Новости. Обзор СМИ  Рубрикатор поиска + личные списки

Таджикистан. Россия. СНГ. ЦентрАзия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 октября 2025 > № 4819677 Владимир Путин, Эмомали Рахмон

Второй саммит Россия – Центральная Азия

Владимир Путин принял участие во втором саммите Россия – Центральная Азия, который состоялся в столице Таджикистана, Душанбе.

Обсуждались вопросы дальнейшего наращивания сотрудничества России и государств региона в торгово-экономической, финансовой, промышленной, логистической, энергетической и других сферах. Отдельное внимание уделено обеспечению региональной безопасности с учётом напряжённой ситуации в Афганистане и на Ближнем Востоке.

По итогам встречи приняты итоговое Коммюнике и План совместных действий на 2025–2027 годы.

* * *

Выступления на заседании саммита

Э.Рахмон: Уважаемые главы государств! Уважаемые члены делегаций! Дорогие друзья!

Сердечно приветствую вас в столице Таджикистана, городе Душанбе. Сегодняшнюю встречу мы рассматриваем как логическое продолжение тесных партнёрских отношений наших государств в различных форматах. Уверен, что её результаты будут содействовать дальнейшему развитию нашего сотрудничества в формате Центральная Азия – Россия.

Повестка встречи охватывает актуальные вопросы регионального взаимодействия. В числе ключевых – продвижение торгово-экономического сотрудничества, содействие росту инвестиций, расширение гуманитарных связей в шестистороннем формате, а также обеспечение региональной безопасности.

Убеждён, что принятые по итогам дискуссии решения станут ещё одним ориентиром для дальнейшего укрепления духа солидарности и взаимовыгодного партнёрства в рамках данного формата.

Желаю нашей работы успехов, а всем участникам саммита – хорошего пребывания в Душанбе.

Ещё раз добро пожаловать!

Вторая встреча глав государств в формате Центральная Азия – Россия объявляется открытой.

<…>

В.Путин: Большое спасибо.

Уважаемый Эмомали Шарипович! Дорогие друзья, коллеги!

Я и вся наша делегация очень рады всех вас видеть. Это, как уже Эмомали Шарипович отметил, вторая наша встреча в таком формате. [Первая] была в Астане и также «на полях» саммита СНГ.

Конечно, мы с каждым из вас – и вы между собой, и мне приходится, и с удовольствием я это делаю, – мы находимся в постоянном контакте, всегда можем посоветоваться друг с другом, поискать решение насущных, текущих вопросов. Но уверен, что и такой, многосторонний формат общения тоже весьма полезен, имеет свою очевидную, так сказать, «добавленную стоимость».

Подчеркну, Россия твёрдо настроена на дальнейшее укрепление стратегического партнёрства и союзничества с вашими государствами, углубление взаимовыгодных политических, экономических, гуманитарных связей.

На всех этих направлениях уже удалось добиться действительно хороших результатов. Так, по итогам прошлого года российский товарооборот с центральноазиатскими государствами, с «пятёркой», превысил 45 миллиардов долларов. В целом неплохой результат. Но хочу обратить ваше внимание, я всегда в таких случаях привожу этот пример, завтра примет участие в нашей работе по линии СНГ Александр Григорьевич Лукашенко. Вот с Белоруссией у нас товарооборот свыше 50 миллиардов долларов. Напомню, что в Белоруссии проживает 10 миллионов человек, в Узбекистане уже почти 40, в Таджикистане уже свыше 10, в Казахстане – сколько? Уже более 20. Ну представляете, я уже не говорю о других странах, какой ресурс колоссальный. А это значит, есть и хорошие перспективы для развития наших отношений в сфере экономики.

Правда, в январе – июле текущего года взаимная торговля увеличилась ещё на четыре процента. Идёт планомерный переход на приоритетное использование национальных валют во взаиморасчётах. Для платежей по контрактам широко задействуется российская система передачи финансовых сообщений и аналогичные системы в ваших странах. Повсеместной стала практика открытия прямых корреспондентских счетов между кредитными учреждениями наших государств.

Россия является одним из ведущих инвесторов в экономики стран региона. Совокупный объём российских инвестиций составляет более 20 миллиардов долларов. Тоже, мне думается, маловато.

В ваших государствах работает в общей сложности порядка 25 тысяч компаний с российским капиталом. Динамично расширяется промышленная кооперация. При участии России в странах Центральной Азии создаются совместные индустриальные парки, торговые дома, оптово-распределительные центры, реализуются крупные проекты в автомобилестроении, производстве сельхозтехники, минеральных удобрений и так далее – очень широкий круг нашей совместной работы.

Мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы и компании из ваших государств активнее присоединялись к масштабным российским программам развития в промышленности, высоких технологиях, импортозамещении и других сферах. Тем более мы видим, с удовольствием наблюдаем за теми успехами, которые имеются в ваших странах по всем вышеуказанным мною направлениям. А если это так, то тогда и возможности для кооперации расширяются.

Мы готовы вместе с вами выстраивать новые логистические и транспортные цепочки. При этом ключевой задачей видится обустройство проходящих через территорию наших стран магистральных маршрутов «Север – Юг» и «Восток – Запад», а также прокладка новых трансконтинентальных коридоров.

Впоследствии все эти и другие евразийские логистические проекты можно было бы объединить в единую сеть с современными электронными сервисами и транспортными услугами. Это позволит кратно увеличить объёмы международных транспортных перевозок через наш общий регион.

Россия и государства «пятёрки» углубляют партнёрство в сфере энергетики, причём речь идёт не только о добыче и торговле традиционными углеводородами, но и о строительстве атомных станций по самым современным российским технологиям, внедрении возобновляемых источников энергии.

При участии нашей страны проводится модернизация крупнейших гидроузлов Центрально-Азиатского региона, многие из которых были возведены ещё в советское время. Российские компании готовы подключаться и к строительству новых ГЭС, а также к проектам, нацеленным на обеспечение безопасной эксплуатации водно-энергетической инфраструктуры и рачительного использования водных ресурсов и трансграничных рек.

Напомню, что Россия уже выделила более 33 миллионов долларов на совместные с центральноазиатскими государствами программы. В их числе – мониторинг состояния бассейнов рек Амударья и Сырдарья, применение технологий водосбережения и повторного использования вод, организация системных лесопосадок в зоне Приаралья и на осушённом дне Аральского моря. Видим хорошие перспективы для совместной работы в сфере освоения природных ресурсов.

России есть что предложить и в области высоких технологий. Имею в виду в первую очередь российские цифровые решения по оптимизации государственного управления, и здесь, думаю, вы согласитесь, нам есть что предложить: создание умной городской среды и так далее.

Наша страна заинтересована в развитии взаимодействия с центральноазиатскими партнёрами по эпидемиологической и санитарной безопасности. Государствам региона уже передано более 20 мобильных лабораторий, работают очень эффективно и оказываются там, где нужно, и в нужное время. Регулярно проводятся совместные учения по локализации вспышек инфекций.

Отмечу имеющиеся возможности для сотрудничества в рамках Евразийского экономического союза, причём даже для тех стран, которые не входят в него в качестве полноправных членов. Например, Евразийский фонд стабилизации и развития выделил на поддержку экономик государств Центральной Азии свыше одного миллиарда долларов. Эти средства могут быть использованы для обеспечения устойчивости национальных бюджетов и платёжных балансов, укрепления системы госуправления.

В свою очередь Евразийский банк развития уже профинансировал в Центральной Азии проекты на сумму 8,7 миллиарда долларов – это более трети всех средств, выделенных региону по линии международных финансовых структур.

По-настоящему интенсивный характер носят гуманитарные контакты. В России обучается порядка 212 тысяч студентов из ваших государств. В регионе успешно работают филиалы 25 российских вузов, открываются школы с преподаванием на русском языке. И конечно, весьма важно, что Россия и страны центральноазиатской «пятёрки» придерживаются единых или близких подходов к ключевым вопросам региональной и мировой повестки, координируют свою позицию в ООН и других многосторонних форматах.

В фокусе внимания всех наших государств традиционно находится и ситуация в Афганистане, и Эмомали Шарипович только что говорил об этом. К сожалению, террористические структуры по прежнему пытаются использовать афганскую территорию для распространения экстремистской идеологии и преступной деятельности.

Мы видим сегодня, что действующие власти Афганистана проявляют готовность к взаимовыгодному сотрудничеству в различных сферах, в том числе это касается и борьбы с терроризмом и наркомафией. Безусловно, мы готовы поддержать эти устремления.

Что касается ситуации на Ближнем Востоке, то на фоне гуманитарной трагедии, катастрофы в секторе Газа идёт активный поиск вариантов прекращения палестино-израильского конфликта. Президент Трамп выдвинул известные инициативы, и, как вы видели, Россия их практически сразу же поддержала. Мы видим, что сейчас происходит. Достигнуто, по информации из СМИ, окончательное решение. Мы очень надеемся на то, что эти инициативы Президента США будут на самом деле, на практике реализованы. Она, эта инициатива, с самого начала была в целом позитивно воспринята и в арабском, и в целом в исламском мире. Главное, чтобы, повторяю ещё раз, это было всё реализовано.

Подчеркну, Россия всегда исходила и исходит из того, что решить проблемы Ближневосточного региона можно лишь политико-дипломатическими средствами. И мы, естественно, готовы поддержать любые мирные усилия, направленные на то, чтобы остановить кровопролитие и принести спокойствие в этот регион. Думаю, что вы согласитесь со мной, это была позиция ещё Советского Союза, и так, по наследству, она досталась всем республикам бывшего СССР. Мы считаем, что главным, непременным условием для долгосрочной стабилизации и решения всех вопросов, связанных с этой трудной проблемой, главным условием является создание независимого палестинского государства. Должен сказать, что мы внимательно не только наблюдаем, но и пытаемся вместе с нашими партнёрами по Ближнему Востоку внести свой вклад в это урегулирование.

Также только путём дипломатии и переговоров может быть разрешена и ситуация вокруг иранской ядерной программы. Разумной альтернативы этому не существует. Мы плотно контактируем с иранскими партнёрами и чувствуем их настрой на поиск взаимоприемлемых развязок и возобновление конструктивного сотрудничества с МАГАТЭ.

Если вы заметили, совсем недавно у нас в стране был генеральный директор МАГАТЭ, мы с ним подробно говорили на эту тему. Он тоже указал на стремление иранской стороны к решению всех проблем. Есть ещё технические вопросы, но все они при реализации достигнутых договорённостей будут играть на то, чтобы достичь окончательного урегулирования и по этой очень сложной региональной проблеме.

Мы продолжаем доверительные контакты с Израилем и получаем сигналы от израильского руководства с просьбой передать это нашим иранским друзьям о том, что и Израиль намерен и настроен на дальнейшее урегулирование и не заинтересован ни в каком виде конфронтации.

Дорогие друзья, к утверждению по итогам сегодняшнего саммита подготовлены Коммюнике и План действий. Уверен, что их реализация будет способствовать дальнейшему углублению дружеских, взаимовыгодных отношений между Россией и государствами Центральной Азии.

Благодарю вас за внимание.

Таджикистан. Россия. СНГ. ЦентрАзия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 9 октября 2025 > № 4819677 Владимир Путин, Эмомали Рахмон

Россия. Весь мир. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > kremlin.ru, 2 октября 2025 > № 4819040 Владимир Путин

Заседание дискуссионного клуба «Валдай»

Владимир Путин принял участие в пленарной сессии XХII ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Тема заседания в этом году – «Полицентричный мир: инструкция по применению».

Модератор пленарной сессии – директор по научной работе Фонда развития и поддержки Международного дискуссионного клуба «Валдай» Фёдор Лукьянов.

* * *

Ф.Лукьянов: Уважаемые дамы и господа! Дорогие друзья! Гости клуба «Валдай»!

Начинаем пленарное заседание XXII ежегодного форума Международного дискуссионного клуба «Валдай». Для меня большая честь пригласить на эту сцену Президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.

Владимир Владимирович, огромное спасибо, что Вы снова нашли время к нам прийти. Валдайский клуб имеет невероятное преимущество, привилегию на протяжении уже 23 лет встречаться с Вами, обсуждать наиболее насущные проблемы. Наверное, никто не может этим похвастаться, рискну предположить я.

XXII заседание Валдайского клуба, которое проходило в предшествующие три дня, имело титул, название «Полицентричный мир: инструкция по применению». Мы пытаемся от осмысления, описания этого самого нового мира перейти к какой-то прикладной части, то есть пониманию, как в нём жить, поскольку пока не очень понятно.

Но мы, скажем так, может быть, продвинутые, но только пользователи этого мира. А Вы как минимум механик, а может быть, даже инженер этого самого полицентричного мира, поэтому мы очень ждём от Вас некоторых инструкций по применению.

В.Путин: Инструкции вряд ли я смогу сформулировать, да и в этом нет цели, потому что все инструкции, советы спрашивают, дают только для того, чтобы потом им не следовать. Эта формула хорошо известна.

Позволю себе высказать своё мнение по поводу того, что происходит в мире, где здесь и какова роль нашей страны и как мы видим перспективы развития.

Международный дискуссионный клуб «Валдай» действительно собрался уже в 22-й раз, и такие встречи не просто стали хорошей, доброй традицией. Дискуссии на валдайских площадках дают возможность непредвзято и всесторонне оценить ситуацию во всём мире, что называется, зафиксировать изменения, осмыслить их.

Безусловно, особенность, сильная сторона Валдайского клуба – это стремление и способность его участников заглянуть за пределы банального, всем нам очевидного. Не следовать повестке, которую нам навязывает глобальное информационное пространство – тем более что здесь интернет вносит свою лепту, хорошую, плохую, но сложную для понимания иногда, – а попытаться поставить свои, оригинальные вопросы, своё видение процессов, приоткрыть завесу, которая скрывает завтрашний день. Это непросто, но бывает, что и получается, в том числе и на Валдайском площадке у нас с вами.

Но мы уже не раз отмечали, что живём в такое время, когда всё меняется – и меняется очень быстро, я бы сказал, кардинально меняется. Никому из нас не дано, конечно, в полной мере предвидеть будущее. Однако это не освобождает от обязанности быть готовыми ко всему, что может произойти. Практически, как показывает и время, и последние события, готовыми нужно быть к чему угодно. Ответственность каждого в такие периоды истории особенно велика за свою собственную судьбу, за судьбу страны и всего мира. И ставки чрезвычайно высоки.

Ежегодный доклад Валдайского клуба посвящён, как только что было сказано, на сей раз проблеме многополярного, полицентричного мира. Эта тема давно на повестке дня, но сейчас она достойна особого внимания – согласен с организаторами. Уже по факту сложившаяся многополярность определяет те рамки, в которых действуют государства. Попробую ответить на вопрос, в чём особенности сегодняшней ситуации.

Во-первых, это намного более открытое, можно даже сказать, творческое пространство внешнеполитического поведения. Практически нет ничего заранее предопределённого, всё может пойти по-разному. Многое зависит от точности, выверенности, степени выдержанности, продуманности действий каждого участника международного общения. Причём на этом обширном пространстве, конечно, легко заблудиться, потерять ориентиры, что, как мы видим, довольно часто и происходит.

Во-вторых, пространство многополярности очень динамично. Перемены происходят быстро, как я уже сказал, и порой внезапно, просто в одночасье. К ним, конечно, очень трудно подготовиться и их порой невозможно предугадать. Реагировать приходится моментально, что называется, в режиме реального времени.

В-третьих, что важно, это пространство гораздо более демократично. Оно открывает возможности и дорогу большому числу политических и экономических игроков. Пожалуй, никогда на мировой арене не было такого количества стран, влияющих или стремящихся влиять на важнейшие региональные и глобальные процессы.

Далее. Бóльшую роль, чем когда-либо, играет культурно-историческая, цивилизационная специфика разных стран. Надо искать точки соприкосновения и совпадения интересов. Никто уже не готов играть по правилам, заданным кем-то одним и где-то далеко, как у нас один очень известный шансонье пел: «там, за туманами», – или там, за океанами.

В этой связи пятое – любые решения возможны только на основе договорённостей, которые устраивают все заинтересованные стороны или подавляющее большинство. Иначе никакого жизнеспособного решения не будет вовсе, а лишь громкие фразы будут и бесплодная игра амбиций. Таким образом, для достижения результата нужна гармония, баланс.

И наконец, возможности и опасности многополярного мира неотделимы друг от друга. Конечно, ослабление диктата, наличие которого отличало предыдущий период, расширение пространства свободы для всех – это несомненное благо. Вместе с тем в таких условиях гораздо сложнее найти и установить этот самый прочный баланс, что само по себе явный и чрезвычайный риск.

Такая обстановка на планете, которую постарался обрисовать достаточно коротко, – явление качественно новое. Международные отношения переживают кардинальную трансформацию. Как ни парадоксально, но многополярность стала прямым следствием попыток установить и сохранить глобальную гегемонию, ответом международной системы и самой истории на навязчивое стремление выстроить всех в одну иерархию, на вершине которой находились бы страны Запада. Провал такой затеи был вопросом только времени, о чём мы, кстати, всегда говорили. И по историческим меркам это произошло, случилось довольно быстро.

35 лет назад, когда, казалось, заканчивалась конфронтация «холодной войны», мы надеялись на наступление эпохи подлинного сотрудничества. Казалось, что не осталось идеологических и других препятствий, которые мешали бы совместно решать проблемы, общие для человечества, и регулировать, разрешать неизбежные споры и конфликты на основании взаимного уважения и учёта интересов каждого.

Позволю здесь небольшое историческое отступление. Наша страна, стремясь ликвидировать основания для блоковой конфронтации, создать общее пространство безопасности, дважды заявляла даже о своей готовности вступить в НАТО. Первый раз – в 1954 году, ещё во времена СССР, это было сделано тогда. А второй раз – в ходе визита президента США Клинтона в Москву, я уже об этом говорил, в 2000 году, когда мы с ним на эту тему тоже разговаривали.

И оба раза мы фактически получили отказ, причём с порога. Повторю: мы были готовы к совместной работе, к нелинейным шагам в сфере безопасности и глобальной стабильности. Но наши западные коллеги оказались не готовы освободиться от плена геополитических и исторических стереотипов, от упрощённой, схематичной картины мира.

Тоже публично говорил, когда мы с господином Клинтоном, с Президентом Клинтоном говорили, он говорит: ты знаешь, интересно, я считаю, что это возможно. А потом вечером говорит: я со своими посоветовался – нереально, сейчас нереально. А когда реально? Всё, всё ушло.

Словом, реальный шанс на другой, позитивный вектор развития международных отношений у всех нас был. Но верх, увы, взял другой подход. Западные страны не устояли перед соблазном абсолютной власти. Соблазн серьёзный. Для того чтобы устоять от этого соблазна, нужно было иметь в голове историческую перспективу и хороший уровень подготовки, в том числе интеллектуальной подготовки, исторической подготовки. У тех, кто принимал решения тогда, видимо, такой подготовки просто не было.

Да, могущество США и их союзников в конце ХХ века достигло пика. Но нет и не будет силы, которая была бы в состоянии управлять миром, предписывать всем, что и как делать, как дышать. Попытки были, но они все закончились неудачей.

Вместе с тем стоит отметить, что многим так называемый либеральный мировой порядок казался приемлемым, в чём-то даже удобным. Да, иерархия ограничивает возможности тех, кто не находится на верхних этажах пирамиды, если позволите, на вершине пищевой цепочки, а обитает где-то там, у её подножья. Зато снимает с них значительную долю ответственности такое положение. Правила какие? Просто прими предлагаемые условия, встройся в систему, получи положенную тебе долю – и будь счастлив, ни о чём не думай. За тебя будут думать и решать другие.

И чего бы как ни говорили, кто бы там сейчас ни пытался прикрываться – так и было на самом деле. И эксперты, которые сидят здесь, прекрасно всё это помнят и понимают.

Одни самодовольно считали себя вправе поучать всех остальных. Другие предпочитали подыграть сильным, быть послушным объектом торговли и разменов, чтобы избежать лишних проблем и получить за это пусть маленький, но уверенно свой бонус. Их, кстати, таких политиков, и сейчас хватает в старой части света – в Европе.

Тех же, кто возражал, пытался отстаивать свои интересы, права, взгляды, считали в лучшем случае, так скажем аккуратненько, чудаками, намекали: всё равно ничего не получится у вас – лучше смиритесь, признайте, что против нашей силы вы ничто, пустое место. Ну а совсем строптивых самопровозглашённые мировые гранды «воспитывали», уже ничего не стесняясь и тем самым давали всем понять, что сопротивление бесполезно.

Ни к чему хорошему это не привело. Ни одна из мировых проблем не была решена – зато постоянно добавляются всё новые и новые. Институты глобального управления, созданные в прежнюю эпоху, либо не работают совсем, либо в значительной мере утратили свою эффективность – либо так, либо так. И какой бы потенциал ни накопила отдельная страна или группа стран, у всякой мощи всё-таки есть пределы.

Российская сторона, аудитория знает, есть такое в народе у нас выражение «против лома нет приёма, окромя другого лома». А он всегда появляется, понимаете? В этом суть происходящих событий в мире всегда: он всегда появляется. К тому же попытка контролировать всё и вся вокруг создаёт перенапряжение, а оно бьёт по внутренней стабильности, вызывая у граждан стран, которые пытаются играть эту роль «грандов», законные вопросы: а зачем нам всё это надо?

Какое-то время назад мне приходилось слышать что-то подобное от наших американских коллег, которые говорили: мы приобрели мир, но потеряли саму Америку. Хочется задать вопрос: а это того стоило? и приобрели ли вообще?

В обществах ведущих западных европейских государств созрело и усиливается явное отторжение непомерных амбиций политической верхушки этих стран. Барометр общественного мнения показывает это повсеместно. Истеблишмент не хочет уступать власть, идёт на прямой обман своих же граждан, нагнетает ситуацию на внешнем контуре, идёт на любые ухищрения внутри своих стран – всё чаще на грани, а то и за гранью закона.

Но бесконечно превращать демократические и избирательные процедуры в фарс, манипулировать волей народов не получится. Как это в Румынии, скажем было – не будем вдаваться в детали. Во многих странах это происходит, в некоторых странах пытаются запретить своих политических оппонентов, которые уже приобретают большую легитимность и большее доверие избирателей – запретить. Мы знаем это, проходили в Советском Союзе. Помните песни Высоцкого: «Отменили даже воинский парад! Скоро всех, к чертям собачьим, запретят!». Но это не работает, запреты не работают.

А воля людей, воля граждан этих стран проста: пусть руководители стран занимаются проблемами граждан, заботятся об их безопасности и качестве жизни, а не гоняются за химерами. Соединённые Штаты, где запрос людей привёл к достаточной радикальной смене политического вектора, – наглядный тому пример. А для других стран можно сказать, что примеры, как известно, заразительны.

Подчинение большинства меньшинству, присущее международным отношениям в период доминирования стран Запада, уступает место многостороннему, более кооперативному подходу. В его основе – договорённости и ведущих игроков, и учёт интересов всех. Это, конечно, вовсе не гарантирует гармонию и абсолютную бесконфликтность. Интересы стран никогда полностью не совпадают, а вся история международных отношений – это, безусловно, борьба за их реализацию.

Но принципиально новая мировая атмосфера, тон которой всё больше задают страны мирового большинства, позволяют надеяться, что всем игрокам так или иначе придётся учитывать интересы друг друга при выработке решений региональных и мировых проблем. Ведь по существу никто не может добиться своих целей в одиночку, в изоляции от остальных. Мир, несмотря на обострение конфликтов, на кризис прежней модели глобализации, фрагментацию мировой экономики, остаётся целостным, взаимосвязанным и взаимозависимым.

Нам это известно по собственному опыту. Вы знаете, сколько усилий приложили наши оппоненты за последние годы, чтобы, грубо говоря, вышибить Россию из мировой системы, загнать нас в политическую, культурную, информационную изоляцию и экономическую автаркию. По количеству и объёму введённых против нас карательных мер, которые стыдливо называют санкциями, Россия – абсолютный рекордсмен в мировой истории: 30 [тысяч], а может, уже и больше всяких ограничений.

И что? Добились своего? Я думаю, присутствующим здесь не нужно объяснять, что эти усилия потерпели полный крах. Россия явила миру высочайшую степень устойчивости, способность выдерживать сильнейшее внешнее давление, которое могло бы сломать не только отдельную страну, но целую коалицию государств. И мы испытываем в этой связи, конечно, законную гордость, гордость за Россию, за наших граждан и за наши Вооружённые Силы.

Но хочу сказать не только об этом. Оказалась, что та самая мировая система, откуда нас хотели изгнать, выдавить, Россию попросту не отпускает. Потому что Россия необходима ей как очень весомая часть всеобщего равновесия. И не только из-за своей территории, народонаселения, оборонного, технологического и индустриального потенциала, из-за своих полезных ископаемых, хотя, конечно, всё, что я сейчас перечислил, очень, очень важно – это важнейшие факторы.

Но прежде всего потому что мировой баланс без России не выстраивается: ни экономический, ни стратегический, ни культурный, ни логистический – никакой. Думаю, что те, кто пробовали всё это разрушить, как раз убедились в этом. Некоторые, правда, упорно надеются всё-таки добиться своего: нанести России, как они говорят, стратегическое поражение.

Ну, если они не видят обречённости этого плана и упорствуют, всё-таки надеюсь, что жизнь покажет и это дойдёт до самых упрямых тугодумов. Вроде бы уже не раз шумели, угрожали полной блокадой, пытались заставить народ России, как они сами выражались, слово подобрали – не постеснялись, хотели заставить народ России страдать, строили планы один фантастичнее другого. Мне кажется, что пора уже успокоиться, осмотреться, понять реалии и как-то выстраивать отношения в совершенно другом направлении.

Мы также понимаем, что полицентричный мир очень динамичен. Он кажется хрупким и неустойчивым, потому что невозможно навсегда зафиксировать положение вещей, надолго определить расстановку сил. Ведь и участников процессов много, и силы эти самые несимметричные, сложно составленные. У всех свои выигрышные стороны и конкурентные преимущества, которые в каждом случае создают уникальную комбинацию и композицию.

Сегодняшний мир – чрезвычайно комплексная, многоаспектная система. И чтобы правильно описать, осмыслить её, недостаточно простых законов логики, причинно-следственных связей и возникающих из этого закономерностей. Тут нужна философия сложности – что-то сродни квантовой механике, которая мудрее, сложнее в чём-то классической физики.

Однако именно благодаря этой сложности мира общая договороспособность, на мой взгляд, всё-таки имеет тенденцию увеличиться. Ведь линейные односторонние решения невозможны, а нелинейные и многосторонние решения требуют очень серьёзной, профессиональной, непредвзятой, творческой, временам нестандартной дипломатии.

Поэтому убеждён: мы с вами станем свидетелями своего рода ренессанса, возрождения высокого дипломатического искусства. А его суть – в способности вести диалог и договариваться и с соседями, и с единомышленниками, и – что не менее важно, но более сложно – с оппонентами.

Именно в таком духе – духе дипломатии XXI века – развиваются новые институты. Это и расширяющееся сообщество БРИКС, и организации крупнейших регионов, например Шанхайская организация сотрудничества, и [организации] Евразии, и более компактные, но от этого не менее важные региональные объединения. Их много сейчас по миру возникает – все не буду перечислять, вы знаете об этом.

Все эти новые структуры разные, но их объединяет важнейшее качество: они не функционируют по принципу иерархии, подчинения кому-то одному, самому главному. Они не против кого-то, они – за себя. Повторю ещё раз: современному миру нужны договорённости, а не навязывание чьей-то воли. Гегемония, причём любая, просто не справляется и не справится с масштабом задач.

Обеспечение международной безопасности в этих условиях – вопрос крайне насущный и комплексный. Растущее количество игроков с разными целями и политическими культурами, со своими самобытными традициями – вся эта глобальная сложность делает выработку подходов к теме безопасности намного более запутанной, непростой задачей. Однако открывает всем нам и новые возможности.

Блоковые замашки, заведомо запрограммированные на конфронтацию, безусловно, теперь анахронизм, не имеющий смысла. Мы видим, например, с каким усердием наши европейские соседи стремятся залатать, подштукатурить трещины, пошедшие по зданию Европы. Однако они хотят преодолеть раскол, укрепить пошатнувшееся единство, которым прежде так кичились, вовсе не посредством эффективного решения внутренних проблем, а за счёт раздувания образа врага. Старый пример, но фокус в том, что люди-то в этих странах всё видят, понимают. Поэтому на улицы выходят, несмотря на нагнетание, как я уже говорил, ситуации на внешнем контуре и поиск этого врага.

Причём врага они воссоздают привычного, придуманного уже столетия назад – Россию. Большинство людей в Европе не могут взять в толк, чем же им так страшна Россия, что для противостояния ей нужно всё туже, туже затягивать пояса и забыть о собственных интересах, просто сдать их, вести политику явно себе в ущерб. Но правящие элиты объединённой Европы продолжают нагнетать истерию. Оказывается, война с русскими чуть ли не на пороге. Повторяют эту чушь, эту мантру раз за разом.

Честно вам говорю, смотрю иногда, как и что говорят, думаю: ну они же не могут в это верить. Они же не могут верить в то, что говорят – что Россия собирается нападать на НАТО. В это поверить невозможно. А своих людей убеждают. Значит, это что за люди? Они либо очень некомпетентные, если действительно верят, потому что поверить в эту чушь невозможно, или просто не порядочные, потому что они сами в это не верят, а своих граждан в этом пытаются убедить. А какие ещё варианты-то?

Честно говоря, так и хочется сказать: уймитесь, спите спокойно, займитесь, наконец, своими проблемами. Посмотрите, что происходит на улицах европейских городов, что творится с экономикой, промышленностью, с европейской культурой и идентичностью, с огромными долгами и нарастающим кризисом систем социального обеспечения, вышедшей из-под контроля миграцией, ростом насилия, в том числе политического, радикализацией левацких, ультралиберальных, расистских маргинальных обществ.

Обратите внимание, как Европа скатывается на периферию глобальной конкуренции. Мы прекрасно знаем, насколько все угрозы относительно агрессивных планов России, которыми Европа сама себя запугивает, высосаны из пальца, я сейчас только что об этом сказал. Но самовнушение – вещь опасная. И мы просто не можем не уделять внимание тому, что происходит, не имеем права этого делать из соображений обеспечения нашей собственной безопасности, повторю, нашей обороны и безопасности.

Потому внимательно следим за набирающей силу милитаризацией Европы. Просто ли это слова, либо нам пора принимать ответные меры? Мы слышим, и вы знаете об этом, ФРГ, например, говорит о том, что немецкая армия должна быть опять самой мощной в Европе. Ну хорошо, мы внимательно слушаем, смотрим, что имеется в виду.

Думаю, ни у кого нет сомнений, что ответные меры России не заставят себя долго ждать. Ответ на угрозы, мягко говоря, будет очень убедительным. Именно ответ. Мы сами никогда не инициировали военное противостояние. Оно бессмысленно, не нужно и просто абсурдно, оно уводит от реальных проблем и вызовов. И общества все равно рано или поздно спросят со своих руководителей за то, что их надежды, чаяния и потребности этими элитами их стран игнорируются.

Но если у кого-то все же появится желание потягаться с нами в военной сфере – как у нас говорят, вольному воля, пусть пробуют. Россия не раз доказывала: когда появляется угроза нашей безопасности, миру и спокойствию наших граждан, нашему суверенитету и самой государственности, мы отвечаем быстро.

Не нужно провоцировать. Не было случая, чтобы, в конечном счете, это не заканчивалось плохо для самого провокатора. Исключений тут не нужно ждать и впредь: их не будет.

Наша история доказала: слабость недопустима, потому что создаёт соблазн, иллюзию, что какой-то вопрос с нами можно решить с помощью силы. Слабости и нерешительности Россия не проявит никогда. Пусть об этом помнят те, кому мы мешаем самим фактом нашего существования. Те, кто лелеют мечты о нанесении нам этого самого стратегического поражения. Кстати говоря, тех, кто активно об этом говорил, как у нас говорят тоже, иных уж нет, а те далече. Где эти деятели?

Объективных проблем, связанных с факторами природного, техногенного, социального характера, в мире так много, что расходовать силы и энергию на искусственные, зачастую придуманные противоречия непозволительно, расточительно и просто глупо.

Международная безопасность – теперь явление настолько многогранное и неделимое, что никакое геополитическое ценностное размежевание не способно расщепить его. Только кропотливая, всесторонняя работа с вовлечением разных партнеров и опорой на творческие подходы может решать сложные уравнения безопасности XXI века. И в нём нет более или менее важных элементов, каких-то особо важных – всё решается только в комплексе.

Наша страна последовательно отстаивала и отстаивает принцип неделимости безопасности. Не раз говорил: безопасность одних не может быть обеспечена за счёт других. В противном случае безопасности нет вообще, нет ни для кого. Добиться утверждения такого принципа не удалось. Эйфория и ничем не ограниченная жажда власти тех, кто после «холодной войны» считал себя победителем, как уже говорил неоднократно, привели к стремлению навязать всем односторонние, субъективные представления о безопасности.

Это, на самом деле, и стало подлинной, корневой первопричиной не только украинского, но и многих других острых конфликтов XX [века] – первого десятилетия XXI века. В результате, как мы и предупреждали, в безопасности не чувствует себя сегодня вообще никто. Пора вернуться, что называется, к истокам, исправить совершенные ошибки.

Но неделимость безопасности сегодня, если сравнить с концом 80-х – началом 90-х годов прошлого века, явление еще более сложное. Речь уже не только о военно-политическом балансе и учёте взаимных интересов. Безопасность человечества зависит от его способности отвечать на вызовы, порождаемые природными катаклизмами, техногенными катастрофами, технологическим развитием, новыми стремительными социальными, демографическими, информационными процессами.

Всё это взаимосвязано, и изменения происходят в значительной степени сами по себе, часто, тоже уже сказал, непредсказуемо по своей собственной внутренней логике и законам, и порой даже, позволю себе сказать, помимо воли и ожидания людей.

Человечество рискует оказаться лишним в такой ситуации, просто наблюдателем за процессами, которыми оно уже не в состоянии будет управлять. Что это как не системный вызов для всех нас и возможность всем нам конструктивно работать вместе?

Готовых ответов здесь нет, но полагаю, что для решения глобальных проблем необходимо, во-первых, подойти к ним без идеологической заданности, без назидательного пафоса в духе «сейчас я вам всё объясню как надо». Во-вторых, важно осознать, что это по-настоящему общее, неделимое дело, требующее совместной работы всех стран и народов.

Каждая культура и цивилизация должны внести свой вклад, потому что, повторю, по отдельности никто не знает правильного ответа. Он может родиться только в условиях совместного конструктивного поиск, объединения, а не разъединения усилий и национального опыта разных государств.

Повторяю ещё раз: конфликты, столкновения интересов были и будут, конечно, были и будут всегда – вопрос как их решать. Многополярный мир, как уже сегодня говорил, – это возвращение классической дипломатии, когда для урегулирования нужно внимание, взаимное уважение, а не принуждение.

Классическая дипломатия была способна учитывать позицию разных субъектов международной жизни, ту самую сложность «концерта» различных держав. Однако в своё время ей на смену пришла западная дипломатия монолога, бесконечных поучений и приказов. Вместо урегулирования конфликтных ситуаций стали продавливаться чьи-то конкретные интересы, считая интересы всех остальных недостойными внимания.

Стоит ли удивляться, что вместо урегулирования получалось только обострение конфликтов, вплоть до их перехода в кровавую вооружённую фаза и гуманитарную катастрофу? Действовать так – не решить ни одной проблемы. Примерам за 30 лет нет числа.

Одним из них является палестино-израильский конфликт, который по рецептам западной односторонней дипломатии, грубо игнорирующей историю, традиции, идентичность, культуру живущих там народов, решить не получается, как и в целом стабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке, которая, напротив, стремительно деградирует. Сейчас мы знакомимся более подробно с инициативами Президента Трампа. Мне кажется, что здесь какой-то свет в конце тоннеля всё-таки может появиться.

Страшный пример и украинская трагедия. Это боль для украинцев и для русских, для всех нас. Причины украинского конфликта хорошо известны любому, кто взял на себя труд поинтересоваться предысторией его нынешнего, самого острого этапа. Не буду повторять – уверен, присутствующие в этом зале хорошо их знают и знают мою позицию по этому вопросу, я много раз её формулировал.

Известно и другое. Те, кто поощрял, подначивал, вооружал Украину, науськивал её на Россию, десятилетиями взращивал там оголтелый национализм и неонацизм, честно говоря, извините за моветон, плевать хотели не только на российские интересы, но и на собственно украинские, подлинные интересы народа этой страны. Им не жалко этого народа, этот народ для них – расходный материал, для глобалистов, экспансионистов на Западе и их прислуги в Киеве. Результаты безрассудного авантюризма налицо, тут не о чем и говорить.

Можно задать себе другой вопрос: а могло ли быть иначе? Мы знаем тоже, вернусь к тому, что говорил Президент Трамп: он говорил, что, если бы он был у власти, этого можно было бы избежать. Я согласен с этим. Действительно, этого можно было избежать, если бы по-другому выстраивалась работа у нас с тогдашней байденовской Администрацией. Если бы Украину не превратили в разрушительный инструмент в чужих руках, если бы не использовали для этого Североатлантический блок, который продвигается к нашим границам. Если бы Украина сохранила, в конце концов, свою независимость, свой реальный суверенитет.

И ещё вопрос: как следовало бы разрешать двусторонние российско-украинские проблемы, которые были объективным следствием распада огромной страны и сложных геополитических трансформаций? Кстати говоря, я думаю, что и роспуск Советского Союза-то был связан с позицией тогдашнего руководства России избавиться от всякой идеологической конфронтации в надежде на то, что сейчас, когда всё, с коммунизмом у нас покончено, сейчас наступит «братание». Нет, ничего подобного. Здесь другие, оказывается, факторы, геополитические интересы. И оказалось, что идеологические противоречия здесь ни при чём.

Как их решать в полицентричном мире? И как решалась бы ситуация на Украине? Думаю, что, если бы была многополярность, разные полюса «примерили» бы ситуацию вокруг украинского конфликта, что называется, на себя, на те потенциальные зоны напряжения, разломы, которые есть в их собственных регионах, и тогда коллективное решение было бы гораздо более ответственным и взвешенным.

В основу урегулирования легло бы понимание, что у всех участников этой непростой ситуации есть свои интересы. Они обоснованы объективными и субъективными обстоятельствами, и их нельзя игнорировать. Стремление всех стран обеспечить безопасность и развитие законно. Это естественно относится и к Украине, и к России, и ко всем нашим соседям. Именно государствам региона должно принадлежать главное слово в том, что касается создания региональной системы. И именно они имеют максимальный шанс договориться о приемлемой для всех модели взаимодействия, потому что их это непосредственно касается. Это их жизненный интерес.

Для других стран эта ситуация, в данном случае на Украине, – это карта в другой, гораздо более масштабной игре, причём в их собственной игре и, как правило, даже не связанной с конкретными проблемами стран вообще и в данном случае этой конкретной страны и стран, вовлечённых в конфликт. Это только повод и способ решить свои геополитические задачи, расширить зону контроля – да и немножко заработать на войне. Вот и «лезли» к нам на порог с натовской инфраструктурой, безучастно годами взирали на трагедию Донбасса, на геноцид по сути и уничтожение русских людей на наших же исконных, исторических территориях, которое началось с 2014 года после кровавого государственного переворота на Украине.

Контрастом такому поведению, которое демонстрируют Европа и до недавнего времени Соединённые Штаты при прежней Администрации, являются действия стран мирового большинства. Они отказываются занимать чью-то сторону, стремятся реально помочь в установлении справедливого мира. Мы благодарны всем государствам, которые за последние годы искренне прилагали усилия, чтобы найти выход из ситуации. Это наши партнёры – основатели БРИКС: Китай, Индия, Бразилия, ЮАР. Это Белоруссия, это и, кстати говоря, Северная Корея. Это наши друзья в арабском, исламском мире, в целом, прежде всего Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Катар, Египет, Турция, Иран. Сербия, Венгрия, Словакия в Европе. И многие другие страны, африканские и латиноамериканские.

