свое добро приумножаешь, когда разумно отдаешь. С упоением, радостью, любовью занимаюсь медициной более полувека. Это действительно счастье – служить людям, приносить радость, пользу, помогать.

О выборе профессии

Лейла Владимировна, в вашей семье врачей не было. Почему вы выбрали медицину, почему именно акушерство и гинекология?

Лейла Адамян: Я росла в Тбилиси. У дома, где жила, был огромный двор. В нем в основном – пожилые и больные люди. Постоянно то к одному, то к другому приезжала «скорая». И мне всегда хотелось им помочь. С детства мечтала стать врачом, иных желаний не было. И обязательно хирургом. Чтобы самой нести всю ответственность за пациента, чтобы ни от кого не зависеть. Сделала – отвечай. Но муж сказал: хирургия – не женское дело. Тогда пошла в акушерство. Здесь – двойная ответственность. Здесь – речь о двух жизнях.

О любви

Откройте секрет: как при таком режиме вам удается столь роскошно выглядеть? У вас какое-то особое меню?

Лейла Адамян: Спасибо за комплимент. Выгляжу я по-разному. Но главный секрет... Впрочем, он даже и не секрет: любовь. В широком смысле этого слова. Любовь ко всему, чем я себя окружаю: позитивные люди, настроенные на добро. Не понимаю тех, кто может причинить другому неприятность.

Вы всерьез полагаете, что у вас нет врагов? Вы слишком для этого яркая, неординарная личность.

Лейла Адамян: Наверняка есть. Но я их жалею, я их прощаю. И не понимаю. Может, поэтому Бог милостив ко мне, к моим близким. А насчет меню... Особенных изысков нет, но стараюсь придерживаться раздельного питания. Если получается. А о том, чтобы в последний раз есть в шесть часов вечера, можно только мечтать. Да и не в этом дело. Если нет стрессов, если все более или менее нормально...

Нет стрессов? Да они же почти непременная составляющая нашей жизни. Вот операция закончилась неудачно. Что тогда?

Лейла Адамян: Не сглазить. Мне везет: такого практически не бывает. Но если что-то не так с пациенткой, то это переворачивает всю мою жизнь, сводит на нет все остальные чувства и ощущения.

И что спасает?

Лейла Адамян: Любовь.

О личном

И хотя о возрасте с женщиной говорить не принято, все же... Вы чувствуете груз лет?

Лейла Адамян: Груза лет не чувствую. Зато ощущаю – может, это вам покажется странным, – но как никогда ощущаю груз ответственности за все, что сделано, за то, что предстоит сделать. Особенно в воспитании молодой смены – квалифицированной, влюбленной в профессию. Во врачевании без влюбленности никак нельзя.

Чему вы завидуете?

Лейла Адамян: Это чувство мне, слава богу, не свойственно. Практически все, о чем мечталось, у меня есть. Тут не только моя заслуга. Но и моих учителей, и моей мамы, и, конечно же, моего любимого мужа. Кажется, могу гордиться своими учениками: у меня более 50 докторов и кандидатов наук.

Что более всего вас возмущает? Вызывает раздражение?

Лейла Адамян: Подлость, предательство, вероломство, заушничество.

Что для вас главное в людях?

Лейла Адамян: Надежность.

О представителях вашей профессии иногда говорят: «Женский Бог». Чувствуете себя Богом?

Лейла Адамян: О таких определениях знаю, но я их не признаю. Бог один. И главное, чтобы Бог был в душе.

О самом благоприятном возрасте для рождения ребенка

Новые технологии позволяют женщинам чуть ли не в 70 лет рожать детей. Как вы к этому относитесь?

Лейла Адамян: Всему свое время. От 20 до 35 лет – наиболее благоприятный возраст для беременности и родов. Именно в этот период меньше всего осложнений, больше всего здоровых детей. Чем женщина старше, тем больше вероятность развития различных болезней, каждая из которых вносит свой отрицательный вклад в течение беременности, родов, состояние плода. Забеременеть и родить в наше время с помощью высоких технологий можно и в 60 лет, и позже. Такие случаи есть. Но у каждого такого случая – своя история. И это, по большому счету, противоестественно.

Об эвтаназии

– Я, впрочем, как и подавляющее большинство – в этом я уверена – моих коллег, категорически против эвтаназии. И не потому, что я христианка. Медик никоим образом не должен иметь в руках меч. Гиппократ сказал: никогда в жизни врач не должен использовать свои знания против жизни. Если мы будем идти по пути эвтаназии, то можем очень далеко зайти, потому что критерии оценки состояния человека разные. Таким путем можно ликвидировать неугодных, немощных, всех детей, родившихся с экстремально низкой массой тела. Их выхаживание, борьба с возможными осложнениями требуют колоссальных средств. Ведь кто-то из них может плохо видеть, слышать, понимать.

О счастье

Из чего, по-вашему, складывается счастье в наше время?

Лейла Адамян: Уверена, что понятие счастья генетически обусловлено. Для одних творчество, работа – это счастье. Для других – это тяжелая повинность. Для одних счастье – быть в семье, ухаживать за родными, близкими, жертвовать собой ради любимого. Для других – непосильный, чуть ли не каторжный труд. Так что, счастье у каждого свое. И не зря на огромном земном шаре порой непонятно, по каким причинам люди находят друг друга, создают семью и берегут друг друга до последнего вздоха. Я тут приведу главное пожелание молодым которое произносят на армянских свадьбах: состариться на одной подушке. А для других счастье – это свобода во всем: безо всяких оглядок на нравственные принципы, верность, порядочность в выборе партнеров. И никто не думает о последствиях такой «свободы». И расплата наступает очень быстро.

О детях, рожденных при помощи ЭКО

А дети, появившиеся с помощью ЭКО, отличаются чем-то?

Лейла Адамян: Эти дети отличаются лишь тем, что они очень желанные. Они особенно любимы, ведь достались родителям порой в результате многолетних переживаний, стрессов, затрат. Что касается их здоровья, то оно не зависит от самой процедуры ЭКО. А в прямой зависимости от состояния организма матери к моменту ее проведения.

О проблемах в отношениях мужчин и женщин

Лейла Адамян: Насильно любить, быть вместе не заставишь. Надо быть мудрой. Если можно что-то восстановить, сохранить, надо изо всех сил попытаться это сделать. Но если ваза сломана, не надо собирать осколки. Чувство презрения вызывают те пары, которые на телеэкране, в интернете выставляют напоказ нюансы своей личной жизни. Не думая, кто смотрит, слушает. Зачем? Не только презрение, но и неуважение. Любая война обычно заканчивается миром. Почему же не решать миром свои отношения? Хотя бы во имя той любви, которая когда-то, наверное, была.

О современных ценностях

– Иногда создается впечатление, что люди, по крайней мере часть из них, потеряли не только чувство страха, но и совесть. Семейные ценности потому и ценности, что сохраняют природу человека, его здоровье, его детей, потомство, положение в обществе и так далее. Некоторыми они утрачиваются. Это приводит к беспорядочной половой жизни без оценки возможных ее осложнений и результатов. Например, инфекции, передающиеся половым путем. Они поражают репродуктивную систему и женщин, и мужчин. Это, в свою очередь, приводит к воспалительным процессам, бесплодию, опухолям. Даже при наступлении беременности, к самопроизвольным выкидышам, преждевременным родам, рождению недоношенных детей, к уродствам. В основе злокачественных опухолей гениталий и молочной железы нередко инфекции и сниженный иммунитет. У курильщиков рождается ребенок практически с измененными легкими, другими нарушениями развития. Передается ребенку алкоголизм родителей. Сама того не подозревая, беременная, употребляя алкоголь или никотин, рожает курильщика и алкоголика. Для меня самая страшная картина: беременная с сигаретой и банкой пива. Куда же девались вера, надежда, любовь? На этом держится мир.

О кесаревом сечении и искусственном грудном вскармливании

– Немало женщин отказывается рожать сами. Предпочитая кесарево сечение. Предполагая, что будут сохранены ее женские достоинства. Между тем кесарево сечение должно выполняться только строго по медицинским показаниям со стороны матери и плода. Поскольку оно нефизиологично и может вызывать осложнения как во время родов, так и в дальнейшем. Не говоря о том, что ребенок, рожденный в результате кесарева сечения, менее адаптирован, больше подвержен различным, в том числе инфекционным, заболеваниям. Кроме того, первое кесарево, как правило, требует повторного кесарева сечения и чревато воспалительными процессами и бесплодием.

Особый вред здоровью женщины и ребенка приносит отказ от кормления грудью. Самые лучшие смеси не замена молоку матери. Оно помогает ребенку справиться с инфекционными болезнями, улучшает умственные способности, снижает риск развития сахарного диабета, аллергических процессов, ожирения, бережет от проблем с иммунитетом. Женщина наказывает не только своего ребенка, но и себя. Статистка неумолима: женщины, отказавшиеся от грудного кормления, увеличивают риск развития рака молочной железы. Да и как же можно игнорировать контакт с ребенком, который устанавливается во время кормления грудью? Ведь это и есть истинные ценности! Поверьте, я знаю, о чем говорю.

Неужели вы думаете, что может надоесть первый крик новорожденного? Услышать его – непередаваемое счастье.

О личном

Что вас больше всего греет, когда кто-то с восторгом говорит: какая красивая женщина, или Лейла Адамян – выдающийся акушер-гинеколог?

Лейла Адамян: Ни то, ни другое. Красота – от мамы, которая всегда говорила: «Я буду работать, а ты учись и становись человеком, настоящим специалистом». Мне греет душу, что ее завет я выполнила и продолжаю выполнять каждый день. Вот сейчас бесконечно спорят, что важнее для становления личности: школа, семья, родители? Убеждена: в хорошей семье вырастают хорошие дети. Какую закваску получил, та и даст плоды. Я, например, всегда была убеждена, что мои близкие, мои дети, внуки будут проповедовать те же ценности, которые заложены в нашей семье.

А вот говорят: процент дороже денег. Подразумевают, что мы больше любим внуков, чем детей. Это так?

Лейла Адамян: Это очень спорно. Я безумно люблю и детей, и внуков.

Что для вас любовь?

Лейла Адамян: Любовь – это такое состояние, когда ради чего-то и ради кого-то хочется жить.

Во что можно влюбиться?

Лейла Адамян: В человека, в идею, в науку, в страну. Я постоянно чувствую себя влюбленной. И это мне помогает, даже в самые трудные и тяжелые минуты жизни.

Во что влюблена Лейла сейчас?

Лейла Адамян: Да, у меня новая эра. Может быть, это возрастное. Мне хочется создать школу молодых ученых. Новые времена, внедрение той же цифры, требует иных подходов, иных медицинских кадров, иных ученых в нашей области. Не все готовы воспринять новизну нашей жизни и ее высокие требования. Кадры надо найти, их надо привлечь, увлечь, надо стимулировать их желание стать специалистами завтрашнего дня. Чтобы это стало их судьбой.

Совет от Лейлы Адамян

Хотя у вас и юбилей, но все-таки о деле: конкретные советы от вас для российских женщин?

Лейла Адамян: В 20 лет влюбиться и родить. Первого, потом второго ребенка. В сорок стать бабушкой. А если повезет – родить и в сорок. Сорок – запомните – это сегодня не предельный возраст для рождения детей. Даже если речь идет о первом ребенке. Но помнить надо: природа умнее нас. И потому всему свое время. Когда говорят о возрасте, то, прежде всего, обращается внимание на внешний вид: сколько у женщины морщин, светятся ли глаза, как выглядят руки… Конечно, в это время отмечается частичное угасание всех функций женского организма. К этому надо быть готовой. В это время нередко распадаются, казалось бы, устоявшиеся браки, разрушаются отношения. Любые жизненные изменения воспринимаются как стресс. Чем можем помочь мы, врачи? Есть разные средства.

Автор: Ирина Краснопольская.

Источник: ФГБУ «Редакция „Российской газеты”».

Россия. ЦФО > Образование, наука. Медицина > ras.ru, 22 января 2024 > № 4571592 Лейла Адамян

Академик Чубарьян - о том, почему так важно напомнить миру о знаковых датах года

Елена Новоселова

В 2024 году Россия отметит несколько очень важных героических дат, включая 80-летие снятия блокады Ленинграда. Но есть не менее значимые для исторической самооценки страны события, которые, с точки зрения академика РАН и научного руководителя Института всеобщей истории Александра Чубарьяна, должны выстроить научный профиль нового года.

Александр Чубарьян: В новом году будет много интересных юбилеев и дат, но я в этом огромном списке помимо общего для всех ученых 300-летия Российской академии наук обязательно отметил бы 300-летний юбилей Иммануила Канта. Это величайший философ мирового уровня, который, напомню, имел российское гражданство. И похоронен он в Калининграде.

Среди военных дат есть четыре, которые тесно связаны с современной международной политикой. 85 лет с начала Второй мировой войны, а в этом контексте и 85 лет Советско-финской войне. 80 лет начала освобождения Европы Красной Армией. И 80 лет открытия Второго фронта. Дискуссии на эти темы продолжаются, причем очень острые. Думаю, что мы должны заранее к ним готовиться и тщательно продумать концептуальный подход к этим событиям.

Среди всего перечисленного я бы особо выделил Советско-финскую войну, учитывая поведение нынешнего финского руководства и вступление страны в НАТО. Думаю, будет нелишним напомнить, как началась эта война и чем закончилась. Мне кажется, очень важно показать, сколько преимуществ получила Финляндия благодаря своей нейтральной позиции, какой международный авторитет и какие преференции экономического плана ей достались. И это при том, что во время войны страна была в гитлеровской коалиции. Не забудем и о личной роли Иосифа Сталина в том, что Финляндия не была занята советскими войсками. Мой отец воевал на Ленинградском фронте. Он рассказывал, что наши войска подошли к финской границе и через несколько дней были бы в Хельсинки, но пришел приказ остановиться. Была договоренность между главами наших стран, что Финляндия получит иной статус, нежели, скажем, Венгрия, Румыния, Болгария, тоже сражавшиеся на стороне Гитлера. Страна пошла по пути нейтралитета, что имело для нее большое позитивное значение.

Александр Оганович, европейские политики опять заговорили об "оккупации" Европы Красной Армией. У них появились новые аргументы?

Александр Чубарьян: Мы сталкиваемся в новом варианте с попытками обвинить Россию в оккупации европейских стран. Те государства, от которых мы это слышим, зачеркивают целый период своей истории, когда они довольно энергично развивались, накапливая экономический потенциал и получая международный авторитет, все вышли на мировую арену, все стали крупными субъектами мировой политики. Об оккупации смешно говорить. Я в этом рассматриваю некий политический, даже предвыборный маневр. Ну а нам нужно деликатно и с опорой на документы попытаться донести правду особенно до молодого поколения европейцев, которое вообще мало что знает о роли нашей страны в освобождении европейских стран от фашизма. К сожалению, в программах европейских вузов, которые мне хорошо знакомы, об этом практически ничего нет.

А как нам можно донести до Европы свою правду, когда слушать попросту не желают?

Александр Чубарьян: Через международные конференции (их удается собирать). И размышляя об историческом значении открытия Второго фронта, не принижать роли наших тогдашних союзников в войне. Но видеть не только свет, но и тени: нельзя сравнивать поражение Германии в северной Африке и Сталинград!

Я оптимист и думаю, что аномалия, когда у нас мало контактов с коллегами из Европы, должна пройти. Но и евразийские контакты нужно усиливать. Международная встреча по учебникам истории, которая состоялась осенью 2022 года в Москве, показала, что это очень перспективное дело. В новом году будет еще одна - с участием стран Африки и Азии.

В сентябре минувшего года в школы России поступили новые учебники для 10-11-х классов. По поводу них поднялась целая буря мнений. Один из авторов учебника по истории России ректор МГИМО Анатолий Торкунов заявил, что критика в адрес нового учебника поступала и из-за границы, но оказалась слишком политизирована, чтобы ее всерьез учитывать. Но объективные замечания учли?

Александр Чубарьян: Кстати, в 2024 году исполняется 90 лет постановлению ЦК ВКП(б) "О преподавании истории в школе". Это может быть дополнительным поводом, чтобы обратиться к советскому опыту преподавания истории в школе, с его плюсами и минусами. Работа над новыми учебниками перешла и в новый год. Мы уже начали получать первые отзывы от учителей. Сегодня видно, что первые издания - это не конец истории. Учебники были сделаны очень быстро, вероятно, им уделили недостаточно времени, но была поставлена задача, чтобы они появились в школах к 1 сентября. Сейчас эти учебники свою миссию выполняют, но нужно думать об их совершенствовании.

Заканчивается работа и над серией учебников для 5-9-х классов. Я внимательно изучил все подготовленные материалы и думаю, что этот курс требует несколько иного подхода. Сейчас новые учебники выйдут в полном соответствии с действующими образовательными программами. Но я убежден, что Минпросвещения России должно заняться пересмотром этих программ. В них слишком большое количество материала, слишком много подробностей, которые мало что дают и никогда не будут запоминаться. Нужно более концептуально подойти к содержанию учебников, думая о новых программах. И больше внимания уделить Востоку. Это важно.

В учебниках, которые я видел, например, не достаточно раскрыто, что такое "колониализм" и "географические открытия". Они выйдут, поскольку сегодня очень нужны школе, но надо думать и о будущем.

Помощник президента и один из авторов нового учебника по истории России Владимир Мединский, выступая на встрече с учителями в Российском государственном педагогическом университете (РГПУ) имени А.И. Герцена, сообщил, что в школьный курс в ближайшее время будут добавлены часы по региональной истории. То есть это будут обязательные уроки, отдельные от единого предмета "История"?

Александр Чубарьян: Да, это так. И этот предмет будет преподаваться во всех классах начиная с пятого. Региональная история - очень сложная тема. Я убежден, что, несмотря на то что каждый регион имеет свои особенности, нужна какая-то рамка, схема для преподавания. И это требует очень тщательного обдумывания. Акцент должен быть сделан на культурно-этнографическую составляющую, не на политические сюжеты. Например, нынешние уже существующие учебники по-разному трактуют присоединение своего региона к России. Но такие вопросы - это прерогатива федерального учебника. Региональным нужно оставить вопросы культуры, уклада жизни и нравов, моды, вкусов, традиционных блюд.

Важная реформа ждет курс обществознания. Или это только слухи?

Александр Чубарьян: Минпросвещения собирается убрать обществознание из курса шестого, седьмого и восьмого классов. Этот предмет останется только в старших классах. Главный аргумент: для средних школьников общие вопросы философии и социологии даются слишком подробно, детям они непонятны.

Я считаю, что это правильное решение. Но не нужно с водой выплескивать и ребенка. Боюсь, что возобладает высказываемая некоторыми идея, что это должен быть исключительно прикладной курс. Но ведь обществознание - предмет, который учит мировоззрению, должен быть оставлен ценностный подход, чтобы дети понимали не только, что такое наше государство, Конституция, российская идентичность. Но и на каких ценностях это все держится.

В 2023 году не стало американского государственного деятеля Генри Киссинджера, который признал, что однополярная мировая система во главе с США отмирает. С этим согласились и участники международной конференции, посвященной истории международных политических систем. Планируете продолжать эту тему?

Александр Чубарьян: Да, это важная научная проблема. Кроме участников упомянутой вами конференции ее поднимали на Примаковских чтениях и на заседаниях клуба "Валдай". Я с большим удовлетворением могу сказать, что иностранцы - гости этих международных совещаний согласны продолжать нашу совместную работу. Причем об этом у меня были и отдельные переговоры с историками, которые в ушедшем году приезжали к нам из Великобритании и Франции. Мы намечаем новую встречу на конец апреля - начало мая, где обсудим концепцию нашего понимая нового миропорядка.

В Москве месяц назад побывали и историки из Бразилии, к общему разговору о месте БРИКС в новом многополярном мире онлайн подключились коллеги из ЮАР и Китая. Есть планы провести круглый стол и по роли ООН, которая остается единственной на сегодняшний момент полностью универсальной организацией, которая включает все страны мира.

Но есть острый вопрос: какова будет роль Европы и США в этой конфигурации?

Александр Чубарьян: Да, новый мир сложно построить без понимания их роли. Сегодня мы ограничены в возможности обсуждать это с нашими американскими и европейскими коллегами. Я не сомневаюсь, что западное научное сообщество готово к этим дискуссиям. Но политики Европейского союза и США препятствуют ученым. Думаю, что на встрече в Москве в конце апреля коллеги из Европы выскажут свою точку зрения. Если приедут, как и обещали.

Александр Оганович, в своем обращении к участникам заседания Совета глав правительств Содружества Независимых Государств президент России Владимир Путин заявил о важности борьбы с фальсификацией истории и сохранения памяти о нашем общем прошлом. Но единое ли у нас понимание правды?

Александр Чубарьян: Я возглавляю Ассоциацию директоров институтов истории и архивистов СНГ и знаю, что позиции здесь разные. Во всех странах вышли многотомные издания по национальной истории, где есть и спорные, с моей точки зрения, трактовки. Я внес предложение и уже обсудил его с директорами институтов истории стран СНГ провести весной этого года большое совещание с участием ведущих специалистов и молодых ученых по теме общей истории. На очереди консультации с представителями Казахстана, Узбекистана и Армении. Нам необходимо выработать приемлемые для всех подходы, например, к пониманию термина "империя", к оценке советского периода нашей общей истории.

Это будет сложный разговор?

Александр Чубарьян: Уже хорошо, что поговорить и встретиться все согласны. Думаю, нам понадобится терпение и терпимость: надо быть готовым к тому, что существуют другие взгляды на прошлое. Но, с другой стороны, очевидно, что у нас есть наследие, которым можно гордиться и которое имеет непреходящую ценность. Например, индустриальное развитие всех стран в составе СССР, общая победа в Великой Отечественной войне и целый ряд других событий. На этой почве мы должны, мне кажется, прийти к пониманию.

В ряде учебников в республиках оценивается период, когда они были в составе Российской империи, как колониальный. Поэтому так важно для нас сформулировать, что такое империя и колония. И насколько российская империя, скажем, отличалась от британской или французской.

А недавно появилась тенденция распространять претензии к "империи" и на советский период. И это, с моей точки зрения, уже нонсенс. Какие же это были колонии, если во главе республик стояли местные лидеры с большим авторитетом и полной властью?

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука > rg.ru, 11 января 2024 > № 4558885 Александр Чубарьян

Инновационные идеи молодежи - сильная опора в достижении устойчивого развития страны

В Новом Узбекистане большое внимание уделяется стимулированию научно-исследовательской и инновационной деятельности, повышению охвата молодежи высшим образованием, созданию эффективных механизмов внедрения научных достижений в практику. За последние годы проделана огромная работа по совершенствованию деятельности вузов и научно-исследовательских институтов страны. Открыты научно-экспериментальные лаборатории, передовые центры высоких технологий, технопарки, современные производства. Достижению практических результатов служит прочная нормативно-правовая база, в том числе Стратегия развития Нового Узбекистана на 2022-2026 годы и Стратегия «Узбекистан-2030».

Как известно, 2023-й проходил в республике под эгидой комплексного совершенствования сферы образования, повышения его качества. В наступившем 2024 году внимание будет сконцентрировано на молодежи - движущей силе прогресса нашего государства.

О планах на перспективу и практических результатах работы в этом направлении - наша беседа с первым заместителем министра высшего образования, науки и инноваций Республики Узбекистан Комилжоном КАРИМОВЫМ.

- 2024-й объявлен в Узбекистане Годом поддержки молодежи и бизнеса. На ваш взгляд, какова роль молодого поколения в инновационном развитии страны?

- Деятельность нашего министерства тесно связана с молодежной политикой. К тому же признаем, что современный мир уже невозможно представить без инновационных идей и технологий. Эта тенденция наблюдается и развивается повсеместно. Поэтому необходимо обратить особое внимание на положение молодежи, создать все условия для ее развития, обучения и обретения востребованных профессий. При этом в современном глобализирующемся мире молодые люди должны непременно уметь мыслить творчески и критически.

В Узбекистане большую часть населения составляет именно молодежь. Так, по состоянию на 1 января прошлого года численность людей в возрасте 14-30 лет составляла 9 млн 654 тысячи. Вот почему нашей стране необходимы проекты для развития потенциала молодежи. Расскажу о наиболее крупных.

Общее число высших образовательных учреждений в Узбекистане в 2023 году увеличилось с 199 до 213, а количество студентов превысило 1 миллион 300 тысяч. В результате охват молодежи высшим образованием достиг 42 процентов. Важным нововведением последних лет стало внедрение кредитно-модульной системы в вузах страны. Такая модель обеспечивает сбалансированное распределение учебной нагрузки, дает возможность выбора предметов, обеспечивает прозрачную организацию всей образовательной деятельности.

В качестве примера можно также привести действующую при министерстве Академию молодежи, которая была создана в соответствии с постановлением Президента от 30 августа 2019 года. Особенность данного учреждения заключается в том, что оно функционирует в виде нескольких взаимосвязанных площадок. Первая - «Генераторы идей» - для команд, предлагающих инновационные проекты, нацеленные на решение конкретной задачи. Вторая площадка - «Стартапы», где команды представляют и стартап-проекты, направленные на реализацию идей с четким планом их выполнения. Площадка «Представители бизнеса» объединяет команды, использующие научные достижения и инновации в своей деятельности и имеющие опыт работы в соответствующей сфере не менее года.

За четыре года Академией молодежи проведено в общей сложности 30 конкурсов, профинансировано несколько десятков проектов. Объем финансирования постепенно расширяется. На данный момент количество членов академии, имеющих собственные идеи, разработки и команды, достигает около пяти тысяч человек. Талантливая молодежь участвует в реализации проектов в 28 районах Узбекистана, получивших статус инновационных. Список таких будет расширен в текущем году.

