Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Эдгард Запашный: На фестиваль в Москву приедут артисты из недружественных стран

Максим Васюнов

Цирк, как и русский балет, помогал СССР прорываться сквозь железный занавес. Сегодня цирк снова строит мосты. Впервые после начала "культуры отмены" в Москву приезжают артисты сразу из восьми недружественных стран, в том числе из США, Германии, Польши… Они едут с риском для карьеры - многим из них на родине угрожали, но кто не рискует на манеже? К тому же - повод того стоит. Всемирный фестиваль циркового искусства "Идол" - настолько же престижная площадка, как конкурсы в Монте-Карло и в итальянском Латине. В этом году Россия примет звезд мирового цирка в восьмой раз. Конкурная программа и гала-шоу пройдут с 18 по 21 июля в Большом Московском цирке. Накануне открытия фестиваля мы поговорили с продюсером и ведущим "Идола" Эдгардом Запашным.

Это первый "Идол" после пандемии и начала "культуры отмены", и сразу же 200 артистов, причем многие из них представляют те страны, которые практически воюют с Россией. Как такое оказалось возможным?

Эдгард Запашный: "Идол" не проводился больше четырех лет, два года действительно не давала всех собрать пандемия, а затем мешали те ограничения, которые Запад ввел против России - это затруднило и приезд артистов, и перечисление их гонораров, и доставку необходимого реквизита. Но решения найдены, в том числе благодаря Департаменту культуры города Москвы, который нас поддержал и который дал полную свободу действий. Я задавал вопрос - если ли страны, с которыми нам лучше не работать? Ответ был таким, что если у артистов и их импресарио есть желание приезжать в Россию, то Россия им будет только рада. Никаких стоп-листов у нас не существует.

В итоге мы отобрали лучших артистов из 17 стран мира, и, как вы правильно заметили, это не только наши друзья из Китая, КНДР, Казахстана и африканских, латино-американских стран, к нам приедут артисты из Европы и Северной Америки. Приедут, несмотря на давление, я знаю, что некоторым артистам звонили очень высокопоставленные их начальники и угрожали: только попробуйте сунуться в Москву!

И почему они не испугались? Известно немало примеров, когда артисты театра или кино, например, после этого присылали организатором российских фестивалей вежливые октазы…

Эдгард Запашный: Цирковые артисты всегда честны по отношению к себе. Это люди со стержнем. Эти люди всегда и всего добиваются только своим трудом, никогда не ждут каких-то благ от государства или от кого-либо еще. И все это в совокупности дает им неподдельное желание разбираться во всем самому, не идти на поводу у чужого мнения: ага, вы говорите, что в Москве все строем ходят и на БТРах ездят?! Окей, я сам поеду и посмотрю, так ли это, и вам потом расскажу, что там на самом деле происходит.

Подчеркиваю - приехать в Россию это личная инициатива артистов. Ведь как строится "Идол"? Мы сначала объявляем о проведении фестиваля, и на нас сразу начинают сыпаться заявки, и мне приятно, что артисты из Европы сами звонили и говорили - возьмите нас! Звонили даже украинские артисты, но в этот раз привезти их не получилось, мы договорились, что в следующем году обязательно с ними поработаем.

"Идол" - это всегда не просто самое яркое, что есть в мировом цирке сегодня, но это еще и фестиваль, где устанавливаются рекорды. В этом году будут сенсации?

Эдгард Запашный: Артисты из Северной Кореи хотят доказать, что они лучшие в воздухе, заявляют, что выполнят четыре сальто-мортале и даже попытаются пять сальто-мортале - никто кроме них в мире на такое пока не способен. Работают корейские воздушные гимнасты без страховки, и это всегда создает напряжение и у зрителей, и у организаторов - не дай бог сорвутся! Очень хорошо на этом "Идоле" будут представлены номера с животными. Будет показан самый большой в мире аттракцион с канадскими бизонами, пять очень опасных животных на манеж выведет дрессировщик Рустам Газаев. Анастасия и Андрей Корниловы представят свой номер со слонами. Из иностранцев всех поразит дрессировщик тигров из Гватемалы Хуан Карлос Брешани. Сейчас он находится на гастролях в Луганске, что само по себе многое говорит о его храбрости. Перед поездкой в ЛНР Хуан Карлос набил себе татуировку с российским флагом - тоже поступок сегодня, согласитесь.

Пополнится ли новыми именами Аллея звезд Большого Московского цирка, как это было во время предыдущих "Идолов"?

Эдгард Запашный: В этот раз мы откроем две звезды. Одна из них - народной артистке России Таисии Корниловой, это легендарная дрессировщица слонов. А вторая звезда - памяти Олега Попова, великого нашего "солнечного клоуна". На открытие к нам из Германии приедет вдова артиста Габи Попова, она же будет почестным гостем фестиваля. Мне лично в свое время удалось получить у Олега Константиновича благословение на открытие его звезды, но сделать это при его жизни, увы, мы не успели.

А что с жюри? Здесь тоже "все флаги в гости к нам"?

Эдгард Запашный: Как всегда, у нас три команды жюри - профессиональное, журналистское и зрительское. И везде есть всемирные знаменитости. Например, французский писатель Доминик Жандо, автор цирковой энциклопедии.

Будет много российских популярных актеров, среди них Ольга Погодина, Алексей Маклаков, популярных блогеров мы также пригласили оценивать артистов. Как показали предыдущие семь "Идолов" - все без исключения судьи, гости и зрители влюбляются в цирк и стараются эту любовь передать другим.

Знаю, что некоторые участники "Идола" после фестиваля останутся в Москве, зачем?

Эдгард Запашный: Буквально через считанные дни после "Идола", 30 июля, мы проведем ещё одно большое событие - первую Международную профессиональную цирковую премию "Признание". Мы объявим победителей в 13 номинациях - артист года, артистка года, режиссер года, композитор года, продюсер года… Будет также 3 специальных приза, они присуждаются за большой вклад в развитие циркового искусства. По большому счету, эта премия - еще один мост культур, и символично, что он строится именно в Москве, потому что мосты строят те, кто думает о завтрашнем дне.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ > rg.ru, 9 июля 2024 > № 4672448 Эдгард Запашный

Татьяна Машкова: Латинская Америка считает Россию противовесом США

Активность России в Латинской Америке налицо, но ее недостаточно, надо набирать обороты, заявила генеральный директор Национального комитета содействия экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки (НК СЭСЛА) Татьяна Машкова. В интервью РИА Новости она рассказала, сколько банановых плантаций на континенте принадлежат российским предпринимателям, можно ли сдвинуть товарооборот РФ со странами Латинской Америки с "заколдованных" 20 миллиардов долларов, и как Белый дом мешает России вести бизнес в этом регионе. Беседовал Серго Кухианидзе.

– Разговор о торгово-экономических отношениях России с Латинской Америкой хочу начать с бананов. Слышал, что немало их плантаций в странах континента давно принадлежат отечественным бизнесменам, это правда?

– Нет, на самом деле таких плантаций всего две-три, доля их продукции в общем объеме невелика, но бананы с маркой "Примадонна" можно купить и в сети "Магнит", и в "Пятерочке". В свое время российский бизнес проявлял к ним куда более живой интерес, активно вел переговоры со странами Латинской Америки на сей счет. Впрочем, проекты эти всегда были рискованными: велика зависимость от климатических сюрпризов, болезней и вредителей. Да и недостаточно изученное местное законодательство той или иной страны может неприятно удивить: с одной стороны, закон защищает иностранные инвестиции, а с другой – позволяет изъять иностранную собственность "в пользу своих граждан".

– Но бананы в Россию до сих пор поступают ведь главным образом из Латинской Америки?

– Да, 97% бананов, которые мы потребляем, по-прежнему идут к нам из Эквадора по морю. Были поставки этих плодов в Россию из Мексики и Гватемалы. Возможностей для расширения списка стран-поставщиков предостаточно.

– Учитывая столь внушительные объемы поставок в Россию бананов из Эквадора, Вашингтон может сделать пакость: оказать на страну давление, чтобы она перестала их поставлять нам, лишив, таким образом, россиян столь любимого ими тропического плода?

– В принципе, может. Эквадор сильно зависит от Соединенных Штатов, даже национальной валютой там является американский доллар. Но на практике, думаю, такое исключено. Эквадорские бананы не исчезнут со стола россиян. В случае подобного запрета определенно взмолятся сами эквадорцы: "Что же, господин Байден, вы с нами делаете?!". Ведь для них поставки в Россию бананов – очень прибыльный бизнес. Другого такого рынка сбыта для эквадорских бананов нет. В прошлом году, по официальным данным, Эквадор экспортировал в Россию 6,5 миллионов тонн бананов на общую сумму почти в 700 миллионов долларов. При этом Вашингтон все же будет, видимо, время от времени устраивать вокруг эквадорских бананов, идущих в Россию, разные игры, что будет сказываться на их поставках и, возможно, ценах. Но вот сейчас цены несколько выросли из-за природных катаклизмов: сократилось производство, а спрос все тот же.

– Впрочем, в Латинской Америке дядя Сэм может надавить практически на любую страну, ведь Белый дом давно рассматривает континент, как свою вотчину, верно?

– Ну, относительно влияния США на государства Латинской Америки не все так просто. Назвать сегодня континент вотчиной Соединенных Штатов все же не совсем верно. Ситуация тут точно не черно-белая, нюансов хватает.

На дворе как никак не 19 век, когда Вашингтон объявил о своей доктрине Монро, в основе которой принцип "Америка для американцев". Большинство латиноамериканских стран ратуют за экономическую и политическую независимость, выступают за многополярный мир, им импонирует в этом смысле позиция Москвы.

Россию страны континента рассматривают, как противовес Соединенным Штатам. Недавно один латиноамериканец сказал мне: "Я не сторонник ни России, ни Соединенных Штатов, но я не хочу, чтобы наш мир взорвался ко всем чертям. А предотвратить это может только Россия". Кстати, мысли латиноамериканского обывателя отнюдь не заняты тем, что происходит вокруг Украины.

– Континент, можно сказать, смотрит на России позитивно?

– Да, в целом Латинская Америка (это, кстати, более 30 стран) настроена к нам дружелюбно. Наши отношения не омрачены тяжелыми воспоминаниями, которые, как правило, мешают народам жить. Между нами никогда не было территориальных претензий, тем более войн.

Россия, а до того Советский Союз, всегда уважительно разговаривали с Латинской Америкой, чего не скажешь о том же дяде Сэме, который общается со странами континента, держа за спиной "большую дубинку". Для нас Латинская Америка, с легкой руки замечательного советского документалиста Романа Кармена, всегда овеяна романтикой и остается революционным "пылающим континентом".

– Вы, стало быть, не разделяете точки зрения, что Москве будет крайне сложно выстраивать сегодня торгово-экономические отношения именно в этой части мира?

– Почему, отчасти разделяю, поскольку не понаслышке знаю, как Белый дом мешает нам вести бизнес в Латинской Америке, запугивая латиноамериканцев вторичными санкциями, присматривая за теми, кто сотрудничает с Россией. Особенно уязвимыми оказываются банки региона. Мы с таким уже сталкивались. Конкретный пример: не успели мы договориться с одним латиноамериканским банком о прямых платежах, как буквально в течение недели его представитель перезванивает и говорит: извини, дорогая, ничего не получится – из Вашингтона грозят пальцем, не велят с вами работать!

Да, есть угроза вторичных санкций, есть транспортно-логистические сложности в товарообороте с Латинской Америкой. Доставка морем реализуется через Турцию и Китай, а хотелось бы через Новороссийск. Вот и получается, что товар стоит, условно говоря рубль, а его доставка в десять раз дороже. Но, несмотря на все это, Россия ни в коем случае не должна уходить из Латинской Америки, ни политически, ни экономически. В повороте России в сторону Глобального Юга этот регион должен занять подобающее место.

Каков, кстати, сейчас товарооборот между Россией и государствами Латинской Америки?

– Хвастаться нечем, цифра мизерная – около 20 миллиардов долларов. Для сравнения: товарооборот США с континентом составляет порядка 800 миллиардов долларов.

Но справедливо и то, что товарооборот России с Латинской Америкой уже много-много лет крутится именно вокруг этих 20 миллиардов, то чуть повысится, то понизится. Россия десятилетиями по традиции поставляет на континент нефтепродукты, пшеницу и удобрения, а импортирует оттуда продукцию АПК – фрукты, овощи, вино, морепродукты.

Возможно, эти 20 миллиардов долларов – некий оправданный объем нашего товарообмена, обусловленный комплексом причин – географических, исторических, экономических. И еще бы добавила психологический фактор. Плюс – крайне низкая информированность о взаимном потенциале.

– Может, цифра заколдована… злыми индейскими племенами?

– Ну, вы скажете! Но, если серьезно, то потенциал сотрудничества между нашими странами огромный. Евгений Максимович Примаков в бытность свою министром иностранных дел России совершил вояж по странам Латинской Америки. Вернувшись, он сказал, что с политической точки зрения в наших отношениях все отлично, а вот контакты между бизнесом необходимо развивать.

Тогда-то с его подачи и был создан Национальный комитет содействия экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки. Сегодня наш комитет объединяет более 60 российских компаний малого, среднего и крупного бизнеса. Среди них есть логистические компании, банки, компании машиностроительного и агропромышленного секторов, текстильной и фармацевтической промышленности.

– Они сейчас имеют реальный бизнес с Латинской Америкой или все это свадебные генералы?

– Нет-нет, свадебных генералов среди наших членов нет. Каждая из них либо ведет дела с той или иной страной континента, либо пытается их наладить.

Всем им мы стараемся оказывать разностороннюю поддержку, помогаем не только найти партнеров, но и объясняем правила ведения бизнеса с Латинской Америкой, где немало тонкостей. Начиная с того, что информацию о своей продукции и услугах желательно готовить не на английском, а на испанском языке. Во время переговоров нужны такт и терпение.

– Mañana – то есть завтра, говорят, любимое слово в Латинской Америке?

– Это, конечно, стереотип, которых в России в отношении континента предостаточно. Чего греха таить, для большинства граждан нашей страны Латинская Америка до сих пор – это место, где "в лесах живет много, много диких обезьян". Впрочем, и жители стран континента мало что знают о России.

Но ментальные различия, поверьте, не могут стать тормозом на пути развития наших торгово-экономических отношений, когда есть тот огромный взаимный интерес друг к другу, который мы наблюдаем сейчас. В Москву зачастили самые разные латиноамериканские делегации, желающие налаживать не только выгодный бизнес, но и сотрудничество в области науки, образования. Россия, наконец, начала открывать свои торговые представительства в странах континента, которые закрывались в 90-е годы.

– Когда Москва отвернулась от Латинской Америки?

– Сегодня активность России на континенте налицо, но ее недостаточно, надо набирать обороты. Мы все еще весьма инертны в поиске там новых товаров и технологий, что так нужны стране. Мы сейчас перестали получать текстиль, шерсть из Европы. Так Латинская Америка производит превосходный хлопок, шерсть высочайшего качества. Никарагуа, между прочим, шьет джинсы, которые затем поставляет в США. Почему бы российским предпринимателям не попытаться сегодня установить контакты с никарагуанскими партнерами? Мексика, Бразилия производят машины и оборудование, там развита автомобильная продукция. А разве России сейчас не нужны и автомобили, и запчасти к ним? Куба может предложить уникальные фармацевтические препараты и технологии для лечения различных заболеваний, включая онкологию и сахарный диабет, у перуанцев и чилийцев есть отличное горнорудное оборудование. Страны региона могут завалить нас креветками и прочими морепродуктами. Подобные примеры можно множить без конца. Более того, в самых разных отраслях постоянно появляются новые точки соприкосновения. Конечно, в текущих условиях резко нарастить наши торгово-экономические отношения не так просто, но пытаться надо. Знаю, что все решаемо, если действовать аккуратно, заинтересованно и точечно решать каждую конкретную проблему.

Россия. ЛатАмерика > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 8 мая 2024 > № 4663522 Татьяна Машкова

Александр Ткачев: российский туризм вырос из Олимпиады в Сочи

Десять лет назад Сочи стал столицей зимней Олимпиады, что полностью изменило облик курорта и всего региона. Чем стали Игры для России, как с тех пор выросла доля туризма в экономике, почему "весь туризм родом из Сочи" — это не просто слова, а также что ждет курорт и тормозит его развитие, в интервью РИА Новости рассказал Александр Ткачев, который принимал Олимпиаду в качестве губернатора, а сейчас возглавляет одно из крупнейших сельхозпредприятий России — "Агрокомплекс имени Ткачева".

— В феврале исполняется десять лет с Олимпиады в Сочи. Чем она стала для вас?

— Когда 17 лет назад в июле 2007 года на сессии Международного Олимпийского комитета в Гватемале наш Сочи объявили столицей зимних Игр, к радости и гордости добавилось ощущение глобального вызова.

Да, была Олимпиада-80, но Олимпиада-2014 – это абсолютно новая глава в истории развития страны и российского туризма. Объективно, именно тогда мы заложили фундамент нового подхода к развитию территорий, созданию принципиально другой инфраструктуры, изменили системный подход к внутреннему и въездному туризму.

Олимпийские игры стали катализатором роста турпотока и больших национальных проектов, которые уже изменили и еще изменят туристический ландшафт страны. Так что можно смело утверждать, что новый российский туризм, успешный, развивающийся, кластерный, с четкими целевыми показателями, туризм про сервис и гостеприимство — родом из Сочи.

— Удалось удержать эту планку?

— Все помнят, что раньше отдых воспринимался исключительно как пляжный в Египте и Турции, то есть фактически наша туриндустрия занималась экспортом российских туристов.

Но мы на примере других Олимпийских игр понимали, что международное мероприятие такого масштаба привлечет внимание всего мира и позволит заложить фундамент развития внутреннего и въездного туризма.

Особенно показательным был пример Олимпиады в Пекине в 2008 году, который оживил туризм в Китае. Тогда на игры приехали порядка 600 тысяч иностранцев, а сразу после Олимпиады Пекин посетили 4,5 миллиона зарубежных гостей, которые благополучно потратили там около 5 миллиардов долларов, а внутренний турпоток обернулся устойчивым ростом на 9 % в год.

Олимпийские игры показали, что внутренний рынок имеет огромный потенциал роста и в России. За эти десять лет доля туризма в российской экономике практически удвоилась и достигла 2,6 %, а в планах — рост до 5 %. При этом с 2014 года среднегодовой темп роста внутреннего туризма превысил 10 %.

— А как изменился сам Сочи?

— Благодаря Олимпиаде появились любимые всеми туристами туристические бренды Красная Поляна, Олимпийский парк, Сочи Парк и многие другие. За десять лет турпоток в Сочи удвоился и достиг почти 8 миллионов человек в год. Это самый впечатляющий рост, который не может повторить ни одно направление внутреннего туризма.

Постолимпийский туризм оказал и серьезный мультипликативный эффект – эта сфера приносит две трети всех отраслевых доходов Краснодарского края. В туризме горного и морского кластеров работает треть всего занятого населения Сочи, в том числе на транспорте, гидами, в розничной торговле, общественном питании и строительстве.

— Востребована ли до сих пор олимпийская инфраструктура?

— Олимпиада в Сочи вошла в число лучших олимпийских практик МОК.

Есть так называемый "эффект долины": перед Играми идут большие инвестиции, а потом наступает спад, который усугубляется затратами на уход за опустевшими олимпийскими объектами. Их судьба складывается по-разному. Одни перестают использоваться и приходят в упадок. Другие заранее возводят из модульных конструкций, чтобы потом разобрать и перестроить в совершенно новые объекты.

Есть удачные примеры, такие как Национальный водный центр "Водный куб" в Пекине, который был построен к Олимпиаде-2008 на средства жителей Гонконга, Макао и Тайваня. Его возвели по проекту австралийского архитектурного бюро PTW из специального материала — тефлоновой мембраны, состоящей из наполненных воздухом ячеек. Благодаря легкости стен удалось снизить риск обрушения при сейсмической угрозе, а также решить проблему энергоснабжения. Поверхность здания способна как принимать солнечную энергию и затем использовать ее для обогрева воды и помещений, так и отражать лучи и тем самым регулировать температуру внутри. В нем, кстати, установлены 25 мировых рекордов по плаванию. По окончании Олимпиады "Водный куб" закрылся. А спустя ровно два года получил новую жизнь. Бывший олимпийский объект превратился в крупнейший в Азии аквапарк, на обустройство которого потребовался 51 миллион долларов.

А есть примеры, когда олимпийское наследие становилось обузой. Например, бейсбольный стадион в Афинах. Бейсбол в Греции — вид спорта непопулярный. Тем не менее, к летней Олимпиаде 2004 года в пригороде Афин был построен стадион для соревнований. После Игр многие объекты олимпийской инфраструктуры были заброшены. Власти обещали продать их, но новых владельцев у спортивных площадок так и не появилось. Бейсбольный стадион простаивал без дела 11 лет до 2015 года, пока не разразился европейский миграционный кризис, и в бывшем олимпийском объекте не был разбит лагерь сирийских беженцев.

И только олимпийское наследие Сочи до сих пор используется эффективно и за десять лет ни разу не было никакого простоя. Все опасения, что олимпийские объекты превратятся в никому не нужные призраки, оказались напрасными.

— Во сколько это обошлось?

— Суммарный объем инвестиций в постолимпийские объекты составил порядка 100 миллиардов рублей. Из которых около 70 миллиардов рублей было вложено в развитие курорта Красная Поляна, около 13 миллиардов ушло на развитие парка развлечений "Сочи Парк", почти 10 миллиардов — это инвестиции в крупнейший отельный комплекс страны: "Сочи Парк Отель" и более 7,5 миллиардов пришлось на игорную зону "Красная поляна". Каждый объект прошел по пути туристической трансформации.

Красная Поляна — это не просто горный курорт, но и тренировочная база для спортсменов. Здесь проходят спортивные сборы, соревнования, развивается адаптивный спорт. Также проходят фестивали, которые объединяют сотни самых разных людей, невзирая на их статус и возраст.

Сочи Парк в этом году отмечает 10 лет, это самый популярный тематический парк развлечений в стране и единственный парк, который ежегодно открывает для гостей новый большой аттракцион. Парк мирового уровня — яркое олимпийское наследие.

Олимпиада сделала важное дело в развитии Сочи как всесезонного курорта, убрав понятие "сезонность". Средняя загрузка отелей по году теперь составляет 75 %. Это высокий показатель. Обычных туристов сменяют деловые путешественники, им на смену приходят событийные туристы, приезжающие на многочисленные крупные мероприятия, фестивали.

— Иностранцы приезжают?

— Конечно, аэропорт Сочи сейчас — это международный хаб, самые частые иностранные гости — с Ближнего Востока и из Китая.

— Каким видите будущее Северного Кавказа?

— Я недаром сказал, что современный туризм вырос из Олимпиады в Сочи. Мы гордимся успехами, но важно думать и о новых проектах, которые позволят не останавливаться на достигнутом, будут соответствовать современным и постоянно меняющимся трендам и запросам туристов.

Среди глобальных проектов — это развитие ведущих горнолыжных курортов. Например, строительство автодороги, соединяющей Красную Поляну, Архыз и Лагонаки, позволит создать крупнейшую в России сеть связанных между собой горных курортов с суммарным трафиком не менее 5 миллионов туристов ежегодно и трассами протяженностью около 600 километров.

— Что мешает развитию туризма в Краснодарском крае?

— Надо понимать, что существенный рост турпотока требует больше качественной инфраструктуры.

На сегодняшний день в России наблюдается дефицит больших премиальных курортов и отелей с количеством номеров около 500 и более.

Кроме того, на юге России отсутствуют полноценные поля для гольфа, спрос на которые растет. Это запрос туристов, и мы как бизнес на него реагируем. К 2028 году планируем создать круглогодичный гольф-курорт с чемпионским полем на 18 лунок на территории 166 гектаров. Инфраструктура "Сочи Гольф" позволит проводить соревнования международного уровня, она будет дополнена виллами и гостиничным комплексом. Объем инвестиций на первом этапе составит 28,3 миллиарда рублей.

Вы знаете, я сейчас называю цифры, говорю об этих перспективных проектах и понимаю, что они стали возможны только благодаря тому, что когда-то было принято верное решение провести Олимпийские Игры. Мы сделали крупную ставку, и это сработало.

Мы видим, что государственные инвестиции в отдельно взятую территорию в ограниченное время и под контролем дают максимальный результат. По примеру олимпийских игр государство сейчас планирует развивать Новую Анапу, Каспийский кластер и проект "Пять морей".

Россия. ЮФО > Миграция, виза, туризм. СМИ, ИТ > ria.ru, 20 января 2024 > № 4565484 Александр Ткачев

Осень гегемона

США уступают экономическое доминирование странам БРИКС

Редакция Завтра

Очередной виток экономического противостояния США и Китая обозначился в октябре этого года, когда Минторг США ужесточил правила экспортного контроля высокотехнологичной продукции и ввёл новые санкции против китайских компаний. В ответ Пекин подверг действия США критике и ограничил экспорт графита (материал используется для производства аккумуляторов электромобилей). Это не первый обмен "любезностями" между двумя экономическими сверхдержавами. Отношения Вашингтона и Пекина охладели уже давно, ещё при администрации Дональда Трампа, который и начал активную торговую войну против Китая. Джо Байден лишь эскалирует конфликт, который может разгореться с новой силой во время выборов президента Тайваня в январе 2024 года. Редакция "Завтра" представляет фрагменты беседы с Ричардом Вольфом, американским экономистом, заслуженным профессором экономики Массачусетского университета в Амхерсте. В интервью Youtube-каналу Dialogue works Вольф анализирует перспективы торговой войны между США и Китаем, сравнивает конкурентоспособность групп стран G7 и БРИКС.

Экономическая война между США и Китаем — очень важный момент в мировой истории. Не только для КНР и Соединённых Штатов, но и для всего мира. Это две крупные державы мировой экономики. В чём-то они похожи, но важно понимать, чем именно они различаются. Самое главное отличие в том, что одна из держав находится в фазе упадка, а другая — только набирает силу. И этим обусловлены изменения в мире.

Начну с нескольких статистических примеров. У США есть важные экономические союзники, вместе они известны как "Большая семёрка" (G7). Это США, Великобритания, Франция, Италия и Германия, Канада и Япония. С другой стороны, у нас есть группа стран БРИКС. Первые пять стран, которые составили БРИКС, — Бразилия, Россия, Индия, Китай и ЮАР. Теперь в БРИКС войдут ещё шесть новых членов, включая Египет, Иран, Саудовскую Аравию, возможно, Аргентину. В 2020 году ВВП стран "Большой семёрки" был примерно равен ВВП стран БРИКС. Три года спустя, в 2023 году, доля мирового ВВП стран семёрки упала примерно с 30 до 29 процентов, тогда как ВВП БРИКС вырос примерно с 30 до 33 процентов, а с присоединением шести новых членов вырастет ещё больше. Как я говорил ранее, одна сверхдержава и сателлиты (США и страны G7) в процессе упадка, а другие (Китай и БРИКС) — на подъёме.

В начале этого года Международный валютный фонд (МВФ) представил известный график, доработанный британским Би-Би-Си, где показан прогнозируемый экономический рост в 2023 и 2024 годах в девяти государствах — России, Китае и странах "Большой семёрки". График показал, что в течение 2023–2024 годов экономика и России, и Китая будет развиваться быстрее, чем в любой из стран "Большой семёрки" или даже всех стран G7, вместе взятых. Это фантастические изменения в мировой экономике.

В ходе экономического анализа важно понимать, что в Китае сложилась новая экономическая система, и в течение последних 30 лет экономический рост Китая был непрерывным. Конечно, китайцы проделали замечательную работу. Дело в том, что за последние 30 лет темпы экономического роста США составляли примерно одну треть от темпов экономического роста КНР. Китай растёт в два-три раза быстрее. Если рост США составит два процента, то Китай вырастет на шесть. Если рост США составит три процента, Китай вырастет на девять. И так год за годом. Согласно прогнозу МВФ на предстоящий 2024 год, экономический рост в США составит менее двух процентов, а экономический рост в Китае будет на уровне пяти-пяти с половиной процентов. И снова соотношение три к одному, и никаких перебоев не предвидится. Таков контекст, и он означает, что Соединённые Штаты впервые после Второй мировой войны столкнулись с серьёзным экономическим конкурентом.

Это новый опыт для Американской империи, которая считала, что контролирует мир. Доллар — доминирующая валюта, США — основной источник кредитов и инвестиционного капитала, место, куда идут за экономическим развитием. Это основной покупатель бразильского кофе или крупнейший производитель оружия, просто можете добавить любое своё определение, отражающее влияние США в мире. Очевидно, что у США есть политическая власть и культурное влияние — все носят джинсы, все играются со своим яблочным смартфоном и прочее. Это, конечно, говорит о доминировании, но теперь с этим покончено. Китайцы производят смартфоны, способные конкурировать с Apple. Компания Хуавей (Huawei) только что выпустила новый смартфон, у которого более быстрые микрочипы, и он значительно лучше, чем Apple. Единственным реальным технологическим конкурентом Соединённых Штатов по всем направлениям является Китай.

Да, в Финляндии делают смартфоны-раскладушки, в другой стране есть ещё что-то, но это всё не то. США и Китай — единственные мировые экономические конкуренты. Это новый опыт для каждого, кто сегодня живёт в США — родился, вырос, учился в колледже, получил работу в мире, в котором доминировали Соединённые Штаты. И неудивительно, что американскому народу трудно всё это принять, они не могут полностью осознать, что ситуация изменилась. Американцы сейчас напуганы и обеспокоены. Они не знают, как относиться к изменениям, и поэтому обращаются с Китаем так же, как поступали со всеми, кто каким-либо образом угрожал гегемонии США.

Вы знаете, что Штаты всегда действовали через сочетание экономического, политического и военного давления. Если хотите, вы можете вернуться в 1950-е годы: китайская революция для Штатов была неприемлемой, поэтому США вступили в Корейскую войну, как будто это что-то могло изменить. И Корейская война закончилась тупиком. США не победили, никто не выиграл. Вспомните историю, как сначала они дошли до Северной Кореи, а затем были отброшены назад. Но усилия не прекратились. В 1954 году Штаты вторглись в Гватемалу и сделали всё, чтобы свергнуть демократически избранного президента Арбенса, а также приложили максимум усилий, чтобы избавиться от Мохаммеда Мосаддыка в Иране. Страна за страной, страна за страной, Соединённые Штаты вмешивались в политику, культуру, используя шпионов, ЦРУ и всё, что было необходимо, с целью сменить режим, свергнуть правительство. США пытались действовать так же и на Кубе, но не смогли, хотя подошли очень близко, и попытались снова: санкции, политическая изоляция, высадка в заливе Свиней в 1961 году и так далее.

Сейчас США пытаются остановить экспансию Китая. Но не могут этого сделать, и это их очень расстраивает, потому что на этот раз их враг обладает гораздо бо́льшими ресурсами, чем любой предыдущий противник. Частично это связано с тем, что Китай разработал свою особую экономическую систему, которая оказалась весьма успешной. Но не менее важна сеть международных альянсов, которые Китай смог построить, — это тоже достижение страны. Теперь многие государства мира постепенно осознают, что у них всех есть что-то общее, — это опасность, исходящая со стороны Соединённых Штатов. Будь то Иран или Саудовская Аравия, которых примирил Китай. Потребовалось много времени, прежде чем две эти страны обнаружили, что их общим врагом являются США. Обратите внимание, ни шах Ирана, ни предыдущие лидеры Саудовской Аравии так не думали. Но сегодняшним руководителям Ирана и Мухаммеду бен Салману удалось это осознать. Эти страны решили, что им нужно искать какой-то другой путь, и посмотрели на Китай, а Китай посмотрел на них. И хотя это очень разные страны, очень разные общества и разные экономические системы, у них есть общий интерес, а именно меняющаяся мировая экономическая система.

Вот что происходит сейчас: БРИКС расширяется, всё новые страны подают заявку в БРИКС, и желающих много. А американская система сжимается, продолжает уменьшаться, и нет признаков того, что это когда-либо прекратится. Разочарование в США нарастает, потому что они ни в чём не могут добиться успеха. Штаты подкошены как экономическим подъёмом Китая и ростом числа его союзников, так и слабостью "Большой семёрки", своим бессилием и невозможностью что-либо предпринять.

Кульминацией этого тупика стал военный конфликт на Украине, когда США приняли решение ввести максимальные политические, культурные и экономические санкции. США не воюют с Россией напрямую, поскольку у России есть ядерное оружие. Поэтому единственное, что они могли сделать, — пообещать русским не использовать ядерное оружие и развязать конфликт между Россией и Украиной, предоставив Украине деньги и армию для ведения военных действий. Без США война невозможна, её просто не будет. Таким образом, Штаты рассчитывали, что смогут выиграть этот спор, ослабив одну из стран БРИКС — Россию. Но это не работает. Прошло полтора года — ничего не получается. И тогда США пришлось пойти дальше того, что было первоначально запланировано, предоставив Украине танки, теперь F-16 и усовершенствованные ракеты. Ладно. И всё равно не работает! Россия продвинулась на многие-многие километры вглубь Украины, и никто её не вытесняет.

Оказалось, что главная экономическая ошибка США — в просчёте политики санкций. Штаты не предполагали, что если они не будут покупать нефть и газ у России, то Москва станет продавать их кому-то ещё. Кому? Индии, Китаю, Бразилии и так далее, и так далее, и так далее…

Когда правительство совершает подобные просчёты, это обычно является признаком того, что в нём что-то не так. Это не просто ошибка. Вы должны задаться вопросом: почему такое сложное современное общество, как Соединённые Штаты, с огромными шпионскими аппаратами и лучшими технологиями совершает подобную ошибку, оно что, не имеет чёткого понимания происходящего и, зная об ужасающей опасности, продолжает эскалацию всё дальше и дальше? Это говорит об упадке американской системы в целом.

Следующий вопрос: в чём уникальность китайцев? Почему они смогли выстроить альтернативную экономическую модель? И я сосредоточусь на том, что, по моему мнению, является уникальным качеством, которое даёт им это новое положение в мире.

Китай представляет собой гибридную экономическую систему. Это не тот частный капитализм, который вы видите, например, в Соединённых Штатах или Великобритании, где большинство предприятий находятся в частной собственности и под частным управлением. То есть люди, которые управляют и владеют активами, не являются чиновниками, членами правительства и не имеют никакого положения в структуре государства. В Китае это не так. И не так, как было в СССР, где вся промышленность и бо́льшая часть сельского хозяйства управлялись структурами, которые принадлежали государству, а руководители каждого предприятия, в каждой отрасли были государственными чиновниками, назначенными государством.

Китай после Гражданской войны в 1949 году стал социалистической страной и изначально копировал опыт СССР. Однако к 1950-м годам КНР начала двигаться в другом направлении. Первое: Китай решил попытаться стать страной, ориентированной на экспорт в развивающиеся страны, или в страны третьего мира, или на Глобальный Юг, как бы вы это назвали сейчас. Целью Китая было построить экономику, ориентированную на экспорт, но не нефти и газа, не основных металлов — у них этого не было. Новая идея Китая заключалась в том, чтобы стать экспортёром промышленных товаров. И вторым ключевым решением было не быть подобием США и Великобритании в частной собственности и не копировать Советский Союз, а стать гибридом, объединить частное и общественное. И они развили свою экономику именно так. В результате — очень сильный партийный аппарат в сочетании с гибридной экономической системой. Они называют это социализмом с китайской спецификой. Вы можете называть это как хотите. Что действительно интересно на практике, так это то, что и в частном секторе китайской экономики (а он частный как для китайского, так и для частного иностранного капитала), и в государственном секторе организация предприятий одинакова. У вас есть совет директоров или управляющий орган, который нанимает людей, выполняющих работу. Они сила, они делают дело. Отношения работодатель–работник.

Они нанимают работников, выплачивают им зарплату, генерируют прибыль, и работодатели решают, как её использовать. Моё личное мнение: это капитализм. Но не тот капитализм, к которому мы привыкли, где есть господин и раб. В Китае другие отношения, в которых выстроена система работодатель–оплата–работник–рынок труда.

Таким образом, китайцы создали нечто использующее капиталистическую организацию труда и предприятий, как частных, так и государственных, но называющее себя социалистическим. Это очень похоже на Скандинавию или Западную Европу, поскольку означает, что правительство регулирует как государственные, так и частные капиталистические предприятия. Таким образом, Китай обеспечивает минимальную заработную плату, национальное медицинское страхование, систему образования, формирует распределение доходов и богатства как политическую цель. Самое интересное, что Коммунистическая партия Китая управляет тем, что в чём-то удивительно похоже на Скандинавию, Швецию, Данию, Норвегию или Западную Германию и так далее. Но у скандинавов нет того сочетания, которое делает Китай уникальным, — частное предпринимательство с государственным регулированием и мощная Коммунистическая партия.

Есть и ещё одна уникальная черта: Китай развивался экономически быстрее, чем Соединённые Штаты, Великобритания или, если уж на то пошло, страны социалистической Западной Европы. Вот почему Китай обладает особенной идеологической и политической силой в мире. Он сделал то, чего хочет каждая бедная страна, — стать богатой за одно поколение. Это ошеломляющее достижение. Особенно для тех стран мира, а их большинство, для которых приоритетом номер один является перестать быть бедными. Либо для тех стран, чья задача-минимум — получить стабильный средний уровень дохода, где у каждого есть работа, достойное питание, медицинское обслуживание и качественное образование для их детей и так далее. Для всех этих стран Китай стал примером. Не США. У Соединённых Штатов есть богатство, но оно распределено очень неравномерно, и нет таких показателей роста, как у Китая. В Китае самый быстрый экономический рост, и это главный аргумент КНР для продвижения себя по всему миру. Вот поэтому теперь у них есть богатство и альянсы. Давайте приведу пример проекта "Один пояс, один путь", он прекрасно характеризует внешнюю политику Китая. КНР помогает развиваться странам Азии, Африки, Латинской Америки, предлагая им более выгодные условия, чем те, которые они могут получить от Запада, то есть предоставляет им уникальный шанс. И у Китая есть ресурсы и финансы, чтобы сделать это. Согласно недавнему отчёту ООН, за последнее десятилетие китайцы вытащили из бедности 800 миллионов человек. Конечно, вы можете спорить со статистикой и с тем, что именно она означает. Возможно, в этих статистических данных ООН и есть некоторое преувеличение, но… Ведь это потрясающее достижение. И оно как бы кричит остальному миру: вот модель, которую нужно защищать. По сравнению с моделью Китая, США за 75 лет мало что сделали для распределения богатства и власти между европейско-американским центром и периферией. И поэтому в глазах других стран США не являются разумной альтернативой. Слишком поздно.

Конечно, китайцы могут разочаровать и начать вести себя как Соединённые Штаты. Это возможно? Да. Но у Китая есть важное преимущество: у них нет истории международных провалов, как у США. И в итоге мы получаем фундаментальный конфликт интересов. Для каждой страны третьего мира есть только два пути: либо "Большая семёрка", либо БРИКС. Теперь они могут выбирать, куда идти, чтобы увеличить экспорт, получить более выгодные условия для импорта, привлечь инвестиционный капитал в свою страну, получить помощь в строительстве железных дорог, организации университетов. Теперь можно сравнить предложения, получить в результате переговоров более выгодную сделку. Это новый мир, в котором все прошлые сделки потеряли актуальность и каждый день заключаются новые сделки.

Конечно, США не могут остановить этот процесс, если только они не начнут войну с Китаем. А этого сделать нельзя, потому что это конец — у китайцев есть ядерное оружие, они являются союзниками России, у которой также есть ядерное оружие. Штаты находятся не в той позиции, чтобы изменить глобальные процессы. К сожалению, у нас в Штатах могут найтись сумасшедшие лидеры, которые, игнорируя опасность, могут сделать что угодно, но быстро сесть в лужу. Сейчас другие страны переосмысливают и меняют направление своей политики. И когда я говорю "другие страны", я имею в виду любую другую страну. Включая европейские страны? Конечно. Франция была заинтересована в БРИКС, но БРИКС отклонили предложение Эмманюэля Макрона. Что было для него побудительным мотивом? Понятно, что он дешёвый политик и поступил так, чтобы хорошо выглядеть в своей стране. Но ещё и потому, что огромная часть французской промышленности считает, что гораздо лучше связать своё будущее с БРИКС и с Китаем, чем с США и "Большой семёркой". И французы не одиноки. Всё бóльшая часть немецкой и итальянской промышленности чувствует то же самое. Да, на данный момент они не у власти, но будьте очень осторожны, скоро они к ней придут. И что тогда произойдёт? Это открытый вопрос. И всё это так же верно для каждой африканской страны, каждой страны Латинской Америки и даже для стран Восточной Европы. Если вы следите за политикой, то понимаете, что это происходит даже в таких маленьких странах, как Словакия или Венгрия. Словакия недвусмысленно смотрит в сторону Китая. Это небольшая страна в пять миллионов человек, но теперь для таких стран стало возможно то, что было нереально раньше.

Почему я так уверен в том, что я говорю? Потому что США уже почти десять лет пытаются помешать, замедлить, положить конец развитию Китая, его экономическому доминированию, свергнуть его режим. И постоянно американские попытки терпят неудачу.

Посмотрите, администрация Трампа ввела на импортируемые из Китая товары невероятно высокие тарифы, которые ранее никогда не применялись. Беспрецедентно. И это ничего не дало. Абсолютно ничего. Администрация Байдена заявила, что посмотрит, что с ними делать, а затем сохранила большинство из них и ни в чём не изменила политику против Китая. Но это не даёт никакого результата. Экономический рост Китая по-прежнему в два-три раза быстрее, чем в США.

Западные медиа стали говорить о том, что среди уйгуров, небольшой исламской части населения Китая, происходит что-то ужасное. Вот страна с населением 1,4 миллиарда человек, и есть община мусульман, насчитывающая, если мои статистические данные верны, до 12 миллионов человек. Это крошечный процент людей, и давайте предположим, что с ними действительно плохо обращаются или дискриминируют. Сейчас США делают осуждающие заявления, и это при своих проблемах с афроамериканцами, латиноамериканцами и иммигрантами.

Какое лицемерие, дисбаланс, гротеск! Штатам невозможно говорить подобное без того, чтобы не выглядеть глупо и чтобы люди не начали показывать на них пальцем. Это вызывает возмущение, когда моя страна (США. — Ред.), которая развязала войну против Ирака, Ливии, Сирии, Афганистана, убивала и уничтожала эти исламские страны. Мусульмане, населяющие этот регион, были убиты, ранены, заражены, их страны были разрушены, экономика уничтожена. И вдруг США обеспокоились судьбами 10–12 миллионов уйгуров в Китае? Это шутка? Это неспособность понимать. Это выглядит просто нелепо. Возможно, что на кого-то внутри США подобная пропаганда и действует, но в других странах она срабатывает обратным образом, не имея ни малейшего шанса на успех.

Ещё один вектор антикитайской политики — США собираются защищать Тайвань. Небольшой остров у побережья Китая, в тысячах и тысячах миль от США. Америка — страна, которая содержит около 700–800 военных баз по всему миру. Я проверял недавно — у Китая есть всего одна военная база за пределами страны, не так далеко от материкового Китая. И это так странно. Это говорит о том, что Штатам больше нечем похвастаться, нет ничего другого, что было бы весомым аргументом для остального мира. Мир видит США как приходящую в упадок державу, которая ищет любой повод, чтобы атаковать новую растущую китайскую империю, помешать ей.

В заключение позвольте мне провести историческую параллель. Соединённые Штаты когда-то были британской колонией. Маленькая, не такая уж и важная британская колония в Северной Америке. Со временем жившие здесь люди, колонисты, почувствовали, что колониальная держава — Великобритания — доминирует и сдерживает экономическое развитие их территории. И потребовали предоставить им некоторый контроль над своими налогами и над всеми своими торговыми соглашениями. Британский наследный король Георг III ответил: "Нет". И тогда произошла революционная война. Британцы направили на борьбу с колониальными революционерами свой флот, самую большую, самую мощную тогда армию в мире. К удивлению британцев, эти колониальные революционеры победили их и провозгласили независимость. Несколько лет спустя началась война 1812 года, когда британцы снова попытались установить военный контроль и отменить независимость этой страны. Две войны, два поражения, и тогда британцы решили: мы должны придумать другой способ взаимодействия с этой новой страной — Соединёнными Штатами. На протяжении оставшейся части XIX и в первой половине XX века эти два государства строили отношения по принципу "живи и давай жить другим". Соединённые Штаты получили Латинскую Америку, доктрину Монро, которая в то время была очень удачной, а Британская империя получила уважение Соединённых Штатов. В итоге они пришли к соглашению.

США и Китай очень разные, их отношения не похожи на историю с Британской империей, и Китай никогда не был колонией Штатов. Однако есть сходство. Китаю необходимо место в мире, где китайцы могли бы действовать и расти. США преследуют их тарифами, атаками на их корпорации, запретами на торговлю с ними, Седьмым флотом в Южно-Китайском море, уйгурской и гонконгской пропагандой, а тайваньский вопрос рискует обернуться войной. США могут продолжать всё это или же найти путь к соглашению по принципу "живи сам и дай жить другим". В историческом прошлом для Англии многочисленные войны не сработали, и сейчас новые войны не сработают для США. Тем более сейчас есть риск, что война может уничтожить планету.

США. Китай. БРИКС > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука > zavtra.ru, 1 ноября 2023 > № 4559863 Ричард Вольф

Ботиржон Асадов: в Узбекистане стало в два раза больше российских компаний

За последние три года в Узбекистане в два раза увеличилось количество предприятий с участием российского капитала, сообщил РИА Новости посол республики в России Ботиржон Асадов. О росте туристической и бизнес-популярности Узбекистана у россиян, торговых проектах двух стран, и о том, в каких российских регионах в скором времени могут появиться узбекские продукты, дипломат рассказал в интервью корреспонденту агентства Кристине Татарниковой.

– Как бы вы охарактеризовали сегодняшние отношения между Узбекистаном и Россией?

– Отношения между Узбекистаном и Россией на современном этапе можно охарактеризовать как самые плодотворные за последние десятилетия. Они отличаются взаимопониманием, насыщенностью, интенсивностью и, самое главное, качеством двусторонних связей.

В основе такого высокого уровня сотрудничества, прежде всего, лежат дружеские и доверительные отношения между нашими президентами. В сентябре 2022 года в городе Самарканд был обозначен принципиально новый этап в истории наших отношений – лидерами двух государств подписана Декларация о всеобъемлющем стратегическом партнерстве. Активно развивается двустороннее межпарламентское сотрудничество. Перспективы двустороннего экономического сотрудничества каждый год обсуждаются в рамках узбекско-российской совместной комиссии на уровне глав правительств и межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству Узбекистана и России. Развивается диалог между министерствами иностранных дел. Главы внешнеполитических ведомств регулярно встречаются, проводятся политические консультации.

– Доволен ли Ташкент своим участием в работе ЕАЭС в качестве наблюдателя?

– На заседании Высшего евразийского экономического совета в декабре 2020 года было принято решение о предоставлении Узбекистану статуса страны-наблюдателя при ЕАЭС.

Узбекистан в этом статусе активно участвует в многосторонних мероприятиях и проектах, направленных на развитие взаимовыгодного торгово-экономического сотрудничества в рамках объединения. Например, проведена совместная работа по формированию благоприятных условий, поиску новых точек роста и возможностей для расширения торговых отношений. По итогам прошлого года товарооборот Узбекистана со странами ЕАЭС увеличился на 23%. Устойчивая динамика роста наблюдается и в этом году.

Ощутимые результаты достигнуты и в области промышленной кооперации. За последние годы в Узбекистане запущены сотни проектов и предприятий в приоритетных отраслях с участием компаний из стран ЕАЭС.

В рамках трехлетнего плана совместной работы проведен широкий комплекс мероприятий по гармонизации законодательства с международными нормами, обмену опытом, регулированию экономики, устранению барьеров, препятствующих развитию взаимовыгодного сотрудничества в торгово-экономической и транспортно-коммуникационной сферах.

Также Узбекистан подключился к отдельным программам и отраслевым проектам в области электронной торговли, цифровизации железнодорожных перевозок, сельского хозяйства, климатической повестки.

– Отмечаете ли вы положительную динамику в товарообороте между Ташкентом и Москвой? Может ли этот показатель быть увеличен?

– Российская Федерация является одним из крупных торговых партнеров нашей страны. По итогам прошлого года объем торговли превысил девять миллиардов долларов и динамично растет. Отрадно отметить, что в товарообороте увеличивается доля товаров с более высокой добавленной стоимостью.

Россия также является одним из ведущих инвесторов нашей экономики. За последние три года в Узбекистане удвоилось число предприятий с участием российского капитала. Сегодня их количество приблизилось к трем тысячам. Активно реализуются проекты промышленной кооперации в горно-металлургической, энергетической, химической, аграрной, машиностроительной и электротехнической отраслях.

Высокими темпами развивается межрегиональное сотрудничество. В прошлом году состоялось более 70 взаимных визитов узбекских и российских делегаций. За первое полугодие 2023 года состоялось около 50 взаимных визитов делегаций регионов двух стран.

Рассчитываем, что проведение в начале октября в Татарстане очередного Форума межрегионального сотрудничества послужит достижению новых договоренностей.

Хочу подчеркнуть, что торгово-экономические связи между нашими странами, в том числе на уровне регионов и хозяйствующих субъектов, продолжают развиваться, и, думаю, нам удастся в ближайшей перспективе достичь уровня товарооборота между нашими странами в 10 миллиардов долларов, для этого имеется большой потенциал и есть все возможности.

– Как сообщали ранее в пресс-службе президента Узбекистана, инвесторы технопарка "Чирчик" с участием компаний из России до конца 2023 года запустят новые проекты в республике, общий портфель которых составит 28 миллионов долларов. Можете ли вы раскрыть подробности? Какие еще инвестиционные соглашения могут быть подписаны с российской стороной в ближайшее время?

– Сегодня активная работа идет с Татарстаном. С его участием успешно действует химико-индустриальный технопарк "Чирчик" в Ташкентской области. Здесь будут выпускать более 100 различных видов продукции в год, в основном из современного пластика и высокоэластичного полиуретана.

Хочу подчеркнуть роль уважаемого раиса республики Татарстан Рустама Минниханова в продвижении и реализации данного проекта, над созданием которого работали специалисты казанского технополиса "Химград". Также в 2023 году дан старт новому проекту – технопарку в Джизакской области. В этой же области в республике Узбекистан был открыт филиал Казанского федерального университета, в котором будут проходить обучение специалисты IT-технологий и инженерных специальностей. Ведется работа над подготовкой соглашения по созданию аналогичных совместных индустриальных и экономических парков в Навоийской и Бухарской областях.

В рамках совместного проектного офиса прорабатывается большой портфель проектов. В этом году планируется запустить солидный пакет проектов торгово-экономического сотрудничества.

В августе на встрече министра экономического развития России Максима Решетникова и заместителя премьер-министра Узбекистана Жамшида Ходжаева обсуждались актуальные вопросы двустороннего взаимодействия, в том числе реализация проекта "Агроэкспресс". Согласно этому документу достигнута договоренность об увеличении взаимных поставок продукции с использованием ускоренных железнодорожных перевозок на 2023-2024 годы.

Мы прорабатываем возможность организации поставок не только по направлению Ташкент-Москва, но и из других регионов Узбекистана и России. В скором времени в городе Джизаке планируется открыть агрологистический комплекс мощностью до 810 тысяч тонн продукции в год.

– Какие проекты в сфере культурно-гуманитарного сотрудничества двух стран вы могли бы отметить?

– Динамика сотрудничества Узбекистана и России в этой сфере в последние годы вышла на новый качественный уровень. Между странами расширяются отношения в области культуры, искусства, театра, кинематографии и других областях культурно-гуманитарной сферы. За прошедший год в Ташкенте и Москве прошли заседания подкомиссии по культуре, а также две конференции музейных деятелей. Также в прошлом году в Москве и Санкт-Петербурге с успехом прошли Дни культуры Узбекистана и Дни узбекского кино.

В 2023 году в Нижнем Новгороде, Екатеринбурге, Уфе, Казани и Санкт-Петербурге организовано турне Государственного ансамбля танца Узбекистана "Бахор" имени Мукаррам Тургунбаевой. Десятого сентября этого года в Большом театре Москвы прошел показ балета "Лазги. Танец души и любви", в котором приняли участие представители культуры России.

В этом году в рамках масштабного международного культурного проекта "Русские сезоны" в Узбекистане проводится более 15 мероприятий культурно-гуманитарного характера. Успешно сотрудничаем в образовательной сфере. Сегодня в Узбекистане открыты и функционируют 14 филиалов ведущих вузов России, в которых обучаются около 7,5 тысяч узбекских студентов.

С 2020 года ежегодно проводится узбекско-российский образовательный форум, 25-26 сентября этого года в Санкт-Петербурге успешно проведена IV Межрегиональная конференция ректоров вузов России и Узбекистана. В данном направлении нас связывает многовековая дружба, крепкие духовные и культурные нити. Уверен, что сохранение общих культурно-гуманитарных ценностей будет способствовать дальнейшему укреплению наших многогранных двусторонних отношений.

– Все больше россиян хотят увидеть древнейшие города Узбекистана – Самарканд, Бухару, Хиву. Отмечаете ли вы рост числа туристов из России?

– Безусловно, россияне стали чаще ездить на отдых в Узбекистан. Спрос на путешествия в Узбекистан среди российских туристов вырос за последний год. Количество российских туристов в Узбекистане за шесть месяцев 2023 года выросло в 1,9 раза по сравнению с тем же периодом годом ранее и составило 345 тысяч человек. В минувшем году этот показатель составлял 185,6 тысячи путешественников.

Положительная динамика притока российских туристов наблюдается с весны 2022 года. По итогам 2022 года число туристов из России в Узбекистане выросло в три раза по сравнению с 2021 годом – до 567,7 тысячи человек и даже превысило показатель допандемийного 2019 года, когда республику посетили 450 тысяч российских граждан.

Это направление становится все более популярным благодаря безвизовому режиму между странами. Плюс ко всему – стабильные, гарантированные, доступные авиационные перелеты. Только из Москвы в Ташкент в день осуществляется более 15 перелетов. При этом российским туристам доступны перелеты не только в Ташкент, но и в такие города как Самарканд, Бухара, Хива и Фергана. Это существенно сократило расходы путешественников.

Российских путешественников привлекают памятники мирового значения, всемирно известная узбекская кухня и гостеприимство, отсутствие языкового барьера, близость менталитета, общая история и ценности, а также относительно недорогие цены на туры.

Правительство Узбекистана поощряет расширение туристического потока из России. Мы не намерены останавливаться на достигнутых результатах и в ближайшее время планируем довести туристический поток из России в Узбекистан до рекордного одного миллиона человек. Этому будет способствовать подписанный в марте 2022 года правительствами Узбекистана и России план мероприятий по созданию условий для роста туристического потока между нашими странами. Он включает укрепление транспортно-логистических связей, увеличение взаимных туристических потоков, а также создание новых туристических маршрутов между Узбекистаном и Россией.

Кроме того, мы в этом году планируем провести первое заседание подкомиссии в области туризма между нашими странами. Она была создана решением председателей Межправительственной комиссии наших стран.

– Планируется ли в Узбекистане в ближайшее время проведение международных мероприятий в сфере туризма?

– Хочу отметить, что 16-20 октября 2023 года в городе Самарканд планируется проведение 25-й юбилейной сессии Генеральной ассамблеи Всемирной туристской организации ООН (ЮНВТО). Впервые в своей истории Узбекистан принимает гостей сессии ЮНВТО, которая считается важнейшим мероприятием системы Генеральной ассамблеи ООН. Форум объединит руководителей государственных органов, работающих в сфере туризма и международных организаций около 160 стран мира. На сегодняшний день ожидается прибытие руководителей туристических организаций и ведомств таких стран как Саудовская Аравия, Албания, Азербайджан, Багамские острова, Бахрейн, Гватемала, Гаити, Кот-д'Ивуар, Индонезия, Монако, Нигер, Панама, Португалия, Сьерра-Леоне, Украина, Уругвай и Йемен.

Такое доверие, оказанное нашей стране на международном уровне, показывает не только прочность позиций Узбекистана на мировом туристическом рынке, но и эффективность ее деятельности в международных отношениях.

Проведение 25-й юбилейной сессии Генеральной Ассамблеи Всемирной туристской организации в древнем городе Самарканде познакомит мир с культурным, туристическим, инвестиционным и интеллектуальным потенциалом нашей страны, послужит дальнейшему укреплению международных связей с мировым сообществом в области торговли, экономики, туризма и культуры.

Узбекистан. Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 4 октября 2023 > № 4504800 Ботиржон Асадов

Правозащитник Александр Ионов: США объявили на меня охоту

Глава Российского антиглобалистского движения Александр Ионов, за информацию о котором США обещают 10 миллионов долларов, как когда-то за главаря ИГ (запрещена в РФ), рассказал в интервью РИА Новости о своем деле. По его словам, никаких доказательств о влиянии его движения на американские выборы собрать не удалось. Он считает, что в США, позиционирующих себя как эталон демократии и прозрачности, идет охота на ведьм, а Байден, которому он даже перевел деньги в предвыборную компанию, обманул избирателей, не выполнив свое обещание облегчить участь заключенных. По мнению правозащитника, даже Илон Маск, несмотря на трезвые суждения по поводу ситуации в мире, зависит от Белого дома и ограничен в своих возможностях. Как и Такер Карлсон. А законных способов бороться в информационном поле за здравый смысл по украинскому вопросу у американцев сегодня просто нет.

– Александр Викторович, за информацию о вас назначено вознаграждение – 10 миллионов долларов со стороны США. Если вспомнить, то такое же вознаграждение полагалось за информацию об аль-Багдади. При этом вы – общественник-антиглобалист, а это – международный террорист. С чем вы связываете такую большую сумму за человека, который, как говорят, в США даже не был?

– У них сейчас очень активно развивается политизированность моего кейса. Они не смогли не найти никаких доказательств по поводу моего дела, кроме тех необъективных и заранее не установленных, которые они указали в эндайтменте (списке обвинений). И, соответственно, тем самым, коль уж они объявили на весь мир о нарушении своего суверенитета с моей стороны и со стороны моих коллег из США, они пытаются как-то собрать дополнительную информацию на меня, найти людей, которые смогут прийти и в зале суда рассказать о злобном русском, который вербовал повсюду американцев и занимался подрывом демократии или "национального суверенитета". Награда была назначена в декабре прошлого года и до сих пор, насколько мне известно, никаких материалов не появилось. Эту историю все высмеивают – как западные журналисты, так и активисты-правозащитники, и общественные деятели.

– А вы действительно ни разу в США не были?

– Я ни разу не был в США, и поэтому для меня как страшный сон та информация, которую постоянно американские СМИ и чиновники заявляют на своих официальных ресурсах. Плюс они в октябре того же года объявили меня угрозой своей национальной безопасности. Чем я им угрожаю, я до сих пор не знаю, потому что документы закрыты, в публичном доступе их нет.

– Ваша организация работает и в других странах, не только в США, и там нет таких проблем. С чем вы связываете такое внимание к вашей работе именно в Америке?

– Во-первых, мы с 2012 года очень активно взаимодействуем с американскими некоммерческими политическими организациями. У нас очень давняя дружба, очень плотные контакты, потому что антиглобалистов в США много. Плюс после начала на Ближнем Востоке так называемой "арабской весны" очень многие правозащитники, активисты, которые живут на Западе, выступили против вмешательства во внутренние дела других стран и объединились в группы солидарности с разными организациями по миру. Ну и плюс вопросы правозащитного характера. В той же России есть много таких законов, например, закон об общественном контроле, и американцы, узнав об этом, например, в штате Иллинойс, очень активно продвигали эту историю. В прошлом году им удалось это сделать, у них появился усеченный аналог российского закона об общественном контроле над полицией. Появились общественники, которые могут приходить в полицейские участки, проверять условия содержания.

Многие правозащитные инструменты, которые сегодня появились в США, позаимствованы в том числе и у нас – в ходе диалогов, обмена мнениями, консультаций. То есть здесь идет сотрудничество не только в рамках публичной дипломатии, но и присутствует хорошая интернациональная дружба.

Когда случился распад Советского Союза, этот интернационализм поугас. Не было никаких обменов, поездок, совместных конференций, а в 2011-2012 годах пошли очень активные обмены делегациями. Мы встречались на ближневосточных площадках, разбирали нарушение суверенитета со стороны США в Египте, Тунисе, Ливии. И коллеги стремились к тому, чтобы в России у них были надежные партнеры – общественные организации, с которыми можно вести диалог и обмениваться мнениями. После COVID в практику взошли zoom-конференции.

Причем насущных вопросов с каждым годом становится все больше, и обсуждать их нужно с двух сторон. Если есть какое-то пересечение с линией Белого дома или госдепартамента, там сразу возникает внутренний скандал, напряженность, слова людям особо не дают. И они искали альтернативную площадку. И вот эта альтернативная позиция дала толчок деструктивным настроениям в американской администрации. Они начали заниматься охотой на ведьм и срубать на корню интернациональное взаимодействие. Это выглядит абсолютно ужасно, потому что и конституция США говорит о свободе политического выбора, и в принципе они везде декларируют то, что Америка несет свою демократию всему миру и выступает за плюрализм мнений. На самом деле, мы видим, что никакого плюрализма, конечно, нет. Если твое мнение отличается от линии партии, то будь любезен сесть в тюрьму.

– Американским гражданам, которым предъявили обвинения наряду с вами, также отказано в праве пользоваться первой поправкой?

– По сути мы видим, что конституцию они отменили. Задач мы там никому никаких никогда не ставили. У нас был абсолютно свободный межорганизационный диалог, как есть у всех организаций и партий в других странах. Мы работали и работаем не только с США, но и Латинской Америкой, Ближним Востоком, Африкой, Юго-Восточной Азией. Всегда нас приглашали на конференции, мы приглашали делегатов из разных стран, и продолжаем это делать. Ни у кого никогда не возникало вопроса, что, оказывается, пригласить человека в Россию, взять ему билет – это значит ангажировать и подкупить его. Когда американцы тратят десятки, сотни миллионов долларов на российских оппозиционеров, которые говорят, что мы ущемляем права человека, это нормально. А когда я пожертвовал 500 долларов какой-то организации – это уже вмешательство во внутреннюю политику США. Это же полнейшая политическая шизофрения. Я никогда не думал, что мы доживем до того момента, когда подобные заявления станут реальностью. Когда генеральный прокурор США, высокопоставленные сотрудники администрации и ФБР на полном серьезе будут говорить о том, что я работаю от имени Российской Федерации, провожу определенную работу за 500 долларов. Уровень шизофренического подхода в данном случае превысил все эпидемиологические нормы. На самом деле это просто попытка найти зацепку, в результате которой можно было разрушить всю работу, чтобы я стал токсичным для коллег за рубежом, чтобы там испугались со мной взаимодействовать, общаться, приглашать на интервью, конференции. Это задача, которую они сегодня пытаются решить. Потому что интеграция, безусловно, большая. И не только с четырьмя организациями, которые фигурируют в списке обвинений. Мы с коллегами посчитали, сколько организаций к нам приезжали, присылали письма солидарности, кто к нам обращались, когда нужна была поддержка, их больше 40. А они выбирают только четыре, самые небольшие. И то, эти организации сегодня встали, как кремень, и борются с Соединенными Штатами. И никто из тех, кто сегодня находится в этом уголовном преследовании, не дал обвинительных показаний в отношении меня. Как раз поэтому они и воспользовались инструментарием с 10 миллионами.

– Вас обвиняют – я зачитаю дословно – "использовал различные политические группы в США для распространения разногласий". При этом эти группы, например, выступали в поддержку движения, возникшего после задержания полицейскими афроамериканцы Джорджа Флойда. Тогда протестные акции поддержали 87% сторонников демократов, 53% республиканцев и 76% нейтрально настроенных людей. О каком распространении разногласий тогда речь?

– Омали Йшитела, который проходит основным обвиняемым по моему кейсу о лидерах АСП – Африканской социалистической народной партии, работает как общественный активист с конца 60-х годов. Меня тогда еще на белом свете не было. Он всегда говорит одну и ту же фразу: как русские могли рассказать мне о том, что мне надо бороться за свои права, если я борюсь за свои права с конца 60-х годов. В 70-х годах он получил реальный тюремный срок за плакат о нарушении прав афроамериканцев. И сейчас на 80-м году жизни он опять получает срок только исключительно за свои политические убеждения.

Демократы предали историю с BLM. В период предвыборной кампании, которую вел Байден, Камала Харрис как будущий кандидат в вице-президенты общалась с активистами, среди которых был и Омали. И она им обещала, что если Байден станет президентом, то более 400 сторонников BLM, которые находятся в тюрьмах разных штатов без предъявления обвинения, будут выпущены или помилованы. А они как сидели, так и сидят.

– Ничего не изменилось?

– Ничего не изменилось. Когда Байден вставал на одно колено, говорил о поддержке афроамериканцев, это была лишь убогая пародия на политическую активность. Сегодня он про афроамериканцев не вспоминает. Ни в своих речах, ни в своей деятельности этой темы вообще не касается. Более того, сажают лидеров мнений, признают их иноагентами, разгоняют митинги. Демократы сегодня включили очень сильную полицейскую репрессивную модель в отношении тех людей, которые исповедуют "не ту" политическую ориентацию – говорят о правозащитных проблемах в США, угнетении по национальному признаку. Очень много людей до сих пор сидит по закону ICE (Погранично-таможенная служба США), который был принят еще при Дональде Трампе. Это те поправки, которые Байден обещал отменить, но по сей день не отменил.

Люди, которые отрезаны от СМИ, ищут доступ во внешней среде – России, Китае, Индии, Латинской Америке, там, где им дают площадку и возможность сказать слово в свою защиту.

А вопрос защиты законных интересов и прав граждан в Америке сегодня стоит очень остро. Что касается обывателей, может быть, им там живется хорошо. Но в США огромное количество гетто, резерваций, мигрантов из Латинской Америки, которые сегодня вынуждены влачить достаточно тяжелое существование. И это миллионы, десятки миллионов человек. А когда вопрос касается их правового статуса, помощи в приобретении ими законных прав, любые попытки заявить об этом очень жестко пресекаются. США очень боятся национально-освободительных движений. Техасское движение за независимость существует уже порядка 40 лет, не я его создал. Как и аналогичные движения в Калифорнии, Пуэрто-Рико, на Гавайях. Да, их представители приезжали в Москву, да, они имели здесь слово. Но ни одна из этих организаций не признана террористической или экстремистской.

– То есть, ничего противозаконного нет?

– Абсолютно! Когда они собирают наших оппозиционеров, которым еще деньги распихивают во все карманы, это считается нормальной историей. А когда кто-то приезжает за свой счет в Россию и здесь высказывает мнение, отличное от мнения администрации США, он сразу подвергается репрессии. В США нет государственного правозащитного инструментария. И когда об этом говорят на международных площадках, у кого-то в Вашингтоне очень сильно начинает свербить.

Сегодня они мне полностью ограничили передвижение по миру. Я не могу поехать в большое количество стран, потому что как только я туда приеду, меня арестуют и экстрадируют в США, где я должен буду отсидеть. За что? Большой вопрос, и ответ я пока не знаю. Суд идет, конкретных обвинений, кроме тех, что есть в эндайтменте, не предъявлено. По сути они все строятся только на каких-то разведданных, подтвердить которые они пока сами не могут.

– А какова судьба тех четырех американских граждан, которые проходят вместе с вами по этому делу?

– У троих судьба чуть лучше, они сейчас вышли под залог. При том в суд их привезли в кандалах. Стоит отметить еще, как их задерживали, как вели обыски. В пять утра к офису АСП приехала целая армия ФБР, спецназ, несколько сот сотрудников, они оцепили весь район. Такое ощущение, что там были сам Усама бен Ладен и аль-Багдади. Как будто там просто террористы какие-то жуткие. А Омали – 81 год, его жене – 70 с чем-то. Спецназ ФБР приехали на двух бронетранспортерах, они подняли коптеры, выбили окна-двери, закидали дом светошумовыми гранатами. Все это против двух пенсионеров.

– Сколько им лет еще раз?

– Ему уже девятый десяток. И они вдвоем живут. Жесткое задержание, лицом в пол. Потом он и его престарелая супруга простояли в кандалах на улице несколько часов на обозрение всеми соседям и журналистам. Когда задерживали Аугустаса Си Ромейна, одного несовершеннолетнего застрелили выстрелом в голову. Причем, обвинили его в этом. И сейчас он сидит в тюрьме в полной изоляции. Эти четыре человека пострадали просто за свои политические убеждения. Их дальнейшая судьба зависит от того, насколько американская Фемида соберет сегодня доказательств моего влияния на процесс, не знаю, как его назвать. Когда читаешь эндайтмент, он вызывает очень много негативных эмоций. Такое ощущение, что "мы хотим его арестовать, потому что он нам не нравится". Пытаются собрать из ерунды уголовное дело. Фигурирует информация, что, якобы, этому я 500 долларов заплатил, этому – две тысячи долларов. Что для американцев 2,5 тысячи долларов? Это же не Бангладеш. Они эти деньги в день тратят. Причем, опять же сами власти признают, что деньги платились через краудфандинговые платформы.

– То есть законно?

– Абсолютно. То есть, ну я же могу помочь там, не знаю щенкам в Гватемале. Я открыл карточку, ввел, оплатил.

– Но, видимо, щенкам можно, а правозащитным движениям США нельзя.

– А самая-то хохма в чем заключается. Когда была кампания Байдена, мы поверили в то, что он окажет поддержку афроамериканцам, особенно тем, которые сидят в тюрьмах. И я реально в это поверил, перевел в его избирательную кампанию около 1100 долларов. Но я не видел в своем эндайтменте что-то про господина Байдена или кого-то из его штаба. Что-то они об этом не пишут, а у меня есть и транзакция, в базе легко проверить.

– Но они намеренно, вы считаете, не используют этот платеж или просто не увидели его?

– Весь этот эндайтмент вызван только двумя очень важными и нужными американскому истеблишменту вопросами. Первый – это вопрос, связанный с защитой законных интересов национальных меньшинств, по которому мы по-дружески оказывали интернациональную помощь.

И второй вопрос – это Украина. Потому что большая часть обвинений вообще отведена украинскому вопросу, ведению СВО.

Эндайтмент состоит из трех пунктов. Создание незаконной сети агентов. Работа от имени правительства Российской Федерации. И третье, как они это написали, пропаганда путинской пропаганды. То есть я первый человек, которого США официально обвиняют и уголовно преследуют за позицию по поводу СВО. В Америке не все же смотрят CNN и MSNBC, слава Богу. И у многих людей есть свой взгляд, отличный от взгляда Байдена, на вопросы Украины и проведение специальной военной операции. И они говорили о том, что на Украине есть фашисты. Так вот, в США прецедентное право, и мой кейс нужен, чтобы подойти к любому активисту и сказать: если ты свой рот не закроешь и свою позицию не перестанешь отстаивать, особенно в части украинского кейса, то у тебя будет точно такое же дело, как у него. Только в отличие от Ионова ты сядешь в тюрьму, потому что ты находишься на территории США. И то же самое действует в отношении россиян, которые живут в США. Если они там скажут хоть слово в поддержку СВО публично, к ним придут, покажут мой эндайтмент, скажут: "Ты так же хочешь? Окей". То есть, по сути, они через мое уголовное дело легализуют возможность репрессий в отношении своего же гражданского общества.

Если вы против войны, против поставок вооружения Украине на миллиарды долларов, значит, к вам так же, как к Амали, могут приехать два бронированных бобика, побить все стекла дома, положить лицом в пол, попинать, одеть в кандалы и увезти в полицейский участок. А если вы после этого ничего не поймете, поедете в тюрьму на пять-семь-десять лет, в зависимости от того, как вы будете себя вести.

То есть легальных, законных и адекватных способов бороться в информационном поле за здравый смысл по украинскому вопросу сегодня у американцев нет. Такие эндайтменты им нужны для того, чтобы кошмарить свою же условную оппозицию.

Даже Совет юристов при Гарвардском университете, очень уважаемая и квалифицированная организация, которая дает свои заключения на нормативно-правовые акты, пришел ко мнению, что применение закона об иноагентах переходит в США все рамки и границы. Он очень обтекаемый, если судья посчитает, опираясь на мнение эксперта, что вы нарушили этот закон, вас посадят. А экспертом может выступать сотрудник ФБР. То есть они могут посадить любого человека. И поэтому сейчас антивоенные, правозащитные организации боятся. Их начали со всех сторон трамбовать, акции практически не проходят, потому что каждый лидер общественного мнения стоит сейчас на карандаше у сотрудников ФБР.– Вы считаете, что даже, условно, у Такера Карлсона, который высказывает позицию, которая очень отличается от точки зрения администрации Байдена, могут возникнуть проблемы?

– Мы тут шутили очень долго – за день до увольнения у него в выпуске был огромный сюжет по поводу моего случая. Он разнес министерство юстиции, и это наделало очень много шума и в Twitter, и в Facebook* (организация запрещена в РФ как экстремистская – ред.). Все начали об этом писать, потому что Карлсон – правый консерватор. И впервые правый заступился за левых активистов. Конечно, у него возникли проблемы, и я думаю, они у него продолжатся. Думаю, за ним сейчас очень активно следит ФБР. И как только он сделает где-то не тот шаг или оступится, к нему сразу прибегут. Он – медийная звезда, влияет на массы, и к нему трудно подойти. Но чем больше будет на него компромата, тем легче будет им потом управлять и манипулировать. Поэтому, я думаю, что он еще подвергнется преследованию и последствиям за то, что он делает.

– А Илон Маск?

– Маск – самый богатый человек в мире, в том, что он говорит, есть здравый смысл. Но я думаю, так или иначе он сегодня зависим от Белого дома и ограничен в своих возможностях, в том числе и спецслужбами. Так что под угрозой все. Общество там сегодня должно жить так, как это видится в Белом доме. Отличное мнение должно быть пресечено. А люди, которые его исповедуют, должны быть наказаны.

– Вы считаете, что Байден, демократы просто воспользовались BLM в своих целях, а сейчас полностью свернули это движение?

– Понимаете, с BLM есть одна проблема. Верхушка, которая работала с демократической партией, проворовалась. А те активисты, которые возглавляли организацию по штатам, продолжают свою протестную активность, потому что с приходом Байдена у них ничего не поменялось. А в некоторых местах стало даже хуже. Сегодня, если они выходят на акции протеста, шанс сесть в тюрьму гораздо выше, чем при администрации Трампа. ФБР получила карт-бланш на проведение достаточно серьезных репрессий. Ситуация вряд ли изменится через полгода-год, организация не сможет выходить на столь крупный протест, как это было, например, в период ее создания. Просто не разрешат. Хотя буквально несколько лет назад они были в мейнстриме, им можно было спокойно выходить на эти гражданские протесты. Потому что демократам это было нужно. А сейчас нет – им теперь выгодно на Украине паразитировать. На африканской повестке они деньги не зарабатывают, а на Украине да. И моментально все вопросы с белыми и африканцами ушли под замок.

– Но вы продолжаете взаимодействовать с американскими организациями? Есть ли какой-то у них страх? Сократилось ли это взаимодействие? Как сейчас обстоит дело?

– Нет, мы продолжаем. Организации, которые входили в наш клуб, всегда и везде нас поддерживали, продолжают это делать и по сей день. При том, что за любой контакт со мной – в широком понимании – у них могут быть последствия. Но они этих последствий не боятся, потому что они люди идейные. И для них идея выше, чем осознание того, что можно говорить, а что нельзя. Многим организациям десятки лет, и давление со стороны ФБР для них не повод, что нужно сложить руки и перестать бороться. Потому что тогда их не поймут их собственные активисты и собственные друзья.

– В свете такого вознаграждения и того, как американские спесцслужбы ведут себя в разных точках мира, опасаетесь ли вы за себя и свою семью?

– Безусловно, опасаюсь. Во-первых, поступает очень много угроз. Во-вторых, идет практически охота – если я уеду за пределы страны, меня непременно должны будут схватить. Они сейчас очень активно давят на испанскую сторону, чтобы завели уголовное дело на меня и выдали евроордер на арест, потому что не все страны имеют соглашение с США о взаимной выдаче. Тем самым они пытаются мне перекрыть возможность выезда и общения с политическими группами во всем мире. То есть, у них задача полностью меня изолировать. Они же даже в самих Соединенных Штатах лишили права меня иметь адвоката. Я не могу заплатить адвокату за услуги, потому что я еще и под санкциями. Соответственно, если он примет деньги от меня, его закроют – либо в тюрьму, либо еще куда-то. То есть они полностью пытаются отрезать мою возможность защищать свои права. К этому еще прибавляется уголовное дело на Украине, санкции, постоянные угрозы со стороны украинцев.

Безусловно, я слежу за своей безопасностью, но насколько могу. Я же не официальное лицо, меня ФСО или МВД не охраняет. Поэтому делать из обычного политика и общественного деятеля аль Багдади – это очень странная история.

– Вы подчеркиваете, что вы неофициальное лицо, тем временем вместе с вами американские власти обвиняют во вмешательстве еще и сотрудников ФСБ. Знакомы ли вы с ними, общаетесь, поддерживаете ли какие-то контакты?

– Ну это вообще, смешная история. Когда мы проводили первый "Диалог наций", на конференции присутствовали и американцы. В этот день у меня был день рождения, и вечером мы собрались с друзьями в ресторане, чтобы его отметить. Туда приходит какая-то женщина. Я говорю, а кто ее приглашал? Оказалось, что она участвовала в "Диалоге наций", хорошо говорит по-русски, знает семь языков. Я говорю, присаживайтесь, раз уж пришли. И вдруг в конце вечера после настоек, хорошо выпив, она признается, что она сотрудник ФБР. Я сначала этому не поверил, думал, наверное, это какая-то шутка. Ну она меня в Facebook* добавила в друзья и так далее. Прошло лет пять, я натыкаюсь на ее страницу, она действительно сотрудник ФБР. Так что сотрудников ФБР я знаю, а с сотрудниками ФСБ сложнее.

– То есть, получается, фактически, у нее было задание прийти к вам? Раз она была сотрудником ФБР и была на конференции, значит, она была послана американскими властями?

– Конечно. И самое интересное, делегаты по возвращении в США подвергались жесткому допросу – от трех до шести часов. Сотрудники ФБР просили их в телефонных разговорах со мной, на видеоконференциях, в личных встречах стараться все записывать на диктофон, вывести меня на какую-нибудь экстремистскую историю, попросить деньги или предлагать вместе совершить переворот. То есть то, что нарушает американский закон, чтобы завести против меня уголовное дело. Это было ясно еще в 2015 году. Два раза у меня был очень странный разговор с делегатами, которые приезжали на мероприятие впервые. Они спрашивали, какое финансирование может предоставить Россия. Я говорю, ну я же не Россия, какое финансирование я вам могу предоставить? Мы вас пригласили, дали площадку, на этом все. Это же конференция, которая организована общественной силой, а не государством. И я, памятуя кейсы Константина Ярошенко, Виктора Бута (у них везде фигурировала какая-нибудь запись, которая дополнялась и в итоге выдавалась как улика), смеялся над их просьбами.

Поэтому стараюсь быть аккуратнее, не поддаваться на провокации и своим коллегам тоже всегда об этом говорю. Но западная разведка, особенно ФБР, ничем не гнушается и даже в Россию прилетает.

– А было потом какое-то продолжение истории с этой женщиной из ФБР?

– Нет, не было. Я так понимаю, что она продолжала следить. Но они так и не смогли найти ничего более весомого по фактуре и в итоге выдали этот эндайтмент с привязкой к украинскому вопросу и защите интересов афроамериканцев. Вообще шизофрения полная. Я же просто приглашенный спикер на конференциях – не председатель, ни организатор, я не определяю повестку, не говорю, что должны говорить другие выступающие, не пишу им тезисы. Но почему-то американцы считают, что я продвигаю пропаганду и веду к расколу в обществе. Но это же ваше общество говорит, это не я говорю. Писали еще про то, что я якобы олимпийскую сборную попросил поддержать. Вменяют это как вмешательство во внутреннюю политику США. Я у себя в Facebook* пост опубликовал, и кто-то его репостнул. Причем я никого не просил. А они говорят: раз это репостнули, значит, попали под мое влияние.

– Вы не сожалеете, что перевели 1100 долларов господину Байдену?

– К сожалению, сожалею. Видите, и американские коллеги ему поверили. Но американцы, в принципе, очень доверчивые. Они вполне искренне хотели помочь тем людям, которые находились в застенках, условия содержания там не самые лучшие. И все хотели, чтобы Байден выиграл, потому что это же американская демократия – политик не может отказаться от своих обещаний и ничего не сделать. Но, как оказалось, может.

– Последний вопрос, возвращаясь опять же к вашему делу. Какие вы будете использовать механизмы, чтобы защищать свои права? С учетом тех ограничений, о которых вы сказали.

– Моя вина не доказана. Мне не вынесен приговор. Они до сих пор ищут, предлагают 10 миллионов, чтобы нашлись какие-нибудь люди, которые могли бы приехать в суд и свидетельствовать против меня. Но уже прошло больше полугода, и до сих пор этих людей не нашлось. Люди, кто-то из которых сегодня сидит в тюрьме, кто-то под домашним арестом, до сих пор не дали никаких показаний против меня, потому что и сами не понимают, что происходит. Фактуры нет. И дело должно развалиться.

– Спасибо большое.

* Деятельность Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 5 июля 2023 > № 4430308 Александр Ионов

Смогут ли страны Глобального Юга влиять на международную повестку

ДМИТРИЙ КРАВЦОВ

Руководитель Бюро изучения стран Латинской Америки и Карибского бассейна, советник посольства России в Аргентине (2008–2012).

В академической и экспертной среде распространено мнение, что будущая международная политическая и экономическая повестка будет определяться странами Глобального Юга, которые объединены, в том числе, различными интеграционными проектами и участием в глобальных форумах. В частности в эти дни в Индонезии проходит саммит G20 и готовится встреча глав государств АТЭС в Таиланде.

Комплиментарная риторика в адрес новых восходящих латиноамериканских, африканских и азиатских держав выдвигает на передний план оценку их внешнеторговой деятельности с признанными мировыми лидерами. Но действительно ли эти восходящие страны обладают достаточным политическим и экономическим потенциалом, чтобы в среднесрочной перспективе оказывать существенное влияние на принятие глобальных решений?

***

Глобальная экономика с начала XXI века характеризуется обновлённым динамизмом азиатских стран в связи с увеличением их участия в международной торговле, а также потенциалом их государственных и частных субъектов, с помощью которого им удалось подняться в качестве политических и экономических держав в мировом масштабе. Появление таких гигантских экономик, как Индия и Китай, «солидных азиатских тигров», к которым относят Гонконг, Сингапур, Тайвань и Южную Корею, следующие за ними Вьетнам, Индонезия, Малайзия и Таиланд, привело к процессу трансформации глобального порядка и породило широкую дискуссию об их влиянии на международные экономические связи, заставив многих экспертов говорить о начале новой глобальной азиатской эры. Данный феномен получил звучное определение – «азиатские движущие силы глобальных перемен»[1].

В этом сценарии традиционное представление об Азии, воспринимаемой как часть территории, на которой взаимодействуют все крупные акторы – Россия, США, Великобритания, Китай, Япония и ЕС, усложнилось с появлением понятий и концепций, обозначающих новые эпицентры притяжения. В их перечне наиболее ярко представлены нарративы Большой Евразии, Индо-Тихоокеанского и Азиатско-Тихоокеанского региона, что отражает сложную сеть разнообразных взглядов и восприятий, зависящих от плюрализма интересов и ценностей, стоящих на кону у тех, кто их активно продвигает. В этой парадигме Азиатско-Тихоокеанский регион не только играет ведущую роль в трансграничной торговле и инвестиционных потоках, но и всё более взаимосвязан с другими широтами.

В контексте сотрудничества стран Латинской Америки с азиатскими государствами важным является вопрос: в какой степени трансформационные процессы, относящиеся к латиноамериканскому континенту, открыли новые пространства для действий в дизайне внешних отношений, которые делают возможной существенную интенсификацию контактов между двумя регионами? Чтобы ответить на этот непростой вопрос, требуется его панорамное восприятие. А оно лежит в плоскости политических решений азиатских и латиноамериканских правительств. И, хотя пространство данного формата для этого ограничено, стоит вспомнить историю их взаимоотношений в качестве отправной точки, чтобы попытаться понять некоторые текущие события.

Усилия Латинской Америки диверсифицировать свои отношения с ведущими азиатскими экономиками особенно интересны, поскольку внешнеэкономическая политика не только является выражением рациональных размышлений об определённых целях, но также находится под влиянием национальной идентичности, которая в свою очередь определяется соответствующим историческим и культурным наследием. Латиноамериканский экономический ландшафт разделён на две группы: Мексика, Центральная Америка и Карибский бассейн составляют первую; Южная Америка – вторую, и различие между ними характеризуется уровнем внутренней субрегиональной торговли и производственной интеграцией.

Первая группа стран поддерживает тесную связь с экономикой США (а через неё и с Канадой) не только через торговлю, но и через потоки прямых иностранных инвестиций, миграцию, туризм и денежные переводы. Например, Мезоамерика – историко-культурный регион, простирающийся от Мексики до Гондураса, – является неотъемлемой частью производственно-сбытовых цепочек, сосредоточенных в Северной Америке. Южная Америка менее зависима от североамериканских рынков и продолжает наращивать внутренние торговые связи, что является следствием экспортной специализации на природных ресурсах, большой территориальной протяжённости, недостаточной транспортной инфраструктуры и фрагментации схем экономической интеграции. В итоге карта взаимосвязей соглашений, подписанных между основными южноамериканскими интеграционными структурами, показывает наличие множества серых зон, к которым тарифные преференции не применяются, связи частичные и касаются только отдельных секторов или групп товаров, а если и существуют более тесные контакты, то они относятся к двустороннему уровню.

Одной из возможностей для преобразований основ латиноамериканской региональной интеграции является поиск цепочек создания стоимости, более устойчивых к геополитическим, эпидемиологическим и экологическим потрясениям. Укрепляя свои обязательства в отношении рыночной экономики и свободной торговли, а также устойчивости, справедливости и демократических ценностей, страны Латинской Америки в среднесрочной перспективе могут превратить этот поиск в возможность создания и участия в более прочных глобальных процессах кооперации.

Латинская Америка и Азия имеют все шансы для эффективного решения текущих глобальных продовольственного, энергетического и климатического кризисов, что требует скоординированного подхода.

Латинская Америка является крупнейшим в мире нетто-экспортёром продовольствия и сельскохозяйственной продукции. Это один из немногих регионов мира, обладающих значительными ресурсами неосвоенных сельскохозяйственных земель и пресной воды. В условиях текущего продовольственного кризиса Латинская Америка имеет огромный потенциал для стабилизации и снижения международных цен на продовольствие, что может принести пользу потребителям в Азии. Но реализация этого потенциала не может осуществляться за счёт природных ресурсов – помощь в устранении имеющегося в мире неравенства, которое потребует увеличения мирового производства продовольствия на 50 процентов к 2050 г., должна быть обеспечена за счёт инноваций и повышения производительности[2]. Именно в этой сфере Китай, Япония, Южная Корея и Сингапур могут внести значительный вклад – использовать свои инновационные системы, чтобы дополнить усилия латиноамериканцев по внедрению новых цифровых и микробиологических технологий для повышения урожайности сельскохозяйственных культур и снижения углеродного следа продуктов питания.

Синергия интеграции Латинской Америки и Азии также может сделать мир лучше подготовленными к решению краткосрочных и долгосрочных энергетических проблем, которые, как и в случае с продовольствием, тесно связаны с экологией. В краткосрочной перспективе речь идёт о стабилизации и снижении цен на ископаемое топливо, стоимость которого резко выросла на фоне ряда конфликтов на территориях постсоветского пространства и в регионе Ближнего востока – это подпитывает инфляционную спираль, угрожающую поставить под угрозу рост и усилить неравенство. Латинская Америка, обладающая 20 процентами мировых запасов нефти, имеет достаточные ресурсы, чтобы предложить Азии, которая импортирует до 80 процентов своей энергии, надёжные поставки, практически свободные от геополитических рисков. Кроме того, это может иметь значение для плавного перехода к более устойчивым, возобновляемым источникам энергии. Дело в том, что Латинская Америка имеет одну из самых чистых энергетических матриц в мире с 30 процентами возобновляемых источников, что значительно выше 14 процентов мирового показателя. Она также имеет хорошие позиции в поставках минералов: в Чили и Перу находятся одни из самых больших мировых запасов меди; в Аргентине, Боливии и Чили – лития; в Бразилии, Гватемале и Колумбии – никеля; в Бразилии – кремния и редкоземельных металлов. Такие сравнительные преимущества могут быть более экономически эффективными в производстве топлива с нулевым уровнем выбросов CO2, которое требует значительного количества «зелёной» электроэнергии.

Между тем самый важный вызов нашего времени стоит выше продовольственного и энергетического кризисов, но тесно переплетается с ними – это глобальное потепление. Стихийные бедствия, наводнения, аномальная жара или лесные пожары, всё чаще повторяются и присутствуют в нашей повседневной жизни. Способность партнёрства ограничить углеродный след экономик двух регионов может выйти далеко за рамки продовольствия и энергетики: согласно Парижскому соглашению большинство стран мира приняли на себя амбициозные обязательства по достижению углеродной нейтральности к 2050 году. Учитывая различия в энергетических матрицах и более высокую интенсивность выбросов на единицу продукции, просматривается явная возможность для активной двусторонней торговли углеродом, что будет способствовать мобилизации ресурсов и снижения затрат в рамках перехода к экономике с нулевыми выбросами CO2 для субъектов предпринимательской деятельности.

Латинская Америка является крупнейшим в мире производителем экологических услуг. Она обладает огромным потенциалом для продажи «углеродных кредитов», которые используются в инвестициях для сокращения выбросов CO2, либо путём расширения предложения возобновляемых видов топлива, либо для увеличения или сохранения запасов углерода. В связи с тем, что предельные затраты на сокращение CO2 в Азиатско-Тихоокеанском регионе на несколько порядков выше, чем в среднем в странах латиноамериканского континента, здесь имеется внушительный потенциал для торговли «углеродными кредитами» между партнёрами.

Завершает список вызовов, которые, вероятно, будут определять отношения между Латинской Америкой и Азией в течение последующих десятилетий – цифровая трансформация. Новые технологии: автономные транспортные средства, роботы, искусственный интеллект и блокчейн снижают расходы, связанные с регулированием предпринимательской деятельности и административных процедур; онлайновые платформы способствуют уменьшению информационно-коммуникационных затрат, облегчая фирмам выход на зарубежные рынки. Чтобы сделать эти возможности реальностью, потребуются значительные инвестиции в инфраструктуру латиноамериканских стран, чья цифровая конкурентоспособность отстаёт от мировой, и «азиатские тигры», крупные поставщики технологичных товаров, могут стать важными торговыми и инвестиционными партнёрами в этом процессе.

Взаимосвязь этих тем определяет реперные точки прагматичного сотрудничества между двумя регионами. Представляется интересным также заглянуть за кулисы G20 и рассмотреть двусторонние отношения Латинской Америки с тремя ведущими экономиками Азиатско-Тихоокеанского региона: Китаем, Южной Кореей и Японией.

Латинская Америка – Китай

После окончания холодной войны, когда идеологический конфликт между капиталистическим и социалистическим блоком утих, США приступили к реализации комплексной стратегии по укреплению рыночной экономики, свободной торговли и представительной демократии в Западном полушарии. Однако с изменением направления политического ветра, усилившего в результате подъёма левых движений, консенсус в отношении сближения Северной и Южной Америки был нарушен, что открыло более широкий путь для экономической мощи Китая, чтобы закрепиться в латиноамериканском регионе. Сегодня его сила оказывает глобальное воздействие благодаря обширной сети экономических связей, которые Китай создаёт по всему миру с момента экономической модернизации, начатой Дэн Сяопином в 1978 году. Государственная политика, проводимая китайским правительством, основана на динамичных отношениях между властной элитой и обстоятельствами, в которых она действует, принимая во внимание напряжённый характер международных отношений. Действующая власть не отрывается от внешней и внутренней реальности – это поставило бы под угрозу две основные её субстанции: внешнюю легитимность, которую она стремится укрепить достижениями экономического развития и сохранение лояльности внутри страны, которую она хочет обеспечить процветанием. На протяжении долгого времени этот процесс поддерживался политикой ассимиляции капитала и технологий, поступающих из-за рубежа. Новая концепция национальной безопасности, принятая Китаем к исполнению, возникла в конце 1997 г. и апеллирует к механизмам сотрудничества как средству обеспечения международного мира и безопасности. Именно поэтому в конце ХХ века Китай начал вступать в многосторонние организации, к которым ранее относился скептически. Преследуя свои экономические интересы, основанные на снижении внешней уязвимости и обеспечении поставок энергоносителей, сырья и потребительских товаров, необходимых для внутренней политической, экономической и социальной стабильности, внешнеполитическое ведомство Китая развернуло сложную сеть партнёрских соглашений, направленных на обеспечение безопасности своих внешних производственных, торговых и энергетических связей.

До начала экономического взлёта Китая его отношения с Латинской Америкой не были содержательными и носили типичный характер для периферийных стран с низким уровнем индустриализации. Контакты с латиноамериканским регионом Китай начал устанавливать в 1960-х гг. через Кубу – первую страну Западного полушария, установившую с ним дипломатические отношения; 1970-е гг., завершившиеся в Китае осуществлением реформ и открытости, ознаменовались восстановлением дипломатических отношений с Чили и Перу (1970), Аргентиной, Мексикой и Гайаной (1972), Венесуэлой и Бразилией (1974), Суринамом (1976); в 1980-е гг. – Эквадором и Колумбией (1980), Боливией (1985) и Уругваем (1988).

Основные интересы Китая в странах Латинской Америки просты: прежде всего он стремится обеспечить себя энергоносителями, металлами и продовольствием, которые необходимы ему для подпитки своей экономики и растущего среднего класса, а также желанием расширить экспортные рынки для своих избыточных мощностей.

Легитимность китайского руководства зависит от его способности распространять процветание, а это может быть достигнуто только при условии стабильных поставок энергии.

Это ключ к завершению процесса модернизации, начатого более трёх десятилетий назад Дэн Сяопином под лозунгом – «Позвольте немногим стать богатыми, чтобы затем они могли научить многих, как это делать», тем самым сделав эту мечту (и политическую необходимость) реальностью[3].

Представленный в 2013 г. китайским лидером Си Цзиньпином внешнеполитический проект «Новый Шёлковый путь для XXI века» – предложение, которое можно интерпретировать как стратегию международной интеграции, стимулирующую экономическое развитие страны на основе своевременного прочтения событий геополитической конкуренции, где энергетическая безопасность и политическая стабильность являются определяющими факторами. Проект состоит из двух направлений, основанных на стратегиях с высокой экономической составляющей: первое – это территориальный пояс Шёлкового пути из Китая в Европу через Центральную Азию; второе – морской пояс Шёлкового пути, который охватывает китайское побережье, Юго-Восточную Азию, Ближний Восток и Средиземноморье, чтобы достичь Европы и Африки, не упуская из виду и Америку. Именно это привлекло внимание латиноамериканского региона.

Но какова логика данного многостороннего партнёрства? Апеллируя к принципу мирного развития, китайские руководители определили экономическую внешнюю политику XXI века в рамках логики добродетельного круга: развитие Китая требует углубления международных торговых, инвестиционных и финансовых связей, которые должны способствовать развитию стран, осуществляющих сотрудничество с Поднебесной; в этом заключается суть её внешнеэкономического дискурса, построенного на двух краеугольных камнях – взаимовыгодных и взаимодополняющих отношений.

В июле 2017 г. в Пекине прошел I Китайско-латиноамериканский форум по инвестициям и сотрудничеству на высоком уровне, а через два года в чилийской столице состоялась его вторая сессия. Эти встречи, совместно организованные Экономической комиссией ООН по странам Латинской Америки и Карибского бассейна, Банком развития Латинской Америки и Министерством финансов КНР, были призваны стать платформой для обсуждения передового опыта и новых областей сотрудничества между сторонами, а также внести своевременный вклад в процессы выработки политики развивающихся стран и региональных институтов развития. В ходе дискуссий был отмечен рост сотрудничества между Китаем и Латинской Америкой, благодаря чему объём торговли между сторонами в 2018 г. превысил 307 млрд долларов США. Это сделало Китай вторым по величине торговым партнёром Латинской Америки после США.

Прошедший в октябре 2022 г. ХХ съезд Коммунистической партии Китая обозначил признаки того, что у Китая впереди тернистый путь – страна сталкивается как с экономическими проблемами, так и с неблагоприятной геополитической обстановкой. Замедление темпов роста говорит о том, что у правительства Поднебесной будет оставаться всё меньше ресурсов для выполнения своей когда-то обширной внешнеполитической программы. Из материалов съезда ясно, что Китай начинает более сдержанно относиться к своей инициативе «Новый Шёлковый путь для XXI века», ранее являвшейся приоритетом его внешней и экономической политики: китайский лидер лишь дважды упомянул об этой инициативе в своём длинном выступлении на партийном съезде. Вместо этого он сделал акцент на Глобальной инициативе развития и Глобальной инициативе безопасности, двух новых, но слабо определённых платформах для участия страны за границей, которые вряд ли приведут к многомиллиардным инвестициям в зарубежную инфраструктуру (в Латинской Америке это, в частности, отрасли, известные в Китае как «новая инфраструктура»: 5G, передача электроэнергии, высокоскоростная железная дорога, электромобили, центры обработки данных и искусственный интеллект).

Танго, которое танцуют партнёры под Южным Крестом, демонстрирует – сегодня Латинская Америка является частью глобальных экономических планов и стратегий Китая. В их основе – обеспечение страны бесперебойной поставкой ресурсов, необходимых для многочисленных производственных процессов. Без этого невозможно поддерживать растущую экономику, опирающуюся на торговлю, и диверсифицированную структуру потребления населения, всё больше приобщающегося к благам прогресса. Только таким образом можно гарантировать стабильность китайской политической системы, и Латинская Америка играет важную роль в решении этой задачи.

Очевидно, Китай является ведущим партнёром в этой паре. Но даёт ли такое сотрудничество значимый эффект для кардинального изменения и развития экономик стран Латинской Америки, хотя бы в среднесрочной перспективе – не факт. Локаут в период пандемии продемонстрировал: когда производственно-сбытовые цепочки приостанавливаются, страны, в них участвующие, вынуждены полагаться исключительно на свои экономические силы и резервы. Для Латинской Америки это в первую очередь сырьевые, а не технологические товары – в этом весь парадокс «расширяющегося и укрепляющегося» китайско-латиноамериканского сотрудничества.

Латинская Америка – Южная Корея

Отношения между странами Латинской Америки и Южной Кореей прошли долгий путь. Уже забылись времена, когда обе экономики придерживались стратегий развития, ориентированных на внутренний рынок, а Южная Корея была младшим торговым и инвестиционным партнёром в отношениях Латинской Америки с Азией, которую затмевали её соседи – Япония и Китай. Сегодня Южная Корея является одним из важнейших экономических партнёров Нового Света: в последние десятилетия двусторонняя торговля росла впечатляющими темпами в 11,5 процента в год, достигнув к 2021 году 57 млрд долларов США.

Латинской Америке есть чему поучиться в области содействия торговле у Южной Кореи, показатели которой свидетельствуют о том, что по большинству параметров она опережает многие страны ОЭСР. Это отражает полное выполнение Южной Кореей Соглашения об упрощении процедур торговли ВТО, чего латиноамериканскому региону ещё предстоит достичь, поскольку в среднем он выполнил домашнее задание только 75 процентов требований. То же самое можно сказать и о логистике: Южная Корея занимает более высокое место, чем страны Латинской Америки, по таким показателям, как Индекс эффективности логистики. С учётом этого аспекта низкие транспортные и логистические расходы должны стать главным приоритетом в отношениях между двумя экономиками, расположенными на расстоянии более 10 тысяч километров друг от друга и торгующими значительным количеством «тяжёлых товаров», требующих больших транспортных затрат.

Многочисленные двусторонние соглашения (инвестиционные договоры, договоры об избежании двойного налогообложения и о создании зоны свободной торговли) помогли сформировать нынешний инвестиционный климат между Латинской Америкой и Южной Кореей.

Общие черты этих отношений соответствуют связям региона с другими азиатскими экономиками, в частности с Китаем. Однако есть, по крайней мере, два важных отличия. Во-первых, южнокорейская обрабатывающая промышленность специализируется на высокотехнологичных и высокоинтенсивных сегментах цепочки создания стоимости, дополняя сравнительные преимущества Латинской Америки, и менее склонна к возникновению торговых трений. Это контрастирует с широким спектром сравнительных преимуществ Китая, которые включают трудоёмкие и политически чувствительные сектора. Во-вторых, латиноамериканский экспорт в Южную Корею более диверсифицирован, чем экспорт в Китай – 36 процентов общего объёма экспорта против 64 процентов в Китай, включая более высокую долю товаров обрабатывающей промышленности – 17 процентов против 13 процентов (2021).

За торговым бумом последнего десятилетия последовали инвестиции южнокорейских компаний в Латинскую Америку. Их объём за тот же период составил 26 млрд долларов США и в основном направлен на развитие чистых, возобновляемых источников энергии. Водород является ярким примером: в 2021 г. в Южной Корее был принят первый в мире Закон о развитии водородной экономики и управлении водородной безопасностью, который закладывает основу новой сферы деятельности. В развитие этого документа южнокорейская газовая корпорация Korea Gas Corporation планирует инвестировать за рубежом до 2040 г. около 27 млрд долларов США в создание объектов возобновляемой энергетики для производства «зелёного» водорода. Его производство будет наиболее рентабельным в местах с оптимальным сочетанием изобилия возобновляемых ресурсов, наличия свободных земель, доступа к воде и возможности транспортировки и экспорта энергии в крупные центры спроса. Эти характеристики делают Латинскую Америку одним из наиболее конкурентоспособных направлений для таких инвестиций.

Эта перспектива распространяется и на другие области декарбонизации, которая уже стала реальностью в сегменте электромобилей. Литий является важнейшим компонентом в цепочке создания стоимости для батарей, его можно найти в изобилии в «литиевом треугольнике», который охватывает части Аргентины, Боливии и Чили, где содержится около 58 процентов его мировых запасов. Южнокорейские компании занимают сильные позиции в цепочке создания стоимости литиевых батарей и электромобилей и уже инвестируют в использование этого потенциала. Например, POSCO, южнокорейская сталелитейная компания, начала в 2013 г. пилотное производство в карьере Maricunga salt lake в Чили, а также в Pozuelos salt lake (2014), Cauchari salt lake (2015) и Hombre Muerto salt lake (2018) в Аргентине; в 2022 г., после получения положительных результатов, POSCO обязалась инвестировать ещё 4 млрд долларов США в литиевую промышленность Аргентины.

Тесное сотрудничество с международными организациями, например, с Межамериканским банком развития, позволило увеличить поток южнокорейской помощи на развитие латиноамериканского региона до 1,6 млрд долларов США в виде грантов и кредитов. Значительная часть этой помощи – 550,6 млн долларов США – была профинансирована в таких областях, как инновации, сокращение бедности, развитие частного сектора и наращивание государственного потенциала, что будет иметь решающее значение для взаимоотношений с целью решения экономических, социальных и экологических проблем. Нет сомнений в том, что эти развивающиеся торговые отношения принесли значительный прирост производительности и благосостояния для обеих экономик за последние три десятилетия. Но достаточно ли они сильны, чтобы выдержать те потрясения, которые в последнее время разрушают мировую экономику?

Продолжающаяся пандемия, геополитическая напряжённость, прежде всего между США и Китаем, угрожают открытому, основанному на правилах, глобальному экономическому порядку, который определял двусторонние отношения и стоял за процветанием этих двух экономик в течение последних тридцати лет. Взаимосвязанные продовольственный, энергетический и климатический кризисы, разрушительные социальные последствия которых нельзя недооценивать, могут легко заставить партнёров пойти на неэффективные и дорогостоящие протекционистские решения. Кроме того, быстро развивающаяся цифровая трансформация способна изменить сравнительные преимущества и поставить сложные вопросы о будущем менее квалифицированных, трудоёмких товаров – сути производственной деятельности стран Латинской Америки, – ещё больше усложняя политическую экономию торговли.

К счастью, экономики имеют набор стратегий, институтов и сравнительных преимуществ, которые, если их усилить и использовать в сотрудничестве, могут превратить эти потрясения в возможности для инклюзивного, устойчивого роста. В настоящее время между странами Латинской Америки и Южной Кореей действуют четыре зоны свободной торговли: с Чили, Колумбией, Перу и Центральной Америкой. Южнокорейцы ведут двусторонние переговоры с торговым блоком MERCOSUR, а также Мексикой, Эквадором и Гватемалой, которые, в случае успеха, охватят более 90 процентов ВВП латиноамериканского региона. Так как действующие форматы и текущие переговоры предусматривают широкий спектр новых вопросов, включая услуги, цифровую торговлю, инвестиции, трудовые и экологические стандарты, они обладают уникальными возможностями для продвижения отношений в новой глобальной среде. Однако важно, чтобы партнёры нашли возможность применения их положений, особенно по политически острым вопросам трудовых и экологических стандартов, что актуально в свете нынешнего паралича, поразившего механизм разрешения споров ВТО.

В октябре 2022 г. премьер-министр Республики Корея Хан Дак Су выступил в штаб-квартире Экономической комиссии для Латинской Америки и Карибского бассейна в Сантьяго с программной речью, озаглавленной «Видение будущего сотрудничества между Республикой Корея и странами Латинской Америки и Карибского бассейна в эпоху великих преобразований», в которой, в частности, отметил: «Сегодня мы являемся свидетелями серьёзных преобразований. Инновации передовых технологий сотрясают основы, поддерживающие промышленную ткань каждой страны. Социальный разрыв, увеличивающийся в этом процессе, стал проблемой, которая не может остаться незамеченной. Нестабильность глобальной цепи поставок – это величайший вызов, с которым нам приходится сталкиваться и который требует необычного ответа со стороны международного сообщества. В качестве видения будущего для Республики Корея и Латинской Америки необходимо сформировать новое сотрудничество, объединив корейский инновационный опыт с потенциалом латиноамериканского региона»[4]. И вновь, как в случае с Китаем, южнокорейский лидер говорит о достижениях своей страны в сфере инноваций и цифровых технологий, подразумевая под потенциалом Латинской Америки её сырьевой сектор.

Надежды латиноамериканских стран связаны с возможностью получения от азиатских партнёров технологических компетенций. Вопрос только в том, в каком объёме портфель передаваемых технологий будет содержать передовые инновации.

Экономическое развитие Южной Кореи за последние семь десятилетий является настоящим вдохновением для истеблишмента стран Латинской Америки, среди которого распространено мнение, что Южная Корея в состоянии обеспечить ценное сотрудничество, отвечающее их потребностям не только в реагировании на изменение климата, вовлечении водородной экономики, сельскохозяйственных инновациях и защите лесов, но и в области цифровой трансформации латиноамериканского региона.

Латинская Америка – Япония

После Второй мировой войны быстрая индустриализация Японии требовала увеличения импорта минералов, топлива и других первичных материалов, которые латиноамериканский регион производил в изобилии. Поэтому первоначальный всплеск двусторонней торговли в 1960-1970-х гг. был основан на обмене сырьевых товаров на японскую продукцию. Возвышение Японии в середине ХХ века в качестве глобального лидера в области производства наукоёмких товаров создало множество инновационных, конкурентоспособных на мировом уровне компаний, которые вскоре отправились за границу в поисках новых рынков. Латинская Америка сыграла важную роль в этих стратегиях – сначала как источник природных ресурсов, а с 1990-х гг. как ключевая производственная платформа: в этот период объём японских инвестиций в латиноамериканский регион в среднем увеличивался на 35 процентов в год.

Японская община в латиноамериканском регионе постепенно росла, достигнув в XXI веке более 2 млн человек, что является результатом поддерживаемой государством миграции японских граждан в Аргентину, Бразилию, Парагвай и Перу – эти исторические связи послужили основой для плодотворного сотрудничества в последние десятилетия. Новый всплеск экономического взаимодействия между партнёрами начался в 2012 г., когда инвестиционный спектр сотрудничества при финансовой поддержке Японского банка международной торговли был расширен и, кроме добычи ресурсов, стал включать другие виды деятельности – инфраструктуру, логистику и производство энергии. Постепенный рост среднего класса в ведущих латиноамериканских странах делал регион всё более привлекательным рынком для японских компаний, производящих потребительские товары: автомобили, электронику и бытовую технику.

Страна восходящего солнца в последние годы стремится расширить и переориентировать свой подход к сотрудничеству с Латинской Америкой. Первые попытки донести до латиноамериканской общественности обновлённый интерес Японии к региону проявились в 2013 г. во время визита министра иностранных дел Японии Фумио Кисиды в Мехико, где он говорил о начале нового измерения с Латинской Америкой, отмеченного «расширенным сотрудничеством во имя взаимного процветания». За этим последовало турне по странам Латинской Америки премьер-министра Синдзо Абэ в 2014 г., которое ещё больше усилило внимание азиатской державы к латиноамериканскому континенту: находясь в Сан-Паулу, японский лидер на основе укрепления экономического взаимодействия и сотрудничества в области региональных и международных отношений, социально-экономического развития и культурного обмена предложил новую внешнеполитическую программу Японии для Латинской Америки, уделив внимание трём аспектам: партнёры должны вместе прогрессировать (progredir juntos), вместе руководить (liderar juntos) и вместе созидать (inspirar juntos).

Что касается экономических связей, Япония представляет себе «совместный прогресс» с латиноамериканскими странами через взаимное продвижение свободных и открытых экономических систем, с акцентом на продвижение глобальных производственно-сбытовых цепочек и качественной инфраструктуры. «Руководить вместе» Япония предполагает путём совместной поддержки многосторонних отношений, основанных на национальных ценностях и правилах, адаптированных для совместного использования. Связь знаний направлена на «совместное созидание» через сотрудничество в достижении Целей устойчивого развития ООН с помощью научно обоснованных подходов для решения проблем регионального развития.

Эта философия партнёрства не была статичной и продолжала искать новые модели. Во время своего визита в Аргентину в 2018 г., Синдзо Абэ объявил о ещё одной инициативе по расширению связей между Японией и странами Латинской Америки. Основанное на ранее сформулированной политике, это новое видение предусматривает отношения, построенные на трёх морских узлах взаимосвязи – экономике, ценностях и мудрости. Это дало новый импульс в развитии партнёрства: японские инвестиции диверсифицировались и стали охватывать высокотехнологичные услуги, в частности информационные технологии и «зелёную энергию». Работа Японии в Коста-Рике является ярким примером такого подхода: помимо технического обучения экспертов местного Института электроэнергетики – государственного поставщика электроэнергии и коммуникаций, японские партнёры предоставили низкопроцентные кредиты для поддержки развития геотермальной энергетики в этой центрально-американской стране.

В дополнение к многочисленным инициативам, поддерживаемым правительством, частный сектор Японии также проявляет интерес к латиноамериканскому региону, особенно к технологиям и инфраструктуре. Например, японская компания SoftBank планирует запустить фонд в размере 5 млрд долларов США для инвестирования в технологические стартапы по всей Латинской Америке, отмечая степень «инновационных сбоев» в регионе и вытекающие из этого возможности для японского бизнеса. Хотя торговые отношения Японии с регионом не так масштабны, как у других крупных партнёров Латинской Америки – Китая или США, тем не менее они рассматриваются как критически важная и выгодная характеристика отношений, что нередко не отражается в торговой статистике. Многие японские производители используют инвестиции в Латинскую Америку для продаж на третьих рынках. Япония на протяжении многих лет работает над интеграцией промышленности латиноамериканских партнёров в свои глобальные цепочки создания стоимости посредством целевых инвестиций и технического сотрудничества. В результате эти инициативы способствуют как японскому экспорту промышленных товаров, так и экспорту товаров из стран Латинской Америки. Результатом этого сотрудничества является то, что японские инвестиции в страны Латинской Америки хорошо сбалансированы между первичным (22 процента), обрабатывающим (40 процентов) и сервисным (35 процентов) секторами.

Исторически латиноамериканский континент не имел большого значения для Японии с точки зрения национальной безопасности. Но ситуация изменилась, поскольку экономическая гравитация в мире переместилась в Азиатско-Тихоокеанский регион.

В этом контексте Япония всё больше рассматривает Латинскую Америку как стратегического партнёра в защите международного порядка, основанного на ранее установленных правилах.

Несмотря на то, что латиноамериканский регион напрямую не вовлечён в текущие морские споры в Азии, Япония цементирует важность политического диалога с правительствами ведущих стран Латинской Америки по вопросам управления морским пространством, особенно по мере того, как Китай (с многочисленными портовыми проектами) устанавливает всё более глобальное присутствие в нём. В этом ключе внешняя политика Японии в отношении Латинской Америки имеет некоторые общие черты с моделью «Свободный и открытый Индо-Тихоокеанский регион» – концептуальная инициатива, поддерживаемая Австралией, Индией, США и Японией.

Япония была основной движущей силой создания Транстихоокеанского партнёрства, в который входят Чили, Мексика и Перу. Это многостороннее соглашение, которое представляет собой совокупный ВВП в размере 10,6 трлн долларов США и годовой объём торговли в размере 5,3 трлн долларов США, в перспективе может открыть для латиноамериканских стран новые возможности для взаимодействия со странами Азиатско-Тихоокеанского региона. Даже без участия США это партнёрство должно сохранить многостороннюю торговую систему, в которой Япония и страны Латинской Америки имеют значительный потенциал.

Но не только положительный фон характеризует сотрудничество стран Латинской Америки и Японии. Несмотря на долгую историю внешнеторговой деятельности, японские банки и компании сегодня испытывают сложности, оказавшись в центре кардинальных изменений в глобальном стратегическом и экономическом ландшафте. Поддержка свободного перемещения товаров, услуг, капитала и идей – преобладающая черта международной торговой политики после окончания Второй мировой войны – находится под давлением, в том числе со стороны таких сторонников либерализма, как США. В текущей ситуации Mitsubishi, Mitsui, Marubeni, Nissan, Sumitomo и многие другие японские компании сохранили своё присутствие в Латинской Америке, несмотря на экономический спад по обе стороны Тихого океана. Но что будет завтра, предсказать сложно. Такие события, как затянувшийся гуманитарный кризис в Венесуэле, насилие и многочисленные коррупционные скандалы в Центральной и Южной Америке, имеют печальные последствия не только для местного населения, но и для иностранных инвесторов, в том чмсле японских. А присутствие Китая в Латинской Америке затмило успехи Японии в регионе.

* * *

Так смогут ли страны Глобального Юга в среднесрочной перспективе оказывать влияние на принятие глобальных решений? В подкрепление положительного ответа на этот вопрос часто приводят в пример Китай и его инициативы, способствующие такому восприятию. Но итоги ХХ съезда Коммунистической партии Китая заставляют переосмыслить происходящее: Китай – сосредотачивается, но не на усилении своей роли в мировой политике, а на укреплении своего внутреннего содержания с целью сохранения государственной системы управления и защиты суверенных прав.

Поэтому ответ на поставленный вопрос – скорее нет, чем да. Несмотря на предпринятые Аргентиной, Бразилией, Мексикой и Чили в последние десятилетия усилия и достигнутый прогресс в экономическом развитии, эти страны по-прежнему остаются сырьевой базой для развитых государств. Трудовой капитал и большие запасы природных ресурсов в полной мере не использованы ими для глубокой, качественной, инновационной, технологической трансформации финансовой и экономической системы. И говорить о том, что крупные страны Глобального Юга готовы к более активному участию в формировании глобальной политической и экономической повестки – преждевременно. Сегодня их роль – роль модератора международных встреч. И не более того.

СНОСКИ

[1] Kaplinsky R., Messner D. Introduction: The impact of Asian drivers on the developing world // World Development. Vol.36 (2), 2008. P.197.

[2] WRI 2019-2020 Annual Report // World Resources Institute. URL: https://www.wri.org/annualreport/2019-20 (дата обращения: 14.11.2022).

[3] Napoleoni L. La política china de ventajas mutuas, в Peters E.D. América Latina y El Caribe – China: Economía // Comercio e Inversiones, 2013. Pp. 17-18.

[4] Conferencia Magistral Han Duck-soo // Comisión Económica para América Latina y el Caribe (CEPAL). 11.10.2022. URL: https://repositorio.cepal.org/handle/11362/48291 (дата обращения: 14.11.2022).

ЛатАмерика > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 15 ноября 2022 > № 4313735 Дмитрий Кравцов

Оттенки латиноамериканского регионализма

ДМИТРИЙ КРАВЦОВ

Руководитель Бюро изучения стран Латинской Америки и Карибского бассейна, советник посольства России в Аргентине (2008–2012).