Пока, к сожалению, прекратить боевые действия не удалось, но ответственность за это лежит не на «большинстве», за то, что не удалось прекратить, а на «меньшинстве», прежде всего Европе, которая постоянно эскалирует конфликт – и, по-моему, другой цели-то на сегодня там не просматривается. Тем не менее, я думаю, что добрая воля возьмёт верх, и в этом смысле нет ни малейших сомнений: я думаю, что и на Украине изменения происходят, постепенно, мы это видим. Как бы там мозги людям не промывали – всё-таки изменения происходят в общественном сознании, да и в подавляющем большинстве стран мира.

На самом деле феномен мирового большинства – это новое явление международной жизни. Тоже хотел бы два слова на этот счёт сказать. В чём его суть? В том, что подавляющее большинство государств мира настроено на реализацию собственных цивилизационных интересов, главный из которых – свое сбалансированное поступательное развитие. Казалось бы, это естественно, так было всегда. Но в предыдущие эпохи понимание этих самых интересов зачастую искажалось нездоровыми амбициями, эгоизмом, влиянием экспансионистской идеологии.

Сейчас большинство стран и народов, то самое мировое большинство, осознает свои подлинные интересы. Но самое-то главное в том, что они чувствуют в себе силы, уверенность для того, чтобы отстаивать эти интересы вопреки внешним воздействиям, – и добавлю, продвигая и отстаивая свои собственные интересы, готовы работать вместе с партнерами, то есть конвертировать международные отношения, дипломатию, интеграцию в источник своего роста, прогресса и развития. Отношения внутри мирового большинства – прототип политических практик, необходимых и действенных в полицентричном мире.

Это прагматизм и реализм, отказ от «блоковой» философии, отсутствие жестких, заданных кем-то одним обязательств, моделей, где есть «старшие» и «младшие» партнеры. Наконец, способность сочетать интересы, далеко не всегда совпадающие, но в основном и не противоречащие друг другу. Отсутствие антагонизма становится основным принципом.

Сейчас набирает силу новая волна фактической деколонизации, когда бывшие колонии, помимо государственности, обретают политический, экономический, культурный и мировоззренческий суверенитет.

В этом контексте значима еще одна годовщина. Мы только что отметили 80-летие Организации Объединенных Наций. Это не только самая представительная, универсальная политическая структура мира, это символ духа сотрудничества, союзничества, даже боевого братства, который помог в первой половине прошлого века объединить усилия для борьбы с самым страшным злом в истории – безжалостной машиной истребления и порабощения.

И решающая роль в этой общей победе, мы гордимся этим, победе над нацизмом принадлежит, разумеется, Советскому Союзу. Надо посмотреть только на количество жертв всех участников антигитлеровской коалиции, и все станет сразу ясно, вот и всё.

ООН, конечно, – наследие победы во Второй мировой войне, самый успешный до сих пор опыт создания международной организации, в рамках которой возможно решать насущные мировые проблемы.

Сейчас часто можно слышать, что система ООН парализована и находится в кризисе. Это стало общим местом. Некоторые даже утверждают, что она изжила себя, ее следует как минимум радикально реформировать. Да, безусловно, проблем в работе ООН очень много, очень. Но лучше, чем ООН, тоже ничего пока нет. Это тоже надо признать.

Проблема не в ООН на самом деле, ведь ее потенциальные возможности очень большие. Вопрос на самом деле в том, как мы сами – те самые объединенные, а сейчас, к сожалению, разъединенные нации – все эти возможности используем.

Спору нет, ООН сталкивается со сложностями. Как и любая организация, сегодня она нуждается в адаптации к меняющимся реалиям. Однако в процессе ее реформирования, достройки принципиально важно не потерять, не исказить основной смысл, причем не только тот, что был заложен при создании всей Организации Объединенных Наций, но и обретенный в процессе ее сложного развития.

Стоит в этой связи вспомнить, что с 1945 года количество государств – членов ООН увеличилось почти в четыре раза. Организация, которая возникла по инициативе нескольких крупнейших стран, за десятилетия существования не просто расширилась, она «впитала» множество различных культур и политических традиций, обрела разнообразие, превратилась в по-настоящему многополярную еще задолго до того, как таким стал мир. Потенциал, заложенный в системе ООН, еще только начинает раскрываться, и, уверен, что в наступающую новую эпоху это произойдет и произойдет быстрее.

Иными словами, теперь страны мирового большинства, естественно, формируют убедительное большинство и в составе Организации Объединенных Наций, а значит, ее структуру и органы управления пора привести в соответствие с этим фактом, что, кстати, будет гораздо больше соответствовать и базовым принципам демократии.

Не буду отрицать, сейчас нет единогласия относительно того, как следует обустроить мир, на каких принципах он должен базироваться в предстоящие годы и десятилетия. Мы вступили в длительный период поиска, во многом движения наощупь. Когда окончательно сформируется новая устойчивая система, ее каркас – неизвестно. Надо быть готовыми, что на протяжении длительного времени социальное, политическое и экономическое развитие будут иметь труднопредсказуемый характер, а подчас и весьма нервный характер.

И чтобы сохранить четкие ориентиры, не сбиться с пути, всем нужна прочная опора. Это, на наш взгляд, прежде всего ценности, вызревающие в национальных культурах на протяжении веков. Культура и история, этические и религиозные нормы, влияние географии и пространства – основные элементы, из которых рождаются цивилизации, особые общности, создающиеся веками и определяющие национальное самосознание, ценностные установки и традиции, всё то, что и служит ориентирами, позволяющими не потеряться, устоять перед штормами бурного океана международной жизни.

Традиции – вещь всегда уникальная, самобытная, у всех своя. И уважение традиций – первое и главное условие благополучного развития международных связей и решения возникающих проблем.

Мир пережил попытки унификации, навязывания всем якобы универсальной модели, которая шла вразрез с культурными и этическими традициями большинства народов. В свое время этим грешил Советский Союз, навязывая свою политическую систему. Мы знаем об этом. Честно говоря, думаю, вряд ли кто-нибудь будет спорить. Потом эту «эстафету» перехватили Соединенные Штаты. Весьма отличалась и Европа. И в одном, и в другом случае ничего не получилось. Поверхностное, наносное, искусственное, тем более навязанное со стороны долго не удерживается. А тот, кто уважает свою традицию, как правило, не посягает и на чужую.

Сейчас на фоне международной нестабильности особое внимание приобретает собственный фундамент развития, который не зависит от международных вихрей. И мы видим, как страны и народы обращаются именно к этим основам. Происходит такое не только в государствах мирового большинства, к этому приходят и в западных обществах. Если все руководствуются этим, занимаясь собой, и не размениваясь на ненужные амбиции, обнаруживается, что и общий язык с остальными найти легче.

В качестве примера можно привести и сегодняшний опыт взаимодействия России с Соединенными Штатами. У наших стран, как известно, немало противоречий, наши взгляды на многие мировые проблемы не сходятся. Для таких крупных держав это нормально, на самом деле естественно абсолютно. Главное, как разрешать эти противоречия, насколько удается улаживать их миром.

Нынешняя Администрация Белого дома свои интересы и желания заявляет прямо, думаю, вы согласитесь со мной, иногда и прямолинейно, но зато без всякого лишнего лицемерия. Всегда лучше отчетливо понимать, что хочет собеседник, чего он добивается, чем пытаться угадать реальный смысл в череде экивоков, двусмысленных и туманных намеков.

Мы видим, что сегодняшняя Администрация США руководствуется прежде всего интересами своей собственной страны – так, как она их понимает. Полагаю, что это рациональный подход.

Но тогда, извините, и Россия оставляет за собой право руководствоваться нашими национальными интересами, одним из которых, кстати, является и восстановление полноформатных отношений с США. И какими бы ни были противоречия, если относиться друг к другу с уважением, то торг – пусть даже самый жесткий, упорный – всё же будет иметь целью сойтись, а это значит, что в конце концов, взаимоприемлемые варианты решения, возможны.

Многополярность, полицентризм, реальность, которая с нами надолго, как скоро и насколько эффективно нам удастся создать на ее основе устойчивый мировой порядок – зависит от каждого из нас. А такой порядок, такая модель в современном мире возможны только как результат всеобщих усилий, работы, в которой участвуют все. Повторю, времена, когда узкая группа самых могущественных держав решала за весь остальной мир, как жить, ушли безвозвратно.

Об этом стоит помнить тем, кто ностальгирует по колониальным временам, когда народы было принято делить на тех, кто равны, и некоторых, кто равнее. Фраза Оруэлла нам хорошо известна.

Нам никогда не было свойственно – нам, России – такое расистское понимание проблем, отношение такое к другим народам, другим культурам никогда не было свойственно России и никогда не будет.

Мы за разнообразие, полифонию, ценностную симфонию. Мир, безусловно, вы согласитесь со мной, выглядит уныло, когда он монотонен. России выпала очень бурная и трудная судьба. Само формирование российской государственности – это постоянное преодоление колоссальных исторических вызовов.

Не хочу сказать, что другие государства развивались в тепличных условиях, конечно же, нет. Но все же российский опыт во многом уникален, как уникальна и страна, им созданная. В этом нет претензий на исключительность, на превосходство, это просто констатация нашей самобытности.

Мы переживали многочисленные потрясения, дали миру пищу для очень разных размышлений – и негативных, и позитивных. Зато благодаря нашему историческому багажу мы лучше готовы к сложной, к нелинейной, неоднозначной мировой ситуации, в которой всем нам предстоит жить.

В любых перипетиях Россия доказала одно: она была, есть и всегда будет. Ее роль в мире меняется, мы это понимаем, но она неизменно остается силой, без которой трудно, а часто и невозможно достичь ни гармонии, ни баланса. Этот проверенный факт – проверенный историей, временем – это факт, который является безусловным.

Но в сегодняшнем многополярном мире эта гармония, этот баланс, о которых я говорил, могут быть достигнуты, безусловно, только в результате совместной, общей работы. И хочу вас заверить, Россия к такой работе готова.

Благодарю вас за внимание. Спасибо большое.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, огромное спасибо за такое обширное…

В.Путин: Я вас утомил? Извините.

Ф.Лукьянов: Нет, Вы только начали. (Смех.) Зато Вы сразу нам задали такую планку разговора, что мы, безусловно, сейчас уцепимся за очень много тем, которые прозвучали.

Тем более что действительно полицентричный, многополярный мир – это пока только предмет начинающегося описания. Действительно, он настолько сложен, как у Вас сказано было в выступлении, что мы пока можем, как в старой притче: там каждый у слона трогает какую-то часть тела и думает, что это весь слон, а на самом деле это только часть.

В.Путин: Вы знаете, это не пустые слова. Я говорил из практики. Вот перед нами, передо мной иногда встают совершенно конкретные вопросы, которые нужно решать в той или другой части мира. Ну и в прежние времена, когда был Советский Союз, один блок, второй блок, чего там – внутри блока согласовали, и поехало.

Нет, я вам откровенно говорю, на практике несколько раз у меня было, вот я думаю: так поступить или так? Потом думаю: нет, так нельзя, потому что это заденет вот таких-то, лучше вот так. А потом: нет, но если я так поступлю, то это заденет таких-то. Вот это реально. И, честно сказать, было несколько случаев: вообще ничего не будем делать. Правда. Потому что ущерб будет больше от принимаемых мер, чем просто выдержка и терпение.

Это реалии сегодняшнего дня – я ничего не придумал: как есть в реальной жизни, в практике – я так и сказал.

Ф.Лукьянов: А Вы шахматами в школе увлекались?

В.Путин: Ну, я любил шахматы.

Ф.Лукьянов: Хорошо, тогда я продолжу то, что Вы только что сказали по поводу практика. Действительно, меняется не только теоретическое осмысление, но и практические действия на мировой арене не могут быть такими, как прежде.

В частности, все-таки предшествующие десятилетия многие полагались на институты, международные организации, структуры, структуры внутри государств, которые были приспособлены для решения определенных задач.

Сейчас многие эксперты, и у нас это было на Валдайском обсуждении в предыдущие дни, говорят о том, что институты по разным причинам или слабеют, или вообще утрачивают эффективность и на лидеров, на руководителей ложится гораздо большая ответственность, чем прежде.

В этой связи у меня к Вам вопрос: Вы себя не ощущаете иногда таким, знаете, Александром I на Венском конгрессе, который самолично вел переговоры о новом мироустройстве? Вот именно Вы, один.

В.Путин: Нет, не ощущаю. Александр I был императором, а я избранный народом Президент на определенный срок – это большая разница. Это во-первых.

Во-вторых, Александр I всё-таки объединил Европу силой, победив врага, который вторгся на нашу территорию. Мы помним, что он делал – это Венский конгресс и так далее, и так далее. С точки зрения того, куда двигался мир, пускай историки дадут оценки, это спорная вещь: надо ли было восстанавливать монархии везде и вся и как бы попытаться вернуть колесо истории чуть-чуть назад. Не лучше было бы посмотреть тенденции и что-то придумать, чтобы двигаться вперед и стать во главе этого процесса? Это так, не имеет отношения к Вашему вопросу, апропо, что называется.

А что касается современных институтов. Ведь в чем проблема? Они деградировали как раз в период попытки отдельных стран, или коллективного Запада, воспользоваться положением после «холодной войны», объявив себя победителями. Здесь начали всем все навязывать – первое. Второе – все остальные постепенно, сначала глухо, потом все активнее, активнее начали этому сопротивляться.

За первый период времени – после того, как Советский Союз прекратил существование, – западные структуры в старые форматы напихали значительное количество своих кадров. И все эти кадры, строго действуя по инструкции, по тому, как они получали из вашингтонского обкома, действовали и действовали, честно говоря, очень грубо, просто не считаясь вообще ни с чем и ни с кем.

И это привело к тому, что и в том числе Россия вообще перестала обращаться к этим институтам, полагая, что там ничего невозможно сделать. ОБСЕ для чего была создана? Для урегулирования сложных ситуаций в Европе. А все свелось к чему? Вся деятельность ОБСЕ свелась к тому, что она превратилась в какую-то площадку для обсуждения, скажем, тех же прав человека на постсоветском пространстве.

Ну, послушайте. Да, проблем хватает. Ну а что, в Западной Европе их мало что ли? Вот смотрите, сейчас, по-моему, только что, совсем недавно даже Госдеп США обратил внимание на то, что в Великобритании возникли проблемы с правами человека. Нонсенс, казалось бы, ну, дай бог им здоровья, тем, кто сейчас это отметил.

Но это же не сейчас возникло – эти проблемы всегда были. А эти международные организации просто начали профессионально заниматься Россией и постсоветским пространством. Но не для этого они создавались. И так по очень многим направлениям.

Поэтому они в значительной степени утратили свой смысл, смысл на тот момент, когда они создавались еще в прошлой системе отсчета, когда был Советский Союз, восточный блок и западный блок. Поэтому они деградировали. Не потому, что они были плохо сложены, а потому, что они перестали заниматься тем, ради чего они создавались.

Но другого способа, как искать какие-то консенсусные решения, все-таки нет и не было. Мы, кстати говоря, постепенно, постепенно созревали до того, что нам нужно создавать какие-то институты, где вопросы решаются не так, как пытались их решать наши западные коллеги, а действительно на основе консенсуса, действительно на основе согласования позиций. Так возникла ШОС – Шанхайская организация сотрудничества.

Она ведь первоначально возникла из чего? Из необходимости урегулировать пограничные отношения между странами – бывшими республиками Советского Союза и Китайской Народной Республикой. И очень хорошо отработала, очень хорошо. И мы начали расширять сферу ее деятельности. И пошло! Понимаете?

Так возник БРИКС, когда у меня в гостях были Премьер-министр Индии и Председатель Китайской Народной Республики, я предложил собраться втроем, в Петербурге это было. Возник РИК – Россия, Индия, Китай. Мы договорились, что: а) будем собираться; б) расширим эту площадку для работы наших министров иностранных дел. И пошло.

А почему? А потому, что сразу увидели все участники процесса, несмотря на какие-то даже шероховатости между собой, что в целом площадка-то хорошая, здесь нет желающих выпячивать себя, во что бы то ни стало продавливать свой интерес, а у всех возникло понимание, что искать нужно баланс.

Сразу потом попросились к нам и Бразилия, и Южная Африка – возник БРИКС. Это естественные партнеры, объединенные общей идеей, как выстроить отношения для поиска взаимоприемлемых решений. Они начали собираться в организации.

То же самое начало происходить по всему миру, когда я выступая сейчас сказал о региональных организациях. И смотрите, как авторитет этих организаций растет. В этом залог того, что новый сложный многополярный мир, но все-таки имеет шансы на то, чтобы быть устойчивым.

Ф.Лукьянов: Вы в выступлении использовали красивую и хорошо известную у нас метафору про лом, что против лома нет приема, если другой не появляется. Это же тоже имеет отношение к институтам, потому что опять же, когда институты не работают, тогда остается лом – иными словами, военная сила, которая, безусловно, в международных отношениях сейчас опять выдвинулась на первый план.

Много рассуждают, и у нас на Валдайском форуме была целая отдельная секция на эту тему, что такое новая война, современная война, она явно изменилась. Как Вы бы оценили, как Главнокомандующий, просто как крупный политик, что по-другому стало с войной?

В.Путин: Это очень специальный вопрос, тем не менее, конечно, очень важный, безусловно.

Во-первых, невоенные способы решения военных вопросов, они всегда существовали, но сейчас – с развитием технологий – они приобретают новое значение и дают новые эффекты. Что имею ввиду? Информационные атаки, влияние на политическое сознание страны потенциального противника, попытки разложить это осознание.

И Вы знаете, сейчас о чем подумал? Мне недавно говорили, что у нас возрождается такая русская традиция: девочки, молодые девушки на свои мероприятия, когда где-то отдыхают, в бары и так далее приходят в кокошниках, в русских нарядах. Вы знаете, это не шутка – меня это очень радует. Почему? Потому что это значит, что, несмотря на все попытки разложить наше российское общество изнутри, наши противники не добиваются никакого результата, а наоборот, эффект обратный ожидаемому получают.

И то, что у молодых людей есть такая внутренняя защита от каких-то попыток повлиять на общественное сознание изнутри – это очень хорошо. Это говорит о зрелости и прочности российское общество. Но это одна сторона медали. И здесь же, сюда же – попытки нанести ущерб экономике, финансовой сфере и так далее, что, конечно, очень опасно.

Но если говорить о чисто военной составляющей, то здесь, конечно, очень много появляется новизны, связанной, конечно, с развитием технологий. И так это у всех на слуху, тем не менее скажу: это беспилотные системы. Причём в трёх средах: и в воздухе, и на земле, и на воде. Это беспилотные, безэкипажные катера, это платформы, которые используются на суше, и беспилотные летательные аппараты.

Причём это все имеет двойное назначение. Вы знаете, это очень важно, это одна из особенностей сегодняшнего дня. Очень многие вещи, которые активно применяются в боевых действиях, они все двойного назначения. Возьмите беспилотные летательные аппараты. Они же могут применяться где? И в медицине, и при доставке продуктов питания, и при перевозе каких-то полезных грузов – везде. И в боевых действиях.

Это вызывает к необходимости развитие других систем: систем разведки, радиоэлектронной борьбы. Это меняет тактику ведения вооруженной борьбы, на поле боя многое меняется. Теперь уже нет этих клиньев Гудериана либо [прорывов] Рыбалко, как было во время Второй мировой войны, сейчас танки используются совсем по-другому. Не для того, чтобы рассекать и прорывать оборону противника, а для того, чтобы поддерживать пехоту, причём с закрытых позиций. Это тоже нужно, но это всё-таки немножко другое.

Но самое главное, знаете, что? Скорость происходящих изменений. За месяц, за неделю очень многие вещи меняются. Уже много раз говорил: мы что-то применяем, потом раз – применение высокоточного, скажем, оружия, в том числе большой дальности, что тоже очень важный компонент сегодня, становится менее эффективным.

А почему? А потому что противник применяет новейшие системы РЭБ. Понял, что происходит, и подстроился. Значит, нам в течение нескольких дней, недели нужно найти противоядие. Это происходит в постоянном режиме, что очень важно, практически и на поле боя, и в научных центрах. Это современные изменения, это серьезные новации в ведении современной вооруженной борьбы.

Всё меняется, кроме одного: это храбрость, мужество и героизм русского солдата, которым мы все очень гордимся. Я, когда говорю «русские», имею в виду не людей чисто этнически русских в паспорте – и наши ребята это подхватили, причём подхватили люди разных вероисповеданий и разных национальностей. Все с гордостью говорят: «Я русский солдат». Так оно и есть.

Почему? Напомню в этой связи Петра I. Что сказал Пётр I? Кто такой русский? Кто знает – хорошо, кто не знает – скажу, напомню. Пётр I сказал: «Русский – это тот, кто любит Россию и служит ей».

Ф.Лукьянов: Спасибо.

По поводу кокошников я намек понял, в следующий раз соответствующая одежда будет.

В.Путин: Вам не надо кокошника.

Ф.Лукьянов: Нет? Хорошо, как скажете.

Владимир Владимирович, если серьезно, Вы сказали о скорости, о темпах изменений. Действительно, это потрясающе, невероятно быстро все меняется и в военной сфере, и в гражданской. Но, видимо, в ближайшие годы и десятилетия, иначе мы уже не увидим ничего другого, так и будет.

Три с лишним года назад, когда начиналась специальная военная операция, звучала критика в адрес российской армии, в адрес нашего государства, что мы отстали по некоторым направлениям, и, соответственно, некоторые неудачи, которые были, они с этим связаны.

За истекшее время, во-первых, нагнали ли мы, с Вашей точки зрения, то, что должны были?

Во-вторых, раз мы говорим о русских солдатах, на данный момент положение дел на фронте как Вы оцениваете?

В.Путин: Во-первых, мы не то что отстали, а некоторых вещей мы действительно просто не видели. Это не то, что мы вот хотели что-то сделать, а не успели доделать, – нет, просто действительно некоторых вещей не видели. Первое.

Второе. Мы же, мы воюем, мы производим военную технику. А с нами-то воюет очень много стран, все страны НАТО с нами воюют. Они сами это уже не скрывают. И причем, к сожалению, есть и инструкторы, и они принимают участие реально в боевых действиях, на самом деле, из западных стран. Центр же создан специальный в Европе, который, по сути, сопровождает всё, что делает ВСУ: информацией подпитывает, разведданные из космоса передает, оружие поставляет, учит. И, повторяю, инструкторы принимают участие не только в подготовке, но и в выработке решений, а то и в их реализации.

Поэтому, конечно, вызов для нас серьезный. Но российская армия, Российское государство и российская оборонная промышленность быстро адаптировались к этому вызову.

Я без всякого преувеличения, и это не гипербола, не преувеличение, знаете, это не хвастовство, я думаю, что на сегодняшний день российская армия является самой боеспособной армией и по выучке личного состава, и по техническим возможностям, по умению их применять и модернизировать, поставлять на линию фронта новые образцы вооружений и по тактике даже ведения боевых действий. Вот это ответ, пожалуй, на Ваш вопрос.

Ф.Лукьянов: Наши собеседники и Ваш собеседник за океаном недавно переименовали Министерство обороны в военное министерство. Казалось бы, то же самое, но, как говорится, есть нюанс. Как Вы считаете, от имен что-нибудь зависит по сути?

В.Путин: Можно сказать нет, а можно сказать, что как корабль назовешь, так он и поплывет. Какой-то смысл, наверное, в этом есть, но звучит это несколько агрессивно – Министерство войны. У нас Министерство обороны, мы из этого всегда исходили, всегда исходим и будем исходить. У нас нет агрессивных намерений в отношении третьих стран. У нас Министерство обороны, и цель Министерства обороны – обеспечить безопасность Российского государства и народов Российской Федерации.

Ф.Лукьянов: А он дразнится, что «бумажный тигр»?

В.Путин: «Бумажный тигр»… Я же сказал, что Россия все эти годы воюет не с ВСУ, не с Украиной, а воюет практически со всеми странами НАТО.

Если говорить о… Да, Вы спросили, что происходит у нас на линии боевого соприкосновения. Ну так вот, я сейчас к «тиграм» вернусь.

Значит, у нас практически по всей линии боевого соприкосновения наши войска уверенно идут вперед. Если взять с севера – это и группировка «Север», – там в Харьковской области город Волчанск такой есть, и в Сумской области населенный пункт Юнаковка только что поставлен под наш контроль. Волчанск наполовину забрали – я думаю, дело времени, сейчас заберут наши бойцы и вторую часть. Там создается уверенно зона безопасности, и эта работа идет слаженно и спокойно, по плану.

Западная группировка войск практически забрала один из таких крупных населенных пунктов (не забрала, а две трети города забрала) – Купянск. Там центр уже в наших руках. Боевые действия идут в южной части города. Другой достаточно крупный город, Кировск, полностью перешел под наш контроль.

Южная группировка уже вошла в город Константиновку, а это уже один из основных оборонительных рубежей: Константиновка, Славянск, Краматорск – это те рубежи, которые создавались ВСУ на протяжении более 10 лет с помощью западных специалистов. Но туда уже зашли наши войска, и там идут боевые действия. Так же, как зашли в Северск, тоже достаточно крупный населенный пункт, и идут боевые действия там.

Группировка «Центр» активно, эффективно работает, проводит операции, зашли в город Красноармейск, по-моему, с южной части, идут бои в городе Красноармейске. Я не буду вдаваться в детали, в том числе и потому, что не хочу информировать нашего противника, как ни странно это прозвучит. Что имею в виду? Потому что у них неразбериха, они сами не очень понимают, что там происходит. И поэтому нам рассказывать, что там происходит, дополнительно давать им информацию, ни к чему. Но уверенно там наши ребята работают.

Что касается группировки «Восток». Она идет достаточно уверенно, быстрым темпом по северной части Запорожской области и частично Днепропетровской.

Очень себя надежно чувствует и уверенно действует и группировка «Днепр». Примерно… Почти 100 процентов Луганской области в наших руках, нам осталось, по-моему, 0,13 процента, которые противник контролирует. Где-то процентов 19 с небольшим противник контролирует еще Донецкой области. Где-то 24–25 процентов – это, соответственно, Запорожская и Херсонская области. И везде российские войска уверенно, хочу это подчеркнуть, удерживают стратегическую инициативу.

Но если мы воюем со всем блоком НАТО и так двигаемся, продвигаемся, уверенно себя чувствуем, и это «бумажный тигр» – что тогда само НАТО? Оно что тогда из себя представляет?

Но бог с ним. Нам самое главное быть уверенными в себе, а мы в себе уверены.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

И есть такие детские – вырезать и собирать – тигры бумажные. Вы тогда Президенту Трампу, когда будет встречаться, подарите.

В.Путин: Да нет, у нас с ним свои отношения, мы знаем, что друг другу дарить. Мы к этому относимся, знаете, очень спокойно.

Я не знаю, в каком контексте это было сказано, как, с иронией, может быть, было сказано. В этом же тоже есть, понимаете… Вот он сказал своему собеседнику: это же «бумажный тигр». А дальше может что следовать? Ну, идите тогда и разберитесь с этим «бумажным тигром». А там все происходит по-другому.

Ведь в чем на сегодняшний день проблема? Оружия-то поставляют ВСУ достаточно, сколько нужно – столько и поставляют. За сентябрь потери ВСУ – где-то 44700 человек. Из них почти половина – безвозвратные. За это время набрали по принудительной мобилизации только, по-моему, 18 с лишним тысяч. Примерно 14,5 тысячи вернули после излечения, из госпиталей. Вот смотрите, если сложить, сколько мобилизовали и сколько вернули из госпиталей и сколько потеряли, получается минус 11 тысяч. В месяц. Значит, не только нет восполнения на линии боевого соприкосновения, а уменьшение идет.

При этом, если посмотреть с января по август текущего года, – примерно 150 тысяч дезертиров. За это же время набрали 160 тысяч. Но 150 тысяч дезертиров – это много. А с учетом текущих увеличивающихся потерь (хотя они были чуть побольше в предыдущем месяце) это значит, что есть только один способ – понизить уровень, понизить призывной возраст мобилизации. Но это не даст результата.

По мнению и наших, и, кстати говоря, западных специалистов, это вряд ли принесет положительный результат, потому что нет времени на подготовку. Войска-то наши наступают каждый день. Понимаете, в чем дело? И закрепиться не успевают, и подготовить личный состав не успевают, да еще и потери больше, чем возможности восполнить личный состав на поле боя. Вот в чем дело.

Поэтому лучше бы киевскому руководству подумать о том, как договариваться. Мы об этом много раз говорили и предлагали это сделать.

Ф.Лукьянов: А у нас личного состава хватает на все?

В.Путин: У нас хватает. Во-первых, у нас, разумеется, к сожалению, тоже есть потери, но они кратно меньше, чем со стороны ВСУ, кратно.

И потом, понимаете, в чем разница? У нас ребята-то приходят сами записываются в армию, они же, по сути, добровольцы. Мы же не проводим никакой массовой, тем более принудительной мобилизации, что делается киевским режимом. Это же я не придумал, поверьте, это объективные данные, и западники это подтверждают: с января по август – 150 тысяч дезертиров [в ВСУ]. А почему? Людей схватили с улицы, они и бегут – и правильно делают. Я и призываю их бежать. Мы призываем и в плен сдаваться, но им трудно сдаться в плен, потому что или заградотряды их уничтожают, когда видят, что кто-то пытается сдаться в плен, или с беспилотников их уничтожают. А беспилотниками часто управляют наемники из всяких разных стран, им вообще наплевать на украинцев, они их уничтожает, и всё. А армия-то, на самом деле армия простая, рабоче-крестьянская там, на Украине. Элита-то не воюет, они только посылают на убой своих граждан, и всё. Поэтому и такое количество дезертиров.

У нас тоже есть, это во время вооруженных конфликтов всегда бывает. Есть люди, которые самовольно оставляют часть. Но таких по сравнению с тем, что там происходит, единицы, понимаете, единицы. А там массовый порядок. Вот отсюда проблема. Ну, опустят призывной возраст до 21 года или до 18 лет – это не решит уже проблему, это надо понять. Надеюсь, что это понимание к лидерам киевского режима придет, и они все-таки найдут в себе силы для того, чтобы сесть за стол переговоров.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Дорогие друзья, пожалуйста, вопросы, желающие.

Иван Сафранчук, я вижу.

И.Сафранчук: Владимир Владимирович спасибо большое за Ваше очень интересное вступительное выступление, и Вы уже задали высокую планку дискуссии в обмене с Федором Александровичем.

Этот мотив уже звучал немножко в том, что Вы говорили, но я хотел бы уточнить. В тех кардинальных переменах, которые происходили в последние годы, Вас что-то удивило? Например, то, с какой оголтелостью многие европейцы пошли на конфронтацию с нами, некоторые перестали стыдиться участия в гитлеровской коалиции.

Ведь есть же вещи, которые совсем недавно было трудно себе представить. Был ли какой-то эффект, действительно, удивления, как такое возможно? И Вы говорили, что в современном мире нужно быть ко всему готовым, все может происходить, но совсем недавно казалось, что есть бо́льшая предсказуемость. Поэтому в этой высокой динамике перемен было ли что-то, что Вас действительно удивило?

В.Путин: Первоначально… В целом, по большому счету, нет, ничего особенно не удивило, я так примерно и представлял себе, что это будет. Но все-таки удивила такая готовность и даже желание пересмотреть все, что было позитивным в прошлом.

Вот смотрите, сначала очень аккуратненько, с зондажем, но все-таки на Западе начали сравнивать сталинский режим и фашистский режим в Германии, нацистский, гитлеровский, на одну доску их начали ставить. Все это я прекрасно видел, смотрел. Начали поднимать там на поверхность пакт Молотова-Риббентропа, при этом стыдливо забывая о Мюнхенском сговоре 1938 года, как будто этого не было, как будто Премьер-министр [Великобритании] тогда не приехал в Лондон после встречи в Мюнхене, не потряс на трапе самолета договором с Гитлером: «С Гитлером подписали договор!» – потряс им – «Я привез мир!» Но даже тогда в Великобритании были люди, которые сказали: «Теперь война неизбежна», – это был Черчилль. Чемберлен сказал: «Я привез мир». А Черчилль ответил: «Теперь война неизбежна». Тогда уже были эти оценки даны.

Говорили: пакт Молотова-Риббентропа – ужас, сговорились с Гитлером, Советский Союз сговорился с Гитлером. Ну а вы-то накануне сговорились с Гитлером и разделили Чехословакию. Как будто этого не было. Пропагандистски – да, можно вбивать людям в голову все эти несовместимости, но, по сути, мы-то знаем, как было на самом деле. Это первая часть Марлезонского балета.

Потом дальше – больше. Начали не только на одну доску ставить сталинский и гитлеровский режим, пытались забыть вообще результаты Нюрнбергского процесса. Странно, потому что это участники совместной борьбы, и Нюрнбергский процесс был общим и проходил для того, чтобы ничего подобного не повторилось в будущем. Но это тоже начали делать. Начали памятники сносить советским солдатам и так далее, которые боролись с нацизмом.

Я понимаю, там идеологические вещи были. Я сейчас сказал об этом с трибуны, что, когда Советский Союз проводил политику, когда навязывал свою политическую систему Восточной Европе, – да, все это понятно. Но люди, которые боролись с нацизмом, жизни свои отдали, они здесь причем? Они же не были во главе сталинского режима, не принимали никаких политических решений, они просто отдали свою жизнь на алтарь Победы над нацизмом. Начали это – и так дальше, и так дальше…

Но это все-таки удивило, что нет конца и края, казалось бы, только потому, я вас уверяю, что это связано с Россией, и нужно ее куда-то там «задвинуть».

Знаете, я хотел выйти на трибуну, но не взял книжку с собой, хотел там кое-что вам прочитать, а потом просто забыл, ее здесь оставил. Что хочу сказать? У меня дома на столе лежит томик Пушкина. Я иногда люблю, когда пять минут есть, туда погрузиться. Само по себе интересно, приятно почитать, а, кроме того, я люблю погрузиться в атмосферу, почувствовать, как люди тогда жили, чем дышали, что думали.

Буквально вчера открыл, полистал и наткнулся на одно стихотворение. Все мы знаем, российская часть [присутствующих в зале] точно знает, стихотворение Михаила Юрьевича Лермонтова «Бородино»: «Скажи-ка, дядя, ведь не даром…», и так далее. Но я никогда не знал, что Пушкин писал на эту тему. Я его прочитал, это произвело на меня очень серьезное впечатление, потому что это выглядит так, как будто Александр Сергеевич написал его вчера, и как будто он мне сказал: «Слушай, ты едешь на Валдайский клуб, возьми с собой, прочитай там ребятам своим, что я по этому поводу думаю».

Я, честно говоря, постеснялся, думаю, ладно. Но поскольку вопрос прозвучал, а книжка у меня с собой, вы разрешите? Это любопытно. Это ответ на многие вопросы. Называется «Бородинская годовщина».

Великий день Бородина

Мы братской тризной поминая,

Твердили: «Шли же племена,

Бедой России угрожая;

Не вся ль Европа тут была?

А чья звезда её вела!

Но стали ж мы пятою твёрдой

И грудью приняли напор

Племён, послушных воле гордой,

И равен был неравный спор.

И что ж? Свой бедственный побег,

Кичась, они забыли ныне;

Забыли русской штык и снег,

Погребший славу их в пустыне.

Знакомый пир их манит вновь –

Хмельна для них славянов кровь;

Но тяжко будет им похмелье;

Но долог будет сон гостей

На тесном, хладном новоселье,

Под злаком северных полей!

(Аплодисменты.)

Здесь все сказано. Еще раз убеждаюсь в том, что Пушкин – наше всё. Кстати, дальше Александр Сергеевич вообще раздухарился, я не стану это читать, но вы, если хотите, почитайте. Это 1831 год.

Понимаете, сам факт наличия России многим не нравится, и все хотят как-то принять участие в этом историческом событии – нанесении нам «стратегического поражения» и на этом поживиться: там откусить, здесь откусить… Хочется сделать такой выразительный жест, но здесь [в зале] дам очень много… Этого не будет.

Ф.Лукьянов: Я хочу обратить внимание, очень важное сравнение. Президент Польши Навроцкий буквально, по-моему, позавчера в интервью сказал.

В.Путин: Кстати, там дальше [в стихотворении] про Польшу.

Ф.Лукьянов: Да, ну понятно, конечно, любимый наш партнер. Так вот, он сказал в интервью, что он постоянно «беседует» с генералом Пилсудским, обсуждает с ним вопросы, в том числе отношений с Россией. А Вы вот – с Пушкиным. Как-то не гармонирует.

В.Путин: Вы знаете, Пилсудский был такой личностью, он враждебно относился к России и так далее, и, мне кажется, под его руководством и руководствуясь его идеями Польша наделала очень много ошибок перед Второй мировой войной. Ведь Германия предлагала им мирно решить вопрос по Данцигу и по Данцигскому коридору – польское руководство того времени категорически отказалось и, в конце концов, пало первой жертвой нацистской агрессии.

И полностью отказалась вот еще от чего – но историки, наверняка, это знают, – Польша тогда отказалась от того, чтобы Советский Союз помог Чехословакии. Советский Союз готов был это делать, у нас в архивах документы лежат, я это все читал лично. Когда ноты писали в Польшу, Польша сказала, что ни в коем случае не пропустит российские войска на помощь Чехословакии, а если полетят советские самолеты, то Польша будет их сбивать. В конце концов, пала первой жертвой нацистской агрессии.

Если вот это сегодняшняя политическая семья высшего ранга в Польше тоже будет помнить, понимая все сложности и перипетии исторических эпох разного рода, будет иметь в виду, советуясь с Пилсудским, и учтет эти ошибки, тогда это на самом деле неплохо.

Ф.Лукьянов: Но есть подозрение, что там немножко другой контекст у него.

Хорошо. Дальше, пожалуйста, коллеги, вопросы.

Профессор Маранди, Иран.

М.Маранди (как переведено): Спасибо за возможность задать вопрос, господин Президент. Также хочу поблагодарить «Валдай», это прекрасная конференция.

Конечно, нам всем грустно, потому что за последние два года мы увидели геноцид в Газе, страдания женщин и детей, которых мучают днем и ночью. И мы видели недавно, как Президент Трамп выступил с мирным предложением, которое было похоже на предложение о капитуляции, особенно когда Тони Блэру предложили – с его историей в этих отношениях.

Что может сделать Российская Федерация, чтобы положить конец этой грустной ситуации?

Спасибо.

В.Путин: Ситуация в Газе – это ужасное событие в истории, в современной истории человечества. И даже известно, как прозападно ориентированный Генеральный Секретарь Организации Объединенных Наций господин Гутерреш сказал публично, что Газа превратилась в самое большое детское кладбище в мире. Что может быть более трагичным и печальным?

Что касается предложения Президента Трампа по Газе. Вы знаете, – наверное, будет неожиданным для вас, – но в целом Россия его готова поддержать. Если конечно, – мы внимательно должны посмотреть на сделанные предложения, – это приведет к окончательной цели, о которой мы всегда говорили.

Россия всегда – начиная с 1948 года, а потом и 1974-го, когда была принята соответствующая резолюция Совета Безопасности ООН, – выступала за создание двух государств: и Израиля, и Палестинского государства. И в этом, на мой взгляд, залог окончательного решения палестино-израильского конфликта.

Действительно, насколько я знаю, я еще так внимательно не смотрел это предложение, но там предлагается создать международный орган, который будет управлять какое-то время Палестиной, точнее сектором Газа, и во главе ее должен стоять господин Блэр. Он неизвестен как миротворец большой, но я его лично знаю. Больше того, я был у него в гостях, ночевал у него дома, мы с ним с утра в пижамах кофе пили и так далее. Да, да.

Ф.Лукьянов: Кофе хороший был?

В.Путин: Да, вполне.

Но я что хочу сказать? Он человек со своими взглядами, но он опытный политик. И в целом, конечно, если в мирное русло будет направлена его деятельность, его опыт, знания, то он может сыграть какую-то положительную роль.

Возникают, конечно, несколько вопросов. Первое: как долго будет работать эта международная администрация? Как и кому потом будет передана власть? Насколько я понимаю, в этом плане изложена возможность передачи власти палестинской администрации.