Конечно, инновации невозможно представить без качественной системы образования. От этого во многом зависит экономическое и инновационное развитие Узбекистана. Именно поэтому представители Академии молодежи работают в высших учебных заведениях нашей страны. Их цель - поддержка инновационных идей студенческой молодежи, оказание помощи в их реализации. Главное, проводимая работа приносит свои плоды.

- Какие практические результаты работы министерства по реализации Стратегии развития Нового Узбекистана на 2022-2026 годы достигнуты в 2023-м?

- Начнем с того, что для поддержки научных и инновационных разработок, человеческого капитала, широкого внедрения современных технологий Президент утвердил Стратегию инновационного развития Республики Узбекистан на 2022-2026 годы. Программным документом установлены целевые показатели развития сферы, предусматривающие увеличение количества субъектов инновационной деятельности, рабочих мест, организуемых по результатам инновационного предпринимательства, инновационных разработок, создаваемых в результате коммерциализации на внутреннем и внешнем рынках.

Госпрограммой-2023 Министерству высшего образования, науки и инноваций была отведена реализация задач по 36 пунктам. По 13 из них ведомство назначено главным исполнителем.

Практическим результатом проведенной работы можно назвать кардинальное совершенствование системы обеспечения жильем студентов вузов. В частности, в 2023-м введены в эксплуатацию студенческие общежития на 18 016 мест. Также упрощен порядок возмещения части ежемесячной арендной платы студентам государственных вузов, проживающим в съемном жилье, из средств Государственного бюджета.

В минувшем году утверждена программа реализации научно-исследовательских работ в области цифровых технологий и искусственного интеллекта. А еще стажировку в зарубежных странах прошли около 3500 профессоров и преподавателей, 2337 профессоров и специалистов из-за границы пригласили для преподавания в высших образовательных учреждениях Узбекистана.

На основе определенных главой государства стратегически важных программ и планов осуществляется широкомасштабная работа по повышению конкурентоспособности отечественной науки и вхождению к 2030 году в топ-50 стран по рейтингу Глобального инновационного индекса. Выдвинута такая амбициозная задача, как формирование в Узбекистане образовательного хаба региона. Так, по состоянию на 2023 год высшими образовательными учреждениями и научными организациями коммерциализировано 486 разработок на общую сумму 275,1 млрд сумов. В 2022-2023 годах количество квот на обучение в докторантуре увеличено почти в четыре раза по сравнению с 2021-м, что составило 4100 - в 2022-м и 4307 - в 2023-м.

Современный Узбекистан располагает всем необходимым для развития и расширения созданного великими предками научно-технического потенциала, внедрения в практику достижений фундаментальной и прикладной науки, наукоемких технологий.

В прошлом году на основе опыта ряда европейских стран, США, Японии, Сингапура и Южной Кореи, а также анализа стратегических документов ЮНЕСКО по развитию профессионального образования и в сотрудничестве с экспертами разработан проект постановления Президента Респуб­лики Узбекистан об утверждении стратегии развития системы профессионального образования Республики Узбекистан до 2030 года.

В числе достижений прошедшего года - объявление претендентами на место в ТОП-1000 лучших вузов мира 48 высших учебных заведений нашей республики. В 2023-м в рейтинге азиатских университетов QS приняли участие 760 университетов из 23 стран, а десять высших образовательных учреждений Узбекистана вошли в рейтинг QS Asia. В рейтинге QS World Universities Ranking of Science Fields Национальный университет Узбекистана имени Мирзо Улугбека занял 151-200-е места по направлению «Современные языки», 351-400-е - «Математика», 501-550-е - «Физика и астрономия». Национальный исследовательский университет «Ташкентский институт инженеров ирригации и механизации сельского хозяйства» расположился на 351-400-м местах по направлению «Науки об окружающей среде», 451-500-е - «Инженерное дело и технологии» и на 501-520-м - «Естественные науки».

Значимым результатом стало увеличение количества опубликованных отечественными исследователями статей в престижных научных журналах и крупных международных научно-технических базах данных. В минувшем году их количество достигло 3111. Также до 396 выросло число профессоров с индексом Хирша 5 и выше.

В течение 2023 года Министерство высшего образования, науки и инноваций активно занималось расширением международного сотрудничества. В частности, проведено десять мероприятий международного уровня. На их площадках прошли встречи ректоров вузов Таджикистана, Южной Кореи, Венгрии, Кыргызстана, России. Организовано свыше 30 зарубежных командировок представителей руководства министерства. В частности, состоялись визиты в Сингапур, США, Таджикистан, Египет, Экваториальную Гвинею, Германию, Китай, Италию, Иран, Казахстан, Кыргызстан, Катар, Россию, Корею, Японию. По итогам переговоров подписаны документы по реализации более десяти крупных проектов. Также проведены выставки инновационных разработок Узбекистана.

Одно из крупнейших событий - Неделя инновационных идей - InnoWeek-2023, которая прошла под лозунгом «Креативное образование и инновации - основа развития Нового Узбекистана». Сотни приглашенных гостей и отечественных специалистов смогли обменяться мнениями о проводимых реформах в сфере высшего образования, науки и инновационного развития, рассказать о достижениях и задачах Узбекистана в инновационной области. Основные направления мероприятий недели были сконцентрированы на молодежных инициативах, стартап-проектах, науке и коммерциализации разработок, креативных решениях в образовании.

В области науки и инноваций в 2024 году наша работа, как и прежде, будет сконцентрирована на поддержке стартап-инициатив молодежи путем расширения соответствующей инфраструктуры; увеличении доли инновационно активных организаций; обеспечении ускоренного социально-­экономического роста регионов путем повышения инновационной активности малого предпринимательства.

Важным направлением остается поддержка ученых. Как вы знаете, наиболее востребованные и окупаемые инвестиции - это средства, вкладываемые в человеческий капитал. Конкурентоспособность любой страны зависит не столько от наличия природных ресурсов, сколько от воспроизводства высокообразованных и дисциплинированных специалистов, способных осваивать технологии, создавать производства - словом, формировать высокотехнологичную структуру экономики.

- Как изменилась система повышения квалификации педагогических кадров и расширения исследовательского потенциала преподавателей вузов Узбекистана?

- Ежегодно в сфере повышают квалификацию в среднем десять тысяч специалистов высших образовательных учреждений. В частности, за последние три года квалификацию повысили 2676 руководящих кадров и 23 993 - педагогических.

В соответствии с Указом Президента «О внед­рении системы непрерывного повышения квалификации руководящих и педагогических кадров высших образовательных учреждений» от 27 августа 2019-го, с сентября 2019 года прямые и связанные с профессиональной деятельностью косвенные формы повышения квалификации осуществляются на основе принципов вариативности и взаимодополняемости. Таким образом, на практике введена система непрерывной подготовки руководителей и педагогов.

Принято соответствующее положение о системе непрерывного профессионального развития. Так, наряду с традиционной формой обучения теперь возможно самостоятельное и альтернативное обучение, связанное с профессиональной деятельностью руководящих и педагогических кадров, а также дистанционное обучение для женщин, имеющих детей до трех лет, пенсионеров и лиц с инвалидностью. Периодичность повышения квалификации установлена не реже одного раза в три года.

Разработаны и внедрены в практику квалификационные требования по 25 направлениям подготовки и 223 - повышения квалификации. Примечательно, что отзывы об утвержденных программах обучения получены от 178 иностранных экспертов. На основе утвержденных учебного плана и программ разработаны и включены в систему электронной библиотеки главного научно-­методического центра 828 учебно-методических комплексов.

На основании вышеизложенного можно сказать, что система подготовки и переподготовки руководителей и педагогов высших образовательных учреждений Узбекистана - одно из основных направлений работы, влияющих на уровень и качество образования.

- Повсеместно внедряются цифровые решения. Над какими проектами в этом направлении работала ваша команда в минувшем году?

- Прогресс любой сферы в XXI сложно представить без цифровых технологий. Образование и наука - динамично развивающиеся отрасли. И вполне закономерен тот факт, что мы уделяем этому вопросу огромное внимание. Так, были разработаны и внедрены информационные системы, направленные на цифровизацию образовательных учреждений и деятельности министерства в целом. Большая работа проделана в области внедрения электронных государственных услуг. Усовершенствованы шесть действующих информационных систем. В частности, на ЕПИГУ запущена услуга подачи онлайн-заявки для обучающихся на получение договоров об оплате, скачивание договоров и мониторинг произведенных платежей за оказанные на основании договора услуги в вузах.

Внедрены информационные системы договоров на обучение в колледжах и техникумах; управления образовательными процессами в средних специальных (академических лицеях) образовательных учреждениях. Также в целях создания дополнительных возможностей для студентов разработано и внедрено мобильное приложение информационной системы управления процессами высшего образования HEMIS. Наряду с этим появилась единая межвузовская электронная библиотечная платформа, предоставляющая студентам и преподавателям возможность пользоваться электронной литературой, доступной во всех вузах в режиме онлайн.

В свою очередь Министерство высшего образования, науки и инноваций по итогам рейтинга состояния цифровой трансформации госорганов за первое полугодие 2023 года заняло 7-е место среди 95 организаций, 4-е - среди 43 органов государственного управления и первое - среди всех министерств.

Президент поставил перед нами важную задачу: сделать так, чтобы потенциал молодежи был задействован в полной мере во всех сферах. Поэтому в фокусе внимания проводимой в Узбекистане государственной политики не только в наступившем, но и в последующие годы будут инициативы нового поколения. Очевидно, насколько выросла представленность молодых соотечественников в отраслях национальной экономики за последние годы. К тому же инновации неразрывно связаны с молодежью, которая генерирует уникальные идеи и предлагает интересные социально значимые проекты. Мы же несем ответственность за создание соответствующей для этого среды, где задумки будут воплощаться в жизнь.

Беседовала

Евгения Юн.

«Правда Востока».

Узбекистан > Образование, наука. СМИ, ИТ > yuz.uz, 6 января 2024 > № 4581148 Комилжон Каримов

Интервью специального представителя Президента Российской Федерации по вопросам международного сотрудничества в области информационной безопасности, директора ДМИБ МИД России А.Р.Люкманова МИА «Россия сегодня», 5 января 2024 года

Вопрос: В связи со специальной военной операцией Россия подвергается хакерским атакам практически в ежедневном режиме. Какую роль играет «добровольческая киберармия» Украины, которая организует атаки на российские сети, сайты госучреждений, а также нацеливается на рядовых граждан России?

Ответ: Действительно, в последние два года отечественная информационная инфраструктура стала мишенью регулярных компьютерных атак. Большинство из них осуществляется с территории или в интересах режима В.Зеленского. Показательно, что киевские власти, на Западе рисующие себя жертвой «российской киберагрессии», кичатся антироссийскими диверсиями с использованием информационно-коммуникационных технологий (ИКТ). Только в прошлом месяце ГУР минобороны Украины публично взяло на себя ответственность за несколько компьютерных нападений на наши информресурсы.

Приходится констатировать, что эта страна стала фактически полигоном НАТО для испытания методов противоборства в цифровом пространстве. Вся сфера информбезопасности Украины отдана под внешнее управление западных кураторов. Туда направляются «кибер»-подразделения спецслужб и вооруженных сил англосаксонских государств, которые обучают и координируют хакеров, занятых антироссийской деятельностью. Под это выделяется солидное техническое и финансовое содействие, которое, разумеется, по большей части разворовывается. Не сомневаемся, что существенная доля раздутого до рекордных 13,5 млрд долл. бюджета киберкомандования США будет осваиваться на украинском направлении.

Что касается «IT-армии», то речь, по сути, идет о сборище хакеров и телефонных мошенников, которые в основном занимаются банальным воровством. По нашим данным, на территории Украины находится более 1 тыс. «колл-центров», занимающихся вымогательством денег. Мы неоднократно предупреждали западные страны, что созданная в пику России и при поддержке США «IT-армия» рано или поздно станет проблемой для рядовых европейцев. В итоге так и произошло. В ноябре 2023 г. власти Венгрии заявили о том, что большая часть финансовых средств, украденных в их государстве в результате преступлений с использованием ИКТ и телефонного мошенничества, оседает на Украине. Знаем, что география и масштабы преступной деятельности этих «борцов за незалежность» куда шире и не ограничивается Европой.

Вопрос: Как продвигается переговорный процесс по международной информационной безопасности в ООН с учетом нынешних геополитических реалий? Каковы перспективы принятия универсальной конвенции по противодействию информпреступности в профильном Спецкомитете?

Ответ: Этот год – знаковый для России. 25 лет назад по инициативе нашей страны была принята первая резолюция Генассамблеи ООН, запустившая переговорный процесс по тогда еще совсем новой теме МИБ.

Сейчас проблематика информбезопасности уже прочно вошла в повестку дня ООН. Основной переговорной площадкой является созданная также по инициативе России в 2021 г. Рабочая группа открытого состава (РГОС). Этот механизм готовит рекомендации по всему спектру вопросов МИБ, включая выработку правил ответственного поведения государств, совершенствование международного права, наращивание потенциала малых стран и принятие мер доверия. Главное, что действующая по принципу консенсуса Группа дает практические результаты: в июле 2023 г. согласован глобальный реестр контактных пунктов для обмена информацией о компьютерных атаках в качестве первой универсальной меры доверия в сфере МИБ. По сути, речь идет о создании «службы единого окна», которая обеспечит прямую связь между компетентными ведомствами государств на случай инцидентов в информпространстве.

Одно из приоритетных для Российской Федерации направление работы – формирование универсальных юридически-обязывающих инструментов в области информбезопасности. В условиях милитаризации цифрового пространства, превращения компьютерных атак в элемент военно-политического противоборства необходим правовой механизм, который поможет предотвращать межгосударственные конфликты. Прообраз такого международного договора – концепцию конвенции ООН по МИБ – Россия с группой единомышленников представила в ООН в этом году. Важно, что с необходимостью выработки упомянутого договора соглашается большинство развивающихся стран. США и их союзники, напротив, стремятся сохранить «свободу рук» – видимо в расчете на ускользающие технологические преимущества.

Похожая тенденция прослеживается и на переговорах по первой в истории международной конвенции о противодействии информпреступности в созданном по инициативе России Спецкомитете ООН. Западные страны всеми силами препятствуют согласованию полноценного документа, стремятся заузить охват будущей конвенции, ограничить возможности для сотрудничества правоохранителей государств-членов ООН. Стараются выхолостить универсальный документ, сведя все к преступлениям в отношении компьютерных систем. Тем самым сверстать будущий договор по образу устаревшей и неприемлемой для многих стран мира Будапештской конвенции.

Россия, в свою очередь, отстаивает строгое соблюдение мандата Спецкомитета – то есть разработку действительно всеобъемлющей конвенции. Мы опираемся на поддержку широкого пула единомышленников из государств Азии, Африки, Ближнего Востока и Латинской Америки. Используем оставшееся до конца работы Спецкомитета время для насыщения проекта конвенции приоритетными для нас установками. Задачи – охватить максимально широкий перечень преступлений с использованием ИКТ и прогрессивные методы международного сотрудничества в этой сфере, включая обмен электронными доказательствами. Приложим все усилия, чтобы выйти на принятие всеохватной договоренности, которая отвечает устремлениям большей части развивающегося мира.

Вопрос: В каком состоянии находятся существующие двусторонние горячие линии связи с Вашингтоном, созданные в 2013 г. специально для реагирования на компьютерные атаки/инциденты?

Ответ: Использование этих каналов связи было фактически «заморожено» еще в 2016 г., когда уходящая администрация Б.Обамы исключительно по внутриполитическим соображениям изобрела миф о вмешательстве России в президентские выборы в США. К сожалению, уже тогда Вашингтону стало невыгодно поддерживать с нами контакты в интересах совместного пресечения вредоносной деятельности в цифровом пространстве. Куда больше дивидендов американские власти увидели в тиражировании бездоказательных обвинений нашей страны и иных «неугодных режимов» в компьютерных атаках.

Иными словами, проблематика, по которой мы раньше вели конструктивный диалог, стала с подачи Вашингтона заложником оголтелой русофобской политики. При этом теряют от этого больше именно Соединенные Штаты. Мы видим как американцы «кусают локти», когда на международной арене нужно договариваться с нами, но перешагнуть ими же возведенную стену не могут. В попытке изолировать Россию в каком-то смысле изолировали сами себя.

Безусловно, выстроить глобальную систему МИБ без ключевых игроков, вроде США, крайне сложно. В Вашингтоне рано или поздно осознают невозможность укрепления собственной информационной безопасности без широкого международного сотрудничества, в том числе с Россией. Но мы не собираемся ждать, пока заокеанские коллеги одумаются. Продолжим спокойно работать в двустороннем формате и на многосторонних площадках с нашими зарубежными партнерами, которые готовы взаимодействовать на основе принципов суверенного равенства государств и невмешательства в их внутренние дела. График таких контактов у нас уже выстроен на годы вперед.

Вопрос: Вы ранее заявляли о том, что Россия и Африка намерены укрепить сотрудничество в сфере кибербезопасности. О каких конкретно направлениях взаимодействия идет речь? Что Россия может предложить Африке в киберсфере?

Ответ: По итогам уходящего года можно с уверенностью сказать, что наше взаимодействие с африканскими партнерами в области информационной безопасности вышло на качественно новый уровень.

Отправной точкой стал второй Саммит Россия-Африка (г.Санкт-Петербург, июль 2023 г.), на котором этой теме было уделено самое пристальное внимание: лидеры приняли отдельное заявление по международной информбезопасности (МИБ). Скажу прямо: согласовать такой многосторонний документ (к нему присоединилось 48 государств) в дипломатической практике – уже успех. Но главное, что данное заявление продемонстрировало совпадение подходов России и стран континента практически по всему спектру вопросов МИБ. Мы разделяем приверженность принципам суверенного равенства государств и невмешательства в их внутренние дела, выступаем за необходимость преодоления т.н. цифрового разрыва между Западом и Глобальным Югом, не приемлем технологический неоколониализм.

Что касается практического сотрудничества, то конкретные шаги намечены в принятом на саммите Плане действий Форума партнерства Россия-Африка. Планируем провести в ближайшие годы ряд совместных мероприятий, которые помогут определить направления работы с учетом потребностей всех сторон. Не секрет, что для африканских коллег особый интерес представляют наработки отечественных компаний в сфере информационной безопасности, диалог и обмен опытом с компетентными органами власти, а также программы подготовки кадров на базе наших учебных заведений. Для нас, в свою очередь, Африка – это перспективный и традиционно дружественный регион.

В целом потенциал для развития сотрудничества велик, есть взаимный настрой его реализовывать. Самое важное, что мы с африканскими народами воспринимаем друг друга как равноправных партнеров – в отличие от некоторых государств, привыкших рассматривать континент лишь как ресурсную базу.

Вопрос: Как Вы оцениваете взаимодействие России и Китая в области информационной безопасности? Какие темы обсуждают Москва и Пекин?

Ответ: Китай – не просто важнейший партнер в области МИБ, но и наш главный единомышленник. Подходы Москвы и Пекина максимально близки. Показательно принятое в марте 2023 г. совместное заявление лидеров двух стран. В документе подчеркнуто, что Россия и Китай во главу угла ставят свой суверенитет, в том числе в цифровой сфере.

Важно, что при обсуждении темы МИБ на международной арене мы выступаем единым фронтом. Наши делегации традиционно поддерживают друг друга в ООН – в уже упомянутых мной РГОС и Спецкомитете. Китайские друзья совместно с нами отстаивают выработку универсальных договоренностей, которые справедливо и равноправно регулировали бы деятельность государств в информационном пространстве.

Москва находится в регулярном контакте с представителями Пекина и в двустороннем формате, и по линии БРИКС, ШОС, СВМДА, «Группы двадцати», Регионального форума АСЕАН по безопасности. Такое тесное общение помогает нам говорить на «одном языке».

В практической плоскости сотрудничество между нашими странами выстраивается на основе межправительственного соглашения по МИБ от 2015 г. В диалог с обеих сторон вовлечен целый круг компетентных ведомств. Главное, что эти контакты не ограничиваются обменом мнений, а направлены на поиск совместных решений, в том числе по наиболее актуальным и чувствительным вопросам обеспечения информационной безопасности России и Китая.

Уверены в том, что взаимовыгодное сотрудничество с Пекином будет лишь расширяться и углубляться, а также объединять вокруг наших стран все больше развивающихся государств.

Вопрос: Ранее сообщалось, что крупные зарубежные разработчики информационно-коммуникационных технологий допускают наличие вредоносного программного обеспечения в разрабатываемых ими устройствах. Как российская сторона намерена противостоять этой тенденции?

Ответ: Это острая проблема, причем не только для нас. В России по линии компетентных ведомств уже принимаются необходимые меры. Сформирована солидная нормативно-правовая база, включая Федеральный закон о безопасности критической информационной инфраструктуры 2017 г. и утвержденную в ноябре 2023 г. Стратегию развития отрасли связи на период до 2035 г.

В Китае и ряде других стран начали ограничивать использование техники западного производства среди госслужащих. Причина проста. Власти и спецслужбы США в стремлении заполучить контроль над электронными коммуникациями в глобальном масштабе сделали ставку на потенциал IT-гигантов «Кремниевой долины». Корпорации вроде «Майкрософт», «Эппл», «Гугл», «Мета» и др. заставили безропотно отрабатывать политический заказ Вашингтона. В производимые этими компаниями аппаратуру и программное обеспечение внедряются вредоносные «закладки» и прочие скрытые возможности с целью, прежде всего, сбора информации, персональных данных, перехвата личной переписки. Достоянием общественности уже стало использование в интересах ЦРУ и ФБР шпионских программ Pegasus и Graphite для получения удаленного доступа к «содержимому» смартфонов пользователей по всему миру.

Разумеется, такая деятельность идет вразрез и с внутренним законодательством стран, и с международным правом. Ирония в том, что американцы, с «пеной у рта» отстаивающие на трибунах ООН права человека, сами же их грубо нарушают. Причем, практикуют это на системной основе – достаточно вспомнить откровения Э.Сноудена, показания других бывших сотрудников Пентагона и спецслужб о создании глобальной системы электронной слежки на базе АНБ.

Борьбу с подобными злоупотреблениями мы ведем и на профильных переговорных площадках. Еще в 2018 г. закрепили в утвержденном Генассамблей ООН перечне добровольных правил поведения государств в сфере МИБ норму о недопущении включения производителями недекларируемых возможностей в их продукты, а также сокрытия информации об имеющихся уязвимостях. Однако, как показало время, подобные добровольные нормы попросту игнорируются Соединенными Штатами. Поэтому сейчас Россия добивается принятия универсального договора обязательной силы. В частности, в упомянутой мной российской концепции конвенции по МИБ содержится запрет на внедрение вредоносных «закладок». Важно, что с этим согласно большинство наших зарубежных партнеров.

Вопрос: Какие меры предпринимаются по борьбе с вербовкой террористов и экстремистов, которая, по данным экспертов, на 95% теперь перекочевала в интернет?

Ответ: Вы правы: современные цифровые технологии не только существенно упрощают совершение противоправных действий, но и увеличивают масштаб возможного ущерба. На международной арене эту проблему мы хотим решить через включение специальных положений в упомянутую конвенцию о борьбе с информпреступностью. Наши предложения как раз рассчитаны на эффективное противодействие использованию ИКТ в террористических и экстремистских целях, вербовке террористов и экстремистов, осуществляемой преимущественно в интернете, а также незаконной торговле оружием и наркотиками.

Однако западные государства упорно противостоят включению соответствующих статей в текст будущего договора. И это при том, что террористическая и экстремистская деятельность давно криминализирована на национальном уровне в этих странах. Указываем на такие проявления двойных стандартов совместно с развивающимися странами, прежде всего, с индийскими коллегами, партнерами из ШОС, ОИС, АС. Наши друзья, как и мы, возмущены маниакальным стремлением Вашингтона и Брюсселя под предлогом защиты «свободы слова» и отстаивания интересов разнообразных меньшинств ограничить международное сотрудничество по столь важному для глобальной безопасности вопросу. Понятно, что за этим кроется нежелание американских спецслужб отказываться от своих излюбленных инструментов расшатывания внутриполитической ситуации в неугодных им странах, в том числе через подстрекательство посредством ИКТ террористических и экстремистских элементов.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Армия, полиция > mid.ru, 5 января 2024 > № 4559093 Артур Люкманов

Артур Люкманов: Украина стала полигоном НАТО для цифровых испытаний

Прошлый год ознаменовал собой сохранение основных вызовов и угроз в сфере кибербезопасности. О борьбе с "добровольческой киберармией" Украины, противостоянии вербовке в сети террористов и экстремистов, а также работе с Африкой и Китаем в области информационно-коммуникационных технологий, рассказал в интервью заместителю руководителя дипломатической редакции РИА Новости Кристине Луна-Родригес спецпредставитель президента РФ по вопросам международного сотрудничества в области информационной безопасности, директор ДМИБ МИД России Артур Люкманов.

— В связи со специальной военной операцией Россия подвергается хакерским атакам практически в ежедневном режиме. Какую роль играет "добровольческая киберармия" Украины, которая организует атаки на российские сети, сайты госучреждений, а также нацеливается на рядовых граждан России?

— Действительно, в последние два года отечественная информационная инфраструктура стала мишенью регулярных компьютерных атак. Большинство из них осуществляется с территории или в интересах режима Владимира Зеленского. Показательно, что киевские власти, на Западе рисующие себя жертвой "российской киберагрессии", кичатся антироссийскими диверсиями с использованием информационно-коммуникационных технологий (ИКТ). Только в прошлом месяце ГУР минобороны Украины публично взяло на себя ответственность за несколько компьютерных нападений на наши информресурсы.