Формирование многосторонней системы, соответствующей новому распределению глобальной власти и основным геополитическим и геоэкономическим трансформациям, должно обеспечить новым ведущим региональным державам их надлежащее место в международной повестке. Однако возвышение этих государств в глобальной иерархии власти, новая решающая роль, которую они могут играть в международной системе в качестве равных держав, и новая идентичность, которую они проецируют, ставят вопрос: будут ли они заботиться об интересах более слабых государств в регионах своего влияния или только о своих собственных?

В новом мировом сценарии ведущие региональные державы становятся глобальными игроками, которые усиливают различия взглядов, требуя демократизации международной системы и настаивают на создании форм более тесного взаимодействия для справедливого управления мировым контекстом, полным неопределённостей, кризисов и конфликтов. Современный мир меняется очень быстро и лидеры крупных развивающихся государств хорошо осознают, что многосторонность, диверсификация отношений, универсальность международного права, сокращение экономического и политического разрыва между странами и демократическое партнёрство должны стать теми опорами, на которых будут строиться формирующиеся структуры глобального управления будущего, что позволит всем вместе противостоять глобальным вызовам, которые превышают возможности отдельных держав и коллективные стратегии разрозненных блоков.

Являясь новыми акторами в меняющемся нестабильном постгегемонистском порядке, восходящие державы оказываются в индивидуальной и глобальной проекции как системы ООН, так и международных финансовых институтов, которые сталкиваются с серьёзными проблемами эффективности и легитимности. Всё чаще восходящие державы выступают за необходимость построения более справедливой системы отношений с широким участием стран Глобального Юга в принятии решений, чему способствует усиление многосторонности, сопровождаемое явными признаками мягкого балансирования, демонстрируемые БРИКС и G20, которые, бросая вызов G7, стремятся сдержать международную финансовую нестабильность и избежать глобальной рецессии, считая, что создание новых структур глобального управления требует двух основных реформ: новой системы коллективной безопасности и новой международной экономической и торговой системы.

В первом случае главным требованием является укрепление системы международного права для остановки его эрозии. Приоритет отдаётся эффективной многосторонности, которая должна восстановить легитимность международных институтов в таких важных областях, как права человека, защита окружающей среды и мирное урегулирование споров. Есть идея, связанная с упорным желанием многих стран реформировать Совет Безопасности ООН, включая постепенную отмену права вето и расширение состава его постоянных членов за счёт новых участников.

Что же касается второго направления реформ, то главной задачей региональных лидеров является борьба с протекционизмом путём устранения барьеров и искажений, влияющих на экспорт развивающихся стран. Кроме того, они голосуют за корректировку сферы защиты интеллектуальной собственности, которая в настоящее время не несовместима как с их технологическим уровнем, так и с их приоритетными целями развития. В этих рядах много сторонников реформы Бреттон-Вудских институтов, ратующих за то, чтобы развивающиеся страны имели доступ к финансированию приоритетных проектов и могли защитить себя от финансовых кризисов.

Происходящее вызывает всё большую обеспокоенность у участников «элитного клуба» G7. Сегодня фокус внимания европейских и англосаксонских интеллектуалов направлен на решение вопроса: как создать условия, при которых присутствие новых региональных держав за «большим столом», где принимаются глобальные решения, будет не только взаимовыгодным (и контролируемым), но и снизит риск создания (через коалиции) новыми региональными державами эффективных сетчатых структур принятия решений? Это трудная задача с учётом того аспекта, что растущее значение различных регионов мира в реконфигурации постуниполярного мирового порядка привело за последнее десятилетие к возникновению мультирегиональной системы международных отношений. Очевидно одно, изменения необходимы, но как сделать эти изменения наиболее благоприятными для G7 и для развитых стран в целом – основная задача для западной цивилизации. Мир быстро меняется и сегодня для решения глобальных проблем государствам приходится полагаться на более сильную форму многосторонности.

Учитывая, что проблемы всё активнее пересекают границы, наиболее целесообразным подходом к их решению является тесное международное сотрудничество.

Анализируя в концептуальном и историческом измерениях интеграцию, многочисленные исследования обычно используют в качестве параметра и эталона процесс, кульминацией которого стало создание Европейского союза. Эта идея была вдохновлена контекстом, возникшим после Второй мировой войны, когда Европа начала отходить от реалистического видения, определяющего анархию в качестве упорядочивающего принципа, заменяя его идеей существования пространства, более широкого, чем национальное государство, в котором существует общая история, политические принципы и культура. В гонке за укреплением силы сдерживания это означало отход от мнения, что выживание государства основано на военной и экономической конкуренции между соседями, которая поддерживала бы баланс сил как определяющий фактор военного и политического порядка в Европе.

Безусловно, европейскую интеграцию необходимо исследовать в связке с теоретическими основами федерализма, которые исходят от таких авторов, как Альтьеро Спинелли и Эрнесто Росси. В своём труде «Вентотенский манифест» они утверждали, что полный суверенитет национальных государств представляет опасность для выживания Европы (поскольку желание гарантировать свою защиту приводит к войнам), предложив наднациональный подход в качестве альтернативного решения. Этих мыслей придерживались и другие классики федерализма, например, француз Ги Эро и немец Карл Иоахим Фридрих, продвигающие тезис о том, что преследование национальных интересов, приводящее к балансу сил, больше не является жизнеспособным в ХХ веке, и что опасения по поводу национального суверенитета должны быть преодолены формами идентичности, более широкими, чем нация; общим элементом идентичности должна была стать универсалистская либерально-демократическая традиция, направляющая государства через федеральные институты[1].

Румынский теоретик Дэвид Митрани шёл в этом вопросе ещё дальше, заявляя, что национальное государство неэффективно в выполнении некоторых функций, особенно технических, которые лучше поручить специализированным европейским организациям, выполняющим их на основе не политических, а экономических и технократических критериев. Он подчёркивал, что решение заключается в создании международных образований, которые могли бы взять на себя некоторые функции национального государства; основная мысль заключалась в том, что эти институты повысят взаимозависимость и, следовательно, снизят риск войны[2]. В конечном итоге эти идеи нашли отражение в Едином европейском акте (1986) и в Договоре о Европейском союзе (1992) – документах, завершивших полемику по вопросу европейской интеграции. Таким образом, завершилось строительство европейского регионализма вокруг идеи институционализации общих элементов, связанных с ослаблением некоторых аспектов суверенитета национальных государств в пользу наднациональных европейских органов, обязательных для всех членов союза.

Исследуя тему латиноамериканского регионализма, первое, на что стоит обратить внимание – международные конфликты, порождённые утверждением государственных суверенитетов, не были проблемой в Латинской Америке. Там теоретические установки исходили из того, что укрепление доверия, наряду с выявлением общих идентичностей и общих ценностей, формирует то, что конструктивизм называет когнитивными регионами: в большей степени, чем географическое соседство, они связаны с убеждением, что человек живёт в сообществе безопасности, члены которого ожидают, что конфликты будут разрешаться ненасильственным путём. Такое понимание проблемы пионерами латиноамериканского регионализма способствовало тому, что различные исторические и культурные элементы, которые объединяют Латинскую Америку в настоящее время, не привели к формированию цельного проекта регионализации, который вышел бы за рамки экономического сотрудничества и придал бы ему прочный уровень институционализации.

Эффективным механизмом реализации поисков форм и методов интеграции на американском континенте стала созданная в 1948 г. Экономическая комиссия ООН для Латинский Америки и Карибского бассейна (CEPAL) – проект, который возник не в ответ на угрозу внутренних региональных военных конфликтов, а в связи с заботой о развитии. Этот тип регионализма отличался от европейского тем, что был обусловлен глобальными факторами. Его стержнем была протекционистская торговая интеграция, которая реагировала на выявление общих направлений, но не имела цели уступить суверенитет в пользу региональных межгосударственных образований. Нежелание латиноамериканских государств передавать суверенитет наднациональным организациям длительное время вызывало критику. К разочарованию многих латиноамериканских интеллектуалов в среде критиков часто игнорировались два важных фактора:

исторические трудности в процессе государственного строительства в Латинской Америке, способствовавшие формированию иного понятия суверенитета, чем на европейском континенте;

исторически сложившиеся различные идеи о делимитации территории – латиноамериканизм, панамериканизм и южноамериканизм – идеи, которые демонстрируют разногласия, когда дело доходит до определения того, кто населяет регион, поскольку каждая из них подразумевает совершенно разные геополитические и экономические интересы.

Первый фактор характеризуют исторические трудности, с которыми столкнулись некоторые латиноамериканские государства при создании своей государственности, что является одним из ключевых элементов в понимании их нежелания отказаться от суверенитета в пользу наднационального образования. Колониальное состояние латиноамериканской территории лишало её возможности опираться на сильное институциональное присутствие европейских монархий, сравнимое с ситуацией в Европе: как правило, территории в Америке управлялись на расстоянии и без возможности для центральной власти осуществлять абсолютный суверенитет и достаточное принуждение, чтобы гарантировать строгое выполнение реальных мандатов. Поэтому государственность, которая развивалась в этих колониях имела иной темп и телеологическую эволюцию, чем та, которая прогрессировала в Европе. Чтобы понять особую динамику, сформировавшую латиноамериканские национальные государства, необходимо остановиться на ряде ключевых характеристик процессов их возникновения и консолидации. Основным социальным классом в кастовой системе американских колоний, основанных Испанией в XVI веке, был креольский народ, который создавал национальное государство не на основе религиозных, этнических или культурных критериев, а на основе суверенного идеала как политического образования: жители новых территорий в первую очередь добивались от государства обещания юридического равенства и политической свободы – это использовалось как инструмент для обоснования своих претензий на независимость перед испанским королевским двором.

Другая особенность заключается в том, что только с XIX века фундамент национальной идентичности стал приобретать пограничные контуры, крепившиеся на идеях и интересах элит различных территорий американского континента, чему способствовало осознание ими размера собственных природных ресурсов, что стало ключом к воплощению одного из фундаментальных элементов государства – способности управлять на ограниченной территории. Такая диспозиция резко контрастировала с централистской и эксплуататорской политикой, которая пыталась стимулировать реформы Бурбонов и которая, наряду с идеями эмансипации эпохи Просвещения, в дальнейшем станет одним из сильных толчков в процессах обретения новыми государствами независимости. В целях консолидации государственного проекта (чтобы добиться признания и лояльности) местная аристократия, выступающая за независимость от испанской короны, должна была учитывать необходимость формирования культурной интеграции, что вело к построению нации.

В итоге новые независимые государства оказались перед дилеммой определения типа государственного устройства, который они должны были принять. Рассматривалось два варианта: централизм и федерализм, причём последний был предпочтительнее не только потому, что его успешно применяли в США, но и потому, что он позволил бы сохранить региональную автономию. Однако в процессе государственного строительства в новых республиках возник широкий спектр конфликтов и напряжённостей, спровоцировавших насилие во многих районах. Фундаментальной проблемой была трудность, которую испытывали жители в проявлении своей лояльности к абстрактной сущности – государству; в колониальный период они привыкли демонстрировать свою лояльность лишь одному человеку – губернатору или вице-королю.

В период вакуума власти, возникшего в результате процессов приобретения независимости, место губернатора или вице-короля на обширной территории американского континента заняли каудильо[3], которые управляли экономическими и военными ресурсами в пределах формальных границ своих территорий. Персонализация власти в рамках процесса построения политико-государственного порядка, позволила им создать режим с разделением властей, хотя на практике это было лишь формальностью. Распространено мнение, что изначально поколение освободителей оставалось чуждым идее единой Америки, хотя и до, и после интеграционных инициатив Симона Боливара существовало понимание не только континентальной солидарности, но и желание создания конфедерации освобождённых братских народов. В результате сложившаяся в XIX веке в регионе форма правления сформировала две противоречивые концепции: латиноамериканизм и панамериканизм.

Латиноамериканизм

Впервые идея латиноамериканизма проявилась в 1830-х гг. во Франции, где сложились уникальные исторические и культурные обстоятельства: старые этнокультурные понятия, от которых в то время отказывался нарождающийся романтический историзм, получили органичную интеграцию в концепциях, которые отныне должны были широко циркулировать на философском, научном, идеологическом и политическом уровнях. Этому способствовали результаты европейских экспедиций в Западное полушарие. В 1836 г. француз Мишель Шевалье классифицировал Северную Америку как протестантскую и англоязычную, а Южную Америку, напротив, как латинскую и католическую – в этой формуле была заложена отправная точка идеи Латинской Америки; с течением времени прилагательное Latin América, трансформировалось в существительное, дав название целому континенту[4]. Это произошло в 1865 г. с лёгкой руки колумбийского интеллектуала Торреса Кайседо, когда после первоначального периода разрозненного использования данное название было с чувством культурной идентичности принято к использованию в среде испано-американских буржуа, проживающих в Париже. Другими словами, его появление с грамматическими производными, означало нечто большее, чем идиоматическое введение набора неологизмов – это было внедрение новой концепции отношений американского континента с Европой, когда традиционный дуализм «Америка – Европа» прекратил своё существование, образовав две линии отношений: США – Европа, Латинская Америка – Европа.

Изначально латиноамериканизм не был заявлен в качестве автоматического процесса, который резко мог менять свою ориентацию по мере изменения внешней политики его участников. Он понимался как региональный проект с политическими и экономическими элементами, который реагировал на изменения в моделях развития вовлечённых правительств, а не на изменения в их индивидуальной политике. Поэтому в середине ХХ века процесс интеграции в Латинской Америке происходил в три этапа. Первый касался создания CEPAL – это было переосмысление проблемы отсталости региона. Архитектором этого проекта был известный аргентинский экономист Рауль Пребиш, который поставил в центр своих предложений вопрос, как улучшить условия коммерческой торговли между Северным и Южным полушариями, или, как он говорил, между «центром и периферией». Отправной точкой в его теории было то, что в то время как центр имел современный производственный аппарат (специализированный и диверсифицированный), периферийные территории являлись добывающими, неспециализированными (моноэкспортными). Считая, что причиной такого состояния периферии является слабость обрабатывающей промышленности, а решением – протекционизм, ориентированный на государство, цель региональной интеграции заключалась в укреплении латиноамериканской государственности. Такая точка зрения была поддержана многими латиноамериканскими экономистами и социологами, среди которых можно выделить бразильцев Селсу Фуртаду, Теотониу дус Сантоса и Фернанду Энрике Кардосу, а также чилийца Энцо Доменико Фалетто. Дискуссии велись вокруг того, как преодолеть эту трудность, и предложенный подход подразумевал применение протекционистских и импортозамещающих стратегий.

В 1990-х гг. интеграция в Латинской Америке перешла во вторую стадию, получившую название «открытый регионализм», что соответствовало неолиберальному видению, которое набирало силу в мире и в которой интеграция была заменена открытостью и гармонизацией рынков. Это стало бы основой для включения в международную сферу деятельности через повышение конкурентоспособности. Как и в первом случае, цели латиноамериканских государств были в основном коммерческими, а политическая интеграция не являлась актуальным вопросом: идея заключалась в том, чтобы образовать хорошо функционирующие рынки с соседними странами, а не с великими державами. В этот период был создан MERCOSUR, а ранее существовавшие организации, в частности Андское сообщество наций (CAN), изменили свою интеграционную стратегию с развития на открытый регионализм. В Латинской Америке традиционно соблюдался принцип невмешательства, а внешнее вмешательство исходило в основном от игроков за пределами региона. Так называемый подход ограниченного пространства, состоящего из общих элементов, был построен вокруг идеи внерегиональной угрозы суверенитету. Эта идея пространства, появившаяся в мышлении латиноамериканских интеллектуалов в середине ХХ века, говорила о единстве Латинской Америки как о защитной стратегии моноэтнических и многокультурных наций. Поэтому отношения в рамках третьего этапа, которые предстояло изменить, – это отношения между латиноамериканскими государствами и внерегиональными державами.

В результате оказалось, что искали не формулу, как заставить группу соседних государств перестать быть взаимной угрозой, а решение, как повысить независимость от внерегиональных держав и сделать жизнеспособной проекцию собственной автономии.

В этом контексте интересными представляются размышления немецкого политолога Эрнста Хааса о неофункционализме. Сравнивая европейскую и латиноамериканскую интеграцию, он утверждал, что последняя изначально была слабой, поскольку основана на экономических целях, которые трудно поддерживать в долгосрочной перспективе. Его аргумент заключается в том, что интеграция является продуктом не альтруизма, а удобства, поэтому заинтересованные стороны привержены ей только в том случае, если это выгодно им самим[5].

Но что же было на практике? Со второй половины XX века движения, направленные на интеграцию латиноамериканского континента в различных сферах, хотя и были разнообразны, имели много нестыковок, так как существовали теоретические и практические антагонизмы между странами региона.

Пример Венесуэлы и Колумбии хорошо иллюстрирует данный процесс – правительства этих государств прошли путь от высокого уровня конвергенции в своих политических и экономических моделях развития до дивергенции. В январе 1992 г. президенты Карлос Андрес Перес (Венесуэла) и Сесар Гавириа Трухильо (Колумбия) решили создать интегрированное пространство между двумя странами. Это сближение было связано с их предыдущим опытом работы в «Группе Контадора», созданной в 1983 г. для переговоров о прекращении кризиса в Центральной Америке; из неё в 1989 г. была образована G3 (Венесуэла, Колумбия и Мексика), в рамках которой участники разработали план действий по достижению экономической интеграции по конкретным отраслям, что соответствовало модели открытого регионализма. План отказывался от замещающей индустриализации в качестве приоритета, стремясь сделать интеграцию совместимой с политикой, направленной на повышение международной конкурентоспособности латиноамериканских стран.

Но в процессе сотрудничества стороны выявили несколько узловых проблем. Дело в том, что в начале 1990-х гг. в Колумбии были приняты реформы, направленные на повышение гибкости, прозрачности и свободы рыночных сил, в то время как в Венесуэле таких реформ не проводилось. На успехи совместного сотрудничества также негативно влияли и различные идеологические ориентации, которые усилились после избрания Уго Чавеса на пост президента Венесуэлы. С этого момента внешняя политика страны была сфокусирована вокруг целей формирования антиамериканской оси, отказа от экономического неолиберализма и придания ценности своему главному экономическому ресурсу – нефти.

Напротив, Колумбия проводила внешнюю политику, ориентированную на цели сохранения и обеспечения преференциальных торговых отношений с США в рамках механизма ATPDEA – системы торговых преференций, в соответствии с которой американская администрация предоставляла странам Латинской Америки беспошлинный доступ к широкому спектру экспортных товаров. В результате по истечении десяти лет сотрудничества в подходах правительств Венесуэлы и Колумбии стали наблюдаться важные расхождения: если в 1990-х гг. они поддерживали модель экономического развития, в которой особое внимание уделялось либерализации торговли, приватизации и большему подчинению диктату рынка, то в XXI веке между ними уже не наблюдалось подобного сближения.

Тогда Венесуэла взяла курс на создание ALBA – социалистического проекта стран Латинской Америки и Карибского бассейна. Этот альянс, основанный на создании сотрудничества для компенсации существующего неравенства между странами полушария, возник как альтернатива Зоны свободной торговли Америки (FTAA). С самого начала его участники придерживались антиимпериалистической и антиамериканской политической и идеологической позиции. В установках венесуэльского правительства, ALBA позиционировался в качестве «твёрдого ядра латиноамериканской интеграции», однако альянс не имеет устава, к которому присоединившиеся государства были бы юридически привязаны в соответствии с нормами международного права; его «принципы» составляют двусторонние или трехсторонние документы, подписанные главами государств. Кроме того, на практике альянс имеет две коалиции: в первую входят Венесуэла, Боливия, Никарагуа и Эквадор на политической и идеологической основе; во вторую – страны Карибского сообщества, где преобладают экономические интересы (в основном субсидированная нефть и финансовая помощь). Такая конфигурация ставит участников альянса в центр действий, и среди них Венесуэла занимает ведущую роль, учитывая её экономическую значимость в сфере поставок энергоресурсов (с 2005 г. участники альянса получают венесуэльскую нефть по льготным ценам в рамках программы PetroCaribe).

Колумбия выбрала иной путь – Тихоокеанский альянс (АР), в котором также принимают участие Коста-Рика, Мексика, Перу и Чили. Это торговый блок, созданный для углубления экономической интеграции и определения согласованных действий в переговорах с Азиатско-Тихоокеанским регионом. Идеологическая основа блока – всё та же модель открытого регионализма, который сочетает производственную интеграцию, движение капитала, свободную торговлю товарами и услугами с выходом на международный рынок на основе конкурентоспособности, достигнутой на региональном уровне. За время своего существования АР добился важных результатов – сегодня суммарно это восьмая экономика мира с населением около 230 млн человек; ежегодно АР привлекает 56 млн туристов, прибывающих в Латинскую Америку, что фактически делает его международным эталоном с точки зрения интеграции. АР постоянно расширяется, например, в рамках XVI саммита, состоявшегося в январе 2022 г., было подписано соглашение о свободной торговле с Сингапуром; идут переговоры и с другими государствами-наблюдателями – Австралией, Канадой и Новой Зеландией, которые являются кандидатами на получение статуса ассоциированного государства.

Панамериканизм

Вторая концепция – панамериканизм, была сформулирована США в целях достижения ключевого интереса: найти новые рынки для своей растущей промышленности, что соответствовало исторически сложившейся политике экспансионизма, которая носила территориальный характер и была направлена против жителей территорий, расположенных к югу от США и осуществлялась с помощью методов завоевания, отделения и поглощения. Использование термина Pan América было связано с распространением в XIX веке так называемых «панизмов» – международных идеологических движений, стремящихся объединить (предпочтительно вокруг доминирующего центра) разрозненные страны, имеющие более или менее близкое родство в этнической, языковой или культурной сферах (пангерманизм, панславизм, панбританнизм, панэллинизм, панлатинизм и панарабизм).

В конце XIX века эта политика в действиях США приобрела новую форму – коммерческое освоение Западного полушария: на состоявшейся в Вашингтоне в период со 2 октября 1889 г. по 19 апреля 1890 г. конференции был учреждён Международный союз американских республик для взаимного обмена экономической информацией, а при нём постоянное Коммерческое бюро, по существу подчинённое Государственному секретарю США. Автором этого проекта был американский политик Джеймс Г. Блейн, который призывал к активному участию в делах Латинской Америки – он пытался заключить мир между Перу, Боливией и Чили, которые участвовали в войне на Тихом океане с 1879 по 1883 г., а также разрешить пограничный спор между Мексикой и Гватемалой. Именно Джеймс Г. Блейн руководил вашингтонской конференцией, которая привела к созданию Панамериканского союза. С тех пор всё, что связано с движениями, возглавляемыми США в надежде построить идею единства Западного полушария, называется панамериканским. Историческая веха этой концепции пришлась на 1948 г.: с момента учреждения CEPAL панамериканизм претерпел решающую трансформацию, он превратился в межамериканизм – изменение, которое признало существование разных Америк на одном континенте. Его структура была сформирована в период холодной войны и включала в себя различные институты и договоры: Межамериканский совет по обороне (1942); Межамериканский договор о взаимной помощи (1947); Организацию американских государств (1948); Межамериканский банк развития (1959); Латиноамериканскую ассоциацию свободной торговли (1960) и Латиноамериканскую экономическую систему (1975).

В то время как в послевоенной Европе геополитика была похоронена вместе с немецким экспансионизмом, в Латинской Америке она процветала и бесконтрольно расширялась.

Бразилия всегда смотрела в сторону Атлантики, представляя из себя сердце Южной Америки и грозного соседа пограничных с ней стран. Ещё в 1933 г. бразильский генерал Мариу Травассос опубликовал «Континентальную проекцию Бразилии», в которой он систематизировал видение локальной геополитики – соединение огромных пространств, путём проведения двунаправленных линий между Атлантикой и Тихим океаном и от бассейна Амазонки до бассейна Ла-Платы.

Внешняя политика Аргентины традиционно подчёркивала уникальную региональную латинскую составляющую страны в противовес индивидуалистическому и материалистическому протестантизму США, пытаясь возглавить Южный конус.

Соседняя с ней Чили исторически стремилась контролировать свои территории, определив Тихий океан в качестве центрального стержня земного шара, через который должна расширяться страна. Поэтому её внешняя политика вращалась вокруг ряда тематических узлов: защиты территории, полученной в Тихоокеанской войне (1879–1883), поиска путей превращения в морскую державу в южной части Тихого океана, вокруг контроля над Магеллановым проливом, мысом Горн и интереса к Антарктиде.

В конце XX века старое национальное соперничество уступило место попыткам интеграции. С этого времени границы, водные пути, водоразделы и природные ресурсы стали рассматриваться как основа для сотрудничества в целях развития Южной Америки. Однако южноамериканизм нельзя рассматривать как последовательную политику государств субрегиона. Ключевым фактором здесь является заинтересованность Бразилии в наличии региональной платформы, которая позволяет ей запускать многочисленные производственные процессы в странах Южного конуса под гарантией того, что именно она является ведущей региональной державой. Это справедливо, так как именно Бразилия приложила наибольшие усилия и взяла на себя наибольшие затраты в плане регионализации на южноамериканском пространстве. В 1990 г., по случаю визита в Аргентину президента Бразилии Фернанду Афонсу Колор ди Мелу, правительства двух стран объявили о создании экономического сообщества и пригласили принять в нём участие Парагвай и Уругвай. В результате в марте 1991 г. был создан MERCOSUR, который приобрёл институциональную структуру с подписанием Протокола Оуро-Прето. Создание общего рынка Южной Америки стало попыткой переформулировать стратегические интересы стран субрегиона в меняющемся международном контексте.

В XXI веке MERCOSUR, является наиболее представительным интеграционным проектом южноамериканского региона, в рамках которого страны-участницы стремятся сформировать не просто таможенный союз, а сообщество ценностей, выражающихся в защите демократии, прав человека и основных свобод, уделяют повышенное внимание борьбе с бедностью, охране окружающей среды и устойчивому развитию. В последнее время эта платформа стала хорошей средой для разрешения возможных дипломатических кризисов между странами Южной Америки. Вместе с тем MERCOSUR не удалось создать более развитую институциональную структуру, которая позволила бы ему справиться как с напряженностью и конфликтами между его первоначальными партнёрами (Бразилия, Аргентина, Уругвай и Парагвай), так и с напряжённостью и конфликтами между его ассоциированными членами.

Формирование Союза южноамериканских наций (UNASUR) возникло в ходе бесчисленных саммитов высшего уровня, которые часто проводятся по всей Латинской Америке с интеграционными целями, а его основными движущими силами были правительства Бразилии и Венесуэлы. По латиноамериканской традиции, это организация, где отсутствует механизм юрисдикции. Её институты представляют собой смесь параметров Группы Рио и других интеграционных механизмов. В настоящее время UNASUR представляет собой пространство для политического диалога. Однако, если в ближайшие годы Союз не достигнет какого-либо значительного прогресса в своём развитии, то это просто будет способствовать написанию новой главы в интеграционистской риторике, которая за последние десятилетия обогатила список аббревиатур и акронимов, относящихся к регионализации Латинской Америки.

***

Возможность вмешательства интеграционных структур в сферу деятельности государств-участников и верховенство закона над их национальными правами составляют фундаментальные характеристики наднациональности, которая происходит от передачи суверенитета наднациональным органам, обладающих полномочиями по принятию решений и независимостью по отношению к государствам. В этом контексте латиноамериканская регионализация продолжает оставаться желанной целью. А учитывая особенности сегодняшнего мира, говорить о полноценной интеграции в ближайшие годы – утопично. Из-за различных потребностей южноамериканских государств, а также заметной асимметрии между ними, условия для такой интеграции отсутствуют. Асимметрия и различные экономические потребности приводят к возникновению и подписанию торговых соглашений с третьими странами из других регионов мира, которые часто содержат нормы, не совместимые с многосторонними положениями местных интеграционных процессов, поэтому созданные в субрегионе организации или институциональные структуры не пошли дальше возможностей зон свободной торговли и несовершенных таможенных союзов. Для многих из них рынки США, Европы и Китая более важны, чем местный рынок.

Одним из вызовов, стоящих перед странами Латинской Америки, является необходимость продвижения соглашений в различных областях (социальной, экономической, культурной, экологической, энергетической, правоохранительной), которые выходят за рамки политических и идеологических различий региона. Чтобы стать глобальными игроками с высоким авторитетом для поддержки процессов построения регионального и глобального управления, ведущие региональные державы, в первую очередь Бразилия и Аргентина, должны делать больше, чем двустороннее сотрудничество и дипломатическая многосторонность, находя и помогая формированию новых политических акторов, которые могут внести свой вклад в демократизацию региональной системы. Несмотря на некоторое отставание, они в перспективе вполне могут стать ключевыми игроками, чьи характеристики, лидерские амбиции и активная внешняя политика сделают их желательными в качестве партнёров.

СНОСКИ

[1] Héraud G. Les principes du fédéralisme et la fédération européenne. Paris, Presses d’Europe, 1968; Friedrich C. J. Trends of Federalism in Theory and Practice. London, United Kingdom, Pall Mall Press, 1968.

[2] Mitrany D. A Working Peace System. An Argument for the Functional Development of International Organization. Chicago: Quadrangle Books, 1943.

[3] Наиболее известные каудильо – Хуан Мануэль Росас (Аргентина), Андрес де Санта-Крус (Боливия), Хосе Антонио Паэс Эррера (Венесуэла), Томас Сиприано де Москера (Колумбия), Висенте Рамо́н Герре́ро Сальданья (Мексика), Хосе Гаспар Родригес де Франсия (Парагвай), Агустин Гамарра-и-Мессиа (Перу) и Хосе Хервасио Артигас (Уругвай).

[4] Jennings J. Democracy before Tocqueville: Michel Chevalier’s America // The Review of Politics, Vol. 68 (3), 2006. Pp. 398-427.

[5] Haas E. B. The Uniting of Europe and the Uniting of Latin America // Journal of Common Market Studies, Vol. 5(4), 1967.

ЛатАмерика > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 7 ноября 2022 > № 4313736 Дмитрий Кравцов

В обход международных договорённостей

Пентагон продолжает наращивать военно-биологический потенциал, используя Украину как полигон для своей незаконной и опасной для всего человечества деятельности.

Плановая работа Министерства обороны Российской Федерации по анализу военно-биологической деятельности США и их союзников в различных регионах мира вновь подтвердила опасения насчёт многочисленных нарушений на территории Украины международного гуманитарного права, определённых в том числе Нюрнбергским кодексом и Хельсинкской декларацией Всемирной медицинской ассоциации. Очередные факты и доказательства тому привели в российском военном ведомстве.

В частности, детальное изучение документов, полученных в ходе спецоперации, позволило выявить, что проведение сотрудниками лаборатории в Мерефе опытов над пациентами психиатрических клиник в Харькове, о которых ранее уже сообщалось, велось как минимум с 2011 года. Гражданка США Линда Опорто Аль-Харун – одна из организаторов на Украине этой незаконной деятельности – неоднократно посещала филиал мерефской лаборатории, построенный на средства Пентагона в населённом пункте Сороковка Харьковской области. Несмотря на то что данный объект оборудован подземными хранилищами и мощными системами вентиляции, официально это компания по производству пищевых добавок. При этом сайт компании носит явные признаки фиктивности, а с началом специальной военной операции оборудование филиала под контролем СБУ было вывезено в западные области Украины.

– Это подтверждает наши опасения насчёт многочисленных нарушений на территории Украины международного гуманитарного права, определённых в том числе Нюрнбергским кодексом и Хельсинкской декларацией Всемирной медицинской ассоциации, к которым относятся добровольное согласие лица на участие в эксперименте, информирование о проводимом исследовании, недопущение излишних физических и психических страданий при проведении эксперимента, пыток, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения. В соответствии с имеющейся информацией, на социально незащищённых гражданах Украины проводились испытания высокоактивных веществ нейромодуляторов, которые вызывали в том числе необратимые поражения центральной нервной системы. Это является явным нарушением норм международных договоров в сфере прав человека, – заявил на брифинге начальник войск РХБ защиты ВС РФ генерал-лейтенант Игорь Кириллов.

В российском военном ведомстве уже упоминали о роли украинского научно-технологического центра в военно-биологической программе США на территории Украины. В этот раз в центре внимания оказался проект P-268, в реализации которого принимали участие Национальный университет имени Тараса Шевченко в Киеве и университет штата Колорадо.

Так, отдельного внимания, по словам генерал-лейтенанта Игоря Кириллова, заслуживает письмо исполнительного директора УНТЦ Эндрю Худа в адрес госдепартамента США по вопросу организации исследований в рамках проекта, в котором он отмечает, что «более 30 процентов участников – бывшие учёные с опытом разработок в области оружия массового поражения».

Отметим, что заявленной целью проекта является изучение вирусов, способных инфицировать комаров рода Aedes. В соответствии с техническим заданием вирусный препарат был наработан институтом в Киеве и доставлен в США для проведения полевых аэробиологических исследований.

Интерес американских заказчиков к комарам данного вида, которые являются переносчиками трансмиссивных инфекций, таких как лихорадка денге, Зика, жёлтая лихорадка, не случаен, как заметили в Минобороны России.

Во время последней крупной вспышки жёлтой лихорадки в Африке в 2013 году было зафиксировано 170 тысяч случаев тяжёлой формы заболевания, из которых 60 тысяч закончилось летальным исходом.

– Все помнят о заражении вирусом натуральной оспы одеял для американских индейцев, меньше говорят об умышленном инфицировании возбудителем сифилиса граждан Гватемалы, факт которого признал президент США Барак Обама. Ещё реже сейчас вспоминают о применении пестицидов во время вьетнамской войны, но полностью замалчивают историю вспышек преднамеренного характера на Кубе в 70–80-х годах прошлого столетия. А вместе с тем факты применения в качестве биологического оружия комаров рода Aedes, точно таких же, с которыми работало военное ведомство США на Украине, зафиксированы в коллективном иске кубинских граждан к правительству США и выносились на рассмотрение государств – участников Конвенции о запрещении биологического оружия, – подчеркнул начальник войск РХБ защиты ВС РФ. – В материалах коллективного иска отмечено, что эпидемия лихорадки денге на территории Кубы в 1981 году, в результате которой заболели 345 тысяч человек, из них погибли 158, явилась следствием распространения второго серотипа вируса денге. Этот серотип ранее не фиксировался в странах Карибского бассейна, а вспышка имела явные признаки преднамеренного характера. Так, время проведения атаки (конец января) было выбрано с учётом биологических особенностей жизненного цикла комаров-переносчиков и являлось оптимальным для последующего развития эпидемического процесса. Кроме того, единственным местом на острове, где не были зафиксированы случаи заболевания, являлась военно-морская база США в Гуантанамо, что объясняется предварительной вакцинацией военнослужащих против вируса денге второго типа.

На брифинге генерал-лейтенантом Игорем Кирилловым был приведён и другой подобного рода пример. Искусственная вспышка вирусного заболевания – африканской чумы свиней – произошла на Кубе в 1971 году. В ходе эпизоотии было уничтожено 500 тысяч животных, стране был нанесён существенный экономический ущерб. Хотя ранее на американском континенте и в западном полушарии в целом случаи АЧС не фиксировались, они появились именно на Кубе.

Определённую ясность, как отметил начальник войск РХБ защиты ВС РФ, в этот вопрос внёс бывший сотрудник ФБР Уильям Тёрнер, который в интервью Newsday сообщил о доставке ЦРУ из находившегося под юрисдикцией США форта Гулик в Панаме контейнера с возбудителем АЧС и передаче его у побережья Кубы на рыболовное судно. Он точно указал ферму, где данный возбудитель был внедрён.

В период с 1980 по 1982 год руководство Кубы заявляло о целом ряде необычных вспышек вирусных инфекций экономически значимых сельскохозяйственных культур – сахарного тростника и табака, которые появлялись в различных регионах страны и не были связаны между собой.

При этом указанные факты, расследование которых игнорируется Организацией Объединённых Наций и Всемирной организацией здравоохранения, – лишь часть военно-биологического досье США.

Несмотря на заверения Соединённых Штатов в том, что биологические исследования на Украине проводятся исключительно в сфере гражданского здравоохранения, были получены документы, подтверждающие непосредственное взаимодействие военных ведомств этих стран.

– Хотел бы обратить внимание на уведомление о включении лабораторий центрального санитарно-эпидемиологического управления минобороны Украины в программу снижения биологической угрозы. В нём отмечено, что «программа даёт возможность осуществлять сотрудничество между министерством обороны Украины и министерством обороны США, а также создаёт правовые принципы для его дальнейшего расширения», – подчеркнул генерал-лейтенант Игорь Кириллов.

Характерно, что с 2015 года – начала широкомасштабного финансирования Пентагоном украинских проектов – среди военнослужащих, а также жителей Луганской и Донецкой народных республик были зафиксированы многочисленные случаи инфекционных заболеваний. В соответствии с докладом министерства здравоохранения ДНР «в 2016 году заболеваемость туляремией выросла по сравнению с 2007 годом в 9,5 раза. В структуре заболеваемости также отмечены отличительные признаки, в том числе увеличение среди заболевших количества военнослужащих».

– Напомню, что в руководящих документах НАТО (руководство по оценке радиационных, химических, биологических и ядерных потерь) туляремия рассматривается в качестве одного из приоритетных биологических агентов. Именно этот возбудитель использовался в ходе войсковых учений альянса на полигонах в Швеции с официальным подтверждением в 2012 году, – подчеркнул начальник войск РХБ защиты ВС РФ. – Также хотел бы отметить, что за период с 2017 года по настоящее время в 12 областях Украины, в которых расположены и функционируют биологические объекты, подконтрольные Пентагону, было зафиксировано несколько десятков вспышек гепатита А. Заболели более 10 тысяч человек, в большинстве случаев причина заболевания не была установлена.

Анализ документов о деятельности управления по снижению угрозы на Украине свидетельствует, что одной из приоритетных задач DTRA является подготовка полевых эпидемиологов. В рамках обучающих курсов американская сторона активно внедряет собственные стандарты диагностики инфекционных болезней, которые не соответствуют актуальным проблемам здравоохранения.

– В российском военном ведомстве отметили, что в 2015 году Всемирная организация здравоохранения объявила Украину страной с высоким риском вспышки полиомиелита, и борьба с этим особо опасным заболеванием является очевидным приоритетом. С учётом этого обращает на себя внимание ответ руководителя проекта украинского офиса DTRA Брендта Сигеля региональному представителю Всемирной организации здравоохранения. В нём указывается, что реализуемая на Украине программа снижения биологической угрозы «не предусматривает изучения таких заболеваний, как полиомиелит». Возникает вопрос: тогда о каких актуальных для Украины заболеваниях идёт речь? – заметил генерал-лейтенант Игорь Кириллов.

Кроме этого, по словам начальника войск РХБ защиты ВС РФ, после начала специальной военной операции на территории Украины Соединёнными Штатами был разработан и реализован план эвакуации украинских граждан, принимавших непосредственное участие в обеспечении работы системы биомониторинга, с целью «предотвращения утечки чувствительной информации», что вызывает дополнительные вопросы к деятельности указанной системы и о её истинных целях.

Ранее в российском военном ведомстве уже отмечали, что Хантер Байден сыграл важную роль в создании финансовой возможности проведения работ с патогенами на территории Украины, обеспечив привлечение средств для компаний Black&Veatch и Metabiota. Опубликованные материалы переписки Байдена с руководством инвестиционного фонда RosemontSeneca свидетельствуют об использовании административного ресурса и откровенном лоббировании интересов компании Metabiota в правительственных кругах США.

– Так, в своём обращении управляющий директор фонда Джон Делош спрашивает Байдена: «Есть ли кто-нибудь, кому мы можем позвонить в Вашингтоне, чтобы получить представление о том, как серьёзно Metabiota рассматривается в различных правительственных учреждениях?» Подобные формулировки ставят вопрос о личной материальной заинтересованности Байдена и других соучредителей RosemontSeneca в реализации военно-биологической программы Пентагона на Украине, а также наличии коррупционной составляющей. Очевидное отсутствие инвестиционной привлекательности проектов по реконструкции украинских биолабораторий вызывает сомнение в прозрачности осуществляемой финансовой деятельности.

Кроме того, финансирование из негосударственных источников, таких как фонд Байдена, позволяет Пентагону не отчитываться перед сенатским комитетом по бюджету о целях и результатах военно-биологических исследований на Украине, тем самым скрывая их от широкой общественности, – заявил генерал-лейтенант Игорь Кириллов.

По его словам, проанализированные документы подотчётных Байдену инвестиционных структур не содержат информации о выплатах бенефициарам и распределении дивидендов. С высокой долей вероятности это свидетельствует о сокрытии прибыли и является признаком реализации незаконных платёжных схем и уклонением от уплаты налогов, что является серьёзным нарушением законодательства США.

– 9 июня на сайте Пентагона было опубликовано официальное заявление о биологической деятельности США на территории постсоветского пространства. В нём американская администрация признала факт финансирования 46 украинских биолабораторий и связь минобороны США с украинским научно-технологическим центром. Одновременно отражены особенности реализации на постсоветском пространстве программы совместного снижения угрозы Нанна-Лугара, одной из целей которой являлось привлечение к работам «тысяч бывших советских учёных, специализирующихся на биологическом оружии» якобы для «исключения возможности их сотрудничества с террористическими формированиями», – обратил внимание на интересный факт начальник войск РХБ защиты ВС РФ, отметив, что подобная попытка американской администрации обелить свою запятнанную репутацию обернулась по сути «мечтой прокурора»: в документе приведены факты осуществления военно-биологической деятельности Пентагона на территории Украины и в других странах бывшего Советского Союза, указаны сообщники американского военного ведомства.

Вместе с тем представленные США «разъяснения» не содержат ответы на поставленные Минобороны России ранее вопросы. Почему работы проводились по заказу Пентагона, а их тематика не соответствовала актуальным проблемам здравоохранения Украины? С какой целью в биологических исследованиях на Украине принимали участие сотрудники военного ведомства США, а работы проводились в условиях секретности с ограничением доступа украинских специалистов к информации и помещениям? Для чего с территории Украины осуществлялся вывоз штаммов патогенных микроорганизмов – потенциальных агентов биологического оружия и биоматериалов украинских граждан без чётко декларированных целей? Почему США и Украина умалчивают факты сотрудничества в военно-биологической сфере в международной отчётности по линии КБТО, а США с 2001 года блокируют разработку её проверочного механизма? Почему официальные лица США, включая заместителя госсекретаря Викторию Нуланд, так обеспокоены возможностью перехода результатов деятельности министерства обороны США на Украине и находящихся материалов в биолабораториях под контроль российских специалистов?

Таким образом, представленная в заявлении Пентагона картина – всего лишь ширма, под прикрытием которой Соединённые Штаты осуществляют свою деятельность в обход международных договорённостей и продолжают наращивать военно-биологический потенциал. При этом Украине отведена роль полигона для проведения испытаний, сбора биологических материалов и изучения специфики распространения инфекционных заболеваний.

Юлия Козак, «Красная звезда»

США. Украина. Россия > Армия, полиция. Медицина. Химпром > redstar.ru, 17 июня 2022 > № 4098734 Игорь Кириллов

Чудо без Диснея: как шведское детское телевидение удивило всех

Ксения ВОРОТЫНЦЕВА

Экспозиция в ЦТИ «Фабрика» рассказывает об успехе Чебурашки на скандинавском экране.

Выставка «Теле-трамплин: от детского телевидения к современному искусству и литературе», организованная при поддержке Посольства Швеции в РФ, предлагает совершить прыжок между разными видами искусств. А заодно узнать о борьбе вокруг права ребенка смотреть — или не смотреть — определенные передачи. Но главное — проект наводит мосты между нашими странами, что в нынешней предгрозовой ситуации особенно важно.

Но что было общего у советских детей и их шведских ровесников 1960-1980-х — а именно этот период охватывает выставка? С одной стороны, тотальная монополия государства на показ детских передач. В Швеции работало всего два канала: коммерческое телевидение появилось позже, к началу 90-х — совсем как у нас. Кроме того, как и в СССР, там не слишком жаловали американские мультфильмы.

— Дональд Дак был экзотикой, — рассказал «Культуре» один из кураторов выставки Андйеас Эйикссон. — Мультфильмы Диснея показывали раз в году, в канун Рождества — буквально на один час. Американская продукция начала доминировать лишь после появления спутникового телевидения. Конечно, у российских медиа совсем другая история, но все равно у нас есть общие нарративы.

Одним из таких стал, как ни странно, рассказ о диковинном звере — Чебурашке и его друге Крокодиле Гене. Герои, придуманные Эдуардом Успенским, быстро покорили скандинавскую страну. Правда, шведы решили не показывать советский мультик, а снять собственный сериал.

— Я вырос на нем, — признался «Культуре» Андйеас Эйикссон. — Наше телевидение, видимо, купило права на использование персонажей и создало 700 эпизодов с Чебурашкой и Крокодилом Геной. Если честно, я даже не подозревал, что это герои советского мультфильма. Узнал лишь недавно: так что привычные персонажи оказались чем-то необычным.

Тема чужого и странного так затронула Эйикссона, что он — уже как художник — выбрал Чебурашку для своего проекта и создал книгу «Зверек-коробка». Презентованная на московской выставке, она рассказывает о «безымянной игрушке», угодившей в современность. В новой турбулентной реальности, воплощенной в рисунках Алексея Иорша — с реалиями 90-х вроде приватизационных чеков, канала «ОРТ» и старухи Шапокляк, примерившей малиновый пиджак, — Чебурашка чувствует себя неуютно. А его неконвенциональный вид вызывает у публики интерес вперемежку с раздражением — что и вынуждает героя спрятаться от мира в коробку. В итоге получается «человек в футляре» на новый «чебурашачий» лад. Эйикссон попытался разобраться, как сегодня реагируют люди на странное и непонятное: очевидно, что не лучшим образом.

— Мы не знаем, откуда появился Чебурашка, начало его истории скрыто от нас, — объяснил «Культуре» Андйеас Эйикссон. — Вот такой странный и диковинный зверек. К сожалению, в некоторых странах Европы, как и в России, нарастают ксенофобские настроения. И тот, кто кажется нам необычным — что случится с ним в современном мире? Как справиться с этой проблемой, я не знаю. Впрочем, в оригинальной истории Чебурашки — и, надеюсь, в моей книге — показано: многое можно достичь через дружбу. То есть силами небольшого локального сообщества, не полагаясь на государство.

В выставке на «Фабрике» участвуют шведские художники и писатели, причем каждый выбрал определенную программу, показанную на шведском ТВ в 1960-1980-е. «В то время у нас транслировали много зарубежных передач, — рассказала «Культуре» куратор выставки, атташе по культуре Швеции в России Мария Линд. — Их делали в самых разных странах — Нидерландах, Франции, Китае, Чехословакии, СССР. Мы многое узнавали через них. Например, я помню фильмы о детях из Гватемалы или Бангладеш. Или фильм «Девочки бунтуют» 1977 года, который я посмотрела в 11 лет. Он рассказывает о тринадцатилетних девочках, которым надоели стереотипные роли, навязанные дома и в школе, и они начали протестовать. Художница Петра Бауэр сделала проект, посвященный этому фильму».

И действительно, Баэур решила посмотреть, насколько гендерные стереотипы живучи в разных странах, и собрала интернациональную команду девочек-подростков из Швеции, Турции и России. В рамках проекта «Мы — Аста!» они снимают видео о своей жизни и заливают ролики на YouTube.

— В фильме 1977 года девочки должны были заботиться о младших братьях и сестрах, мыть посуду и не могли делать поделки из дерева — только потому, что они девочки, — рассказала Петра Бауэр «Культуре». — Одну из главных героинь зовут Аста. И мне стало интересно, кто они — современные Асты. Мне кажется, некоторые стереотипы никуда не делись. Но в то же время нынешние девочки — в отличие от представительниц моего поколения — умеют очертить собственные границы.

На шведском телевидении показывали и такую экзотику, как китайский фильм «Король обезьян». Созданный режиссером Вань Лаймином, он опирался на китайский роман XVI века «Путешествие на запад», а саундтрек отсылал к традиционной китайской опере. После культурной революции фильм был запрещен в Китае и вернулся на экраны только в конце 1970-х: тогда же состоялась его премьера в Швеции. История о том, как традиция уходит в тень, потом возвращается, но никогда не исчезает, оказалась близкой художнице Катарине Пирак Сикку. Представительница народа саамов, разбросанного по четырем разным странам (в России, на Кольском полуострове, проживает менее 2000 человек), она вспоминает школьные годы: когда шведская система образования стремилась унифицировать все и вся.

— В шведских книгах я не могла найти историю моих людей, — рассказала «Культуре» Катарина Пирак Сикку. — Существовало как бы две реальности. Одна — школьный официоз, другая — история моей семьи. Я выучила саамский, когда мне было 20 лет — уже в университете. В наши дни ситуация меняется, и язык уже можно учить в школе. Мои дети и муж говорят на саамском — для них он родной. А для меня это все-таки второй язык.

Еще одним хитом в Швеции стал югославский мультсериал «Профессор Бальтазар», созданный художником Златко Гргичем. Яркие психоделические серии про чудака-профессора, обладателя волшебной машины, исполняющей желания, были популярны далеко за пределами соцлагеря. Одним из преданных зрителей оказался уроженец Тегерана Бехзад Хосрави Нури. Во взрослом возрасте он переехал в Стокгольм и обнаружил, что герои, на которых он вырос, здесь тоже хорошо известны.

— В 1948 году лидеры Югославии решили отмежеваться от СССР, — рассказал «Культуре» Бехзад Хосрави Нури. — Первая югославская анимация напоминала мультфильмы Диснея и сохраняла пропагандистскую направленность: она должна была убедить жителей Югославии, что им больше не нужен Сталин. Позже стали придумывать другие модели анимации. Единственным коммерчески успешным мультсериалом оказался «Профессор Бальтазар». Я обращаюсь к эпизоду о Мартине, жителе Бальтазарграда, которого никто не замечал. Несчастный Мартин пришел к профессору Бальтазару, и тот изобрел для него книгу с пустыми страницами и сказал: «Ты должен записывать в ней историю своих успехов». Мартин обрадовался и покинул город. И когда он исчез, жители поняли, что кого-то не хватает, но не могли сообразить, кого именно. Через некоторое время они догадались, что пропал Мартин — неизвестный житель, и начали его искать. А когда поиски ничего не дали, решили создать монумент неизвестному жителю — с пустым постаментом, ведь никто не помнил, как выглядел Мартин. И я тоже создаю разные версии памятников неизвестному жителю и жертвую их тем странам, где участвую в выставках. Свой новый монумент я подарю Москве. Это будет мой второй памятник в России. Первый был установлен в Асбесте, где я участвовал в Уральской индустриальной биеннале. Любопытно, что unknown по-русски — неизвестный, и в Асбесте в ДК имени Горького есть две ранние работы Эрнеста Неизвестного. Так что мой монумент, установленный там, я посвятил этому скульптору.

Тема детского телевещания вызывала множество дебатов в XX столетии. Условные прогрессисты, считавшие, что юным зрителям можно рассказывать о таких сложных темах, как смерть, спорили с условными консерваторами. Как бы то ни было, шведское ТВ стало «плавильным котлом», где перемешалась анимация разных стран, в том числе советская, которую шведы высоко ценили (пусть и считали излишне политизированной). Это «теплое ламповое» время — эпоха до появления спутникового вещания — теперь кажется своеобразным утраченным раем. «Многие вещи сегодня выглядят интересными, экспериментальными, высокого качества, — рассказала «Культуре» Мария Линд. — Шведская культурная элита считала престижным создавать передачи для детей. И я счастлива, что захватила это время».

А проект, презентованный в Москве, в этом году отправится в шведские города Кальмар и Умео. И местные зрители смогут убедиться, что телевидение — сегодня слишком архаичное и неповоротливое — еще не так давно умело удивлять и вдохновлять.

Россия. Швеция > СМИ, ИТ. Образование, наука > portal-kultura.ru, 18 февраля 2022 > № 4244861 Ксения Воротынцева

Интервью Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу РТ, Москва, 22 декабря 2021 года

Вопрос: США продолжают упорно игнорировать предложения России по механизмам коллективной безопасности и также просьбы не пересекать «красные линии», очерченные Москвой. В частности, это касается продвижения и расширения НАТО на восток. В связи с этим два вопроса. С чем связано, как Вы думаете, это молчание? Будет ли Россия его терпеть? Сможет ли, в принципе, коллективный Запад принять предложения России по мирному сосуществованию?

С.В.Лавров: Вопрос, наверное, наиболее актуальный. Я бы не сказал, что наши инициативы игнорируются. Вчера об этом подробно говорил Президент России В.В.Путин, выступая на расширенной коллегии Министерства обороны России. Он упомянул, что в ходе последней видеоконференции с Президентом США Дж.Байденом они обсуждали эту тему. Дж.Байден выразил готовность посмотреть на те озабоченности, которые российская сторона затрагивает. Мы представили свое видение возможных договоренностей. Один документ – проект договора по вопросам безопасности между Российской Федерацией и США. Второй – проект соглашения о решении проблем безопасности в рамках отношений России и НАТО. Генеральный секретарь Североатлантического альянса Й.Столтенберг постоянно делает не очень адекватные заявления. Он, правда, скоро собирается уходить. У него кончается срок в конце года. Говорят, идет работать в Центральный банк Норвегии (или хочет, по крайней мере). В Центральном банке нужно четко и выверенно делать то, что лежит в основе функционирования того или иного учреждения. В основе европейской, евроатлантической безопасности лежит целый ряд принципов, которые были согласованы и подписаны на высшем уровне в качестве политических обязательств, в том числе ключевой краеугольный принцип – равной и неделимой безопасности. В соответствии с ним прямо записали главы государств и правительств, что ни одно государство Евроатлантики, ни один участник ОБСЕ не будет укреплять свою безопасность за счет ущемления безопасности других.

Й.Столтенберг громогласно и достаточно аррогантно, высокомерно заявляет, что никто не имеет права нарушать принцип Вашингтонского договора, в соответствии с которым двери открыты для любого потенциального «аспиранта», желающего присоединиться к Организации североатлантического договора. Мы не являемся участниками этой структуры, не являемся подписантами этого договора. Но мы являемся подписантами более широкого, общерегионального евроатлантического документа, в котором содержится принцип неделимости безопасности. Если господин Й.Столтенберг считает, что члены НАТО вправе «плевать» на этот принцип, который закреплен в документах, принятых «на высшем уровне», то, наверное, действительно ему пора уже уходить на другую работу, потому что со своими обязанностями он никак не справляется. Что касается реальной реакции (не риторической, о которой сейчас упомянул) со стороны наших американских коллег, я бы сказал, что она деловая. Состоялась серия разговоров на уровне внешнеполитических помощников президентов России и США. По итогам очередного контакта согласованы организационные модальности дальнейшей работы. Условлено, что в самом начале следующего года первым раундом должен быть двусторонний контакт между нашими и американскими переговорщиками. Их имена уже названы. Они приемлемы для обеих сторон. После чего мы планируем в обозримой перспективе (хотим это сделать в январе) задействовать и переговорную площадку для обсуждения второго документа – проекта соглашения между Россией и странами НАТО.

Президент России В.В.Путин общался на днях по телефону с Президентом Франции Э.Макроном и с Канцлером ФРГ О.Шольцем. Их тоже интересовала эта тематика. Наш Президент подтвердил, что мы также будем выносить вопрос о гарантиях безопасности и на площадку Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ).

Вырисовывается три трека. По вопросу о том, что их нужно задействовать, есть согласие, по крайней мере, между Москвой и Вашингтоном. Не вижу причин, по которым такой бы подход противоречил интересам любого другого государства в нашем общем регионе. Американцы сказали, что целый ряд озабоченностей, которые содержатся в наших документах, они готовы обсуждать, целый ряд неприемлем, и у них самих есть тоже свои озабоченности. Мы готовы их рассматривать, но пока нам их не представили. При наличии понимания по организационной стороне дела по содержанию предстоит еще огромная работа. Но как сказал Президент России В.В.Путин, она не может быть бесконечной, потому что угрозы нагнетаются вокруг нас на постоянной основе в течение последних десятилетий. Вплотную натовская военная структура приближается к нашим границам. Нас регулярно обманывали, начиная с устных обещаний и заканчивая политическими обязательствами, которые были записаны в Основополагающем акте Россия-НАТО. На этот раз, как сказал Президент России В.В.Путин, мы настаиваем исключительно на юридически обязывающих гарантиях. При понимании, что Запад, если ему захочется, может элементарно нарушить и юридические гарантии, и выйти из этих договоренностей, как это бывало с Договором о противоракетной обороне, Договором по ракетам меньшей и средней дальности, Договором по открытому небу. Тем не менее юридические гарантии несколько сложнее «забалтывать» (как он выразился), чем устные или политически зафиксированные обязательства. Мы открыты к этой работе. Будем делать всё, чтобы нас поняли. Надеюсь, что с учетом тех действий, которые мы предпринимаем по надежному обеспечению своей обороноспособности, нас будут воспринимать всерьез.

Вопрос: Как известно, «РТ» запустил телевещание на немецком языке. Не прошло и недели, как сигнал нашего канала «убрали» со спутника «Eutelsat 9» под давлением немецкого регулятора. Нам угрожают судом и закрытием. В свою очередь, в день старта «Ютьюб» удалил канал, где происходило наше вещание. Насколько МИД России знаком с этой ситуацией? Планируются ли конкретные действия для поддержки телеканала и наших журналистов?

С.В.Лавров: Знакомы с этой ситуацией. Официальный представитель МИД России М.В.Захарова не раз её комментировала. Плотно следим, как работают наши журналисты за рубежом, учитывая постоянно встречающиеся факты дискриминации. До сих пор «РТ» и «Спутник» не имеют аккредитации в Елисейском дворце. На днях Президент России В.В.Путин в телефонном разговоре с Президентом Франции Э.Макроном особо отметил этот факт и выразил надежду, что наши французские коллеги сделают всё, чтобы российские СМИ (включая «РТ») работали во Франции так же комфортно, как французские – в России.

Хотим, чтобы этот же принцип применялся к «РТ» в Германии и к любому другому российскому СМИ, которое встречается с дискриминацией за границей. Случай с ФРГ считаю вопиющим. С самого начала именно германские власти (хотя были попытки официальных лиц «открещиваться» от действий «регуляторов») сделали всё, чтобы создать негативный образ канала в германском обществе и среди официальных структур. Началось с попыток блокировать банковское обслуживание, затем отказались регистрировать, запретили Люксембургу. Сейчас наши коллеги в Сербии зарегистрировали канал «РТ» на немецком языке в соответствии с Европейской конвенцией о трансграничном вещании, участником которой является Германия. Её нужно выполнять.

Судя по всему, сейчас опять будут «кивать» на социальные сети, «Ютьюб». Якобы это их личная инициатива, есть свои какие-то «критерии», а германское государство здесь «ни при чем». При чем. Оно обязательно должно быть при чем, т.к. все обязательства, требующие обеспечивать свободу доступа к информации, Германия подписывала и брала на себя. Никакие не «ютьюбы», а государство, на чьей территории творится подобный произвол, несет ответственность.

Дискриминация в отношении российских СМИ наблюдается многие годы. У нас часто возникало искушение ответить зеркально, взаимностью. Но до недавнего времени преобладала убежденность, что мы не хотим в этой ситуации идти по такому же пути «удушения» прессы и СМИ, как этим занимаются наши западные партнеры. Но, как и в случае с обеспечением российской безопасности, всякому терпению есть предел. Не исключаю, что, если эта неприемлемая ситуация продолжится, будем вынуждены отвечать.

Вопрос: В Латинской Америке в течение прошлого года произошел ряд важных событий. Например, недавно прошли выборы в Чили, где победил представитель левых политических сил Г.Борич, в Гондурасе победили представители левых. Остались они в Никарагуа и Венесуэле. В то же самое время США продолжают считать этот регион своей зоной интересов. Как Вы считаете, является ли смена политических курсов в ряде этих стран признаком того, что Латинская Америка становится более состоятельной в политическом плане или, все-таки, как считают американцы, этот регион останется «их» регионом, «их» подбрюшьем, и они продолжат ориентироваться на правила, которые устанавливают США в духе недавно установленного «саммита за демократию».

С.В.Лавров: Латинская Америка за последние 50-60 лет (может быть и больше) претерпевала изменения политического ландшафта: то влево, то вправо. Сейчас очередная волна прихода к власти здоровых, национально ориентированных сил. Думаю, что она отражает общую тенденцию серьезного провала «неолиберального» проекта. Хочу отметить следующее: никогда в наших отношениях с Латинской Америкой Российская Федерация не выстраивала свои действия в зависимости от того, какое правительство находится у власти. Мы хотим развивать дружбу, взаимовыгодное сотрудничество со странами и народами, а не с тем или иным правительством в зависимости от его политических предпочтений. В отличие от США не рассматриваем Латинскую Америку как поле для геополитических игр. Нынешняя администрация США уже не воспроизводила заявления бывшего помощника Д.Трампа по нацбезопасности Дж.Болтона о том, что «Доктрина Монро» жива, но в практических делах эта линия, этот менталитет по-прежнему дает о себе знать, в том числе и в конкретной политике, продвигаемой США.

Мы работаем со всеми без исключения странами и с субрегиональными организациями в регионе Латинской Америки и Карибского бассейна. Только за последний год у меня были контакты с коллегами из Мексики, Венесуэлы, Боливии, Бразилии, Гватемалы, Никарагуа, Гондураса, Кубы, Белиза. В Нью-Йорке «на полях» сессии Генеральной Ассамблеи встречался с представителями центральноамериканской интеграционной системы. «На полях» «Группы двадцати» у меня была встреча с коллегой из Аргентины. Всегда подчеркиваем, что в отношении двусторонних связей заинтересованы в деполитизированном сотрудничестве.

Что касается многосторонних структур и организаций, то будем отстаивать, как и большинство латиноамериканских стран, ценности, нормы, цели и принципы Устава Организации Объединенных Наций. В прошлом году по инициативе Венесуэлы была создана «Группа друзей в поддержку Устава ООН». Она быстро набрала более 20 сторонников. Уверен, что страны, в том числе Латинской Америки, дополнительно присоединятся к этому механизму. Он в известной степени отвечает на попытки США и ближайших союзников «уходить» от международного права и всё чаще опираться в своих высказываниях, аргументации, политике на изобретенный ими самими «миропорядок, основанный на правилах». «Правила» формируются в их узком кругу, где никто альтернативных точек зрения не высказывает, где нет споров. Соответственно там и не рождается, как известно, истина.

В то же время вижу, что современная администрация США начинает чуть более прагматично оценивать то, что происходит. Они начинают рассматривать иные действия в отношении Венесуэлы. Начинают понимать, что все равно придется вести диалог с правительством Президента Н.Мадуро, который после выборов подтвердил свой мандат. Аналогичная ситуация и в отношении Боливии, где была восстановлена подлинная демократия после достаточно сомнительных действий предыдущих правителей и т.д. Надеюсь, что реалии в такой стране, как Никарагуа будут Вашингтоном осознаны и восприняты. Мы за то, чтобы внерегиональные державы активно способствовали формированию латиноамериканской карибской идентичности в качестве одного из крупных, важных полюсов формирующегося полицентричного миропорядка. Ценим наши отношения с региональными и субрегиональными структурами в этом регионе, особенно с Сообществом латиноамериканских и карибских стран (СЕЛАК), с которым у нас создан механизм политических консультаций. В условиях пандемии была небольшая пауза. Мексиканцы на данном этапе являются председателями в СЕЛАК, хотят возобновить такие встречи. Будем активно поддерживать такой настрой. Среди направлений, в рамках которых мы сотрудничаем, упомяну высокие технологии, энергетику, сельское хозяйство, космос, атомную энергетику, медицину, здравоохранение. Несколько стран Латинской Америки – Мексика, Бразилия, Аргентина, Никарагуа – уже получили технологию производства наших вакцин. Активно осваивают ее и налаживают производство. Думаю, что соответствующие контакты дадут импульс более всеохватному взаимодействию в сфере фармацевтической продукции, здравоохранения и медицины.

Вопрос: Много вопросов интересуют нашу многомиллионную арабскую аудиторию, но, к сожалению, у нас ограниченное время, не про всё можем спросить. Хотелось поговорить с Вами по поводу Ирана. Запад продолжает обвинять Иран в продолжении ядерной эскалации, что, по их мнению, может привести к краху переговоров по СВПД. В то же время Тегеран говорит, что ЕС занимается дезинформацией вместо серьезных переговоров. Какова позиция России, и что нужно для того, чтобы эти переговоры достигли успеха?

С.В.Лавров: К моему сожалению, наши западные партнеры пытаются искажать факты точно так же, как я обозначил в ответе на предыдущий, первый вопрос. НАТО просто безудержно приближается к нашим границам, а в эскалации «виновата» Россия, которая имеет вооруженные силы, не покидающие ее территорию. Так и здесь. Администрация Д.Трампа вышла из всех договоренностей: из самого Совместного всеобъемлющего плана действий и из резолюции Совета Безопасности, которая его утвердила, а виноват опять Иран. Когда Д.Трамп это сделал, иранцы больше года не предпринимали каких-либо шагов, которые расходятся с их обязательствами по СВПД. Лишь когда стало понятно, что решение Вашингтона необратимо, тогда иранцы стали пользоваться теми возможностями, которые были заложены в самом СВПД и которые касались добровольно взятых на себя Тегераном обязательств по тем или иным аспектам своей ядерной программы. Они ограничивали или прекращали исполнять только добровольные обязательства. Каждый раз подчеркивали: «да, мы это делаем, мы увеличиваем процент обогащения или запускаем в производство технологически более совершенные центрифуги, но как только Соединенные Штаты полностью вернутся к выполнению своих обязательств, – за нами дело не станет». Именно такой принцип, понимание сейчас лежит в основе переговоров, проходящих в Вене. С апреля по июнь состоялось шесть раундов переговоров, в ходе которых американцы и иранцы не садились за один стол. Там работала группа координаторов из европейской внешнеполитической службы и делегации Китая, России, Франции, Германии, Великобритании. По итогам шести раундов был сформирован такой «пакет пониманий», позволявший надеяться, что дальше мы сможем окончательно договориться. Потом была неизбежная пауза, связанная с тем, что после выборов в Иране формировалось новое правительство. Здесь наши западные коллеги проявляли какую-то суетливость, нетерпеливость, призывали Иран как можно скорее всё это сделать. Мы им напоминали, что Иран больше года ждал, когда американцы вернутся к этому пониманию. Не дождавшись, – вышел. Поэтому это всё естественно.

Я не стал бы ничего чрезмерно драматизировать. Понятно, что нынешняя иранская команда новая. Но они очень быстро, профессионально «освоились» с материалом. Подготовили предложения, которые поначалу некоторые западные участники восприняли в штыки, но в конечном итоге признали, что эти предложения имеют право на существование и на то, чтобы их изучить. Ровно так сейчас идет работа. Возникали не сущностные, а имиджевые проблемы. Кто первым должен сказать: «всё, я вернулся к выполнению своих обязательств?» США или Иран? Иран был убежден, что это должны сделать американцы, потому что американцы первые вышли из СВПД. Американцы считали, что Иран начал нарушать свои обязательства и, независимо от того, что Вашингтон вообще своих обязательств не выполнял, Иран должен сделать первый шаг. Мы вместе с китайскими друзьями и с определенным пониманием от европейских участников выступили за синхронизацию этого движения, чтобы был «пакет» встречных шагов. Именно этим сейчас занимаются переговорщики в Вене. Они взяли короткую паузу на католическое Рождество. Но до конца года эти переговоры возобновятся. Иран подтверждает, что если США полностью встанут на путь выполнения своих обязательств, прекратят грозить санкциями, которые несовместимы с СВПД и резолюцией 2231, то Иран полностью вернется к своим обязательствам, включая применение дополнительного протокола к Соглашению с МАГАТЭ о всеобъемлющих гарантиях. Считаю, у нас есть хороший шанс. Важно иметь в виду, что принцип, на основе которого ведется работа, и с ним все согласны: ничего не согласовано, пока всё не согласовано. Нужен правильный, хорошо выверенный «пакет», он вполне реален.

Вопрос: Как Вы знаете, Министр иностранных дел Франции Ж.-И. Ле Дриан предупредил российские власти о «чрезвычайно серьезных последствиях» в случае вторжения России на Украину. Скажите, пожалуйста, почему, на Ваш взгляд, общение с западными «канцеляриями» в последнее время перешло в формат непрекращающихся угроз?

С.В.Лавров: Это лучше у них спросить. Мне это не доставляет никакого удовольствия, но и не вызывает у меня каких-то негативных эмоций. Привыкли к тому, что наши западные коллеги разговаривают «свысока» и постоянно делают заявления, которые отражают их самоощущение в качестве вершителей судеб и таких безгрешных, непоправимо уверенных в своей правоте политиков. Неоднократно слышали от руководства Франции заявления, что они будут вести с Россией требовательный диалог. Вот требуют. Мне кажется, что и Президент России В.В.Путин за последние недели, и другие представители российского руководства многократно касались темы «эскалации», за которую нас грозят наказать, и даже уже по-моему там заготавливают на всякий случай, впрок, «пакет» санкций (есть сейчас такая услуга у нас в социальных сетях, когда впрок в магазинах покупают). Наверное, с точки зрения наших западных коллег это и в политике применимо.

Объясняли многократно, чем наши вооруженные силы занимаются на своей собственной территории. В то же время задавали вопрос: что делают американцы, канадцы, британцы, что делает их военная, наступательная техника, боевая авиация прямо на границах Российской Федерации, в частности в странах Прибалтики. И что делают их корабли, которые бороздят Черное море с существенными отклонениями от норм, заложенных в Конвенции Монтрё. В ответ никаких внятных объяснений мы не слышим, только одни угрозы. Чем вот так грозиться на пустом месте, лучше бы наши европейские коллеги занялись своими прямыми обязанностями. Франция, в данном случае вместе с Германией, должна заставить Киев выполнять Минские договоренности и не отвлекать внимание (как он это пытается делать), используя в качестве дымовой завесы обвинения в адрес России о том, что мы нагнетаем эскалацию и вот-вот завоюем то ли весь Донбасс, то ли часть Донбасса, то ли всю Украину. Это очевидно.

В.А.Зеленский и его режим сейчас педалирует тему Крыма «во все тяжкие». Ведь этого всего не было пару лет назад. Тогда еще люди надеялись, что каким-то образом Киев сможет выполнить Минские договоренности, что В.А.Зеленский и обещал, баллотируясь в президенты. Когда же стал президентом, то понял, что он этого либо не хочет, либо не сможет, либо ему это сделать не дадут неонацисты и прочие ультрарадикалы. Вот тогда, чтобы отвлечь внимание от полной беспомощности в части выполнения Минских договоренностей, появилась тема Крыма как чуть ли не главный символ украинской внешней политики. Отсюда и «Крымская платформа», и всё то, что ее сопровождает. Это пустословие и сотрясание воздуха. Все это прекрасно понимают, включая наших западных коллег, которые играют в эту «игрушку». Что они должны делать всерьез и без всяких игр - это заставить В.А.Зеленского выполнить резолюцию Совета Безопасности 2202, которая утвердила Минские договоренности. В них прямо записано кто, что, в какой последовательности должен делать. Это Киев, Донецк и Луганск. Амнистия, особый статус, проведение выборов на условиях, согласованных между Киевом, Донецком и Луганском и под эгидой ОБСЕ. И лишь потом восстановление контроля Вооруженных сил Украины над всей протяженностью границ. Сейчас предлагают сделать наоборот: «вы отдайте нам границу, а мы там разберемся, будет ли у нас какая-то процедура особого статуса, либо у нас будут иные решения». Вот проект закона, о котором Президент В.В.Путин неоднократно говорил и Президенту Э.Макрону, и Канцлеру А.Меркель, а вчера упомянул и Канцлеру О.Шольцу – «О государственной политике переходного периода». Он внесен правительством Украины в Верховную Раду. Этот законопроект запрещает официальным лицам Украины выполнять Минские договоренности. Вместо амнистии там люстрация, вместо особого статуса вводится военно-гражданская администрация и никаких выборов, согласованных с этой частью Украины, просто «восстановление контроля над оккупированными территориями», как они это заявляют. Несмотря на обещания французов и немцев отговорить В.А.Зеленского от продвижения этого закона, они его активно уже внедряют в законодательный процесс. Специально запросили Совет Европы. Венецианская комиссия им сказала, что всё нормально. Там есть какие-то комментарии по юридической технике, но Венецианская комиссия не «проговорила» ни слова о том, что он прямо противоречит резолюции Совета Безопасности ООН.

У меня убедительная просьба к моему доброму товарищу Ж.-И.Ле Дриану, к немецким коллегам. Вот как говорится: сам Бог велел заняться. Это, наверно, отвлечет их от искусственной озабоченности несуществующей эскалацией.

Вопрос: Западные СМИ продолжают нагнетать обстановку в связи с украинским кризисом. CNN, например, долгое время «вещает» о тысячах российских солдат на украинской границе. Вы уже много раз говорили, что такое нагнетание является спецоперацией, и в связи с этим Россия в ноябре с.г. пошла на беспрецедентный шаг, опубликовав дипломатические переговоры с Францией и Германией. Тогда было сказано, что это сделано для того, чтобы позиция России по украинскому мирному процессу не искажалась. Скажите, удалось ли этой публикацией выполнить поставленную задачу?

С.В.Лавров: Уверен, что эта акция была предпринята не зря. Не пытаюсь взывать к совести кого бы то ни было, вызывать у кого-то чувства стыда. Мы работаем на дипломатическом поприще. Здесь эмоции не лучший советчик. Нужен, как говорил один мой коллега, здоровый цинизм. С точки зрения здорового цинизма, переговоры, о которых идет речь, показательны. Они полностью опровергают утверждения, звучавшие до того как мы «раскрыли карты» о том, что будто бы Россия всячески блокирует работу «нормандского формата». Это не так. Нас очень тревожит то, что Киев извращает и ставит «с ног на голову» Минские договоренности. Я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, что французы и немцы как соавторы этого документа, как участники «нормандского формата» начинают стопроцентно вставать на сторону украинского режима.

Раньше они нам говорили, что Минские договоренности безальтернативны, надо их выполнять всем. 12 октября с.г. был саммит Украина-Евросоюз, на котором заявлено, что Россия «должна», а Киев «молодец» и хорошо выполняет свои обязанности и в «нормандском формате», и в Контактной группе. Недавно была встреча «на полях» саммита «Восточное партнерство» в Брюсселе Президента В.А.Зеленского с руководителями Германии и Франции. Там по итогам тоже прозвучала полная поддержка действий Киева по выполнению Минских договоренностей. Либо наши коллеги «расписались» в том, что они не способны обеспечить выполнение того, что сами же сочиняли вместе с нами, либо что они взяли курс на сознательный подрыв Минских договоренностей в угоду киевскому режиму. Не знаю, как дальше будет развиваться ситуация, но мы будем добиваться честного выполнения этих документов, потому что там невозможно читать иначе. Там написано: сначала прекращение огня, отвод тяжелых вооружений, восстановление экономических связей, чего сейчас не только не сделано, а продолжается сплошная торгово-экономическая и транспортная блокада отдельных районов Луганской и Донецкой областей.

Когда для того, чтобы люди там не оказались на грани вымирания, мы им даем российские паспорта, льготы для их предприятий, чтобы они могли работать на российском рынке и обеспечивать доходами своих работников, нас обвиняют в том, что мы подрываем Минские договоренности.

Насчет гражданства вообще смешно. И поляки, и венгры, и румыны дают паспорта своим этническим собратьям, проживающим на Украине. Это было десятилетиями, ни у кого это не вызывало никаких эмоций. Сейчас вот на Россию начинают «нападать», причем не просто киевские радикалы, а и Запад начинает их поддерживать, всячески «подпевать». Это печально.

Когда в Женеве был саммит, Президент США высказал заинтересованность (не подрывая «нормандский формат», как он сказал) использовать возможности Соединенных Штатов для того, чтобы помочь выполнять Минские договоренности, подчеркнув, что он прекрасно понимает, что они предполагают предоставление особого статуса этим территориям. Мы это активно поддержали. Потом о таком же подходе шла речь во время приезда сюда заместителя Госсекретаря США В.Нуланд. Затем помощник Госсекретаря К.Донфрид приезжала, обсуждала с нами украинские дела. Все они подтверждали необходимость определения особого статуса Донбасса в соответствии с Минскими договоренностями. О том же самом мне в Стокгольме «на полях» СМИД ОБСЕ в начале декабря с.г. сказал Госсекретарь США Э.Блинкен.

Будем надеяться, что, если у Соединенных Штатов есть понимание необходимости положить конец откровенному саботажу, безобразию со стороны киевских властей, то мы будем только рады. Есть, знаете, попытки гадать среди политологов: будет ли это каким-то «разменом». Дескать, вот Минские договоренности можно выполнить, потом договориться о каких-то мерах сдерживания в контексте тех инициатив, которые выдвинула Россия насчет гарантий безопасности, включая гарантии нерасширения НАТО на Восток и исключения какого-либо размещения угрожающих нам вооружений на территориях соседних с нами стран и там, откуда они могут представлять угрозу Российской Федерации. Не буду комментировать подобного рода «гадания». Для нас принципиально важно и то, и другое: как полное выполнение Минских договоренностей, включая требования к Украине обеспечивать права национальных меньшинств (как это записано и в Конституции Украины, и в европейских конвенциях, членом которых является украинское государство), так и то, что касается более широких гарантий безопасности и наведения ясности и предсказуемости в отношениях между Россией и Североатлантическим альянсом.

Вопрос: Как Вы для себя рассматриваете вероятность эскалации этой ситуации, вооруженный конфликт, и в таком случае, как будет реагировать Ваше ведомство?

С.В.Лавров: Наша философия давно и хорошо известна. Она заключена в строках известной песни: «Хотят ли русские войны?». Мы не хотим войны. Президент России В.В.Путин еще раз сказал об этом, нам конфликты не нужны, и надеемся, что никому другому конфликты тоже не представляются желательным образом действий. Мы будем жестко обеспечивать свою безопасность теми средствами, которые сочтем нужным. Предостерегаем «горячие головы». Таких полно на Украине, есть и на Западе некоторые политические деятели, которые пытаются подобного рода агрессивные действия подпитывать на Украине. Расчет простой: чем больше будет раздражителей на наших границах, тем больше будет у них надежд вывести Россию из равновесия, чтобы она не мешала им осваивать соответствующие геополитические территории. Вчера Президент В.В.Путин сказал очень четко на коллегии Министерства обороны России: у нас есть все необходимые возможности, чтобы обеспечить должный, в том числе военно-технический, ответ на любые провокации, которые могут вокруг нас разворачиваться. Хочу еще раз сказать, мы совсем не хотели бы выбирать такой путь – путь конфронтации. Выбор за нашими партнерами. То, что руководство Соединенных Штатов достаточно оперативно согласовало с нами организационную «рамку» дальнейшей работы (несмотря на серьезную предстоящую работу по существу проблемы), я рассматриваю это как позитивный шаг накануне Нового года.

Вопрос: Вы упомянули изменение позиции немецкой стороны по Минским соглашениям. В последние несколько лет наблюдается ухудшение двусторонних отношений между Россией и Германией. Официальный Берлин обвиняет в этом Москву. На Ваш взгляд, в чем причина?

С.В.Лавров: Я уже касался этой темы. Послушайте, что говорит Министр обороны ФРГ К.Ламбрехт, глава Еврокомиссии У. фон дер Ляйнен (когда работала в Правительстве ФРГ и сейчас от имени всей структуры). Текст примерно такой: мы заинтересованы в нормальных отношениях с Россией, но сначала она должна «изменить свое поведение». Провел телефонный разговор с Министром иностранных дел Германии А.Бербок. Неплохо поговорили. Подтвердил наше предложение посетить Россию, она собирается это сделать. Обратил внимание, что в коалиционном соглашении нового правительства ФРГ записан тезис о глубине и разнообразии российско-германских связей, отражен настрой на конструктивный диалог. Там же есть другие подходы к отношениям с Россией: оскорбительные «мантры» о том, что гражданское общество у нас повсеместно ущемляется, требования прекращения дестабилизации ситуации на Украине и многое другое.

Традиции германской демократии таковы, что приходится комбинировать составы коалиций самым разным образом. Далеко не всегда это получается гомогенно. Это жизнь. Принимаем как данность. Во главе коалиции стоит Социал-демократическая партия Германии (СДПГ). Именно с именами лидеров СДПГ связаны наиболее продуктивные периоды взаимодействия, сосуществования и взаимовыгодного сотрудничества Москвы и Берлина. Надеемся, что партнеры СДПГ по коалиции тоже будут больше уделять внимание тому, как нам налаживать позитивную повестку дня. Подход, однозначно предполагающий, что та сторона всё делает правильно, она безупречна, а «изменить поведение» якобы должна Россия – так не бывает.

Вопрос: Присутствие американских войск остается ощутимой угрозой для территориальной целостности Сирии. Россия неоднократно призывала выводить войска, но они все еще там находятся. Как долго эта проблема будет продолжаться? Что может подтолкнуть США вывести войска? Какие их истинные цели?

С.В.Лавров: Истинные цели достаточно понятны. Американцы их особо не скрывали. Они забрали под свой контроль углеводороды, месторождения на Восточном берегу р.Евфрат, сельскохозяйственные угодья. Стали там всячески «пестовать» курдский сепаратизм. Это все знают. Территории, на которых это происходит, частично затрагивают земли традиционного проживания арабских племен. Это не добавляет гармонии и авторитета американским «планировщикам» действий на сирийском направлении, включая курдский фактор и учет отношений между курдами и арабами.

Там сложная ситуация, связанная с позицией Турции. Курдские организации, сотрудничающие с американцами, Анкара рассматривает в качестве отделений Рабочей партии Курдистана, которую она считает террористической. Сами курды (в частности политическое крыло партии «Демократический союз», Совет демократической Сирии) должны определиться. На каком-то этапе бывший Президент США Д.Трамп сказал, что они уходят из Сирии, им там нечего делать. Курды тут же стали просить (в том числе и нас) помочь наладить диалог с Дамаском. Через несколько дней Д.Трампа дезавуировали – кто-то в Пентагоне сказал, что они пока не уходят. У курдов сразу пропал интерес к диалогу с сирийским руководством. Надо понимать, что в конечном итоге американцы уйдут. Они сейчас получают больше проблем там, где они вводят свои порядки, включая лагерь беженцев «Рукбан» и 55-километровую зону вокруг Ат-Танфа, но реально не могут обеспечивать жизнедеятельность этих структур. К тому же среди беженцев накопилось немало бандитов и террористов. Убежден, что курды должны занять принципиальную позицию. Готовы в этом помогать. Они приезжают к нам. Недавно здесь была Председатель Исполнительного комитета Совета демократической Сирии И.Ахмед.

Объясняем турецким коллегам, что совсем не хотим подпитывать негативные для Турции тенденции. Напротив, наша задача помочь обеспечить на практике требование уважения суверенитета и территориальной целостности Сирии. Учет интересов национальных меньшинств – одно из ключевых условий. США понимают, что им там некомфортно, неудобно. Пока они там, диалог по линии военных идет достаточно эффективно с точки зрения предотвращения непреднамеренных инцидентов. Есть достаточно доверительные консультации по обмену мнениями относительно политического процесса и перспектив выполнения резолюции Совета Безопасности ООН.

Вопрос: Помощник Президента США по национальной безопасности Дж.Салливан недавно откровенно рассказал, что США активно пытаются преобразовать установленный миропорядок за счет формирования новых альянсов, партнерств и институтов, призванных работать в интересах Вашингтона. Насколько серьезную угрозу для влияния России представляют такие попытки? Какие конкретные шаги предпринимают российские дипломаты и руководство страны, чтобы не допустить снижения эффективности ООН?

С.В.Лавров: Это не новая тема. Я уже упоминал, что США и их союзники перестали употреблять термин «международное право». Они говорят о необходимости для всех уважать «миропорядок, основанный на правилах». Это из той же серии. В системе ООН существует огромное количество программ, фондов, спецучреждений, региональных экономических комиссий, в которых представлены все без исключения страны, они открыты для участия всех членов Организации. Наряду с этим по тем же темам создаются некие внеооновские платформы.

В рамках Парижского форума мира было провозглашено создание некого механизма по защите журналистов и свободе СМИ и многие другие инициативы в области безопасности в киберпространстве, укрепления международного гуманитарного права. По всем этим вопросам есть ЮНЕСКО, Совет ООН по правам человека либо другая структура, где на универсальной основе согласованы все правила. Устав ООН – тоже правило. Мы не против правил как таковых. Но только тех, которые поддержаны всеми.

Наши западные коллеги на целом ряде направлений (свобода прессы, доступ к информации, ситуация в киберпространстве) видят угрозу для своих интересов. Дескать, если «садиться» на ооновской универсальной площадке согласовывать приемлемые для всех правила, то это будет ущемлять их интересы, которые они хотят в одностороннем порядке сделать предпочтительными в той или иной сфере человеческой деятельности. Отсюда всё это происходит. Запад хочет, чтобы на площадках, где они формируют свои «правила», присутствовали не только правительства, но и бизнес, институты гражданского общества, тем самым размывая межправительственный характер договоренностей, которые могут быть устойчивыми. Это линия, политика, курс, который они активно продвигают. Считаем, что это неправильное толкование того, что сегодня нужно для международных отношений.

Мой коллега, Государственный секретарь США Э.Блинкен, заявил, что США не могут не играть ведущую роль в современном мире, не определять «правила» в современном мире. Якобы многие его собеседники (практически все на всем земном шаре) каждый раз говорят, как хорошо, что США опять всеми ими командуют. Э.Блинкен добавил, что когда они этого не делают, то либо кто-то другой начинает лидировать, либо наступает хаос. Такая философия достаточно эгоистичная. Чтобы преодолеть тенденции возвращения к диктату, гегемонии, Президент России В.В.Путин предложил собрать саммит постоянных членов Совета Безопасности ООН. Не потому что они главнее других, - на них в соответствии с Уставом ООН лежит особая ответственность, предполагающая согласование совместных идей о том, как укреплять международный мир и безопасность. Такие рекомендации были бы с интересом восприняты всем остальным мировым сообществом.

Продвигаем эту идею, она находится в работе. Сейчас на подготовительном этапе обсуждаем конкретные параметры. Будем активно использовать, чтобы защищать международное право и организации, в которых участвует Россия: ООН, СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, БРИКС, ШОС, «Группа двадцати». «Двадцатка» – это «концентрированный» образ всего спектра членов ООН. Там ведущие государства Запада («семерка»), страны БРИКС и их единомышленники. Это как раз та площадка, где можно и нужно вырабатывать рекомендации, выносимые затем на рассмотрение уже универсальных форматов, прежде всего ООН.

Вопрос: Суд в Гааге по «делу МН17» отклонил просьбу защиты обвиняемых раскрыть данные свидетеля S-45 и предоставить протокол его допроса, в ходе которого он утверждал, что ракета, сбившая малайзийский Боинг не была запущена с того места, откуда утверждает следствие. Когда будет оглашено решение по этому делу? Как Россия будет реагировать на обвинение в её адрес?

С.В.Лавров: Когда будет оглашено решение, то выскажемся на этот счёт. Сейчас мы внимательно следим за процессом, прежде всего, потому что речь идёт о российских гражданах, которые являются подсудимыми на данном этапе. Видим попытки создать впечатление, будто это совсем не уголовное дело, а государственная проблема, поскольку, якобы, Россия руководила этими людьми. Это абсолютно неприемлемо и предоставляет собой попытки с негодными средствами. Это уголовный по своей сути процесс. В качестве такого мы его и рассматриваем. Любые непредвзятые юристы понимают, что дело обстоит именно таким образом. Огромное количество нестыковок, несоблюдение правил беспристрастного судебного процесса, делопроизводства, опроса свидетелей. Практически все свидетели засекречены, в том числе тот, о котором вы сказали, и который мог пролить свет на факты, до сих пор игнорирующиеся следствием. И то, что просьба адвоката обвиняемых была отклонена без всякого объяснения, тоже о многом говорит. Проигнорировали натурный эксперимент, который поставило АО «Концерн ВКО «Алмаз-Антей». Он доказывает, что утверждение о конкретном виде использованной ракеты не подкрепляется фактами. Наше Министерство обороны предоставило документы, подтверждающие, что ракета, о которой идёт речь, была произведена в 1986, поставлена в одну из воинских частей на Украине и там оставалась благополучно до того, как она была использована. Всё это игнорируется.

Хочу привлечь внимание к фактам, которые больше носят политический характер, но весьма убедительны. Когда эта катастрофа произошла, первыми на месте крушения самолёта оказались представители Малайзии. Это был их лайнер, их авиалинии. Они вместе с ополченцами (которых называют «сепаратистами», «террористами» и т.д.) нашли «чёрные ящики». Ополченцы передали эти «ящики» для анализа, нисколько не пытаясь их скрывать. Они были отправлены в Лондон на экспертизу, ее результаты до сих пор никому не предъявили. То есть ополченцы сами помогали разбираться с ситуацией в первые же часы после крушения. Голландцы появились там гораздо позже. Интересный момент: Голландия, Бельгия, Австралия и Украина создали совместную следственную группу, куда Малайзию никто не позвал. Малайзийцев пригласили через 5 месяцев, хотя по всем правилам Международной организации гражданской авиации страна-владелец самолёта обязана участвовать с первых же минут.

Третий факт, на который не хотят упорно обращать внимание те, кто обвиняет российское государство, заключается в следующем. Именно мы были инициатором принятия резолюции СБ ООН через несколько дней после трагедии, которая поручила Международной организации гражданской авиации организовать беспристрастное расследование и установила принципы, на основе которых оно должно было осуществляться. С тех пор эту организацию мало кто привлекал к расследованию. Оно было узурпировано вот этой совместной следственной группой, куда лишь в конце года пригласили Малайзию. Помимо упомянутого мной натурного эксперимента концерна ВКО «Алмаз-Антей», результаты которого следствие проигнорировало, Россия предоставила первичные данные со своих радаров, которые тоже были отклонены в качестве аргументов, хотя это абсолютно неопровержимые фактические данные. Одновременно никто не просит у Украины раскрыть данные с её радаров. Суд удовлетворился объяснениями Киева, что именно в этот момент радары не работали. Никто не просит от Украины дать запись переговоров диспетчеров с бортом «МН17», куда-то «делась» девушка, сидевшая на телефоне в диспетчерской кабине.

Там много вопросов. Никто не просит американцев показать данные спутников, которые, как они заявили, неопровержимо доказывают правоту следствия. Следствие просто записало, что американская сторона обладает такими спутниковыми снимками. Этого утверждения для следствия вполне достаточно.

Можно продолжать перечень таких несуразиц и откровенных нарушений принципов беспристрастности, «заметаний под ковёр» очевидных фактов. Конечно же, родственники попытались в Голландии открыть ещё процесс по проблеме незакрытия Украиной воздушного пространства. Это обращение просто было отвергнуто, сочтено не относящимся к делу.

Возвратимся к современным реалиям. Весной с.г. пошла первая волна обвинений в адрес России в связи с тем, что мы проводим военные учения на нашей территории вблизи наших западных границ. Никаких боевых действий там никто не видел, там их быть не могло. Но только потому, что там были учения, США официально призвали свои авиалинии не летать над этим районом. То есть даже учения властями США было сочтено достаточным основанием, а когда все прекрасно знали, что в июле 2014 года шла настоящая война в Донбассе, небо не было закрыто. Сейчас все молчат «в тряпочку», считают, что это не имеет отношения к делу. Мол, не надо было Украине закрывать воздушное пространство. Вот этими двойными стандартами просто «кишит» вся эта история, как многие другие истории, связанные с выработкой подходов Запада к тем или иным событиям в международной жизни.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 22 декабря 2021 > № 3960248 Сергей Лавров

Выступление и ответ на вопрос СМИ Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Гватемалы П.Броло по итогам переговоров, Москва, 24 июня 2021 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с Министром иностранных дел Гватемалы и подчеркнули нашу общую нацеленность на дальнейшее развитие добрых, дружественных и весьма перспективных отношений между нашими странами. Обсудили двустороннюю повестку дня и сверились по актуальным международным и региональным делам.

Нас связывают давние узы дружбы. В прошлом году мы отметили 75-летие со дня установления дипломатических отношений. Сегодня мы констатировали развитие политического диалога в интересах определения перспективных направлений сотрудничества, договорились наращивать совместную работу в практических областях.

Несмотря на ситуацию в мировой экономике, которая существенно задета коронавирусной инфекцией, торговля между нашими странами в прошлом году выросла более, чем на 6%. В абсолютных цифрах это около 100 млн долл. Конечно, этого недостаточно, и потенциалы наших стран позволяют рассчитывать на гораздо более впечатляющие результаты. Договорились о необходимых шагах на этом направлении по диверсификации торгово-экономических связей.

Министр иностранных дел Гватемалы П.Броло посетил целый ряд российских учреждений, включая Госкорпорацию «Роскосмос», Министерство по чрезвычайным ситуациям, Российский фонд прямых инвестиций и Национальный комитет содействия экономическому сотрудничеству со странами Латинской Америки. Отметили также в позитивном ключе активное участие делегации Гватемалы во главе с Министром экономики в Петербургском международном экономическом форуме, где он выступил на специальной секции, организованной для стран Латинской Америки.

Ещё одно направление, которое мы сегодня обсуждали, позволит раскрыть дополнительные возможности для расширения экономических связей. Речь о контактах между Гватемалой и Евразийским экономическим союзом. У Министра иностранных дел Гватемалы П.Броло во время пребывания в Москве состоялись контакты с Евразийской экономической комиссией. Как я понимаю, они будут продолжены. Мы такие контакты активно поддерживаем.

У нас очень позитивные оценки гуманитарного взаимодействия, в т.ч. на таких направлениях, как образование, подготовка гражданских кадров, а также кадров правоохранительных структур. Гватемальцы обучаются на курсах повышения квалификации в ФСБ и МВД России. По линии Дипломатической академии у нас ежегодно проводятся специальные курсы для иностранных дипломатов. Гватемала там была уже активно представлена. Уверен, что эта практика с пользой для дела продолжится.

Когда мы говорим об образовании, о межвузовских обменах, есть один достаточно интересный факт. Несмотря на расстояние, девять российских учебных заведений имеют партнёров среди университетов Гватемалы. Причём это не только формальные отношения. Они реально на деле готовят и осуществляют совместные проекты. Налаживается практическое сотрудничество и в научно-технической сфере, в т.ч. по линии межвузовских обменов.

Признательны Гватемале за доброе отношение к русскому языку, он преподаётся в стране. Наши музеи сотрудничают достаточно активно, в т.ч. в рамках Центра изучения истории и культуры Майя им.Ю.В.Кнорозова, который был создан 9 лет назад по нашей инициативе и при активной поддержке Гватемалы, которая хорошо помнит вклад этого учёного в изучение истории центральноамериканской страны и её коренного населения.

Регионы, города-побратимы – это тоже характеристика российско-гватемальских отношений. Отмечу побратимство между Сочи и столицей Гватемалы – городом Гватемала, которое весьма интенсивно развивается.

Большое внимание уделили укреплению взаимодействия в борьбе с пандемией коронавирусной инфекции и в целом в области здравоохранения. Есть контракт на поставку «Спутник V». Первая партия поступила в мае-июне. Сегодня говорили о том, что надо ускорить направление последующих партий. Будем этим заниматься.

Провели инвентаризацию договорно-правовой базы. Условились ускорить проработку ряда проектов соглашений, в т.ч. в сферах образования, таможенного сотрудничества, предупреждения и ликвидации чрезвычайных ситуаций, правоохранительной области, а также использования атомной энергии в мирных целях.

У нас очень близкие позиции, которые порой совпадают по ключевым проблемам современности. Мы за уважение международного права, укрепление центральной роли ООН, формирование более справедливой, более демократической системы полицентричного мироустройства. Подтвердили, что Россия всегда рассматривала Латинскую Америку в качестве одной из опор такого многополярного мира. Конечно же, принципы Устава ООН по нашему глубокому убеждению должны лежать в основе всех действий каждого государства на международной арене.

Подтвердили наш интерес к развитию сотрудничества с латиноамериканским регионом. В фокусе внимания был политический диалог между Россией и различными интеграционными структурами Латинской Америки и Карибского бассейна, включая СЕЛАК. Сегодня мы выразили обоюдную заинтересованность не просто в конструктивном взаимодействии России с Центральноамериканской интеграционной системой, но и в кодификации этого взаимодействия путём подписания необходимого документа. Он сейчас разрабатывается.

На днях, с 1 июля председательство в Центральноамериканской интеграционной системе перейдёт к Гватемале. Мы приветствуем тот интерес, который наши друзья проявляют к формализации статуса России в этом объединении. Готовы оперативно завершить и программу сотрудничества, которая будет сопровождать предоставление нам такого статуса.

У нас также позитивная оценка совместной работы, которая проводится в рамках Центральноамериканского парламента. Его штаб-квартира расположена в гватемальской столице. Под эгидой этого Парламента и при его содействии в последние 2-3 года состоялся ряд крупных международных форумов, в подготовке которых активное участие принимала российская сторона. В их числе такие мероприятия, как Форум по проблемам киберпреступности, международной информационной безопасности, по космосу, по взаимодействию между странами Латинской Америки и Евразийским экономическим союзом, а также по борьбе с коронавирусной инфекцией.

Так что ещё раз подчеркну, что несмотря на расстояние и различные логистические сложности, у нас очень богатая палитра отношений. Мы далеко не всё успели вам рассказать. Считаем, что это отношения, которые могут служить образцом для многих других двусторонних партнёров. Будем всячески углублять сотрудничество во всех областях.

Спасибо!

Вопрос (перевод с испанского): Новость касается Европейского союза. Франция и Германия предложили идею возможного проведения саммита с участием Президента России В.В.Путина. Что для этого можно сделать, и какова будет позиция России?

С.В.Лавров: Мы слышали о предложении Франции и Германии провести саммит Россия-ЕС. Других деталей мы не знаем: о чем идет речь, какая будет повестка? Также не знаем того, согласны ли с этим все остальные члены Евросоюза. Поэтому надо, чтобы наши коллеги пояснили, что они имеют в виду, и к чему стремятся.

Саммиты Россия-ЕС проводились раз в два года и венчали разветвленную, насыщенную архитектуру отношений между Россией и ЕС. Вся архитектура, начиная с саммитов, была разрушена в 2014 г. по известным причинам – когда ЕС смирился с антиконституционным переворотом, осуществленным вопреки гарантиям Германии, Франции и Польши. С тех пор никто из наших коллег тему саммита больше не затрагивал в наших контактах. Напомню, что Президент России В.В.Путин, Президент Франции Э.Макрон, Канцлер Германии А.Меркель регулярно общаются в других форматах, но эта тема «всплыла» впервые. Почему сейчас? Наверное, есть какая-то хронологическая связь с саммитом В.В.Путина и Дж.Байдена, состоявшимся в Женеве. Возможно, это было воспринято в Европе как сигнал к тому, что теперь можно и им немного проявить свою самостоятельность. Посмотрим. Здесь много неясного. Прежде чем реагировать конкретно, должны понять, о чем идет речь. Ясно одно: буквально на днях ЕС утверждает новую политику в отношении Российской Федерации, сформулированную как «триединая политика» - отпор, сдерживание и вовлечение там, где это интересно ЕС. Если эта философия лежит в основе инициативы саммита, то мне было бы очень интересно посмотреть, как такое гипотетическое мероприятие откроется. Сразу должен последовать «отпор», ну а потом «сдерживание». Как это всё будет сочетаться, мне пока трудно сказать. Посмотрим, во что это конкретно «выльется», тогда будем конкретно изучать.

Россия. Гватемала > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 24 июня 2021 > № 3792776 Сергей Лавров

Статья Посла России в США А.И.Антонова «Связи через два океана. Потенциал российско-американского межрегионального сотрудничества», опубликованная в газете San Francisco Examiner, 29 ноября 2020 года

Несмотря на значительную географическую удаленность Москвы и Вашингтона и усиливающееся ощущение усугубляющегося политического кризиса в отношениях, наши страны обречены на ближайшее соседство. Крайнюю восточную точку России и западную в США - острова Большой Диомид (Чукотка) и Малый Диомид (Аляска) в Беринговом море - разделяет лишь 2,5 мили. Иногда зимой их можно преодолеть пешком.

Близость наших народов обусловлена и общей историей. Так рядом со столицей Аляски располагается г. Ситка - известный как Новоархангельск. Это место до 1867 г. являлось административным центром «Русской Америки». Свидетельством российского влияния является и топонимика самого северного американского штата – острова Баранова, Андреанова, Чирикова, Шишмарева, Прибылова, Шумагина; пролив Шелихова и хребет Врангеля.

Или взять события, связанные с функционированием воздушной трассы «Аляска-Сибирь» во времена Второй мировой войны. По ней советские военные летчики перегоняли из г.Фэрбенкс (Аляска) в СССР американские самолеты (около 8 тыс.) в рамках программы «ленд-лиза», осуществлялась доставка диппочты, переброска сотрудников посольств.

Среди объединяющих две страны моментов - также единое культурное и этническое наследие народов, населяющих Аляску и, например, Чукотку, общие задачи по сохранению северной идентичности, защите экосистемы Арктики. И, конечно же, нацеленность на экономическое освоение уникальных ресурсов Севера. В этом контексте нельзя не отметить многолетнее конструктивное сотрудничество между береговыми охранами наших государств на Камчатке и Аляске.

Единая история связывает и другие регионы. Это, например, Калифорния, где до наших дней в виде этнографического памятника сохранился Форт Росс - бывшая российская фактория 1812-1841 гг. Ежегодно одноименный парк посещают тысячи американских школьников, студентов, специалистов-историков, а также простых людей. На территории музея-заповедника продолжает действовать первый в Америке православный объект – часовня Троицы Живоначальной 1824 г. В настоящее время при содействии Русского географического общества ведутся работы по ее реставрации.

Сегодня в рамках усилий по защите общего культурно-исторического наследия крупнейший штат на Западе США поддерживает устойчивые связи с Вологодской, Новгородской, Тюменской, Псковской областями и г. Санкт-Петербург.

Память о российском присутствии сохранилась также на Гавайях. В 1816 г. на о.Кауаи моряки Российского Императорского флота заложили три укрепления – Елизаветинскую крепость, Форты Александр и Барклай. Тесно сотрудничали с коренным населением, налаживали торговые связи. В наши дни силами российских соотечественников и местных властей ведется работа по охране указанных памятников, развитию их туристического потенциала.

Сегодня россияне проживают на территории практически всех американских штатов. Численность русскоговорящих в Америке по разным оценкам колеблется от 3,5 до 5 млн человек.

Совместная история, тесные гуманитарные связи лежат в основе сохраняющегося интереса народов России и США к взаимодействию. Особенно это ощущается вдали от Вашингтона. Там, где отношения пока не испорчены токсичной атмосферой русофобии.

Одна из движущих сил, которая подталкивает субъекты Российской Федерации к прямому общению с американскими штатами и наоборот, - коммерческий интерес. Многие компании из США выбирают для ведения бизнеса наши регионы за пределами Москвы и области. Ощутима деловая активность американцев на Урале. Речь, прежде всего, о Свердловской и Тюменской областях. Это подтвердил состоявшийся летом текущего года виртуальный телемост «Техас-Урал» с подключением предпринимателей и представителей местных властей. Тема дискуссии - перспективы расширения делового сотрудничества.

С участием американского капитала открыты заводы в Белгородской, Вологодской, Воронежской, Липецкой, Новгородской, Ростовской и других областях. Фирмы из США приходят в Сибирь и на Дальний Восток. Развиваются связи между Республикой Татарстан и Калифорнией, а также Миннесотой, особенно по линии высокотехнологических компаний.

Российский бизнес также активно осваивает американские регионы. В Индиане, Кентукки и Пенсильвании успешно функционируют отечественные металлургические заводы. Наши нефтегазовые и нефтесервисные компании представлены в Техасе и Нью-Йорке.

До пандемии успешно развивались межуниверситетские обмены. Пример - совместные исследования между Университетом Аляски и Камчатским государственным техническим университетом, а также Институтом вулканологии и сейсмологии ДВО РАН. Налажены связи между Тюменским государственным университетом и Университетом Калифорнии. Последний также ведет консультации о сотрудничестве с Новгородским государственным университетом им. Ярослава Мудрого.

На базе Стэндфордского университета в Калифорнии действует «Стэнфордский российско-американский форум». Поддерживаются контакты и обмен студентами со Сколковским институтом науки и технологий, Высшей школой экономики, МГИМО, Тюменским госуниверситетом, Дальневосточным федеральным госуниверситетом.

Новую динамику приобретают побратимские связи. Активные усилия здесь предпринимает Американская международная ассоциация породненных городов. 18 сентября организация провела круглый стол с Союзом российских городов. Обсуждались вопросы активизации межмуниципального сотрудничества. Затем 13 октября состоялся семинар для мэрий различных регионов по обмену мнениями касательно перспектив взаимодействия с российскими партнерами.

Интерес к такой работе имеется вне зависимости от развития ситуации на федеральном уровне. Так, в феврале Тулу посетила делегация породненного с ней города Олбани (шт. Нью-Йорк). А годом ранее детская хоккейная команда из этого нью-йоркского муниципалитета принимала участие в международном хоккейном турнире в Новомосковске. Поддерживается диалог Москвы с Чикаго и Лос-Анджелесом, в том числе по вопросам развития концепции «умный город». Российская столица также активно взаимодействует с мэрией Хьюстона.

Продолжаются контакты между Магаданом и Анкориджем, Якутском и Фэрбенксом, Екатеринбургом и Сан-Хосе, Новороссийском и Гейнсвиллом, Владивостоком и Джуно.

Уже более четверти века сохраняются теплые отношения между пока единственной парой официально породненных регионов – Ленинградской областью и Мэрилендом.

В начале сентября город Дулут (шт. Миннесота) радушно принял российских путешественников, совершивших кругосветное путешествие на судне, построенном в Петрозаводске – городе-побратиме. В 2021 г. в Екатеринбурге и Нижнем Тагиле пройдет Первый международный музыкальный фестиваль городов-побратимов «Джазовый поезд на Чаттанугу». Мероприятие приурочено к 25-летию подписания Договора о дружбе и сотрудничестве между Нижним Тагилом и Чаттанугой (шт.Теннесси).

Несмотря на COVID-19 россиянам и американцам удалось провести совместные памятные церемонии по случаю 75-летия Победы во Второй мировой войне. Так, 9 мая 2020 г. в Магадане состоялось торжественное открытие памятника «Героям АЛСИБа», посвященного советским и американским военным летчикам. Непосредственное участие в этом событии приняли представители города-побратима Анкориджа (шт. Аляска). Его мэр И.Берковитц выступил с теплым видеообращением по случаю открытия мемориала.

В тот же день прошла еще одна замечательная акция. В городах Эгвеникот на Чукотке и Фэрбенкс на Аляске состоялось синхронное возложение венков к памятникам в честь героев АЛСИБа. В мероприятии приняли участие представители местных властей двух населенных пунктов, включая главу американского муниципального образования Дж.Мэтерли.

Всего между двумя странами сегодня существует 77 «побратимских пар». Нам хотелось, чтобы все они возродили былое тесное общение.

Было бы также замечательно, если каждый штат США нашел бы себе партнера среди субъектов Российской Федерации. Определился с конкретными планами и взаимовыгодными проектами. Подобное взаимодействие позволило бы укрепить фундамент межгосударственного общения двух стран.

Для этого, уверены, имеются все необходимые условия. Уже много лет успешно действуют два крупных форума межрегионального общения. Один из них - «Диалог Форт Росс», очередное заседание которого пройдет в виртуальном режиме с 30 ноября по 4 декабря. Вторая площадка – Российско-Американское Тихоокеанское партнерство. Следующая встреча ожидается в 2021 г.

Разумеется, потенциал связей двух стран на уровне городов и регионов далеко не раскрыт. Еще многое предстоит сделать для их диверсификации и насыщения конкретными проектами. Однако тот факт, что такие общественные, гуманитарные и экономические контакты пробивают себе дорогу, невзирая на общий неблагоприятный климат отношений, внушает определенный оптимизм.

Наша общая задача – всемерно культивировать эти ростки кооперации. Они способствуют укреплению взаимопонимания между россиянами и американцами и могли бы стать «страховочной сеткой», которая не позволит двусторонним противоречиям заходить слишком далеко. Мы не должны забывать, что взаимодействие Москвы и Вашингтона по-прежнему оказывает важнейшее влияние на ключевые глобальные процессы и благополучие всей планеты.

Россия. США > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 ноября 2020 > № 3576489 Анатолий Антонов

«ВОСТОЧНОАЗИАТСКИЙ СОЦИУМ – ОБЩЕСТВО ИЕРАРХИИ»

АНДРЕЙ ЛАНЬКОВ, Кандидат исторических наук, профессор Университета Кунмин (Сеул).

АЛЕКСАНДР ЛОМАНОВ, Доктор исторических наук, профессор РАН, заместитель директора по научной работе Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова Российской академии наук (ИМЭМО РАН), член научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике».

АЛЕКСАНДР МЕЩЕРЯКОВ, Японист, историк и литератор, лауреат премии «Просветитель».

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ, Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь НИУ ВШЭ. Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

КРУГЛЫЙ СТОЛ

Коронавирус позволил задаться не только вопросами сиюминутной эффективности государств в кризисной ситуации, но и проблемами более глубокими, философскими, даже экзистенциальными. Беспокойное время порой идеально подходит для спокойных бесед, а современные технологии позволяют собрать за виртуальным чайным столом таких выдающихся востоковедов, как профессор сеульского Университета Кунмин Андрей ЛАНЬКОВ, заместитель директора ИМЭМО имени Е.М. Примакова РАН Александр ЛОМАНОВ, профессор факультета гуманитарных наук НИУ «Высшая школа экономики» Александр МЕЩЕРЯКОВ. Вёл беседу о том, как цивилизации Дальнего Востока реагируют на форс-мажор, главный редактор журнала Фёдор ЛУКЬЯНОВ.

ЛУКЬЯНОВ: Пандемию коронавируса назвали «идеальным штормом», но, думаю, в предстоящие годы нас ждёт ещё много «штормов» разного рода. Что такое «кризис по-восточноазиатски» и чего нам ожидать в дальнейшем? Начнём с Китая. По-китайски «кризис» означает, как говорят, и проблемы, и возможности. Действительно ли понятие кризиса в китайской культуре амбивалентно?

ЛОМАНОВ: Ответ на вопрос о кризисе есть у правящей партии Китая – Си Цзиньпин несколько раз говорил о том, что нужно «превратить угрозу в возможность». Слово «кризис» состоит из двух иероглифов: 危-wéi и 机-jī. Первый означает – угрозу, опасность, второй – механизм, движение. С самого начала эпидемии китайский лидер постоянно призывает превратить угрозу в возможность, в шанс. Так что в понятии «кризис» действительно заложена возможность перейти от первого знака ко второму, трансформировать явную угрозу в шанс на улучшение экономики, статуса на мировой арене. А раз партия сказала, значит, так оно и будет.

ЛУКЬЯНОВ: Что такое форс-мажор для японцев и как они относятся к проблемам? Они их пугают, мобилизуют или не волнуют и погружают в состояние дзена?

МЕЩЕРЯКОВ: Япония всё время живёт в состоянии готовности к форс-мажорным обстоятельствам. Постоянно слышны разговоры о том, что «сейчас землетрясение по нам вдарит», а специалисты подтверждают: «Обязательно вдарит». При этом нет никакой паники, есть желание решать проблемы. Япония, в отличие от Китая – страна маленькая, и не ставит глобальных задач. Пока японцы думают о том, смогут ли провести Олимпиаду в 2021 году. У них более прагматичный и приземлённый подход.

ЛУКЬЯНОВ: Если Япония находится в постоянном ожидании форс-мажора природного, то Республика Корея живёт уже много десятилетий в состоянии военно-политической напряжённости. Значит ли это, что там тоже готовы к любым поворотам судьбы и кризисы их не пугают?

ЛАНЬКОВ: Корейцы готовы к кризисам даже больше, чем японцы. И старшее поколение более мобилизовано. Это поколение – те, кому за 45–50 лет, – суровые, битые жизнью люди. В памяти ещё хранится история потрясений, которые выпали на долю страны за последнее столетие. Корейская война, ощущение постоянной угрозы, крайняя экономическая нестабильность, нищета – через всё это они прошли и к этому в целом готовы.

А молодёжь любит тихую, спокойную, стабильную жизнь – я не знаю, в какой степени они готовы к вызовам. Как бы то ни было, нынешний кризис показал, что корейская молодёжь в целом демонстрирует завидную дисциплину. По отношению к миру они, конечно, больше похожи на молодых жителей Северной Европы (Германии или Скандинавии). С одной стороны, они любят спокойствие и не очень ждут неприятностей от Северной Кореи, а с другой – с высокой степенью доверия относятся к государству и иерархии. Это хорошо видно на примере борьбы с коронавирусом: правительство сказало носить маски – и все их надели. Распорядилось соблюдать дистанцию, сидеть через стул друг от друга – все дружно, без участия полиции сидят через стул.

ЛУКЬЯНОВ: В конце 1990-х гг. вошло в моду понятие «азиатские ценности». Оно возникло в связи с финансовым кризисом 1997 г.: одни страны прибегли к поддержке МВФ и согласились на его условия, а другие, как Малайзия, отказались от помощи. Описывали эти ценности разнообразно, так что в итоге встал вопрос: есть ли они вообще? Насколько азиатские ценности определяют поведение, например, Китая?

ЛОМАНОВ: В Китае нормативными являются не «азиатские» ценности, а «ценностные воззрения социализма с китайской спецификой». В них есть и «западная» специфика, в том числе ценности свободы и демократии. Этот кризис показал, что в китайцах сильно внутреннее чувство ответственности друг перед другом, перед обществом.

У нас маску надевают тогда, когда на тебя смотрит полицейский. Если снимешь маску в Китае, ты «потеряешь лицо» – сразу станет понятно, что тебе наплевать на окружающих, что ты о них не заботишься, что ты выпал из системы социальных связей, которую и называют «азиатскими ценностями».

Дело не в страхе, а в чувстве ответственности перед социумом. Как сформулировал один мой китайский коллега: «В чём разница между китайцами и западными людьми? Мы живём не для себя, а для других». Конечно, говорить о том, что китайцы готовы полностью отказаться от индивидуальных интересов ради социума – большое преувеличение. Но в повседневной жизни, во взаимодействии с окружающим миром, человек постоянно должен подчёркивать своим поведением, что он помнит и заботится о других.

ЛУКЬЯНОВ: А характерна ли такая позиция для японского мировоззрения?

МЕЩЕРЯКОВ: Пожалуй. На первый взгляд Япония похожа на западную страну, но у неё тоже есть своя специфика. Показательный пример – во время аварии на Фукусиме-1, к удивлению наблюдателей, не было случаев мародёрства. Это говорит о том, что вестернизация, хотя и оказывает сильное влияние на социум, имеет свою специфику. Думаю, причина в том, что Япония живёт в безрелигиозном обществе и в диалоге «человек – божество» место высших сил занимает социум. Люди научаются жить в такой системе координат, иначе не было бы ни общества, ни людей.

Это отличается от западного мышления, для которого есть традиционный ограничитель поведения – всеведущий Бог. Сегодня, правда, мы живём на обломках христианского общества – немногие считают, что Бог видит их каждую минуту. Но место Бога занял Закон: «не воруй, а то посодют». То есть, если полицейские тебя не видят, Закон не работает – ты можешь вести себя как угодно.

Отношение японцев и китайцев к ответственности и к нарушителям общественного порядка – другое. Если кто-то что-то нарушил, его фактически подвергают остракизму – причём без подсказки сверху. Поэтому, чтобы в условиях пандемии выйти на улицу без маски, нужно обладать чрезвычайно большим мужеством. Думаю, это и есть конфуцианские ценности (я против термина «азиатские»: есть Ближний Восток и Дальний Восток, а это совершенно разные вещи).

ЛУКЬЯНОВ: А как в конфуцианском мире обстоит дело с культурой доносов?

МЕЩЕРЯКОВ: В российском обществе доносы осуждаются потому, что у нас нет доверия к власти. А в Америке (как и в Европе, и в Японии) культура доносов – вещь абсолютно нормальная. Полиция считается не врагом, а другом – особенно в Японии. Полицейские там – это люди, которые объяснят, как пройти к нужному месту, ответят на все вопросы, у них можно попросить немного денег на проезд (этот заём возвращают в более чем 90 процентов случаев). Доверие к власти – очень важный момент. Это не самодержавная власть, а власть с обратной связью, и японцы властям – особенно чиновникам мелкого и среднего уровня, с которыми они чаще всего и имеют дело, – доверяют. У меня есть опыт общения с японскими чиновниками, и должен сказать, что я в восхищении.