На мой взгляд, лучше бы вообще, конечно, все передать под управление Президента Аббаса и сегодняшней администрации Палестины. Может быть, им сложно будет решать вопросы, связанные с безопасностью. Но насколько я представляю, в изложении моих коллег, с которыми я сегодня разговаривал на эту тему, предусматривается возможность и передачи контроля над сектором Газа в том числе и местной милиции для обеспечения безопасности. Разве это плохо? На мой взгляд, это хорошо.

Нам нужно понять, повторяю, как долго будет управлять там международная администрация, в какие сроки предполагается передать и гражданскую власть, и вопросы, связанные с обеспечением безопасности, что очень важно. И, на мой взгляд, это точно следует поддержать.

Речь идет о том, чтобы освободить всех заложников, которых удерживает ХАМАС, с одной стороны, и выпустить из израильских тюрем значительное количество палестинцев. Здесь тоже надо понять, о каком количестве палестинцев, кого, в какие сроки можно выпустить?

И конечно, Вы знаете, самый главный вопрос: как к этому относится сама Палестина? Вот это, точно совершенно, нужно понять. И страны региона, весь исламский мир и сама Палестина, сами палестинцы, в том числе имею в виду, конечно, и ХАМАС. Там к ХАМАС по-разному относятся, и у нас свое отношение есть, но у нас есть контакты с ХАМАС. Для нас важно, чтобы и ХАМАС тоже это поддержал, и палестинская администрация поддержала.

Но это все вопросы, требующие своего кропотливого, внимательного исследования. В целом, если это произойдет, это будет, конечно, очень серьезным шагом вперед по урегулированию конфликта. Но, повторяю, на наш взгляд, кардинально он может быть решен только при создания Палестинского государства.

Важно, конечно, и отношение к этому Израиля. Мы пока тоже этого не знаем: как Израиль это воспринял? Я не знаю даже публичных на этот счет заявлений, просто не успел посмотреть. Но важны даже не публичные заявления, а по сути как израильское руководство к этому будет относиться, будет ли оно выполнять все, что предложено Президентом Соединенных Штатов.

Очень много вопросов. Но в целом, если все эти позитивные вещи, о которых я сказал, будут происходить, то это, конечно, прорыв. И прорыв может быть весьма положительным.

Третий раз повторяю: создание Палестинского государства – ключевой элемент урегулирования в целом.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а Вас не удивило пару недель назад, когда один союзник США, Израиль, нанес удар по другому союзнику США – Катару? Или это сейчас уже нормально?

В.Путин: Удивило.

Ф.Лукьянов: А реакция Соединенных Штатов? Как Вы к ней отнеслись? То есть отсутствие её.

(В.Путин разводит руками.)

Понятно, спасибо.

Тара Рид, пожалуйста.

Т.Рид (как переведено): Здравствуйте, Президент Путин!

Для меня огромная честь задавать Вам вопрос. Хочу сначала поблагодарить, а потом будет вопрос.

Когда-то я работал на сенатора Байдена и Леона Панетту в Соединенных Штатах Америки. Я решила разоблачить коррупцию в 2020 году – и против меня начались действия, мне пришлось убежать. Маргарита Симоньян – это мой герой, она мне помогла, а также Мария Бутина. В России мне помогли. В итоге я получила, благодаря Вам, политическое убежище. Этими коллективными усилиями вы фактически спасли мою жизнь. Я была под угрозой, моя жизнь была под угрозой. Я могу сказать о России: (говорит по-русски.) «Люблю Россию». Россия прекрасная страна, западная пропаганда ошибалась, говоря о России.

Я люблю Москву. Люди очень тепло ко мне относятся, хорошо меня приветствует, все работает эффективно. И впервые я чувствую себя в безопасности, и я чувствую себя более свободной. Сейчас я работаю на Russia Today, мне нравится эта работа, мне дана творческая свобода работать в своей сфере по геополитическому анализу. Я благодарю Валдайский клуб за то, что также признали мои интеллектуальные усилия.

А вот вопрос. Я встречала и других жителей Запада, которые сюда приезжают за убежищем, приезжают в Россию и по экономическим причинам, и по причинам общих ценностей. Как Вы к этому относитесь, когда Вы видите этот поток жителей Запада, которые приезжают сюда, хотят жить в России? Будет ли им легче получить российское гражданство? Вы своим Указом предоставили мне российское гражданство, что теперь для меня огромная честь и большая ответственность.

(Говорит по-русски.) Я русская. Спасибо большое.

В.Путин: Вы сказали об общих ценностях и как мы относимся к тем людям, которые приезжают к нам из западных стран, хотят здесь жить и разделяют с нами эти общие ценности? Вы знаете, в нашей политической культуре было очень много и хорошего, и спорного.

В документе, удостоверяющем личность поданного Российской империи, не было графы «Национальность», не было. В советском паспорте было, а в российском – не было. А что там было? «Вероисповедание». Была общая ценность, религиозная ценность, принадлежность к восточной христианской религии – к православию, вероисповедание. Были и другие ценности, но это было определяющим: какие ценности вы разделяете?

Поэтому и сегодня для нас неважно: человек с востока, с запада, с юга, с севера. Если он разделяет наши ценности – он наш человек. Мы так к Вам и относимся, поэтому Вы и чувствуете к себе такое отношение. И я так отношусь.

Что касается административно-правовых процедур, то мы приняли соответствующие решения, которые облегчают людям, стремящимся жить, связать свою судьбу хотя бы на какие-то годы, на длительный период с Россией, облегчающие им это сделать. Снижение этих барьеров административных там предусмотрено.

Не могу сказать, что поток какой-то огромной возник. Но всё-таки это тысячи людей. По-моему, принято около двух тысяч заявлений, 1800 что ли, около полутора тысяч рассмотрено положительно. И этот поток идёт.

И действительно, но даже скорее не по политическим, а по ценностным соображениям, люди приезжают, особенно из европейских стран побольше, потому что там этот гендерный терроризм, я бы так сказал, в отношении детей очень многих не устраивает – и люди ищут тихие гавани, они к нам приезжают. И дай бог, мы будем всячески их поддерживать, насколько это возможно.

Вы еще сказали, я записал: «Я люблю Россию», «Я люблю Москву», – Вы сказали. У нас с вами много общего, потому что я тоже люблю Москву. Вот из этого и будем исходить.

Ф.Лукьянов: От уроженца Санкт-Петербурга, Ленинграда это многого стоит.

В.Путин: Это революционное событие.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, в развитие немножко этого вопроса. Пару месяцев назад была действительно удивительная новость о том, что на фронте, в специальной военной операции, на Донбассе погиб американский гражданин, который сражался с нашей стороны, Майкл Глосс, сын заместителя директора ЦРУ. Американец – это уже привлекает внимание, уж тем более из такой семьи.

Вы знали о нем до того, как стало известно публично?

В.Путин: Нет, я этого не знал. Узнал об этом, когда поступил проект указа о его награждении орденом Мужества. И честно, не скрою, меня это самого немало удивило.

Действительно, выяснилось, что у него непростые родители. Мама – действующий замдиректора Центрального разведывательного управления США, а отец – ветеран военно-морских сил и, по-моему, возглавляет одну из крупнейших компаний-подрядчиков Пентагона. Это, конечно, не рядовая семья. Повторяю еще раз: я об этом ничего не знал.

Но, кстати, – вот сейчас коллегам выступала, рассказывала о своих взглядах и почему она здесь оказалась, – и Майкл Глосс тоже оказался здесь поэтому. Он ведь что сделал? Родители не знали, куда он уехал. Он сказал, что уехал путешествовать, потом приехал в Турцию, из Турции перебрался в Москву и пришел в военкомат и сказал, что он разделяет те ценности, которые защищает Россия.

Я не шучу, это же все записано. Права человека, права человека на свой язык, на религию и так далее. Он за права человека, и Россия за это борется, и он готов и хочет бороться за эти ценности с оружием в руках. Он прошел специальную подготовку и был зачислен не просто в Вооружённые Силы, а в элитное подразделение российских Вооружённых Сил – в Воздушно-десантные войска.

Они все, по сути, штурмовики. И он воевал на переднем крае. Воевал достойно, получил тяжёлое ранение – в БТР влетел снаряд. Он получил тяжёлое ранение вместе с другим своим боевым товарищем – с русским. Третий российский товарищ вытащил их из горящего бронетранспортера, сам получил 25 процентов ожога тела кожи. Вытащил их, оттащил в лесополосу.

И представляете, этот парень, молодой парень, 22 года, по-моему, было, сам, истекая кровью, пытался оказывать помощь своему русскому товарищу по оружию, второму раненому. К сожалению, их заметил украинский дрон, сбросил на них мину – и оба погибли.

Считаю, что такие люди составляют ядро организации MAGA, которая поддерживает нынешнего Президента Трампа. Почему? Потому что они за эти ценности, как и он, и выступают. Они – вот такие. И он – вот такой оказался.

И как там в гимне поется: «США – страна храбрых», да? Он храбрый человек, реально доказал это своим поведением, своей жизнью. В принципе, значительная часть, во всяком случае, граждан Соединенных Штатов может гордиться таким парнем, каким был тот гражданин США, о котором мы сейчас говорим.

Я передал этот орден господину Уиткоффу. Причем когда передавал, я попросил приехать, и приехали боевые товарищи Майкла, приехал командующий ВДВ, приехал командир бригады, приехал командир роты, в которой он служил, и непосредственно тот военнослужащий, который вытаскивал его из горящей бронемашины и который сам, как я сказал, получил тяжелое ранение, по сути, можно сказать, 25 процентов ожога кожи. Кстати, он поправился и опять уехал на фронт. Такие у нас ребята.

Совсем недавно, по инициативе руководства Донецкой Народной Республики, одной из школ Донбасса присвоили имя и американца, и русского солдата, который погиб вместе с ним. Присвоили имя школе с углубленным изучением английского языка. Мы, конечно, там всё сделаем, чтобы она была в хорошем состоянии, так же, как, конечно, и все остальные школы Донбасса – мы уделим этому тоже должное внимание.

Вот такой был Майкл Глосс. Повторяю ещё раз: и его семья, и страна – те, кто поддерживает его взгляды, конечно, могут им гордиться.

И в целом, – я сейчас говорил о людях разных национальностей, которые считают себя русским солдатам, – вот он, хоть и американец, он был русским солдатом.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Антон Хлопков, пожалуйста.

А.Хлопков: Вы упоминали о попытках «вышибить» Россию из мировой системы. Я бы добавил: с мировых рынков. В последние недели всё активнее звучат призывы со стороны Вашингтона к Китаю, к Индии и к другим странам и оказывается давление, чтобы эти страны отказались от закупки российского сырья и энергоресурсов.

При этом Вы также говорили о важности объединения, а не разъединения усилий, в том числе об опыте взаимодействия России и США, и необходимости восстановления полноформатных отношений.

На этой неделе, к удивлению многих аналитиков и наблюдателей, кто на ежедневной основе не занимается атомной энергетикой, была опубликована статистика, согласно которой Россия остаётся крупнейшим поставщиком обогащённого урана для ядерного топлива в Соединённые Штаты.

Учитывая нынешний формат и уровень двусторонних российско-американских отношений в политической сфере, как Вы оцениваете перспективы взаимодействия России и США в этой области, в поставках обогащённого урана, и в атомной энергетике в целом?

Спасибо.

В.Путин: Я скажу, конечно, и по поводу этих возможных тарифных ограничений на торговлю Соединённых Штатов с нашими партнёрами торговыми – с КНР, с Индией, с некоторыми другими государствами.

Мы знаем, что там есть советники в Администрации [США], которые полагают, что это правильная экономическая политика. Есть эксперты в тех же Штатах, которые сомневаются, и у нас многие сомневаются в том, что это принесёт хороший результат.

В чём проблема? А она, безусловно, есть. Допустим, будут введены какие-то повышенные тарифы на товары тех стран, с которыми Россия торгует энергоносителями, нефтью, газом и так далее. К чему это приведёт? Это приведёт к тому, что товаров – скажем, китайских товаров – станет меньше, и тогда вырастут цены на эти товары на рынке США, или эти китайские товары будут поступать через третьи, четвёртые страны, и тогда тоже вырастут цены, потому что возникнет их дефицит и логистика будет дороже. А если это произойдёт, цены будут подниматься, то тогда ФРС вынуждена будет держать высокую ставку или поднимать ставку, чтобы сдержать инфляцию, и тогда это приведёт к торможению экономики самих США.

Здесь нет никакой политики, это чисто экономический расчёт. И у нас многие наши специалисты считают, что так и будет. То же самое касается и Индии и товаров, которые производятся в Индии. Всё то же самое, разницы никакой, что в отношении китайских товаров.

То есть для самих США выигрыш не очень очевидным является. Для тех стран, в отношении которых эта угроза была сформулирована, скажем, для той же Индии: откажется Индия от наших энергоносителей – тогда она понесёт определённый ущерб, и по-разному его считают. Некоторые говорят, что это будет до 9–10 миллиардов долларов, если откажется. А если не откажется, то будут тогда введены санкции в виде этих высоких пошлин – и тоже будет ущерб. Какой он будет? Такой же. Тогда зачем отказываться, если нести ещё и огромные внутриполитические издержки? Потому что, конечно, народ такой страны, как Индия, внимательным образом, поверьте мне, будет следить за принимаемым политическим руководством решением и никогда не допустит никакого унижения перед кем бы то ни было. Ну и потом, уж я знаю Премьер-министра Моди, он сам никогда не пойдёт ни на какие шаги подобного рода. Поэтому экономического смысла нет.

Что касается, скажем, урана – это, по сути, что такое? Уран в данном случае – это топливо, это тоже энергетический ресурс для атомных электростанций. В этом смысле ничем не отличается от нефти, газа, топочного мазута или угля, потому что это тоже энергоноситель, который даёт электрический ток. Какая разница? Да никакой. И Соединённые Штаты у нас действительно уран покупают.

Вот Вы спросили: а почему же Соединённые Штаты сами покупают, а другим покупать наши энергоносители вроде стараются запретить? Ответ простой и дан ещё нам с Вами в латинскую эпоху, все хорошо знают фразу: то, что позволено Юпитеру, не позволено быку. Вот что это такое значит.

Но ни Китай, ни Индия, даже если иметь в виду, что в Индии коровы – это священные животные, быками быть не хотят. Есть такие политические деятели, прежде всего, в Европе, которые готовы быть и быком, и козой, и бараном, такие есть, не будем показывать пальцем. Но это уж точно не про Китай и не про Индию, не про другие крупные государства да и средние, мелкие государства, небольшие. Не про те, кто уважает себя и не позволит себя унижать.

А что касается торговли ураном – да, эта торговля продолжается. Соединённые Штаты являются одной из крупнейших, если не сказать самой крупной державой по производству, по генерации энергии с помощью атомных электростанций. Я уже не помню, сколько там, по-моему, 54 электростанции примерно и около 90 блоков. Но в общей структуре, энергоструктуре, по-моему, 18,7 процента даёт атомная энергетика. Мы производим меньше, блоков у нас поменьше, но в нашей структуре энергетики это примерно столько же – 18,5 процента. Но поскольку атомная энергетика хорошо развита в США, то, конечно, требует и большого количества топлива.

Мы не являемся самым крупным поставщиком. (Обращаясь к А.Хлопкову.) Вы сказали, что являемся крупнейшим, – это не так. Самым крупным поставщиком является – я уж не помню, как она там называется, – американо-европейская компания, она поставляет на американский рынок примерно 60 процентов ядерного топлива, урана. Но Россия является вторым по величине поставщиком урана на американский рынок, примерно 25 процентов мы поставляем.

В прошлом году, я уже не помню в абсолютных величинах, даже в процентах, но помню, сколько мы заработали, это было около 800 миллионов долларов, где-то 750–760 миллионов долларов. За первое полугодие текущего года мы продали в США урана более чем на 800 миллионов долларов, и думаю, что по результатам 2025 года это будет свыше миллиарда долларов – 1 миллиард 200 миллионов долларов.

Примерно представляем себе по поступающим заявкам, сколько будет в следующем году, сейчас уже просматривается где-то свыше 800 миллионов долларов. Поэтому эта работа продолжается. Почему? А потому что выгодно. Американцы покупают наш уран, потому что выгодно. И правильно делают, мы готовы продолжать эти поставки стабильно и надёжно.

Ф.Лукьянов: Я записал, что нам на следующий Валдайский клуб нужна секция по животноводству – про баранов, быков обсудить.

В.Путин: Это важный вопрос. Почему? Потому что, если абстрагироваться от двойного смысла, который, конечно, все уловили, а оставаться на повестке дня, связанной с энергоносителями, то, скажем, отказ от российского газа в Европе привёл к тому, что цены выросли, а производство минеральных удобрений на основе этого газа в Европе стало нерентабельным, и предприятия начали закрываться.

Цена удобрений выросла, что повлияло на сельское хозяйство, цена продуктов питания выросла, что повлияло на платёжеспособность населения. Вот поэтому люди и выходят на улицу.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, в теме ядерной на секунду останемся. Сейчас очень много, буквально последнюю неделю, пишут о ситуации вокруг Запорожской АЭС, что там якобы уже угроза какой-то очень крупной аварии, которая ударит по всем областям вокруг. Что там происходит?

В.Путин: Происходит всё, что происходило до сих пор. Боевики с украинской стороны пытаются наносить удары по окружению атомной электростанции. Слава богу, дело не доходит до ударов по самой атомной электростанции. Было несколько ударов по учебному, по-моему, так он называется, учебному центру.

Несколько дней назад, как раз перед приездом к нам, в Россию, господина Гросси, был нанесён удар, причём артиллерийский удар, по вышкам электроснабжения, они упали, и сейчас запитка электричеством Запорожской атомной электростанции осуществляется с помощью генераторов, надёжно осуществляется. Но вопрос в том, чтобы привести в порядок эти сети. А сложность в том, что это, как вы поняли, находится в зоне досягаемости украинской артиллерии, они бьют по этим местам и фактически не дают подойти туда нашим ремонтным бригадам. При этом всё то же самое рассказывают, что мы это делаем. Но господин Гросси был, там же присутствуют сотрудники МАГАТЭ, они помалкивают, стесняясь на самом деле происходящих процессов, но всё видят. Они же всё видят, что происходит. Что ж, мы сами по себе наносим удары, что ли? Это же понятно, что это чушь.

Это опасная игра. И на той стороне люди тоже должны понимать: если они будут с этим играть вот так опасно, у них есть ещё работающие атомные электростанции на их стороне, и что нам мешает отвечать зеркально? Пусть задумываются над этим. Это первое.

Второе. На станции в украинские времена работало где-то около 10 тысяч человек. Но это ещё такой советский подход, потому что на станции висела вся «социалка» и прочее. Сейчас на станции работает свыше 4,5 тысячи человек, и только, по-моему, 250 приехали из других регионов России. Все остальные – это те люди, которые здесь всегда работали, всегда. Какое-то количество людей уехало. Их никто не выгонял и никто насильно не держал и не держит. Люди просто сами захотели остаться и, так же как наша коллега [Тара Рид], приняли российское гражданство, живут там как жили и работают как работали. И всё это происходит на глазах у функционирующих там наблюдателей Международного энергетического атомного агентства, МАГАТЭ, они там присутствуют на станции, всё это видят.

Вот ситуация, которая там складывается. В целом она под контролем. Мы стараемся и проводим там мероприятия, связанные с физической защитой и самой станции, и отработанного топлива. Вот такая ситуация. Она непростая.

К этому можно только добавить, что диверсионно-разведывательные группы ВСУ, они и в прежние месяцы, даже и в прошлом году, предпринимали неоднократные попытки и делали это – подрывали линии высоковольтных электропередач на Курской атомной электростанции, на Смоленской атомной электростанции, пробирались туда лесами и подрывали их. Но наши специалисты очень быстро это восстанавливали.

То, что сейчас происходит на Запорожской атомной электростанции, ничем не отличается от действий вот этих разведывательно-диверсионных, а по сути террористических групп. Это очень опасная практика, и лучше бы её прекратить. Надеюсь, это как-то дойдёт до тех, кто этим занимается.

Ф.Лукьянов: То есть Гросси знает, что там происходит?

В.Путин: Знает прекрасно. Они там сидят же, на станции, видят: снаряд прилетел и упал. Ну что же, мы забрались на украинскую сторону и оттуда сами себе нанесли удар? Это смешно и лишено всякого здравого смысла.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Габор Штир, пожалуйста.

Г.Штир: Спасибо, Владимир Владимирович, за то, что разделяете с нами ваше российское мнение и Ваше мнение о мире, о будущем миропорядке и сегодняшнем миропорядке.

Я из Венгрии, из страны, которую часто сегодня называют «чёрной бараниной Евросоюза». В последние дни занимались здесь, на Валдае, вопросами о том, что происходит в мире, тем, готов ли Запад на переустройство и какое место занимает в новом мировом порядке. И, между прочим, говорили о печальном состоянии Евросоюза, Европы.

Я так думаю и многие у нас думают, в Венгрии, и задают вопрос: что будет с Евросоюзом? Потому что совсем не ясно, остаётся этот Евросоюз или вообще это будущее неясно? И многие думают, что последним гвоздём в гроб Евросоюза будет интеграция Украины.

Как Вы думаете, разделяете это мнение, что Евросоюз сегодня в очень глубоком кризисе? И какое Ваше отношение к этой ситуации?

И если уже говорил о том, что станет ли членом Евросоюза Украина – Вы недавно говорили о том, что Россия не против этого. Многие у нас это не понимают, потому что… Я, с одной стороны, понимаю, что, если Украина станет членом, тогда Евросоюз слабеет. Конечно, это выгодно многим. Но если Евросоюз или Европа будет слишком слабая, тогда это риск, это опасность для евразийского пространства. Это одно.

Второе. Евросоюз в последнее время всё больше и больше похож на НАТО. И если смотрим на то, как относятся к украинскому кризису, это очень видно. И я так вижу: кулаком Запада, кулаком Евросоюза, армией Евросоюза будет Украина. И тогда, если [она] станет членом Евросоюза, то это уже угрожает даже и России.

Что Вы думаете об этом?

В.Путин: Во-первых, Евросоюз, конечно, изначально, со времён его отцов-основателей, со времён создания Сообщества угля и стали, как мы помним, потом дальше и дальше, развивался прежде всего как экономическое сообщество.

Я уже говорил публично, но не могу отказать себе в удовольствии не вспомнить об этом ещё раз. В 1993 году в Гамбурге я был вместе с тогдашним мэром Петербурга Собчаком, у него была встреча и беседа с тогдашним Канцлером Колем, и Коль говорил, что, если Европа хочет сохраниться в качестве самостоятельного, одного из самостоятельных центров мировой цивилизации, то она обязательно должна быть с Россией, а Россия должна быть обязательно с Евросоюзом, с Европой, они будут очень мощно дополнять друг друга, тем более что одна основа-то, по сути, связанная с традиционными ценностями, тогда они были ещё в почёте в Европе.

И что можно сказать про сегодняшний день? Это просто моя оценка общая. Я уже высказался здесь и сейчас, Пушкина вспомнил. Но если совсем по-серьёзному, конечно, это очень мощное объединение с большим, огромным потенциалом, это мощный цивилизационный центр. Но затухающий центр. Это, мне кажется, очевидная вещь.

И дело даже не в том, что в локомотиве европейской экономики, в Германии, мы наблюдаем стагнацию не первый год, и на следующий год вроде тоже стагнация намечается. И дело не в том, что французская экономика сталкивается с огромными проблемами, с дефицитом бюджета и с растущим долгом. А дело в том, что эти фундаментальные вещи, связанные с идентичностью европейской, исчезают. Вот в чём всё дело. Размыв такой происходит изнутри, неконтролируемая миграция разъедает его изнутри.

Я сейчас не буду вдаваться [в детали], вам это лучше известно, чем мне. Европа должна быть чем-то – квазигосударственным образованием? Или это Европа наций, Европа – самостоятельное государство? Это не наше дело, это внутриевропейская дискуссия. Но всё равно, так или иначе, базис-то такой ценностный должен оставаться. Если его нет, если он исчезает, то тогда и Европа, которую мы так все любили, она исчезает.

Знаете, у нас ведь много очень либеральной публики в России из такой творческой среды, из интеллектуальной среды, и очень много есть, как у нас любят говорить и есть такое понятие – западники, то есть те люди, которые склонны и ближе, считают, что Россия должна быть к Западу.

Но даже они в контактах со мной говорят: Европы, которую мы так любили, её больше нет. Я сейчас не буду фамилии называть, они очень известные люди в нашей стране, реально. Это европейские интеллектуалы в полном, прямом смысле этого слова, поверьте мне. Они и живут полгода там, в Европе, вот они говорят: всё, Европа, которую мы так любили и которой так дорожим, её больше нет.

А это что прежде всего? Это размывание этих ценностных ориентиров и фундамента ценностного. Если это будет дальше происходить, то, конечно… Я сказал, что это затухающий центр, он так и будет постепенно скукоживаться и затухать. И от размывания этого ценностного базиса будут происходить и проблемы с экономикой. И лучше не будет, если так всё будет происходить.

Почему? Потому что утрачивается тогда ценностный суверенитет. А если суверенитет утрачивается, то тогда наступают и проблемы в экономике. Ну а как? Мы сейчас только что говорили, уран – а это энергоноситель, по сути, – в США можно поставлять, а газ и нефть в Европу нельзя. Почему, если это выгодно? Нельзя, потому что там какие-то у них есть соображения. Какие? Если не ориентироваться на национальные интересы, то их можно десяток насчитать. А если ориентироваться на национальные интересы, быть суверенными, то и никаких других нет оснований от этого отказываться. Суверенитет утрачивается – и всё сыпется.

Сейчас всё-таки в Европе набирают обороты политические силы, которые национально ориентированы, – и во Франции, я не буду там называть, и в Германии. Венгрия во главе с Виктором Орбаном, конечно, занимает такую позицию давно. Думаю, что… Я не знаю, я не слежу за внутриполитическими событиями в Венгрии, но думаю, что большинство венгров хотят оставаться венграми и будут поддерживать Орбана. Потому что, если они не хотят оставаться венграми, тогда пусть поддерживают фон дер Ляйен. Но тогда они будут все фон дер Ляйен, понимаете?

То есть если эти силы в Европе будут дальше набирать обороты, тогда Европа будет возрождаться. Но это зависит не от нас, а от самой Европы.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, сейчас, буквально в эти дни, история: около берегов Франции, по-моему, захвачен, как они говорят, нефтеналивной танкер. Суверенитет проявили французы. Это, естественно, так или иначе привязывают к России, хотя танкер под другим флагом. Что это, с Вашей точки зрения?

В.Путин: Это пиратство. Да, этот случай мне известен. Танкер захвачен в нейтральных водах без всякого основания. Там, видимо, искали какие-то, может быть, военные грузы, беспилотники, ещё что-то такое. Ничего там этого нет, не было и быть не может. Танкер действительно под флагом третьей страны, экипаж международный.

Во-первых, я не вижу, я, честно говоря, не знаю, насколько это связано с Россией, но знаю, что такой факт имеет место. А что это такое на самом деле? Так ли это важно для Франции? Важно. Знаете почему? Исходя из внутриполитической тяжёлой ситуации для правящей во Франции верхушки, потому что у них нет никакого другого способа отвлечь внимание населения, граждан Франции от сложных, трудно решаемых проблем внутри самой Французской Республики.

И поэтому очень хочется перенести, как я уже сказал в своём выступлении, напряжение на внешний контур, возбудить какие-то другие силы, другие страны, в частности Россию, спровоцировать нас на какие-то активные действия и сказать французам: французы, ко мне, сплотитесь вокруг меня, я вас поведу к победе. Как Наполеон. Вот в этом весь смысл.

Ф.Лукьянов: Вы польстили Президенту Франции.

В.Путин: Я с удовольствием это делаю. У нас с ним на самом деле рабочие отношения добрые. Но это то, что сейчас происходит, именно то, что я вам сказал, я в этом тоже нисколько не сомневаюсь. Я его хорошо знаю.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Фэн Шаолэй.

Фэн Шаолэй: Фэн Шаолэй из Центра по изучению России в Шанхае.

Уважаемый господин Президент!

Очень рад Вас ещё раз видеть.

Полностью согласен с Вами, с Вашей точкой зрения: должен вернуться классический дипломатический подход. Как прекрасная практика, последние полтора месяца Вы успешно совершили два очень важных официальных визита. Первый – это российско-американский саммит на Аляске, а другой – саммит ШОС и потом парад в Пекине.

Очень хотел бы узнать, какие же конкретные результаты и какое же значение этих двух очень важных визитов? И есть ли какие-то взаимовлияния и взаимосвязи, которые помогают нам идти вперёд по пути нормализации международной обстановки?

Большое спасибо.

В.Путин: Первое. Вы начали с визита в Соединённые Штаты, на Аляску. Мы там не говорили с Президентом Трампом практически ни о каких вопросах, даже о двусторонней повестке, говорили только о возможностях и способах урегулирования украинского кризиса. В целом это уже хорошо. На мой взгляд, Президент Трамп, мы знакомы с ним давно, он любит и эпатировать немножко, мы все это видим, во всём мире это видят, но он в принципе такой человек, который умеет слушать, как ни странно. Слушает, слышит, реагирует. То есть он в принципе такой комфортный собеседник, я бы сказал. И то, что мы предприняли попытку найти, поискать и найти возможные варианты решения украинского кризиса, – на мой взгляд, это неплохо. Это первое.

Второе. Всё-таки, так или иначе, речь в этом случае шла хоть и поверхностно, но о восстановлении российско-американских отношений, которые находятся не просто в тупике, а на самом низком уровне за все времена, которые можно только припомнить.

И мне кажется, что сам факт нашей встречи, сам факт визита – и я благодарен Президенту за то, как он это организовал, – всё это такие знаки, направленные на то, чтобы подумать и о восстановлении двусторонних отношений. И на мой взгляд, это хорошо для всех: и для нас в двустороннем плане, и для всего международного сообщества.

Я сейчас перехожу к моему визиту в Китай. И мы, когда разговаривали с моим другом – а я считаю действительно Председателя КНР господина Си Цзиньпина своим другом, у нас установились очень доверительные личные отношения, – он так и сказал: «Мы в Китае приветствуем, – причём не на публику сказал, а когда мы с ним вдвоём разговаривали, – восстановление и нормализацию российско-американских отношений. Если от нас что-то зависит, будем всячески этому способствовать».

Но визит в Китайскую Народную Республику – он имел, конечно, гораздо более обширный характер. Почему? Ну, во-первых, потому что мы вместе отмечали окончание Второй мировой войны. В результате этой совместной борьбы Россия и Китай – Россия на направлении прежде всего борьбы с нацизмом, а потом вместе и борьбы с японским милитаризмом – внесли огромный вклад. Я уже говорил об этом, достаточно посмотреть на колоссальные человеческие жертвы, которые Россия и Китай принесли на алтарь этой победы. Это первое.

Второе. Это, конечно, с нашей стороны, так же как со стороны Китая, когда Председатель приехал на празднование 9 Мая в России, это означает, что мы остаёмся в духе этого союзничества. Вот это очень важно. Поэтому я полагаю, что в этом смысле визит в Китай носил глобальный характер, фундаментальный, и это позволило нам, конечно, на полях этих мероприятий поговорить о ситуации в мире, сверить часы, поговорить о развитии двусторонних отношений в экономике, в гуманитарных сферах, в культурной сфере, в сфере образования.

Мы на следующий год и последующий – приняли решение объявить предстоящие года Годами образования. То есть на самом деле о чём это говорит? О том, что мы хотим, работаем и будем работать с молодыми людьми. А это взгляд в будущее. И в этом смысле, конечно, это был очень важный визит.

И потом некоторые инициативы Председателя Си Цзиньпина по глобальному управлению, например, они очень коррелируются с нашими идеями евразийской безопасности. И это было очень важно – сверить часы и по этим вопросам действительно в прямом смысле этого слова глобального характера, двустороннего и глобального. Поэтому я высоко оцениваю результаты. И это, на мой взгляд, было ещё одним хорошим шагом вперёд в развитии наших отношений.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, мне кажется, Вы первый из лидеров в мире, который назвал Трампа комфортным собеседником. Что угодно о нём говорят, но только не это.

В.Путин: Вы знаете, я говорю искренне. Я знаю, я же сказал, он любит как и эпатажем позаниматься, на мой взгляд, так и резко вопросы ставить. И, я в выступлении сказал, защищает свои национальные интересы так, как он их определяет. Но иногда, повторю ещё раз, иногда лучше услышать прямую позицию, чем какие-то экивоки, в которых трудно разобраться.

Но я хочу повторить, это не просто так, чтобы какие-то приятные слова сказать. Мы беседовали – сколько там? – часа полтора. Я высказывал свою позицию, он меня слушал внимательно, не перебивал. Я слушал его тоже внимательно. Мы обменялись [мнениями], вопросы сложные. Я не буду [вдаваться] в детали, потому что так не принято, но он говорит: слушай, но вот это будет сложно сделать. Я говорю: да. Понимаете? Мы начали обсуждать некоторые детали. Мы обсуждали, понимаете? Вот я хочу, чтобы это было понятно: мы обсуждали. А не то, что кто-то говорил: я считаю, вы должны сделать так, а вы должны – так, а вы «шляпу сними». Понимаете? Такого не было.

Конечно, важно, чтобы это доходило до логического завершения, до результата, это правда. Но это сложный процесс. Я и, выступая, об этом говорил: добиться баланса интересов, добиться консенсуса сложно. Но если мы подходим к этому и добиваемся этого в ходе дискуссии, тогда это уже такие капитальные договорённости, можно надеяться на то, что они будут работать долго.

Ф.Лукьянов: Вы ему про историю Украины что-нибудь рассказывали?

В.Путин: Нет.

Ф.Лукьянов: Хорошо.

В.Путин: Не, не смешно.

Я рассказывал другим моим американским собеседникам. Не буду скрывать: мы просто реально говорили о возможных вариантах урегулирования – говорили достаточно открыто, по-честному говорили. Чего из этого получится, я не знаю. Но мы готовы продолжать эту дискуссию.

Ф.Лукьянов: А вообще на Аляске встретиться чья идея была?

В.Путин: Ну, какая разница? Главное, что мы встретились.

Ф.Лукьянов: Понятно.

В.Путин: Но на Аляске нам было комфортно. Там ещё православие существует, на Аляске. Там храмы православные, там люди приходят на службы в храмы, в церкви. Служба идёт на английском языке, а потом, по каким-то праздничным мероприятиям, когда служба заканчивается на английском языке, батюшка, обращаясь к пастве, на русском языке говорит: «С праздником!». И все ему отвечают: «С праздником!». Это ж хорошо.

И.Тимофеев: Владимир Владимирович, Вы в своём выступлении упоминали экономические санкции против России. Действительно, их число беспрецедентно. Только что Вы говорили о православных храмах, в том числе Патриарх Кирилл у нас подвергался ограничительным мерам со стороны ряда государств.

Наша экономика выстояла, показала высокую устойчивость к санкциям. Кстати, удивлялись и удивляются и противники, и наши друзья устойчивости нашей экономики. Но с санкциями нам придётся жить, скорее всего, годы и десятилетия, если не больше.

Как бы Вы оценили их влияние на нашу экономику и что необходимо сделать для того, чтобы обеспечить долгосрочную устойчивость нашей экономики, обеспечить устойчивость на долгие годы?

Спасибо.

В.Путин: Действительно, я это уже в своём выступлении сказал, что мы прошли через достаточно сложный, ответственный путь своего развития, становления, повышения уровня своей независимости и суверенитета, в данном случае экономического суверенитета, финансового суверенитета.

Мы что сделали и что произошло? Во-первых, мы в значительной степени поменяли своих основных торгово-экономических партнёров, мы выстроили по-новому логистику для работы с этими партнёрами, мы выстроили системы расчётов. И это всё работает.

Но этого, конечно, в сегодняшнем мире недостаточно. Сейчас мы должны уделить внимание решению других вопросов. И главный из них – это дальнейшая диверсификация нашей экономики. Мы должны сделать её более современной, ещё более высокотехнологичной. Мы должны изменить структуру рынка труда, структуру оплаты на этом рынке труда.

Что имею в виду? Мы должны, как я сказал, сделать её более высокотехнологичной, повысить производительность труда, а это значит, что оплату больше должны получать высококвалифицированные специалисты. Первое.

И второе. Мы должны обратить внимание на людей с небольшими доходами. Почему? Потому что это имеет не только социально-политическое значение, но и экономическое. Люди с небольшими доходами, когда больше получают доходов, они тратят деньги прежде всего на те продукты, которые производятся в самой стране, а это значит, подрастает наш внутренний рынок, что очень важно.

Мы, без всякого сомнения, должны дальше укреплять свою финансовую систему. И здесь очень важно добиться двух вещей.

Первое. Нужно укреплять и дальше макроэкономическую стабильность и понижать инфляцию, но при этом всё-таки попытаться сохранить положительные темпы экономического роста. У нас за последние два года было и 4,1 процента – темпы экономического роста, и 4,3 процента. Это гораздо выше, чем мировые значения.

Но ещё в конце прошлого года мы сказали: «Да, для того чтобы побороть инфляцию, мы должны пожертвовать такими рекордными темпами роста». И Центральный банк нам приподнял ключевую ставку, которая, безусловно, влияет на экономику в целом. Надеюсь, это не перезаморозит экономику. Но мы проведём мероприятия, связанные с вынужденным охлаждением. Пожертвуем этими темпами роста ради восстановления макроэкономических показателей, которые чрезвычайно важны для здоровья самой экономики в целом.

Известно уже о принятых Правительством решениях в сфере налогообложения, повышения НДС на два процента. И здесь очень важно, чтобы у нас не выросли объёмы и масштабы теневой экономики.

Всё это вместе является основными задачами на ближайшее время. И такие фундаментальные вещи, с которыми связана наша экономическая ситуация, а именно: и относительно небольшой долг, и относительно небольшой дефицит бюджета – он в этом году 2,6 [процента], наверное, будет, в следующем году будет 1,6 [процента]. Так, во всяком случае, мы планируем. При этом долговая нагрузка, госдолг ниже 20 процентов.

Всё это даёт нам основания полагать, что даже в случае принятого решения Правительством о повышении НДС, которое, безусловно, тоже будет отражаться на экономическом росте, – мы это понимаем, это же увеличение налоговой нагрузки на экономике будет отображаться, – но это даст возможность найти лучший баланс и Центральному банку при принятии решений по макроэкономическим вопросам, связанным с ключевой ставкой, и Правительству – по расходам бюджета, и удержать основные параметры и создать условия для дальнейшего развития.

Вот всё это вместе, в комплексе: а) даёт нам основания полагать, что мы прошли очень сложный этап; б) даёт нам уверенность в том, что мы не только прошли этот этап, но у нас есть все основания и все возможности двигаться дальше.

Уверен, так и будет.

Ф.Лукьянов: Александр Ракович тянул руку.

А.Ракович: Глубокоуважаемый господин Президент!

Я Александр Ракович, историк из Белграда, Сербия. Мой вопрос: что Вы думаете о попытках «цветной революции» в Сербии?

Спасибо.

В.Путин: Я согласен с Президентом Вучичем, и наши специальные службы подтверждают это – некоторые западные центры предпринимают попытки организации «цветной революции», в данном случае в Сербии.

Всегда находятся люди, особенно молодые люди, которые не очень-то ориентируется в реальных проблемах, в предыстории этих проблем и в тех возможных последствиях, к которым приводят нелегитимные формы смены власти, в том числе в результате «цветных революций».

К чему привела «цветная революция» на Украине, всем хорошо известно. «Цветная революция» – это неконституционный, неправовой захват власти. Вот это что такое, если говорить прямым слогом, прямым языком. Как правило, ни к чему хорошему это не приводит. Всегда лучше всего оставаться в рамках основного закона, в рамках конституции.

Воздействие на молодых людей – всегда самое простое. Самое простое – это действовать на сознание молодых людей. Почему я сказал о наших девушках и молодых ребятах, которые в кокошниках или с другой российской символикой появляются на публике и гордятся этим? В этом залог успеха общества, это самозащита общества от внешнего влияния, причём негативного влияния.