Приходится констатировать, что эта страна стала фактически полигоном НАТО для испытания методов противоборства в цифровом пространстве. Вся сфера информбезопасности Украины отдана под внешнее управление западных кураторов. Туда направляются киберподразделения спецслужб и вооруженных сил англосаксонских государств, которые обучают и координируют хакеров, занятых антироссийской деятельностью. Под это выделяется солидное техническое и финансовое содействие, которое, разумеется, по большей части разворовывается. Не сомневаемся, что существенная доля раздутого до рекордных 13,5 миллиардов долларов бюджета киберкомандования США будет осваиваться на украинском направлении.

Что касается "IT-армии", то речь, по сути, идет о сборище хакеров и телефонных мошенников, которые в основном занимаются банальным воровством. По нашим данным, на территории Украины находится более 1 тысячи "колл-центров", занимающихся вымогательством денег. Мы неоднократно предупреждали западные страны, что созданная в пику России и при поддержке США "IT-армия" рано или поздно станет проблемой для рядовых европейцев. В итоге так и произошло. В ноябре прошлого года власти Венгрии заявили о том, что большая часть финансовых средств, украденных в их государстве в результате преступлений с использованием ИКТ и телефонного мошенничества, оседает на Украине. Знаем, что география и масштабы преступной деятельности этих "борцов за незалежность" куда шире и не ограничивается Европой.

— Как продвигается переговорный процесс по международной информационной безопасности в ООН с учетом нынешних геополитических реалий? Каковы перспективы принятия универсальной конвенции по противодействию информпреступности в профильном Спецкомитете?

— 2023 год – знаковый для России. 25 лет назад по инициативе нашей страны была принята первая резолюция Генассамблеи ООН, запустившая переговорный процесс по тогда еще совсем новой теме МИБ.

Сейчас проблематика информбезопасности уже прочно вошла в повестку дня ООН. Основной переговорной площадкой является созданная также по инициативе России в 2021 году рабочая группа открытого состава (РГОС). Этот механизм готовит рекомендации по всему спектру вопросов МИБ, включая выработку правил ответственного поведения государств, совершенствование международного права, наращивание потенциала малых стран и принятие мер доверия. Главное, что действующая по принципу консенсуса Группа дает практические результаты: в июле согласован глобальный реестр контактных пунктов для обмена информацией о компьютерных атаках в качестве первой универсальной меры доверия в сфере МИБ. По сути, речь идет о создании "службы единого окна", которая обеспечит прямую связь между компетентными ведомствами государств на случай инцидентов в информпространстве.

Одно из приоритетных для Российской Федерации направлений работы – формирование универсальных юридически-обязывающих инструментов в области информбезопасности. В условиях милитаризации цифрового пространства, превращения компьютерных атак в элемент военно-политического противоборства необходим правовой механизм, который поможет предотвращать межгосударственные конфликты. Прообраз такого международного договора – концепцию конвенции ООН по МИБ – Россия с группой единомышленников представила в ООН в этом году. Важно, что с необходимостью выработки упомянутого договора соглашается большинство развивающихся стран. США и их союзники, напротив, стремятся сохранить "свободу рук" – видимо в расчете на ускользающие технологические преимущества.

Похожая тенденция прослеживается и на переговорах по первой в истории международной конвенции о противодействии информпреступности в созданном по инициативе России Спецкомитете ООН. Западные страны всеми силами препятствуют согласованию полноценного документа, стремятся заузить охват будущей конвенции, ограничить возможности для сотрудничества правоохранителей государств-членов ООН. Стараются выхолостить универсальный документ, сведя все к преступлениям в отношении компьютерных систем. Тем самым сверстать будущий договор по образу устаревшей и неприемлемой для многих стран мира Будапештской конвенции.

Россия, в свою очередь, отстаивает строгое соблюдение мандата Спецкомитета – то есть разработку действительно всеобъемлющей конвенции. Мы опираемся на поддержку широкого пула единомышленников из государств Азии, Африки, Ближнего Востока и Латинской Америки. Используем оставшееся до конца работы Спецкомитета время для насыщения проекта конвенции приоритетными для нас установками. Задачи – охватить максимально широкий перечень преступлений с использованием ИКТ и прогрессивные методы международного сотрудничества в этой сфере, включая обмен электронными доказательствами. Приложим все усилия, чтобы выйти на принятие всеохватной договоренности, которая отвечает устремлениям большей части развивающегося мира.

— В каком состоянии находятся существующие двусторонние горячие линии связи с Вашингтоном, созданные в 2013 году специально для реагирования на компьютерные атаки/инциденты?

— Использование этих каналов связи было фактически заморожено еще в 2016 году, когда уходящая администрация Барака Обамы исключительно по внутриполитическим соображениям изобрела миф о вмешательстве России в президентские выборы в США. К сожалению, уже тогда Вашингтону стало невыгодно поддерживать с нами контакты в интересах совместного пресечения вредоносной деятельности в цифровом пространстве. Куда больше дивидендов американские власти увидели в тиражировании бездоказательных обвинений нашей страны и иных "неугодных режимов" в компьютерных атаках.

Иными словами, проблематика, по которой мы раньше вели конструктивный диалог, стала с подачи Вашингтона заложником оголтелой русофобской политики. При этом теряют от этого больше именно Соединенные Штаты. Мы видим, как американцы кусают локти, когда на международной арене нужно договариваться с нами, но перешагнуть ими же возведенную стену не могут. В попытке изолировать Россию в каком-то смысле изолировали сами себя.

Безусловно, выстроить глобальную систему МИБ без ключевых игроков, вроде США, крайне сложно. В Вашингтоне рано или поздно осознают невозможность укрепления собственной информационной безопасности без широкого международного сотрудничества, в том числе с Россией. Но мы не собираемся ждать, пока заокеанские коллеги одумаются. Продолжим спокойно работать в двустороннем формате и на многосторонних площадках с нашими зарубежными партнерами, которые готовы взаимодействовать на основе принципов суверенного равенства государств и невмешательства в их внутренние дела. График таких контактов у нас уже выстроен на годы вперед.

— Вы ранее заявляли о том, что Россия и Африка намерены укрепить сотрудничество в сфере кибербезопасности. О каких конкретно направлениях взаимодействия идет речь? Что Россия может предложить Африке в киберсфере?

— По итогам 2023 года можно с уверенностью сказать, что наше взаимодействие с африканскими партнерами в области информационной безопасности вышло на качественно новый уровень.

Отправной точкой стал второй саммит Россия-Африка (в Санкт-Петербурге в июле 2023 года), на котором этой теме было уделено самое пристальное внимание: лидеры приняли отдельное заявление по международной информбезопасности (МИБ). Скажу прямо: согласовать такой многосторонний документ (к нему присоединилось 48 государств) в дипломатической практике – уже успех. Но главное, что данное заявление продемонстрировало совпадение подходов России и стран континента практически по всему спектру вопросов МИБ. Мы разделяем приверженность принципам суверенного равенства государств и невмешательства в их внутренние дела, выступаем за необходимость преодоления так называемого цифрового разрыва между Западом и глобальным Югом, не приемлем технологический неоколониализм.

Что касается практического сотрудничества, то конкретные шаги намечены в принятом на саммите Плане действий Форума партнерства Россия-Африка. Планируем провести в ближайшие годы ряд совместных мероприятий, которые помогут определить направления работы с учетом потребностей всех сторон. Не секрет, что для африканских коллег особый интерес представляют наработки отечественных компаний в сфере информационной безопасности, диалог и обмен опытом с компетентными органами власти, а также программы подготовки кадров на базе наших учебных заведений.

Для нас, в свою очередь, Африка – это перспективный и традиционно дружественный регион. В целом потенциал для развития сотрудничества велик, есть взаимный настрой его реализовывать. Самое важное, что мы с африканскими народами воспринимаем друг друга как равноправных партнеров – в отличие от некоторых государств, привыкших рассматривать континент лишь как ресурсную базу.

— Как вы оцениваете взаимодействие России и Китая в области информационной безопасности? Какие темы обсуждают Москва и Пекин?

— Китай – не просто важнейший партнер в области МИБ, но и наш главный единомышленник. Подходы Москвы и Пекина максимально близки. Показательно принятое в марте 2023 года совместное заявление лидеров двух стран. В документе подчеркнуто, что Россия и Китай во главу угла ставят свой суверенитет, в том числе в цифровой сфере.

Важно, что при обсуждении темы МИБ на международной арене мы выступаем единым фронтом. Наши делегации традиционно поддерживают друг друга в ООН – в уже упомянутых мной РГОС и Спецкомитете. Китайские друзья совместно с нами отстаивают выработку универсальных договоренностей, которые справедливо и равноправно регулировали бы деятельность государств в информационном пространстве.

Москва находится в регулярном контакте с представителями Пекина и в двустороннем формате, и по линии БРИКС, ШОС, СВМДА, "Группы двадцати", регионального форума АСЕАН по безопасности. Такое тесное общение помогает нам говорить на одном языке.

В практической плоскости сотрудничество между нашими странами выстраивается на основе межправительственного соглашения по МИБ от 2015 года. В диалог с обеих сторон вовлечен целый круг компетентных ведомств. Главное, что эти контакты не ограничиваются обменом мнений, а направлены на поиск совместных решений, в том числе по наиболее актуальным и чувствительным вопросам обеспечения информационной безопасности России и Китая.

Уверены в том, что взаимовыгодное сотрудничество с Пекином будет лишь расширяться и углубляться, а также объединять вокруг наших стран все больше развивающихся государств.

— Ранее сообщалось, что крупные зарубежные разработчики информационно-коммуникационных технологий допускают наличие вредоносного программного обеспечения в разрабатываемых ими устройствах. Как российская сторона намерена противостоять этой тенденции?

— Это острая проблема, причем не только для нас. В России по линии компетентных ведомств уже принимаются необходимые меры. Сформирована солидная нормативно-правовая база, включая Федеральный закон о безопасности критической информационной инфраструктуры 2017 года и утвержденную в ноябре 2023 года Стратегию развития отрасли связи на период до 2035 года.

В Китае и ряде других стран начали ограничивать использование техники западного производства среди госслужащих. Причина проста. Власти и спецслужбы США в стремлении заполучить контроль над электронными коммуникациями в глобальном масштабе сделали ставку на потенциал IT-гигантов "Кремниевой долины". Корпорации вроде "Майкрософт", "Эппл", "Гугл", "Мета"* и другие заставили безропотно отрабатывать политический заказ Вашингтона. В производимые этими компаниями аппаратуру и программное обеспечение внедряются вредоносные "закладки" и прочие скрытые возможности с целью, прежде всего, сбора информации, персональных данных, перехвата личной переписки. Достоянием общественности уже стало использование в интересах ЦРУ и ФБР шпионских программ Pegasus и Graphiteдля получения удаленного доступа к содержимому смартфонов пользователей по всему миру.

Разумеется, такая деятельность идет вразрез и с внутренним законодательством стран, и с международным правом. Ирония в том, что американцы, с пеной у рта отстаивающие на трибунах ООН права человека, сами же их грубо нарушают. Причем практикуют это на системной основе – достаточно вспомнить откровения Эдварда Сноудена, показания других бывших сотрудников Пентагона и спецслужб о создании глобальной системы электронной слежки на базе АНБ.

Борьбу с подобными злоупотреблениями мы ведем и на профильных переговорных площадках. Еще в 2018 году закрепили в утвержденном Генассамблей ООН перечне добровольных правил поведения государств в сфере МИБ норму о недопущении включения производителями недекларируемых возможностей в их продукты, а также сокрытия информации об имеющихся уязвимостях. Однако, как показало время, подобные добровольные нормы попросту игнорируются Соединенными Штатами. Поэтому сейчас Россия добивается принятия универсального договора обязательной силы. В частности, в упомянутой мной российской концепции конвенции по МИБ содержится запрет на внедрение вредоносных "закладок". Важно, что с этим согласно большинство наших зарубежных партнеров.

— Какие меры предпринимаются по борьбе с вербовкой террористов и экстремистов, которая, по данным экспертов, на 95 % теперь перекочевала в интернет?

— Вы правы. Современные цифровые технологии не только существенно упрощают совершение противоправных действий, но и увеличивают масштаб возможного ущерба. На международной арене эту проблему мы хотим решить через включение специальных положений в упомянутую конвенцию о борьбе с информпреступностью. Наши предложения как раз рассчитаны на эффективное противодействие использованию ИКТ в террористических и экстремистских целях, вербовке террористов и экстремистов, осуществляемой преимущественно в интернете, а также незаконной торговле оружием и наркотиками.

Однако западные государства упорно противостоят включению соответствующих статей в текст будущего договора. И это при том, что террористическая и экстремистская деятельность давно криминализирована на национальном уровне в этих странах. Указываем на такие проявления двойных стандартов совместно с развивающимися странами, прежде всего, с индийскими коллегами, партнерами из ШОС, ОИС, АС. Наши друзья, как и мы, возмущены маниакальным стремлением Вашингтона и Брюсселя под предлогом защиты "свободы слова" и отстаивания интересов разнообразных меньшинств ограничить международное сотрудничество по столь важному для глобальной безопасности вопросу. Понятно, что за этим кроется нежелание американских спецслужб отказываться от своих излюбленных инструментов расшатывания внутриполитической ситуации в неугодных им странах, в том числе через подстрекательство посредством ИКТ террористических и экстремистских элементов.

* Деятельность Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская.

Россия. Украина. НАТО > Армия, полиция. СМИ, ИТ. Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 5 января 2024 > № 4556664 Артур Люкманов

Михаил Ульянов: Россия и Украина были близки к миру, но Запад помешал

Все более очевидно, что попытки изолировать Россию на международной арене и следовать принципу "забвения дипломатии" не приводят к желаемому результату, заявил РИА Новости постоянный представитель РФ при международных организациях в Вене Михаил Ульянов. В подробном интервью нашему агентству дипломат рассказал, как Евросоюз идет на поводу у США, жертвуя своими интересами и безопасностью, кому выгоден миф об изоляции России, а также был ли у Москвы и Киева шанс договориться о мире в 2022 году. Беседовала Ленка Уайт.

— Михаил Иванович, спасибо вам огромное за ваше время. Вы уже давно работаете в дипломатии, в том числе здесь, в Вене. Как бы вы сравнили это время с прошлым? Как к вам здесь относятся?

— Ну, я разобью ответ на две части. Первое, что касается австрийцев. Вы знаете, было несколько эпизодов, когда, скажем, пару раз буквально, местные компании, предоставляющие технические услуги по обслуживанию инфраструктуры нашего жилого комплекса, отказывали. Ну, это буквально пару раз. А в целом, австрийцы — весьма радушные, гостеприимные люди. Ну, каких-то антироссийских настроений массовых я не наблюдаю. Отдельные эпизоды, но они носят единичный характер. Что касается австрийских властей, то их политика заметно испортилась. Они пытаются создавать трудности путем задержки въездных виз. А к нам, естественно, люди из Москвы едут на заседания различных органов ООН. Австрийцы в данном случае пошли по американскому пути. Раньше они очень дорожили своей репутацией. Сейчас, видимо, дорожат в меньшей степени. Чести им это не делает. Что касается общей ситуации на венской международной площадке, она, конечно, изменилась. Когда я приехал сюда в 2018 году, Вена была известна своим венским духом, духом консенсуса. Сейчас от него очень мало что осталось, хотя страны, в том числе и многие западные, по этому поводу переживают. Все-таки жить дружно — это лучше, чем враждовать.

— Понятно, хотя бы австрийцы к вам не так плохо относятся. То есть можем сказать, что это просто государственная политика?

— Я конкретно назвал сферу, именно визовая политика Австрии, она ухудшилась. Они же несут определенную ответственность перед международным сообществом, предоставив Вену в качестве штаб-квартиры многих международных организаций. Ну, и должны соответствовать званию принимающей стороны. Применительно к нам, к некоторым другим странам — я знаю, иранцы жалуются — австрийцы ведут себя неприлично.

— Мы видим на примере Словакии и Венгрии, что они начинают выступать против военной поддержки Украины. Как вы думаете, будут новые страны, которые, например, захотят присоединиться к Словакии, Венгрии? И какие?

— Я не знаю. Будущее покажет. Но в целом, по-моему, становится все более очевидным, что нынешняя политика, основанная, с одной стороны, на забвение дипломатии, а с другой стороны, на массированных поставках оружия, не срабатывает. И из этого неизбежно, по крайней мере, некоторые страны будут делать соответствующие выводы. Я думаю, что это будет происходить.

— Можем назвать это таким новым трендом, может быть, касательно военной поддержки Украины?

— Я бы воздержался от далеко идущих прогнозов. Жизнь — она сложная, неоднозначная. Будущее покажет.

— Вы упоминали, что Европейский союз находится под англосаксонской повесткой дня. Станет ли это предпосылкой его провала? И наблюдается ли в Европе стремление стран-членов выйти из-под влияния Европейского Союза?

— Ну, насчет англосаксонской повестки дня — это довольно обидные слова для Евросоюза, но они соответствует действительности. И я просто приведу несколько таких ярких примеров, когда в ключевых вопросах, связанных с безопасностью и экономикой, Европа слепо идет на поводу у США, Великобритании себе во вред. Я помню, в начале нулевых годов Россия предложила на Генеральной ассамблее ООН резолюцию в поддержку Договора о противоракетной обороне между США и СССР, еще в 1972 году подписанного. Тогда европейцы воздержались.

Спустя менее 20 лет возникла похожая ситуация, когда мы предложили проект резолюции в поддержку Договора о запрещении ракет средней и меньшей дальности, на этот раз весь Европейский Союз проголосовал против. Это просто наглядный контраст, как за полтора десятка лет европейцы оказались более, как бы сказать, не под внешним управлением США, ну, по крайней мере, они слепо идут на поводу, причем в вопросах, которые касаются их собственной безопасности. Для Соединенных Штатов ракеты средней и меньшей дальности — это нечто, не имеющее отношение к безопасности собственно США. А вот для европейцев это — ключевой вопрос. И здесь даже они проголосовали против.

Возьмем пример с санкциями. Насколько я понимаю, Соединенные Штаты — это главный бенефициар нынешней ситуации вокруг Украины. Вашингтон на этом зарабатывает деньги. А вот Европа проигрывает очень сильно. Та же Германия. То есть им это идет во вред, но европейцы следуют указаниям из Вашингтона. Только что одобрили 12-й пакет санкций против России. Ну, к этому можно только добавить, что, по последним оценкам, валовый внутренний продукт в России в этом году возрастет на 3,5%, больше, чем у абсолютного большинства стран Европейского Союза. То есть эта политика неэффективная. И последнее, тоже очень яркий пример. В 2022 году, в марте-апреле удалось, почти удалось, договориться с украинцами о мирной договоренности, о мирном соглашении с целью прекращения военных действий, но против этого выступили англичане, американцы. А затем к ним присоединились, как всегда и есовцы . Если помните, главный дипломат Евросоюза, господин Боррель, заявил, что все проблемы нужно решать на поле боя. Вот три примера, которые говорят о том, что, действительно, в ключевых моментах политика Евросоюза определяется англосаксонской повесткой дня. Ну, что касается того, произойдут ли какие-то перемены, пока не очень похоже, что перемены произойдут.

Прогнозы в отношении того, что Европейский союз развалится. Я знаю, что вы хотите задать прямо этот вопрос. Я думаю, что пока таких признаков нет. Наоборот, есть очередь на вступление в Европейский Союз, но в то же время, Евросоюз демонстрирует себя в последнее время все более и более непрофессионально, допускает все больше и больше ошибок. И если руководство ЕС не исправится, то, думаю, что настроения против Европейского Союза — как это произошло в Великобритании — они будут нарастать.

— Да, мне как раз интересно про миграционный кризис и инфляцию. Конечно же, цены на энергетику очень высокие. Сейчас, например, в Чехии, я знаю, люди платят на 200-300% больше, и у людей нет денег. И очень много мигрантов с Украины.

— Ну, я не занимаюсь в профессиональном плане вопросами миграции, экономики европейских стран. Но то, о чем вы говорите, очень заметно. Действительно видно, что много мигрантов стало в Вене. Гораздо больше, чем раньше. Достаточно зайти в магазин, чтобы увидеть, как меняются цены. Очень быстро и очень существенно. Ну, конечно, это влияет на настроение людей. И в некоторых странах результаты местных выборов, национальных выборов, говорят о том, что получают все большую популярность правые политики и правые политические партии. Как это недавно произошло в Нидерландах. И можно ожидать, что эта тенденция сохранится и будет развиваться дальше.

— Сейчас вопрос по МАГАТЭ, если можно, пожалуйста, и по Ирану. Какой шанс на возобновление СВПД? И считаете ли вы, что Иран действительно может создать ядерное оружие?

— Ну, шансы на возобновление Совместного всеобъемлющего плана действий минимальны в настоящее время. Договоренность о восстановлении этой ядерной сделки была фактически на 99% достигнута, к началу марта 2022 года я возглавлял делегацию на этих переговорах, российскую делегацию, и все уже было обговорено, согласовано. Но дальше иранцы, а потом и американцы занялись тем, что по-английски называется fine-tuning. А затем, судя по всему, в Вашингтоне где-то в октябре 2022 года было принято решение о том, что заключать эту договоренность не следует. Такую же позицию заняли страны европейские: Великобритания, Франция и Германия. Но надо сказать, что эти три страны, они на заключительных этапах переговоров часто просто исчезали, не появлялись за переговорным столом еще где-то с конца февраля-марта 2022 года. То есть у них тоже были приняты какие-то политические решения. Формально они не отказываются полностью, но возвращаться за стол переговоров не готовы. Самое, наверное, что меня задевает, самое неприятное — то, что при этом на сессиях Совета управляющих они все хором, все эти страны, долго, нудно, раз за разом, перечисляют список иранских прегрешений: в чем именно Иран отошел от положений СВПД. Это лицемерные заявления совершенно, крокодиловы слезы, потому что ключ к возвращению в ядерную сделку, ее восстановление, как раз находится у них. Там все прописано в проекте так и не финализированной договоренности. В частности, сейчас много стенаний звучит по поводу того, что Иран обогащает уран до 60%, и эта практика расширяется, судя по всему. Ну, в соответствии с той договоренностью, которую западники отказались финализировать, у Ирана должно быть обогащение не более 3,67%. И это можно реализовать, но не позволяют этому случиться сами западники. Поэтому я и называю их позицию очень лицемерной, очень неразумной. А самое главное – то, что нынешняя ситуация чревата риском неконтролируемой эскалации в любой момент, но это их выбор, заставить их вернуться за стол переговоров мы не можем – и никто не может. Но это близорукая и в стратегическом плане явно ошибочная позиция.

– Постпред США Брюс Тернер заявил на Конференции по разоружению в октябре, что США готовы работать с Россией конструктивно над сокращением ядерных рисков и над механизмом по контролю над ядерными вооружениями, в том числе на период после 2026 года. Как думаете, есть ли сейчас предпосылки для подобного диалога? И какой вариант договора с США на смену Россия готова заключить?

– Ну, вы правильно поставили вопрос: есть ли предпосылки? Предпосылок нет. Наоборот, вся политика США направлена на обострение наших отношений, и в этих условиях обсуждать, как, скажем, американцы будут инспектировать наши ядерные объекты, совершенно нереалистично. Ну, для начала они должны нормализовать отношения, а там посмотрим. Как будет выглядеть новый договор, никто, наверное, не знает. Это будет зависеть от положения дел на международной арене, от состояния дел в военно-политической сфере. Могу только сказать одно, что в этом будущем соглашении должны участвовать Франция и Великобритания. Долгое время можно было идти по пути двусторонних сокращений российских и американских, но мы уже вместе с американцами скатились до того уровня, когда относительно небольшие, по старым меркам, потенциалы Франции и Германии стали носить весьма существенный и чувствительный характер для нас, с точки зрения безопасности. Франция и Великобритания – военные союзники США по блоку НАТО, и игнорировать их потенциал мы, конечно, не можем.

– И считаете ли вы, что необходимо включить Китай, например?

– Я так не считаю, если вдруг у Китая появится желание присоединиться и работать в формате ядерной пятерки, мы возражать, наверное, не будем. Но принуждать Пекин, как это пытаются делать США, мы точно не собираемся. У нас как? Россию интересуют три западных, прежде всего, ядерных державы: США, Великобритания и Франция.

– Как вы сейчас оцениваете нынешнюю ситуацию на ЗАЭС? Сохраняется ли угроза ударов со стороны Киева? И ожидается ли визит главы МАГАТЭ Рафаэля Гросси в Москву?

– Значит, по Запорожской станции. Наверное, риски всегда есть, и мы хорошо помним, что в июле, августе, сентябре, октябре и ноябре 2022 года украинские вооруженные силы регулярно обстреливали станцию. Но в какой-то момент кто-то им, наверное, все-таки подсказал, или они сами пришли к выводу, что это очень опасно. Обстрелов станции не было с 20 ноября 2022 года. Я имею в виду, собственно, территорию станции внутри периметра. Но при этом украинцы регулярно направляют в сторону станции свои беспилотники, в том числе беспилотники-камикадзе, примерно по 20 штук в день. Наши вооруженные силы, Росгвардия, с помощью различных средств электронных, в том числе, сажают или отгоняют эти беспилотники, но в окрестностях время от времени эти устройства летательные осуществляют взрывы. И, кроме всего прочего, имеют место нападения на город Энергодар, где живут атомщики, работающие на станции вместе с членами семьи.

В отношении визита Рафаэля Гросси в Россию могу сказать, что у нас очень плотный, достаточно плотный диалог. В 2022 и 2023 годах он несколько раз приезжал в Москву, прежде всего, для участия в консультациях с межведомственной российской делегацией по Запорожской АЭС.

Одиннадцатого октября 2022 года он встречался с президентом Владимиром Путиным в Санкт-Петербурге. И, конечно, этот диалог продолжится. Я думаю, что в 2024 году он посетит Россию, скорее всего.

– В начале года или в середине? Пока не знаем, наверное?

– Это зависит от готовности обеих сторон. Пока ясности в этом отношении полной нет.