ЛУКЬЯНОВ: Прозвучала мысль, что молодёжь в Корее движется в сторону североевропейского менталитета. Любопытно, что в Скандинавии есть особое определение качества общественных отношений, которое с трудом переводится на другие языки. Есть такое специальные слово «янтелаген» (на шведском “Jantelagen”, на норвежском и датском – “Jantelove”»), которое означает, что не надо высовываться, ты должен быть таким, как все. Там это воспринимается скорее в негативном ключе уравниловки, хотя имеет и позитивное воздействие, поскольку степень дисциплинированности скандинавских обществ вне зависимости от правительственной политики высока. Склонность к коллективизму и даже к коллективному самопожертвованию – не имеет ли она оборотной стороны в Восточной Азии? Будь, как все, а если не хочешь, то общество тебя заставит?

ЛАНЬКОВ: Абсолютно так. Я, кстати, ещё раз убедился в единстве конфуцианской цивилизации: всё, что относится к Китаю и Японии, применимо и к Корее. Доверие к государству как к институту там чрезвычайно высокое, и это удивительно сочетается с тем, что значительная часть населения к нынешней правящей партии, например, относится плохо. Сильны чувство собственной ответственности перед окружающими и нежелание «высовываться». Маски носят не потому, что они защищают самого носителя: власти объяснили, что маска нужна для защиты окружающих, а ты же должен заботиться об окружающих – для человека, выросшего в конфуцианском обществе, это аксиома.

Общество Северной Европы и общество Восточной Азии в чём-то очень похожи. Единственное серьёзное различие между ними – иерархия. Восточноазиатский социум – общество иерархии, где представление об изначальном неравенстве людей вошло в плоть и кровь и не воспринимается как нечто негативное. Старший выше младшего, начальник выше подчинённого. А в Северной Европе – подчёркнутое равенство.

Кроме доверия друг к другу, в Корее также высока бытовая честность – в стране практически нулевой уровень преступности, особенно насильственной.

Конечно, у этого есть и оборотная сторона. Одна из проблем восточноазиатской ментальности – высокая трудовая дисциплина и конформизм. Человек, который начинает действовать нетрадиционно, «неправильно», создаёт проблемы. То, что в Корее нет ни одного лауреата Нобелевской премии, и то, что там в одиннадцатимиллионном городе можно спокойно уйти из дома, не заперев дверь, – эти два обстоятельства тесно связаны друг с другом. Существует некое общественно одобряемое поведение и строй мыслей, и когда человек от этого строя отклоняется, на него оказывается гигантское давление со всех сторон. Иногда достаточно жёсткое и чуть ли не насильственное, чаще мягкое, но мощное, и человек возвращается на правильную дорогу. Это и понятие «не воруй», и правила «действуй по инструкциям», «не пытайся выдумать что-то совсем уж новое», «не считай себя умнее других, особенно старших».

ЛУКЬЯНОВ: Мне, как человеку совершенно стороннему, эти страны всё же кажутся совершенно разными. Когда я бывал в Китае, то не чувствовал себя чужеродным, хотя там много для нас странного, и белый человек отличается от ландшафта. В Корее – то же самое. А вот в Японии, притом что фасад абсолютно западный, у меня было ощущение, что есть какая-то «стеклянная стена» и я там – совсем чуждый элемент. Но культура вроде бы одна. Почему, например, Китай не воспринимается в России как нечто чуждое?

ЛОМАНОВ: Причисление Китая к странам конфуцианской цивилизации, с одной стороны, верно, с другой, очень условно, потому что у Китая за спиной всё же семьдесят лет опыта строительства социализма, огромное заимствование советской, российской культуры. К Японии и Южной Корее понятие «советский синдром» неприменимо. А в Китае «советский синдром» – это комплекс воспоминаний, переживаний, опыта целого поколения, которое в 1950–1960-е гг. попыталось полностью перекроить китайскую жизнь по советским учебникам и лекалам.

В современную китайскую культуру вплелась культура российско-советская. В Китае нет полного доверия к власти, и это было хорошо видно во время эпидемического кризиса. Поскольку некоторая часть интеллигенции относится к государству критично, на пике эпидемии его начали обвинять и в том, что ситуация ухудшается, и в том, что эпидемия вообще возникла. Доверие к правоохранительным органам тоже ограниченное, выборочное, по многим вопросам люди не станут обращаться в полицию. Двери автомобиля никто не оставит открытыми, поскольку уровень недоверия между людьми тоже достаточно высок. В общем, негативные стороны бросаются в глаза.

А вот когда дело касается общих интересов – например, борьбы с эпидемией, желания людей сообщить о соседе или о прохожем, который вернулся из другого города и пытается увильнуть от карантина, угрожая тем, кто живёт рядом, – вот по такому вопросу люди готовы обращаться к местным властям и полиции с тем, чтобы защитить именно свою жизнь и здоровье своих близких от тех, кто поступает легкомысленно и эгоистично.

Китайское общество чрезвычайно неоднородно, в городах много рабочих мигрантов из деревень. Такого, думаю, нет ни в Корее, ни в Японии. Ту работу, которую в России выполняют трудовые мигранты из постоветских республик, в Китае делают «отходники» из бедных деревень: они работают на стройках, в качестве обслуги в домашнем хозяйстве. Конечно, есть разница в менталитете, культурном уровне, образовании, поэтому постоянное перемешивание людей внутри страны не ведёт к появлению сплочённого гомогенного сообщества, где действительно можно было бы оставить дверь открытой на весь день и уйти. Вроде бы есть конфуцианство, и о нём помнят, но причислить современное китайское общество к тем, кто живёт по конфуцианским правилам, достаточно сложно.

Есть ещё одно обстоятельство – высочайшая степень конкуренции в обществе. С одной стороны, поощряется и тот конформизм, о котором сейчас говорили коллеги: да, нельзя высовываться, противопоставлять себя коллективу, ни в коем случае нельзя показывать, что ты умнее других, что смотришь на них свысока. С другой стороны – бешеная конкуренция при поиске работы, при поступлении в вуз. Родители бьются за то, чтобы пристроить ребёнка в школу при хорошем университете. Кто-то даже готов оставить престижный пост, закрыть бизнес и поступить на любую работу в такой университет ради того, чтобы ребёнок мог учиться в школе при этом университете и потом легко туда поступить.

Поэтому с одной стороны – гомогенность, с другой – огромное популяционное давление.

Если не читать книжки по двенадцать часов в день, поступить куда-то, пробиться дальше невозможно. Все прекрасно понимают: если не стараться, не тянуть жилы, добиться успеха нереально.

И это сложная диалектика. Коллективизм и принятие общих правил, непротивопоставление себя коллективу – и стремление стать лучшим, чтобы сдавать экзамены или продвигаться по службе. Образуется поле напряжения, благодаря которому китайское общество сейчас очень динамично, способно к инновациям, к движению вперёд. Они хотят Нобелевскую премию, и собираются её добиться.

ЛУКЬЯНОВ: Мы знаем из кино про японские корпорации, про их жуткую, железобетонную иерархию, когда ты не имеешь права ни на что, пока не шагнул на следующую ступень, и ни на что не можешь претендовать, всю жизнь работаешь на то, чтобы двигаться вверх. Известна статистика по депрессиям, алкоголизму, самоубийствам. Всё действительно так ужасно?

МЕЩЕРЯКОВ: Тот, кто родился и вырос в таком обществе, к нему привык. Конкуренция в Японии, конечно, острая, но система понемногу трансформируется. Да и выслугу лет никто не отменял. Люди знают, что с возрастом постепенно поднимаешься всё выше и со временем станешь начальником. Поэтому пока молодой – терпи, но перспектива роста позволяет с этим мириться.

Да, в Японии острая конкуренция между различными организациями, фирмами, институциями, университетскими группами. Это правда. Поэтому одиночек мало. Ты вливаешься в группу, получаешь защиту – и этой группе нужно сохранять лояльность всю жизнь. Это средневековая особенность, которая продолжает жить. Хочу добавить к словам Александра Ломанова: серьёзная проблема Китая – китаецентричная картина мира, которая никуда не делась. «Мы здесь, в центре, и от этого получаем огромное удовольствие, а остальные – варвары». Поэтому у Китая мало опыта интеграции окраин в общую китайскую жизнь, она только сейчас начинается.

В Японии с эпохи Мэйдзи (со второй половины XIX века) считается, что «мы все – японцы». Японскую нацию строили очень быстро. Поначалу жители Хоккайдо не понимали людей с Окинавы, но образовательная политика была направлена на то, чтобы все ощутили себя японцами. О человеке, совершающем нечто предосудительное, с укором говорят: «Он так плохо поступил, несмотря на то, что японец». Понятие «японец» определяет и моральный облик, и поведенческий идеал.

ЛУКЬЯНОВ: Получается, что и в Китае, и в Японии разное, но укоренённое чувство превосходства перед другими? Оно может не декларироваться, но всё равно есть?

МЕЩЕРЯКОВ: Это ощущение постоянно трансформируется. В первой половине ХХ века японцы считали себя лучше всех, что подтверждалось наличием разных качеств, прежде всего, готовностью умереть за императора. На это наслаивались другие черты, которые были у японцев или приписывались им: трудолюбие, уважение к семье и так далее.

После войны чувства превосходства уже не было, и японцы стали находить удовольствие в собственной уникальности, в том, что они «другие» (что само по себе ни хорошо, ни плохо). Экономические достижения тоже играли роль, но главное было в отличии. Доходило до анекдотичности: «У японцев пищевод длиннее, чем у европейца». Что из это следует? Ничего. Японский язык не входит ни в одну языковую семью. Хорошо это или плохо? Никак. Но люди получали от этого удовольствие. Расхожим в своё время было рассуждение, что у японцев полушария мозга работают не так, как у белых. До определённой степени это можно назвать культурным национализмом, но без превосходства. В национализм обычно вмонтирована агрессивность – Япония в этом смысле интересный вариант, так как рассуждения о своей самобытности в послевоенной Японии в агрессию не переросли.

ЛУКЬЯНОВ: А корейцы считают себя особенными, лучше других?

ЛАНЬКОВ: С одной стороны, корейский национализм силён. Представления об особости, национальном величии, солидарности с другими корейцами вмонтированы практически в любой идеологический пакет, который предлагается в идейно-политическом супермаркете. У меня всегда было ощущение (конечно, субъективное), что у китайцев и японцев национализм тихий, спокойный, уверенный в себе, а у корейцев – истеричный и замешанный на чувстве собственной неполноценности. Это такой «нутряной» надрыв, порождающий рассказы о том, что в древности земли Кореи простирались до Вьетнама, что это корейцы придумали иероглифику, а корейские учителя ездили просвещать японских варваров.

С другой стороны, комплекс неполноценности корейцы испытывают, похоже, только перед тремя цивилизациями. Раньше это был Китай, а сейчас корейцы чувствуют, что они не такие крутые, как американцы, японцы и европейцы. Рассказы о собственном величии в сочетании с воспоминаниями о бедах последних веков, когда корейцев били все соседи, говорят о том, что они в итоге как-то выправились, но глубокая внутренняя неуверенность осталась.

ЛУКЬЯНОВ: Мы подошли к следующей важной теме. Пандемия выявила много интересных процессов на мировой арене, и один из них – резкое обострение американо-китайского противостояния. По духу – это холодная война, но по структуре – нечто совсем другое. В этом контексте Восточная Азия и Тихоокеанский регион приобретают иное стратегическое значение – они становятся центром многих процессов. Обострение международной обстановки заставит реагировать все страны и народы в этом регионе. Китай будет главным участником, а Японии и Корее, скорее всего, придётся адаптироваться. Китай хитро и умно избегал прямых лобовых столкновений, но сейчас этого, похоже, больше никто не позволит. В какой степени классическая китайская культура готова к мобилизации – если не к войне, то к серьёзному внешнему противостоянию?

ЛОМАНОВ: Америка оказывала сильное влияние на китайскую интеллигенцию и её настроения весь ХХ век – за исключением периода дружбы с СССР 1950-х годов. Замечательный интеллектуал первой половины прошлого века, философ и литературовед, историк, настоящий гуманитарий широкого профиля Ху Ши как-то сказал: «Американская луна круглее китайской». Он очень любил китайскую культуру, и много сделал для неё, но ему до сих пор – уже посмертно – припоминают это высказывание.

Иностранцы подвергли деконструкции традицию национализма в культуре Китая, и китайцы десятилетиями пребывали в состоянии недоумения – почему вдруг они были так жестоко биты. Появилось чувство пессимизма, неверия в себя. Отсюда и «американская луна круглее» и прочие ламентации в том же духе – «у нас всё не как у людей» и «всё неправильно, надо всю жизнь менять». Это был сильный импульс и для первой Синьхайской революции, и для второй революции 1949 г.: чувство кризиса, ощущение, что всё плохо, мотивировало китайцев искать выход из сложившейся ситуации.

При этом реформы Дэн Сяопина были бы невозможны без договорённостей Ричарда Никсона и Мао Цзэдуна. Китайско-американское сближение стало толчком для реформирования китайской экономики в конце 1970-х и в 1980-е гг., ведь отношения с СССР совсем испортились. Поэтому сейчас китайская интеллектуальная, политическая, экономическая элита чувствует себя некомфортно. Опыта прямого противостояния c США у Китая нет – за исключением Корейской войны в 1950-х гг., но то противостояние было физическим.

Повторения чего-то подобного не хочет никто. Каким образом страна может развиваться, проводить реформы, осваивать внешние рынки, получать новые технологии, находясь в состоянии холодной или квазихолодной войны с США, непонятно. Последние два-три года, когда Дональд Трамп начал всё сильнее нажимать на Китай, китайцы переживали своего рода «синдром отрицания»: было понятно, что происходит что-то плохое, но казалось, что это можно «перетерпеть». Дескать, полгода-год и Трамп обязательно одумается, как и другие американские президенты, которые критиковали Китай, а потом перешли к прагматической политике. Надо просто подождать, поторговаться, и американская политика наверняка изменится к лучшему, отношения стабилизируются. В крайнем случае нужно дождаться смены лидера – и всё вернётся на круги своя.

Но сейчас наступило осознание того, что Трамп не изменится, а если его и сменят, то преемник не будет более благосклонен к КНР.

Конечно, Китай не хочет конфронтации или военного противостояния. Но главная цель Китая на протяжении полутора столетий, начиная с конца XIX века, – сила и богатство. Всё формулируется в этих двух иероглифах, и они для китайцев важнее, чем те, о которых шла речь в начале. Они не хотят кризисов, они хотят силы и богатства. А вот как быть сильными в условиях, когда Америка против того, чтобы Китай становился ещё сильнее и богаче – огромный вопрос, и ответ на него ещё не найден.

ЛУКЬЯНОВ: То есть к противостоянию «до последнего» Китай пока не готов?

ЛОМАНОВ: Надо учитывать опыт общения с Советским Союзом и заимствования китайцами того, что мы бы назвали нашими «советскими» ценностями. Так, вопреки конфуцианским нормам, требующим ставить жизнь на первое место (важнее всего потомство, передача семейной традиции), очень популярными в Китае стали истории героев Великой Отечественной войны. Образы Зои и Шуры Космодемьянских до сих пор присутствуют в повседневной китайской культуре как символ самопожертвования. Это опыт того, как, столкнувшись с экзистенциальной угрозой для существования своего государства, оба ребёнка в семье пошли на войну и погибли за свою страну.

В какой мере опыт усвоен, как он будет сейчас всплывать в образовательной системе, в повседневном политическом и культурном дискурсе, – другой вопрос. Но российская прививка, несомненно, помогла китайцам стать сильнее духом, смелее. Не бояться угроз, как в конце XIX – начале XX веков, когда Китай били, и чем сильнее его били, тем больше становилось чувство беспомощности, формируя порочный круг: чем слабее китайцы чувствовали себя, тем сильнее их били, и чем больше их били, тем слабее они себя чувствовали. Советский импульс помог разорвать этот замкнутый круг. Ну и однопартийная система власти, цементирующей, воспитывающей, направляющей – от регресса к прогрессу, от бедности и упадка к силе и богатству – это играет важную роль в формировании будущего китайского ответа на внешний вызов.

ЛУКЬЯНОВ: Можно ли представить, что в случае последовательного обострения военно-политической обстановки в Азии Япония перестанет воспринимать себя «непотопляемым авианосцем США» и будет формулировать собственные интересы и возможности их силового отстаивания?

МЕЩЕРЯКОВ: В ближайшее десятилетие, думаю, нет. В нынешней ситуации это совершенно невозможно. Япония окружена странами с ядерным оружием, а она таким оружием пока что не обладает. Американцы защищают её (или якобы защищают), хотя ведутся разговоры, что Япония должна стать «нормальной страной» – по-настоящему легализовать армию, принимать участие в военных конфликтах. Такие настроения есть, они растут и когда-то могут победить. Но чтобы страна стала «нормальной», нужно пойти на большие жертвы: пересмотреть всю систему образования и отказаться от идеи о том, что японцы – уникальный мирный народ. А это довольно трудно.

Многие сомневаются, что в критической ситуации американцы защитят Японию. И японцы с большим скепсисом относятся к американцам, но выхода нет: в Японии вполне панические настроения по отношению к Северной Корее, Китаю.

И хотя Китай, как мне кажется, не демонстрирует агрессивных намерений, но, как говорится, когда идёшь по улице и видишь слона, становится страшно. И хотя слон может быть добрым, он есть и выглядит устрашающе.

ЛУКЬЯНОВ: Если эскалация американо-китайского противостояния обострится до применения военной силы, Япония займёт сторону Вашингтона или будет избегать однозначных решений?

МЕЩЕРЯКОВ: Это зависит от США. Я не политолог, а историк, и не вижу серьёзных поводов для конфликта между Соединёнными Штатами и Китаем. Конечно, американская риторика агрессивна, её можно назвать новым изводом теории «жёлтой опасности». В Америке сильны разные мессианские настроения, но мне всё-таки кажется, что более прагматические устремления возьмут вверх.

ЛУКЬЯНОВ: А корейцы боятся слона?

ЛАНЬКОВ: Сегодня сложно найти страну, где отношение к Соединённым Штатам было бы настолько же позитивным, как в Корее. Для корейцев американцы – спасители. Многие помнят, как в сентябре 1950 г., когда южане проигрывали войну, США в самый последний момент пришли на помощь. Большинство корейцев относятся к американцам с неимоверной наивностью, считая, что Америка их не оставит. Корейская элита интегрирована в американскую даже больше, чем японская. Международные отношения и социологию преподают почти исключительно выпускники американских университетов. А без степени из Лиги плюща попасть в хороший корейский вуз на работу проблематично.

Многое из сказанного относится, прежде всего, к нынешней оппозиции. У людей, стоящих у власти, более сложное отношение к американцам. Они выросли из националистического движения с марксистско-ленинским «уклоном», который постепенно исчез, но не совсем. В окружении нынешнего президента есть определённая настороженность и недоверие к США, есть и те, кто воспринимает американцев не как спасителей, а как тех, кто вмешался и разделил страну в 1945 году. Но в целом отношение к американцам очень позитивное, напоминает отношение католиков к Папе Римскому.

Как это всё сочетается с Китаем? Любопытно, что в отличие от других соседей Китая (Японии и Вьетнама) в Корее традиционно его не особо боялись. Корейцы относятся к Китаю даже как-то свысока: это большая и немного бестолковая страна с великим прошлым, но жалким настоящим. Это отношение сейчас начинает меняться, но полностью не исчезло. Поэтому особого страха перед Китаем нет. Текущий конфликт воспринимается как досадная неприятность, и мало кто боится, что Корея окажется в него втянутой – а зря. По сути, она уже втянута. И экономика страдает, поскольку американцы требуют не торговать с Китаем отдельными видами товаров.

ЛУКЬЯНОВ: Интересно, что корейцы не боятся китайцев: ведь слон есть слон, тем более – здесь он совсем рядом. Вы говорите, что корейцы не считают, что их втянут. Это странно, потому что кажется совершенно неизбежным, – если в регионе начинается серьёзное противостояние, столь существенная страна, к тому же обременённая давним конфликтом, не сможет остаться в стороне.

ЛАНЬКОВ: Да, и это большая ошибка. Но американо-китайский конфликт воспринимается только в экономическом измерении, об этом пишут и говорят. А о том, что всё может кончиться стрельбой, и Корея неожиданно обнаружит, что она в очередной раз стала объектом свары двух соседей (как с ней неоднократно бывало), – об этом мало кто думает. Таких считают алармистами. Опасности элита не видит. Кроме того, силовики и значительная часть МИДа – люди правых и проамериканских взглядов.

ЛУКЬЯНОВ: Большая война между Китаем и США – совсем крайний и далеко не самый реалистичный сценарий, но торгово-экономическая битва уже идёт, и в технологической сфере – тоже. Борьба за доминирование не предполагает устойчивого компромисса. Готово ли китайское общество затянуть пояса, пожертвовать своей средней зажиточностью и пойти на мобилизацию ради того, чтобы выстоять в поединке с «бумажным тигром»?

ЛОМАНОВ: Шанс на военный конфликт всё же существует. Если Китай попытается задействовать силовой сценарий воссоединения с Тайванем, вероятность вмешательства Соединённых Штатов велика. Япония и Корея могут стать невольными участниками этих событий, ведь на их территории расположены американские военные базы, а это самый удобный плацдарм для воздействия на Китай. Если же Китай ввяжется в противостояние с Америкой, то жертвовать придётся многим – пушки вместо масла, поступиться благосостоянием ради защиты национальной территории, суверенитета и так далее.

Китайское общество, пожалуй, всё с большей готовностью мобилизуется для защиты своих интересов.

Китай стоит перед выбором – либо самостоятельно развивать экономику высоких технологий, вопреки американскому давлению и торговым санкциям, чтобы к середине этого столетия стать ровней США, либо согласиться на роль «мировой швейной мастерской», отказавшись от научно-технического прогресса.

Но такие перспективы Китай совершенно не устраивают. Он разбогател, шитьё дешёвых кроссовок – больше не его специализация, зарплаты выросли, ВВП на душу населения там уже на российском уровне и потихонечку его опережает.

Си Цзиньпина часто упрекают в том, что он отвернулся от лозунга Дэн Сяопина «держаться в тени», упуская, что полностью этот лозунг звучит так: «скрывать блеск, держась в тени». Этот внешнеполитический завет вполне соответствует конфуцианской умеренности, принципу «не высовывайся». Но Китай уже «высунулся» в сфере современных технологий, и, пожалуй, последним прощанием с былым смирением стала программа «Сделано в Китае – 2025». Это выход на мировой уровень по десяти направлениям: транспортное машиностроение, искусственный интеллект, робототехника, биомедицина и так далее, и вот это произвело эффект красной тряпки. Здесь интересы крупного западного бизнеса и американской администрации полностью совпали – такого возвышения Китая нельзя допустить, техническое развитие Китая надо сдерживать.

Суть экономического противостояния отличается от противостояния военного. Здесь у Китая есть все причины и возможности отвечать на давление самыми жёсткими методами. Китай будет стоять до последнего, защищая и экономический, и политический суверенитет – именно ради того, чтобы масла было больше, чем пушек. Ну и пушки тоже имеются, конечно.

ЛУКЬЯНОВ: А японцы готовы на жертвы в случае ухудшения ситуации – терпеть, сжимать зубы и так далее?

МЕЩЕРЯКОВ: В настоящий момент, безусловно, нет. Япония никогда не была богатой страной – её опыт благосостояния очень короткий: уровень жизни стал расти в 1960–1970-е годы. С одной стороны, это может сыграть в пользу того, что «мы потерпим». С другой стороны, огромное влияние оказывает демографический фактор. В странах, где на фертильную женщину приходится 1,3 ребёнка, дети достаточно эгоцентричны, и они не хотят положить свою жизнь непонятно на что. И в этом смысле японские юноши и девушки с точки зрения «маскулинных» стран – другие. К тому же у Японии нет «сверхцелей». У США и Китая они есть, есть желание что-то доказать. У Японии нет. Поэтому, думаю, японское население не слишком готово к жертвам.

ЛУКЬЯНОВ: А корейцы готовы?

ЛАНЬКОВ: Однозначно больше, чем японцы. Большую роль здесь играет наличие реального противника. Все мужчины (и небольшая часть женщин) служат в армии, и там ведётся достаточно активная политработа. Им сразу объясняют: «Если что начнётся – вы смертники. Живёте тридцать минут. Ваша цель – выполнить боевую задачу. Таким образом спасёте страну». Это не вызывает возражения.

Но подобное смирение относится в первую очередь к потенциальному противостоянию с КНДР. А вот если Корея обнаружит себя в очередной раз пешкой в американо-китайских сложных комбинациях, нет уверенности в том, что молодые корейские парни и девушки будут готовы умирать в каких-то непонятных геополитических разборках.

Если говорить об экономических трудностях – сейчас народ, в общем-то, немножко избалован, но старшее поколение помнит времена нищеты. В 1963 г. Корея по своему развитию была примерно как африканская страна, отстающая по показателям от Гватемалы и Папуа – Новой Гвинеи. Если придётся, думаю, те люди, которые помнят, выругаются, подтянут пояса и пойдут работать, куда деваться.

И последнее – если у японцев нет сверхцелей, то у корейцев есть: доказать наконец миру свою «крутизну».

Национализм, который в Японии сильно подавляется и сочетается с чувством превосходства, в Корее вполне себе существует и поощряется.

ЛУКЬЯНОВ: Дорогие друзья, огромное всем спасибо за замечательную беседу!

Текст подготовила Евгения Прокопчук, выпускающий редактор журнала «Россия в глобальной политике», аналитик ЦКЕМИ Научно-исследовательского университета «Высшая школа экономики».

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Медицина > globalaffairs.ru, 9 ноября 2020 > № 3564063 Андрей Ланьков, Александр Ломанов, Александр Мещеряков, Федор Лукьянов

«Игра на чувствах»: почему Трампа обвинили в ксенофобии

Как трансформируется избирательная кампания Трампа на фоне коронавируса

Алексей Поплавский

Дональд Трамп на фоне пандемии коронавируса меняет вектор своей избирательной кампании, делая упор на ксенофобии вместо экономических успехов. В качестве доказательства этой теории американские аналитики приводят частичный запрет иммиграции. Однако эксперты считают, что в действиях президента США не все так однозначно. Как Трамп раскручивает «маховик ксенофобии» в преддверии выборов, в материале «Газеты.Ru».

Президент США Дональд Трамп ожидает быстрого роста экономики во втором полугодии 2020 года. По его словам, американцев ждет феноменальный третий квартал.

«Думаю, что четвертый квартал будет невероятным, а следующий год великолепным», — добавил Трамп на пресс-конференции.

При этом пока цифры играют против оптимизма президента США. Так, прогноз бюджетного управления конгресса обещает сокращение американской экономики на 5,6% в 2020 году. Восстановление экономики ожидается не раньше, чем к концу 2021 года и все будет зависеть от ситуации вокруг пандемии. Однако даже в случае позитивного сценария безработица в США не опустится ниже 10% более года.

Как пишет CNBC, эпидемия фактически погрузила американскую экономику в «медицинскую кому» и почти привела к рецессии. Возросла безработица, розничная торговля за прошлый месяц упала на 8,7%, а промышленное производство сократилось на 5,4% (крупнейшее падение с января 1946 года).

В подобных условиях слова Трампа о восстановлении экономики во второй половине 2020 года выглядят по крайней мере преувеличенно позитивно, что, скорее всего, понимает и сам американский лидер.

Экономическая тема в последнее время отошла на второй план, Трамп лишь повторяет обещания о предстоящем росте — опуская проблемы, существующие на текущий момент. В целом, президент занял выжидательную позицию, но для начала роста ему необходимо перейти к снятию жестких мер для борьбы с пандемией.

Тут Трампу мешает несколько факторов — противостояние со стороны губернаторов штатов и отсутствие стабильного тренда на снижение количества заболевших.

По последним данным, США занимают первое место в мире по числу заболевших — более 1 млн человек, а также по погибшим — свыше 56 тыс.

Возврат к истокам?

Сопротивление губернаторов напрямую связано с эпидемиологической ситуацией, которая пока оставляет желать лучшего. Не все американские штаты успели преодолеть пик заболевания; по мнению аналитиков CNN, снятие ограничений стоит отложить как минимум до середины мая.

Бедственное состояние экономики лишает Трампа одного из главных козырей, на которых он строил свою избирательную кампанию. При нем ВВП США рос примерно на 3% в год, и это хороший результат, особенно по сравнению с другими крупными экономиками — в Европе темпы вдвое меньше, в Японии — втрое.

Впрочем, пандемия лишила президента США этого достижения, поэтому ему приходится в срочном порядке корректировать свою предвыборную кампанию. Как пишет американский обозреватель The Guardian Дэвид Смит, американский лидер выстраивал свою избирательную кампанию на основе двух сюжетов — экономика и соперник-социалист (подразумевалось, что его оппонентом на выборах станет Берни Сандерс). Теперь ни того, ни другого в информационном пространстве США больше нет, и в таких условиях Трамп использует свое «основное оружие» – ксенофобию, пишет автор.

Последним шагом главы Белого дома в эту сторону эксперт называет указ о частичном запрете иммиграции, который был подписан 23 апреля.

«Для защиты [интересов] американских рабочих я только что подписал указ о временной приостановке иммиграции в США. Это гарантирует, что наши безработные граждане в первую очередь получат работу после открытия экономики», — говорил Трамп на брифинге.

Ограничения касаются лиц, которые на момент его подписания находятся за пределами США и не имеют действующей иммигрантской визы и других проездных документов. При этом указ не ограничивает право запрашивать убежище или статус беженца, а также не касается временно прибывающих в США работников фермерских хозяйств.

В целом, запрет выглядит достаточно лояльным, указывает Смит, но он привел к необходимому эффекту — для избирателей Трамп стал лидером, который запрещает иммиграцию ради американских рабочих.

Критиков у решения президента США было немало, в частности, сенатор от штата Калифорния Камала Харрис обвинила Трампа в «бесстыдной политизации пандемии» ради усиления «антииммигрантской повестки дня».

При этом Дэвид Смит напоминает, что подобное послание уже помогло Трампу выиграть выборы в 2016 году. Поэтому нет ничего удивительного, что он вновь обращается к ксенофобии.

Стоит отметить, что прошлая предвыборная кампания Трампа включала в себя ряд спорных моментов. К примеру, один из главных проектов президента — стену на американо-мексиканской границе — не раз называли расистским из-за его риторики в отношении мигрантов из Мексики, которых Трамп обвинял в распространении наркотиков и насилия в США.

Впоследствии «гнев президента» распространился на нелегалов из Гватемалы, Гондураса и Сальвадора, затем появились и спорные заявления в отношении мигрантов из ближневосточных стран.

Тем не менее, пандемия коронавируса в определенной степени вывела ксенофобскую политику Трампа на новый уровень. Фактически с первых дней эпидемии президент США называл вирус «китайским», за что сталкивался с обвинениями в расизме со стороны СМИ или своих оппонентов из Демократической партии.

Трамп всерьез рассматривает возможность привлечения Китая к ответственности за распространение пандемии, а также грозит Пекину серьезными последствиями в случае «сознательной вспышки» заболевания по его вине.

Впрочем, глава Фонда изучения США имени Франклина Рузвельта в МГУ Юрий Рогулев уверен, что Трампа изначально обвиняли в ксенофобии и говорить о его уходе от экономической темы — явное преувеличение.

«Что касается ксенофобии, в настоящее время вопрос стоит ребром. США теряют огромное количество рабочих мест и прогнозируют до 16-20% безработицу, в этих условиях запрет иммиграции действительно играет в пользу американцев», — заявил эксперт в разговоре с «Газетой.Ru».

Политика — это искусство возможного, для любого лидера важен результат, продолжил Рогулев, как он его добивается — уже другой вопрос.

Политические манипуляции

При этом пока американские СМИ сосредоточились на привлечении внимания к проколам президента США во время пандемии, сам Трамп пытается его переключить на «виновных». Хотя он уже признавал, что преуменьшал опасность заболевания, чтобы выглядеть оптимистом в глазах народа.

Выбор Китая как «главного ответственного» также выглядит неслучайным — за четыре года своего президентства Трамп зарекомендовал себя как нетерпимый в отношении Китая лидер, развязавший масштабные торговые войны с Пекином.

Однако вместе с КНР президент США критикует и ВОЗ. По его мнению, организация действовала в интересах Пекина и плохо отреагировала на пандемию в целом. Дошло до того, что Вашингтон приостановил финансирование ВОЗ, чтобы дать оценку ее роли в «сокрытии данных о пандемии».

За счет этого Трамп пытается отвести от себя удар и подвести его под кого-то другого, уверен Юрий Рогулев, в нынешних условиях перед ним стоит действительно трудная задача.

«Можно симпатизировать Трампу или нет, но он как любой политик манипулирует общественным мнением и играет на чувствах электората», — резюмировал эксперт.

Таким образом, изменение вектора предвыборной кампании США нельзя назвать очевидным:

да, пока Трамп не может апеллировать к своим экономическим успехам, но и полностью об экономике он не забывает. Усиление ксенофобии частично обусловлено самой эпидемией, как и необходимость поиска виновных.

Насколько успешны шаги, предпринимаемые Трампом, неизвестно, но пока опросы играют против президента. Согласно апрельскому исследованию Gallup, рейтинг одобрения Трампа упал до 43%, хотя в марте этот показатель достигал 49%. Еще более негативная динамика среди недовольных работой президента — 54% против 45% в марте.

США > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > gazeta.ru, 28 апреля 2020 > № 3369441 Юрий Рогулев

ВОЙНА НЕ ЗАКОНЧИЛАСЬ

ТАНИША ФАЗАЛ

Профессор политологии в Университете Миннесоты, автор книги Wars of Law: Unintended Consequences in the Regulation of Armed Conflict.

ПОЛ ПОУСТ

Профессор политологии в Университете Чикаго, приглашённый научный сотрудник Чикагского совета по международным отношениям.

ЧЕГО ОПТИМИСТЫ НЕ ПОНИМАЮТ В КОНФЛИКТАХ

Политические потрясения последних лет развеяли миф о том, что мир достиг некоего утопического «конца истории». Однако кому-то по-прежнему может казаться, что мы живём в эпоху беспрецедентного покоя и процветания. Человечество находится в большей безопасности и благополучии, чем предыдущие поколения. Оно меньше страдает от жестокости и произвола и вряд ли готово развязать войну. Принято считать, что вероятность войны стабильно снижается, столкновения между великими державами немыслимы, а вооружённые конфликты любых типов становятся всё более редкими.

Такая оптимистичная точка зрения имеет влиятельных сторонников как в экспертных кругах, так и среди политиков. В 2011 г. психолог из Гарварда Стивен Пинкер посвятил целую книгу (The Better Angels of Our Nature) сокращению числа войн и насилия в современном мире. Статистика подталкивает к такому же выводу: если смотреть в перспективе, насилие идёт на спад после столетий кровопролития, и это влияет на все аспекты жизни – от «развязывания войн до шлёпанья детей».

Пинкер не одинок. Президент США Барак Обама заявил в ООН в 2016 г.: «Наш международный порядок настолько успешен, что мы воспринимаем как должное то обстоятельство, что великие державы больше не ведут мировые войны, что с окончанием холодной войны исчезла мрачная тень ядерного Армагеддона, что на местах былых сражений в Европе возник мирный союз». Сегодня даже гражданская война в Сирии идёт к завершению. Ведутся переговоры о прекращении почти 20-летней войны в Афганистане. Обмен задержанными между Россией и Украиной возродил надежды на урегулирование конфликта между двумя странами. Лучшие черты человечества, похоже, побеждают.

Звучит слишком хорошо, чтобы быть правдой? Значит, так и есть. Оптимизм строится на шатком фундаменте. Утверждение, что человечество пережило эпоху войн, базируется на небезупречных данных о войне и мире. Более точные показатели ведут к противоположному, пугающему выводу. А анархическая природа международной политики говорит о том, что возможность нового серьёзного столкновения присутствует всегда.

Подсчёт жертв

Идея о том, что войны переживают необратимый спад, по сути, строится на двух постулатах. Во-первых, сегодня гораздо меньше людей погибают на полях сражений – как в абсолютных цифрах, так и в процентах от населения планеты. Эксперты Института исследования проблем мира в Осло отмечали это ещё в 2005 г., но именно Пинкер представил данную идею широкой публике в своей книге в 2011 году. Изучив многовековую статистику жертв конфликтов, Пинкер пришёл к выводу, что сокращаются не только войны между государствами, но и гражданские конфликты, геноцид и терроризм. Он связал это с распространением демократии, торговли и общей убеждённостью в том, что войны нелегитимны.

Есть ещё один факт – после 1945 г. не было мировых войн. «Мир находится на завершающем отрезке пятисотлетней траектории к перманентному миру и процветанию», – писал политолог Майкл Муссо в статье в International Security в 2019 году. Политолог Джошуа Гольдштейн и правоведы Уна Хэтэуэй и Скотт Шапиро утверждают то же самое, связывая спад войн между государствами и завоеваний с распространением рыночной экономики, миротворчества и международных соглашений, объявляющих агрессию вне закона.

В совокупности два этих факта – уменьшение числа погибших в боях и отсутствие войн, охватывающих целые континенты, – формируют представление о том, что человечество стремится к миру. К сожалению, оба они базируются на неполноценной статистике и искажают понимание того, что можно считать войной.

Начнём с того, что использование подсчёта погибших как доказательство сокращения вооружённых конфликтов достаточно проблематично. Прорывы в военной медицине позволили многократно уменьшить риск гибели на полях сражений даже в случае интенсивных боевых действий. На протяжении столетий соотношение раненых и убитых в боях составляло три к одному, в современной американской армии оно почти десять к одному. В других армиях мира наблюдаются аналогичные показатели. То есть сегодня солдаты скорее рискуют быть ранеными, чем убитыми. Эта историческая тенденция подрывает доказательность большинства существующих подсчётов военных потерь, а следовательно, и аргументацию идеи о том, что войны стали редким явлением. Хотя найти достоверные данные о числе раненых во всех воевавших странах очень сложно, по нашим оценкам, снижение военных потерь вдвое меньше, чем утверждал Пинкер. А учитывать только погибших – значит игнорировать ущерб, который война наносит раненым и обществу, вынужденному о них заботиться.

Возьмём наиболее часто используемую базу данных о вооружённых конфликтах – проект Correlates of War (CoW). С момента создания в 1960-е гг. проект предполагал, что конфликт считается войной, если во всех задействованных организованных формированиях погибло не менее 1000 человек. Однако за два века войн, которые исследованы CoW, успехи медицины кардинально изменили ситуацию. На смену картинам, на которых раненых солдат уносят с поля боя на носилках, пришли фотографии вертолётов экстренной эвакуации, доставляющих бойцов в госпиталь менее чем за час – «золотой час», когда шансы выжить наиболее высоки. Благодаря антибиотикам, антисептикам, возможности определить группу крови и сделать переливание операции чаще всего проходят удачно. Совершенствуется и защитное снаряжение. В начале XIX века солдаты носили громоздкую форму, которая не защищала от пуль и артиллерийских снарядов. В Первую мировую появились каски, во время войны во Вьетнаме распространение получили бронежилеты. Сегодня солдаты носят шлемы, которые защищают и одновременно обеспечивают радиосвязь. Во время войн в Афганистане и Ираке новые медицинские разработки позволили уменьшить число погибших от самодельных взрывных устройств и обстрелов из стрелкового оружия. В результате многие современные войны, фигурирующие в базе данных CoW, кажутся менее интенсивными. Многие не преодолели порог по жертвам и не включены в проект.

Улучшение санитарных условий также положительно повлияло на картину в целом, видимые перемены произошли в плане гигиены, качества пищи и воды. Во время Гражданской войны в США врачи часто не мыли руки и инструменты, а современные медицинские работники прекрасно осведомлены о микробах и делают это. За шестинедельную кампанию во время Испано-американской вой­ны 1898 г. было 293 жертвы (убитые и раненые), ещё 3681 человек пострадал от различных заболеваний. И это не исключительный случай. В Русско-турецкую войну 1877–1878 гг. 80% смертей были связаны с болезнями. Подсчёт и категоризация жертв войны – сложная задача, поэтому к подобной статистике нужно относиться с некоторой долей сомнения, хотя в целом они отражают общую тенденцию: с улучшением санитарии повысилась и выживаемость в войнах. Здоровье солдат, как и их оснащение, тоже влияют на военные потери. Крепкие солдаты, воюющие в полной экипировке, имеют больше шансов выжить, чем истощённые болезнями.

Кроме того, некоторые достижения, сделавшие современные войны менее смертоносными, хотя и не менее жестокими, нельзя считать безусловными. Многое зависит от возможности быстро доставить раненого в госпиталь. В американской армии это оказалось возможным в асимметричных конфликтах с боевиками в Афганистане и Ираке, где Соединённые Штаты полностью контролировали небо. В войнах между великими державами контроль над воздушным пространством распределяется более равномерно, поэтому стороны не всегда в состоянии эвакуировать раненых по воздуху. Даже конфликт с КНДР станет серьёзной проверкой способности США быстро доставлять пострадавших в госпиталь, и потери убитыми могут возрасти. В столкновении великих держав стороны могут прибегнуть к химическому, биологическому, радиологическому и даже ядерному оружию, которое используется очень редко, и отработанной модели спасения жертв фактически нет.

Скептики скажут, что большинство конфликтов после Второй мировой – это гражданские войны, когда у сторон нет доступа к передовой медицинской помощи и процедурам, а значит – снижение военных потерь можно считать реальным. Для повстанческих группировок это действительно так, но в гражданских войнах участвовали и правительственные войска, которые вкладывали средства в развитие военной медицины. Распространение гуманитарной помощи и программ развития после 1945 г. сделало такие технологии более доступными, в том числе для гражданского населения и повстанцев. Фундаментальный принцип работы таких гуманитарных организаций, как Международный комитет Красного Креста, – беспристрастность, то есть, оказывая помощь, они не делают различий между гражданским населением и повстанцами. Кроме того, у повстанческих группировок часто есть зарубежные сторонники, которые обеспечивают их технологиями, позволяющими снизить военные потери. (Например, Великобритания предоставила бронеэкипировку Свободной сирийской армии в начале гражданской войны в Сирии.) В результате даже базы данных, которые включают гражданские войны и используют более низкий порог жертв, чем CoW, (например, часто упоминаемая Uppsala Conflict Data Program) способствуют созданию впечатления, что гражданские войны стали менее распространёнными, хотя на самом деле они просто стали менее летальными.

Собирать корректные данные о числе раненых в гражданских войнах трудно. Согласно докладу неправительственной организации Action on Armed Violence, из-за сокращения возможностей для журналистов и роста нападений на сотрудников гуманитарных миссий сообщения о раненых поступают реже, в результате цифры занижаются. Так формируется сомнительная статистика по конфликтам вроде сирийского: если судить по сообщениям СМИ, соотношение раненых и убитых один к одному, но здравый смысл говорит, что реальное число раненых гораздо выше.

Даже если игнорировать эти тренды и доверять статистике, складывается не очень оптимистичная картина. По оценкам Uppsala Conflict Data Program, даже заниженные цифры имеющихся баз данных свидетельствуют о том, что число активных вооружённых конфликтов в последние годы растёт и в 2016 г. достигло самого высокого показателя после Второй мировой войны. Сегодня многие конфликты длятся дольше, чем в прошлом. Вспышки насилия в Демократической Республике Конго, Мексике и Йемене не погасли окончательно.

Безусловно, снижение числа убитых – огромная победа человечества. Но это достижение может стать обратимым. Политолог Беар Браумюллер отмечает в своей книге Only the Dead: войны последних десятилетий, возможно, стали менее масштабными, но не стоит ожидать, что тренд сохранится. Достаточно вспомнить, что перед Первой мировой войной Европа переживала «долгий мир». Ни короткие вспышки враждебности между европейскими державами, как, например, противостояние Франции и Германии в Марокко в 1911 г., ни балканские войны 1912 и 1913 гг. не могли развеять эту иллюзию. Однако те мелкие конфликты стали предвестником разрушительного столкновения.

Сегодня тень ядерного оружия, казалось бы, удерживает от повторения этого сценария. У человечества достаточно ядерных боеголовок, чтобы уничтожить миллиард жизней, и этот ужасающий факт, как утверждают многие, не даёт конфликтам великих держав перерасти в полномасштабную войну. Идея о том, что военные технологии настолько изменили динамику конфликта, что войны стали невообразимы, отнюдь не нова. В 1899 г. в книге Is War Now Impossible? (в русском издании 1898 г.: «Будущая война и её экономические последствия» – прим. ред.) русский финансист и военный теоретик польского происхождения Иван Блиох отмечал: повышение смертоносности оружия означает, что скоро воевать вообще не придётся. В 1938 г. – за год до нападения Гитлера на Польшу и за несколько лет до начала серьёзных ядерных разработок – американская пацифистка Лола Мэверик Ллойд предупреждала: «Новые чудеса науки и техники позволят нам привнести в мир некую долю единства; если наше поколение не использует их ради созидания, они пойдут на разрушение мира и всей цивилизации в результате новой ужасающей войны».

Возможно, ядерное оружие действительно обладает большим сдерживающим потенциалом, чем предыдущие военные инновации, но это оружие дало и новые возможности, из-за которых страны могут оказаться втянутыми в катастрофический конфликт. Например, в Соединённых Штатах ракеты находятся в статусе «запуск по сигналу предупреждения», то есть при получении данных о начале ракетной атаки противника. Такой подход безопаснее, чем упреждающий удар (когда информации о готовящейся атаке противника достаточно, чтобы вызвать удар США). Но если ядерное оружие находится в постоянной боевой готовности, существует риск случайного запуска из-за человеческой ошибки или технического сбоя.

Маленькая большая война

События последнего времени не говорят о спаде войн в целом. А как обстоит дело с войнами между великими державами? Историк Джон Льюис Гэддис назвал период после 1945 г. «долгим миром». Благодаря сдерживающему воздействию ядерного оружия и глобальной системе международных организаций великие державы стараются избежать повторения катастрофы двух мировых войн. Вручение Нобелевской премии мира Евросоюзу в 2012 г. стало признанием именно этого достижения.

Действительно, Третьей мировой войны не было. Но это не означает, что для великих держав наступила эпоха мира. Мировые войны прошлого столетия – плохой пример для сравнения, поскольку они не похожи на предшествовавшие им конфликты между великими державами. Война Франции и Австрии длилась менее трёх месяцев, война между Австрией и Пруссией в 1866 г. – чуть больше месяца. Число погибших не превышало 50 тыс. человек. Франко-прусская война 1870–1871 гг., заложившая фундамент для объединения Германской империи, продлилась менее года и унесла жизни около 200 тыс. солдат. Мировые войны по масштабам кардинально отличались от этих конфликтов. Первая мировая продолжалась более четырёх лет, погибли почти 9 миллионов солдат. Вторая мировая – шесть лет, на полях сражений погибли более 16 миллионов человек.

Иными словами, две мировые войны существенно изменили наше представление о том, что такое война. Эксперты и политики считают подобные конфликты симптомами войны. Но это не так. Большинство войн относительно короткие и продолжаются менее шести месяцев. Военные потери составляют около 50 человек в день. Эти цифры теряются в сравнении с потерями Первой (более 5 тыс. человек в день) и Второй (более 7 тыс. человек в день) мировых войн. На самом деле, если исключить эти два конфликта, уровень военных потерь с середины XIX века и до 1914 г. сопоставим с десятилетиями после 1945 года.

После 1945 г. между великими державами произошло несколько войн. Но их не признают таковыми, потому что они не похожи на две мировые войны. К ним можно отнести Корейскую войну, в которой Соединённым Штатам противостояли силы Китая и Советского Союза, а также войну во Вьетнаме, где США вновь столкнулись с Китаем. В обоих случаях крупные державы вступали в прямое противостояние.

Список последних конфликтов великих держав значительно увеличится, если включить в него прокси-войны. От американской поддержки моджахедов, воевавших против советских войск в Афганистане во время холодной войны, до соперничества в Сирии и на Украине – крупные державы постоянно, хотя и опосредованно, ведут борьбу друг с другом. Аутсорсинг живой силы – отнюдь не изобретение последних лет, а скорее норма для конфликтов великих держав. Вспомните наступление наполеоновской армии на Россию в 1812 году. С продвижением на восток «великая армия» теряла силы. Мало известен тот факт, что в 400-тысячной армии было не так много французов. Иностранные солдаты – как наёмники, так и рекруты с завоёванных территорий, – составляли большую часть войск, направившихся в Россию. (Многие из них быстро утомились от маршировки в летнюю жару, покинули коалицию, и наполеоновские войска уменьшились почти вдвое, не пройдя и четверти пути.) Тем не менее, опираясь на иностранцев, Наполеон смог возложить бремя кампании не на французов. «Французам грех на меня жаловаться: чтобы спасти их, я пожертвовал немцами и поляками», – якобы говорил Наполеон австрийскому дипломату Клеменсу фон Меттерниху.

Проще говоря, большинство вооружённых конфликтов, в том числе между великими державами, не похожи на Первую и Вторую мировые войны. Мы не пытаемся приуменьшить значение двух этих войн. Понимание того, как они произошли, поможет избежать будущих конфликтов или, по крайней мере, ограничить их масштаб. Но чтобы определить, сократилось ли число войн между великими державами, нужно чёткое, концептуальное понимание того, что такое война.

Необходимо признать: Первая и Вторая мировые войны были беспрецедентными по масштабу, но не последними конфликтами этого типа. Государства не стали вести себя лучше. Кажущийся спад смертоносности войн на самом деле маскирует агрессивное поведение.

Рано праздновать

Идея о том, что война – это нечто, связанное с прошлым, не просто ошибочна. Она ведёт к опасному триумфализму. Предполагаемое сокращение войн не означает, что им на смену пришёл мир. Граждане Сальвадора, Гватемалы, Гондураса и Венесуэлы будут возражать, если их страны назовут мирными, хотя формально ни одна из них не находится в состоянии войны. Как отмечал социолог Йохан Гальтунг, реальный, или «позитивный», мир подразумевает элементы активной вовлечённости и сотрудничества. Хотя глобализация после окончания холодной войны связала сообщества, некоторые проблемы ещё сохранились. После падения Берлинской стены в мире оставалось менее 10 пограничных стен. Сегодня их более 70, в том числе строящаяся на границе США и Мексики, а также разделяющие Венгрию и Сербию, Ботсвану и Зимбабве.

Даже когда войны заканчиваются, сохраняется определённая настороженность. Возьмём, к примеру, гражданские войны, которые сегодня обычно завершаются мирными соглашениями. Некоторые, как в Колумбии в 2016 г., являются подробными, амбициозными документами, превышающими 300 страниц, выходящими за рамки стандартного процесса разоружения и описывающими земельную реформу, борьбу с наркотиками и права женщин. Однако гражданские войны, завершившиеся мирным соглашением, как правило, вновь вспыхивают и перерастают в вооружённый конфликт даже быстрее, чем те, которые закончились при отсутствии мирных договорённостей. Часто то, что кажется упорядоченным завершением конфликта, на самом деле просто возможность для воюющих сторон перегруппироваться и найти ресурсы для возобновления боевых действий.

Следовательно, во времена, когда человечество вооружено до зубов, стоит сомневаться в том, что наступил мир во всём мире. Сегодня глобальные военные расходы выше, чем в поздние годы холодной войны, даже с учётом инфляции. Поскольку современные государства не сложили оружие, можно предположить, что они не стали более цивилизованными или мирными, просто эффективно работает сдерживание. Тогда возникает та же угроза, что и с ядерным оружием: сдерживание может сработать, а может и провалиться.

Страх – это хорошо

Однако самая большая угроза связана не с ошибочным ощущением прогресса, а с самонадеянностью. Судья Верховного суда США Рут Бейдер Гинсбург, правда, по другому поводу, использовала очень яркую метафору – «выбрасывать зонт во время дождя только потому, что под ним сухо». В период опосредованных войн Соединённых Штатов и России в Сирии и на Украине, нарастания напряжённости между США и Ираном, а также агрессивного поведения Китая недооценка рисков будущей войны может привести к фатальным ошибкам. Новые технологии, включая беспилотники, кибероружие, повышают угрозу, поскольку нет понимания того, как государства должны реагировать на их применение.

В первую очередь уверенность в том, что войны идут на спад, заставит государства недооценивать опасность и скорость эскалации конфликтов. Последствия могут быть катастрофическими. И не в первый раз: европейские державы, начавшие Первую мировую, были настроены на ограниченную превентивную войну, но стали заложниками региональной конфронтации. Историк Алан Джон Тейлор подчёркивал: «Любая война между великими державами начинается как превентивная, а не как завоевательная».

Из-за ложного ощущения безопасности сегодняшние лидеры могут повторить те же ошибки. Опасность особенно велика в эпоху лидеров-популистов, которые игнорируют советы экспертов – дипломатов, спецслужб и научного сообщества. Для них важнее резонанс. Непостоянство действий Госдепартамента и пренебрежительное отношение Дональда Трампа к спецслужбам – лишь два примера глобального тренда. Долгосрочные последствия такого поведения могут оказаться глубокими. Часто повторяемое утверждение, что войны идут на спад, станет ошибочным пророчеством – увлёкшись агрессивной риторикой, демонстрацией военной мощи и контрпродуктивным возведением стен, политические лидеры увеличат риск войн.

Опубликовано в журнале Foreign Affairs, № 6, 2019 год. © Council on Foreign Relations, Inc.

США. Весь мир > Армия, полиция. Медицина > globalaffairs.ru, 5 марта 2020 > № 3325412 Таниша Фазал, Пол Поуст

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Боливарианской Республики Венесуэла Х.Арреасой, Москва, 5 мая 2019 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с Министром иностранных дел Боливарианской Республики Венесуэла Х.Арреасой. Они были доверительными и дружескими. Считаем их весьма полезными.

Венесуэла — наш давний, надёжный партнёр, и сегодня, когда в отношении этого суверенного государства развернута циничная, абсолютно безответственная кампания с целью свергнуть законное Правительство, мы подтвердили нашу солидарность с Венесуэлой, ее Правительством, Президентом и венесуэльским народом.

К сожалению, приходится констатировать, когда мы слышим угрозы, звучащие в адрес Венесуэлы, прежде всего, из Вашингтона, которые, как подчеркивают американские официальные лица, оставляют «на столе» все варианты действий, мы делаем печальный вывод, что трагедии Югославии, Ирака, Ливии, Сирии и Украины так и не стали уроками, которые были бы усвоены в Вашингтоне и ряде других западных столиц.

Мы с нашими венесуэльскими партнерами едины в том, что любое применение силы в обход Устава ООН и решений Совета Безопасности чревато катастрофическими последствиями для всей современной архитектуры международной безопасности.

Очевидно, что, как и любой другой народ, народ Венесуэлы только сам может решать свою судьбу через мирный диалог в рамках Конституции страны. В этой связи мы отметили, что подавляющее большинство членов мирового сообщества выступает именно за политико-дипломатическое урегулирование внутривенесуэльского кризиса.

В нынешних условиях особенно востребовано безусловное соблюдение всеми без исключения закрепленных в Уставе ООН фундаментальных принципов международного права, таких как невмешательство во внутренние дела, уважение суверенитета и территориальной целостности всех государств-членов, неприменение силы или угрозы силой, мирное урегулирование споров. Мы подтвердили солидарность с дружественным народом Венесуэлы, поддержку законному Президенту, избранному венесуэльским народом 20 мая 2018 года. Приветствовали предпринимаемые Правительством Н.Мадуро меры по недопущению дальнейшей дестабилизации обстановки.

Россия готова продолжать вносить конструктивный вклад в содействие мирному преодолению венесуэльских внутренних разногласий, подключиться к возможным усилиям международных и региональных посредников, таких как «механизм Монтевидео». Готовы и к контактам с Международной контактной группой. Главное, - чтобы посредники способствовали созданию условий для подлинно инклюзивного национального диалога без предварительных условий и тем более без каких-либо ультиматумов.

Х.Арреаса проинформировал о развитии ситуации в Венесуэле, рассказал о проводимой работе по нормализации социально-экономического положения, которое серьезно ухудшилось в связи со спровоцированным США введением санкций против системообразующих секторов венесуэльской экономики и блокированием государственных активов Венесуэлы за рубежом.

Мы также едины в недопустимости политизации гуманитарной помощи Венесуэле. Оказание такой помощи должно осуществляться в соответствии с основополагающей резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 46/182 через специализированные каналы ООН, которые действуют в соответствии с этой резолюцией на принципах гуманности, нейтралитета и беспристрастности, в тесном контакте с законными властями страны-получателя. Эти гуманитарные каналы системы ООН не должны служить предлогом для нарушения суверенитета государства-члена Организации Объединенных Наций.

Россия оказывает Венесуэле гуманитарное и иное содействие в решении острых социально-экономических проблем, и мы будем продолжать предоставлять такую помощь через различные механизмы гуманитарного реагирования, которые приемлемы для венесуэльского Правительства.

Говорили и об актуальных вопросах двустороннего сотрудничества, договорились продолжать работать над его расширением. Подробно обсудили шаги, которые должны быть направлены на последовательное выполнение договоренностей, достигнутых президентами В.В.Путиным и Н.Мадуро в декабре прошлого года во время визита Президента Венесуэлы в Российскую Федерацию. Также необходимо выполнять договоренности (это – наша общая позиция), которые были достигнуты на заседании Комиссии высокого уровня, которое состоялось в Москве 4-5 апреля с.г. Параллельно с ним прошел российско-венесуэльский бизнес-форум.

Наметки для дальнейшей работы у нас есть, и они конкретные. Будем двигаться в направлении, которое было определено президентами, и будем поддерживать тесные контакты в будущем.

Вопрос: Недавно состоялся телефонный разговор между президентами России и США, в ходе которого В.В.Путин подчеркнул необходимость идти к политическому решению в Венесуэле через диалог. Как Москва оценивает подобный диалог? Есть ли уже какие-нибудь инициативы?

С.В.Лавров: Инициатив немало. С самого начала, когда ситуация в Венесуэле стала обостряться, мы призывали к тому, чтобы любые проблемы решались через диалог между самими венесуэльцами, чтобы международное сообщество стимулировало их именно к этому, а не подстрекало бы одну сторону против другой, не подстрекало бы оппозицию к тому, чтобы та категорически отказывалась от диалога.

Инициативу выдвинули, в частности, Уругвай, Мексика и Карибское сообщество (КАРИКОМ). Она предполагала ровно то, о чем я сказал, – чтобы оппозиция и правительство сели за стол переговоров, предъявили свои претензии друг другу и искали консенсус, который бы позволил им восстановить национальное согласие. Как известно, Президент Н.Мадуро согласился с таким предложением, а Х.Гуайдо категорически, публично отказался от этого. Было очевидно, что он действует не самостоятельно, а под диктовку его покровителей из США. Но «механизм Монтевидео» сохраняется, его предложения остаются на столе переговоров. Мы будем готовы содействовать тому, чтобы эти предложения обрели практическое воплощение.

Есть также Группа Лимы, которая была создана достаточно давно, но на откровенно антиправительственной платформе. Затем появилась Международная контактная группа (МКГ), в которую входит ряд латиноамериканских стран и представителей ЕС. Кстати, завтра и послезавтра МКГ встречается в столице Коста-Рики Сан-Хосе. Посмотрим, как будет сформулирована ее позиция по итогам этой встречи. Начиналась МКГ с требования диалога, но с заранее заданной целью. Ее участники заявляли, что диалог между правительством и оппозицией должен завершиться выполнением требования оппозиции – проведением досрочных выборов президента. Это не диалог, а нечто иное. Посмотрим, как эволюционирует и эволюционирует ли позиция Международной контактной группы по итогам завтрашних и послезавтрашних дискуссий. Надеюсь, что эволюция возможна в более реалистичную сторону. События последних дней показали, что нагнетание конфронтации, попытка организовать из-за границы мятеж в Венесуэле, угрозы применения силы, спекуляции на гуманитарных аспектах – все эти попытки чреваты очень серьезными последствиями. Надеюсь, что МКГ, с которой мы тоже поддерживаем отношения – они обращаются к нам, а мы излагаем им нашу позицию - прислушается к тем советам, которые им передаем наверняка не только мы, но и многие другие страны.

Вопрос: Сегодня Госсекретарь США М.Помпео заявил, что Президент США Д.Трамп рассматривает все возможные варианты в отношении Венесуэлы, в том числе военные. Насколько Вы озабочены возможностью военной интервенции США в Венесуэлу?

С.В.Лавров: Это не первый раз, когда представители Администрации США заявляют, что «на столе» находятся все варианты действий, даже конкретно называется и военный вариант. Я очень надеюсь, что это не отражает намерений Президента Д.Трампа. По крайней мере, в телефонном разговоре с Президентом России В.В.Путиным таких намерений не прозвучало. Разговор был как раз о том, как помочь венесуэльскому народу выйти из этого кризиса. Наши позиции хорошо известны. Американские позиции тоже известны: они не предполагают конструктивного диалога с Правительством со стороны оппозиции. Во всяком случае, мы готовы продвигать наши позиции и дальше, в том числе в отношениях с США, ЕС, с латиноамериканскими странами. Очень надеюсь, что аналитики, которые, наверное, ещё есть в Вашингтоне, просчитывают последствия любых необдуманных действий, потому что, по моему глубокому убеждению, применение военной силы против Венесуэлы, как и против любого другого государства в этом регионе, было бы унижением всей Латинской Америки, Карибского бассейна. Надеюсь, что в Вашингтоне это понимают.

Вопрос: По итогам Вашего разговора с Госсекретарём США М.Помпео Вы заявили, что позиции Москвы и Вашингтона по Венесуэле несовместимы, но Москва открыта к диалогу. Расскажите о повестке, которая предстоит Вам завтра в Финляндии на встрече с Госсекретарём М.Помпео. Есть ли признаки того, что Вашингтон постарается применять правила международного права, а не ультиматумы, как было до сих пор?

С.В.Лавров: Мы сегодня уже несколько раз подступались к этой теме. Встреча с Госсекретарём М.Помпео запланирована на завтра в финском городе Рованиеми, где проходит двухдневная Министерская встреча Арктического совета. Мы будем обсуждать Венесуэлу, но не только. У нас достаточно насыщенная повестка дня - много проблем и задач на мировой арене, которые требуют решения. Немало перед нами задач, связанных с глобальной и региональной безопасностью. В большинстве этих задач взаимодействие России и США может сыграть весьма существенную позитивную роль, если такое взаимодействие мы будем выстраивать на принципах выработки общих подходов.

Что касается готовности США руководствоваться международным правом, они многие десятилетия проецируют силу, объясняя это тем, что несут благо, демократию и защиту прав человека тем народам, против которых они начинают военные действия. Это отличительная черта американцев. Примеров множество. Из последних – это Югославия, Ирак, Ливия.

Мне трудно высказываться с позиций американского политического деятеля, который принимает решение, руководствоваться международным правом или нет. В американской политической культуре с разной степенью интенсивности, но и в демократических, и в республиканских администрациях, превалирует стремление, столкнувшись с проблемой, которую в США вдруг захотят решить, сначала выработать собственное решение, а потом заставлять всех остальных с ним согласиться.

Иногда получается так, что эти выработанные в одностороннем порядке рецепты не работают - мы это наблюдаем сегодня в целом ряде конфликтов. Тогда жизнь заставляет искать коллективные подходы к той или иной проблеме.

У нас много противоречий по целому ряду региональных конфликтов, в том числе сирийскому, афганскому и по ситуации на Корейском полуострове. Но то, что по всем этим трём направлениям у нас завязаны достаточно профессиональные консультации с американцами по их инициативе, всё-таки оставляет надежду на то, что в конечном итоге здравый смысл возобладает.

Россия. Венесуэла > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 5 мая 2019 > № 3015639 Сергей Лавров

От недоверия к солидарности или новому недоверию? Миграционный опыт России в мировом контексте

Полетаев Дмитрий - Ведущий научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук (ИНП РАН), директор Центра миграционных исследований (ЦМИ).

Простота транспортных и информационных коммуникаций современного мира позволяет быстро доставить потенциальных мигрантов в страны, которые они ранее наблюдали только на экранах своих телевизоров, о которых им рассказывали родные и знакомые, живущие и работающие в этих странах и о которых они читали в красочных журналах. Настала новая эпоха, в которой человечество ещё никогда не жило, и всё более открытый для миграций мир манит своей кажущейся простотой смены статуса, места работы и места жительства. К сожалению, «миграция без границ»[1], бывшая перспективным вариантом стратегий будущего, становится нежелательным сценарием для значительного числа жителей принимающих мигрантов стран, а солидарность мигранты чувствуют в основном от таких же мигрантов, как они, и от приверженцев партий левого спектра.

Свобода перемещения, свобода выбора места жительства могут быть отнесены к той категории свобод,которые, являясь частью всеобщего достояния (Global Commons), в разной степени ограничивались и ограничиваются на уровне сообществ, государств и межгосударственных объединений. Такого рода ограничения приводили, приводят и будут приводить к различного рода миграционным конфликтам как на уровне миграции внутри стран, так и на уровне международной миграции, что обуславливается разницей в экономическом развитии, экологической обстановкой, вооружёнными противостояниями, демографическим давлением/депопуляцией и другими факторами. В этих условиях ограничения миграции в странах и регионах выезда/въезда могут быть обоснованы интересами самих стран или их правительств, но в реальности такие ограничения не являются непреодолимыми даже при авторитарных и тоталитарных системах власти.

В экономически развитых странах со стареющим населением, давно принимающих мигрантов, несмотря на понимание — как правительствами, так и миграционным экспертным сообществом, влияющим на выстраивание миграционной политики, — того факта, что миграция является важным ресурсом (экономическим, демографическим, геополитическим), партии правого спектра, выступающие за ограничения миграции, приобретают всё больше сторонников. Своеобразным катализатором для Европы в этом процессе был взрывной рост числа беженцев в 2015 г., когда, например, страны Вишеградской группы — Польша, Чехия, Словакия и Венгрия — постепенно перешли к прямому отказу принимать обязательную систему европейских квот и перераспределения беженцев внутри ЕС[2], а выход Великобритании из ЕС после референдума 2016 г. был, в том числе, обусловлен нежеланием британцев обеспечивать пособиями и социальным жильём мигрантов, проживших в их стране менее четырёх лет[3].

Энтузиазм жителей ЕС, приветствовавших приезд беженцев и являвших в 2015– 2016 гг. замечательные образцы солидарности с ними[4], постепенно отошёл на второй план и к 2017–2018 гг. уступил место опасениям, что их чрезмерный наплыв стал вызовом уже сложившейся общеевропейской миграционной системе. «Альтернатива для Германии» всерьёз претендует на место третьей по влиятельности партии в стране[5]; «Лига севера» в Италии, набравшая на выборах 4 марта 2018 г. 17,5% голосов и ставшая одной из двух партий правящей коалиции[6]; Австрийская партия свободы, участвующая в формировании правительства в стране в 2017 г.[7] — всё это уже факты реальной политики.

Победа на выборах в США в 2016 г. Дональда Трампа, уделившего приоритетное внимание ужесточению миграционной политики, и приход к власти в Индии в 2014 г. нового премьер-министра Нарендра Моди[8], который числится одним из лидеров индийских националистов, считающих, что мусульманам не место в их стране (о чём свидетельствует программный слоган партии: «Национализм — наше вдохновение. Развитие и хорошее управление — наша цель»[9]), подтверждает, что возрастание популярности националистических партий и лозунгов, поддержка значительным числом избирателей ограничений в миграционной политике не является сугубо европейским явлением.

Несмотря на то, что в мире сейчас набирают популярность партии, выступающие за ограничительные меры в миграционной политике, сама по себе возможность свободного передвижения остаётся безусловной ценностью[10], а страны, принимающие мигрантов, извлекают из этого немалую экономическую выгоду, решают свои демографические проблемы и укрепляют своё геополитическое влияние. Равенство человеческого общества, подразумеваемое в рамках Global Commons, означает также и равный доступ к глобальным благам, а, следовательно, и право на миграцию.

Мигранты в России: двойная стена отчуждения

За последнее десятилетие внешняя трудовая миграция в Россию претерпела значительные изменения, которые напрямую влияют на взаимоотношения россиян с трудящимися-мигрантами из других стран[11]: вместо жителей крупных городов в Россию приезжают теперь выходцы из небольших населённых пунктов; падает уровень образованности прибывающих мигрантов, так как в сельской местности мало образовательных учреждений; большая часть мигрантов стала беднее, чем в прошлые годы; растёт культурная дистанция вновь прибывающих мигрантов и россиян, в том числе в религиозном и языковом аспекте; увеличивается удельный вес мигрантов из Центральной Азии в общем потоке трудовых мигрантов, начинают формироваться их общины в России; приезжает всё больше женщин-мигрантов и семейных мигрантов с жёнами и детьми.

Достаточно сильная разобщённость российского общества дополняется ещё одним элементом: недоверием мигрантов из других стран и россиян друг к другу. Несмотря на то, что такое недоверие редко перерастает в открытую неприязнь, можно говорить о параллельном существовании этих двух миров: мира россиян и мира мигрантов. Взаимное недоверие и постепенное отчуждение сопровождается выстраиванием границ, напоминающих стеклянные стены, через которые обеим сторонам друг друга видно, но этим, как правило, общение и ограничивается.

«Стеклянная стена», выстраиваемая иностранными трудовыми мигрантами

Взаимопомощь, которую оказывают друг другу внешние трудовые мигранты в России (особенно из Центральной Азии), со временем привела к её оформлению в ряд институций, составивших основу для образования и укрепления «параллельных» мигрантских сообществ в рос.сийских городах[12]. Приведём несколько примеров.

• Создана сеть этнических кафе (узбекских, киргизских, таджикских), находящихся не только на центральных улицах российских городов (таких как «Чайхона №1»), но и в малозаметных и малодоступных для местных жителей местах, и работают такие кафе в основном только для обслуживания мигрантов.
• Возникли спортивные клубы, где мигранты-тренеры, занимаются различными видами спорта и боевыми искусствами с мигрантами-учениками (в основном это характерно для киргизов).
• В Москве появилась сеть мигрантских клиник, в которых доктора (как россияне иностранного происхождения, так и трудовые мигранты), предоставляют трудовым мигрантам медицинские услуги и могут использовать для общения языки стран Центральной Азии. Доступ в такие клиники открыт и для россиян, но основные клиенты — трудовые мигранты.
• Сформировались мигрантские неформальные сервисы по решению проблем с регистрацией по месту жительства, с получением документов для работы и других сложностей, которые встают перед каждым трудовым мигрантом в России. Такие сервисы зачастую связывают с коррупционными и даже криминальными связями недобросовестных представителей диаспор и недобросовестных представителей силовых и властных российских структур.

Появление в российском обществе параллельных мигрантских сообществ представляет серьёзный вызов для будущего развития России. Кризис доверия в российском обществе получил ещё одну составляющую: взаимное отчуждение внешних трудовых мигрантов и местных жителей. Так, многолетние исследования в сфере миграции в России[13] показывают, что трудовые мигранты ждут помощи только от родных и близких. Особенно это касается трудовых мигрантов из Центральной Азии. Согласно исследованию 2016 г., мигранты из Таджикистана и Киргизии ожидают помощь в подавляющем большинстве случаев от родных, близких и земляков — тоже трудовых мигрантов.

За десятилетия проживания в России в сферу повседневного общения трудовых мигрантов россияне почти не попадают. Миграционные исследования в России из года в год фиксируют минимальный уровень общения с местным населением.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕСПОНДЕНТОВ ПО ИСПОЛЬЗОВАНИЮ ПОМОЩИ В РЕШЕНИИ ПРОБЛЕМ, 2016 [14]

Даже на уровне внутриконфессионального взаимодействия — в рамках исламской общины — общение между мусульманами-россиянами и мусульманами-трудовыми мигрантами из Центральной Азии нельзя назвать тесным. Несмотря на то, что татарская мусульманская вместе с «кавказской» мусульманской общиной приняли своих собратьев по вере из Центральной Азии и стараются с ними теснее взаимодействовать, полного единения пока не наблюдается[15]. Интересно, что даже язык проповедей в мечетях больших городов России с татарского изменился на русский, так как трудовые ми.гранты из Центральной Азии, составляющие теперь большую часть уммы, не понимают татарский язык, на котором велись проповеди ранее. Часть трудовых мигрантов из Центральной Азии привносят элементы язычества в традиционный ислам (например, «заряжение воды» и её использование в лечебных целях, популярное у части киргизской диаспоры), вводят новые обрядовые практики, противоречащие канонам ислама (например, развод по телефону с троекратным повторением «развожусь» — «талак»), заключают браки с помощью не имеющих официального духовного сана посредников, несмотря на уже оформленный у одного или обоих партнёров на родине (в странах Центральной Азии) официальный брак, что вызывает недоверие и даже некоторое размежевание между мусульманами-россиянами и мусульманами-мигрантами из Центральной Азии.

РАСПРЕДЕЛЕНИЕ РЕСПОНДЕНТОВ ПО КРУГУ ОБЩЕНИЯ В РОССИИ, 2016  [16]

Одним из результатов такой разобщённости можно считать радикализацию трудовых мигрантов, даже тех из них, кто со временем обретает вид на жительство или российское гражданство. Трудовые мигранты и россияне иностранного происхождения, униженные ксенофобией, не имеющие высокого уровня образования, изолированные от российского общества, на которое они работают, отдавая свои силы и здоровье, представляют со.бой благодатную среду для распространения радикальных взглядов и идей, вербовки в террористические организации и привлечения к совершению террористических актов. Так, 3 апреля 2017 г. произошёл террористический акт в Петербургском метрополитене[17]. По версии Следственного комитета РФ, взрыв осуществил террорист-смертник Акбаржон Джалилов, гражданин России с 2011 г., узбек по национальности и уроженец Киргизии. В теракте пострадали 103 человека, 16 из них погибли.

«Стеклянная стена», выстраиваемая россиянами

Главным «строительным материалом» возведения стены со стороны россиян служит мигрантофобия. К 2018 г. её уровень сильно снизился[18], но всё же остаётся достаточно высоким. По данным Левада-Центра[19], в 2017 г. доля россиян, желающих ограничить проживание в стране представителей других национальностей, достигла самого низкого уровня за 13 лет социологических наблюдений и составила 54%. В 2016 г. эта доля составляла 70%, а в 2013 — 81%. Улучшилось отношение к представителям большинства этнических групп, проживающих на территории России. В 2013 г. 45% респондентов считали, что надо ограничить проживание в России выходцев из Центральной Азии, в 2014 г. показатель сократился до 29%, а в 2017 г. — до 22%. Схожая динамика наблюдается в отношении цыган, китайцев, евреев, вьетнамцев и украинцев. В 2017 г. до 28% выросло число тех, кто не хотел бы введения ограничений на проживание представителей каких-либо наций в России (11% — в 2013 г. , 20% — в 2016 г.).

Несмотря на улучшение отношения к мигрантам, большинство россиян (58%) в 2017 г. считали, что следует ограничивать их приток в страну. Этот показатель по сравнению с 2016 г. снизился на 10%. Отношение россиян к мигрантам, уже проживающим в одних городах с ними, в 2017 г. было в основном нейтральным: 60% респондентов ответили, что не испытывают к ним никаких чувств. При этом об уважении и симпатии сказали 8% опрошенных, о раздражении и неприязни — 28%, о страхе — 2%. Исследования ЦМИ также показывают, что отношение к мигрантам со стороны россиян можно назвать достаточно лояльным, по мнению самих же трудовых мигрантов из Центральной Азии.

ОТНОШЕНИЕ МЕСТНОГО НАСЕЛЕНИЯ К МИГРАНТАМ ИЗ ТАДЖИКИСТАНА И КЫРГЫЗСТАНА, 2016  [20]

Отсутствие комплексных и специально финансируемых адаптационных и интеграционных программ по вовлечению мигрантов в общественную и культурную жизнь российского общества и общей помощи им в России также способствует выстраиванию барьеров между местным населением и мигрантами. В России существуют лишь отдельные элементы адаптационных мер: бесплатное обучение детей мигрантов в российских школах, бесплатная медицинская помощь в экстренных случаях, бесплатные роды для женщин-мигрантов. Эти элементы не связаны между собой, не являются частью миграционной политики, и их функционирование специально не направлено на снижение разобщённости между мигрантами и россиянами.

И во времена существования ФМС России, и в настоящее время, сложилась практика привлечения к общественному диалогу, к сотрудничеству с властями всех уровней преимущественно диаспоральных объединений как единственного представителя мигрантских сообществ. Это решение, с одной стороны, отстраняет от полноценного сотрудничества с властями российские НПО, осуществляющие прямую помощь мигрантам различных категорий, а с другой — привлекает к решению вопроса адаптации и интеграции мигрантов национально-культурные объединения (диаспоры), изначально созданные не для адаптации и интеграции мигрантов, а для сохранения национальной культуры, традиций и родного языка. Проведение правительственными чиновниками круглых столов с участием националь.но-культурных объединений (НКО), привлечение таких НКО к работе реги.ональных общественных палат и Общественной палаты РФ — весьма важно и нужно, но для интеграции и адаптации мигрантов такая работа малоэффек.тивна. Отдельные диаспоральные объединения монетизируют свои возмож.ности взаимодействия с местными властями, предоставляя мигрантам свои услуги по легализации за деньги. Такое положение дел только консервирует изолированное положение мигрантов в российском обществе и усложняет их первичную адаптацию и дальнейшую интеграцию.

Некоммерческие организации

В ЕС и США, в Юго-Восточной Азии в принимающих странах суще.ствует большое количество НПО[21], которые оказывают мигрантам различную помощь. Их значительное отличие от российских НПО заключается в том, что они являются неотъемлемой частью миграционной системы своих государств и влияют на формирование миграционной политики как своих стран, так и регионов.

Немногочисленность НПО[22], бесплатно оказывающих мигрантам в России необходимую помощь, объясняется как слабым развитием гражданского общества, так и отсутствием достаточного государственного финансирования неправительственных организаций, в том числе исследовательских. Временные проекты международных организаций и гранты благотвори.тельных фондов — слишком слабый и нерегулярный ресурс для функционирования и развития. Кроме того, сами институты гражданского общества, равно как и волонтёрство и социальная ответственность, пока не развиты. Но стремление к консолидации и объединению усилий НПО существует. В пример можно привести создание специальных сетей НПО и общественных организаций (Общероссийская Сеть Мемориала «Миграция и право», привлекающая для работы адвокатов[23]) и попытки объединения на обще.гражданской платформе. Например, в конце 2012 г. по инициативе Фонда «Миграция XXI век»[24] была предпринята одна из таких попыток. Некоммерческие неправительственные организации, такие как «Гражданское содействие», «Миграция и закон», «Сёстры», «Уральский дом» и некоторые другие, лучше и качественнее занимаются помощью трудовым мигрантам. Но, к сожалению, предложенные ими в России эффективные решения не находят пока своего воплощения ввиду отсутствия заказа со стороны государства на создание и поддержание работы столь необходимых для помощи трудовым мигрантам сервисов.

В России существуют примеры самоорганизации групп мигрантов в статусе неправительственных организаций для решения как долгосрочных проблем, так и катастрофических последствий войны для беженцев. Так, например, Форум переселенческих организаций возник после распада СССР для решения проблем беженцев и вынужденных переселенцев, а одна из многих организаций, входивших в эту сеть — «Уральский дом»[25], превратилась со временем в общественную организацию, оказывающую ка.чественные услуги мигрантам за минимально возможную цену и со строгим кодексом работы, исключающим сомнительные схемы взаимодействия с «чёрными посредниками». Эта организация стала модельной по качеству сервиса. Работа Центра комплексной поддержки мигрантов «Уральского дома» позволяет одновременно информировать, консультировать, размещать, легализовать, подбирать работу для мигрантов, поддерживать обратную связь с мигрантами и работодателями, формировать базу данных потенциальных мигрантов из стран СНГ и вакансий в Свердловской области.

Сейчас в России существует несколько крупных межнациональных структур: Федерация мигрантов России[26], Ассамблея народов России[27], Союз диаспор России, но их активность не носит характера комплексной и прямой помощи трудовым мигрантам. Показательно, что переселенческие организации, помогающие сейчас трудовым мигрантам (когда-то объединившие.ся под эгидой Форума переселенческих организаций, такие как «Уральский дом» и другие), изначально помогали людям разных национальностей, смешанным семьям, выезжавшим в Россию, не делили мигрантов по национальному признаку. Мигрант, попавший в трудную жизненную ситуацию, всегда был для них не только клиентом, но и сторонником, союзником. Именно эта стратегия определила сегодняшнюю успешность таких структур в сложных условиях выживания для организаций гражданского общества в России. Люди, оказавшиеся в новой среде в другом государстве, объединялись для решения общих проблем, и это было определённой проекцией того, что провозглашалось целью для достижения ещё в Советском Союзе: мультикультурное общество, в котором национальность не была значимым фактором.

Диаспоральные организации

Диаспоры мигрантов по всем регионам России скорее представляют собой бессистемную, чем структурированную организацию по.мощи. Таких диаспоральных организаций зарегистрировано довольно много и в разной форме[28]: общественные организации, национально.культурные объединения, фонды. Но значительная часть их активности приходится на посредническую, коммерческую деятельность. Высокое доверие мигрантов к тем, кто говорит на их родном языке, в некоторых случаях приводит к схемам легализации через неформальные каналы с использованием посредников, работающих через коррупционные связи, что уводит ситуацию с легализацией в сферу теневой экономики.

Если для российских посреднических коммерческих организаций

или российских НПО добиться доверия мигранта очень сложно, то для диаспоральных организаций это не составляет труда. Они говорят с мигрантами на одном языке, поэтому сделать из потенциального клиента реального клиента для них достаточно просто. Когда такие диаспоральные организации занимаются социальными проблемами мигрантов и отстаивают их права, они достигают успеха, защищая трудовых мигрантов от обмана недобросо.вестных работодателей, помогая им вырваться из трудового рабства и вы.ехать на родину и т.д. Но, к сожалению, значительная часть из них работает на рынке посреднических услуг, и даже называясь НКО, по сути, зарабатывает на мигрантах. Многие представители диаспоры заинтересованы продвигать коммерческую помощь мигрантам, и такая помощь за деньги реализует.ся чаще всего через коммерческие структуры, возникающие при диаспоре.

Те диаспоральные организации, которые пытаются оказывать бесплатные социальные услуги мигрантам, работают только до тех пор, пока имеют источники финансирования, например, грантовую поддержку. При окончании такого финансирования их работа сходит на нет и активность быстро падает, а другие организации, стараясь занять нишу главного представите.ля от той или иной диаспоры в регионе, быстро оттесняют на второй план бывшего активиста. В происходящей внутри самой диаспоры борьбе за лидерство и за клиентов преимущества оказываются у тех, кто налаживает наилучший контакт с консульством страны исхода, властными российскими структурами, что мешает сплочению диаспоры. Именно из-за того, что у диаспор есть структуры, занимающиеся коммерческой посреднической деятельностью, имеющие собственные финансовые интересы, попытки объединить диаспоральные организации пока особых результатов не приносят. Важно при этом также учитывать разделение диаспор по региональному признаку, что тоже не способствует объединению.

Работа, связанная с бесплатной для мигранта помощью в трудоустройстве, решении проблем с документами, хождением по служебным кабинетам и отстаивании его прав ведётся в диаспоре бессистемно. Далеко не все диаспоральные организации постоянно используют юристов в своей деятельности. Как правило, основная работа ложится на лидера, который вступает в диалог с властями, выступает на конференциях. Это не позволяет вести системную правозащитную работу по помощи трудовым мигрантам силами диаспоральных организаций.

Организации «старых диаспор» работают в России давно и очень активно: такова, например, армянская диаспора, имеющая воскресные школы, выпускающая передачи на телевидении; азербайджанская диаспора также имеет свои СМИ. У этих диаспор есть серьёзные и богатые лидеры. Но у мигрантов из Центральной Азии таких мощных организаций пока не создано, за исключением только выходцев из Памира.

Международные организации

Информирование и консультирование, инициирование дискуссий в обществе и научном сообществе о положении трудовых мигрантов и по.мощи им, обмен наработанными практиками в области защиты прав мигрантов — всю эту огромную работу проводят в России и в мире международные организации (Международная организация по миграции, Международная организация труда, Управление Верховного комиссара Организации Объединённых Наций по делам беженцев, Красный Крест и Красный Полумесяц, Международный центр по развитию миграционной политики и др.). В процессе долгой работы международными организациями было сделано многое, но в силу своего статуса они могут воздействовать на процессы формирования системной защиты трудовых прав мигрантов и совершенствования правоприменительных практик, но не могут участвовать в них непосредственно. Поэтому их роль важна, но ограничена.

Международные структуры эффективнее всего работают именно как координаторы миграционной политики, консультанты, осуществляющие поддержку сетей НПО и продуцирующих аналитические документы по актуальным вопросам. Выступая в роли координаторов новых инициатив и распространения наилучших практик, они эффективны при выстраивании системного подхода по оказанию помощи трудовым мигрантам. Они также могут брать на себя инициативы по продвижению решения самых тяжёлых проблем, например, связанных с торговлей людьми (организация убежищ) и трудовым рабством. Кроме того, распространяя наилучшие практики, уже наработанные правозащитными организациями, НПО, коммерческими организациями, международные организации способствуют формированию моделей взаимодействия и распространения их в различных регионах мира, в том числе и в России.

Профсоюзы мигрантов как форма солидарности

Трудовая миграция рассматривается не только как тренд глобализации, но и как альтернатива классовой борьбе[29], поэтому всё более острым становится вопрос о самых эффективных практиках, с помощью которых мигранты могут защитить свои трудовые права. Исследования показывают, что трудовые мигранты предпочитают решать свои проблемы сами, поэтому такая форма самоорганизации, как профсоюзы, представляется самой перспективной и простой для них, что и доказывает имеющаяся уже практика работы профсоюзов с иностранцами как в России, так и в мире. Между тем существующие в разных странах профсоюзы играют очень разную роль в за.щите прав трудовых мигрантов.

Так, в Москве Профсоюз трудящихся-мигрантов[30] выступает в роли посреднической организации при разрешении трудовых конфликтов мигрантов с работодателями, оказывает качественные услуги мигрантам, занимается информированием, консультированием. Его деятельность не ограничивается посредническими услугами: он издаёт газету «Вести трудовой миграции», информирует мигрантов и их лидеров о последних законодательных изменениях и новостях. Этот профсоюз силён тем, что показал: профсоюзная форма работы с мигрантами в России возможна. Но, к сожалению, эта структура не смогла пока стимулировать масштабное объединение трудовых мигрантов и имеет только около 35 тыс. членов.

В Москве как центре России чиновники не могут позволить себе быть чрезмерно консервативными. В регионах ситуация сложнее, там чиновники более консервативны и поэтому любой активный профсоюз там создать очень сложно, тем более профсоюз для мигрантов. Попытки создать структуры, подобные Профсоюзу мигрантов, были. Но, например, в уральском регионе, они окончились неудачно: с одной стороны, из-за достаточного количества уже существующих здесь посреднических организаций, а с другой — консолидация мигрантов вокруг профсоюза представляла сложность, так как у каждой из диаспоральных организаций, действующих в регионе, был свой интерес, в первую очередь финансовый. В 2008 г. в Архангельской области была попытка наладить работу Территориального профессионального союза работников организаций, использующих труд мигрантов Архангельской области, но, по данным Центра «Сова»[31], местные власти противодействовали работе этого профсоюза, и он фактически прекратил своё существование.

Профсоюзы мигрантов существуют не во всех странах. Есть страны, где не допускают их возникновения, либо разгоняют и закрывают. Так, например, было в Южной Корее, где профсоюз мигрантов был разогнан[32]. Существует «Всеукраинский профсоюз работников-мигрантов в Украине и за её пределами»[33], который работает со своими членами, живущими и работающими за рубежом вне Украины. Российские профсоюзы, имеющие своё начало в профсоюзах-выходцах из СССР, как правило, действуют в роли оппонентов трудовой миграции, выступая против того, что мигранты нужны. Такие профсоюзы сложно считать партнёрами в защите трудовых мигрантов. Мигранты в эти профсоюзы не вступают, у таких профсоюзов работа с мигрантами и их работодателями не налажена. Их позиция фактического противника сотрудничества с мигрантами неизменна уже довольно долгое время.

Но в других странах мира солидарность с трудящимися-мигрантами имеет более комплексную и широкую основу. Так, в США профсоюзное объединение Американская федерация труда и Конгресс производственных профсоюзов (АФТ–КПП[34]) имеет соглашение о партнёрстве с сетевым объединением временных рабочих — «Национальной сетью объединения подённых рабочих»[35]. Эта сеть через рабочие центры по всей территории США работает с трудящимся-мигрантами, не имеющими постоянной работы и ча.сто занятыми без трудовых договоров. Это объединение не является профсоюзом в классическом понимании, поскольку не проводит коллективных переговоров. Но с её помощью временные работники объединяются, чтобы определить правила и условия работы,в частности,уровень минимальной за.работной платы, ниже которой они не нанимаются на работу. Большая часть временных рабочих и большинство работников в рабочих центрах — это иммигранты, поэтому ими разрабатываются политические, законодательные и правовые меры, которые затрагивают и мигрантов. Существует также партнёрство с другим сетевым объединением рабочих центров — «Интерфейт джастис» (Interfaith Justice[36]). Исполком АФТ–КПП принял в Чикаго резолюцию, которая разрешает рабочим центрам присоединяться к профсоюзным объединениям на местном уровне и на уровне штатов в качестве партнёров от общественности (Central Labor Councils/State AFL–CIO). Существует практика подготовки трудящихся-мигрантов к жизни вдали от родины в виде их вовлечения в профсоюзы до отъезда из страны[37]. Так, бельгийские профсоюзы содействуют диалогу с профсоюзами в странах происхождения, организуя семинары и информационные центры, а французские профсоюзы имеют свои представительства в странах происхождения мигрантов, чтобы через них предоставлять информацию о правах и членстве в профсоюзах.

Профсоюзы в странах исхода мигрантов также заинтересованы в под держании связи с членами своих объединений, уехавшими за ру.беж,как например,сенегальская профсоюзная федерация Национальный союз автономных профсоюзов (National Union of Autonomous Trade Unions of Senegal, UNSAS), доминиканский профсоюз Национальная конфедерация доминиканских рабочих (Confederacin Nacional de Trabajadores Dominicanos, CNTD), профсоюзное объединение Генеральная федерация непальских профсоюзов (General Federation of Nepalese Trade Unions, GEFONT) в Непале, имеющее отделения для работников.непальцев, которые трудятся в Индии, Конгресс трудящихся Цейло.на в Шри-Ланке, марокканский Союз труда (UMT, Union marocaine du travail) и португальское объединение Генеральная конфедерация португальских рабочих (General Confederation of the Portuguese Workers, CGTP–IN), привлекающие в профсоюз мигрантов в странах происхождения. Профсоюзные объединения в странах-поставщиках рабочей силы разрабатывают политические меры, направленные на помощь трудящимся-мигрантам по возвращении на родину. Комитет по объединению сельскохозяйственных работников (Farm Labor Organizing Committee, FLOC[38]) действует на территории США и Мексики, обеспечивая защиту и привлечение в профсоюз сельскохозяйственных работников. В Мексике FLOC выступает в защиту прав новых работников, которых фермеры ввозят на территорию США. Глобальная профсоюзная федерация — Международная профсоюзная сеть (Union Network International, UNI[39]) — выпустила «паспорт UNI» для помощи работникам-мигрантам в сохранении своих профсоюзных прав и получения содействия при переезде из страны в страну. «Паспорт UNI» позволяет работникам сферы обслуживания[40]:

• вступить в любой из более чем 900 профсоюзов по всему миру, входящих в состав UNI;
• получить поддержку и помощь в местном профсоюзе в странах назначения-членах UNI;
• познакомиться с жизнью местного профсоюза, в том числе быть внесённым в список рассылки информационных материалов, приглашений на культурные и политические мероприятия;
• участвовать в жизни местного профсоюза — например, в работе групп, занимающихся конкретными вопросами профессиональной деятельности или в организации обучения;
• получить доступ к информации об условиях труда, банковской и налоговой системе, жилищных условиях, школьных учреждениях, медицинском обслуживании и пенсионной системе;
• получить консультацию по вопросам занятости, трудовых договоров, местного трудового законодательства и коллективных соглашений;
• получить правовую поддержку в случае возникновения проблем с работодателем.

Важная причина привлечения в профсоюзы трудящихся-мигрантов — приток новых членов. Преобразования на рынках труда развитых стран привели к сокращению численности профсоюзов, увеличению среднего возраста членов профсоюза и к снижению числа профсоюзов в отраслях, которые отличаются высокой активностью. В этих условиях важной работой для усиления рабочего движения становится поиск новых членов в сферах, находившихся вне пределов деятельности профсоюзов, в том числе в тех, где работают трудящиеся-мигранты. Так, в Швейцарии, в Профсоюзе работников промышленности и строительства (Industry and Construction Trade Union, GBI) число работников, родившихся за границей, составляет уже более половины численности профсоюза, а в Великобритании в ряды профсоюзов вступают португальские мигранты. Среди новых членов, вступивших в Американскую федерацию труда и Конгресс производственных профсоюзов (АФТ–КПП), после длительного периода снижения численности профсоюза в США, многие являются трудящимися-мигрантами из стран Латинской Америки и Карибского бассейна.

Профсоюзы Германии сотрудничают с польскими профсоюзами строительной отрасли и сельского хозяйства, и в Варшаве есть их представительства, где можно получить информацию об условиях работы и трудовых правах в Германии, а потенциальных мигрантов в Польше приглашают перед отъездом из страны вступить в профсоюз. Профсоюзы поддерживают заключение двусторонних и трёхсторонних соглашений между странами происхождения и назначения мигрантов, когда признаётся возможность одновременного членства в профсоюзах обеих стран, чтобы немецкие профсоюзы могли помогать трудящимся-мигрантам без перехода в состав их профсоюза.

В сентябре 2004 г. немецкий Профсоюз работников строительства, лесного и сельского хозяйства и окружающей среды (Trade Union for Building, Forestry, Agriculture and the Environment, IG BAU) создал Европейский профсоюз трудящихся-мигрантов (European Migrant Workers Union[41]), который отстаивает интересы сезонных работников, в особен.ности в строительной отрасли и сельском хозяйстве. Помощь со стороны Профсоюза состоит в обеспечении юридической помощью и консультациями, поддержке в случае болезни или несчастного случая, получении оговорённой платы за выполненную работу и улучшении жилищных условий. В США ряд профсоюзов разработали в Бостоне Проект по продвижению прав на иммиграцию, по обучению и просвещению (Immigration Rights Advocacy, Training and Education Project, RATE), для содействия объединению трудящихся-мигрантов, предоставления информации и юридической помощи, помощи в создании рабочих комитетов, для дальнейшего налаживания обучения профсоюзных активистов. Объединяются даже домашние работники, изолированные от принимающего общества и подвергающиеся наибольшей эксплуатации, как например, Южноафриканский объединённый профсоюз работающих в качестве домашней прислуги (South African Domestic Service Allied Workers Union[42]). Объединение домашних работников требует новаторских стратегий и подходов, а также предоставления им широкого спектра услуг, в частности помощи в преодолении низкой само.оценки и развитии рабочей сознательности.

К сожалению, вышеприведённые практики работы с иностранцами на основе профсоюзов пока имеют очень ограниченные перспективы внедрения в России, что обусловлено консервативной позицией российских профсоюзов и законодательными ограничениями. Между тем работа по защите трудовых прав трудящихся-мигрантов, уже реализуемая в рамках Евразийского экономического союза, может достаточно быстро изменить ситуацию.

***

Подводя итоги, можно сделать следующие выводы:

1. Несмотря на возрастающую в последние годы популярность партий правого спектра и некоторое ужесточение миграционной политики в основных принимающих мигрантов странах, институции, поддерживающие мигрантов (НПО, профсоюзы, в том числе профсоюзы мигрантов, международные организации и объединения, занимающиеся миграционной политикой и поддерживающие мигрантов) достаточно сильны для того, чтобы сохранять высокий уровень солидарности принимающих обществ с мигрантами.
2. В России институты гражданского общества, работающие в миграционной сфере, получили хороший импульс к развитию в 1990-х гг., но к 2018 г. в значительной степени (хотя и не окончательно) утратили свой потенциал. В этой связи мигранты в России (как показывают исследования) имеют минимальные возможности поддержки в условиях, когда интеграционные и адаптационные мероприятия со стороны государства свёрнуты до минимума, и в краткосрочном периоде положение дел не изменится.
3. Сейчас в России достаточно низкий уровень солидарности с мигрантами, но с 1991 г. наработаны и опыт, и практики эффективной поддержки мигрантов с институтами гражданского общества, так что при модернизации миграционной политики в сторону усиления её гуманитарной составляющей Россия имеет хороший потенциал улучшения солидарности с мигрантами со стороны российского общества.

Данный текст отражает личное мнение автора, которое может не совпадать с позицией Клуба, если явно не указано иное.

Данный материал вышел в серии записок Валдайского клуба, публикуемых еженедельно в рамках научной деятельности Международного дискуссионного клуба Валдай. С другими записками можно ознакомиться по адресу http://valdaiclub.com/publications/valdai-papers

Россия. СНГ > Миграция, виза, туризм > globalaffairs.ru, 29 января 2019 > № 2915013 Дмитрий Полетаев

Джонатан Спарроу: «Накопленные данные— это активы современных компаний, но если не обеспечить их безопасность, то они не стоят практически ничего»

В ходе московского форума GSMA Mobile 360 RCIS, посвященного развитию сетей связи 5-го поколения, вице-президент компании Cisco по работе в России и СНГ Джонатан Спарроу специально для BFM рассказал о сетях 5G и искусственном интеллекте, его влиянии на общество, а также о цифровой трансформации российской экономики

По его мнению, в современном мире сети и данные, если они не защищены, могут принести больше вреда, чем пользы.

Мы сейчас находимся на конференции GSMA Mobile 360, одной из главных тем которой стало развитие сетей 5G в России и СНГ. Поэтому первый вопрос будет именно о мобильной индустрии и о сетях 5G. Что такое 5G для Cisco? Какие решения в области создания 5G-cетей вы предложите операторам для развертывания сетей нового поколения?

Джонатан Спарроу: Начнем с того, что телеком-операторы — большой и важный сегмент нашего бизнеса. Сегодня большинство дискуссий вокруг сетей 5G сосредоточены на базовых станциях, но при этом любому мобильному оператору требуется качественная опорная сеть, без которой невозможно развернуть полноценную инфраструктуру 5G — и это уже наш бизнес. Переход на 5G увеличит количество передаваемых данных в 5, а возможно и в 10 раз. Причем эти данные нужно не просто передать, но и передать дешево. Представьте, сколько вам придется заплатить по сегодняшним расценкам, если вы завтра увеличите потребление своего мобильного трафика в 10 раз. Таким образом, наша задача — разрабатывать и поставлять для мобильных операторов оборудование, которое поможет обеспечить экономически эффективный переход с LTE на 5G. В целом, спектр решений Cisco для 5G довольно широк: можно отметить, например, магистральные мультисервисные маршрутизаторы ASR 9000, магистральные устройства NCS 5500 и компактные маршрутизаторы NCS 560 и NCS 540, пригодные в том числе для создания городских и сетей агрегации 5G-трафика.

А что вообще дадут сети 5G корпоративным и частным пользователям, кроме увеличения скорости? Сейчас большинство пользователей считает, что скорости хорошо работающей сети LTE боле чем достаточно.

Джонатан Спарроу: Ну, самый очевидный пример — это беспилотные автомобили. Без сетей 5G их эксплуатация просто невозможна. Радары, лидары, камеры и прочее оборудование беспилотного авто за день может генерировать до 5 Тбайт данных. А теперь представьте себе миллионы, десятки миллионов таких автомобилей на дорогах! Отдельно отмечу и сокращение времени задержки сигнала, которая в сетях 5G будет на порядок ниже, чем в LTE-сетях. Это принципиальный момент для беспилотного автомобиля. Ну и не стоит забывать и об интернете вещей — это сотни миллионов различных датчиков и подключенных устройств в индустриальной и городской инфраструктуре. Все это требует разворачивания сетей 5G.

Вернемся к бизнесу Сisco. Рынок сетевых решений в России в 2018 году: каков он сейчас по сравнению с 2017-м или 2016 годом? Растет, падает, стоит?

Джонатан Спарроу: Он, безусловно, растет. Для этого есть несколько причин. Первая — макроэкономическая стабильность. Это очень важный фактор для нашего бизнеса в сегментах B2B и B2G. В условиях волатильности компании предпочитают взять паузу и отложить проект, например, обновление своей IT-инфраструктуры, до тех времен, когда экономическая ситуация и курс рубля будут более предсказуемыми. Прайс-листы на такое оборудование, как правило, привязаны к доллару и евро. Так компании поступали в 2015-2016 годах. А теперь, когда ситуация стабилизировалась, мы видим, что клиенты покупают у нас оборудования не только для текущих проектов, но и для тех, которые были запланированы еще два-три года назад. Еще одна причина — это цифровая трансформация экономики, проходящая сейчас во всем мире, в том числе и в России. Это вполне конкретный тренд. Цифровая экономика требует сбора, накопления, транспортировки и обработки данных, автоматизации бизнеса и производственных процессов. Для всего этого нужно расширение и строительство дата-центров и сетей, и бизнес, связанный с этими направлениями, у нас растет. Так, очень востребовано оборудование для передачи данных внутри ЦОД и решения в области безопасности. Например, рынок демонстрирует растущий спрос на такие решения для дата-центров, как Cisco ACI и Cisco HiperFlex. Серьезнейший интерес со стороны заказчиков вызывают новые решения в области Intent-Based Networking, позволяющие повысить уровень автоматизации корпоративных сетей — Cisco DNA и Cisco SD-WAN. При этом большинство наших решений базируются на одной из самых мощных в отрасли интеллектуальных систем информационной безопасности — Cisco Talos. Накопленные данные — это активы современных компаний, но если нет возможности обеспечить их безопасность, то они не стоят практически ничего.

У многих Сisco ассоциируется, в первую очередь, с сетевым оборудованием, но вот вы сами говорите о решениях в области безопасности, да и, насколько мне известно, Сisco вкладывает немало ресурсов в информационную безопасность. Зачем? Почему бы просто не интегрировать в свои решения продукты компаний, специализирующихся на информационной безопасности?

Джонатан Спарроу: Традиционно Cisco ассоциируется с сетями. Однако в современном мире сети и данные, если они не защищены, могут принести больше вреда, чем пользы. Именно поэтому мы уделяем огромное внимание безопасности всех решений, которые мы предлагаем рынку. Убежден, что защита данных — это принципиальный момент для любого бизнеса. Защита своих данных, защита данных клиентов. Простой пример — производство и доставка пиццы. Казалось бы, при чем тут хранение и обработка данных? Есть такая компания — Domino’s Pizza. Я, кстати, в ней подрабатывал, когда был студентом, доставлял пиццу. А вот недавно, на одной встрече, глава Domino’s в России подробно рассказывал, насколько важна цифровизация для работы компании, для ее бизнес-процессов, насколько важно сохранить в безопасности данные клиентов: мобильный телефон, адрес, данные банковской карты. То есть без цифровизации сегодня невозможно быть конкурентоспособным даже в продаже пиццы! Так же работают и другие компании в B2C-сегменте. Мы постоянно совершаем покупки в интернете, проводим банковские транзакции, оставляем свой адрес для доставки. Вот вы, например, думаете о безопасности, совершая покупки в интернете?

Пожалуй, да. Я не совершаю оплату через открытые wifi-cети и у меня есть специальная карта для интернет-платежей.

Джонатан Спарроу: Вот. Вы думаете об этом. Для вас это важно. Для Ciscо — это тоже очень важно. Информационная безопасность для Сisco — это теперь основное направление бизнеса. Ну и, возвращаясь к вашему предыдущему вопросу, наши клиенты предпочитают покупать решения и в области передачи, и в области защиты данных от одного вендора. Это для них интереснее, выгоднее и удобнее.

Ciscо — американская компания, но продает в России высокотехнологичную продукцию. При этом мы знаем, что Россия находится под санкциями США и Евросоюза. Как эти санкции влияют на ваш бизнес в России и не ставит ли это вас в менее выгодное положение по сравнению с китайскими конкурентами, которые могут не считаться с санкциями США и Евросоюза?

Джонатан Спарроу: Безусловно, санкции влияют на наш бизнес в России, потому что есть ряд компаний и организаций, с которыми мы раньше работали и с которыми мы теперь работать не можем. Разумеется, мы сразу сообщаем об этом нашим клиентам, объясняем ситуацию, так как считаем, что для бизнеса хуже всего неопределенность: она не позволят принимать правильные решения. В бизнесе, как и в жизни, ответ «нет» тоже бывает хорошим ответом. Для нас, особенно в России, важно сохранять максимальную прозрачность бизнеса. Что касается китайских компаний, то у нас есть такие конкурентные преимущества, как доверие и репутация. Доверие невозможно заработать быстро и легко, оно строится долго. С некоторыми партнерами и заказчиками мы сотрудничаем с тех пор, как впервые пришли на российский рынок в 1990-х годах.

Вы производите и продаете сложное высокотехнологичное и очень специфическое оборудование. На первый взгляд кажется, что у вас не должно быть много конкурентов. Это так?

Джонатан Спарроу: Не совсем. Во-первых, Cisco работает во многих областях — от сетей до безопасности, от решений для совместной работы до ЦОД и облаков. Во всех этих областях у нас есть разные конкуренты. Во-вторых, если говорить о рынке софта, сервисов и приложений, то цифровизация экономики и общества дает большие возможности для небольших стартапов. Входной барьер на рынке софта ниже, чем на рынке железа, а небольшие компании могут быстро создать качественный продукт и предложить его клиенту. Причем обычно такие компании, что называется, «снимают сливки», занимая высокомаржинальные ниши в бизнесе.

А что мешает Cisco самой создавать небольшие и мобильные команды разработчиков, внутренние стартапы или самой инвестировать в софт?

Джонатан Спарроу: Ничего не мешает. Мы так и работаем, причем, так как Cisco крупная компания, мы можем не только выращивать внутренние стартапы, но и покупать уже существующие бизнесы. Не так давно мы приобрели компанию Viptela (SD-WAN решения) и компанию AppDynamics (управление эффективностью приложений и IT-аналитика). Так что софт становится все большей частью нашего бизнеса. Собственно, наша концепция Intent-Based Networking, которая была представлена в 2017 году, подразумевает применение искусственного интеллекта в сетевых решениях, максимальную автоматизацию управлению сетью, policy based management. Это все возможно реализовать только с помощью очень сложного софта. Если вернуться к сетям 5G, IoT, дата-центрам, то уже сейчас эффективно управлять современными сетями вручную просто невозможно. 43% времени IT-департаментов крупных компаний уходит на ручное исправление ошибок и администрирование сетей. IBN-сети должны избавить сисадминов от рутинной работы и дать возможность IT-департаментам перенаправить ресурсы и силы с поддержания работоспособности инфраструктуры на развитие бизнеса. Ну, а в будущем при лавинообразном росте количества подключенных устройств и трафика никаких других вариантов, кроме автоматизации работы сетей, просто нет. Cisco уже сейчас в рамках концепции Intent-Based Networking предлагает такие решения.

Последний вопрос. Информационные технологии меняют наш мир. 5G и искусственный интеллект изменят его еще быстрее, еще глубже. Те же беспилотные автомобили могут оставить без работы миллионы водителей. Чувствует ли такая большая и влиятельная компания, как Cisco, свою ответственность за цифровую трансформацию общества и ее последствия?

Джонатан Спарроу: Мы много обсуждаем эти темы в нашей штаб-квартире в Сан-Хосе. Цифровая трансформация общества и бизнеса, безусловно, сильно повлияют на все человечество, причем я бы сказал, что это влияние даже недооценивается. Но мы все же думаем, что те новые возможности, которые даст цифровая экономика, многократно превосходят потери, связанные с цифровой трансформацией. Человечество переживает не первую технологическую революцию, и до сих пор каждая из них не сокращала, а наоборот, увеличивала количество рабочих мест, улучшала качество жизни. Мы, в свою очередь, прикладываем максимум усилий, чтобы воспитывать профессионалов в наукоемких областях экономики. Так, у нас есть глобальная инициатива «Сетевая академия Cisco», которая действует в 170 странах, включая Россию. Это программа фундаментальной подготовки по теории и практике проектирования, строительства и эксплуатации локальных и глобальных сетей. В России функционируют свыше 400 академий Cisco, в которых преподают более 540 сертифицированных инструкторов. Общее число людей, прошедших обучение в академии в России, превысило 113 тысяч человек, многие из которых — школьники и студенты. Это — наш вклад в подготовку специалистов для профессий завтрашнего дня. При этом наша работа со школами и вузами не ограничивается Сетевой академией. Например, мы сейчас с помощью наших партнеров участвуем в программе цифровизации московских школ. Это очень большой проект. Он касается wifi-cетей внутри школ, оснащении классов электронными досками и прочих технических аспектов работы школ. Вы знаете сколько весит сейчас портфель пятиклассника? 5-7 килограммов. А сколько весит сам пятиклассник? Около 35 килограммов. Если благодаря цифровизации школ тяжелые бумажные учебники можно будет сменить на легкие планшеты или электронные книги и разгрузить детские школьные ранцы, разве это плохо?

США. ЦФО > СМИ, ИТ > bfm.ru, 16 ноября 2018 > № 2798585 Джонатан Спарроу

Церемония вручения верительных грамот

В Александровском зале Большого Кремлёвского дворца Владимир Путин принял верительные грамоты у послов ряда иностранных государств.

Верительные грамоты Президенту России вручили 23 вновь прибывших посла: Карлос Рафаэль Фариа Тортоса (Боливарианская Республика Венесуэла), Симон Марко Мумви (Объединённая Республика Танзания), Тханатип Упатисинг (Королевство Таиланд), Густаво Адольфо Лопес Кальдерон (Республика Гватемала), Уго Вильярроэль Сенсано (Многонациональное Государство Боливия), Витезслав Пивонька (Чешская Республика), Чол Тонг Маяй Джанг (Республика Южный Судан), Маргус Лайдре (Эстонская Республика), Атанас Василев Крыстин (Республика Болгария), Карстен Сёндергорд (Королевство Дания), Марио Даян Де Сильва Джаятиллека (Демократическая Социалистическая Республика Шри-Ланка), Пьер Клайв Аджус (Республика Мальта), Норберт Аттила Конкой (Венгрия), Бранко Раковец (Республика Словения), Датла Бала Венкатеш Варма (Республика Индия), Руне Ресаланд (Королевство Норвегия), Ботиржон Закирович Асадов (Республика Узбекистан), Фернандо Вальдеррама Пареха (Королевство Испания), Коми Байедзе Даго (Тоголезская Республика), Фредерик Хэмли Кейс (Кооперативная Республика Гайана), Фрэнсис Мариур Мацутаро (Республика Палау), Ретселиситсо Кэлвин Масеньетсе (Королевство Лесото), Марчелло Беккари (Республика Сан-Марино).

* * *

В.Путин: Уважаемые дамы и господа! Коллеги!

Сердечно приветствую вас в Кремле на торжественной церемонии вручения верительных грамот. Вам поручена почётная и одновременно ответственная миссия – работать над развитием отношений между вашими государствами и Россией, содействовать активизации политического диалога, расширению экономических, гуманитарных связей.

Сейчас, как никогда, востребована активная, созидательная роль дипломатии, которая силой слова, переговоров, компромиссов могла бы внести свой конструктивный вклад в преодоление нынешних сложностей в международных делах, в поиск ответов на новые вызовы и угрозы.

Россия привержена миролюбивой политике, последовательно проводит ответственный внешнеполитический курс. Как постоянный член Совета Безопасности наша страна отстаивает зафиксированные в Уставе ООН основополагающие принципы: суверенитет и равенство государств, невмешательство в их внутренние дела. И мы категорически не согласны с использованием в обход международных норм, международного права политически мотивированных протекционистских мер и диктата силы.

Активное участие России в мировых делах, открытость к партнёрским взаимовыгодным отношениям со всеми странами и регионами продиктованы нашим главным национальным интересом. Это обеспечение максимально благоприятных условий для динамичного развития, для решения масштабных социальных и экономических задач, повышения качества жизни граждан России.

Наши граждане хотят жить в мире и видеть Россию сильным, независимым государством. Мы стремимся делать всё необходимое для укрепления глобальной стабильности, для выстраивания системы равной и неделимой безопасности.

Конечно же, в числе наших безусловных приоритетов – бескомпромиссная борьба с международным терроризмом. Именно такие принципиальные подходы лежат в основе действий России по урегулированию острых региональных конфликтов, в том числе сирийского кризиса. В Сирии при нашей решающей роли удалось нанести сокрушительный удар по террористическому интернационалу, сохранить государственность страны.

На основе итогов Конгресса сирийского национального диалога в Сочи и резолюции 2254 Совета Безопасности ООН созданы предпосылки для активизации мирных переговоров. Вместе с партнёёрами по астанинскому формату энергично работаем над формированием межсирийского конституционного комитета.

На повестке дня – восстановление разрушенной экономики, инфраструктуры, возвращение на родину миллионов беженцев, что позволило бы снизить миграционную нагрузку на многие европейские страны. Рассчитываем, что помощь сирийцам в решении этих вопросов станет совместной задачей мирового сообщества.

Важным направлением сотрудничества всех заинтересованных государств, безусловно, будет решение гуманитарных вопросов. Сегодня здесь присутствуют главы 23 дипломатических миссий. По традиции хотел бы дать краткую оценку состояния отношений с каждой из представляемых вами стран.

Венесуэла. Мы искренне желаем руководству государства, нашим друзьям в Венесуэле, всему народу этой страны успеха в стабилизации социально-экономической обстановки. Готовы оказывать всяческое содействие в решении этой задачи. И конечно, будем развивать двусторонний политический диалог, реализовывать совместные проекты в энергетике, промышленности, в других отраслях.

Открыты для углубления взаимовыгодных связей с Танзанией, в частности в атомной энергетике и военно-технической сфере. Приветствуем усилия танзанийского правительства, направленные на поддержание мира и безопасности на Африканском континенте.

Поступательно развивается сотрудничество с Таиландом, дипломатические отношения с которым имеют более чем вековую историю. Будем и далее поддерживать тесные политические контакты, наращивать кооперацию в экономической, технологической областях, поощрять гуманитарные, образовательные и, разумеется, туристические обмены.

Заинтересованы в активном взаимодействии с Гватемалой. Принимая во внимание, что это крупнейшая экономика Центральной Америки, имеются все возможности для расширения двусторонних торговых и инвестиционных связей. Продолжим оказывать содействие в подготовке и повышении квалификации национальных кадров Гватемалы, в том числе для правоохранительных и силовых ведомств.

В этом году исполнилось 120 лет дипломатическим отношениям с Боливией. В июне провели в Москве продуктивные переговоры с Президентом Моралесом. Российские компании реализуют в Боливии крупные топливно-энергетические проекты.

В следующем году планируется ввести в эксплуатацию Боливийский центр ядерных исследований и технологий. Есть перспективы для наращивания сотрудничества в военно-технической, горно-добывающей, образовательной и других областях.

Рассчитываем в прагматическом и деловом ключе продолжать диалог с руководством Чешской Республики. В двусторонней повестке дня реализация взаимовыгодных совместных проектов в приоритетных отраслях сотрудничества, таких как машиностроение, энергетика, включая атомную, сельское хозяйство, здравоохранение. Все эти вопросы находятся в поле зрения российско-чешской межправительственной комиссии, очередное заседание которой пройдет в следующем месяце в Праге.

Выступаем за скорейшее урегулирование внутреннего конфликта в Южном Судане. Поддерживаем соответствующие усилия государств-посредников, региональных организаций и международного сообщества.

Готовы к конструктивному взаимодействию с нашим соседом – Эстонской Республикой – на основе уважения и учёета интересов друг друга. В Эстонии постоянно проживает много наших соотечественников, и мы исходим из того, что на них в полной мере будут распространяться единые европейские стандарты в области прав человека.

Отношения с Болгарией опираются на традиции дружбы и духовной близости наших народов. В этом году отмечается 140-летие освобождения Болгарии от османского ига. В мае нашу страну посетили Президент Румен Радев и Премьер-министр Бойко Борисов. Состоявшиеся переговоры подтвердили обоюдный настрой на дальнейшее углубление двустороннего торгово-экономического сотрудничества, в том числе и в энергетической сфере. В свое время, к сожалению, не удалось реализовать проект «Южный поток», но сейчас появляются новые возможности для того, чтобы Болгария играла весомую роль в транзите российского газа на европейский рынок.

Наши официальные связи с Королевством Дания насчитывают 525 лет. Сохранение исторических традиций добрососедства, а также развитие взаимовыгодных двусторонних контактов, несомненно, отвечало бы коренным интересам народов России и Дании. Считаем важным совместно осуществлять проекты, имеющие экономическую отдачу, укрепляющие энергетическую безопасность всей Европы, работать над вопросами экологии, освоения Арктики и континентального шельфа в Северном Ледовитом океане.