А молодые люди в Сербии – даже те, кто на улицы выходят, – патриоты в целом, тоже об этом не нужно забывать. Надо с ними вести диалог, и, мне кажется, Президент Вучич пытается это сделать. Но они не должны забывать, что они прежде всего патриоты.

Они никогда не должны забывать, через какие страдания прошёл сербский народ до Первой мировой войны, в ходе Первой мировой войны и после неё, и в преддверии Второй [мировой войны], и во время Второй. Сербский народ страдал. И те, кто толкает молодых людей на улицы, хочет, чтобы сербский народ и дальше страдал. Так же как некоторые хотят, чтобы страдал народ российский, и прямо об этом говорят. В Сербии сейчас, может быть, про это прямо не говорят те, кто толкает людей на улицы, но думают наверняка именно об этом.

Эти посулы, согласно которым сейчас вы пойдёте, сейчас кого-то свергните, а дальше всем будет хорошо. Но никто никогда не говорит: как хорошо, как быстро хорошо и за счёт чего вдруг станет всё хорошо? Этого те, кто провоцирует подобные события, никогда не говорят. И, как правило, это всё приводит к обратному результату, к обратному тому, чего ожидают те, кто это организует.

Мне кажется, что, если вести нормальный диалог с этими молодыми людьми, всё-таки можно с ними договариваться. Потому что они прежде всего патриоты, и они должны понять, что лучше для их страны: такие революционные преобразования либо эволюционные изменения – с их участием, конечно.

Но это, извините, всё-таки не наше дело – это всё-таки внутреннее дело самой Сербии.

Ф.Лукьянов: А у Вас с Президентом Вучичем сейчас хорошие отношения? Звучали некоторые претензии к сербским коллегам.

В.Путин: У меня со всеми хорошие отношения, и с Вучичем тоже.

Ф.Лукьянов: Адиль Каукенов.

А.Каукенов: Здравствуйте, Владимир Владимирович!

Меня зовут Адиль Каукенов, я докторант Пекинского университета языка и культуры. Я предлагаю ещё раз вернуться к теме Вашего визита в Китай.

Сейчас большое обсуждение большой новости о том, что Китай ввёл безвизовый режим для российских граждан. Кстати говоря, даже в Пекине уже это ощутимо, видна эта новая волна.

Как Вы оцениваете данное событие? Готова ли Россия к введению ответной подобной меры уже для китайских граждан по въезду в Россию? И какой эффект Вы от этого всего ожидаете?

Спасибо большое.

В.Путин: Что касается наших ответных шагов, я уже и в Пекине об этом сказал, мы всё сделаем зеркально. Честно говоря, недавно совсем разговаривал с нашим Министром иностранных дел, он говорит: «А мы уже сделали». А потом говорит: «Не, я сейчас должен проверить». Эта бюрократия, конечно, она работает соответствующим образом во всех странах. Но мы, безусловно, если пока ещё не сделали, то это сделаем.

Объявление о безвизовом въезде граждан России на территорию Китайской Народной Республики было для нас неожиданным, но это была инициатива Председателя, и это была приятная неожиданность.

А какие последствия будут? Думаю, самые положительные, потому что база межгосударственных отношений создаётся прежде всего на человеческом уровне. Количество людей, которые будут посещать Китайскую Народную Республику с разными целями – с туристическими, с научными, с образовательными – их, конечно, будет просто в разы больше, чем сейчас, на порядок будет больше, чем сейчас. И в обратную сторону тоже.

Прежде всего, конечно, речь идёт о туристах, которые будут знакомиться с жизнью Китайской Народной Республики с нашей стороны и с [жизнью] России – с китайской стороны. Но это, знаете, на самом деле вещи фундаментального характера. Мы это только приветствуем и всячески будем способствовать этому процессу.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Генерал Шарма.

Б.К.Шарма (как переведено): Господин Президент!

Мы ждём с нетерпением Вашего визита в Индию в декабре. Вопрос у меня такой: каков будет стратегический фокус Вашего визита в Индию? Как это углубит двусторонние отношения, а также региональное международное сотрудничество?

В.Путин: Отношения с Индией у нас носят всё-таки особый характер ещё со времён Советского Союза, с тех времен, когда индийский народ боролся за свою независимость. В Индии это помнят, знают, ценят, а мы ценим, что в Индии об этом не забывают. И отношения у нас развиваются, у нас уже лет 15 будет нашему заявлению о нашем особом привилегированном партнёрстве стратегическом.

На самом деле так и есть. У нас с Индией никогда не было вообще никаких проблем и межгосударственных каких-то трений, вообще никогда. Премьер-министр Моди очень взвешенный, мудрый руководитель, безусловно, национально ориентированный. В Индии это хорошо все знают.

Главное сейчас нам выстроить эффективные и взаимовыгодные торгово-экономические связи. У нас сейчас торговый оборот с Индией где-то 63 миллиарда долларов. Сколько в Индии – полтора миллиарда человек, а в Белоруссии – десять [миллионов]. Но с Белоруссией 50 миллиардов долларов оборот, а с Индией – 63. Явно это не соответствует нашим потенциальным возможностям, просто абсолютно не соответствует.

И здесь нам нужно решить целый ряд задач, чтобы разблокировать наши возможности и потенциальные преимущества. Первая из них – это, конечно, нужно решить вопрос с логистикой. Вторая – нам нужно решить вопросы, связанные с финансированием, с прохождением оплаты. Здесь есть над чем работать и есть возможности, как это делать.

Это можно делать и в рамках инструментов БРИКС, это можно делать на двусторонней основе, используя рупии, используя валюту третьих стран, используя электронные формы расчётов. Но это основные вещи, о которых нужно говорить. У нас дисбаланс торгового баланса с Индией, прошу прощения за тавтологию, и мы это знаем, видим. И мы вместе с индийскими друзьями и партнёрами думаем о том, как облагородить этот товарооборот.

Я совсем недавно, буквально несколько дней назад, дал поручение, ещё одно поручение Правительству, сопредседателю межправкомиссии с нашей стороны господину Мантурову, чтобы он с коллегами из Правительства продумал все возможные варианты развития торгово-экономических связей. И сейчас Правительство России работает над этим и будет предлагать индийским нашим друзьям соответствующие совместные шаги.

Что касается политических отношений, наших контактов на международной арене, то мы практически всегда согласовываем наши действия. Обязательно слышим и имеем в виду позицию наших стран по тем или другим ключевым вопросам. Наши министерства иностранных дел очень плотно работают между собой.

И то же самое касается и гуманитарной сферы. У нас в России продолжает учиться достаточно большое количество студентов. Мы любим индийское кино, я уже говорил об этом. Мы, наверное, единственная страна в мире, кроме Индии, которая на постоянной основе, у нас канал целый есть, днём и ночью крутит индийские фильмы.

И в сфере безопасности у нас очень доверительные отношения. Мы занимаемся совместным производством некоторых очень современных перспективных видов вооружения. Это лишний раз подчёркивает то доверие, которое сложилось между нашими странами.

И я, честно говоря, тоже жду этой поездки в начале декабря, жду встречи с моим другом тоже и с нашим надёжным партнером, с Премьер-министром Моди.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Анатолий Ливин.

А.Ливин (как переведено): Большое спасибо, господин Президент, за то, что приехали с нами повидаться.

Недавно на Западе началась дискуссия о двух моментах потенциальной эскалации – это поставки «томагавков» в Украину и потенциальный захват судов с российским грузом в открытом море, не только в каких-то территориальных водах.

Можете сказать Ваше отношение к тому, насколько это опасно, и как бы Россия на это ответила?

В.Путин: Это опасно. Что касается «томагавков», то это мощное оружие. Оно, правда, уже не совсем современное, но мощное и представляющее угрозу.

Конечно, это не изменит, вообще никак не изменит соотношение на поле боя. Уже говорил: фундаментальные проблемы вооружённых сил Украины, сколько их там ни насыщай дронами, сколько ни создавай, на первый взгляд, непреодолимые линии обороны с помощью дронов, всё равно, если личного состава не будет, воевать-то некому. Понимаете?

Я говорил об изменении тактики ведения боевых действий в связи с новой техникой. Но посмотрите, что у нас по каналам телевидения показывают, как идут наши войска. Да, это требует времени – по два, по три человека, но продвигаются. РЭБ работает, подавляют, продвигаются. И здесь то же самое будет.

Были же ATACMS, и что? Ну да, наносили определённый ущерб. В конце концов системы ПВО России приспособились, несмотря на то что они гиперзвуковые, начали их сбивать. Могут «томагавки» нанести нам ущерб? Могут. Мы будем их сбивать, будем совершенствовать свою систему ПВО.

Нанесёт ли это ущерб нашим отношениям, в которых наметился какой-то свет в конце тоннеля? Конечно, нанесёт. Ну а как же? Применять «томагавки» без прямого участия американских военнослужащих невозможно. Это будет означать абсолютно новый, качественно новый этап эскалации, в том числе в отношениях между Россией и Соединёнными Штатами.

Что касается захвата судов каких-то. Ну что же хорошего? Это пиратство. Что с пиратами делают? Уничтожают. Ну а как с пиратами поступают? Но это не значит, что назавтра развернётся война по всему Мировому океану, но уровень риска столкновений, конечно, серьёзно увеличится.

Я на примере Французской Республики полагаю, считаю, так и происходит: это нагнетание обстановки, это увеличение уровня эскалации, на мой взгляд, на сегодняшний день прежде всего связано с попыткой отвлечь внимание своих граждан от нарастающих проблем внутри этих стран, которые говорят сейчас об этом или пытаются это делать. Я же говорю: ждут ответа с нашей стороны.

Это сразу меняет вектор политического внимания: «Караул! На нас нападают!» – «Кто?» – «Страшная Россия! Все должны встать в единый строй и объединиться вокруг политического руководства». Вот основная цель, и граждане этих стран должны знать, что цель в этом, их хотят обмануть, объегорить, оттащить таким способом их от протестных акций, в том числе на улицах, и одновременно подавить их гражданскую активность и самим удержаться у власти.

Но граждане этих стран должны понимать, что это рискованная игра: их толкают на путь эскалации и возможных крупных вооружённых конфликтов. Я бы этого не делал.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы Европу приводите в пример как использование внешних угроз для внутренней консолидации. Но ведь в Соединённых Штатах тоже мы недавно видели громкое политическое убийство, которое воспринимается как поляризация общества, внутренний конфликт. Получается, для них тоже внешняя угроза нужна, для этого решения?

В.Путин: Вы знаете, это отвратительное злодеяние, тем более в прямом эфире, по сути дела, мы все это видели. Это действительно отвратительно выглядело, ужасно. Я прежде всего, конечно, приношу свои соболезнования семье господина Кирка и всем его близким, мы сочувствуем и сопереживаем.

Тем более что он защищал эти самые традиционные ценности, кстати говоря, которые с оружием в руках приехал защищать и Майкл Глосс, и отдал за это свою жизнь. Он отдал свою жизнь здесь в борьбе за эти ценности в качестве российского солдата, а Кирк там, в Соединённых Штатах, отдал свою жизнь, по сути, в борьбе за те же самые ценности. В чём разница? Да практически разницы никакой нет. Кстати говоря, сторонники Кирка в США должны знать, что здесь у нас, в России, есть американцы, которые так же борются и так же готовы отдать свои жизни за это, и отдают.

То, что произошло, – это, конечно, признак глубокого раскола в обществе. В Штатах, на мой взгляд, нет необходимости нагнетать обстановку вовне, потому что политическое руководство страны пытается навести порядок внутри. И я сейчас не хочу ничего комментировать, это не наше дело, но здесь, по-моему, Штаты идут по этому пути.

Хотя то, что Вы сказали, и то, что сейчас коллега поднял вопрос о новых высокоточных системах оружия дальнобойных, – да, это тоже путь к тому, чтобы как-то отвлечь внимание от внутренних проблем. Но то, что я вижу, на сегодняшний день всё-таки руководство США склонно проводить другую политику, а именно, прежде всего сосредоточив внимание на достижении национальных целей развития – так, как они это понимают.

Ф.Лукьянов: Спасибо.

Глен Диссон тянул руку.

Г.Диссон (как переведено): Президент Путин, большое спасибо за то, что поделились своей точкой зрения.

Мой вопрос касается Финляндии и Швеции, которые присоединились к НАТО. Это меняет геополитический ландшафт Европы. И мой вопрос заключается в том, как Россия интерпретирует этот шаг, то есть это Крайний Север, и как это повлияет на ситуацию в Балтике? Особенно хотел бы [задать] вопрос, каким образом Россия может ответить на задержание своего флота?

В.Путин: Что касается флота, то я сказал, что это может привести к конфликтам. Сейчас не хотелось бы вдаваться в детали и давать пищу для тех, кто ждёт от нас резкой реакции. Сейчас я скажу: мы будем то делать, это. Скажут: ага, Россия угрожает, мы давно об этом говорили. И вот начнётся. И начнётся именно то, ради чего это делается. Начнётся отвлечение внимания от внутренних проблем и усиление фактора внешней опасности.

Конечно, мы будем реагировать. Не мы же чей-то флот там задерживаем, а нам пытаются в чём-то помешать. Но, говорят, введено в обиход понятие «теневой флот». А что такое «теневой флот», вы можете сказать? А кто-то здесь может сказать? Уверен, что нет, потому что нет такого понятия в международном морском праве, его не существует. Значит, это неправовые действия. И вот те, кто это пытается делать, должны об этом помнить. Первое.

Второе, или, вернее, первое, в Вашем вопросе – это вступление Финляндии и Швеции в НАТО. Но это глупость. У нас ведь не было никаких проблем ни со Швецией, а тем более с Финляндией, вообще никаких проблем. Вы знаете, в Хельсинки можно было свободно в центральных магазинах покупать всё за рубли, даже три года назад свободно люди заходили в Хельсинки, вынимали рубли, платили, и всё. В приграничных районах Финляндии вообще все вывески были на русском языке. С удовольствием брали на работу людей – в персонал гостиниц, в торговые центры, – брали людей, владеющих русским языком, потому что очень много было туристов, многие наши граждане покупали недвижимость там.

Ну не знаю, у какой-то националистической части этих стран могло возникнуть такое подозрение или опасение, что происходит такое тихое внедрение России. Но мир же такой, взаимозависимый. Если вам что-то не нравится, вы видите какую-то опасность в этом, примите какие-то меры экономического, административного характера, ограничьте приобретение недвижимости, передвижение. Всё можно решить. Но вступление в НАТО, в блок, который проводит агрессивную политику в отношении России, – это зачем? Охранять что? Защищать какие интересы Финляндии или Швеции? Что, Россия собиралась захватить Хельсинки, что ли, или Стокгольм? Всё, что Россия хотела, она решила со Швецией в результате Полтавского сражения.

Это было давно, никаких проблем у нас больше нет. И то, что Швецию возглавлял очень сложный человек, Карл XII, и непонятно, кем он был убит… Есть мнение, что он убит был своими, потому что всех достал бесконечными походами и попытками втравить Турцию в очередную войну с Россией. Но это всё давно прошло, это было столетия назад.

А с Финляндией в чём проблема? В чём проблема? Нет вообще никаких проблем. Всё было решено, все договоры подписаны по результатам Второй мировой войны. Для чего? Захотели поживиться в случае стратегического поражения России и что-то назад оттяпать? Опять могу показать определённый жест, но не могу этого сделать в присутствии дам.

Послушайте, и Финляндия, и Швеция утратили преимущества нейтрального статуса. Вот те же переговоры по возможному урегулированию на Украине. Хельсинкский акт почему когда-то возник? Почему называется Хельсинкский? Потому что нейтральной была страна, там было комфортно всем встречаться. А сейчас кто в Хельсинки поедет?

Вот господин Стубб, Дональд говорит, хорошо играет в гольф. Это хорошо. Но этого недостаточно. (Смех в зале.) Я ничего не хочу плохого сказать, я сам люблю спорт. Но этого недостаточно. Где перспектива-то? Кто-то может ответить, в чём преимущество? Хоть что-то назовите. Я сказал, что, может быть, возникло у националистической части общества Финляндии тоже опасение, что тихой сапой Россия залезает в Финляндию. Ну введите ограничения административного, правового характера. Почему не сделать-то?

У меня очень добрые были всегда отношения с предыдущими руководителями: мы приезжали, они к нам приезжали, всё время обсуждали какие-то вопросы: приграничные, такие, сякие, движение транспорта. Комфортно всё было.

Зачем? В силу того что Россия проводит агрессивную политику, напала на Украину. Ага, а то, что госпереворот совершили на Украине, это в расчёт не берётся? А то, что начиная с 2014 года убивали детей на Донбассе, это вообще как, нормально? Когда танки и самолёты применяли против мирного населения и били по городам? Всё же документально, всё же во всех съёмках есть. Это как, нормально? Просто не было желания проанализировать ничего, а было желание быть в одной шайке, которая пытается у России что-то оттяпать. Ну и что?

Мне прежний президент сказал – мы по телефону разговаривали, у нас добрые с ним отношения были, мы в хоккей вместе играли неоднократно, – он говорит: Норвегия же в НАТО, и ничего. И ничего – хорошего.

Мы договаривались с ними, по морю с НАТО договорились и так далее, нормальные отношения. Но теперь граница между Россией и НАТО стала больше. Ну и что? У нас не было никаких вооружённых сил в этой части России – теперь будут. Мы вынуждены создавать отдельный военный округ. Нам из Финляндии говорили: мы не допустим появления какого-то опасного для России оружия, тем более атомного оружия. Извините, простите за моветон, а фиг его знает. Мы же знаем, как решения в НАТО принимаются. Кто их спрашивать-то будет, финнов? Знаете, я не хочу никого обидеть, но я знаю, как принимаются решения. Поставят, и всё. И чего? В лунку попал, не попал? Вот, пожалуйста, «Першинг». Вот будешь отвечать за это, поэтому поставим там такие-то комплексы и ещё чего-то сделаем. И чего? Зачем?

Сейчас говорят о полётах наших самолётов, которые не включают транспондеры над Балтийским морем. Я обращал внимание, когда в Финляндию, в Хельсинки, приезжал, на то, что летают натовские самолёты без транспондеров. И тогда финский президент сказал: давайте договоримся, чтобы все включали транспондеры. Мы согласны, Россия согласна. Что ответили страны НАТО? «Не будем». Не будем? Ладно, и мы летаем тогда без транспондеров.

Это просто нагнетание ещё в одном регионе мира. И так под угрозу ставится стабильность, в том числе военно-стратегическая стабильность в этих регионах. Там появится опасность для нас – мы поставим тоже, чтобы было опасно для тех, кто там поставил. Зачем? Кто выиграет от этого? Как-то увеличилась от этого безопасность Финляндии или Швеции? Нет, конечно, ничего.

Так что… Мы будем работать, конечно, нормально. Если захотят как-то выстраивать и восстанавливать отношения – мы не против, мы согласны. Но ситуация, конечно, поменялась. Ложечки нашлись, а осадочек остался.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а зачем Вы в Данию столько дронов посылаете?

В.Путин: Не буду больше. Не буду больше ни во Францию, ни в Данию, ни в Копенгаген. Куда ещё долетают?

Ф.Лукьянов: Да везде долетают.

В.Путин: Лиссабон. Куда они летают?

Вы знаете, там развлекаются люди, которые когда-то развлекались по поводу неопознанных летающих объектов – НЛО. Там столько чудаков, как и у нас, кстати говоря. Ничем не отличается, особенно молодые люди. Там они сейчас будут запускать вам каждый день, каждый день божий. Вот и пусть ловят там всё это.

Как вы понимаете, если серьёзно говорить, у нас и дронов-то нет, которые до Лиссабона долетают. Есть определённой и большой дальности, но целей там нет, что самое-то главное, вот в чём дело.

Но это тоже один из способов нагнетания обстановки в целом, чтобы выполнить указания «вашингтонского обкома» и повысить расходы на оборону, повысить расходы на оборону.

Хотя ситуация в экономике Европы, как мы сейчас говорили, непростая. Я уже не говорю про Германию и Францию. Они, прежде всего Германия, были недавно локомотивами европейской экономики. И как бы, кстати, Польша ни хотела, она таким локомотивом не станет. Она хочет быть одним из лидеров Евросоюза, мы это видим. Но это сложно, очень сложная для неё задача в ближайшей исторической перспективе. А эти страны утрачивают это качество и в связи со стагнацией ведущих экономик, и в связи с тем, что у них дефицит бюджета большой слишком, в разы больше, чем у нас, и другие показатели макроэкономические сложные. У нас, я сказал, 2,6, а там, в разы: в четыре, где-то в шесть и так далее. Чтобы отвлечь внимание от этих сущностных, глубинных проблем, эта истерия и нагнетается.

Ф.Лукьянов: Но сейчас вот Португалию напугали, Лиссабон упомянули. Там с чувством юмора не очень. В общем, шутка это была, если что, шутка.

В.Путин: Нет, какая же шутка?

Ф.Лукьянов: Нет?

В.Путин: Нет.

Ф.Лукьянов: А, тогда извините. Тогда предупредили, это тоже честно, по-джентльменски.

В.Путин: Предупреждён – значит вооружён.

Может, я? А то это недемократично.

Ф.Лукьянов: Да, пожалуйста.

В.Путин: Девушка, в светлой блузочке.

Вопрос: Владимир Владимирович, немножко об агрессии и мировом большинстве.

Вы несколько раз сегодня вспоминали о том, как БРИКС создавался, и о том, что происходит и чего добивается это объединение. Вы знаете, до сих пор слышишь от наших западных экспертов, коллег, что БРИКС – это агрессивная сущность. Хотя мы и каждая из стран отдельно говорим о том, что наша повестка позитивная и своими действиями доказываем обратное, но тем не менее.

И до сих пор вспоминают Казань, вспоминают о том, насколько смогли оказаться сами в изоляции наши европейские коллеги, говоря о том, что Россия в изоляции.

Много важных инициатив. Отдельно очень хочу Вас поблагодарить за Вашу личную поддержку. Мы в прошлом году запустили Гражданский совет БРИКС. Это действительно такой серьёзный очень момент. Так вот как сделать так, чтобы БРИКС не потерял темпы – он стал в два раза больше, партнёры – и оправдал то доверие, которое в него все вкладывают до сих пор, мировое большинство?

Спасибо.

В.Путин: Вопрос риторический. БРИКС разрастается. Это и хорошо, и проблемы возникают. Вы правильно сейчас обратили на это внимание, потому что чем больше участников, тем больше интересов, мнений, согласовать общую позицию становится сложнее, но другого пути нет. Есть только один путь – согласование, поиск общих интересов и общая работа по этому направлению. В целом нам пока это удавалось.

Перед БРИКС стоит много задач. Одна из них, как мы считаем, – это не просто создать общую платформу, общие принципы взаимодействия, в том числе и прежде всего в экономике. Мы, кстати – я уже говорил и здесь, выступая, – не выстраиваем политику против кого-то, вся политика БРИКС направлена на себя, на членов этой организации.

Мы же не проводим какие-то антидолларовые кампании, антидолларовые политики. Нет совсем. Что касается нас, нам просто не дают рассчитываться в долларах, и всё. А что мы должны делать-то? Мы рассчитываемся в национальных валютах. Мы сейчас будем делать то же, что делают во многих других странах, в том числе в Штатах. Будем вести дело к расширению возможностей электронной торговли и электронных расчётов.

Мы будем развивать и в рамках БРИКС, мы пытаемся это сейчас сделать, продвигаем эту идею новой инвестиционной платформы, где, на мой взгляд, нас может ждать успех. Потому что, если мы будем так же, как я только что сказал, использовать современные технологии, в том числе в системе расчётов, то мы можем создать абсолютно уникальную систему, которая будет работать с минимальными рисками и практически в отсутствие инфляции. Нужно только продумывать будет те проекты, которые будут взаимовыгодны всем участникам этого процесса. Но прежде всего тем, где будут осуществляться эти проекты.

Мы хотим это делать прежде всего на быстро растущих рынках Африки, Южной Азии, а они будут, безусловно, быстро расти. Они и сейчас быстро растут, а темпы будут только увеличиваться. Вот на сегодняшний день, если взять мировой ВВП, то БРИКС – это 40 процентов мирового ВВП. А страны Европейского союза – уже 23, а Северная Америка – 20. И темп-то этот нарастает. Посмотрите долю стран «семёрки» 10 или 15 лет назад и сейчас. И тенденция продолжается.

А мы что хотим? Мы хотим встроиться в эту тенденцию развития и всем вместе, в том числе с основными странами БРИКС, работать на этих рынках и в Африке, за которой тоже очень большое будущее.

Страны-то посмотрите там какие? Под 100 миллионов человек и больше уже, они же очень богатые. В Южной Азии, в Юго-Восточной то же самое происходит. Это огромные перспективы развития для человечества, и эти страны будут стремиться к тому, чтобы средний уровень жизни граждан этих стран рос и приближался к тем государствам, где он достаточно высокий сегодня.

Это неизбежно будет борьба за достижение этого результата, а мы хотим вписаться в эту совместную позитивную работу. Чего же здесь агрессивного? Это только немножко нервная реакция на наш успех, вот это что такое, и реакция на дальнейший рост конкуренции в мировых делах и в мировой экономике.

Пожалуйста, здесь господин поднимал руку. Пожалуйста, прошу Вас.

А.Гупта (как переведено): Большое спасибо, Ваше превосходительство!

Большое спасибо за всеобъемлющую презентацию, и я думаю, что Вы ответили на многие наши вопросы и прояснили многое. Когда мы слышим от Вас напрямую, это всё очень полезно. Большое спасибо Валдайскому клубу за предоставленную возможность.

Вы говорили про Ваш предстоящий визит в Индию и также упомянули некоторые проекты и некоторые инициативы, которые могут быть реализованы.

Я хотел бы коснуться одного момента, одной области – это возможное сотрудничество в области высоких технологий, новых технологий, которые сейчас только появляются. Я уверен, что есть потребность в особом внимании, особых инициативах, которые позволят укрепить нам это сотрудничество в области искусственного интеллекта, кибербезопасности и других областях.

Могли бы Вы предложить какие-то конкретные шаги? Например, создать индийско-российский технологический фонд, который позволит продвигать такое сотрудничество. Потому что если не будет какого-то стимула на самом высоком уровне, подобное сотрудничество будет развиваться не так быстро.

Второй вопрос. Сегодня Вы также говорили про цивилизационную культуру и важность этого. И здесь на встрече Вы лишний раз подчеркнули этот момент. Пожалуйста, не могли бы Вы более подробно рассказать, какова роль цивилизационной культуры в современной международной политике? Видите ли Вы, что сотрудничество между цивилизациями, возможно, обеспечит стабильность? Или есть возможность столкновения цивилизаций, как предсказывалось некоторыми учёными много лет назад?

Спасибо.

В.Путин: Такой непростой вопрос. Начну с того, что полегче – с искусственного интеллекта и других современных направлений развития цивилизации, возможности создания фонда.

Можно создать. Я уже сказал о том, что поручил российскому Правительству, в частности вице-премьеру, который является сопредседателем межправкомиссии с российской стороны, подумать над предложениями нашим индийским друзьям и коллегам, подумать на тему о том, где мы видим наиболее перспективные направления сотрудничества, как мы могли бы сгладить этот дисбаланс в торговле и так далее. И мы хотим это сделать. Здесь можно и большее количество продуктов сельского хозяйства покупать в Индии, и медицинских препаратов, лекарств. С нашей стороны тоже определённые шаги предпринять.

Что касается фонда и вообще взаимодействия с индийскими друзьями, есть определённые особенности, которые заключаются в том, что индийская экономика – это прежде всего чисто частная экономика и она развивается на базе частных инициатив, там нужно иметь дело даже часто не с государством, а напрямую с компаниями. А государство, собственно говоря, так же как и у нас, занимается регулированием этих отношений.

Конечно, нужно стремиться на государственном уровне создать условия для позитивного развития отношений в экономике между участниками экономической деятельности, но напрямую работать и с компаниями. Но идея в принципе хорошая по поводу того, чтобы объединять усилия на ключевых направлениях развития, в том числе и по направлению развития и использования искусственного интеллекта.

У нас есть определённые наработки, которыми мы уже можем гордиться, есть компании, которые этим занимаются и дают очень хороший результат. И здесь объединение усилий является чрезвычайно важным и сулит хороший совместный результат.

За идею Вам спасибо. Я своё поручение Правительству немножко трансформирую с учётом Ваших предложений.

Теперь по поводу цивилизации и столкновений цивилизаций, по поводу соображений некоторых специалистов на этот счёт. В целом они мне известны.

Речь, видимо, идёт об одном из американских исследователей, который исследовал проблемы и будущее цивилизаций и говорил о том, что идеологические разногласия уходят на второй план, а на поверхность выходят сущностные и фундаментальные основы цивилизации. И те противоречия, которые раньше были между государствами на идеологической основе, теперь они могут приобрести цивилизационный характер, и нас ждёт не столкновение идеологий или государств на почве идеологических противоречий, а ждёт столкновение государств и объединение на базе цивилизационных особенностей.

Знаете, если научиться просто читать, прочитаешь то, что написано, вроде как и есть в этом определённый смысл. Но я всё-таки за последние годы стараюсь анализировать, если что-то читаю. Я Вам скажу то, что я думаю на этот счёт. На мой взгляд, эти идеологические соображения, которые в прежние десятилетия были на первом плане, это всё-таки ширма была, это была ширма настоящей борьбы геополитических интересов. А геополитические интересы – это всё-таки более глубинная вещь, они ближе к цивилизационным.

Вот смотрите, Советский Союз рухнул, и российские простофили и бывшие чиновники Советского Союза думали, что вот теперь-то – и я так думал – мы одна семья цивилизационная. Сейчас мы обнимемся, расцелуемся в губы, несмотря на то что мы придерживаемся традиционных ценностей, и пойдём, общая семья народов будет там по-семейному хорошо жить.

Ни фига подобного. Даже для меня, для бывшего сотрудника внешней разведки Советского Союза, было несколько неожиданным. Когда я стал директором ФСБ, я уже тоже говорил об этом, – мы как бы свои, а наши партнёры, как я тогда говорил, поддерживают и сепаратизм и поддерживают террористов, в том числе «Аль-Каиду» на Северном Кавказе, – и когда я им говорил: вы что делаете, вы с ума сошли, мы же свои все, буржуинские, – как в известной детской книжке писали, – нам давайте бочонок мёда, большую ложку, будем вместе сейчас чавкать, мёд кушать.

А нет, всё-таки наши тогдашние оппоненты, так уж назовем, я что увидел как директор ЦРУ (смех) будущий. Меня в своё время Буш знакомил с бумагами секретными в присутствии директора ЦРУ. А тот сказал: господин Президент, Вы ознакомились вот с этими бумагами топ-секретными, прошу расписаться, у нас такой порядок. Я говорю: ну ладно. Взял и расписался.

Я, будучи директором ФСБ, что обнаружил? Вроде как мы все теперь одинаковые, оковы прежней идеологии рухнули, а я что вижу? Прошу прощения, но прямо то же ЦРУ работает в Закавказье у нас, на Северном Кавказе и Закавказье, содержит агентуру, в том числе из числа радикалов, снабжает их деньгами, оказывает информационную, политическую поддержку, оружие даже даёт, перебрасывает их на своих вертолётах и так далее. Честно говоря, даже я, бывший сотрудник внешней разведки Советского Союза, и то, забравшись на такие высокие посты, обалдел просто, думаю: ну что же это происходит? А это вот и есть геополитическая борьба. Плевать хотели все уже на всякие идеологические разногласия. Их нет и нет. Ну и ладно. А мы должны додавить остаток Советского Союза, самую большую его часть, и сделать то, что говорил Бжезинский, – расколоть как минимум на четыре части. И некоторые крупные государства мира знают, что и в отношении них тоже вынашивались такие планы, а может быть, и до сих пор вынашиваются.

О чём это говорит? О том, что идеологические соображения, по мнению вот этого автора, – я уже забыл, как его звали, он неглупый человек, судя по всему, – они тогда были в основном ширмой, а в основе противоречий лежат всё-таки геополитические, то есть цивилизационные противоречия.

Будут ли дальнейшие столкновения? Борьба интересов всегда происходит на международной арене. Вопрос в том, насколько мы сможем выстроить таким образом нашу практическую работу, я уже сказал об этом, чтобы искать консенсус между собой, добиваться баланса интересов.

Мы с очень большим уважением относимся к древним культурам и к древним цивилизациям: к индийской цивилизации, буддийской, индуистской, китайской цивилизации, к арабской цивилизации. Российская цивилизация не такая древняя, как китайская, индийская и даже арабская, но ей тоже уже свыше тысячи лет, тоже уже у нас есть свой опыт.

Индивидуальная особенность нашей культуры заключается в том, что… Да, и в Индии, и в Китае, и в арабском мире, там тоже общества складывались постепенно, они тоже на самом деле многоэтнические. Но всё-таки у нас изначально складывалась как многоэтническая и многоконфессиональная страна. И у нас никогда не было резерваций, как говорят некоторые мои коллеги и помощники, понимаете, не было резерваций.

Когда Россия впитывала в себя какие-то другие народы, представителей других этнических и религиозных групп, всегда относились к этому с огромным уважением и относились к этому как к части чего-то общего. Соединённые Штаты – это плавильный котёл, как известно, и там перемалываются многие представители разных религий и разных этносов, и разных стран.

Но они все там эмигранты, они отрываются от своей национальной почвы, а у нас – нет, у нас все люди – представители разных религий, народов, все на своей родной почве, но живут вместе на протяжении веков. Это особая культура и всё-таки особая цивилизация, которая у нас складывалась. И мы научились вместе жить, существовать и развиваться, и более того, понимать преимущество такого совместного развития.

И в этом смысле, мне кажется, это хороший пример, в том числе и для поиска компромиссов, балансов между всеми другими участниками международного общения и другими цивилизациями. Поэтому да, возможны какие-то противоречия, то есть неизбежны даже, но если мы встанем и пойдём по такому пути, по которому в целом шла Россия, формируя единое государство, мы и в рамках международного общения можем найти способы решения проблем.

Ф.Лукьянов: Мы уже 3,5 часа.

В.Путин: Я думаю, меня зал возненавидит, но давайте так: мы сейчас были в этой стороне зала, давайте сюда переедем. Пожалуйста.

К.Худолей: Владимир Владимирович, [Константин] Худолей, Санкт-Петербургский университет.

У меня к Вам следующий вопрос. Некоторое время назад Вы выступили, с моей точки зрения, с очень важной инициативой о продлении на год Договора о стратегических вооружениях с Соединёнными Штатами. На Западе эта инициатива в основном замалчивается. Я, может быть, излишне оптимистичен, но будем всё-таки надеяться, что здравый смысл возобладает, и на год этот договор будет продлён, Ваша инициатива будет принята.

Но возникает вопрос: что будет дальше? Будем ли дальше стремиться к тому, чтобы продлить российско-американские соглашения? Или следующая волна договоров, которая сменит, – ведь это последний договор реально существующий – должна быть уже о контроле над вооружениями в более сложной конфигурации с учётом и других полюсов современного мира?

В.Путин: Мне очень трудно, Константин, сказать, что будет дальше, потому что это же не от нас только зависит. Если американская Администрация согласится с нашим предложением, то что будет дальше в течение года – я знаю, а что будет дальше за этими рамками – трудно сказать.

Диалог непростой, мы знаем подводные камни этого диалога. Во-первых, у нас появилось много современных высокотехнологичных систем оружия. Взять тот же «Орешник». Не Орешкин, а «Орешник». Совсем недавно ещё мы показали, что подобные виды вооружения не являются стратегическими. Теперь мы слышим, некоторые эксперты в США говорят: нет, это всё-таки стратегическое оружие. Надо с этим разобраться. Я сейчас не буду вдаваться в детали, но надо с этим разобраться. Это, конечно, требует времени.

У нас появилось другое, гиперзвуковое оружие «Кинжал» и оружие межконтинентальной дальности «Авангард». У нас могут появиться и другие системы. Мы ничего не забыли из того, что планировали, работа идёт, результаты будут. Вот это первая часть.

Вторая – это тактическое ядерное оружие. Там говорится о стратегическом, но тактическое – оно, знаете, в разы мощнее, чем то, что американцы сбросили когда-то на Японию, на Хиросиму и Нагасаки. Там 20 килотонн, что ли, а здесь в разы больше, это тактическое оружие. Здесь тоже есть свои подводные камни. Мы нигде его не размещаем, кроме Белоруссии, а у американцев по всему миру: во всей Европе, в Турции – где только нет. Но у нас его больше, это правда. С этим надо разобраться.

Есть много, с чем нужно разобраться. Мы знаем, что есть люди в Штатах, которые говорят: а нам не нужно никакого продления. Но если им не нужно, то и нам не нужно. В целом у нас всё в порядке, мы уверены в своём ядерном щите, мы знаем, что нам делать завтра, послезавтра. Не нужно – и не нужно.

Есть третий аспект – международный. Нам всё время говорят: вы уговорите Китай, чтобы тоже Китай включился в эту систему ограничения стратегических наступательных вооружений. Ну почему мы-то? Кто хочет подключить Китай, пожалуйста, договаривайтесь с Китаем. Мы-то чего?

Но у нас возникает вопрос: если Китай надо подключать к этому, но почему тогда оставить за скобками ядерный потенциал Великобритании, Франции? Они же члены НАТО, между прочим. Тем более что Франция хочет предоставить свой ядерный зонтик всей объединённой Европе. Ну как, не учитывать, что ли? То есть там много сложных вопросов, которые требуют своего кропотливого исследователя.

Но если хотят на год как бы зафиксировать статус-кво, мы готовы, мы хотим. Не хотят – ну не надо. У нас паритет есть сегодня. У американцев больше подводных лодок, но количество ядерных зарядов на этих лодках примерно одинаковое. У них больше атомных, у нас чуть поменьше атомных лодок стратегического назначения, у нас больше многоцелевых, но они тоже играют очень серьёзную роль в общем зачёте. У нас РВСН – Ракетные войска стратегического назначения – наземного базирования. Специалисты знают, что такое российские РВСН.

У нас всё в этом смысле хорошо, в том смысле, что уровень современности у нас выше, чем в любой другой ядерной стране мира. Мы просто над этим работали напряжённо и долго. И, повторю, уровень современности у нас очень высокий в войсках стратегического назначения. Но мы готовы к тому, чтобы взять паузу и вместе с нашими американскими коллегами в данном случае, не побоюсь этого слова, так оно и есть, поработать, если им представляется целесообразным. Нет – не надо. Но это вообще последнее, что в мире есть с точки зрения ограничения стратегических наступательных вооружений.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, а испытания ядерные не назрели случайно?

В.Путин: Кое-кто готовит эти испытания, мы это видим, знаем, и если они произойдут, мы сделаем то же самое.

Пожалуйста, давайте сюда.

Ф.Лукьянов: Господину Фэн Вэю дайте, пожалуйста.

В.Путин: Встал товарищ уже.

Фэнь Вэй (как переведено): Господин Президент, я из Китайского института инноваций и развития и как раз один из организаторов китайской конференции ведущей платформы международных обменов в Китае под эгидой Председателя Си.

Мы сейчас сотрудничаем с Валдайским клубом, продвигаем взаимопонимание между Россией и Китаем. Мы считаем, что это очень важно.

Отношения Россия и Китая сейчас на высшем уровне благодаря Вашим личным усилиям и Председателя Си. Нужно и дальше консолидировать основы этих отношений на уровне между простыми людьми.

Совместно с Валдайским клубом мы также организуем совместные мероприятия, в том числе и в Китае в этом году.

Господин Президент, дайте нам совет. Что мы можем сделать, чтобы мы лучше делали свою работу?

Во-вторых, скажите несколько слов аудитории конференции в Китае, чтобы там лучше понимали Россию. У вас много друзей в Китае, и они с удовольствием послушают Ваш голос. Китай – большая страна, но всё равно там ещё больше людей, которым нужно лучше понимать Россию. Какое-то личное послание от Вас очень сильно помогло бы. Не как от великого лидера, государственного деятеля, а как от брата Вашим китайским братьям и сёстрам.