– Генсек альянса Столтенберг заявил 10 ноября, что после выхода России из ДОВСЕ страны НАТО должны усилить альянс. Какие возможные шаги ожидает Россия в этой связи? И какие ответные меры рассматриваются?

– Ну, если это точная цитата того, о чем сказал Столтенберг, то могу ответить, что он не очень ориентируется в этом вопросе, слабо разбирается. Да, действительно, мы недавно вышли из ДОВСЕ официально, но вообще-то мы перестали в нем участвовать – де факто приостановили свое участие – еще 13 декабря 2007 года. В практическом плане, в плане безопасности, ничего нового сейчас не произошло. Поэтому какая-то увязка между выходом России из ДОВСЕ и необходимостью наращивать натовские силы поблизости, скажем, от российских границ – это очень неубедительная увязка. Но, вообще-то, все идет к тому, что присутствие американское и натовское будет действительно нарастать. В свое время, в 1997 году, 25 мая, был подписан Основополагающий акт Россия-НАТО, где альянс обязался не размещать существенные боевые силы на территории новых членов НАТО на постоянной основе. Это был лозунг, потому что я помню, как сам пытался добиться ответа на простой вопрос, а что такое существенные боевые силы. И наши натовские партнеры от ответа всячески уходили, а потом де факто, по всем, вроде бы, признакам, они стали злобно, злостно это нарушать. Ну, например, несколько лет назад в Польше появилось пятьтфсяч американских военнослужащих. А в ответ на поднятый нами вопрос, как это соотносится с обязательством не размещать существенные боевые силы, натовцы дали совершенно лукавый, смешной: они там не на постоянной основе, а ротируются: пять тысяч человек все время находятся, но сами люди меняются. Но это издевательство над здравым смыслом и показатель того, насколько можно доверять натовцам.

Вот сейчас, буквально 18 декабря было подписано соглашение о сотрудничестве в области обороны между Финляндией и Соединенными Штатами. Как я понимаю, американцы получат доступ к военным объектам на территории Финляндии. Это уже серьезный вызов. Дело в том, что мы всегда рассматривали традиционно Финляндию как и нейтральную, и, в общем-то, дружественную страну. По крайней мере, исходили из того, что у нас добрососедские отношения. Поэтому в 1990 году у нас на территории Ленинградского военного округа было 200 000 человек, а в 2010 году – уже 28 000, почти в десять раз меньше. Не было необходимости. И более того, сам военный округ в 2010 году был закрыт. Что-то не понравилось финнам. Слишком как-то комфортной, видимо, они сочли такую ситуацию. Они вступили в НАТО. Теперь у нас принято решение о воссоздании Ленинградского военного округа и Московского военного округа. То есть ответные меры всегда найдутся. Я только не понимаю, как от этого выигрывает Финляндия. Жили спокойно, умиротворенно и неожиданно оказались между Россией и НАТО, как составная часть альянса, но они же соседствуют с нами, и, не дай бог, если какое-то обострение, то в первую очередь пострадает сама Финляндия. Очень этого бы не хотелось, конечно.

– Kаковы, на ваш взгляд, перспективы создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от ядерного оружия именно в нынешней ситуации?

– Этот вопрос будет оставаться в международной повестке дня. Как сейчас Евросоюз говорит, as long as it takes – до выполнения резолюции 1995 года по Ближнему Востоку. Перспективы создания зоны, конечно, сейчас выглядят весьма отдаленными, и не только из-за Газы, из-за ситуации в секторе Газа, но и из-за того, что израильтяне отказываются от диалога со своими соседями, отказываются участвовать в конференции ООН по созданию этой зоны. А без Израиля, естественно, такая зона не будет иметь никакого смысла. То есть перспектива довольно отдаленная, но, самое главное, что процесс идет. Вот буквально месяц назад еще одна сессия конференции состоялась. Соседи Израиля не спешат. Конференция будет проводиться ежегодно. Ну, будем смотреть. Но еще раз повторю, этот вопрос будет оставаться в повестке дня, пока зона не будет создана.

– Сейчас немного про цензуру новостей в Европе. Вы, поскольку живете в Вене, можете оценить эту ситуацию? Многим российским СМИ запретили здесь работать. Европейский союз тоже не жалует, например, платформу X и хочет, чтобы они играли по их правилам? Как будет развиваться ситуация в будущем, в том числе касательно X? И как вы вообще оцениваете платформу, поскольку являетесь ее пользователем?

– Ну, конечно, то, что делает Европейский союз, – это безобразие. Это проявление тоталитарных тенденций в Европейском союзе. Они лишают свое население альтернативных источников информации, по сути дела. Нормальные люди являются индоктринированными однобокой подачей новостей и оценок, особенно в контексте украинской ситуации. Но все это, конечно, очень тревожно, это антидемократические тенденции, которые сохраняются и могут еще набирать силу. Что касается X, то у меня к этой платформе социальной свое отношение. Три года почти я занимался этим достаточно активно, и аккаунт рос, получал все более солидный outreach, но два года назад, с начала СВО, то ли X или Твиттер, то ли люди со стороны, имеющие влияние на Твиттер, приняли решение о том, чтобы ограничить мой аккаунт. Был shadow ban, так называемый, и сейчас до сих пор действуют какие-то алгоритмы, которые не позволяют моим твитам расходиться широко, и ограничено количество подписчиков. Знаете, я просто могу сравнивать первые три года и последние два. Разительный контраст. Сейчас, скажем, они устанавливают, видимо, где-то планку, скажем, в 33 605 подписчиков, не больше.

Как только приближается количество подписчиков к этой цифре, сразу же 10, 15, 20 подписчиков без их согласия ликвидируют, и так продолжается в течение месяца. Через месяц примерно они устанавливают новую планку. Уже последние цифры не 605, а 625. И опять в течение месяца та же самая история. Так продолжается уже два года. Это было до Маска, это стало и сохранилось и при Маске, поэтому у меня отношение к X, к Твиттеру довольно скептическое. Ну, несолидно так себя вести. Я понимаю, что это частная компания, она может определять правила, но если уж ты декларируешь какую-то свободу слова, открытость, то надо этому соответствовать. И не надо пугаться моего маленького аккаунта.

– Я не думаю, что маленький, а наоборот. Я за ним очень часто слежу. И думаю, что очень интересно то, что вы публикуете.

– Кому-то не нравится.

– Может быть, Европейскому союзу?

– Я подозреваю, что это какие-то структуры в США все-таки больше. Но да, при этом я добавлю – это важное дополнение – я сам убедился, что, на самом деле, то, что мы раньше называли Твиттер, сейчас X, – это очень важный новый инструмент в практике многосторонней дипломатии.

Особенно это было заметно в период пандемии. Можно довести российскую точку зрения до всего венского дипломатического корпуса почти, в значительной степени – до нью-йоркского, потому что здесь мои коллеги многие читают, очень многие, ну, и из западных стран, и из других. То есть Х – это действительно инструмент. Несколько раз удавалось найти мирные развязки острых вопросов, где-то там в субботу, воскресенье, тоже через Твиттер, были такие эпизоды. То есть это дело, мне кажется, перспективное, но при этом скептицизм, о котором я вам только что сказал, он, конечно, остается в силе и имеет под собой все основания.

– Может быть, после украинского кризиса все будет получше? Или просто будут созданы новые платформы, где все будет честно?

– Я бы предпочел, чтобы российское государство озаботилось этим вопросом и создало сильную платформу, работающую и на внутреннюю, и на внешнюю аудиторию. Если частное лицо создает телеграм-канал, и успешно, то, наверное, российское государство в состоянии сделать нечто подобное. Но этого не происходит, потому что для этого, видимо, нужно, чтобы были приняты соответствующие решения. А таких решений пока нет. И, честно говоря, это обидно. Я думаю, что мы могли бы много выиграть, если бы озаботились этой проблемой. В том числе, в плане имиджа нашей страны на Западе. А я в самом начале интервью говорил, что иногда все-таки мы сталкиваемся с такими неприязненным отношением, нечасто, но сталкиваемся. Это из-за отсутствия объективной информации, из-за того, что люди не могут ознакомиться с различными точками зрения. Доминирует, полностью обладает монополией только западная. Вот такой результат. Лучше бы это исправить.

– Россия завершила создание второго по величине национального сегмента Международной системы мониторинга. Насколько эффективно работает эта система?

– Ну, к этой системе присоединились практически все участники договора. Пока вся верификация работает в тестовом режиме на временной основе до тех пор, пока договор не вступит в силу. Но, тем не менее, система функционирует. Да, 32-я станция – сейсмическая на этот раз – была введена в строй, сертифицирована. Данные с нее уже поступают в Вену, в Международный центр данных. Мы стали второй после Франции ядерной державой, которая завершила создание национального сегмента. У французов, по-моему, 18 объектов, у нас – 32, поэтому и дольше получилось. А у американцев самый крупный сегмент, где-то 38 станций, и им еще много нужно работать, но в целом эта система Международного мониторинга готова более чем на 90%. Всего должно быть – я могу немножко напутать с цифрами – условно говоря, 320 объектов, сейчас 290, даже больше уже, сертифицированы. То есть система работает и работает, на мой взгляд, достаточно эффективно. Об этом говорит тот факт, что, например, все ядерные испытания, проведенные Северной Кореей, были отфиксированы этой системой мониторинга.

– Спасибо вам огромное. И последний вопрос. Западные страны все время твердят о международной изоляции России. Как вы можете это прокомментировать? Имеются ли какие-нибудь признаки изоляции в Вене?

– Я думаю, что западные коллеги выдают желаемое за действительность. А здесь, в Вене, никакой изоляции мы не ощущаем, в том числе потому, что Запад, он представляет, по-моему, 12% глобального населения, не так уж и много, а представлено здесь, в Вене, огромное количество стран, с которыми у нас вполне хороший рабочий контакт, взаимоуважительный, зачастую дружеские отношения. Ну, с западными странами сейчас общение, конечно, сведено к минимуму, хотя, когда возникает необходимость, и согласуются какие-то резолюции, но на экспертном уровне общение происходит. А так, в основном, в микрофон. Взаимный обмен упреками, критическими оценками. Мы это не любим, но если нас задевают, я, например, всегда отвечаю. И нашим западным партнерам обычно это очень не нравится, потому что огромное количество стран Азии, Африки и Латинской Америки узнают для себя много интересного о политике Запада, в том числе в контексте украинского кризиса, о чем западные страны не хотели бы говорить.

Насчет изоляции, что я вам скажу, что очень многие воспринимают нас как лидера. Это очень приятно. И во многом ориентируются на нас. Например, только за последнее время, мы организовали согласование коллективного заявления здравомыслящих стран по наркотикам. Набрали 44 соавтора. Это по нескольким меркам довольно много. Заявив о том, что нарушение конвенций, легализация каннабиса, несоблюдение юридических обязательств неприемлемы, указали на то, что к проблеме наркотиков нужно придерживаться комплексного подхода, потому что все больше и больше западных стран говорят, что самое главное – это обеспечить права человека и решить гендерную проблему, и тогда проблема наркотиков уйдет. Это глупость, конечно. Но ведь в самом деле они навязывают, навязывают такие установки. Но 44 страны сказали: а мы с вами не согласны. Но на самом деле правоохранительные меры – тоже составная часть борьбы с наркотиками. Буквально три недели назад, даже меньше – две с половиной – по нашей инициативе было сделано большое коллективное заявление против исламофобии, сожжения Корана и вообще религиозной нетерпимости. Тридцать три страны присоединились, повторяю, тоже по нашей инициативе произошло. И, видите, очень много стран охотно присоединяются к таким шагам, предложенным РФ. Так что, повторяю, об изоляции и речи быть не может. Это только люди с гипертрофированным сознанием, те, которые считают, что весь, как у нас говорят, клином сошелся на Западе. Если Запад нас игнорирует, изолирует, то, значит, Россия уже изолирована. Нет, наверное, с Западом мы немножко изолированы, но это очень небольшой сегмент. Так же, как и мы изолируем, можно сказать, западные страны в какой-то степени, отказывались с ними разговаривать по некоторым вопросам. Такое тоже бывает. В принципе, это ненормально, конечно, но времена такие, и со временем это будет преодолено.

– Сейчас вопрос у меня возник. Как думаете, из-за Газы может быть, что будет изоляция США?

– Ой, не знаю, видите ли, изоляция России не получилась, Россия слишком большая, но Соединенные Штаты – тоже очень большая страна, и изолировать США довольно сложно. Сами себя они, отчасти, конечно, изолируют. Вот вы спрашивали про зону, свободную от оружия массового уничтожения на Ближнем Востоке. Да, США и Израиль занимаются самоизоляцией, их приглашают туда, а они не идут, но для них созданы все условия. Ну, не хочешь появляться на конференции – твое право. Но именно это я бы назвал самоизоляцией. Это, конечно, большая ошибка со стороны США, это вообще неприлично. Дело в том, что США вместе с Великобританией и Россией являются соавторами упомянутой мною резолюции по Ближнему Востоку 1995 года. Резолюция, которая позволила продлить Договор о нераспространении ядерного оружия без голосования, бессрочно. Естественно, Великобритания, Россия и США несут особую ответственность за выполнение этой резолюции. А США отказываются даже появиться в зале заседаний в качестве наблюдателя. Это совершенно неприлично. Но это самоизоляция.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 декабря 2023 > № 4556653 Михаил Ульянов

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова агентству «РИА Новости» и телеканалу «Россия 24» по актуальным вопросам внешней политики, Москва, 28 декабря 2023 года

Д.К.Киселев: Что Вы считаете главной дипломатической победой России в уходящем 2023 году?

С.В.Лавров: Трудно выделить какое-то одно событие. Считаю, что победа у нас была не только и не столько дипломатическая. Прежде всего, она «куется» на передовой, в зоне специальной военной операции.

Но без тыла, без всенародной поддержки там результаты были бы конечно иные. Весь наш народ, всё наше руководство во главе с Президентом России В.В.Путиным обеспечивают движение вперед. Оно налицо, поступательное, выражается в результатах на линии соприкосновения, результатах боевых действий, в работе экономики, о чем Президент В.В.Путин совсем недавно говорил, отмечая, что её рост в этом году ожидается не менее 3,5 % на фоне падения роста ВВП в Европе, в т.ч. в Германии, которая была локомотивом европейской экономики.

Главное, практически вся страна, все слои общества работали и продолжают работать на победу. Когда мы начинали специальную военную операцию, Запад стал злорадно говорить, мол, В.В.Путин хотел остановить расширение НАТО. Теперь альянс расширяется в Финляндии, Швеция на очереди. Наверное, для них, это какой-то способ самоуспокоения, убедить себя, что все было «правильно». Но хотели они иного. Главной целью было не расширить НАТО, а нанести России «стратегическое поражение». Именно в этом был смысл экспансии Североатлантического альянса.

Президент США Б.Обама еще в 2015 г. говорил о разрыве нашей экономики «в клочья». Сейчас они наблюдают обратный эффект от их политики на ослабление и даже на «расчленение» России. Об этом тоже многие досужие «пикейные жилеты» за границей стали рассуждать.

В результате этой гибридной войны всего «коллективного Запада» против России, развязанной руками, телами и всеми остальными «компонентами» украинского общества против нас, с использованием современных западных вооружений, Россия за этот год стала существенно крепче. Единство нашего народа значительно возросло. Уверен, что они хотели не этого, а как раз наоборот разобщения страны, выступлений против специальной военной операции. Санкции должны были взбудоражить народ, поднять протестные волны. А добились сплочения страны, народа.

Д.К.Киселев: И дипломаты это чувствуют?

С.В.Лавров: Мы это чувствуем. Более того, активно в этом участвуем. На внешнем контуре все происходящее является предметом непростых дискуссий.

Подавляющее большинство государств, Мировое большинство, не присоединилось к санкциям, но пока еще не могут по-настоящему возвысить свой голос в дискуссиях. Но появляется осознание того, что подобное может случиться с кем угодно, и что объектом американских, европейских и санкций прочих союзников Вашингтона может стать любая страна. Никто же не знает, что наутро не понравится Америке. В последние годы США не понравилось, что Украина была соседом России, которая стремилась выстраивать со своим соседом нормальные рабочие отношения. Стали «затаскивать» её в Евросоюз под лозунгом «или с нами, или с Россией». Это «или-или» никуда не исчезнет.

Посмотрите на Сербию. Им сейчас то же самое говорят: «давайте присоединяйтесь к санкциям против России, отдайте Косово, признайте его полностью независимым, тогда мы примем вас в Евросоюз».

Д.К.Киселев: А если нет, то госпереворот.

С.В.Лавров: Пытались устроить госпереворот.

Причем, отмечу (раз уж Вы обратили на это внимание), как западное сообщество в лице Евросоюза реагировало на последние выборы. Соединенные Штаты обвиняли сербские власти, что при проведении местных выборов использовались «вбросы», подкуп избирателей. Это говорилось из Вашингтона и звучало в тот же самый день, когда началась кампания по снятию Д.Трампа с выборов. Так захотелось правящей верхушке. Это уже вызвало волны возмущения в самих Соединенных Штатах. Но для американской Администрации это ничего не означает. Им дозволено всё. Они будут делать всё, что хотят, а другим будут диктовать. Это понимают многие страны.

Всё больше государств говорят нам, что они с нами. Они понимают, что начался длительный процесс установления многополярного мира, будут помогать делами, иногда на словах будут вынуждены немного «отмазываться» (извините за грубое выражение), чтобы к ним не сильно приставали. Это серьезная тенденция.

Стремление Запада учить других касается не только стран Африки, Латинской Америки, и даже Сербии, небольшой европейской страны.

Недавно состоялся визит в Пекин У.фон дер Ляйен и Ш.Мишеля. Я был потрясен, когда У.фон дер Ляйен «на полях» этого визита, давая какое-то интервью, сказала, что европейское отношение к Китаю будет определяться тем, как он себя поведет по Украине. Такой наглости я не мог представить. Да, они привыкли разговаривать со своими бывшими колониями, с какими-то «средними» странами, которые финансово зависят от Евросоюза и других западных государств. Но разговаривать так с великой державой, с крупнейшей мировой экономикой, со страной с многотысячелетней историей, культурой, традициями… Это о многом говорит в том, что касается манер современной европейской бюрократии.

Д.К.Киселев: К этой теме еще вернемся. Все же мы беседуем в канун Нового года. Как бы Вы определили главные дипломатические задачи России в предстоящем году?

С.В.Лавров: Во-первых, продолжать обеспечивать внешнее, активное, наступательное сопровождение специальной военной операции. Эта задача определена Президентом России В.В.Путиным. Он сам возглавляет усилия по работе на внешнеполитическом фронте. Наши задачи в этой связи являются приоритетными.

Все остальное тоже подчинено задаче обеспечения объективного восприятия России за рубежом. Так было всегда. В условиях специальной военной операции, нашего противостояния Западу, в том числе на экономическом, санкционном фронте объективное разъяснение наших действий обретает особое значение.

Ключевые направления, которые были существенно скорректированы (а некоторые определены заново), отражены в Концепции внешней политики, которую в марте с.г. одобрил Президент России. Она делает однозначный акцент на приоритетность развития отношений с Мировым большинством, а не с теми странами, которые публично объявили нас противником. (Некоторые даже как министр обороны США Л.Остин, официальное лицо, назвал нас врагом). Если так, то мы готовы к любому развитию событий. Нас не раз пытались покорить, подчинить.

В русле этого акцента на Мировое большинство, на тех, кто готов по-честному, взаимовыгодно, взаимоуважительно с нами работать, в том числе в экономике, в политике, в сфере безопасности, центральное значение имеет наше председательство, предстоящее в будущем году. Их два: одно в СНГ, второе – в БРИКС.

Не буду долго говорить про СНГ, о значении нашего ближайшего окружения, союзников, стратегических партнеров. Есть программа председательства, которая опирается на наработанный опыт на постсоветском пространстве. Есть все основания полагать, что СНГ в наступающем году продолжит наращивать свою позитивную динамику во всех сферах своей деятельности.

Безусловно, глобальное измерение имеет наше председательство в БРИКС. Членство в нем удвоилось по итогам саммита в Йоханнесбурге в августе с.г. С 1 января 2024 г. нам предстоит уже в новом удвоившемся составе стран-членов обеспечивать плавное вхождение «новобранцев» в нашу работу. Она охватывает сферу политики на международной арене, международной безопасности, экономики, культуры, образования (университеты сотрудничают между собой) и всё больше сферу спорта.

Запланированы игры БРИКС, мероприятия по созданию своей кинопремии, возрождение песенного конкурса «Интервидение», но уже не на пространстве бывшего Варшавского договора и Совета экономической взаимопомощи, как это было, а в «БРИКС плюс». Практически все страны будут иметь возможность поучаствовать в этом конкурсе.

Самое главное – это сфера экономики, финансов. Страны БРИКС на саммите в августе с.г. четко обозначили задачу (главным инициатором которой был Президент Бразилии Л.И.Лула да Силва) центральным банкам и министрам финансов представить рекомендации об альтернативных платежных системах. Все уже устали от доллара, который становится инструментом влияния, подрыва законных конкурентных позиций стран разных регионов, вмешательства во внутренние дела, смены режимов.

Президент Бразилии Л.И.Лула да Силва предложил думать об альтернативных средствах платежа для всей Латинской Америки. Но в дополнение к этой региональной инициативе у него есть глобальное предложение. Оно разрабатывается в БРИКС. К следующему саммиту в октябре 2024 г. в Казани минфины и центробанки должны такое предложение представить.

Речь идет о том, чтобы обезопасить, защитить мировую экономику от тех, кто долгие годы, уже после колониальной эпохи, пытался сохранить ее элементы в том смысле, что хотели продолжать жить за счет других. Навязали всем свою модель глобализации, в которую многие поверили. Рыночная экономика, честная конкуренция, неприкосновенность собственности, презумпция невиновности – это всё внедрялось Западом в качестве глобальных ценностей. Точно так же американцы постоянно подчеркивали, что доллар – это резервная валюта не Соединенных Штатов, а всего мира, надежнейшая страховочная сетка от любых передряг. Когда им потребовалось решать генеральную (как они считают) для них задачу ослабления России, подрыва наших позиций в мире, ничтоже сумняшеся, не задумываясь, все эти принципы были отброшены, и началась настоящая война.

Этот вывод для всех сделан очень прочно. Сейчас формирование глобальной экономической системы пойдет уже иными путями.

Мы понимаем, что у наших китайских друзей торговый оборот с Соединенными Штатами и с Евросоюзом в десятки раз больше, чем у Российской Федерации. Но он уменьшается, тогда как наш товарооборот с Китаем вырос почти на 30%. Досрочно превысил планку в 200 млрд долларов (сейчас уже где-то 230 млрд долл.). До конца года статистики «подобьют» еще окончательные результаты.

Хочу сказать следующее. Китай обыграл Соединенные Штаты на их «поле», на основе норм глобализации, внедряемых США и которые стали использовать китайцы. В общем-то, и мы на этих принципах работали после того, как исчез Советский Союз, все думали, что наступила эра всеобщего благоденствия, теперь каждый «человек человеку друг, товарищ и брат».

США видели как поднимается Китай. Целью Вашингтона было объявлено, что ни одна страна не должна быть сильнее Америки ни в одной сфере человеческой деятельности. То есть тотальная гегемония. Это официальная идеология. Американцы стали дискриминировать китайские товары. Китай долгие годы подает иски во Всемирную торговую организацию, в орган по урегулированию споров. Долгие годы этот орган не может их рассмотреть, потому что США заблокировали работу этого механизма, не допуская избрания новых членов взамен выбывших. Элементарно нет кворума, такая простенькая комбинация. Это один из примеров, которых множество. Такими методами США готовы пользоваться.

Движение к более справедливому экономическому миропорядку не остановимо. На саммите БРИКС была поставлена четкая задача, выдвинуто требование – дайте членам объединения и другим развивающимся странам, которые экономически и финансово «поднялись», квоты в МВФ и Всемирном Банке, которые отражают их реальный экономический вес. Не хотят. Это еще одно проявление того, как США уродуют свои же принципы честной конкуренции.

Можно долго говорить об этих задачах. Решаться они будут не только в течение следующего года, но и долгие годы после.

Д.К.Киселев: На украинском направлении просматриваются перемены. Чего ожидать? К чему готовитесь Вы как дипломаты?

С.В.Лавров: К тому, что поставленные цели будут реализованы: демилитаризация, денацификация. От этого никуда не уйти. Активно работаем с развивающимися странами. Особенно в контексте того, что Запад действительно сейчас меняет свою тактику. Может быть, даже задумывается и об «уточнении стратегии». Потому что если «стратегическое поражение» России – это стратегия (простите за тавтологию), то она с треском провалилась. Это все понимают. Начинаются какие-то «заходы», нашептывания, мол, почему бы Вам не встретиться с кем-то, кто в Европе был бы готов поговорить. Причем поговорить про Украину без Украины.

Они раньше кичились позицией «ни слова про Украину без Украины». Существуют «заходы» и утечки в западных средствах массовой информации, что сейчас Запад уже хочет искать какие-то пути выхода из этой ситуации. Но пути, которые позволили бы все равно объявить «победу» Украины. Это досужие чиновники, которым важно отрапортовать (как у нас раньше было в некоторых бюрократических структурах Советского Союза), «доложить» пятилетку за три года, за четыре. В большинстве случаев так оно и происходило, но часто это было «очковтирательство». То, чем сейчас занимается Запад, на мой взгляд, очень похоже на худшие примеры «очковтирательства», которые знала наша страна. Причем они пытаются «втирать» эти «очки» неумело. Видно, чего они хотят – выйти поскорее из этого тяжелейшего состояния, в которое Европу «загнали» прежде всего Соединенные Штаты, надорвав европейскую экономику, поднявшись очень серьезно за счет Европы, перетаскивая туда промышленное производство, обеспечивая свою промышленность энергоносителями в 4-5 раз дешевле, чем цены, навязанные европейцам на свой сжиженный природный газ, вместо трубного газа, после того, как они взорвали наши трубопроводы. Да и раньше они этим занимались. Нужен какой-то выход «без потери лица» или выход, позволяющий хотя бы убедить себя самого, что ты «не потерял» свое лицо. Вижу это таким образом.