Россия поддерживает традиционно дружеские отношения со Шри-Ланкой, заинтересованы в более тесной торгово-экономической кооперации, в том числе в сферах рыболовства, сельского хозяйства, туризма. Отмечу, что в сентябре нынешнего года подписано двустороннее межправительственное соглашение о военном сотрудничестве.

Отношения России с Мальтой носят конструктивный и взаимовыгодный характер. Видим хорошие возможности, чтобы совместными усилиями развивать сотрудничество в торгово-экономической и гуманитарной областях.

Россия и Венгрия накопили солидный потенциал взаимодействия. Ведётся политический диалог, реализуются перспективные экономические проекты, в том числе в атомной энергетике. Эффективно функционирует российско-венгерская межправительственная комиссия. До конца этого года состоится учредительная сессия комиссии по региональному сотрудничеству. В ходе недавних переговоров с Премьер-министром Виктором Орбаном наметили конкретные планы по дальнейшему развитию отношений в самых разных областях.

Словения – наш партнёр, с которым налажено многоплановое взаимодействие. Готовы работать с новым, сформированным в сентябре словенским правительством по дальнейшему наращиванию сотрудничества. Признательны за заботу о захоронениях наших воинов, павших на территории Словении в годы Первой и Второй мировых войн.

Сотрудничество с Республикой Индия носит характер особо привилегированного стратегического партнёрства. Это подтвердил и состоявшийся на прошлой неделе наш визит в Нью-Дели, по итогам которого достигнуты важные договорённости, охватывающие экономику, атомную энергетику, военно-техническое сотрудничество, космос, связь, культуру.

С учётом близости позиций по ключевым, глобальным и региональным проблемам продолжим тесную координацию с индийскими партнёрами по актуальным вопросам мировой повестки дня, в том числе в рамках международных организаций и объединений: БРИКС и «двадцатки».

Высоко ценю полезный диалог с Премьер-министром Индии. И просил бы Вас, уважаемый господин Посол, ещё раз передать господину Нарендре Моди искреннюю признательность за оказанное гостеприимство.

Выступаем за развитие продуктивного взаимодействия с нашим соседом – Норвегией. В следующем году будет отмечаться 75-летие освобождения севера Норвегии советскими войсками от нацистов. С учётом богатого опыта добрососедских отношений мы можем двигаться вперёд, расширяя горизонты сотрудничества. У российских и норвежских деловых кругов есть интерес к новым совместным проектам и в энергетике, и в рыболовстве, и в судостроении, во многих других областях.

Узбекистан – стратегический партнёр и союзник России. Двусторонние связи углубляются во всех ключевых сферах: политической, торгово-экономической, военно-технической, культурно-гуманитарной. Рассчитываю, что в ходе предстоящего на следующей неделе государственного визита в Ташкент у нас с Президентом Шавкатом Миромоновичем Мирзиёевым состоятся обстоятельные переговоры и по их итогам будет подписан солидный пакет совместных межправительственных и коммерческих документов.

Вместе с главой Узбекистана примем участие в инаугурации и заседании Форума межрегионального сотрудничества и дадим старт строительству Росатомом первой узбекской атомной электростанции.

Придаём важное значение дальнейшему развитию отношений с Испанией. Народы наших стран объединяют чувства взаимной симпатии и уважения, а официальные межгосударственные контакты насчитывают более 350 лет.

Совместно реализованы крупные гуманитарные проекты, перекрёстные годы языка и литературы, а также туризм, запланировано проведение Года образования и науки. Налицо все предпосылки для того, чтобы двустороннее взаимодействие поступательно развивалось и в других областях.

Заинтересованы в расширении дружественных связей с Тоголезской Республикой. Имеются хорошие перспективы для сотрудничества в геологоразведке и военно-технической сфере. Продолжим оказывать содействие в подготовке национальных кадров для нужд Того.

Поддерживается конструктивное взаимодействие с Кооперативной Республикой Гайана. Российские компании заинтересованы в реализации совместных проектов на различных направлениях, включая геологию и недропользование, поставки сельхозпродукции.

Видим хорошие возможности для углубления сотрудничества с Палау в сфере авиа- и морского сообщения, туризма. Этому будет способствовать подписанное в сентябре соглашение о взаимной отмене визовых требований.

В контексте дальнейшего развития дружественных отношений с Королевством Лесото будет уделяться внимание осуществлению совместных проектов, в том числе, по добыче полезных ископаемых с привлечением российских технологий и инвестиций. Удовлетворены уровнем координации по вопросам мировой и африканской повестки дня.

Официальные межгосударственные связи между Россией и Сан-Марино были установлены 25 лет назад. За это время накоплен большой опыт взаимного сотрудничества, который, рассчитываем, будет развиваться и обогащаться новыми инициативами.

Уважаемые друзья и коллеги! Россия придаёт важное значение отношениям с каждым из государств, которое вы представляете. Мы искренне заинтересованы в том, чтобы ваша деятельность была максимально результативной. Можете быть уверены, все предлагаемые вами полезные начинания получат поддержку со стороны российского руководства, органов исполнительной власти, деловых и общественных кругов.

Желаю вам успехов и благодарю вас за внимание. Спасибо большое!

Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 11 октября 2018 > № 2762509 Владимир Путин

Футбольный Сталинград

ЧМ как тест на управляемость нашей "властной вертикали"

Олег Щукин

14 июня в России начинается чемпионат мира по футболу. 13 июня в Москве прошло заседание 68-го конгресса Международной федерации футбола (FIFA), в работе которого принял участие президент России Владимир Путин.

Тема "большого спорта" является традиционно чувствительной для отечественной "большой политики". Вплоть до того, что широко известную фразу о том, что в современном мире для статуса сверхдержавы важны только космические полёты и золотые медали Олимпийских игр, которую приписали у нас 35-му президенту США Джону Кеннеди, он, судя по всему, никогда не произносил…

Видимо, учитывая этот момент, наши западные "партнёры" уже в ходе XXII Зимней Олимпиады-2014 в Сочи "дали отмашку" на государственный переворот в Киеве, а затем начали "давить сок" по линии международных спортивных мероприятий, под разными предлогами ограничивая или даже запрещая участие в них российских спортсменов. Кульминацией этой политики, несомненно, стали XXIII Зимние Олимпийские игры в Пхёнчхане, где "под запретом" из-за "допингового скандала", устроенного ВАДА, оказались российские флаг и гимн.

Ответная реакция российской стороны, что называется, вызывала вопросы, поскольку наши спортивные, да и государственные чиновники неизменно высказывали готовность "платить и каяться" по поводу и даже без оного. В качестве одной из главных причин такого "молчания ягнят" чаще всего называлась или подразумевалась "по умолчанию" необходимость сохранения за нашей страной права на проведение чемпионата мира по футболу 2018 года. И, отступая на всех других фронтах, здесь наши власть предержащие "стояли насмерть", как советские солдаты в Сталинграде зимой 1942—1943 гг. (кстати, Волгоград стал одним из городов, где будут проходить игры чемпионата). Тем более, что к этому проекту непосредственное отношение имел Владимир Путин, который ещё в 2009 году, будучи премьер-министром, курировал подачу, прохождение и победу российской заявки. 2 декабря 2010 года в Цюрихе Россия официально стала страной-хозяйкой футбольного чемпионата мира 2018 года. Отмечали это событие не так громко, как решение 119-й сессии МОК в Гватемале 4 июля 2006 года о проведении сочинской Олимпиады, но занимались данным проектом не менее серьёзно. Вернее, с учётом несопоставимого внешнего давления, — ещё более серьёзно.

Честно говоря, на высокий результат отечественной сборной рассчитывать не приходится (фраза о том, что "есть такая профессия — Родину позорить", насчёт наших футболистов давно стала расхожим "мемом"). Показать таким путём всему миру привлекательный "рекламный" образ новой России — тоже, судя по всему, не получится: ну, хотят западные "партнёры" видеть нашу страну как уродливую "империю зла", — значит, будут видеть её только такой.

Соответственно, никакого чётко выраженного тренда в отношении российского общества к данному событию нет, преобладающее мнение можно выразить примерно так: "Наверное, это хорошо, но нас не касается". И, если бы американцы со своими союзниками всё-таки продавили бы отмену этого чемпионата в России, никто как национальную катастрофу это бы не воспринял: стадионы всё равно построили, инфраструктуру в городах-участниках подтянули — и ладно…

Суммируя, можно сказать, что это мероприятие — всё-таки, прежде всего, тест на управляемость нашей "властной вертикали" и нашего общества, учения в обстановке, приближенной к боевой, своеобразный экзамен на стабильность и прочность всей действующей модели отечественной государственности. Тем и важен, тем и интересен.

Ну и экономическая составляющая тоже не нулевая. ФИФА уже заявила о том, что планирует заработать на российском чемпионате мира рекордные 6,1 млрд долларов. России, с учётом региональных затрат, он обойдётся примерно в 12 млрд долларов, а доходы составят примерно 800—850 млн долларов. Но, честно говоря, не жалко. Тем более — что и "давление пара" в российском обществе всё-таки заметно снизится.

Россия > СМИ, ИТ > zavtra.ru, 13 июня 2018 > № 2644198 Олег Щукин

Чтобы не стояло без дела

переносит ли Россия посольство в Иерусалим?

Исраэль Шамир

В четверг 14 июня посольство РФ в Израиле будет отмечать День России - в Сергиевском подворье в Иерусалиме. Это напрягло многих. Неужели Россия, главная защитница палестинцев, решила пойти по стопам Америки Трампа и переносит посольство в Иерусалим? Ура! – закричали израильтяне – Мессия пришел! А друзья палестинцев были опечалены и ворчали «Путинслил!»

Без иронии скажу, что и меня эта весть озадачила. Ни разу до сих пор Россия не отмечала День России в Иерусалиме, и российское посольство находится в Тель-Авиве, как и все посольства (кроме США и Гватемалы). Неужели мрачный призрак покойного посла Бовина вырвался из ада? При Бовине российское посольство только и думало, как бы выполнить еврейские пожелания, но с тех пор сменилась эпоха. Конечно, Россия в хороших отношениях с Израилем, но настолько? Не означает ли это признания...?

Нет, не означает, - твердо сказали мне как на Смоленской площади (МИД), так и на ул га-Яркон (посольство РФ в Тель-Авиве), а инсайдеры дополнили подробностями. Решение отпраздновать День России в Сергиевском подворье, исторической собственности России, не так давно возвращенной и отремонтированной, было принято еще в феврале сего года, когда план Трампа перенести посольство ещё витал под его оранжевой шевелюрой. Просило об этом ИППО, Императорское Православное Палестинское Общество, номинальный владелец подворья, как из соображений материальных (зачем платить большие деньги тель-авивскому отелю, когда можно праздновать на своей территории?), смысловых (что-то надо делать с Сергиевским подворьем, а что - пока не придумали, так оно и стоит без дела), исторических (там праздновали еще при султане-батюшке Абдул-Хамиде II), и дипломатических – дипломаты европейских стран бойкотируют русские приёмы, что было бы особенно заметно в Тель-Авиве, а тут придут израильские госслужащие и скрасят картину.

Особых возражений не было – Россия признаёт Западный Иерусалим столицей Израиля (с 2017 года), а Восточный Иерусалим – столицей Палестины. Решение Трампа изменило ситуацию, но решили не менять уже сложившиеся планы.

Посол России в Израиле г-н Викторов выпустил коммюнике: «Ввиду обращений СМИ в связи с проведением Посольством государственного приема по случаю Дня России на Сергиевском подворье сообщаем следующее.

Сергиевское подворье, возвращенное России в 2008 г., занимает уникальное место в истории российского присутствия на Святой Земле. Решение о проведении на нем государственного приема принято не случайно: подворье олицетворяет нашу культуру, традиции, является настоящим «русским» наделом в Израиле и на Ближнем Востоке в целом.

Отметим, что участок расположен в Западном Иерусалиме, о признании которого в качестве столицы Израиля Россия заявила в апреле 2017 г.

Имеем ввиду, что конкретные параметры решения всего спектра вопросов арабо-израильского конфликта, включая проблему Иерусалима, должны быть согласованы в ходе прямых переговоров между израильтянами и палестинцами. Россия готова продолжать оказывать содействие сторонам в достижении соответствующих договоренностей».

Премьер-министр Нетаньяху собирается придти на прием, и уж он наверняка постарается извлечь из этого максимальную пользу, дать свою интерпретацию. «Пущай клевещет», - говорят неофициально дипломаты.

Россия продолжает занимать ту же позицию, что и в прошлом, по-прежнему поддерживает легитимные чаяния палестинцев, признает государство Палестину со столицей в Восточном Иерусалиме, голосует за резолюции Совбеза и Генассамблеи ООН, осуждающие Израиль за подавление палестинских демонстраций, за поселенческую деятельность и нарушения прав человека.

Россия отказывается перевести свое посольство в Иерусалим, несмотря на постоянные просьбы израильского руководства, но отказываться от своей площадки в Иерусалиме не намерена. К сожалению, израильские власти не разрешают России открыть свое консульство в Иерусалиме, для чего прекрасно подошло бы Сергиевское подворье. У России было консульство в Иерусалиме с ХIХ века, и как все консульства в Иерусалиме (английское, испанское и т.д.) оно пользовалось особым высоким дипломатическим статусом – ему не требовалось признание израильских или иорданских властей.

В 1967 году Москва, разрывая дипотношения с Израилем, сгоряча отказалась от этого достояния России, хотя консульство можно было оставить, даже при разрыве отношений. (Впрочем, незадолго до этого Москва отдала Израилю сотни домов в Палестине за апельсины, которые и не дошли до русского потребителя.) И хотя сейчас отношения восстановлены, израильские власти не собираются позволить России снова открыть свое консульство в Святом Городе – хотя Россия вернула евреям все общинные дома, которые когда-либо у них были. Но с Израилем так оно обычно – брать горазды, а отдавать не желают.

Меня в целом убедила позиция русского посольства. Но посмотрим, всех ли она убедит.

Россия. Израиль > Внешэкономсвязи, политика > zavtra.ru, 13 июня 2018 > № 2644197 Исраэль Шамир

Омбудсмен по еде

Анастасия Миронова о том, почему России нужен уполномоченный по правам на питание

Нам всем требуется неотложная помощь. Сию же минуту! Незамедлительно! Потому что так есть нельзя.

Масштабы фальсификации продуктов стали чудовищными. К тому же эта плохая еда невероятно дорога и давно стоит, как в Берлине или Лондоне. А, главное, у людей появилось подчеркнутое наплевательство к качеству продуктов, которые им приходится есть. Что-то со всем этим нужно делать.

Вы только вдумайтесь: значительный объем выпечки у нас приходится на фуражное зерно — это еще два года назад признал Российский зерновой союз и подтвердил Россельхознадзор. Непроданный хлеб пускают в тесто для нового — еще в том же 2016 году об этом открыто писали. И это — по официальным данным Российского союза пекарей.

Сливочное масло все чаще делают с растительным жиром. И даже если в продукте только сливки, под видом классического масла 82,5% нередко продают бутербродное, сэкономленный жир реализуют отдельно.

А сыр? «Росконтроль» обнародовал в марте даже не шокирующие, а глубоко стрессирующие данные о том, что 60% проверенного им российского и белорусского сыра вообще не содержит животных жиров. Не на 60% сыры состоят из растительного масла, а больше половины из них сделаны не из молока. Сырная трагедия дошла даже до Кремля — там поручили разобраться наконец с существованием на рынке «сыроподобного» продукта. Какой великолепный слог, какая точность! У нас были сыры. Потом на полках появились сырные продукты. Была попытка ввести понятие сыросодержащего продукта. А теперь появились сыроподобные — то есть те, что сыра не содержат вовсе.

В России человек, который хочет нормально питаться, все время обязан быть начеку. Он должен постоянно наводить справки о производителях, следить за тестами качества, внимательно читать этикетки, хотя именно этот навык потихоньку становится ненужным — соответствие заявленных ингредиентов тому, что действительно положено в банку или упаковано под видом сыра, все чаще не совпадает.

Причем стоит поддельная еда дорого. Дороже, чем настоящая в Европе. Меня многие годы мучили два параллельных вопроса: почему в России такая дорогая относительно наших доходов еда и почему в наших городах так много магазинов. Да какой там город — в поселке, где я живу, больше продуктовых магазинов, чем в среднем финском городе. А население в пятьдесят раз меньше. И только сейчас я поняла, что вопросы эти связаны. Просто в России торговля едой — сверхприбыльное дело. Сумасшедшие наценки, порой достигающие 250-300%, делают огромную маржу в торговле продовольствием. Такая маржа, как в продуктовом сегменте, сегодня мало где еще встречается.

У нас совершенно аморальный бизнес. Это какая-то наша национальная черта. Какой-то духовный изъян, который позволяет наживаться на еде: подменять ее, как только ослабляют контроль, продавать просроченные продукты, делать дикие наценки. В больницах, например, может быть один продуктовый ларек, куда спускаются все пациенты. В нем бутылка кефира стоит 100 рублей, пачка «Доширака» — 150, а 90% ассортимента больным строго противопоказаны. Почему? Потому что нет конкуренции, а, главное, что больной человек не найдет сил пойти дальше, поэтому он все равно купит то, что ему нельзя, причем по тройной цене.

То же — с аэропортами, вокзалами, крупными производствами. Везде в России, где человек попадаете в безвыходное положение, еду ему продают втридорога. Застрял в аэропорту на сутки? Покупай пирожок за 200 рублей. Работаешь на заводе в чистом поле — отдавай 500 рублей за пюре с сосиской.

С этим тоже нужно что-то делать. Так нельзя. Государство здесь может либо создать действительно настоящую конкуренцию, то есть убраться напрочь из этой сферы, оставив лишь истинный контроль за качеством, а не вымогательство под видом контроля. Либо, наоборот, затянуть гайки и установить лимиты наценок. Первый вариант менее вероятен, зато второй опасен. Введут ограничения — станет как с сыром, когда продавец решит, что у него карт-бланш на удержание цен любой ценой. Почему у нас сыр по 300 рублей почти всегда на 100% состоит из пальмового масла? Потому что это вопрос политической важности. Ритейлу дали команду держать цены, иначе — амба. Хоть из силоса сыр делайте — лишь бы он по такой цене в магазине был. Так же случится и с ограничениями торговли в больницах или аэропортах, если за них возьмется государство: хоть картофельные очистки кладите в гамбургер, но он должен стоить 50 рублей.

Но самое страшное, что людям на это наплевать. Да, кое-кто в России уже начинает задумываться о качестве и экологии питания. Некоторые базовые вещи, например, о вреде газировки и чипсов, о предпочтительности замене соков на воду народ массово выучил. Но на этом все.

У нас мужчина на новеньком Range Rover может приехать в магазин со списком от жены, а в списке значатся просто «сыр», «масло», «колбаса». Какой сыр, какого сорта, какой марки — людям, которые заработали на Range Rover, все равно.

В России есть огромная проблема — население не разбирается в еде. Больше 100 лет нашу страну изматывает недоедание, а периодами и откровенный голод. Людям, которые хронически плохо питаются, то есть сидят на картошке, макаронах и самых дешевых сосисках, а то и вовсе голодают, просто не приходит в голову думать о качестве еды. Сначала — количество. Думать о качестве еды может только тот, у кого есть деньги на обеспечение себя и семьи базовым набором калорий и белков, чей организм не посылает постоянно сигналы скрытого голода, заедаемого дешевыми булочками.

Был в истории нашей страны очень небольшой период, когда народ получил шанс немного отъесться. То есть перейти на менее вредное питание. Это буквально несколько сытых лет примерно с 2010 по 2014 год. Но людей подвела общая культура. У нас нет культуры питания.

Более того, в России выпестовано ее отсутствие. Именно выпестовано, причем — государством. Потому что многие десятки лет советская власть, не способная обеспечить людей нормальной едой, внушала им презрение к ней. Откуда взялись все эти десятки миллионов голов, твердящих про то, что не пищей единой жив человек и что лучше подумать о духовном? Да оттуда взялись, из голодного, затерроризированного СССР. Сегодня, на фоне еще имеющегося выбора и на фоне открытой информации, эти десятки миллионов смотрятся совершеннейшими чудаками. Потому что кто, как не чудак, будет хвалить 100-процентно растительный сыр и смеяться над призывами тщательно выбирать продукты, говоря: «Мы едим, чтобы жить, а вы живете, чтобы есть». Помните, какой волной презрения захлестнуло «Одноклассников», когда в России ввели антисанкции и Facebook с его более интеллигентной и обеспеченной аудиторией запаниковал об отсутствии в стране хорошего сыра и хамона? Это же все — советские травмы и советские установки. Урок почти всей страной усвоен. Даже просвещенные россияне нередко вдруг забывают, что они ведь и впрямь едят, чтобы жить. Причем жить — долго и без болезней.

Когда пришли антисанкции, эти странные люди ввели относительно противников закрытого рынка термин Стругацких — «кадавр, удовлетворенный желудочно». И уже четыре года его смакуют. Вприкуску с поддельным сыром.

А что это за высокомерие к еде и потреблению? Братья Стругацкие написали о презрении к западному миру потребления. Ну что ж — они тоже были советским людьми и исповедовали советское кредо «Не можешь купить хорошей еды — презирай ее!»

Наши люди сегодня, как никогда за всю постсоветскую историю, громко твердят заученный урок. Если кто-то пишет о плохой еде, о том, что тратит на нее много денег или возит еду из-за границы, его громко высмеивают. А кто высмеивает? Те, кто на свои 20 000 рублей в месяц кормят семью крахмальными сосисками и «балуют» ребенка растительным сыром. Это ведь чудовищная трагедия. Люди не понимают, что продолжительность и качество их жизни в значительной мере зависят от еды и экологии. И смиренно все принимают. Уже, простите, даже Путина возмутило качество сыра из сетевого ритейла, хотя он этот сыр не ест. Путин возмущен, а им, едокам, хоть бы хны! Вы думаете, в Кремле спланировали четкую операцию, согласно которой из всего сыра в России вынули молочный жир и обменяли его на новые «Буки»? Да нет, просто так получилось. Так вышло, и Кремлю сейчас неудобно за это и даже немножко страшно. Потому что в Кремле понимают, что нельзя есть дрянь. И кормить дрянью в обмен на ракеты никто не собирался. Вы только вдумайтесь: Кремль не собирался, а народ готов. Так и говорят: «Вы снова хотите проесть родину! Обменять нашу безопасность на сыр». Подразумевается здесь сразу и то, что в стране ресурсы есть только либо на ракеты, либо на еду; и что люди, снесшие советскую власть, которая днями морила их в очередях за коровьими мослами, совершили ошибку — надо было перекручивать мослы на котлеты, но страну сохранить. Ох, как песня хороша, начинай сначала!

Но эти — ладно. Есть еще другой тип романтиков гнилой картошки, более утонченный. Они понимают, как важно здоровое питание. Но отказываются верить, что едят дрянь. Тетушки покупают белорусскую «сметану» за 15 рублей и всем твердят, что их-то, выросших в деревне, точно не проведешь. Закупают на «ярмарках меда» китайский сироп. Им его открыто наливают прямо из промышленных контейнеров, а они только нахваливают. У их дядьки, видите ли, еще при Сталине пасека была, они-то знают… Есть такие, кто даже и против власти, но действительно считает, будто в России качественные продукты. Возьмите наших людей: 99% скажут, что на вкус отличат пальмовое масло. Каждый пятый, думаю, уверен, что у него на пальмовое масло аллергия. Каждый второй считает, что имеет аллергию на консерванты, ароматизаторы и прочую «химию». Половина убеждена, что у них чувствительный желудок, который никогда не примет подделку. Ну и все родители считают, что их дети едят только качественные продукты. «Я своему всегда эти сосиски покупаю — трескает за милую душу!» То же говорят о сладких детских йогуртах с крахмалом, сухих кашах с пальмовым маслом и сухим молоком. Психика этих людей стерла негативную информацию о реальности, иначе бы они просто не выдержали, потому что тяжело жить в мире, где нет настоящей еды и никаких способов ее раздобыть.

Но самые удивительные — это российские эмигранты, которые, живя во Франции, Финляндии или США, возят туда российскую еду. Действительно, есть много людей, которые считают, что в Европе или Америка только «пластиковая» еда, что натурального ничего не осталось. Они тащат из России все, от селедки до сухариков к пиву. Родители высылают им почтой сыр «косичка». Они искренне верят, что у нас все натуральное. Не едят, например, финскую свежую икру, которую для финнов на нашем же Приморье специально в дорогих рефрижераторах глубоко замораживают, а для нас не замораживают, потому что мы не финны. Вместо нее наши люди контрабандой провозят российскую икру с уротропином.

У меня складывается впечатление, что подавляющее большинство, процентов девяносто россиян, ничего решительно в еде не смыслит. Вообще ничего!

А ведь еще недавно все все понимали. Восстание на «Броненосце Потемкине» случилось из-за плохой еды. Мартовская революция 1917-го началась с выступления фабричных работниц, которые писали на плакатах, что их детям нечего есть. Прошло каких-то сто лет, и большинство уже искренне считает, что нельзя требовать у власти еды — это, якобы, некрасиво. «Не хлебом единым» и все такое…

Да хлебом, хлебом человек жив. А еще маслом, рыбой, свежими овощами, фруктами, а также кефиром, творогом, сметаной и мясом, хотя вокруг него и ходят споры. Голодные люди не делают научных открытий, не создают великой литературы.

Недоедающие нации не рожают великих ученых. Нет ничего хуже для интеллектуального и культурного багажа нации, чем недоедание беременных и детей.

У нас этого не понимают. Причем, проблема эта не чисто российская. Посмотрите на Украину — вот уж где святым духом свободы живут. Если у нас низким качеством еды возмущаются хотя бы противники власти, то там — почти никто. Более того, украинцы с упоением читают новости о том, как тяжело с едой в России, и одними этими новостями сыты. В последние годы обсудить в том же фейсбуке или в СМИ проблемы питания в России решительно невозможно, потому что набегают тысячи украинцев, которые говорят, что так нам и надо. Но ведь на Украине с едой еще хуже: фальсификата там не меньше, а стоит еда относительно доходов населения дороже. Российский журналист, который пишет о плохом питании в своей стране, возмущен и переживает. Украинский журналист вместо того, чтобы писать о еде на Украине, рассказывает, как плохи дела в России. Это какая-то высшая национальная трагедия.

Есть бедные, но относительно свободные страны. В какой-нибудь Гватемале тоже плохо с едой, но имеется демократия и можно свободно кричать о том, как все тяжело. Грубо говоря, кормят плохо, но можно гавкать. В России еда кончается и гавкать страшно, но пока гавкаем. Украину давно перестали кормить, но никто не гавкает — все внимательно слушают соседа и уставились в забор.

Украине тоже не помешает уполномоченный по еде. Но что там едят украинцы, меня с некоторых пор совершенно не волнует. А вот нашу еду надо спасать.

Нам срочно нужен какой-то глобальный институт, который будет отвечать не только за качество питания, но и за просвещение людей. Роспотребнадзора и прочих органов недостаточно — у них нет полномочий. А за подделку еды, за ее дороговизну нужно наказывать именно как за попирание прав человека. Для чего право на хорошее питание нужно закрепить законодательно. У нас в Конституции прописаны права на жизнь, здоровье, на экологическую безопасность. А про еду не написано ничего. Кормить, оказывается, нас не обещали. Поэтому мусорный ветер со свалки, который дует на маленький городок, возмущает всех, а сыр из пальмового масла технической очистки, которым кормят почти полторы сотни миллионов человек, не волнует почти никого.

Удивительно, но права на безопасное питание закреплены в конституциях ЮАР и Республики Адыгея, например.

Да-да, в Адыгее есть своя Конституция. Может, поэтому адыгейский сыр из Майкопа можно есть, а такой же из Челябинска впору лишь оплакивать?

Нам нужна какая-то институция, которая будет рассказывать о важности качественного полноценного питания не столько чиновникам и бизнесу, сколько народу. Потому что пока народ молча жует по цене настоящего сыра или масла подделки с себестоимостью производства 10 рублей, да еще подбивает под это патриотическую идею, власть и бизнес могут не переживать. Тем более что и чиновники, и те, кто продает под видом еды отходы, есть плоть от плоти народа. В детстве и юности они слышали о том, что еда не главное. И пусть сами они теперь хорошо питаются, нагреться на подделке еды для других они не считают страшным преступлением. Тот, кто сжигает на свалке тысячи тонн токсичного пластика или сливает в реки опасное топливо, прекрасно знает, что наносит людям непоправимый вред. Те же, кто замешивает свежий хлеб из заплесневелых остатков старого, абсолютно искренне думают: «А что такого?» И будут дальше замешивать, пока вся страна наконец не поймет, что так нельзя. Вся, а не горстка самых умных.

Так что давайте нам омбудсмена по еде. Чтобы рассказывал людям, как важно есть свежее, натуральное и вдоволь. Как вредно жить на сосисках и пить молоко с растительным жиром. И чтобы тех, кто делает такое молоко, и тех, кто продает его втридорога, судили с открытыми процессами, конфискацией имущества и реальными сроками. Страна должна усвоить — подделка еды и спекуляция едой так же опасны, как подделка лекарств и врачебных дипломов. А пока люди готовы кормить детей переработанными просроченными сосисками, лишь бы в армии появилось больше ракет, ничего у нас не изменится. Армии, кстати, теперь хорошо платят, армия сосиски за 50 рублей не ест. И вряд ли оценит такие жертвы.

Хватит играть в дурной патриотизм. Если еда с величием родины и связана, то в обратном порядке — не бывает великой родины, у которой народ голодает. Тем более, что в последние 30 лет родина еще ни разу не призывала затянуть ради нее пояса — народ принялся ковырять в ремнях дырки по собственной инициативе.

Россия > Агропром > gazeta.ru, 11 апреля 2018 > № 2565904 Анастасия Миронова

Что случилось с Украиной

Краткий экскурс из прошлого в будущее

Алексей Попов – эксперт Киевского центра политических исследований и конфликтологии.

Резюме Краткая история Украины развивалась, с одной стороны, как хроника неуклонной интеграции в европейские и мировые (но контролируемые Западом) структуры, а с другой – время кризисов, все более взрывоопасных и завершавшихся все менее совершенными компромиссами. Западу необходимо было положить конец украинской многовекторности.

Вопрос «что же случилось с Украиной?» звучит в России почти три десятилетия. Но особенно остро – последние четыре года. Корни его уходят во впечатления россиян, посещавших Украину как в советское время, так и в начале ее независимости – отсутствие заметных различий между русскими и украинцами на бытовом уровне бросалось в глаза. После событий последних лет кажется, что наблюдатели не увидели за внешней близостью чего-то очень важного. Но значит ли это, что надо принять тезис украинских националистов об изначальной пропасти между двумя народами?

Сходства и различия в рамках империи

Различия между русскими и украинцами, например, в народной культуре очевидны. Но насколько велика роль этих различий в конкретных обстоятельствах, какова их динамика? Доказательством различий считается зафиксированная многими исследователями и мемуаристами отчужденность между украинскими и русскими селами в местах совместного проживания, редкость смешанных браков и отрицательное к ним отношение. Но, например, сходная проблема, возникающая даже в наше время у казахов из разных жузов, трактуется как следствие межплеменных различий в рамках одного народа.

С другой стороны, и в Российской империи проблема смешанных браков была ограничена селами, не существовало отдельных русских и украинских кварталов в городах, выходцы с Украины не создавали своих землячеств в высших учебных заведениях (в отличие, например, от поляков и грузин). Украинский язык в версии, существовавшей в России, в ХIХ – начале ХХ века был понятен русским, что подтверждалось выступлениями украинских театральных трупп почти на всей территории империи.

Лучше всего масштаб различий на тот момент отметил выдающийся деятель украинского движения Михаил Драгоманов. «Пускай я стану своего рода “проклятою Мазепою” для определенного сорта украинских национальников, – но я вынужден сказать, что приравнивание обрусения, например, Польши к “обрусению” Украины неубедительно и неудобно. Даже если бы украинская наука признала, что украинская национальность также отдельна от московской, не только как польская, но даже как немецкая или финская, то из этого все-таки не выйдет, что “обрусение” Украины все равно что “обрусение” Польши. В Польше национальная отдельность и право на автономию воспринимается не только в ученых кабинетах, но повсюду в жизни и провозглашается любыми способами среди польских мужиков так же, как и среди панов и литераторов. На Украине не так».

Именно следствием близости русских и украинцев стала ассимиляция украинцев в Российской Федерации. Согласно переписи населения Российской империи 1897 г., украинский язык был родным для 22% жителей Курской губернии, 36% – Воронежской губернии, 37% – Ставропольской губернии, 28% – области Войска Донского, 47% – Кубанской области (а в 12 уездах этих территорий украинцы по языку составляли абсолютное большинство). Немало украинцев проживало и в Сибири, и особенно на Дальнем Востоке, где они также обычно селились компактными группами. К примеру, во Владивостокском округе Дальневосточного края по переписи населения 1926 г. почти треть населения составляли украинцы уже не по языку, а по идентификации. Готов допустить, что на личностном уровне ассимиляция создавала проблемы, но если б они были существенны, несомненно, проявились бы на политическом уровне и были бы заметны и сейчас. Но у России нет проблем с автохтонным украинским населением.

Однако нельзя считать, что следствием близости русских и украинцев была «игра в одни ворота», то есть превращение украинцев в русских. Так, в период Смутного времени Польша захватывает часть нынешней Черниговщины и Сумщины. Были ли в начале ХVII века жители этой территории русскими или украинцами? Во всяком случае, многотомная история Михаила Грушевского никак не намекает, что в результате этой войны произошло воссоединение украинского народа в рамках Речи Посполитой. Однако не проходит и трех десятилетий, как Россия возвращает эти территории. Но административно они уже являются Черниговским полком и органично чувствуют себя в автономной Гетьманщине, дав немало украинских деятелей, например, гетмана Демьяна Многогрешного.

По итогам той же войны 1654–1667 гг. Россия возвращает себе и Смоленск, героическая оборона которого хорошо известна по Смутному времени. Тем не менее за несколько десятилетий на Смоленщине уже сформировалась особая идентичность, не польская, не украинская или белорусская, но и не русская. И еще в середине ХVIII столетия представители смоленской шляхты избегают браков с русскими, а Екатерина II в 1764 г. в письме генерал-прокурору Вяземскому именует Смоленщину вместе с Малороссией, Лифляндией и Финляндией в числе провинций, которые «надлежит легчайшими способами привести к тому, чтоб они обрусели и перестали бы глядеть как волки к лесу». Но русскость Смоленска сейчас несомненна, а для ее достижения не потребовалось мер, хоть как-то сопоставимых не только с покорением Кавказа, но и с уничтожением Запорожской сечи.

Еще один пример. В середине ХVII столетия масса украинцев, в основном с Правобережья, гонимые постоянной войной, переселяются на российскую территорию Дикого поля. Так образуется Слободская Украина (Слобожанщина). Но, оставаясь в этническом смысле украинцами, слобожане не проявляют никакого желания стать украинцами в административном смысле, присоединившись к Гетманщине, и практически не участвуют в бурных политических процессах, которые проходят там до начала ХVIII века. Фактически до административных реформ Екатерины в составе империи спокойно сосуществуют две автономных Украины – Гетманщина и Слобожанщина.

УССР – предтеча украинской независимости

Таким образом, оказывается, что идентичность и русских, и украинцев во многом формируется государственной принадлежностью территории их жительства и статусом этой территории. Поэтому создание украинской квазигосударственности в виде УССР сыграло ключевую роль в обособлении двух народов. Благодаря ему Украина из абстрактного понятия превращается в официально выделенную территорию с рядом государственных атрибутов. Да, УНР и Украинская держава Скоропадского в 1918–1919 гг. были вообще формально независимыми государствами, но, в отличие от УССР, существовали слишком кратко, чтобы общество к ним привыкло. А длительность существования УССР приучила ее жителей, независимо от этнической принадлежности, к тому, что они живут на Украине.

Наверное, все могло быть иначе, если бы Советский Союз строился как федерация территорий с учетом национальных особенностей, то есть на месте УССР существовало бы несколько субъектов федерации, где статус украинского языка был бы аналогичен его статусу в УССР. Нельзя утверждать, что такая модель ликвидировала бы украинскую идентичность, но ей пришлось бы конкурировать с региональными идентичностями, на утверждение которых работала бы структура государства. Так, в Испании существует проблема Каталонии, она затрагивает исключительно одноименное автономное сообщество, но не Балеарские острова, где каталонский язык также господствует.

Однако Советский Союз формально строился как национальная федерация. А такая модель позволяла соединять местнические мотивы с национальными. Наличие украинской государственной структуры (наркоматов и т.д.) становилась основой, объединявшей и националистов, и не националистов. То есть речь шла о зарождении гражданского национализма, который был шире национализма этнического, но включал его.

Среди первых руководителей УССР этнические украинцы составляли меньшинство, однако это не мешало многим из них отстаивать идею максимальной самостоятельности республики. Если в 1922 г. сын волынского православного священника, первый секретарь КП(б)У Дмитрий Мануильский отстаивает сталинский план автономизации, то глава Совнаркома Украины, болгарин и бывший румынский подданный Христиан Раковский, который до Гражданской войны в СССР и на Украине не был, выступает тогда же за максимальную самостоятельность республики, включая внешнюю политику и внешнюю торговлю. Идеологом экономической самостоятельности УССР оказывается этнический русский из Николаева Михаил Волобуев, идеолог культурного отрыва от России, автор лозунга «прочь от Москвы» – этнический русский Николай Хвылевой (настоящая фамилия Фитилёв).

В целом в УССР наблюдаются тенденции, работающие как на обособление украинцев от русских, так и против него. Впервые в истории украинское государственное образование существует бок о бок с собственно российским государственным образованием (РСФСР), и хотя и в мире, и многими жителями советской страны СССР по-прежнему именуется Россией, официально территория под названием Россия ужимается до размеров РСФСР.

Идея общерусской идентификации на основе триединства русской нации вытесняется идеей братских социалистических наций, объединенных в советский народ. В СССР общесоветская идентификация пропагандируется несравненно активней, чем общерусская. Однако такая идентификация работает только при принятии жестких общих рамок официальной идеологии. Да, в дополнение к ней относительно русских и украинцев активно культивируется тезис о народах-братьях. Но и этот тезис объективно предполагает меньшую степень единства, чем в рамках одного народа.

Сам факт государственности УССР объективно располагал к украинской идентификации лиц, не имевших четкой идентификации. А фиксация национальности в паспортах приучала людей к мысли, что вопрос национальности – вопрос крови, а не самоощущения. Объективно это работало против того, чтобы русскокультурные люди Украины считали себя русскими.

Работало на обособление и образование на украинском языке. Так, отсутствие обязательного среднего образования в России Алексей Миллер считает одной из главных причин того, что украинцев не удалось ассимилировать до революции. С другой стороны, профессор Гарварда Сергей Плохий связывает победу украинской идентичности над русской в Галичине начала ХХ века с введением среднего образования на украинском языке. В советской Украине ликвидация неграмотности в 1920-е гг. проходила в основном как обучение украинскому языку, число обучающихся на украинском языке в средней школе превосходило количество обучающихся на русском и лишь в 1980-е гг. незначительно уступило ему, республиканская и местная пресса были преимущественно украиноязычными. Но в УССР роль такого фактора, как украиноязычное образование, во многом нивелировалась широким распространением русского языка, особенно в городах, и ощущением русской культуры как своей. И этот фактор работал на сближение.

Отказ от украинизации в 1930-е гг. на практике означал лишь ликвидацию административных препятствий для русского языка и обязательность его изучения в школе. В такой ситуации украинский язык уступал место русскому как языку города и связанного с ним расширения жизненных перспектив, а соотношение между украинскими и русскими школами менялось прежде всего в результате урбанизации.

О том, что такой процесс происходил в основном снизу, а не под давлением власти, свидетельствует сопротивление живых классиков советской украинской литературы – Тычины, Бажана, Рыльского – образовательной реформе 1958 г., закреплявшей одно из немногих прав выбора, существовавших в СССР, – право родителей выбирать язык обучения детей (с точки зрения литераторов, этнические украинцы должны были учиться в украинских школах).

Естественный характер урбанизационной русификации фактически признавал выдающийся деятель украинского национального движения Иван Дзюба: «Я учился в Сталинском пединституте (сегодня это Донецкий национальный университет. – Авт.) на русской филологии. Все мы общались на русском языке, хотя пренебрежения к украинскому у нас не было, мы его прекрасно знали. Потом мне начало открываться, что, в конце концов, исчезает целый народ, целая культура, целый язык, и если каждый из нас не будет чувствовать причастности к проблеме, то так один за другим мы исчезнем и не останется никого, кто жил бы Украиной».

То есть украинский язык в СССР не презирался, он ценился как язык богатого фольклора, а многими и как язык информации (в условиях книжного дефицита произведения многих зарубежных авторов были доступнее на украинском). Но общение на русском было психологически естественным. Это означало, что для многих украинцев переход к русскоязычию был органичен. Реакцией же на органичность этой массовой русификации стало желание активного меньшинства интеллигенции, прежде всего художественной, приписывать России и русским все реальные и мнимые грехи в надежде, что, быть может, накал нетерпимости предотвратит расширение русскоязычия. В украинской высокой культуре (и так сложилось еще до 1990-х гг.) русофобия гораздо заметней, чем в культурах Польши или балтийских стран. Но если у западных соседей русофобия элитная более или менее соответствует русофобии массовой, то на Украине, по крайней мере за пределами Галичины, антирусские настроения в массах до 2014 г. вообще отсутствовали.

Объектом особой нетерпимости для украиноязычной интеллигенции являются не столько русские из России, сколько русскоязычные соотечественники с Востока, которых считают манкуртами и янычарами. Олесь Гончар в личных дневниках не раз восторгается достижениями русской культуры и вместе с тем пишет в июне 1990 г.: «Нужно, чтобы тысячи и тысячи миссионеров двинулись с Запада на Восток… дать миллионам оболваненных в эпоху тоталитаризма людей урок национального достоинства… и они прозреют, станут людьми». А ведь фактически эти слова даже радикальнее, чем деление украинцев на сорта из антирекламного ролика о Викторе Ющенко на выборах 2004 г., который тогда называли провокацией кремлевских политтехнологов.

Для деятелей украинского национального движения городское население Юго-Востока было ассимилированным. Но ассимиляция в изначальном значении этого слова означает «уподобление». Поэтому абсолютно правомерно говорить об ассимиляции украинцев в России как автохтонных, так и приехавших, – по крайней мере относительно людей, которые стали считать себя русскими, а также почти всегда воспринимались местным русским населением именно как русские (в отличие, например, от субъективно считавших себя русскими русскокультурных евреев, армян и многих других народов). Русскоязычные жители Украины, с одной стороны, были своими для подавляющего большинства украиноязычных соотечественников, с другой стороны, не испытывая никакого антагонизма к русским России (этот антагонизм и среди украиноязычных за пределами Галичины был незаметен), они не отождествляли себя с русскими. Просто понятие «Украина» ассоциировалось у них прежде всего не с украинским языком, а с другими вещами, например, с киевским «Динамо», за которое и на Юго-Востоке болели гораздо больше, чем за московские клубы, или с куда лучшим, по сравнению с Россией (исключая Москву), наполнением магазинных прилавков. И разрушение советской идентификации не превращало их в русских.

Деятели же русскоязычной части диссидентского движения Украины обычно не ставили под сомнение право республики на самостоятельность в границах УССР. А некоторые из них готовы были принять не только такую независимость, но и идеологию украинского национализма. Так, украинским националистом, успевшим выступить и на съезде дивизии СС «Галичина», кончил свою жизнь советский генерал Петр Григоренко, а автор «В окопах Сталинграда» Виктор Некрасов называл себя «оуновцем русского происхождения».

Независимая Украина: культура политического компромисса и языковой вопрос

Суверенизация Украины и провозглашение независимости в 1991 г., произошедшие без заметных внутренних конфликтов, стали результатом достаточно органичного объединения националистов и не националистов на основе государственной структуры, о которой говорилось выше. Такое объединение имело место и в Прибалтике, и в Грузии, но соотношение этих элементов на Украине было иным. Здесь националисты при всей своей активности и колоритности остались на вторых ролях, а номенклатура находилась на первых. И, вероятно, во многом следствием этого стало отсутствие на Украине политически влиятельных интерфронтов и сепаратистских движений.

Украина стала единственной советской республикой, которая во время перестройки создала на своей территории автономию в виде Крыма. Версия же об украинской независимости как случайном явлении, порожденном страхом номенклатуры перед Ельциным, не имеет оснований. Напротив, эта номенклатура консолидированно выступила против «новоогаревского проекта» союзного договора, и именно понимание того, что Украина этот договор не подпишет, было одной из причин ГКЧП.

Общеизвестно, что к независимости Украина пришла, не имея традиций государственности. Вряд ли можно было говорить и о традициях украинской политической культуры. Практика же УССР (за исключением последних лет перестройки) – это куда большие идеологические зажимы в сравнении с прочими республиками европейской части Союза (например, многие пьесы, которые шли в РСФСР, в УССР запрещали ставить даже гастролирующим коллективам). Также это практика мимикрии части элиты (прежде всего литературной интеллигенции), имевшей по сути те же националистические взгляды, что и диссиденты, но успешно делавшей карьеру в рамках системы.

Такой бэкграунд казался не слишком благоприятным для государственного старта. Однако Украина начала 1990-х гг. – государство красных директоров, председателей колхозов и прочей советской номенклатуры – имеет преимущество перед Россией как страна, мирно решающая конфликты. Ибо когда в России было кровавое противостояние президента и парламента, Верховная рада и президент Леонид Кравчук в ответ на шахтерские забастовки и общее недовольство населения договорились о проведении досрочных выборов в начале 1994 г., которые привели к демократической смене власти. И все дальнейшие внутренние споры долгое время удавалось улаживать мирным путем (конфликты президента и парламента в 1995 и 1996 гг. из-за полномочий ветвей власти, «кассетный скандал» 2000–2001 гг., первый Майдан 2004 г., конфликты по поводу роспуска президентом Рады 2007 и 2008 гг.). Нередко это был «худой мир», но несомненно мир.

Создавалось впечатление, что украинская политическая культура формируется как культура компромисса, отражением чего стало и конституционное устройство. При всех спорах об основном законе никогда всерьез не стоял вопрос о превращении Украины в чисто президентскую или чисто парламентскую республику, речь шла лишь об увеличении полномочий президента или Рады в рамках гибридной модели.

Но в гуманитарной политике компромисса было меньше. Являясь двуязычным государством де-факто, Украина осталась одноязычным де-юре. Декларативное упоминание русского языка в Конституции не давало ему никаких гарантий. Этим украинский основной закон отличается от конституций большинства стран Восточной Европы, где, несмотря на их несравненно большую моноязычность, больше говорится и о гарантиях для негосударственных языков.

С начала 1990-х гг. преобладало мнение, что государственное двуязычие в существующей ситуации означало бы закрепление господства русского языка и для исправления ситуации, сложившейся в годы Российской империи и СССР, украинскому языку нужны преференции, по сути, аналог affirmative action для афроамериканцев США. По версии носителей такого мнения, украинцы были порабощены русскими, хотя абсолютное большинство украинцев такой порабощенности не чувствовали, тем более не ощущали между собой и русскими такого же барьера, как между белыми и чернокожими американцами.

Эффективным способом решения языковой проблемы была бы модель двуязычия по канадскому образцу, когда законодательство требует от чиновников знания двух языков, гарантируя гражданам получение социальных услуг на желательном для них языке. Даже если бы модель двуязычия была разработана не столь радикально, распространенность украинского языка, вероятно, все равно бы увеличилась, ибо сам статус Украины как независимого государства делал бы этот язык престижным. Об этом говорит, например, опыт возрождения баскского языка в Стране Басков, хотя его положение к моменту установления автономии в Испании было похуже, чем у украинского в УССР.

Однако для националистической части украинской элиты такой компромисс был неприемлем, так как ее целью являлось перекодирование украинского общества и установление господства украинского языка в общественной жизни.

Сложилась парадоксальная ситуация. В течение многих лет соцопросы фиксировали, что суммарное число сторонников общегосударственного статуса русского языка и сторонников такого его статуса для регионов, где население этого пожелает, составляет свыше 70%. Но такое солидное арифметическое большинство не смогло превратиться в большинство политическое. Принятый при Януковиче закон Колесниченко-Кивалова объективно отражал позицию большинства в обществе, но был отвергнут оппозиционным спектром Верховной рады. То есть на новом уровне и в новых условиях проявилось явление, известное с советских времен: настрой на компромисс в народной среде был куда большим, чем у элиты.

Пассивность русскоязычной части общества имеет много причин. Близость языков смазывала проблему. Поэтому в рамках украинского государства многие русские органично становились украинцами, так же как украинцы становились русскими в РСФСР и РФ. К тому же именно жители Юго-Востока больше привыкли полагаться на государство и приспосабливаться к нему. А для взрослых людей поначалу особого приспособления и не требовалось – ведь не обязывали их ходить на украинизационные курсы, как было в 1920-х – начале 1930-х годов. Отправить же ребенка в украинскую школу не казалось проблемой из-за близости языков. А административные действия власти проводились постепенно и совпадали с явлениями, их нивелировавшими. На фоне украинизации электронных СМИ, начавшейся при Кучме, распространилось кабельное телевидение, позволявшее смотреть российские каналы. Печатные СМИ и книгоиздание перестали быть объектом государственного регулирования, что привело даже к большему распространению русского языка в этих сферах, чем было в УССР. Ввоз книг из России, выступления гастрольных коллективов никак не ограничивались государством, а развитие Интернета создало массу новых возможностей для потребления русской культуры. Однако нельзя ставить знак равенства между этим потреблением и русской идентификацией.

Фактор глобализма

У русскоязычной интеллигенции, а впоследствии и у появившегося русскоязычного «креативного класса», не было ни многолетней мечты о независимом государстве, ни признания абсолютной самоценности этого государства. Независимость виделась лишь как самый практичный способ разрушить железный занавес, войти в «цивилизованный мир», «мировое сообщество». Этот слой был убежден в разумности и полезности мироустройства, возникшего после распада СССР.

«Обозначился единственный полюс мира – США… Надежда на однополюсный мир – проще принимать решения, когда есть авторитетный арбитр. К тому же владеющий “большой дубинкой” Совет Безопасности (и НАТО) останавливают военные конфликты». Так писал в 1999 г. выдающийся хирург, киевлянин и русский по национальности Николай Амосов в работе «Мое мировоззрение». Принятие идеологии глобализма сложилось у него без каких-либо грантов, а вследствие гегемонии в мире западной цивилизации. Имею в виду гегемонию в том смысле, в котором понимал это слово Грамши. Не просто как превосходство в экономическом развитии, позволяющее странам этой цивилизации реализовывать свои интересы, а прежде всего как дополнительная власть, возникающая благодаря тому, что интересы этих государств воспринимаются как общечеловеческие, воплощающие идею «прогресса».

Такая гегемония Запада сложилась не один век назад, но в эпоху глобализма она усугубилась. Западничество как идейное течение в России хорошо известно. Но, например, война с Турцией в 1877–78 гг. создала общественный консенсус – идея освобождения славянских народов выглядела однозначно прогрессивной и для революционера, и для украинского националиста Драгоманова, который лишь добавлял, что бороться надо не только с «внешними турками», но и с «внутренними». Никто не думал стать на сторону Османской империи как прогрессивной страны, где, в отличие от России, и конституция появилась, и парламентские выборы прошли. А вот действия Киева в Донбассе поддерживает заметная часть российской интеллигенции, что уж говорить о русскоязычной интеллигенции Украины. Ибо принятие глобализма привело к появлению у части граждан дополнительной самоидентификации – представителей не только своего этноса или государства, но и цивилизованного мира.

Принятие глобализма означало, что любая интеграция с Россией считалась препятствием к интеграции с этим миром. И отношение данной части интеллектуального класса к России ухудшалось по мере того, как «цивилизованный мир» все больше критиковал Москву за самостоятельную политику. Вследствие этого нельзя считать, что активное применение Россией «мягкой силы» типа раздачи грантов по американскому образцу переломило бы ситуацию.

Последствия принятия глобализма не исчерпывались отказом русскокультурных жителей Украины от российского вектора. Другая сторона явления – принятие многими и русскокультурными, и украинокультурными людьми идеи внешнего управления Украиной, немыслимой для националистов первой половины ХХ века. Петлюра, Бандера и их соратники часто шли на невыгодные компромиссы с внешними игроками, но делали это вследствие объективной слабости их политических сил. Однако лидеры этих сил не сомневались, что при создании украинского государства внутренние проблемы решатся сами собою, поскольку власть достанется украинцам. А Евромайдан стал следствием веры в то, что только европейский надзор над украинской властью заставит ее работать в интересах народа. Да и не только надзор, а прямое появление иностранцев на управленческих постах – что было реализовано и в первом правительстве Яценюка, и привлечением грузинской команды во главе с Саакашвили. Таким образом Евромайдан объективно стал не только отрицанием российского вектора и конкретного политического режима, воплощенного Януковичем, но и свидетельством разочарования в возможностях демократии в украинских условиях. Ведь вера в необходимость внешнего контроля для развития государства означает неверие во внутренние механизмы, благодаря которым общество может контролировать его изнутри.

Разумеется, политическое влияние интеллектуального класса оставалось несравненно меньше влияния олигархов. Но у крупного бизнеса как раз были практические мотивы поддерживать евроинтеграцию, с одной стороны, он уже стал основным выгодоприобретателем глобализации, а с другой – видел в этой интеграции дополнительную легитимацию своих активов, в том числе и хранящихся за рубежом.

Для многих простых людей евроинтеграция была привлекательной независимо от их отношения к России. Любой интеграционный проект на постсоветском пространстве не мог выглядеть залогом чуда. А вот интеграция с ЕС – выглядела, поскольку, в отличие от жизни россиян, жизнь немцев или англичан казалась украинцам именно чудом.

Почему раскол не оформился

Тем не менее число сторонников российского вектора оказывалось очень значительным, что и показали протесты после Евромайдана в юго-восточных регионах. Есть несколько причин, почему они закончились большей частью неудачно.

Значительной части украинского общества и элиты присущ конформизм, готовность стать на сторону победителей или по крайней мере дать им кредит доверия. Так, соцопросы показывали: хотя во время выборов 2004, 2010 гг. и во время Евромайдана политические предпочтения граждан делились примерно поровну, сразу после выборов победитель и его политсила имели несравненно большую симпатию общества, чем по их итогам. В октябре 2004 г. Виктор Ющенко получил в первом туре 39,9% голосов, но в марте 2005 г., согласно опросу Киевского международного института социологии, за его именной блок на парламентских выборах были готовы проголосовать 49,2% избирателей (от числа намеренных участвовать в выборах и определившихся). А поддержка деятельности как Ющенко, так и премьера Тимошенко в то время составляла около 55%, тогда как отказ в поддержке был почти вчетверо меньше. Даже на востоке Украины тогдашнего президента негативно оценили меньше трети граждан, а половина относилась к нему нейтрально. В январе 2010 г. Янукович получил в первом туре 35,3%, но, согласно опросу той же соцслужбы, в марте за Партию регионов были готовы голосовать 46,3% респондентов. В ноябре 2014 г. накануне начала протестов политсилы, которые стали партиями Майдана, поддержали бы на выборах 53,5%, а ставшие партиями Антимайдана – 40%. Опрос же, проведенный за одну-две недели до победы Евромайдана, показал, что лишь 40% (от общего числа опрошенных) симпатизировали протестующим. Но в марте 2014 г. партии Майдана были готовы поддержать 74,4%, а Антимайдана – 20,5%.

Феномен перехода к новой власти части электората старой власти не является украинским. На этом феномене основана с 2002 г. французская политическая система, где проведение парламентских выборов сразу после президентских неизменно гарантировало президентской партии солидное большинство в Национальном собрании, даже если речь шла о едва созданной под лидера партии, как было с Макроном.

Однако на Украине подобное свойство дополняется неизменным переходом на сторону победителя весомой части его недавних оппонентов в парламенте. Так, в избранной в 2002 г. Раде президент Кучма и премьер Янукович имели надежное большинство, которое дало сбои только в последние месяцы перед выборами-2004. Но после победы Ющенко не имел никаких проблем с парламентом того созыва. Избранный же в 2007 г. украинский парламент обеспечивал поддержку премьер-министра Тимошенко, но после победы Януковича в феврале 2010 г. в нем образовалось прочное большинство под нового президента, работавшее до новых выборов. Это большинство Янукович имел до последних дней Майдана и в парламенте, избранном в 2012 году. Но после победы Евромайдана в Раде сразу создается коалиция под новую власть. Она объединяла фракции и группы из 235 депутатов (из общего состава в 450), из которых 69 не принадлежали к партиям Майдана. При этом кандидатуру Яценюка в премьеры поддержал 371 депутат, в том числе почти все регионалы.

Можно ли на фоне этих цифр определять Майдан как государственный переворот и обвинять новый режим в отсутствии правительства национального согласия, предусмотренного соглашением между Януковичем и оппозицией? Государственный переворот предполагает приостановку деятельности и перезагрузку властных институтов. Параметры же правительства национального согласия не были в этом соглашении прописаны. С другой стороны, смысл таких кабинетов именно в объединении людей разных политических взглядов, а не в отказе его участников от прежних убеждений.

Однако по меньшей мере для половины населения всех восьми регионов материкового Юго-Востока Майдан был переворотом, ибо, согласно прошедшему в начале апреля 2014 г. опросу КМИС, лишь треть респондентов в этих регионах (в Крыму и Севастополе он не проводился) считали Яценюка и Турчинова законными главами правительства и государства, а половина – незаконными. Но элита Юго-Востока не подвергла сомнению легитимность новой власти. Максимум, на что могли пойти ее представители – считать эту власть нежелательной, подлежащей замене в назначенные сроки выборов.

Конформизм элиты Юго-Востока, совсем недавно возглавлявшей Антимайдан, многократно превосходил конформизм общества, поскольку ей было что терять. Но в такой ситуации протестные массы, считавшие события переворотом, оказывались без привычных лидеров, новые лидеры выдвигались стихийно из митинговой среды и выглядели неавторитетными для тех, кто на митинги не ходил. О глубине разрыва между массами и элитами говорит следующий факт. В Москве действует эмигрантский комитет спасения Украины во главе с экс-премьером Николаем Азаровым, который позиционирует себя почти что как правительство в изгнании. Комитет считает войну в Донбассе гражданской и, следовательно, не видит в самопровозглашенных республиках оккупационной администрации. И тем не менее он не имеет никаких контактов с руководством ДНР и ЛНР, которые также считают себя альтернативной Украиной.

А конформизм масс, пусть и меньший, чем у элиты, делал протесты на Юго-Востоке менее массовыми, чем они могли бы быть в ситуации претензий на двоевластие. Например, если бы Янукович и не признающая новый режим элита, включая парламентариев, пытались бы создать альтернативные властные институты. Этот же конформизм подталкивал многих принимать на веру заверения новой власти о широкой децентрализации, включая гуманитарную сферу.

Объективно усилила позиции Киева на Юго-Востоке и ситуация с Крымом. Так, с марта Крым и Севастополь, которые могли стать авангардом протестов за переформатирование Украины, вышли из политического поля страны, будучи присоединены к России. Это не могло увеличить пророссийских настроений на остальной части украинской территории. Соцопросы неизменно показывали хорошее отношение подавляющего большинства украинцев к России, однако во время конфликтов вокруг Тузлы в 2003 г. и газового спора в 2009 г. оно заметно менялось в худшую сторону. Так вышло и на этот раз, когда конфликт был куда серьезнее. Тактически неграмотно пытаться одновременно выступать как арбитр, который борется за переформатирование Украины в федеративную страну, где голос Юго-Востока должен быть услышан, и как государство, присоединяющее часть украинской территории. У потенциальных сторонников России возникают подозрения в справедливости арбитража, позиция антироссийских же сил ужесточается, побуждая считать все разговоры о федерализации сепаратизмом.

Да, твердо пророссийские украинцы не стали из-за Крыма хуже относиться к России, а для победителей Майдана Крым был не причиной, а одним из поводов, чтобы при удобном случае начать политику дерусификации. Однако на граждан, не имеющих четкой позиции, эти события повлияли, укрепив базу нынешнего режима, что заметно и по соцопросам, и по выборам.

Евроинтеграция против компромисса

С другой стороны, правомерно ставить вопрос, должна ли была победа Майдана непременно привести к войне. Возможен ли был компромисс с массой недовольных Юго-Востока на раннем этапе. На мой взгляд – нет.

Краткая история современной Украины развивалась, с одной стороны, как хроника неуклонной интеграции в европейские и мировые (но контролируемые Западом) структуры, а с другой – как время кризисов, которые становились все более взрывоопасными и завершались все более несовершенными компромиссами. До поры до времени можно было не замечать взаимосвязи между этими процессами, но куда сложнее делать это теперь. Ведь в феврале 2014 г. соглашение об урегулировании кризиса, впервые достигнутое при участии европейских гарантов, стало и первым в истории Украины мировым соглашением, которое не было выполнено. Именно вслед за подписанием экономической части договора об ассоциации началась антитеррористическая операция на Востоке, а сразу после подписания и политической части этого соглашения (27 июня 2014 г.) данная операция перешла в самую масштабную и кровавую фазу.

Западу, безусловно, необходимо было положить конец украинской многовекторности и добиться однозначной определенности политики Киева. Этим определялась его позиция и в языковом вопросе, и относительно территориального устройства страны, что ярче всего воплотилось в принятой в апреле 2014 г. резолюции ПАСЕ, где говорилось о недопустимости даже упоминаний о федерализации Украины. Очевидно, что реальная проблема не в слове, а в оптимальном распределении полномочий, но европейцы подыграли Киеву в криминализации понятия «федерация». Поскольку для Запада украинская проблема – это часть российской проблемы, он принципиально иначе относился к протестам на Юго-Востоке, а затем и к войне в Донбассе, чем к подавляющему большинству внутренних конфликтов на всем земном шаре. В случаях с Кипром, Нагорным Карабахом, сербами в Хорватии и Косово, Ачехом в Индонезии, ФАРК в Колумбии и т.д. лидеры сепаратистов или повстанцев считались Западом законными представителями определенной этнической или общественной группы, взявшими на себя полномочия, не предусмотренные законами соответствующей страны. Их субъектность как стороны переговоров не вызывала сомнений. А вот ДНР и ЛНР для Запада никоим образом не самопровозглашенные республики, отражающие мнение жителей этой территории, пускай нелегитимным с точки зрения украинского законодательства способом. Это военизированные организации, установившие власть с внешней помощью, навязав себя населению.

Такая позиция Запада укрепляла отношение прозападной либеральной общественности Украины к жителям Юго-Востока как к «совкам» и «ватникам», с чьим мнением можно не считаться. Недавно опубликованное исследование убедительно показывает, как «дискурсивное насилие украинских СМИ» в конце февраля – начале апреля 2014 г. готовило почву для «брутальности антитеррористической операции», создавая соответствующий имидж жителей Юго-Востока. При этом речь идет не о государственных, олигархических или партийных националистических СМИ, хотя они и работали в том же направлении. Работа выполнена на материалах популярных веб-сайтов, которые принято считать выразителями мнений либерального гражданского общества («Украинская правда», «Левый берег» и «Гордон»).

То есть конфликт стал логичным следствием не столько подъема национализма, сколько вестернизации. И Европарламент, приветствуя в июле 2014 г. успехи украинской армии, дал понять, что на цивилизационных границах Европы эта вестернизация не может походить на практику ведущих европейских стран. При этом радикальный национализм объективно был инструментом, который использовали украинские либералы для достижения победы. Да, он не согласен с такой ролью, пытается быть чем-то большим, чем инструмент. Но все же за разговорами о бандеризации Украины стоит смешение понятий заказчика и исполнителя.

Война в приемлемом формате

Конечно, немало участников Майдана стояли там совсем не за то, чтобы в Киеве проспект Ватутина переименовывался в Шухевича, чтобы на Украину запрещали ввоз записок княгини Дашковой и других российских книг и не хотят выбрасывать из своей жизни Высоцкого и Цоя, как присосавшиеся к ним «щупальца русского мира» (определение главы Института национальной памяти Владимира Вятровича). И голоса таких людей (например, поэта и культуролога Евгении Бильченко) прорываются в информационное пространство. Однако проблема в том, могут ли и эти голоса, вкупе с голосами тех, кто с самого начала был против Майдана, стать политическим фактором?

Думаю, это почти исключено при наиболее вероятном – в настоящий момент – инерционном сценарии, который предполагает развитие тенденций, проявившихся после победы Майдана.

При оценке этого сценария прежде всего надо иметь в виду, что вооруженное противостояние в Донбассе в последние три года перешел в наиболее выгодный для Киева формат – постоянно тлеющего конфликта малой интенсивности.

Такая ситуация объективно предрасполагает видеть в начавшемся в 2014 г. конфликте позитивную для Киева динамику. Сначала Украина без боя проиграла России и пророссийским силам в Крыму. Но на следующем этапе ей удалось локализовать наступление «Русского мира» одним Донбассом, который, правда, не удалось полностью взять под контроль. Итог этой фазы борьбы расценивается как ничья, или проигрыш Украины по очкам. Но Крым-то был проигран нокаутом. После него поражение по очкам – это все равно позитив.

Следующая самая продолжительная фаза противостояния происходит без фактического изменения линии фронта. Однако позитивная динамика для любой из сторон измеряется отнюдь не только переходом под ее контроль новых территорий. Она прежде всего в том, что невозможные ранее для нее действия оказываются возможны и не несут очевидных негативных последствий.

Выполнение политической части Минских соглашений (которые и Киев, и Запад считают навязанными Украине извне) сейчас несравненно призрачнее, нежели казалось в конце 2014–2015 годов. В частности, проект конституционных поправок по децентрализации аннулирован; введена экономическая блокада Донбасса; принят ряд нормативных актов и практических мер по борьбе с «Русским миром» – прекращение авиасообщения и денежных переводов, регламентация ввоза российских книг, запрет на гастроли ряда артистов, фактическая ликвидация закона «Об основах языковой политики», ограничения русского языка на радио, телевидении и в образовании (за исключением начального), дерусификация топонимики, разрушение памятников.

Все эти меры Киев рассматривает как удар по противнику невоенными средствами, и масштаб подобных действий с каждым годом растет. Их логическим развитием стал закон о реинтеграции Донбасса, принятый Верховной радой в нынешнем январе. Его смысл не столько в признании неподконтрольных Киеву территорий оккупированными Россией. Главное в том, что без признания войны с Россией де-юре, закон де-факто это состояние признает.

Подобная позитивная динамика создает настрой, при котором критическая масса общества думает, что Украина как минимум не окажется в столь же тяжелой ситуации, как весной 2014 г., а как максимум – восстановит полный контроль над Донбассом на своих условиях. Политика Запада таким ожиданиям не противоречит: антироссийские санкции сохраняются, публичная критика действий Киева в Донбассе на государственном уровне почти отсутствует, проявляясь лишь в мелких частностях, американское решение о поставках «Джавелинов» – во многом символический жест, который идеально ложится в описанную схему позитивной динамики.

По причинам, о которых уже говорилось выше, Запад не только не высказывается за прямой диалог Киева с Донецком и Луганском, но и считает существующий уровень конфликта с постоянными жертвами явно меньшим злом, чем возможность упрочения самопровозглашенных республик. Это ясно вытекает из заявления главы МИДа Германии Зигмара Габриэля о неприемлемости российского варианта миротворческой миссии ООН, предполагающего разделение сторон на линии фронта и охрану миссии ОБСЕ, ибо для него это означало лишь замораживание конфликта.

Конечно, очень многие из упомянутых выше элементов позитивной для Киева динамики имеют и негативный эффект. Так, существующий формат противостояния предполагает и большие военные расходы, и ограничение связей с Россией, а это существенное бремя для украинской экономики. Однако здесь важно понять баланс позитива и негатива с точки зрения Киева.

Безусловно, мобилизация была напрягающим общество фактором, поскольку могла коснуться почти каждой семьи. Но с конца 2016 г., когда вернулись домой все мобилизованные годом ранее, в конфликте с украинской стороны участвуют исключительно контрактники и профессиональные офицеры. Это ключевая причина, по которой формат боевых действий можно считать приемлемым или по крайней мере не слишком обременительным для украинского общества.

Нынешний масштаб потерь украинской армии не располагает к массовому антивоенному движению, похожему на аналогичное движение в США конца 1960-х годов. Ибо в отношении к численности населения страны масштаб на порядок меньше, чем у американцев во Вьетнаме. Разумеется, экономическое положение Украины куда менее прочное, чем у Соединенных Штатов времен вьетнамской войны. Однако в общественном сознании война – лишь одна из причин экономических проблем (наряду с коррупцией, некомпетентностью власти и т.п.). И нераспространенность идеи мира любой ценой говорит не только о специфике украинского режима, но прежде всего о том, что кризис не воспринимается обществом как катастрофа, а значит, конфликт переведен в удобный для Киева формат.

Этот формат, в частности, означает, что Украина, перефразируя известные слова Троцкого, находится в состоянии и мира, и войны с Россией, пользуясь преимуществами каждого из этих состояний. Так, за одиннадцать месяцев 2017 г. экспорт в Россию вырос на 12%, значит, принес Украине на 360 млн долларов больше, чем год назад. Из России Украина получает 2/3 импортируемого угля, в том числе 80% антрацита, ставшего дефицитным из-за блокады Донбасса.

Разумеется, преимущества войны испарились бы в случае полномасштабного конфликта, но Киев уверен, что до него дело не дойдет. А в таком состоянии, как сейчас, проще мобилизовать общество, уговорить его потерпеть трудности, а главное – форматировать в нужном ключе политическое и информационное поле. Выгодоприобретателями этого переформатирования является не только власть, но и широкий круг партий и политиков, поддержавших Майдан. Так, в электорате «Батькивщины» Юлии Тимошенко и Радикальной партии Олега Ляшко, судя по опросам, заметен сегмент, не поддерживающий ни конфронтацию с Россией, ни нынешнюю политику исторической памяти. Очевидно, что это бывший электорат регионалов и коммунистов, который понял, что наследникам этих партий все равно победить не дадут, а власть может быть разыграна лишь между партиями Майдана. Поэтому они выбирают близкие для себя силы из-за их социальных лозунгов и не обращают внимания на их большую геополитическую и гуманитарную радикальность по сравнению с нынешней властью. Но такой выбор можно делать, лишь не веря, что радикализм приведет к большой войне и катастрофе.

Таким образом, нынешний формат конфликта укрепляет сложившийся на Украине политический режим, который на самом деле ближе всего к режимам ограниченной политической конкуренции, какие, например, имели место в некоторых странах Центральной и Восточной Европы в межвоенное двадцатилетие, а в ряде государств Латинской Америки (Бразилия, Гватемала) – после Второй мировой войны. Существует формальный плюрализм и реальная возможность сменяемости, но претендовать на реальную власть могут лишь силы одного политического спектра; те, кто находится за его пределами, сдерживаются и могут рассчитывать лишь на присутствие в парламенте.

Практика показывает, что подобные режимы могут существовать весьма долго, особенно имея внешнюю поддержку. А ею Киев, безусловно, располагает – если иметь в виду геополитический курс, а не конкретных персоналий у власти. Другое дело, что такая поддержка ограничена – воевать за Украину Запад не будет и помощь масштаба плана Маршалла не даст.

Грузинский сценарий изменения этого режима – вещь теоретически возможная, но маловероятная, ибо ряд обстоятельств препятствует успеху потенциального украинского Иванишвили. Так, на Украине конфликт ощущается острее, ибо она в 2014 г. потеряла территории, которые контролировала все годы независимости, тогда как Грузия утратила контроль над Абхазией в 1993 г., а над Южной Осетией еще раньше и война 08.08.08 лишь показала невозможность их возвращения. Главное же – если Грузия явно проиграла эту войну, то Украина может говорить о позитивной динамике. Кроме того, различия между грузинами и русскими всегда были очевидны, тогда как для Киева нынешний конфликт – это способ перекодирования значительной части населения, формирования нации на основе тезиса «Украина – не Россия». Наконец, эволюцию Грузии не надо преувеличивать. Между Тбилиси и Москвой дипломатические отношения не восстановлены, тогда как между Киевом и Москвой они не разрывались, и, сбавив накал антироссийской риторики, Грузия все равно движется в евроатлантические структуры.

Туда же движется и Украина. Проблемы страны в недалеком будущем очевидно будут нарастать. Уже сейчас из-за миграции на контролируемой Киевом территории осталось менее 30 млн населения (если судить по статистике потребления хлеба), то есть по сравнению с 1991 г. оно сократилось более чем на 40%. К тому же именно сейчас вступает в возраст смертности самое многочисленное поколение, послевоенное, а в возраст рождения детей – самое малочисленное, рожденное в годы независимости. Однако территория страны при этом сохраняет геополитическую ценность, и независимо от формального членства в НАТО Украина в ходе нынешней холодной войны вполне может получить у себя постоянное американское военное присутствие. Точнее – расширить его, ибо еще с весны 2015 г. на Яворовском полигоне длятся постоянно действующие маневры, в которых участвуют несколько тысяч военнослужащих НАТО, из них половина – американцы.

Что же касается самого приема в Альянс, то действительно многие западноевропейские государства выступают против этого, но и не выдвигают и внятной концепции внеблоковости Украины. Объективно такая внеблоковость была бы лучше всего гарантирована спецификой внутреннего устройства государства, когда вступление в военный союз требовало бы консенсуса регионов. Об этом говорил Генри Киссинджер в интервью журналу «Атлантик» в ноябре 2016 г.: «Я предпочитаю независимую Украину вне военных блоков. Если от Украины отделить две области Донбасса, она гарантированно станет постоянно враждебной по отношению к России. Украина тогда останется под властью своей западной части. Решение в том, чтобы дать этим областям Донбасса автономию и право голоса в военных вопросах. Но в остальном оставить их под управлением Украины». Но раз этот голос остается одиноким, значит и в западноевропейских странах отрицательное отношение к вступлению Украины в НАТО – лишь тактический выбор, который может измениться.

Не стоит думать, что само по себе исполнение Минских соглашений создаст такую модель, о которой говорит Киссинджер, ибо на самом деле «право голоса в военных вопросах» – это черта конфедерализации, а статус отдельных районов Донбасса по этим договоренностям и от федерализации далековат.

Поэтому даже при выполнении Минских договоренностей – хотя оно и маловероятно – политический режим вряд ли изменится.

Что же касается русских и русскоязычных жителей Украины, то в условиях невозможности изменения режима электоральным путем они будут стараться адаптироваться к существующей реальности, по крайней мере внешне.

Описанный инерционный сценарий, как я уже сказал, является базовым и наиболее вероятным. Однако он не единственно возможный из-за слабости украинского государства (в частности из-за роста влияния правых радикалов, которые могут стать параллельной властью), нестабильной ситуации в мире и непредсказуемости политики России, которая может счесть, что Киев нарушил некие установленные ею красные линии. В случае же обвала этого государства из-за внешних факторов идентификация большой части его нынешнего населения может достаточно быстро измениться, о чем говорит опыт как ХVII столетия, так и недавних десятилетий.

Россия. Украина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 апреля 2018 > № 2579563 Алексей Попов

Заседание Совета по науке и образованию.

Президент провёл в Новосибирске заседание Совета по науке и образованию.

Обсуждались основные задачи и перспективы развития отрасли, ключевые направления международного научно-технического сотрудничества.

* * *

Стенографический отчёт о заседании Совета по науке и образованию

В.Путин: Добрый день,уважаемые коллеги!

Я всех вас, вообще всех российских исследователей, учёных хочу поздравить с праздником – Днём российской науки. Хочу пожелать вам творческих успехов, всего самого доброго, здоровья, благополучия.

Сегодня предлагаю предметно обсудить дальнейшие шаги по укреплению научного потенциала России. Для будущего страны этот вопрос, безусловно, является принципиально важным, жизненно важным.

В мире происходят кардинальные технологические перемены. По своему масштабу они сопоставимы с эпохами промышленных революций и научных открытий, которые радикально меняли уклад жизни людей на нашей планете.

Очевидно, что сейчас лидером станет тот, кто будет обладать собственными технологиями, знаниями, компетенциями. Они становятся важнейшим ресурсом развития, обеспечивают суверенитет страны без всякого преувеличения.

В науке, как в других областях, мы должны добиться настоящего прорыва. Нужно раз и навсегда отказаться от поддержки неэффективности, от устаревших, отживших подходов в организации научной деятельности. И, безусловно, страна ждёт от науки новых решений, которые могут изменить качество жизни людей, придать мощную динамику развитию России.

Именно такие задачи были поставлены в Стратегии научно-технологического развития. И на это должны быть нацелены проекты научных институтов, программы НИОКРов, министерств, ведомств.

Содействие должны получать сильнейшие учёные и исследовательские коллективы. При этом ключевой принцип государственной поддержки – это конкретный, практический результат, создание глобально конкурентоспособных продуктов и прорывных технологий.

Уже сегодня наши учёные помогают отечественным компаниям, помогают добиваться успеха в технологической гонке, в том числе в области обработки и передачи больших данных.

Взаимодействие науки и бизнеса должно стать ключевым условием реализации программы цифровой экономики. На основе передовых решений предстоит на качественно новом уровне организовать деятельность государственных и социальных учреждений, транспорта и управления городами, занять лидирующие позиции в сфере разработки и применения систем искусственного интеллекта.

Далее: отечественные учёные сделали значительный шаг вперёд в таких относительно новых для нас междисциплинарных областях, как наука о жизни, где исследования ведутся на стыке биологии, химии, генетики, медицины, биоинформатики, физики.

Предложены новые технологические диагностики и лечения сердечно-сосудистых заболеваний. Серьёзные успехи достигнуты в регенеративной медицине. Речь об инновационных разработках, которые позволяют спасти людей с практически полным повреждением кожи, например, вернуться к нормальной, полноценной жизни тем, кто пережил тяжёлую травму мозга или инсульт, с меньшими рисками проводить замены сердечных клапанов.

Считаю, что накопленный интеллектуальный, научный потенциал позволяет организовать в России масштабные геномные исследования. И прошу в короткие сроки разработать соответствующую программу, предусмотреть механизмы поддержки сильных коллективов, формирования передовой инфраструктуры и подготовки кадров. Только что мы с представителями Сибирского отделения Академии наук подробно об этом говорили.

И в генетике, и в других областях надо шире использовать так называемый конвергентный подход, природоподобные технологии. На этой базе мы сможем создавать новые лекарства и методы лечения тяжёлых заболеваний, новую энергетику, основанную на технологиях максимально бережного отношения к ресурсам. Хотел бы услышать, безусловно, ваши предложения на этот счёт.

Уважаемые коллеги!

Качественные изменения в российской науке за последние годы произошли, безусловно, не сами по себе, они стали результатом колоссальной работы государства и учёного сообщества.

За 17 лет в реальном выражении финансирование науки возросло в 3,7 раза. В действующих ценах – намного больше, [финансирование] гражданской науки выросло в 23,6 раза.

Серьёзные инвестиции были направлены на развитие вузов и исследовательской инфраструктуры. Доля оборудования не старше 5 лет в большинстве ведущих университетов сегодня составляет 65–85 процентов. Конечно, этого недостаточно. И сегодня мы тоже с коллегами говорили, нужно развивать эту базу, причём развивать и в регионах Российской Федерации, там, где наука развита и где имеются перспективы её эффективного использования.

Новые перспективы появились у молодых исследователей. Речь о выполнении собственных долгосрочных проектов, о работе в лабораториях мирового уровня. Их возглавляют учёные, которые имеют опыт работы в ведущих научных центрах мира и определяют повестку мировой науки. Среди них немало наших выдающихся соотечественников.

При этом подчеркну: если мы хотим быть лидерами, углублять глобальную конкурентоспособность российской науки – нам, безусловно, надо идти дальше.

На каких направлениях считаю необходимым сосредоточить наши усилия и внимание?

Первое: следует продолжить развитие исследовательской инфраструктуры, о чём только что было сказано, в том числе установок класса «мегасайенс». Сейчас они уже действуют в Гатчине, Дубне, Троицке, Нижнем Новгороде и здесь, в Новосибирске, в Институте имени Г.И.Будкера.

Такая инфраструктура должна стать основой для реализации масштабных исследовательских программ, центром научного сотрудничества для всего евразийского пространства.

Продолжим работу и в рамках крупнейших международных проектов, таких как Большой адронный коллайдер в Швейцарии, экспериментальный термоядерный реактор ИТЭР во Франции, лазер на свободных электронах в Германии.

Напомню, Россия, как участник, имеет права на полученные в рамках таких проектов интеллектуальные результаты. И мы должны думать, как эффективно использовать их в интересах развития страны, экономики, социальной сферы.

Ещё раз вернусь к только что состоявшемуся разговору с коллегами из Сибирского отделения Академии наук. Это всё очень хорошо, что я перечислил. И мы, безусловно, приняли активное участие в подготовке этих центров. Мы сейчас там работаем и работаем успешно. Но нам нужно создавать такие собственные центры. Коллеги высказали предложение один из них сделать в Новосибирске, в Сибирском отделении. Я считаю, что это очень правильно. Обязательно над этим подумаем и реализуем этот проект.

Второе: особое внимание нужно и дальше уделять поддержке и продвижению талантливых молодых учёных. У всех, кто показывает успешные результаты, должны быть возможности строить в России исследовательскую карьеру, реализовывать крупные научные проекты, иметь долгосрочный горизонт планирования своей деятельности.

Главное, путь в науку для одарённых ребят должен начинаться уже со школьной скамьи. Вот почему мы приняли решение о создании на базе центра «Сириус» международного научно-технологического кластера. В его работе уже готовы принимать участие известные российские компании. И ни в коем случае нельзя забывать то, что уже сделано. Нельзя забывать наши известные и зарекомендовавшие себя ещё с советских времён центры и вновь создаваемые центры, такие как в последнее время созданы в Москве.

Третье: надо и дальше расширять взаимодействие с другими странами, повышать открытость нашей науки. Высокую эффективность показала программа мегагрантов. И надо предложить такие инструменты, которые позволят не только привлекать выдающихся учёных в качестве руководителей лабораторий, но и формировать в России мощные международные исследовательские коллективы.

Надо сказать, что сами мегагрантники, как мы их называем, сами исследователи, которые в рамках этих проектов приехали, предлагают нам такие проекты. Очень хорошие предложения, они фактически уже обеспечены финансированием, нужно только грамотно организовать эту работу.

Подчеркну, и известные учёные, и молодые исследователи должны видеть, что в России работать интересно. Здесь ставятся масштабные цели, отвечающие вызовам времени, и созданы для этого все условия, условия для того, чтобы добиться прорыва, решать задачи, которые стоят сегодня перед нашей страной.

Пожалуйста, слово Михаилу Валентиновичу Ковальчуку.

М.Ковальчук: Спасибо большое.

Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Мы сегодня обсуждаем вопрос обеспечения независимости и глобальной конкурентоспособности страны и конкурентоспособности российской науки как важнейшего фактора достижения этих целей.

Уровень развития науки в стране определяют три составляющие: идеи, кадры и исследовательская инфраструктура, о которой, Владимир Владимирович, сейчас Вы упомянули.

В современном мире базовым, якорным, компонентом обеспечения идентичности и устойчивости научной сферы является наличие высокоразвитой национальной инфраструктуры исследований и разработок. Эта составляющая в значительной мере определяет развитие двух других упомянутых компонентов – идеи и кадры.

Эта инфраструктура в сегодняшнем виде появилась в обеспечение атомного проекта. И, начиная с атомного проекта, развитие инфраструктуры науки характеризуется следующими двумя особенностями: возникая как чисто исследовательская, она превратилась в технологическую, став важнейшим технологическим инструментом современной индустрии.

На заре рождения атомного проекта сначала это была наработка изотопов, скажем, плутония или других элементов, это уже была технология, а сегодня, это поразительная вещь, но синхротронный центр, который есть здесь, в Новосибирске, и в Курчатовском институте, они становятся основой, скажем, для производства лекарств. Чтобы сделать лекарство, надо знать атомарную структуру. Сегодня 100 процентов структур расшифровываются на синхротронном излучении. Хотя полтора-два десятка лет очень много было скепсиса по этому поводу, но по факту сегодня так. То есть производство лекарств полностью определяется уровнем развития синхротронного излучения и понимания атомарной структуры.

И вторая вещь – это ядерная медицина, которая у всех на слуху. Ядерная медицина, её основа – это есть ускорители, изотопы, то есть всё то, что лежит в основе этой «мегасайенс».

И что крайне важно? Эта структура сначала была создана для обслуживания (она съедала две трети денег, сложная инфраструктура), но обслуживала 15 процентов научного сообщества – ядерная физика, элементарные частицы, ускорители. Сегодня произошла конверсия. Сегодня эти мегаустановки востребованы всем научным сообществом. Вот Владимир Владимирович говорил о физиках, химиках, биологах, науках о земле – всем нужна эта установка. Её создание – это и есть обслуживание всей научной сферы сегодняшнего дня.

И я хочу подчеркнуть, что российские и советские учёные внесли огромный вклад в развитие инфраструктуры мировой науки. Достаточно сказать, что крупнейший международный проект ИТЭР, который в 2006 году Вы запустили, подписав с Шираком в Париже это соглашение, Владимир Владимирович, базируется на идеях советских физиков. Там создаётся токамак, это советское слово, – тороидальная камера с магнитными катушками.

И, что очень важно, в Институте ядерной физики в Новосибирске ровно 55 лет назад был запущен первый в мире ускоритель на встречных пучках, явившийся прообразом адронного коллайдера. Сегодня все коллайдеры мира используют этот принцип, который был здесь реализован Будкером 55 лет назад. Способность разрабатывать, создавать и использовать такого рода установки стала одним из важнейших показателей научно-технологического развития страны. Любое государство, встающее на путь технологического развития, заводит у себя эту установку, чтобы продемонстрировать, что она её может иметь. А страны, которые разрабатывают и создают эти приборы, образуют элитный клуб, в котором Россия всегда занимала ведущее место.

Но человеческая цивилизация, достигнув сегодня, бесспорно, высочайшего уровня развития, заплатила за это высокую ресурсную, прежде всего энергетическую, цену, по сути, приведя мир на грань ресурсного кризиса.

История развития науки, прежде всего физики, показывает, что конечным результатом исследования свойств материи было открытие и использование всё более эффективных видов энергии: термодинамика, энергия пара, паровая машина, электродинамика, электроэнергия, электрогенератор, электродвигатель, физика атома, ядерная энергия, термоядерная энергия и так далее.

Что очень важно, в ходе этих процессов эффективность генерации от угля к атому выросла более чем в 3 миллиона раз. То есть из килограмма угля и килограмма урана мы извлекаем в 3 миллиона раз больше энергии. Но что очень важно: потребление росло быстрее, чем генерация, в результате цивилизация всё равно приближается к ресурсному кризису. Это означает, что повышения эффективности генерации недостаточно, нужны революционные изменения в технологиях использования, потребления энергии.

Я проиллюстрирую это утверждение примером. Очень простая вещь. У каждого в кармане есть смартфон. На обработку и распознавание одного простого речевого запроса, отправленного с персонального смартфона, затрачивается в среднем энергия достаточная, чтобы вскипятить литр воды. Вот мы, нажимая кнопку, должны об этом задуматься.

И вторая вещь, очень важная. Приведу пример, связанный с решением важнейшей задачи – формирования цифровой экономики. Мы, говоря о цифровой экономике как о важнейшем прорыве (что действительно так), должны понимать, что, по данным Международного энергетического агентства, в ближайшие годы доля потребления энергии сетевой инфокоммуникационной сферы (только сети, а конечные устройства – пользовательское сетевое оборудование, коммуникации, Wi-Fi) без производственной вычислительной информационной инфраструктуры превысит треть мирового производства электроэнергии.

Когда мы говорим с вами про цифровую экономику, мы должны понимать, что если мы не развиваем энергетику соответствующим образом, у нас не будет цифровой экономики. Это создаёт в ближайшей перспективе серьёзные энергоресурсные ограничения для формирования цифровой экономики. При этом природа не знает ресурсных кризисов и энергетического голода. Объяснение этого в чрезвычайно высокой энергоэффективности природных объектов.

Я повторю пример, который я уже очень много раз приводил. Человеческий мозг, фактически создавший уникальную цивилизацию на Земле, потребляет 30 ватт, а современный супер-ЭВМ – десятки мегаватт. При этом эффективность всех компьютеров мира далеко не достигает эффективности мозга среднестатистического человека.

Таким образом, для решения проблемы устойчивого энергообеспечения человечества необходим переход к технологиям, основанным на принципах функционирования живой природы – природоподобным технологиям. Именно такие технологии должны лечь в основу принципиально новой технологической базы экономики страны.

Владимир Владимирович, я позволю привести цитату из Вашего выступления на 70-й сессии Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций, когда обсуждался Киотский протокол. Вы сказали, что мы поддерживаем Киотский протокол, но это лишь частичное решение цивилизационной проблемы. Речь должна идти о внедрении принципиально новых природоподобных технологий, которые не наносят урон окружающему миру, а существуют с ним в гармонии и позволят восстановить нарушенный человеком баланс между биосферой и техносферой. Это действительно вызов планетарного масштаба.

Я хотел бы сказать, что в настоящее время уже получен целый ряд технологически значимых результатов, как в области генерации энергии, так и в сфере её потребления. Например, разработаны технологии получения электрической энергии на основе метаболических процессов живых организмов. Это так называемые биотопливные элементы – БТЭ, которые могут применяться, в частности, для питания микросенсоров биологической природы и имплантируемых медицинских устройств.

И второе направление – это технологии потребления. Развиваются активно технологии аппаратной, я подчеркну, не программной, а аппаратной реализации искусственных нейроморфных сетей для вычислительных устройств, работающих на принципах человеческого мозга и, как следствие, потребляющих энергии существенно меньше. Следует отметить, что эти исследования и разработки во всех этих направлениях активно и системно ведутся во многих странах мира.

Я хотел бы сказать, что сегодня в области исследования процессов живой природы и создания природоподобных технологий мы находимся на мировом уровне. И это, так сказать, косвенно показывает взрывной рост публикаций, в первую очередь в области живых систем, отечественных учёных. Это действительно объективный показатель развития.

Теперь для достижения научно-технологического прорыва и закрепления наших лидирующих позиций в стратегической перспективе надо в ближайшие пять-семь лет совершить новый шаг в исследовании природных процессов, прежде всего процессов жизнедеятельности живой природы. И я бы хотел сказать, что для этого необходимо создать ряд качественно новых экспериментальных установок, позволяющих непосредственно напрямую исследовать не только структуру объектов живой природы, но и процессы их функционирования.

Я отвлекусь и буквально скажу два слова. Представьте себе, что мы делали до сегодняшнего дня. Мы берём объект, неважно, готовый материал, будь то минерал или же предмет живой природы. Дальше мы на синхротронном излучении, на рентгене, смотрим картину дифракции, изучаем расположение атомов, и затем мы, зная атомарную структуру и свойства, эмпирически подбираем технологический процесс, который позволит нам создать этот материал с заданными свойствами.

Но представьте себе, ведь эти атомы, которые мы сегодня фиксируем в конечных положениях, пришли туда либо когда-то давно в результате «большого взрыва», либо в результате конкретных химических реакций. И если мы могли бы подсмотреть у природы, как идут эти реакции, как двигаются атомы в процессе, то мы бы могли подсмотреть у природы, как она создаёт эти материалы, а значит, перевести наши технологические возможности на качественно новый уровень. В общем, движение – ключ к пониманию функций. И эти новые исследовательские установки, с одной стороны, позволят увидеть нам эту часть временным разрешением, что происходит в живой природе, а с другой стороны, я хочу сказать, что они сегодня являются метрологическими установками.

Вот смотрите, когда у нас была макромеханика, мы делали механические детали: мы сделали чертёж, изготовили детали, могли линейкой, микрометром, штангенциркулем проверить соответствие детали чертежу. Перешли к микроэлектронике – уже линейка не работает, мы могли оптически это делать. А сегодня, когда мы на атомарном уровне создаём нанотехнологические материалы, мы точно так же должны это контролировать. Это можно сделать только с помощью синхротронного излучения нейтронов.

Поэтому эти установки являются частью обеспечения технологической независимости. Потому что если даже вы купили технологию и делаете что-то, а потом я поменял в технологии что-то, а вам не сказал, если вы этого не видите, вы вылетаете с рынка. Поэтому даже небогатые страны, например такие, как Испания, независимо от европейских центров строят свои национальные фасилити.

И при создании в таких установках необходимо в полной мере использовать результаты, полученные в ходе участия России в качестве одного из ключевых партнёров в крупнейших международных проектах. В первую очередь это XFEL – лазер на свободных электронах в Германии, о котором, Владимир Владимирович, Вы говорили, Европейский центр синхротронного излучения, ИТЭР и так далее.

В результате реализации этих проектов Россия (такого не было никогда) стала полноправным совладельцем уникальных знаний, самых передовых технологий, технической и проектной документации. Фактически мы с лучшим набором учёных мира создали эти лучшие в мире приборы (XFEL, ESRF), и сегодня мы являемся совладельцами, участниками создания этой лучшей в мире интеллектуальной собственности. И фактически всё это может стать сегодня вкладом в создание новой национальной исследовательской технологической структуры.

За последние годы после принятия важнейших государственных решений была начата проработка ряда крупнейших международных инфраструктурных проектов на территории страны. Вы упомянули несколько центров. Я просто хочу сказать, что таких проектов шесть. Два проекта – НИКА в Дубне и реактор ПИК в Гатчине – идут полным ходом. НИКА близка к завершению. А есть ещё четыре проекта. Один – это ИГНИТОР, это новый токамак, российско-итальянский проект, по которому, Владимир Владимирович, во время Вашего визита в Италию было подписано это соглашение. Он двигается полным ходом. Теперь четвёртое поколение синхротронного источника. И два проекта. Один – это мощные лазеры, бывший институт Александра Михайловича, институт Панченко, – это одна вещь. И создание новых ускорительных установок на базе Новосибирска, о чём Вы сейчас сказали.

Я хотел бы сказать, что очень важны два прибора, которые обеспечивают решение указанной задачи. Это Международный центр нейтронных исследований на базе реактора ПИК и специализированный источник синхротронного излучения четвёртого поколения – ИССИ-4 в Протвино.

Первый находится в завершающей стадии. По своим параметрам реактор ПИК превосходит все действующие исследовательские реакторы. ИССИ-4 – это четвёртое поколение синхротрона, это принципиально новый исследовательско-технологический инструмент. Вот создание этой установки будет осуществляться в широкой международной кооперации. С одной стороны, это интеллектуальная собственность, которая принадлежит нам, она сейчас адаптируется к нашим возможностям.

И вторая важная вещь. В Протвино находится Институт физики высоких энергий имени Логунова. Там есть самый мощный в стране и третий в мире ускоритель протонов, и там был построен наш коллайдер. Там существует 20-километровый тоннель, подведена энергия, прямой кабель от Смоленской атомной станции. То есть там есть уникальная инфраструктура, где строился наш ЦЕРН, который был заморожен в 90-х годах. Поэтому, возможно, мы сейчас рассматриваем ситуацию, как можно использовать эту инфраструктуру, и вместе с готовой документацией от XFEL и ESRF мы можем в короткий срок, пять – семь лет, построить вот эту уникальную, лучшую в мире установку вместе с нашими коллегами.

Мы подписали накануне, два дня назад, документ вместе с руководством XFEL и ESRF, в котором полностью сформулировали наш совместный интерес к созданию такой установки и в полной кооперации на эту тему.

Создаваемая уникальная научно-исследовательская инфраструктура призвана стать центром концентрации и наращивания интеллектуального потенциала нации. На базе создаваемой исследовательско-технологической инфраструктуры могут быть и должны быть сформированы международные и научно-образовательные мегакластеры. Они стали бы центрами притяжения для талантливой молодёжи из России, стран ближнего и дальнего зарубежья, российских и иностранных учёных и специалистов. Это приведёт к ещё большему увеличению количества обучающихся в России иностранных студентов и аспирантов. Фактически были бы созданы условия для притока знаний и технологий с глобальных рынков. В деятельность по созданию и использованию указанных комплексов должны быть широко вовлечены федеральные и национальные исследовательские университеты, институты Российской академии наук, другие научные и научно-производственные структуры.

Необходимо было бы также выработать комплекс мер, которые бы обеспечили решение этих задач и включали, в частности, создание и развитие национальной системы междисциплинарного образования, о котором Вы говорили в самом начале, и укрепление уже существующих механизмов привлечения зарубежных и отечественных учёных и специалистов. И в этом смысле создаваемая уникальная исследовательско-технологическая инфраструктура даст возможность подсмотреть, как, в ходе каких процессов природа создаёт свои материалы и объекты, и в конечном итоге позволит перевести наши технологии на принципиально новый уровень и обеспечит лидирующие позиции страны.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо большое.

Михаил Валентинович, Вы сказали, что у всех смартфоны есть, а у меня нет смартфона. И у Вас нет. Видите? А ведь у всех есть.

И по поводу кипячения воды. Если она чистая, её кипятить не надо. Но нам, наверное, Ольга Анатольевна расскажет об этом.

Александр Михайлович, пожалуйста.

А.Сергеев: Уважаемый Владимир Владимирович, уважаемые коллеги, позвольте мне поделиться некоторыми мыслями относительно вопросов повышения глобальной конкурентоспособности нашей науки в условиях интернационализации научной деятельности.

Вообще мы с вами понимаем, что научная деятельность, конечно, всё больше и больше интернационализируется, и есть много причин, почему так происходит. Конечно, имеет место синергия мозгов, когда складываются усилия учёных разных стран. Иногда просто нужно, действительно, привлечь средства и финансовые ресурсы разных стран, для того чтобы построить какую-то машину, которую каждая страна в одиночку не может себе позволить.

Наконец, есть вопрос, связанный с тем, что есть глобальные вызовы, а отвечать на глобальные вызовы, естественно, можно с помощью ответов, которые являются универсальными. Здесь объединение усилий, конечно, тоже очень важно. Поэтому, действительно, интернационализация имеет место, и мы при этом должны отдавать себе отчёт в том, что, участвуя в этой интернационализации, мы должны позаботиться о том, чтобы в этом процессе суммарный поток интеллекта был всё-таки в нашу сторону. К сожалению, ситуация, которая у меня сейчас сложилась, не такая. В общем-то, если оперировать с неким суммарным интеллектом нации, он всё-таки у нас в среднем у страны утекает. Поэтому нам обязательно нужны работающие инструменты, для того чтобы этот поток развернуть к нам.

Какие это могут быть инструменты? Конечно, безусловно, нужно поддержать прекрасную программу, которую Андрей Александрович в своё время начал, – программа создания новых лабораторий под руководством ведущих учёных. Она прекрасно работает, её надо расширять, и это правильно.

Но, с другой стороны, конечно, мы не угонимся ни за Соединёнными Штатами, ни Китаем в плане привлечения учёных. У них действительно больше средств, поэтому этот инструмент явно недостаточен.

Второй очень важный инструмент, Михаил Валентинович о нём сегодня говорил, что учёные едут не потому, что им просто платят в какой-то стране больше, а едут за интерес. Вот им интересно работать на установке, которая уникальна в мире. Конечно, учёный приедет сам. И чем больше таких установок класса «мегасайенс» мы создаём, тем больше мы обеспечим приток интеллекта к нам и можем таким образом пытаться развернуть тот вектор, который пока у нас идёт наружу.

Наверное, дело не только в установках такого мегакласса. Понимаете, мне кажется, что мы и на существующих экспериментальных установках, интересных, уникальных, могли бы то же самое осуществлять, просто если мы правильно выстроим структуру этого проекта так, чтобы там могли эффективно участвовать зарубежные учёные.

Мне кажется, что у нас в стране надо принять закон о создании международных научных организаций. Ведь зарубежные страны привыкли работать таким образом. Если они готовы внести какие-то средства, им нужно чёткое определение, что они получат место в управлении этим проектом, что они получат право формировать программу, получат определённые часы для своих учёных для работы на этих установках.

У нас сейчас, к сожалению, в стране только одна организация – это Институт ядерных исследований в Дубне, работает как международная научная организация «под зонтиком» российского законодательства. Если бы у нас была возможность организовывать по российскому законодательству такие международные научные организации, я думаю, что мы получили бы и приток интереса, и приток капитала сюда, и вместе с этим последовали бы учёные. Это, мне кажется, важный момент.

Следующий инструмент может быть таким, ведь учёные, конечно, едут не только на установки «мегасайенс», не только в те места, где есть передовая исследовательская инфраструктура, они едут вообще туда, где интересно, где есть интересные новые проекты. И мне кажется, что некоторым нашим проектам, безусловно, интересным, можно было бы придать статус международных.

Сегодня, поскольку много говорилось о Новосибирске, нашем сибирском отделении, я, извините меня, наоборот, приведу пару примеров из других регионов страны. Мне кажется, что очень интересным было бы сделать международным проект археологии Крыма. Крым, действительно, не меньше, чем Израиль и Палестина, является археологическим сокровищем. Это место пересечения путей, место пересечения цивилизаций. И сейчас, как показывают раскопки при строительстве автомобильной трассы, мы стали обладателями огромных богатств, которые извлекаются и извлекаются. Вообще говоря, анализ артефактов, которые найдены, систематизация, датирование может быть делом международным. И есть очень большой интерес со стороны учёных из других стран, чтобы приехать. Это нам было бы ещё очень важно, потому что учёные проще преодолевают политические барьеры. Есть такое понимание в физике, как «туннелирование под барьером». Учёные, если им интересно, они приедут, а мы тем самым могли бы постепенно включать через научный проект вот такую международную систему разделения научного труда.

Другой такой проект мог бы быть с нашего противоположного региона – с Дальнего Востока. Понимаете, коллеги, мы много говорим об освоении Луны, далёких планет и так далее. Вы знаете, у нас на нашей планете есть огромное количество всего неизведанного и неосвоенного. Это глубины морского океана. Ведь если взять объём обитания, жизни в морских глубинах, он приблизительно на два порядка больше, чем объём среды обитания над сушей. А глубоководные исследования, конечно, очень сложны. Они требуют современного инструментария. И в этом смысле международный проект по освоению глубоководных ресурсов наших дальневосточных морей выглядел бы очень интересно. Понимаете, этот регион сам по себе сейчас регион, в который перемещается центр геополитической активности. И у нас есть база, чтобы такой наукой там заниматься. У нас есть и академический флот. У нас есть замечательные институты, которые делают глубоководных роботов. У нас во Владивостоке есть прекрасный океанариум, есть биобанк. И поэтому в принципе ситуация там подготовлена. Мне кажется, что просто можно было бы путём небольшого вливания средств и организационной перестройки, действительно, сделать этот проект центром внимания для многих-многих учёных. С помощью этого мы бы опять получили поток интеллекта в нашу страну.

Есть ещё один такой инструмент, такая интересная, новая совсем, может быть, для нас, прежде всего для страны, форма сотрудничества, как организация работ научных групп на принципах «мозгового штурма». Наверное, мои коллеги-учёные знают, что очень активно в разные страны приглашаются крупные учёные, на три-четыре недели им обеспечиваются хорошие условия работы. И эти ведущие специалисты в мире устраивают такую длительную рабочую группу, в которой обсуждаются современные направления, анализируются результаты современных экспериментов, определяется тактика движения вперёд. Попадание в такую рабочую группу гарантирует то, что вы останетесь в топе, на самом верху в соответствующей дисциплине и по определению стратегии, и по участию в различных международных комитетах.

Вы знаете, всё это связано с тем, что нам, наверное, правильнее надо выстроить вот такую научную мобильность в нашу сторону. Средства для этого должны быть не очень большие, но нужно, в конце концов, установить программу такой научной академической мобильности, которая у нас закончилась в 2013 году. У Академии наук нет такой статьи расходов, в 253-м Федеральном законе и в основных задачах Академии наук нет международной деятельности. Это обязательно нужно восстанавливать. Мы готовы взяться здесь, действительно, за эту работу.

Я Владимиру Владимировичу рассказывал некоторое время назад о том, что мы хотим сейчас актуализировать задачи Российской академии наук, внести коррективы в 253-й Федеральный закон. И в направлении международного научно-технического сотрудничества это сделать нужно совершенно обязательно.

Ещё два коротких замечания. Конечно, когда мы говорим об этих инструментах, о принципах научной дипломатии, внутренний фронт, о котором я говорил, очень важен. Но, конечно, есть и внешние фронты. Этих фронтов много разных. Есть развитые наукоориентированные страны, есть страны СНГ и ближнего зарубежья.

Вы знаете, у нас есть совершенно неработающий инструмент. В Российской академии наук около 500 иностранных членов – это выдающиеся учёные со всего мира, и в основном как раз в мощных, развитых странах. Они замечательно относятся к нашей стране, они очень расположены к нашей науке, но мы обязательно должны систематизировать работу с ними. Нам крайне необходимо организовать сеть представительств Российской академии наук в ведущих зарубежных странах. И действительно, мы тогда не только улучшим двустороннее сотрудничество, мы получим целый контингент мощных, влиятельных в своих странах людей, которые будут пропагандировать научные связи с нами. И я очень хотел бы попросить и Министерство иностранных дел, чтобы они поддержали эту идею.

Последнее. Вы знаете, очень важным фронтом в нашей научной дипломатии является ближнее зарубежье. К сожалению, мы в последние годы теряем там влияние. Нужно обязательно посмотреть на ситуацию, посмотреть на различные страны.

Я привёл бы сейчас такой пример. К нам, действительно, в последний год тянутся наши коллеги из Узбекистана. Считаю, что мы можем существенно увеличить там своё влияние за счёт усиления нашей работы в научно-образовательной сфере. Коллеги, понимаете, многие из этих стран ещё не забыли русский язык. Нам обязательно нужно вести себя таким образом, чтобы привлекать к нам, и в наши аспирантуры, в наши докторантуры, учёных оттуда. Нам нужно сделать так, чтобы наши ведущие учёные ехали туда, читали там лекции на русском языке. Понимаете, русский язык – великое дело. Его влияние нужно оставлять в этих республиках.

И конечно, хорошо было бы какие-то совместные крупные международные проекты вести. Тоже приведу пример. Вы знаете, давно ждёт завершения строительство радиоастрономического комплекса в Узбекистане – это «Суффа». И есть поручение двух президентов о том, чтобы мы действительно достроили и там организовали серьёзный научный международный проект. Нам обязательно нужно как можно скорее это сделать. И в этих условиях мы, действительно, сохраним своё влияние и не потерям наше ближнее зарубежье.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое, Александр Михайлович.

Пожалуйста, Ольга Анатольевна.

О.Донцова: Большое спасибо.

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Дорогие коллеги!

Хочу поблагодарить Владимира Владимировича за то, что науки о жизни и геномные исследования названы как важные направления.

И хочу привлечь Ваше внимание к так называемой прорывной технологии, которая возникла недавно и реально меняет наше представление о том, что можно сделать с геномом, – это недавно появившаяся технология геномного редактирования.

Это так называемая технология, которая позволяет точечно, в одном конкретном, заранее выбранном месте, изменить геном. Это действительно природоподобная технология, потому что в её основу легла система, с помощью которой бактерия защищается от действия бактериофага. Учёные изменили её таким образом, что свели это фактически к двум молекулам. То есть одна молекула, соответственно, является наводчиком и направляет всю эту систему в одно конкретное место на геноме. Вторая молекула является молекулярными ножницами, которые разрезают ДНК, внося в неё разрыв. Дальше клетка сама восстанавливает этот разрыв. И в процессе этого восстановления происходит небольшое изменение генетического материала в месте разрыва. То есть это не искусственная система.

Разрывы в клетке возникают и спонтанно. В частности, например, когда мы выходим на улицу и дышим свежим асфальтом, то в наши лёгкие проникает бензопилен, который модифицирует нашу ДНК, и в ней возникают разрывы. Когда мы загораем на солнце, возникает действие ультрафиолета и тоже возникают разрывы. Когда наша ДНК просто работает в клетке, в ней тоже могут возникать разрывы. То есть это вполне природные явления, которые возникают в ДНК и которые залечиваются природными же способами. То есть это технологии именно геномного редактирования, а не создания генно-модифицированных продуктов, когда в геном вносятся чужеродные гены, которые неким хаотическим образом в нём располагаются и могут изменять всю картину функционирования генома.

Понятно, что такой инструмент, когда попадает в руки учёных, открывает совершенно невероятные перспективы как в области фундаментальной науки, так и в практической области. Трудно даже вообразить себе, чего можно достичь такой направленной эволюцией, если применить её к сельскому хозяйству. Зная механизм функционирования, например, растений, мы можем уже направленно выводить сорта, которые нам нужны: устойчивые к засухе, к морозам, содержащие или не содержащие нужные вещества.

Например, все любят картофель, однако картофель содержит большое количество крахмала. А в России, особенно в городах, и в мире тоже возникает проблема избыточного питания, ожирения, диабета. С помощью таких подходов легко уменьшить, а то и вообще сделать картофель, который будет практически не содержать крахмал. И так далее.

Если мы перейдём к животноводству, то можем делать либо более мясные, либо более молочные, более шерстяные, менее шерстяные, курицу с перьями, без перьев – то, что угодно.

Например, большая проблема в настоящее время – это то, что много детей рождается с непереносимостью коровьего молока. Применяя такие технологии, легко исправить этот недостаток и сделать такую корову, которая будет давать молоко, которое детьми будет усваиваться легко.

Трудно переоценить значение таких технологий и для медицины, потому что многие дефекты могут быть исправлены с помощью таких технологий. Например, существует много заболеваний, которые связаны с генетическим дефектом. Понятно, что мы не можем исправить это на уровне эмбриона. Например, есть такая болезнь, которая называется дистрофия Дюшенна, когда мышцы практически теряют свою возможность функционировать и такой человек не может жить долго. Соответственно, мы можем взять клетки от такого человека и использовать персонализированный подход: исправить конкретный геном этой клетки, вырастить нужные клетки и вернуть обратно этому больному человеку. И тогда наряду с больными клетками он получит часть здоровых, и это позволит ему получить нормальные мышцы и развиваться дальше. Таких болезней, так называемых орфанных генетических заболеваний, довольно много. И это открытие открывает совершенно уникальные возможности.

Можно многое перечислять для более характерных заболеваний. Но я не могу не отметить и то, что подобные технологии открывают совершенно уникальные возможности для дальнейшего развития науки. Все мы знаем про гены, которые функционируют в нашем организме, но таких генов очень много, и мы только о небольшой части знаем достоверно, что они делают и как они взаимодействуют друг с другом. Однако многие тысячи генов ещё остаются непонятыми и неисследованными. Возможность точечно изменять тот или иной ген позволит нам понять взаимосвязь между разными процессами в организме и подойти к пониманию как ранней диагностики, так и потенциала лечения таких болезней, например, многофакторных, как рассеянный склероз, который сейчас считается неизлечимым.

Или, например, никто не хочет стареть, но никто не понимает, что такое старость. Соответственно, изучение таких вопросов позволит нам решить многие вопросы, которые сейчас кажутся не решаемыми. И в мире просто бум исследований в этом направлении.

Нельзя не сказать, что в Российской Федерации эти исследования тоже проводятся. Хочу привести пример Московского университета, в котором, благодаря программе его развития, Виктор Антонович Садовничий поддержал создание лаборатории по геномному редактированию. И в настоящее время в этой лаборатории создано уже 17 линий таких мышей, в которых геном был определённым образом отредактирован, и ведутся исследования по их изучению в настоящее время.

Большое значение, большой вклад, опять же не могу не отметить, Сколковского института науки и технологии, который не только ведёт работы по применению этой технологии, но и по её совершенствованию и разработке. Конечно, нельзя не упомянуть институты Академии наук, как в Москве, Санкт-Петербурге, так и здесь, в Новосибирске, которые в основном используют технологии на клеточном уровне. Ещё хочу опять же отметить Курчатовский институт, в котором, я не знаю, знаете Вы или нет, создаётся уникальный программный продукт, который позволяет, собственно, эти наводчики определять правильно. Вы же должны попасть туда, куда надо, а геном большой. Это на самом деле очень большая проблема.

Не могу не упомянуть опять же, что до настоящего времени в основном эти исследования развиваются при поддержке научных фондов. Однако проблема глобальная. Это не только наука, но и потенциальные технологии. И понятно, что только при поддержке фондов и отдельных институтов и университетов её решить нельзя. И поэтому мне кажется, что это такая прорывная технология, прорывное открытие, которое не может Российская Федерация упустить. Для того чтобы занять лидирующие позиции в мире, мне кажется, что это должна быть некая государственная программа финансирования этого направления науки. Здесь нужна и подготовка кадров, и возможность для возращения кадров из-за границы, и, соответственно, создание инфраструктуры, причём не только той, которая всё время покупается за границей. Наконец, мы должны уже подойти к созданию собственной приборной базы.

И ещё одна животрепещущая проблема, которая была уже упомянута нашим сегодняшним лауреатом, господином Никитиным, – это, соответственно, поставка реактивов. Мы проигрываем конкурентную борьбу в конкурентоспособных областях, потому что, если я, например, работаю за пределами нашей Родины, нужный мне реактив приносят завтра, в крайнем случае, послезавтра. В нашей стране я должна ждать минимум три месяца и заплатить от 1,5 до 3 раз больше за этот реактив, чем за пределами нашей страны. Это сильно тормозит развитие экспериментальных областей науки и опять же сильно снижает привлекательность для молодёжи и для того мирового сообщества, о чём мы говорим. Мне кажется, это тот критический вопрос, который надо решать просто в первую очередь на государственном уровне.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Я думаю, что Вы правы. Такая программа востребована. Подумаем и сформулируем её вместе с Вами.

О.Донцова: Спасибо.

В.Путин: Я уже не говорю про сопровождающие вещи, реактивы и так далее, но программа в целом, конечно, сегодня нужна.

О.Донцова: Владимир Владимирович, но про реактивы – это серьёзная проблема. Это та проблема, которая, в частности, вынуждает молодых людей предпочитать работать за границей, а не у нас.

В.Путин: Я понимаю. В рамках программы мы порешаем и проблему реактивов. Хорошо? Но в целом надо подумать над такой программой, я согласен.

Главное, чтобы мыши не превращались в крыс в этой лаборатории, а превращались в корову, которая даёт правильное молоко.

О.Донцова: Но начать-то надо всё равно с мышей, а уже потом коровы.

В.Путин: Да, я согласен. И реактивы нужны при этом правильные. Согласен. И своевременно. Спасибо большое.

Пожалуйста, коллеги, кто хотел бы высказаться?

Прошу, Александр Александрович.

А.Дынкин: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я хотел бы два слова сказать в развитие мысли Александра Михайловича о туннельном эффекте. Я считаю, что, действительно, люди науки, люди научного мировоззрения больше устойчивы к пропаганде, к идеологиям. Поэтому когда дипломаты, военные перестают понимать друг друга, я думаю, что люди научного мировоззрения остаются последним каналом межгосударственных отношений.

В этой связи я хочу сказать, что российские учёные-международники сегодня активно участвуют в поиске выходов из текущих кризисов – будь то Сирия, будь то Донбасс, будь то ситуация на Корейском полуострове. Я вам могу сказать, что такой известный востоковед, академик Виталий Наумкин, практически два года живёт в треугольнике Москва – Дамаск – Женева, являясь помощником де Мистуры, и там активно работает.

Хочу сказать, что такой новой формой конкурентности в наших дисциплинах стало проведение крупных международных конференций. Особенно растёт сегодня конкуренция со стороны Китая и Индии. Мы это ощущаем при подготовке «Примаковских чтений». Я Вам могу сегодня доложить, что по глобальному рейтингу «Примаковские чтения» не только вошли в мировой топ-10, но заняли седьмое место. На первом месте конференция «Шангри-Ла», которая проводится по азиатским сюжетам в Сингапуре, Мюнхенская конференция по безопасности на четвёртом месте, а мы – на седьмом. Неплохо, я считаю.

Конечно, Ваше внимание, Ваше участие в этой конференции сыграло большую роль. И хочу сказать, что нам очень активно помогает председатель оргкомитета Юрий Викторович Ушаков, присутствующий здесь Андрей Александрович тоже нам помогает и, конечно, Сергей Викторович Лавров. И это та форма, которую, на мой взгляд, нужно поддерживать и развивать.

Ещё о глобальной конкурентоспособности скажу, что мой институт, ИМЭМО, несмотря, в общем, на часто предвзятое к нам отношение, к нашим проектам, к нашим публикациям, увеличил свою позицию в мировом рейтинге на три хода вверх и занял 28-е место. И я хочу отметить, что учёные МГИМО также очень прилично продвинулись в этом рейтинге.