В.Путин: Вы знаете, я могу только сказать моим китайским братьям и сёстрам, что мы с вами на правильном пути. Нужно так держать, нужно дорожить сложившимися между нами отношениями и делать всё, что зависит от каждого из нас, где бы мы ни находились: на каких-то вершинах власти, либо просто у станка, либо в театре, либо в кино, либо в высшем или среднем учебном заведении, – чтобы укреплять это взаимодействие. Оно в высшей степени важно как для китайского, так и российского народа.

И я вас хочу поблагодарить за всё, что вы делали до сих пор, и хочу пожелать вам успеха. Мы со своей стороны – и я, и, уверен, Председатель Си Цзиньпин – сделаем всё для того, чтобы вас поддержать.

Ф.Лукьянов: Я предлагаю дать всё-таки господину Аль-Фараджу, у которого забрали микрофон, и, может быть, уже на этом сворачиваться.

В.Путин: Давайте сворачиваться.

А.Аль-Фарадж: Рад Вас видеть, господин Президент!

В.Путин: Взаимно.

А.Аль-Фарадж: Вы говорили о многополярном мире. Этот вопрос нас очень интересует прежде всего потому, что мы экспортёры нефти и импортёры всего, что нам необходимо для потребления и развития, и особенно заинтересованы в обеспечении свободного судоходства на море и безопасности линий экспорта нашей нефти.

Поэтому мой вопрос, господин Президент: способен ли в будущем многополярный мир к обеспечению судоходства на море и безопасности энергоснабжения во всём мире с учётом того, чтобы случай с «Северным потоком» не повторился?

Спасибо.

В.Путин: Что касается обеспечения безопасности на море, я уже сказал, хочу этот тезис повторить, потому что считаю его важным. Наши оппоненты, назовём их так аккуратно, всегда призывают нас к соблюдению международного права. Мы со своей стороны призываем их к соблюдению международного права.

В международном праве нет ничего, что говорило бы о том, что можно разбойничать, пиратствовать и захватывать чужие корабли без всякого на то основания, и это может привести к тяжёлым последствиям. Но если мы будем действовать в том ключе, о котором я говорил в сегодняшнем выступлении, если многополярный мир будет бороться за интересы каждого и найдёт инструменты согласования позиций, я думаю, что до этого не дойдёт. Первое.

И второе. Очень рассчитываю на то, что общественные организации, граждане тех стран, где руководство пытается нагнетать обстановку, в том числе создавая проблемы для мировой экономики, международной логистики и международной мировой энергетики, что партии политические, общественные организации и граждане этих стран сделают всё, чтобы не позволить своим вождям довести дело до какого-то коллапса и серьёзных международных осложнений.

Но что бы ни происходило, просто убеждён в том, что международная энергетика будет работать и работать устойчиво. Потому что мировая экономика растёт, потребности в первичных энергоносителях – это касается урана для атомных электростанций, это касается нефти, газа, угля, – эта потребность будет увеличиваться, а значит, никуда не деться, международные рынки так или иначе будут потреблять эти энергоносители.

Сегодня мы говорили только об уране для атомных электростанций, но что касается нефти, перевозки нефти и так далее, транспортировки, добычи, сегодня больше всего в мире нефти добывают Соединённые Штаты, на втором месте – Саудовская Аравия и Россия. Но невозможно себе представить, что выпадение объёмов, скажем, российской нефти сохранит нормальной ситуацию в мировой энергетике, в мировой экономике. Такого не произойдёт.

Почему? Потому что если даже в дурном сне представить себе – это невозможно, но если представить себе, – что можно вывести за скобки российского производителя и российских трейдеров, которые обеспечивают значительную часть нефти на мировом рынке, если это произойдёт, цены взлетят сразу до небес, за 100 долларов всё улетит мгновенно. И разве это в интересах экономик тех стран, которые и так плохо себя чувствуют, в том числе экономик европейских стран? Об этом или никто не думает, или, понимая это, всё равно лезет на рожон.

Но что бы ни случилось, всё равно эти потребности мирового рынка в энергоносителях будут удовлетворяться, и это всё равно будет сделано, в том числе и благодаря тем людям, которые работают в этой очень важной для всего мира и для всей мировой экономической системы сфере, в том числе и благодаря таким людям, как Вы. Вам большое спасибо.

Ф.Лукьянов: Владимир Владимирович, Вы в начале своего выступления сказали одну очень важную вещь.

В.Путин: Хоть одну важную вещь, но сказал. Времени даром мы с вами сегодня не потратили.

Ф.Лукьянов: Я обратил внимание на одно, скажем корректнее: Вы сказали, говоря о мироустройстве, что запреты не работают. Так вот «Запреты не работают» – это лозунг Валдайского клуба уже 23 года. Мы здесь всегда старались не запрещать ничего, а, наоборот, стимулировать – дискуссии, споры, разговоры всякие. И будем все силы прилагать, чтобы это сохранялось. Мы очень надеемся, что этот принцип распространится на весь мир, как Вы сказали, на нашу страну, потому что у нас тоже бывает иногда желание запретить больше, чем надо, и мы, так сказать, валдайский дух пытаемся передать.

А ещё второе, что важно сегодня, я услышал и все мы услышали: мы теперь знаем, кто для вас комфортный собеседник, и это очень высокая планка. Но мы в Валдайском клубе будем стремиться к ней, чтобы Вы к нам чаще приходили и Вам было комфортно.

В.Путин: Во-первых, я хочу сказать, что у меня много комфортных собеседников. Чтобы не сложилось впечатление, что это монополия какая-то. Нет. Действительно, я говорю без шуток.

Понимаете, у нас практическая работа ведь как складывается? По-моему, уже мало стран, в которых я не был, но я почти ничего там не видел. Как работа складывается? Аэропорт, самолёт, зал для каких-то мероприятий, аэропорт, самолёт, Кремль. Опять Кремль, самолёт, поездка, возвращение. Ни фига не видишь, честно вам говорю, извините за простоту выражения. Но всегда есть кто-то, с кем ты дискутируешь, с кем ты разговариваешь.

К сожалению, очень часто всё очень запротоколировано. Этот диктат протокола, он просто выхолащивает часто само содержание этой работы. И очень редко появляются моменты, я сейчас говорю откровенно, когда с коллегой сидишь и о чём-то разговариваешь. Ну просто поговорить. Такое очень редко бывает.

С Премьером Моди у нас такие вещи бывают, с Председателем Си Цзиньпином. Он приезжал, допустим, в Петербург. Мы сели с ним, поехали на катере, передвигались из одной точки в другую, проезжаем мимо – «Аврора». Он говорит: о, это «Аврора»? Я говорю: да, хочешь заедем? Да-да, честное слово. Мы заехали. Для лидера Китая, для руководителя КПК это важно, он посмотрел на «Аврору». Потом мы пошли в Эрмитаж, посмотрели там выступления наших артистов. Мы всё время разговаривали. Это живое человеческое общение. Но это бывает очень нечасто, это редко бывает. Обычно пришёл, сел, поговорил, в чемодан собрал пожитки и улетел.

Но тем не менее людей глубоких и интересных очень много. Просто в силу каких-то совсем уж дурных обстоятельств люди не прорываются куда-то к вершинам власти, всё это люди, которые прошли через какую-то борьбу, через какие-то испытания.

У меня сейчас предстоит поездка в Таджикистан, у нас там СНГ собирается и так далее. Буду встречаться с Президентом Таджикистана господином Рахмоном. Кстати, на постсоветском пространстве много глубоких и интересных людей.

Просто как пример: после захвата власти радикальными исламистами действующий Президент Таджикистана господин Рахмон входил в столицу своей страны Душанбе с автоматом в руках. Вы понимаете? И сейчас он выстроил там ситуацию. Она тоже, наверное, непростая.

Я о чём? Конечно, с такими людьми и интересно, и полезно поговорить. И я очень рассчитываю на то, что это сообщество людей, с которыми можно разговаривать, безусловно, будет шириться, расти и найдёт способы договориться между собой по ключевым вопросам мирового развития, мировой повестки дня. А такая интеллектуальная элита, которая собралась сегодня здесь, нам будет в этом помогать.

Вам большое спасибо.

Ф.Лукьянов: Спасибо большое.

Россия. Весь мир. ЮФО > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Армия, полиция > kremlin.ru, 2 октября 2025 > № 4819040 Владимир Путин

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Медицина > rg.ru, 17 сентября 2025 > № 4814587 Валерий Вечорко

Цифровой госпиталь и роботизированные аптеки: Главврач Филатовской больницы рассказал о современных технологиях в здравоохранении

Главврач Филатовской больницы рассказал о флагманских центрах экстренной помощи

Ирина Краснопольская

Всемирный день безопасности пациентов… Важный для всех нас. По той простой причине, что никто и нигде не гарантирован от возможности попасть в пациенты. В долговременные или одного дня. И от того, в каких условиях он получает исцеление, зависит очень-очень многое. Да, возможности спасения растут. Но и растут требования к их безопасности, комфортным условиям их получения. Снижение ошибок и рисков при оказании медицинской помощи архиважно. Пути… Об этом говорим с главным врачом Городской клинической больницы № 15 имени О.М. Филатова департамента здравоохранения Москвы профессором Валерием Ивановичем Вечорко.

Может, стоит напомнить, что еще в совсем недавние времена не было словосочетания "флагманский центр". А теперь флагманские центры - непременная данность столичной службы здоровья. Безопасная среда.

Валерий Вечорко: Сама концепция флагманского центра предусматривает обеспечение безопасной и качественной медицинской помощью. Значимое место в ней занимает "идентификация пациента" с первых минут пребывания в стационаре. Сразу же на входе поступающему к нам пациенту надевают на руку одноразовый белый браслет со штрихкодом, служащий персональным идентификатором. Привязка всех последующих действий к этой идентификации существенно минимизирует риск ошибок, напрямую влияющих на безопасность.

В Филатовской флагманский центр экстренной помощи открылся в сентябре 2023 года.

Валерий Вечорко: Уточню. Главное во флагманских центрах, создаваемых в московских клиниках, - исцеляющая среда. А исцеляющая среда - это не только применение самых современных, безопасных и эффективных технологий и оборудования, но и комфортная атмосфера, продуманные пространства для пациентов и их близких.

Чуть продолжу: и это не для узкого круга избранных - для всех соискателей помощи. А таковых… Валерий Иванович! Филатовская - из самых крупных скоропомощных многопрофильных стационаров Москвы… Сколько пациентов в год принимает больница?

Валерий Вечорко: Больница открылась в 1981-м. И с тех пор число пациентов увеличивается. Вот последние данные. В 2024 году их было 122 тысячи. А число прооперированных (с учетом скоропомощных и операций одного дня) более 71 тысячи. Открытие флагманского центра событие знаковое. Помощь в нем оказывается по новым стандартам. Суть проекта в том, чтобы сконцентрировать в одном комплексе все необходимые мощности, оборудование. Чтобы минимизировать время от доставки пациента на "скорой" и в других неотложных случаях до начала экстренного лечения.

На триажном посту пациента встречает сотрудник центра госуслуг, который вносит информацию о поступившем в базу данных, и медицинский работник, который определяет состояние пациента. Само приемное отделение ныне - совершенно другие масштабы. Раньше оно занимало примерно 800 кв. метров. Теперь 16 тысяч кв. метров. В среднем к нам обращается 300-350 пациентов в сутки. Конечно, не все они госпитализируются.

На полу - разметки трех цветов, соответствующие каждому потоку. Если состояние человека тяжелое, то, минуя триажный пост, он по красному потоку поступает в противошоковое отделение. Пациента в стабильном состоянии направляют в желтую зону. В зеленую те, состояние которых не угрожает жизни

Принцип "врач к пациенту" действует?

Валерий Вечорко: Обязательно! Медсестра подвозит передвижной комплекс к кровати больного, сканирует браслет с индивидуальным кодом, на экране видит назначения лечащего врача. После этого делает ЭКГ, УЗИ, берет анализы, проводит другие необходимые манипуляции и загружает всю информацию в электронную историю болезни. Это ускоряет процесс оказания помощи. После необходимого стандартного обследования, установления диагноза решаются вопросы лечения, в том числе перевода в структурное отделение больницы.

Цифровой госпиталь - это тоже структурное подразделение? Что он собой представляет?

Валерий Вечорко: У нас практически все в "цифре", начиная от поступления пациента - информация об этом вносится в систему ЕМИАС сотрудниками МФЦ, которые у нас работают. Благодаря сервисам облачного хранения мы можем видеть информацию о пациенте, который едет к нам на госпитализацию, и уже готовы встречать его в необходимом составе медиков. Можем зайти в его догоспитальную (амбулаторную) историю болезни, посмотреть в любом московском учреждении, где были выполнены компьютерная томография, рентгеновское обследование, другие исследования, консультации врачей узких специальностей. В Москве есть централизованный сервис, позволяющий фактически онлайн получить второе и даже третье мнение по любой сложной ситуации с интерпретацией МРТ и КТ.

Цифровая клиника позволяет больше времени проводить рядом с больными, отслеживать динамику их состояния

Вся медицинская документация ведется в электронном виде. В карте пациента полностью расписано его передвижение (если, допустим, пациент был в оперблоке, он там тоже отмечается) - вплоть до выписки. Делается это по QR-коду с браслета на запястье пациента. Это обеспечивает совместный круглосуточный онлайн-доступ специалистов к медицинским данным, в частности через мобильные устройства: планшеты врачей и медсестер. Электронную историю болезни видит и сам пациент. Потому он может уточнить неясные моменты, посоветоваться с родственниками, врачами и так далее. Цифровая клиника позволяет больше времени проводить рядом с больными, отслеживать динамику их состояния.

Это заставило и логистику выстроить по-новому?

Валерий Вечорко: Не без этого! Помимо системы "красный, желтый, зеленый", которая заключается в разделении пациентов по потокам в зависимости от тяжести их состояния, логистика делалась и с учетом функционала работников, медицинских и немедицинских. Например, доставить пациента на исследование или в перевязочную - это транспортная служба. Найти родственников - задача социальной службы и так далее.

Безопасность оказания помощи, комфортные условия ее оказания и получения…. Однако дома лучше, чем в больнице. И потому даже после операции пациент ждет выписки.

Валерий Вечорко: Явная тенденция к увеличению оперативных вмешательств в формате однодневного хирургического стационара. У нас в больнице на них приходится 45-50% с учетом офтальмологических операций, малой хирургии от общего объема хирургических пациентов. Все мощности в одном месте.

Не потому ли открыли еще и центры женского здоровья? Ведь у Филатовской два отменных роддома, оснащенных высокотехнологичным современным оборудованием, есть женские консультации. Зачем понадобилось открывать еще и два Центра женского здоровья?

Валерий Вечорко: Прежде всего для того, чтобы наши пациентки могли получать акушерско-гинекологическую помощь по новому стандарту. Мы сконцентрировали все мощности в одном месте: можно пройти основные обследования по профилю "акушерство и гинекология", не посещая другие медицинские учреждения. Это позволяет оснащение центра. Специалисты смежных дисциплин - эндокринологи, психологи, терапевты, кардиологи, офтальмологи - обеспечивают мультидисциплинарный подход к здоровью женщины в одних стенах. Ей не нужно записываться в консультативно-диагностические отделения стационаров или параллельно посещать поликлинику.

Таков современный подход к организации качественной и эффективной медицинской помощи женщинам всех возрастов. Открывшиеся недавно Центры женского здоровья успешно работают. Востребованность такой комплексной помощи очевидна. Один рассчитан на 410 тысяч прикрепленного населения, второй - на 260. Целый женский город! Планируем открыть еще один такой центр.

А количество своих аптек?..

Валерий Вечорко: Такое структурное подразделение очень кстати. Аптека обеспечивает подразделения больницы лекарственными средствами и товарами медицинского назначения. Вскоре все процессы в ней будут роботизированы. Вместо людей будут трудиться роботы. То есть высокотехнологичная система автоматизирует процессы получения, учета и хранения лекарств. Робот будет проверять срок годности препаратов и их соответствие товарным накладным, формировать заказы, необходимые для отделений больницы. На выходе мы будем получать маленький прозрачный пакетик с таблетированными препаратами (в том числе фасовка предусматривает и полтаблетки), которые уже расписаны для приема конкретному больному утром, днем и вечером. В общем, это очень интересная история. Надеемся, что это ускорит, упростит работу медицинских работников, будет удобным для пациентов. Подобный опыт в Москве уже есть. Проект хорошо себя зарекомендует. Тем более учитывая растущую сложность процессов оказания медицинской помощи.

Вы бывали в лучших клиниках Германии, Чехии, Перу, Израиля, изучали опыт…

Валерий Вечорко: Где лечиться? Дома. Еще лет пять назад я бы так не говорил. А сейчас другой период: оборудование, квалификация специалистов, руки врача… Мы ни в чем не проигрываем.

Россия. ЦФО > СМИ, ИТ. Медицина > rg.ru, 17 сентября 2025 > № 4814587 Валерий Вечорко

Россия > Госбюджет, налоги, цены > rg.ru, 17 сентября 2025 > № 4814548 Антон Табах

Экономист Табах рассказал, как молодежь будет выживать на свою пенсию в старости

Сергей Болотов

Экономически развитые страны мира, включая Россию, вступили в эпоху старения населения и низкой рождаемости. С какими трудностями в старости придется столкнуться нынешнем молодым людям, хватит ли им пенсии на элементарное выживание и как избежать нищеты, в интервью "Российской газете" рассказал доцент экономического факультета МГУ, главный экономист рейтингового агентства "Эксперт РА" Антон Табах.

В Европе спохватились, что низкая рождаемость и старение население будет стоить ЕС 40% экономического роста. Почему после стольких лет богатой жизни европейцы не смогли решить у себя демографическую проблему?

Антон Табах: Потому что она не решается одними только деньгами, более того - рост благосостояния ее усугубляет. Хотя люди чаще всего и указывают именно на эту причину, когда речь идет об отказе от рождения двух и более детей. Дело не только в уровне жизни и материальном достатке. Из данных Всемирного банка и другой статистики хорошо видно тенденцию: чем выше в стране ВВП на душу населения, тем меньше там детей на одну женщину.

Практический опыт ряда стран, например, Венгрии, наглядно показывает, что даже максимально широкий набор мер государственной поддержки, включая налоговые льготы, аналоги материнского капитала, субсидирование трат на жилье, имеют ограниченный эффект. Этим путем оказалось возможно поднять уровень рождаемости на небольшую величину, но никак не кратно.

То же самое можно сказать и про государства с большой долей религиозно мотивированного населения, например, Израиль, США и некоторые мусульманские страны. Там уровень рождаемости несколько выше при том же подушевом ВВП. Так что дело не только и не столько в деньгах.

Может, просто денег надо было больше раздавать?

Антон Табах: Такой подход точно не приведет ни к чему, кроме как к повышению цен на детские товары и услуги, да и в целом к росту инфляции. Если, например, услуги няни стоят, условно, 100 рублей в месяц, и в стране есть 1 тысяча готовых к работе нянь, то сколько денег на оплату таких услуг семьям ни раздай, они доступнее не станут, ведь предложение на рынке не увеличилось. Просто расценки немедленно повысятся на ту же сумму, которую государство выделило в качестве субсидии. Раздашь по 100 рублей - услуги нянь немедленно подорожают со 100 до 200 рублей. То же самое касается всех остальных товаров и услуг. Льготы и субсидии работают только тогда, когда носят строго ограниченный, адресный характер, и не делают погоду на рынке в целом.

Сейчас руководители европейцев пытаются решить экономические проблемы за счет миграции. Это работает?

Антон Табах: На этот вопрос нельзя ответить просто да или нет. Не только европейцы так делают, конкуренция за мигрантов развернулась во всем мире, включая Россию. Но уже выяснилось, что решать экономические проблемы возможно только путем привлечения так называемых качественных мигрантов. Именно за них сейчас и идет борьба.

Проблема рождаемости не решается только деньгами, а в богатых странах раздача денег даже вредит

Например, образованный иммигрант, скажем, из США или другой страны с похожим уровнем развития может принести даже богатой западноевропейской стране большую экономическую выгоду. Он просто так не поедет, а если уж приехал, то будет работать хорошо и за хорошие деньги. Социальных расходов на него будет даже меньше, чем на коренных жителей. Мигранты из стран Восточной Европы довольно быстро адаптируются и в итоге поднимают экономику, но далеко не все и не всегда.

А вот низкоквалифицированные мигранты из беднейших стран Африки или Азии чаще всего дают "чистый минус": экономика не столько получает, сколько расходует из-за таких людей. Их нужно долго учить, а пока учатся - кормить и лечить за счет государства, и вдобавок решать проблемы с криминалом и так далее.

Как обстоят дела с этим в России?

Антон Табах: Неплохо, особенно на фоне целого ряда богатых стран с очень низкой рождаемостью, таких как Япония, Сингапур, Южная Корея или Испания. Если вы возьмете условного южнокорейского офисного работника, то с деньгами у него все будет куда лучше, чем у его российских или северокорейских коллег. Но детей у него будет меньше, стресса из-за местной потогонной системы труда - больше, а еще мрачная картина будущего в контексте потенциальных конфликтов с соседями. Если так пойдет и дальше, Южная Корея вчистую проиграет демографическую конкуренцию Северной просто потому, что в КНДР рождаемость в два с половиной раза выше.

Россия и по темпам прироста, и по старению населения находится на среднемировом уровне, не выделяясь ни в одну сторону - в отличие от очень проблемной ситуации начала века. При этом в нашей стране есть варианты решения экономических трудностей, связанных с недостатком трудовых ресурсов, без привлечения низкоквалифицированных и культурно далеких мигрантов.

Какие именно?

Антон Табах: Прежде всего, существуют широкие возможности для роста производительности труда путем внедрения современных технологий и повышения качества управления. Также есть хорошие шансы значительно повысить мобильность трудоспособного населения за счет развития транспорта, в том числе скоростных поездов.

Когда на работу в столицу или другой крупный город можно быстро добраться из областного центра, это меняет качество жизни человека. Вполне возможно, что будущее городов - это не концентрация населения в "человейниках", а наоборот, его рассредоточение по относительно большому пространству в рамках крупных агломераций. Так люди смогут жить в малоэтажных или вообще своих отдельных домах, не возвращаясь к сельскому быту. Такой образ жизни способен благоприятно сказаться и на рождаемости, и на трудоспособности возрастных групп населения.

Наконец, можно поменять само отношение людей к семье и детям, чтобы их приоритет повысился. Но это уже не столько экономика, сколько образование, идеология и религия. Здесь лучше задавать вопросы профильным специалистам. А если мы смотрим именно с точки зрения экономики, то мы видим, что в более богатом обществе и содержание ребенка становится сильно дороже. Дети больше не помощники в домашнем хозяйстве, как это было до предыдущего столетия, а крупная статья расходов. В основном на жилье, в меньшей степени - на образование, еду и бытовые нужды.

Не случайно многодетные родители сегодня - это часто самые состоятельные люди с доходами в разы и десятки раз выше средних. Либо те, кто готов пожертвовать своим уровнем жизни в силу глубоких, обычно религиозных убеждений. И то, и другое - как правило, не массовая история, хотя амиши в США или ультраортодоксы в Израиле - это сравнительно крупные группы населения.

В России как раз на решение проблем с жильем работают маткапитал и льготная семейная ипотека.

Антон Табах: В первые 10-15 лет после запуска маткапитала этих денег хватало как раз для того, чтобы в крупном или среднем городе купить квартиру на одну комнату побольше. Эта программа, по мнению многих специалистов, действительно способствовала повышению рождаемости через решение жилищного вопроса.

Сейчас из-за роста цен на жилье маткапитала на это перестало хватать даже с учетом индексации, и эффективность поддержки снизилась. А подорожали квартиры как раз из-за массовых безадресных льгот, то есть раздачи денег всем подряд. Но мы о том, как это работает, уже поговорили выше.

Есть разные варианты, как выходить из сложившейся ситуации. Можно развивать социальное жилье или сделать целевые рассрочки на покупку квартир и домов именно под детей. Главное тут выработать такой механизм, чтобы стимулировать рождаемость у тех, кто действительно готов стать ответственными родителями, а не у маргиналов только ради получения льгот или выплат. Но в любом случае, какого-то грандиозного демографического рывка ждать не стоит. Главное не впадать в кампанейщину, чем грешат не только у нас, но и во многих других странах.

Выходит, людям придется работать дольше, до глубокой старости?

Антон Табах: Если у вас пожилых людей больше, чем молодежи - это чисто математически неизбежно. Привычные нам пенсионные системы появились и хорошо работали в XX веке, когда трудоспособного населения было много, продолжительность жизни была не столь высокой, а из зарплат было удобно вычитать взносы. Очевидно, что теперь ситуация сильно изменилась: рожают меньше, живут дольше, и далеко не со всех доходов делают отчисления в пенсионные фонды. Систему кое-как латают и она пока держится, но уже с трудом.

Весьма вероятно такое развитие событий, при котором массовая государственная пенсия в будущем станет скорее пособием, позволяющим избежать голода и полной нищеты, но не более того, причем независимо от заработка. Что-то вроде базового дохода, обусловленного возрастом. А жить на пенсию в том смысле, как это еще можно делать сейчас, возможность останется только у госслужащих, и то не всех.

Остальным, то есть большинству населения, для нормальной жизни пенсии хватать не будет. Личный пенсионный "табурет" не сможет стоять на одной "ноге" обязательных государственных выплат. Для устойчивости нужны как минимум три, а лучше больше "ног" на выбор - помогающие родителям дети и внуки, самостоятельные накопления, инвестиции, доходная недвижимость и другие инструменты. Плюс большая продолжительность трудовой жизни.

Хотя с недвижимостью все не так очевидно: обычно жилье служит долго, и если население не растет, то кому будут нужны миллионы новых "инвестиционных" квадратных метров? Тут может оказаться важнее качество и расположение жилья, если мы смотрим на него как на полезный в старости актив. Климат меняется, так что лет через 50 во многих регионах России станет гораздо теплее, и недвижимость станет востребована в новых локациях.

Как людям, которые сейчас молоды, не оказаться в старости в нищете?

Антон Табах: Никто не знает будущего, но совет про несколько разных опор остается в силе. Нужно учиться, работать, делать накопления и не рисковать ими зря, осторожнее относиться к долгам, обзавестись жильем, семьей и детьми. Со временем рабочие навыки устаревают, их нужно обновлять и переучиваться. Конечно, следить за состоянием своего здоровья. Тогда даже в преклонном возрасте разносторонний опыт позволит адаптироваться к требованиям рынкам труда, дольше и больше зарабатывать.

И стоить помнить, что не все сводится к деньгам. С определенного уровня достатка, когда обеспечен минимально приемлемый уровень жизни, деньги перестают играть такую уж важную роль. Человек победнее, который живет более расслабленно и ежедневно не стрессует, по факту может оказаться счастливее и проживет дольше тех, кто изматывает себя и сидит на лекарствах на высокооплачиваемой работе.

Россия > Госбюджет, налоги, цены > rg.ru, 17 сентября 2025 > № 4814548 Антон Табах

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > rg.ru, 15 сентября 2025 > № 4814846 Юрий Жданов

Откройте границы, Интерпол! Национальному центральному бюро Интерпола России - 35 лет

Михаил Фалалеев

О том, как российское бюро Интерпола справляется со своими обязанностями в условиях санкций и СВО, "Российской газете" рассказал генерал-лейтенант МВД РФ, Исполнительный секретарь Координационного совета генеральных прокуроров государств - участников СНГ Юрий Жданов.

Юрий Николаевич, насколько сложнее сегодня стало работать российским сотрудникам Интерпола?

Юрий Жданов: Ваш вопрос, собственно, и не вопрос, а констатация факта. Да, свой очередной день рождения Интерпол отмечает в непростых условиях - как криминальных, так и международных. Именно межгосударственные противоречия и даже вооруженные конфликты порой мешают Интерполу исполнять свои сугубо аполитичные (как указано в законодательстве), исключительно полицейские обязанности.

Чтобы разобраться во всем этом, надо вспомнить историю создания Интерпола, хотя бы вкратце. Такое полицейское содружество пытались создать еще до Первой мировой войны. Но что-то не срослось - опущу подробности. И все же в Вене 7 сентября 1923 года на Международном конгрессе криминальной полиции, созванном по инициативе тогдашнего шефа австрийской и венской полиции Иоганна Шобера, была учреждена Международная комиссия криминальной полиции со штаб-квартирой в той же Вене. Как видно из названия, она была создана для борьбы с международными преступниками. Так появилась Международная организация уголовной полиции - International criminal police organisation (ICPО).

Официально наименование Интерпол она получила лишь в 1946 году. Первым ее президентом стал все тот же Иоганн Шобер.

Сегодня Интерпол объединяет 196 стран. Это первая в мире международная межправительственная организация, которая по количеству стран-членов превышает число членов ООН (193).

На 59-й сессии Генеральной Ассамблеи Интерпола, состоявшейся в Оттаве 27 сентября 1990 года - 35 лет назад, в состав организации приняли СССР. После распада Советского Союза Национальное центральное бюро (НЦБ) Интерпола в России стало правопреемником НЦБ Интерпола в СССР. А 77-я сессия Генеральной Ассамблеи Интерпола состоялась уже в России, в Санкт-Петербурге, 7-10 октября 2008 года.

Но, как известно, у Интерпола были и темные, мягко говоря, страницы истории?

Юрий Жданов: Были. Увы, в 30-х годах к руководству Интерпола пришел Рейнхард Гейдрих, второе после Гиммлера лицо в гитлеровской полицейской иерархии. Сейчас эту строку в биографии стыдливо замалчивают. (Гейдриха убили в Праге британские коммандос и бойцы чешского Сопротивления).

Тогдашний Интерпол (тогда он именовался иначе) стал частью пятого отдела РСХА, а четвертым отделом было гестапо. В январе 1943 года главой РСХА и СД был назначен шеф австрийской полиции Эрнст Кальтенбруннер, который автоматически стал президентом международной комиссии уголовной полиции (МКУП). Кальтенбруннер, как известно, оказался одним из 20 главных обвиняемых на Нюрнбергском процессе, был признан виновным в преступлениях против человечества и повешен в октябре 1946 года. Нацисты в своей преступной деятельности активно использовали архивы МКУП. В течение Второй мировой войны не было ни одного официального конгресса МКУП.

Что тревожно, эстафету нацистов сейчас пытаются перехватить Украина, Британия и Германия.

Каким образом?

Юрий Жданов: Еще до начала СВО Украина, а затем и Британия предложили исключить Россию из Интерпола. Однако, если до этого многие санкционные инициативы против России проходили в Европе "на ура", к этой идее в мировом полицейском сообществе отнеслись, мягко говоря, сдержанно. Как ни печально для некоторых европейских "партнеров", Россия в Интерполе остается. Согласно уставным документам Интерпола, "запрещается любое вмешательство или деятельность политического, военного, религиозного или расового характера". И, кроме того, "мандат Интерпола не включает введение санкций или принятие карательных мер, а в конституции нет никаких положений о приостановлении или исключении страны-члена".

Тем не менее сотрудничество с НЦБ Интерпола Украины до начала СВО как-то выстраивалось?

Юрий Жданов: Да, до начала спецоперации Украина, наряду с Германией, Польшей, Литвой, Бельгией, США и Чехией, входила в число государств, взаимодействие с которыми по каналам Интерпола характеризовалось высоким уровнем информационного обмена. Такой авторитет России сформировался не на пустом месте. Фундамент уважения и взаимополезного сотрудничества, доверия и настоящего боевого товарищества с коллегами из разных стран заложили такие руководители российского НЦБ Интерпола, как генерал-лейтенант Василий Игнатов, нынешний советник министра внутренних дел генерал-майор милиции в отставке Владимир Овчинский, а также генерал-лейтенант милиции Иван Сардак, который сейчас возглавляет российскую секцию Международной полицейской ассоциации. Опять же, среди знаковых сотрудников Интерпола - бывший начальник отдела экстрадиции, а ныне заместитель Генерального прокурора России Петр Городов. Что важно, именно в период деятельности этих офицеров российское НЦБ вошло в десятку наиболее результативных структур Интерпола, что дорогого стоит. Заметьте, это - среди почти двух сотен других участников организации.

Интерпол объединяет 196 стран. Это первая в мире международная организация, по количеству стран превышающая число членов ООН (193)

Кстати, с начала года, предшествующего СВО, на территории России по запросам Украины было задержано 15 разыскиваемых лиц, а выдано для привлечения к уголовной ответственности - 13. На территории Украины было задержано 17 лиц, разыскиваемых по инициативе наших правоохранительных органов, а выдано 11. И когда такое сотрудничество прекратилось, все только проиграли. Прерванный полет.

А затем украинские власти зачем-то выпустили из тюрем тысячи уголовников и раздали им оружие. Сомневаюсь, что все "отпущенники" стройными колоннами, в "вышиванках" и с народными песнями-"коломийками" отправились на фронт. Уголовная преступность на Украине возросла кратно. И о каком сотрудничестве теперь может идти речь? Хотя, конечно, может, - Россия готова к совместной борьбе с криминалом. Но власти Украины должны отловить, разоружить и вернуть на нары отпущенных бандитов, а кого не поймают - пусть предоставят ориентировки: появятся у нас - вернем.

Вычеркнуть Россию из Интерпола не удалось?

Юрий Жданов: И не удастся. Россия, как известно, в розыске преступников сотрудничает с 83 странами. К нашему НЦБ в Москве регулярно обращаются за помощью, в том числе израильтяне, американцы и англичане. Пока не зафиксировано случаев отказа России: мы находим и выдаем всех, кого наши партнеры разыскивают. Кстати, помимо вышеназванных, к нам обращаются за помощью на 20 процентов больше, чем мы к кому-либо. Больше всех просят помочь Германия, страны СНГ, Прибалтики, бывшей Восточной Европы и, опять же, Израиль.

Зато на просьбы России следует не всегда адекватная реакция. Нам отказывают все чаще - в обвинениях, предъявляемых Генпрокуратурой РФ, усматривают политические мотивы.

А таких мотивов у нас нет?

Юрий Жданов: Нет, конечно. Все дело в том, что Интерпол, мягко говоря, - весьма демократическая организация. И просьбы какой-либо из стран-участниц о международном розыске лица, которое в этой стране считается преступником, вовсе не являются обязательными к исполнению. Более того, Интерпол не рассматривает дела, связанные с политическими, военными и расовыми преступлениями. Вообще же, как известно, Интерпол сам жуликов не ловит. В центральной штаб-квартире в Лионе из 280 штатных сотрудников только 80 - полицейские, представители 30 национальных полиций. Остальные - программисты ЭВМ. Именно они обрабатывают и лелеют досье на всевозможных злодеев. И уведомляют местные полиции о пожеланиях зарубежных коллег. Полицейские по просьбе Интерпола могут задержать объявленного в розыск. И все - дальнейшую судьбу задержанного будут решать местные органы власти. По своим законам. Если суд страны решит не выдавать человека чужому правосудию - так тому и быть. Его могут посадить в свою тюрьму, а могут и вовсе оставить на воле.

Что вообще собой представляет Интерпол? В литературе и кино этот, так сказать, бренд овеян романтикой сыска, погонь и перестрелок.

Юрий Жданов: На самом деле все не совсем так. Хотя, конечно, бывает всякое. Да, это уникальная международная организация, принимающая участие в предупреждении и подавлении международной преступности. Но описания, как вы говорите, погонь, перестрелок, эффектных расследований не годятся для того, чтобы составить представление о каждодневном труде сотрудников Генерального секретариата (штаб-квартира в Лионе, Франция) и национальных центральных бюро Интерпола во всем мире. Своими силами Интерпол не может вести расследования, заниматься раскрытием преступлений и розыском преступников в разных странах. Таких оперативных сил нет, да и с точки зрения современного международного права такая деятельность невозможна. Но он может координировать практические операции полиции нескольких стран, способствовать слаженности и одновременности их проведения, согласовывать с заинтересованными и занятыми в них странами начало и сроки таких операций, объявлять международный розыск скрывшегося преступника.

Интерпол для работы использует семь региональных офисов - в Аргентине, Камеруне, Кот-д'Ивуаре, Сальвадоре, Кении, Таиланде и Зимбабве, а также имеет представительский офис в ООН в Нью-Йорке. В каждой стране - члене Интерпола есть свое национальное центральное бюро, персонал которого состоит из высококвалифицированных в области полицейских расследований офицеров. Для Генерального секретариата, региональных офисов и стран - членов Интерпола, нуждающихся в содействии при проведении ими зарубежных расследований, определении местонахождения разыскиваемых лиц и их задержании, НЦБ является пунктом связи.

Если без погонь и стрельбы - то как тогда работают сотрудники Интерпола?

Юрий Жданов: В основном головой. И еще - различными техническими средствами.

Какими? Или секрет?

Юрий Жданов: Если вдаваться в конкретные детали, то, конечно, секрет. Но скажу, что основное оружие Интерпола - его информационные ресурсы. На сегодня совокупный объем записей в учетах Интерпола - 100 миллионов файлов. В арсенале Интерпола есть цифровая картотека отпечатков пальцев и профилей ДНК не только известных разыскиваемых преступников, но и неустановленных лиц, оставивших следы на месте преступления. Генеральным секретариатом разрабатываются и внедряются системы распознавания лиц и голоса.

И этот банк данных помогает сыщикам.

Юрий Жданов: Еще как! И такое информационное хранилище не одно. Так, Интерпол создал информационный банк ICSE - Международную базу данных, содержащую фото и видеоизображения несовершеннолетних, подвергшихся сексуальной эксплуатации. Это помогает определить, к примеру, место, где находится похищенный или эксплуатируемый ребенок, и освободить его.

Какие еще имеются базы данных?

Юрий Жданов: Есть именная информация - база содержит сведения об известных международных преступниках, о пропавших лицах и о погибших вместе с их уголовной биографией, фотографиями, отпечатками пальцев и т.п.

Есть данные об украденных и утерянных проездных документах - база содержит информацию с заявлениями из 125 стран о 15 миллионах документов. Такая база данных позволяет НЦБ и сотрудникам других организаций, отвечающих за обеспечение правопорядка, таких как иммиграционные органы и органы пограничного контроля, за секунды устанавливать легальность подозрительного дорожного документа.

А затем украинские власти зачем-то выпустили из тюрем тысячи уголовников и раздали им оружие. Сомневаюсь, что все "отпущенники" ушли на фронт

Есть база украденных административных документов - этот раздел содержит информацию о 185 тысячах документов, способствующих идентификации объектов, например регистрационные транспортные документы и сертификаты, удостоверяющие оплату импортных или экспортных пошлин.

Угнанные автомашины - этот раздел базы предоставляет уточняющие идентификационные сведения по 3,9 миллиона транспортных средств, заявленных в качестве угнанных по всему миру.

Краденые произведения искусства - раздел позволяет государствам - членам Интерпола находить сведения в мировом масштабе в отношении 31 тысячи произведений искусства и культурного наследия, заявленных в качестве украденных.

Опять же, характеристики ДНК - для каждого человека они имеют уникальную цифровую генетическую кодовую маркировку, что позволяет сравнивать их по схемам от лица к лицу, от лица к объекту, от объекта к объекту и идентифицировать пропавших людей или неопознанные трупы. Сведения не содержат поименной информации, потому государства - члены организации могут проверять или контролировать через базу свои собственные данные.

Отпечатки пальцев - раздел предоставляет доступ к базе данных в отношении отпечатков пальцев, хранящихся в автоматизированной идентификационной системе Интерпола, дает возможность производить передачу отпечатков пальцев в соответствии со стандартом Интерпола для электронного обмена файлами. Он содержит информацию, введенную в него путем сканирования или скачивания электронных файлов или скрытых следов отпечатков, собранных в местах совершения преступлений. Эти базы данных уже помогли следователям установить личности жертв и освободить по всему миру более 550 человек.

Как вы с зарубежными коллегами определяете степень важности и срочности запроса - какой сигнал требует, предположим, немедленной реакции? И - какой реакции: немедленно задержать или всего лишь взять под наблюдение?

Юрий Жданов: В Интерполе сформирован уникальный набор инструментов международного полицейского сотрудничества. Основные из них - это разыскные циркуляры и уведомления. Например, уведомление с "красным углом" (Red Notice) представляет своего рода международный ордер на арест преступника. В целом же существует специальная база данных, где концентрируется информация обо всех разыскиваемых лицах.

Сколько таких "углов"?