Частью этой «тактики», которая изменилась, является запуск «копенгагенского формата», созданного в июне 2023 г. Состоялось уже несколько встреч в этом формате, куда позвали «Группу семи», членов БРИКС (кроме Российской Федерации) и ряд других крупных развивающихся стран. Целью было заставить их подписаться под «формулой мира» В.А.Зеленского. Она являет собой плод больного воображения. Что бы там ни было написано в качестве «виньеточек»: продовольственная безопасность, энергетическая безопасность, главное – Россия, уходи на границы 1991 г, отдай Крым, Донбасс. И вообще они собирались устраивать «зону отчуждения» вокруг России, где на территории самой страны будет объявлена демилитаризованная зона, и много чего другого.

Когда развивающиеся страны стали посещать эти мероприятия, мы у них спросили, зачем им это нужно. Неужели они не понимают, что это «пустышка» в лучшем случае? Нам отвечали, что все это понимают. Это сказали все, кого туда приглашали из числа Мирового большинства. Но они хотели две вещи. Во-первых, послушать, что они говорят и насколько серьезна может быть подобная развязка конфликта. Во-вторых, они хотели объяснить, что ничего путного из этого не выйдет, пока не будет прямых переговоров с участием России. Россия на такие переговоры не только была готова, мы практически договорились (Президент В.В.Путин недавно подтвердил в очередной раз).

Учитывая наше добрые отношения, могу сказать, что десять дней назад состоялась очередная встреча: «семерка» плюс ведущие развивающиеся страны. Там участвовали уже не все страны Мирового большинства. Некоторые отказались от приглашения. Встреча прошла в полной секретности. Ничего о ней нигде не сообщалось. Никаких утечек допущено не было.

Д.К.Киселев: Но вы знаете.

С.В.Лавров: Мы знаем. Те кто участвовал в этой встрече из наших близких союзников, единомышленников, они не обещали никому какие-то тайны от нас держать по вопросу, который имеет отношение к Российской Федерации. Договорились провести еще одну встречу в январе 2024 г., а в феврале аж целый «саммит мира», где будут «утверждать» «формулу мира» В.А.Зеленского.

То, что нам рассказывают, подтверждается из разных источников. Запад говорит про «10 пунктов В.А.Зеленского» – ни шагу в сторону, ни влево, ни вправо, ни назад, только вперед. Утвердить, как они есть. Говоря по-русски, такая «разводка» (извините за жаргон). Мол, вот 10 пунктов. Если вам не нравится санитарный кордон вокруг России, возьмите продовольственную безопасность. Мол, понимаем.

Потом будут говорить, вот участвуют столько-то стран, одна взяла такой «невинный пункт», другой второй «невинный пункт», например, ядерная безопасность, а все вместе, значит, поддерживают возвращение к 1991 г.

Когда мы разговариваем и с теми странами, которых приглашают на эти «посиделки», и с теми, которые остаются за рамками этого процесса, но интересуются, как же этот кризис будет разрешен, то объясняем им простую вещь.

Что означает 1991 г.? Это означает, что Украина остается в границах, которые сложились на момент распада Советского Союза. Президент В.В.Путин недавно вновь подчеркнул, что частью этого процесса было принятие Украиной Декларации о независимости, где было четко сказано, что никакого НАТО, все равны, права меньшинств и многое другое.

Сейчас, В.А.Зеленский говорит, мол, отдайте мне эти земли. С 1991 г. произошло много событий. Принята серия законов, начиная с «периода В.А.Ющенко», продолжая «периодом П.А.Порошенко» и «периодом В.А.Зеленского». Это уже пост-госпереворотная кампания. Запрещен русский язык во всех сферах. До сих пор Конституция Украины гласит, что права русского и других национальных меньшинств гарантируются и расписываются подробно в образовании, в сфере культуры, воспитании, практически во всех сферах. В грубейшее нарушение Конституции принятые законы все это запрещают. К законам добавили местные акты. Например, В.В.Кличко в Киеве пару месяцев назад запретил использование русского языка в любой сфере: культурной, общественной, повседневной жизни Киева. Правда большинство по-прежнему говорит по-русски. Это отражает истинный авторитет украинского режима и все его «лозунги».

Есть подборка цитат как думают о русских украинские официальные лица. После госпереворота бывший премьер-министр Украины А.П.Яценюк сказал, что это «нелюди». Потом П.А.Порошенко говорил, что их дети будут учиться в школах, в детских садах, а дети в Донбассе будут сидеть по подвалам. Еще до начала специальной военной операции у В.А.Зеленского спросили, как он относится к тем людям, которые живут в Донбассе и требуют выполнения Минских договоренностей. Он сказал, что есть люди, а есть «существа». Мол, если Вы на Украине, украинский гражданин, но ощущаете себя причастным к русскому языку, русской культуре, «валите» в Россию. Это было сказано в августе 2021 г.

Поэтому те, кто сейчас «зазывает» весь остальной мир поддержать требования вернуть Украину в границы 1991 г., то это требования к геноциду.

Д.К.Киселев: В понедельник В.В.Путин фактически назвал войну гражданской. Это прозвучало. А русских и украинцев – единым народом. Это означает, что мы крупнейшая разделенная нация в мире (аналог Восточная и Западная Германия). Сейчас идет борьба за объединение. Это исторический процесс. Более того, Президент В.В.Путин определил географические границы этого, сказав, что западные области Украины исторически стремились к западным странам. Да и те страны тоже не против. Он сказал, что мы возражать не будем, но свое не отдадим. То есть фактически смысл происходящего куда шире, чем первоначально поставленные цели специальной военной операции: денацификация и демилитаризация. Это историческое объединение разделенного народа. Как иначе можно воспринимать этот процесс? Разве не так?

С.В.Лавров: Безусловно. Мы ощущали эту трагедию, когда распался Советский Союз, и в одночасье, за одну ночь, на утро двадцать пять с лишним миллионов человек ощутили себя за границей. Это было пространство СНГ. Тогда все исходили, как клялись в Беловежской пуще, как клялись и в декабре 1991 г. в Алмате, что мы братья навек, никаких искусственных препятствий для того, чтобы мы жили, общались на одном языке. Да, в разных государствах, так получилось, но на одном цивилизационном, историческом пространстве. Все это было.

Процесс разрушения этой идеологии братства, единства начался с Украины. Было опубликовано множество свидетельств того, как еще с 1993 г. американцы и англичане стали особенно активно «разогревать» и к чему все это пришло.

Хочу вернуться к завершению ответа на предыдущий вопрос. Он связан с тем, о чем мы сейчас говорим. Секретарь Совета безопасности Украины А.М.Данилов, всякие ермаки, подоляки заявляют, что заберут Крым. Начальник ГУР Украины К.А.Буданов вновь это сказал не так давно, что заберут Крым, но, мол, придется там, наверное, несколько сотен тысяч человек…

Д.К.Киселев: Там миллионов, по-моему.

С.В.Лавров: Миллион сказала какая-то у них дама.

Д.К.Киселев: «Там предстоит большая работа, там миллионы таких неправильных людей».

С.В.Лавров: Люди-то говорят по-русски. «Мы вытравим из вас все это», «будем убивать русню».

Так это всё описывается. Объективным фактом является то, что Вы процитировали из заявлений Президента В.В.Путина, – это один разделенный народ. Подавляющее большинство населения на Украине всегда говорили по-русски, читали русские книги, смотрели русские фильмы, развивали русскую культуру. Некоторые актеры комедийного жанра не «вылезали» из России, выступали на русском языке в русских шоу, спектаклях и прочих играх. Это те, кто сейчас, включая президента Украины, говорят об уничтожении всего русского.

Недавно В.А.Зеленский решил сказать что-то по-русски и наигранно просил напомнить ему. Вся «сетевая» общественность смотрит, как несколько лет назад он принципиально выступал в духе сценария «Слуги народа», говорил: «отстаньте от русских, это их язык, живите нормально». Мол, он сам еврей, его родной язык русский, а гражданство Украины. Почему он не может вернуть эту принципиальную линию? Предал свой народ. Даже оба своих народа.

Высказывая эту мысль, Президент России В.В.Путин особо подчеркивал, что мы жили нормально, когда Украина была верна Декларации о государственном суверенитете. Там прописан внеблоковый статус и братские отношения с соседями. Мы видели, что они вроде стараются следовать этим принципам. Президент В.В.Путин даже напоминал, как при В.А.Ющенко находили пути общаться и дружить. При всей его «западенческой» ориентации у нас не было кризисов и отторжения, которое искусственно внедрялось в умы нового поколения украинских политиков из Вашингтона, Лондона и других столиц.

Президент России В.В.Путин давно говорит «своё не отдадим». Недавно он вспоминал саммит НАТО в Бухаресте в 2008 г., где принята декларация, гласившая, что Грузия и Украина будут в Североатлантическом альянсе. Вслед за этой встречей блока «в верхах» состоялся саммит Россия-НАТО. Я там был. Президент В.В.Путин спросил у тогдашнего Канцлера ФРГ А.Меркель, зачем это сделали, ведь говорили, что этого никогда не будет. Она ответила, что «давил» Дж.Буш-младший, но они же, мол, победили. Потому что написанное не имеет юридической силы – это политическое обещание. В.В.Путин уточнил, что имеет юридическое обещание. Оказалось, это если бы Грузии и Украине официально открыли «двери», предоставили план действий для членства, что уже является бюрократическим документом. Там надо ставить галочки в каждой графе по мере того, как кураторы дают добро на ту или иную реформу. В.В.Путин сказал, что они ошиблись.

На встрече Россия-НАТО Президент нашей страны уже в присутствии всех спросил: зачем они это сделали? Стал объяснять, насколько хрупкой является государственность Украины: как она создавалась, как это происходило, когда западные области вошли в состав Советского Союза, как нужно было сделать так, чтобы они были близки русским людям и традициями. Всё было объяснено. Посыл был в том, что такими действиями альянс подрывает хрупкий баланс. Западные и восточные украинцы жили в одном государстве, но даже праздники отмечали разные. На западе Украины к тому времени перестали отмечать 9 мая, а начали праздновать дни рождения С.Бандеры, Р.Шухевича и создание украинской повстанческой армии. На востоке же 9 мая никто никогда не забудет. В НАТО должны понимать хотя бы эти смысловые вещи.

После этого они стали распространять в СМИ информацию о том, что якобы Президент России В.В.Путин заявил, что Украина – это искусственное образование и её нужно разрушить. Велика способность изложить мысль в том ключе, которого ждут от тебя твои хозяева. Президент В.В.Путин признал тогда то, что сейчас все наблюдаем на западе Украины. Туда смотрят поляки, Будапешт возмущен тем, как украинское правительство относится к венграм, живущим в Закарпатье. Премьер-министр В.Орбан, и Министр иностранных дел П.Сиярто регулярно выражают своё возмущение и требуют наладить, вернуть образование на венгерском языке, которое там «подрезают». С румынами то же самое.

Ещё пример. На Украине произошел госпереворот. Крым восстал и отбил попытки «молодчиков» с битами и ружьями в руках захватить Верховный Совет Крыма, провел референдум. Донбасс тоже сказал, что не хочет иметь с ними ничего общего, провозгласил независимость. Мы только через год убедили Луганскую и Донецкую народные республики подписать Минские договоренности. После «Крымской весны», когда еще шли боевые действия, киевский режим объявил дончан и луганчан террористами, начал карательную антитеррористическую операцию, самолеты бомбили города (включая Луганск). В конце апреля 2014 г. тогдашний Государственный секретарь США Дж.Керри предложил собраться в Женеве. С ним была глава евродипломатии англичанка К.Эштон и украинский исполняющий обязанности в министерстве «закордонных справ» А.Б.Дещица (потом он уехал послом в Польшу).

Мы абсолютно нормально разговаривали. Согласовали документ на полторы-две страницы (причем я даже не был автором многих положений), в котором была провозглашена задача федерализации Украины и начала процесса подготовки федерального договора с участием всех без исключения глав регионов Украины. Это воспринималось как естественная вещь со стороны Дж.Керри и К.Эштон. Документ не был принят. Но Вашингтон и Лондон понимали, что на тот момент это являлось выходом из ситуации, чтобы там не создалась цепная реакция и всё не пошло по наклонной плоскости.

Федерализация как принцип была категорически отвергнута, причем уже в большей степени В.А.Зеленским. П.А.Порошенко подписал Минские договоренности, а там явственно просматривалась федерализация – особый статус Донбасса должен был быть отражен в конституции Украины. Что это, как не федерализация? Потом В.А.Зеленский обманул Президента Франции Э.Макрона и Канцлера ФРГ А.Меркель. В декабре 2019 г. в Париже собралась «нормандская четверка» и согласовала документ, в котором говорилось ровно то, что было причиной отсутствия прогресса, а именно – необходимость предоставить особый статус ДНР и ЛНР и закрепить его на постоянной основе в конституции.

В.А.Зеленский под этим подписался. А через несколько лет, когда уже началась специальная военная операция, руководитель его Офиса А.Б.Ермак сказал, что президент Украины всех «надурил», чтобы от него отстали, а он занимался делом (старшие товарищи помогали). Хотел выиграть время.

Д.К.Киселев: У Вас нет ощущения, что Германия демонстрирует «черную неблагодарность» по отношению к России? Ведь именно благодаря Москве Восточная и Западная Германия смогли объединиться. Сейчас ФРГ препятствует процессу, отправляя танки с крестами.

С.В.Лавров: Можно и так это назвать. Но когда кто-то кому-то оказывает «черную неблагодарность», то люди с совестью стыдятся и даже засыпают с трудом. Люди, занимающиеся руководством Федеративной Республики Германии, такого чувства лишены.

Можно долго говорить. Да, мы сыграли решающую роль в объединении Германии. Англосаксы вообще не хотели. Пошли на это неохотно, опасаясь возрождения Германии как крупнейшей, мощнейшей державы Европы и особо опасаясь того, что мы с ФРГ установим нормальные отношения. Так, собственно, и было. Это служило основой экономического процветания Германии.

Ещё из воспоминаний. В феврале 2015 г. проходила Мюнхенская конференция по безопасности. Тогда она еще пыталась претендовать на объективность, приглашала широкий спектр общественного мнения на разные мероприятия. Сейчас это уже «прокачка мозгов» на западных «дрожжах». Никаких альтернативных «учреждений» там нет. А в 2015 г. были.

Я выступал за неделю-полторы до Минских договоренностей и почти через год после того, как Крым вернулся в Россию. Немецкий депутат Европарламента (не вспомню фамилию) спросил, зачем мы «аннексировали» Крым? Я ответил, что если вести такой разговор, то надо вспомнить о том, какую судьбу испытал немецкий народ, когда был разделен. Он истерично захохотал на весь зал, пытался завести публику. Смысл интонации истерики был в том, мол, как я смею сравнивать то, что немцы реализовали своё право, а мы якобы отняли нерусский Крым у украинцев.

Поразительно. Это 2015 г. – лучшие времена, когда Германия за наш счет имела преимущества в экономике, позволяющие поддерживать высочайший уровень жизни. Именно тогда они установили пособие для беженцев на том уровне, который сейчас вызывает возмущение у немецких пенсионеров.

Д.К.Киселев: Что американцы сделали с Европой, с Германией? Если так будет идти дальше, то чем закончит Евросоюз?

С.В.Лавров: Не вижу радужного будущего в Европейском союзе (в хорошем смысле этого слова). В других они уже определили для себя будущее.

Американцы очень циничны. У них сформировалась психология, которую иногда называют «островной», как у Британии. Даже британцы – это основа людей, переселившихся в Америку. Они «вычистили» её от коренного населения, загнали его остатки в какие-то резервации. Эта островная ментальность подкрепляется тем, что вокруг нет серьезных угроз безопасности, кроме тех, которые они сами себе создают.

Вот это ощущение, что у нас «за морем» всё в порядке, где-то там можно «половить рыбку в мутной воде». Поэтому сейчас там «намутим» этой воды и будем смотреть, как извлекать какую-то выгоду.

Это началось с Вьетнама. Провозгласили, что они хотят, чтобы в этой стране была капиталистическая демократия, а не коммунистическая власть. Потом Ирак, Ливия. Но это всё всем известно. Сербия у всех на слуху.

То же самое с Украиной. Они считали, что Европа будет отвечать за американские интересы. Даже Д.Трамп, когда говорил, что им надо побольше о себе думать. Даже при нём это «глубинное государство», которое обеспечивает работу Администрации США, всё равно настраивало Европу на то, что, даже если они будут меньше держать там войск (но они «за поляну» отвечают, поэтому нельзя расслабляться), что они всё равно будут обеспечивать доминирование «золотого миллиарда» во всех районах мира. Это у них присутствует. Только серьёзная внутриамериканская проблема или потрясение может их привести в чувства. Пока у них эта непогрешимость и превосходство бьют через край. Особенно это проявилось в действиях демократической администрации и в стремлении подчинить себе не только весь мир, но и собственную страну в нарушение собственной конституции. Сейчас это может привести к довольно интересным проблемам внутри США.

Д.К.Киселев: Европа явно деградирует в результате подобного рода союзничества. Британский журнал «The Economist» ставит германскую экономику на двадцать седьмое место в мире. Когда это вообще было? Экономический рост меньше, чем в России. Как-то всё это странно. Что тогда ждёт впереди, если они так будут себя вести?

С.В.Лавров: Вы же помните, как Министр иностранных дел ФРГ А.Бербок четыре месяца назад во время выступления на «Форуме 2000» в Чехии, когда уже стали проявляться экономические проблемы (как же быть, у них падает уровень жизни, разоряется средний класс, деиндустриализация, бизнес уходит в Америку), сказала, что «неважно, что думают мои немецкие избиратели, я хочу сдержать обещание людям Украины». Она даже не пыталась выстраивать логические связки.

Д.К.Киселев: Ж.Боррель не так давно представлялся Министром обороны Европы. Теперь он говорит, что он не только главный дипломат, но ещё и Министр обороны Европы.

Что за люди вообще «рулят»? Как Вы оцениваете там кадровый состав?

С.В.Лавров: Честно говоря, может быть не дипломатично, жалкое впечатление. С точки зрения профессионализма. Мы же с этой командой Еврокомиссии и службы Ж.Борреля пару лет работали до того, как они разорвали отношения после специальной военной операции. Мягко говоря, я совсем не был впечатлен.

Уже в Европе, в той же Венгрии, Словакии и в некоторых других странах (в Венгрии и Словакии руководство, а в других странах все больше парламентариев и оппозиционных политиков) задают вопрос: почему Евросоюзом и двадцати семью странами, в которых руководят президенты, премьеры, избранные на национальных выборах волеизъявлением своих народов, руководит Еврокомиссия, которую никто не избирал? Её состав является предметом подковерного торга лидеров стран ЕС. Аргумент о том, что они же избраны, поэтому они имеют полномочия договариваться о том, кто в этой Еврокомиссии будет работать, некорректный. У них такое правило, что всё поровну как при коммунизме. Поэтому каждый член Евросоюза обязан иметь еврокомиссара. Тут начинается торговля, комбинации, компромиссы, сделки, по итогам которых серые личности порой проникают в эту Еврокомиссию.

Когда во главе этой структуры оказывается такая авторитарно настроенная деятельница, как У.фон дер Ляйен, которая объявляет многие решения ни с кем не проконсультировавшись, это вызывает внутреннее противоречие и протест. Также это только добавляет проблем ЕС, потому что у него естественных и, прежде всего, экономических проблем хватает из-за политики американцев и санкций против России. Еще и внутренние склоки, которые будут нагнетаться.

Д.К.Киселев: Наше время подходит к концу, но у нас еще осталась важная тема – сектор Газа. Израиль уже объявил, что война будет идти месяцами. Уничтожается якобы Хамас.

Хотя с ним давно заигрывали в том числе и американцы. Вы даже написали год назад статью в «Известиях» про всевозможные инсценировки. Что в результате было? Это тоже была некая инсценировка нападения Хамас на Израиль? Как это всё воспринимать? Некоторые даже думают, что уничтожение сектора Газа – это специальная операция для того, чтобы прокопать параллельный Суэцкий канал от Эйлатского залива через пустыню Негев. Там триста километров. При современных технологиях и деньгах – это несложно. Что это было? В чем суть этого геополитического процесса?

С.В.Лавров: Сейчас много появляется конспирологических теорий.

Буквально на днях наше телевидение и социальные сети в очередной раз передали сообщение одного из западных СМИ, западных журналистов, исследователей (по-моему, и С.Херш тоже это опубликовал), что всё израильское руководство еще за год до 7 октября с.г. было предупреждено разведкой о готовящейся масштабной террористической атаке.

Не могу допустить (если это правда), что никаких превентивных мер не было принято. Тем более, знаю, насколько израильская армия и её силы безопасности умеют и всегда готовы наносить превентивные удары.

Мне это напомнило о другой конспирологической теории, когда 11 сентября 2001 г. башни-близнецы были атакованы террористами, после чего началась война в Афганистане и был объявлен проект «Большой Ближний Восток».

Были и другие менее кровавые конспирологические теории – высадка на Луну. До сих пор никто не может окончательно успокоиться. Хотя, казалось бы, во всех трех случаях такое количество народу должно было знать о происходящем. Это до сих пор остается непроясненным. Странно.

Даже не хочу допускать, что нормальные люди могут принести в жертву сотни своих сограждан, чтобы иметь какой-то предлог, либо растоптать террористическую организацию, которую они ненавидят и хотят целиком ее истребить, либо получить какие-то экономические, логистические выгоды.

Вы сказали, что Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху объявил, что Хамас должен быть уничтожен целиком и как военная сила. Это похоже на демилитаризацию. Он также сказал, что в Газе должен быть уничтожен экстремизм. Это похоже на денацификацию. Тем более мне не очень понятно, почему предыдущее израильское правительство, когда премьер-министром был Я.Лапид (до этого он был министром иностранных дел, потом стал премьером), так среагировало на начало нашей специальной военной операции. Его реакция была для меня удивительной. Мол, как Россия посмела применять силу против гражданского населения, аннексировала украинские территории.

Это было нечестно. Мы с ним об этом говорили. Не знаю, как он сейчас анализирует и описывает события, но Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху, несмотря на многочисленные критические высказывания со всего мира и то, что он оказался в серьезной ситуации, он не позволял и не позволяет себе каких-либо высказываний в отношении России. Дважды состоялись телефонные разговоры с Президентом России В.В.Путиным (1, 2). Израильтяне, как и египтяне, помогали нам эвакуировать наших граждан, оказавшихся в заложниках или просто желавших выехать из сектора Газа.

Нам нужно очень осторожно относиться к нашей общей истории с Израилем. И прежде всего к истории борьбы с нацизмом. Это главное, что объединяет нас в историческом плане. Это фундамент нашего генетического кода, если хотите.

Холокост и истребление многонационального советского народа – это вещи одного порядка, кроме цифр. 6 млн. чел. – Холокост и больше 20 млн. чел. – народы Советского Союза.

Год назад посол Израиля в Киеве в ходе пресс-конференции в день памяти жертв Холокоста на вопрос, как он относится к тому, что на Украине воспевают С.Бандеру, Р.Шухевича и прочих нацистов, используют и почитают эту символику, промолчал. Его спросили, означает ли это, что Израиль изменил свое отношение. Он ответил «нет» и сказал, что для израильтян они по-прежнему нацисты, неприемлемы, и это будет вечно. Но, мол, у Украины сложная история. Понимаю, почему украинцы так относятся к этим деятелям и политическим структурам. Вот это уже страшно.

Д.К.Киселев: Каковы основные тенденции международного развития в наше время?

С.В.Лавров: Становление многополярного мира. Его еще называют полицентричный мир. Концепция давняя. Её еще сформулировал Е.М.Примаков, когда создавалась группа РИК (Россия, Индия, Китай). После добавления Бразилии она стала БРИК. Потом Южная Африка превратила ее в БРИКС. Сейчас превращается в «десятку». И еще 27 стран «стоят в очереди» на получение хотя бы статуса государства-партнера. Потому что «взорвать» членский состав в 5 раз за такой период невозможно. Постепенно будем внедрять бриксовскую культуру в глобальную политику.

Когда многополярность обсуждалась на предыдущих стадиях, многими, в том числе нашими учеными, экспертами, были высказаны опасения о том, что если будет не биполярный мир, который обеспечивал жесткую, хотя и негативную стабильность, но стабильность, если не будет однополярного мира, который попытался заменить биполярный после исчезновения Советского Союза, но не получилось, что от этой многополярности, отражающей появление новых центров экономического роста, военной силы, политического влияния, мир придет к хаосу, и не будет никакого организующего начала. Мне кажется, опасения напрасны.

После того, как развалилась американская глобализация (сначала на нее повлияла пандемия, когда были нарушены цепочки, потом антироссийская кампания, санкции развалили все то, что было некогда единым мировым хозяйством) и идет естественный процесс регионализации. У нас есть ЕАЭС, ШОС, АСЕАН. Между этими тремя организациями уже установлены партнерские связи. Это прообраз континентальной евразийской системы сотрудничества. Под экономическую базу подтягиваются вопросы безопасности, обсуждаемые в ОДКБ, ШОС и СНГ. Сюда же идет китайский проект «Один пояс, один путь». Есть соглашение с ЕАЭС.

В других регионах есть Африканский союз и субрегиональные структуры в Африке. В Латинской Америке СЕЛАК включает в себя все латиноамериканские страны. На этом континенте тоже есть субрегиональные структуры. АЛБА, которую создавала Венесуэла, ЦАИС, МЕРКОСУР.