Если говорить о том, что нам нужно сегодня для активного повышения нашей конкурентоспособности, то если бы мы могли предусмотреть некие резервы или в РНФ, или в РФФИ для перевода наших трудов на английский язык и наших журналов, это бы резко повысило нашу и цитируемость, и конкурентоспособность.

И второе – я думаю (Сергей Алексеевич здесь сидит), что во многих странах есть должность научного советника при Министре иностранных дел. Может быть, нам об этом подумать для координации этой работы?

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Виктор Антонович, пожалуйста.

В.Садовничий: Спасибо, Владимир Владимирович.

Вы сказали о важности подготовки кадров, то есть заботе о будущем. Я хотел в большей степени как президент Союза ректоров рассказать об университетской корпорации и её вкладе в научно-техническое международное сотрудничество.

Прежде всего – это площадка форумов. Мы с 2000 года провели 50 форумов, когда десятки, а то и сотни ректоров других стран приезжают к нам или мы ездим и изучаем системы образования, мониторим то, что происходит в ведущих университетах мира. Только с 2014 года в этих форумах приняло участие 2 тысячи ректоров зарубежных стран, только за три года. На ряде таких подписаний, Владимир Владимирович, Вы были в качестве руководителя страны: в Японии, в Китае. Эти форумы являются очень важной частью вот такого научно-технического сотрудничества.

Через несколько дней, Владимир Владимирович, мы едем в Ливан, Бейрут, для проведения форума ректоров Лиги арабских стран и ректоров России. В этой поездке через несколько дней примет участие около 40 ректоров России и 60 ректоров арабских стран. Я перечислю страны, которые примут участие в конференции Лиги арабских стран 18-го числа, – это Иордания, Ливан, Сирия, Ирак, Эмираты, Египет, Алжир, Сомали, Оман, Йемен, Кувейт, Палестина и другие. Учитывая, что они сами обратились об организации этой встречи, и учитывая, что ректоры всех этих ведущих университетов из арабских стран – учёные, известные люди в своём обществе, думаю, это будет очень крупным событием буквально через несколько дней. Ольга Юрьевна примет участие в этом форуме, там будет и открытие школы.

Я хочу подчеркнуть мысль, что общение на уровне ректоров, а оно очень интенсивное, на мой взгляд, привело к тому, что у нас резко возрос в России поток иностранных студентов, в три раза по общей статистике. Я про Московский университет скажу, что когда-то я мечтал, чтобы 10 процентов иностранцев было от общего количества студентов. Сегодня их 25 процентов: 9,5 тысячи иностранных граждан учатся в Московском университете.

Важно это? Безусловно, важно. Потому что это будущие учёные, которые будут работать в наших совместных проектах, на наших установках, и главное – эти контакты позволяют хорошо мониторить, что происходит нового в образовании. Если мы не отстанем в образовании, значит, мы будем опережать в науке.

Ещё об одном проекте я хотел сказать. Он относится к научно-техническому сотрудничеству, о нём сегодня говорилось. Это бывшие страны Советского Союза, СНГ и наше ближнее зарубежье. По просьбе президентов этих стран, шесть стран, Владимир Владимирович, мы открыли филиалы в этих странах. Это были только личные просьбы президентов, и после чего издавался указ об открытии филиалов. Сейчас в этих филиалах учатся 3 тысячи студентов, которые получат дипломы Московского университета. Считаем это очень важным. Об этом мало говорится, но это будущая элита этих стран. Во многом они и приезжают к нам, но и даже если они остаются там, в основном на работе в тех странах, они имеют диплом МГУ, они учились у наших профессоров.

Последнее решение нам удалось провести: создать такой филиал в стране уже западной – Словении, где руководству страны пришлось советоваться с Брюсселем, с тем чтобы мы могли открыть там филиал. Этот филиал открыт, начались занятия, с сентября – полноценные занятия. Это ещё один успех, я считаю, нашей международной политики по сотрудничеству.

О китайском совместном университете я говорил, там полным ходом идут занятия. И, главное, китайская сторона очень сильно оснащает совместный университет новейшим оборудованием. То есть они в этой особой зоне Китая рассчитывают на рывок в научно-технологическом развитии, учитывая научный потенциал Московского университета. Но мы тоже учимся. Там наши биологи, математики, информатики, которые на этом оборудовании. И тоже, считаю, это очень и очень полезно.

И ещё об одном проекте, реализованном здесь по Вашему указанию и согласию. Это рейтинг. Владимир Владимирович, рейтинги имели определённую цель. Они, безусловно, оценивали системы образования исходя из каких-то собственных взглядов, эти ведущие рейтинги, к которым мы привыкли. Мы в принципе не были согласны полностью с тем, что они абсолютная истина, и предложили новый рейтинг, который смотрит на университет как, конечно, на центр образования, центр науки, но и центр, который связан с обществом. Он является скрепой общества. Для региона иногда – важнейшее учреждение. И вообще, университеты – это будущее страны и региона. Нельзя оценивать университет только по публикациям.

Поэтому предложили рейтинг, где три миссии: наука, образование и университеты и общество. Это вызвало споры. Вместе с тем приняли участие сотни зарубежных университетов в этом рейтинге. Мы подвели итоги. Он опубликован. Идёт дискуссия. И мы показали, что наша система образования считается одной из лучших. Вместо одного университета, который входил в топ тех рейтингов, сейчас вошло 13 университетов России в топ нашего рейтинга. И пусть мы не первые, мы не ставили эту задачу, есть американские университеты. Но как страна мы, в общем, вторые. И сильно показали, что наша система, безусловно, сильна. Я думаю, что мы продолжим, уже идёт новый рейтинг, мы будем наращивать свои возможности. Это тоже наш авторитет.

Владимир Владимирович, говоря об этом, я завершу тем, что эта корпорация университетского сотрудничества не требует больших внешних затрат, это работа на будущее. Но она необычайно важна, потому что опыт говорит, что именно те, с кем мы сегодня общаемся как со студентами, в будущем становятся теми людьми, которые будут определять отношения между нашими государствами. И в том числе будут определять развитие науки в совместных наших проектах.

Я считал нужным от имени Союза ректоров об этом сказать.

Спасибо большое.

В.Путин: Спасибо большое.

Владимир Евгеньевич, пожалуйста.

В.Фортов: Спасибо. Я очень коротко хочу коснуться некоторых эффектов, которые могут помешать нам двигаться с нужной скоростью в том направлении, в котором, Вы сегодня указали, надо двигаться, и сказать о том, что мы будем конкурентоспособны, динамичны, будем интересны для наших коллег тогда, когда у нас условия работы здесь будут привлекательны. Это очевидная вещь.

Тем не менее, к сожалению, в последнее время особенно, у нас наука становится всё более и более бюрократизированной. Всё больше и больше нужно писать бумаг, отчётов и разных других бюрократических документов, которые, в общем, мало помогают делу и фактически тормозят наше движение в этом направлении.

На Западе делается по-другому. Передо мной сейчас листочек масштаба А4. Это бланк, который должен записать человек, который номинирует своего коллегу на Нобелевскую премию. Каждый год рассылается нескольким десяткам учёных-физиков, по крайней мере, я это могу сказать. И для того, чтобы выдвинуть человека на такую престижную премию, вы должны заполнить на самом деле полстранички. Это можно сделать от руки. У меня ушло на заполнение этого бланка 15 минут. Этого хватает для того, чтобы принять решение о том, что человек имеет нужный уровень.

У нас тоже в своё время была такая вещь, когда бюрократия и дело были максимальным образом разнесены. Вот передо мной, тоже на полстранички А4, схема, написанная от руки Андреем Дмитриевичем Сахаровым – на создание водородной бомбы.

Я хочу эти две бумаги передать Вам, Владимир Владимирович, чтобы у нас было представление о том, какая у нас сегодня сложная система. Она неповоротлива, она неконкурентоспособна, безусловно.

Я предлагал бы построить программу дополнительно к тому, что мы сейчас обсуждаем, программу радикальной дебюрократизации науки. Мы должны принимать только те решения, которые полезны учёным, которые ведут к цели. Других вещей принимать, по-моему, не надо, это только отталкивает людей. Это первое, что я хочу сказать.

Второе – это вот что. Сегодня в мире построено очень много дорогих установок. Часть из них была сегодня здесь названа, но большая часть ещё и не названа. И фактически на каждую из этих установок, Александр Михайлович хорошо их знает, по лазеру, например, существует своя программа фундаментальных исследований. Эта программа предполагает обязательное международное участие. Каждый год существует «борд», который выбирает на конкурсной основе программы. И очень часто наши учёные выигрывают компетенцию в этих «бордах».

Но дальше начинается хождение по мукам. Надо оплатить дорогу, надо оплатить гостиницу, надо оплатить транспортировку приборов. Мы провели очень непростую оценку, я не буду вас утомлять сейчас. Работа по НИФу, например, это National Ignition Facility в Ливерморе, там каждый опыт стоит от 2 до 3 миллиардов долларов. Просто нажать кнопку и стрельнуть. Это даётся бесплатно. Но бесплатно вы не можете получить то, о чём я сказал, «аккомодейшн» и вот эти все вещи.

Такой коэффициент, чисто денежный. Цена работы, машинного времени, на НИФе если взять, нужно заплатить, чтобы участвовать в этом проекте, в 0,3 процента меньше, чем стоит эта экспериментальная установка, не установка, а опыты на этой экспериментальной установке. Это очень выгодно. И это открывает нам совершенно уникальные возможности доступа к установкам самого широкого класса. Это и энергетические установки, это установки и математические, суперкомпьютеры и так далее.

Я предложил бы эти два блока отдельно нам вписать в ту программу, которая будет создана.

Спасибо.

В.Путин: Спасибо большое.

Так, пожалуйста, коллеги, ещё.

Юрий Владимирович, прошу.

Ю.Плугатарь: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович! Глубокоуважаемые члены Совета!

В 2014 году в родную гавань вернулись вместе с Крымом также и академические институты, некоторые из которых начали свою деятельность ещё во времена Российской империи, играли важную роль в СССР и уже сейчас вносят существенный вклад в развитие отечественной науки.

То, что происходит у нас сейчас в наших институтах, можно назвать одним словом – это настоящий прорыв, и всё это происходит как раз потому, что при поддержке Российского научного фонда, Федерального агентства научных организаций, Российской академии наук, наших собственных сил создаются новые лаборатории, новые комплексы и закупается оборудование. Цель всего этого – выйти на самый высокий мировой уровень.

Самое главное, что удалось за это время, – восстановить и укрепить тесные связи между нашими учёными и учёными других институтов Российской Федерации вместе с университетами. В результате этой работы появляются совместно обучающие кафедры, центры коллективного пользования.

Успешно работает совместная программа «Артека», Московского государственного университета и Никитского ботанического сада, где дети под открытым небом, в лабораториях получают новые знания и делают первые шаги в науке.

Вопреки санкциям, принятым рядом зарубежных стран, за эти три года крымскими научными организациями были достигнуты определённые успехи в международной деятельности.

Мы принимаем участие более чем в 200 научных конференциях в разных странах мирах и везде пишем, например: «Ялта, Крым, Россия». На проводимые конференции у нас в Крыму с удовольствием едут международные коллеги из различных стран мира, в том числе из Европейского союза, в том числе и руководители различных научных сообществ, в том числе и нобелевские лауреаты. Таким образом, гордо развевающийся российский триколор на корабле крымской науки хорошо виден как на Востоке, так и на Западе.

То, о чём сегодня говорилось, о новых программах. Хочу доложить, что шесть институтов, подведомственных Федеральному агентству Российской академии наук, уже разрабатывают программу при поддержке зарубежных учёных, наших соотечественников, программу по глобальному биоразнообразию. Это программа формирования, изучения глобального геномного картирования и геномной инвентаризации растительности. Речь идёт об исследованиях на уровне единичных клеток.

В результате этих исследований можно получить периодическую систему клеточных типов, прогностические возможности которой сопоставимы разве что с таблицей химических элементов Менделеева. Это действительно настоящий прорыв. Если начать реализацию этой программы немедленно, мы можем занять лидирующие позиции в мире.

Научные учреждения Крыма и Севастополя за это короткое время полностью интегрировались в научную деятельность Российской Федерации, объединяя свои усилия для создания трёх современных федеральных исследовательских центров. В этой связи дополнительная поддержка на региональном уровне ускорила бы этот процесс.

Кроме того, именно федеральные научные центры, на наш взгляд, могут решать не только фундаментальные задачи, но и способствовать решению региональных вопросов. Предложения по Крыму у нас разработаны. Крым – территория возможностей. Мы видим, как прекрасно организована наука здесь, в Новосибирске, там, где есть академгородки, там, где есть наукограды.

Крым – прекрасная площадка, где можно проводить исследования: от исследований Мирового океана до дальних просторов космоса, от медицины (это и курортология, особенно детская курортология) до сельского хозяйства. Поэтому, на наш взгляд, Крым просто обязан стать новой площадкой для развития науки в Российской Федерации.

И в заключение, пользуясь случаем, разрешите, Владимир Владимирович, Вас пригласить в Никитский ботанический сад – это жемчужина России, это старейшее научное учреждение Крыма.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Спасибо большое, Юрий Владимирович.

Конечно, будем этим заниматься и отдельно, и системно, и в рамках решения общих задач по развитию российской науки и Академии.

Пожалуйста, прошу.

Г.Ершова: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Хотела бы замолвить слово о гуманитарных науках. Дело в том, что в этом году мы празднуем 100 лет с того момента, как молодое, только что родившееся Советское государство приняло ряд проектов, законов, как бы мы теперь назвали, о сохранении и развитии науки, о чём, в общем, не очень любят говорить почему-то. И благодаря тому, что наука была сохранена тогда и созданы совершенно невероятные проекты, вообще-то Россия резко стала таким образцом для науки, для всего мира.

Но очень важным фактором, который сопутствовал развитию всех этих проектов, было продвижение новых ценностей, тех ценностей, которые несла социалистическая революция, потому что гуманитарные ценности – это то, что позволяет нам ощутить нашу идентичность. Какие бы мегапроекты ни существовали, без ценностей мы никто. И на самом деле эти ценности – это то, в чём во всём мире до сих пор воплощается Россия.

Мы, Владимир Владимирович, (не знаю, Вы, наверно, и не помните, а после 2007 года, после Вашего визита в Гватемалу) вообще-то создали два постоянно действующих центра: один – в Гватемале, другой – в Мексике. В этих университетских центрах и развиваются проекты, то есть это школа Кнорозова – уникальная гуманитарная школа. Это и студенты. Мы открыты, в общем-то, для всех научных учреждений, и все могут приезжать туда и работать.

Но дело в том, что эти центры, оказалось, то, чего мы не ожидали, они привлекают и соотечественников, и зарубежных учёных, которые хотят с нами сотрудничать, и мы открываем проекты для них. Но это наш российский проект. Мы не просим у них. Мы предлагаем наше, и они идут к нам.

На самом деле, мне хотелось бы быстро завершить, опять подчеркнув, что нельзя забывать о гуманитарных науках. Если мы вымоем этот «интеллектуальный компот», из которого потом рождаются жемчужины, мы потеряем всё. И мегапроекты будут нужны уже не нам. Поэтому только это я хотела сказать.

В.Путин: Очень важно то, что Вы сказали. Спасибо большое.

Прошу Вас.

А.Калашникова: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые члены Совета! Я бы хотела сказать буквально несколько слов об одном из вопросов по развитию инфраструктуры.

В самом начале нашего заседания Вы в качестве одного из приоритетов назвали развитие инфраструктуры для проведения НИОКР. В Физико-техническом институте имени Иоффе, в котором я имею честь работать, сейчас как раз реализуется очень интересный и, думаю, очень важный проект – это создание и оснащение НИОКР-центра, в котором по плану должны производиться именно такие исследовательские и опытно-конструкторские работы, по таким направлениям, как солнечная энергетика, в том числе для космического базирования, силовая электроника, накопление энергии и другие очень важные для нас сейчас направления.

Но в процессе реализации проекта создания и оснащения НИОКР-центра Физико-технический институт столкнулся с проблемой, которая, как мне кажется, может оказаться важной и решение которой может оказаться важным при реализации других подобных проектов. Дело в том, что проект создания НИОКР-центра – это относительно длительный проект, он был рассчитан изначально на пять лет, с существенным финансированием из бюджета. К сожалению, уже дважды в процессе реализации этого проекта финансирование его сокращалось, причём сокращалось настолько существенно, что на данный момент нельзя даже предсказать, когда можно ожидать завершения этого проекта.

И поэтому я бы хотела предложить Вам и членам Совета рассмотреть вопрос о том, что подобные инфраструктурные проекты должны иметь некую страховку, некую защиту от таких очень серьёзных сокращений бюджетного финансирования. Потому что когда инфраструктурный проект, который изначально запланирован на пять лет, реализуется в течение десяти или двадцати лет, к сожалению, сама идея его реализации теряет смысл.

В.Путин: У нас общий принцип, который заключается в том, что любое начатое дело должно быть завершено, прежде чем начинать другое. Это несколько примитивнее всё выглядит, скажем, в каких-то крупных стройках, в объектах. У нас очень часто любят начинать что-нибудь очень важное, не закончив того, что считалось важным ещё накануне вечером. Поэтому я с Вами согласен, надо просто посмотреть внимательнее. Александр Михайлович тоже поддерживает. Посмотрим.

Пожалуйста, Артём Ромаевич.

А.Оганов: Господин Президент! Дорогие коллеги!

Хотел бы сказать пару слов о преодолении последствий «утечки мозгов», в результате которой, как мы знаем, наша наука понесла очень большие потери. Сейчас у нас довольно быстрое восстановление. По данным, которые у меня есть, за десять лет число публикаций российских авторов выросло на 40 процентов, а в журналах первого квартиля – на 50 процентов. Но по-прежнему, скажем, по показателям средней цитируемости наши статьи уступают британским учёным в 2,2 раза, американским учёным – в 2 раза, и даже китайским учёным – в 1,6 раза. По общему публикационному показателю мы на 16-м месте. Несмотря на хорошую динамику, мы находимся не на своём месте. Это не место России – 16-е.

Нередко немолодые учёные у нас учат молодых учёных неактуальным вещам, неактуальным задачам, и потенциал молодёжи попросту не раскрывается. Нужно вернуть, точнее, создать условия для возвращения наших лучших уехавших учёных и превращения России в магнит для лучших учёных не только российского происхождения, но и иностранцев, как из дальнего зарубежья, так и ближнего зарубежья. Общий принцип должен быть таким, чтобы обеспечить конкурентные условия для них, сопоставимые с тем, что они уже имели на Западе или где они жили, в других странах, и с тем, что имеют их коллеги, находящиеся в России, включая социальные условия.

Позвольте несколько простых конкретных идей добавить к этому. Во-первых, мегагранты создали сотни передовых лабораторий в России. Нужно создать систему удержания мегагрантников в России на постоянной основе. Существующие инструменты не всегда обеспечивают сохранение этих лабораторий, после трёх или пяти лет лаборатория может просто исчезнуть, и ведущий учёный уедет. Нужно таким учёным предлагать возможность переезда в Россию на полной основе.

Во-вторых, можно подумать об инструментах привлечения в Россию инженеров-инноваторов. Если хотите, мегагранты для инженеров-инноваторов.

В-третьих, можно подумать о льготах на интеллектуальную собственность для возвращенцев и переселенцев. Система у нас и за границей такая – университет оплачивает патент и владеет им, а автор патента получает определённый процент. Можно давать более выгодные проценты здесь, в России, и привлекать, таким образом, талантливых людей.

Четвёртое. Для понижения барьеров приезда талантов в Россию можно предусмотреть долгосрочные рабочие визы, грин-карты или облегчённое получение гражданства для талантливых людей. И наконец, можно использовать успешный опыт, который уже есть в разных лабораториях и кафедрах ведущих российских университетов: МГУ, СПбГУ, Высшая школа экономики, ИТМО, наш Сколтех прекрасный опыт имеет, Институт биоорганической химии и так далее.

Очень большой потенциал, который следует использовать, имеет русскоговорящая научная диаспора. Но в силу своей возрастной структуры этот потенциал будет исчерпан лет через 10–15. У нас не так уже много времени для возвращения нашей диаспоры.

И хотел бы напомнить всем коллегам, что у России есть великолепный послужной список в деле привлечения талантов со всего мира. Россия всегда была магнитом для талантов. Вспомним, что Ландау вернулся в Россию после полуторалетней стажировки в Европе, Менделеев – после двух лет, Харитон – после двух лет нахождения в Англии, Ломоносов – после шести лет, Капица – после тринадцати лет.

Иностранцы тоже сослужили России огромную службу. Вспомним величайшего Эйлера, который посвятил свою жизнь нашей стране, Николая и Даниила Бернулли, Витуса Беринга, Иоганна Гмелина, Петера Палласа и многих других.

В.Путин: Спасибо большое. Очень практично и очень интересно.

Прошу Вас, Игорь Михайлович.

И.Реморенко: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

У меня тоже предложение касательно школьников. Я сейчас работаю в педагогическом университете, а больше 30 лет назад учился здесь, в физматшколе Новосибирского университета. Это была, конечно, плотная подготовка по физике и математике, но именно в этот Дом учёных мы ходили и встречались с учёными, которые вели международные исследования… Например, я ходил к профессору, который участвовал в международных коллаборациях по исследованию генезиса происхождения музыки аборигенов. Это страшно интересно. Это действительно междисциплинарная вещь, которая демонстрировала нам, что Россия может быть лидером в таких международных, казалось бы, не очевидных проектах.

Конечно, сейчас привлекать учёных, которые работают на международном уровне, к работе с детьми можно, но крайне нечасто, потому что это очень интенсивная работа, им некогда. Но сейчас появилась практика, пока очень пилотная, с «Сириусом», с Лигой школы «Роснано», когда на базе научных проектов создаются школьные задачи. То есть можно их так трансформировать, так методически препарировать, что сделать хорошие, очень продвигающие школьников учебные пособия.

Может быть, стоит сделать такую библиотеку глобальных проектов – «Россия в глобальной науке»? «Россия в глобальной науке» – это учебные пособия с задачами, с понятными школьникам такими интеллектуальными вызовами, решая которые, работая с которыми в школе, мы могли бы очень хорошо поддержать профильные классы школ, которых сейчас становится всё больше (инженерные, медицинские, академические сейчас создаются), и тем самым каким-то образом привлечь школьников к глобальной, серьёзной науке в будущем.

В.Путин: Спасибо.

Прошу, Валентин Николаевич.

В.Пармон: Владимир Владимирович, хотел бы вернуться к очень важной проблеме развития инфраструктуры. У нас сейчас очень неплохо идёт дело по созданию уникальных научных установок, в том числе класса «мегасайенс», центров коллективного пользования (центры коллективного пользования – имеется в виду научное оборудование). Тем не менее для осуществления проектов полного цикла, которые предусмотрены в Стратегии научно-технологического развития, необходимым звеном является технологическое.

Было бы правильно включить в официальный разряд национальные научно-технологические центры коллективного пользования. В частности, с их помощью можно было бы решить задачи, о которых уже дважды говорилось. Это проблема производства реактивов для самой российской науки. Есть проблемы, которые были озвучены представителем института имени Иоффе, – это создание особых, уникальных приборов и элементов приборной базы. То есть научно-технологические центры должны обязательно попасть в поле зрения структур, либо ФАНО, либо РНФ, либо Минобрнауки. К сожалению, они в значительной мере сейчас выпали.

Спасибо за внимание.

В.Путин: Ещё раз скажите, пожалуйста, эти научно-технологические центры какую задачу должны выполнить?

В.Пармон: Для того чтобы масштабировать работу от пробирки, необходима укрупнённая наработка. Допустим, я – химик, необходима укрупнённая наработка вещества. В одном институте, в одной лаборатории это сделать несерьёзно, для этого есть структуры, допустим, волгоградский филиал Института катализа, там целая система комплексных установок, которая позволяет масштабировать наработку и производить при необходимости в том числе и сверхчистые реактивы, но в небольшом количестве. Но этот объект, это самый ценный объект, который получила Российская академия наук (химия) в конце 80-х годов, он не поддерживается из бюджета вообще.

В.Путин: То есть они есть, просто речь идёт о том, чтобы поддержать их развитие.

В.Пармон: Да, чтобы была поддержка хотя бы с точки зрения обеспечения коммунальных расходов и так далее.

В.Путин: Всё, я понял. Нужна только информация более полная, что и где конкретно нужно поддержать.

Пожалуйста, прошу, Валерий Васильевич.

В.Козлов: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги! Позвольте тоже несколько соображений высказать по поводу научно-технического сотрудничества с зарубежными странами.

В докладе Михаила Валентиновича правильно было сказано о роли мегапроектов. Это как локомотивы, которые за собой могут потянуть целую цепочку новых научных результатов и новых технологий. Что особенно важно – всё это можно и нужно развивать в нашей стране.

Коллеги, надо, конечно, иметь в виду это как очень важную задачу, но не забывать и о более простых и, я бы сказал, не менее эффективных и традиционных инструментах научного сотрудничества.

Если позволите, на примере, который мне больше всего близок, – это математические науки. Конечно, математика, теоретическая математика, не такая дорогая, она, грубо говоря, почти ничего не стоит. Очень важно искать, просто важно закидывать сеть широкими ячейками и искать и поддерживать талантливую молодёжь, об этом уже сегодня говорили. Конечно, прикладная математика – вещь более затратная, достаточно вспомнить необходимость супервычислений, суперкомпьютеров. Это вещь очень нужная, но, конечно, у нас здесь не всё так благополучно.

Но я даже о теоретической математике хочу сказать. Международное сотрудничество имеет массу аспектов. И я хочу напомнить, Владимир Владимирович, Ваше поручение о развитии математического образования в нашей стране. Кстати, очень много сделано, и об этом много говорилось («Сириус» и так далее), но, к сожалению, не все идеи, очень интересные, которые были заложены и указаны в этом постановлении, удалось решить. Я имею в виду вопрос о создании четырёх международных математических научно-образовательных центров: в Санкт-Петербурге, Москве, Казани и Новосибирске.

В Казани и Новосибирске на базе университетов такие центры уже созданы, как я понимаю, работают. Что касается Москвы и Санкт-Петербурга, то там предполагалось это всё создать на базе наших двух выдающихся математических институтов: на базе Математического института имени Стеклова в Москве и Санкт-Петербургского отделения института Стеклова, нашей «Стекловки».

Понимаете, вопрос вроде бы простой, и Министерство образования и науки, и Федеральное агентство научных организаций, конечно, хорошо понимают эту проблему и вроде бы какие-то шаги уже сделаны, но мешают чисто юридические, правовые барьеры. Поскольку наша главная задача – это научные исследования, а центры научно-образовательные, с образовательной составляющей, и финансирование так легко перебрасывать не получается. Тем не менее это для нас очень важно.

В Санкт-Петербурге есть очень хорошая база. Это, собственно, Математический институт имени Эйлера, который как раз для этих целей и был создан. Надо оживить его работу. И у нас, в нашем Математическом институте, всё, собственно, есть, для того чтобы полноценно этим заниматься. Тем более этот вопрос сейчас имеет серьёзную актуальность в связи с тем, что мы замахнулись на проведение международного математического конгресса у нас в стране, в Санкт-Петербурге, в 2022 году. Аркадий Владимирович Дворкович возглавляет наш подготовительный комитет, и я, как говорится, постучу по дереву, вроде бы пока всё обстоит нормально.

В июне этого года в Бразилии состоится международный математический конгресс, и там будет принято окончательное решение. У нас хорошие позиции. Но для того, чтобы этот конгресс проводить, нужно проводить так называемые сателлитные конференции (до конгресса и после) у нас в стране, как раз в Санкт-Петербурге, Москве, Казани, Новосибирске, других наших городах нужно иметь площадки, которые мы могли бы полноценно для всего этого использовать. И мы рассчитываем на то, что всё у нас будет нормально в этом плане, потому что база есть.

Сегодня вручали премии молодым учёным. Десять лет, 30 лауреатов мы в итоге за это время имеем. Достаточно сказать, что в нашем Математическом институте имени Стеклова десятая часть лауреатов работает, у нас три такие премии. И это очень важно: не каждый институт может похвастать пока что хотя бы одним лауреатом.

Второй вопрос о том, как удержать нашу молодёжь работать в нашей стране. Коллеги, в чём мы проигрываем Западу в этих вопросах? Иногда, честно говоря, по мелочам. Это идея постдоков – это временные позиции для того, чтобы заниматься наукой.

Могу вам сказать, что в Академии наук, когда были институты, вместе с президиумом Академии наук у нас была программа постдоков. И мы вовлекали ежегодно в эту программу за счёт средств Академии наук до 400 молодых людей. Что такое 400 молодых людей? Это два небольших, средних института. Но всё равно, понимаете, это был конкурс, молодые учёные, кстати, участвовали в отборе претендентов, и программа работала, и работала эффективно.

Мне кажется, если мы что-то в таком духе сделаем, в плане создания рабочих мест, – пусть временных, на два-три года, по конкурсу для молодых учёных, с использованием возможностей наших фондов, фонды и так много делают полезного для поддержки научной молодёжи, но я имел в виду здесь на уровне более институциональном, – если будем действовать, мне кажется, это будет движение в правильном направлении.

В.Путин: В целом у нас это возрождается. У нас же есть такой опыт уже сейчас. Хотя это нужно, безусловно, расширять. Здесь мы сегодня тоже уже говорили об аспирантах, которые занимаются, не просто на очередную образовательную ступень переходят, а наукой занимаются – тоже абсолютно верная вещь.

Что касается научно-образовательных центров в Москве и Петербурге – обязательно доведём это до конца. Надеюсь, что будем всё делать для того, чтобы прошло международное мероприятие, о котором Вы сказали.

Пожалуйста, Максим Петрович.

М.Никитин: Уважаемый Владимир Владимирович! Спасибо большое за приглашение. Если можно, я короткую ремарку сделаю, чуть-чуть уточню некие моменты.

Вот почему Россия хороша в хоккее? Потому что у нас в каждом дворе хоккейные коробки есть. Второе – снега навалом, и родители не боятся отпускать детей поиграть там в хоккей. И с точки зрения коробок, мне кажется, уже очень много было сделано, то есть очень много инфраструктуры, финансирование есть науки и так далее.

Тем не менее у нас некоторые организации всё ещё боятся отпускать интеллектуальную собственность из себя. У нас очень тяжело, допустим, молодёжи решиться на то, чтобы организовать дело жизни – какой-нибудь стартап, в который они вложат 100 процентов их времени, потому что очень малая доля будет принадлежать им.

Известно, что Гарвард отдаёт, по-моему, семь процентов доли авторам. Но в Германии, допустим, в менее популярных институтах часто у института остаётся только роялти, институт претендует только на роялти с продаж, а вся доля передаётся авторам, и они вольны чувствовать, что это их детище. У нас ещё есть такая проблема, когда непонятно, у тебя будет доля или всё-таки у работодателя. Мне кажется, для молодёжи это очень важный фактор.

Что касается снега, мы понимаем, что заваливать всю страну снегом тоже плохо. То, что мы говорили про реагенты, я часто слышу эту формулировку в формате того, что давайте разрешим всем закупать всё отовсюду. Я бы сказал, что намного важнее всё-таки придумать какой-то некий один механизм, может быть, пока частный, который позволит учёным хоть как-то где-то покупать реагенты быстро.

Допустим, мы обсуждали сегодня в рамках выполнения грантов РНФ. Допустим, освободить прямые закупки, когда какое-то бюджетное учреждение закупает напрямую у зарубежного поставщика и говорит о том, что это требуется для выполнения гранта РНФ или РФФИ, просто освободить от таможенной проверки и ускорить этот процесс, когда это попадает на стол к учёному. Если эти вещи сделать, мне кажется, у нас и стартапов в области life science появится бесконечное количество, и по капитализации побьём WhatsApp и так далее.

Спасибо большое.

В.Путин: У нас интернет-торговля проходит практически без всяких ограничений со стороны таможни… Да-да, контейнеры приходят, написано что-то, они не знают, как это проверять. Тем не менее проблема существует, и её надо решать. Надо внимательно с этим разобраться, потому что просто так совсем освободить от таможни тоже невозможно, но надо придумать такие инструменты работы, которые бы не осложняли исследовательскую деятельность, вот о чём я.

По поводу этих процентов уже Артём Ромаевич говорил, по сути это одно и то же. И я с Вами абсолютно с этим согласен, полностью. Здесь нужно идти по тому пути, на котором сразу становится видно – нечего там забирать у исследователей, если ещё ничего не создано, если что-то больше забирать, так ничего здесь и не появится никогда, поэтому абсолютно точно, это рудименты прошлого, всё это социализированное сознание.

Владимир Евгеньевич приводил пример, как легко раньше решалось по некоторым основным направлениям, но нам невозможно вернуть прежнюю систему, потому что при прежней системе, когда Сахаров писал вот эту бумагу… Сверху чего написано? «Совершенно секретно».

А за всем этим стоял известный «физик-ядерщик» и организатор этой работы Лаврентий Павлович Берия. Попробуй не сделай! Поэтому прежние методы сюда нам не перенести. А то, что эти граждане, господа пишут вот так, на одном листочке, – да, они это делают, Андрей Александрович прав. Но когда идут за деньгами, я вас уверяю, я это знаю, там таким количеством документов уже не ограничишься, понимаете? Там тоже всё достаточно строго.

Но абсолютно с вами со всеми согласен в том, что нам нужно разбюрокрачивать систему принятия решений, это очевидно, делать это по-современному, с использованием современных технологий, обеспечивая при этом и интересы государства, ограждая граждан от чего-то недобросовестного, от воровства либо проникновения на наш рынок и на нашу территорию каких-то вредных или опасных объектов, предметов.

У нас сегодня повестка дня звучит «О глобальной конкурентоспособности российской науки». Дело ведь совершенно не в том, чтобы добиваться каких-то медалей. Нет! Нам просто условия надо создать для развития страны, а без развития науки не будет никакого развития страны. Условия надо создавать! Вот об этом мы сегодня с вами и говорили.

Поэтому я, во-первых, благодарен Михаилу Валентиновичу за то, что он сказал по поводу того, что нам нужно работать над инфраструктурой как над якорем для привлечения лучших специалистов. То же самое говорил и Валентин Николаевич и коллеги, когда мы собирались в более узком кругу с представителями Сибирского отделения Академии наук. Александр Михайлович набросал целую программу: и конкретную программу по регионам, и системные предложения сделал.

Когда мы говорим о международном сотрудничестве – это чрезвычайно важно, потому что это делает нашу науку частью мирового научного процесса. Но это тоже не самоцель. Нам ни в коем случае нельзя в этой сфере, так же как в других, создать условия, при которых это сотрудничество приведёт к дальнейшему оттоку. Наоборот, нужно делать так, чтобы это сотрудничество работало как насос сюда.

Здесь, безусловно, важно то, что было сказано Галиной Гавриловной по поводу гуманитарной составляющей. Без этого учёный, любой исследователь (молодой, среднего возраста), если нет каких-то гуманитарных основ, я сейчас не буду говорить в этой аудитории про патриотизм, хотя это никогда не лишне, тем не менее если этого нет внутри, то тогда все остальные исследования превратятся в схоластику и неизвестно чем закончатся не только для нашей страны, но и для мирового сообщества, потому что, как известно, скальпель может быть инструментом борьбы за жизнь, а может быть инструментом преступления. Вот без гуманитарной составляющей тоже никуда не деться. Это я, без всякого преувеличения, считаю очень важным.

Сейчас не буду повторять то, что, допустим, Артём Ромаевич сказал и наш самый молодой выступавший – сегодняшний лауреат. Нам нужно набросать этот перечень инструментов, которые сделают привлекательной работу у нас здесь для всех: и для тех, кто уже где-то в международных лабораториях работает, и для тех, кто ещё никуда не собрался уехать. Нам не нужно по этому вопросу особенно переживать. То, что движение в мировой науке идей, людей и кадров перетекание – там поработали, здесь поработали, – это, как в искусстве, ничего страшного нет.

Страшно то, если мы не создадим условия для того, чтобы людям интересно было работать у нас. Тогда к нам ничего перетекать никогда не будет. Поэтому главное, что мы должны сделать с вами, – это создать условия. Когда я говорю – мы с вами, имею в виду и государство, и научное сообщество.

Очень рассчитываю на то, что президент Академии наук, Александр Михайлович, будет опираться на своих коллег, на президиум – на всех, кто много сделал для развития российской науки, опираться на людей молодых, совсем свежих в науке, которые поработали в международных центрах и сюда приехали.

Безусловно, нужно, мы думаем над этим и будем это делать, создавать условия для продвижения, не только продвижения этих мегапроектов, а для того, чтобы расширять эти возможности.

Мы с вами встречались, с коллегами, у вас же были замечательные предложения… Кстати, меня это очень порадовало, когда люди, здесь поработавшие, наши соотечественники, вернувшиеся, поработавшие в рамках мегагрантов, начали говорить о том, как сделать так, чтобы молодым российским исследователям было интересно здесь работать. Тоже целый набор был предложений. Мы всё это будем реализовывать, постараемся ничего не забыть. В общем, и отдельные направления чрезвычайно важны.

Во-первых, хочу вас поблагодарить, я, безусловно, использую это и в Послании, которое сейчас готовится, и не просто так, для того, чтобы сказать об этом, а для того, чтобы сделать ваши предложения программой нашей совместной работы.

Спасибо вам большое.

Россия > Образование, наука > kremlin.ru, 8 февраля 2018 > № 2494142 Владимир Путин

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова программе «Международная пилорама» на телеканале НТВ, Москва, 30 декабря 2017 года

Вопрос: Только в гостях у этого человека мы чувствуем себя, как дома. Ведь он даже более «международный», чем «Международная пилорама». Это дипломат со встроенным «дебилодетектором», которому мама, по его собственному выражению, запрещала танцевать с мальчиками. Сограждане, сегодня у себя в гостях нас принимает Сергей Викторович Лавров.

С.В.Лавров: Добро пожаловать! С наступающим!

Вопрос: Был очень тяжелый год. Выборы во Франции, референдум в Каталонии, из ЕС нужно выводить Великобританию. В какие выборы мы собираемся вмешиваться в следующем году?

С.В.Лавров: Вы не все перечислили, что мы сотворили в этом году: Швеция, Дания, Черногория, Австрия, Македония. Конечно, пришлось трудиться. Это было непросто.

Вопрос: Урожайный год получился …

С.В.Лавров: Из-за этого у нас руки не доходили до других вещей, которые не менее важны. Например, развивать культурные связи с Японией.

Вопрос: Надеюсь, что мы это в следующем году поправим.

С.В.Лавров: Поправляем уже сейчас. В Японии с большим успехом проходит мощный культурный фестиваль. Так что здесь можно не беспокоиться. Но пока Императора Японии «снять» не получается.

Вопрос: Да он и сам вроде собирается уходить.

С.В.Лавров: Ну, только через два года. Мы все делали, чтобы это было поскорее, но он еще два года выпросил.

Вопрос: Вы владеете английским, французским и сингальским языками. Зачем Вам французский?

С.В.Лавров: Красивый язык. Люблю читать французскую литературу, французские новости. Понимаю, но разговаривать не могу. Никогда не было практики. Но в принципе французский язык благородный. Не зря у нас до сих пор дипломатический паспорт имеет текст на двух языках – русском и французском. Так пошло еще с царской Империи.

Вопрос: Я думал, что так не только у нас, но и во всем мире…

С.В.Лавров: Не уверен. За весь мир не скажу, но у нас французский язык считался языком аристократии, элиты.

Вопрос: В 70-е гг. Вы несколько лет работали в Шри-Ланке. Загар сохранился с тех пор?

С.В.Лавров: Работал четыре года. Да, я его регулярно поддерживаю.

Вопрос: Летаете в Шри-Ланку?

С.В.Лавров: Не только в Шри-Ланку, но и в другие страны, где есть малейшая возможность позагорать, в той же Австрии зимой, когда еще раньше катался там на лыжах и загорал.

Вопрос: А Вы катаетесь на лыжах?

С.В.Лавров: Катаюсь, но сейчас на это уже остается меньше времени. Рассчитываю сделать это в Сочи.

Вопрос: Сочи вообще сейчас стал мировым курортом. А рафтинг? Вы являетесь Президентом Федерации рафтинга…

С.В.Лавров: Нет, я Глава попечительского совета Федерации гребного слалома. Это близкие дисциплины. Рафтинг-это резиновый плот с веслами, а гребной слалом – это каяки и каноэ.

Вопрос: Вы это любите?

С.В.Лавров: С 80-х гг. я этим занимаюсь со своими друзьями - однокурсниками и одноклассниками. Так что это хобби, если хотите.

Вопрос: Кто, на Ваш взгляд, сегодня главный «дебил, б…» мировой международной политики? Можно эзоповым языком, можно полунамеками…

С.В.Лавров: Вы знаете, я даже не хочу называть имен, чтобы никого не обидеть. Оставлю без внимания этот вопрос.

Вопрос: У Вас очень выразительная мимика. Вы, наверное, это знаете. Дипломату это не очень должно быть свойственно, но у Вас лицо выражает многое, если смотреть внимательно. Как часто удается сдержаться, когда произносите на пресс-конференции Вашу великую фразу «западные партнеры» с серьезным лицом?

С.В.Лавров: Безусловно, мы все учимся у Президента.

Вопрос: Его авторство?

С.В.Лавров: Он эту фразу также употребляет. Считаю, что все, с кем мы общаемся, это партнеры. Только есть договороспособные партнеры, а есть безнадежно недоговороспособные. Таковых на Западе становится все больше.

Вопрос: У армян есть такая поговорка, которая на русском звучит так: еще пару таких партнеров, и врагов не надо.

С.В.Лавров: По-моему, в русском языке тоже есть такая же поговорка: с такими друзьями и врагов не надо.

Вопрос: Вы являетесь почетным гражданином Манагуа (Никарагуа), Гватемалы, Ногинского района Московской области. Что для Вас почетнее?

С.В.Лавров: Никогда не задумывался.

Вопрос: Никогда не были в Ногинском районе?

С.В.Лавров: В Ногинском районе я провел лучшие годы своей жизни с 3 до 9 лет. Я жил у дедушки с бабушкой в деревянном доме со всеми деревенскими удобствами, в ста метрах от стадиона, который назывался «Спартак», где мы играли в футбол летом, а зимой – в хоккей.

Вопрос: Там и появилась страсть к «Спартаку»?

С.В.Лавров: Да. Я учился в школе №2 им. В.Г.Короленко, до недавнего времени еще была жива моя учительница Клавдия Ивановна Горячева. С тех пор я там давно не был, хотя там могила моих деда и бабушки. Езжу раз в пару-тройку лет. Сейчас я борюсь и пытаюсь привлечь на свою сторону Губернатора Подмосковья А.Ю.Воробьева, чтобы вернуть Ногинску исконное название Богородск. На въезде в город уже стоит стела с надписью Богородск, но сам город по-прежнему официально называется Ногинск. Как бы мы ни относились к В.П.Ногину, но все-таки…

Вопрос: Богородск красивее.

С.В.Лавров: Богородск – это старое название, которое люди дали этому месту.

Вопрос: То есть это не является какой-то кампанейщиной в духе «даём всем почётные звания». Это имеет к Вам отношение?

С.В.Лавров: Я поддерживаю целый ряд мероприятий, которые проводит ногинская администрация, включая конкурсы на знание английского языка, ежегодно направляю им приветствия. Через это, видимо, они меня и удостоили такого звания.

Вопрос: Сергей Викторович, скажите, пожалуйста, Вы же собираете анекдоты. Или это слухи?

С.В.Лавров: Не собираю, я их люблю.

Вопрос: Политические?

С.В.Лавров: Разные.

Вопрос: О себе слышали когда-нибудь?

С.В.Лавров: Не припомню. Если узнаете - поделитесь.

Вопрос: Я не знаю. Какой самый свежий для Вас смешной политический анекдот?

С.В.Лавров: Политический?

Вопрос: Или не политический, совершенно не важно.

С.В.Лавров: Вы знаете, мы сейчас немного избалованы смартфонами, вотсапами. Раньше тебе рассказали, и ты запомнил на всю жизнь… Так, этот нельзя…

Вопрос: Можно!

С.В.Лавров: Нет-нет, мы всё-таки стараемся не засорять русский язык без нужды.

Вопрос: Вдруг появилось?

С.В.Лавров: Если припомню, я Вам скажу.

Вопрос: Министру иностранных дел Великобритании Борису Джонсону… Кстати, Б?рису или Бори?су?

С.В.Лавров: Он себя называет Б?рис, признаётся, что это от русских корней, поэтому Бори?с.

Вопрос: Неужели у него русские корни?

С.В.Лавров: Он клянётся, что у него русская прабабушка или бабушка, русская кровь есть пятипроцентная.

Вопрос: Пятипроцентная, а назвали Б?рисом. Смешно. Б?рису Джонсону много чего рекомендовали перед встречей с Вами. Мы уже шутили на эту тему, честно говоря. А Вы ему что-нибудь порекомендовали, когда он уезжал?

С.В.Лавров: Во-первых, я поинтересовался, почему он остановился не в гостинице, а в резиденции посла, поскольку одна из рекомендаций была не открывать в гостинице двери незнакомым девушкам. Он мне не ответил, сказал, что ему просто так удобнее.

Вопрос: Ушёл от ответа.

С.В.Лавров: За обедом он старался лишь пригубливать напитки, что тоже отвечало рекомендации. Я обратил на это внимание, но он сказал, что ему ещё надо выступать где-то с лекцией.

Вопрос: Это была смешная пресс-конференция. Судя по Вашей реакции (я смотрел её, сам не присутствовал), Вам было забавно. Или мне показалось?

С.В.Лавров: На пресс-конференции всегда интересно, потому что это такой экспромт, когда задают вопросы, всегда интересно, как на них реагирует твой партнёр, западный в данном случае. Но Б?рис – человек живой, непринуждённый, естественный, говорит интересные вещи. Так что не скучно.

Вопрос: Вы знаете, сегодня было сообщение в ленте новостей (РБК сделало такое интересное заявление), что мидовские работники получают практически 147 тысяч рублей во время командировок в месяц. Вы читали эту новость? И почему Вы сейчас в Москве, а не в командировке? Я не понимаю.

С.В.Лавров: Я читал, что получают 147 тысяч рублей в день.

Вопрос: В день? Я думал, в месяц.

С.В.Лавров: Мне об этом сказала Мария Захарова (она уже комментировала этот сюжет), что была такая «фишка», дескать в день 147 тысяч.

Вопрос: Это не «фишка», это информация.

С.В.Лавров: Не знаю. РБК вообще уважаемое СМИ. Но в данном случае, наверное, можно было бы сначала позвонить, прежде чем печатать.

Вопрос: Вдруг Вы были бы недоступны.

С.В.Лавров: Это так же, как недавно ещё одно уважаемое СМИ («Эхо Москвы») объявило, что я умолял Госсекретаря США Р.Тиллерсона не называть участок улицы рядом с Посольством России в Вашингтоне площадью Немцова.

Вопрос: Я в принципе с трудом представляю Вас умоляющим.

С.В.Лавров: Я вообще эту тему ни с кем никогда не обсуждал. То, что «Эхо Москвы» запустило эту «информацию», меня удивляет. Люди, которые считают себя солидными журналистами, могли бы просто позвонить в МИД и уточнить так или нет. Они говорят, что им сказали так в Госдепартаменте. Тогда вообще можно закрывать все остальные источники - Госдепартамент и баста!

Вопрос: Я так думаю, что если мы, дорогие телезрители, скинемся и положим на счёт журналистам РБК и «Эха Москвы» денег на телефон, они смогут всё-таки дозвониться до Министерства иностранных дел.

С.В.Лавров: Вот этого я не говорил.

Вопрос: Это я говорю. Чтобы хотя бы информация доходила.

С.В.Лавров: Мы не будем их отлучать от наших мидовских мероприятий.

Вопрос: Сергей Викторович, как Вы считаете, на что больше шансов в 2018 году - на то, что у России стабилизуются отношения с нашими западными партнёрами или что сборная России по футболу станет чемпионом мира?

С.В.Лавров: Думаю, где-то посередине.

Вопрос: Хороший ответ, главное, очень дипломатический. То есть мы дойдём до четвертьфинала, а чехи снимут санкции?

С.В.Лавров: Думаю, середина будет ниже.

Вопрос: Сергей Викторович, во-первых, спасибо ещё раз за приглашение. Не знаю, было ли у Вас интервью под ёлкой в МИДе?

С.В.Лавров: Ни разу.

Вопрос: Мы первопроходцы. Ваши поздравления нашим телезрителям с Новым годом от Министра иностранных дел.

С.В.Лавров: Это несложно сделать, потому что Новый год, наверное, самый добрый и приятный праздник. Я очень хочу, чтобы все, кто нас сейчас смотрит, да и вообще все люди не только в России, но и на Земле, были в Новом году счастливы, здоровы, чтобы ни у кого не болела голова по поводу каких-то мелких проблем, чтобы все мы друг друга уважали и любили. Вот, собственно говоря, и всё. Обязательно продолжайте шутить, смеяться, это удлиняет жизнь.

?

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 30 декабря 2017 > № 2443151 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции с Министром иностранных дел Гватемалы К.Р.Моралесом Москосо, Москва, 21 октября 2016 года

Уважаемые дамы и господа,

Мы провели переговоры с Министром иностранных дел Гватемалы Карлосом Раулем Моралесом, которые прошли в конструктивном, деловом ключе, позволили предметно обсудить основные вопросы двусторонней повестки дня и вопросы, касающиеся положения в регионе и на мировой арене.

Нас объединяют давние узы дружбы и взаимной симпатии, позитивный опыт сотрудничества. С удовлетворением констатировали поступательное развитие политического диалога, обоюдную готовность к наращиванию взаимодействия во всех сферах. Есть у нас значительный потенциал развития в экономике, научно-техническом сотрудничестве и гуманитарной сфере, что представляет особый интерес для граждан России и Гватемалы.

В России ценят настрой Президента Республики Гватемала Дж.Моралеса на дальнейшее углубление связей во всех областях. Мы договорились с моим коллегой и другом предпринять шаги по диверсификации взаимной торговли, преодолению дисбаланса в этой сфере и повышению веса продукции с высокой долей добавленной стоимости.

Условились в самое ближайшее время завершить процесс ратификации Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Гватемала о поощрении и взаимной защите капиталовложений, которое было подписано в Москве в ноябре 2013 г. У нас необходимые процедуры уже завершены, гватемальская сторона завершает их выполнение.

Договорились усовершенствовать договорно-правовую базу в ряде других областей и ускорить согласование двусторонних документов, находящихся на рассмотрении сторон и посвященных, в том числе, сотрудничеству между правоохранительными органами и в сфере образования.

Как я уже сказал, мы высоко ценим гуманитарную составляющую наших связей. Сотрудничаем по подготовке кадров в Российской Федерации для Гватемалы, имею в виду как кадры по гражданским специальностям, так и подготовку сотрудников правоохранительных органов.

Особо отметили активизировавшийся межвузовский обмен. В этом году подписан целый ряд меморандумов и соглашений о сотрудничестве между различными университетами России и Гватемалы. В ходе визита К.Р.Моралеса сопровождает ректор ведущего гватемальского Университета Сан-Карлос К.Альварадо Сересо для проведения переговоров с профильными российскими коллективами – университетами и представителями структур, занимающихся образованием и продвижением русского языка. Мы активно поддерживаем такой настрой наших гватемальских коллег.

Мы рассмотрели ключевые региональные международные проблемы. У нас близкие или сходные позиции по многим из них. Россия и Гватемала выступают за уважение международного права, поиск коллективных ответов на общие для всех вызовы и угрозы, формирование более справедливой демократической системы мироустройства. Убеждены, что такая система должна быть полицентричной. Одной из опор мироустройства должна быть Латинская Америка, и она уже активно укрепляется в этом качестве.

Россия поддерживает политические и экономические процессы в ЛАКБ. С пониманием относимся к тем задачам, которые стоят перед странами региона. Россия заинтересована продвигать диалог с государствами Латинской Америки, развивать с ними практическое сотрудничество. Это относится, прежде всего, к Сообществу латиноамериканских и карибских государств (СЕЛАК) и к Центральноамериканской интеграционной системе (ЦАИС). Признательны Гватемале за организацию в своей столице в марте прошлого года министерской встречи в формате Россия – ЦАИС. Сегодня мы обсуждали шаги по дальнейшему развитию наших отношений с этой важной и перспективной структурой.

Мы сотрудничаем в ООН. Сегодня мы подробнейшим образом рассмотрели вопросы, которые стоят на повестке дня в этом контексте. Это включает в себя положение дел на Ближнем Востоке и Севере Африки, прежде всего в Сирии, задачу объединения усилий мирового сообщества в борьбе с международным терроризмом и экстремизмом, наше сотрудничество в самых разных органах ООН, в том числе в СПЧ, ЭКОСОС, в других структурах.

Удовлетворены итогами переговоров. Убежден, что реализация достигнутых сегодня договоренностей будет способствовать расширению нашего взаимодействия на благо наших стран и народов.

Вопрос: Каково Ваше мнение по поводу проводимой США коммерческой блокады Кубы? Как мы знаем, сейчас и Россия стала жертвой подобной агрессивной риторики со стороны США. Как Вы относитесь к данной ситуации?

С.В.Лавров: Россия приветствует любые шаги по нормализации отношений между Кубой и США. Мы озвучили это публично. Безусловно, мы, как и кубинское руководство, отмечаем, что нормализация далеко не полная, прежде всего, потому, что торгово-экономическая блокада, по сути, сохраняется, как и пребывание против воли кубинского руководства базы США в Гуантанамо. Тем не менее, мы привержены тому, чтобы этот процесс дошел до конца. Уже многие годы мы вместе с Кубой и подавляющим большинством членов ООН поддерживаем резолюцию о недопустимости торгово-экономической блокады Кубы. Эта резолюция принимается при возражении США, которые практически в полном одиночестве, не считая двух-трех делегаций, голосуют против. Безусловно, последовательность мирового сообщества сыграла свою роль в том, что мы сейчас наблюдаем.

Да, пока еще блокада остается. Президент США Б.Обама не может добиться соответствующего решения в Конгрессе, но он уже признал факт полного провала этой блокады. Убежден, что такая судьба ждет и любые другие односторонние санкции, которые вводятся взамен дипломатии, когда странам, считающим, что могут добиваться своих целей любыми способами, уже «не с руки» использовать дипломатию, и они начинают «размахивать санкционной дубинкой». К сожалению, в последнее время эту манеру у США перенимают наши европейские соседи. Однако этот угар постепенно начинает уступать место трезвому пониманию полной несостоятельности и незаконности подобных действий.

Отмечу еще одну вещь. В декабре 2015 г. на прошлой сессии ГА ООН по инициативе Кубы была принята резолюция, которая посвящена содействию установления более справедливого демократического миропорядка. Россия и Гватемала вместе с подавляющим большинством других членов ООН голосовали за эту резолюцию. В ней подтверждается неприемлемость односторонних санкций, смены власти в любой стране методом незаконных государственных переворотов и попыток экстерриториального распространения своей юрисдикции на третьи страны. Это тоже очень ясный сигнал нашим американским коллегам и тем, кто пытается имитировать их методы на международной арене.

Вопрос: Несмотря на тяжелую обстановку в Алеппо и обстрелы боевиками гуманитарных коридоров, Москва продлевает перемирие в этом городе. Периодически ООН оповещает о том, что боевики, в частности «Джабхат ан-Нусра», не подчиняются условиям перемирия, а именно не хотят покидать город. Создается впечатление, будто у «Джабхат ан-Нусры» спрашивают согласия, а не ставят перед фактом. Более того, отвечая вчера на вопрос телеканала «РТ», Госдепартамент США признался, что «Джабхат ан-Нусра» более не является целью военной операции возглавляемой США коалиции в Сирии. ООН в лице своего советника по гуманитарным вопросам Я.Эгеланна накануне утверждала, что Москва будто бы обещала Организации поддерживать перемирие на протяжении 11 часов в течение четырех дней, начиная с сегодняшней пятницы. Насколько достоверна данная информация?

С.В.Лавров: Действительно, мы сильно встревожены тем, что, несмотря на жесты доброй воли, которые предприняли Москва и Дамаск в отношении обстановки в Алеппо с целью ее нормализации, мы видим, как боевики «Джабхат ан-Нусры» отказываются выходить из города. Кстати, они в этом не одиноки, потому что «Ахрар аш-Шам», организация, которую многие наши партнеры считают умеренной оппозицией, как и другие незаконные вооруженные формирования, которые сейчас находятся в Восточном Алеппо, полностью солидарна с «Джабхат ан-Нусрой». Их списки мы передали американцам и странам региона, когда встречались с ними в Лозанне на прошлой неделе. По нашим данным, все эти формирования так или иначе подчиняются «Джабхат ан-Нусре», которая «правит бал» в Восточном Алеппо. «Джабхат ан-Нусра», «Ахрар аш-Шам» и другие сотрудничающие с ними группировки по сути дела саботируют осуществляющиеся при нашей поддержке и поддержке сирийского правительства усилия ООН по налаживанию поставок гуманитарной помощи в Восточный Алеппо. Эти организации напрямую обстреливают маршруты, по которым такая гуманитарная помощь может поступать. Одновременно также с использованием угроз, шантажа и грубой силы они препятствуют выходу мирных граждан, гражданского населения, из Восточного Алеппо. Также они препятствуют выходу даже тех боевиков, которые готовы откликнуться на призыв ООН и на те возможности, которые Россия и сирийское правительство им предоставили, чтобы они покинули этот район и тем самым перестали ассоциироваться с террористами.

Что касается заявлений американцев относительно того, что группировка «Джабхат ан-Нусра» не является целью возглавляемой ими коалиции, то для нас это не стало откровением. В ходе наших регулярных непрекращающихся контактов с Государственным секретарем США Дж.Керри я уже давно обращаю внимание, что коалиция достаточно сдержанно работает против ИГИЛ. Но в том, что касается «Джабхат ан-Нусры», мы не видим не то, что какого-то результата, но даже попыток подавлять эту террористическую организацию. Я уже имел возможность высказываться, что в этой связи у нас возникают подозрения о наличии осознанной линии на сохранение «Джабхат ан-Нусры» в качестве наиболее боеспособной силы, которую кто-то хочет использовать в конечном итоге для силового свержения режима в Дамаске. Это прискорбно, потому что это напрямую нарушает резолюции Совета Безопасности ООН, которые принимались, прежде всего, на основе российско-американских инициатив.

Относительно продолжительности гуманитарной паузы могу сказать следующее. Когда Президент России В.В.Путин участвовал в трехсторонней встрече по Сирии в Берлине пару дней назад, он, отвечая на этот вопрос наших партнеров из Франции и Германии, четко сказал, что мы готовы эту гуманитарную паузу и режим перемирия продлевать до тех пор, пока «Джабхат ан-Нусра» и сотрудничающие с ней боевики не станут устраивать провокации, нарушать «режим тишины» и пытаться препятствовать выходу мирных граждан из осажденного Восточного Алеппо. Эта позиция была подтверждена и в наших контактах с американцами, поэтому мне здесь добавить нечего.

Вопрос: Арабская коалиция объявила о провале перемирия в Йемене. Как Вы можете это прокомментировать, тем более, что спецпосланник Генерального секретаря ООН Исмаил Ульд Шейх Ахмед на днях посетил Москву?

С.В.Лавров: Буквально вчера я говорил с Государственным секретарем США Дж.Керри, который мне позвонил и помимо сирийского вопроса затронул йеменскую проблематику. США наряду с Саудовской Аравией и другими членами коалиции, возглавляемой КСА, являются одними из авторов инициативы по перемирию в Йемене. В телефонном разговоре со мной Дж.Керри выступал за то, чтобы этой инициативе была оказана поддержка. Мы ее поддерживаем, но, наверное, вопрос, почему же эта инициатива не сработала и почему перемирие было нарушено, как я понимаю, в том числе и соавторами этой инициативы, наверное, лучше адресовать нашим американским партнерам и партнерам, которые вели в регионе переговоры с йеменскими сторонами.

У нас есть контакты со всеми участниками этого конфликта в Йемене. Мы всех их побуждаем к мирному урегулированию конфликта общеприемлемым путем. Для этого, как и в любом другом конфликте, очень важно обозначить политическую перспективу. Важно вести дело не к подавлению одной силы другой, а к национальному согласию и примирению. К сожалению, пока в Йемене такой подход еще не может возобладать, хотя его и пытались применить.

В Сирии наши партнеры вообще отказываются от такого подхода, сознательно блокируя, тормозя и саботируя решения Совета Безопасности ООН о незамедлительном начале межсирийского диалога без каких-либо предварительных условий с участием правительства и всех без исключения групп оппозиции. Тем не менее, резолюции Совета Безопасности ООН нужно выполнять. Мы будем на этом настаивать.

Вопрос: Как могут авиаудары, которые турецкие ВВС наносят по северным районам Сирии, сказаться на перемирии в Алеппо, учитывая, что вчера Дамаск заявил о своей готовности сбивать турецкие самолёты в случае их вторжения в воздушное пространство САР? Поддерживаем ли мы это заявление Дамаска?

С.В.Лавров: Сирийская Арабская Республика – суверенное государство, член Организации Объединенных Наций, обладает полным суверенитетом над своей территорией и воздушным пространством.

Мы слышали сообщения об авиаударах, которые турецкие ВВС наносят по северным районам Сирии, и весьма встревожены тем, что происходит. Как я понимаю, речь идет об ударах по районам, населённым курдами. Турция является членом той самой коалиции, которую создали США, четко в то время заявив, что она создается с единственной целью – бороться с ИГИЛ и «Джабхат ан-Нусрой». Я уже упоминал, что с «Джабхат ан-Нусрой» эта коалиция как-то совсем не борется, но это были те две цели, о которых она объявила. Исхожу их того, что США как хозяева, командиры этой коалиции, сделают все, чтобы оставаться в рамках объявленной цели.

Россия. Гватемала > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 21 октября 2016 > № 1941044 Сергей Лавров

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел Республики Эль-Сальвадор У.Р.Мартинесом Бонильей, Москва, 9 июня 2015 года

Добрый день,

Мы провели очень насыщенные, полезные, конкретные переговоры. Обсудили практически весь спектр вопросов, которые представляют взаимный интерес. Договорились о том, как работать по многим направлениям на перспективу.

Особо акцентировали важность расширения торгово-экономических связей, прежде всего, через подключение бизнеса двух стран. В прошлом году состоялась российская бизнес-миссия в Эль-Сальвадор. Условились подготовить встречную миссию деловых кругов Эль-Сальвадора в Российскую Федерацию. Уже есть кое-какие перспективы, наметились конкретные проекты, в том числе в сферах переработки продукции сельского хозяйства, разведки биоресурсов и в целом сотрудничества в сфере рыболовства, в других отраслях. Уверен, что мы сможем активно поддержать компании двух стран по реализации перспективных возможностей.

Рассчитываем, что предстоящее участие сальвадорской делегации в Петербургском международном экономическом форуме также принесет конкретные результаты. Пригласили сальвадорских друзей на другие экономические форумы, которые проводятся в Российской Федерации.

Условились укреплять нашу договорно-правовую базу. Обсуждалась задача подготовки соглашения о взаимной защите инвестиций, что также важно с точки зрения стимулирования деловых связей. Договорились ускорить проработку проектов межправительственных соглашений о взаимном признании документов об образовании и ученых степенях, сотрудничестве в борьбе с преступностью, незаконным оборотом наркотических средств. В ближайшее время вступает в силу Соглашение об условиях отказа от визовых формальностей при взаимных поездках граждан Российской Федерации и Республики Эль-Сальвадор, которое мы с г-н У.Р.Мартинесом Бонильей подписали в Гватемале 26 марта. Это будет хорошим подспорьем для деловых связей и развития туризма.

У нас уже неплохие наработки по линии сотрудничества на антитеррористическом и антинаркотическом направлениях. Есть двусторонние программы, в том числе по подготовке кадров, повышению квалификации полицейских и других сотрудников соответствующих структур, как на курсах, которые проводят Федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков и Министерство внутренних дел России в нашей стране, так и на создаваемых в регионе Центральной Америки (антинаркотические, по подготовке пожарных, спасателей и специалистов схожих профессий). Помимо двусторонних контактов в сфере борьбы с преступностью мы сотрудничаем по линии латиноамериканских организаций, которые занимаются антитеррором и борьбой с наркоугрозой – Межамериканской комиссией по контролю за злоупотреблением наркотиками (СИКАД), Межамериканской комиссией по борьбе с терроризмом (СИКТЕ). Условились наращивать наши контакты в этих форматах.

Если говорить о взаимодействии между министерствами иностранных дел, то у нас действует соглашение о сотрудничестве дипломатических академий при внешнеполитических ведомствах России и Сальвадора (кстати, г-н Министр возглавляет Дипакадемию своей страны). Уже есть опыт подготовки дипломатических кадров стран Латинской Америки и Карибского бассейна. На курсах в Дипакдемии МИД России договорились развивать эту практику и поставить ее на регулярную основу. По крайней мере у Сальвадора есть конкретный интерес. Мы будем идти навстречу.

Обсудили международные и региональные проблемы. У нас принципиальное совпадение позиций по ключевым вопросам, включая задачи укрепления многосторонности в мировых уделах, упор на коллективный поиск ответов на вызовы современности, уважение международного права, центральную координирующую роль ООН, уважение самобытности народов, их права самим определять свое будущее. Все эти принципы активно утверждаются в деятельности латиноамериканских стран, в их усилиях по формированию и развитию региональных и субрегиональных интеграционных объединений в экономической и политической сферах. Мы приветствуем эту тенденцию. Считаем, что Латинская Америка и Карибский бассейн являются абсолютно естественным регионом, который формируется как один из центров полицентричного мироустройства.

Мы подтвердили нашу заинтересованность развивать сотрудничество с латиноамериканскими объединениями, в частности, с Центральноамериканской интеграционной системой (ЦАИС). 26 марта в Гватемале состоялась встреча на уровне министров иностранных дел ЦАИС и Российской Федерации, в ходе которой мы передали официальное обращение о получении Россией статуса внерегионального наблюдателя при этой Организации. Там же, в Гватемале министры стран ЦАИС и России приняли совместное заявление, в котором зафиксированы основные направления нашего сотрудничества – от политического диалога, упрочения связей в сфере безопасности, предупреждения чрезвычайных ситуаций до осуществления совместных проектов, углубления культурно-гуманитарных, научно-образовательных обменов. Хотел бы выразить искреннюю признательность нашим сальвадорским коллегам за последовательную поддержку установления устойчивых отношений между Россией и ЦАИС, а также с Сообществом латиноамериканских и карибских государств (СЕЛАК).

Удовлетворен итогами сегодняшних переговоров, которые подтвердили взаимный настрой на то, чтобы наши отношения во всех сферах активно и эффективно развивались на благо наших народов. Искренне признателен моему коллеге и другу за то, что принял наше приглашение посетить Российскую Федерацию. Рассчитываю, что он тоже доволен итогами переговоров.

Вопрос: Не связана ли активизация российской внешней политики в центральноамериканском регионе с желанием дать симметричный ответ на намерение американцев наращивать свое присутствие на пространстве СНГ?

С.В.Лавров: Мы не поддерживаем концепцию «задних дворов» и не рассуждаем в русле такой логики. Никогда ни от кого не закрывались и никому не запрещали ни с кем дружить. Мне вспоминается самое начало 2000-х гг., когда на одном из первых совещаний российских послов и представителей за рубежом, проводимых в МИД России, выступал Президент России В.В.Путин, который, коснувшись сотрудничества на пространстве СНГ в качестве одного из главных приоритетов, чётко сказал, что у России нет монополии на отношения с этими странами. Здесь, как и в любом другом регионе, партнёры выбирают друг друга, исходя из национальных интересов, принципов взаимной выгоды, сравнительных преимуществ. Это та самая многовекторность, которая лежит в основе и российской внешней политики. Главное, чтобы приходящие в этот регион страны действовали транспарентно, на основе общепринятых норм международного права и практики межгосударственного общения, не действовали против чьих бы то ни было законных интересов в соответствующих регионах, включая, разумеется, интересы Российской Федерации. Мы развиваем отношения с Латинской Америкой и странами Карибского бассейна, руководствуясь именно этими принципами. У России нет «закрытых проектов», которые держатся от кого-то в секрете. Мы руководствуемся международным правом, всегда выстраиваем наши связи на основе межправительственных и межгосударственных договорённостей, которые представляют баланс интересов, основывающихся на принципе взаимного уважения и выгоды.

Говорить о том, что мы только в последнее время начали работать в Латинской Америке не совсем верно, поскольку в целом ряде случаев сейчас, после известного периода ослабления нашей страны в 1990-е гг., появились возможности возвращаться к нашим старым добрым друзьям. Мы получаем приглашения и обращения от многих латиноамериканских стран возобновить промышленное, энергетическое, военно-техническое сотрудничество, начинавшееся ещё в советские времена. Не помню точную цифру, но значительная доля электроэнергии в Аргентине вырабатывается на гидроэлектростанциях, построенных с помощью СССР. Весь этот капитал было бы неразумно оставлять, тем более что сейчас наш бизнес и компании имеют возможности взаимодействовать и реализовывать совместные взаимовыгодные проекты практически в любом регионе мира.

В том, что касается прозвучавшего в вопросе аспекта симметричности, то эти данные, наверное, не закрытые и их можно посмотреть. Вы удивитесь, если сравните численный состав американских посольств в регионе СНГ и наших посольств в странах Латинской Америки и Карибского бассейна. Более того, можно сравнить состав российских и американских посольств в странах СНГ – в подавляющем большинстве случаев американских дипломатов в странах, окружающих Российскую Федерацию, в два-три раза больше, чем российских дипломатов в тех же самых столицах.

Мы не стремимся ни с кем соревноваться, выстраиваем наши отношения открыто и рассчитываем, что другие наши партнёры, которые приходят на пространство СНГ извне, будут руководствоваться теми же принципами, работать на укрепление своих отношений с соответствующими странами, а не против чьих бы то ни было интересов.

Вопрос: В СМИ появились сообщения со ссылкой на председателя объединенного Комитета начальников штабов США генерала М.Демпси об американских планах разместить в Европе и Азии крылатые и баллистические ракеты для нанесения ударов по России. Также прошла информация, что Великобритания планирует разместить американские ракеты средней дальности в ядерном оснащении на своей территории. Все это делается якобы в ответ на нарушение Россией Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (РСМД). Разделяете ли Вы мнение, что такими действиями США и их союзники хотят лишить смысла данный документ? Если упомянутые типы вооружений будут размещены, считает ли Россия возможным в качестве ответной меры выход из Договора?

С.В.Лавров: Я предпочитаю профессиональный и тщательный подход, без экспромтов. Мы эти заявления слышим и изучаем. Здесь очень важно понять, кто и что конкретно говорил, потому что иногда заявления вырываются из контекста. Эти вопросы слишком серьезны, чтобы реагировать на них «с кондачка».

В принципиальном плане считаем абсолютно контрпродуктивным и вредным нагнетание милитаристской риторики, тем более, что все наши партнеры в один голос заявляют, что не хотят возвращения к временам «холодной войны». Если это на самом деле так, то, наверное, нужно поосторожнее высказываться. В практическом плане неизбежно возникают озабоченности по вопросам военного строительства, которые всегда решались через прямой откровенный диалог. Такие возможности у нас были со всеми нашими западными партнерами как по двусторонней линии, так и в контексте Совета Россия-НАТО. Все каналы общения между военными ведомствами были «заморожены» не по нашей инициативе, а по инициативе наших партнеров. Речь идет в том числе о механизмах, существовавших у нас с американцами и британцами в формате «2+2», когда встречались министры иностранных дел и обороны. Помимо этого существовали непосредственные каналы для общения военных.

Если есть вопросы по отношению к той или иной сфере военной деятельности, то эти вопросы нужно задавать напрямую и получать разъяснения. В последнее время Госсекретарь США Дж.Керри, в т.ч. во время своей последней поездки в Россию, и Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг в ходе наших встреч «на полях» ряда международных мероприятий проявляли интерес к возобновлению контактов по военной линии. Если есть такое желание, предлагайте официально – мы конструктивно рассмотрим предложения. Повторю, контакты прекращали не мы. Я далек от мысли, что они были «заморожены», чтобы нагнетать подозрения в медийном пространстве в отношении намерений Российской Федерации.

Что касается Договора о РСМД, то американские коллеги нам уже давно задают вопросы, насколько мы его добросовестно выполняем. Мы отвечаем, что есть механизм российско-американских консультаций по рассмотрению действия Договора и возможных претензий. Мы попросили американцев конкретно сформулировать, в чем состоят их озабоченности и претензии к России. Состоялось два раунда консультаций (осенью прошлого и весной этого года). К сожалению, ни на этапе подготовки, ни в ходе самих консультаций американские коллеги свои подозрения не конкретизировали. Буквально говорят: вы, дескать, испытали одну ракету и сами знаете, о чем идет речь. Это не очень серьезный разговор. Мы будем готовы рассматривать конкретные свидетельства, которые дают американцам основания полагать, что мы что-то нарушили. В свою очередь мы сформулировали свои достаточно конкретные вопросы к американской стороне, так как считаем, что целый ряд предпринимаемых ими действий, в том числе в контексте развертывания глобальной системы ПРО, прямо нарушают Договор о РСМД.

Подтверждаю официально: мы по-прежнему готовы к честному, но предметному, а не голословному диалогу, чтобы снимать любые озабоченности. Каких-либо намерений ломать этот Договор у российской стороны нет.

Россия. Сальвадор > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 9 июня 2015 > № 1407183 Сергей Лавров

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова авторской программе «Вести в субботу с Сергеем Брилевым» на телеканале «Россия 1», 21 марта 2015 года

Вопрос: В эти дни многое происходит. Начну с лирического. Три недели назад Вы были в Нью-Йорке, на следующей неделе летите на Кубу, в Гватемалу, Колумбию и другие страны. Ваши помощники считают, сколько раз за год Вы пересекаете западное, восточное, северное и южное полушария?

С.В.Лавров: Считают, но обычно сообщают мне в конце календарного года. Я сейчас не вспомню цифру, характеризующую количество путешествий и километров за 2014 год. Она значительна, но не рекордна. На эту тему я общался с Госсекретарем США Дж.Керри. Мы сопоставили статистику, у него – больше.

Вопрос: Как Вы физически выдерживаете?

С.В.Лавров: Не знаю. Это интересно, захватывает, потому что летишь не с туристическими целями, а конкретно работать. В самолете удобно готовиться к визитам и переговорам - в любом случае на это требуется время. Общаться с партнерами необходимо, средства доставки у нас все более и более совершенны. Поэтому, я думаю, здоровье не пострадает.

Вопрос: На этой неделе, после того, что напринимала Верховная Рада Украины, Вы сделали беспрецедентный шаг - обратились с официальными посланиями к министрам иностранных дел Франции и Германии как партнерам по «нормандской четверке». О факте этих посланий известно. Не могли бы Вы немного раскрыть, к чему Вы их призываете?

С.В.Лавров: Призываем к очевидным вещам: к оказанию воздействия на украинские власти с тем, чтобы обязательства, которые были поддержаны П.А.Порошенко в качестве Президента Украины, были выполнены.

Вчера я разговаривал по телефону с Министром иностранных дел Германии Ф.-В.Штайнмайером. Он согласился, что нужно в полном объеме выполнять Минские договоренности. В понедельник в Берлине с визитом находился П.А.Порошенко. Мне хотелось бы получить впечатления относительно его планов из первых рук, потому что публичные заявления украинского руководителя отнюдь не вселяют оптимизма. Первый заместитель главы администрации Президента Украины В.А.Ковальчук заявил, что, независимо от того, что написано в Минских договоренностях от 12 февраля, выборы на этих территориях состоятся только тогда, когда киевские власти восстановят над ними свой полный контроль. В том же духе высказался Ю.В.Луценко, лидер фракции «Блок П.А.Порошенко» в Верховной Раде, который повторил, что это произойдёт «только тогда, когда эти территории будут под украинскими флагами и законами, под контролем украинской милиции». В Минских же договоренностях от 12 февраля прямо сказано, что реформа, которая должна произойти с украинской конституцией, должна предполагать право этих территорий иметь собственные отряды милиции.

Мы не ограничиваемся такого рода контактами только по двусторонним каналам, учитывая, что минский Комплекс мер был одобрен Советом Безопасности ООН. Вчера российскому Представителю в ООН было поручено подготовить предложения о том, чтобы СБ ООН тоже высказал свою оценку происходящего. Совет Безопасности одобрил Минский документ без каких-либо разногласий, это было консенсусное решение. Надеюсь, что страны-члены СБ ООН будут последовательны в своих действиях.

Вопрос: Председатель украинского парламента В.Б.Гройсман подписал предложенное П.А.Порошенко постановление Верховной Рады с просьбой к СБ ООН и Евросоюзу о вводе миротворцев на территорию Украины. Здесь есть «А» и «Б». Давайте начнем с «А» – с Совета Безопасности. Если такая история дойдет до СБ ООН, как проголосует Россия?

С.В.Лавров: Даже не будем голосовать. Если эта история дойдет до Совбеза, то он сразу поручает Генеральному секретарю доложить, как к этой инициативе относится не только одна, но обе стороны - в данном случае киевские власти, Донецк и Луганск. Других операций по поддержанию мира не бывает. Есть, правда, операция по принуждению к миру, но такую санкцию Киев, наверное, сам не будет запрашивать, понимая бессмысленность подобного обращения с СБ ООН - никто не будет «благословлять» очередную попытку возобновить военные действия, хотя, по-моему, к этому «партия войны» и ее зарубежные партнеры подталкивают киевские власти.

Вопрос: То есть до СБ ООН может это и не дойдет, потому что ДНР и ЛНР против? Но есть же вариант «Б» – Киев уже обратился к ЕС с предложением ввести туда полицейские миротворческие силы Евросоюза.

С.В.Лавров: Думаю, что в ЕС сумасшедших нет. Прецеденты, о которых Вы говорите (ввод полицейских сил ЕС), касаются ситуации, когда, как, в частности, на Балканах, на это есть согласие всех сторон конфликта. ЕС ни за что не поедет ни в какую другую точку, будь то Юго-Восток Украины или куда еще, если не будет согласия конфликтующих сторон на такую миссию. Обращаться нужно не к нам, а к Луганску и Донецку, с которыми Киев в очередной раз отказался разговаривать.

Вопрос: А зачем тогда Киев делает эти заявления?

С.В.Лавров: Мне кажется, это отвлекающий маневр. Они понимают, что это невыполнимые обязательства для П.А.Порошенко, потому что на него давят те, кто не хотят вообще никакого мирного урегулирования, и чтобы, в частности, сложить с себя вину. После принятых Верховной Радой постановлений о порядке проведения местных выборов, которые прямо противоречат Минским договоренностям, придумали новую отвлекающую «штучку» - предложение о миротворцах. Звучит красиво, благородно. Но для тех, кто понимают, о чем идет речь, все ясно.

Вопрос: Также красиво выглядели дебаты в Раде – собрались, приняли решение, которое совершенно никого не устраивает.

С.В.Лавров: Там театральному аспекту политического процесса уделяется повышенное внимание, мы это знаем.

Вопрос: Позволю себе пойти на поводу у Киева и оттолкнутся от интервью газете «Коммерсант» Вашего коллеги, Министра иностранных дел Украины П.А.Климкина, в котором он, в частности, сказал, что «мы вынуждены обращаться к идее о миротворцах ООН или ЕС потому, что миссия ОБСЕ со своими функциями не справляется». Он применил очень яркий образ: оказывается, ночью миссия ОБСЕ не работает, а ночью как раз все нарушения и происходят. Насколько это соответствует действительности?

С.В.Лавров: Миссия ОБСЕ наращивает свой потенциал – уже практически полностью заполнены все вакансии, которые были санкционированы на первом этапе (500 человек). Мы добились принятия Постоянным советом ОБСЕ решения о возможности удвоить это количество – до 1000 человек. Сейчас активно подталкиваем наших партнеров из Секретариата ОБСЕ, чтобы они занялись набором специалистов. В дополнение к около 30 россиянам, которые работают в нынешнем составе миссии, мы со своей стороны предложили еще пару десятков человек. Будем ускорять этот процесс. Параллельно у миссии есть больше современного оборудования, включая беспилотники, которые предоставили австрийцы. Мы также готовы дополнительно оснащать миссию с точки зрения наших возможностей по беспилотникам, бронированным машинам. Есть технические сложности, связанные с тем, что управлять этими машинами и беспилотниками должны наши операторы. Это должны быть военные люди. Такие же проблемы есть у французов, немцев. Но можно принять дополнительные решения, которые в поддержку гражданской миссии ОБСЕ будут учреждать техническую, где будет применяться военная экспертиза для оказания содействия гражданской наблюдательной миссии.

Миссия существенно повысила качество своих докладов – они стали более регулярными. Мы настаиваем на ежедневных докладах и на том, чтобы они сразу же распространялись для стран-членов ОБСЕ, а не направлялись в Вену для редактирования и «препарирования». Хотя бывают ситуации, когда международным структурам следует приглядываться к тому, что конкретно докладывают наблюдатели. Не исключаю, что иногда может проявляться некоторая предвзятость, иногда кто-то что-то не увидел. Тем не менее, убеждены, что в нынешней обстановке прямое оперативное ежедневное распространение оценок наблюдателей было бы самым правильным - и в этом направлении дело и движется.

Миссия регулярно заслушивается на Постоянном совете ОБСЕ, если не ошибаюсь, её доклады обсуждаются, как минимум, раз в неделю. Факты, которые доводятся до стран-участниц ОБСЕ, говорят, что примерно 80% проблемных случаев (несоблюдение обязательств по отводу войск, отказ пропустить наблюдателей в точку, которую им хочется посетить) связаны с действиями украинских силовиков. Может быть поэтому мой коллега, Министр иностранных дел Украины П.А.Климкин решил таким образом объяснить стремление к миротворцам.

Я, кстати, удивился, что П.А.Климкин дал интервью газете «Коммерсант». Вчера появилось сообщение, что в своём блоге в «Твиттере» он заявил об объявлении личного бойкота российским СМИ. По его словам, в этом смысле он действует заодно с Представителем ОБСЕ по свободе прессы Д.Миятович, и они с ней, как говорят американцы, «на одной странице» по части свободы слова.

Вопрос: Много чего происходит с этим бойкотом. Французы, немцы, ОБСЕ в европейской части – это прекрасно. Но недавно мы видели Вашу встречу с Госсекретарём США Дж.Керри, на которой Вы стояли с «каменными лицами». Было ли это связано с тем, что он наговорил в Сенате США про российских переговорщиков?

С.В.Лавров: У нас с Дж.Керри хорошие отношения, но это совсем не означает, что при каждой встрече нужно «улыбаться до ушей» и радоваться такому событию. Это полезный механизм диалога, очень важный канал. На этой неделе мы будем общаться по телефону в контексте переговоров по иранской ядерной программе (ИЯП). Не думаю, что нам обязательно нужно улыбками радовать российских, американских и прочих журналистов.

Вопрос: Тем более, что для улыбок поводов мало. Если взглянуть на позицию американцев по поводу минского формата и «нормандской четвёрки» – наблюдают ли они со стороны, «вставляют палки в колёса», пытаются помочь? Если помочь, то кому? Хотя ответ известен – украинцам. Созидательна или разрушительна роль США в данном мирном процессе?

С.В.Лавров: Американцы не участвуют в минском процессе, они принимали участие в женевском, который прошел разово 17 апреля 2014 г., произведя на свет важный и полезный документ – Женевское заявление, которое все приветствовали. В нём фиксировалось обязательство украинской власти, установившейся в Киеве в результате госпереворота, немедленно начать конституционную реформу с участием всех регионов.

Вопрос: «А воз и ныне там»…

С.В.Лавров: На днях на сайте Евросоюза был опубликован текст документа (он согласовывается между Киевом и Брюсселем) под названием «Повестка дня ассоциации Украины с ЕС». В качестве первой неотложной меры там опять указана конституционная реформа. Скоро уже исполнится год с появления этой задачи, но её приоритетность никуда не исчезла, а наоборот – только возросла. Европейский союз на своей странице в Интернете в согласованном с Киевом тексте пишет, что конституционная реформа должна быть инклюзивной (то есть включать в себя широкий круг участников, безусловно, все регионы), с вовлечением гражданского общества. Там ещё целый ряд рекомендаций, включая судебную реформу, которая сейчас идёт «ни шатко, ни валко» и, по-моему, ещё даже не обсуждается. А минский процесс произрастает из философии, недавно озвученной главой Европарламента М.Шульцем, сказавшим, что кризис на Украине – не российско-американская проблема, а внутриевропейская, и надо к ней относиться как к таковой. Это достаточно серьёзная заявка на то, что Европа хочет сама разбираться с проблемами «у себя дома». По крайней мере, ЕС хочет разбираться с возникающими на его границах проблемами, исходя из собственных интересов, а не кого-то за океаном. Повторю, это заявление – достаточно серьёзное.

По нашим данным, американцы, приветствуя на словах Минские договорённости, минский процесс, делают немало для того, чтобы по-своему интерпретировать достигнутые документы, и эта интерпретация один в один потом воспроизводится в Киеве. Не знаю, что идёт впереди – киевская интерпретация, поддержанная США, или происходит какое-то согласование, и потом Киев озвучивает свою позицию. В день принятия этого очень двусмысленного постановления, нарушающего и противоречащего Минским договорённостям, Вице-президент США Дж.Байден звонил Президенту Украины П.А.Порошенко, поздравлял его и приветствовал подписание документа, который был расценен Луганском и Донецком как ставящий крест на урегулировании в соответствии с договорённостями от 12 февраля. Что тогда остаётся? Только смотреть на тех, кто никогда и не верили, что мирное урегулирование возможно. «Партия войны» давно заявляла и продолжает заявлять, что отвоюет эти земли назад. В том же телефонном разговоре Дж.Байден подтвердил, что США направляют оборудование и инструкторов для подготовки Национальной гвардии.

Вопрос: Раз американцы заняли позицию потакания Киеву или даже формулирования за него позиции, позволяет ли это рассчитывать на прогресс?

С.В.Лавров: Если мы ничего не будем делать, то ответ, конечно, отрицательный. Но мы не собираемся «сидеть сложа руки», так же как французы и немцы. Репутация лидеров «поставлена на кон». Россия будет добиваться чёткого выполнения договорённостей. Для этого придётся как-то разбираться с постановлением Верховной Рады.

Вопрос: А каким образом? Ожидаете ли Вы сейчас, что в результате возможного совместного давления России, Германии и Франции на Украину Верховная Рада изменит или отзовёт данное постановление? В чём заключается тактика?

С.В.Лавров: Я не специалист по украинскому праву, тем более, что там сейчас столько противоречивого. Евросоюз не зря настаивает на конституционной и судебной реформах, приведении в соответствие друг с другом многих законодательных актов. Убеждён, что выход всегда есть. Политическое решение было принято. Непонятно, почему Президент Украины П.А.Порошенко внёс в Верховную Раду в развитие Минских договорённостей текст, отходящий от этих договорённостей? Я бы ещё понял, если бы в результате обсуждений в парламенте это постановление «обросло» какими-то двусмысленностями и противоречащими Минску формулировками. Но в таком виде оно было внесено. Я уже не раз говорил, что нам бы очень не хотелось, чтобы Президент Украины П.А.Порошенко, которого мы стремимся поддерживать в его утверждении, что он является «президентом мира», противостоял «партии войны», пытаясь делать это не за счёт отстаивания своей позиции, а путём стремления «перещеголять» «партию войны» в её воинственных действиях.

Повторю, выход из любой ситуации есть. Будем добиваться выполнения того, что было единогласно утверждено в СБ ООН.

Вопрос: Президент Франции Ф.Олланд, отправляясь в Минск, памятно сказал, что это последний шанс. Первые переговоры в Минске были в сентябре прошлого года, в феврале этого года прошли вторые. Но третьи переговоры в минском формате невозможны по определению, потому что, если исполнять Минские договоренности, то речь должна идти именно о последних. Нельзя исходить из того, что можно еще раз собраться и придумать другой формат.

С.В.Лавров: Безусловно. Ничего переписать не получится. Минские договоренности – это результат семнадцатичасовых переговоров. Документы подписаны представителями Киева, Луганска и Донецка с участием России и ОБСЕ. Они одобрены единогласно в Совете Безопасности ООН. Наверное, в них присутствуют возможные интерпретации тех или иных нюансов, но не до такой степени, как это проявилось в решениях Верховной Рады Украины. В документах сказано, что обсуждение вопросов практического проведения выборов на основании украинского закона должно осуществляться с согласия Донецка и Луганска. Этого сделано не было.

Вводить закон об особом статусе нужно немедленно, как и было условлено, а не подвешивать этот «счастливый» момент до времени, когда украинские власти надеются силой завоевать эти территории.

Вопрос: Предположу, хотя и несколько радикально: так как Юго-Восток Украины не участвовал в выборах Рады, легитимность ее решений в глазах жителей ДНР и ЛНР под большим сомнением.

С.В.Лавров: Это лишний аргумент в пользу того, что нужно выполнять то, о чем договорились в виде компромисса. Киев тоже пошел на компромисс, он не признавал выборы в ЛНР и ДНР. Более того, в Киеве начали заявлять, что будут вести разговор о выборах и особом статусе только с людьми, которые будут избраны на основе условий, выдвигаемых сейчас киевскими властями. Они заключаются в том, что Киев хочет контролировать эти территории. Это нонсенс. Если киевские власти этого добьются, то, возможно, они вообще никому не захотят предоставлять особый статус. Напомню, нынешние лидеры – А.В.Захарченко и И.В.Плотницкий – всеми признаны. Это так, хотя бы потому, что они подписали Минские договоренности, которые, в свою очередь, были одобрены Советом Безопасности ООН.

Вопрос: Их подписи там стоят достаточно хитро – без указания их должностей.

С.В.Лавров: Это неважно. Минские договоренности официально приложены к тексту резолюции СБ 2202 и являются ее неотъемлемой частью. Фамилии этих людей закреплены в консенсусном документе Совета Безопасности ООН. Более того, на подготовительных этапах в рамках Контактной группы, когда Луганск и Донецк назначили своих полномочных представителей для переговоров, киевские власти не хотели с ними встречаться. А сейчас – «подавай нам А.В.Захарченко, подавай И.В.Плотницкого» – значит, эти люди имеют какое-то легитимное значение для Киева.

Подобная непоследовательность видна всем. Но беда в том, что и американцы, и европейцы (в меньшей степени) чувствуют себя очень неуютно, когда вынуждены критиковать Киев. Они всячески стараются этого избежать. Они как бы «пригрели», поддержали новую украинскую власть, простили многое, но «не в коня корм».

Вопрос: Я никогда Вас не видел таким расстроенным.

С.В.Лавров: Да, я очень расстроен. Происходящее на Украине – это трагедия. Но не меньше я расстроен тем, что капризы и абсолютное нежелание договариваться некоторой части киевского политического спектра просто блокируют выполнение договоренностей, которые всем казались очень хорошим и реализуемым компромиссом.

Вопрос: Завершая украинскую часть, хотел Вас спросить, что будет дальше? К сожалению, есть очень тревожные настроения, что мирный процесс может быть сорван. Что будет, если это случится?

С.В.Лавров: Сейчас я даже об этом не хочу думать. Дипломатия – это не про то. Нужно выполнять договоренности, и мы будем этого добиваться.

Вопрос: Военные советники из западных стран уже приехали на Украину. Они не сидят на фронтовой линии, а работают где-то в тылу. Следовательно, нет опасности их прямого столкновения с силами ДНР и ЛНР. Можно представить, что бы было, если бы от рук ополченцев погиб английский инструктор и т.д. Однако начинаются поставки оружия. Какова будет реакция России, если будет пересечена «красная черта», и США поставят летальные вооружения на Украину?

С.В.Лавров: Я даже не буду на эту тему сейчас рассуждать. Администрация Президента США Б.Обамы пока против поставок летального оружия на Украину. Они исходят из соображений, продиктованных преобладанием желания политического урегулирования, а также из чистого прагматизма. Они понимают, что может создаться очень тяжелая военная ситуация. Самое главное – этого не хочет Евросоюз. Он не идет на поводу у маленькой агрессивной шумной и крикливой группы своих членов, которым на все наплевать и которые хотят бесконечно продолжать винить Россию во всех грехах, сохранять санкции против нашей страны и т.д. Я не вижу сейчас никакой возможности для изменения позиции ЕС. Провокаторы в Киеве, а также те, кто поддерживают «партию войны», могут попытаться «сварганить что-нибудь горяченькое» в расчете на то, что взорвется мировое общественное мнение, и на Украину потекут вооружения. За этим надо следить очень внимательно.

Убежден, что Берлин и Париж - как наиболее ответственные игроки в этой партии - должны не допустить такого развития событий.

Вопрос: Сначала расскажу короткую историю. Мне повезло, в своей жизни я брал интервью у двух президентов Вьетнама. У меня есть какие-то источники информации в Ханое. Я знаю совершенно достоверно, что вьетнамцы были очень раздосадованы, что не были приглашены в Россию на 60-летие Победы 10 лет назад. В том числе по причине того, что в свое время японцы капитулировали перед вьетнамскими повстанцами, а не перед французскими колониальными властями. Теперь вьетнамцев позвали. Исходя из этих критериев, кого Вы еще позвали?

С.В.Лавров: Эта тема недавно обсуждалась на заседании оргкомитета «Победа», которое прошло под председательством Президента Российской Федерации В.В.Путина. Мы пригласили 68 руководителей государств и правительств, нескольких международных организаций, включая ООН, Совет Европы, ЮНЕСКО, Европейский союз. Около 30 позитивных ответов мы уже получили. Это практически все наши партнеры по СНГ, БРИКС, Вьетнам, Монголия, ряд европейских стран, балканские государства - Сербия, Черногория, Македония, а также Словакия, Греция, Кипр. Норвежское руководство, по крайней мере, в моей беседе осенью прошлого года с Премьер-министром о торжествах по случаю 70-летия освобождения севера Норвегия Красной армией, сказало, что планирует приехать на мероприятия, посвященные 70-летию Победы в Москве 9 мая. Руководители ЮНЕСКО, Совета Европы также подтвердили свое участие.

Вопрос: Наибольший фурор, конечно, произвели Куба и КНДР.

С.В.Лавров: Почему? Это наши близкие партнеры. КНДР – сосед, Куба очень близкий союзник. Я уверен, что торжества пройдут на очень хорошем уровне.

Вопрос: Сейчас Вы летите на Кубу, в Никарагуа. В принципе, если сравнивать Ваше прошлое латиноамериканское турне, какие-нибудь страны меняются? Сейчас еще будут Колумбия и Гватемала. А Куба и Никарагуа каждый раз вновь в повестке. Связано ли это с тем, что сейчас российские корабли получили право облегченного захода в Никарагуа?

С.В.Лавров: Когда я бываю в Латинской Америке, не каждый раз посещаю Кубу и Никарагуа. Но, как правило, посещаю.

Еще у нас тесные отношения с Венесуэлой, но Президент Н.Мадуро совсем недавно был в Москве, а в следующем месяце параллельно с заседанием межправительственной комиссии с официальным визитом приедет Министр иностранных дел Д.Родригес. У нас будут полноценные переговоры.

Куба и Никарагуа – это не только военно-техническое сотрудничество. Хотя, безусловно, наши корабли, которые выполняют задания в полном соответствии с нормами международного права…

Вопрос: …стали чаще заходить в порты Кубы и Никарагуа.

С.В.Лавров: Это важно, так как необходимо пополнить запасы воды, провианта, отдохнуть и, в конце концов, просто провести какие-то дружеские мероприятия с кубинскими и никарагуанскими друзьями.

Но отношения, конечно, у нас намного более глубокие – это экономика, включая энергетику, сельское хозяйство, гуманитарные связи, в наших контактах возрастающее значение занимает образование. Что касается Кубы, конечно, упомяну медицину и фармацевтику.

Вопрос: То, что действительно российские корабли стали чаще заходить в Никарагуа, происходит на фоне того, что в этой стране силами китайцев начинается строительство нового межокеанского канала. Это какая-то совместная согласованная российско-китайская политика? Российские корабли будут охранять новые китайские каналы?

С.В.Лавров: Нет. Есть проект строительства нового канала по территории Никарагуа. Этим занимается консорциум во главе с гонконгкской корпорацией. Не будем забывать тот факт, что Гонконг – часть Китая. Что касается обеспечения безопасности будущего объекта, это вопрос, который должны решать никарагуанские власти. Если они обратятся с просьбой к кому-то, включая Россию, об оказании внешнего содействия в обеспечении безопасности, мы будем её рассматривать. Этот вопрос пока еще даже не обсуждался.

Вопрос: Очень многие с тревогой наблюдали за нормализацией отношений Кубы с США. Сейчас Вы впервые летите в Гавану после ее объявления об этом. Является это или нет угрозой для российских интересов?

С.В.Лавров: Нет. На самом деле все прошедшие годы мы активно выступали за то, чтобы США прекратили свою блокаду. Мы были соавторами традиционных ежегодных резолюций, которые принимала ГА ООН. Всегда выражали солидарность с Кубой. В наших двусторонних контактах с американцами призывали их одуматься и встать на путь нормальных отношений с этой страной.

Абсолютно убежден, что нашим теснейшим, партнерским, стратегическим связям с Кубой ничто не угрожает. Мы не видим никаких признаков того, что как-то будет все иначе. Путь долгий. Ведь те же антикубинские санкции закреплены (американским) законом. С Конгрессом США у Президента Б.Обамы дела обстоят не очень. Что будет с новым составом конгресса, и что будет делать новый президент, тоже неизвестно.

Приветствуем нынешнее потепление, путь к восстановлению дипломатических отношений. Хотя, повторю, что будет с санкциями, с позицией кубинского руководства, которое считает, что пора отдать Гуантанамо и обеспечить полный суверенитет Острова свободы – это все очень большой вопрос.

Понимаете, наши коллеги в Вашингтоне весьма непоследовательны. Предприняв этот шаг в отношении Кубы, тут же, фактически одновременно, начинают наседать на Венесуэлу, объявляя ее «угрозой национальной безопасности США». По-моему, абсурдность данного утверждения очевидна всем.

Мы бы очень хотели, чтобы США перестали искать в своем географическом окружении врагов и прислушивались к единому голосу Латинской Америки и Карибского бассейна. А страны этого региона единодушно выступают против того, чтобы оказывалось такое давление на Венесуэлу, тем более, чтобы произошло вмешательство в ее внутренние дела. Россия полностью поддерживает этот призыв и деятельность Союза южноамериканских наций, который направил посредническую миссию, чтобы помочь венесуэльскому руководству в его усилиях стабилизировать ситуацию в стране.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > mid.ru, 21 марта 2015 > № 1336504 Сергей Лавров

Вице-президент Google Винт Сёрф (Vint Cerf), известный как один из создателей интернета, предупредил о скором кризисе современной интернет-революции, связанном с быстрым устареванием носителей информации. Об этом сообщает BBC.

Выступая 11 февраля на научной конференции Американской ассоциации содействия развитию науки (AAAS) в Сан-Хосе, Винт Сёрф заявил, что вскоре вся информация, которую пользователи хранят на своих компьютерах, может оказаться безвозвратно утеряна.

Беспокойство Сёрфа вызвал тот факт, что люди до сих пор имеют привычку хранить все данные — фотографии, видео, песни и документы — на своих компьютерах. Однако технологии носителей информации стремительно устаревают, что можно наблюдать на примере повсеместного отказа от использования дискет, а затем и от компакт-дисков.

Кроме того, что производители отказываются от устройств для чтения устаревших носителей, разработчики ПО также перестают поддерживать старые версии своих документов, что не позволяет прочитать старые данные, даже если они имеются на руках.

Я очень сильно волнуюсь по этому поводу. Старые форматы документов, которые мы создавали, или презентации могут уже не читаться на последней версии программного обеспечения, потому что обратная совместимость не всегда гарантируется. Так что через какое-то время может получиться, что даже если мы накопим огромные архивы цифрового контента, мы не сможем узнать, что он из себя представляет.

Сёрф считает, что у проблемы нового «Тёмного века» есть одно решение — «вечные» сервисы облачного хранения данных, которые вице-президент Google называет «цифровым пергаментом». Если в них контент останется в первозданном виде, то им смогут воспользоваться и через тысячу лет.

Если исследователи не разработают стандарт для сохранения цифровых данных, XXI век останется «тёмным» для историков будущего

Даже Google не будет существовать через тысячу лет, заявляет Сёрф, и рассчитывать на одну-единственную компанию нельзя. Поэтому для того, чтобы любой облачный сервис смог корректно «распаковать» архив с цифровым контентом, его описание должно быть стандартизировано.

Работой над проектом под кодовым названием OLIVE по стандартизации и презервации данных занимается профессор компьютерных наук Университета Карнеги-Меллон Махадев Сатьянараянан (Mahadev Satyanarayanan). Он продемонстрировал концепт «цифрового пергамента» на конференции в Сан-Хосе.

Винт Сёрф является вице-президентом и главным евангелистом интернета в Google. Своё прозвище «отец интернета» Сёрф получил за совместную с Робертом Каном (Robert Kahn) разработку протокола TCP/IP, лежащего в основе передачи данных в сети. С 1976 по 1982 год Винт Сёрф работал на DARPA, занимаясь развитием интернет-технологий, связанных с безопасностью и передачей данных.

США > СМИ, ИТ > pereplet.ru, 14 февраля 2015 > № 1337059 Винт Серф

Переписка с Вацлавом Гавелом (1978–2001)

Франтишек Яноух

В Праге в издательстве «Акрополис» в 2007 году была опубликована переписка между Вацлавом Гавелом, президентом Чехословакии с 1989 по 1993 год, а позже — президентом Чешской Республики (1993–2003), и чешским физиком Франтишеком Яноухом. В 1968 году Яноух осудил оккупацию Чехословакии войсками Варшавского договора, за что его выгнали с работы и подвергли преследованиям. В декабре 1973-го Яноуху с семьей разрешили на время уехать из Чехословакии и принять гостевую профессуру, предложенную ему Шведской королевской академией наук. В 1974?-м Яноух работал в Институте теоретической физики им. Нильса Бора в Копенгагене. В начале 1975 г., когда Яноух уже работал в Стокгольме в Нобелевском институте физики, чехословацкие власти лишили его гражданства, после чего он и вся семья получили политическое убежище в Швеции, а позже — в 1979?-м — шведское гражданство.

В 1978 г. Ф. Яноух основал в Стокгольме Фонд Хартии-77, ставший крупнейшей организацией за границей, поддерживавшей чехословацких диссидентов. Вацлав Гавел помогал Яноуху в целесообразном использовании денежных средств, которые собирал Фонд Хартии-77.

«Вестник Европы» впервые публикует в переводе на русский язык небольшую подборку из книги «Переписка Гавел — Яноух, 1978–2001». Вся книга — объемом в 600 страниц — содержит около двухсот писем и множество других интересных материалов.

Предисловие авторов к книге «Переписка Вацлав Гавел — Франтишек Яноух, 1978–2001»

В период с 1978 по 1989 год мы часто переписывались. Наша переписка прервалась, когда Гавел сидел в тюрьме в 1979-1983 гг., но она снова возобновилась сразу же после того, как его выпустили на свободу. По вполне понятным причинам большинство писем шло так называемой «диссидентской почтой». В Чехии о приеме и распределении почты, поступавшей из-за границы, то есть с Запада, заботилась главным образом Йиржина Шиклова, тогда как за границей это делал самоотверженно Вилем Пречан, из «Документационного центра назависимой чехословацкой литературы» в Шейнфельде (Западная Германия). Большинство писем поступало в Прагу и уходило из Праги благодаря немецким, канадским и шведским дипломатам. Мы приносим им огромную благодарность. Но нам не хотелось бы даже сегодня разглашать их имена без их разрешения: ведь все-таки их деятельность была несовместима с Венской конвенцией.

В тогдашней Чехословакии было невозможно сохранять копии наших писем; такое могло бы стать даже опасным делом. Поэтому все письма, опубликованные в этой книге, хранились исключительно в архиве, находившемся в Стокгольме.

Корреспонденция содержит целый ряд до сих пор неопубликованных фактов о диссидентстве, об отношениях между диссидентами и заграничной эмиграцией, о Хартии-77, а также о различных событиях нашей современной истории. Серьезно взвесив все «за» и «против», мы решили пойти по пути, предложенному Яноухом — хранителем архива, — и опубликовать нашу корреспонденцию, причем в том виде, в котором она хранилась в Стокгольме, т.е. без каких-либо пропусков или измене-

ний. Исправлялись лишь опечатки и явные описки.

Из-за мер предосторожности мы в нашей переписке часто использовали сокращенные слова и иносказательные выражения. Нам не хотелось облегчать полиции ее работу, в случае, если бы какое-нибудь из наших писем попало бы ей в руки. Прошло более двадцати лет, и даже нам до сих пор так и не удалось расшифровать некоторые из этих сокращений.

Наша регулярная переписка была, естественно, прервана из-за событий в ноябре 1989 г. По понятным причинам она также стала менее интенсивной после избрания Вацлава Гавела сначала чехословацким, а потом чешским президентом. В период с 1990 по 2001 г. мы иногда — но не слишком часто — встречались и обсуждали разные проблемы устно, а иногда говорили по телефону. Несмотря на это, сохранились кое-какие интересные письма, написанные и в этот период; они также вошли в эту книгу, причем, тоже без какой бы то ни было самоцензуры.

Мы уверены, что эта книга, содержащая нашу переписку в нецензурированном виде, станет интересным чтением не только для очевидцев событий тех лет, но послужит также важным источником информации для историков и вообще для людей, старающихся понять, что происходило тогда в Чехословакии. Мы были бы счастливы, если бы среди наших читателей также оказались люди, которые во времена, когда мы писали эти письма, находились в школьном возрасте или вообще еще не родились. Именно это новое поколение выходит сегодня на политическую сцену и в будущем понесет историческую ответственность за судьбы нашей страны.

Вацлав Гавел, Градечек (Чехия), Франтишек Яноух, Бйеркнес (Швеция)

Август 2007 г.

Примечание Ф. Яноуха:

Начиная с первых писем, которыми мы с Вацлавом Гавелом обменялись, я как-то интуитивно осознавал, что эти письма, получаемые мною с родины разными путями, могли бы стать в будущем важными историческими документами, и поэтому я их тщательно хранил. Я делал копии всех (или, по крайней мере, почти всех) моих писем и открыток, которые я посылал Вацлаву Гавелу. Начиная с 1984 г., когда я начал писать письма Гавелу на компьютере, копии писем хранились в компюьтерном архиве. Само собой, даже при самой буйной фантазии я не мог себе представить, что через десять — пятнадцать лет автор писем, получаемых мною по адресу Бергторпсвэген 62, Тэби, станет президентом нашей страны…

Вначале я решил передать копии всех писем из моего архива президенту Вацлаву Гавелу при его первом официальном посещении Швеции в мае 1990 г., когда он вместе со всей делегацией собирался посетить Фонд Хартии-77. Но в последний момент я осознал, что в письмах содержится также информация, которая могла бы быть неправильно понята или стать предметом злоупотребления. Поэтому я принял решение подождать с передачей Гавелу «президентской копии» архива.

В 2001 г., когда Гавел вручал мне государственную награду во Владиславском зале Пражского кремля, он внезапно, прямо на трибуне, сам вспомнил об этом архиве и спросил меня, что мы будем с ним делать. Я ответил тогда, что мы вернемся к этому разговору после того как он закончит свое президентство. В 2002 г. я передал ему копию всего архива; и мы начали обсуждать, каким образом мы его опубликуем…

Франтишек Яноух

* * *

Весной 1978 г. президент всемирного PЕN-клуба спросил меня, не мог ли бы Вацлав Гавел прислать для предстоящего конгресса этой организации какое-нибудь послание. Я позвонил Гавелу, он согласился и через пару дней продиктовал мне по телефону следующий текст:

Послание Вацлава Гавела Международному конгрессу РЕN-клуба, продиктованное В. Гавелом Ф. Яноуху по телефону из Праги в Стокгольм

Дамы и господа, уважаемые коллеги!

В минувшем месяце в Брно были заключены в тюрьму трое молодых людей: рабочий Петр Цибулка, библиотекарь Либор Хлоупек и ученик пекаря Петр Поспихал. Их обвинили в подстрекательстве, которое выражалось в том, что они переписывали неопубликованные тексты чешских писателей — среди них и мои собственные, — а также приобретали магнитофонные записи неконформных певцов и музыкальных групп. То есть, делали то же самое, что делаю и я, распечатывая в нескольких экземплярах собственные напечатанные на пишущей машинке книги, которые не могут быть изданы в Чехословакии, и копируя магнитофонные записи певцов и групп, которым запрещено выступать перед публикой.

Как это могло случиться, что я и многие мои друзья в течение многих лет занимаемся такой деятельностью, и несмотря на это, аппарат власти относится к этому терпимо? А эти парни из Брно сейчас сидят в тюрьме за то же самое.

Я не могу избавиться от ощущения, что это стало возможным только потому, что, в отличие от них, меня, подобно некоторым моим коллегам, до определенной степени защищает то, что мои произведения издаются за границей, что мои заграничные коллеги знают меня, что опорой мне служит их солидарность. Все-таки для полиции и принимаемых ею решений определенную роль играет то, как относится к ним заграница.

Мне хотелось бы воспользоваться этой возможностью и поблагодарить тех из вас, кто своими протестами проявляют такую солидарность. Ваш интерес к нашей ситуации имеет для нас очень конкретное и весьма ощутимое значение. Но дело не только в этом. Ваша поддержка укрепляет нас духовно и морально, и подтверждает ощущение, что наши заграничные коллеги чувствуют то же самое, что и мы: свобода неделима, и мы все несем за нее совместную ответственность.

Именно это чувство неделимости свободы и совместной за нее ответственности, которая не признает межгосударственных границ и которая, само собой, не признает границ между знакомыми и не знакомыми друг с другом людьми, приводит меня к тому, что я настоятельно обращаю ваше внимание на то, что случилось с нашими ребятами из Брно.

Грубая и абсурдная репрессия, примененная к ним, заслуживает такого же внимания, как если бы она была применена к кому-либо из нас, людей постарше и пользующихся известностью. В определенном смысле арест этих ребят заслуживает еще большего внимания как раз потому, что речь идет о людях беззащитных, о людях, которые только начинают формировать свое отношение к окружающему миру. Смыслом репрессии является стремление отвратить их в самом начале их сознательной духовной жизни от свободного мышления, а если это не удастся, то хотя бы на их примере запугать их друзей.

Попробуйте, дорогие коллеги, представить себе, что вы — на своей родине — не могли бы десять лет опубликовать ни единой строчки, но, несмотря на это, нашлись бы молодые люди, знавшие о вас и переписывающие ваши тексты. И таких людей сажали бы за это в тюрьму. Поскольку у вас не было бы другой возможности, то вы бы наверняка сделали то же самое, что сделал я: вы бы просили своих заграничных коллег помочь этим пострадавшим людям.

Но когда я прошу вас о помощи, то делаю это не только потому, что у меня нет иного способа помочь этим людям, но и потому, что как член PЕN-клуба я уверен, что эта организация не справилась бы со своей миссией, если бы проявила безразличие к тому, что в развитой культурной стране посреди Европы можно сажать в тюрьму двадцатилетних ребят за то, что они проявляют интерес к другой литературе, чем та, которую разрешает государство, и что они переписывают от руки или перепечатывают эти произведения для себя и для своих друзей. Такая бессмысленная репрессия подвергает опасности нечто большее, чем свободу трех человек. Это удар по самой сущности культуры, то есть по свободе человека, по его желанию жить в согласии с самим собой, и жить по правде.

Спасибо за внимание. Желаю успехов вашему конгрессу.

Вацлав Гавел

15.05.1978

* * *

Письмо Ф. Яноуха из Стокгольма от 3-го декабря 1978 г.1

Дорогой друг,

Не могу даже выразить словами, как я рад, что нам удалось наладить регулярные и частые контакты хотя бы с помощью телефона. Я надеюсь, что наши контакты будут продолжаться и что противники технического прогресса не сумеют их нарушить. Я тяжело переживаю такие парадоксы последней четверти двадцатого столетия, когда в самом центре Европы поддерживать связь между друзьями и вообще между людьми гораздо затруднительнее, чем наладить связь, например, с Луной, Марсом или даже с неизведанной Венерой. Должен признаться, что я уже довольно устал от переписки с почтовой службой, от разных рекламаций, от выяснений, что вручили адресатам, а что — нет. Но вместе с тем я должен немного похвастаться, что после более двух, а то и трех лет экспериментирования научил чехословацкую почту доставлять письма даже Франтишеку Кригелю. Но надо признаться, что корреспонденции о нашей с ним переписке гораздо больше, чем самой переписки.

Я посылаю Вам копию моей лекции о ядерной энергии. Лекция написана довольно популярно, как реакция на взбудораженное шведское общественное мнение по вопросу ядерной энергетики. В ней также выражено мое возмущение недальнозркостью политиков и самих граждан. Я послал лекцию Андрею Сахарову и попросил его высказаться на эту тему. Он ответил мне статьей, рукопись которой также прилагаю. Вначале я хотел послать Вам копию английского текста, но потом осознал, что копия опубликованной в печати статьи, приложенной к письму, могла бы послужить поводом для того, что письмо не было бы доставлено и вернулось бы обратно к его отправителю. Надеюсь, что русские буковки не доставят Вам больших затруднений.

Я попытаюсь написать во время моего отпуска письмо для Хартии 77 о ядерной энергии — как только я это сделаю, то пошлю Вам текст, еще до его опубликования в журнале «Listy»?2.

Между прочим, один чешский журнал, издаваемый в Риме, — «Studie» — хотел опубликовать чешский текст этой моей лекции, написанной на английском языке, но я, грешник, все еще не успел перевести ее на чешский язык.

С сердечным приветом

Ваш Ф. Яноух

Письмо В. Гавела из Градечка от 2-го февраля 1979 г.

Дорогой господин профессор,

Прежде всего примите мое соболезнование по случаю кончины Вашего тестя?3, и, пожалуйста, передайте от меня соболезнование Вашей супруге.

Далее, я благодарю Вас за бандероль, которая дошла в полном порядке, хотя шла она два месяца.

Вашу статью на английском языке я прочитал, причем даже без словаря, и могу сказать, что меня она вполне убедила. Конечно, всеобщий кризис современной технической цивилизации нельзя преодолеть только благодаря выбору того или иного нового источника энергии. Тем не менее, если посмотреть на различные альтернативные перспективные источники энергии, то, как мне кажется, — согласно Вашему изложению — ядерная энергия представляет собой наилучшее решение. На меня — не ученого, а скорее поэта — особенно подействовал тот аргумент, что ядерная энергия, по существу, является единственной естественной и подлинной энергией, существующей в природе; раньше я не отдавал себе в этом отчета.

Однако темой нашего документа не было стремление ответить на вопрос надо ли или не надо ориентироваться на ядерную энергию. На самом деле там шла речь о том, к чему приводит заигрывание с атомом такого, как у нас, режима. Это замечательно, что Вы написали ответ на этот документ — документы Хартии-77 с некоторого времени открыты для дискуссии, но, к сожалению, пока что появилось очень мало дискуссионных статей; Ваша статья, в сущности, первая. <…>

Письмо Сахарова я тоже прочитал с интересом, несмотря на то, что уже давно не читал ничего по-русски, но тем не менее у меня не было проблем.

Моя жизнь в настоящее время довольно сложная: я живу уединенно на даче, вокруг меня метровые снежные сугробы и полиция, фактически я нахожусь под домашним арестом и т.?д. Пражский телефон у меня тоже отобрали, но я и без того вообще не могу находиться в моей пражской квартире. Надеюсь, что ситуация со временем улучшится и наши контакты не прекратятся, несмотря на все эти препятствия.

С сердечным приветом

Ваш Вацлав Гавел

Письмо В. Гавела от 16-го апреля 1979 г.

Дорогой друг,

Спасибо за письмо и за приложения к нему — все дошло в полном порядке. Текст о ядерной энергии выйдет вместе с другими дискуссионными материалами, которые появились за это время.

Очень радует сообщение о переводе новых денег; благодарственные письма уже написаны и будут посланы Вам в ближайшее время <…> Мы справедливо разделили все, что у нас есть, так что можно посылать следующие деньги. Что касается писателей, то посылайте все нам, — мы им это передадим <…> Члены нашего Фонда (Фонд Гражданской Взаимопомощи был основан в Праге 1-го марта 1979 г.; его задачей было справедливое распределение среди диссидентов средств, собираемых в Швеции. — Прим. перев.).

Мы ведем все дела вшестером. Благодарю за сумму, которую Вы послали прямо мне (от PЕN-клуба), — я использую ее для самиздата <…> Спасибо также за дорожный репортаж, который я прочитал с интересом и после одолжил другим людям.