Юрий Жданов: Семь. Красный (о котором уже говорили) - поиск местонахождения преступника или его арест для экстрадиции. Синий - соберите информацию о лицах, в отношении которых ведется расследование. Зеленый - предупредите власти о преступниках. Желтый - поиск пропавших без вести или неопознанных лиц. Черный - опознайте умерших. Оранжевый - предупреждение об угрозе общественной безопасности. Фиолетовый - описание преступных методов.

То есть самый важный и действенный - "красный угол"?

Юрий Жданов: Получается, так. Правда, жизнь показывает, что не все страны реагируют на эти уведомления как на сигнал к задержанию разыскиваемых. Уже говорилось о демократизме Интерпола. Судить о правильности этого не берусь. Каждая страна - член организации обладает суверенитетом и руководствуется в своей деятельности внутренними законами, правилами и процедурами. Страны - члены Интерпола по-разному определяют значимость уведомления с "красным углом". В одном случае оно рассматривается как простая сигнальная информация о розыске, в другом - как официальный запрос о предэкстрадиционном аресте. Потому окончательное решение о выдаче всегда остается за властями страны задержания обвиняемого. Работа оперативников Бюро не заканчивается после установления местонахождения преступника, так как российским компетентным органам еще необходимо добиться его выдачи.

Какова численность российского НЦБ Интерпола? Они лично участвуют в операциях или занимаются только координацией и аналитикой?

Юрий Жданов: Как я уже говорил, созданный киноиндустрией образ сотрудника Интерпола как некоего супермена, мечущегося по всему миру с пистолетами в поисках особо опасных преступников, далек от реальности. Кстати, об этом очень хорошо заметил великий разведчик и интеллектуал Ким Филби, считавший, что главная задача разведчика - не рыскать по сейфам, а сидеть дома и думать.

Ежедневная работа сотрудника Интерпола связана с обработкой огромного информационного массива, координацией усилий российских и зарубежных правоохранительных органов для решения задач по международному розыску лиц, раскрытию и расследованию трансграничных преступлений. Зачастую ориентировки о розыске преступника или жертвы преступления содержат лишь обрывочные данные об их возможном местонахождении. В таких случаях задача сотрудников - это сложная аналитическая работа, итогом которой становится освобождение жертвы, задержание и экстрадиция преступника. К вопросу о "погонях со стрельбой" - в повседневную деятельность все больше внедряются современные технологии, позволяющие, не выходя из рабочего кабинета, установить местонахождение преступников. Дальше остается скоординировать деятельность разыскных подразделений и принять меры к задержанию.

Это работает?

Юрий Жданов: Безусловно. Так, в Москве в 2017 году запущена крупнейшая в мире система видеонаблюдения с функцией распознавания лиц, которая приносит свои плоды.

Кого чаще всего объявляют в розыск по линии Интерпола?

Юрий Жданов: Наиболее разыскиваемые - киберпреступники, террористы и экономические жулики. Сейчас в международном розыске по инициативе российских правоохранительных органов находятся свыше 10 тысяч человек, среди которых не только преступники, но и без вести пропавшие.

Болезненный вопрос: как российские полицейские взаимодействуют по линии Интерпола с американскими коллегами?

Юрий Жданов: Вопрос вполне закономерный. Тут все происходит в рамках двусторонних договоренностей и Устава Интерпола. Идет обмен информацией полицейского характера по преступлениям экономической направленности, наркопреступлениям и другим. Устанавливаются факты пребывания обвиняемых и подозреваемых на территории США, получения сведений об используемых ими паспортах, водительских удостоверениях, иных документах, выдаваемых американскими властями. Выявляются факты отмывания денег. Американцы регулярно (спасибо им за это) направляют нам т.н. сигнальные сообщения об опасном или запрещенном контенте, размещенном в российском сегменте сети Интернет.

То есть во взаимоотношениях с американскими коллегами все благостно?

Юрий Жданов: Сами понимаете, что нет. Как говорится, есть нюансы. Негативно на эффективность международного розыска влияет отсутствие договора между Россией и США о выдаче. Да, имеются способы преодоления имеющихся барьеров, в частности - институт депортации. Но американцы крайне редко пользуются такой возможностью. Из-за этого нередко разыскиваемые нами преступники наслаждаются свободой, зная, что шанс на их выдачу в Россию стремится к нулю. Вызывает озабоченность уровень нашего сотрудничества и в противодействии киберпреступности.

Кто "первая скрипка" в Интерполе? Есть ли злоупотребления инструментами этой организации в политических целях?

Юрий Жданов: Ну, это очевидно - кто платит, тот и заказывает музыку. Увы, эта тенденция не обошла и "аполитичный" Интерпол. На долю США и других западных государств приходится половина взносов в бюджет организации. На руководящих должностях в штаб-квартире также преимущественно работают сотрудники правоохранительных органов западных стран. Вспомните, какую реакцию на Западе вызвало выдвижение российского кандидата на пост президента Интерпола в 2018 году, и сразу станет ясно, как ревностно нашими "партнерами" охраняется сложившийся в организации порядок.

И все-таки, возбуждается ли вопрос о членстве России в Интерполе в угоду Украине и прочим "желающим"?

Юрий Жданов: В Интерполе, конечно же, понимают, какую роль в борьбе с преступностью играет Россия. Даже в условиях СВО из России по каналам Интерпола были экстрадированы обвиняемые в преступлениях по запросам Латвии, Литвы, Эстонии, Бразилии, Черногории, Чехии, Северной Македонии, Португалии, Испании, Доминиканской Республики и др. Среди экстрадированных - наркоторговцы, террористы, финансовые мошенники, члены ОПГ, грабители и разбойники, налоговые преступники. Конечно, ряд разыскиваемых преступников передали и нам.

И это, подчеркну, невзирая на существующие противоречия. Для нормально мыслящих, адекватных полицейских очевидно, что, когда Европа уже в ближайшее время начнет задыхаться от разгула деятельности ОПГ, в том числе и этнических украинских (что неминуемо), все политические мотивировки и толерантные установки могут отойти на второй план. Это значит, что все мы буквально обречены на сотрудничество.

Разве это было не понятно раньше?

Юрий Жданов: Согласен, речь не идет о внезапном чудесном прозрении наших коллег. Напомню, еще до начала СВО Россия в рамках Интерпола взаимодействовала по поимке и экстрадиции преступников с Украиной, Польшей, Германией, Францией. Было усилено взаимодействие с правоохранителями Китая и Вьетнама, в РФ открыты онлайн-курсы повышения квалификации полицейских стран Африки и АСЕАН - Мьянмы, Камбоджи, Филиппин, Малайзии, Вьетнама, Индонезии, Лаоса, Бруней-Даруссалама и Таиланда. Так что от "закрытия" российского Интерпола - если до этого дойдет, чего, надеюсь, не случится, - проиграет только сам Интерпол. Но - не дождетесь: не Россия.

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > rg.ru, 15 сентября 2025 > № 4814846 Юрий Жданов

Израиль > СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810248 Игорь Истомин

Секьюритизация на экспорт

Игорь Истомин, И.о. заведующего кафедрой прикладного анализа международных проблем МГИМО МИД России.

Для цитирования:

Истомин И.А. Секьюритизация на экспорт // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 236–240.

Рецензия на книгу

Security Index Yearbook 2024–2025. Vol. 1 / ed. by V. Orlov, E. Karnaukhova. PIR Library Series № 37. Moscow: Aspect Press, 2024.

С 1990-х гг. под влиянием трудов Копенгагенской школы в исследовательских кругах сложился консенсус относительно того, что категория «безопасности» не имеет фиксированного, неизменного содержательного наполнения[1]. Она используется как инструмент маркирования сюжетов, которые соответствующее политическое сообщество рассматривает в качестве наиболее значимых и болезненных для себя.

С принятием этой оптики, как грибы после дождя, стали возникать секьюритизирующие конструкты, такие как «человеческая безопасность», «экономическая безопасность», «энергетическая безопасность», «этнокультурная безопасность» и др. Их внедрение в международный дискурс нередко подхлёстывалось информационным манипулированием в интересах конкретных игроков.

Тем не менее сведение вопросов безопасности лишь к традиционной военной тематике – не только интеллектуально непродуктивно, но и опасно с точки зрения обеспечения национальных интересов.

Показательное свидетельство: включение в стратегию Запада в его противоборстве с Россией не только попыток нанести ей поражение на поле боя руками Киева, но и средств экономического удушения, финансирования усилий по подрыву внутриполитической стабильности, деятельности, направленной на дипломатическую изоляцию Москвы.

Таким образом, освобождение понятия «безопасность» от жёсткой привязки к вооружённой борьбе порождает серьёзный интеллектуальный вызов – осмысление иерархии угроз для каждой конкретной страны оказывается не менее значимой задачей, чем нахождение средств противодействия им. В этом контексте Ежегодник, подготовленный совместно МГИМО и ПИР-центром, представляет знаковую попытку экспертной рефлексии по поводу круга сюжетов, которые эта категория описывает с точки зрения России и для России.

Подобные вопросы уже находили отражение в официальных документах – в первую очередь в Стратегии национальной безопасности[2]. Вместе с тем представители аналитического сообщества имеют преимущество: они не ограничены бюрократической привязкой к формулировкам опубликованных концепций или обеспечением баланса позиций различных ведомств. Экспертные оценки становятся подспорьем при последующем обновлении стратегических документов.

Рассматриваемый Ежегодник заведомо позиционируется как продукт, ориентированный на экспорт. Его публикация на английском языке отражает стремление донести российский взгляд на проблемы международной безопасности до максимально широкой зарубежной аудитории, чего авторы не скрывают. Хотя объём отечественной интеллектуальной продукции, ориентированной вовне, растёт, такого рода компендиум, призванный закрыть обширную предметную область, остаётся сравнительной редкостью.

Плод «двойного отражения» – рефлексии российскими специалистами того, что в их же собственных рассуждениях пробудит любознательность иностранного читателя – представляет интерес и для внутреннего пользования.

Авторский коллектив Ежегодника объединил многих ведущих отечественных «безопасников». В нём более выпукло, чем в других жанрах, прослеживаются как константы, точки конвергенции, так и внутренние нестыковки, метания, а порой и противоречия, присущие нашему аналитическому сообществу.

Учитывая объём издания и тематическую широту сюжетов, затрагиваемых в его 29 главах, крайне сложно в коротком обзоре дать характеристику многоцветному калейдоскопу, который представлен читателю. Тем не менее можно постараться через содержание издания проследить ряд особенностей, определяющих дискуссии по проблемам безопасности в отечественной аналитике.

В первую очередь в книге явственно обозначена раздвоенность в повестках «безопасности», пронизывающая экспертные дискуссии. Не только главы, посвящённые противоборству с Западом, но и те, в которых осмысляются глобальные сюжеты, сфокусированы на привычном военно-политическом измерении этого явления. Вполне ожидаем, исходя из исторических корней ПИР-центра, акцент на ядерной тематике и рисках, порождаемых нарастающей гонкой вооружений.

Тем не менее гораздо более рельефно в авторских главах и включённых в Ежегодник интервью по БРИКС, Большой Евразии, Африке, Латинской Америке, даже по Ближнему и Среднему Востоку проглядывают вызовы безопасности, обусловленные потребностями социально-экономического развития. В них просматриваются угрозы, порождаемые бедностью, технологическим отставанием, ухудшением состояния природной среды. Отчасти такого рода проблемы выступают продуктом неоколониальной политики Запада, но их истоки не сводятся только к ней. Как показывают авторы, имеются и серьёзные эндогенные причины социально-экономических вызовов. Они требуют принципиально иных решений, чем военно-политические угрозы. Как признаёт ряд авторов Ежегодника, не всегда у России в наличии имеются готовые ответы на проблемы, с которыми сталкиваются её партнёры.

Любопытно, что эти вопросы в рассматриваемом издании обсуждаются подробнее и шире, чем в аналогах, публикуемых в странах, в своё время активно лоббировавших ревизию понимания безопасности и, более того, обвинявших российских аналитиков в избыточной приверженности военно-политической проблематике. Отечественный Ежегодник с его относительно свободной структурой глав оказался гораздо менее консервативным, чем публикации, претендующие на статус образцов жанра, которые продолжают концентрироваться на подсчёте военных бюджетов и потоков вооружений[3].

Истоки описанной диалектичности понятны.

С одной стороны, Россия сталкивается с острыми военными угрозами, спровоцированными давлением Запада. Растут риски прямого вооружённого столкновения с НАТО, грозящего перерасти в глобальный конфликт. С другой – и отчасти по причине первого – интенсифицируются российские связи со странами мирового большинства, для многих из которых борьба с социально-экономическими вызовами приоритетна.

Рассматриваемая книга предполагается как регулярно обновляемое издание, и в будущих версиях Ежегодника такого рода нетрадиционная проблематика безопасности могла бы найти отражение не только в региональных разделах, но и в обзоре общемировых трендов. Тем более что Россия готова позиционировать себя в качестве одного из ключевых гарантов глобальной обеспеченности продовольствием, стабильности международных энергетических рынков, соавтора норм регулирования в сфере информационно-коммуникационных технологий.

Ещё одной симптоматической особенностью отечественных дискуссий, ярко проявившейся в Ежегоднике, выступает традиционализм в подходах применительно к непосредственно военно-политической проблематике. И присутствующие в книге призывы сигнализировать о решимости, поднимаясь по лестнице эскалации, и вошедшие в неё предложения по контролю над вооружениями и мерам доверия, несмотря на политическую разнонаправленность, равным образом отсылают к интеллектуальному наследию биполярной конфронтации второй половины XX века.

Отсюда не раскрытая авторским коллективом интрига – возможны ли какие-то иные, не опробованные в период холодной войны решения дилеммы победы в противоборстве крупных держав при одновременном предотвращении сценария ядерного армагеддона? Опыт разработки и массированного введения Западом экономических ограничений (в том числе «вторичных санкций») свидетельствует, что за рубежом идут пусть зачастую несовместимые с международным правом и моралью, но интенсивные поиски альтернативных способов выхода из неё.

Рассматриваемая книга показывает, что отечественные аналитики при обсуждении внешнеполитического инструментария в основном остаются в прежде заданной колее, несмотря на внимание, которое они уделяют выявлению непривычных вызовов и новеллам взаимодействия в полицентричной среде. Возможно, такая осторожность связана с тем, что речь идёт о первом издании. В последующих версиях массив ранее написанного может подтолкнуть к творческому поиску предложений, выходящих за привычные рамки.

Автор: Игорь Истомин, и.о. заведующего кафедрой прикладного анализа международных проблем МГИМО МИД России.

       

Сноски

[1] Buzan B., Wæver O., de Wilde J. Security: A New Framework for Analysis. Boulder: Lynne Rienner, 1998. 239 p.

[2] Указ Президента Российской Федерации от 02.07.2021 № 400 «О Стратегии национальной безопасности Российской Федерации» // Президент России. 02.07.2021. URL: http://www.kremlin.ru/acts/bank/47046 (дата обращения: 01.08.2025).

[3] См., например: Stockholm International Peace Research Institute. SIPRI Yearbook 2005: Armaments, Disarmament, and International Security. Stockholm: SIPRI Yearbook, 2005. 888 p.

Израиль > СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810248 Игорь Истомин

Израиль. Иран. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810247 Даяна Алагирова

Орбиты войны: космический компонент конфликта Израиля и Ирана

Даяна Алагирова

Аспирантка (PhD) Школы международных отношений им. Сэма Нанна Технологического института Джорджии (США), магистр международных отношений, исследователь в области космической политики, международной безопасности и контроля над вооружениями.

Для цитирования:

Алагирова Д.А. Орбиты войны: космический компонент конфликта Израиля и Ирана // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 210–222.

В июне 2025 г. израильские ВВС нанесли массированные удары по ядерным и оборонным объектам Ирана, сооружениям, связанным с руководством и научной элитой страны, включая телецентры. Тегеран ответил залпами баллистических ракет по территории Израиля. Спустя двенадцать напряжённых дней стороны пришли к шаткому прекращению огня.

Одним из факторов боевых действий стали космические технологии. Разведывательные спутники, глобальные каналы спутниковой связи и баллистические ракеты, чьи траектории включают суборбитальные участки полёта, сформировали основу военной стратегии обеих сторон.

Израиль: орбитальное превосходство как военный фактор

Израиль последовательно развивает собственную космическую инфраструктуру в интересах национальной безопасности. В составе ЦАХАЛ (Армии обороны Израиля) имеется орбитальная группировка разведывательных спутников серии «Офек» (Ofek – «горизонт»), запуск которых осуществляется лёгкими ракетами-носителями «Шавит» с полигона «Пальмахим» в пустыне Негев. Самый новый аппарат этой линии «Офек-13», запущенный в марте 2023 г., оснащён радиолокационной системой с синтезированной апертурой (SAR, Synthetic Aperture Radar), что обеспечивает круглосуточное наблюдение за объектами на Земле вне зависимости от облачности и освещённости. Как отметил глава Управления космических программ минобороны Израиля, новый спутник «существенно повысит разведывательные возможности страны из космоса на годы вперёд»[1].

Благодаря подобным «глазам» на орбите Израиль мог тщательно спланировать удары по иранским ядерным и ракетным объектам и затем оценивать их результативность.

Современные камеры израильских спутников способны проводить детальную оценку нанесённого ущерба (battle damage assessment) и помогать в последующем оперативном планировании[2]. После каждого удара израильское командование имело возможность со спутников подтверждать разрушение целей и при необходимости корректировать дальнейшие действия.

Израиль одна из немногих стран, обладающих полной цепочкой создания и запуска собственных спутников дистанционного зондирования Земли[3]. Наличие таких аппаратов обеспечивает ему стратегическое преимущество в получении разведданных о враждебной деятельности на Ближнем Востоке.

Помимо орбитальной разведки Израиль опирается на эшелонированные ракетно–противоракетные системы, интегрированные с космическими компонентами – спутниковой разведкой (оптической и радиолокационной), каналами защищённой спутниковой связи, навигационным обеспечением и средствами раннего предупреждения о пусках. Это позволяет поддерживать непрерывное ситуационное оповещение и оперативное целеуказание. В период интенсивных обстрелов со стороны Ирана эшелонированная израильская ПРО доказала практическую эффективность. Ключевым элементом верхнего эшелона служит комплекс «Хец-3» (Arrow-3), рассчитанный на перехват баллистических ракет за пределами атмосферы. По своим функциям Arrow–3 сопоставим с американской системой THAAD (Terminal High Altitude Area Defense), обеспечивая «верхний слой» перехвата за счёт кинетического поражения цели на экзоатмосферных высотах. Ещё в 2013 г. эта израильско-американская разработка подтвердила способность уничтожать цели на заатмосферном участке траектории[4]. Во время июньской войны «Хец-3» работал в связке с системами среднего радиуса «Праща Давида» (David’s Sling) и ближнего радиуса «Железный купол» (Iron Dome), формируя интегрированный многоуровневый щит; функционально его ниша сопоставима с американским THAAD, но адаптирована под израильский театр и угрозы.

Согласно сообщениям открытых источников, по Израилю направлено свыше трёхсот различных средств поражения (комбинация беспилотных аппаратов, крылатых и баллистических ракет), из которых многоуровневая система ПРО при поддержке союзников перехватила, если верить официальным данным, более 99 процентов. Абсолютной непроницаемости достичь не удалось, но, насколько известно, это привело лишь к ограниченным локальным повреждениям без масштабных последствий для оборонной инфраструктуры. Способность перехватывать вражеские ракеты на заатмосферных высотах наглядно показывает, что Израиль фактически вынес внешний эшелон противоракетной обороны на околокосмические высоты, позволяющие нейтрализовать часть баллистических угроз ещё в фазе полёта за пределами плотных слоёв атмосферы. Израильское оборонное ведомство намерено углублять этот тренд: Йоав Галант в бытность свою министром обороны говорил, что страна «и далее будет развивать и укреплять свои уникальные космические возможности», рассматривая их как неотъемлемый компонент национальной безопасности[5].

Иран под прицелом: космическая программа на линии огня

Для Ирана космос имеет двойное значение. С одной стороны, действует гражданская программа под эгидой Иранского космического агентства, предполагающая, в частности, в перспективе пилотируемый полёт. С другой – значительная часть орбитальных проектов курируется Аэрокосмическими силами Корпуса стражей исламской революции (КСИР), которые параллельно развивают военные спутники и баллистические ракеты. Тегеран добился заметных успехов: на низкую околоземную орбиту выведены малые спутники серии «Нур» (Noor) – первый в 2020 г., «Нур-2» в марте 2022 года[6]. Эти аппараты осуществляют разведку и связь и стали важной вехой для КСИР. По заявлениям иранского командования, в ближайшие годы планировалась целая линия военных спутников, а в перспективе – вывод аппаратов на геостационарную орбиту (~36 тыс. км)[7]. В августе 2022 г. российская ракета «Союз–2» вывела спутник дистанционного зондирования «Хайям», что показало: помимо военной линии КСИР Иран использует канал двусторонней кооперации для доступа к более стабильной орбитальной платформе дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ), потенциально повышающей качество и периодичность получаемых изображений по сравнению с собственными экспериментальными аппаратами.

Всё это тревожит Запад, так как свидетельствует о растущих технических возможностях Ирана в ракетно-космической сфере.

Запуски «Нуров» подтверждают, что Тегеран совершенствует ракетные технологии, несмотря на санкционное давление, и именно они теоретически могут быть адаптированы для межконтинентальной доставки ядерного вооружения. Не случайно иранская космическая программа с 2019 г. находится под американскими экспортными ограничениями[8].

Война 2025 г. заметно притормозила космические планы Тегерана. Израильские ВВС не атаковали непосредственно космодромы и стартовые площадки (их инфраструктура осталась целой), но прицельные удары пришлись по критически важным производственным и исследовательским центрам, без которых реализация орбитальных проектов невозможна. Иранские ракеты-носители и боевые баллистические ракеты создаются на общей технологической и промышленной базе. Израиль методично разрушал именно её: были атакованы заводы и полигоны, связанные с ракетостроением. По оценке экспертов, поражение ракетных производственных линий неминуемо бьёт и по возможности Ирана изготавливать космические носители, ведь многие компоненты и материалы у них общие. Например, топливные системы, двигатели и элементы управления, используемые в баллистических ракетах, применимы и в ракетоносителях для спутников. Таким образом, разрушение даже «не космических» объектов могло заморозить запланированные орбитальные пуски.

В первые часы кампании, 13 июня, высокоточный израильский авиаудар уничтожил бригадного генерала Амира Али Хаджизаде – многолетнего командующего Аэрокосмическими силами КСИР, курировавшего как ракетные войска, так и военную космическую программу страны. По сообщению официальных лиц Ирана, вместе с ним погибло ещё семь высокопоставленных офицеров из его штаба, что дезорганизовало руководство ракетно-космической программы[9]. Хаджизаде был центральной фигурой, курирующей как разработку баллистических ракет (включая программы создания новых дальнобойных средств), так и запуск спутников типа «Нур». Прежде чем проекты вернутся к достигнутым ранее темпам, предстоит найти равноценную замену, восстановить управленческие цепочки и согласовать финансирование. Точечный удар по командованию Аэрокосмических сил КСИР вынуждает Тегеран заново формировать руководящую вертикаль в критически важной отрасли. Сложность процесса определяется совокупностью факторов: санкционные ограничения сужают импорт компонентов (высокоточная электроника управления, композитные материалы корпусов, элементы систем наведения), утрата ключевых офицеров нарушает цепочки принятия решений и контроля качества, а структурная закрытость программы снижает скорость восполнения кадрового и технологического дефицита. Это повышает вероятность временных разрывов в графиках как ракетных, так и космических испытаний даже при сохранности материальной инфраструктуры стартовых площадок.

Дальнейшие запуски иранских спутников, вероятно, откладываются на неопределённый срок: даже при наличии стартовых площадок нужно заново наладить производство ракет-носителей и восстановить систему управления проектами.

В условиях перемирия Тегеран постарается минимизировать информационные утечки о масштабах нанесённого ущерба.

Российский контур в ближневосточной «звёздной» войне

Прямое вооружённое столкновение Израиля и Ирана поставило Москву в непростое положение. С одной стороны, Россия традиционно поддерживает тесные связи с Ираном и рассматривает его как важного партнёра в противостоянии с Западом. После начала боевых действий на Украине ценность Ирана для России выросла, особенно если исходить из многочисленных открытых сообщений о военно-технической и экономической поддержке Москвы Тегераном. В январе 2025 г. стороны подписали соглашение о стратегическом партнёрстве, формально закрепившее сближение. С другой стороны, у Кремля имеются достаточно эффективные рабочие каналы с Израилем, включая определённую координацию действий в Сирии.

Российская реакция оказалась поэтому максимально сдержанной. Уже 16 июня президент Владимир Путин в телефонном разговоре с турецким лидером Реджепом Тайипом Эрдоганом осудил «силовые акции» Израиля против Ирана и призвал к незамедлительному прекращению огня. Кремль подчеркнул, что любые разногласия, включая вопросы иранской ядерной программы, следует решать исключительно политико-дипломатическими методами. Российские власти публично квалифицировали авиаудары Израиля, а затем и Соединённых Штатов по территории Ирана как незаконные и неспровоцированные, подчёркивая риск дальнейшей эскалации.

Космическое измерение конфликта может стать импульсом для дальнейшего технологического сближения Москвы и Тегерана.

Уже имеющееся сотрудничество – выведение Россией на орбиту иранского спутника «Хайям» в 2022 г. и трёх микроспутников в 2023–2024 гг.[10] – может получить продолжение: стороны, скорее всего, обсудят передачу Ирану важных технологий (бортовой электроники, компонентов ракет-носителей) и предоставление услуг для восстановительных запусков. Формально Россия будет настаивать, что любые договорённости не нарушают международных режимов нераспространения, однако часть помощи, по оценкам экспертов, вполне может осуществляться негласно, чтобы избежать резкой реакции Израиля и США.

Ракета ↔ спутник: неразрывная цепь стратегического сдерживания

В ирано–израильском противостоянии взаимосвязь ракетных и космических технологий проявляется отчётливо: обе стороны используют одну и ту же технологическую и индустриальную базу (двигательные ступени, топливные системы, системы управления и телеметрию) как для баллистических ракет, так и для космических носителей. Запускаемые Тегераном баллистические ракеты средней и большой дальности имеют траекторию с кратковременным выходом боевого блока выше плотных слоёв атмосферы (суборбитальный сегмент) перед возвращением к цели. Разработка баллистических ракет и ракет–носителей частично опирается на общую технологическую базу (двигательные ступени, топливные системы, инерциальное управление), но, конечно, расходится в ряде критических решений. Поэтому в Израиле и Соединённых Штатах иранскую космическую программу рассматривают не столько как научную, сколько как прикрытие для совершенствования ракетного потенциала. Как отмечал глава Стратегического командования США генерал Энтони Коттон, освоение космоса «вероятно сокращает для Ирана время, необходимое для создания межконтинентальной баллистической ракеты, ввиду технологической общности»[11]. Именно поэтому Вашингтон ещё в 2019 г. ввёл санкции против Иранского космического агентства и аффилированных НИИ, прямо связывая их с ракетной программой Тегерана[12].

Официальный Тегеран отрицает наступательный характер своих космических усилий, утверждая, что не разрабатывает МБР и добровольно ограничивает дальность ракет 2000 км – этого достаточно для поражения целей на Ближнем Востоке, но не Европы или США [8]. Скептицизм в отношении подобных заявлений силён. Показателен комментарий государственного секретаря США Марко Рубио: «Зачем им нужна космическая программа? Не затем ли, чтобы построить ракету, способную нести ядерный боезаряд?»[13]. Пуски военных спутников, действительно, идут параллельно с испытаниями всё более мощных баллистических ракет, а рост их дальности и точности уже выходит за пределы ближневосточного театра.

В июньском конфликте 2025 г. «ракетно-космическая» составляющая оказалась ключевой. Израиль стремился уничтожить объекты, которые подводят Иран к статусу ракетно-ядерной державы – урановые центрифуги, опытные производственные линии боеголовок и ракет-носителей. Тегеран же сделал ставку на массированный ракетный обстрел, компенсируя отставание в авиации.

Космос стал в этой войне скрытым фронтом: соревнованием дальностей, точности и скорости вывода спутников, без которых современный ракетный арсенал теряет значительную часть своей эффективности.

Орбита информации: спутники, связи и киберфронт конфликта

Стремясь затруднить координацию протестов и распространение нежелательных новостей, иранские власти прибегли к точечным отключениям или искусственному замедлению трафика внутри страны[14]. Изоляция, однако, оказалась неполной: глава SpaceX Илон Маск объявил об активации спутникового интернета Starlink над территорией Ирана, фактически «включив сигнал» поверх национальных ограничений. Частный космический оператор напрямую вмешался в межгосударственный конфликт, предоставив коммуникационные возможности населению страны, находящейся под ударами. Подобную роль Starlink уже играл в кампании России на востоке Украины, обеспечивая ВСУ стабильную связь; теперь же коммерческие спутниковые группировки становятся самостоятельным фактором ближневосточного противостояния, объединяя оружейную, информационную и кибернетическую плоскости современного конфликта.

Спутники дистанционного зондирования – как государственные, так и коммерческие – стали одним из ключевых источников информации о ходе боевых действий. Международные организации и глобальные СМИ активно пользовались орбитальными снимками для верификации заявлений сторон и оценки нанесённого ущерба. Так, уже 14 июня компания Maxar Technologies опубликовала изображения, на которых зафиксированы взрыв и серьёзные повреждения электроподстанции, питающей ядерный комплекс в Нетензе, а также разрушения на поверхности «экспериментальной залы обогащения». Позднее эксперты МАГАТЭ подтвердили данные, уточнив, что подземные сооружения в Фордо не пострадали[15].

Аналогичные съёмки зафиксировали разрушения на ряде иранских военных баз, в том числе на ракетных объектах в окрестностях Тебриза. В отличие от прежних войн, когда оценки ущерба базировались на редких репортажах и официальных сводках, сегодня высокодетальные космические фотографии и видеоматериалы выступают своеобразным «независимым свидетелем» и повышают ответственность воюющих государств за свои заявления. Однако массив данных несбалансирован: открытые коммерческие съёмки охотно освещают иранские цели (энергетические, ядерно–связанные и военные объекты), тогда как сопоставимые серии снимков израильских объектов публикуются намного реже.

Цифровое поле боя оказалось не менее интенсивным, чем физическое.

По состоянию на 17 июня хакерская группировка, которую западные специалисты связывают с Израилем, вывела из строя информационные системы Bank Sepah, финансового института, аффилированного с Корпусом стражей исламской революции; атака вызвала серьёзные перебои в работе сети[16]. Параллельно пресс-служба ЦАХАЛ сообщила о рассылке SMS якобы от имени израильского Командования тыла (Home Front Command), призванных посеять панику среди гражданского населения[17].

Хотя перечисленные операции не являлись сугубо космическими, они демонстрируют широту современного фронта – от наземных серверов до орбитальных ретрансляторов. Спутники обеспечивают критические каналы связи и навигации, потому защита собственных космических систем и выведение из строя чужих (глушение сигналов, взлом ПО, подмена данных) становятся неотъемлемой частью стратегии. Прямых антиспутниковых ударов – например, кинетического перехвата аппарата на орбите – в ходе кампании не зафиксировано, но осознание уязвимости орбитальной инфраструктуры отчётливо присутствовало. Судя по косвенным признакам, применялись «мягкие» меры: помехи сигналу GPS, дезактивация разведывательных каналов, маскировка передвижений от спутников-шпионов, киберсканирование наземных центров управления. Тем самым космос окончательно утвердился как арена противоборства – пусть и без громких заявлений о войне на орбите.

Космос как ключевой фактор будущих конфликтов

Стратегическая дуэль между Израилем и Ираном далека от завершения. Уроки июньской кампании в первую очередь касаются космического аспекта. Вероятны следующие тенденции.

Расширение перечня целей. В случае возобновления боевых действий израильское командование, вероятно, включит в список первоочередных объектов иранскую космическую инфраструктуру. Пусковые площадки, центры управления полётами и наземные станции, сохранившиеся в июне 2025 г., могут быть объявлены законными целями, если станет ясно, что через них Тегеран ускоряет баллистические программы. Превентивный удар по ключевому космодрому надолго отсрочит запуски, лишив Иран возможности испытывать носители, способные эволюционировать в МБР. Израиль, добившийся полного господства в воздухе к финалу последней кампании, может решиться на подобный шаг, если сочтёт иранский «космический рывок» критической угрозой.

Реструктуризация и скрытность в Иране. Восстанавливаясь после израильских ударов, Тегеран, по-видимому, придёт к выводу, что ракетно-космическую программу необходимо надёжнее укрыть. На практике это будет означать дальнейшее рассредоточение и засекречивание критических объектов: перевод производственных линий в подпольные бункеры, создание ложных целей, широкое использование средств маскировки от спутниковой разведки. Вероятно, усилится и роль КСИР: военный корпус уже ведёт параллельную космическую программу, а после гибели генерала Амира Али Хаджизаде его преемники могут получить карт-бланш на объединение всех направлений – от спутников до крылатых ракет – под эгидой «сил сопротивления». Кадровые потери заставят Иран искать внешнюю технологическую подпитку: вероятно, углубится сотрудничество с Россией и Китаем в области ДЗЗ-спутников, бортовой электроники и пусковых услуг. Такая поддержка, скорее всего, будет носить дискретный характер.

Гонка средств противокосмической борьбы. Осознавая ключевую роль спутников – как разведывательных, так и коммуникационных – участники конфликта неизбежно активизируют разработку систем противодействия орбитальным аппаратам. Израиль, вероятно, сосредоточится на комплексах радиоэлектронного подавления и ослепления, способных нейтрализовать вражеские спутники, пролетающие над его территорией, лишая Иран «глаз» и каналов связи в новом раунде противостояния. Одновременно стоит ожидать ускорения программы разработки собственных спутников раннего предупреждения, фиксирующих тепловую сигнатуру ракетных пусков из космоса и повышающих автономность национальной ПРО.

Тегеран, со своей стороны, постарается минимизировать технологическую асимметрию.

Наиболее вероятный сценарий – вывод на орбиту более совершенных разведывательных спутников, возможно при техническом содействии Москвы, а также развитие средств радиоэлектронной борьбы, нацеленных на израильские аппараты. В предельном варианте Иран приступит к созданию противоспутникового оружия: перехватчиков или соорбитальных систем, способных выводить из строя низкоорбитальные платформы, – путь, которым ранее уже прошли Индия, Китай и Россия. Достоверных сведений о таких программах пока нет, однако после июньской кампании давление на иранский ВПК усилится, подталкивая к асимметричным ответам на технологическое превосходство Израиля.

Вовлечение внешних игроков. Космическая плоскость конфликта неизбежно притягивает внимание крупных держав. Вашингтон уже оказывал Израилю информационную поддержку (делился данными со спутников-разведчиков) и дипломатическое прикрытие. При новом обострении Соединённые Штаты, вероятно, подключат и «тяжёлые» космические активы: постоянное слежение за мобильными пусковыми установками Ирана в режиме реального времени, обеспечение глобальной защищённой связи израильских сил, а при необходимости – переброску дополнительных систем ПРО.

Москва, нуждающаяся в надёжных партнёрах, может ответить более откровенным содействием иранской орбитальной программе. Ещё до украинского конфликта сотрудничество России и Ирана в космосе набирало обороты, после израильских ударов эта линия, вероятно, продолжится. Пекин также внимательно следит за ситуацией. Для Китая Иран – важный узел инициативы «Пояс и путь», и китайские корпорации готовы предложить партнёру технологии в обход санкционных барьеров – от компонентов ракет-носителей до услуг собственной спутниковой группировки связи.

Ближневосточный конфликт может превратиться в площадку космического соперничества великих держав, каждая из которых стремится усилить своих клиентов доступом к передовым орбитальным сервисам.

Дипломатические вызовы. Военное столкновение отразится и на переговорах по контролю над вооружениями. Прежде мировое сообщество концентрировалось на ядерной программе Тегерана, но теперь под пристальный взгляд попадёт и космическое направление. В будущих соглашениях – если переговоры всё-таки возобновятся – будут обсуждаться не только параметры уранового обогащения, но и испытания доработанных ракет-носителей. Израиль уже даёт понять, что без таких оговорок любая новая «ядерная сделка» окажется неполной. Но после прямого противостояния доверие сторон окончательно подорвано, Тегеран, почувствовав уязвимость перед израильскими ударами, не склонен отказываться от оставшихся инструментов сдерживания – ракетных и космических.

Вывод. Космос окончательно утвердился в качестве самостоятельного фронта ирано-израильского соперничества. Июньский конфликт наглядно продемонстрировал, что орбитальное превосходство обеспечивает серьёзные военные дивиденды: от точечной разведки и защищённой связи до контроля над высокоточным оружием. Израиль сумел превратить свои спутники и противоракетные комплексы в ощутимое преимущество; Иран – показать готовность бороться за собственное «место на орбите», даже если пока его возможности скромнее. Вероятно, в будущих столкновениях важность космического компонента увеличится: появятся новые аппараты-разведчики, спутники раннего предупреждения и, возможно, системы активного противодействия на орбите. Тем самым ближневосточная гонка вооружений перемещается из пустыни и неба в ближний космос и становится частью глобального противостояния великих держав.

Автор: Даяна Алагирова, аспирантка (PhD) Школы международных отношений им. Сэма Нанна Технологического института Джорджии (США), магистр международных отношений, исследователь в области космической политики, международной безопасности и контроля над вооружениями.

         

Сноски

[1] Lappin Ya. Powerful New Israeli Eye in Space Will Keep Tabs on Iran // JNS.org. 13.04.2023. URL: https://www.jns.org/powerful-new-israeli-eye-in-space-will-keep-tabs-on-iran/ (дата обращения: 04.07.2025).

[2] Там же.

[3] Dinner J. Israel Launches “Most Advanced of Its Kind” Radar Spy Satellite // Space.com. 30.03.2023. URL: https://www.space.com/israel-launches-ofek-13-radar-spy-satellite (дата обращения: 04.07.2025).

[4] Arrow–3 Missile Interceptor Performs Second Flight Test // Defense–Update. 03.01.2014. URL: https://defense-update.com/20140103_arrow_3_missile_test.html (дата обращения: 04.07.2025).

[5] Dinner J. Op. cit.

[6] Iran’s Revolutionary Guards Put Noor–2 Satellite into Orbit – Tasnim // Reuters. 08.03.2022. URL: https://www.reuters.com/world/middle-east/irans-revolutionary-guards-put-noor-2-satellite-orbit-tasnim-2022-03-08 (дата обращения: 01.07.2025).

[7] Там же.

[8] Там же.

[9] Skove S., Bazail–Eimil E. Don’t Forget about Iran’s Space Program // Politico (National Security Daily). 30.06.2025. URL: https://www.politico.com/newsletters/national-security-daily/2025/06/30/dont-forget-about-irans-space-program-00433637 (дата обращения: 04.07.2025).

[10] Ibid.

[11] Ibid.

[12] Iran’s Revolutionary Guards Put Noor–2 Satellite into Orbit – Tasnim // Reuters. 08.03.2022. URL: https://www.reuters.com/world/middle-east/irans-revolutionary-guards-put-noor-2-satellite-orbit-tasnim-2022-03-08 (дата обращения: 01.07.2025).

[13] Skove S., Bazail E. Op. cit.

[14] Shahrokhi S. Iran News in Brief – June 16, 2025 // NCRI. 16.06.2025. URL: https://www.ncr-iran.org/en/news/iran-news-in-brief-news/iran-news-in-brief-june-16-2025 (дата обращения: 04.07.2025).

[15] Swan L., Sheehy F., Scrutonet P. et al. The Israel–Iran War in Maps, Videos and Satellite Images // The Guardian. 17.06.2025. URL: https://www.theguardian.com/world/2025/jun/16/visualised-israel-iran-war-maps-videos-satellite-images (дата обращения: 04.07.2025).

[16] Vicens A.J., Pearson J. Suspected Israeli Hackers Claim to Destroy Data at Iran’s Bank Sepah // Reuters. 17.06.2025. URL: https://www.reuters.com/world/middle-east/suspected-israeli-hackers-claim-destroy-data-irans-bank-sepah-2025-06-17/ (дата обращения: 04.07.2025).