Это структуры, которые реально берут на себя основную ответственность за свое развитие, и пытаются координировать свои внешние связи. В том, как они сейчас развиваются, тоже проглядывается желание избавиться от чрезмерной зависимости от доллара. Это и есть многополярность, когда полюсами становятся не только и не столько страны (Бразилия, Индия, Китай, Россия всегда будут самостоятельными полюсами), но и объединения менее крупных, средних и даже маленьких стран. Регионализация органично вписывается в тенденцию расширения БРИКС, предоставляющую сетку, связующую субрегиональные и региональные процессы. В этом году не закончится.

Д.К.Киселев: Полицентричный мир – раз, тенденция на дедолларизацию – два.

С.В.Лавров: Это идет одно с другим.

Д.К.Киселев: А ничем не ограниченная гонка вооружений? Это тенденция? По факту она же идет.

С.В.Лавров: Если брать американцев, их аппетиты, последние данные об их военном бюджете и посмотреть, какие идут приготовления в Тайваньском проливе и вокруг него, то, безусловно, они отнюдь не отказываются от силовых методов решения проблем, которые они считают своими.

Госсекретарь США Э.Блинкен заявил, что они будут развивать диалог с Китаем и действовать с позиции силы, чтобы регулировать соперничество. У них везде «с позиции силы».

Мы заговорили про Азию, Южно-Китайское море, где американцы всячески пытаются подорвать диалог между Китаем и АСЕАН, создать какие-то новые подчиненные себе форматы, лезут не в свое дело по большому счету. Сейчас Китай с США налаживают встречи, военные вроде встретились.

Китай постоянно возмущается тем, что делают американцы с Тайванем. Совсем недавно представитель МИД КНР заявил о том, что, если американцы признают принцип «одного Китая», неприемлемо осуществлять поставки вооружений, накачивать оружием государство, которого не существует (Тайвань).

У США позиция тоже очень интересная и лукавая: признают принцип «одного Китая», но, мол, статус-кво нельзя нарушать. Все понятно. Статус-кво – это то, что Китай называет неприемлемым отношением к Тайваню, как самостоятельному государству. Лукавые речи всегда отличали наших западных коллег.

Мы всегда стараемся говорить правду, говорить прямо. Это особенно необходимо в нынешних условиях, когда все должны знать, кто есть кто, кто чего стоит и кто к чему стремится. Мы стремимся к выполнению самого главного принципа, заложенного в Уставе ООН. Он гласит – уважение суверенного равенства государств.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 28 декабря 2023 > № 4553881 Сергей Лавров

Ответы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на вопросы программы «Итоги недели» на телеканале «НТВ», 24 декабря 2023 года

Вопрос: Философский вопрос: Вы вчера повторяли «справедливость, справедливое решение кризиса, справедливое многополярное мироустройство и т.д.». Сейчас Глобальный Юг пристально смотрит на нас. Какую форму справедливости мы им предлагаем? Чем наполняем, чтобы им было понятно?

С.В.Лавров: Думаю, что любой нормальный человек, политик если видит несправедливость, сразу понимает, что это такое. И ему понятно, когда вопросы решаются справедливо. Это значит – на основе баланса интересов и ключевого принципа Устава ООН о необходимости уважать суверенное равенство всех государств (больших и малых). После создания ООН ни одно действие Запада, прежде всего США, не соответствовало этому ключевому принципу о суверенном равенстве всех государств.

Арабский мир не только пристально наблюдает, но и тесно сотрудничает с нами. Атмосфера, которая была в Марракеше на заседании Российско-Арабского форума сотрудничества, и переговоры с Министром иностранных дел, по делам миграции и тунисцев за рубежом Н.Аммаром и встреча с Президентом Тунисской Республики К.Сайедом показали, что это не просто наблюдение. Это желание активно сотрудничать как по двусторонней линии, развивая экономику, взаимные инвестиции, так и на международной арене. Причем не просто координироваться по отдельным аспектам, а по принципиальным вопросам будущего мироустройства.

В этом контексте справедливость будет означать равные права для всех государств и структур, создаваемых в различных регионах. Лига арабских государств, Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива, Африканский союз, СЕЛАК, а также многочисленные субрегиональные структуры в Африке и Латинской Америке. В Евразии – ЕАЭС, ШОС, АСЕАН. Между ними установлены тесные контакты, в том числе это касается и проекта «Один пояс, один путь».

Интеграционные процессы развиваются от жизни. В отличие от некоторых планов западных стран, мы хотим не строить искусственные схемы, а дать этим объективным тенденциям взаимодействовать между собой, т.к. есть много совпадающих областей, в которых развиваются интеграционные процессы. Здесь разделение труда на справедливой основе – получения взаимной выгоды всеми участниками – будет вести нас к тому, что в итоге обретет очертания многополярного мира.

Вопрос: Почему Вы не упомянули БРИКС?

С.В.Лавров: Не упомянул, потому что БРИКС – это очевидная вещь. Я перечислил организации, формирующиеся на региональном уровне. БРИКС – это не организация, а объединение. Не думаю, что у кого-то есть интерес превращать его в настоящую организацию с секретариатом. Это не нужно, по крайней мере на данном этапе, на относительно длительную перспективу.

БРИКС – это символ, желание Мирового большинства вырабатывать свои инициативы совместно, с учетом интересов друг друга на равноправной основе. Это будущий «зонтик» над всеми субрегиональными и региональными процессами. В этом объединении уже сейчас есть страны Евразии, Африки, Латинской Америки и арабского мира. За этим будущее.

На Западе нет организаций, где были бы справедливые правила в смысле равноправия и подлинного консенсуса. А не такого, как продемонстрировали в Евросоюзе, попросив Премьер-министра Венгрии В.Орбана выйти «попить кофе», когда им нужно было что-то решить по Украине. В НАТО – палочная дисциплина. Наверное, когда-то Запад дозреет до понимания того, что эти процессы неостановимы и что именно тяга к настоящей справедливости обуславливает возросшее самосознание Мирового большинства – Глобального Юга и Глобального Востока. Мы – часть этого процесса.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 декабря 2023 > № 4554089 Сергей Лавров

Российские цирки в этом году побили рекорды посещаемости

Михаил Калмацкий

В эпоху гаджетов и интернет-развлечений живое цирковое искусство остается востребованным у зрителей. О том, чего добились в этом году отечественные цирки, "РГ" рассказал генеральный директор "Росгосцирка" Сергей Беляков.

Сергей Григорьевич, как сложился для вашей компании 2023 год?

Сергей Беляков: Он стал рекордным сразу по нескольким направлениям работы. Во-первых, мы впервые в своей истории провели сразу четыре цирковых фестиваля, каждый из которых имеет статус международного. Во-вторых, состоялся дебют трех детских фестивалей. Это уличный цирковой фестиваль "Без границ - детям", ставший настоящим праздником дружбы и культуры, инклюзивный цирковой фестиваль "Обыкновенное чудо необыкновенных детей" - в нем приняли участие дети и подростки с ограниченными возможностями здоровья из России и Беларуси. И, наконец, впервые проведенный в Туле детский и молодежный цирковой фестиваль "На языке мира". Также в апреле этого года был дан старт большим гастролям на новых территориях нашей страны. При этом гастроли в Луганске оказались беспрецедентными по посещаемости.

И, конечно, самое важное - в этом году значительно увеличилось количество представлений в филиалах "Российской государственной цирковой компании" по всей стране. В 2022 году компания провела 2600 представлений, при этом за 11 месяцев прошло уже 2500 цирковых показов, что в условиях закрытия в 2023 году сразу 5 цирков компании наглядно свидетельствует о росте показателей. Это касается и посещаемости представлений: если в прошлом году на наши программы пришли 2,8 миллиона человек, то в этом - больше 3 миллионов.

С чем связан такой рост интереса у зрителей?

Сергей Беляков: Сегодня посещение цирка стало неотъемлемой частью культурной программы выходного дня не только для родителей и детей, но и для туристов. Заполняемость зрительных залов государственных цирков доходит до 97 процентов, а, например, гастроли с участием братьев Запашных в Воронеже прошли вообще с аншлагом.

Такие показатели стали возможными благодаря повышению качества циркового продукта - созданию новых потрясающих цирковых программ и спектаклей, сказок и шоу, активному внедрению новых технологий, цифровизации отрасли, улучшению инфраструктуры. Сегодня цирк становится самой зрелищной формой культурной коммуникации, социальной адаптации и даже реабилитации.

Вы сказали, что несколько филиалов сейчас закрыты на ремонт. Надолго?

Сергей Беляков: Да, капитальный ремонт и реконструкцию ведем одновременно в восьми цирках компании: в Челябинске, Красноярске, Пензе, Оренбурге, Екатеринбурге, Твери, Волгограде и Иркутске. Ближе всего окончание работ в Екатеринбургском, Тверском и Волгоградском цирках - это первый квартал 2025 года. В Челябинске и Красноярске при условии выделения финансирования зрители смогут вновь увидеть представления в конце 2025 года.

Кроме того, впервые за 35 лет проводится полномасштабный ремонт наших гостиниц и общежитий. Они оснащаются новой мебелью и бытовой техникой. Это позволяет улучшать условия жизни артистов, гастролирующих в рамках циркового конвейера.

А в каких условиях живут и работают четвероногие артисты?

Сергей Беляков: На содержании сегодня находится более 1000 цирковых животных. Современные технологии и требования к безопасности позволяют обеспечить им достойные условия и хорошо о них заботиться. Все цирки компании соответствуют требованиям Федерального закона "Об ответственном отношении к животным". Что касается методов дрессировки, то они строятся на принципах добра, доверия и взаимопонимания - главных принципах зоопсихологии.

Кстати, в этом году у нас большое пополнение - закупили новых животных. Это 162 "артиста", большинство из которых домашние или животные-компаньоны (лошади, собаки, ламы, верблюды, голуби, бизоны, обезьяны и лемуры). Есть и хищники (тигры, львы и котята пумы), причем их не изымают из дикой природы, это потомки зверей, которые уже были рождены в неволе.

Как идет работа с коллегами, партнерами из других стран?

Сергей Беляков: Открылись новые возможности для обмена опытом с Мексикой, возобновляется сотрудничество с Китаем. А совсем недавно мы подписали соглашение с Никарагуанским институтом культуры, что позволит в дальнейшем создавать новые совместные формы творческого взаимодействия. В наших международных фестивалях принимают участие артисты и руководители зарубежных цирковых компаний из Испании, Болгарии, Греции, Аргентины, Венгрии, Италии, Эфиопии, Германии, Франции, Перу, стран Юго-Восточной Азии, СНГ и даже Австралии.

Расскажите, пожалуйста, подробнее о фестивалях.

Сергей Беляков: Россия сегодня находится в авангарде циркового фестивального движения. Эти программы становятся площадками для запуска инклюзивных и социальных проектов, пространством для кросс-культурного диалога, развития международного культурного сотрудничества. В Санкт-Петербурге, к примеру, уже во второй раз прошел международный фестиваль "Без границ", вновь ставший триумфом российского цирка. В Саратове традиционно проводится единственный в мире женский цирковой фестиваль - он насчитывает почти десятилетнюю историю и не менее 1000 международных участниц. И недавно в Туле с огромным успехом прошел детский и молодежный цирковой фестиваль "На языке мира". В нем принимают участие талантливые ребята в возрасте от 8 до 18 лет. Фестиваль уникален тем, что это конкурс любительского уровня, но при этом с довольно высокими требованиями к мастерству юных артистов. Рассчитываем, что это мероприятие станет ежегодным.

Кстати, на всех международных фестивалях наши артисты завоевывают высшие награды. Например, золото I Международного фестиваля циркового искусства Almaty circus festival, где для победы нужно было обойти участников из 15 стран мира. Также золото II Международного фестиваля циркового искусства "Без границ" получили наши артисты, гимнасты на ремнях Елена Мизенина и Дмитрий Ефремкин с номером "Анна" по мотивам бессмертной классики. А золотые короны IX Международного фестиваля "Принцесса цирка" завоевали девушки-джигиты с номером "Покахонтас" - это совместная работа с Большим Московским государственным цирком.

Как идут гастроли цирков в новых регионах нашей страны?

Сергей Беляков: В ЛНР и ДНР состоялось уже 170 представлений, на которых побывало более 200 тысяч зрителей. Кстати, все вырученные от продажи билетов средства будут направлены на восстановление цирков новых регионов.

Недавно завершились очередные гастроли цирковой программы "Тропик шоу" в Луганске. За полтора месяца гостями 30 представлений стали почти 55 тысяч зрителей. А буквально на днях там стартуют новые гастроли компании - программа "Империя львиц" под руководством заслуженного артиста России Виталия Смолянца. В 2024 году планируется провести не менее 60 представлений в Мариуполе и не менее 155 представлений в Луганске.

Вы активно проводите социальные проекты, особенно для детей. Что было сделано в этой сфере в 2023 году?

Сергей Беляков: Наша основная задача - сделать цирковое искусство максимально доступным для всех. Для этого, например, каждый год 1 июня в День защиты детей мы запускаем всероссийскую благотворительную акцию "Цирк детям села", благодаря которой все больше детей из отдаленных и труднодоступных районов нашей страны знакомятся с миром цирка. Артисты едут туда, чтобы подарить радость детям, многие из которых впервые видят цирк.

Также все филиалы компании регулярно организуют показы для поддержки детей военнослужащих и детей из зоны СВО. Наши программы посетили уже более 17 тысяч детей Донбасса. Буквально недавно Самарский цирк собрал детей из города-побратима Снежное Донецкой Народной Республики на грандиозном мюзикле на воде "Одиссея".

Кроме того, в 10 городах нашей страны в рамках специального проекта "Цирк на ощупь" компании "Росгосцирк" и программы "Особый взгляд" Благотворительного фонда "Искусство, наука и спорт" успешно идут представления в сопровождении тифлокомментариев (речевого описания происходящего. - Прим. ред.). Благодаря им цирковые представления получили максимально подробные и красочные описания того, что происходит в манеже, создавая эффект присутствия и помогая незрячим гостям буквально "увидеть" шоу. Также "Цирк на ощупь" помог сотням людей взаимодействовать с животными в манеже - такая практика обладает терапевтическим эффектом и помогает в реабилитации людей с ограниченными возможностями здоровья.

Сегодня цифровизация охватывает все сферы деятельности, наверняка и цирковую тоже?

Сергей Беляков: Мы, конечно, прикладываем усилия для цифровизации технологических процессов в цирковой отрасли. К примеру, на всех кассах цирка появились QR-коды, ведущие на страницы компании в социальных сетях. В Екатеринбургском филиале идет работа по оцифровке музейных фондов. Библиотека цирка, содержащая уникальные экземпляры книг, редкие фотографии, афиши, программки, станет доступна в электронном каталоге нового интернет-ресурса.

Также компания запускает первое в мире цирковое робототехническое шоу. В нем одновременно участвуют 12 полноразмерных сервисных роботов модели Promobot V.4. Они перемещаются по манежу, танцуют, а также взаимодействуют со зрителями. Внедрение технических инноваций в цирковую сферу - это новая ступень развития отрасли и абсолютный феномен. Подобные проекты способны активно популяризировать робототехнику среди подрастающего поколения.

Приближаются новогодние праздники, и будет много желающих посетить различные шоу. Чем порадуют зрителей российские цирки?

Сергей Беляков: У них есть возможность окунуться в предновогоднюю сказку вместе с цирковыми программами. Добрые истории о дружбе и взаимопомощи ждут своих больших и маленьких зрителей и в Кирове, где манежем правит Снежная королева, и в Туле, где новогодние приключения домовенка Кузи не оставят равнодушным ни одного ребенка. Нижний Новгород встречает своих жителей елкой в цирке, а Иваново представит настоящий цирк на льду, главный сюрприз которого - аттракцион с белыми медведями. И, конечно, будут большие премьеры: в Цирке на Фонтанке в Санкт-Петербурге и в Саратовском государственном цирке.

Россия > СМИ, ИТ > rg.ru, 19 декабря 2023 > № 4546778 Сергей Беляков

Расширенное заседание коллегии Минобороны

Президент прибыл в Национальный центр управления обороной Российской Федерации, где принял участие в расширенном заседании коллегии Министерства обороны.

В.Путин: Уважаемые товарищи! Уважаемый Сергей Кужугетович!

Год назад на итоговой коллегии Министерства обороны мы обсуждали первоочередные задачи, связанные с проведением специальной военной операции, говорили о дополнительных мерах по укреплению армии и флота.

Сегодня оценим, что и как было сделано за прошедший период, по каким направлениям необходимо ещё качественно улучшить и усилить работу.

2023 год был для Вооружённых Сил напряжённым, и хочу сразу сказать, что наши солдаты и офицеры, командиры всех уровней мужественно, профессионально решали задачи в ходе спецоперации, обеспечивали суверенитет страны на глобальном уровне, ракетно-ядерный паритет и стратегическую безопасность России. При этом поддерживалась высокая боеготовность частей и соединений всех военных округов и флотов. Системно, строго по плану велась боевая учёба, решались мобилизационные, технические и кадровые вопросы.

Хочу поблагодарить руководство и личный состав Министерства обороны за службу, за добросовестное выполнение поставленных Родиной задач.

Особые слова благодарности всем, кто сражался и сражается на передовых рубежах, несёт сложную службу в зоне специальной военной операции, защищает небо России, отражает налёты вражеских воздушных и морских беспилотников, пресекает артобстрелы и вылазки диверсионных групп в наших западных приграничных регионах.

И конечно, особо отмечу беспрецедентную поддержку нашего народа – поддержку защитников Отечества, патриотический настрой абсолютного большинства граждан страны, единство и сплочённость людей разных национальностей, вероисповеданий. Это надёжная, несокрушимая опора нашей армии и флота.

Мы всегда будем верны делу, за которое отдали свои жизни наши боевые товарищи. Прошу почтить их память минутой молчания.

(Объявляется минута молчания.)

Уважаемые участники коллегии! События текущего года подтвердили, мы все это видим: Запад продолжает вести против России гибридную войну, активно снабжает киевский режим развединформацией в режиме реального времени, направляет военных советников, передаёт современные системы вооружений, в том числе высокомобильные реактивные системы залпового огня, ракетные комплексы большой дальности, кассетные боеприпасы, а также большое количество новых беспилотных летательных аппаратов. Планирует передать Украине, как мы знаем, и многофункциональные истребители F-16: подготовка пилотов на Западе ведётся.

За последнее время резко выросла и активность военного блока НАТО в целом. К нашим границам переброшены значительные силы из США, в том числе авиатехника. Увеличилась численность войск Альянса в Восточной и Центральной Европе. Финляндию, как мы знаем, уже втянули в НАТО, планируется вступление Швеции. Фактически это означает очередной этап приближения Альянса к нашим границам.

Напомню, все мы хорошо знаем, в 1991 году обещали Горбачёву: нет-нет, ни дюйма на восток – ну вот, пожалуйста. Такие вот партнёры. Врут беззастенчиво, просто на каждом шагу. При этом агрессивный характер блока уже не скрывается за «оборонительными» формулировками. Мне в своё время говорили: это же не военный блок, у нас политическая организация. А пятую статью никто не отменял никогда. При этом агрессивный, как я уже сказал, характер не скрывается. В доктринальных документах США прямо закреплены претензии на глобальное превосходство.

Запад от своей стратегии сдерживания России и от своих агрессивных целей на Украине не отказывается. Что же, и мы от своих целей специальной военной операции отказываться не собираемся.

Оценивая текущую ситуацию «на земле», на линии боевого соприкосновения, можно с уверенностью сказать, что наши войска владеют инициативой. По сути, мы делаем то, что считаем нужным, то, что хотим. Там, где нужно, там, где вы, командиры, в целом считают целесообразным придерживаться тактики активной обороны, это и происходит, а где нужно, мы улучшаем свои позиции.

Противник несёт тяжёлые потери и в значительной степени растратил резервы, пытаясь показать своим реальным хозяевам хоть какой-то результат своего распиаренного так называемого контрнаступления. Кстати говоря, и миф о неуязвимости западной военной техники также рухнул.

Все попытки, как говорили на Западе, нанести нам военное поражение, стратегическое поражение, разбились о мужество и стойкость нашего солдата, столкнулись с возросшей мощью наших Вооружённых Сил, потенциалом отечественной промышленности и оборонных производств.

Вместе с тем, и мы об этом не раз говорили, проведение специальной операции выявило и проблемы. Так, нужно серьёзно перестраивать работу системы связи, на порядок эффективнее применять современные средства ведения разведки, целеуказания и контрбатарейной борьбы. Наращивать возможности нашей спутниковой группировки не только в зоне спецоперации, но и на глобальном уровне.

Предстоит серьёзно увеличить выпуск и поставки высокоточных снарядов, беспилотников разных типов. Знаю, что изменения происходят, они происходят достаточно быстро, я ещё об этом скажу, но всё-таки нужно над этим работать, нужно закреплять эту тенденцию. Требует совершенствования и работа ПВО. Конечно, наши известные системы – «Панцири», «Буки», С-300, С-400 – работают безотказно, они лучшие в мире без всякого преувеличения.

Но то, на что мы раньше не обращали внимания, считали, что это какая-то мелочь, какая-то фанера и так далее, какие-то маленькие дрончики, которые летают, – нет, оказалось, что и это наносит ущерб, и это нельзя ни в коем случае пропускать.

Да, я уже сказал, реакция есть, она понятна, известна, и ребята на поле боя это отмечают. Наверное, здесь есть бойцы, которые сегодня награды будут получать, – тоже, наверное, это видят и готовы это сказать. Но тем не менее с этим нужно работать.

Хотел бы обратить ваше внимание на ряд приоритетных и системных задач.

Первое. В условиях меняющегося характера военных угроз и появления новых военно-политических рисков существенно выросла роль ядерной триады, которая обеспечивает баланс сил, стратегический баланс сил в мире.

В текущем году благодаря последовательной реализации госпрограммы вооружений, чёткой работе оборонных предприятий, уровень современного вооружения и техники в стратегических ядерных силах в целом доведён до 95 процентов, а морской компоненты – практически до 100 процентов.

До конца года на боевое дежурство в ракетных войсках стратегического назначения будут поставлены 15 пусковых установок ракетных комплексов «Ярс» и «Авангард». Мы четыре подводных лодки приняли, совсем недавно две, на прошлой неделе я принимал «Красноярск», многоцелевую атомную подводную лодку, и «Император Александр III», оснащённую баллистическими ракетами «Булава».

Модернизируется авиационная составляющая. В частности, поступило четыре ракетоносца Ту-160М. Надо и дальше поддерживать боеготовность стратегических сил на самом высоком уровне. Все утверждённые в этой области планы, безусловно, будут выполнены.

Второе. Достигнутые показатели в переоснащении ядерной триады – это ориентир для нашей работы по обычным вооружениям и технике. Их поставки в войска в сравнении с прошлым годом увеличились втрое. Ожидается, что в целом гособоронзаказ по итогам 2023 года будет выполнен на уровне порядка 98 процентов. Нужно и дальше направлять в войска самое современное оружие.

В 2024 году с учётом дополнительных бюджетных ассигнований объёмы закупок и ремонта вооружений и техники будут значительно увеличены. Кроме того, предстоит продолжить создавать для армии и флота задел на будущее, в том числе разрабатывать и выпускать в серию перспективные виды вооружений. Имею в виду роботизированные комплексы и боевые лазеры, оружие с использованием технологий искусственного интеллекта и основанное на новых физических принципах.

Третья важнейшая задача – своевременное в полном объёме снабжение всем необходимым войск, участвующих в специальной военной операции.

За прошедший год над реализацией этой задачи активно работали Координационный совет при Правительстве и рабочая группа Военно-промышленной комиссии. Действенную помощь оказывают главы регионов, представители ОПК. И конечно, результаты есть, снабжение войск улучшается.

Особо отмечу коллективы оборонных предприятий, работников смежных отраслей, НИИ и КБ. Они совершили настоящий трудовой прорыв. Многие предприятия работают в три смены. Они дали свой рабочий, инженерный, научный ответ на вызов всего потенциала Запада, который работает на сдерживание России, на поддержку киевского режима, на войну на Украине.

Наши оборонщики быстрее, – а в этом смысл сегодняшних конфликтов, – быстрее и точнее реагируют на происходящие события, быстрее реагируют на потребности тех, кто воюет на поле боя. Надеюсь, что так будет и дальше.

В этом году благодаря работе ОПК объёмы поставок бронетанковой техники возросли в три раза, автомобилей – в 4,5 раза. В целом количество закупаемых основных образцов вооружений повысилось в 2,7 раза, а особо востребованных – в семь раз.

Вместе с тем обращаю внимание – здесь [в зале] есть представители Правительства, руководства Министерства обороны, – надо внимательно каждый день анализировать, что происходит на поле боя, и внимательно смотреть за тем, что нужно нашим бойцам на передовой дополнительно. Постоянно нужно это анализировать. Я сказал про бронетехнику, про автомобили и так далее. Да, в три раза возросли поставки бронетехники. Но нужно ещё. Нужны современные танки, современные бронемашины.

Важно и дальше наращивать поставки наиболее востребованных образцов, как я уже говорил, в том числе формировать именно серийную линейку беспилотных летательных аппаратов – от тяжёлых ударных и сверхмалых аппаратов. Привлекать к разработкам и производству высокотехнологичный бизнес, инжиниринговые проектные компании. Кстати говоря, хочу их поблагодарить за это. Многие частные предприятия, которые раньше вообще были далеки от оборонки, взяли в работу отдельные темы и ведут их – быстро, эффективно, качественно. Просто здорово. Многие, наверное, даже не ожидали. В некоторых государствах пытаются наладить производство, казалось бы, обычных образцов вооружения – не получается, а у нас получается. Спасибо всем тем, кто работает над решением этих задач.