Я рад, что Вас заинтересовала моя заметка о домашнем аресте; после этого я написал следующую заметку — она наверняка рано или поздно дойдет к Вам.

С телефонными звонками надо было бы пока обождать: дело в том, что у меня недавно отобрали водительские права, а поездка в Трутнов (ближайший город от дачи Гавела, откуда он мог звонить в Стокгольм. — Прим. перев.) занимает целый день. Я хожу за покупками только в ближайшую деревню, причем пешком; кроме того, вся деревня окружила бы меня и беседовала бы со мной. Я Вам сообщу, как только появится возможность позвонить. Когда мне иногда удается сбежать в Прагу, то я нахожусь там абсолютно нелегально, так что и в этом случае я недоступен по телефону.

В заключение я хотел бы поблагодарить за все, что Вы делаете для нас — друзья об этом хорошо знают, и моя благодарность исходит, таким образом, не только от меня.

С сердечным приветом

Вацлав

Письмо Франтишека Яноуха от 4 апреля 1983 г. (переписка была прервана из-за заключения Вацлава Гавела в тюрьму (1979–1983 гг.)

Дорогой Вацлав,

Я встретился в Германии с одним нашим общим знакомым и был достаточно аутентично информирован о Ваших взглядах и планах. По этому поводу мне хотелось бы сделать несколко замечаний. Ваше стремление дать одно большое интервью какому-нибудь влиятельному журналу мне кажется абсолютно правильным, это будет крайне полезно, но только все надо будет хорошо продумать. Думаю, что у П. (имеется в виду Вилем Пречан. — Прим. перев.) есть возможность такую вещь лучше всего организовать и срежиссировать. Я, естественно, не хочу как-либо влиять на то, что и как там будете говорить, но все же хотел бы высказать одно пожелание, касающееся содержания этого интервью. Как Вам, наверное, известно, Фонд Хартии-77 (к зарождению которого Вы имеете непосредственное отношение; Вы также непосредственно повлияли на его изначальную деятельность) за годы Вашей принудительной изоляции превратился в достаточно известную культурно-политическую организацию. Вот только в сжатой форме: за четыре года нашей деятельности мы собрали более одного миллиона крон, в Чехословакию мы послали более 600 тыс. крон (все данные в шведских кронах); на издание книг чешских и словацких авторов за границей было потрачено в качестве субсидий 70 тыс. крон; к 80-летию Ярослава Сейферта была издана небольшая библиофильская книга; создана выставка о чехословацкой «параллельной» культуре, которая теперь путешествует по всей Скандинавии, а также выпущен каталог к этой выставке (надеюсь, что оба эти печатные издания скоро дойдут к Вам). Членами нашего Совета управляющих является председатель PЕN-клуба Пэр Вестберг и Артур Миллер — надеюсь, это само по себе является убедительным фактом. Думаю, что нашей деятельности пошло бы на пользу, если бы Вы могли упомянуть о Фонде Хартии 77 в своем интервью.

Далее. Что касается предоставления субсидий в области культуры, то у нас существует небольшая группа экспертов, дающих нам рекомендации: давать или не давать субсидию тому или иному литературному произведению, чтобы потом не сожалеть об этом. В группу экспертов входят писатели Иржи Груша, Ян Владислав и Антонин Лим. Недавно я попросил Людвика В. (Людвик Вацулик, чешский писатель. — Прим. перев.), чтобы он хотя бы in pеctorе?4 тоже стал членом этой группы и давал нам свои советы и предложения. Меня бы очень порадовало, если бы и Вы могли стать ее членом — пусть даже и негласным. (Если бы Вы захотели стать гласным членом, то мы бы это весьма приветствовали, но и одна Ваша моральная поддержка и советы были бы для нас очень ценными.) Примечание: за последние три года мы предоставили ряд субсидий таким издательствам, как «68 Publisher», «Index», «Коnfrontacе», «Arkýř», «Poеsiе mimo domov», «Šafrán», «Obrys» и т.?д. <…>

С самыми сердечными приветами и с благодарностью за все.

Ваш Франтишек

Письмо Ф. Яноуха В. Гавелу, 1983 г., Бйоркнес (без даты)

Дорогой Вацлав,

благодарю от всего сердца. Я прочитал «Ошибку»?5 вчера вечером, прочитал ее снова сегодня утром, прочитал Ваше письмо и почувствовал огромную радость. И я горжусь, что был Вашим первым заказчиком: это является для меня чем-то совершенно новым, я еще никогда ничего такого не делал, и я так рад, что все так удачно получилось. Пьеса словно создана для Швеции: недавно здешний парламент принял закон, согласно которому все люди должны доносить на ремесленников, работающих «по-черному». В Вашей пьесе я вижу притчу, написанную эзоповским языком, — подразумевающую тюрьму, — о людях, которые одергивают самих себя и всех окружающих, чтобы ничего не делали, чтобы не ухудшали ситуацию. Тем самым они становятся добровольными цензорами, или самоцензорами, или уподобляются дружинникам, работающим как в тюрьме, так и вне ее. <…>

Письмо В. Гавела Ф. Яноуху, 1983 г. (место и дата не указаны)

Дорогой Франтишек,

вчера мы говорили по телефону, а сейчас я очень спешу, постараюсь быть кратким, даже использовать телеграфный стиль (чтобы поспеть к отправке нашей диссидентской почты). За сегодняшний день должен буду написать десяток довольно длинных писем, и боюсь, что каждую секунду может кто-нибудь прийти и задержать меня каким-нибудь важным делом.

1)?С радостью перейду «на ты». Если когда-нибудь ошибусь, то прошу заранее простить меня — это по привычке и от застенчивости.

<…>

4)?Я тебе очень благодарен за подробное описание сложной работы Фонда Хартии-77. Твое письмо я тщательно сохраню и буду его подробно обсуждать с моими друзьями. Мое первое и чисто общее впечатление таково, что ты это все делаещь самым наилучшим образом, насколько позволяют твои условия, что у тебя со всем этим гораздо больше работы, чем кто-либо здесь у нас может себе представить, и что тебе бы, наверное, сильно помогло, если бы мы тебе отсюда (имеется в виду — из Праги. — Прим. перев.) побольше помогали. Последнее связано с одной вещью, о которой я недавно долго говорил с Вашеком Бендой: некогда ранее был создан Фонд Гражданской Помощи (FOP), который должен был заниматься этими вопросами. В комитете фонда были трое бывших и трое новых спикеров (Гайек, Гейданек, Гавел, Томинова, Динстбир, Бенда). Вскоре после возникновения фонда нас арестовали, и FOP перестал существовать, точнее, перестал работать, хотя никогда не был формально аннулирован. Вот нам и пришло в голову, что можно было бы — незаметно, но не как-то конспиративно — обновить работу этого фонда. Состав комитета был бы, наверное, немного изменен. Мы бы разделили между собой сферы ответственности: один из нас отвечал бы за культуру, второй — за VONS?6 и заключенных, третий — за нужды Хартии, четвертый — за социальную помощь. Мы бы нигде не рекламировали, что обновили нашу деятельность, мы бы ее просто возобновили, а через какое-то время — например, через полгода — незаметно в INFOCH?7 дали короткое сообщение (очень общего характера) — о нашей деятельности — будто ничего не произошло, и мы вроде бы работали без какого-либо перерыва. То есть: предоставляется возможность сотрудничества между тобой и FOP’ом (само возникновение такого сотрудничества является пока лишь идеей). Я пока не стану об этом высказываться, твое письмо — если FOP возникнет — было бы первым шагом. Мы бы все это подробно обсудили и предложили тебе разные альтернативы нашего сотрудничества. Импровизированная идея: треть денег, предназначаемых для нас дома, ты бы — как это было до сих пор — посылал сам, а с остальными двумя третями хозяйничали бы мы. Но, быть может, это не выйдет, или все будет совсем по-другому, или вообще ничего не получится, вкратце, я пока не хочу это обсуждать, только сердечно благодарю за твое подробное письмо. (Ничего такого я не ожидал, хотел получить только краткую информацию для моих личных нужд, но, учитывая идею, о которой пишу и которая возникла еще до того, как пришло твое письмо, то прекрасно, что ты написал обо всем так подробно). В заключение: продолжай делать все так же как делал до сих пор, и только в том случае, если получишь от нас какие-либо предложения о возможном сотрудничестве, то начни этим заниматься и сообщи нам свою точку зрения. <…>

Сердечные приветы

В.

Письмо Ф. Яноуха В. Гавелу, сентябрь 1983 г., Стокгольм

Дорогой Вацлав,

У меня создалось такое впечатление, словно я выпускаю из бутылки безответственных джинов, а потом не знаю, как их опять туда упрятать.

Последний джинн, которого я выпустил, — это гала-вечер. Кажется, что все хорошо складывается.

Я забыл тебе сказать, что мы со Стефаном Бемом (шведский театральный режиссер. — Прим. перев.) хотели бы опубликовать в программе вечера твою корреспонденцию с Беккетом. Я написал Самуэлю Беккету письмо и попросил его разрешить нам опубликовать его письмо, адресованное тебе, а тебя хотел бы попросить (я забыл тебя об этом спросить) разрешить опубликовать твое письмо, адресованное Беккету, которое я ему вручил. Вчера Беккет позвонил мне и дал свое согласие; одновременно он дал нам разрешение поставить на нашем вечере его пьесу «Катастрофа». Эксперты считают, что этот вечер станет шведской театральной сенсацией: шведская премьера пьесы Беккета и одновременно мировая премьера пьесы Гавела, плюс наилучшие шведские актеры. <…>

Я попросил одного друга, чтобы он занялся подготовкой программы — хочу кроме корреспонденции Гавел — Беккет поместить туда один из фельетонов Людвика (Л. Вацулик. — Прим. перев.), возможно, один из текстов Шимечки, и письмо Гавела о театре, а также несколько иллюстраций.

У Стефана Бема (он, кажется, режиссировал твои пьесы «Вернисаж» и «Аудиенция») как раз была премьера какой-то новой немецкой пьесы, и во всех газетах были потрясающие рецензии…

Одновременно с этим письмом посылаю тебе книгу Пера Оденстена «Вацлав Гавел и молчание». Пер Оденстен — молодой писатель, его дебют в 1981 г. был настоящей шведской сенсацией; эта его последняя книга также была очень хорошо принята критикой (посылаю рецензии из двух самых крупных и наиболее влиятельных газет).

Я пригласил его принять участие в нашем вечере, и он с радостью принял мое приглашение.

Это пока все, надеюсь, что ты согласишься с напечатанием твоего письма к Беккету. И еще — я желаю нам всем удачи! <…>

С сердечным приветом.

Твой Ф.

*Беккет подробно расспрашивал о тебе и шлет тебе теплые приветы.

P.S. Я только что договорился, что «Поэзия вне дома» («Poеsiе mimo Domov»; эмигрантское издательство в Мюнхене. — Прим. перев.) издаст стихи Й. Шаврды при финансовой поддержке Фонда Хартии-77 и финского PЕN-клуба.

Письмо Ф. Яноуха В. Гавелу от 9 декабря 1983 г. (написано в самолете из Стокгольма в Гамбург и в поезде во Франкфурт)

Дорогой Вацлав,

использую первую свободную минуту (в самолете из Стокгольма в Гамбург), чтобы подробно рассказать тебе о нашем гала-вечере. Неразборчивый почерк зависит от атмосферных помех, неясные фразы — от джина, вина и коньяка, которыми меня тут напоили. Наш вечер несомненно был очень успешным; заслуга принадлежит тебе и Беккету. Было потрясающее «паблисити» — до и после гала-вечера о нашей инициативе написали более десятка шведских газет; накануне, вечером, главная программа телевидения показала в известиях твою фотографию, снимки от 21-го августа 1968 г., а также кадры, снятые на репетиции твоей пьесы. В сущности, это был твой вечер!

<…> Пер Оденстен читал отрывки из своей книги «Гавел и молчание» и комментировал ее. Далее была переписка Гавел — Беккет. Потом ты в напряженной тишине обратился к публике: с левого экрана на нас глядел твой портрет, а на правом экране шел перевод твоего выступления.

И, само собой, показали твою пьесу «Ошибка»! Режиссер Стефан Бем прекрасно справился со своей задачей и придумал замечательный трюк: сначала играли «Катастрофу» Беккета. Когда режиссер «Катастрофы» наконец переодел своего героя в тюремный костюм, то на минуту на сцене погас свет — режиссер и его ассистент скрылись за сценой — и пришли другие заключенные, а фигура беккетовского главного героя вдруг превратилась в твоего героя из «Ошибки» (по-шведски, в «поганого иностранца»). Я должен сказать, что такой переход от одного автора к другому — от Беккета к Гавелу — был настолько плавным и неожиданным, что непосвященные зрители вообще не заметили, где кончился Беккет и где начался Гавел. И по духу, и по стилю, и по другим критериям оба текста этих пьес настолько похожи, что актеры на одной из репетиций спросили меня, знал ли ты текст Беккета перед написанием «Ошибки», — мой ответ был неопределенным. На вечере очень хорошо и остроумно выступил Карел Кынцл (текст его выступления ты получишь позже — текст целиком напечатан в шведской газете «Экспрессен»). Один из наилучших шведских актеров прочитал отрывки из книги Ивана Климы «Мои веселые утра». В Стокгольме повсюду были афиши о нашем гала-вечере (посылаю тебе такую афишу в уменьшенном формате). Фонд Хартии 77 выпустил очень впечатляющий плакат (я его тебе тоже посылаю в уменьшенном виде). Каждый из 820 зрителей получил открытку со Швейком и бланк для перевода денег (все лежало на каждом стуле). В перерыве продавалась книга Карела + Ивана Кынцла (шведское издание книги «После весны пришла зима», в переводе Катерины Яноух, изд. «Аскелин и Хэгглунд», 1983 г. — Прим. перев.).

Все билеты были распроданы, несмотря на то, что билет стоил 80 шведских крон. Над городом сверкали цветные неоновые надписи «ХАРТИЯ-77», а поскольку все устроители и участники вечера работали бесплатно, то удалось собрать значительную сумму денег. Если не считать колоссального «паблисити», которое важнее всего. Я позаботился о том, чтобы все представление было заснято на видеокамеру — ты получишь эту пленку, а также запись телевизионных известий.

Вчера я отправил благодарственное письмо Беккету — надеюсь, что он будет доволен; ты тоже можешь быть довольным. (Я забыл тебе написать, что венгра в «Ошибке» играл сам директор Городского театра — и играл великолепно!)

Надеюсь, что программа вечера тебе тоже понравится. Я выбрал для нее и дал перевести на шведский несколько новых чешских текстов. Как физик я особенно горжусь обложкой — ее сделала одна специалистка по графике, Кики Аскелин, — по моей идее и при моем ассистировании. И мы ее подписали вполне понятной криптограммой: FAJK. Надеюсь, что ты оценишь и Швейка: я хотел сначала использовать рисунок с красноармейцем, держащим винтовку, но потом меня охватило опасение, что наша воинственно настроенная антикоммунистическая эмиграция могла бы это понять неправильно. Поэтому мы взяли только правую руку красноармейца, которую трансплантировали Швейку. Каждый будет удовлетворен: те, что знают плакат с красноармейцем, поймут, в чем дело, и, может быть, даже узнают руку; остальные же — безошибочно узнают Швейка, ведь его знает каждый.

Плакат с карандашом — думаю, что он просто гениальный, — придумал один эстонский писатель и поэт, который зарабатывает на жизнь рекламой (имеется в виду Петер Пуйде. — Прим. перев.). Я попросил его напечатать несколько тысяч экземпляров этого плаката. Думаю, что плакат нам очень поможет, может, не меньше, чем «Две тысячи слов»?8. <…>

Теперь перехожу к другой теме: может быть, ты уже слышал, что университет в Тулузе присудил тебе звание почетного доктора — церемония будет в мае. Это будет большое событие, и присуждаться звание будет тебе и еще …. (о, мой склероз — я забыл, кому еще). Там будет присутствовать правительство, телевидение, и т.?д. и т.?п. От тебя потребуется:

1)?чтобы ты назначил своего представителя, который будет тебя замещать, в случае, если ты не сможешь приехать сам. Думаю, что это мог бы быть кто-нибудь из чехов, но не эмигрант, например, Ольга, или Иван (жена Гавела — Ольга, брат Гавела — Иван. — Прим. перев.). Может быть, им бы разрешили — приглашение будет на самом высоком уровне. Или это мог бы быть какой-нибудь известный деятель культуры на Западе — мне в голову приходят, например, Стоппард, Миллер, Беккет — предлагаю свою помощь в качестве посредника;

2)?если ты дашь согласие, то французское телевидение приедет записать большое интервью с твоим участием, по случаю этого события;

3)?ты должен будешь написать текст примерно 40?-минутной лекции, которую кто-нибудь прочтет за тебя (в случае, если не сможешь сам приехать) — на тему, которую ты выберешь сам;

4)?во Франции выйдет «Власть бессильных» (эссе В. Гавела, 1978 г. — Прим. перев.);

5)?в Тулузе будут играть некоторые из твоих пьес — это было бы идеальным местом для какой-нибудь мировой премьеры — в случае, если ты что-либо напишешь.

Мне как раз пришла в голову идея (вольный пересказ выражения Остапа Бендера: Идеи наши, тексты ваши!!!). Я еду из Германии на выходные в Париж и попробую договориться, чтобы там поставили твою «Трехгрошовую оперу»?9!! Там бы у нее было «паблисити» — а оттуда она бы путешествовала по миру! Ах, боже, у меня опять цейтнот: я-то думал, что моя роль самозваного театрального агента honoris causa господина В. Гавела началась и кончилась представлением «Ошибки», но жизнь не столь проста: мне уже звонили из шведского телевидения и радио, которые хотят поставить ее; Шекспировское театральное общество в Лондоне хотело бы иметь права на Беккета + Гавела, какие-то финны тоже этого хотят; норвежцы завидуют, что права получили шведы, — ну, я их всех вежливо отправляю «туда», то есть к Клаусу (Клаус Юнкер?10) и к агенту Беккета. Не хотел бы ты запретить мне вмешиваться в твои театральные дела? Ведь я должен заниматься физикой… Но до той поры, пока не придет твое запрещение, я еще попытаюсь что-нибудь сделать с твоей «Трехгрошовой оперой» — я только дам первый импульс, а потом поручу это дело Иво Пальцу (Иво Палец — чешский актер, живший в эмиграции в Париже. — Прим. перев.).

Думаю, что написал уже достаточно много — кроме того, мне надо прочитать еще кое-какие тексты, пока поезд не доехал до Парижа.

Шлю Тебе приветы, обнимаю, и с нетерпением жду Твоего письма.

Твой Франта

<…>

Письмо В. Гавела Ф. Яноуху, декабрь 1983 г., Прага

Дорогой Франтишек,

я со всех сторон слышу об успехе шведского гала-вечера, и поэтому хочу тебя поздравить — знаю, что без тебя ничего такого не было бы. Одновременно я тебя благодарю, — если позволишь, — от имени всех нас здесь, которым это поможет (как помогают все подобные мероприятия) не только лишь материально, но и морально. Я слышал передачи по «RFE» и «VofA» (радиостанции «Свободная Европа» и «Голос Америки». — Прим. перев.); сообщение по Би-би-си я не слышал.

Я уже переехал в Прагу; таким образом, я теперь на телефоне — только если не бегаю где-нибудь. Пьеса пока продвигается медленно, но меня это никак не беспокоит: я уже привык к тому, что писание мне дается трудно. Нет, это не совсем точно, что трудно; если я заставляю себя, то дело идет, но мне как-то трудно себя заставить, в этом вся проблема.

Я пока не говорил с друзьями (речь идет о группе людей, подписавших «Манифест Хартии-77» и вошедших в состав «Фонда гражданской помощи». — Прим. перев.), с которыми мы ранее советовались, как получше наладить контакт с Фондом Хартии 77 в Стокгольме, поэтому не знаю, есть ли что-нибудь новое. <…> У меня есть два вопроса. Первый: не мог бы Фонд Хартии-77 немного помочь «ПАТЕРНОСТЕРУ» (чешский эмигрантский журнал, издаваемый в Вене Збынекем Бенишком. — Прим. перев.). Это хороший журнал, которого недоставало в палитре эмигрантской печати; и было бы жалко, если бы он исчез. У нас он пользуется — особенно среди молодежи — значительным успехом. <…>

Письмо Ф. Яноуха В. Гавелу от 27-го мая 1986 г., Стокгольм

Дорогой Вацлав,

За последние три дня пришло сразу несколько твоих писем, и я не успеваю на них отвечать. К счастью, я уже закончил писать финансовый отчет и провел собрание правления Фонда Хартии 77 (далее только Фонд — Прим. перев.). Было и открытие новой конторы Фонда: пришло около 70 человек; мы угощали чешскими «хлебичками» и пирогами с маком (все приготовила моя жена Ада); я выступил с короткой речью. Удалось договориться о многих вещах; о некоторых из них буду докладывать тебе ниже, в этом письме. Меня наиболее порадовало, что Милослава Славичкова?11 согласилась стать секретарем Комитета по присуждению премии Ярослава Сейферта, а также то, что мы избрали исполнительного секретаря Фонда — Урбана Вестлинга. К сожалению, мне пока не удалось найти секретаршу, правда, у меня есть тут двое пенсионеров, которые мне помогают, но этого недостаточно — я начинаю чувствовать усталость, так как дел становится все больше и больше. (Чтобы ты мог составить себе об этом представление, приведу несколько цифр: за прошлый год мы насобирали около одного миллиона шведских крон (далее шв. кр); израсходовали около 1,1 миллиона. В Чехословакию было отправлено 300 тыс. шв. кр.; около 80 тыс. шв. кр. ушло на поддержку культуры; более 250 тыс. шв. кр. стоили наши печатные издания; еще 200 тыс. шв. кр. ушло на техническое оборудование). Могу с уверенностью сказать, что Урбан Вестлинг — преданный и самоотверженный помощник.

Я должен заявить тебе совершенно серьезно, что перестал справляться с Фондом и чувствую себя немного беспомощным: что делать дальше? Мы явно подошли к какому-то рубежу и должны решать, что будет дальше. Думаю, что мы были уникальной организацией, которая при таком, как у нас, масштабе деятельности работала, не имея никакого административного аппарата. Я недавно побывал в Лондоне и говорил там со своим старым знакомым, который работает в качестве генерального секретаря «Международной Амнистии». Эта организация — причем только ее международный секретариат — имеет на сегодняшний день 200 оплачиваемых сотрудников. Другой пример: у «Grееnpеacе» только в одной Швеции имеется 16 оплачиваемых сотрудников. А мы все пока работали бесплатно, только на одном воодушевлении.

Пойми меня правильно: я могу требовать от себя самого работать бесплатно, могу требовать этого от нескольких самоотверженных друзей, если это позволяет их материальное положение. Но ненадолго, и не от всех. Необходим кто-то высококвалифицированный, пунктуальный, самоотверженный, интересующийся проблемами прав человека, культуры, Восточной Европы; кто-то, к кому можно будет предъявлять требования, на кого можно будет сердиться, если задания не будут хорошо и вовремя выполнены, и кому я смогу за все это прилично заплатить. А приличная зарплата здесь, в Швеции, где надо платить 50?% сверх зарплаты (это так называемые социальные взносы) — примерно 150 тыс. —170 тыс. шв. кр. в год. Если прибавить оплату помещений для Фонда, то все это будет стоить около 250 тыс. шв. крон в год. Эта сумма страшит меня, как ночной кошмар: без нее я, наверное, должен буду вскоре закрыть наш Фонд. Я один тяну эту лямку вот уже 8 лет и чувствую себя изнуренным. Хотя я уверен, что хорошая секретарша (или менеджер) сможет в течение года удвоить наши доходы и тем самым сама на себя заработать. А вдруг я ошибаюсь? А что, если все поведет только к бюрократизму, и я все испорчу? Правда, правление Фонда приняло мое предложение принять на работу секретаршу — они мне полностью доверяют. Мой норвежский друг сказал мне после собрания правления Фонда, что уже много лет задает себе вопрос (вместе с другими), сколько лет я еще смогу все это выдержать? Я пишу тебе обо всем этом подробно, так как в этой сложной ситуации мне необходима ваша моральная поддержка, хотелось бы услышать вашу точку зрения, узнать ваши предложения и комментарии. Это не для печати и не для эмигрантских кругов. Для меня это было бы жизненно важным решением. Мой способ существования никого не устраивает — ни мою жену, ни наших детей, ни меня самого. Я чувствую, что отстаю в науке, что не пишу, нахожусь в постоянной спешке, не могу ни в чем найти покой и ни на чем-либо сосредоточиться. Постоянно все (включая меня самого) от меня чего-то хотят; я не могу остановиться, чтобы критически оглянуться назад и продумать, как поступать в будущем. Хуже всего то, что я никак не могу найти кого-нибудь подходящего — все мои попытки были до сегодняшнего дня неудачными; и я задаю себе вопрос: как, в сущности, обстоит дело с безработицей на Западе?

Но мне надо быть более систематичным и отчитаться перед тобой в целом ряде вещей. Во время открытия конторы Фонда я переговорил с известным театральным критиком, который одновременно является членом комитета по присуждения премии Эразма Роттердамского. Он рассказал мне, что был недавно у Сэмюеля Бекетта, и тот с большим интересом расспрашивал о тебе. Это самое последнее известие с Олимпа. А через два дня после этого тебе пришла открытка от Беккета, фотокопию которой я прилагаю. <…>

Что касается Комитета премии Сейферта, то все (кроме Милана Кундеры, от которого я пока не получил ответ) согласны с твоим членством. Как только придет его ответ, я сразу же опубликую обращение к общественности о номинации на премию и о кампании по сбору денег на эту премию. В комитете будут: Aнтонин Дим, Ян Владислав, Йозеф Шкворецкий, Йиржи Груша, Сильвия Рихтерова и я — еX offo — как представитель Фонда Хартии-77, с совещательным голосом. Кроме того, мы хотели бы иметь в комитете двух членов in pеctorе непосредственно из Чехословакии: тебя и Милана Юнгманна. (Можешь быть так добр и сообщить ему о нашем предложении?) Само собой, зависит от вас, захотите ли вы быть in pеctorе, или же захотите, чтобы мы вас рассекретили (конечно, если вы примете наше предложение о членстве). Сам проект премии вы получите позже и сможете внести свои поправки. Устав будет опубликован вместе с именем первого лауреата премии. Может быть, я уже писал тебе, что премия будет размером в 30 тыс. — 50 тыс. шв. кр.; кроме премии, будет еще и субсидия на издание книги лауреата, а также, может быть, и диплом. В этом году мы будем принимать номинации — в виде исключения — до 15 июля, в последующие годы — до 1 марта. Благодаря компьютеру мне удалось дописать, что Милан Кундера позвонил мне и сообщил, что согласен стать членом комитета. Вчера мы разослали первое письмо, копию которого я прилагаю (по-чешски и по-английски). Прилагаю также проект устава и правил, как высказываться по поводу кандидатов.

Я наконец-таки получил кассету с твоим «Еразмовским интервью». Оно очень хорошее, но технически фильм сделан некудышно. Я тут приобрел для Фонда ту же самую камеру — это прекрасная камера, кроме того, она позволяет увидеть результат прямо в камере или по какому угодно телевизору. Если говорить совершенно откровенно, то такое дилетантство и любительство нельзя себе позволять. Это настоящий скандал. Я никогда в жизни не снимал фильм, но теперь я попробовал заснять подобное интервью — результат оказался гораздо лучше. Не мог бы эту «игрушку» заполучить кто-нибудь другой, обладающий большим опытом и профессионализмом? Каково твое мнение? <…>

Магнитофончик?12. Я полностью поддерживаю твое решение — мы думали сделать именно так. Пусть его получит тот, кто работает больше всех. Буду стараться послать еще один. (Пометка, сделанная 1-го июня: я отправил еще один в Брно.)

Я пишу это письмо по частям вот уже две недели (пометка 1-го июня: четыре недели!). В течение этого времени был решен вопрос с секретаршей — думаю, что мне крайне повезло, только, пожалуйста, не завидуйте мне. Она — американка, к тому же — отлично знает французский; большой опыт работы за границей; самостоятельная; примерно 55 лет, недавно вышла замуж за одного чеха, проживающего в Стокгольме. Шведский пока знает лишь немного, но с этим мы справимся. Главное, что она сможет делать всю остальную работу.

Теперь о денежной помощи. Само собой разумеется, что я принимаю все твои предложения. Твое сообщение о том, что со мной будут контактировать также все остальные члены FOP, с одной стороны, радует меня, но с другой — немножко нагоняет на меня страх. Дело в том, что изменения в списке людей, которым нужна помощь (иногда приходится что-нибудь менять два раза в месяц), крайне затрудняет административную работу и делает ситуацию неконтролируемой. Кроме того, думаю, что в настоящее время мы находимся на грани того, что можем послать за один год. Поэтому я попросил Вацлава Бенду, чтобы он стал моим заместителем и помогал в контроле при распределении денег и их отправке по адресатам. Если бы мне начали давать указания все члены FOP, то у нас наверняка начались бы вскоре финансовые затруднения. Думаю, что единственно возможным и практичным решением было бы следующее: в этом году мы будем импровизировать; в будущем же году пусть FOP распределит 100 тыс. — 150 тыс. шв. крон, из которых часть пойдет в чрезвычайный фонд. В неотложных случаях деньги будут выплачиваться именно из этого фонда. Изменения в списке нуждающихся в помощи будут проводиться четыре раза в год, причем, по указанию Вацлава Бенды, твоему или Йиржи Гаека?13. Эти предварительные правила, которые я хочу с вами обсудить, не являются абсолютными, но, несмотря на это, должны будут максимально соблюдаться. Что ты об этом думаешь? Мне надо будет также проконтролировать старые списки. Например, мы много лет посылали деньги Марте Кубишовой?14. В настоящее время она получает деньги несколько раз в год. Нужны ли они ей еще? Это только один из многих случаев. Некоторые люди получают от нас регулярно пенсию. Надо было бы проверить. Или стипендии. В будущем мы будем предоставлять их на год, максимально — на два года, после чего надо будет снова писать заявление о продлении, причем я хотел бы знать реакцию из диссидентских кругов. <…>

Еще два вопроса:

1)?Как закончилось дело с копировальным магнитофоном?

2)?Как обстоит дело с архивом моего старого друга?15?? Хочу лишь подчеркнуть, что премия, носящая его имя будет присуждена, как мы об этом договорились. <…> Трудно будет успеть летом, скорее — это будет в сентябре. Для этого требуется большая корреспонденция, много телефонных звонков, а у меня нет для этого времени. Подождем, когда начнет работать эта новая секретарша. <…>

Важнейшее сообщение: уже решено, что Эразмовская церемония, приуроченная к Эразмовскому конгрессу, состоится 13-го ноября — но, к счастью, не в пятницу — в Роттердамском кафедральном соборе, в присутствии королевской семьи. У меня создается впечатление, что у голландцев много проблем. Вскоре должны состояться выборы, социально-демократическая партия хотела бы прийти к власти вместо партии христианских демократов; и теперь они в нерешительности: как отнестись к этой Хартии-77? Сообщу тебе обо всем сразу же после приезда.

Письмо получается ужасно длинное — я пишу его, наверное, уже месяц. О том, как все прошло в Голландии, я тебе уже почти все рассказал по телефону. Остается лишь несколько мелочей. Я встретился с председателем Эразмовского комитета, господином Вагнером, являющимся, кроме всего прочего, также президентом Royal Dutch Pеtrolеum Company. Еще я встретился с господином Вагенером, который знает Зденека Урбанка, и еще — с Брандсем и Хоетинком. Мне удалось с ними все обсудить; впечатление у меня осталось вполне хорошее. Я пообещал им, что мы не станем раздражать королевскую семью Хартией 77 больше, чем это будет нужным. СМИ все равно будут об этом писать. На сегодняшний день это выглядело бы примерно так: за день до церемонии будет организована небольшая панельная дискуссия на тему «Политика и совесть»?16, куда будет приглашено около десяти видных общественных деятелей. Вечером 12-го декабря планируется концерт, посвященный Вацлаву Гавелу: будут выступать Гутка?17, Тржешняк?18, возможно, что и Крыл?19, и другие. Церемония будет проходить в кафедральном соборе — название выпало у меня из головы — там будет около двух тысяч человек, в их числе — многие участники Эразмовского конгресса. Первой будет лекция профессора Дресдена о значении Эразма Роттердамского; после этого церемонию откроет председатель Эразмовского фонда, Вагнер, laudatio прочитает Хоетинк, потом выступит регент принц Бернхарт и вручит мне эразмовскую премию для Вацлава Гавела. Я хочу в своем выступлении сначала извиниться за твое отсутствие, потом сказать несколько слов о ситуации в Чехословакии и о том значении, которое имеет помощь диссидентам из-за границы, а также попросить господина Яна Тржиску?20, чтобы он зачитал твою речь. В течение церемонии были бы две музыкальные вставки — каждая около пяти минут.

После дискуссии со Зденеком Млынаржем?21 мы решили, что надо было бы сразу же после церемонии устроить небольшую пресс-конференцию. На ней главным оратором мог бы быть Зденек Млынарж. Если бы ты мог подготовить для этой пресс-конференции короткое телевизионное выступление (например, о том, что ты бы очень хотел быть с нами, но не можешь, и объяснить причины), то это было бы замечательно. Потом был бы коктейль. Если бы на нем можно было бы произносить тосты, то я попросил бы это сделать Павла Когоута или Йирку Пеликана. После этого был бы спектакль «Largo dеsolato»?22. Поскольку речь идет о праздничном представлении с присутствием знаменистостей, то, думаю, перед ним мог бы выступить с 5?-минутной речью Павел Когоут.

После спектакля я бы пригласил — от твоего и моего имени — всех добрых друзей — эмигрантов, а также иностранцев, на дружескую встречу в какой-нибудь небольшой ресторанчик. <…>

Это пока всё. Пора заканчивать это письмо, а то я его никогда не допишу.

Желаю тебе приятно провести время в Градечке.

С сердечным приветом. Твой Ф.

Письмо В. Гавела Ф. Яноуху от 3-го августа 1986 г., Градечек

Дорогой Франтишек,

я как раз получил кипу корреспонденции, накопившейся за целых три месяца, а в ней — три твоих письма с несколькими приложениями. Постараюсь на все прореагировать; не сердись, если я буду слишком кратким или не очень точным — слишком много всего. Кроме того, мое администрирование усложнено тем, что у меня нет (поскольку я их не могу хранить) ни ранее полученных писем, ни копий моих собственных писем, так что кое в чем — по причине слабеющей памяти — могу иногда испытывать сомнения. Буду отвечать на разные вопросы, но не в той очередности, как у тебя.

Еrasmus-story. Думаю, что пресс-конференцию вам надо устроить непременно. Она необязательно должна быть после церемонии, и ее не должен организовывать Эразмовский комитет. Пресс-конференция может состояться перед или после церемонии, и организовывать ее может кто-угодно. Для меня она важна по двум или трем причинам:

а) Благодаря пресс-конференции внимание не было бы сосредоточено только на моей особе, а было бы также перенесено на Хартию-77, на Фонд Хартии-77, на разных чешских друзей и, вообще, на чешские проблемы.

б) Там будут люди, которые меня знают, понимают меня и могли бы сказать обо мне нечто, имеющее смысл. Это повлияло бы на атмосферу пресс-конференции.

в) Друзья, которых мы приглашаем, чувствовали бы, что приехали не только как зрители смотрящие шоу, но что в их поездке заложен еще и свой глубокий смысл. Наверное, Эразмовский комитет не будет иметь ничего против пресс-конференции, которую он сам не организует. Что касается приглашения: я не читал твое письмо с приглашением, но оно меня заинтересовало, раз так взбудоражило публику.

С другой стороны, мне кажется, что оно взбудоражило бы даже, если бы его написал Данте. Раздумываю, кого я забыл (пригласить), и в голову мне приходит Милан Кундера. Сомневаюсь, что он приедет, но он должен быть приглашен, поскольку он на Западе — чехословацкая выдающаяся личность. Что ты об этом думаешь? <…>

Мне кажется, что вся программа, которую ты описал, хорошая. Я согласен засняться, если понадобится, но не вполне уверен, как это удастся переслать, — тут есть определенные трудности. С деньгами?23 пусть поступят как угодно, для меня важны только две вещи:

а) чтобы деньги получил Фонд Хартии-77,

б) чтобы меня за это не преследовали (их бы только порадовало, если бы меня могли наконец-то привлечь к судебной ответственности за криминальное преступление, а не за политическое). <…>

Премия Сейферта. Я говорил с Юнгманном?24; мы оба согласны выполнять эту функцию; мы польщены, что удостоились ее и даем предпочтение форме «in pеctorе», но не из страха, а потому, что мы уже и так являемся членами многих органов и комиссий, и не хотели бы создавать впечатление, что без нас нельзя обойтись. Мы оба задаем один и тот же вопрос: кто будет кандидатом в этом году? Говорят, что таковой уже имеется. Вносить предложения уже поздно, но если еще все-таки не поздно, то мы оба — за Татарку?25. Или он, быть может, как раз и является кандидатом в этом году? Это было бы прекрасно! Лудвик Вацулик боится, не предложили ли его (поскольку близится его 60-летие). Мол, он не мог бы принять премию, пока ее не получит Татарка. Есть опасение, что Татарка не сможет дожить до будущего года. Он одинок в Словакии, никакой премии никогда не получал, кроме того, для словаков — наверняка по праву — он классик, и к тому же последний и, возможно, единственный общеизвестный символ неподдающейся личности. Существует магнитофонная запись его мемуаров. Словаки над ней работают; премия облегчила бы издание мемуаров.

Твои предложения, касающиеся FOP и Фонда Хартии-77 кажутся мне вполне осмысленными. Я постараюсь записать их в какой-нибудь зашифрованной форме (копию твоего письма я не могу у себя оставить), чтобы рассказать о них на предстоящей встрече FOP и ничего не перепутать. Встреча будет, скорее всего, осенью. Я снова просматривал список людей, получающих помощь, и мне кажется, что его надо было бы сократить. Нельзя его все время расширять. Мы попробуем прислать какие-нибудь предложения о сокращении списка — я не решаюсь сделать это сам. Марте Кубишовой деньги наверняка нужны; она живет одна, с ребенком, но в ее случае пособие можно было бы уменьшить. В остальном же я благодарен тебе, что прислушиваешься к моим предложениям. <…>

В конце перехожу к самому важному вопросу: о будущем Фонда Хартии-77. Хотя ты уже нашел секретаршу, благодаря чему твое положение значительно улучшилось, но мне все-таки кажется, что над этим стоит задуматься. Я сам всегда поражался твоей работоспособностью, объемом переписки, интересами, ангажементом и восхищался тобой, тем, как ты все это успеваешь. Из твоего «признания» явствует, что ты постепенно перестаешь успевать все это делать. Я ни капли не удивляюсь! В данную минуту я не вижу никакого практического решения. Но одна вещь пришла мне в голову: тебе необходимо мобилизовать все свои силы и сосредоточиться на двух вещах: на ядерной физике и на непосредственном руководстве Фондом. И не позволять себе брать на себя десятки дальнейших функций, обязанностей и задач. Я знаю, что это трудно осуществить, поскольку большая часть этой разнообразной деятельности так или иначе связана с Фондом, но, тем не менее, было бы, наверное, меньшим злом, ограничить всю эту деятельность (хотя она и важна), чтобы она не вела к коллапсу Фонда или к его переходу к кому-нибудь другому. Не могу себе представить, чтобы Фондом руководил кто-нибудь другой. Может быть, мой совет наивный и исходит из недостаточной информированности, но ничего другого мне в данный момент не приходит в голову. Мне неприятно это говорить, потому что — кроме прочих людей — от этого пострадал бы и я: ты заботишься о множестве моих дел, о публикациях в Скандинавии, — вплоть до Эразмовской премии. Это все связано с Фондом (в особенности Эразмовская премия); все это ты делаешь не только для моей пользы, но и для пользы, как говорится, нашего общего дела. Однако меня заботит мысль, что я невольно являюсь причиной твоей загруженности, и, тем самым, причиной твоей усталости, тем самым ставя под угрозу твою научную работу, а также твое руководство Фондом. Если попытаюсь подытожить мой совет в одном — двух словах, то получится xoтя и нечто тривиальное, но исходящее от чистого сердца: БЕРЕГИ СЕБЯ!

На сегодня кончаю, надеюсь, что ничего не забыл. Шлю тебе сердечные приветы!

Вашек

3/8/1986

Циркулярное новогоднее письмо Франтишека Яноуха друзьям в Чехословакии, в том числе и Вацлаву Гавелу P.F. 1987?26

Мои дорогие,

В субботу, 20-го декабря 1986 года я вдруг почувствовал, как сильно я устал. Целых четыре дня я бегал по Нью-Йорку, высунув язык. В четверг я промок до костей, попав в тропический ливень, который — с опозданием или, наоборот, с опережением обрушился на город в декабре. На культуру осталось мало времени. Я только успел заглянуть в Музей современного искусства, с его поразительно продуманным выбором современных художников. Я открывал для себя новые полотна Пикассо, Кандинского, Клее, Ван Гога, Макса Эрнста, Полоцкого, Кокошки, Модильяни, Магритта и Купки. Однако на Купку я уже насмотрелся в Вашингтоне, у одних чудесных знакомых, чей дом в несколько этажей был в прямом смысле слова переполнен картинами этого художника. Но хороших картин, так же как и хороших людей или хороших поступков, никогда не может быть вдосталь.

Я испытывал удовлетворение, когда в субботу вечером уселся в вертолет в центральном Манхэттене, и мы взяли курс в аэропорт. По иронии судьбы, время, которое я сэкономил, полетев в аэропорт на вертолете, я потерял в автобусе, переправлявшем пассажиров из одного терминала в другой. Аэропорт им. Джона Ф. Кеннеди был забит толпами народа, летящего откуда-то куда-то за бизнесом, или уже после того, как сделали бизнес; людьми, летящими встречать Рождество или Новый год. Я чувствовал себя как четверть века тому назад в Москве, на Ярославском или Казанском вокзалах. Наконец я удобно устроился в DC-10, в уютном кресле, у окошка с рождественскими украшениями; натянул мягкие носки, предоставляемые пассажирам заботливой авиокомпанией SAS, чтобы во время долгого полета ботинки не жали вам ноги, и стал с нетерпением ожидать, что будет дальше. Я еще успел быстро просмотреть субботнюю газету «Nеw York Timеs», вырвал оттуда несколько статей, остальное же брезгливо выбросил в мусорный ящик; подготовил блокнот и книгу для чтения.

Пока я всем этим занимался, самолет взлетел, и под нами оказался ночной Нью-Йорк. Потом меня ожидали одни приятные вещи: стюардесса проехала мимо с тележкой, полной разных «дринков» — я взял две маленькие бутылочки шампанского, заказал себе на ужин рыбу и белое бургундское и с удовольствием стал пить шампанское. Теперь я могу отдыхать восемь часов.

В Нью-Йорке все прошло хорошо. Даже можно сказать — очень хорошо. Мне удалось встретиться с целым рядом друзей, приобрести новых друзей и многое сделать. Я смог получить представление о новой технике: магазины с фотоаппаратами и электроникой на Бродвее показались мне восточными базарами — мне никогда не насытиться хождением по ним. Не знаю, который из них — арабский базар в Иерусалиме или еврейско-испанско-негритянский на Бродвее — люблю больше всего.

Мое пребывание в Нью-Йорке увенчалось сообщением о реабилитации Андрея Сахарова. Не знаю, как иначе назвать его столь театральный «comе-back» из Горького. Живя в эмиграции, я уже однажды пережил нечто подобное, когда, находясь в итальянской Анседонии, узнал о не менее театральном возвращении политика Андреаса Папандреу и актрисы Мелины Меркури из французской эмиграции в Грецию, после того как там была свергнута диктатура. Однако, между Грецией и Горьким — как сказал русский классик Грибоедов — «дистанция огромного размера».

<…>

Меня беспокоит только моя огромная задолженность: мне надо написать отчет о Гренландии, отчет о Роттердаме, отчет о Хьюстоне, новогодние поздравления всем друзьям. Вместо того чтобы смотреть на фильм по роману Агаты Кристи, я зажег лампочку и начал писать. Начну с извинения: Mеa maxima culpa?27. Прошу меня простить. Пусть меня простят все те, кого я в 1986 году не поздравил с юбилеем — круглым, полукруглым, квадратным, кубическим, реальным, мнимым, или, если надо, даже комплексным. Некоторых я успел поздравить, а других — нет, не осталось времени. У некоторых я лишь предполагал, что приближается их юбилей, а у других совсем о нем не знал. Так вот, всех, кто в прошлом году «юбилировали», а я их не поздравил, делаю это с опозданием, тем не менее сердечность моего поздравления пропорциональна опозданию. Эту формулировку я перенял от Франтишека Кригеля, приславшего мне в Ленинград поздравление к моему 20?-му дню рождения на три месяца позже. Тогда мне казалось, что он переживал самый тяжелый период в своей жизни. Дело было в декабре 1951 года. Сегодня я колеблюсь назвать его «самым тяжелым». Какой период в его жизни был для него самым тяжелым? Франтишека уже нет в живых, и некого спросить…

Но начну по порядку. Я еще не успел разослать мой прошлогодний Новогодний оптимистичный «циркуляр» и пожелать, чтобы Новый год был лучше, чем старый, как все началось сначала. Я, как говорится, «попал как кур в ощип». Откуда ни возьмись, в Стокгольме объявился с непродолжительным визитом господин Хоетинг и сообщил мне, что Вашек (Вацлав Гавел. — Прим. перев.) получил премию и что со мною будут советоваться. Это «советоваться» превратилось в течение года почти в «full-timе-job». Такая премия и такой клиент! Я пообещал Вашеку, что в отплату, если бы я когда-нибудь получил какую-нибудь премию, то попросил бы его заменить меня при ее вручении, а сам уехал бы — в зависимости от погоды и времени года — в Тибет, или в Гренландию, или же в Антарктиду. В течение прошлого года я интенсивно и усердно общался при помощи компьютера с окружающим миром, изучал чехословацкое валютное законодательство и ездил в «Тюльпанию» (имеется в виду Голландия. — Прим. перев.) на консультации. В свободное время я занимался физикой, готовил экспедицию в Гренландию, собирал и мариновал грибы (поскольку 1986 год был грибным), полол грядки на даче. Последнее удавалось мне хуже всего.

Гренландия оказалась фантастической (я о ней сейчас пишу; а если не допишу до лета, то буду писать сразу о двух путешествиях), об Исландии я уже написал. <…>

Остается написать рапорт об Эразмовской премии и о Техасе. Пока я пишу эти строки, старый год куда-то незаметно исчез, и на смену ему, с разбегу, впрыгнул Новый год. Начался он еще «хуже», чем год старый. В январе произошло много событий. В спешке мы издали книжку «Десять лет», в Копенгагене вручили премию Свободы, в Стокгольме состоялось праздничное представление в честь Хартии-77, в Осло прошла целая чехословацкая неделя. Я чувствовал себя немного как чехословацкий посол honoris causa. <…> В январе мы работали над финансовым отчетом — мы работали до седьмого пота, несмотря на то что у нас есть компьютеры и профессиональная программа. Кроме того, в январе я побывал в Шотландии, где на конференции выступал в защиту ядерной энергии. А вот что я делал в феврале — никак не могу вспомнить, хотя уже прошло две его трети. Если я ничего не предприму, то должен буду начать писать двухгодичный отчет и посылать его в декабре, то есть уже через десять месяцев. Каким бы это было облегчением!

Но я пока не капитулирую. Может быть, еще сегодня, 22-го февраля, мне удастся дописать и отослать отчет. (Примечание от 23.2.1987: не удалось!)

Думаю, что в данный момент нет смысла описывать все перипетии вокруг Эразмовской премии. Господин министр иностранных дел, Ван Брук, произнес торжественную речь, в кафедральном соборе мы по-дружески пожали друг другу руки и побеседовали. Рядом с нами находился премьер?-министр. Я передал им обоим приветы от Вашека и сказал им, что мы очень счастливы тем, как все закончилось. Наш сердечный разговор был прерван приходом королевы. Первый раз в жизни я произнес «Ваше королевское величество». Королева Беатрикс только отмахнулась и спросила, не нервничаю ли я. В ответ я спросил: должен ли я нервничать? Она спросила: что я этим хочу сказать? Согласно протоколу, — уточнил я. Ее королевское величество не нашлось, что мне ответить, и обратилось к придворному шефу протокола. Он задумался, а потом мудро сказал, что о нервозности перед церемонией в протоколе ничего не сказано. «Значит…» — улыбнулась королева. «В таком случае я не нервничаю», — ответил я с улыбкой. Потом мы пили кофе, и я наблюдал, как премьер?-министр подробно рассказывает Аде (Ада Кольман — жена Ф. Яноуха. — Прим. перев.) историю кафедрального собора Св Лоренца. Вдруг к нам подошел шеф протокола, попросил взять королеву под руку, и сказал, что пора идти. И мы пошли. Люди поворачивали головы за королевой, как ромашки к солнцу. В самом начале королева вдруг слегка пошатнулась… — а я не знал, что говорит протокол о спасении монархов или монархии. Я инстинктивно поддержал ее — ей удалось устоять на ногах. Потом она сказала мне, извиняясь: «Спасибо. Сами понимаете — туфли на тонком каблучке. Каблук застрял между плитами». Однако ей удалось самой вытащить каблук, и мне не пришлось наклоняться и дергать ее за ногу или за туфлю. Тем временем Ада куда-то исчезла. Выступления явно казались королеве скучными (так же как и мне, потому что я их прочитал уже до церемонии), поэтому мы с ней беседовали шопотом. Выйдя на трибуну, я заметил Аду, которая сидела рядом с премьер?-министром. Вместо того чтобы слушать мое выступление, они потихоньку о чем-то разговаривали. Потом Ян Тржиска зачитал выступление Вацлава Гавела. Журналистов было полно — словно рой мух вокруг разлитого лимонада, а фотографов — еще больше. После окончания церемонии нас фотографировали, а я начал представлять Ее Величеству моих друзей. Об этом меня попросил тот же шеф протокола, о котором я писал выше. Было забавно наблюдать, как наши люди в эмиграции реагируют на «монархистский комплекс». Здена сделала реверанс, Горачек старался уговорить королеву перейти на сторону «зеленых», а Павел настолько очаровал королеву, что Еленка (Елена Машинова — жена Павла Когоута. — Прим. перев.) чуть ли не приревновала мужа к королеве. Через полчаса мне так стало жалко Ее Величество, что захотелось пригласить ее куда-нибудь выпить кофе, чтобы ей не надо было все время улыбаться и проявлять интерес к вещам, которые ее не интересуют; и еще — чтобы она смогла хоть ненадолго избавиться от своего ужасно нудного и постоянно улыбавшегося дегенеративной улыбкой мужа.

Наконец я увидел Аду. Вокруг нее увивался премьер?-министр. После она сказала мне, что у нее был очень милый собеседник, и что они приятно побеседовали. Я спросил, знает ли она, кто он такой. «Какой-то Руди. Он сказал мне, чтобы я его называла просто Руди», — ответила она. Каково же было ее удивление, когда я сказал ей, кто же именно этот Руди (Ruud Lubbеrs, голландский премьер?-министр. — Прим. перев.).

Потом мэр города пригласил нас на обед. Мне удалось провести с собой (контрабандой) еще две дюжины неприглашенных, так что организаторам пришлось импровизировать. Но они прекрасно с этим справились, даже глазом не моргнули. Стоило господину мэру только щелкнуть пальцами, как немедленно накрыли еще два дополнительных стола. Обед был прекрасный. Я сидел между женой премьер?-министра и мэром и только сожалел, что хорошее воспитание не позволяет мне полакомиться вдоволь.

Когда обед закончился, то оказалось, что у Вашека в Праге отключили телефон, поэтому я не смог подать ему рапорт о королеве и обо всех вкусных блюдах. Но все удалось наконец «окольным путем». Мне позвонили из «Голоса Америки», и тогда я рассказал Вашеку через океан, как все происходило.

У меня в голове начинается путаница. В тот же вечер театр «Old Vic» из Бристоля давал «Largo dеsolato» (пьеса В. Гавела. — Прим. перев.). После этого была небольшая вечеринка для чешских друзей. Все вдруг почувствовали себя подлинными чехами или хотя бы словаками — в маленьком Тосканском ресторанчике было набито до отказу. На экране телевизора Вашек (с помощью переводчика Йиржи Тейнера) старался перекричать присутствующих, которые, в свою очередь, старались найти какое-нибудь место, бокал вина и что-нибудь поесть. Вашек походил немного на лютеранского проповедника. Около полуночи лимит вина был исчерпан, и я должен был подтвердить, что его можно превысить. Я сделал это с легким сердцем, так как за несколько минут до этого мы выпили за здоровье с господином Вагнером, председателем Эразмовского комитета и бывшим президентом Royal Dutch Shеll Company. Он попросил меня, чтобы я утром следующего дня сообщил его секретарше номер банковского счета, на который они смогут перевести Эразмовскую премию. У меня словно камень упал с сердца. <…> Последняя проблема «Эразмиады» была решена.

В начале декабря дурдом продолжался. Мы с Эриком улетели в США через Вашингтон, в Хьюстон, который еще бóльшая дыра, чем Даллас. В последнем я, правда, не был, но знаю о нем из телевидения — 315 (или которую?) серию я посмотрел в Нью-Йорке, на одном из тридцати телевизионных каналов…

Вручение премии Ротко было в Техасе большим событием. Приехал епископ Туту, бывший президент Картер и целый ряд других известных личностей. Хартия-77 пригласила на церемонию нескольких человек, но из них не смог приехать никто. <…>Лауреатов было много: самые большие премии получили советский физик-диссидент Юрий Орлов и Женский комитет из Гватемалы; премии поменьше — кроме Хартии-77 — палестинские юристы, движение «Sanctuary», помогающее беженцам, епископ из Перу и еще кто-то.

В Хьюстоне была самая ужасная погода за последние сто лет. Дул ледяной ветер и непрерывно шел дождь. Епископа Туту охранял огромный негр с walky-talky. Президента Картера охраняло приблизительно 20 тайных «тайных» и несчетное количество «нетайных» в форме. Епископ Туту послал Хартии-77 свое благословение, президент Картер — свои самые сердечные поздравления и наилучшие пожелания. Я старался ему сообщить, как и почему люди в Восточной Европе его так уважают, но это было нелегко среди полицейских, телохранителей в штатском, толп фанатов и просто любопытных. Картер — профессиональный политик: улыбается, проявляет интерес, пожимает руку — американская политика полна театральности. Я видел это впервые несколько лет тому назад на каком-то небольшом праздновании в Белом доме — я думал тогда, что причиной тому бывшая профессия Рейгана. После того как я встретился с Картером, мне кажется, что это — общая проблема, а может быть, и какой-то кризис. Не знаю.

Церемония происходила в часовне Ротко. Это современное здание из грубого бетона; стены украшены огромными полотнищами Ротко. Для многочисленной публики в соседнем парке поставили цирковую палатку, где показывали церемонию на большом экране.

<…> рано утром троих из нас — палестинского юриста, представителя движения Sanctuary и меня — отвезли на телевидение, где мы сначала сорок минут сидели и слушали дискуссию в прямом эфире о правилах, которым должны следовать полицейские в Техасе <…>; наконец оставалось десять минут, в течение которых мы поочередно должны были объяснить смысл и значение Хартии-77, рассказать об угнетении палестинцев на оккупированных землях, а также изложить, какую помощь оказывает движение Sanctuary иллегальным иммигрантам

в США.

Перед церемонией был High tеa в доме священника. Дом усиленно охранялся. Епископу Туту по протекции предоставили постель, чтобы он смог вздремнуть (я это заметил, когда искал в гардеробе свое пальто). Самым прелестным был момент, когда в этом закрытом и столь тщательно охраняемом доме внезапно появилась оборванная, почти беззубая старушка. У нее в руках была хьюстонская газета, на первой странице которой были наши цветные фотографии. Она хотела получить наши автографы, а также — благословение от епископа Туту. Старушка была еще пониже епископа. Черный полицейский, охранявший его, старался выпроводить ее из дома: мы стояли совсем близко, и он не мог применить насилие. Было смешно наблюдать, как он старался быть вежливым, хотя хватило бы одного движения пальцем руки или одного его чиха, и старушку сдуло бы, как перышко на ветру.

Стоило Картеру появиться где угодно, как люди начинали аплодировать, махать ему, хотели пожать ему руку, поздороваться с ним. Я задавал себе вопрос: была ли его бесспорная популярность связана главным образом с тем, что он был родом из Техаса? И почему же столь популярный президент так бесславно проиграл выборы?

Ужин в доме госпожи де Менил. Техасское высшее общество. Вилла, переполненная предметами современного искусства. За десятки миллионов долларов. Фонд г-жи де Менил владеет не только одной из крупнейших коллекций картин Ротко, но также финансирует премию им. Ротко и премию им. Картер-де Менил. Сама г-жа де Менил — милая, скромная пожилая женщина. Я вспомнил, что несколько лет тому назад видел в Grand Palaisе, в Париже, «dе Mеnil collеction». Она врезалась мне в память своей изысканностью вкуса и выбором картин. В тот раз я ходил по выставке, одолеваемый разными грешными мыслями о меценатстве и других вещах… И вот я вдруг в Техасе, сижу у хозяйки той самой коллекции и кушаю настоящий техасский стейк. Я поведал ей о своих мыслях, и думаю, что мы с ней поняли друг друга.

Сегодня 17-е марта. Я нахожусь в Цель-ам-Зее (горнолыжный курорт Zеll am Sее, Австрия. — Прим. перев.); у меня — трехдневный отпуск. Я только что вернулся с шестичасового катания на лыжах, открыл мой новый маленький компьютер и нашел в нем циркуляр. Я прочитал его и принял историческое решение: я допишу его сегодня, в Цель-ам-Зее, но постараюсь быть кратким. Вы все равно уже все знаете, поэтому я остановлюсь подробнее лишь на некоторых интересных моментах.

Десятая годовщина Хартии-77 была отпразднована в Скандинавии, я бы сказал, на высоком уровне. Празднование началось в Копенгагене. Здесь Хартия-77 была награждена Премией свободы, которую ей уделили совместно две скандинавские газеты: стокгольмская «Дагенс нюхетер» и копенгагенская «Политикен». К ним присоединился и Международный комитет поддержки Хартии-77 в Париже, принявший решение торжественно вручить премию им. Яна Палаха?28 на том же торжественном заседании. Съехалось много друзей; газеты были полны репортажей. Прекрасную речь произнес ректор Копенгагенского университета, мой старый друг Уве Натан. Среди гостей был и датский министр иностранных дел, с которым мы потом по-дружески подняли бокалы. <…>

Празднование в Дании принесло еще один положительный результат: наконец-то там был создан Датский комитет в поддержку Хартии-77. Я ездил туда в субботу, 28-го февраля, на первое собрание этого комитета. Мы обсуждали, чем он будет заниматься. Я рассказал о готовящемся в Чехословакии процессе против «Джазовой группы» — мне пришло в голову, что не было бы лишним, если бы датские активисты могли бы сыграть джазовую музыку перед Чехословацким посольством. «Идеи наши, деньги ваши», как говорил Остап Бендер. Когда я потом летел в Вену, то прочитал в шведской газете «Экспрессен», что это была неплохая идея и что шведские музыканты могли бы тоже пойти к Чехословацкому посольству в Стокгольме и тоже сыграть джаз. Так я, собственно говоря, понял, что датский комитет уже начал свою деятельность. Это было хорошее начало.

Наши друзья в Швеции в это время работали не покладая рук: им удалось убедить Королевский драматический театр посвятить нам целое представление. Они должны были обсудить это сначала с профсоюзом и другими органами, но все выразили согласие. И вот в понедельник 26-го января, когда театр обычно бывает закрыт, актеры и технический персонал пришли на работу, причем бесплатно, как бы на такой «субботник». Они сыграли — в последний раз — спектакль, состоящий из одноактных пьес Пушкина под названием «Пир во время чумы». Режиссером этого спектакля в Стокгольме был Юрий Любимов. Театр был украшен чехословацкими и шведскими флагами. Перед началом спектакля короткую речь произнес государственный секретарь министерства иностранных дел Пьер Шори. Я тоже выступил и поблагодарил актеров и руководство театра. Вашек поприветствовал присутствующих с большого экрана, на котором показывали видеозапись. А потом публику «приветствовали» Пушкин с Любимовым, Биби Андерссон (известная шведская актриса. — Прим. перев.) и остальные участники спектакля. Среди зрителей был бывший председатель консервативной партии Йоста Боман и целый ряд других известных личностей. Все билеты были распроданы. Спектакль принес почти столько же, сколько Премия свободы: 52 тыс. шведских крон.

Через два дня чехословацкие дни продолжились в Осло. В среду вечером в норвежском PЕN-клубе выступал Павел Тигрид?29. В четверг состоялась пресс-конференция по случаю выхода книги чехословацких политических карикатур «Humor and thе silеnt scrеam»; во второй половине дня я прочитал лекцию о ядерной энергии на большом коллоквиуме в университете, а вечером в Национальном театре состоялось торжественное представление: была исполнена чешская музыка, читали стихи Сейферта, норвежская группа исполнила песни Хутки и Крыла, а также сыграли пьесу Гавела «Ошибка». Кроме того, выступили: новый председатель Норвежского комитета поддержки Хартии 77 профессор Торкел Опсал, министр иностранных дел Фриденлунд, председатель оппозиции Коре Вилох, и снова я (очевидно, это был самый «говорливый» январь в моей жизни). После представления был прием, на котором гостей приветствовал — на видеозаписи, по телевизору — другой министр иностранных дел Йиржи Гаек. Министров иностранных дел было несколько, и чехословацкие посольства в Скандинавии на это отреагировали: они протестовали и тем самым вызвали еще большее паб-

лисити. За что выражаем им благодарность…

В пятницу в Осло заседало руководство Фонда Хартии-77, которое одобрило годовой отчет, а также обсудило будущую деятельность Фонда. Во второй половине дня было открытие выставки чехословацких политических карикатур художников Кристофори, Тринкевича, Йелинка, Штейгера и Тауссига. Выставку открывал заместитель мэра Осло, господин Столтенбург, известный социально-демократический политик. Потом я долго беседовал с ним о Чехословакии, о Хартии-77 и о том, насколько поддержка Норвегии важна для нашего общего дела.

Тут мне нужно сделать небольшое отступление. Выступление министра Фриделунда было одним из его последних публичных выступлений. Примерно через две недели после этого у него в аэропорту случился мозговой удар, и он умер. Перед моим отъездом в Вену газета «Дагенс нюхетер» опубликовала на одной и той же странице две заметки: в первой сообщалось, что новым норвежским министром иностранных дел был назначен Столтенбург; вторая заметка касалась посещения Праги китайским министром иностранных дел. Ву Сюхуан был принят чехословацким президентом Гусаком. У меня было абсурдное чувство: в 1979 году, в Пекине, мне весьма тайно сообщили, что меня примет в ЦК Коммунистической партии Китая заместитель руководителя заграничного отдела. Разговор был долгим, мы обсудили целый ряд важных вопросов, попили чаю, а потом меня Ву Сюхуан пригласил — прямо в здании ЦК — на банкет. Это был праздничный банкет. Ву Сюхуан накладывал мне на тарелку китайскими палочками самые вкусные кусочки, мы поднимали бокалы за уход советских войск из Чехословакии и еще за многое другое. Не знаю, какие тосты произносились в Праге, в Чернинском дворце. Но меня бы это интересовало. Вырезку из «Дагенс нюхетер» я сохранил в своем архиве.

Мне пора кончать. Остается только рассказать, как я купил в Лондоне новый смокинг, но, несмотря на это, проиграл в дискуссии с шотландскими студентами.

Я летел из Осло в Глазго, через Лондон. Меня пригласили произнести вводную речь в дискуссии о ядерной энергии в известном универ-

ситетском клубе. Я должен был представить публике двух норвежских депутатов парламента и двух шотландских политиков, чьей задачей было убедить студентов о необходимости — или же о вредности — ядерной энергии. В Глазго я улетал из Лондона в понедельник вечером. Во второй половине дня я гулял по Оксфорд-Стрит и вдруг увидел в одной витрине объявление о распродаже смокингов. Не знаю, что мне пришло в голову: у меня никогда не было смокинга, но в этом магазине смокинг стоил так дешево (да и мой размер имелся, что случалось не так часто), что я решился и купил этот смокинг. В Глазго, в аэропорту, меня встретил ректор. Во время ужина (шотландский лосось!) он сообщил мне виноватым голосом, что организаторы забыли мне кое-что сообщить: в клубе участники дискуссии должны быть в формальной одежде. Я спросил его, подразумевает ли он смокинг. «I am afraid so», — ответил он («Думаю, что именно так». — Прим. перев.). С видом светского льва и с чувством превосходства я ответил, что смокинг, само собой, лежит у меня

в чемодане.

Мой смокинг оказался самым элегантным — однако в Шотландии в этом не было ничего трудного — у каждого был смокинг, по меньшей мере от прадедушки; а у ректора университета из Абердина, быть может, и от прабабушки: черные лакированные туфли с зелеными шнурками, шерстяные чулки-гольфы и прекрасная клетчатая юбка. От пояса вверх — смокинг. Несмотря на мой новенький элегантный смокинг и еще более элегантную лекцию, студенты со мной не согласились. Большинство проголосовали за то, что ядерная энергия — ненужное зло. Мне надо будет съездить в Шотландию еще раз. Если бы на мне были джинсы, то, может быть, мне удалось бы их убедить.

Сейчас действительно уже пора кончать. Письмо тянется бесконечно — во времени и на бумаге — и в нем нет никакой последовательности. Но я не стану ничего редактировать или переделывать. Надеюсь, что вы сумеете хоть немного составить себе представление о моей такой сумасшедшей жизни, о которой я — на сей раз — не сожалею?30: наверное, без такой жизни мне было бы скучно...

Ну, вот, теперь я наконец-то дописал это письмо, пригубил белое велтинское винo и задумался над тем, о чем, скорее всего, буду писать в следующем «годовом отчете за 1987 г.». О поездке в Прагу? Или хотя бы о поездке в Сибирь? Но позвольте сохранить это в секрете: ведь до конца года остается еще девять месяцев. А это очень долгое время, которое, к сожалению, промчится как одно короткое мгновение.

Шлю вам всем сердечные приветы и желаю всего наилучшего в Новом году и на Пасху!

Ваш Франта

(Письмо начато 20-го декабря 1986 г. в самолете, где-то над Северным Атлантическим океаном. Закончено в Цель-ам-Зее 17-го марта 1987 г.)

Примечания

1 Нeкоторыe письма публикуются с нeбольшими сокращeниями.

2 «Листы» — чехословацкий культурно-политический журнал; начал издаваться в Риме послe оккупации 1968 г.

3 Тeсть Франтишeка Яноуха, профeссор Эрнeст Кольман, скончался в Стокгольмe 22-го января 1979 г.

4 In pectore — тайным (lat.).

5 «Ошибка» — одноактная пьеса, написанная В. Гавелом по просьбе Ф. Яноуха для вечера солидарности в Городском театре в Стокгольме.

6 VONS — Комитeт защиты нeсправeдливо прeслeдуeмых.

7 INFOCH — информационный самиздатовский бюллeтeнь Хартии-77.

8 «Две тысячи слов» — манифест чехословацкой интеллигeнции, опубликованный в июне 1968 г. в поддержку «Пражской весны».

9 В. Гавeл написал свой вариант «Трeхгрошовой опeры» Б. Брeхта.

10 Клаус Юнкeр — литeратурный агeнт В. Гавeла в нeмeцком издатeльствe «Ровольт».

11 Милослава Славичкова (1933 г. рожд.) — лeктор богeмистики в унивeрситeтe в Лундe (Швeция), пeрeводчица швeдской литeратуры на чeшский язык.

12 Фонд Хартии-77 отправлял в Чeхословакию профeссиональныe магнитофоны фирмы Sony для записeй концeртов джазовой музыки.

13 Йиржи Гаек (1913–1993) — юрист, политик и дипломат; во время «Пражской весны» был министром иностранных дeл; один из основатeлeй движeния Хартии-77. Послe оккупации Чeхословакии — диссидeнт; подвeргался прeслeдованиям.

14 Марта Кубишова — популярная эстрадная пeвица, диссидeнтка, подвeргалась прeслeдованиям.

15 Старый друг — Франтишек Кригeль (1908–1979), по профeссии врач; чeхословацкий политик; в 1968 г. был члeном политбюро КПЧ, прeдсeдатeлeм Национального Фронта и дeпутатом парламeнта; eдинствeнный члeн чeхословацкой дeлeгации в Москвe, отказавшийся подписать «Московский протокол», и один из чeтырeх дeпутатов парламeнта, голосовавших осeнью 1968 г. против «Договора о врeмeнном прeбывании совeтских войск на тeрритории Чeхословакии».

16 «Политика и совeсть» — эссe Вацлава Гавeла, опубликованноe впeрвыe на Западe Фондом Хартии-77.

17 Ярослав Гутка (1947 г. рожд.) — чeшский бард, композитор.

18 Властимил Тржeшняк (1936 г. рожд.) — чeшский бард, писатeль, художник.

19 Карeл Крыл (1944–1994) — чeшский поэт и бард.

20 Ян Тржиска (1936 г. рожд.) — чeшский актeр, эмигрировавший в США послe оккупации Чeхословакии.

21 Здeнeк Млынарж (1930–1997) — юрист, бывший сeкрeтарь ЦК КПЧ, эмигрировал в 1977 г. в Австрию.

22 «Largo desolato» — пьeса Вацлава Гавeла.

23 Дeнeжная часть Эразмовской прeмии — 400 тыс. гульдeнов.

24 Милан Юнгманн (1922–2012) — чeшский писатeль и литeратурный критик; диссидeнт.

25 Доминик Татарка (1913–1989) — словацкий писатeль и диссидeнт.

26 P.F. (Pour feliciter) — «На счастьe!»

27 Я очeнь виноват (лат.).

28 Ян Палах (1948–1969) — студeнт философского факультeта Карлова унивeрситeта в Прагe; 16 января 1969 г. совeршил самосожжeниe на Вацлавской площади в Прагe в знак протeста против оккупации Чeхословакии войсками СССР и других стран Варшавского договора.

29 Павeл Тигрид (1917–2003) — чeшский политик и писатeль; жил с 1948 г. в эмиграции.

30Игра слов: eщe в 1981 г. я опубликовал в Швeции книгу «Нeт, я нe сожалeю». Она вышла такжe по-чeшски (1985 г.) и по-русски: сначала в журналe «Иностранная литeратура» (1990), а затeм в издатeльствe «Мeждународный Фонд дeмократии» (2008).

Чехия > Внешэкономсвязи, политика > magazines.gorky.media, 19 августа 2014 > № 1193077 Вацлав Гавел

Два мира – два права?

Геополитика под прикрытием законности и морали

Резюме: Международное право не слишком хорошо работает в однополярном мире, поскольку правовая трактовка в нем диктуется из центра. Но планета слишком велика, сложна и многообразна, чтобы целиком принять такое положение вещей.

Конфликт на Украине и вокруг нее – следствие многих причин, по которым украинская государственность оказалась на грани распада еще до того, как ситуация в конце концов «взорвалась» на Майдане. Ни местная политическая элита, ни внешние силы, участвующие в процессе, никогда не действовали в интересах украинского народа в целом. Однако взглянем на последние события сквозь призму международного права, переживающего тяжелый кризис. Из мерила законности оно становится политическим инструментом. А интерпретации зависят от желаний заказчика.

Украина и Запад

Вспомним известный исторический эпизод. Заканчивая свою речь в Монреале в июле 1967 г. и покидая сцену, президент Франции де Голль, польщенный теплыми приветствиями жителей, крикнул: «Да здравствует свободный Квебек!». Оттава передала официальную ноту протеста, сочтя (и справедливо) это грубым вмешательством во внутренние дела Канады, и отношения с Францией какое-то время оставались весьма натянутыми.

Насколько незначительным выглядит этот дипломатический инцидент в сравнении с тем, что в течение многих недель происходило на Евромайдане, куда официальные лица из США и ЕС совершали постоянное паломничество для поддержки противников Виктора Януковича…

Когда в Киеве начались массовые протесты в ответ на отказ подписать соглашение об ассоциации с Евросоюзом, это могло оставаться внутренним делом Украины. Но представители западных государств, возмущенные тем, что украинский президент их «кинул», отвергли один из краеугольных принципов мировой политики – невмешательство во внутренние дела других государств. Аберрация сознания сегодня столь сильна, что на Западе очень многие, включая представителей власти, искренне не понимают: визиты официальных лиц США и Евросоюза на Майдан с обещаниями поддержки противоречили международному праву. Не говоря уж о том, что компромиссы стали невозможны, поскольку сторонники революции уверовали, будто внешние державы сделают все ради их победы, хотя ожидавшийся масштаб зарубежной помощи был преувеличенным. Любые договоренности о справедливом распределении власти, которые часто оказываются единственным способом избежать конфронтации в исторически, этнически и культурно разделенном украинском обществе, оказались исключены.

В годы холодной войны большинство экспертов и государств, по крайней мере на словах, признавали принцип невмешательства. И когда Вашингтон и Москва все же участвовали в событиях, происходивших на «заднем дворе» друг у друга, они делали это тайно, под прикрытием, а не демонстрировали явное взаимное неуважение. Теперь многие считают данный принцип устаревшим. Если мир, как полагают последователи Фрэнсиса Фукуямы (хотя сам автор доктрины о «конце истории» признал ее недостатки), движется к повсеместному торжеству либеральной демократии, борьба с режимами, не соответствующими либерально-демократическим стандартам – исключительно благое дело, а единственное вмешательство, достойное осуждения, – это попытки действовать вопреки логике всемирной истории.

Такой подход сталкивается по крайней мере с двумя серьезными проблемами. Во-первых, долгосрочные исторические прогнозы обычно не оправдывались, и нам неизвестно, куда движется мир. Ни одна социальная, экономическая или политическая система не вечна. Во-вторых, если либеральная демократия в самом деле призвана быть Землей Обетованной для обществ, которые пока еще к ней не пришли, попытки ускорить ее наступление способны повлечь за собой острые конфликты и хаос, не исключая гражданские и даже межгосударственные войны. Вместо расширения либеральной демократии мир может оказаться свидетелем ее сжатия. На этом фоне соблюдение принципа невмешательства, пусть и способствующее безнаказанности некоторых диктаторов, – сравнительно невысокая цена, которую придется заплатить.

К сожалению, в контексте сегодняшних геополитических конфликтов юридические аргументы в лучшем (или худшем) случае представляют собой словесное прикрытие информационной войны, в которой главной жертвой, как всегда, оказывается правда. Даже на Западе нужно быть если не Генри Киссинджером, то хотя бы Джоном Миршаймером, чтобы иметь возможность высказать сбалансированную точку зрения на события на Украине в ключевых СМИ. Только специалисты читают такие качественные источники, как Stratfor или The National Interest, где можно найти анализ, не обремененный лозунгами и оскорблениями. Обвиняя Владимира Путина в том, что он живет в нереальном мире, западные политики, СМИ и эксперты сами пребывают в измерении, созданном их собственной системой промывания мозгов. Поэтому известное предостережение Генри Киссинджера бьет, что называется, не в бровь, а в глаз: «Демонизация Путина на Западе – это не политика, а алиби, прикрывающее ее отсутствие».

Мы наблюдаем тревожное размывание принципов неприменения силы и невмешательства во внутренние дела государств. Соревнование России и Запада за Украину напоминало борьбу между европейскими империями за Африку в XIX веке. Неужели страны НАТО не понимают, что Китай или Россия могут также прибегнуть к манипуляциям из их арсенала? Но это явно не арсенал международного права.Косово и Крым

Законность референдума от 16 марта 2014 г. о статусе Крыма, а также цепочка событий, которая привела к нему, и последующие решения Симферополя и Москвы носят сомнительный характер. Конечно, международное право, хотя и не поощряет к выходу из состава государства отдельных территорий (право на самоопределение и выход из федерации лишь частично совместимы), не запрещает этого категорически. В этом смысле референдумы – раньше в провинции Квебек и скоро в Шотландии – международное право не нарушают. Но если бы третьи страны признали успешный исход голосования об отделении Квебека и Шотландии раньше Канады и Великобритании, такое действие считалось бы вмешательством во внутренние дела этих стран.

Обосновывая действия в Крыму, российская сторона апеллирует к косовскому прецеденту, который, к слову, Москва прежде жестко (и вполне справедливо) критиковала как нарушение международного права. Признание независимости Косово большинством западных стран состоялось вопреки всем решениям Совета Безопасности ООН как до (резолюция 1199 от 23.09.1998 г. и 1203 от 24.10.1998 г.), так и после (резолюция 1244 от 10.06.1999 г.) вторжения Североатлантического альянса. В них подчеркивалась важность гарантий территориальной целостности Югославии. Например, резолюция 1244 подтвердила «приверженность всех стран-членов принципу суверенитета и территориальной целостности Союзной республики Югославия и других стран этого региона, согласно Заключительному Хельсинкскому акту и приложению 2».

Консультативное заключение Международного суда от 22 июля 2010 г., в котором говорилось, что объявление независимости Косово «не было нарушением общего международного права» (его процитировал президент России в речи перед Федеральным собранием 18 марта), хотя и верно по форме, по существу стало самоуспокоением, а по последствиям – потенциально взрывоопасным прецедентом. Само по себе объявление Косово независимым государством, может быть, и не нарушало международное право. Но то, что оно стало возможным только вследствие военной кампании НАТО против Сербии, вынуждает признать крайнюю сомнительность акции.

Референдум в Крыму также омрачен присутствием Вооруженных сил РФ, даже если подразделения были расквартированы в Севастополе в соответствии с договором между Россией и Украиной. Достаточно задать один вопрос: состоялся бы референдум 16 марта, не будь в Крыму российских войск (кстати, не остававшихся на базах, что было бы необходимым требованием, если бы Россия в самом деле стремилась избежать вмешательства во внутренние дела соседней страны)? Если ответ отрицательный, а, с моей точки зрения, это так, то Москва нарушила международное право, хотя нет сомнений, что большинство и крымчан, и жителей России приветствуют воссоединение. В этом смысле действие можно считать легитимным, хотя и противоречащим международному праву.

Мы снова видим параллель с интервенцией НАТО против Сербии в 1999 г., которая в докладе Независимой международной комиссии по Косово во главе с судьей Ричардом Голдстоуном была определена как «незаконная, но легитимная акция». Обратите внимание: Россия также начала широко применять понятие «легитимность» вместо «законность». В глазах наблюдателя легитимность – более призрачный и субъективный критерий, нежели «законность».

Если говорить о конкретных юридических нормах, нарушенных Россией, я бы прежде всего обратился к определению агрессии 1974 г., ?которое также входит в обычное международное право. В Статье 3, в частности, говорится, что «любое из следующих действий, независимо от объявления или не объявления войны, должно, согласно положениям Статьи 2, считаться актом агрессии: <…> (е) применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по согласию с принимающим государством, в нарушение условий, предусмотренных в соглашении, или любое продолжение их пребывания на такой территории по прекращении действия соглашения».

Очевидно, что российские Вооруженные силы в Крыму были использованы в нарушение соглашения. А референдум 16 марта ущербен с точки зрения международного права не потому, что он не соответствует Конституции Украины, и не потому, что принцип самоопределения народов менее применим в Крыму, чем в Шотландии или Квебеке. Незаконность референдума проистекает из того факта, что он проводился в условиях отказа Москвы от принципа неприменения силы (как и в случае с бомбардировкой Сербии и последующим провозглашением независимости Косово). Даже искренность желания абсолютного большинства крымчан войти в состав России не делает этот референдум законным. В лучшем случае его можно считать легитимным. Впрочем, мало у кого возникают сомнения по поводу того, что Крым останется частью Российской Федерации, независимо от законности, незаконности или легитимности процесса аннексии территории.

Одобрение западными странами независимости Косово облегчило Кремлю задачу признания двух отколовшихся от Грузии автономий в качестве независимых государств, а потом и способствовало крымскому блиц-присоединению. В совокупности с другими легковесными подходами к международному праву все это, от Югославии до Украины, способствовало подрыву его основ.

То, что НАТО в 1999 г. было озабочено отнюдь не участью косоваров, а чем-то иным, документально подтверждено, хотя эти документы или их анализ не так легко отыскать в западных средствах массовой информации. Например, согласно общепринятому мнению, к войне привел отказ Милошевича подписать так называемое «соглашение Рамбуйе», предложенное Вашингтоном. Однако, как отмечал Генри Киссинджер, «текст соглашения Рамбуйе, в котором Сербии было предложено допустить войска НАТО на всю территорию Югославии, был провокацией и поводом для начала бомбежек. Рамбуйе – не тот документ, который мог бы принять даже самый кроткий из сербов. Этот чудовищный дипломатический акт ни в коем случае нельзя было составлять в таком виде».

Точно так же лорд Гильберт заявил в Палате лордов британского парламента: «Условия, предложенные Милошевичу в Рамбуйе, совершенно недопустимы, как он мог их принять? В этом просматривается откровенный умысел». Получается, что главной причиной натовских бомбежек СРЮ в 1999 г. являлись не столько гуманитарные соображения, сколько упрямство и несговорчивость Милошевича. Как пишет Джон Норрис, директор по связям заместителя госсекретаря Строуба Тэлботта в период косовского кризиса, «войну НАТО можно объяснить сопротивлением Югославии общей тенденции политических и экономических реформ, а не бедственным положением косовских албанцев. Милошевич так долго был камнем преткновения для трансатлантического сообщества, и Соединенные Штаты сочли, что он отреагирует только на военное давление».Сферы влияния

С геополитической точки зрения, и в 2004 г. («оранжевая революция»), и в 2014-м налицо непрерывные усилия Запада по сдерживанию России, попытки взять ее в кольцо. Конечно, США вправе заявить, что дело не в геополитике, а в свободах, демократии и экономическом развитии. Невозможно отрицать, что бывшие коммунистические республики в Центральной и Восточной Европе, а также в Балтии сегодня свободнее и благополучнее, чем прежде. И более тесные связи между Украиной и остальной Европой в принципе пойдут стране на пользу. Однако в обозримом будущем у Киева нет шансов стать членом ЕС, он может разве что гордиться политической частью соглашения об ассоциации.

Украинская политика Вашингтона меньше всего имеет отношение к демократии и свободам, если об этом вообще можно говорить. Соединенные Штаты не раз свергали или помогали свергать демократически избранные правительства (Иран в 1953-м, Гватемала в 1954-м, Чили в 1973-м, это лишь несколько примеров), и сегодня они связаны союзническими обязательствами с некоторыми из наиболее одиозных автократий (например, монархиями Персидского залива). Это не значит, что США никогда и нигде не способствовали успеху демократии и защите прав человека, но такие цели всегда оставались второстепенными или побочными по отношению к геополитическим расчетам и соображениям.

Украина при Ющенко, как и Грузия при Саакашвили, была близка к подписанию Плана действий по членству в НАТО, открывавшего дорогу к полноценному участию в альянсе. В отличие от Евросоюза, НАТО – ?геополитический и военный блок, и его приближение к границам России преследует соответствующие цели. Вот что пишет Джордж Фридман: «Некоторые на Западе твердят о том, что опасения России – это анахронизм. Никто не стремится и не может вторгнуться в Россию. Подобные взгляды кажутся продвинутыми, но на самом деле страдают упрощенчеством. Намерения значат сравнительно немного с точки зрения оценки угроз, и они очень быстро меняются, равно как и возможности». А вот география и геополитика так быстро не меняются. Это относительные константы, поэтому Россия, естественно, встревожена приближением НАТО к своим границам.

Москва предпринимает ответные действия, реагирует на приближение Соединенных Штатов и их союзников к своим границам. Джон Миршаймер писал об украинском кризисе: «Вашингтон сыграл ключевую роль в эскалации этой опасной ситуации, и г-н Путин руководствуется теми же геополитическими соображениями, что и все великие державы, включая США». Реагируя на действия Вашингтона, Россия также нарушает нормы международного права. В этом смысле у России хорошие учителя.

Но если Америке многочисленные нарушения международного права пока сходили с рук (хотя в долгосрочной перспективе такая политика подрывает базовые американские принципы, и мы уже видим эффект бумеранга), Россия почти наверняка от этого пострадает. Москва слишком рано показывает зубы. Ей стоит поучиться у своего большого соседа – Китая, обратив особое внимание на совет Дэн Сяопина своим преемникам: «Трезво оценивайте события, отстаивайте нашу позицию, спокойно отвечайте на вызовы, скрывайте наши возможности и выжидайте, избавляйтесь от амбиций, никогда не претендуйте на лидерство». Иными словами: развивайте экономику, боритесь с коррупцией, уделяйте внимание «мягкой силе», а затем постепенно по необходимости увеличивайте военный бюджет.

Приходится, однако, признать, что Москва – не Пекин. Россия не привыкла мерить время веками. Более того, в отличие от Китая, который начал играть мышцами, пытаясь расширить свою сферу «жизненно важных интересов» (респектабельный термин, употребляемый Вашингтоном, когда речь заходит, например, о Ближнем Востоке или о многочисленных других регионах), Москва вынуждена противостоять сужению такой сферы в непосредственной близости от своих границ. Не отреагируй она сейчас, потом вернуть утраченные позиции было бы труднее, если вообще возможно.

Разные страны по-разному отвечают на попытки «цивилизовать» их и заставить соответствовать доминирующему тренду. Немало государств с восторгом следуют руководящим указаниям, другие делают это неохотно, а некоторые вообще ощетиниваются, и подталкивать их контрпродуктивно. Едва ли следовало ожидать, что Москва станет проводить политику присоединения к большинству, на которую согласны многие небольшие государства.

Владимир Путин в своей предвыборной статье 2012 г. указывал, что «Россия практически всегда проводила независимую внешнюю политику, и именно так дело будет обстоять в будущем». Россия слишком велика, чтобы подчиняться диктату какой-либо внешней державы, иначе все время будут возникать недоразумения и конфликты. Британский эксперт Ричард Саква несколько лет назад писал, что «современная система международных отношений не обладает механизмом для интеграции усиливающихся великих держав. Это касается Китая, а также России и некоторых других стран».Порядок и право

Конфликт вокруг Украины иллюстрирует столкновение различных планов будущего мироустройства.

С одной стороны, налицо стремление заставить человечество двигаться к однополярному миропорядку с управлением из единого центра – ?Вашингтона – при вспомогательной роли Брюсселя. Этот путь должен привести через цепочку смены режимов к всемирному торжеству либеральной демократии в «конце истории».

С другой – стремление региональных держав противопоставить этой тенденции многополярный мир с множеством сфер влияния, в котором правила поведения представляют собой следствие общемирового согласия наподобие постнаполеоновского «Европейского концерта наций» XIX века, который гарантировал самый долгий период мира в истории континента (1815–1914). Естественно, есть игроки, которым не нравится ни один из этих вариантов. Достаточно большое число небольших государств (я бы назвал их «анархофилами») ожесточенно защищают свою независимость, тогда как некоторые нации, не имеющие своей государственности, пытаются обзавестись ею (например, упомянутые Каталония, Квебек, Шотландия и многие другие), используя косовский, а теперь и крымский прецедент. Имеются «смутьяны», предпочитающие мировой беспорядок любому существующему или потенциальному порядку, чтобы иметь возможность «ловить рыбу в мутной воде».

Будущее международного права в наиболее деликатных и политически горячих сферах будет зависеть от того, какой из двух вышеупомянутых проектов мироустройства возобладает. Оно действует и, надеюсь, дальше будет действовать сравнительно успешно в более технических областях. Будет ли международное право по своим базовым предпосылкам и характеристикам подлинно межгосударственным, или оно станет чем-то вроде внутреннего права ЕС, то есть наднациональным, но уже всемирным, правом, соответствующим однополярному миру?

Один из величайших умов XX века, Вольфганг Фридман из Колумбийского университета, еще в 1960-х гг. предсказывал развитие международного права в двух направлениях – к праву сосуществования и праву сотрудничества. Первое соответствует традиционному межгосударственному взаимодействию, где государства, их суверенитет и независимость от внешнего вмешательства превыше всего. Второе больше соответствует тому, что, по мнению Фридмана, представляло собой нарождающееся мировое сообщество, в котором влиятельными игроками будут не столько государства, сколько люди и их права, а также всевозможные организации, включая наднациональные образования.

Действительно, с той поры право развивается именно в таких двух направлениях. В Европе вместо международного права мы имеем внутреннее право Евросоюза. Права человека больше не рассматриваются при таком подходе как вопрос исключительно внутренней юрисдикции. Появились международные уголовные трибуналы по бывшей Югославии и Руанде, а также Международный уголовный суд, хотя их функционирование демонстрирует, что механизмы, работающие нормально внутри суверенных государств, приводят к ограниченным, а порой и искаженным результатам при их переносе в область международных отношений.

В Европе мир стал локковским, тогда как в других местах он остался гоббсовским. Или, как пишет муж Виктории Нуланд Роберт Кейган, «американцы с Марса, а европейцы с Венеры». Если в Старом Свете действительно возобладало право сотрудничества и даже наднациональное законодательство, то в более широком гоббсовском мире, где бал правят «люди с Марса», по-прежнему необходимо более твердое соблюдение права сосуществования. А оно может быть продуктивным только в мире, который основан на соблюдении баланса сил. Однополярный мир ему противопоказан.

Международное право не слишком хорошо работает в однополярном мире, где трактовка принципов и норм диктуется из единого центра. Но планета слишком велика, сложна и многообразна, чтобы целиком принять такое положение вещей. Многообразие нельзя сплющить и вытянуть в ковер, на котором все функционирует по одной модели, будь то иудео-христианская, англо-саксонская, конфуцианская, мусульманская, светская либерально-демократическая или иные. Вот почему международное право сосуществования, с его принципами неприменения силы и невмешательства во внутренние дела других государств, должен осторожно укрощать гоббсовский мир, помогая ему двигаться в направлении локковского. А может быть, конфуцианского, кто знает?

Рейн Мюллерсон – президент Института международного права (Institut de Droit International), президент Академии права Таллинского университета.

Украина. США. Весь мир. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 27 апреля 2014 > № 1110712 Рейн Мюллерсон

Интервью российским и иностранным СМИ.

В преддверии Олимпиады-2014 в Сочи Владимир Путин дал интервью корреспондентам телеканалов BBC, ABC News, CCTV, «Россия-1», «Первого канала» и информационного агентства Around the Rings. Запись интервью состоялась 17 января в Сочи.

В.ПУТИН: Мне кажется, что вы всё знаете про Олимпиаду. Я даже не знаю, что я могу вам ещё дополнительно сообщить. Или думаете, что всё знаете, и вряд ли я смогу вас в чём-нибудь переубедить. Но если такой шанс есть, пожалуйста, с удовольствием побеседуем с вами.Э.ХУЛА (как переведено): Восемь лет я уже приезжаю сюда, и я увидел серьёзные перемены: арены, стадионы, все различные трассы, и для биатлона, в горах построен кластер. Много денег вложено в Сочи, в российскую Олимпиаду, в подготовку Игр – 50 миллиардов долларов, по оценкам. Мы не видели пока точную цифру, не знаем её, сколько стоит Олимпиада. Сколько же она стоит, и стоит ли это того? Каков будет «выхлоп» от Олимпиады, какая польза?

В.ПУТИН: Общая цифра подготовки к Олимпиаде известна, это 214 миллиардов рублей. Если разделить по сегодняшнему курсу на 33, то получится искомая цифра в долларовом эквиваленте.

Но ответ на этот вопрос я хотел бы начать с другого, с того, что мы планировали ещё до Олимпиады. В 2006–2007 годах приняли план развития Большого Сочи как курорта. Если посмотрите на карту Российской Федерации, увидите, что это в основном на сегодняшний день страна с северными территориями, более 70 процентов наших территорий отнесены или могут быть отнесены к северным, или даже к Крайнему Северу. На юге у нас небольшая полоска тёплого моря – Чёрного моря, и, в общем-то, не так уж много регионов с благоприятным тёплым климатом.На всей этой огромной территории у нас практически не было ни одного современного курорта, которым могли бы пользоваться российские граждане. Сегодня мы являемся чемпионами по посещению других государств во время отдыха. Наши граждане, например, в Турции занимают, по-моему, первое место по количеству туристов, более трёх миллионов человек в прошлом году туда съездили, а это примерно одна климатическая зона вместе с черноморским побережьем. Поэтому перед нами стояла большая задача по развитию инфраструктуры этого региона Российской Федерации. Повторяю, была принята даже соответствующая программа. Но, как всегда бывает, это и в России так, и в любой другой стране, – не хватает денег на вещи, которые кажутся даже первоочередными. А уж на развитие курорта, а эта проблематика никогда не кажется первоочередной, денег не хватает хронически. Поэтому мы совместили, по сути дела, сразу несколько задач.

Первая, и это самое главное, – развитие юга страны, инфраструктурное развитие прежде всего. Думаю, что здесь мы преуспели, потому что создана абсолютно новая транспортная инфраструктура, энергетическая и экологическая. Если посмотреть на выбросы в атмосферу в 2007 году и сегодня, то после окончания проекта, а он уже практически завершён, выбросы в атмосферу вредных веществ сократились в два раза. Это за счёт того, что мы перевели на более экологичный вид топлива электроэнергетику, провели два газопровода, построили две новые электростанции, восемь или девять подстанций, уничтожили в районе Большого Сочи две постоянно дымивших ранее свалки и построили новую транспортную инфраструктуру. Всё это вместе сократило нагрузку на экологию. Согласитесь, что для курорта это крайне важная вещь.Вторая задача, которую мы перед собой ставили, – восстановить базы подготовки российских спортсменов высокого класса. Ведь после развала Советского Союза в России практически не осталось баз подготовки в среднегорье. Они все оказались за границей: или в Грузии, или в Армении, отчасти в Казахстане, если взять каток «Медео».

Наши конькобежцы вынуждены были, смешно и стыдно сказать, проводить чемпионат Российской Федерации в Берлине, потому что катков просто не было. Мы полностью утратили всё, что связано с трамплинами, с этим видом спорта. Вот сейчас мы построили несколько центров, кстати говоря, не только в Сочи, хотя вот эти два трамплина в Сочи являются абсолютно уникальными с технической точки зрения, но мы и в других регионах в рамках подготовки к Олимпиаде построили самые современные трамплины в мире.

И наконец, третье – мы хотели создать совершенно новый горный туристический кластер для того, чтобы сделать этот регион Российской Федерации круглогодичным курортом – и зимой, и летом. Думаю, что и это нам удалось. Поэтому, если мы будем смотреть исключительно на подготовку к Олимпиаде, это 214 миллиардов, из них всего 15 спортивных объектов, кстати говоря, всё остальное – инфраструктура. Если посчитать какие-то вещи, связанные с развитием прилегающей инфраструктуры, может быть, там будет и больше, но это не имеет никакого прямого отношения к Олимпийским играм.С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, Вы сейчас только что назвали трамплин уникальным объектом, но ведь он уникален не только со спортивно-технической точки зрения, но и (вряд ли иностранцы в курсе Вашей фразы «Где здесь товарищ Билалов?») Вашего посещения этого трамплина и указаний на то, как, что может работать. Билалов тогда был наказан, и жёстко, на глазах у всей страны. Остальные испугались и выполнили все обещания? Какое у Вас ощущение вообще в отношении этого?В.ПУТИН: Вы знаете, я, во-первых, хочу завершить ответ на вопрос Эда [Хула], который он задал. Из 214 миллиардов около 100 миллиардов – это государственные деньги, всё остальное – это деньги частных компаний. Прежде всего они вложены, конечно, в гостиничную инфраструктуру. Кстати говоря, мы создали более 40, где-то, по-моему, 41–43 тысячи новых, по сути, абсолютно новых гостиничных мест. В рамках развития курорта это чрезвычайно важная вещь. Вот на эти цели были использованы финансовые средства наших компаний, это частные вложения.

А что касается того, что кто-то вовремя что-то не исполнял, вы знаете, мы с вами понимаем, что сочинский олимпийский проект был на протяжении последних нескольких лет самой большой, самой крупной стройкой в мире. Без всякого преувеличения – это самая большая строительная площадка в мире. Конечно, при таком масштабе и, прямо скажем, при отсутствии опыта такого масштабного строительства в нашей стране, в современной России, здесь без сбоев быть не могло, и конечно, приходилось вести нелицеприятные разговоры и по ценам, и по срокам, и по качеству. А как иначе? По-другому невозможно. Знаете, если ходить и только всех хвалить, то результата не будет никогда.Моя работа заключается не в том только, чтобы ордена раздавать, хотя и это тоже входит в мои служебные обязанности, но и, главным образом, надо способствовать тому, чтобы мы достигали определённых результатов. А это такая ежедневная черновая работа.

Где в мире вы видели строителей, которые всё делают в срок, качественно и по минимальной цене? Ну хоть одну страну мне назовите такую. Нет вообще в мире ни одной такой страны, понимаете. Везде мы видим попытки завышения стоимости объектов: и в Европе, и в Северной Америке, и в Азии – везде одно и то же.Но это нормальная борьба между заказчиком, в данном случае государством, либо частным заказчиком, который у нас здесь гостиницы строил, и исполнителями, подрядчиками. Подрядчик всегда хочет побольше заработать, заказчик всегда хочет получить качественный продукт в срок и подешевле. Всегда идёт такая борьба, это нормальная обстановка. Ясно, что есть какая-то граница, за которой уже правонарушения, но за этим должны следить правоохранительные органы, и они самым жёстким образом здесь работали. Мы старались не допустить того, чтобы кто-то переступил эту грань. В целом, мне кажется, нам это удалось.

А что касается вот этого конкретного случая, да, Сбербанк подхватил потом этот проект и довёл его до конца, очень качественно, по-современному. Ни одного такого трамплинного комплекса больше в мире нет.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС (как переведено): Говорили, что проблема коррупции действительно серьёзна: 18 миллиардов долларов было расхищено, швейцарец говорил, это правда или нет?

В.ПУТИН: Во-первых, швейцарец этого не говорил. Конечно, нам небезынтересно то, что о нас говорят в мире наши партнёры, тем более по олимпийскому движению. Я посмотрел стенограмму его встречи с журналистами, ваши коллеги пытались его вытянуть на эту тему, и я понимаю журналистов, это их работа – всегда вытаскивать «горячие» темы. Но швейцарский специалист, президент, насколько я понимаю, лыжной федерации [Жан-Франко Каспер] этого не говорил, как мне показалось из стенограммы, это первое.Второе, если у кого-то есть конкретные данные о коррупционных проявлениях в связи с реализацией сочинского олимпийского проекта, мы просим предоставить нам эти объективные данные. Мы будем рады и благодарны и используем эту информацию для того, чтобы наводить порядок в этой сфере.

Что такое коррупционные проявления? Это применительно к данному случаю расхищение государственных средств с использованием государственных чиновников, в руки которых эти средства попадают. Если у кого-то есть такая информация, дайте нам, пожалуйста, эти сведения. Повторяю ещё раз, мы будем благодарны. Но пока, кроме разговоров, никто ничего нам не предоставляет. Мы понимаем и знаем и даже привыкли к этому: всегда есть какие-то силы, которые всегда против всего борются, в том числе и против олимпийского проекта. Я не знаю зачем, но, может, специальность у них такая, может быть, так настроены, по жизни их кто-то сильно обидел. Но если есть объективные данные, дайте нам их, пожалуйста, как можно быстрее. Пока их нет, никто не даёт.Наши правоохранительные органы работают в этой сфере. Были случаи, я уже об этом говорил, где-то несколько лет назад местные чиновники пытались здесь торговать землёй, предназначенной для олимпийских объектов. Проведено следствие, эти люди осуждены российским судом и отбывают наказание. Каких-то крупномасштабных коррупционных проявлений в рамках реализации сочинского проекта мы пока не видим. Есть то, о чём я уже сказал, есть попытки исполнителей, подрядчиков завысить цену. Но это, повторяю ещё раз, во всех странах мира происходит, а наша задача в том, чтобы её понизить, добившись качества исполнения проекта и соблюдения сроков строительства.Понимаете, всегда идёт борьба, и мы об этом публично говорим, и в этом смысле даже несколько подпитываем, что ли, эти слухи о коррупционных проявлениях. Нам что делать – или всегда про это молчать, или не бояться вот таких реакций и работать открыто? Мы выбрали второй путь – работать открыто. Если мы видим, что есть в чём-то какие-то проблемы, мы прямо об этом говорим, публично.

Вот, пожалуй, весь комментарий на этот счёт. Я пока таких серьёзных коррупционных проявлений не вижу, но вопрос, связанный с завышением объёмов строительства, есть.

Знаете, здесь может быть ещё какой комментарий. С чем связано это завышение [объёмов] строительства? Когда идёт борьба на тендерах и на конкурсах, то соискатели права на проведение того или иного проекта, строительство того или иного объекта, часто сознательно занижают стоимость объекта, свои предложения по стоимости, для того чтобы выиграть проект. Как только они выиграли, понимают, что по этим ценам не справляются, и начинается повышение. Это тоже практически почти везде происходит. Мы здесь не являемся каким-то уникальным случаем. Здесь можно говорить о качестве проведения тендеров, наверное. Но вот это повышение цены связано иногда с такими сознательными действиями подрядчика, а иногда и с недостаточно эффективной профессиональной оценкой необходимых вложений, особенно в условиях горного кластера.

Кавказские горы – это молодые горы, и здесь много проблем, связанных с сейсмикой, с оползнями и так далее. Эти вещи иногда действительно не были достаточно квалифицированно и своевременно оценены при определении первичной цены проекта. Но это такие рабочие моменты, это не коррупция.Э.МАРР: Господин Президент, сейчас британцы думают поехать во Францию либо в Швейцарию, чтобы кататься на лыжах, а Вы хотите убедить их поехать кататься на лыжах в Россию. Если они поедут, то насколько сложно будет им получить визу? В одностороннем порядке вы можете что-то без согласования с Евросоюзом, без переговоров с Евросоюзом, предпринять какие-то шаги, чтобы упростить им визовый режим, получение визы и въезд?

В.ПУТИН: Что касается гостей Олимпиады в Сочи, то мы приняли уникальное решение, которое заключается в том, что гости Олимпиады, туристы, которые приезжают на Олимпиаду, могут приехать в Сочи на Олимпийские игры без виз, а только на основе аккредитации. Для того чтобы эту аккредитацию получить, у нас открыты специальные «окна» во всех наших дипломатических представительствах. Но виза не нужна, первое.

Второе, мы считаем, что у нас создан уникальный проект по качеству и по объёму: 150 километров только лыжных трасс сделано здесь за эти годы, я уже сказал, создано 40 с лишним тысяч мест в гостиницах, вы посмотрите. Наверное, нужно ещё по качеству обслуживания многое сделать, но в целом материальная база тут создана очень хорошая для крупномасштабного, мирового класса туристического центра.

Думаю, что многим будет очень интересно посмотреть, даже тем, кто не сможет приехать на Олимпиаду, всё равно людям будет интересно посмотреть: а что же такое Сочи, где была Олимпиада? Это всегда такой интерес в мире к местам проведения Олимпиады существует, поэтому мы будем рады, если любители зимних видов спорта будут приезжать в Сочи, для того чтобы посмотреть, что здесь Россия сделала, как она осуществила этот проект. А если кому-то понравится, может быть, это станет постоянным местом отдыха наших друзей или из Соединённых Штатов, или из Европы, или из азиатских стран, в том числе из Китая, почему нет? Ведь те, кто любит горные виды спорта, они любят знакомиться с разными местами, с удовольствием съездят и в Канаду, и в Соединённые Штаты, потом в Швейцарию либо в Италию, Францию, и в Сочи, надеюсь, приедут.

Теперь по поводу виз. Мы по некоторым туристическим направлениям делаем исключения. Допустим, туристы, которые используют водный вид транспорта, могут без визы заходить в Петербург на определённое количество времени. Есть и другие исключения. Но это всё-таки исключения, а общий режим такой: все вопросы виз или безвизового режима осуществляются на основе взаимности во всём мире. Нам бы очень хотелось, чтобы мы с нашими коллегами в Евросоюзе в конце концов договорились об этом безвизовом режиме. Я уже много раз об этом говорил. Евросоюз имеет безвизовый режим со многими странами Латинской Америки, в которых криминальная обстановка не лучше. В некоторых случаях даже гораздо более остро стоит [вопрос], чем в Российской Федерации. И где Латинская Америка, а где Европа? Если посмотреть на Россию и Европу, это, по-моему, совсем рядом. Правда?

Поэтому, мне кажется, нужно договориться о безвизовом режиме в целом. А о каких-то исключениях, наверное, про какие-то отдельные мероприятия можно будет поговорить.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Владимир Владимирович, в начале декабря Вы провели три дня в Сочи, инспектируя готовность олимпийских объектов. Тогда Вы сказали, что сейчас нужно говорить не о том, что сделано, а что ещё не сделано, остались недоделки, нужно навести лоск. Так вот сейчас всё ли сделано, что Вам докладывают? Где труднее всего шли работы, и что ещё остаётся, если ещё что-то остаётся?В.ПУТИН: Уже всё сделано, сейчас нужно навести порядок: наладить работу гостиниц, убрать строительную технику, строительный мусор, то есть подготовиться, как любые хозяева или хозяйки делают в преддверии приёма гостей. Подготовиться к приёму гостей так, чтобы всё было красиво и соответствовало духу самого мероприятия, а объекты все готовы.

Вы же знаете, мы провели на них уже много тестовых соревнований: и этапы Кубка мира, и другие крупные международные старты. Участники соревнований, гости наши, специалисты в целом были довольны и сказали о высокой степени готовности ещё год назад, сейчас все объекты закончены.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, есть, прежде чем я задам вопрос, одна деталь, которую я хотел Вам сказать. За 14 лет я уже пятый раз беру у Вас интервью, иногда один на один, иногда совместно с другими коллегами. В Китае Вы очень популярны. До моего приезда я в нашем офисе Центрального телевидения сказал нашим интернет-пользователям, что я сюда приеду и буду брать у Вас интервью. И как только я опубликовал это сообщение, два миллиона пользователей отметили, что им нравится эта публикация, очень много задали вопросов.

Вы только что сказали, что приглашаете туристов из разных стран приехать в Сочи. А как Вы отнеслись бы к тому, чтобы китайские инвесторы после Олимпиады приехали в Сочи для строительства гостиниц? Какие шансы представляет эта ситуация для китайских инвесторов?

В.ПУТИН: Во-первых, я хочу передать самые наилучшие пожелания всем моим друзьям в Китае и через социальные сети, и через другие средства массовой информации. Знаю, что у меня в Китае много друзей. И это не случайно, потому что нас с Китаем связывают особые отношения. И у меня к Китаю особые чувства, Китай – это великая страна, с великой культурой, с очень интересными, трудолюбивыми и талантливыми людьми.

Передайте им большую благодарность за такое отношение. Это взаимное чувство.

Теперь по поводу инвесторов. Мы будем приветствовать инвесторов всех стран мира, в том числе из Китая. А у Китая большой инвестиционный потенциал. Китай – страна с самыми большими золотовалютными резервами. В Китае созданы очень хорошие инструменты для инвестиций, в том числе целая сеть крупнейших фондов. И с частью из этих фондов, с крупнейшими китайскими инвестиционными фондами, работает и Российский фонд инвестиций – РФПИ. У них уже есть совместные проекты.

Как правило, иностранным инвесторам достаточно сложно найти наиболее эффективные сферы применения своих капиталов: и эффективные, и одновременно хорошо защищённые. Часто они это делают вместе с соответствующими национальными структурами. Вот такая структура – я только что о ней сказал – РФПИ, которая работает с китайскими партнёрами, может работать в любых регионах Российской Федерации и в любых отраслях.

Если для китайских партнёров будет интересен туристический кластер на юге страны или, скажем, сельскохозяйственный кластер, а здесь у нас, в Краснодарском крае, в Ставропольском крае – это рядом, соседние регионы, Ростовская область – это наша житница, как мы говорим, это регионы с преимущественным развитием сельскохозяйственного производства, здесь очень хороший климат. Но в некоторых областях, например в Ростовской области, это соседняя область с Краснодарским краем, там и машиностроение развито хорошо, развивается авиационный кластер, а по многим из этих направлений у нас с китайскими друзьями есть перспективные, очень интересные совместные планы. Поэтому мы приглашаем их не только в Сочи и в Краснодарский край, но и для работы на всем юге Российской Федерации.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Владимир Владимирович, Олимпийские игры всегда, во все времена во всех странах привлекали экстремистов, которые хотели бы заявить о себе на весь мир. К сожалению, в контексте последних терактов и угроз на юге России приходится обсуждать это и в отношении Сочи.

Несколько ведомств работают по обеспечению безопасности Игр, и им сообщают, что предложена помощь и европейскими, и американскими экспертами. Что Вам сейчас докладывают по поводу того, каков масштаб угроз, чему мы уже противостоим и чему нам придётся противостоять?

В.ПУТИН: Вы правильно сказали, экстремисты всегда пытаются заявить о себе, особенно в преддверии каких-то крупных мероприятий, и не только спортивных, но и политических.

Вы прекрасно знаете, какие меры безопасности предпринимаются во время организации встреч глав государств в рамках «Группы двадцати», либо «восьмёрки», либо других форумов, АТЭС, например, в Азиатско-Тихоокеанском регионе. То же самое касается и крупных спортивных мероприятий.

Очень жаль, я уже высказывался по этому поводу, хочу повторить: люди, настроенные экстремистски, они, как правило, люди ограниченные и не отдают себе отчёт в том, что даже если, как они думают, они ставят перед собой благородные цели, то, совершая террористические акты, они отдаляются, всё дальше и дальше уходят от достижения тех, на первый взгляд даже благородных, может быть, целей (во всяком случае, они это думают), вообще уходят за горизонт. Потому что они перед всем миром предстают не иначе как преступники, причём преступники в самом худшем смысле этого слова, как люди кровожадные, не считающиеся не только со свободами или с правами человека, а ни в грош не ставящие жизнь человека.

Чем бы люди ни руководствовались при совершении таких актов, оправдания им никогда не будет, и в глазах всех здравомыслящих людей мира они всегда останутся преступниками. Таким образом, на цели, которые они перед собой ставят, они сразу же налагают вот эту криминальную тень. Но мир таков, какой он есть, мы хорошо помним трагические события во время Олимпийских игр в Мюнхене, когда почти целиком была уничтожена спортивная делегация Израиля. И, конечно, начиная с этого времени все страны мира без исключения предпринимают особые, экстраординарные усилия по обеспечению безопасности.

Надеюсь, что всё, что мы делаем, с пониманием, с ясным пониманием оперативной обстановки, которая складывается вокруг Сочи и вообще в этом регионе. У нас есть прекрасное понимание того, что это такое, какова эта угроза, как её купировать, как с этим бороться. Надеюсь, что наши правоохранительные органы справятся с этим с честью, достойно, так же, как это было при проведении других крупных мероприятий и спортивных, и политического характера.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Как корреспондент я работала на нескольких Олимпийских играх, в том числе и лондонских (самых свежих из Олимпийских игр). Когда мы туда приехали, оказалось, что на крышах жилых домов на севере и востоке Лондона стоят установки Patriot. Это, конечно, сначала вызвало шок, как и военные корабли, которые были пришвартованы в заливе около Гринвича. Но британское правительство объяснило: «Угроза массированная, мы будем ей противостоять, и это необходимость». И так и произошло – стояли установки Patriot. Что-нибудь подобное мы в Сочи увидим?

В.ПУТИН: Надеюсь, что вы ничего не увидите, но всё это будет. А что касается Лондона, то мы помним, что во время проведения одной из «восьмёрок» там состоялась целая серия террористических актов, в том числе и в метро. Помню, как болезненно реагировал на это тогдашний Премьер-министр Великобритании Тони Блэр, и помню, как все мы оказали ему моральную, а если нужно, оказывали и специальную поддержку.

Кстати говоря, и сейчас я хочу поблагодарить всех наших партнёров из Северной Америки, Соединённых Штатов, Европы и из азиатских стран, которые очень активно сотрудничают со своими коллегами из правоохранительных органов Российской Федерации и специальных служб. Такая совместная работа активно ведётся.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, за месяц до открытия Олимпиады случились два теракта в Волгограде, и очень у многих людей есть кое-какие опасения по поводу сочинской Олимпиады. Мы уверены, что Россия сможет принять ещё более серьёзные меры безопасности. Но не повлияют ли они на работу спортсменов и других участников?

В.ПУТИН: Мне бы не хотелось, чтобы террористические акты, преступления подобного рода, направленные на подрыв международного сотрудничества как в политической, так и в гуманитарной сфере, в том числе в спортивной сфере, повлияли на эти мероприятия. Потому что если мы позволим себе проявить слабость, показать свой страх, то значит, мы будем способствовать этим террористам в достижении их целей.

Думаю, что международное сообщество, работающее во всех сферах: и в гуманитарной, и в политической, и в экономической – должно объединять свои усилия в борьбе с такими античеловеческими проявлениями, как террористические акты и как убийство ни в чём не повинных людей. Наша задача, конечно, задача организаторов заключается в том, чтобы обеспечить безопасность участников Олимпиады и гостей этого спортивного праздника, и мы всё для этого сделаем.

Э.ХУЛА: Господин Президент, каким образом Вы планируете обеспечить достаточный уровень безопасности на Олимпийских играх и тем не менее сделать это счастливым и радостным событием?В.ПУТИН: Я уже сказал, отвечая на вопрос Ваших коллег, о том, что мы постараемся сделать так, чтобы осуществление мер безопасности не было избыточным, не бросалось в глаза, не давило на участников соревнований и гостей Олимпиады, на журналистов. Но в то же время сделаем всё от нас зависящее, чтобы эти меры были эффективными.

Для обеспечения безопасности будет задействовано около 40 тысяч сотрудников правоохранительных органов и специальных служб. Конечно, мы задействуем, будем использовать весь опыт, который накоплен при проведении подобных мероприятий в других регионах мира и в других странах. Это значит, что мы будем защищать и воздушное пространство, и морскую акваторию, и горный кластер. Надеюсь, что это будет организовано таким образом, что это не будет бросаться в глаза, не будет, как я уже сказал, как бы давить на участников Олимпиады.

Отмечу также, что, начиная с 7 января текущего года, в районе Большого Сочи введён особый режим передвижения людей и грузов. У нас работает круглосуточный штаб по обеспечению безопасности – я хочу подчеркнуть: круглосуточный, – который координирует деятельность различных наших правоохранительных структур и специальных органов и поддерживает контакты со своими коллегами за рубежом.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Господин Президент, позвольте мне сменить сейчас тему, прошу прощения. Все американцы, которые направляются в Сочи, обеспокоены, и некоторые даже разработали собственные планы по эвакуации в случае чего-то, что может произойти. А Вы не обеспокоены, если что-то подобное произойдёт в других частях России, то эти планы будут использованы?

В.ПУТИН: Россия большая страна, и так же, как в любой другой стране, разные происходят события. Мы организуем работу по обеспечению безопасности в Сочи, привлекая многие силы и средства, но главным образом такие, которые не задействованы при обеспечении безопасности в других регионах Российской Федерации. Нам хватает таких средств и по линии Федеральной службы безопасности, по линии Министерства внутренних дел, армейских подразделений, которые тоже будут задействованы для обеспечения безопасности, как я уже сказал, в морской акватории и воздушного пространства.

Если кто-то считает для себя необходимым разрабатывать какие-то отдельные планы обеспечения своей собственной безопасности, то это тоже неплохо, но это нужно делать, безусловно, в контакте с организаторами Олимпийских игр и в контакте с нашими специальными службами. Как я уже сказал, у нас есть постоянно действующий, круглосуточно действующий штаб, он находится в контакте со своими коллегами соответствующих служб и подразделений зарубежных государств. Кстати говоря, эти коллеги представлены в этом штабе, есть, повторяю, прямое профессиональное взаимодействие. Если потребуется, то все эти инструменты будут задействованы. Надеюсь, что до этого не дойдёт.

Я уже сказал, так же, как мы достаточно эффективно действовали при проведении, скажем, крупных политических событий – это и «двадцатка», и «восьмёрка», при проведении крупных международных соревнований, таких, как недавнее первенство мира в Москве по лёгкой атлетике. При понимании всего многообразия наших проблем в области безопасности у нас большой опыт обеспечения мероприятий подобного рода, и мы его используем.

Э.МАРР: Многие политики Британии и ведущие люди, в том числе Элтон Джон, выражают обеспокоенность в связи с отношением к людям гомосексуальной ориентации в России. Я хотел бы спросить Вас, как Вы полагаете, существуют ли фундаментальные различия в отношении на Западе и в России к людям гомосексуальной ориентации? Считаете ли Вы, что гомосексуалистами рождаются или становятся? И в чём заключается вопрос пропаганды, философский ли он?