[17] Jaffa J. Israelis Targeted by Fake Texts Ordering Them to Avoid Bomb Shelters as Iranian Missiles Fell // The Jewish Chronicle. 17.06.2025. URL: https://www.thejc.com/news/israel/israelis-fake-texts-avoid-bomb-shelters-ia4tgxi9 (дата обращения: 01.07.2025).

Израиль. Иран. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810247 Даяна Алагирова

Израиль > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810246 Елизавета Якимова

«Геометрия безопасности» Израиля

Замкнутый круг оборонного сознания

Елизавета Якимова, Кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела Израиля и еврейских общин Института востоковедения РАН.

Для цитирования:

Якимова Е.А. «Геометрия безопасности» Израиля // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 198–209.

Израиль, выстроив одну из самых хорошо оснащённых и высокотехнологичных армий мира, которая к тому же подпитывается военной помощью США, так и не добился победы на поле боя ни в затяжном конфликте с соседями по региону, ни в длящейся с октября 2023 г. войне с ХАМАС в частности.

Вопреки заявлениям главы правительства Биньямина Нетаньяху, 12-дневная операция против Исламской Республики Иран «Народ как лев» даже в израильском экспертном сообществе вызвала вопросы, кто выиграл[1].

Отдельная тема – причины, позволившие палестинской группировке совершить беспрецедентное нападение на южные районы страны, а также препятствующие освобождению заложников. Комментаторы всё чаще связывают их с деятельностью правительства под руководством Нетаньяху. Но если сосредоточиться на чисто военных аспектах, премьер-министр, как и сменявшие друг друга на фоне боевых действий главы оборонного ведомства и генштаба ЦАХАЛ, не предложили ничего нового. Они вписывали тактику текущей операции в постулаты военного планирования, основа которых закладывалась одновременно с созданием государства. И в этом более глубокий кризис системы обеспечения национальной безопасности, чем кажется на первый взгляд.

Аксиома постоянной угрозы

Базовым принципом израильской концепции национальной безопасности, не нуждающимся в доказательствах, была и остаётся уверенность в существовании постоянной внешней угрозы. Носит она непременно экзистенциальный характер. Такое понимание кроется в коллективной травме, нанесённой Холокостом. Изначально она оказала воздействие на формирование системы безопасности Государства Израиль. Тем более что политическую и военную элиту составили в большинстве своём европейские евреи – ашкеназы. И речь не только об уроке, извлечённом из попытки нацистской Германии уничтожить целый народ, но и о том, что Катастрофа европейского еврейства послужила основанием для создания еврейского государства в окружении, мягко говоря, недружественных соседей[2].

Комплексный характер рисков, создаваемых для Израиля объединением арабских армий, быстро вписался в такую систему взглядов. Однако со временем цепочка региональных событий и внутриполитических трансформаций ближневосточных режимов привела к тому, что единый фронт враждебного окружения начал распадаться.

На смену войне по всему периметру границ пришёл терроризм, особенно активизировавшийся в условиях первой и второй палестинской интифады.

Впрочем, уже со времён процесса «Осло» под воздействием меняющегося восприятия перспектив урегулирования палестино-израильского конфликта главной опасностью постепенно стал рассматриваться Иран[3]. Этому способствовали заявления президента ИРИ в 2005–2013 гг. Махмуда Ахмадинежада, открыто призывавшего «стереть с лица земли» «сионистский режим»[4] и отличавшегося ревизионистским подходом к Холокосту. Это возродило в израильском национальном сознании страх полного уничтожения. На этот раз он был связан с ядерными амбициями Тегерана[5]. С 2009 г. иранская угроза получила статус ключевой[6], успев за полтора десятилетия эволюционировать в целую систему рисков, куда входит развитие ракетной и ядерной программы ИРИ, поддержка региональных прокси и террористических сетей, которые (в израильской риторике) представляют опасность для всего мира.

От такого понимания проблемы израильское руководство не отступило и в рамках последней военной кампании, заявив, что за подготовкой атаки ХАМАС 7 октября 2023 г. стоял Иран[7]. И произнесены эти слова были не давним публичным оппонентом Тегерана – Биньямином Нетаньяху (он многократно публично доказывал опасность «режима аятолл», выступая то с чертежом ядерной бомбы в руках, то с обломком беспилотника), а считающимся более умеренным президентом Ицхаком Герцогом. В качестве подтверждения использовались документы, обнаруженные, по сообщениям израильских источников, в секторе Газа[8], согласно которым решающую роль при планировании операции ХАМАС «Потоп Аль-Аксы» сыграл глава палестинского направления спецподразделения «Кудс» Корпуса стражей исламской революции (КСИР) Саид Изади (он стал одной из целей точечных ликвидаций иранских силовиков в июне 2025 г.). Это позволило теснее связать 12-дневную войну с почти двухлетней. Именно ИРИ позиционируется израильским военно-политическим истеблишментом как ключевая сила, инспирировавшая эскалацию на северном фронте и ракетные обстрелы израильской территории хуситами.

Непрямые переговоры между Израилем и ХАМАС, возобновившиеся после операции «Народ как лев», – ещё одно следствие аксиомы постоянной экзистенциальной угрозы. Предполагая, что последняя существенно отсрочена ущербом, нанесённым ядерной программе ИРИ, правительство Нетаньяху фактически дало согласие на процесс, конечной целью которого должно стать не временное прекращение огня, а хотя бы относительно устойчивый мир (по крайней мере, такова задумка ведущего союзника – США). Ещё раз подчеркнуто, что палестинская группировка представляет собой лишь инструмент в арсенале истинного противника. И если последний существенно ослаблен, то и ось его союзников, следуя данной логике, будет воздерживаться от решительных враждебных действий.

Однако вне зависимости от степени близости к Тегерану каждый из негосударственных акторов, вступивших в противоборство с Израилем, будь то палестинский ХАМАС, ливанская «Хизбалла» или йеменский «Ансар Алла», имеет собственные интересы, что они неоднократно демонстрировали. К примеру, «Хизбалла» поддержала операцию «Потоп Аль-Аксы» только с воздуха, хотя имела ресурс для развёртывания полноценного наступления на северном театре военных действий, что создало бы предельное давление на ЦАХАЛ в октябре 2023 года. Хуситы атаковали Израиль как в период 12-дневной войны, так и почти сразу после в условиях прекращения огня с Ираном, вновь сместив фокус на солидарность с палестинцами.

Наконец, полный или частичный демонтаж ХАМАС не уничтожит идеологию радикального сопротивления, то есть не положит конец террористическим атакам.

Более того, тяжёлое социально-экономическое положение палестинцев и особенно гуманитарный кризис в секторе Газа в сочетании с отсутствием государства стимулируют присоединение местного населения к боевикам. Настойчивое стремление вписать борьбу с перечисленными группировками в антииранскую кампанию оставляет без внимания специфические аспекты каждой из них, мешая положить конец отдельным противостояниям.

Треугольник национальной безопасности

Долгие годы модель обеспечения национальной безопасности Израиля строится по принципу треугольника. Как и всё концептуально важное, появление данной конфигурации связывается с именем первого премьера Давида Бен-Гуриона[9]. Впрочем, согласно иной версии, оформление теории треугольника национальной безопасности датируется концом 1960-х годов[10]. На вершине геометрической фигуры – сдерживание противника военными и невоенными методами, в основании – раннее оповещение о надвигающейся опасности, которое позволяет в короткие сроки мобилизовать резервистов ЦАХАЛ и защитить тыл, а также победа на поле боя. Последняя, однако, принимая во внимание множество факторов (от ограниченности ресурсов до стремления снизить международное давление), носит тактический характер. Тем самым она превращается, с одной стороны, в новый элемент сдерживания[11], с другой – преобразовывает треугольник в своеобразный замкнутый круг.

Последний факт в Израиле не признан. Вместо этого понимание боевых действий как способа сдерживания противника расширилось за счёт концепции «войны между войнами», то есть кампаний меньшей интенсивности в промежутках между серьёзными эскалациями[12], значение которых заключается в поддержании боевой готовности Армии обороны Израиля, а также (по возможности) образа победителя[13]. В значительной степени такому способствовала Вторая ливанская война, после которой данный участок границы оставался спокойным на протяжении семнадцати лет, а также казавшийся успешным опыт в секторе Газа, где регулярно проводились разные по масштабам операции. Незадолго до войны «Железных мечей» ЦАХАЛ попыталась перейти к ещё более ограниченной тактике в виде разделения двух действующих в анклаве группировок. В августе 2022 г. с санкции тогдашнего премьер-министра Яира Лапида началась операция «Рассвет» против «Палестинского исламского джихада»[14], в то время как применительно к ХАМАС предпочли принцип умиротворения. Впрочем, о последнем Лапид, ныне занимающий пост лидера оппозиции, предпочитает не вспоминать, вместо этого упрекая Нетаньяху в согласовании катарских финансовых траншей для Газы. Однако в реальности данный пример демонстрирует, что между политическими соперниками довольно мало различий.

Война «Железных мечей» не привела к переосмыслению принципа сдерживания на поле боя, наоборот, дополнила его новыми элементами. Один из них – ограниченные повторяющиеся рейды в отдельно взятом районе. Так, с октября 2023 г. ЦАХАЛ провела несколько серий крупных и более мелких манёвров в Хан-Юнисе, после которых террористическая инфраструктура там последовательно восстанавливалась. Впрочем, это не стало основанием для корректировки оперативных планов, а вылилось в применение опыта рейдов на Западном берегу реки Иордан в начавшейся в январе 2025 г. операции «Железная стена».

Второй пример – своего рода «операции внутри операции». Здесь обращает на себя внимание начавшаяся в середине мая 2025 г. операция «Колесницы Гидеона». Она не просто составляет часть «Железных мечей», но и дублирует цели основной кампании – демонтаж власти ХАМАС и освобождение заложников. Подобно «войне между войнами» «Колесницы Гидеона» до активизации боевых действий позиционировались как инструмент оказания воздействия на противника для побуждения его к деэскалации основного конфликта.

Апогей стратегического сдерживания – 12-дневная война с Ираном.

Оценивая итоги операций «Народ как лев» и американской «Полуночный молот», Комиссия по атомной энергии Израиля констатировала «уничтожение критической инфраструктуры» объекта по обогащению урана Фордо и «отбрасывание способности Ирана разрабатывать ядерное оружие на много лет назад»[15]. Но полностью такая вероятность не исключается, что оставляет возможность для нового витка конфликта, ведь окончательная победа вновь не достигнута. Более того, превращение в мишени для ЦАХАЛ не только ядерных мощностей, но и более широкого спектра связанных с режимом целей, включая государственный телеканал IRIB, означает, что основанием для новой «операции по поддержанию мира» способны послужить не только ядерные риски, но и любые иные шаги иранского руководства, трактуемые израильтянами как потенциально опасные.

От линии Бар-Лева до оси Мораг

Одним из аспектов обеспечения безопасности Израиля стало развитие системы заградительных сооружений на границе с сектором Газа, включающих наземный и подземный (противотуннельный) барьеры. Впрочем, история местной фортификации помнит более ранний пример – систему укреплений вдоль Суэцкого канала между Египтом и Израилем, названную в честь главы генерального штаба ЦАХАЛ Хаима Бар-Лева и существовавшую с конца 1960-х гг. до Войны Судного дня (Йом Кипур). Считавшаяся неприступной, линия Бар-Лева была легко покорена египетскими военными на очередном этапе «войны между войнами». Из более четырёхсот военных, нёсших службу на линии Бар-Лева до начала эскалации, 30 погибли, около 40 процентов попали в плен[16]. Устоять благодаря своей географической изолированности удалось лишь форту «Будапешт»[17].

История линии Бар-Лева в определённом смысле представляет собой ещё одну аналогию между Войной Йом Кипур 1973 г. и атакой 7 октября 2023 г.[18], когда «умный» забор безопасности не помог ни предотвратить, ни сдержать атаку не только на военных, но и на гражданское население южных израильских кибуцев. Согласно внутреннему расследованию обстоятельств нападения, опубликованному ЦАХАЛ в марте 2025 г., от начала разрушения заградительных сооружений около 6.30 утра 7 октября 2023 г. до массового проникновения ХАМАС и «Палестинского исламского джихада» на военную базу Нахаль-Оз в 850 метрах от границы прошло менее двух с половиной часов. На объекте на тот момент несли службу 162 человека, из которых 53 были убиты, 10 попали в плен[19]. В кибуц Кфар-Аза в трёх километрах от границы первые террористы добрались на парапланах (к такому система израильской обороны вовсе не была готова) к 6.42 утра, вскоре к ним присоединились наземные силы[20]. Барьер был преодолён почти в 200 точках, что привело к вторжению боевиков на прилегающие военные объекты и в населённые пункты, а также на проводившиеся в непосредственной близости музыкальные фестивали Nova и Psyduck.

Война «Железных мечей» также сопровождается возведением системы укреплений, которых сейчас насчитывается три: Филадельфийский коридор на границе с Египтом, ось Нецарим, изолирующая северную часть сектора Газа, ось Мораг, которая отсекает район Рафаха от Хан-Юниса. Целью установления контроля над последней израильские оборонные круги в апреле 2025 г. назвали нанесение критического поражения «Бригаде Рафах» ХАМАС. Впрочем, её «ликвидацию» ЦАХАЛ уже констатировал в сентябре 2024 г.[21], и это подтверждает постоянно восстанавливающийся потенциал местных группировок.

Симметрия ответа

Одной из наиболее острых тем, волнующих международное сообщество в связи с израильской военной кампанией, стала пропорциональность ответа ЦАХАЛ на угрозу национальной безопасности. Концептуальным основанием, судя по всему, остаётся т.н. доктрина Дахия, разработанная в ходе Второй Ливанской войны и обнародованная в октябре 2008 г. тогдашним командующим Северным военным округом Гади Айзенкотом[22], который за истекший период успел сменить пост главы генштаба ЦАХАЛ на кресло депутата Кнессета от оппозиционного блока «ха-Махане ха-Мамлахти». Суть её сводится к нанесению критического ущерба не только боевой, но и гражданской инфраструктуре противника для оказания максимального воздействия[23]. Военные круги Израиля руководствуются тезисом о тесной связи активистов враждебных организаций и местного населения, особенно отказывающегося от эвакуации. Названием доктрина обязана шиитскому кварталу Дахия в Бейруте, подвергшемуся указанному воздействию в 2006 году. От удара по нему же в сентябре 2024 г. погиб генеральный секретарь «Хизбаллы» Хасан Насралла.

Аргументируя идею Айзенкота, генерал-майор в отставке Гиора Эйланд писал, что появление доктрины продиктовано высокими рисками возобновления эскалации на северном фронте, в которой ЦАХАЛ будет противостоять не «Хизбалле», а Ливану, включая не только его правительство, но и население[24]. В последнем тезисе содержался и определённый намек на симметрию израильского ответа. По замечанию Гиоры Эйланда, «не повторится ситуация, когда жители Бейрута (за исключением квартала Дахия) ходят на пляж и в кафе, а жители Хайфы сидят в бомбоубежищах»[25].

Прогнозы Гиоры Эйланда фактически сбылись, однако лишь в 2024 г., когда ЦАХАЛ проводил операцию «Стрелы севера». А сама доктрина Дахия последовательно применялась для сектора Газа, начиная с операции «Литой свинец» декабря 2008 – января 2009 года. Невзирая на ущерб гражданскому населению, она получила поддержку как находившегося в оппозиции Нетаньяху, так и Бенни Ганца, назначенного спустя несколько месяцев после завершения эскалации заместителем главы генштаба ЦАХАЛ[26]. Сегодня он возглавляет «ха-Махане ха-Мамлахти». Вопреки положению ХАМАС как негосударственного актора, который не признаётся Израилем, общая логика воздействия доктрины Дахия, включающая влияние на группировку, власть и общество, продолжила действовать и в рамках войны «Железных мечей». Её ключевой целью является смена власти в секторе Газа. Между сторонами противостояния также прослеживается определённая симметрия, поскольку ХАМАС, начиная с первой интифады, подчёркивает использование террора и насилия в отношении мирного населения, чтобы стимулировать через недовольство граждан появление в Израиле политических сил, готовых изменить подход к региональному конфликту[27].

Примечательно, что в 12-дневной войне с Ираном доктрина Дахия не применялась. Правительство Нетаньяху старательно подчёркивало уничтожение военных и ядерных объектов, обещая народу ИРИ таким образом «расчистить путь к свободе»[28]. С другой стороны, в условиях операции «Народ как лев», пожалуй, впервые Израиль столь активно привлекал внимание к неизбирательности воздушных атак противника, в то время как гражданские потери от ракетных обстрелов из сектора Газа и Ливана в первые месяцы «Железных мечей», будучи практически равными потерям в ходе последней эскалации с Ираном (26 и 29 человек соответственно), местные СМИ охарактеризовали как «забытые»[29]. Эти различия можно считать ещё одним подтверждением ранжирования угроз, где иранский режим имеет статус стратегического противника, опасность которого охватывает множество уровней от негативного воздействия на собственных граждан до глобальных рисков, в то время как ХАМАС или «Хизбалла» – тактические цели.

Вопрос соотношения

Война «Железных мечей» породила внутренний кризис. Он связан с разногласиями во властных кругах и обществе относительно того, какая из двух целей кампании – окончательная победа над ХАМАС или освобождение заложников – главная. На протяжении истории страны захват пленных, которыми до 2023 г. становились преимущественно военнослужащие, был крайне острой и болезненной темой, заставившей разработать инструкцию для предотвращения подобного сценария. Она появилась во второй половине 1980-х гг. и получила название «Ганнибал»[30].

В первоначальном варианте директива «Ганнибал» допускала любые меры для избежания пленения, включая стрельбу, способную привести к причинению тяжкого вреда здоровью или даже смерти военного, оказавшегося в руках противника. В 2000-е гг. было предпринято несколько шагов по изменению формулировок, а прежде всего исключения фатального исхода для заложника, с конца 2010-х гг. указанная практика считалась отменённой уже упоминавшимся Гади Айзенкотом. Впрочем, существование такого приказа на протяжении довольно продолжительного периода, вероятно, воздействовало на ранжирование целей войны с ХАМАС – достижение полной победы и освобождение заложников, сделав приоритетной, как минимум для части израильского военно-политического истеблишмента, именно первую.

В израильских левых кругах сложилось мнение, что директива «Ганнибал» могла быть применена во время отражения атаки ХАМАС 7 октября 2023 года. В частности, об этом со ссылкой на неназванные источники в ЦАХАЛ сообщило издание Haaretz, не указав на конкретные случаи с военнослужащими или с гражданскими лицами[31]. Помимо анонимных свидетельств за основу вывода газета взяла оказавшийся в её распоряжении весьма общий в формулировке внутренний приказ ЦАХАЛ о принятии всех возможных мер для того, чтобы машины палестинских группировок не вернулись назад в сектор[32]. На момент появления такой директивы силы ЦАХАЛ, дислоцированные на границе и отражавшие атаку, с высокой вероятностью не имели представления о масштабах нападения[33]. Вопреки предположениям Haaretz, как минимум предварительное расследование ЦАХАЛ аналогичной информации не содержало. А сама статья вышла спустя короткое время после очередных массовых антиправительственных протестов, охвативших Иерусалим, Тель-Авив и Кейсарию, с требованием отставки кабинета Нетаньяху и освобождения заложников[34].

Идеальная точка

Современный Израиль переживает не только внутриполитический, но и кризис безопасности, истоки которого коренятся не в просчётах конкретного правительства или спецслужбы 7 октября 2023 г., а в системе военного планирования. Начало ей фактически положено ещё до провозглашения государства. За 77 лет значительного переосмысления в данной сфере не произошло, что привело к нахождению страны в состоянии постоянной военной операции разной степени интенсивности. Выход из замкнутого круга исключён аксиомой постоянной угрозы существованию и концепцией сдерживания, как одной из трёх опор системы обеспечения национальной безопасности. Сложившийся подход означает невозможность достичь постоянного мирного урегулирования на Ближнем Востоке. Во-первых, он не способствует устранению глубинных противоречий. Во-вторых, любое затишье, согласно рассмотренной логике военного планирования, требует поддержания боеготовности при помощи «войны между войнами».

Отставные израильские военные, перекочевавшие из генштаба ЦАХАЛ в оппозиционные фракции Кнессета, настолько хорошо усвоили азы так понимаемой национальной безопасности, что, судя по всему, не откажутся от них. Вероятность подобного сценария повышается с учётом набирающей популярность в израильских политических кругах тенденции вспоминать об армейском прошлом и боевых заслугах, хотя ранее стержень политического имиджа зачастую формировал иной опыт, к примеру, в IT.

Выход из тупика возможен путём приведения даже основополагающих принципов обеспечения национальной безопасности в соответствие с актуальными целями и задачами государства. Их достижение давно требует не столько военного, сколько дипломатического инструментария. Оптимальным вариантом стала бы параллельная работа над назревшими трансформациями во внутриполитической сфере, что в совокупности поставило бы идеальную точку в затяжном израильском кризисе.

Автор: Елизавета Якимова, кандидат исторических наук, научный сотрудник Отдела Израиля и еврейских общин Института востоковедения РАН

        

Сноски

[1] Ben Menachem Y. The War with Iran: Who Won and Who Lost? // Jerusalem Center for Security and Foreign Affairs. 26.06.2025. URL: https://jcpa.org/the-war-with-iran-who-won-and-who-lost/ (дата обращения: 02.07.2025).

[2] Aronson S. Israel’s Security and the Holocaust: Lessons Learned, but Existential Fears Continue // Israel Studies. 2009. Vol. 14. No. 1. P. 65–93.

[3] Porter G. Israel’s Construction of Iran as an Existential Threat // Journal of Palestine Studies. 2015. Vol. 45. No. 1. P. 45.

[4] Ahmadinejad: Wipe Israel Off Map // Al Jazeera. 26.10.2005. URL: https://www.aljazeera.com/news/2005/10/26/ahmadinejad-wipe-israel-off-map (дата обращения: 02.07.2025).

[5] Nili S. The Nuclear (and the) Holocaust: Israel, Iran, and the Shadows of Auschwitz // Journal of Strategic Security. 2011. Vol. 4. No. 1. P. 37–56.

[6] PM Netanyahu’s Speech at the Saban Forum // Gov.il: Prime Minister’s Office. 15.11.2009. URL: https://www.gov.il/en/pages/speechsaban151109 (дата обращения: 02.07.2025).

[7] Statement by President Isaac Herzog // Gov.il: Ministry of Foreign Affairs. 07.10.2023. URL: https://www.gov.il/en/pages/statement-by-president-isaac-herzog-7-oct-2023 (дата обращения: 02.07.2025).

[8] Activities of Saeed Izadi, Head of the Qods Forces’ “Palestine Branch,” Reflected in Captured Document // The Meir Amit Intelligence and Terrorism Information Center. 03.02.2025. URL: https://www.terrorism-info.org.il/en/activities-of-saeed-izadi-head-of-the-qods-forces-palestine-branch-reflected-in-captured-document/ (дата обращения: 02.07.2025).

[9] Adamsky D. From Israel with Deterrence: Strategic Culture, Intra-War Coercion and Brute Force // Security Studies. 2016. Vol. 26. No. 1. P. 165.

[10] Bar K. Aspects of the Formation of Israel’s National Security Doctrine. Tel Aviv: The Dado Center for Interdisciplinary Military Studies, 2024. P. 7.

[11] Adamsky D. Op. сit. P. 165.

[12] Ibid. P. 169.

[13] Shelah O., Valensi C. The Campaign between Wars and the IDF. In: J. Rosen (Ed.), The Campaign between Wars at a Crossroads – CBW, 2013–2023: What Lies Ahead? Tel Aviv: Institute for National Security Studies, 2023. P. 59–62.

[14] Организация признана террористической и запрещена в Российской Федерации.

[15] Statement by the Prime Minister’s Office on Behalf of the Israel Atomic Energy Commission (IAEC) // Gov.il: Ministry of Foreign Affairs. 25.06.2025. URL: https://www.gov.il/en/pages/pmo-statement-on-behalf-of-the-iaec-25-jun-2025 (дата обращения: 02.07.2025).

[16] Rabinovich A. The Yom Kippur War. The Epic Encounter That Transformed the Middle East. N.Y.: Schocken Books, 2004. P. 351.

[17] Ibid. P. 6.

[18] Наумкин В.В., Кузнецов В.А. Октябрьская война. Рассказ третий // Россия в глобальной политике. 2024. Т. 22. No. 1. С. 81–92.

[19] Zitun Y. Lone Guard, Breached Fence, Abandoned Posts: IDF Probe Reveals Nahal Oz Base’s Glaring Security Lapses on October 7 // Yedioth Aharonoth. 03.03.2025. URL: https://www.ynetnews.com/article/s1userxojx (дата обращения: 02.07.2025).

[20] Fabian E. Terrorists Took Kfar Aza in an Hour. Recapturing It Took the IDF Days, Probe Finds // The Times of Israel. 03.03.2025. URL: https://www.timesofisrael.com/terrorists-took-kfar-aza-in-an-hour-recapturing-it-took-the-idf-days-probe-finds/ (дата обращения: 02.07.2025).

[21] IDF Declares Victory over Hamas’s Rafah Brigade // Jewish News Sindicate. 12.09.2024. URL: https://www.jns.org/idf-declares-victory-over-hamass-rafah-brigade/ (дата обращения: 02.07.2025).

[22] Israel Warns Hezbollah War Would Invite Destruction // Reuters. 03.10.2008. URL: https://www.reuters.com/article/world/israel-warns-hezbollah-war-would-invite-destruction-idUSTRE4923I0/ (дата обращения: 02.07.2025).

[23] Shlaim A. Israel’s War on Gaza. In: J. Stern-Weiner (Ed.), Deluge: Gaza and Israel from Crisis to Cataclysm. N.Y., L.: OR Books, 2024. P. 13–34.

[24] Eiland G. The Third Lebanon War: Target Lebanon // Institute for National Security Studies. Strategic Assessment. 2008. Vol. 11. No. 2. P. 9–17.

[25] Ibid. P. 16.

[26] Cogan Y. Targeting Civilians: Its Logic in Gaza and Israel. In: J. Stern-Weiner (Ed.), Deluge: Gaza and Israel from Crisis to Cataclysm. N.Y., L.: OR Books, 2024. P. 97–117.

[27] Ibid.

[28] PM Netanyahu Addresses the Iranian People // Prime Minister’s Office. 13.06.2025. URL: https://www.gov.il/en/pages/spoke-iranian-people130625 (дата обращения: 02.07.2025).

[29] תני גולדשטיין [Голдштейн Т.] המתים הנשכחים [Забытые мертвецы] // Zman. 13.12.2023. URL: https://www.zman.co.il/446667/ (дата обращения: 02.07.2025).

[30] Melamed L. Sovereign Intimacy. Private Media and the Traces of Colonial Violence. Oakland, CA: University of California Press, 2023. P. 218.

[31] Kubovich Y. IDF Ordered Hannibal Directive on October 7 to Prevent Hamas Taking Soldiers Captive // Haaretz. 07.07.2024. URL: https://www.haaretz.com/israel-news/2024-07-07/ty-article-magazine/.premium/idf-ordered-hannibal-directive-on-october-7-to-prevent-hamas-taking-soldiers-captive/00000190-89a2-d776-a3b1-fdbe45520000 (дата обращения: 02.07.2025).

[32] Ibid.

[33] Ibid.

[34] Thousands Rally Against Government Outside Netanyahu’s Caesarea Home // The Times of Israel. 20.06.2024. URL: https://www.timesofisrael.com/thousands-rally-against-government-outside-netanyahus-caesarea-home/ (дата обращения: 02.07.2025).

Израиль > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810246 Елизавета Якимова

Израиль. США. Иран > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810245 Даниэль Леви

Пиррова победа?

Израильский удар по Ирану и стратегическая уязвимость

Даниэль Леви

Президент проекта U.S./MiddleEastProject (USMEP).

Для цитирования:

Леви Д. Пиррова победа? // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 192–197.

Международный дискуссионный клуб «Валдай»

Израиль и его лидер Биньямин Нетаньяху оказались в довольно запутанном стратегическом положении по отношению к Ирану после 12-дневной войны в июне. На протяжении десятилетий Израиль и Иран находились скорее в неявной, чем в прямой конфронтации.

В 2024 г. имели место короткие прямые обмены огнём. Израиль годами проводил тайные операции, убийства нежелательных лиц и кибератаки на Иран, некоторых иранских военных и научных руководителей, в то время как Иран наращивал то, что он считал оборонительным (а Израиль – наступательным) потенциалом в окрестностях Израиля («Хизбалла» здесь – самый наглядный пример).

Израиль (в частности Нетаньяху) прилагал усилия, пытаясь втянуть Соединённые Штаты в прямую военную конфронтацию с Ираном. Нетаньяху стремился подорвать любые перспективы переговоров и сорвать соглашение СВПД (в чём и преуспел во время первого срока Трампа – Вашингтон в 2018 г. вышел из соглашения).

Объявление Израилем ХАМАС иранской марионеткой всегда было скорее пропагандистским ходом, чем выводом, основанным на фактах. ХАМАС – палестинское движение сопротивления, опирающееся на палестинский опыт. Его отношения с Ираном правильнее описывать как взаимную выгоду, а не как зависимость. Тем не менее в рамках позиции Израиля и его премьер-министра после атаки 7 октября было принято решение перейти в новую фазу конфронтации с Ираном.

Развитие событий не может не озадачивать. Израиль значительно ослабил военных союзников Ирана (в первую очередь «Хизбаллу», но также добился краха режима Асада и значительного оттеснения иракских отрядов «Аль-Хашд аш-Шааби») и, что самое главное, вынудил США напрямую бомбить Иран.

Тем не менее результаты неожиданно начатых им боевых действий не выглядят убедительно ни на военном, ни на политическом уровне.

Иран, без сомнения, пострадал: его ядерные объекты повреждены, некоторые учёные и военные убиты, воздушное пространство оказалось уязвимо, СМИ, тюрьмы и другая институциональная инфраструктура подверглись ударам, пострадало множество мирных жителей. Но его государственные структуры не только выстояли, но и вышли с новым, более мощным внутренним зарядом устойчивости и сопротивления. И, несмотря на заявления Израиля и Соединённых Штатов, иранская ядерная программа не разгромлена и не уничтожена.

Ещё больше стратегов в Тель-Авиве и Иерусалиме озадачивает то, что регион всё чаще воспринимает Израиль, а не Иран как иррациональный и дестабилизирующий фактор. Неудивительно, что Нетаньяху продолжает развивать свою давнюю линию, утверждая, что как только Иран будет ослаблен и обезврежен, весь регион, освобождённый от иранской угрозы, сможет перестроиться. Именно на этот сюжет, как бы он ни был далёк от реальности, Нетаньяху напирал в течение всей своей почти недельной поездки в Вашингтон в июле и в ходе встреч с Трампом и высокопоставленными чиновниками администрации.

Однако, хотя Нетаньяху и Трамп отпраздновали победу и заявили о колоссальных военных успехах, вопросов относительно израильско-американского единства по дальнейшим шагам на иранском направлении больше, чем ответов. Возможно, крыло администрации Трампа, поддерживающее идею «Израиль прежде всего», одержало победу по иранскому вопросу.

Однако лагерь «Америка прежде всего» разрушает прежний консенсус по Израилю, и эта динамика, вероятно, продолжит усиливаться.

Израиль и его сторонники в Вашингтоне, особенно неоконсервативные «ястребы», взяли верх в конкретном деле, добившись однодневной американской бомбардировки 22 июня. Но это стало не консенсусом, а источником беспрецедентного внутреннего раскола среди американских правых и в лагере MAGA.

Влиятельные лица от Такера Карлсона и Стива Бэннона до Марджори Тейлор Грин и Джо Рогана, похоже, вовлекли часть движения MAGA в противодействие повестке «Израиль прежде всего». Нетаньяху и его сторонники, возможно, смогут втянуть Трампа в дальнейший конфликт с Ираном, но это нельзя считать само собой разумеющимся. По-видимому, имеются серьёзные разногласия по поводу перспективы переговоров, того, какими должны быть их результаты, и того, был ли авиаудар первым шагом к полноценной военной конфронтации или одномоментной мерой, направленной на то, чтобы предотвратить расширение американского вмешательства, другими словами, эскалацией ради деэскалации.

Предпочтения Израиля всё более очевидны: он уже угрожает новыми военными ударами по Ирану и настаивает на условиях переговоров, которые, по сути, нацелены на предотвращение результата.

Таким образом, Израиль создал своего рода дилемму. Он продемонстрировал, насколько зависим от США во всех отношениях (постоянная потребность в американских поставках оружия, наряду с прямым американским участием, как оборонительным, так и наступательным, в израильских войнах), в тот момент, когда находится под более пристальным вниманием со стороны Вашингтона, чем раньше. Поддержка Израиля больше не является консенсусом ни среди демократов, ни среди республиканцев. Степень укоренённости Израиля в американской системе, плотность связей, многочисленные лоббистские возможности, а также доверчивость вашингтонского политического мира и его готовность поддаваться на израильские уловки вполне могут позволить Израилю пережить эту волну, но долгосрочная устойчивость позиции под вопросом как никогда.

В краткосрочной перспективе Израиль будет стремиться добиться от администрации Трампа выгод для себя, в то время как США продолжат нести основное бремя трудов и расходов. В частности, Израиль опирается на рассказ о «Новом Ближнем Востоке» после 12-дневной войны, чтобы способствовать возглавляемой Трампом инициативе по нормализации двусторонних отношений ближневосточных государств с Израилем. Напомним, что Трамп – крёстный отец «Соглашений Авраама», которыми он гордится и которые хотел бы развивать. Важно, что эти соглашения основывались на предложении Америкой преимуществ третьим странам в обмен на выгоды для Израиля: признании Западной Сахары для Марокко, продаже оружия ОАЭ, исключении Судана из санкционного списка и так далее.

Парадоксальным образом Трамп, в отличие от Байдена, намеренно не требует, чтобы укрепление отношений Соединённых Штатов с государствами Персидского залива обуславливалось их нормализацией с Израилем, тем более что в условиях геноцида в Газе арабские государства гораздо менее склонны к такой повестке. Между тем Нетаньяху не считает даже незначительные шаги к созданию палестинской государственности ценой, которую стоит заплатить за прогресс в налаживании отношений. Он хочет лишь, чтобы в глазах Соединённых Штатов вина за отсутствие прогресса лежала на палестинцах и арабских государствах.

Исключением из этого правила было ожидание некоего взаимопонимания на израильско-сирийском фронте при посредничестве США и новом руководстве в Дамаске. Этому активно способствовал визит Нетаньяху в Вашингтон, и оно всё ещё возможно – скорее в формате ненападения и координации в сфере обороны, а не полноценных отношений. Однако с середины июля Израиль активизировал военные действия на юге Сирии, включая нападения на правительственные войска, что снижает вероятность краткосрочного прогресса (хотя не исключено, что именно его Нетаньяху и хочет добиться с помощью военного давления).

Израиль надеялся использовать 12-дневную войну с Ираном как плацдарм для продвижения своего проекта по достижению региональной гегемонии, вынуждая соседей признать его превосходство, особенно в контексте Pax Americana и израильско-американского альянса.

Но, как уже отмечалось, условия неблагоприятны, особенно учитывая радикальные позиции Израиля по отношению к палестинцам. Как отметил гарвардский политолог Стивен Уолт, гегемоническая власть без легитимности и ограничений неустойчива. Израиль не предлагает своим соседям ни реалистичного и минимально приемлемого политического горизонта, ни терпимости. Проект, основанный исключительно на жёсткой военной силе, даёт обратный эффект. Израиль крайне непопулярен и, по всей видимости, находится в периоде стратегического перенапряжения, не воспринимаясь как надёжный региональный или глобальный партнёр.

Из-за крайностей в отношении палестинцев, а также из-за жестокости израильских действий в Газе Израиль, возможно, боятся, но скорее порицают, чем уважают. И всё чаще звучат выводы, что военные преступления Израиля являются основным дестабилизирующим и радикализирующим фактором в регионе и что Израиль надо обуздать. Спустя пять лет после подписания «Соглашений Авраама» страна ожидала совсем другого.

Были выявлены уязвимые места Израиля, что чревато стратегическими последствиями. Всё больше осознаётся, что Израиль серьёзно пострадал в ходе 12-дневной войны с Ираном. Это продемонстрировала не только его зависимость от США, но и его низкий болевой порог, а также ограниченность его устойчивости – как социальной, так и политической и даже военной, учитывая иссякание запасов ракет-перехватчиков и истощение его вооружённых сил, особенно резервистов.

Израиль также сталкивается с перспективой активизации Ираном стратегических альянсов не только с Россией и Китаем, но и в более широком контексте членства, например, в Шанхайской организации сотрудничества и БРИКС. Между тем США и Запад, от которых зависит Израиль, видят, что их геополитическое положение слабеет.

Для Ирана, после того как Израиль потребовал смены режима, сохранение структуры стало своего рода победой. Более того, целью Израиля, видимо, было посеять хаос в Иране и превратить его в несостоявшееся государство. Это вряд ли понравилось бы соседним государствам, особенно странам Персидского залива, которые понесли бы наибольшие убытки от такого развития событий.

Ещё один стратегический вызов, перед которым Израиль, вероятно, поставил сам себя, – проблема распространения ядерного оружия. Израиль – единственное ядерное государство в регионе. Игнорировать эту реальность теперь уже невозможно. Многие считают, что региону либо придётся бороться со всем ОМУ, включая израильское, либо превратиться в своего рода зону всеобщего распространения ОМУ, потому что к нему начнут присматриваться и другие государства. Иран не будет единственной страной, стремящейся укрепить свой оборонительный и наступательный потенциал перед лицом вышедшего из-под контроля Израиля.

Региональные игроки вполне могут начать создавать новые, ранее маловероятные альянсы для противодействия израильской угрозе.

Наконец, всё вышеперечисленное необходимо сопоставлять с разломами, противоречиями и линиями раскола внутри самого Израиля и его бурной внутренней политикой. Это главный фактор, влияющий на решения Нетаньяху. Государство, несмотря на единство в вопросах войны, остаётся глубоко поляризованным и переживает кризис.

Автор: Даниэль Леви, президент проекта U.S./MiddleEastProject (USMEP).

Данный комментарий написан по заказу Международного дискуссионного клуба «Валдай» и опубликован в июле 2025 г. в разделе «Аналитика». Остальные материалы этого раздела можно найти по адресу: https://ru.valdaiclub.com/a/

Израиль. США. Иран > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810245 Даниэль Леви

Израиль. США. Иран > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810244 Юрий Лямин

Без победителей, но с вероятным продолжением

Военно-технические уроки израильско-иранской войны

Юрий Лямин

Ведущий научный сотрудник Центра анализа стратегий и технологий.

Для цитирования:

Лямин Ю.Ю. Без победителей, но с вероятным продолжением // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 182–191.

Двенадцатидневная война между Израилем (при поддержке США) и Ираном в июне 2025 г. стала ещё одним подтверждением, что конфронтация между государствами всё больше смещается в формат прямых боевых действий. И, как показывает практика, попытки стабилизировать ситуацию путём ограниченных ударов ведут не к долговременной нормализации, а к расширению конфликта. Но, если отойти от политики, конфликт преподнёс ряд уроков и в военно-технической сфере.

Угроза издали

В первую очередь необходимо отметить огромный масштаб угрозы в виде массового применения удалённо управляемых небольших дронов-камикадзе и малогабаритных управляемых ракет для совершения крупных террористических и диверсионных актов. События в России и Иране продемонстрировали это наглядно.

Сначала украинские спецслужбы 1 июня устроили скоординированную атаку на ряд российских военных аэродромов с помощью удалённо управляемых дронов-камикадзе, запускавшихся с замаскированных конструкций на полуприцепах недалеко от аэродромов. А в ночь на 13 июня израильское нападение на Иран сопровождалось ещё более масштабной атакой такого рода, организованной диверсионными группами против иранских позиций ПВО, а также некоторых других важных целей.