Как и несколько дней назад в ходе «Прямой линии», вновь хочу сказать о той огромной поддержке, которую боевым частям оказывают наши граждане, предприниматели и волонтёры, представители общественных организаций, партии и коллективы предприятий, школьники, студенты, пенсионеры. Нам, конечно, важно всё, что поступает ребятам на фронт, но не менее важно – а может быть, это самое главное – эта общая консолидация всех сил российского общества. Я ещё раз благодарю всех, кто помогает нашим бойцам на фронте, перечисляет деньги и отправляет на передовую автомобили и беспилотники, рации и бронежилеты, шлёт новогодние подарки и письма со словами поддержки, тёплые вещи, медикаменты и многое другое. Эту помощь, этот патриотический настрой, солидарность невозможно переоценить.

Далее. Четвёртое – это, как уже говорил, широкое использование полученного в ходе спецоперации опыта в оперативной и боевой подготовке, в учебных процессах военных вузов и академий. Я знаю, что такая работа активно ведётся. Обновлены программы и планы обучения личного состава, в частности, в программы всех учебных заведений и центров Минобороны включены модули обучения работе с беспилотниками. Модернизируется учебно-материальная база полигонов. К проведению занятий привлечены инструкторы, имеющие боевой опыт. Их нужно привлекать к работе с военнослужащими – ну и в гражданской сфере, но это отдельная тема, мы об этом ещё с коллегами поговорим.

На основе этих наработок следует и дальше совершенствовать формы и способы применения войск, уточнить положения боевых документов, уставов и наставлений, а также учитывать этот опыт при подготовке и проведении учений и тренировок всех уровней.

Что здесь, в этой аудитории, говорить – мы понимаем, что такого опыта ведения современной вооружённой борьбы, как армия России, в мире уже никто не имеет. Но этот опыт реально нужно использовать для дальнейшего совершенствования подготовки военных кадров.

Уважаемые участники коллегии!

Отдельно остановлюсь на такой важной теме, как своевременное материальное и социальное обеспечение участников специальной военной операции и членов их семей. За прошедший год многое сделано для налаживания системы денежного довольствия как контрактников, так и мобилизованных граждан, добровольцев, а также предоставления им и их семьям дополнительных выплат, льгот и компенсаций.

Вместе с тем проблемы ещё не все решены, они остаются. И в этой связи вновь повторю: все участники спецоперации – военнослужащие-контрактники, добровольцы, мобилизованные граждане, бойцы отдельных формирований, ополченцы Донбасса, чей боевой путь начался ещё в 2014 году, – повторю, все защитники России, семьи наших павших героев, наших товарищей должны получить равные гарантии. Это принцип справедливости и ратного братства.

В полной мере это касается получения статуса ветерана боевых действий, который даёт льготы, дополнительные меры поддержки, в том числе и семьям наших бойцов.

Минобороны совместно с другими ведомствами, регионами надо оперативно решать возникающие здесь проблемы, обеспечивать положенные выплаты своевременно и в полном объёме.

И конечно, всем раненым участникам спецоперации должно быть предоставлено надлежащее медицинское обслуживание, в том числе средства реабилитации, лечение в военных санаториях – да и в гражданских, Министерство здравоохранения всегда предлагает свои услуги, всегда открыто для совместной работы с Минобороны.

Отмечу, что в целом сама система льгот, компенсаций, дополнительных выплат в Вооружённых Силах должна и будет дальше совершенствоваться. Это касается и нашей работы по жилищным и социальным программам для военнослужащих, по обустройству военных городков и гарнизонов. Мы обязательно продолжим работу и по этому направлению.

Давайте приступим к докладам. Слово Министру обороны Сергею Кужугетовичу Шойгу.

Пожалуйста.

С.Шойгу: Товарищ Верховный Главнокомандующий!

Начну с предварительных результатов специальной военной операции.

Российскими группировками войск освобождена территория в пять раз больше, чем занимали Луганская и Донецкая народные республики до начала специальной военной операции. В состав Российской Федерации по итогам референдумов вошли четыре новых субъекта общей площадью более 83 тысяч квадратных километров с населением около пяти миллионов человек.

В акватории Азовского моря, ставшего внутренним морем России, создан военно-морской район. Восстановлено железнодорожное движение с Донбассом. Более года действует сухопутный коридор с Крымом. Налажено сообщение по железным и автомобильным дорогам. В новые регионы Российской Федерации вернулись почти три миллиона беженцев, которые не видели своих родных с 2014 года.

С начала специальной военной операции 54 страны заявили о военных поставках киевскому режиму. Реально вооружение и военная техника поступают из 15 государств.

На данный момент от внешних спонсоров Украина получила 203 миллиарда долларов, что на 30 миллиардов больше, чем валовый внутренний продукт. Фактически это страна-банкрот, так как значительная часть этих средств – кредиты, подлежащие возврату.

Всего Киеву поставлено 5220 танков, боевых бронированных машин пехоты и бронетранспортёров; 28 самолётов; 87 вертолётов, 23 тысячи беспилотных летательных аппаратов; свыше 1300 артиллерийских систем, из них 494 – гаубиц М777, Caesar, Paladin и Krab, два миллиона 650 тысяч снарядов калибра 155 и 122 миллиметра.

Натовские военнослужащие непосредственно управляют комплексами ПВО оперативно-тактических ракет и ракетных систем залпового огня. При подготовке ударов этими средствами по радиоперехватам фиксируем американскую, польскую и речь англичан. Натовские офицеры осуществляют подготовку военных операций, обучают личный состав вооружённых сил Украины как в своих странах, так и на полигонах Украины. В интересах ВСУ работает 410 космических аппаратов стран НАТО военного и двойного назначения.

4 июня вооружённые силы Украины начали широкомасштабное контрнаступление, подготовленное зарубежными кураторами. Не преодолев тактическую зону обороны наших войск, противник был остановлен и понёс колоссальные потери: 159 тысяч военнослужащих убитыми и ранеными, 121 самолёт, 23 вертолёта, 766 танков, включая 37 Leopard, 2348 бронемашин различного класса, из них 50 Bradley. Видимо, поэтому до сих пор не видим на поле боя американские Abrams, поставленные несколько месяцев назад.

С начала спецоперации потери ВСУ превысили 383 тысячи военнослужащих убитыми и ранеными, 14 тысяч танков, боевых машин пехоты и бронетранспортёров, 553 самолёта и 259 вертолётов, 7,5 тысячи орудий, полевой артиллерии и реактивных систем залпового огня.

Украиной проведено девять волн мобилизации, десятая продолжается. В настоящее время призываются в том числе ограниченно годные к военной службе.

Активно привлекаемые с начала спецоперации наёмники по большей части ликвидированы. Уничтожено свыше 5800 боевиков, в том числе 1427 – из Польши, 466 – из Соединённых Штатов Америки, 344 – из Великобритании. На территории Украины ликвидировано 103 военных преступника, которые проявляли особую жестокость.

По решению Верховного Главнокомандующего предприняты беспрецедентные шаги по перевооружению армии и флота, а также социальной поддержке военнослужащих.

В целях обеспечения потребностей Вооружённых Сил предприятия оборонно-промышленного комплекса в четыре раза нарастили свои мощности и перешли на круглосуточный режим работы. С февраля 2022 года, то есть с начала специальной военной операции, увеличен выпуск танков в 5,6 раза, БМП – в 3,6 раза, бронетранспортёров – в 3,5 раза, беспилотных летательных аппаратов – в 16,8 раза, артиллерийских боеприпасов, что крайне важно, – в 17,5 раза. Сегодня в зоне специальной операции войска обеспечены боеприпасами в объёме выполняемых ими задач.

Созданные по решению Верховного Главнокомандующего координационные центры взяли на себя контроль исполнения гособоронзаказа, выстроили современную и результативную систему. В 1,5 раза увеличены производственные возможности ремонтных воинских частей и подразделений. Для наиболее сложных работ в зоне спецоперации создано свыше 270 полевых ремонтных цехов ключевых предприятий оборонно-промышленного комплекса. В результате темпы ремонта и возвращения в боевой состав техники увеличены в 2,5 раза.

Для повышения устойчивости оборонных группировок войск по поручению Верховного Главнокомандующего решены масштабные задачи по фортификационному оборудованию рубежей обороны. На всём протяжении линии боевого соприкосновения, которая составляет более двух тысяч километров, создано семь тысяч километров минных полей, 1,5 миллиона противотанковых заграждений «Пирамида», две тысячи километров противотанковых рвов, 12 тысяч сборных железобетонных сооружений, три тысячи взводных опорных пунктов, 45 тысяч блиндажей и более 150 тысяч укрытий для техники. На сегодня глубина минирования составляет до 600 метров, что в два раза превышает обычные стандартные.

Колоссальную совместную работу провели военные строители, инженерные и железнодорожные войска, силами которых возведено 82 процента всех работ. По решению Верховного Главнокомандующего привлечена государственная компания «Автодор», гражданские специалисты из субъектов Российской Федерации. Многие губернаторы лично выезжали и координировали ход возведения оборонительных сооружений. Сегодня эта работа даёт свои результаты.

В условиях современных боевых действий уточнили подходы к применению войск. Серьёзные изменения претерпела тактика общевойскового боя, созданы и развёрнуты штурмовые подразделения, подразделения беспилотной авиации. Пересмотрели подходы по формированию резервов. В результате в каждой армии имеется свой резервный полк.

В ходе спецоперации начали применять системы противовоздушной обороны комплексно. За счёт этого значительно возросли их возможности по оперативности реагирования и дальности поражения. Только за полгода сбито 1062 натовских реактивных снаряда к РСЗО HIMARS, оперативно-тактических и крылатых ракет, управляемых авиабомб.

При активном противодействии современных систем ПВО и РЭБ противника успешно применяется высокоточное оружие. В стратегической оперативной глубине поражены сотни складов с боеприпасами, станции выгрузки вооружения и техники, цехов, предприятий, производящих и ремонтирующих военную технику. В тыловых центрах подготовки и формирования резервов уничтожены тысячи украинских боевиков, националистов и иностранных наёмников.

В ходе спецоперации мы значительно повысили качество и надёжность применяемого вооружения и военной техники. В минимально короткие сроки работающими в войсках представителями промышленности модернизированы 107 образцов. Под задачи войск нашими ведущими конструкторами в течение нескольких месяцев создаются новейшие комплексы и средства поражения.

Вооружение, которое разрабатывалось и испытывалось в обычных условиях пять – восемь лет, сегодня доводится до постановки на серийное производство в течение четырёх – семи месяцев. Такого не было со времён Великой Отечественной войны.

Современная российская техника прошла жёсткую проверку в условиях спецоперации и показала своё превосходство над аналогичными образцами стран НАТО. Для обучения применения FPV-дронов, индивидуальных средств РЭБ, новых авиационных средств поражения созданы полигоны и учебные центры.

В группировках войск подготовлено более 1700 расчётов беспилотных летательных аппаратов, свыше 1500 операторов FPV-дронов. В боевую учёбу внедрены новые нестандартные тактические приёмы действий подразделений, показывающие свою эффективность на поле боя. В три раза увеличена пропускная способность окружных и армейских полигонов. Дополнительно оборудовано свыше 1500 учебных мест, круглосуточно эксплуатируется более 800 учебных объектов. Практически в кратчайшие сроки была создана новая система подготовки военных специалистов.

Высоких результатов достигло медицинское обеспечение, первая помощь на поле боя оказывается, как правило, в первые минуты после ранения. В непосредственной близости от линии фронта развёрнуты полевые госпитали, усиленные опытными хирургами из центральных лечебных заведений. Кратно улучшена выживаемость раненых. Благодаря оперативной помощи на поле боя, своевременной эвакуации и высокоточной медицинской помощи более 98 процентов раненых выписываются с выздоровлением. Все военнослужащие, получившие ранения, проходят очное медицинское освидетельствование военно-врачебными комиссиями военных госпиталей, в которых осуществляется лечение. На сегодня функционирует 440 таких комиссий. Летальность в госпитальном звене составляет менее 0,5 процента и продолжает снижаться. Это самый низкий показатель за всю историю военной медицины. Всё это позволяет возвращать военнослужащих с боевым опытом в их подразделения.

Выстроена эффективная система реабилитации в госпиталях и санаторно-курортных организациях. На сегодня создано девять центров реабилитации, в которых раненые после протезирования приобретают новые военные и гражданские специальности, из них 75 процентов трудоустраиваются в военные комиссариаты, высшие учебные заведения и другие организации Министерства обороны.

Российские военнослужащие и добровольцы в ходе специальной военной операции проявляют храбрость, стойкость и самоотверженность. Мужественно действуют танкисты, мотострелки, десантники, морские пехотинцы, лётчики и артиллеристы. 320 тысяч человек получили государственные награды, 272 – удостоены звания Героя Российской Федерации.

Весомый вклад в обеспечение готовности к выполнению боевых задач вносят военно-политические органы. Офицеры, замполиты находятся в боевых порядках, разъясняют военнослужащим цели и задачи спецоперации, вселяют в них веру в победу. Их работа и патриотизм обеспечивают высокий боевой дух наших бойцов.

Специальная военная операция сплотила армию и народ. Ежедневно более 1,5 тысячи человек подают заявления о приёме на военную службу. Только в этом году набрано около 490 тысяч военнослужащих по контракту и добровольцев. Более четырёх тысяч российских студентов добровольно взяли академический отпуск и выполняют боевые задачи. В семь раз увеличилось количество иностранных добровольцев, желающих воевать на стороне правды. В украинской армии наблюдается обратная тенденция: количество иностранных наёмников сократилось в шесть раз.

Отдельно хочу поблагодарить волонтёров, которые создали 348 дополнительных производств по изготовлению беспилотных летательных аппаратов, маскировочных сетей и экипировки. Только студентами изготовлено свыше 50 тысяч квадратных метров маскировочных сетей, что позволило укрыть четыре батальонных района обороны. Учащимися вузов сдано более 17 тонн донорской крови, и [они] продолжают это делать. Многим бойцам это спасло жизнь. Можно сказать, вся страна оказывает поддержку Вооружённым Силам и объединилась вокруг руководства государства.

Верховный Главнокомандующий в ходе подведения итогов года отметил, что государство полностью обеспечивает потребности войск. Помимо 100 процентов обеспечения группировок войск созданы резервы по 500 тысячам комплектов вещевого имущества и средств индивидуальной бронезащиты, 300 тысяч индивидуальных аптечек, 160 автомобилей для эвакуации раненых.

Ежедневно для восполнения расхода в группировки войск доставляется до 15 тысяч тонн боеприпасов и топлива, а также две тысячи тонн продовольствия и 1,5 тысячи тонн питьевой воды. Уровень денежного довольствия военнослужащих по контракту, добровольцев и мобилизованных сбалансирован и составляет от 210 тысяч рублей в месяц и выше в зависимости от занимаемой должности и выполнения боевых задач. Производится оплата за уничтожение или захват вооружения и военной техники противника.

Все положенные выплаты производятся в установленные сроки, вопрос выплат держится на особом контроле, и в случае выявления каких-либо отклонений меры принимаются незамедлительно.

Участники специальной военной операции в первоочередном порядке обеспечиваются жильём. На эти нужды выделено 40 миллиардов рублей. Для повышения эффективности работы по предоставлению социальных гарантий военнослужащим и военным пенсионерам создаётся Военно-социальный центр Министерства обороны, работающий по принципу «одного окна».

Упрощена процедура получения удостоверения ветерана боевых действий. Перешли на беззаявительный порядок их выдачи, вручено уже 458 тысяч удостоверений. В ближайшее время выдадим их всем участникам.

Все привлечённые для содействия Вооружённым Силам бойцы в зоне специальной военной операции, в том числе частных военных компаний, после принятых мер своевременно получают ветеранские удостоверения. Только за последний месяц выдано 50 тысяч таких удостоверений по решению Министерства обороны. Со следующего года планируем перейти на электронное удостоверение ветерана боевых действий.

В целом опыт спецоперации показал, что Вооружённые Силы Российской Федерации способны адекватно и оперативно реагировать на действия любого современного противника. Боевой опыт получили 650 тысяч военнослужащих.

На сегодня Российская армия является самой подготовленной и боеспособной в мире, имеющей передовое вооружение, проверенное в боевых условиях.

Наша ядерная триада поддерживается на уровне, позволяющем гарантированно осуществлять стратегическое сдерживание. Высокая боевая готовность стратегических ядерных сил обеспечивается беспрецедентным уровнем современности вооружения, доведённым до 95 процентов.

В Ракетных войсках стратегического назначения завершено перевооружение современного ракетного комплекса «Авангард», продолжается оснащение комплексом «Ярс».

В авиационные стратегические ядерные силы завершается поставка четырёх стратегических ракетоносцев Ту-160М.

В текущем году силами стратегической авиации проведено 20 воздушных патрулирований, в том числе два совместных с Военно-воздушными силами Народно-освободительной армии Китая.

В состав Военно-Морского Флота принят очередной атомный подводный крейсер проекта «Борей-А» «Император Александр III», вооружённый баллистическими ракетами «Булава».

В Сухопутные войска поставлено 1530 новых и модернизированных танков, 2518 БМП и бронетранспортёров.

Воздушно-космические силы получили 237 самолётов и вертолётов, 86 образцов зенитно-ракетного вооружения и 67 радиолокационных станций.

Продолжается развитие учебной авиации. Благодаря поступлению новых учебно-боевых самолётов налёт курсантов увеличился в среднем на 20 процентов.

С заданной эффективностью функционируют космические и наземные эшелоны Системы предупреждения о ракетном нападении. В текущем году её средствами обнаружено 78 пусков баллистических ракет различного типа, в том числе зарубежных, а также 168 запусков отечественных и иностранных ракет космического назначения.

На космодроме Плесецк завершено строительство унифицированного технического комплекса для ракет-носителей «Ангара», что позволяет осуществлять весь спектр работ по подготовке к пуску ракет данного типа.

Военно-Морской Флот получил четыре современные многоцелевые подводные лодки, восемь надводных кораблей. В результате, несмотря на санкции, мы производим высокотехнологичных вооружений больше, чем страны НАТО. Фрегат «Адмирал флота Советского Союза Горшков», вооружённый гиперзвуковыми ракетами «Циркон», успешно выполнил задачи боевой службы в важных районах Мирового океана. За 263 дня им пройдено более 46 тысяч миль.

Все планы по укомплектованию армии и флота в текущем году выполнены в полном объёме, их численность доведена до одного миллиона 150 тысяч военнослужащих.

Сформированы, полностью укомплектованы, оснащены две общевойсковые армии, смешанный авиационный корпус, 50 соединений и воинских частей, в том числе четыре дивизии, 18 бригад, 28 полков.

С 1 декабря приступили к выполнению Вашего, Владимир Владимирович, поручения по наращиванию Вооружённых Сил до одного миллиона 320 тысяч человек.

В связи со вступлением Финляндии в НАТО и предстоящим принятием в альянс Швеции продолжается формирование Ленинградского и Московского военных округов. При этом учитываем подписанное между Соединёнными Штатами и Финляндией соглашение, предусматривающее задействование американцами 21 финского военного объекта, включая все четыре авиабазы.

Соразмерно внешним угрозам численность Вооружённых Сил в дальнейшем будет доведена до 1,5 миллиона военнослужащих.

В 2023 году выполнены все запланированные мероприятия оперативной и боевой подготовки, в том числе 17 международных учений различного уровня. В августе текущего года в акватории Балтийского моря проведено военно-морское учение «Океанский щит – 2023», в рамках которого Военно-Морской Флот и Воздушно-космические силы успешно выполнили задачи по защите морских коммуникаций и обороне побережья.

Стратегические ядерные силы в ходе специального учения успешно отработали задачи по нанесению массированного ядерного удара в ответ на применение противником оружия массового поражения. В этом году проведена внезапная проверка боевой готовности Тихоокеанского флота. К ней привлекалось более 25 тысяч военнослужащих, около 900 самолётов и вертолётов, порядка 160 кораблей. Тихоокеанский флот показал высокую готовность к отражению агрессии вероятного противника с океанских и морских направлений.

С целью подготовки новых профессиональных кадров активно развиваем систему военного образования. В 2023 году открыта Военно-инженерная академия в Красногорске и Донецкое высшее общевойсковое командное училище. Статус самостоятельного вуза приобрело Балтийское высшее военно-морское училище имени адмирала Ушакова в Калининграде.

Для повышения качества подготовки военнослужащих поставляются современные тренировочные комплексы, в образовательные программы учебных заведений Министерства обороны включены модули обучения по специальностям применения беспилотных летательных аппаратов, робототехники, информационных технологий. Конкурс в военные вузы остаётся стабильно высоким. По данным специальностям вырос до четырёх человек на место.

Многими зарубежными странами крайне востребован боевой опыт, приобретённый нами в специальной военной операции. Идём им навстречу – делимся.

В соответствии с Вашим поручением продолжается поэтапное наращивание системы военной подготовки студентов гражданских вузов. Сегодня более 60 тысяч человек обучается в 120 военных учебных центрах. В следующем году их станет 137. Военной подготовкой будут охвачены все регионы России. Продолжается развитие сети довузовских образовательных организаций, создано Суворовское училище в Иркутске.

Наращиваются темпы военного и военно-технического сотрудничества с зарубежными странами. Развиваем отношения с вооружёнными силами 110 государств. Продолжили курс на укрепление всеобъемлющего стратегического партнёрства с Китаем. В текущем году провели 600 значимых международных мероприятий.

Несмотря на угрозы санкций, всё больше иностранных военно-промышленных компаний становятся участниками форума «Армия». В этом году приехали делегации 83 иностранных государств, а количество посетителей превысило один миллион человек.

Заключены государственные контракты на общую сумму более 400 миллиардов рублей. В августе прошла XI Московская конференция по международной безопасности, которая собрала более 800 делегатов из 76 стран. Это по-прежнему самое представительное военно-политическое мероприятие в мире.

В Минске проведён II Международный антифашистский конгресс. В нём приняли участие государственные и общественные деятели, ветераны Великой Отечественной войны, а также представители 30 стран.

Российские группировки войск продолжают оставаться основой и гарантом сохранения мира в Сирии и Карабахе.

По военно-строительному комплексу. Все планы выполнены: построено более 2700 зданий и сооружений. Основное внимание уделено развитию инфраструктуры для стратегических ядерных сил.

В этом году для размещения ракетных комплексов «Сармат», «Авангард» и «Ярс» построено 592 высокотехнологичных объекта. Ускоренными темпами создаётся инфраструктура для стратегических комплексов с ядерными крылатыми ракетами неограниченной дальности «Буревестник» и носителей беспилотных подводных аппаратов «Посейдон».

В Североморске завершено строительство энергоцентра для обеспечения объектов Северного флота.

В основном пункте базирования Каспийской флотилии построена полноценная военно-морская база.

Завершена реконструкция объектов аэродромов Балтимор, Липецк, Чкаловский для приёма всех современных образцов авиационной техники.

В рамках обустройства военных городков построено более тысячи зданий и сооружений, парковых и казарменных жилищных зон. В ближайшие три месяца будет завершено строительство девяти новых современных военных госпиталей в регионах России.

Введён в эксплуатацию учебно-лабораторный комплекс медицинского университета Псковского государственного университета. В нём начали обучение 850 будущих военных врачей в интересах Вооружённых Сил.

В Мариуполе военными строителями построено 18 жилых домов на 1880 квартир, школа и детский сад.

Выполнен первый этап строительства современного комплекса Федерального медико-биологического агентства.

В рамках восстановления водоснабжения Донецкой и Луганской народных республик завершено строительство трёх водоводов общей протяжённостью более 250 километров, что позволило обеспечить водой свыше 1,5 миллиона человек.

В соответствии с Вашим поручением подразделения железнодорожных войск продолжают реконструкцию БАМа на участке Улак – Февральск протяжённостью 339 километров. Закончены основные виды земельных работ.

Жилищные условия решены для 56 тысяч семей военнослужащих, и 100 тысяч человек получает компенсации за поднаём жилья. Военнослужащим в этом году предоставлены жилищные субсидии на покупку и строительство жилья в размере 73 миллиардов рублей.

Реализованы и крупные патриотические и культурные проекты. Особое внимание уделяется патриотическому воспитанию молодёжи. На сегодня «Юнармия» – самая крупная военно-патриотическая организация в стране, насчитывающая 1,5 миллиона детей и подростков.

За год открыты 79 новых центров юнармейской подготовки, а их общее количество составляет 261 центр. Сеть учебно-методических центров «Авангард» стала основой начальной военной подготовки и системы военно-патриотического воспитания молодёжи в стране.

Практически реализовано Ваше решение по созданию региональных центров в городах с населением свыше 100 тысяч. Приступили к их возведению в населённых пунктах с населением 50 тысяч человек. Всего создано 73 региональных центра, в которых прошли подготовку более 150 тысяч старшеклассников.

Товарищ Верховный Главнокомандующий, в целом все задачи, определённые на 2023 год Вооружённым Силам, выполнены. Обеспечен заданный уровень поддержания обороноспособности страны.

Приоритетные задачи на следующий год: продолжить специальную военную операцию до полного выполнения задач, поставленных Верховным Главнокомандующим. Основные усилия в боевой учёбе сосредоточить на качественной подготовке вновь сформированных подразделений, а также слаживании соединений и воинских частей. Российским воинским контингентам обеспечить сохранение мира и стабильности в Сирии и Карабахе в изменяющейся обстановке.

Реализовать комплекс мероприятий оперативной и боевой подготовки с учётом угроз дальнейшего расширения НАТО на восток. Подготовить и провести стратегическое командно-штабное учение «Океан-2024». В Ракетных войсках стратегического назначения завершить работы по постановке на боевое дежурство стратегического ракетного комплекса «Сармат». Принять в состав авиационных стратегических сил два стратегических ракетоносца Ту-160М. Принять в состав флота атомный подводный крейсер проекта «Борей-А» «Князь Пожарский», а также три подводные лодки и 11 надводных кораблей.