В.ПУТИН: Вы знаете, я не берусь ответить на одну из частей вашего вопроса: по поводу того, что люди рождаются или становятся гомосексуалистами. Это не сфера моих профессиональных интересов, и квалифицированного ответа я просто не смогу дать. А если не смогу дать квалифицированного ответа, то предпочту просто вынести это за скобки.

Что касается отношения к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, то да, здесь я могу Вам дать достаточно развёрнутый ответ. Обращаю ваше внимание на то, что в России нет уголовной ответственности за нетрадиционную ориентацию, в отличие от более чем одной трети государств мира. В 70 странах мира предусмотрена уголовная ответственность за гомосексуализм, в семи странах мира из этих 70 предусмотрена смертная казнь за гомосексуализм. Это что значит? Значит ли это, что мы вообще должны отменить все крупные международные спортивные соревнования в этих странах? Наверное, нет.

В Советском Союзе была предусмотрена уголовная ответственность за гомосексуализм, в России сегодня такой уголовной ответственности нет. У нас все люди равны абсолютно вне зависимости от религии, пола, этнической принадлежности либо сексуальной ориентации. Все равны. У нас недавно только принят закон, запрещающий пропаганду и не только гомосексуализма, а пропаганду гомосексуализма и сексуальных злоупотреблений в отношении детей. Но это ничего общего не имеет с преследованием самих людей за их сексуальную ориентацию. Это две большие разницы, как у нас говорят. Поэтому никаких опасений для людей вот этой нетрадиционной ориентации, которые собираются приехать в качестве гостей либо участников Олимпиады, не существует.

Э.МАРР: Что касается российской Церкви, она призывает к возврату уголовной статьи за гомосексуализм. Как Вы относитесь к этому?

В.ПУТИН: У нас Церковь по закону отделена от государства, и она имеет право на свою точку зрения. Обращаю Ваше внимание также на то, что практически все традиционные мировые религии занимают солидарную позицию по этой теме. А что, разве позиция римского престола отличается от позиции Русской православной церкви? Разве ислам как-то по-другому относится к людям нетрадиционной ориентации? Наверное, по-другому, но эта другая позиция заключается в гораздо более жёстком подходе.

Те 70 стран, о которых я упомянул, – это в основном страны исламского мира, а те, где предусмотрена смертная казнь, – все страны с государственной религией в качестве ислама. Поэтому здесь ничего необычного в позиции Русской православной церкви по отношению к позиции других традиционных мировых религий нет, здесь нет ничего необычного, но ещё раз повторяю, мнение Церкви – это одно, а мнение государства – это другое. Церковь отделена от государства.

С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, возможно, дополнение к этому вопросу. Вы знаете, мне в своё время повезло, я встретил самую умную и красивую девушку и давно на ней женат, и, в общем, немножко не той ориентации, может быть, чтобы так свободно рассуждать на эту тему, но вот что получается.

Все знакомые мне россияне нетрадиционной сексуальной ориентации, ну, не все, абсолютное большинство – это люди с великолепными карьерами, которые никогда в жизни не сталкивались ни с какими ограничениями по работе и так далее, но на фоне этого нашего закона о запрете на пропаганду гомосексуализма среди несовершеннолетних возникает такой образ страны, что мы здесь чуть ли не самая антигейская страна на планете, хотя в известной степени ровно наоборот.

В.ПУТИН: Не возникает образ, его пытаются создать.

С.БРИЛЁВ: Да, согласен. Я вот что думаю, а не стоит ли вернуться к этому самому закону, вокруг которого сыр-бор происходит, не вполне имеющий отношение, собственно, ни к его названию, ни содержанию, и всё-таки его подкорректировать?

Может быть, на предмет того, чего, кстати, требовали бы многие люди вполне себе гетеросексуальной ориентации, чтобы было вообще поменьше не сексуального образования, необходимого для детей, а вообще поменьше [информации] о сексе, доступной малолетним – гомосексуальный он, гетеросексуальный, не важно. Или, может быть, действительно вглядеться вот в это понятие. Я честно Вам скажу, ни разу не сталкивался с пропагандой гомосексуализма среди несовершеннолетних. В целом [с законом] согласен, но на практике не очень даже представляю, о чём идёт речь.

В.ПУТИН: Ну почему? Вы внимательно прочитайте закон и посмотрите, как он называется. А закон называется: «О запрете пропаганды педофилии и гомосексуализма». Закон о запрете педофилии, пропаганды педофилии и гомосексуализма. В некоторых странах, в том числе в Европе, публично обсуждается, например, сейчас – я только что говорил об этом на встрече с волонтёрами – публично обсуждается возможность легализации педофилии. Публично, в парламентах обсуждают. Пускай они делают что хотят, но у народов Российской Федерации, у русского народа есть свой культурный код, своя традиция. Мы не лезем, не суём нос в их жизнь и просим с таким же уважением относиться к нашим традициям и к нашей культуре. Моя личная позиция заключается в том, что общество должно поберечь своих детей хотя бы для того, чтобы иметь возможность размножаться, и не только за счёт иммигрантов, а на собственной базе. Мы добились того, чего у нас давно не было. В 2002-м, в 2003 году, 2004-м казалось, что нам никогда не преодолеть ту абсолютно страшную ситуацию, в которой мы оказались, с демографическим кризисом. Казалось, что эта демографическая яма будет бездонной и мы будем продолжать в неё вкладывать бесконечно.

И вот тогда мы разработали и приняли программу по поддержке демографии, по поддержке рождаемости в Российской Федерации. Честно вам скажу, у меня у самого была большая тревога: мы направили большие ресурсы, а мне многие специалисты говорили: «Не надо, всё равно это такая тенденция, она во всех европейских странах такая. И мы от этого не уйдём». У нас в этом году впервые количество рождённых в России превысило количество ушедших из жизни. Мы добились конкретного позитивного результата. Если кто-то хочет выбрать для себя основным местом, так сказать, развитие кладбища – пожалуйста. Но у нас другие цели: мы хотим, чтобы русский и другие народы Российской Федерации развивались и имели историческую перспективу. И всё, что нам мешает в этом плане, мы должны «зачистить». Но должны сделать это современными, гуманными способами, никого не обижая и никого не переводя в разряд второстепенных людей.

Мне кажется, что тот закон, который у нас принят, он никого не задевает. Более того, люди с нетрадиционной ориентацией не могут чувствовать у нас себя людьми второго сорта, потому что они никак не дискриминируются: ни по профессиональному признаку, ни по служебному росту, ни по признанию со стороны общества, кстати сказать. И если они добиваются выдающихся заслуг, таких, например, как Элтон Джон добивается, это выдающийся человек, выдающийся музыкант, и миллионы людей у нас любят его искренне, несмотря на его ориентацию, она не имеет никакого значения в отношении к нему, особенно как к выдающемуся музыканту. Думаю, что вот такой вполне демократический подход к людям нетрадиционной сексуальной ориентации, с мерами защиты своих детей и защиты будущего развития демографического, является оптимальным.

Ц.-И.ШУЙ: Я хотел бы также продолжить обсуждение этого вопроса о гомосексуализме.

И.ЗЕЙНАЛОВА: А вот мне как раз хотелось спросить, почему мы собрались говорить про Сочи, а в результате в контексте Сочи это обсуждаем?

Ц.-И.ШУЙ: Но я всё же хочу продолжить. Говорили, что снег в 2014 году в Сочи будет одиноким, потому что многие западные страны распространялись по вопросу гомосексуальности, по поводу притеснений гомосексуалистов в России, и до Китая долетели эти сообщения. Кстати, в 1980 году тоже пытались бойкотировать советскую Олимпиаду в Москве по различным причинам, и при пекинской Олимпиаде тоже был такой случай. Почему, когда страна развивается, например Китай развивается, Россия развивается, появляются одновременно такие голоса? Как Вы думаете, может быть, это проявление «холодной войны»?

В.ПУТИН: Я не думаю, что это проявление «холодной войны», но это проявление конкурентной борьбы. Когда такая мощная страна, потенциально мощная страна, как Китай, начинает демонстрировать быстрые темпы роста, то она становится реальным уже конкурентом в мировой политике и на мировых рынках, и, конечно, включаются инструменты сдерживания этого роста. Вы знаете, наверное, что в своё время Наполеон сказал: «Китай спит, и дай бог, чтобы он спал как можно дольше». Вот это традиционное отношение западной цивилизации к Востоку, и к Китаю в частности. Но Китай проснулся. И я думаю, что правильным вариантом развития отношений с такой большой и потенциально мощной страной и великой, как Китай, является поиск совместных интересов, а не сдерживание. Полагаю, что и в отношении России тоже пока существуют ещё некоторые старые подходы с точки зрения того, что нужно что-то сдерживать.

А если вернуться к той теме, от которой мы никак не можем отойти, то в этой связи я что бы хотел сказать: вот я говорил, что в 70 странах гомосексуализм признаётся уголовным преступлением. В США – тоже. В некоторых штатах Соединённых Штатов, в Техасе, например, ещё где-то, по-моему, в трёх штатах, до сих пор это уголовное преступление. Ну чего, там не будем проводить никаких международных соревнований? Почему-то об этом никто ничего не говорит, а про нас говорят, хотя у нас нет уголовной ответственности за это. Что это, как не попытка к сдерживанию? Это рудимент прежнего, старого мышления, и это плохо.

Но вдвойне это плохо применительно к крупным международным спортивным мероприятиям, особенно к олимпиадам. Я знаю позицию многих очень уважаемых мною и в мире политиков первого эшелона в США. Они считают, что бойкот московской Олимпиады, даже несмотря на то, что предлог был очень весомым – ввод войск Советского Союза в Афганистан, даже в этих условиях был ошибкой. Ведь крупные международные соревнования, а тем более Олимпийские игры, они призваны как раз к тому, чтобы деполитизировать самые острые международные проблемы и создать дополнительные возможности для наведения мостов. И глупо не воспользоваться этой возможностью. Ещё глупее сжигать эти мосты.

Э.ХУЛА: Президент Обама назначил Билли Джин Кинг и других членов делегации из Соединённых Штатов представлять страну в Сочи. Там есть гомосексуалисты атлеты, спортсмены гомосексуалисты. Как Вы считаете, это является каким-то политическим компонентом в Олимпиаде? Какую-то политическую подоплёку привносит в Олимпиаду то, что там есть гомосексуалисты? Вы встретились бы с Билли Джин Кинг в Сочи?

В.ПУТИН: У людей различная сексуальная ориентация. Мы будем приветствовать всех спортсменов и всех гостей Олимпиады. Меня когда-то Президент Обама попросил помочь организовать приезд сюда большой американской делегации, и его просьба заключалась в том, что есть определённые ограничения по количеству участников соответствующих национальных объединённых команд, имея в виду и спортсменов, и представителей различных административных структур. Мы это сделали, насколько было в наших силах, помогли, потому что есть определённые правила Международного олимпийского комитета. Но мы нашли способы решения этой проблемы, имея в виду, что американских представителей традиционно больше на олимпиадах, чем представителей других стран, у них очень большая команда и очень много представителей. Мы пошли навстречу и сделали это. Ну, конечно, я буду рад видеть представителей любых стран, в том числе и Соединённых Штатов, тут даже нет никаких сомнений. Если у них возникнет желание встретиться, о чём-то переговорить – ради бога, я даже не вижу здесь никакой проблемы.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Президент Обама сказал, что его закон о гей-пропаганде обидел. И он сказал недавно, что если в России не будет атлетов гомосексуалистов и лесбиянок, команда станет слабее. Но если они начнут протестовать, геи и лесбиянки, будут ли их преследовать по этому закону о пропаганде, если они захотят выступить с акциями протеста?

В.ПУТИН: Акции протеста и пропаганда – это всё-таки немножко разные вещи. Близкие, но если мы посмотрим на это с юридической точки зрения, протест против закона – это не пропаганда самого гомосексуализма или злоупотребление детьми в сексуальной сфере. Это первое.

Второе. Я бы хотел попросить наших коллег – моих коллег и друзей, когда они пытаются нас критиковать, решить проблему в своём собственном доме сначала. Но я уже сказал, что это хорошо известно. В некоторых штатах США уголовная ответственность предусмотрена за гомосексуализм. Но как они могут критиковать нас за гораздо более мягкий, либеральный подход к этим проблемам, чем у них у самих дома? Но я знаю, что это непросто сделать, потому что много людей в тех же Штатах, которые разделяют точку зрения о том, что законодательство их штата либо их государства является правильным, обоснованным и отвечает настроениям подавляющего большинства граждан. Но надо вместе обсуждать это на каких-то более приемлемых площадках, вырабатывать какие-то общие подходы. Но мы услышали. И я отвечаю вам, что никаких проблем ни у кого из наших гостей не возникнет.

Мы помним, как некоторые темнокожие граждане Соединённых Штатов протестовали во время Олимпийских игр, крупных международных соревнований против сегрегации. Я сам смотрел своими глазами на экранах телевизоров. Но это в общем и целом такая практика, которая используется для того, чтобы заявить о своих правах.С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, позвольте к собственно спорту вернуться. Знаете, я помню, когда готовилась Олимпиада в Лондоне, если читать английскую прессу, казалось, что просто ужас наступает в Соединённом Королевстве. Потом получился замечательный праздник спорта. Потом, правда, когда приехал в Лондон кандидат в Президенты США Митт Ромни и повторил ровно то, что писали лондонские газеты, его лондонские же газеты немедленно одёрнули, потому что «не смей, мы сами здесь разберемся, и у нас предстоит праздник спорта». И у нас действительно такой праздник спорта предстоит сейчас. Мне было восемь лет, когда последний раз Олимпиада была в стране, я уверен, что десятки миллионов человек сейчас ждут этого большого события.

ы занимаетесь горными лыжами, хоккеем, на что будете ходить? Просто по-человечески, на что пойдёте посмотреть, каких результатов ждёте от российской сборной?В.ПУТИН: Мне уже этот вопрос тоже задавали, могу сказать, что я смогу позволить себе пойти на соревнования только в те дни, когда буду свободен от текущей работы, и это не всегда будет совпадать с моими спортивными предпочтениями. Но если бы мне удалось побывать там, где я хочу, то я, конечно, сходил бы на хоккей, посмотрел бы горные лыжи, с удовольствием посмотрел бы биатлон и фигурное катание.

С.БРИЛЁВ: Кстати, обратите внимание, что среди критиков Олимпиады были те, кто говорил, что снега в Сочи нет, как по заказу во время нашего с Вами интервью пошёл, поэтому всё по плану.

В.ПУТИН: Снега уже достаточно, и надеюсь, что ещё количество его увеличится. Дело в том, что, вы знаете, здесь по ночам минусовая температура, и пушки активно работают, но необходимый объём снега уже накоплен в принципе.

С.БРИЛЁВ: Но сейчас это явно не Ваши помощники пушки запустили во время интервью. Настоящий снег посыпал.В.ПУТИН: Думаю, что всё будет хорошо.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Мне просто интересно, Вы с Бараком Обамой ставили пари, кто больше медалей выиграет – США или Россия?

В.ПУТИН: Нет, мы таких пари никогда не заключаем. Барак сам очень любит спорт, я это вижу, он выглядит прекрасно, уделяет этому должное внимание, и не только занятиям спортом, но и развитию спорта. Практически все президенты США, как мы видим, уделяют этому большое внимание и действуют результативно, поэтому команда Штатов традиционно добивается очень солидных, впечатляющих результатов. Мы желаем успеха нашим американским друзьям, американским атлетам. Я знаю, что у нас много людей, миллионы людей любуются американскими атлетами и искренне их любят. Мне бы очень хотелось, чтобы спорт, как я уже сказал, политикой не пачкали. И мне думается, что все мы от этого только выиграем.

Но, разумеется, мы прежде всего будем болеть за наших атлетов. У нас в зимних видах спорта традиционно хорошие результаты. В предыдущие годы в связи со сменой поколений, в связи, прямо скажем, я уже об этом тоже говорил, c утратой баз подготовки у нас был определённый сбой, спад, в том числе не очень яркое выступление в Ванкувере, хотя в целом и там выступили достойно. Мы рассчитываем, что ситуация будет улучшаться и что показатели, в том числе и медальные показатели, будут расти. Хотя это важно, но всё-таки гораздо важнее для нас, для России, создать благоприятную обстановку для проведения Игр, провести их достойно. И очень важно, чтобы наши атлеты проявили себя, проявили характер и мастерство.

Ну а что касается медалей, это тоже существенный элемент любого спортивного соревнования, в том числе и олимпийского. Но для меня важнее даже видеть, что у нас сборная дееспособная, эффективная и имеющая перспективы.Э.МАРР: Господин Президент, перед началом этого праздника спорта было очень много амнистий в России, «Гринпис» в частности. Некоторые критики говорят, что Вы просто «надеваете улыбку».

Это настоящие либеральные усилия в рамках российской политики или просто такой шаг для популярности?

В.ПУТИН: Вы какой хотите от меня ответ услышать?

Э.МАРР: Я хотел бы, чтобы Вы сказали: «Я – настоящий либерал, и я придерживаюсь либеральных взглядов».

В.ПУТИН: Так и есть. И ещё одно. Мы приняли Закон об амнистии не в связи с Олимпиадой, а в связи с 20-летием российской Конституции. Первое.

Второе. В соответствии с нашим Законом решение об амнистии принимает не Президент. Это исключительная прерогатива парламента. Это не я принял решение об амнистии, а парламент. Так что мне можно даже «улыбку не клеить». Это не моя заслуга, а заслуга депутатов Государственной Думы Российской Федерации. Но я, безусловно, поддерживал это начинание и считаю, что оно является правильным. И в этой связи хотел бы отметить, что мы, наверное, являемся рекордсменами по количеству проведённых амнистий. Здесь тоже нужен определённый баланс между теми, кто совершил преступление, и жертвами этих преступлений. Мы очень много говорим о положении дел с осуждёнными либо находящимися под следствием. И правильно, об этом никогда нельзя забывать, тем более что положение в местах лишения свободы и у нас в стране, и за рубежом, кстати, во многих странах, не самое лучшее. Но мы никогда не должны на второй план задвигать людей, которые пострадали от совершённых преступлений. Отношение государства должно быть к этим проблемам сбалансированное.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Владимир Владимирович, вот пока мы разговариваем, уже буря такая, что гор не видно, снег сыпет и сыпет. Получается, что у зимних Игр, как и у летних, в общем-то, ещё есть один организатор – погода. Метеопрогнозы последнее время напоминают гадание на кофейной гуще. К сожалению, природные модели не работают. Скажем так, будем ли мы модифицировать погоду во время сочинских Игр или будем надеяться на судьбу? Например, в Турине несколько дней соревнования отменялись именно из-за тумана, из-за снегопада. Будем ли мы что-то делать с погодой, чтобы Игры шли по графику?

В.ПУТИН: Нет, мы ничего делать не будем. К сожалению, мы зависимы от природы и будем зависеть всегда. Сейчас, вы знаете, проходят соревнования по большому теннису в Австралии. Некоторые участники соревнований в обморок падают от жары, там аномальная жара, выше 40 градусов. Здесь пошёл сейчас снег достаточно неожиданно, и если будут погодные условия, которые не соответствуют стандартам проведения соревнований, то представители Международного олимпийского комитета будут принимать соответствующее решение. Но я очень надеюсь на то, что условия будут благоприятными, а об этом говорят и многолетние наблюдения именно в этом регионе за погодой, климатические наблюдения. Вот начиная с первой половины февраля и заканчивая мартом здесь, как правило, очень благоприятная для занятий зимними видами спорта погода. Надеюсь, несмотря на все колебания, так будет и в этот раз.

И.ЗЕЙНАЛОВА: То есть те тысячи тонн снега, которые мы заготовили где-то на ледниках, не понадобятся?

В.ПУТИН: Ну, пока они не нужны, вот по сегодняшней ситуации мы с вами это видим, пока не нужны. Они у нас есть на всякий случай. Мы видели международные крупные соревнования зимние, скажем, лыжные гонки, которые проходили по узкой дорожке, по которой бежали спортсмены, лыжники, а кругом была зелёная трава. Но здесь, слава богу, такого нет, и надеюсь, такого не будет.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, я уже говорил о том, что до моего приезда очень много китайских пользователей задавали много вопросов. Я здесь распечатал только маленькую часть этих вопросов, они касаются и Игр, и Вас лично. Китай – это не очень сильная страна в плане зимних видов спорта. Каковы Ваши ожидания от результатов китайской команды на сочинской Олимпиаде? Кроме того, некоторые спрашивают, в каком спорте Вы хуже всего можете себя проявить? И вообще в этом мире есть ли что-то, чего Вы не умеете? Похоже, что Вы умеете всё.

В.ПУТИН: Знаете известное выражение: «Чем больше я знаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю». Думаю, что это относится ко всем людям и ко мне в том числе.

Что касается спорта, то я действительно люблю спорт: и зимние виды спорта, и летние. Но в отношении ожиданий результатов китайской сборной, они всегда очень высокие, вне зависимости даже от того, зима это или лето. Китай выработал очень эффективную систему подготовки и мотивации своих спортсменов, что очень важно, – и подготовка, и мотивация.

Я внимательно следил за тем, как в Китае готовится молодое поколение спортсменов, как они отбираются, как с ними работают, как психологически их настраивают. И здесь есть многое, чему можно поучиться. И вот когда люди так сильно мотивированы внутренне, то они добиваются максимальных результатов.

Да, конечно, в Китае традиционно развиваются летние виды спорта, зимние меньше. Но это зависит просто от настройки механизма. И я думаю, что если такая настройка произошла либо произойдёт в ближайшее время, то Китай будет очень серьёзным, сильным конкурентом тем странам, в которых традиционно развивались и развиваются зимние виды спорта. Мы ждём от китайских спортсменов ярких выступлений. Ждём, что они не только порадуют, но и удивят всех людей в мире, которые любят зимние виды спорта. У китайцев это получается.

Э.ХУЛА: Насколько важно для успеха Олимпийских игр и для Вашего удовлетворения Олимпийскими играми, чтобы российская команда выиграла медаль по хоккею? Насколько это важно для Вас?

В.ПУТИН: Это важно, должен сказать честно. Важно не для меня, не для удовлетворения каких-то амбиций, важно для миллионов наших болельщиков. У нас в стране традиционно очень любят хоккей, он хоть и считается канадским, но не в меньшей степени, думаю, является и российским видом спорта. Мы благодарны канадцам за то, что они когда-то эту игру придумали, благодарны тем, кто принес её в нашу страну. Этой игрой увлекаются миллионы, без всякого преувеличения, играют сотни тысяч, любят смотреть миллионы людей. Конечно, это всегда яркое, запоминающееся зрелище. Здесь, так же как и в другом виде спорта, я хотел бы это подчеркнуть, всё-таки, конечно, мы рассчитываем на успех и на победу, но самое главное всё-таки – проявление мастерства и характера. Если наши болельщики, любители хоккея увидят, что спортсмены проявили до конца характер и продемонстрировали высочайшее мастерство, талант, то вот это будет главным результатом. Тогда всем всё простят, даже если не будет желаемого результата. Если он будет, тогда мы, конечно, будем благодарны нашим атлетам за этот результат. Но, повторяю, предугадывать что-то, давать заранее какие-то оценки – это неблагодарное дело. Мы прекрасно отдаём себе отчёт в том, что в мире хоккей развивается, и нас это очень радует, он развивается и в Европе. Традиционно сильными остаются и финская, и шведская сборные, прогрессируют прямо на глазах Швейцария, Германия, я уже не говорю о Соединённых Штатах и Канаде самой. Мы, понимаете, просто будем рады тому, что вот эти выдающиеся мастера приедут в Россию и продемонстрируют свой талант здесь, на нашей российской земле. Мы очень благодарны всем нашим партнёрам и всем этим выдающимся мастерам. Будем рады их видеть, приветствовать и с удовольствием будем наслаждаться их игрой.

Ц.-И.ШУЙ: Господин Президент, разрешите мне начать новую тему – это Россия и Олимпиада в связке. Я слышал, Вы называли сочинскую Олимпиаду своим ребёнком, своим детищем, также говорят, что Россия получила эту Олимпиаду во многом из-за вклада Президента Путина. Вы также говорили: дайте мне 20 лет, и я вам дам сильную, мощную Россию. Есть ли связь сочинской Олимпиады с Вашей мечтой о сильном Российском государстве? Какие-то СМИ даже говорят, что это связано с Вашей политической карьерой в будущем. Что Вы об этом скажете?

В.ПУТИН: Насколько связана Олимпиада и вообще развитие спорта в стране с успехами в развитии государства в целом? Конечно, связаны. Ведь возможность добиться достижений в спорте – это в значительной степени проявление результатов экономической и социальной политики. Россия пыталась получить Олимпиаду в 1994 году, по-моему, и в начале 2000-х. Но, исходя из экономического состояния, было ясно на самом деле, мне кажется, и для российских организаторов, и для Международного олимпийского комитета, что тогда России было очень сложно провести Олимпиаду по чисто экономическим соображениям.

У нас ВВП страны сейчас вырос практически в два раза, доходы населения выросли в два раза, у нас золотовалютные резервы не такие, как в Китае, но всё-таки третьи по объёму в мире – свыше 500 миллиардов долларов. У нас два резервных фонда Правительства. Мы практически за последние годы верстали наш бюджет с профицитом. В предыдущем году у нас был только минус 0,5 дефицит, ничтожный, практически его нет. Мы расплатились со всеми нашими внешними долгами. У нас 196 миллиардов профицит торгового баланса примерно, я могу ошибиться в какой-то мелочи. То есть экономическое развитие, рост потенциала экономики даёт нам возможность осуществлять такие проекты. Мы по объёму, не на душу населения, а по объёму экономики, по паритету покупательной способности стали пятой экономикой мира. И это результат. У нас есть свои проблемы, и их немало, так же, как и во всех других экономиках мира, но результаты тоже есть. Всё это даёт нам возможность решать социальные задачи, в том числе по демографии, о которой мы здесь уже говорили. И я хочу напомнить, что у нас впервые за 20 лет родилось больше людей, чем умерло. Это даёт нам возможность повышать заработные платы в социальной сфере – в сфере образования, здравоохранения. И всё это вместе – база для развития спорта, хотя и спорт влияет на ту же демографию.

И мы и спорт-то развиваем в том числе и, может быть, даже прежде всего для того, чтобы создать хорошие условия для решения демографических проблем и улучшения здоровья нации. Проведение таких крупных соревнований, как первенство мира, Европы, Олимпийских игр, побуждает людей, особенно молодых людей, к занятиям спортом в самом широком смысле этого слова, развивает массовый спорт, а это, безусловно, отражается на здоровье людей, на здоровье нации, прививает вкус, интерес и моду создаёт на занятие спортом. Я считаю, что это чрезвычайно важно, и это не мои личные амбиции, это прямой интерес, концентрированный интерес государства и нашего народа. Но, разумеется, когда это вижу и когда мы делаем это, то, конечно, для меня это приятно, но это, повторяю, не для удовлетворения каких-то амбиций.

Есть ещё и какой-то моральный аспект, я вам скажу тоже об этом прямо, здесь не нужно кривляться или стесняться чего-то. После развала СССР, после достаточно тяжёлых и, прямо скажем, кровавых событий на Кавказе всё-таки общее состояние общества было удручающим и пессимистическим. Нам нужно встряхнуться, нужно понять и почувствовать, что мы можем осуществлять крупные, масштабные проекты, делать это в срок и качественно, и не только в области совершенствования наших оборонных инструментов, но и в гуманитарной сфере, в том числе и такой, как спорт высоких достижений. Всё это вместе, мне кажется, безусловно, движение в правильном направлении, укрепляет и духовное состояние нации, укрепляет социальную сферу, здоровье, создаёт условия для развития на будущее.

Ц.-И.ШУЙ: Как Вы думаете, сочинская Олимпиада какой образ России может показать миру, какую историю России она может рассказать?

В.ПУТИН: Мне бы очень хотелось, чтобы в ходе Олимпиады и участники, и гости, журналисты и те, кто будут смотреть за Олимпиадой по телевизору, будут знакомиться через средства массовой информации, чтобы люди увидели новую Россию, увидели её лицо, её возможности, посмотрели на неё непредвзятым, свежим взглядом. И я уверен, что это произойдёт, должно произвести положительный, хороший результат и будет способствовать выстраиванию отношений России со своими партнёрами по всему миру.

Э.МАРР: Вы очень уверенно звучите, и Вас назвали третьим человеком в мире по влиянию, Вы даже обошли Папу Римского. А как Вы думаете, есть ли возможность у Вас вновь пойти на выборы, и зреет ли у Вас в голове эта мысль? Или, может быть, наскучило?

В.ПУТИН: Я считаю, нужно просто не обращать внимания на эти рейтинги. И уж тем более ни одно светское лицо не может обойти Папу Римского. Это абсолютно неравноценное сравнение. Папа Римский возглавляет самое большое государство в мире. Оно неформальный характер носит, это государство. Но это, скажем современным языком, чтобы не ошибиться, это такое сетевое государство. Понимаете? Но не виртуальное, а реальное, потому что последователей католицизма в мире очень много, это уже миллиард человек. И потом, это духовное влияние, а оно важнее, чем политическое.

У нас есть свои религиозные лидеры в православии. Прежде всего для нас это Патриарх Московский и всея Руси Кирилл. Я отношусь к нему с огромным уважением. Он очень много делает для духовного укрепления нашего народа, и не только православных, но сотрудничает с другими представителями традиционных российских религий для укрепления межконфессионального и межэтнического мира. Вообще Русская православная церковь в этом отношении проводит огромную позитивную работу.Что же касается рейтингов, повторяю, я не считаю, что это важно. Это же всё сегодня так, завтра по-другому. Нельзя на это никогда ориентироваться. Нужно всегда в любом виде деятельности чувствовать себя профессионалом и повышать свой профессиональный уровень и качество своей работы.А что касается амбиций, то об этом рано ещё говорить. Понимаете, сейчас 2014 год, выборы в 2018-м. Работать надо, там видно будет, посмотрим. Самое плохое и самое опасное, что может быть для человека, который занимается политикой, вцепиться в свое кресло руками и зубами и думать только об этом. В этом случае провал неизбежен, потому что всегда будешь бояться совершить какой-то неверный шаг. Не об этом надо думать, нужно думать о результатах своей работы. Там будет видно.

С.БРИЛЁВ: Владимир Владимирович, позвольте мне заглянуть и в прошлое, и в будущее. Мне очень повезло, я был в Гватемале, когда Россия победила в заявке. В общем-то, тогда, пожалуй, впервые вот так явственно явили себя на общественной площадке наши паралимпийцы.

В.ПУТИН: Да.

С.БРИЛЁВ: Будущее после Олимпиады – это ещё и Паралимпийские игры.

В.ПУТИН: Точно.

С.БРИЛЁВ: Я не знаю, было это у Вас в плане или нет, но в принципе сейчас Сочи, причём не только олимпийский – образцовый и показательный, но и остальной Сочи, где бывает меньше иностранцев, где бывает больше россиян, и другие города, начинают разворачиваться в сторону наших не только паралимпийцев, но и инвалидов. Это внешне заметно. Много вещей обидных для наших инвалидов происходит, но прогресс начался. Имели ли Вы это в виду, когда в том числе паралимпийцев тогда в хорошем смысле мобилизовали?

В.ПУТИН: Имел в виду. Больше того, я Вам скажу, у нас есть программа, федеральная программа по так называемой безбарьерной среде. К сожалению, должен сказать, что мы здесь по созданию этой безбарьерной среды очень отстали от многих стран мира. Говорю об этом с сожалением, ну традиционно так сложилось с советских времён. И мне очень приятно, что мы отходим от этой явно негативной традиции. Мы приняли эту программу о безбарьерной среде. В разных регионах она развивается по-разному, это требует, конечно, дополнительных денег. Но мне бы очень хотелось, и изначально я так и задумал это, чтобы Сочи стал примером решения проблем безбарьерной среды. И здесь это осуществлено, что называется, с нуля по самому высокому современному уровню. И я очень хотел, повторяю, изначально, чтобы вот эта программа безбарьерной среды в Сочи была хорошим примером для других регионов Российской Федерации.

А что касается паралимпийцев, то они у нас все выдающиеся атлеты. Я не могу не сказать об этом с благодарностью, потому что они и, что называется, в медальном зачёте выше, чем олимпийская сборная, это первое, и это очень важно. И второе, что, собственно говоря, тоже лежит на поверхности, они подают пример и людям без всяких ограничений, и особенно людям с ограничениями по здоровью, пример того, как можно и нужно собраться духом для того, чтобы идти вперёд и не чувствовать себя ограниченным в жизни.

К сожалению, государство ещё далеко не в полном объёме отвечает всем требованиям, которые сегодняшний мир предъявляет к решению проблем людей с ограниченными возможностями. Но когда паралимпийцы наши добиваются выдающихся результатов, они и государство подталкивают для решения этих вопросов. Я им очень благодарен за это и, безусловно, рассчитываю на их блестящее выступление на этих Паралимпийских играх. Кстати говоря, многие средства массовой информации уделяют этому внимание, кто-то побольше, кто-то поменьше, но в целом недостаточно. Вот есть такая небольшая, по моему, телекомпания РБК. Те постоянно ведут рубрику о паралимпийцах, но на федеральных каналах что-то я не вижу.

С.БРИЛЁВ: Я Вас услышал, Владимир Владимирович.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Вы с 2007 года столько вложили в Олимпиаду. А как Вы определяете успех в Сочи? Это будет как-то влиять на Вашу репутацию и будет ли для Вас вопросом чести?

В.ПУТИН: Понимаете, я хочу, чтобы это было успехом страны. Первое для нас, я уже сказал, мы – хозяева Олимпиады, и первая задача для нас на государственном уровне, не на спортивном, а на государственном – создать благоприятные условия для спортсменов, для гостей и журналистов, для туристов. Чтобы люди приехали на праздник, на спортивный международный праздник, на главный зимний старт международный этого сезона и почувствовали себя в обстановке этого праздника, чтобы миллионы любителей спорта в мире почувствовали этот праздник даже за тысячи и сотни километров от Сочи. В этом наша главная задача. И, конечно, чтобы граждане нашей страны увидели, что Россия такие мероприятия проводит, и тоже почувствовали себя частью этого праздника, первое.

Второе, чтобы это повлияло на развитие массового спорта в стране – чрезвычайно важная вещь, одна из ключевых. Конечно, мы ждём результатов от наших спортсменов. И если вот эти все составляющие, а я называл не исчерпывающий список, а только то, что на поверхности лежит, самое главное, но если все они вместе состыкуются, это будет считаться успехом. Отчасти это и мой успех тоже, успех Правительства Российской Федерации, успех региональных властей, успех всех, кто готовился и проводил эту работу, строителей, причём начиная от конструкторов и инженеров до рядовых строителей. Конечно, это будет их успех, и, конечно, я за них порадуюсь, если всё это состоится должным образом. Уверен, что и для них это будет приятно. Поэтому это будет не мой лично, это будет успех страны, и надеюсь, что он состоится.

И.ЗЕЙНАЛОВА: Когда Вы выиграли президентские выборы, Вы вышли на площадь, и мы все видели, насколько Вы переполнены чувствами. Но Олимпиада – это задача значительно более сложная, значительно более растянутая по времени, подготовка Олимпиады, чем предвыборная гонка. Вы когда-нибудь думали о том, каким будет 18 марта, вот этот итог выполнения этой суперсложной задачи?

В.ПУТИН: Нет. Я просто думал о том, как должен быть составлен график подготовки к этому мероприятию, а потом думал о том, как решить один этап, второй, третий, насколько решён предыдущий, как нам добиваться следующего. То есть такое, я бы сказал, общее, но в том числе поэтапное решение проблем. А как это будет смотреться со стороны, я как-то не очень задумывался.

И.ЗЕЙНАЛОВА: 18 марта уезжают все, Вы проводили гостей и – Ваш Новый год запоздалый, как у всех, кто долго занимается Сочи. Вы что-нибудь уже придумали на Новый год?

В.ПУТИН: Нет, я думаю о том, что будут другие задачи, которые нужно будет решать.

Дж.СТЕФАНОПУЛОС: Вы говорили о том, что надо продвигать фитнес, спорт. Мы видели, что Вы дзюдо занимаетесь и в хоккей играете. А вот как Вы поддерживаете себя в форме и важно ли для Вас это?

В.ПУТИН: Как контролировать вес? Не переедать. А как быть в форме? Заниматься спортом. Здесь нет никаких волшебных таблеток. Я занимаюсь каждый день понемножку. Вчера до половины второго ночи здесь катался на лыжах, сегодня с утра занимался в джиме, плаваю каждый день практически по тысяче метров. Ничего особенного, но системно. Знаете, в народе говорят: курочка по зернышку клюёт, тук-тук.

Ц.-И.ШУЙ: У меня есть вопрос, тоже личный вопрос, но это всё просьба китайских пользователей интернета. Вы думали о том, что Вы будете делать после того, как уйдёте на пенсию? Китайские пользователи считают, что Вы очень красивый, мужественный. Может быть, Вы будете играть в кино сильных парней?

В.ПУТИН: Это вряд ли. Может быть, в хоккей буду играть. Вы знаете, мы создали недавно нашу, российскую НХЛ. Но она называется не Национальная хоккейная лига, а Ночная хоккейная лига, где могут играть непрофессионалы начиная с 40 и более лет. Я так порадовался, когда увидел, что эта инициатива получила развитие по всей территории Российской Федерации. В каждом регионе теперь у нас создаются команды, проводят между собой соревнования, а потом мы финал организуем либо в Москве, либо в прошлом году организовали в Сочи. Сто с лишним команд приехало со всех регионов Российской Федерации. Я два с половиной года назад вообще не мог стоять на коньках. Сегодня уже, может быть, Вы видели, пытаюсь что-то изображать там. Вот это то, что мне нравится. Если и когда я выйду на пенсию, я постараюсь заниматься тем, чем мне нравится.

Ц.-И.ШУЙ: Спасибо.

После завершения совместного интервью Владимир Путин отдельно ответил на вопросы представителей СМИ.Ответы на вопросы корреспондента ВВС

ВОПРОС: Вы много говорили о правах гомосексуалистов, но я по-прежнему не совсем понимаю Ваше личное отношение к этому. Если бы здесь сейчас был наш великий актёр сэр Иен Маккеллен, тут рядом с Вами, и он бы спросил: «У Вас лично есть проблема с гомосексуалистами? Вы согласны работать рядом с ними? Считаете ли Вы, что в России существует дискриминация гомосексуалистов?» – что бы Вы ему сказали?

В.ПУТИН: Вы знаете, если Вы спрашиваете про моё личное отношение [к этому], то мне всё равно, на самом деле, какой сексуальной ориентации придерживается человек. Я знаю и поддерживаю отношения с некоторыми из них, абсолютно нормальные, я бы даже сказал, товарищеские.

Мне абсолютно всё равно, каких религиозных убеждений придерживается человек. Я с уважением отношусь к представителям любой религии.

ВОПРОС: Если бы Элтон Джон или [Иэн] Маккеллен приехали, Вы готовы были бы с ними разговаривать, общаться?

В.ПУТИН: Конечно, ведь я же с нашими встречаюсь, разговариваю. И, повторю, некоторых даже награждаю государственными наградами за их результаты в работе, а не за сексуальную ориентацию.

ВОПРОС: Хорошо, я скажу им об этом.

Этот регион мне чем-то иногда напоминает Шотландию. Нам в Соединённом Королевстве предстоит в этом году референдум, в котором шотландцы должны решить, выходить ли им из состава Королевства. Сейчас во всём мире сильно движение по выходу исторически старых стран из состава других стран, этакое сепаратистское настроение. Интересно, что бы Вы могли сказать Дэвиду Кэмерону в этот важный для Великобритании год?В.ПУТИН: Это не наше дело, это внутренняя проблема Великобритании. Я думаю, что любой народ имеет право на самоопределение, а в Европе сегодняшнего дня такое размывание государственного суверенитета в рамках единой Европы носит упрощённый характер. Но всё-таки пребывание в рамках единого, сильного государства имеет определённые преимущества, и про это в принципе не следует забывать.

Про это не стоит забывать, но, повторяю ещё раз, это выбор каждого народа в определённой, конкретной исторической ситуации.

ВОПРОС: А может, вы их пригласите в Таможенный союз вступить, шотландцев?

В.ПУТИН: Да, я не исключаю такую возможность.

Ответы на вопросы корреспондента АВС News

ВОПРОС: В ходе интервью Вы говорили добрые слова в адрес американских спортсменов, однако последняя пара лет была непростой в российско-американских отношениях. Что Вы можете сказать американцам, которые относятся к России и к Вам не только как к конкуренту, но и как к враждебно настроенному противнику?

В.ПУТИН: Вы знаете, между крупными странами всегда есть какие-то точки соприкосновения и несоприкосновения, есть различные подходы к решению тех или иных проблем. Это вполне естественно между суверенными государствами, я ещё раз подчеркну, между суверенными. И обращаю ваше внимание, что на крутых поворотах мировой истории Россия и США были вместе, имея в виду и Первую, и Вторую мировую войну. То есть мы могли спорить и продолжаем спорить по каким-то вопросам, но когда ситуация становилась экстраординарной, мы всегда объединяли свои усилия.

Сегодня у нас есть и противоречия, но есть и площадки, где мы работаем вместе, и работаем достаточно эффективно. Я имею в виду и борьбу с распространением оружия массового уничтожения, борьбу с терроризмом, нашу совместную работу на сирийском направлении, на иранском.

Что касается спортсменов, то я бы им посоветовал не думать о тех политических разногласиях, которые возникают между нашими странами в текущей работе. Политика не должна влиять на спорт, а спорт может и должен влиять на политику, потому что спорт сближает людей и создаёт условия для решения даже сложных вопросов. В Америке очень много талантливых атлетов. И уверяю вас, в России многих из них знают, любят и следят за их успехами. И те американские атлеты, которые приедут в Сочи, безусловно, встретят здесь самый радушный приём: у них здесь есть свой болельщик.

ВОПРОС: Самый знаменитый американец в России сейчас – это Эдвард Сноуден. Его пригласили в Сочи на Олимпиаду?

В.ПУТИН: Самый известный американец в России – это Барак Обама. Все имеют приглашения, но что касается господина Сноудена, то он пользуется режимом временного убежища в России, имеет право свободного передвижения по стране и не нуждается в особом приглашении, может купить билет и приехать.

ВОПРОС: И оставаться здесь столько, сколько захочет?

В.ПУТИН: Да, разумеется.

Ответы на вопросы корреспондента «России-1»

ВОПРОС: Владимир Владимирович, меня перед началом интервью очень ругали операторы, говорят: «Что же ты так встал, что сейчас олимпийских колец видно не будет, снег пошёл». Это Вы приказали, чтобы он пошёл?

В.ПУТИН: Нет, я не могу таких вещей приказывать. (Смех.)

РЕПЛИКА: Сколько разговоров было, что его не будет, а его вон сколько.

В.ПУТИН: Слава богу, достаточно.

ВОПРОС: Вы очень вежливо обходите тему, сколько всё-таки медалей заработает российская сборная. Не хотите никого обидеть или боитесь превзойти собственные ожидания?

В.ПУТИН: Сглазить боюсь. Да и ни к чему это.

Спорт – это всегда элемент неожиданности. Всегда есть какой-то элемент везения или невезения. Поэтому говорить заранее очень сложно, если вообще возможно. Но я вот об этом говорил и хочу повторить – самое главное, если говорить о результатах, чтобы наши спортсмены выглядели убедительно, боролись до конца и проявили мастерство, порадовали своих болельщиков.

ВОПРОС: А я со своей стороны добавлю, чтобы в качестве примера для подражания [они] видели паралимпийцев, которые действительно по [медальному] зачёту выше, и наших юниоров, которые очень неплохо выступают. И, может быть, нашим «взрослым» и продлить эту тенденцию?

В.ПУТИН: Сказать «неплохо» – это даже ничего не сказать. По результатам прошлогоднего сезона, если скомпоновать такую виртуальную сборную, молодёжную сборную России, то она превзошла всех своих сверстников по всем показателям. Ближайшие преследователи – норвежская юниорская сборная – по всем зимним видам спорта отстают от нас в два раза.

РЕПЛИКА: То есть Сочи – репетиция будущих олимпиад, где мы ещё …В.ПУТИН: Это не только репетиция, это толчок к развитию массового спорта, в том числе и детского, юношеского, молодёжного спорта. Что касается массового спорта вообще, то с момента начала подготовки к зимней Олимпиаде в Сочи у нас количество занимающихся спортом в стране увеличилось в два раза.

ВОПРОС: Это уже состоялось?

В.ПУТИН: Состоялось. А среди женщин – в три раза.

ВОПРОС: Позвольтенемногодиссидентства в разговоре с Президентом. Вы на горных лыжах катаетесь, я пытаюсь каждое утро (обычно – получается) начинать с беговых, я научился играть в кёрлинг. А для Вас есть какие-то таинства олимпийские, которые Вы хотите постичь за время Игр?

В.ПУТИН: Нет. Для того чтобы постичь какие-то таинства, нужно так же, как мы с Вами, заниматься, а не просто смотреть со стороны, хотя и смотреть со стороны тоже очень интересно. Я уже называл эти предпочтения, мне будет очень любопытно последить за тем, как идут соревнования по биатлону как раз здесь, на этих трассах. Очень любопытно посмотреть будет на новые дисциплины, например, в санях там есть три эстафеты, или, например, в фигурном катании командные выступления есть.

РЕПЛИКА: Владимир Владимирович, не пугайте. Это же означает, что через пару лет Вы сами на санях или в фигурном катании… (Смех.)

В.ПУТИН: Нет, это уже вряд ли. Это просто означает, что для меня, как и для многих любителей спорта, интересно посмотреть: а как это будет выглядеть?

Так что с удовольствием посмотрю на эту новизну в олимпийской программе.

ВОПРОС: Последнее (я всё-таки по политике).

Мы обратили внимание, что в этот понедельник Вы впервые после долгой паузы собрали у себя совещание с членами Правительства. Это что-то предолимпийское или это такое переформатирование работы?

В.ПУТИН: Нет, ничего здесь, конечно, предолимпийского нет. Это связано с исполнением наших планов, которые были сформулированы в ходе предвыборной кампании. Мы договорились с председателем Правительства о том, что мы будем концентрировать усилия на некоторых направлениях, которые я считаю принципиальными и наиболее важными. С тем чтобы объединить усилия, а это можно сделать подчас только на уровне или с уровня Президента, объединить усилия и Правительства, и Администрации Президента, и региональных властей на решение ключевых задач развития и в экономике, и в социальной сфере.

Чтобы точно и своевременно давать сигналы экономике, в том числе и совместно с Центральным банком. Вместе решать наиболее приоритетные социальные, социально-экономические задачи. Такие, например, как жилищное строительство, образование, медицина. Вот эти некоторые вещи можно эффективно сделать, эффективно организовать работу действительно только с президентского уровня.

ВОПРОС: Означает ли этоВаше в известной степени недовольство Правительством, желание переложить центр принятия решений на эту экономическую комиссию при Президенте?

В.ПУТИН: Нет, это не так, но нам действительно нужно придавать определённые импульсы, как я сказал, по важнейшим, ключевым направлениям.

Уровень Правительства – это очень высокий уровень, это главный исполнительный орган страны. Но для того, чтобы эффективно работать, объединить усилия, как я уже сказал, и региональных властей, и Центробанка, и Правительства, и Администрации, требуются согласованные действия всех этих уровней власти. Это можно эффективно сделать, пожалуй, только с президентского уровня.

Ответы на вопросы корреспондента CCTV

ВОПРОС: До сочинской Олимпиады осталось всего 20 дней. Готова ли Россия, господин Президент?

Именно Вы наиболее подходящий человек, который может ответить на этот вопрос. Только что Вы говорили в ходе совместного интервью нескольким СМИ о том, насколько хороши отношения между Россией и Китаем, о том, насколько крепка дружба между ними. Как Вы считаете, как можно сейчас охарактеризовать состояние российско-китайских отношений со стратегической точки зрения?

В.ПУТИН: Они носят абсолютно стратегический, дружеский характер. Мы сотрудничаем во всех направлениях, во всех сферах: в политике, в экономике, в гуманитарной области, в сфере безопасности, что очень важно (имеется в виду и военно-техническое сотрудничество, и чисто военное). Но гуманитарное измерение имеет всё более и более важное значение. Мы, например, договорились с Председателем Си Цзиньпином о проведении годов молодёжных обменов. Думаю, что в этой связи сотрудничество, в том числе в области спорта, имеет очень важное значение.

Очень надеюсь на то, что и приграничное сотрудничество давать будет нам дополнительные импульсы для развития отношений на общегосударственном уровне. Мы удовлетворены тем, как развиваются российско-китайские отношения.

ВОПРОС: Китай и Россия – это страны-победители во Второй мировой войне. Сейчас в мире есть некоторые страны и отдельные силы, которые пытаются отрицать итоги Второй мировой войны, не признать итоги Второй мировой войны и тот миропорядок, который на них основан. Что Вы можете сказать по этому поводу?

В.ПУТИН: Хочу сказать, что итоги Второй мировой войны являются незыблемыми, они закреплены в международно-правовых документах. Мы будем последовательно проводить курс на исполнение этих договорённостей. Но при этом мы, конечно, будем стремиться к тому, чтобы у нас развивались добрососедские отношения со всеми странами мира, будем вместе работать над укреплением международной безопасности. Надеюсь, что подавляющее большинство участников международного общения это понимают и готовы к такой совместной работе.

ВОПРОС: Как Вам биатлонная трасса?

В.ПУТИН: Мне очень нравится. Это один из лучших биатлонных комплексов в мире на сегодняшний день.

Но китайцы посмотрят и сделают, наверное, лучше. (Смех.)

Ответы на вопросы корреспондента «Первого канала»

ВОПРОС: Владимир Владимирович, Вы так говорите об Олимпиаде, с настоящей олимпийской страстью. Вам когда-нибудь в голову приходила такая сладкая или страшная мысль, что ни мы, ни Сочи не выиграли?

В.ПУТИН: Что мы не выиграем или не проведём?

РЕПЛИКА: То, что у нас нет этих Олимпийских игр.

В.ПУТИН: Да, конечно. Ведь я уже сказал, что мы с 2006–2007 года планировали развивать Большой Сочи и вообще весь юг страны. В целом мы просто использовали олимпийский проект для реализации этих, без всякого преувеличения, общегосударственных задач.

Поэтому то, что нам Олимпиада досталась, то, что нам МОК доверил проведение Олимпиады, – это только создало дополнительные возможности для концентрации финансовых и административных ресурсов для развития региона, и это на самом деле была главная задача – развитие региона инфраструктурное, природоохранное, транспортное, спортивное. И мы это сделали, вот это самое главное.

ВОПРОС: Ведь до сих пор же муссируется – субтропики и Олимпиада, какая зимняя Олимпиада в субтропиках? Ведь столько лет прошло, мы вроде бы всё уже объяснили, и всё равно постоянные напоминания об этом.

В.ПУТИН: Значит, мы ещё не всё объяснили. Правда заключается в том, что все зимние олимпиады, кроме Лиллехаммера, по-моему, в 1994 году, проводились либо на этой широте, где находится Сочи, либо даже южнее. Традиция проведения зимних олимпиад заключается не в том, чтобы проводить их в Арктике или в Антарктике, где минус 50, у нас такие места тоже есть, пожалуйста, сейчас у нас в Якутии минус 47–50. Но там невозможно ни кататься на лыжах, ни бегать, ни проводить соревнования по некоторым другим видам спорта зимним. Везде выбираются места с мягким зимним климатом. Сочи – одно из таких мест.

ВОПРОС: Владимир Владимирович, Сочи – это всероссийский проект, всероссийская стройка, главная репутационная стройка страны. Мы объявили, что мы хотим сделать эти Игры лучшими, и мы делаем всё для этого. Брошены абсолютно все силы. Но тем не менее постоянно кто-то где-то пытается искать брёвна, соринки.

В Ванкувер приехали 12 глав государств, к нам (уже подтвердили) приезжают более 40. Но тем не менее каждое заявление обсуждается, обсуждается, почему.

Вас лично не задевает такое отношение к тому, что, как бы, это главный проект страны за эти годы?

В.ПУТИН: Первое – мы не бросили на это все силы. У нас ещё сил достаточно и для других проектов, и для реализации других задач. Но силы действительно немалые и финансовые, и административные, как я уже говорил.

Второе. Олимпиада – это не соревнования политиков. Это соревнования спортсменов. Мы как раз для этого всё и делаем.

Ещё раз хочу подчеркнуть: мы стараемся организовать праздник для всех любителей спорта в мире, а не только для себя. Хотя, конечно, ваш покорный слуга прежде всего думает о том, чтобы сделать такой праздник для граждан Российской Федерации. Но в целом мы думаем о всех любителях спорта в мире и для них хотим это сделать.

Политические амбиции, связанные с тем, сколько и куда приехало, они абсолютно неуместны. Я, например, ездил на открытие Олимпиады в Лондоне. Но для меня было интересно посмотреть соревнования по дзюдо. Я приехал именно на соревнования по дзюдо и благодарен Премьер-министру Кэмерону, который сам предложил сопровождать меня на эти соревнования. Мы посмотрели блестящие выступления и английских, и российских атлетов. У некоторых глав государств и правительств вообще нет традиции ездить на открытие. Кто-то делает это в соответствии со своим рабочим графиком либо не делает это. На мой взгляд, это, конечно, хороший повод и причина пообщаться, что-то пообсуждать, но мне бы очень не хотелось смешивать спорт и политику.

ВОПРОС: В Лондоне Вы сидели на трибуне во время соревнований по дзюдо, и тогда это принесло России «золото» – говорили спортсмены. Да, тогда Россия завоевала «золото». Сейчас Вы говорите, что будете наблюдать за играми, появляться на трибунах в зависимости от графика своей занятости. А вдруг выпадет кёрлинг? Вы вообще разобрались, что эти люди делают на льду? Ведь для нас с Вами это шанс стать олимпийскими чемпионами, если разберёмся.

В.ПУТИН: Сейчас в олимпийской программе появляется всё больше и больше новых видов спорта, и это хорошо, потому что это расширяет кругозор любителей спорта, способствует новым впечатлениям. Меня привлекают такие новые виды спорта, как могул или прыжки на лыжах, – это впечатляет, и такой новый вид спорта, для нас, во всяком случае, как кёрлинг, – он тоже интересен. Я однажды, только один раз попробовал себя в этом виде спорта, почти сразу кое-что получилось, меня это очень порадовало.

Мне кажется, что это так же, как любой вид спорта, очень интересный спорт, и, кроме всего прочего, мы можем констатировать, что у нас есть прогресс, и очень хороший прогресс в этом новом виде спорта, что меня лично очень радует, и я желаю успеха нашим спортсменам в этом виде. Но если удастся прийти посмотреть, то с удовольствием это сделаю, так же как и соревнования по другому виду спорта.

Вообще в олимпийской программе нет неинтересных видов спорта, любой вид спорта на Олимпиаде связан с особым накалом страстей и с демонстрацией высочайшей техники и таланта тех, кто это делает, то есть атлетов, спортсменов. Уверен, что на любом старте каждый человек, который приедет сюда, получит удовольствие.

ВОПРОС: 18 марта начинаются Ваши отложенные новогодние каникулы. Вы уже их спланировали?

В.ПУТИН: Нет, не планировал, это будет обычный трудовой рабочий график.

Россия. ЮФО > СМИ, ИТ > kremlin.ru, 19 января 2014 > № 990855 Владимир Путин

Трехкратная

Ирина Роднина — о пропавшей контрольно-следовой полосе на границе с СССР, о Жуке, пришпиленном к странице «Известий», о коварной улыбке Протопопова и слезе олимпийской чемпионки, а также о том, как сладостно чувствовать себя посланной на три буквы — ЗМС

Кажется, Ирина Роднина рассказала о себе все, что могла. И даже больше. Об ангине, из-за которой, стремясь вышибить клин клином, встала в детстве на коньки, о трех олимпийских победах, о слезе после триумфа в 1980-м в Лейк-Плэсиде, о трудностях ухода из большого спорта, об Америке, куда в 90-м уезжала на два года, а задержалась на десять… Вроде все говорено-переговорено, но всякий раз при новой встрече Ирина Константиновна вспоминает детали, заставляющие по-иному посмотреть на ее, казалось бы, изученную в мельчайших подробностях жизнь…

— Предлагаю поиграть в города. Буду называть место, а вы, Ирина Константиновна, рассказывать, что у вас с ним связано.

— Давайте попробуем. Начинайте.

— Москва, парк Прямикова, год 1954-й…

— Да-да, был такой революционер, не скажу, чем именно прославился, но его имя дали парку, где меня впервые поставили на коньки. Мы жили в 1-м Гончарном переулке, а на другой стороне Таганской площади за универмагом «Звездочка», который сохранился до сих пор, располагался парк. Хотя слишком громко сказано: парк. Маленький сквер! Иногда проезжаю мимо на машине, и голова автоматически поворачивается в том направлении…

— Сердце не екает?

— Честно? Нет. Впрочем, однажды все же попросила водителя остановиться, зашла. Захотелось взглянуть, многое ли внутри изменилось. Я ведь любила парк не за каток, а за прекрасную детскую площадку, на которой стоял игрушечный трамвайчик. В нем разрешалось крутить ручки, сидеть в кабине вагоновожатого, звонить в колокольчик… Увы, трамвая не обнаружила. Построили новые горки, качели, но не осталось того, что напомнило бы мне детство. Впрочем, в парк Прямикова я ходила недолго и через короткое время перебралась в расположенный двумя троллейбусными остановками далее парк имени Жданова. Сейчас его переименовали в Таганский. Там уже была секция фигурного катания. С одной стороны парк граничил с райкомом КПСС, а с другой — с Покровским женским монастырем, который закрыли в двадцатые годы прошлого века. Собственно, парк и разбили на месте бывшего монастырского кладбища, сменив могильные плиты и надгробья на гипсовых девушек с веслом… В той секции я занималась года два или три, пока не перешла в другую, находившуюся в Марьиной Роще. Ох уж эта вечная езда на автобусе номер 24! Садилась на Таганке и ехала, ехала… Казалось, дорога никогда не закончится, хотя, понятно, тогда никто и в страшном сне не мог вообразить сегодняшних пробок, дороги были практически свободны. Сначала меня отвозила мама, потом стала ездить сама. От долгой тряски в автобусе нередко становилось не по себе, начиналось головокружение, тошнота. Выходила на остановке, чтобы чуть отдышаться, и продолжала путь. Так — в несколько приемов. Не езда, а мучение! И позже не любила вращения в фигурном катании, от них сразу ухудшалось физическое состояние. До рвоты…

— Слабый вестибулярный аппарат?

— Дело в другом. Это из-за желудка. Если его долго и упорно взбалтывать, всякое может случиться. По крайней мере, в моем случае. Что поделать, укачивает человека… Но продолжим экскурсию по Москве полувековой давности. В 61-м году на Ленинградке построили Ледовый дворец ЦСКА, равного которому не было в стране. Группу фигуристов набирал чемпион СССР Лев Михайлов, и меня тоже взяли. Зимой мы катались на Песчаной улице, лед заливался на площадках под открытым небом. Когда становилось теплее, перебирались под крышу. Сначала я тренировалась у чешской пары Соня и Милан Валун, а после Олимпиады 1964 года из Ленинграда переехал Станислав Жук. Первое время ему было совершенно не до нас: пара Татьяна Жук — Александр Гаврилов, которую тренировал Станислав Алексеевич, распалась, и он срочно готовил программу для Тани, своей сестры, и ее нового партнера Александра Горелика. Через год те стали бронзовыми призерами чемпионатов мира и Европы, Жук наконец-то смог уделить внимание и нам, занялся командой.

— Вы уже выступали вместе с Улановым?

— Нет-нет! Соня и Милан еще в 63-м пробовали определить меня в пару — как самую легкую среди армейских фигуристок, я даже участвовала в командном чемпионате Советского Союза, но большую часть времени все-таки продолжала кататься с одиночницами. Жук окончательно решил, что мне пора выступать с партнером, и поставил к Алексею Уланову. Дебютировали мы в декабре 1966 года на международном турнире «Московские коньки».

— А в 69-м стали чемпионами Европы. Гармиш-Партенкирхен — следующая наша остановка. Точнее, ваша, Ирина Константиновна.

— Тогда уж не остановка, а взлет. Но вы сделали резкий скачок во времени. Надо отмотать на год назад и вспомнить шведский Вестерос. Это мой первый чемпионат Европы. После короткой программы мы с Лешей шли третьими, оба дико испугались собственной наглости, напортачили в произвольной и благополучно откатились на пятое место, пропустив вперед не только Белоусову с Протопоповым, но и Москвину с Мишиным. В итоге пролетели мимо Олимпиады 68-го года, поскольку заранее было известно, что третьей советской парой в Гренобль поедут Жук и Горелик. Задним числом понимаю: на тех Играх нам вряд ли что-нибудь светило, мы еще не набрались опыта и почти наверняка погорели бы. Но тогда я очень огорчилась, не попав на главный старт четырехлетия. Хотя воспоминания о Вестеросе у меня все равно остались самые светлые. Все дни, пока проходил чемпионат Европы, не покидало чувство, будто я в сказке. Это же был мой первый выезд за границу. Мы летели из Москвы в Стокгольм, и всю дорогу, пока не начали снижаться, я смотрела в иллюминатор, надеясь увидеть вспаханную контрольно-следовую полосу, отделяющую Советский Союз от остального мира... Разумеется, с высоты восьми тысяч метров ничего не заметила, главное потрясение ждало меня на земле. Вестерос — городок небольшой даже по шведским меркам, но каким же красивым он показался! Шла вторая неделя января, с улиц еще не убрали рождественскую и новогоднюю иллюминацию, почти в каждом окне стояли зажженные электрические свечи, пирамидки, елочки, и я завороженно смотрела на это волшебство. Как вы догадываетесь, потом много где побывала, разные красоты повидала, но картинка зимнего Вестероса до сих пор стоит перед глазами.

— Практически первая любовь.

— Можно и так сказать… А в Гармише все вышло по-другому. Вроде бы и городок курортный, и место очень симпатичное, немецкие Альпы, но настроение оказалось иным. Может, виной тому, что мы приехали без тренера и чувствовали себя весьма неуютно, неуверенно. Жука не выпустили в Германию, Протопопов жестко поставил условие: или он, или Жук со своими воспитанниками. Руководство спорткомитета прислушалось к мнению двукратного олимпийского чемпиона. Все-таки мы с Улановым считались лишь третьим номером команды, а тут признанный авторитет… Знаете, люди разными путями идут к победе. С Жуком тогда вели нечестную борьбу. В январе 69-го, в день открытия чемпионата СССР в Ленинграде, по итогам которого решалось, кто поедет на мир и Европу, в газете «Известия» появилась разоблачительная статья, где подробно рассказывалось, какой же нехороший Жук. Мол, и деспот он, и хам... В принципе во многом это соответствовало действительности, Станислава Алексеевича нельзя назвать гением педагогики и мастером такта, но слишком уж вовремя вышла публикация. Под ней стояли подписи коллег Жука, ведущих отечественных тренеров — Чайковской, Москвина, Плинера… Словом, на чемпионат континента в Гармиш-Партенкирхен мы ехали в весьма вздрюченном состоянии. С другой стороны, может, это и помогло нам мобилизоваться, настроиться на должный соревновательный лад. После короткой программы, как и годом ранее, мы с Улановым шли третьими, и в голове у меня пульсировала единственная мысль: лишь бы опять не свалиться на пятое место… И вот откатали произвольную, сидим, ждем. А тогда баллы подсчитывали по сложной системе, компьютеров не было, поэтому подведение результатов занимало немало времени. После окончания соревнований ставили два-три показательных номера, чтобы зрители на трибунах и у телеэкранов не заскучали. В тот раз пауза показалась мне невыносимо долгой. И вот объявляют: чемпионами Европы стали Роднина и Уланов. Я ушам не поверила. Шок!

— Расплакались?

— Да я вообще не плакса по жизни! Единственный раз не сдержалась в Лейк-Плэсиде в 1980 году.

— Зато весь мир увидел и запомнил слезу Родниной на пьедестале.

— Это же финал моей спортивной карьеры, а мы сейчас говорим о ее начале. С чего мне было плакать в Гармише? Тогда впервые в истории советские пары заняли все призовые места. Следом за нами расположились Белоусова с Протопоповым и Москвина с Мишиным.

— Поздравили они вас?

— Нет. И не только они, вообще никто! После награждения нас сразу повели на пресс-конференцию, потом мы вернулись в раздевалку. В Гармише дворец спорта старый, построенный еще к Олимпиаде 1936 года, там не было отдельных женских и мужских раздевалок, выделяли одну на всю команду. И вот мы заходим радостные, возбужденные, я тащу в охапке мягкие игрушки и мешок с шоколадками, которыми меня задарили зрители и журналисты, а в комнате висит мертвая тишина. Как в полночь на кладбище! Никто не смотрит в нашу сторону — ни две проигравшие пары, ни руководство советской делегации. Мы с Улановым даже переодеваться не стали, коньки сбросили, куртки поверх танцевальных костюмов накинули и — ноги в руки, скорее бежать. Жутко гнетущая атмосфера! Белоусова с Протопоповым переживали из-за поражения, начальники не могли предугадать реакцию Москвы на победу дебютантов, на которых никто не ставил. По сути, нас поприветствовали лишь немцы — хозяева отеля, где остановилась сборная СССР. Они встретили с букетом цветов на пороге гостиницы. Мы с Лешей поблагодарили и без сил разбрелись по номерам. На завтраке игра в молчанку продолжилась. Опять все вели себя так, словно накануне кто-то помер. И лишь в середине дня из Москвы пришла поздравительная телеграмма, в которой сообщалось, что нам с Улановым присвоены звания заслуженных мастеров спорта. В принципе в ту пору за победу на Евро такие высокие звания не давали, но председатель Спорткомитета СССР Сергей Павлов сказал: «Раз обыграли двукратных олимпийских чемпионов, значит, заслужили!» В итоге я стала ЗМС раньше, чем выполнила норматив мастера спорта…

— Агрессивная среда вас не подавляла, а наоборот — заводила, подхлестывала?

— Так и есть. Прекрасно помню, как впервые сошлись лицом к лицу с Белоусовой и Протопоповым. Это случилось в 68-м все в том же Вестеросе. До того нам не доводилось тренироваться одновременно, а тут шведы предоставили лед всей сборной Советского Союза сразу. Мы с Улановым начали раскатку, на другой половине площадки кружили Людмила Евгеньевна с Олегом Алексеевичем. Поначалу все шло нормально, а потом они принялись откровенно мешать, вставлять палки в колеса. У нас в программе был так называемый прыжок с затяжкой, требовавший длинного разбега. Этот элемент считался особым шиком. Модная фишка, как сказали бы сейчас. И вот разгоняемся, вылетаем, чтобы после приземления начать крутить обороты, а развернуться-то негде. Белоусова с Протопоповым кружат, словно вдвоем на площадке. Мы кричим: подвиньтесь на пару метров в сторону! Это нормально, так принято в фигурном катании, все друг друга предупреждают, чтобы ненароком не зашибить коллег. А тут — никакой реакции. Ноль! Естественно, мы останавливаемся. Нельзя же сбивать лидеров сборной. Подъезжаем к Жуку. Тот орет благим матом: хоть умри, но элемент исполни! Ладно, заходим на второй круг. Картина повторяется: стоят, не шелохнувшись, не собираются отходить! Леша прыгает первым, летит криво, косо, лишь бы избежать столкновения. Жук опять нам навесил, больше прежнего. В третий раз разбегаемся, Белоусова с Протопоповым опять оказываются на пути. Я понимаю, что сейчас сделает с нами Станислав Алексеевич, лечу прямо, никуда не сворачивая, и в воздухе натыкаюсь на Олега, который и не думал освобождать пространство. Я хоть и маленькая, но за счет скорости приложилась крепко, Протопопов буквально впечатался в бортик. Начался дикий скандал. Крики, вопли! Поскольку после Евро сборная ехала на Олимпиаду, Жук получил в Москве втык по полной программе, ну и нам, конечно, попало. Дескать, надо уважать старших…

— А как же «молодым везде у нас дорога»?

— Но не в олимпийском году… Правда, в 69-м история с боданием на льду получила продолжение. Мы первыми стали исполнять сложные комбинации прыжков, и на тренировке в Гармише отрабатывали технику, а чемпионы в это время в центре площадки занимались любимым делом — крутили тодесы. Ежкин нос! Раз объехали их, ну два, ну три, потом мне надоело. Говорю Уланову: «Все, больше не останавливаюсь. Достали!» Прыгаю шпагат так, что Протопопов едва успевает увернуться, иду на двойной тулуп, выполняя каскад уже не параллельно с Лешей, а целенаправленно гоняюсь за Олегом Алексеевичем. Так мы стали затирать их уже на тренировках — скоростью, количеством и сложностью элементов… Никогда и никому я не мешала умышленно, если только в лицо не хамили. Вот такие вещи прощать нельзя! Пару раз пропустишь, потом на голову сядут. Лишь однажды я сознательно задирала всех на тренировке. Это было в 76-м году на Олимпиаде в Инсбруке. Вышла на разминку перед короткой программой, а внутри пустота, драйва нет. С таким настроением выступать нельзя, ничего хорошего не получится. И я стала себя заводить. Как бы случайно не дала прыгнуть одной паре из ГДР, потом оказалась на пути у второй… Немцы разозлились, и я ощутила, что уровень адреналина в крови повышается… Все, больше таким образом ни разу не согрешила.

— Вы заговорили про Инсбрук, проскочив Саппоро-72, первую вашу Олимпиаду.

— Считала, это будут мои первые и последние Игры. Естественно, хотелось пройти их на отлично, и, естественно, были сплошные накладки и проблемы. Мы оказались не в лучшей форме технически и физически. Да и морально. Наши отношения с Улановым исчерпали себя, дело стремительно шло к финалу. Словом, все складывалось плохо.

— Победили на морально-волевых?

— Абсолютно! Сцепив зубы. Катались далеко не идеально, допустили ошибки и в короткой программе, и в произвольной. Разъедающая изнутри червоточина должна была себя проявить, вот она и вылезла на поверхность в самый неподходящий момент…

— Перед поездкой в Японию вы ведь сильно переболели?

— Еще в конце 1970 года у меня начались проблемы с кровью. В СССР тогда гуляла холера, и всем выезжавшим за рубеж в обязательном порядке делали прививку. Мы полетели на открытие нового дворца спорта в Бухаресте, на льду было жутко холодно, и я простудилась. Ну а прививка дала осложнение… Тело покрылось красными точками, при любом прикосновении появлялся огромный синяк. Короче говоря, в крови пропали тромбоциты.

— И долго это продолжалось?

— До сих пор. Уже не столь активно, тем не менее… Это, увы, навсегда…. А пик пришелся на 71-й год. Нормальный показатель тромбоцитов — от трехсот тысяч и выше. Если цифра падала ниже шестидесяти тысяч, меня отстраняли от тренировок. Не могла заниматься, сил не оставалось. Помню впечатления от первого похода в институт переливания крови. Испытание для психики! Идешь по коридору, а навстречу плывут, словно в замедленном кино, бледные тени с синими губами… Смотришь и думаешь: «Боже, неужели и со мной может произойти такое?» Врачи не знали, от чего и чем меня лечить, практически не давали медикаментов, но каждое утро я сдавала анализ на кровотечение. Ходила, как на работу. Замеряли, сколько времени кровь сочится из ранки… Скоро все пальцы были исколоты, но результаты не улучшались, поэтому консилиум решил сделать мне грудную пункцию. Я сидела в очереди перед кабинетом и с замиранием сердца прислушивалась к стонам, доносившимся из-за двери. Это походило на средневековую пытку… Когда я уже встала, чтобы идти на экзекуцию, прибежала лечащий врач и сказала, что пункция отменяется: в крови появились тромбоциты… Тем не менее к Олимпиаде я готовилась через силу, каталась в Саппоро средне, хотя и понимала, что заслужила золотую медаль годами упорной работы.

— Зато в Инсбруке уверенно взяли свое?

— Тоже не обошлось без ошибки. Саша Зайцев, с которым мы начали работать в 1972 году, немножко сдрейфил, сорвал прыжок в произвольной программе. И все равно даже мысль не возникала, что можем проиграть. С нами и рядом никого не было.

— Через четыре года в Лейк-Плэсиде получилось по-другому…

— Да, это песня!

— Лебединая.

— Я головой, мозгами шла к этой Олимпиаде. Ни молодостью, ни силой превзойти соперников не могла, оставалось задавить их авторитетом, опытом. Двенадцать лет подряд я побеждала, и, конечно же, это раздражало. И моя манера катания принципиально не поменялась. К слову, этого боюсь с Женей Плющенко. Он может замечательно подготовиться к Сочи, чисто выступить, но, не исключаю, публика и судьи устали от него психологически. Как ни крути, четвертая Олимпиада! Всегда хочется новизны… Так было у меня в Лейк-Плэсиде. Кожей чувствовала немой вопрос: господи, ну когда ты уже уйдешь?! Даже Эмир Кустурица, с которым мы познакомились несколько лет назад, сказал: «Ира, мне нравилось твое катание, но злили твои постоянные победы». Кроме того, в 80-м американцы мечтали, что на домашней Олимпиаде выиграют Бабилония и Гарднер, которые годом ранее стали чемпионами мира, пока я отсутствовала из-за рождения ребенка. Однако Тай и Рэнди сломались на предстартовой разминке, отказались выступать, сославшись на травму. Подозреваю, это был психологический срыв. Не раз наблюдала подобное на соревнованиях. Бабилония и Гарднер не справились с давлением со стороны прессы, болельщиков, собственного тренера… Мне даже было немного жаль ребят, люди они симпатичные. Поначалу публика на трибунах сидела как в воду опущенная. Но когда мы откатали короткую программу, зрители повскакивали с мест и радостно нас приветствовали. За две минуты десятитысячный зал был сражен — без всяких лозунгов и громких речей. Это при условии, что отношение к советским спортсменам тогда оставляло желать лучшего. Достаточно сказать, что американцы отказались принимать самолет «Аэрофлота» с нашей командой, мы совершили посадку в Канаде. А за день до открытия Игр на сессии МОК обсуждался вопрос о том, чтобы отобрать у Москвы право проведения летней Олимпиады из-за ввода войск в Афганистан. Если бы решение приняли, мы бы развернулись и улетели в Москву, не остались бы ни в каком Лейк-Плэсиде. До последнего момента никто не знал, выйдем на старт или нет. Вот в такой атмосфере пришлось соревноваться…

— Поэтому и расплакались после победы?

— Понимала: это конец спортивной биографии, заключительный аккорд жизненного этапа, давшегося мне очень-очень дорого. Стояла на пьедестале и прощалась…

— Но и на гражданке вам не сразу удалось найти себя, Ирина Константиновна…

— Оказалось даже хуже, чем ожидала. После развода с Сашей Зайцевым меня сначала поклевывали, а потом принялись откровенно жрать. Как она могла: бросить мужа-чемпиона и выйти за еврея Миньковского? Виданное ли дело?! Созывали партсобрания, обсуждали аморальное поведение коммунистки Родниной... Закончилось тем, что я приехала в ЦК КПСС и пригрозила положить партбилет на стол, если не прекратят травлю. Пообещала и медали с орденами принести. В таких ситуациях компромиссов не признаю, до конца стою на своем…

— В итоге в 1990-м вместе с Леонидом Миньковским и детьми вы уехали в американский Лейк-Эрроухед…

— Я ведь не эмигрировала, а отправилась работать по контракту. Толчком для меня стал случившийся годом ранее отъезд в клуб Национальной хоккейной лиги капитана сборной СССР Вячеслава Фетисова. Слава наглядно показал: за свои права можно и нужно бороться, продемонстрировал всем, что мы не рабы, а свободные люди. Я же помню, как, впервые увидев лозунг «Выше знамя советского спорта», спросила Жука: «Выше чего?» Он ответил: «Молчи, Роднина. Больно умная!» Когда в 90-м американцы предложили контракт, подписала его на два года. Я же не думала, что Союз развалится, это абсолютно не входило в мои планы… Помню шок, который испытала, увидев, как красный флаг с серпом и молотом опускается над Кремлем. Сюжет крутили по всем телеканалам, из-за океана это смотрелось особенно трагично… Нет, я не жалею о годах, проведенных в Америке. Много полезного узнала, по-другому стала относиться к профессии. В Штатах ведь никому нельзя сказать, что у человека нет способностей к катанию или он не подходит по возрасту. Деньги заплачены — тренируй!

— В Россию вы вернулись в 2000-м, а спустя пять лет попытались возглавить национальный олимпийский комитет. Правда, неудачно…

— Это была не моя личная инициатива, мы шли командой. Министром спорта стал Вячеслав Фетисов, которому не надо рассказывать, как устроен этот мир, он прекрасно знает его изнутри. Вы не представляете, как легко и приятно общаться с руководителем, разбирающимся в предмете, и как же тяжело с дилетантом… ОКР был наиболее застойной структурой, имевшей отношение к спорту высших достижений. Увы, в 2005-м нашу программу не поддержали, все оставалось как есть. Думаю, отчасти и по этой причине выступления российских команд на Олимпиадах в Пекине, Лондоне и — особенно! — Ванкувере оказались не слишком выразительными. Мягко говоря… Посмотрим, что покажем в Сочи. Ждать совсем недолго.

— Вы ведь, Ирина Константиновна, приложили руку к тому, чтобы в феврале 2014-го Сочи на две недели стал главным городом Земли?

— В некотором роде. Не хочется выглядеть участницей субботника, несшей бревно вместе с Лениным… Есть много людей, сделавших для продвижения Сочи гораздо более моего.

— И тем не менее?

— В июле 2007-го летала в Гватемалу, где на сессии МОК выбирали столицу XXII зимних Игр. А перед тем снялась в ролике, рассказывающем о достоинствах нашего кандидата. Съемки проходили в конце мая, уже начался курортный сезон, а я разгуливала по набережной в наброшенной на купальник шубе. Мы-то изображали зиму в субтропиках! Не знаю, что думали отдыхающие, глядя на Роднину в мехах, но народ веселился от души. Сложнее всего пришлось оператору, который старался, чтобы в кадр не попали плавающие и загорающие люди, иначе иностранцы, посмотрев ролик, решили бы, что в России живут одни моржи… Смех и грех! А если серьезно, немного боязно за наших ребят. Не перестарались бы с накачкой! Спортсмены могут перегореть до старта. Им без конца напоминают: осталось девяносто дней, восемьдесят, семьдесят, шестьдесят… Будто без подсказок кто-то забудет! У нас есть шансы выступить достойно, надо лишь показать свою силу. Всегда говорят, мол, дома и стены помогают. Нет, дома они давят! В Сочи будет тяжело. У нас, увы, еще и публика такая: орет, орет, орет, а в момент, когда особенно нужны поддержка и помощь, вдруг скисает… «Лапти! Приехал поболеть за них, а они играть не умеют!» Но я верю, что Олимпиада пройдет на высоком уровне, разочарованных не будет.

— Вы-то планируете ехать в Сочи?

— Перед Новым годом получила письмо на аккредитацию…

— Спасибо, что вспомнили! Забавно, если бы единственную в мире трехкратную олимпийскую чемпионку среди фигуристов забыли позвать на домашние Игры…

— Справедливости ради, три Олимпиады подряд выигрывали еще норвежка Соня Хени и швед Йиллис Графстрем, выступавшие в 20—30-х годах прошлого века. Подозреваю, действующим и будущим фигуристам едва ли удастся повторить рекорд. Но дело не в этом… Никогда не обивала пороги и сейчас не напрашивалась. Осторожно спросила о поездке в Сочи. Мне ответили: ну, заполни анкету на билеты… Я и решила, что беды не случится, если посмотрю Игры по телевизору. Переживу. А сейчас вот прислали письмо…

— Олимпийской огонь пронести дали?

— Пробежала триста метров по Кремлевской набережной. Седьмой или восьмой номер эстафеты.

— А факел на память вам подарили?

— Не претендовала ни на какие подарки. Есть общее правило: желающие могут выкупить сувенир. Заплатила около тринадцати тысяч рублей. Ничего страшного, не обеднею. Тут и говорить не о чем. Лишь бы, повторяю, Олимпиада удалась…

Андрей Ванденко

Досье

Ирина Константиновна Роднина

Родилась 12 сентября 1949 года. Отец Константин Николаевич — кадровый военный, мать Юлия Яковлевна работала врачом.

Трехкратная олимпийская чемпионка, десятикратная чемпионка мира, одиннадцатикратная чемпионка Европы в парном катании. Заслуженный мастер спорта СССР. Занесена в Книгу рекордов Гиннесса как спортсменка, не проигравшая ни в одном турнире за всю карьеру.

Депутат Государственной думы РФ пятого и шестого созывов.

Награждена орденами Трудового Красного Знамени, Ленина, «За заслуги перед Отечеством» III и IV степени, а также многими медалями.

Роднина разведена, у нее двое детей — сын и дочь. Сын Александр Зайцев — профессиональный художник по керамике, дочь Алена Миньковская — телеведущая канала Russia Today в Вашингтоне.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 13 января 2014 > № 982490 Ирина Роднина

Дела домашние

Александр Жуков — об олимпийском спокойствии, членском значке МОК и врачевании РАН

Александр Жуков давно привык делить рабочее время между кабинетом в Олимпийском комитете России и вице-спикерским креслом в Государственной думе. Правда, в последние недели наметился крен в сторону спорта. На то есть объективные причины: на 125-й сессии МОК, которая прошла в столице Аргентины, решался ряд важных вопросов. Чем ближе Игры в Сочи, тем большего внимания от главы ОКР требует подготовка к домашней Олимпиаде. Но и бурное начало осенней сессии в нижней палате парламента тоже не обошлось без деятельного участия Александра Жукова…

— Что за значок на лацкане вашего пиджака, Александр Дмитриевич?

— Такие положены членам МОК. Жак Рогге вручил мне знак вместе со специальной медалью. Ее, правда, сразу забрали, чтобы выгравировать на оборотной стороне имя и фамилию. Обещали вернуть.

— Значит, обзавелись персональным олимпийским «золотом»?

— Сомневаюсь, что медаль и значок из драгоценного металла. Да и получил я их не за победу на Играх…

— Зато вас выбрали в МОК.

— Да, это большая честь! Как известно, в состав Международного олимпийского комитета может входить не более ста пятнадцати человек одновременно. Понятно, что попасть в этот «закрытый клуб» весьма сложно. Квота прописана жестко: семьдесят членов МОК избираются на индивидуальной основе, пятнадцать мест зарезервировано за президентами международных спортивных федераций, такая же квота у выдающихся спортсменов-олимпийцев и у глав национальных олимпийских комитетов.

— Вы заняли чье-то освободившееся кресло?

— С президентом НОК США Лоуренсом Пробстом мы заполнили остававшиеся вакансии. Коллеги сочли, что руководители олимпийских комитетов ведущих мировых спортивных держав должны быть представлены в МОК. На мой взгляд, справедливое решение, свидетельствующее о растущем авторитете нашего спорта.

— Иными словами, наше лобби в Лозанне увеличилось до квартета?

— Да, Виталий Смирнов и Шамиль Тарпищев избраны персонально, Александр Попов от спортсменов.

— Какие страны имеют больше голосов, чем мы?

— Если не ошибаюсь, Швейцария. За счет президентов международных федераций. У нее пять делегатов. Каждое государство стремится увеличить представительство в МОК. Комитет принимает чрезвычайно важные решения. Во-первых, выбирает столицы будущих Олимпиад. По опыту Сочи помню, какая жаркая борьба шла в 2007 году на сессии в Гватемале. Да и сейчас в Буэнос-Айресе, где решалось, кому принимать Игры в 2020-м, страсти кипели нешуточные. Стамбул уже пять раз выдвигал кандидатуру, Мадрид — трижды подряд, а победа досталась Токио.

— Букмекеры предсказывали такой результат еще до голосования. Как и то, что борьба вернется в олимпийскую программу.

— Не знаю, кто и какие ставки делал заранее, но в Аргентине все не выглядело столь уж предсказуемо и очевидно. Чаши весов качались до последнего момента. Всегда трудно отменять собственное решение, а исполком МОК в феврале этого года не включил борьбу в основную программу Олимпиады-2020. Пришлось затратить немало усилий, чтобы переломить ситуацию.

— Сколько килограммов черной икры вы отвезли по такому случаю в Буэнос-Айрес?

— Мы действовали исключительно методом убеждения. Но, кстати, не только Россия билась за борьбу. Японцы, американцы, иранцы… Все вместе.

— Понятно. За кавьяр отвечали товарищи из Тегерана.

— Иранцы с американцами организовали борцовский матч в поддержку включения борьбы в программу Олимпиад, а интернациональная команда, делавшая презентацию этого вида спорта перед членами МОК, выглядела очень достойно. Были в ней и наши представители.

— Нонсенс, что борьба в принципе оказалась на грани вылета.

— Никто не ожидал подобного. Все-таки речь о виде спорта, с которого начинались Олимпийские игры еще в Древней Греции. Хотя отношения между ФИЛА — Международной федерацией объединенных стилей борьбы — и МОК давно складывались, мягко говоря, непросто. Гром грянул...

— Хорошо, успели перекреститься.

— Временем, отпущенным на то, чтобы исправить ситуацию, распорядились с пользой. Прежнего главу федерации швейцарца Мартинетти экстренно сменил серб Лалович, человек компетентный и грамотный, уже в мае на конгрессе ФИЛА в Москве внесли изменения в правила, повышающие зрелищность и динамичность схваток. Вместо трех периодов сделали два, вернули сквозной нарастающий счет в матчах... Закончившийся в воскресенье в Будапеште чемпионат мира проходил по новой формуле, и на нем прекрасно выступили российские спортсмены, что подтверждает, как важно для нас присутствие борьбы на Олимпиадах.

— Интрига с выбором президента МОК вместо уходящего Жака Рогге была?

— Претендовали шестеро, но фаворитом считался Томас Бах из Германии. Он и победил.

— А за кого голосовали наши делегаты?

— Это тайна. Такую информацию не принято разглашать.

— Я к тому, что среди соискателей высоко котировался и Сергей Бубка с Украины. Брат-славянин…

— У нас прекрасные отношения и с Бубкой, и с Бахом, мы давно знакомы, успешно сотрудничаем.

— Вы же, Александр Дмитриевич, помните: что русскому хорошо, немцу, извините, смерть…

— В олимпийском движении эта поговорка не действует. Спорт объединяет людей и тем отличается, скажем, от политики. Уверен, у нас не возникнет проблем в работе с новым президентом МОК. Для этого нет никаких предпосылок. Бах прежде неоднократно прилетал в Россию, не раз наведывался в Сочи, наверняка еще побывает там до Игр. А ближайшая наша с ним встреча состоится на этой неделе в Греции. 29 сентября в Олимпии пройдет торжественная церемония зажжения огня Игр-2014. 6 октября факел доставят в Москву, на Красной площади планируется его встреча. После чего, собственно, и стартует эстафета олимпийского огня по территории России. Она продлится до начала февраля, став самой протяженной и продолжительной в истории.

— Константин Ремчуков, бизнесмен, издатель и прочая, заявил на днях, что отказывается от участия в эстафете. Мол, организаторы заставляют подписать бумагу, нарушающую его права: неизвестно, на какой этап поставят — на Чукотку или в Якутию, на дистанцию нельзя брать ничего из личных вещей, а за их сохранность никто не отвечает, пока будешь бежать…

— Вольному воля… Каждому участнику эстафеты останутся на память олимпийский факел и специально выпущенная по такому случаю форма. Желающих приобщиться к историческому событию с избытком. Свой этап длиной триста метров я побегу 7 октября вдоль стен Кремля. И за кошелек опасаться не буду…

— А рискнете, Александр Дмитриевич, за полгода до Игр сделать прогноз, что ждет нашу команду в Сочи?

— Теплый прием российских болельщиков.

— Это да. Если, конечно, завоеванные медали будут в наличии.

— Ну а как же без этого? Непременно! Есть расписанная по дням программа подготовки к Играм, ее задача подвести спортсменов к стартам в оптимальной форме. Команды имеют возможность тренироваться там, где в феврале и состоятся соревнования. Наши первыми опробовали трассы, катки и трамплины Олимпиады, нужно использовать преимущество своего поля, так всегда делают хозяева. Конкретного медального плана мы не составляли, но понимаем, что нам по силам претендовать на высокие места в большинстве дисциплин. Это лыжи, биатлон, санки, коньки, сноуборд, бобслей, конечно, хоккей и фигурное катание. Даже шорт-трек и керлинг, где Россия прежде не оказывалась в призах. Надо всем показать свои лучшие результаты, и будет полный порядок.

— Вы упомянули болельщиков. Знаю, на сессии МОК звучала критика в наш адрес из-за низкой посещаемости на чемпионате мира по легкой атлетике в Москве. Вдруг ситуация повторится в Сочи?

— Действительно, в первые два дня «Лужники» заполнялись плохо. Зато потом…

— Долго запрягаем?

— Может, отвлек шлейф после успешной Универсиады в Казани, сказались инерция, пресыщенность Москвы яркими событиями, летние отпуска… Затем все наладилось. Когда на дорожку выходил Усейн Болт или прыгала с шестом Лена Исинбаева, трибуны заполнялись полностью. Тысяч по пятьдесят точно собиралось.

В Сочи не должно быть проблем со зрителями. Билеты, продаваемые через сайт оргкомитета Игр, раскупаются очень быстро. В октябре будет очередной транш…

— Еще раз вернусь в Буэнос-Айрес. Вам там сильно икалось из-за принятого Думой закона, который для краткости и простоты окрестили «антигейским»?

— На сессии был доклад оргкомитета Сочи-2014 о ходе подготовки к Играм, после чего члены МОК стали задавать вопросы. Глава комиссии по маркетингу норвежец Хейберг сказал, что спонсоры беспокоятся из-за ущемления прав ЛГБТ-сообщества. Дмитрий Чернышенко исчерпывающе, на мой взгляд, ответил, что дискриминация по расовому, половому или какому бы то ни было еще признаку на Играх в России исключена. Это гарантировано Конституцией страны, наше правительство и лично президент Владимир Путин также заверили: Устав МОК будет полностью соблюден, волноваться на сей счет не стоит.

— Ощущение, будто нас не слышат.

— Услышали. Больше подобных вопросов на сессии не звучало. И Жак Рогге, который в тот момент еще оставался президентом МОК, попросил не возвращаться к теме, не спекулировать на ней.

— Но вот поп-звезда по имени Шер вам нравится, Александр Дмитриевич?

— Хорошая певица. На любителя.

— Огорчу: собиралась на открытие Игр-2014 в Сочи, а теперь передумала, не приедет. Отказалась в знак солидарности с притесняемыми. По ее мнению.

— Не сильно расстроился и вам не советую. У нас найдется кого послушать. Каждый день в Олимпийском парке будут выступления выдающихся артистов. К слову, обратите внимание: о солидарности и притеснениях говорят в основном не спортсмены, а политики и деятели шоу-бизнеса. Они документ не читали, но тему радостно подхватили.

Уже упоминавшийся чемпионат мира по легкой атлетике проходил после принятия закона, однако никому ведь в голову не пришло устраивать демарши или бойкотировать одно из главных соревнований спортивного календаря!

— Тем не менее Елену Исинбаеву подвергли обструкции за ее неосторожные высказывания, даже пригрозили лишить статуса посла юношеских Олимпийских игр.

— Фразу выдернули из контекста и подняли шумиху… Но на сессии МОК не было речи о каких-либо санкциях в адрес Лены, официально вопрос не поднимался.

— Слышал, есть идея сделать Исинбаеву мэром Олимпийской деревни в Сочи?

— Да, она в числе кандидатов. Эта история, уверен, не помешает Лене. Как и принятый закон негативно не отразится на проведении Игр-2014. Знаете, если кому-то хочется напакостить, он найдет к чему прицепиться. Не к одному закону, так к другому. Было бы желание…

— Коль уж коснулись Думы, давайте, чтобы два раза не вставать, поговорим и о реформе РАН. В минувшую среду депутаты приняли документ в окончательной редакции, хотя раздавались призывы не торопиться, не ставить точки над «i».

— Законопроект был возвращен во второе чтение, о чем просила академия, в текст внесли значительное количество правок, учитывающих пожелания научного сообщества. Обсуждение шло все лето. Какой смысл тянуть дальше?

— Вы ведь по специальности экономист-математик, учились в МГУ и Гарварде, работали в Институте системных исследований Академии наук СССР. Поделитесь собственной экспертной оценкой принятого закона.

— Во-первых, хочу сказать, что с огромным уважением отношусь к ученым и РАН. Науке этот закон точно не нанесет вреда. И о катастрофе, как пытались кричать на митингах, речь не идет. Я общался с Владимиром Фортовым, другими руководителями РАН, они придерживаются того же мнения.

— Почему же тогда критическая волна поднялась?

— В первоначальном варианте законопроекта было то, что не понравилось ученым, но многие высказанные замечания удалось учесть. Главное, что в принятом документе полностью исключено положение о ликвидации РАН и создании новой академии. Это была главная претензия к внесенному правительством проекту. Академия, существующая около трехсот лет, сохранена. Важно, что региональные отделения не потеряли своего статуса, а кадровые решения по назначению директоров институтов останутся в компетенции РАН. Ключевой момент — финансирование науки. Если НИИ получат достаточно денег на фундаментальные и прикладные исследования, вопрос, кому именно подчиняются институты — академии или создаваемому Федеральному агентству во главе с президентом РАН, отойдет на второй план. Мы же помним девяностые годы. Основная проблема заключалась в отсутствии каких-либо денег в науке. Вот и выживали, как могли, сдавая помещения институтов в аренду и занимаясь в научных лабораториях чем придется. Это не вина РАН, жизнь вынуждала. Но сейчас-то ситуация изменилась, надо соответствовать дню сегодняшнему, нельзя жить по старинке. Необходимо платить людям адекватные зарплаты, создавать комфортные условия для работы, остановить отток из страны молодых талантливых ученых. Вот чему обязана способствовать реформа РАН.

— Осталось выяснить, есть ли в казне на все это деньги.

— Безусловно, есть. Скоро узнаем, в каком именно объеме. Проект бюджета на следующий год должен быть внесен в Государственную думу до 1 октября…

Андрей Ванденко

Россия. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика > itogi.ru, 23 сентября 2013 > № 942717 Александр Жуков

Буржуазный гедонизм против социалистической аскезы

Резюме: Несмотря на разговоры об «особых отношениях», сотрудничество Москвы и Парижа основано на прагматических интересах, но не на цивилизационной общности.

Российские политики и общественные деятели, говоря о российско-французских отношениях, неизменно отмечают особый, традиционно дружественный характер связей двух стран. Если оставить в стороне действительно особое притяжение двух богатейших европейских культур и перейти в политическое поле, то следует вспомнить прежде всего о Франко-русском союзе 1893 г., предварившем Первую мировую войну. В советские времена возрождение идеи союза между Москвой и Парижем увенчалось Советско-французским договором 1944 года. Роль объединительного фактора в обоих случаях сыграла германская угроза, но это были союзы без любви – слишком глубоко оставалось внутреннее несоответствие между либеральной республиканской Францией и царской/советской Россией.

С установлением Пятой республики особые отношения с Москвой стали одним из слагаемых независимого внешнеполитического курса Шарля де Голля. Франция стремилась «вклиниться» в диалог двух сверхдержав, и СССР, усматривая в дрейфе Парижа от Вашингтона признаки ослабления атлантического единства, пытался использовать это как в решении германского вопроса, так и для совместного продвижения идеи европейской разрядки. В то же время в Москве видели, что Франция неизменно оставалась верной союзницей США в моменты острых противоречий между Востоком и Западом. Приход к власти Франсуа Миттерана, совпавший с кризисом разрядки, казалось, знаменовал разрыв с голлистским курсом на развитие внеблокового диалога с Советским Союзом. Однако и прекращение франко-советских консультаций на высшем уровне в начале 1980-х гг., и активная поддержка размещения американских ядерных ракет в Европе не сопровождались сворачиванием экономических связей. Именно в эти годы заключен контракт «газ – трубы», обеспечивавший Францию сибирским газом, а Советский Союз – высокотехнологичным электронным оборудованием для насосных станций. Вектор политики остался неизменным: Франция для Москвы была страной, предпочитающей национальные интересы атлантической солидарности.

Но динамика двусторонних связей продолжала зависеть от общего климата отношений между Востоком и Западом, поэтому периоды сближения сменялись охлаждением, что породило скептическое отношение аналитиков к утверждениям о неизменно привилегированных связях Москвы и Парижа. В большей степени это характерно для французского экспертного сообщества, в котором преобладает приверженность трансатлантической цивилизационной парадигме, восходящей к временам холодной войны. Центром такой картины мира является атлантическое ядро: США и Западная Европа. СССР/Россия не принадлежат к этой общности, и отношения с ними рассматриваются с точки зрения соответствия западным стандартам и интересам солидарного Запада.

Этот скепсис настолько силен, что способен охладить энтузиазм российских исследователей и практиков российско-французских отношений, в большинстве своем не только франковедов, но и франкофилов. Однако их приверженность идее привилегированного партнерства проистекает не только из симпатии к Франции. Она отвечает действительным приоритетам внешней политики Москвы, тяготеющей к Европе, и расставание с мышлением времен холодной войны могло бы придать этому сотрудничеству новое измерение, лишив его прежней двойственности.

КОМПЛЕКС И ЕГО ПРЕОДОЛЕНИЕ

Летом 1990 г. Збигнев Бжезинский назвал газете «Фигаро» двух победителей в холодной войне: Соединенные Штаты и Германию. И двух побежденных: СССР и Францию. Высказывание Бжезинского сближало Париж и Москву, которые в его глазах были историческими противниками и потенциальными жертвами усиления Германии в Европе. Но это был взгляд, устремленный в прошлое. Он заранее отметал открывшиеся возможности строительства Европы без разделительных линий. Между тем не отчаянье двух «побежденных», а идея строительства «общего европейского дома» сблизила Михаила Горбачёва и Франсуа Миттерана. Проблема германского объединения служила не стержнем, а фоном их тесного дипломатического взаимодействия.

Миттеран был впечатлен отвагой Горбачёва и предостерегал против третирования распадающегося Советского Союза. Он полагал, что курс советского лидера знаменовал «революцию планетарного масштаба», поэтому считал неправильным подходить к переменам в СССР с той же меркой, что и к «смене правительства в Гватемале», чего, по его мнению, не могли понять в Вашингтоне. После распада Варшавского договора и параллельно с созданием Европейского союза на основе Европейского экономического сообщества Миттеран выдвинул идею Европейской конфедерации, которая объединила бы страны посткоммунистической Европы, включая Советский Союз. Притом что архитектура отношений Конфедерации и ЕС в этом проекте четко не определялась, предложение Миттерана звучало в унисон горбачёвскому стремлению к «общему европейскому дому», что и зафиксировано в Договоре о согласии и сотрудничестве Франции и СССР, подписанном в Рамбуйе 29 октября 1990 года. Однако идею Конфедерации отвергли восточноевропейские лидеры, стремившиеся к интеграции в блок либеральных демократий через НАТО и Евросоюз.

После распада Советского Союза отношения между Парижем и Москвой прошли несколько этапов, соответствующих как общей динамике связей между Россией и Западом, так и главным вехам становления самой России в качестве субъекта мировой политики. И всякий раз они соотносились с изменениями приоритетов внешней политики Франции, искавшей новые рычаги регионального и глобального влияния.

Распад СССР укрепил тенденцию патерналистского отношения Запада к России, что сказалось и на франко-российских отношениях. Крушение советской системы и стремление ослабленной России к конвергенции с Западом отвели французскому президенту роль «ведущего», а его московскому коллеге – «ведомого». Эти изменения отражены в Российско-французском договоре 1992 года. Франция обязалась способствовать сближению России и Европейского сообщества и подключению Москвы к международным финансовым учреждениям при условии соблюдения норм демократии и прав человека.

Впрочем, в России тогда смотрели на Запад не только как на искомую цивилизационную модель, но прежде всего как на источник финансовой помощи, необходимой для экономического оздоровления. Франция была в этом смысле благожелательным партнером. На встрече «семерки» в Мюнхене в июле 1992 г. Миттеран выступил против ужесточения требований МВФ к Москве из опасения, что отказ фонда может вызвать окончательный развал государства и социальные катаклизмы. Россия для Миттерана осталась важным фактором международных отношений. Он настаивал на ее подключении к процессу политического урегулирования проблем бывшей Югославии. Только Миттеран на саммите СБСЕ в Будапеште в 1994 г. выказал понимание президенту Ельцину, не согласному с расширением НАТО на восток. Хозяин Елисейского дворца назвал это расширение «бесполезным и опасным». В то же время идея Джорджа Буша-старшего включить Россию в состав «Большой семерки» не встретила поддержки французского президента. Было очевидно, что в его глазах Россия потеряла престиж мировой державы.

В середине 1990-х гг. возрождение международного веса России – преодоление «комплекса побежденного» – стало приоритетом российской дипломатии, возглавленной Евгением Примаковым. В Москве оценили слова нового президента Франции Жака Ширака: «Не признавать величия России значило бы совершать огромную ошибку в видении завтрашнего мира». Ширак приветствовал настойчивое желание России превратить «семерку» в «восьмерку» и поддержал предложение Бориса Ельцина провести в Москве встречу «восьмерки» 1996 г. по проблемам ядерной безопасности и стать ее сопредседателем. Тем самым Франция способствовала подключению России к элитарному клубу развитых индустриальных держав. Ширак выступал за присоединение России к ВТО и к Парижскому клубу кредиторов. 1995–1999 гг. можно с полным основанием назвать временем «привилегированного партнерства» Франции и России, которое отмечено доверительными отношениями в паре Ширак–Ельцин. Для успешного размещения ГКО во Франции в 1996 г. подписано соглашение об урегулировании «царских долгов» французским вкладчикам. Тогда же утверждена двусторонняя Комиссия по проблемам экономического и научно-технического сотрудничества под председательством премьер-министров двух стран и принято решение о создании главной координирующей структуры всего комплекса отношений – Российско-французской комиссии по вопросам двустороннего сотрудничества на уровне глав правительств. Год завершился принятием плана действий ЕС в пользу Москвы, активно продвигавшегося Францией. Париж поддержал просьбу России о вступлении в Совет Европы.

Однако к середине 1990-х гг. начали проявляться признаки того, что тесное сотрудничество с Москвой расходится с новой европейской конфигурацией. Граница отчуждения между Западом и Востоком в Европе не исчезла, а только отодвинулась дальше на восток, к рубежам России. Интеграция стран Восточной Европы в западное сообщество проходила под знаком их разрыва с Москвой. Она усилила не столько европейский, континентальный, сколько атлантический вектор развития самого Европейского союза, что не устраивало ни Россию, ни Францию. Париж проявил сдержанное отношение к расширению НАТО на восток, которому противилась Россия. В связи с Мадридским саммитом альянса летом 1997 г. Ельцин и Ширак, каждый по-своему, проявили оппозиционность атлантизации Европы, направляемой из США: в знак протеста против ПДЧ (плана для членства в НАТО) для Польши, Чехии и Венгрии Ельцин не приехал на саммит, куда его пригласили по настоянию Парижа; Ширак, недовольный отклонением собственного плана реформы блока, отказался от запланированного возвращения в военную организацию НАТО.

Очевидное нежелание Вашингтона считаться с интересами России сделало для Москвы тем более востребованным привилегированное партнерство в «старой» Европе. В России заговорили о рождении «Большой европейской тройки», способной стать своего рода компенсирующим фактором российского регионального влияния. Осенью 1997 г. лидеры России, Франции и ФРГ договорились ежегодно проводить трехсторонние встречи. Ельцин заявил, что теперь Европа обойдется «без дяди из-за океана». Однако Жак Ширак и Гельмут Коль единодушно сказали, что участие в «Большой тройке» никак не нарушает их приверженности ЕС и союзу с Соединенными Штатами. Франции, для которой тогда важнее всего было подтвердить ранг державы с глобальной ответственностью, все сложнее было противиться притяжению американской гипердержавы, тем более что тогда казалось, будто мир вернулся к единому цивилизационному пути развития под эгидой либеральных западных демократий. Движение в группе лидеров не оставляло места для дополнительной и разнонаправленной комбинации – привилегированных отношений с ослабленной Россией. НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ПАРТНЕРСТВО

Моментом истины стало участие Франции в натовской операции против Югославии весной 1999 года. Хотя именно Ширак ночным звонком предупредил Ельцина о намеченной бомбардировке Белграда, российский президент не простил ему резкого разворота к Вашингтону. Борис Ельцин осудил действия НАТО как акт неспровоцированной агрессии и холодно принял Ширака, взявшегося добиться от России одобрения в СБ ООН натовского вмешательства в косовский кризис. Косовский прецедент открыл практику вооруженного вмешательства НАТО во внутренние дела суверенных государств Европы под флагом защиты прав человека. Ельцин, вероятно, мог примерить на себя судьбу Милошевича, с той разницей, что Россия сохранила ядерное оружие – главную гарантию от иностранного вмешательства.

Тогда же ЕС принимает общую стратегию в отношении России, и с тех пор французские коллеги все чаще в спорных досье переводят стрелки на Брюссель. Это был знак, что время привилегированных двусторонних отношений должно уйти в прошлое. Удар тем более тяжелый для Ельцина, что место ведомого, на которое ему указывал Запад, было несовместимо ни с требованиями безопасности, ни с интересами внутреннего развития России.

По окончании холодной войны Франция неизменно проявляла особую чувствительность к состоянию демократии в России. Через два месяца после завершения косовской операции началась вторая военная кампания в Чечне, и Ширак стал самым непримиримым критиком Москвы, обвиняя ее в массовых нарушениях прав человека в мятежной республике и угрожая применением экономических санкций. Окончательный личный разрыв произошел на саммите ОБСЕ в Стамбуле в конце 1999 г.: Ельцин, раздраженный критикой из уст своего «друга Жака», покинул встречу. После этого Париж перестал быть привилегированным собеседником. Франция оставалась в стороне от маршрутов нового президента Владимира Путина в течение десяти месяцев. Путин не желал выслушивать поучения от главы государства, оказывающего гостеприимство лидерам чеченских сепаратистов, но вынужден был поехать в Париж на саммит Россия–ЕС 2000 г., поскольку Франция тогда была страной-председателем.

События 11 сентября усилили стремление Соединенных Штатов к мировому лидерству, но они же переломили движение к однополярному миру, поскольку выявили риски односторонней силовой политики Вашингтона. Летом 2002 г. был создан особый формат взаимодействия – российско-французский Совет сотрудничества в области безопасности. Вместе с Россией и Китаем в 2003 г. Франция и Германия выступили против силового решения иракского вопроса. В новых геополитических условиях Москву и Париж объединила стратегия построения многополюсного мира, стабильность которого основана на уважении международного права.

Середина 2000-х гг. была временем очередного напряжения в отношениях. Франция в те годы проявила себя сторонницей курса «нового соседства» Евросоюза, подчиненного логике «дающий – берущий», а Россия, по выражению главы ее МИДа Сергея Лаврова, не хотела быть «материалом для очередного западного проекта переустройства Восточной Европы». После 2006 г., выплатив внешние долги, Россия вернулась к глобальной политике. Именно тогда на полях Генассамблеи ООН она инициирует консультации стран БРИК. Появляется перспективная дипломатическая комбинация, определившая качественное изменение российской внешней политики в пользу необязательного партнерства с Западом. Одним из важнейших ресурсов нового курса был энергетический фактор, и стремление Франции нейтрализовать российское «энергетическое оружие» заставило Париж продвигать проекты доставки энергоносителей из Центральной Азии в обход России и принять сторону Украины в газовых спорах с Москвой. В то же время в условиях общего охлаждения между Россией и Западом Москва ценила осторожность, проявленную Францией в вопросе создания европейской ПРО, и стремление к переговорному решению иранской ядерной проблемы.

Стратегическое партнерство с Францией осталось важным, хотя и не безусловным ресурсом российской политики и после победы Николя Саркози на президентских выборах 2007 года. Откровенный атлантизм нового лидера не внушал Москве особого оптимизма. Но базовые слагаемые французской внешней политики не зависели от воли президента: поддержание ранга державы с глобальной ответственностью требует уважения континентальных европейских интересов, которые не всегда идентичны интересам США, и в этом состоит основа для сотрудничества с Россией. Москва достаточно спокойно отнеслась к решению Саркози вернуться в военные структуры Североатлантического альянса, хотя одним из оснований этого решения была ссылка на «возвращение России к политике утверждения своей мощи». Дело в том, что ни в свое время СССР, ни теперь Россия не извлекли никакой выгоды из «особого» статуса Франции в НАТО. Кроме того, можно было надеяться, что Париж вернулся в альянс с намерением продвигать европейскую оборонную идентичность, нацеленную на континентальные интересы.

На европейское председательство Франции во втором полугодии 2008 г. в Москве возлагались определенные надежды: оно должно было способствовать заключению нового базового соглашения Россия–Европейский союз. И хотя переговоры прервал августовский конфликт на Кавказе, крайне важно было, что именно Франция в тот момент представляла Европу. Саркози взял на себя роль посредника между Москвой и Тбилиси. Для Москвы это было благожелательное посредничество благодаря постоянному диалогу в рамках франко-российского Совета сотрудничества в области безопасности, а также из-за отказа Франции утвердить план вступления Грузии и Украины в НАТО. Однако грузинский кризис оказался и показателем степени взаимного доверия Москвы и Парижа, и разности в подходах. Разночтения плана Медведева–Саркози существуют между его главными творцами по сей день. Хотя позже французский президент подчеркнул, что действия Москвы были «реакцией, спровоцированной действиями Саакашвили», он назвал операцию «неадекватной реакцией русских». Россия усмотрела в этой критике проявление «двойных стандартов», указав на отношение, с одной стороны, к независимости Косово, и с другой – к независимости Абхазии и Южной Осетии. В то же время Франции удалось блокировать принятие Евросоюзом антироссийских санкций.

Парадоксальным образом отсутствие у ЕС единой долгосрочной стратегии развития отношений с Россией повысило ценность двусторонних российско-французских связей. Заметную роль здесь сыграл мировой экономический кризис. Модернизация стала основой курса Медведева, и Франция была перечислена среди ее главных источников на Западе, хотя в этом перечне и следовала за Германией и Италией. Париж отказался от активного продвижения альтернативных проектов доставки энергоресурсов в Европу в обход России в пользу участия в Южном и Северном потоках. Из уст французского президента в момент открытия перекрестного года России–Франции и в присутствии Медведева прозвучал призыв «перевернуть страницу холодной войны» в отношениях двух стран. Это было сказано в связи с негативным (со стороны Эстонии, Литвы, Польши и Грузии) или настороженным (США) отношением к планам продажи французского вертолетоносца «Мистраль» – первой сделке между Россией и страной НАТО, связанной с передачей военных технологий. Одним из главных факторов при принятии этого решения стал, скорее всего, экономический кризис, но официальный Париж предпочел дать политическое толкование мотивов беспрецедентной сделки. Государственный секретарь по европейским делам Пьер Лелюш заявил, что этот контракт соответствует намерению «пересмотреть отношения с Россией, которое горячо отстаивают Париж и Берлин… Мы не можем вводить против России эмбарго и одновременно рассматривать ее как друга и партнера. Общие стратегические интересы должны одержать верх над вчерашними расхождениями».

Основными направлениями общих интересов в тот период было противодействие угрозам, исходящим от радикальных исламистских режимов – военной ядерной программы Ирана и афганских талибов. Однако России не удалось вовлечь Францию в инициативный тандем по заключению нового Договора о европейской безопасности, предложенного Медведевым. Этот проект встретил в Париже больше возражений, нежели понимания.

В связи с событиями «арабской весны» в российско-французском диалоге вновь проявились базовые расхождения в определении вектора строительства новой международной системы. Отклонение перспективы американского глобального лидерства было лишь проявлением новой данности: мир вступил в эпоху относительного (а не абсолютного) могущества, и, что важнее, Запад потерял непререкаемое превосходство и привлекательность единственной цивилизационной модели. Франция и Россия оказались на развилке и на сегодняшний день, похоже, идут в разные стороны. Саркози выбрал путь атлантической консолидации. Россия видит залог реализации своих интересов в сохранении государственного начала в международном взаимодействии, и этот вектор развития кооперативной многополярности предложен форматом БРИКС, который является носителем новой философии международных отношений, предполагающей отказ от блокового мышления и от устаревшей парадигмы Запад–Восток и Север–Юг, которые сводятся к отношениям «ведущий-ведомый».

Времена доверительного диалога, которым были отмечены лучшие годы партнерства Ширака–Ельцина и Медведева–Саркози, кажется, прошли. Это почувствовали в Москве в связи с обсуждением в СБ ООН проблемы Ливии, а позже – Сирии. В первом случае России не удалось добиться от западных коллег четкого определения границ действий по обеспечению «закрытого неба» над Ливией. Саркози, инициировав операцию НАТО в Ливии, отошел от свойственной европейцам осмотрительности в вопросах военного вмешательства. Москва обвинила участников операции в намеренном превышении полномочий, предоставленных резолюцией 1973, т.е., по сути, в двойной игре. Этим обстоятельством объясняется и противодействие России французской и в целом западной позиции в сирийском вопросе. Москва считает недопустимым военное вмешательство во внутренние политические конфликты в суверенных государствах, упрекая Запад в произвольном определении виновников этих конфликтов.

Между тем сирийская проблема стала ключевой в российско-французском политическом диалоге в первые месяцы правления нового президента – Франсуа Олланда, ведь Париж во втором полугодии 2012 г. был председателем СБ ООН. Оспаривая курс своего предшественника Саркози, Олланд признал превышение странами НАТО резолюции 1973 по Ливии, и тем самым косвенно – обоснованность российской позиции по ливийскому вопросу. Не допуская прямого вмешательства без санкции СБ ООН, Олланд связывает политическое урегулирование в Сирии с уходом Башара Асада, и именно в этом последнем пункте Париж расходится с Москвой. Его содействие формированию и признанию легитимности Национальной коалиции оппозиции (НКО) имело целью создание в Сирии силы, лояльной Западу. Позиция России и Китая, уважение интересов которых связано с обеспечением преемственности власти в Сирии, по его мнению, «ослабляет» ответственность СБ ООН в разрешении кризиса, способствуя его эскалации и росту вооруженного экстремизма. В то же время для Олланда задачи преодоления долгового кризиса в Европе важнее, чем сомнительные дивиденды от «гуманитарного» военного вмешательства, соблазнившие Саркози.

Франсуа Олланд – ученик и наследник великого прагматика Франсуа Миттерана. Так же как Миттеран, он пришел к власти в момент острого экономического кризиса, и его отношения с Москвой прежде всего будут определяться заинтересованностью в развитии экономического сотрудничества. В то же время, как и Миттеран, он верен традиции Пятой республики и намерен отстаивать внешнеполитическую независимость и планетарную роль Франции, но в рамках реальных возможностей. Внешнеполитическая деятельность первых месяцев правления Франсуа Олланда пока не позволяет говорить о наличии у него долгосрочной стратегии, отвечающей новому соотношению сил в мире. Дело не в том, что он не спешит развернуться к тесному сотрудничеству с Россией, чтобы сделать ее одной из континентальных европейских опор противостояния растущей китайской мощи. Это утешило бы российских «западников», но сегодня это, возможно, уже запоздалая комбинация. Дело в том, что «послания» Олланда Москве не выходят за рамки привычного противоречивого взаимодействия между Россией и Францией, и отношения в паре Путин–Олланд не отмечены тем личным взаимопониманием, которое помогало сгладить политические расхождения между Путиным и Саркози. Новый президент намерен «не скрывать разногласий» и «прояснить то, что надо высказать России, особенно по правам человека», однако трудно предположить, что его политика вернется во времена 1990-х гг., когда Миттеран и Ширак стремились влиять на ее внутреннее развитие. «Дело Депардье», несмотря на анекдотичность сюжета, подчеркнуло стилистическое различие между нынешними российской и французской политическими элитами. Французские предпринимательские круги и представители шоу-бизнеса уловили главное свойство постъельцинской российской власти: формационный разрыв с советской парадигмой, своего рода «поздний термидор» русской революции. Политикам и интеллектуалам во Франции этот кардинальный сдвиг кажется менее важным, чем черты преемственности самодержавной политической практики, ведь логика развития самого Запада в те же годы оставалась неизменной. Многим во Франции Россия представляется «раем для богатых». Гедонизм, демонстративный отказ от социалистической аскезы, свойственные российским верхам, ближе раблезианскому темпераменту людей, подобных Депардье, но на фоне кризиса вызывают отторжение у среднего француза, к которому апеллируют Олланд и его окружение.