Нарастить объёмы производства высокоточных гиперзвуковых ракетных комплексов «Кинжал» и «Циркон», а поставки ракет и боеприпасов увеличить в 1,8 раза. Продолжить работы над другими перспективными образцами.

Довести численность военнослужащих по контракту, с учётом комплектования новых формирований, к концу года до 745 тысяч человек. Обеспечить гарантированное, своевременное строительство объектов военной социальной инфраструктуры с учётом возрастающих потребностей Вооружённых Сил.

Товарищ Верховный Главнокомандующий! В соответствии с Вашими поручениями в следующем году будет продолжен курс на поступательное развитие Российской армии и повышение её боевых возможностей.

Подробно итоги деятельности обсудим в ходе закрытой части заседания коллегии.

Благодарю за внимание.

В.Путин: Уважаемые товарищи!

В этой части мы работу сейчас заканчиваем. Как обычно, перед тем как завершить, я скажу несколько слов. Вряд ли это будет что-то совсем новое. И тем не менее с учётом ситуации, в которой мы живём, трудимся, воюем, не сказать об этом тоже было бы неправильно.

О чём хочу сказать – ещё раз вернуться к теме, связанной с причинами конфликта, который мы переживаем. Здесь аудитория подготовленная, тем не менее считаю важным ещё раз подчеркнуть некоторые вещи, сказать о причинах сегодняшнего конфликта на Украине.

Давайте вспомним, что сразу же после развала СССР Запад самым активным образом начал работать и в России, и с нашей «пятой колонной», вокруг которой мы всё время прыгали, гладили их по голове, уговаривали, настраивали на какой-то патриотический лад. Неважно. Там разные люди есть, не будем всех мазать одной краской. Тем не менее противник знал, для чего он это делает, и знал, с кем ему надо работать – и с этой «пятой колонной», и с террористическими, в том числе международными, организациями, и с сепаратистами активно работал над решением задачи разложения самой России. Параллельно не менее активно действовал на постсоветском пространстве, растаскивая все вновь образованные независимые государства – бывшие республики Союза Советских Социалистических Республик. Особый упор всегда, ещё до развала Советского Союза, делался противником на Украину.

Во-первых, исходя из ряда исторических соображений, исходя из того, что очень много бывших нацистов перебрались на Американский континент, в частности в Канаду, в США, была хорошая база и с ними работали, там целые институты были созданы, которые работали только по этой тематике. Они готовились. И как только развал состоялся, они взялись в полной мере. У нас работали внутри – а там с удвоенной, утроенной силой. Почему? А потому что всегда считали, что Россия, утратив такой потенциал, уже никогда не вернётся на свои прежние геополитические позиции и не будет представлять какой бы то ни было угрозы как конкурент, хотя бы как конкурент.

И саму-то Россию, как мы знаем, планировали поделить, частей на пять. Они и не скрывали этого, всё обсуждалось в открытую.

Над Украиной работали отдельно, ставку, конечно, делали прежде всего на националистов, забыв при этом, что эти самые националисты крайние – это бывшие нацисты, которые сотрудничали с Гитлером. И ничтоже сумняшеся позволили украинским националистам превратить этих бывших нацистов в национальных героев, таких как Бандера и иже с ним. Но мы сделали всё на протяжении десятилетий для того, чтобы выстроить нормальные отношения с соседним государством. Всегда говорили, и я продолжаю это говорить, что это братский народ. Но противник вёл себя по-другому.

Россия в политическом плане – конечно, все это тоже хорошо знают – делала упор на юго-восток [Украины]. Почему? Потому что это российские исторические регионы, там проживают русские люди фактически, что бы ни стояло у них там в паспорте. У них единственный родной язык – русский, вся культура, традиции – русские, всё… Это наши люди.

Мы всегда делали упор на эту часть Украины, и это имело важные внутриполитические последствия, потому что не позволяло это крайним националистам добиваться реальной власти легальными политическими средствами. Всегда те политические силы и те политические лидеры, которые претендовали на высшие посты в государстве, должны были учитывать мнение избирателей юго-востока Украины, всегда. Без них невозможно было прийти к власти. Но как только к власти приходили, сразу же про них забывали, про их интересы и наказы никто не вспоминал и сразу же подчинялись действиям крайних националистов, которые вели себя активно, наступательно, агрессивно. И сразу перебирались на их повестку дня внутриполитическую.

Мы старались с этим бороться. Какими средствами? Прежде всего экономическими, вы знаете об этом: по бросовым ценам энергоносители продавали, кредиты, кооперация – всё делали, поверьте, всё делали для того, чтобы, набравшись терпения, выстроить отношения. Нет, Запад с упором на эти активные, агрессивные националистические силы на Украине просто не оставил нам никакого шанса.

Но и они столкнулись с тем, что невозможно легальными средствами добиться окончательно своих целей и перетащить всю Украину на свою сторону. Не получается – есть этот юго-восток, который приходит на выборы и голосует за тех, кто говорит о необходимости хороших отношений с Россией. Вот что происходило в реальной жизни. Не получается, из десятилетия в десятилетие никак не получается. На что пошли в конце концов? На госпереворот.

Да, конечно, там масса была проблем на Украине – внутренних, экономических, социальных, несправедливостей много. Но зачем же госпереворот? Идите на выборы, о чём нам всё время говорили: только политическими средствами, только так, только в рамках Конституции! Где всё это? Неохота здесь – камера работает – жесты определённые показывать, да? Но вы понимаете, какие жесты мне сейчас хочется показать. Вот что они нам показали. Поняли, что окончательно «свинтить» Украину под себя исключительно политическими средствами не удаётся, воспользовались промахами, просчётами тогдашнего руководства Украины – опять же с упором на эти националистические агрессивные силы – и совершили госпереворот. Непонятно зачем, просто чтобы решить проблему раз и навсегда, и всё.

В этом смысле, конечно, они добились своих целей. Нам ничего не оставалось как поддержать Крым, иначе бы там резню устроили.

Но возникла проблема Донбасса. Вы же знаете, мы спокойно старались договориться. В целом мы были готовы к тому, чтобы на определённых условиях, прописанных в Минских соглашениях, постепенно восстановить территориальную целостность Украины, включая Донбасс, – на определённых условиях, с тем чтобы не подвергать опасности людей, которые там проживают, чтобы там были созданы необходимые условия и гарантии их безопасности. В этом весь смысл Минских соглашений.

Хотя, если бы украинские власти и хозяева на Западе пошли на это, на реализацию, на имплементацию этих договорённостей, всё постепенно – я думаю, искренне говорю, – постепенно бы всё срослось. Но они не пошли на это, они сразу же развязали там фактически войну прямо в 2014 году.

Я говорю откровенно, на самом деле для тех, кто участвовал в этих событиях, не секрет никакой: мы не делали ничего, но постепенно были вынуждены втянуться, чтобы людей защитить, чтобы их там всех не истребили. Вот с чего это начало происходить.

Запад, особенно там, за океаном, они с удовольствием за этим наблюдали. В этом смысле они, конечно, если можно так сказать, нас переиграли. Использование этой агрессивной позиции вынуждало нас на какие-то ответные действия. А потом просто отказались от всяких Минских соглашений, публично об этом сказали, а потом и западные лидеры не постеснялись об этом публично сказать – что это была просто «завеса», для того чтобы возрождать или, наоборот, даже не возрождать, а строить современные вооружённые силы Украины.

Для чего? А вот это вторая часть Марлезонского балета – для того чтобы втащить Украину в НАТО. И мне так всё время говорили: чего ты боишься, сейчас же мы их не возьмём. Я говорю: сейчас, а завтра? И когда это завтра наступит? Через год, через два? С точки зрения исторических перспектив и стратегических интересов Российского государства даже через 10, через 15 лет это неприемлемо. Что такое «сегодня нет»? А завтра? Цель, однозначно, – втянуть Украину в НАТО.

Вспомним, я сейчас только с трибуны говорил, мы уже постоянно об этом говорим, в 1991 году ещё сказали: ни дюйма на восток. Хрена с два, «ни дюйма», – вот они, уже у нашего забора, здесь торчат. И торчали. Прибалтику забрали, всю Восточную Европу забрали. Тоже – зачем? Были всякие разные предложения, вполне приемлемые для всех. Просто – я много раз уже говорил, и здесь повторю – такая страна, как Россия, не нужна, слишком большая. Поделить надо, себе подчинить кусками, как они кусками себе Европу подчиняют. Сейчас я ещё об этом скажу.

Ну так вот, довели практически, развязали войну в 2014 году, в которую постепенно, к сожалению или нет, но у нас выбора другого не оставалось, и нам пришлось втянуться. Заодно решили и другую для себя достаточно важную задачу, обстановку разрядили для себя: их очень беспокоило сближение России с Европой, очень. Они там должны быть хозяевами. Всё время пугали: вот, злобная Россия вам угрожает! Я же со многими лидерами общался, и мне говорили: чего они нас пугают? Мы же понимаем, что Россия не собирается воевать с Европой. Да мы и сейчас не собираемся. Руководство Соединённых Штатов и НАТО говорят: если сейчас на Украине Россия победит, следующие – страны НАТО. Да зачем нам эти страны НАТО? Они нам никогда нужны не были – и сейчас не нужны, и в будущем нужны не будут. А для чего так говорят? Чтобы побудить их деньги платить – вот для чего.

Соединённые Штаты, решив свои задачи текущего плана, «оторвав», как они считают, Украину, разорвав отношения России с Европой, в этом плане они добились того, чего хотели, к сожалению. Просто мы по-другому себя вести уже не могли – или нужно было сдать всё и смотреть, как они чавкают, съедая всё подряд, наше, исконно российское. Мы не могли так поступить, и они понимали, что мы не можем поступить, но делали специально. Они специально втащили нас и Европу в этот конфликт, добились в этом смысле своих целей – «растащили» Россию и Европу, а сейчас перекладывают на Европу ещё и бремя финансовой ответственности и платежей.

А безвольная, бесхребетная генерация сегодняшних политиков в Европе не может этому противостоять, имея в виду колоссальную зависимость в средствах массовой информации, в экономике, в политике. Там, знаете, куда пальцем ни ткни, в какое-нибудь крупное средство массовой информации в Европе, конечный бенефициар – какие-нибудь американские фонды, через три-четыре прокладки. Все там, все за океаном. А это влияние на политическую жизнь. С молодых ногтей, со студенческой скамьи ещё «приобретают» там спецслужбы своих сторонников, мы это знаем, и работают с ними, тащат их на политический олимп европейских стран.

Но не так просто: европейские граждане начинают осознавать, что происходит, и поэтому в самой Европе начинается определённый сдвиг. Я сейчас даже не говорю про проблемы экономического характера – они есть, они всем хорошо известны, это всё в документах, это не только в демонстрациях в европейских странах, – это в документах. Ведущие индустриальные экономики Европы в минусе, они ушли в рецессию.

Но и в политическом сознании многих народов Европы происходят изменения. Они видят, что Соединённые Штаты нагло, беспощадно эксплуатируют Европу в своих интересах и плевать хотели в конечном итоге на эти интересы.

Но это их выбор, это выбор народов Европы. Мы никогда не вмешивались, не вмешиваемся и не собираемся в это вмешиваться. Но что точно мы будем делать – это мы будем отстаивать свои интересы. Потому что то, что Штаты сделали в Украине, я сейчас рассказывал, – по сути, они не дали, лишили нас шансов нормальным, политическим образом выстраивать отношения с этой страной. Они действовали и пошли, как у нас в народе говорят, простите за моветон, по беспределу просто. В 2014 году совершили госпереворот, и всё – и дальше пошли по этому беспределу. Просто вынудили нас отвечать на этот беспредел.

Но что касается Европы, повторяю: там осознание у населения приходит, что их используют в своих интересах другие страны, и прежде всего США. Ну, приходит и приходит, это их дело, мы туда вмешиваться не собираемся.

Но что я бы хотел сказать в завершение: единственным гарантом – тоже, я где-то уже говорил об этом, у меня это проскакивало – суверенитета и территориальной целостности Украины была Россия. Россия, когда создавала Советский Союз, передала просто так вместе с населением огромные исторические территории, российские, огромный потенциал и вкладывала колоссальные ресурсы во всю эту территорию.

Западные земли Украины? Мы же знаем, как Украина их получила. Сталин отдал после Второй мировой войны. Отдал часть польских земель, Львов и так далее, несколько областей крупных – там 10 миллионов человек проживает. Чтобы не обижать поляков, компенсировал их потери за счёт Германии: отдал восточные земли Германии, Данцигский коридор, да и сам Данциг. Часть отобрал у Румынии, часть у Венгрии – всё отдал туда, в Украину.

И люди, которые там живут, – многие во всяком случае, я знаю это наверняка, 100 процентов, – они хотят вернуться на свою историческую родину. А те страны, которые потеряли эти территории, прежде всего Польша, спят и видят вернуть.

В этом смысле только Россия могла быть гарантом территориальной целостности Украины. Не хотят – не надо. История всё расставит на свои места. Мы мешать не будем, но своё не отдадим. Вот что все должны понять – и в Украине те, кто агрессивно настроен в отношении России, и в Европе, и в США. Хотят договариваться – пусть договариваются. Но только мы будем это делать исходя из наших интересов.

Конечно, Россия не сможет этого сделать без крепких, надёжных, хорошо вооружённых, мотивированных Вооружённых Сил. Вооружённые Силы не смогут этого сделать без крепкой экономики, без чёткой работы промышленности в целом и оборонно-промышленного комплекса в частности. И самое главное, без опоры на народ России, на многонациональный народ – на русский народ, на другие народы Российской Федерации. У вас сейчас всё есть, и Родина ждёт от вас отдачи.

Спасибо.

Россия > Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > kremlin.ru, 19 декабря 2023 > № 4546616 Владимир Путин, Сергей Шойгу

Душан Баятович: СВО запустила деамериканизацию и дедолларизацию

В Сербии 17 декабря состоятся выборы в парламент страны. О давлении Запада по вопросу Косово и санкций против России, сотрудничестве Белграда и Москвы, вопросах стратегической сферы энергетики и влиянии конфликта на Украине на экономику и политические отношения в Европе в инервью РИА Новости рассказал глава госкомпании "Србиягаз" и заместитель председателя входящей в правящую коалицию Социалистической партии Сербии Душан Баятович.

– Посол России Александр Боцан-Харченко 7 декабря вручил вам нагрудный знак МИД "За вклад в международное сотрудничество", в 2021 году как председатель попечительского совета центра Русского географического общества в Сербии вы награждены медалью Пушкина, получали и другие российские награды, собирали средства в помощь детям Донбасса и оппоненты называют вас "русским человеком" – каково им быть, когда Запад обвиняет во всем Россию?

– Не отвечаю на обвинения в том, что я – "русский человек". Я – гражданин Сербии и серб, а русские – наши братья. Это мое личное отношение и я с гордостью ношу эти награды, которые мне вручили глава МИД РФ Сергей Лавров и министр обороны Сергей Шойгу, которых я считаю доказанными друзьями Сербии. Знаю, что и в Сербии, не говоря о Европе, все боятся получить какую-либо награду и даже сотрудничать с Россией. Что означало сожжение книг русских классиков в Европе? Это фашизм, а сербы и русские всегда были антифашистами. В свое время Фидель Кастро, еще в 1970-х годах, сказал: следующая война между Россией и Европой будет войной между Россией и фашистами, только фашизм будет называться "демократией". Не только с гордостью ношу эти награды и у меня в кабинете на стенах фотографии с президентом РФ Владимиром Путиным, Дмитрием Медведевым, с Сергеем Шойгу и Патриархом Российским, это наша братская Православная церковь. Этих людей считаю друзьями Сербии и своими друзьями.

– Вы – заместитель председателя Социалистической партии Сербии (СПС) первого вице-премьера и главы МИД Ивицы Дачича. Парламентские выборы состоятся 17 декабря. Уверены ли вы, что новое правительство сможет выдержать давление Запада, продолжить нынешнюю политику и не признает независимость Косово, не введет санкции против РФ и не откажется от поддержки Республики Сербской в Боснии и Герцеговине?

– В нынешней кампании и СПС Дачича и Сербская прогрессивная партия (СПП) президента Александра Вучича четко указали на три национальных вопроса. Это Косово и Метохия, Косово, это не только сербская территория, там старейшие монастыри Печская Патриархия, Высокие Дечаны, Грачаница, там наша душа. А тот, кто расстается с душой, – не живой. Это публично взятое нами обязательство и сербский национальный интерес.

Те, кто нас бомбил (НАТО в 1999 году – ред.) во всех европейских предложениях и при давлении США требуют от нас забыть бомбардировки, не видеть того, что у нас отнимают 17% территории для создания квазигосударства, и здесь нас упрекают не только в сотрудничестве с Россией по этой проблеме, но и запрещают добиваться отзыва признания косовской независимости третьими странами. Сейчас в главу 35 переговорной платформы о вступлении Сербии в ЕС официально включили французско-германский план урегулирования, где написано, что Сербия должна признать самопровозглашенное Косово и позволить ему стать членом ООН.

С другой стороны – страны-члены БРИКС: Бразилия, РФ, Индия и КНР и те, что хотят вступить в БРИКС, не признают самопровозглашенное Косово. А Россия в 2015 году поставила вето на предложенную Великобританией резолюцию о признании сербов народом, ответственным за геноцид в Сребренице, и РФ этого не допустила. Ответ на вопрос о введении санкций против России – нет! Мы бы так отдали все и не получили бы ничего взамен.

Запад уже обманул нас с соблюдением резолюции 1244 Совбеза ООН по урегулированию в Косово, с мирным Дейтонским соглашением по Боснии и Герцеговине, также обманули Россию с Минскими соглашениями, также поступали с Ливией, Ираком, многими другим странами. Поэтому мы не можем им верить, а России – можем. Россия сейчас – наш настоящий союзник, и голос КНР все слышнее. Это страны, которые отстаивают позицию Сербии в ООН по вопросу Косово. Они там думают, что бомбили нас и победили, подписав военно-техническое соглашение в Куманово в 1999 году, но если победили, почему до сих пор ведутся переговоры? В этих переговорах нам нужна помощь РФ и всех свободолюбивых стран мира, чтобы мы выстояли в нашей праведной борьбе.

Что касается Республики Сербской БиГ, есть мирное Дейтонское соглашение 1995 года, гарантом которого являются Сербия, США, Россия, Великобритания и другие. Запад хочет сейчас нарушить Дейтонское соглашение и создать унитарное государство Босния и Герцеговина. Но согласно мирному соглашению у нас есть право на параллельные специальные отношения, и мы хотим им пользоваться. Если кто-то думает, что есть несколько судеб сербов на Балканах: одна для сербов в Черногории, другая – для сербов в Сербии, третья – для сербов в Косово и Метохии и четвертая – для сербов в БиГ, то их нет. Есть лишь один план, которым хотят унизить сербский народ, сократить его, открыть новые вопросы, например, автономного края Воеводина, чтобы Сербия исчезла, это не просто теория, что сербы – малые русские. Они хотят уничтожить наши национальные интересы на Балканах, говорю о всех сербах в регионе.

Сербия хочет быть военно-нейтральной, мы не хотим становиться членами НАТО и это им мешает. Я сам был мобилизован и служил и в Хорватии, и в Боснии, и в Косово, поэтому говорю это и на личном, и на политическом опыте. И если государство позовет, мы снова наденем форму и будем его защищать.

– Как развивается ваше сотрудничество с "Газпромом", ранее вы планировали увеличить поставки природного газа из России?

– То, что "Србиягаз" отлично сотрудничает с "Газпромом" это нормально. Мы ранее договорились с "Газпромом" об увеличении объемов поставок с двух миллиардов кубических метров в год и получили к шести миллионам кубометров зимой в сутки дополнительно сначала два, затем еще три миллиона кубометров, всего 11 миллионов кубометров в сутки. Такие условия по договору до июня 2025 года, при этом цена рассчитывается по нефтяной формуле, что делает этот газ самым дешевым в Европе, в настоящее время около 300 долларов за тысячу кубометров. Реально на годовом уровне объем поставок из РФ достигнет 2,4-2,6 миллиарда кубических метров. Потребление Сербии уже выросло до трех миллиардов кубометров в год. Мы хотим увеличить объем покупаемого в РФ газа, сейчас это единственный доступный газ.

Мы не только страна-транзитер российского газа, но и будем строить нефтепровод до Венгрии, потому что хорваты не позволяют доставлять российскую нефть через Хорватию, а ее перерабатывает сербско-российская Нефтяная индустрия Сербии (НИС). Мы хотим увеличить подземные хранилища газа в Сербии, не только Банатски-Двор, но и Честерег до 1,5 миллиардов кубических метров, а также Српски-Итебей, месторождение Тилва близ Белграда, хотим достичь объемов хранения в 2,5-3 миллиарда кубометров. Ожидается рост потребления газа в Сербии, который уже сейчас превышает три миллиарда кубометров в год, а особенно если построим газовые теплоэлектростанции, в чем хотим сотрудничать с "Газпромом".

Мы недавно подписали договор с Азербайджаном о поставках газа, но до 2026 года в лучшем случае сможем получать один миллион кубических метров в сутки, максимум до 400 миллионов кубометров в год. При этом невозможно ничего гарантировать, пока Азербайджан не проведет инвестиции, не развернет добычу газа на новых участках, не построит новые мощности, чтобы этот газ дошел до Сербии, Венгрии, Австрии. Пока говорится всего о 1,8 миллиарда кубических метров в год, которые теоретически могут поставляться из Азербайджана.

Могу вам сказать, что нет среднесрочного и, думаю, долгосрочного решения по снабжению газом Европы без российского газа. Азербайджану требуются гарантии по закупкам газа на 15 лет, чтобы вложить средства и перейти с 18 миллиардов кубометров добычи в год на 36 миллиардов. Американцы также будет требовать долгосрочных контрактов на поставки своего СПГ, они должны построить новые суда, организовать новую добычу сланцевого газа. На все это нужно время.

– Власти Болгарии попытались ввести акциз на транзит газа из РФ, Венгрия и Сербия обратились за разъяснениями в Еврокомиссию и Энергетическое сообщество, удалось ли решить этот вопрос?

– Думаю, что ситуация разрешена, болгары поняли, что они сами не могут это провести и хотят установления мер на уровне ЕС и Еврокомиссии. Цель попытки ввести эти дополнительные сто долларов была в том, чтобы россияне отказались платить, для остальных бы стало дорого и тогда бы они сказали – транзит не оплачен, услуга не может быть оказана. Это было придумано, чтобы остановить поставки российского газа через "Турецкий поток", "Балканский поток" в Сербию, Венгрию, Австрию, Словакию. Было бы слишком подозрительным еще одно одно минирование газопровода, "Турецкого потока" как было с "Северным потоком". Не удалось бы оправдать то, что заминирован еще один газопровод на дне моря, поэтому был придуман такой вариант, чтобы остановить поставки газа из РФ в Европу.

Мы и Венгрия заявили свои позиции, думаю, к нам присоединится и Словакия. Точно не будем платить ни доллара больше договорной цены. Но болгары и сами уже отозвали свое решение, в настоящее время его рассматривает конституционный суд Болгарии. Согласно европейским правилам и праву невозможно принять такое решение.

– Какие последствия для энергетики и экономики Европы и Запада несут нынешние санкции и попытки ограничить поставки энергоносителей из РФ?

– Энергетический кризис поставлен под контроль, но цены уже не вернутся на прежний уровень. В Европе стагфляция, это значит снижение ВВП и инфляцию. Ничего больше не будет как раньше. И в политическом смысле Европа – американский вассал, компании из Европы переселяются в США или КНР. Производства в США будут обеспечиваться американским газом, в КНР – российским. Но происходит деиндустриализация Европы, это большая проблема. Преимущество Германии и некоторых других экономик было основано на дешевом российском газе и другом сырье, этого больше нет. Не по желанию России, но согласно политическим решениям ЕС.

При этом существует зависимость от российского газа в Европе, его покупают через третьих лиц, и возможно, по подложным документам, то же относится и к российской нефти, ограничение цен и другие меры просто не дали никаких результатов. Европа и далее закупает российский газ, но уже оплачивает его в юанях и нефть и также оплачивает в юанях. Этот процесс дедолларизации, по сути деамериканизации сейчас реально происходит.

Они прибегают к различным схемам – смешивают нефть в танкерах, перепродается СПГ и так далее. Индия стала крупнейшим экспортером газа в мире, есть разные варианты. Но нет никакого расчета, математики без русского газа в Европе, это должно быть выводом. США производят большие объемы газа, но не являются достаточным поставщиком, у них большое внутреннее потребление. Сейчас природный газ может обеспечить только Россия. Она диверсифицировала экспорт, все больше поставляет в КНР, Индию, другие страны для нее рынок не только Европа.

Роль РФ огромна – дедолларизация и деамериканизация, деколониализация началась, когда начался навязанный конфликт на Украине. Он выглядел, как региональный конфликт, но по сути это борьба России и коллективного Запада, России и НАТО, а если реально посмотреть – Востока и Запада, столкновение большинства государств и народов мира с колониальным Западом. Говорят: мир ввел санкции против России. Не мир, а коллективный Запад, 80% остального человечества не ввело никаких санкций и не введет. РФ через конфликт на Украине обеспечила ускоренную деколониализацию, борьбу за свободу, более справедливый мир в котором будет больше свободы, будут созданы новые международные отношения.

БРИКС также борется за этот мир, Саудовская Аравия ведет переговоры с Китаем, возможно, завтра не будет петродоллара, появится петроюань или золотой рубль, подкрепленный природным газом, мы не знаем будущей валютной корзины. Это серьезные перемены в мире, начатые благодаря отпору России коллективному Западу.

Сербия. Россия > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > ria.ru, 16 декабря 2023 > № 4556332 Душан Баятович