Вместе с тем в России уловили важный сигнал: Олланд, как и Миттеран, прежде всего европеец, в отличие от евроатлантиста Саркози. Заявляя о необходимости оценить результаты от возвращения в военную структуру НАТО, новый президент Франции призвал внести коррективы в планы строительства европейской противоракетной обороны, которая, по его мнению, угрожает концепции ядерного сдерживания. Таким образом, вновь открывается окно возможностей для франко-российского привилегированного диалога по вопросам европейской безопасности. Важно также, что в последнее десятилетие политический диалог двух стран дополнился экономическим и научно-техническим сотрудничеством, которое в мирные времена важнее, чем военно-политические союзы. С точки зрения перспектив развития двусторонних отношений обнадеживает назначение Жан-Пьера Шевенмана спецпредставителем французского президента в России. Прежде всего это независимый и здравомыслящий политик: ему одинаково чужды и ограниченная политкорректность, и безоглядный гуманитарный интервенционизм. Его размышления о будущем более вписаны в длительную историческую перспективу, чем в сиюминутную политическую конъюнктуру, и в этом смысле во франко-российском диалоге фоновым соображением для него является общая для двух стран и социумов угроза исламского экстремизма.

Хотя в долгосрочном плане Франции предстоит, как и России, строить новые комбинации в мире относительного могущества, в ближайшее время развитие двусторонних отношений будет в большей степени зависеть от взаимной способности предоставить дополнительные рычаги для преодоления экономического спада. Условия привычные, с той разницей, что Кремль сегодня стремится «поймать в паруса модернизации» любой попутный ветер, дует ли он с Запада или с Востока. А это имеет фундаментальное значение с точки зрения перспектив российско-французских отношений, поскольку ограничивает модернизацию главным образом экономической и технологической сферами. Следовательно, сотрудничество Москвы и Парижа по-прежнему будет основано на прагматических интересах, но не на цивилизационной общности.

Е.О. Обичкина – доктор исторических наук, профессор МГИМО (У) МИД России.

Франция. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 28 мая 2013 > № 885389 Евгения Обичкина

Интервью официального представителя МИД России Александра Лукашевича РИА "Новости" в связи с официальными визитами министра иностранных дел России Сергея Лаврова в Сальвадор, Перу и Венесуэлу.

- Насколько известно, министр иностранных дел России Сергей Лавров посетит в ближайшие дни ряд стран Латинской Америки. Не могли бы Вы охарактеризовать нынешнее состояние и перспективы взаимодействия России с латиноамериканским регионом?

- Могу сообщить, что 21-25 августа Сергей Лавров нанесет официальные визиты в Сальвадор, Перу и Венесуэлу.

За последние годы отношения России со странами Латинской Америки приобрели качественно новую динамику. Важно, что активизация наших связей с латиноамериканскими странами органично вписывается в новую конфигурацию международных отношений современного многополярного мира. Речь идет о новом уровне взаимодействия между его центрами развития, одним из которых призвана стать Латинская Америка. Ведущие государства континента демонстрируют способность активно и плодотворно участвовать в решении вопросов глобальной повестки дня, а по темпам экономического роста этот регион уступает разве что Азии. Неспроста эксперты заговорили о наступающем "десятилетии Латинской Америки".

Таким образом, латиноамериканское направление - важный самостоятельный вектор российской внешней политики. Только за последние три года состоялось 22 встречи на высшем и более 60 встреч на высоком уровнях. В основе наших политических контактов - принципиальное совпадение подходов к становлению нового полицентричного миропорядка, урегулированию ключевых международных проблем на коллективной основе.

Есть и взаимный интерес к углублению сотрудничества между Россией и латиноамериканскими интеграционными объединениями, в том числе в свете создания Сообщества латиноамериканских и карибских государств.

Сейчас одной из основных задач является подкрепление многопланового политического диалога развитой системой торгово-экономических связей. После кризиса 2009 года восстанавливается товарооборот. В 2010 году он вырос на 15% и в совокупности составил 12,4 миллиардов долларов. Развиваются совместные проекты в ядерной и космической сферах. Интерес к региону проявляет крупный российский бизнес, включая "Газпром", "Лукойл", "Интер РАО ЕЭС". Постепенно создается ткань межбанковских связей: начал работу российско-венесуэльский банк; в конце 2010 года Внешэкономбанком подписаны соглашения о сотрудничестве с Андской корпорацией развития и Латиноамериканской ассоциацией финансовых институтов развития. Рассматривается вопрос о вступлении России в МАБР.

Большим подспорьем в работе на латиноамериканском направлении стало расширение безвизового пространства, которое охватывает сегодня большую часть региона (соглашения на этот счет действуют с Аргентиной, Бразилией, Венесуэлой, Колумбией, Кубой, Никарагуа, Перу, Чили; подписано с Эквадором, готовятся - с Гватемалой, Панамой и Уругваем).

Отдельного внимания заслуживает успешно ведущаяся по линии ОАО "Аэрофлот" и ОАО "Трансаэро" работа по восстановлению прямого авиасообщения с Бразилией, Аргентиной, Мексикой, Венесуэлой, Перу, Панамой, Никарагуа, Кубой, Чили.

- Что ожидают в Москве от предстоящих российско-сальвадорских контактов?

- В ходе переговоров в Сан-Сальвадоре планируется провести обстоятельный обмен мнениями по ряду актуальных вопросов международной, региональной и двусторонней повестки дня. Особое внимание - анализу итогов совместной работы по реализации договоренностей, достигнутых в ходе визита министра иностранных дел Сальвадора Уго Роджера Мартинеса в Москву в октябре 2010 года.

В ходе визита планируется подписать соглашение об основах отношений между Российской Федерацией и Республикой Эль-Сальвадор. Этот документ закладывает прочный правовой фундамент для развития многопланового двустороннего взаимодействия. В ближайших планах - согласование ряда других документов, которые расширят договорно-правовую базу российско-сальвадорского сотрудничества.

В ходе контактов, в том числе встречи с представителями местного бизнеса, имеется в виду обсудить текущее состояние и перспективы развития торгово-экономического сотрудничества, обоюдная заинтересованность в котором неоднократно подчеркивалась с обеих сторон.

- Каким вопросам планируется уделить особое внимание в ходе пребывания Сергея Лаврова в Перу?

- Переговоры в Лиме нацелены на закрепление позитивной динамики развития отношений между нашими странами. Высокая степень доверия в политическом диалоге опирается на общее понимание необходимости утвердить коллективные начала в мировой политике, выстроить на этой основе более безопасную, справедливую и демократическую систему международных отношений.

Большое внимание планируется уделить вопросам расширения торгово-экономического сотрудничества. Сегодня важно довести объем взаимной торговли до уровня, который соответствовал бы потенциалу наших стран. Принимая во внимание участие России и Перу в АТЭС, одним из пунктов повестки дня станут перспективы активизации взаимодействия в рамках этого форума.

- А что будет обсуждаться на переговорах в Венесуэле?

- Венесуэла - один из важных ключевых партнеров России в Латинской Америке, с которым развивается многоплановое сотрудничество. Приоритетное место в повестке дня нынешних переговоров отведено реализации плана действий по развитию российско-венесуэльского партнерства на 2010-2014 годы, который был подписан по итогам переговоров на высшем уровне в России в 2010 году.

Принципиальное значение имеет близость подходов России и Венесуэлы к вопросам формирования более справедливого и демократического мироустройства. В его основе обе страны видят принципы многополярности и учета законных интересов государств, поддержание мира и стабильности, укрепление центральной роли ООН и соблюдение международного права.

Удовлетворены тем, как продвигаются совместные проекты в нефтегазовой отрасли и энергетике. Развивается взаимодействие в сфере строительства социального жилья в Венесуэле. Существенные перспективы имеет также сотрудничество в области автомобилестроения, сельского хозяйства, рыболовства и других. Позитивно оцениваем ход реализации проектов в области двустороннего военно-технического сотрудничества.

- Как бы Вы прокомментировали некоторые оценки, касающиеся якобы идущей "милитаризации" региона Латинской Америки и Карибского бассейна (ЛАКБ), а также поставок российского оружия ряду стран, прежде всего Венесуэле?

- Как показали итоги ряда региональных форумов, большинство государств ЛАКБ считает, что продвигаемое отдельными странами введение поэтапных ограничений на военные закупки и перераспределение ресурсов в пользу социально-экономического развития не должно ограничивать их суверенитет в вопросах военного строительства и обеспечения национальной безопасности.

При этом эксперты подчеркивают, что говорить о гонке вооружений в регионе нет оснований. Военные расходы латиноамериканских государств в среднем не превышают 1,5% их совокупного ВВП, а по этому показателю лидирует отнюдь не Венесуэла ( у нее на военные цели идет всего 1,3% ВВП), а Колумбия (4,0%), Чили (3,4%), Бразилия (1,5%).

Кроме того, как известно, в отношении латиноамериканских стран никаких ограничений или санкций Совета Безопасности ООН в области закупок вооружения не вводилось. Поставляемая Россией техника не относится к наступательным вооружениям. По техническим параметрам это - сугубо оборонительные средства.

Со своей стороны в рамках развития взаимодействия с государствами Западного полушария в сфере обороны строго придерживаемся международных обязательств и выстраиваем наши отношения на основе транспарентности, принципа ненанесения ущерба региональной безопасности, недопущения утечки оружия российского производства в нелегальный оборот

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 18 августа 2011 > № 390540 Александр Лукашевич

С историей наперевес

Черкесский вопрос между Россией и Грузией

Резюме: Мобилизуя фактор «российской угрозы», президент Грузии с успехом отражает выступления оппозиции и позиционирует себя в качестве главного патриота и защитника государственности. Черкесский вопрос, возможно, не последний в череде кавказских «геноцидов», которые Тбилиси готов признавать.

Геополитическая картина Большого Кавказа недавно была дополнена новыми яркими штрихами. 20 мая 2011 г. парламент Грузии единогласно признал события 1763–1864 гг. в западной части Кавказа «геноцидом Российской империи против черкесского народа». В принятом документе утверждается, что на протяжении 100 лет Российская империя проводила в отношении черкесов колониальную политику. Военные действия на Кавказе в XVIII–XIX веках квалифицированы как «российско-кавказская война». Высший законодательный орган Грузии констатировал гибель от действий Российской империи свыше 90% черкесского населения. Решение грузинского парламента также признает беженцами черкесов, переселившихся в 1860-х гг. в пределы Османской империи, и их потомков, впоследствии рассеявшихся по миру.

Оговоримся сразу. Понятие «геноцид» применительно к истории черкесов (адыгов) прежде уже было использовано в законодательстве субъектов Российской Федерации. В феврале 1992 г. соответствующая оценка была дана в Кабардино-Балкарии и в апреле 1996 г. в Адыгее (обращение президента и Госсовета республики в российскую Госдуму). Но в мае 2011 г. понятие «геноцид» введено в политико-правовой оборот не отдельными субъектами федерации, а независимым государством, признанным ООН и проводящим весьма активную региональную и международную политику.

Остроту ситуации добавлял тот факт, что грузинские парламентарии приурочили свое решение к 21 мая. В северокавказских республиках с адыгским населением (Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария, Адыгея), а также среди черкесов диаспоры (Турция, страны Ближнего Востока, Европа, США) в этот день отмечается трагическая годовщина. 21 мая 1864 г. русские войска заняли последний очаг сопротивления черкесов на Западном Кавказе – урочище Кбаадэ (Кбаада). Тогда же четвертый сын императора Николая I великий князь Михаил Николаевич принял там парад русских войск. Сегодня на этом месте располагается поселок Красная Поляна Адлерского района Сочи, ставший за последние годы одним из любимых мест отдыха представителей российской элиты.

Для русского оружия это была большая победа после многолетней кровопролитной борьбы. Представители адыгских народов понесли серьезные демографические потери из-за военных действий, болезней и изгнания. Конечно, история российского проникновения на Кавказ не исчерпывается лишь трагедиями (этнополитическими и человеческими). Приход России в регион способствовал всесторонней модернизации Кавказа и его европеизации. Именно через русскую культуру адыги, тюркские, вайнахские народы приобщались к культуре мировой. Подобная диалектика характерна не только для кавказской истории, но практически для любой точки мира, куда распространялись колониальные владения, будь то Индия или Балканы, Америка или «черный континент».

Политически мотивированная резолюция

Однако какой бы противоречивой и трагической ни была черкесская история XIX столетия (и вообще вся история Кавказа), вовсе не она определила политический выбор грузинской государственной элиты в мае 2011 года. События прошлого извлечены политическим классом Грузии для реализации задач, которые, по его мнению, соответствуют интересам государства. Начнем с того, что будь грузинские лидеры последовательны, им пришлось бы наряду с резолюцией о «геноциде черкесов» принимать документ «Об ответственности грузинского народа» за участие в этом процессе. Ведь в XIX веке именно грузинское дворянство считалось главным проводником имперской политики на Кавказе, а десятки и сотни офицеров грузинского происхождения несли службу в рядах русской армии.

Так, через две недели после парада победителей, 9 июня 1864 г., тифлисский предводитель дворянства Дмитрий Кипиани обратился с приветствием к наместнику на Кавказе, великому князю Михаилу Николаевичу Романову (тому самому, который 21 мая принимал парад на Красной поляне): «Ваше Императорское Высочество! Вы довершили покорение Кавказа и тем внесли в историю неразлучное с вашим именем событие громадной важности. Избранные грузинским дворянством, приносим Вашему Императорскому высочеству поздравление от имени всего сословия».

Однако элиту сегодняшней Грузии вопросы академической историографии не интересовали. Правовая мотивация не присутствовала в числе ее приоритетов. Иначе резолюция о «геноциде» не содержала бы очевидные юридические несуразности, такие как придание закону обратной силы. Так, политика Российской империи на Кавказе в XVIII–XIX веках осуждается в соответствии с IV Гаагской конвенцией об обычаях и законах сухопутной войны от 18 октября 1907 г. и Конвенцией ООН о предотвращении и наказании геноцида от 9 декабря 1948 года. То есть на основе правовой базы, которая была принята намного позже Кавказской войны. Добавим к этому, что Российская Федерация не является правопреемником Российской империи.

Таким образом, запрос на признание «геноцида черкесов» возник по чисто политическим причинам. Он стал прямым следствием августовской войны 2008 г., когда грузинам была нанесена самая чувствительная после распада Советского Союза национальная травма. В 1992–1994 гг. фактически уже отделившиеся от нее «мятежные республики» Абхазия и Южная Осетия не добились международной легитимации. В 2008 г. две бывшие грузинские автономии оказались не только признаны Россией, но и прирастили территории за счет Кодорского ущелья, Ахалгорского района и Лиахвского коридора. Грузия же получила новый поток беженцев, крах надежд на быструю североатлантическую интеграцию и вообще на реальную, а не риторическую военно-политическую поддержку со стороны Европейского союза и США. В этих условиях страна с небольшими ресурсами пыталась нащупать точки воздействия на Москву. Задача облегчалась тем, что «проблемные узлы» имеются по другую сторону Кавказского хребта, где Россия противостоит исламскому радикализму и значительно ослабленному, но не искорененному этническому национализму. Это и определило стремление Грузии активизировать северокавказское направление внешней политики, попытавшись таким образом взять реванш за утрату Абхазии и Южной Осетии.

Заигрывать с исламскими радикалами Тбилиси не мог по многим причинам. Во-первых, из-за боязни дополнительной внутриполитической дестабилизации (опыт Панкисского ущелья конца 1990-х гг. до сих пор воспринимается в Грузии очень чувствительно). Во-вторых, из-за нежелания испортить отношения с Западом, и в первую очередь с Соединенными Штатами. В последние годы Вашингтон рассматривает борьбу северокавказских джихадистов в контексте мировой исламистской угрозы. Свидетельством тому является включение Доку Умарова, а затем и «Эмирата Кавказ» в специальные списки террористов и террористических организаций Госдепартамента. Иное дело этнический национализм, который легко встроить в рамки антиимперского дискурса, популярного в некоторых политических и интеллектуальных кругах Запада. Таким слабым звеном России на Кавказе оказался черкесский вопрос.

Черкесский вопрос в постсоветской России: непростая динамика

Черкесы – один из народов российского Кавказа. Различные его подгруппы (зачастую сохранившие за собой идентичность, определенную еще в советские времена) являются «титульными этносами» в Адыгее, Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии.

Кого можно считать черкесами? Шапсугов Краснодарского края (по данным переписи 2002 г., их численность оценивалась в 3,2 тысячи человек, но экспертные оценки дают цифры до 10 тысяч). Адыгов (адыгейцев) из Адыгеи (108,1 тысячи). Кабардинцев (всего по России около 520 тысяч, в Кабардино-Балкарии – около полумиллиона, это самая большая этническая группа в республике, 65% от общей численности населения). Черкесов (в Карачаево-Черкесии около 50 тысяч, всего по стране около 60 тысяч). Абазин (почти 38 тысяч, на территории КЧР порядка 32 тысяч). Впрочем, по поводу идентификации абазин (этот этнос ближе всего к абхазам с лингвистической и этнокультурной точки зрения) идут споры и в академической, и в политической среде.

Таким образом, если использовать общий этноним «черкес» для характеристики различных адыгских групп, то после Турции именно Россия будет второй страной, имеющей на своей территории этот этнический элемент. Добавим, что в отличие от Турции (где нетюркская идентификация годами последовательно запрещалась, а сегодня приветствуется по большей части на этнокультурном, но не политическом уровне), в России имеются три национальные автономии. КБР, КЧР и Адыгея еще с советских времен испытали на себе «империю позитивного действия» (термин американского историка Терри Мартина), когда государство акцентировало внимание на этнических различиях, закрепляя их на территориальной основе и путем разнообразных образовательных и прочих программ (издания на родном языке, квоты для «национальных кадров»). В результате в недрах советского строя в обозначенных образованиях были взращены и воспитаны этнонациональная номенклатура (которая в период «перестройки» легко освоила язык этнополитического самоопределения) и гуманитарные кадры (которые в те же 1980-е гг. с легкостью переключились с освещения вопросов коллективизации и индустриализации на темы «геноцида» и «национально-освободительной борьбы»).

Черкесская проблема, как и многие другие этнополитические вопросы, не была «открыта» горбачёвской перестройкой. В той или иной форме она и прежде обсуждалась историками, литераторами и присутствовала на уровне обыденного сознания. Но либерализация на исходе существования СССР дала политический импульс, и с этого момента черкесский вопрос стало можно использовать как инструмент в борьбе за власть и собственность. В начале 1990-х гг. адыгские движения повсюду заявили о себе на Западном Кавказе. Однако реализовывалась эта «заявка» по-разному.

В Адыгее, например, главной проблемой стало «отделение» от Краснодарского края (в состав которого в советский период она входила в качестве автономной области) и обоснование претензий на собственную республику с гарантиями для «титульного этноса». Было разработано и принято избирательное законодательство, которое в итоге обеспечило этническому меньшинству (около четверти населения) контроль над ключевыми позициями во власти. В «двусоставных республиках» (КБР и КЧР) рассматривалась проблема «развода» адыгских и тюркских этносов и образования отдельных субъектов (Черкесии, Карачая, Кабарды, Балкарии). Озвучивалась и идея «черкесского интегризма», которая в ту пору не превратилась в доминирующую.

Свою потенциальную силу адыгские движения показали в начале 1990-х, когда в ходе грузино-абхазской войны поддержали родственных им абхазов (народ абхазо-адыгской группы кавказской семьи языков). За 14 месяцев вооруженного конфликта через Абхазию прошло около 2,5 тысяч адыгских добровольцев. Начальником штаба, а затем министром обороны Абхазии во время военных действий (а потом и в мирное время – в 2005–2007 гг.) был кабардинец Султан Сосналиев. Именно кабардинский отряд во главе с Муаедом Шоровым взял штурмом здание Совмина Абхазии, где в годы конфликта располагалась прогрузинская администрация.

Отметим, что в ту пору «черкесский вопрос» лишь в небольшой степени был проблемой во взаимоотношениях федерального центра и регионов. По справедливому замечанию сотрудника Школы восточных и африканских исследований Лондонского университета Зейнела Бесленея, к середине 1990-х гг. национальные движения «поглотил истеблишмент, потому что прежние местные бюрократические элиты к тому времени уже адаптировались к постсоветским условиям и уверенно восстановились на правящих позициях». Происходило это не без помощи национальной интеллигенции. Однако сформулировать некую общечеркесскую повестку дня союз номенклатуры, нового бизнеса и интеллигенции не смог, хотя отдельные шаги были сделаны (межпарламентская кооперация и даже создание межпарламентской координирующей структуры). Проблемы в каждой из республик северо-западной части Кавказа оказались слишком разными. Как бы то ни было, Москва приноровилась к новым реалиям и смогла остудить «горячие головы».

Но «умиротворение» базировалось в первую очередь на бюрократических принципах. Новая элита и сформировавшийся бизнес инкорпорировались в систему административного рынка, а «генералы от науки» прекрасно устроились в разных диссертационных советах от Краснодара до Ростова-на-Дону. Что же касается «романтиков», то к 2000 г. их, казалось, окончательно вытеснили на обочину, превратив в маргиналов. Добавим к этому рост радикальных исламистских настроений, которые объективно и субъективно работали против этнонациональной идеи в любом ее формате и проявлении. Однако подобного рода «бюрократическое замирение» оказалось недолговременным и не слишком эффективным. В итоге этнический национализм, казалось бы, заглохший, обрел новую жизнь.

Причин для поворота было несколько.

Во-первых, разочарование в политике Москвы. Многие острые вопросы (представительство во власти, земля) были отданы на откуп местным чиновникам, оторвавшимся от нужд народа.

Во-вторых, рефлексия по поводу исламистов. Оказалось, что исламисты с их бессмысленной жестокостью намного опаснее «имперской России». И направлены их действия не столько против чиновничества (которое как раз страдало в меньшей степени), сколько против рядовых граждан. Это, в частности, наглядно показали события в Нальчике 13 октября 2005 года.

В-третьих, региональная и центральная власть «проспала» молодых интеллектуалов, в первую очередь гуманитариев. Тех, кто оказался не востребован на узком (и искусственно суженном) научном рынке своих республик. Эта более свободная в выражении своих мыслей группа оказалась в подвешенном состоянии.

В-четвертых, попытки распространить на Северный Кавказ политику «укрупнения регионов», апробированную в Сибири и Уральском регионе. Идея объединения Адыгеи и Краснодарского края спровоцировала в 2005 г. широкую дискуссию об историческом прошлом черкесов. Именно тогда адыгское движение развернуло кампанию по поводу признания геноцида. И реакцию на нее российских властей вряд ли можно признать удовлетворительной. Так, в 2006 г. Госдума после затягивания с ответом обозначила свою позицию следующим образом: черкесов нет среди народов, пострадавших в годы нацистской оккупации, а потому вести речь о «геноциде» невозможно. На волне критики «лихих 90-х» был упущен из виду тот важный факт, что в 1994 г. (130-я годовщина окончания Кавказской войны) президент Борис Ельцин принес извинения за неоправданное насилие, использованное Российской империей.

В-пятых, тень Олимпиады-2014, которая должна состояться в канун 150-летней годовщины покорения Кавказа, также легла на черкесский вопрос. Многих представителей адыгской интеллигенции на Северном Кавказе и в диаспоре возмутило то, что в июле 2007 г. во время презентации сочинской олимпийской программы в Гватемале Владимир Путин, перечисляя прежних жителей Сочи, назвал греков, колхов и казаков, но ни единым словом не упомянул черкесов. Более того, на Олимпиаду в Ванкувере Олимпийский комитет России в качестве представителей Кубанского региона (где расположен Сочи) и его культуры отправил казачий хор, в то время как отношения черкесов и казаков были крайне непростыми. При этом в отличие от 1980-х гг. ускорение процессам формирования «нового национализма» придают более качественные информационные системы (интернет, социальные сети), а также более глубокая интеграция с окружающим миром (в самые сжатые сроки можно ознакомиться с материалами черкесской диаспоры в Турции, арабских странах, США).

Все это стало тем горючим материалом, которым Тбилиси не преминул воспользоваться.

Северный Кавказ во внешней политике Грузии: от вражды к сотрудничеству

Назвать отношения народов Северного Кавказа и Грузии добрососедскими неверно. Долгие годы Грузия воспринималась как проводник российской имперской политики (не зря в начале 1990-х гг. в северокавказских республиках благодаря Абхазии и Южной Осетии укрепился образ этой страны как «малой империи»). После распада Советского Союза имидж грузинского государства был испорчен благодаря крайнему этническому национализму, который исповедовали его отцы-основатели, в особенности первый президент Звиад Гамсахурдиа. В грузино-осетинский конфликт оказалась вовлечена Северная Осетия. В Пригородном районе этой республики и сегодня проживает около 7,5 тысяч беженцев-осетин из бывшей Юго-Осетинской АО и внутренних областей Грузии. Часть из них обосновалась в домах, ранее принадлежавших ингушам. В значительной степени беженцы из Южной Осетии стали опорой североосетинских радикалов в их споре с соседней Ингушетией. Намного больший эффект в масштабах уже не одного, а нескольких субъектов РФ на Северном Кавказе произвел грузино-абхазский конфликт. Он противопоставил Грузию черкесскому миру, а также сепаратистской Чечне. Об участии черкесов в военных действиях 1992–1993 гг. сказано выше. В Дагестане Тбилиси воспринимался негативно из-за дискриминационной политики в отношении кварельских аварцев, а также других дагестанских народов, проживавших в восточной части Грузии.

Однако с середины 1990-х гг. ситуация начала меняться. Большую роль в «смене вех» грузинской политики сыграла позиция Абхазии в ходе первой чеченской кампании. Сухуми не пришел на помощь Ичкерии. Это способствовало сближению позиций Тбилиси и Грозного. Помимо этого грузинские власти пытались обыграть с Ингушетией тему «общего врага» (осетин). Так, в марте 1997 г. в Назрани прошла встреча президента непризнанной Чечни Аслана Масхадова, президента Ингушетии Руслана Аушева и министра обороны Грузии Вардико Надибаидзе. Тогда же в Тбилиси открылось «Полномочное представительство Чеченской Республики Ичкерия».

Но грузино-ичкерийский альянс просуществовал недолго. Во-первых, оказалось, что целью чеченских сепаратистов было всего лишь получение альтернативных выходов во внешний мир, диверсификация коммуникаций и, в конечном итоге, снижение геополитической зависимости от России. При этом никто из них не собирался соблюдать грузинские законы и принятые в этой стране правила. И тем более бороться за территориальную целостность Грузии. Во-вторых, после трагедии 11 сентября 2001 г. укрывательство таких одиозных личностей, как Руслан Гелаев, на грузинской территории противоречило взглядам уже не только Москвы, но и Вашингтона.

Новый всплеск интереса к Северному Кавказу случился в Грузии после войны 2008 года. Первой целью, которую выбрало грузинское руководство, стала сочинская Олимпиада. С точки зрения многих грузинских политиков и экспертов (как оппозиционных, так и сторонников власти), проведение зимних олимпийских игр на территории известного российского курорта сделает уход Абхазии необратимым. Отсюда и актуализация черкесского вопроса в его прошлом и настоящем. Весной и осенью 2010 г. в Тбилиси при поддержке официальных властей и известных западных аналитических центров (Jamestown Foundation) прошли конференции, объединенные общим названием «Сокрытые нации, длящиеся преступления: черкесы и народы Северного Кавказа между прошлым и будущим». Именно эти мероприятия вывели черкесский вопрос на парламентский уровень. Грузинский парламент получил ходатайства от организаторов этих форумов о необходимости признать «геноцид черкесов» и начал законодательную подготовку резолюции.

В декабре прошлого года инициативу парламентариев публично поддержал и министр внутренних дел Грузии Вано Мерабишвили (самый влиятельный политик в стране после Михаила Саакашвили). В интервью российскому изданию «Коммерсантъ-Власть» на вопрос «Готовится ли в парламенте признание геноцида черкесов?» он без обиняков ответил: «Да, готовится». На реплику же «Но это еще больше осложнит отношения с Россией» Мерабишвили возразил: «А что, разве бывает еще больше?». Продвигая черкесский вопрос, грузинские политики проигнорировали даже дружеские советы из Вашингтона. Так, 16 февраля 2011 г. в рамках слушаний в профильном комитете Сената директор американской национальной разведки Джеймс Клэппер в открытом докладе «Оценка угроз в мире разведывательным сообществом США» недвусмысленно заявлял: «Публичные намерения Грузии привлечь некоторые этнические группы Северного Кавказа также вносят вклад в эту напряженность».

Обращение Тбилиси к черкесской теме продиктовано несколькими обстоятельствами.

Во-первых, необходимостью политически расколоть адыгские и абхазские движения.

Во-вторых, стремлением противопоставить Абхазию и Россию. Известно, что в Сухуми рассматривают события Кавказской войны как трагедию абхазского народа. Эмиграция абхазов в Османскую империю началась после прихода России в Абхазию в первой четверти XIX века, а после восстания 1866 г. исход стал массовым. Опустевшая Абхазия оказалась объектом колонизации и хозяйственного освоения другими этническими группами, прежде всего грузинами и мегрелами. Показательно, что 15 октября 1997 г. Народное собрание (парламент) Абхазии принял постановление «Об акте депортации абхазов (абаза) в XIX веке». В нем, в частности говорилось, что «колониальная политика Российской империи в годы русско-кавказской войны (1817–1867 гг.) и в последующие периоды нанесла абхазскому (абаза) народу, его генофонду непоправимый урон». Сегодняшние лидеры частично признанной республики не раз заявляли о необходимости реэмиграции потомков абхазских махаджиров. И это их стремление вызывает как минимум сдержанную реакцию Москвы.

В-третьих, желанием создать прецедент и вывести черкесский вопрос на международный уровень. Не следует забывать, что ходатайство о признании «геноцида черкесов» уже находится на рассмотрении в парламенте Эстонии (активисты черкесских движений призывают Таллин не столько к признанию, сколько к лоббированию их проекта на уровне Европарламента и в целом ЕС). И при любом ухудшении отношений России с внешним миром тему «геноцида» можно использовать как дипломатический инструмент (как это делают Соединенные Штаты и страны Евросоюза в отношении Турции по армянскому вопросу). Например, это может послужить поводом для кампании за бойкот Игр-2014. (Аналогичный подход был опробован накануне пекинской Олимпиады в связи с Тибетом.)

В-четвертых, поиск способов «сатисфакции» уже не первый год является эффективным внутриполитическим оружием команды Михаила Саакашвили. Мобилизуя фактор «российской угрозы», президент Грузии с успехом отражает выступления оппозиции и позиционирует себя в качестве главного патриота и защитника государственности. Черкесский вопрос, возможно, не последний в череде кавказских «геноцидов», которые Тбилиси готов признавать. Сегодня в парламенте Грузии уже дискутируется вопрос о признании «геноцида» чеченцев и ингушей (или вайнахов в целом).

Возможные последствия

Однако после принятия майской резолюции у Тбилиси появляются и новые проблемы. Создан серьезный политический прецедент, открыт ящик Пандоры. В истории народов и Северного, и Южного Кавказа хватает темных пятен. Здесь и сталинские депортации, и межэтнические противостояния, и переселения, и расказачивание. Таким образом, использование «карты геноцида» сможет стать весьма активным. Достаточно лишь грамотно организовать пиар, заручиться политической и ресурсной поддержкой заинтересованных игроков. Можно предположить, например, что если не официальный Ереван, то организации армянской диаспоры способны начать кампанию обращений в грузинский парламент по поводу признания геноцидом событий 1915 года. Между тем сама ситуация вокруг данного вопроса способна столкнуть Тбилиси с крайне важными для него партнерами – Азербайджаном и Турцией, которые весьма чувствительны к этой проблеме. Хотя самая многочисленная черкесская община проживает в Турции, правительство этой страны воздерживается от акцентирования этнической проблематики. Здесь до сих пор настаивают на существовании единой турецкой политической нации и опасаются прецедентов самоопределения. Нельзя сбрасывать со счетов и российско-турецкое взаимодействие. Начиная с 2008 г. Россия, опередив Германию с товарооборотом в 38 млрд долларов, стала самым крупным торговым партнером Турции. А потому Анкара была бы заинтересована в снижении накала вокруг «черкесской проблемы» и других еще более острых этнополитических вопросов.

Между тем в сложившейся ситуации российской власти следует подумать о программе ответных мер. Посылать громы и молнии в адрес Тбилиси вряд ли стоит. Если уж Кремль решил поднять ставки в геополитической игре на Большом Кавказе, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, надо быть готовым и к контрударам, какими бы нелогичными и нелепыми они ни казались.

Должна ли Россия принимать в ответ жесткие меры или, напротив, стоит сделать ставку на покаяние? Такая черно-белая постановка вопроса неверна в принципе.

Прежде всего, нельзя попасть на крючок организаторов майского голосования и начать противодействие «черкесскому миру» или «устремлениям адыгского народа». В Грузии ждут «медвежьей реакции» в виде закрытия черкесских газет, сайтов, репрессий в отношении активистов и шельмования их в качестве «агентов Грузии». Если все эти акции начнут осуществляться, то лучшего подарка Саакашвили и его соратникам придумать невозможно. Это гарантированная информационная шумиха и раздувание темы бойкота Сочи уже совсем на ином уровне.

Неизбежна и радикализация черкесских движений. На сегодняшний день они раздроблены, сосредоточены на локальных сюжетах, а потому потенциально способны к компромиссам. Грузия рассматривается многими в качестве не более чем инструмента. Инициатива по признанию «геноцида» выдвинута грузинскими политиками и лишь некоторыми группами черкесских националистов, чье мнение разделяют отнюдь не все граждане России кабардинской, адыгейской, черкесской, абхазской, абазинской национальности, а также представителями адыгской диаспоры в Турции и странах Ближнего Востока.

Показателен репортаж, подготовленный известным турецким журналистом и активистом черкесского движения Фехимом Тастекином и красноречиво озаглавленный «Грузия плавает в мутной воде» (ежедневная газета «Радикал» от 26 мая 2011 года). Тастекин описывает реакцию черкесской общины в Кайсери (крупнейший центр черкесской диаспоры в Турции), когда на объявление о признании «геноцида» Грузией аудитория отреагировала не аплодисментами, а молчанием, понимая, что Тбилиси ведет свою игру, а вовсе не стремится к поддержке адыгов. «Согласно распространенному (среди черкесов Турции. – Авт.) мнению, единственной целью Грузии является изоляция Абхазии и Южной Осетии, возвращение под контроль этих двух стран, в настоящее время признанных Россией, и продолжение противостояния своему большому соседу. Одним словом, Грузия обращается к Северному Кавказу с политикой, направленной на провоцирование антироссийских настроений с помощью США, в то время как во многих частях Кавказа растут требования независимости для коренных народов. Однако история говорит нам, что эта тактика не является достаточным условием для объединения народов в регионе и вырывания Кавказа из пасти России. Более того, пока Тбилиси не изменит политику по отношению к Абхазии и Южной Осетии, его слова о единстве Кавказа звучат неубедительно», – резюмирует Тастекин.

Как бы то ни было, России не следует занимать позицию страуса. Очевидно, что без внятной интерпретации исторических событий не обойтись. Как не избежать и поисков союзников и партнеров среди представителей черкесской диаспоры, многие из которых (в особенности после признания Абхазии) настроены прагматично по отношению к России. Не пройти и мимо таких проблем, как разрешение земельного вопроса в Кабардино-Балкарии, адекватное представительство во власти в Карачаево-Черкесии, репатриация адыгов на историческую родину. Грамотная и качественная работа над решением конкретных проблем, волнующих россиян черкесского происхождения, поможет отвлечь их от фантомов, предлагаемых Тбилиси. В любом случае в формировании послеавгустовского статус-кво на Большом Кавказе появились новые сюжеты, которые любой политик должен учитывать.

С.М. Маркедонов – приглашенный исследователь Центра стратегических и международных исследований (CSIS, г. Вашингтон).

Грузия. Россия. СКФО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 3 августа 2011 > № 739702 Сергей Маркедонов

Снизу вверх и обратно

«Арабская весна» и глобальная международная система

Резюме: Глобальная международная система образца 2011 г. продемонстрировала не только неготовность адекватно реагировать на изменения, которые никто не смог предсказать, но и недостаточную управляемость. В условиях нарастающей дивергенции и неопределенности утопичны рассуждения о формировании «мирового правительства» из ведущих игроков.

Многие аналитики полагают, что серьезные изменения, которые переживает сегодня глобальная международная система (ГМС), являются продолжением некоего долгосрочного переустройства мира, которое началось с крушением прежнего миропорядка еще в 1980-е годы. Распространяясь по модели «сверху вниз» (top down), этот процесс постепенно охватывает все новые регионы. Однако изменения, весьма вероятно, генерируются и «снизу вверх» (bottom up), оказывая влияние на всю ГМС, что проявляется в турбулентности, возникающей то в одном, то в другом регионе.

ГМС проходит период трансформации, одним из направлений которой, в частности, является перераспределение глобальной силы в пользу Азии, также очевидно расхождение, или дивергенция, иначе говоря, бЧльшая разнородность, которая собственно и делает мир полицентричным. Характерной чертой эволюции глобальной международной системы образца 2011 г. служит и неопределенность. А одним из главных агентов изменений, происходящих сегодня на региональном и глобальном уровнях, выступает «арабская весна», которая смела одни казавшиеся стабильными ближневосточные режимы и раскачала другие.

Разнородная активность арабских обществ

Для описания «арабской весны» используются различные термины-клише. Это и революция, и бунт, и политическое цунами, и мятеж, и переворот, и движение «фэйсбуковской» молодежи, и даже гражданская война. Разнобой в терминологии отражает не только смятение в умах, но и разнородную противоречивую действительность, что стоит за процессом глубоких и начавшихся изнутри изменений арабских обществ, каждое из которых и похоже, и не похоже на другое. Хотя процесс находится в самом начале, а его развитие и конечные итоги очень трудно предсказать, уже есть основания для его первоначального осмысления в контексте эволюции мировой системы международных отношений (как ядра ГМС) и дальнейших сдвигов в балансе сил и правилах игры мировой политики.

«Арабская весна» включает в себя элементы, известные из истории, и новый опыт, необычный для региона. Новизной стало не инспирированное внешним воздействием спонтанное светское массовое движение молодежи, преимущественно образованной и либерально настроенной, что особенно ярко проявилось в Египте и Тунисе. При этом, несмотря на некоторое сходство, категорически неправомерно ставить знак равенства между тем, что произошло в Египте, Ливии, Сирии, Йемене, на Бахрейне и в других странах. В одном случае это революционное движение молодежи и среднего класса, в другом – повстанческая активность племен, в третьем – мятеж конфессиональной группы и т.д.

Тем не менее, все эти массовые протестные движения нового типа вызваны не в последнюю очередь социальными, точнее социально-экономическими причинами. Это безработица, дороговизна, коррупция, неравенство, непотизм, многолетнее засилье правящих элит, полностью оккупировавших верхние ступени социальной лестницы и лишивших молодежь возможности самореализоваться, повышать свой статус даже в сфере мелкого и среднего бизнеса, удушаемого коррумпированным чиновничеством. Есть причины и политические: отсутствие представительства, архаичность системы управления, ее приспособленность под интересы все тех же элит, монополизировавших доступ к власти и ресурсам, жесткий авторитаризм, лишающий людей возможности отстаивать свои интересы легальным путем. И везде – тираны, правившие своими странами в течение десятилетий и аккумулировавшие огромные богатства.

Новые движения носили сетевой характер, не имели четкой организационной структуры, единого руководства, программы и плана действий. Восставшие выдвигали простые требования – улучшение условий жизни, создание рабочих мест, отстранение от власти засидевшихся диктаторов, их кланов, семейств, ближайшего окружения и реформирование контролируемых ими институтов (правительств, парламентов, партий, руководства силовых структур). В большинстве случаев требования либо изначально носили ярко выраженный политический характер, либо вскоре переходили от экономических к политическим.

Впрочем, существовали и причины «традиционного» характера, специфичные для каждой страны. В Ливии, например, это противоречия между восточной провинцией – Киренаикой и западной – Триполитанией (в меньшей мере юго-западной частью – Феццаном), а также между различными племенами. В Йемене – давний конфликт между Севером и Югом, недовольство южан дискриминацией со стороны правящего режима, а также противоречия между родоплеменными элитами и соперничество племен. На Бахрейне – недовольство шиитского большинства правящим суннитским режимом и т.д. Для арабских государств независимо от их устройства всегда был характерен высокий уровень персонификации. Одна из причин взрыва: засидевшиеся и утратившие доверие населения авторитарные правители потеряли сначала способность эффективно управлять страной, а потом и саму власть отчасти и в результате нежелания значительной части государственных структур (в Тунисе и Египте, в первую очередь армии) встать на их защиту.

В этой связи необходимо подчеркнуть очевидную несостоятельность двух конспирологических теорий, которые нетрудно обнаружить в выступлениях некоторых отечественных аналитиков, пытавшихся объяснить феномен «арабской весны».

Согласно первой из них, события инспирированы и даже управлялись некими западными (прежде всего американскими) кругами через Интернет (Google, Twitter, Facebook и т. п.) и в этом смысле явились аналогами «цветных революций», которые в недавнем прошлом имели место на постсоветском пространстве. Как утверждал Сергей Кургинян, «одновременно в Тунисе, Египте, Иордании, Йемене, Сирии люди просто так на площади не выйдут». Но то ли автор не совсем понял ситуацию в регионе, то ли сознательно передернул факты (тут напутаны и время, и страны), лишь бы найти повод обвинить американцев, которые, оказывается, давно все именно так и запланировали. Многотысячными массами образованной арабской молодежи просто манипулировали американские кукловоды, которыми, по объяснению автора, вела рука «все того же Бжезинского». А он будто бы давно и преданно работает над проектом «глубокого партнерства США и радикального ислама». Подобные суждения ранее можно было услышать исключительно из уст представителей крайне правых израильских кругов (кстати, автор утверждает, будто Израиль – чуть ли не единственное «препятствие на пути объединения Соединенных Штатов с исламизмом»).

При этом, конечно, нельзя отрицать того, что коммуникационно-сетевая «публичная дипломатия» США, распространяя определенные ценности, оказывала воздействие на часть молодежи. Права Наталья Цветкова, которая пишет: «Публичная дипломатия не ставила своей целью осуществление революций в арабском мире, но они явились незапланированным продуктом публичной дипломатии США и популярности сетевого общения».

Согласно другой теории, все протестное движение организовали и тайно возглавили мусульманские фундаменталистские силы. Утверждения подобного рода гармонировали с эскападами Каддафи, пытавшегося свалить всю вину за кровопролитие в стране на исламистов. Полемизируя со мной в одной из телепрограмм, Евгений Сатановский заметил, что в конце туннеля всех подобных революций все равно стоит «мрачный бородатый дядька в чалме и с автоматом Калашникова». Иначе говоря, даже если сейчас исламские радикалы и не правят бал на обновленном арабском политическом поле, в дальнейшем они все равно воспользуются плодами победы протестных масс. Никаких аргументов не приводится. Действительность, напротив, такова, что инициативу протеста у исламистов (к слову сказать, совсем не единых) в этом случае перехватили другие игроки.

У отдельных отечественных авторов обе теории слились воедино. Так, по утверждению того же Кургиняна, «исламизм – особая религиозная субкультура, которую взрастили при прямом участии Запада». Организация «Братьев-мусульман» у него – «британский проект». А Барак Обама даже виноват в том, что в своей знаменитой речи в Каире протянул руку дружбы исламскому миру. Будто бы современный мир не разделен глубоким непониманием между Западом и исламским сообществом.

Стоит заметить, что нападки на любые движения под исламскими лозунгами вряд ли принесут России какие-либо дивиденды. А «Братья-мусульмане» в Египте (как ранее в Иордании) через созданную ими Партию свободы и справедливости уже становятся влиятельной политической силой. То же можно сказать о родственных им объединениях – партии «Ислах» в Йемене и движении ХАМАС в Палестине. Американская администрация, поначалу колебавшаяся, а затем поддержавшая восстание в Египте, явно набрала очки, завоевав симпатии тех, кто, возможно, завтра будет править этой страной, но и не утратив доверия традиционных сторонников – египетского военного истеблишмента.

На самом деле и для Запада, и для национальных и транснациональных исламских движений события явились полной неожиданностью. Помимо накопления предпосылок для всплеска активизма и синергии традиционных и новых механизмов мобилизации в каждом случае проявились свои «триггеры», взорвавшие ситуацию. К примеру, спусковым крючком для первого спонтанного выхода на улицы тунисской молодежи стал акт самосожжения молодого человека, отчаявшегося бороться с коррумпированной бюрократической машиной. Жестокие репрессии силовых структур против школьников в Дераа сыграли такую же роль в Сирии.

Общими чертами событий в разных странах стали инструменты мобилизации и формы социального и политического активизма. При этом значение Интернета и информационных сетей (пока не получивших массового распространения в арабском мире) сильно преувеличивается. Ничуть не меньшую роль, чем Twitter и Facebook (скажем, тысячи протестующих женщин с покрытыми никабами лицами, вышедшие на улицы йеменских городов, вряд ли когда-либо о них слышали), сыграли гораздо более традиционные механизмы, в первую очередь консолидация протестной массы, собравшейся на пятничную молитву в мечетях, и сами пятничные проповеди (что не означало руководящей роли духовенства).

Три «арабских кризиса»

В ходе событий «арабской весны» проявилась еще одна важная черта, для понимания которой полезно посмотреть на события, которые я мог бы условно назвать «третьим арабским кризисом», в двадцатилетней региональной ретроспективе (период 1990-х – 2000-х гг.). Во всех трех кризисах ключевую роль играл фактор вооруженного насилия с участием глобальных акторов. (Здесь я не рассматриваю случаи с участием только местных или региональных акторов, к примеру, вторжение Израиля в Ливан и его войну с «Хезболлой» 2006 года.)

«Первый арабский кризис» рубежа 1990–1991 гг. пришелся на время крушения биполярности, чего не понял правитель Ирака Саддам Хусейн, решившийся атаковать Кувейт, хотя Багдад был ослаблен изнурительной войной с Ираном. Начавшаяся операция коалиционных (в первую очередь – американских) сил под кодовым названием «Буря в пустыне» фактически означала реабилитацию силовых подходов к решению международных проблем, о чем в ту пору писал автор этих строк. Это особенно рельефно диссонировало с еще популярной тогда в России внешнеполитической философией «нового политического мышления» (читай: «мира без насилия») Михаила Горбачёва, о которой теперь уже мало кто вспоминает. Та почти гандианская философия стала рукой, протянутой Западу и всему миру, но по ней вскоре был сделан чувствительный шлепок. Тем не менее, иракские войска «благополучно» изгнали из Кувейта, отчасти в результате того, что вокруг операции сложился беспрецедентный региональный (и глобальный) консенсус. Вспомним, что союзниками США выступали такие разные арабские страны, как Сирия и Египет, не говоря уж о политической поддержке со стороны Ирана.

Фоном для «второго арабского кризиса» 2003 г. послужили трагические события 11 сентября 2001 г. и начавшаяся вслед за ними американская Глобальная война против террора с вторжением в Афганистан, которое было поддержано международным сообществом. Второй арабский кризис был, как и первый, связан с Ираком, но в этом случае даже такие союзники Соединенных Штатов и члены Североатлантического альянса, как Франция и Германия выступили против вооруженного вторжения. Вторжение не одобрила Россия и региональные державы (хотя, как ни парадоксально, действия США и на этот раз отвечали интересам Ирана, с их помощью триумфально начавшего продвижение к статусу едва ли не самой влиятельной страны этой части мира). Тем не менее, основы «нового интервенционизма» были заложены, а Джордж Буш-младший, опиравшийся на влиятельную группировку неоконсерваторов, решил действовать в одностороннем порядке, без учета мнения своих союзников и значительной части собственного населения. Буш окончательно отошел от сформулированной еще Джорджем Кеннаном концепции «сдерживания» (тогда – применительно к Советскому Союзу), заменив ее, по замечанию Иэна Шапиро, «доктриной агрессивного унилатерализма и упреждающих ударов».

В ходе «второго арабского кризиса» проявился казус псевдоигры с нулевой суммой, частично воспроизводивший парадигму, характерную для ушедшей эпохи биполярного мира. Антиинтервенционистский квазиблок объединил совсем разные страны (в том числе входившие в НАТО), которые заняли эту позицию в силу разных причин. Новыми элементами в действиях Соединенных Штатов и примкнувших к ним государств явились цель операции – смена режима, а также выдвижение в адрес иракского правителя двух несостоятельных обвинений, оправдывавших вторжение, – обладание ядерным оружием и поддержка «Аль-Каиды».

Конечно, сама стратегия смены режима не была совершенно новым явлением. Но в прошлом она осуществлялась не путем масштабной военной акции, а преимущественно с помощью операций спецслужб, опиравшихся на местных союзников. Так, к примеру, смещали лидеров Ирана, Гватемалы, пытались свергнуть Гамаля Абделя Насера, Фиделя Кастро.

Впрочем, вместо указанных двух, как известно, вскоре был найден новый предлог – необходимость установления в Ираке демократического порядка. В любом случае, имело место нелегитимное насилие (в последнем варианте – в рамках демократизации путем насильственной смены режима). Собственно говоря, уже в ходе «второго арабского кризиса» проявились признаки упоминавшейся выше дивергенции.

Особенности «третьего арабского кризиса»

«Третий арабский кризис» возник под влиянием «арабской весны» в ходе событий в Ливии, которые вспыхнули на фоне быстрого отстранения от власти «рассерженной молодежью» лидеров Туниса и Египта. Барак Обама, декларировавший уход от доктрины унилатерализма и явно не желающий еще больше увязнуть на Ближнем Востоке, все же увлекся перспективой вписать Ливию в будущий североафриканский «пояс демократии» и приложил усилия к проведению через Совбез ООН резолюции о «бесполетной зоне». Главным же агентом «неоинтервенционистской» акции на этот раз явился Николя Саркози (поддержанный Дэвидом Кэмероном), который с помощью внешнеполитического активизма решал, в частности, и внутриполитические задачи (предвыборное соперничество с другими политическими партиями, желание парировать обвинения в адрес правительства за слишком тесное и небескорыстное сотрудничество с диктаторами). «Сменорежимная» стратегия пережила ребрендинг и была вписана в парадигму гуманитарной интервенции. Важнейшим фактором, сделавшим операцию возможной, была ее легитимация Лигой арабских государств, в первую очередь группой арабских режимов во главе с Катаром (лично у Муаммара Каддафи преданных сторонников и друзей в международном сообществе не оказалось практически вовсе).

Как известно, в ходе «третьего кризиса» образовалась группа влиятельных глобальных и региональных акторов (государства БРИК, к которым потом присоединилась Южная Африка, члены НАТО – Германия, Турция и др.), которые не поддержали проект бесполетной зоны, но и не стали ему мешать, а когда действия коалиции, что было нетрудно предположить, стали выходить за рамки резолюции 1973 СБ ООН, подвергли их критике. С альтернативным проектом выступила и Организация африканских государств. А Тегеран, несмотря на неприятие всякого рода западного интервенционизма, фактически выступил против Каддафи столь же решительно, как и США (правда, он пытается увидеть в протестном движении «римейк» исламской революции 1979 г. в Иране).

Кстати, события продемонстрировали, что на опасные риски Иран не идет даже в случае, когда затронуты его идеологические интересы. По мнению одного из западных дипломатов, Тегеран пережил болезненное унижение из-за того, что не смог (точнее, благоразумно не захотел) вступиться за единоверцев-шиитов, взбунтовавшихся на Бахрейне.

Некоторые исторические параллели

Является ли влияние региональных изменений на ГМС (по модели «снизу вверх») феноменом, характерным только для нашего времени, или подобные примеры можно найти в недавней истории Ближнего Востока?

Ближневосточная региональная подсистема складывалась как часть ГМС биполярного мира после Второй мировой войны. Правила «игры с нулевой суммой» диктовали поведение глобальных акторов на региональной арене, где баланс сил определяли разделительные линии, характерные для той эпохи.

Однако и тогда внутренняя конфигурация региональной подсистемы, во-первых, далеко не всегда была подвластна правилам, навязанным двумя сверхдержавами и их союзниками (лидеры государств «третьего мира» даже пытались, иногда небезуспешно, манипулировать сверхдержавами в своих интересах). Во-вторых, и в условиях биполярности там проявлялись элементы дивергенции. Среди причин ее можно, к примеру, назвать разное отношение к колониализму, да и к использованию военной силы, у США и их европейских союзников, вместе противостоявших «коммунистической угрозе».

Июльская антимонархическая революция 1952 г. в Египте поначалу встретила позитивный отклик со стороны премьер-министра Израиля Давида Бен-Гуриона и особенно министра иностранных дел Моше Шарета (заметим, кстати, что в СССР, ориентированном в ту пору исключительно на арабских коммунистов, отношение к переменам было тогда, напротив, враждебным). А администрацию Дуайта Эйзенхауэра в Тель-Авиве небезосновательно рассматривали как недружественную Израилю. Не случайно Бен-Гурион отверг первый совместный американо-британский мирный план («План Альфа»).

Вообще, бытующее в отечественной литературе представление о том, будто американские власти всегда и во всем безоговорочно поддерживали Израиль, исторически несостоятельно. Было время, когда американские стратеги даже разрабатывали план военной акции против Израиля в том случае, если он пойдет на несогласованные действия, способные нарушить сложившийся баланс сил и интересов в регионе.

В 1956 г. произошел Суэцкий кризис, в ходе которого также имело место нехарактерное для холодной войны размежевание. Желая восстановить контроль над Суэцким каналом, национализированным Насером, Англия и Франция в союзе с Израилем, преследовавшим собственные цели, совершили вооруженное вторжение в Египет. СССР решительно выступил против, а Соединенные Штаты заняли позицию, которая была ближе к советской, нежели к английской. Тот факт, что американцы не хотели участвовать в прямых военных действиях, объяснялся их стремлением привлечь на свою сторону новых националистических лидеров, в которых они видели потенциальных союзников для нейтрализации угрозы коммунизма.

Провозглашенная 5 января 1957 г. «доктрина Эйзенхауэра» фактически предопределила возможность использования американской военной силы во имя идейно-политических целей. Помимо экономической и военной помощи в ней упоминалось применение вооруженных сил «для оказания содействия любой нации или группе таких наций, обратившихся за помощью против вооруженной агрессии со стороны любой страны, находящейся под контролем международного коммунизма». Сначала эта доктрина не распространялась на Израиль. Но ситуацию меняло то, что компонентом наступающего кризиса 1958 г. с израильской стороны была демонизация Сирии, в которой все более заметной силой становился баасизм. Отчасти поэтому летом 1957 г. политика США стала более произраильской, Вашингтон пришел к выводу, что Дамаск опасно разворачивается к Москве. В августе 1957 г. ЦРУ предприняло неудачную попытку свергнуть сирийское правительство, а Бен-Гурион сделал заявление в поддержку Соединенных Штатов.

Создание Объединенной Арабской Республики в феврале 1958 г. было первым (и, как оказалось, последним) опытом реализации насеровской националистической доктрины арабского единства, что серьезно усилило страхи лидеров западных держав и Израиля. Опасения резко усугубились после того, как антимонархическая революция во главе с Абделем Керимом Касемом произошла и в Багдаде – центре антисоветской блоковой структуры.

В то время вице-президент США Ричард Никсон настаивал на немедленном военном вторжении в Ирак и даже требовал заменить тех американских послов, которые выступали против этой идеи. Со своей стороны, госсекретарь Джон Фостер Даллес, не одобрявший подобный план, напоминал Никсону о бесславном итоге суэцкой авантюры для англичан (он открыто говорил о необходимости дистанцироваться от европейского колониализма). Хотя Эйзенхауэр не разделял панических настроений Уинстона Черчилля, предвещавшего, что если Запад не предпримет решительных действий, весь Ближний Восток может скоро оказаться под советским контролем, он также опасался революционного «эффекта домино», подобного тому, что имел место в Юго-Восточной Азии.

Через два года после Суэца США и Великобритания вновь действовали совместно и обсуждали планы возможной интервенции. Однако в отличие от британского премьер-министра Гарольда Макмиллана Эйзенхауэр не проявлял решимости прибегнуть к военной силе, тем более что его доктрина вовсе не предполагала, что для свержения коммунистических или левых режимов Америке следует непременно использовать войска.

Международный кризис вокруг Ирака в 1958 г. был значительно более серьезным, чем еще не так давно было принято считать. Советский Союз выступил с резкими угрожающими заявлениями по поводу англо-американской интервенции в Ираке, но при обсуждении вопроса в руководстве СССР возникли серьезные разногласия.

Повторяя опасения военных, маршал Климент Ворошилов на заседаниях Политбюро критиковал реализацию политики советского правительства на Ближнем Востоке, говоря, в частности, что частое повторение угроз в адрес Запада их обесценивает. Он считал, что активная поддержка прогрессивных режимов на Ближнем Востоке может иметь для Советского Союза катастрофические последствия, спровоцировав войну с США. Другие члены Политбюро также не хотели воевать, но считали, что лучший способ избежать этого – постоянно угрожать Соединенным Штатам. Такую точку зрения поддерживал Никита Хрущев. Анастас Микоян полагал, что американцы все еще размышляют, пойти ли им на интервенцию в Ираке, и принятие того или иного решения якобы зависит от того, будет ли СССР в этом случае готов выступить в защиту этой страны.

Климент Ворошилов же утверждал, что Запад уже принял решение о вмешательстве, поэтому не надо рисковать, чтобы тем самым не оказаться обязанными вступить в открытое столкновение с Соединенными Штатами. В общем, можно сделать вывод, что схватка великих держав из-за Ирака была тогда достаточно вероятной. Советское руководство приняло решение оказать военную помощь Багдаду, доставка вооружений и военной техники осуществлялась с помощью Египта. В то же время оно спокойно отнеслось к отправке американских и британских войск соответственно в Ливан и Иорданию.

После того как вопрос об интервенции был снят, западные державы не могли прийти к согласию и по поводу признания Ирака. Англия считала необходимым сразу сделать это, чтобы не толкать Багдад в объятия СССР, США же не хотели торопиться, чтобы не вызвать обиду у лидеров Ирана и Турции.

Признание Ирака Западом было расценено Никитой Хрущевым как политическая победа наступательной стратегии СССР. Запад, мол, хотел силой свергнуть иракский режим, но отступил под советским нажимом, следовательно, мощное политическое давление – единственный язык, который понимают западные соперники. Отчасти поэтому во время кубинского кризиса (предтечей которого был иракский кризис 1958 г.) советский лидер с самого начала (но, к счастью, не до самого конца) действовал весьма решительно.

Конфигурация ближневосточной региональной подсистемы ГМС и баланс сил окончательно сложились только в 1970-е гг., но после распада биполярности арабские страны и весь Ближний Восток переживают период болезненного приспособления к динамично меняющемуся миру. Об этом удачно высказался автор термина «полиархия» американский международник Сейом Браун: «Структура мировой политики со времени окончания холодной войны все еще характеризуется глобальной гегемонией США (но не монополярностью), только американская гегемония все активнее вписывается в полиархическое поле игроков: национальные государства, террористические сети, субнациональные группы, транснациональные религиозные и прочие организации, глобальные и региональные экономические организации и структуры безопасности. Эти сообщества и организации часто вступают между собой в интенсивную конкуренцию за ресурсы, поддержку и лояльность базы своих сторонников».

О назревавших серьезных изменениях в ближневосточной подсистеме ГМС специалисты говорят уже несколько лет. Незадолго до событий «арабской весны» директор Ближневосточного центра Карнеги в Бейруте Пол Салем утверждал, что регион «сломан». На самом деле если Ближний Восток и «сломался» сам, то в то же время он стал успешно «ломать» и других, оказывая возрастающее воздействие на мировой порядок. Но если Салем имел в виду, что структуры и баланс силы, сложившиеся здесь к концу 1970-х гг. и видоизменившиеся с концом холодной войны и распадом Советского Союза, более уже не существовали, то это утверждение недалеко от истины.

Подводя итоги сказанному, можно заметить, что, во-первых, «арабская весна» подготовлена всем ходом мирового развития в послевоенный период, в особенности – в XXI столетии; во-вторых, влияние изменений на Арабском Востоке на глобальную международную систему не является принципиально новой чертой.

Последствия и возможные сценарии

В отличие от весны климатической «арабская» не завершилась с наступлением лета. Главная трудность для предсказания ее последствий состоит в отсутствии ясности, каким будет облик новых режимов в арабских странах, подвергшихся экзекуции масс. Можно говорить о трех основных сценариях:

демократический режим,исламский режим,новая (возможно, военная) диктатура.

Теоретически существует еще четвертый, маловероятный, но и не совсем нереальный, сценарий – неуправляемость, хаос.

Осмысления требует тот факт, что, судя по всему, арабские монархии устояли перед натиском протестного активизма, жертвами которого стали республиканские государства, где имеются институты демократии, пусть и формальные, жестко контролируемые авторитарными режимами. И дело не только в финансово-экономических возможностях монархий – они далеко не у всех из них столь велики. Вероятно, свою роль играет фактор легитимности, которая в полноценном монархическом режиме выше, чем в республике, где не проводятся демократические и тем самым легитимирующие власть выборы. При этом некоторые монархические режимы менее авторитарны, чем отдельные республиканские, где правят диктаторы.

Очевидным результатом стало и беспрецедентное усиление двух стран, фактически находящихся на ближневосточной периферии, – Ирана и в особенности Турции. Часто говорят о том, что Турция во главе с Реджепом Тайипом Эрдоганом (его просвещенная Партия справедливости и развития вновь победила на выборах 12 июня 2011 г.), стремящаяся объединить исламские и европейские ценности и добившаяся больших успехов в экономическом развитии, становится моделью для таких стран, как Тунис и особенно Египет. Но новые элиты не менее энергично начали изучать посткоммунистический опыт стран Центральной и Восточной Европы.

Еще одна страна – Израиль – окончательно утвердилась как держава, доминирующая в военном отношении. Однако критическая ситуация в ближневосточном конфликте во многом обесценивает это преимущество. Мировое сообщество пока не в полной мере оценило прошедшие недавно репетиции, обкатку сирийцами мирного штурма границы с оккупированными Голанскими высотами (попытка штурма границы с Израилем была предпринята и с территории Ливана). Как сообщил автору один из высших руководителей палестинского движения сопротивления, используя опыт «арабской весны», палестинцы при необходимости мобилизуют на такой мирный марш-прорыв (главным актором будет «рассерженная молодежь») до 500 тысяч человек. Они даже не будут вооружены палками или камнями, так как не должны совершать акты насилия против израильтян.

Подобный мирный марш, между прочим, не был инновацией. Видный израильский политолог и бывший офицер военной разведки, а затем высокопоставленный сотрудник «Моссада» Йоси Альфер рассказал автору этих строк, что в 1950 г., после первой арабо-израильской войны, палестинские беженцы собирались совершить массовый переход через границу для возвращения в свои дома. На вопрос Альфера, что делать, его начальник генерал Аарон Ярив (впоследствии убежденный сторонник замирения с палестинцами) сказал: «В этом случае я буду вынужден открыть огонь». Но тогда марш не состоялся.

В арабском мире, с архаичным состоянием которого западные правительства вроде бы уже смирились, похоронив идею экспорта демократии, неожиданно для Запада произошли революции под демократическими лозунгами, а основным актором событий в Тунисе и Египте, как уже говорилось, стала либеральная образованная молодежь. Запад трактует эти события как свою победу, подтвердившую привлекательность вызывавших на Востоке отторжение либерально-демократических ценностей и западной модели общества в целом. Уже выделяются немалые, хотя явно недостаточные, ресурсы для поддержки тех арабских стран, где могут установиться демократические режимы. При этом США понимают, что в политике этих режимов могут (и скорее всего будут) проявляться весьма сильные не только антиизраильские, но и антиамериканские настроения. Кроме того, исламским политическим силам предстоит играть важную роль в этих трансформирующихся обществах, хотя степень их влияния никто не возьмется предсказать даже в краткосрочной перспективе.

Значительное повышение роли исламского фактора является еще одним важным вектором влияния событий в арабском мире на трансформацию глобальной международной системы. Естественно, что это непосредственно затронет государства Евросоюза, поскольку еще больше подхлестнет миграцию с Ближнего Востока и из Северной Африки. Уже сегодня миграция становится для Европы серьезной проблемой, трансформирующей вполне сложившиеся европейские институты (вроде Шенгенской зоны) и общую атмосферу европейской политики (достаточно посмотреть на результаты выборов в одной стране ЕС за другой, где растет спрос на популистские партии антииммигрантского толка).

Не исключено, что в арабском мире возникнет своего рода дихотомия традиционных авторитарных монархий и новых, по ценностям близких Западу (хотя и не обязательно во всем ему дружественных) демократических режимов, конечно, в том случае, если этот сценарий будет реализован. Здесь, очевидно, развернется противоборство между двумя тенденциями развития – к секуляризму (с исламским лицом) и исламскому «клерикализму» (условно экстраполируя это изначально связанное с католицизмом, но уже ставшее универсальным понятие на ислам).

Глобальная международная система образца 2011 г. продемонстрировала не только неготовность адекватно реагировать на изменения, которые никто не смог предсказать, но и недостаточную управляемость. В условиях нарастающей дивергенции и неопределенности утопичны расхожие рассуждения о формировании своего рода «мирового правительства» из ведущих глобальных игроков. Использование военной силы, в том числе в порядке, на который не получен соответствующий международный мандат (оставим за рамками этого анализа интервенционистское, но санкционированное межправительственными соглашениями в рамках ССАГПЗ применение силы региональными державами, прежде всего Саудовской Аравией, на Бахрейне), не ушло в прошлое с уходом с политической сцены Джорджа Буша. Тем более что такие нетрадиционные угрозы международной безопасности, как религиозный экстремизм и терроризм, нелегальный оборот наркотиков, не говоря уже о возможных новых региональных взрывах нестабильности, сохраняют свою актуальность.

В.В. Наумкин – профессор, доктор исторических наук, директор Института востоковедения РАН, зав. кафедрой региональных проблем факультета мировой политики МГУ им. М.В. Ломоносова, президент Центра стратегических и политических исследований, главный редактор журнала РАН «Восток – ORIENS».

Ближний Восток. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 2 августа 2011 > № 739694 Виталий Наумкин

Альтруизм как национальный интерес

© "Россия в глобальной политике". № 3, Май - Июнь 2005

Кьелль Магне Бундевик – премьер-министр Норвегии.

Резюме Норвегия рассматривает участие в урегулировании конфликтов по всему земному шару в качестве приоритета своей внешней политики. Ведь войны и нестабильность даже в самых отдаленных уголках мира – угроза благополучию каждого.

Дипломатические отношения между Норвегией и Россией были установлены ровно сто лет назад, после мирного расторжения шведско-норвежской унии (1814–1905). Однако, как справедливо гласит название совместной выставки, открывшейся в Санкт-Петербурге в апреле 2005-го, на неформальном уровне мы являемся «соседями уже тысячу лет». За все это время наши народы ни разу не воевали друг с другом. Мир на общей северной границе сохранялся даже тогда, когда по тем или иным причинам возникала политическая напряженность. Норвегия и СССР являлись союзниками в борьбе против нацизма, и мы никогда не забудем, что именно Советская армия освободила норвежскую провинцию Финмарк.

Пятнадцать лет тому назад развитие связей между обеими странами вступило в новую фазу, и можно с уверенностью утверждать, что никогда прежде между ними не устанавливались столь дружественные и разносторонние отношения. Сегодня сотрудничество в области экологии, энергетики, трансграничный, культурный обмен и контакты между людьми так же важны, как военно-политические вопросы, доминировавшие до 1990 года. Обе страны богаты природными ресурсами; они вместе управляют рыбными ресурсами Баренцева моря, экономическое значение которого, равно как и значение всего северного региона, возросло. Нефтяные запасы в этих водах становятся все более существенным фактором, и это открывает перед двумя странами новые и многообещающие возможности, прокладывает путь к сближению.

Важной областью совместной деятельности, в которой участвуют также и другие страны «большой восьмерки», стало за последнее десятилетие укрепление ядерной безопасности на северо-западе России. На соответствующие программы Норвегия выделила 160 млн долларов. Мы намерены и впредь сотрудничать с Россией в вопросах снижения риска ядерных аварий, предотвращения загрязнения атомными станциями окружающей среды, чтобы не допустить попадания радиоактивных материалов и расщепляющихся веществ в руки злоумышленников. В этой связи особое значение придается сотрудничеству между теми российскими и норвежскими учреждениями, которые управляют этими объектами и контролируют их.

Сегодня сообща работают не только правительства – все большее число российских и норвежских компаний становятся партнерами в результате создания совместных предприятий или вследствие расширения торговли и увеличения инвестиций. Это относится прежде всего к нефтяной отрасли. Мы надеемся наладить еще более тесное сотрудничество на северных месторождениях, как норвежских, так и российских. Норвежским компаниям, за плечами которых тридцатилетний опыт освоения нефтегазовых ресурсов Северного моря (а это весьма сложный технологический процесс), есть что предложить России при разработке гигантского Штокмановского газового месторождения в прибрежных водах.

Норвегия и Россия – два из трех крупнейших мировых экспортеров нефти, а также основные поставщики природного газа на европейские энергетические рынки. По ряду причин – отчасти из-за нестабильности в основных нефтедобывающих регионах (Ближний Восток), отчасти из-за высоких цен на энергоносители – вопрос глобальной энергетической безопасности выходит сегодня на передний план во всем мире, а нефтедобыча в наших северных областях приобретает особое стратегическое и экономическое значение. В то же время обе страны имеют на севере важные военные, политические и экологические интересы, которые также необходимо учитывать. Вот почему Норвегия приветствует более открытый и всеобъемлющий двусторонний диалог с Россией.

Договоренность о морской линии разграничения, соответствующая устоявшейся международной практике и принципам, позволит расширить сотрудничество, в том числе и в той географической зоне, что считается спорной. Норвегия готова продолжить переговоры, после того как в России завершится процесс пересмотра внутреннего административного деления.

Многосторонние организации

Региональные и субрегиональные структуры сотрудничества – это один из наиболее действенных механизмов укрепления мира и стабильности. Норвегия и Россия являются активными членами Совета Баренцева региона, Арктического совета и Совета государств Балтийского моря. В этих организациях мы работаем над региональной интеграцией и трансграничным сотрудничеством в таких областях, как здравоохранение, защита окружающей среды, миграция и пресечение контрабандной торговли.

Военно-политическое сотрудничество вышло на новый этап после того, как в ходе заседания Совета Россия – НАТО, состоявшегося в Вильнюсе в апреле 2005 года, Россия подписала Соглашение о формировании совместных сил в рамках программы «Партнерство ради мира». Со времени создания Совета Россия – НАТО наши отношения претерпели заметные изменения и в настоящее время являются центральным элементом формирующейся евразийской архитектуры безопасности. Успех этого предприятия усилит нашу способность противостоять угрозам, исходящим от терроризма и наркоторговли, и реагировать на те вызовы, которые бросают нам такие проблемные регионы, как Афганистан, Центральная Азия и Кавказ. Мы с нетерпением ждем ратификации подписанного документа Госдумой, поскольку это проложит путь для активного двустороннего военного сотрудничества между Норвегией и Россией.

Важную роль в укреплении мира, стабильности, демократии и прав человека в Евразийском регионе играют Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ) и Совет Европы. Правда, не так давно ряд стран СНГ, включая Россию, критиковали ОБСЕ за несбалансированный подход, в частности за то, что она больше сосредоточивается на гуманитарных вопросах, нежели на военно-политических и экономических. В то же время западные страны упрекают государства СНГ за крен в противоположном направлении. Однако после «революции тюльпанов» в Кыргызской Республике стали поступать сигналы, указывающие на то, что обе стороны признают необходимость достичь соглашения о дальнейших действиях. Норвегия готова внести свой вклад в поиск сбалансированных решений, обеспечивающих действенную роль ОБСЕ как в гуманитарных вопросах, так и в сфере безопасности.

Нет сомнений в том, что укрепление демократических институтов и прав человека в зоне ОБСЕ нуждается в международном сотрудничестве. Говорить о «компромиссе» между правами человека и безопасностью просто нелепо. Действия по защите прав человека должны идти рука об руку с мерами, направленными на повышение безопасности, точно так же как мирную дипломатию нужно сочетать с сотрудничеством в области развития. Сама история доказывает, что попытки добиться безопасности за счет демократии и прав человека обречены на неудачу.

На протяжении многих лет яблоком раздора между Россией и западными странами является конфликт в Чечне. Ситуация там сложна и неоднозначна. Группы террористов и экстремистов совершили страшные преступления, включая ужасающую бойню в Беслане. Террористические злодеяния нельзя оправдать ничем. Серьезные нарушения прав человека допускают все стороны. Это неприемлемо, равно как и попытки поддерживать сепаратизм или насильственное изменение границ. Подобно другим странам – участницам ОБСЕ, Норвегия привержена хельсинкскому Заключительному акту, мы решительно выступаем за суверенитет и территориальную целостность России, как на Северном Кавказе, так и в других регионах страны.

Норвегия продолжает выступать за мирное политическое урегулирование конфликта в Чечне и за предоставление гуманитарной помощи беженцам на Северном Кавказе. Мы помогаем российскому правительству в реализации плана возрождения региона: участвуем в строительстве новой школы в Беслане и восстановлении системы образования в Чечне. В этих вопросах мы сотрудничаем и со специализированными учреждениями ООН – ЮНЕСКО, Управлением по координации гуманитарных вопросов, Управлением верховного комиссара ООН по делам беженцев, а также с неправительственными организациями (НПО), такими, как Норвежский совет беженцев, Международный комитет Красного Креста и Красного Полумесяца, «Врачи без границ». Все они выполняют огромный объем работы в сложных условиях Северного Кавказа и нуждаются в помощи доноров, российских федеральных и региональных властей.

Норвегия как организатор мирного процесса

Норвегия принадлежит к числу крупнейших доноров международных программ развития. Ежегодно она направляет на эти цели (через специализированные учреждения ООН, неправительственные организации и механизмы двустороннего сотрудничества) почти 1 % своего валового внутреннего продукта, или приблизительно 2 млрд долларов. Роль Норвегии как посредника, помогающего разрешать конфликты в различных уголках земного шара, является неотъемлемой частью общего международного процесса.

Установление мира и помощь в разрешении конфликтов — это логически оправданная цель внешней политики для таких небольших государств, как Норвегия. Ведь с нашей открытой экономикой мы зависим от событий, происходящих за пределами наших границ. Нам столь же важно защищать наши инвестиции в развитие и безопасность людей, проживающих в странах, с которыми у нас сложились партнерские отношения. Существует прямая взаимосвязь: бедность и отсталость повышают риск возникновения конфликта, а конфликты и отсутствие мира, в свою очередь, препятствуют устойчивому развитию.

Наше участие в мирном процессе принимает разные формы — от действий в ранге официального организатора переговоров, как, например, в Шри-Ланке и на Филиппинах, до спонсирования обходного канала связи для получения информации обеспечения секретных переговоров, например, на Ближнем Востоке. Вместе с другими государствами и международными организациями мы работаем в таких странах, как Судан, Эфиопия, Эритрея, Сомали, Колумбия и Гватемала.

Пять лет назад стороны, участвовавшие в шри-ланкийском конфликте, обратились к Норвегии за содействием в проведении мирного диалога. Мы, естественно, выразили готовность помочь, и в 2002 году правительство Шри-Ланки и организация «Тигры освобождения Тамил-Илама» заключили соглашение о прекращении огня. Три года перемирия — это пока самый длительный со времени начала войны в 1983-м период воздержания от военных действий, позволивший спасти тысячи жизней.

В настоящее время прямые переговоры приостановлены, доверие сторон друг к другу проходит испытание на прочность в условиях неопределенной ситуации, сложившейся в области политики и безопасности. Однако после разрушительного цунами декабря 2004-го появился шанс на постепенное укрепление взаимного доверия сторон, от которых ожидаются совместные усилия по налаживанию каналов финансирования северных и восточных областей страны, пострадавших в результате природной катастрофы. Создание и реализация совместного механизма в этой сфере не только обеспечит справедливое распределение помощи на основе реальных потребностей местного населения, но и внесет вклад в создание благоприятного климата для мирных переговоров в долгосрочной перспективе.

Событие поистине исторического масштаба недавно имело место на африканском континенте: правительство Судана и представители Суданского народно-освободительного движения (СНОД) подписали всеобъемлющий мирный договор в Найроби. Он знаменует собой окончание одной из самых длительных и кровопролитных гражданских войн в Африке. Вместе с тем, однако, по-прежнему не разрешен конфликт в суданской провинции Дарфур, что вызывает всеобщую озабоченность. Эффективное урегулирование этого противоборства потребует новой формы национального строительства, основанной на справедливой системе разделения властей и распределения богатства между центром и периферией Судана. Следует также учитывать множество культурных, этнических, религиозных и исторических факторов. Мирный договор содержит схему такого урегулирования, и теперь именно от возможности ее применения к другим провинциям будет зависеть устойчивость мира в Судане. Помощь в реализации соглашения — главный элемент нашей политики на суданском направлении.

Наше участие в суданском мирном процессе, равно как и оказанная политическая поддержка, обусловлены нашими давними обязательствами по предоставлению этой стране гуманитарной помощи; кроме того, это результат усилий норвежских НПО, итог многолетнего сотрудничества образовательных учреждений наших государств. Действуя в гуманитарной области мы так или иначе поддерживаем связь с обеими сторонами конфликта. При оказании гуманитарной помощи пострадавшим от войны южным провинциям были налажены тесные связи со СНОД, которые особенно пригодились правительству Судана во время решающего раунда мирных переговоров. Присутствие норвежской стороны было в равной степени полезно всем участникам конфликта, поскольку, выступая посредником между ними, мы излагали и разъясняли им позиции противной стороны.

Норвежское участие было согласовано в неформальной «тройке» – вместе с США и Великобританией, но поддержание мира и развития в Судане едва ли возможно без активного вовлечения в этот процесс и других государств. Первая международная конференция доноров Судана, прошедшая недавно в Осло и собравшая представителей более 60 стран и международных организаций, стала важным достижением на этом направлении. Доноры обязались выделить Судану 4,5 млрд долларов в период с 2005 по 2007 год.

Возобновление мирного процесса между Израилем и палестинцами давно уже не представлялось столь вероятным, как сегодня. Если Израиль выполнит свое решение вывести поселения из сектора Газа и уйти из четырех поселений на Западном берегу реки Иордан, то это, возможно, вернет мирному процессу былую динамику. Вместе с тем мировое сообщество должно твердо настаивать на том, чтобы уход из поселений осуществлялся в соответствии с планом «Дорожная карта».

Палестинским властям следует наращивать усилия по установлению полного контроля над всеми вооруженными группировками. Огромное значение имеет взаимопонимание, достигнутое недавно на встрече в Египте между представителями Палестинской национальной администрации и большинства палестинских военизированных организаций, в первую очередь движения ХАМАС, принявшего решение о своем участии в местных и парламентских выборах. Только политические меры могут принести мир на Ближний Восток. Надо демонтировать террористическую инфраструктуру и собрать все оружие.

Руководителям конфликтующих сторон предстоит справиться с задачами огромной трудности. Им придется учитывать внутреннюю ситуацию и преодолевать сопротивление: есть слишком много желающих остановить мирный процесс или пустить его под откос. Однако важно воздерживаться от действий, которые могут принести краткосрочную политическую выгоду и одновременно нанести урон долгосрочному продвижению к цели.

Мировое сообщество не имеет права упускать эту новую возможность и обязано поддержать стороны в их усилиях по оживлению мирного процесса. Необходимы согласованные, целенаправленные шаги со стороны четверки посредников, и здесь решающую роль должна сыграть Россия наравне с тремя другими участниками «квартета» – США, ООН и Европейским союзом.

Мирный процесс усложняется такими существенными проблемами, как статус Западного берега реки Иордан и Восточного Иерусалима. Строительство стены на оккупированной палестинской земле и расширение поселений, ставящие под угрозу мирные переговоры, следует прекратить. Решения по принципу «Газа в первую и последнюю очередь» никогда не принесут мир на Ближний Восток. События на Западном берегу реки Иордан и в Восточном Иерусалиме относятся к числу приоритетов в диалоге мирового сообщества с Израилем.

Тяжелое экономическое и гуманитарное положение населения Палестины представляет собой еще одну угрозу, поскольку бедность порождает экстремизм. Норвегия уже более десяти лет направляет усилия международных доноров на поддержку палестинского сообщества и будет делать это впредь, поскольку такие меры являются важным компонентом поиска мирного решения.

Почему мы этим занимаемся

Нашу деятельность по налаживанию диалога в зонах конфликтов следует рассматривать в более широком контексте: участие Норвегии в организации мирных переговоров вытекает из нашей давней поддержки руководящей роли ООН в деле обеспечения мира и безопасности. Предоставляя другим странам гуманитарную помощь и сотрудничая с целью развития, мы содействует успеху и постоянству усилий всемирной организации.

Мы склонны поддерживать других ведущих игроков, уступая им приоритет в руководстве. В некоторых случаях, правда, Норвегия принимает лидерство на себя, но всегда – только по просьбе сторон, вовлеченных в конфликт.

Норвегия – терпеливый организатор. В нашей стране сложился широкий и давно устоявшийся консенсус относительно политики миротворчества. Так, участие в урегулировании шри-ланкийского кризиса последовательно поддерживалось тремя министрами иностранных дел, представлявшими три разные политические партии.

Особенно активно мы подходим к организации диалога между религиями, поскольку в последние десять лет значение религиозного фактора в международных делах неуклонно росло. Обычно то или иное вероисповедание не является единственной или главной причиной конфликта, но религиозные чувства зачастую эксплуатируются в политических целях. Религиозной идеей, так же как и патриотической, легко злоупотребить, поскольку люди, выражая свой гнев, желания и даже цели, часто апеллируют к вопросам культа. Религиозные настроения можно использовать для того, чтобы прокладывать путь к политическому урегулированию конфликтов, мирному и устойчивому. Взаимодействие между лидерами различных конфессий и общин может в значительной степени содействовать установлению мира; оно способно углублять взаимопонимание и сотрудничество как внутри отдельно взятой страны, так и между разными странами и народами. И хотя религия часто считается источником проблем, на самом деле она в состоянии внести большой вклад в их решение.

Другой важный фактор в нашей деятельности – это акцент на сотрудничество с национальными и международными неправительственными организациями. Работая по всему миру на протяжении нескольких десятилетий, норвежские НПО накопили богатый опыт. Они хорошо знают прошлое и настоящее различных регионов, обладают эффективной сетевой структурой, а также навыками и умением, на которые мы можем опираться.

Партнеры уважают нашу беспристрастность. У Норвегии нет колониального прошлого, и нас не подозревают в том, что мы преследуем какие-либо скрытые политико-экономические цели. Поскольку отдельно взятой стране трудно в одиночку добиться успеха, мы сотрудничаем с другими мировыми акторами. Это равносильно объединению нашего потенциала с возможностями других стран, чем обеспечивается необходимая поддержка процессам, в которые мы вовлечены.

Наконец, важный аспект нашего участия состоит в том, что мы считаем себя организаторами мирного процесса, а не миротворцами. Мы стараемся сделать все возможное, чтобы облегчить сторонам задачу подписания мирного договора, и поддерживаем их в этом, но необходимую волю к миру они должны проявить самостоятельно.

Одна из причин нашего стремления активно участвовать в мирном процессе заключается в том, что, подобно многим другим, мы осознаём свой нравственный долг – способствовать мирному разрешению конфликтов и тем самым улучшению жизни людей в других частях мира. Но нами движет не один лишь альтруизм. Норвегия кровно заинтересована в том, чтобы в разных частях земного шара воцарился мир. Сегодня, с одной стороны, уменьшается число межгосударственных конфликтов. С другой – мы являемся свидетелями нарастания внутренних конфликтов, и это привлекает к себе все большее внимание мирового сообщества.

Глобализация – обоюдоострый меч. Она оказывает положительное влияние, сближая страны с помощью торговых потоков, инвестиций, обмена информацией и идеями, создания новых возможностей для сотрудничества и совместных инициатив. Но вместе с тем намного быстрее распространяются теперь нестабильность и угрозы. Нелегальная миграция, организованная преступность и терроризм, болезни, ухудшение экологической обстановки – все это негативные последствия внутренних конфликтов, выходящих далеко за пределы их фактического очага.

Именно таким образом внутренние конфликты выходят на глобальный уровень. То, что вчера являлось гуманитарным кризисом, сегодня превращается в центральную проблему безопасности. Мирная дипломатия — один из инструментов, который используется нами для достижения мира. Но поиск мира — это во многом и вопрос предоставления помощи в развитии, обеспечения эффективного управления и уважения прав человека. Когда того требует ситуация, допустимо применение военных средств – но только в качестве крайней меры. Ни одна страна не может не испытывать на себе последствия глобализации, как положительные, так и отрицательные. Норвегия, подобно России и другим государствам, получает всеобъемлющую выгоду от расширения трансграничного взаимодействия и контактов. Но для осуществления демократического контроля требуется более тесное межправительственное сотрудничество. Чтобы успешнее разрешать конфликты и устранять связанные с ними международные угрозы, государства должны работать сообща — в двустороннем, региональном и многостороннем форматах.

Опыт Норвегии в том, что касается организации мирных процессов и предоставления помощи в развитии, показывает, что население бедных, раздираемых конфликтами стран в отсутствие надежды на лучшее будущее и в условиях безработицы более подвержено вербовке со стороны группировок и адептов идеологий, выступающих за насилие и вооруженное сопротивление. Рано или поздно эхо этих конфликтов докатится и до наших границ, превратившись в непосредственную угрозу жителям нашей вполне процветающей страны, находящейся на первый взгляд в полной безопасности. Борясь с бедностью, загрязнением окружающей среды и болезнями, мы устраняем потенциально опасный очаг распространения ненависти, экстремизма и терроризма.

Конечно, нельзя не реагировать на политические и этнические обиды, но конфликты следует улаживать исключительно политическими и мирными средствами. Строительство мира и стабильности требует изрядной доли терпения, использования всех имеющихся в нашем распоряжении средств — дипломатических, политических и экономических. Только такой подход позволит обеспечить длительное, устойчивое развитие. Во имя достижения этой цели мы должны трудиться вместе. Норвегия и Россия – естественные партнеры на этом пути.

Норвегия. Россия. Весь мир. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 9 июня 2005 > № 2911747 Кьелль Магне Бундевик

Международная финансовая система: конец единовластия

© "Россия в глобальной политике". № 4, Октябрь - Декабрь 2003

О.В. Буторина – д. э. н., заведующая кафедрой европейской интеграции МГИМО МИД РФ, член научно-консультативного совета журнала «Россия в глобальной политике»

Резюме В ближайшие десять-пятнадцать лет мировая гегемония доллара будет разрушена. Костяк новой международной системы составят два-три десятка наиболее значимых валют, замкнутых в высокоэффективную сеть скоростных расчетов. Такая смена формата может кардинально улучшить позиции российского рубля и сменить ориентиры национальной валютной политики.

В ближайшие десять-пятнадцать лет мировая гегемония доллара будет разрушена. Ей на смену придет не единая мировая валюта, как предлагали Кейнс и Манделл, не множественность денежных единиц в рамках одного государства, как считал Хайек, и не раздел мира на несколько валютных зон. Костяк новой международной системы составят два-три десятка наиболее значимых валют, которые посредством новейших технологий будут замкнуты в высокоэффективную сеть скоростных расчетов. Такая смена формата может кардинально улучшить позиции российского рубля и сменить ориентиры национальной валютной политики.

Если Россия войдет в число стран, денежные единицы которых подключатся к общемировой паутине политвалютных платежей, то отечественные предприятия смогут расплачиваться рублями за импортные товары. Одновременно российский рубль станет главной валютой СНГ. Это резко расширит сферу его применения, понизит спрос на иностранные валюты и спровоцирует выведение долларов из внутреннего обращения. Как следствие, значительно увеличатся внутренние инвестиционные источники, а также возрастут количественные и качественные характеристики российского фондового рынка. Банку России не придется иметь огромные валютные резервы ради поддержания стабильности рубля. В целом же Россия сможет воспользоваться многими благами рыночной экономики, которые сейчас для нее не доступны из-за того, что в условиях глобализации ее валюта и финансовая система ежедневно вступают в конкуренцию с неизмеримо более сильными соперниками.

Чтобы подобный шанс был реализован, России следует уже сегодня делать три вещи. Во-первых, всеми доступными способами расширять сферу обращения рубля. Во-вторых, максимально использовать современные технологии расчетов. И в-третьих, быть готовой к системным изменениям в международных валютных отношениях, включая масштабные и плохо поддающиеся оценке перемены в глобальной роли американского доллара.

ОТ ЗОЛОТА К ДОЛЛАРУ

История человечества знает четыре международные валютные системы. Первая – Парижская – была создана в 1867 году и просуществовала до Первой мировой войны в общей сложности 47 лет. Самой недолговечной оказалась Генуэзская: возникнув в 1922-м, она распалась уже в 1931 году с началом Великой депрессии. Бреттон-Вудская система продержалась с 1944 по 1971 год, когда США прекратили размен долларов на золото, – то есть 27 лет. Ровно столько же действует нынешняя Ямайская система, официально оформленная совещанием стран – членов МВФ в Кингстоне в январе 1976 года.

Смена валютной системы всегда означала упразднение одних элементов международного денежного устройства и введение других. Закат Парижской системы – это отмена золотомонетного стандарта. С расстройством Генуэзской системы обменные курсы перестали фиксироваться по отношению к золоту. По Бреттон-Вудским соглашениям лишь доллар сохранил связь с золотом, а все остальные валюты привязывались к нему. Ямайская система упразднила последнее звено в цепи, связывавшей деньги с золотом, – мир раз и навсегда перешел к плавающим курсам.

Современный мировой валютный рынок невообразимо далек от того, каким он был в момент создания Ямайской системы. Однако способ его регулирования остался тем же, что и в 1976 году. Тогда, вспомним, в Китае прощались с Великим кормчим, в Москве открылся XXV съезд КПСС, а в Калифорнии два приятеля собрали в гараже первый персональный компьютер.

ВАЛЮТНО-ФИНАНСОВЫЕ РЫНКИ: ГЛОБАЛЬНОЕ ИЗМЕНЕНИЕ КЛИМАТА

В последней четверти XX века валютные рынки оказались под воздействием пяти новых факторов: 1) всеобщая либерализация движения капиталов, 2) развитие информационных технологий, 3) изменение природы курсообразования, 4) распад социалистической системы и 5) введение евро.

О размахе валютной либерализации говорит следующий факт: в 1976 году обязательства по VIII статье Устава МВФ (она запрещает ограничения по текущим платежам, дискриминационные валютные режимы и барьеры на пути репатриации средств иностранных инвесторов) выполняла 41 страна, в 2002 году – 152. Сравнительно недавно даже самые развитые страны Запада имели множество валютных ограничений. Так, например, в Англии до середины 1970-х резидентам запрещалось приобретать наличную иностранную валюту сверх установленного крайне низкого лимита, а во Франции в 1983 году были введены жесткие правила репатриации экспортной выручки, покупки валюты для импорта, покрытия валютных сделок на срок финансирования инвестиций за границей.

Для многих развивающихся стран и стран с переходной экономикой результаты валютной либерализации конца прошлого века оказались далеко не однозначными. По утверждению МВФ, валютная либерализация должна была содействовать интеграции в мировую экономику и росту конкурентоспособности. На практике же отмена валютных ограничений часто выпадала из макроэкономического контекста и ее темпы не соизмерялись с темпами формирования механизмов и институтов рынка. Как следствие, была создана почва для долларизации, утечки инвестиционных ресурсов, беспорядочного движения спекулятивных капиталов.

Революция в средствах связи и обработки информации сделала международные финансовые потоки еще более подвижными. В 1970–1980-е годы во многих странах были созданы общенациональные системы расчетов в режиме реального времени (Real Time Gross Settlement – RTGS). В 1990-е между ними возникли связующие звенья. Например, в Гонконге существуют такие системы расчетов в гонконгских долларах, в долларах США, а с апреля 2003-го – в евро, причем все они функционально дополняют друг друга. Кроме того, усовершенствованы традиционные системы международного клиринга, повышена их надежность, увеличены лимиты кредитования, расширен круг участников и набор функций. Это позволило перемещать огромные суммы денег из одной точки мира в другую простым нажатием клавиши.

За последнюю четверть века произошел и другой серьезный качественный сдвиг: обменный курс той или иной валюты перестал формироваться во внешней торговле. Это было вызвано стократным увеличением объемов международных валютных рынков. Действительно: если в 1970-е ежедневный объем валютных операций в мире составлял 10–20 млрд дол. (то есть приближался к стоимости ВВП, производимого в развитых странах в течение одного рабочего дня), то в 2001 году эта цифра равнялась 1,2 трлн долларов. На обслуживание товарных сделок теперь приходится всего 2 % от совершаемых в мире валютообменных операций. Поэтому возможность отклонения рыночного курса валюты от паритета покупательной способности (по которому курсовое соотношение двух валют должно отражать соотношение цен в данных странах) намного возросла. К примеру, на один доллар в России можно купить вдвое больше товаров, чем в США. То есть рыночный курс рубля составляет 50 % от паритета его покупательной способности (ППС). Такое положение характерно для большинства государств Центральной и Восточной Европы. В некоторых странах курс национальной валюты занижен еще больше, например, в Индии и Китае он находится на уровне 20 % от ППС.

Если в 1971 году обменные курсы оторвались от золотого якоря, то потом они оторвались и от казавшегося естественным товарного якоря. Несмотря на глобализацию и наличие развитого мирового рынка (который, правда, составляет менее 20 % от мирового ВВП), в настоящее время нет и намека на выравнивание внутренних цен между странами. Иначе говоря, коридор возможных колебаний курса той или иной валюты резко расширился. Моментальное обесценение валюты в два или в четыре раза, как это было с российским рублем, теперь никого не удивляет.

На рубеже 1980–1990-х годов распалась социалистическая система, бывшие страны СЭВ начали переход к рыночной экономике. Большинство из них сразу сделали конвертируемыми свои валюты и сняли основные ограничения по текущим операциям. В России в 1992 году был принят закон «О валютном регулировании и валютном контроле», разрешивший конверсионные операции и трансграничное движение капиталов. К мировым валютным рынкам добавился не существовавший ранее сегмент. Это серьезно изменило облик международной валютной системы, хотя на указанные регионы приходится только 2 % совершаемых в мире конверсионных операций. Достаточно вспомнить, что все новые валюты пережили периоды высочайшей инфляции и резкого обесценения. Одновременно произошла глубокая долларизация постсоветского пространства. Американские деньги, будучи гораздо сильнее и надежнее, чем встававшие на ноги местные валюты, выдавили последние из большой части внутреннего оборота. А в 1998 году Россию поразил финансовый кризис.

Еще один новый фактор современных валютно-финансовых отношений – введение с 1 января 1999 года единой европейской валюты. Два первых года своей жизни она теряла в цене, а уже на рубеже 2002–2003 годов евро стал стоить дороже доллара. Это показало частным и государственным инвесторам, что европейская валюта может использоваться как средство диверсификации их накоплений. Никогда еще европейские денежные единицы не использовались в международном масштабе столь широко, сколь теперешний евро. И если курс единой валюты останется стабильным, то ее привлекательность будет расти и впредь. С прежними национальными денежными единицами этого не могло случиться в принципе.

В то же время для мировых финансовых рынков евро стал еще одним фактором турбулентности. Связано это с тем, что у операторов появилась реальная альтернатива доллару (пусть не во всех сферах), а у Евросоюза – возможность проводить более независимую от США экономическую и валютную политику. В 2001 году, по данным Банка международных расчетов в Базеле, волатильность (краткосрочная изменчивость) курса евро по отношению к доллару США была в три раза (!) больше, чем аналогичный показатель для немецкой марки в 1998 году. Одновременно увеличилась амплитуда и частота колебаний в большинстве других важнейших валютных пар. Введение евро, конечно, явилось не единственной причиной, обусловившей нестабильность валютных рынков, однако налицо его «вклад» в сложившуюся ситуацию.

Все эти процессы привели в 1990-е годы к росту нестабильности международной валютной системы. Серию региональных кризисов открыл кризис Европейской валютной системы 1992–1993 годов. Тогда атакам впервые подверглись валюты даже тех стран, правительства которых придерживались вполне адекватного и грамотного курса. Экономисты заговорили о кризисах «второго поколения», когда решающим оказывается не качество национальной политики, а соотношение денежных средств, которые правительство с одной стороны и валютные спекулянты с другой готовы бросить в схватку. Спекулянты рассчитывают, какую сумму государство может потратить на интервенции, и если их собственные возможности оказываются весомее, то игра на понижение начинается.

В 1997–1998 годах на мир обрушился очередной ряд финансовых потрясений. Началось с Юго-Восточной Азии и России, дальше завибрировали валютные системы Латинской Америки, в 2001 году разразился кризис в Турции, в 2002-м – в Аргентине. Как бы ни хотелось считать эти события случайными, они, увы, таковыми не являются. Дело здесь не в безответственности властей и не в фатальном стечении обстоятельств, а в изменении глобального валютно-финансового климата как такового.

Что же мировое сообщество готово предпринять в ответ?

УПРАВЛЕНИЕ ВАЛЮТНЫМИ КУРСАМИ: КЛАССИКА ЖАНРА

Основными методами управления курсами до сих пор являлись валютные интервенции, изменение процентной ставки, регулирование текущего баланса и привязка национальной денежной единицы к более сильной. Однако с каждым из них в последние полтора десятилетия произошла глубокая метаморфоза.

Количество средств для интервенций снизилось. Не то чтобы их число в целом сократилось (напротив, с 1990 по 2002 год совокупные валютные резервы всех стран мира увеличились с 640 до 1730 млрд СДР (специальные права заимствования, расчетная единица МВФ. – Ред.) – почти в 3 раза) – их мало относительно объема рынка. Если потребуется поддерживать курс евро или доллара, то имеющихся запасов (все валютные резервы Европейской системы центральных банков составляют 300 млрд евро, а Федеральной резервной системы (ФРС) США – 60 млрд дол.) хватит лишь на косметические мероприятия. Осенью 2000 года Европейский центральный банк четырежды проводил интервенции в поддержку евро. Результат оказался минимальным: после первой интервенции, проведенной совместно с ФРС и Банком Японии, курс поднялся с 0,86 до 0,89 доллара за один евро, а после последней – котировки колебались вокруг отметки 0,85. О размере средств, потраченных зоной евро на интервенции, косвенно можно судить по тому, что за ноябрь 2000 года валютные резервы ЕЦБ (без золота, СДР и резервной позиции в МВФ) уменьшились на 13 млрд евро.

Крупнейшими в мире держателями золотовалютных резервов являются страны Юго-Восточной Азии. В середине 2003 года официальные валютные запасы Японии выросли до 540 млрд дол., Китая – до 350 млрд дол., Тайвань, Южная Корея и Сянган (Гонконг) имели по 100 с лишним миллиардов каждый. Получается, что главные мировые валюты эмитируют одни страны, а основной частью резервов владеют другие. Асимметрия налицо. В случае падения курса доллара или евро едва ли азиатские государства пожертвуют сколько-нибудь крупными средствами ради укрепления хотя и важных для них, но все-таки чужих валют.

Что касается процентной ставки, то ее влияние на обменный курс тоже довольно ограниченно. Связь между двумя показателями прослеживается более или менее отчетливо только для валют, имеющих широкое международное признание, в основном для доллара и евро. (В Японии последние годы процентные ставки близки к нулю, и на фоне вялой конъюнктуры власти не скоро смогут их повысить. В Великобритании естественным ограничителем роста ставки является высокая задолженность домохозяйств, большинство британских семей выплачивает ипотеку. В Швейцарии ставка традиционно низка благодаря банковской тайне, владельцы капиталов сомнительного происхождения мирятся с нулевой или отрицательной доходностью депозитов, обеспечивая швейцарским предприятиям дешевый доступ к внешнему финансированию.) Но и это происходит не всегда. Так, с лета 2001 года рыночные ставки в зоне евро превысили американские, но подъем евро начался полтора года спустя. Для нерезервных валют повышение ставки рефинансирования мало способствует притоку иностранных капиталов, затрудненному не только в силу отсутствия доверия, но и вследствие слабости местных финансовых рынков. Внешние операторы резонно опасаются, что, вложившись в редкую валюту или номинированные в ней ценные бумаги, они не смогут в нужный момент продать данные активы по прежней цене. Ведь резкие колебания конъюнктуры – обычное дело для неразвитых рынков.

Важнейшим фактором курсообразования считается состояние баланса по текущим операциям. Выдача кредитов на урегулирование текущих балансов стран-членов – один из основных инструментов МВФ в деле содействия курсовой стабильности. Однако неотрицательный баланс по текущим операциям в странах, чьи валюты не участвуют в международном обороте, на практике не гарантирует ровной курсовой динамики, хотя и благоприятствует ей (в 1998 году Россия имела положительное сальдо в размере 700 млн дол., но это никак не уберегло рубль от девальвации). В государствах же, чья валюта доминирует в мире, отрицательный текущий баланс может вполне компенсироваться притоком долгосрочного капитала, что и происходит в США уже многие годы.

До кризисов в Юго-Восточной Азии и России МВФ с подачи США настойчиво рекомендовал развивающимся странам и странам с переходной экономикой жестко привязывать свои валюты к наиболее сильным валютам мира, главным образом к американскому доллару. Считалось, что такой режим валютного курса быстро восстанавливает доверие инвесторов к местной денежной единице, подавляя инфляцию и увеличивая приток капиталов из-за рубежа. События 1997–1998 годов показали, насколько тяжелыми могут быть средне- и долгосрочные последствия такой политики. Обязательства правительств поддерживать жесткие паритеты и прозрачность сведений о работе центральных банков (в том числе о величине официальных резервов) позволили спекулянтам «правильно» сориентироваться на местности, точно определить время и характер наступательных действий.

НОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ – НОВЫЕ РЕЦЕПТЫ

Если испытанные методы действуют все с меньшей эффективностью и явно не соответствуют вызовам времени, значит, нужны новые решения. Их усиленно ищут, особенно после 1997 года. Новые или значительно модернизированные в последнее время способы валютно-финансовой стабилизации можно разделить на три группы: 1) региональное сотрудничество, 2) международное регулирование и 3) использование новых операционных технологий. Кроме того, в стадии обсуждения находится еще одно средство международной валютной стабилизации – увязка курсов основных валют.

Валютная стабилизация в рамках отдельного региона – процесс, в принципе, отработанный. Таким путем шла Западная Европа после Второй мировой войны: в 1950 году был создан Европейский платежный союз, в 1972 году – уже под эгидой Европейского экономического сообщества – «валютная змея», в 1979 году – Европейская валютная система, наконец, в 1999 году – Экономический и валютный союз. Упорство европейцев диктовалось хозяйственной необходимостью: для большинства стран региона торговля с соседями составляла больше половины всего внешнеэкономического оборота, а разнонаправленное движение курсов после распада Бреттон-Вудской системы нарушало традиционные товарные потоки.

Европейский опыт давно стал образцом для подражания: им попытались воспользоваться в Центральной Америке (в 1964 году Гватемала, Коста-Рика, Никарагуа и Сальвадор подписали Соглашение о Центральноамериканском валютном союзе) и в Африке (в 1975 году 16 стран Экономического сообщества Западной Африки (ЭКОВАС) создали Западноафриканскую клиринговую палату). В ноябре 1997 года 14 стран Юго-Восточной Азии создали Манильскую рамочную группу (Manila Framework Group), которая должна была разработать механизмы управления кризисами. Затем Индонезия, Малайзия, Филиппины, Сингапур и Таиланд заключили СВОП-соглашение (ASEAN Swap Arrangement) о кредитах. Система (аналогичная действовавшей в ЕС в 1980–1990-е годы) позволяет стране, валюта которой подверглась атаке, получить иностранную валюту для интервенций под залог государственных ценных бумаг. В мае 2000 года все страны АСЕАН, а также Китай, Япония и Южная Корея подписали в Таиланде соглашения о соответствующем расширении зоны действия данного механизма. Документы получили название «Инициативы Чианг-Май» (Chiang Mai Initiative). К весне 2003 года действовало уже 10 двусторонних кредитных линий на общую сумму 29 млрд дол. и еще три находились в процессе согласования.

Как видно, объем кредитов, предоставляемых в рамках инициативы, совсем не велик. Тем не менее организаторы считают, что она дает важный сигнал рынкам, так как центральные банки, не увеличивая резервы, получают дополнительные возможности противостоять спекуляциям. По мнению азиатских экономистов, ценно и то, что данные средства доступны по первому зову, тогда как финансовая помощь МВФ приходит с большим опозданием. Кроме того, кредиты МВФ всегда являются жестко обусловленными. Правительства не спешат обращаться за ними, боясь морального давления, вмешательства во внутреннюю политику и усиления оттока капиталов из страны.

Из остальных регионов мира, где имеются планы валютного сотрудничества, реальный шанс есть, разве что, у СНГ. Хотя в ближайшие 20–30 лет единая валюта здесь наверняка не появится, тем не менее страны Содружества способны значительно продвинуться по пути консолидации своего валютно-финансового пространства. Определенные результаты уже достигнуты. В 2000 году начали действовать банковская ассоциация «Объединенная платежная система Содружества» и Международная Ассоциация бирж (МАБ) стран СНГ. В 2001 году Межпарламентская ассамблея СНГ приняла модельные законы «О рынке ценных бумаг» и «О валютном регулировании и валютном контроле», также было разработано Соглашение о принципах организации и функционирования валютных рынков стран Евразийского экономического сообщества (ЕврАзЭс). В 2002 году девять стран СНГ договорились о создании Совета руководителей государственных органов по регулированию рынков ценных бумаг, была разработана Конвенция об интеграции фондовых рынков стран СНГ.

Перечисленные шаги сегодня имеют лишь косвенное отношение к проблеме стабилизации валютных курсов. И все же они содействуют увеличению масштабов и степени развития национальных валютно-финансовых рынков, что является одной из ключевых предпосылок для повышения их устойчивости. В перспективе введение коллективной расчетной единицы (подчеркну – не единой валюты), совместные действия по дедолларизации и реализация мер, аналогичных азиатской инициативе, могли бы заметно укрепить позиции валют СНГ.

Из международных инструментов валютно-финансовой стабилизации наиболее известным является налог Тобина. В 1972 году американский экономист, будущий лауреат Нобелевской премии Джеймс Тобин выступил с идеей обложить в масштабах всего мира спекулятивные движения капиталов особым налогом в размере до 0,1 % от суммы операции, а вырученные средства направить на нужды развивающихся стран. После финансовых кризисов 1997–1998 годов дискуссия об этом налоге наконец перешла в практическую плоскость. О его необходимости официально заявили правительство Финляндии, парламент Канады, президент Бразилии, а также различные парламентские фракции США, Великобритании, Франции, Бельгии, Италии. В 2001 году 40 членов Европейского парламента и национальных парламентов Евросоюза призвали ввести в ЕС налог Тобина, установив его на двух уровнях: нормальном и экстренном. Последний мог повышаться до 50 % при угрозе резкого обесценения той или иной валюты. Однако руководство Союза отклонило инициативу, сославшись на то, что налог вынудит бизнес уйти в офшорные зоны и в результате он скорее дестабилизирует рынки, нежели упорядочит их. Сейчас меры, аналогичные налогу Тобина, применяются на некоторых фондовых площадках: в Сингапуре сделки облагаются налогом в размере 0,2 %, в Сянгане – 0,4 %, в США – 0,0034 %, во Франции – от 0,3 до 0,6 %. Перспективы того, что налог Тобина будет введен сразу во всем мире – а только в этом случае он имеет смысл, – весьма призрачны.

Наконец, еще один тип методов валютной стабилизации – применение новых информационных технологий. Здесь основную нагрузку несет частный бизнес, а не государство. Как отмечалось выше, в 1990-е годы многие страны создали системы скоростных расчетов, сначала национальные, а потом трансграничные. В ЕС сейчас действует две крупные международные системы. Первая из них – ТАРГЕТ – проводит двусторонние расчеты между банками из разных стран через их центральные банки и специальную стыковочную платформу. Вторая – Евробанковская ассоциация – работает на основе многостороннего клиринга между коммерческими банками-участниками, а роль расчетной палаты выполняет Европейский центральный банк. Эти системы не только сократили время прохождения платежей (до нескольких минут), но и устранили валютные риски, поскольку по своей природе они могут работать только в одной валюте.

Что касается страхования валютных рисков, то это еще одна сфера, где требуются и уже начались перемены. Такие давно существующие на рынках инструменты страхования валютных рисков, как форварды, фьючерсы, опционы, уже не способны удовлетворить растущие требования бизнеса к инфраструктуре рынка. С сентября 2002 года в США начал действовать БПСР – Банк продолженных связанных расчетов (Continuous Linked Settlement Bank), созданный крупнейшими банками мира при взаимодействии с семью центральными банками. Данный механизм позволяет значительно снизить риск при проведении многовалютных платежей (возникающий из потенциальной возможности не получить купленную валюту после поставки проданной). В системе участвуют финансовые институты США, Европы и Юго-Восточной Азии – их число возросло с 42 в ноябре 2002 года до 70 в июле 2003 года. За это же время доля нового банка в общем объеме мирового валютообменного рынка увеличилась с 16 до 50 %, теперь он ежедневно осуществляет сделки на сумму более 600 млрд долларов. Операции ведутся в семи валютах: долларах США, евро, японских иенах, фунтах стерлингов, швейцарских франках, канадских и австралийских долларах. К ним планируется добавить еще шесть валют: шведскую, датскую и норвежскую кроны, а также сингапурский, гонконгский и новозеландский доллары.

Еще одно широко обсуждаемое средство международной валютной стабилизации – увязка курсов доллара, евро и, возможно, иены. В 1985 и 1987 годах страны «большой семерки» заключили сначала Соглашение «Плазы» (Plaza Agreement), а потом Луврское соглашение (Louvre Accord) с целью снизить завышенный тогда курс доллара и выровнять курсовую динамику. При отклонении котировок на 2,5 % начинались добровольные односторонние интервенции, при отклонении на 5 % – обязательные многосторонние. Больше подобные действия никогда не предпринимались.

В конце 1998 года – перед введением евро – идея увязать курсы двух или трех основных валют снова вышла на авансцену. Возможность создания коридора долго обсуждалась лидерами США, ЕС и, отчасти, Японии, но в конце концов она была отвергнута. Главное препятствие состоит в том, что модели рыночной экономики в США, ЕС и уж тем более Японии, сильно отличаются друг от друга. Не совпадают и не будут совпадать их экономические циклы, что делает невозможной синхронизацию инфляции и процентных ставок. Кроме того, объявление пределов колебаний наверняка дало бы повод спекулянтам для атак на одну из валют, а средства центральных банков США и ЕС не достаточны для результативных интервенций. Вопрос об увязке курсов вновь поднимался на недавней встрече «большой восьмерки» в Эвиане, однако вероятность того, что такая увязка действительно состоится, минимальна. Лучшим исходом данной дискуссии может быть закрытая договоренность о координации общих направлений валютной политики, например об управлении официальными резервами.

Казалось бы, в решении специфических валютных проблем развивающихся стран и стран с переходной экономикой одну из ключевых ролей должны играть МВФ и другие международные организации. Тем не менее они почти ничего не сделали в этой области. Наличие у развивающихся и «переходных» стран особых механизмов курсообразования, отличных от тех, что характеризуют промышленно развитые государства, до сих пор не получило официального признания. Им все еще предлагаются рецепты, пригодные для доллара, евро, иены и других международных валют. При этом игнорируются очевидные факты – а именно то, что инфляция там может расти и при зажиме денежной массы (она пополняется за счет иностранной валюты); что вследствие долларизации целые сегменты денежного рынка выводятся из-под влияния центрального банка; что импорт не оплачивается национальной валютой, а валютные рынки неглубоки и плохо держат удар.

Региональные кризисы конца 1990-х годов, вернее, неспособность их предвидеть и купировать, стали основанием для резкой критики МВФ со стороны как пострадавших государств, так и лидеров промышленно развитых стран, деловых кругов и мировой элиты в целом. Выяснилось, что фонд, располагавший первоклассными специалистами и проводивший жесткую «воспитательную работу» с развивающимися странами, оказался беспомощным в ситуации, когда от него требовались решительные действия.

В конце 2001 года МВФ опубликовал доклад о реализованных и готовящихся инициативах по предотвращению кризисов. Представленные в нем меры в основном касаются финансовых рынков, а непосредственно валютному регулированию посвящен всего один подраздел – о золотовалютных резервах. Точно так же в центре внимания Форума финансовой стабильности, созданного в 1999 году «большой семеркой», находится не что иное, как финансовый и пруденциальный надзор, координация действий и обмен информацией в данной области. (Форум собирается дважды в год на уровне министров финансов, представителей центральных банков и органов банковского надзора стран «большой семерки», Нидерландов, Сингапура, Австралии и Гонконга.) Бесспорно, курсовая динамика зависит от экономической политики, от состояния финансовой сферы и поведения зарубежных инвесторов. Но дело не только в этом. В 1990-е природа валютных кризисов изменилась. Теперь они имеют собственные причины, далеко не всегда проистекающие из слабой бюджетной дисциплины и безответственной государственной политики.

НА ПУТИ К ПЯТОЙ ВАЛЮТНОЙ СИСТЕМЕ

Последовательная смена четырех международных валютных систем включала в себя два параллельных процесса: вытеснение из обращения золота и переход валютного лидерства от одной страны к другой. В первом случае мы имеем дело с эволюцией собственно денег, во втором – с использованием национальной валюты в качестве мировой.

Выше было показано, что современная Ямайская система становится все менее эффективной. Ее конструктивные элементы не справляются с возрастающей нагрузкой. Пустоты, возникающие из-за снижения активности традиционных инструментов, заполняются лишь в небольшой части. Что может спровоцировать закат системы? До сих пор таким толчком являлись войны или тяжелые экономические кризисы, однако, как показал опыт Югославии и Ирака, локальный характер военных конфликтов XXI века, в которых к тому же применяются точечные удары и высокотехнологичное, нелетальное оружие, только лишь деформирует траекторию обменных курсов. К счастью, невелика и возможность глубочайшей депрессии в мире или в США.

Ямайскую систему подточат не катаклизмы, а высокие технологии. Они заявят о своих институциональных правах. До XIX века, когда мировыми деньгами были серебро и золото, покупателя и продавца не интересовало, чей герб красовался на монетах. По мере отступления золотого стандарта одни валюты приобретали функции мировых, а другие уходили с международной арены. Критерием отбора было то, насколько те или иные национальные валюты могли выполнять функции денег на внешних рынках. К концу XX века большинство национальных денежных единиц стали конвертируемы, однако они по-прежнему не обслуживают мировую торговлю. Россия не покупает китайские товары за рубли, а Китай не продает их за юани, хотя ни та ни другая сторона не ограничивает движение капитала по текущим операциям. Двусторонний бартер крайне неудобен, а многосторонний возможен только в общей расчетной единице.

Таким образом, доллар, евро и несколько других общепризнанных валют работают в качестве мировых денег именно потому, что урегулирование гигантской паутины международных платежей технически невозможно в поливалютном режиме. Это касается не только торговли и инвестиций, но и валютных рынков, на которых девять сделок из десяти совершаются с целью купли или продажи долларов. Поскольку большинство валют не обмениваются друг на друга напрямую, доллар США выполняет функцию денег на рынках, где продаются и покупаются деньги других стран.

Как только удастся наладить поливалютные многосторонние платежи, спрос на главенствующие валюты, особенно на доллар, уменьшится, а международное значение прочих валют начнет возрастать. Искомое техническое решение, скорее всего, будет найдено в течение десяти лет – к нему, как видно на примере применения оптико-волоконных технологий, уже подбираются. Балансировать платежи в 150 валютах не обязательно – для радикального перелома достаточно сделать это в валютах 20–30 стран, на которые приходится более 4/5 мировой торговли и финансовых потоков. Третьи страны, например Грузия, смогут перевести свою внешнюю торговлю с долларов на валюты основных партнеров – евро, российские рубли, турецкие лиры.

Данная система значительно сократит трансакционные издержки. Новая парадигма, кроме того, будет означать, что мировые деньги совершат виток в развитии, вернувшись в ином качестве на линию, от которой они начали движение при отмене золотомонетного стандарта. Единой мировой валюты не потребуется. А в процессе интернационализации имеющиеся центростремительные силы (региональные валютные организации) будут сочетаться с валютной полифонией.

В целом пятая валютная система может иметь следующий вид: развитая сеть поливалютных платежей для двух-трех десятков наиболее значимых денежных единиц плюс несколько региональных ареалов продвинутого валютно-финансового сотрудничества. Первый, ключевой элемент схемы имеет шанс материализоваться до конца десятилетия. Возможно, это произойдет и раньше, по крайней мере в отдельных сегментах финансовых рынков. Ждать осталось недолго.

США. Весь мир. Россия > Финансы, банки > globalaffairs.ru, 28 ноября 2003 > № 2911758 Ольга Буторина