В израильском случае (помимо удалённо управляемых дронов-камикадзе, которые запускались из переоборудованных грузовиков и т.п.) также применялись модифицированные варианты противотанковых ракетных комплексов семейства Spike, которые оборудованы опять же удалённой системой управления через интернет. Учитывая, что для такой большой и в значительной части горной страны у Ирана и так недостаточно современных зенитных ракетных комплексов (ЗРК), особенно дальнего действия, эта атака во многом достигла стратегического эффекта. Она резко ослабила иранскую ПВО на направлении удара военно-воздушных сил (ВВС) Израиля, то есть в западном Иране и части центрального Ирана, в т.ч. была значительно ослаблена противоздушная оборона столичного региона. Так, среди опубликованных израильской стороной видео с оптико-электронных систем дронов-камикадзе и ракет видно поражение одной из радиолокационных станций, входящих в состав новейшего иранского ЗРК дальнего действия Bavar-373 около Тегерана.

Это важный урок, который требует пристального изучения. Ещё относительно недавно для подобной масштабной атаки требовалось бы наличие операторов где-то рядом с местом операции. Но сейчас использование скоростных сетей мобильного интернета, сетей низкоорбитального спутникового интернета наподобие Starlink, как и более развитых систем самонаведения и автоматического распознавания целей с помощью искусственного интеллекта и т.д. позволяет организовать скоординированные атаки небольших дронов-камикадзе и ракет сразу в разных точках глубоко в тылу противника, управляя ими издалека, даже с собственной территории организатора атаки. Конечно, подготовка такого нападения по-прежнему требует много времени и ресурсов. Но всё-таки одно дело провезти по частям и собрать в другой стране барражирующие боеприпасы, установить их на замаскированные мобильные платформы или в укромные места, а затем удалённо запускать и управлять ими. И совсем другое – забросить в другую страну, расположить рядом с целями, а впоследствии и эвакуировать многочисленных операторов таких барражирующих боеприпасов. Это совершенно разные категории риска и сложности.

Слабость и важность ПВО

Для подавления иранской ПВО и поражения других важных целей Израиль в самом начале войны воспользовался уязвимым местом Ирана – малыми возможностями противоракетной обороны. Поэтому, насколько можно судить, ВВС Израиля наносили первую волну ударов высокоточными баллистическими ракетами воздушного базирования из глубины воздушного пространства соседнего Ирака. Среди прочего, судя по найденным в Ираке обломкам отработавших ступеней, вновь использовался боевой вариант израильских баллистических ракет семейства Blue Sparrow и Silver Sparrow (предположительно ракета называется Golden Horizon, согласно прошлогодней утечке информации из США), способных поражать цели на дальности около 1000–2000 км, что позволяет наносить удары из Ирака по целям в районе Тегерана и Исфахана. Эти ракеты уже использовались Израилем для атак на некоторые иранские цели, включая позиции ПВО во время ограниченных обменов ударами в апреле и октябре 2024 года. Также, по всей видимости, применялись и баллистические ракеты воздушного базирования типа Rocks и прочих.

Это доказывает опасность полной потери инициативы в воздухе, когда противник может методично выбивать наземную ПВО с помощью широкого набора дальнобойных средств поражения, к чему ВВС Израиля очень хорошо подготовлены и для чего отлично вооружены. Так, помимо вышеуказанных баллистических ракет воздушного базирования против иранских средств ПВО активно использовались хорошо известные крылатые ракеты Delilah и прочие средства поражения, позволяющие атаковать ЗРК за пределами их радиуса действия. Применялись и различные средства радиоэлектронного подавления и т.д.

Неудивительно, что в этих условиях наибольшую живучесть и эффективность, похоже, показали некоторые новые иранские ЗРК с полностью пассивными оптико-электронными средствами обнаружения и сопровождения целей, вроде ЗРК ближнего действия Majid, ЗРК малой дальности Ghaem-118, барражирующих зенитных ракет «358» и «359». Скорее всего, именно они сбили как минимум несколько больших израильских разведывательно-ударных и разведывательных беспилотных летательных аппаратов (БПЛА), вроде Hermes-900, Heron TP, Heron, не считая многочисленных мелких аппаратов, вроде дронов-камикадзе.

Дальнейшее развитие подобных ЗРК видится перспективным направлением, но их нужно очень много, а серийное производство в Иране налажено только в последние несколько лет и их выпущено явно недостаточно.

Что касается захвата Израилем инициативы в воздухе, то у Ирана не было средства противодействия. Учитывая, что по прямой между Ираном и Израилем примерно 1000 км через воздушное пространство Ирака, Сирии или Иордании, помешать выходу израильских ВВС на ударные рубежи могли бы только очень сильные ВВС, которых у Ирана нет и не могло быть. Из-за многолетних санкций и воздействия со стороны Соединённых Штатов и региональных оппонентов на потенциальных продавцов авиационной техники иранские ВВС за десятилетия постоянно сокращались и старели. Костяк истребительной авиации по-прежнему составляют устаревшие истребители F-4, F-5 и F-14, поставленные из США ещё до революции 1979 года. Они дополняются небольшим числом приобретённых в начале–середине 1990-х гг. истребителей F-7 (модернизированных копий МиГ-21) китайского производства, российских истребителей МиГ-29 и Mirage F.1 французского производства (из числа бежавших в Иран из Ирака в 1991 г. самолётов ВВС Ирака), а также модернизированных иранских копий F-5. Точных подтверждений поставок новых истребителей Су-35 из России до сих пор нет, да и в любом случае те машины, что успел бы получить Иран к этому времени, серьёзно не изменили бы ситуацию.

Таким образом, как количественно, так и качественно иранская истребительная авиация абсолютно уступала израильской, в составе последней более 300 истребителей F-15, F-16 и F-35, которые поддерживаются своими и американскими самолётами дальнего радиолокационного обнаружения и управления, самолётами радиотехнической разведки и т.д.

Информация, которую Израиль получал от американской спутниковой группировки, радиолокационных станций, пилотируемых патрульных и разведывательных самолётов, БПЛА и пр., играла очень важную роль в ходе боевых действий. Так же как Украина получает данные об ожидаемых пусках российских ракет от США и других стран НАТО, Израиль, похоже, зачастую имел сведения об ожидаемых крупных групповых пусках иранских ракет. Вероятно, возможности американской разведывательной спутниковой группировки позволяют фиксировать высокую активность в известных районах расположения ракетных баз, и чем больше пусковых установок выводилось из подземных баз на наземные позиции для осуществления одновременного запуска, тем выше оказывалась вероятность их обнаружения. У Израиля есть и свои разведывательные спутники, но их слишком мало для осуществления столь масштабного контроля. Но это лишь подтверждение уже давно известного факта, что Соединённые Штаты обладают огромными возможностями в разведке, в т.ч. космической, от которых зависят все союзники.

Ракетная дуэль

Несмотря на преимущество Израиля и США в разведке, многочисленные удары авиации по наземной инфраструктуре и входам в подземные тоннели иранских ракетных баз, охоту израильской авиации за пусковыми установками иранских ракет, Иран продолжал удары баллистическими ракетами по Израилю в течение всей войны. Иранцы несли потери, им приходилось менять тактику, существенно уменьшать размеры залпов для большей скрытности и т.д., но ракетные атаки не прекращались.

Проблемой Ирана оставалась невысокая точность большей части его баллистических ракет средней дальности (более 1000 км). Если говорить про менее дальнобойные современные иранские баллистические ракеты меньшей дальности и оперативно-тактические ракеты, они не раз демонстрировали способность точно поражать цели. В качестве свежего примера, хотя иранский ракетный удар 23 июня по американской авиабазе «Эль-Удейд» в Катаре был во многом символическим, ракет запущено мало и большинство перехвачено, но единственная прорвавшаяся ракета уничтожила одну из приоритетных целей – антенну терминала защищённой спутниковой связи[1]. Сверх того, в Иране массово выпускаются высокоточные варианты баллистических ракет меньшей дальности и оперативно-тактических ракет, снаряжённых различными вариантами головок самонаведения, способных поражать даже крупные движущиеся цели, вроде кораблей и судов в открытом море, чему тоже есть свидетельства, в т.ч. совсем недавние[2].

Однако в случае иранских баллистических ракет средней дальности всё сложнее. Старые ракеты, оборудованные одной инерциальной системой наведения (ИНС), на таких расстояниях имеют посредственную точность. Что касается более новых, основной упор в их развитии долго делался на создание как можно более скоростных типов для прорыва ПРО вероятного противника. В последние годы были в т.ч. показаны ракеты с гиперзвуковым маневрирующим и гиперзвуковым планирующим боевыми блоками (Fattah-1 и Fattah-2). Точность также повышалась за счёт улучшенной ИНС и дополнительной спутниковой навигации, но в условиях активного радиоэлектронного подавления систем спутниковой навигации их точность всё равно падает. Израиль же активно подавляет спутниковые навигационные системы.

В Иране это поняли после ограниченных обменов ударами с Израилем в 2024 году. На основе полученного опыта иранская ракетная промышленность срочно занялась созданием высокоточной баллистической ракеты средней дальности по аналогии с ракетами меньшей дальности и сделала её на основе ракеты Haj Qasem. Новый вариант, получивший название Qasem Basir, имеет оптико-электронную головку самонаведения, но его представили только в начале мая 2025 г.[3] и к началу войны в июне просто не могли произвести в заметных количествах.

Тем не менее и имеющиеся иранские ракеты разных типов прорывались сквозь американо-израильский «зонтик» ПВО и наносили болезненный ущерб. Если верить различным израильским оценкам, Иран выпустил по Израилю около 500–600 баллистических ракет и 1000–1100 дронов-камикадзе. Если дроны-камикадзе в подавляющей массе перехватывались (многие сбиты силами США, Франции и Иордании), то в случае баллистических ракет израильские источники признают 36 попаданий ракет по «населённым районам» и, помимо этого, ещё по «некоторым» израильским военным базам (судя по спутниковым снимкам, как минимум пяти)[4]. Согласно анализу британской The Telegraph, процент прорывов иранских ракет сквозь «зонтик» ПРО даже несколько увеличивался в течение войны[5].

Более того, судя по данным из американских источников, в случае продолжения боевых действий существовала возможность того, что запасы ракет-перехватчиков у комплексов ПРО, прикрывавших Израиль, были бы по большей части израсходованы. А это увеличило бы эффективность иранских ударов и сделало успешными пуски даже единичных ракет.

Здесь необходимо отметить, почему важно говорить именно про совместный американо-израильский, а не просто израильский «зонтик» ПРО. Израиль действительно имеет одну из самых мощных эшелонированных систем противоракетной обороны, но эффективно перехватывать иранские баллистические ракеты средней дальности может только верхний уровень этой системы – ЗРК ПРО семейства Arrow. Насколько известно, исходя из спутниковых снимков, в Израиле четыре позиции батарей Arrow-2 и Arrow-3[6]. Против иранских ракет этого недостаточно, и ещё осенью 2024 г. в Израиль перебросили одну из американских батарей комплекса ПРО THAAD, а недавно выяснилось, что к моменту нападения на Иран в Израиле было дислоцировано уже две батареи THAAD из семи имеющихся у США. Также Израиль прикрывали американские эсминцы, способные сбивать иранские баллистические ракеты средней дальности с помощью ракет-перехватчиков SM-3[7].

Вместе с упомянутыми израильскими комплексами это обеспечивало над Израилем сверхплотную и поэтому достаточно эффективную ПРО, но платой стал высокий расход дорогостоящих ракет-перехватчиков.

Так, по данным The Wall Street Journal со ссылкой на американских официальных лиц, за 12 дней войны США израсходовали, прикрывая Израиль, более 150 ракет-перехватчиков для комплексов THAAD и около 80 ракет SM-3[8]. Таким образом потрачена значительная часть всех американских запасов ракет этих типов. С 2010 г. по 2025 г. для сухопутных войск США закуплено всего около 650[9] ракет-перехватчиков для наземных комплексов THAAD. Что касается ракет-перехватчиков SM-3 для кораблей ВМС США, то с 2010 по конец 2024 г. было закуплено 470 таких ракет[10].

Надо учитывать ещё ряд факторов. Эсминцам для перезарядки нужно возвращаться на базы. Американцы не могут оставить без ракет-перехватчиков корабли в других частях света, как и комплексы THAAD, дислоцированные в Соединённых Штатах, Саудовской Аравии, на острове Гуам и в Южной Корее. Ну и в довершение всего некоторая часть поставленных за эти годы ракет-перехватчиков израсходована ранее.

Быстро истощались во время войны и резервы ракет-перехватчиков для израильских комплексов ПРО Arrow. Точных данных израильские источники не сообщают, но опять же, согласно The Wall Street Journal, если бы Иран произвёл ещё несколько больших залпов, Израиль мог исчерпать запасы ракет-перехватчиков для комплексов Arrow-3. А их восстановление требует значительного времени и средств. В США стоимость каждой ракеты для комплексов THAAD составляет 13 млн долларов и в следующем финансовом году их предполагается закупить всего 37 штук. Ракеты-перехватчики SM-3 в зависимости от вариантов стоят от восьми до более 25 млн долларов за штуку[11].

Иран же и после войны сохранил достаточные запасы баллистических ракет и пусковых установок к ним. Даже по израильским оценкам, у Ирана перед войной было примерно 2000–2500 ракет, способных достичь Израиля, и около 400 пусковых установок для них, из которых, по заявлению израильской стороны, уничтожены более 200. В реальности, исходя из опубликованных Израилем видеозаписей ударов и других открытых источников, число опознаваемых поражённых иранских ракетных пусковых установок многократно меньше. По моим подсчётам (на основе доступных кадров и пр.), поражено где-то около 30–40 иранских пусковых установок и ещё некоторое число машин для перевозки ракет (а также просто ложных целей). Наверняка должны быть и неизвестные потери, но их не может быть настолько много, как заявляют израильтяне, иначе это так или иначе стало бы заметно.

Ко всему прочему, большинство иранских ракетных пусковых установок представляют собой простые и недорогие сооружения на базе обычных полуприцепов, что позволяет при необходимости выпускать их достаточно быстро и в больших количествах. Запасы же ракет остались по большей части нетронутыми в глубине подземных баз.

Подземная составляющая

Держать удар и отвечать Ирану во многом помогла обширная подземная инфраструктура, и это ещё один из уроков войны. Осознавая слабость ВВС и уязвимость ПВО, иранцы многие годы вгрызались вглубь гор, создавая и совершенствуя подземные базы для ракет, БПЛА и пилотируемой авиации, переносили под землю значительную часть мощностей оборонной промышленности и ключевые объекты атомной программы.

Боевые действия ожидаемо продемонстрировали, что без применения ядерного оружия ВВС Израиля неспособны пробить хорошо защищённые подземные объекты. Для бомбардировки объектов иранской атомной программы пришлось обращаться за помощью к Соединённым Штатам, которые для ударов по подземным предприятиям обогащения урана в Фордо и Натанзе впервые использовали свои самые тяжёлые и мощные неядерные бомбы – 13-тонные GBU-57, которые сейчас могут применяться только со стратегических бомбардировщиков ВВС США B-2. Но США даже не пытались ударить бомбами GBU-57 по подземной части иранского атомного центра в Исфахане, так как, по признаниям американцев, он находится настолько глубоко, что эти бомбы не были бы эффективными[12]. И это ведь не все подземные объекты, связанные с иранской атомной программой.

Несмотря на заявления обеих сторон, ни Израиль, ни Иран не добились какого-то решающего успеха.

Израиль вместе с США нанесли заметный, но ограниченный урон иранской атомной и ракетным программам, а возможности Тегерана позволяют всё восстановить и развивать далее в ещё более защищённых местах. Иран продемонстрировал высокий уровень устойчивости и внутренней прочности, а его ракетные и беспилотные силы – готовность вести большую войну и наносить ответные удары в крайне неблагоприятных условиях превосходства противника в воздухе. Но он лишился ранее работавшей системы сдерживания против Израиля и США, и результат боевых действий не помог её восстановить. Вероятно продолжение вооружённого противостояния в обозримой перспективе, многое будет зависеть от того, насколько полно стороны извлекут уроки и сделают необходимые выводы.

Автор: Юрий Лямин, ведущий научный сотрудник Центра анализа стратегий и технологий.

         

Сноски

[1] Greet K. Iranian Attack Destroyed U.S. Satellite Communications Dish at Al Udeid Air Base // The Aviationist, 15.07.2025. URL: https://theaviationist.com/2025/07/15/iranian-attack-destroyed-satcom (дата обращения: 02.08.2025).

[2] Потопление сухогрузов Magic Seas и Eternity C в Красном море // LiveJournal: imp-navigator. 10.07.2025. URL: https://imp-navigator.livejournal.com/1245303.html (дата обращения: 02.08.2025).

[3] Kesic I. Explainer: Why is Qasem Basir, Iran’s Latest High-Precision Missile, a Military Asset? // Press TV. 06.05.2025. URL: https://www.presstv.ir/Detail/2025/05/06/747475/explainer-why-is-qasem-basir-latest-high-precision-missile-military-asset (дата обращения: 02.08.2025).

[4] Israeli Military Official Confirms Iran Missiles Hit Some IDF Sites Last Month // Times of Israel. 08.07.2025. URL: https://www.timesofisrael.com/israeli-military-official-reveals-iran-missiles-hit-some-idf-sites-last-month (дата обращения: 02.08.2025).

[5] Iran Struck Five Israeli Military Bases During 12-Day War // The Telegraph. 05.07.2025. URL: https://www.telegraph.co.uk/world-news/2025/07/05/iran-struck-five-israeli-military-bases-12-day-war/ (дата обращения: 02.08.2025).

[6] Cairo X’ Post // X: egypt_warfare. 02.04.2025. URL: https://x.com/egypt_warfare/status/1907233500605943960 (дата обращения: 02.08.2025).

[7] Holliday Sh., Peled A., FitzGerald D. Israel’s 12-Day War Revealed Alarming Gap in America’s Missile Stockpile // The Wall Street Journal. 24.07.2025. URL: https://www.wsj.com/world/israel-iran-us-missile-stockpile-08a65396 (дата обращения: 02.08.2025).

[8] Ibid.

[9] Ibid.

[10] Rumbaugh W. Did the U.S. Defense of Israel from Missile Attacks Meaningfully Deplete Its Interceptor Inventory? // Center for Strategic & International Studies. 04.12.2024. URL: https://www.csis.org/analysis/did-us-defense-israel-missile-attacks-meaningfully-deplete-its-interceptor-inventory (дата обращения: 02.08.2025).

[11] Holliday Sh., Peled A., FitzGerald D. Op. cit.

[12] US Did Not Use Bunker-Buster Bombs on One of Iran’s Nuclear Sites, Top General Tells Lawmakers, Citing Depth of the Target // CNN. 28.06.2025. URL: https://edition.cnn.com/2025/06/27/politics/bunker-buster-bomb-isfahan-iran (дата обращения: 02.08.2025).

Израиль. США. Иран > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810244 Юрий Лямин

Израиль. США. Иран > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810243 Сергей Бацанов, Софья Шестакова

Удар по ДНЯО

Что, кого и зачем бомбили Израиль и США в Иране?

Сергей Бацанов, Чрезвычайный и Полномочный Посол, член Международного Совета Пагуошского движения учёных, член Российского Пагуошского комитета, председатель Консультативного совета Междисциплинарного центра по глобальным вопросам биобезопасности СПбГУ.

Софья Шестакова, Аспирант факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, ответственный секретарь Совета молодых учёных ФМП МГУ.

Для цитирования:

Бацанов С.Б., Шестакова С.С. Удар по ДНЯО // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 170–181.

13 июня сего года Израиль начал массированную военную атаку против Ирана, объектами которой стали военная, ядерная и энергетическая инфраструктура страны, а также высший генералитет и учёные-ядерщики. Это произошло накануне уже запланированного, шестого в этом году, раунда американо-иранских переговоров, призванных разрешить разногласия между двумя странами по поводу иранской ядерной программы (ИЯП).

Официально заявленная цель израильской военной операции, получившей название «Народ как Лев» (Rising Lion), – физическая ликвидация этой программы. Атака переросла в 12-дневную войну между Израилем и Ираном. В ночь на 22 июня к операции присоединились США, нанеся бомбовые удары по подземному объекту в Фордо. 24 июня объявлено перемирие. В этой статье мы попытаемся понять мотивы нападения, оценить региональные и международные последствия, а также определить воздействие на будущее Договора о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО) и основанного на нём режима.

История ядерной программы Ирана

Иран начал осуществлять ядерную программу в 1957 г., первым объектом стал исследовательский ядерный реактор, предоставленный Соединёнными Штатами в рамках программы «Атом для мира». В начале 1970 г. Иран ратифицировал ДНЯО, который вступил в силу немного позднее в том же году. В 1974 г. произошли три примечательных события:

а) был обнародован план развития иранской атомной энергетики, предусматривавший строительство к 1994 г. более 20 АЭС и создание полного ядерного топливного цикла (ЯТЦ), начинается активное сотрудничество правительства шахиншаха Ирана Мохаммеда Реза Пехлеви с ФРГ и Францией в ядерной области.

б) Иран совместно с Египтом выдвинул в ООН инициативу создания на Ближнем Востоке зоны, свободной от ядерного оружия. В результате подавляющим большинством голосов принята резолюция Генеральной ассамблеи ООН № 3263 (воздержались только Израиль и Бирма). Собственно, впервые с идеей зоны Пехлеви выступил ещё в 1969 г.

в) в мае того же года первое ядерное испытание, объявленное как ядерный взрыв в мирных целях, провела Индия.

Есть основания полагать, что индийское испытание, ставшее неожиданным для международного сообщества, не успело сыграть особой роли в пробуждении ядерных аппетитов шахского правительства. Гораздо большее значение, вероятно, имели сигналы, что к концу 1960-х гг. технологией изготовления ядерных взрывных устройств овладел Израиль (при существенной секретной поддержке Франции). Шах, очевидно, стремился застраховаться по двум направлениям: военно-техническому (путём создания ядерного потенциала) и политико-дипломатическому (через формирование в регионе безъядерной зоны).

Также с середины 1970 гг. беспокойство по поводу ядерных намерений Тегерана начали проявлять США. Особенно это касалось иранских планов создания полного ядерного цикла. В 1975 г. американское разведывательное сообщество отнесло Иран к числу пороговых государств.

Исламская революция 1979 г. и последовавший разрыв связей Ирана с Западом, а также нападение Ирака на Иран в 1980 г. повлекли за собой глубокий экономический кризис и сделали на время невозможным продолжение работ в ядерной области. Однако со временем под воздействием войны и особенно массированного применения Ираком химического оружия против иранских солдат новая власть в Тегеране возобновила атомные исследования. В 1990 гг. Иран активизировал работы в ядерной области, что вызвало беспокойство Израиля, западных стран и ряда региональных государств. В 2003 г. МАГАТЭ подтвердило наличие незадекларированной деятельности, связанной с использованием в 1980-х – начале 2000-х гг. ядерных материалов без информирования агентства.

Чтобы подтвердить мирный характер иранской ядерной программы, Верховный лидер Ирана Али Хаменеи издал фетву, запрещающую разработку, накопление и применение ядерного оружия, и Тегеран пошёл на переговоры с «евротройкой», а затем и в формате «P5+1». Доклад, обнародованный американским разведсообществом в 2007 г., подтвердил, что с 2003 г. в Иране не реализуется программа по созданию ЯО. В 2015 г. одобрен Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе. В 2018 г. Дональд Трамп вывел США из СВПД, а «евротройка» не смогла гарантировать исполнение своих обязательств. Несмотря на это, никаких подтверждённых сведений о ИЯП в военно-прикладном измерении, кроме алармистско-пропагандистских заявлений премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху, не было.

Вопреки предвыборным заверениям администрация Джо Байдена не смогла восстановить СВПД и решить кризис вокруг ИЯП.

Вернувшись в Белый дом в 2025 г., Трамп обещал быстро разрешить иранский ядерный вопрос. Для «ускорения» выдвинут ультиматум, начались непрямые американо-иранские консультации. Однако, не дожидаясь результата дипломатических усилий, Израиль напал на Иран. Стоит учитывать, что между Израилем и Соединёнными Штатами действует принцип «без сюрпризов» в сфере безопасности и иностранных дел. Это подводит нас к выводу, что сначала Израиль получил от Вашингтона «добро» на уничтожение иранских ядерных объектов собственными силами, а затем убедил американцев присоединиться к бомбардировкам.

Кнутом и палкой, но без пряника

За всё время существования т.н. иранской ядерной проблемы приоритет в её решении традиционно отдавался дипломатическим методам. Однако военные удары Израиля и США ознаменовали качественно новый этап развития ситуации вокруг ИЯП, став точкой бифуркации не только в отношении иранского ядерного досье, но и всего режима нераспространения ядерного оружия.

Если для Израиля атаки на ядерные объекты – относительно привычное дело (прецеденты были в Ираке в 1981 г., в Сирии в 2007 г.), то для Соединённых Штатов – беспрецедентное. Как минимум по той причине, что страна–депозитарий ДНЯО атаковала ядерные объекты неядерного государства–члена ДНЯО. Вступление США в ирано-израильское противостояние стало неожиданностью для международного сообщества, ведь Нетаньяху подталкивал Вашингтон применить военную силу с 2000-х гг., но поддержки не встречал. Вероятно, одной из причин вовлечения американцев буквально накануне перемирия стала непростая для Израиля ситуация на поле боя: чтобы переломить ход войны, Нетаньяху мог попросить (или использовать более агрессивные методы?) Трампа нанести удар.

Если мотивы нападения связаны исключительно с ИЯП, то в чём изначальная целесообразность переговоров и намерения достичь договорённости по ядерной программе? Если же допустить, что цели были более широкими, то они связаны с намерениями подорвать внутреннюю стабильность Ирана («свергнуть режим» или даже раздробить страну на несколько небольших образований). Последнее повлияло бы на геополитическую ситуацию не только в ближневосточном, южнокавказском и среднеазиатском регионах, но и в мире, поскольку Тегеран стал за последние годы важным стратегическим звеном треугольника Китай–Россия–Иран. Об этом свидетельствуют и их трёхсторонние переговоры по ИЯП в Тегеране 22 июля – впервые с момента 12-дневной войны. Таким образом, удар был направлен не только на Иран, но и на данный стратегический треугольник. Закономерно и появление в медиа информации-пропаганды, что Россия и Китай якобы не поддержали Иран в войне (бросили на произвол судьбы)[1].

Израильско-американская агрессия стала нарушением международного права, в частности, Устава ООН, Конвенции о физической защите ядерного материала и ядерных установок, резолюции Совета Безопасности ООН № 457 (1981). Примечательно, что атаки предварял доклад Гендиректора МАГАТЭ «Проверка и мониторинг в Исламской Республике Иран в свете Резолюции 2231 (2015) Совета Безопасности ООН»[2] от 31 мая 2025 г., констатирующий «серьёзную озабоченность» в связи с увеличением объёмов ВОУ в Иране как единственном государстве, не обладающим ЯО, но производящим такой материал. Израиль использовал неоднозначные выводы доклада в качестве предлога для нападения[3].

В случае с Ираком удар наносили до завоза начальной загрузки топлива и планируемого физического пуска реакторной установки. Ключевым отличием ударов по ядерным объектам Ирана стало то, что атакуемая ядерная инфраструктура была действующей. В то же время полагаем, что объекты для нападения были тщательно выбраны, а именно: заводы по обогащению в Фордо и Натанзе, ядерный комплекс в Араке, ядерный центр в Исфахане, строящийся тяжеловодный реактор в Хондабе. Предполагалось, что взрывы не приведут к экологическим и радиологическим катастрофам, но критически затруднят развитие ИЯП. В противном случае удары были бы нанесены по АЭС или исследовательским реакторам. И хотя окончательные оценки ущерба не обнародованы (и не факт, что будут), предполагаем, что атаки имели ограниченный характер и являются частью стратегии контролируемой эскалации.

Такие военные вариации стратегического сдерживания Ирана рассматриваются Соединёнными Штатами в качестве дополнения к текущему переговорному процессу, чтобы сделать Тегеран более сговорчивым.

Оценка результатов военной кампании разнится под влиянием политических и военных факторов. Наблюдается разноголосица относительно ущерба ядерной программе. Трамп заявляет об уничтожении ИЯП[4], Тегеран – о значительном и серьёзном ущербе ядерным объектам[5]. Вместе с тем все стороны – США, Израиль и Иран – так или иначе объявили свою победу[6]. Однако стратегический исход 12-дневной войны сулит, скорее, новую фазу военной эскалации между Ираном и Израилем.

Alea jacta est: вызовы режиму ДНЯО

Любой переговорный процесс существует не в вакууме, он неразрывно связан с геополитической обстановкой. В последнее время режим нераспространения ядерного оружия систематически подвергается новым вызовам, приоритетность Договора и режима для многих государств падает. На этом фоне военные действия считаются всё более допустимыми для решения политических задач. Израильско-американская военная кампания стала своего рода точкой невозврата для режима нераспространения ядерного оружия. Ядерные государства, одно из которых – депозитарий ДНЯО, поставили перед собой цель ликвидировать инфраструктуру и учёных атомной отрасли неядерного государства–участника ДНЯО. Таким образом, основополагающий принцип Договора, его «философия» – неотъемлемое право государств–участников ДНЯО на мирное использование атомной энергии – нарушены. Испорченной оказалась и репутация МАГАТЭ, которое буквально накануне 12-дневной войны представило двусмысленный и политически ангажированный доклад по Ирану. В этом контексте неядерные государства могут квалифицировать сложившийся порядок как «ядерный апартеид», а сам Договор – как источник опасности.

Другой тренд, который продемонстрировала израильско-американская военная кампания, – растущая роль неядерных сил в «лестнице ядерной эскалации». В военно-технической области неядерные средства ведения войны эволюционировали так, что могут выполнять роль стратегического сдерживания противника или даже средства нанесения стратегических контрсиловых ударов. Вместе с тем они способны нанести урон ядерному сдерживанию, что, в свою очередь, способствует модернизации ядерного арсенала и его количественному увеличению.

Возникает вопрос: где граница, когда эскалация перестаёт быть подконтрольной, а ядерные риски становятся неприемлемо опасными?

Практическая реализация модели комбинирования ядерных и неядерных сил зачастую лишает ценности режим ДНЯО в пользу предполагаемых краткосрочных и среднесрочных стратегических интересов. Это значительно подрывает доверие к режиму нераспространения как среди государств, не обладающих ядерным оружием, так и среди членов «ядерного клуба». Россия неоднократно обращала внимание на фактор неядерных сил с точки зрения стратегической стабильности. В утверждённой в 2009 г. Стратегии национальной безопасности РФ впервые обозначена роль неядерных средств («стратегические вооружения в неядерном оснащении») в обеспечении ударов стратегического характера и в стратегическом сдерживании. Для снижения ядерных рисков Россия предложила США в 2021 г. выработать новое уравнение стратегической безопасности, которое включило бы все наступательные и оборонительные вооружения как ядерные, так и неядерные, способные решать стратегические задачи (например, ПРО, ударные комплексные системы)[7].

Развивающиеся тенденции режима ДНЯО

События на Ближнем Востоке отражают углубляющийся кризис режима нераспространения в более широком масштабе. Началась новая волна ядерной гонки вооружений: государства, обладающие ядерным оружием, инвестируют в качественную и количественную модернизацию арсеналов, всё дальше отходя от принципов ДНЯО. Более того, заметен тренд на создание ядерных альянсов. Так, 10 июля Великобритания и Франция обнародовали декларацию об углублении сотрудничества в ядерной сфере[8]. Они договорились о координации ядерных сил для сдерживания чрезвычайных угроз безопасности обеих стран и сформировали Руководящую группу для обеспечения политического управления.

Военная операция против Ирана создала прецедент, когда ядерная программа, квалифицируемая как мирная, подверглась силовому воздействию с целью её полной ликвидации.

Подобная практика может быть распространена на другие страны, которые по политическим причинам считаются угрозой «демократическому миру». Более того, резонно предположить, что военная кампания воплотила на практике идею превентивных ударов. Её суть в том, что, если страна принимает политическое решение достичь «времени прорыва» (breakout time) для создания ядерного оружия, по её ядерным объектам могут быть нанесены превентивные удары для полного уничтожения ядерной программы.

Создаётся впечатление, что США, желая того или нет, систематически подталкивают Иран к выходу из ДНЯО, что, в свою очередь, ставит под угрозу сам Договор. Является ли целью американцев «не своими руками» подорвать ещё один режим международной безопасности? Вопрос открыт.

Помимо проблем безопасности современные реалии режима ДНЯО и его трансформация связаны с экономикой. Происходит перекраивание атомного рынка: Соединённые Штаты, утратив позицию мирового лидера в атомной отрасли, начинают переформатировать под себя существующий рынок (например, в случае с атомными станциями малой мощности, АСММ). На фоне ирано-американских переговоров экспертное сообщество обсуждало идею совместных коммерческих проектов, в частности – строительство Вашингтоном АСММ для Ирана.

Примечательно, что израильско-американские атаки не были направлены на ядерные объекты Ирана, с которыми связаны другие страны. Так, проекту АЭС «Бушер», строительство энергоблоков которого осуществляет Россия, гарантировали безопасность. В данном случае необходимо разграничивать: существуют ядерные объекты в сугубо национальной собственности, а есть международные (например, МЦОУ, МБИР) или те, которые находятся на этапе строительства другой страной. Предполагаем, что в определённой степени интернационализация ядерных объектов, развитие совместных международных проектов могут диверсифицировать риски.

Международное сотрудничество (особенно с ядерными державами) в области мирного атома способно повысить безопасность и ядерной инфраструктуры, и персонала.

В преддверии Обзорной конференции ДНЯО в 2026 г. необходимость рассмотрения серьёзных предложений для укрепления режима критически важна. В условиях, когда международным правом пренебрегают, а договорные обязательства нарушаются, коммерческие международные проекты могут благоприятствовать режиму нераспространения и снизить ядерные риски. Не случайно на повестке дня неоднократно фигурировала идея создания в Иране международного консорциума по обогащению урана.

Будущее иранского ядерного вопроса

Комментируя результаты израильско-американской кампании, координатор ЕС по ядерной сделке Энрике Мора заявил, что «ядерная дипломатия с Ираном мертва», а дату нанесения ударов США он охарактеризовал как «день, когда появился ядерный Иран»[9]. В действительности выбор военного способа урегулирования ситуации вокруг ИЯП внёс необратимые коррективы в хронику иранского ядерного досье.

Во-первых, военная кампания приведёт к значительным изменениям стратегии Тегерана, который в краткосрочной перспективе может перейти от политики «ядерной латентности» к «ядерной неопределённости». Это, в свою очередь, снизит транспарентность ИЯП: ядерные объекты, вероятно, будут более рассредоточенными, лучше замаскированными и с трудом отслеживаемыми.

Во-вторых, последние события нанесли ущерб авторитету и репутации МАГАТЭ как эффективной и беспристрастной международной организации, о чём свидетельствует решение Ирана о приостановлении сотрудничества с агентством. И хотя Тегеран сохраняет приверженность ДНЯО и соглашению о гарантиях с МАГАТЭ[10], министр иностранных дел Аббас Аракчи отметил, что отныне сотрудничество с ним осуществляется иначе – через Высший совет национальной безопасности Ирана[11]. Решения по требованию МАГАТЭ о мониторинге Совет будет принимать в каждом конкретном случае с учётом соображений безопасности.

В-третьих, удары Соединённых Штатов нанесли урон не только Ирану, но и всему переговорному процессу: будь то непрямой двусторонний или формат «шестёрка» международных посредников и Иран. Вместе с тем Иран не отказывается от дипломатического урегулирования. Аббас Аракчи заявил, что Тегеран по-прежнему открыт для диалога с Вашингтоном по ядерной проблеме, если США предоставят «гарантии от любого нападения», возьмут на себя обязательства по «взаимному уважению» и признают «ошибки»[12]. Он также отметил, что никакое соглашение недопустимо без признания права Ирана на обогащение, а также обсуждения оборонных или военных вопросов, кроме ИЯП[13].

Наконец, Иран может сделать вывод о необходимости северокорейского пути: разработка ЯО и выход из ДНЯО. Стоит учитывать значительные политические, экономические, военные риски такого решения: международная изоляция, угроза реализации проектов в области мирного атома, в первую очередь – АЭС «Бушер» с Россией и прочие.

Более того, существует фактор приближающегося «дня окончания действия» резолюции СБ ООН № 2231. Согласно Совместному всеобъемлющему плану действий, 18 октября Совет Безопасности завершит рассмотрение иранского ядерного досье. Опасность, которая может воспрепятствовать этому, – применение механизма восстановления санкций (snapback). Не исключаем, что уже упоминавшийся доклад МАГАТЭ может стать предлогом. Министр Европы и иностранных дел Франции Жан-Ноэль Барро заявил, что в отсутствие ощутимых и поддающихся проверке обязательств со стороны Ирана механизм snapback будет запущен самое позднее в конце августа[14]. Это может сопровождаться новыми ударами Израиля, чтобы ещё больше дестабилизировать ситуацию вокруг ИЯП.

С точки зрения Ирана, применение механизма snapback возымеет такой же эффект, что и военное нападение, а также обозначит конец роли Франции и Европы в вопросе ИЯП[15]. По утверждениям «евротройки» механизм snapback – своего рода «разменная монета» и способ продемонстрировать политическую силу в контексте ситуации. Даже если механизм snapback будет применён, нет уверенности, что Китай и Россия окажутся готовы выполнять возрождённые таким образом санкции СБ ООН против Ирана (в том числе в свете грубых нарушений западными подписантами СВПД и особенно США резолюции Совета Безопасности 2231). Иран же не исключает выхода из ДНЯО, если механизм snapback всё-таки будет активирован[16].

Вместо заключения

Сейчас трудно подводить итоги военной агрессии Израиля и Соединённых Штатов против Ирана. Какие-то детали, возможно, важные, пока не преданы гласности; непонятно, возобновятся ли военные действия, пойдёт ли в итоге «евротройка» на запуск механизма snapback, а если пойдёт, будут ли восстановлены санкции Совета Безопасности ООН? А если и будут формально восстановлены, то все ли станут их соблюдать? Выйдет ли Иран в итоге из ДНЯО, и какие страны могут в таком случае за ним последовать?

Ясно, что нападение на Иран будет иметь глубокие, далеко идущие и однозначно негативные последствия не только для региональной безопасности, но и для глобальной стабильности, жизнеспособности ДНЯО и основанного на нём режима нераспространения, для авторитета Совета Безопасности ООН и МАГАТЭ. Несомненно и то, что, если какие-то страны, межправительственные и неправительственные организации осознают серьёзность положения, они должны немедленно начинать работу по его исправлению.

Авторы:

Сергей Бацанов, Чрезвычайный и Полномочный Посол, член Международного Совета Пагуошского движения учёных, член Российского Пагуошского комитета, председатель Консультативного совета Междисциплинарного центра по глобальным вопросам биобезопасности СПбГУ

Софья Шестакова, аспирант факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, ответственный секретарь Совета молодых учёных ФМП МГУ

        

Сноски

[1] Адони Т. Почему РФ и Китай «кинули» Иран во время войны – оценка СМИ // Cursor Infor. 30.06.2025. URL: https://cursorinfo.co.il/israel-news/pochemu-rf-i-kitaj-kinuli-iran-vo-vremya-vojny-otsenka-smi/ (дата обращения: 26.07.2025).

[2] Доклад Генерального директора. Проверка и мониторинг в Исламской Республике Иран в свете резолюции 2231 (2015) Совета Безопасности Организации Объединенных Наций // МАГАТЭ. 11.06.2025. URL: https://www.iaea.org/sites/default/files/25/06/gov2025-24_rus.pdf (дата обращения: 26.07.2025).

[3] Israel’s Netanyahu Says International Community “Must Act Now to Stop Iran” After IAEA Report // Haaretz. 31.05.2025. URL: https://www.haaretz.com/israel-news/2025-05-31/ty-article/israels-netanyahu-says-intl-community-must-act-now-to-stop-iran-after-iaea-report/00000197-2630-da41-a9f7-3fb4ce450000 (дата обращения: 26.07.2025).

[4] Шмакова Е. Трамп: ядерная программа Ирана уничтожена // Коммерсантъ. 25.06.2025. URL: https://www.kommersant.ru/doc/7834616 (дата обращения: 26.07.2025).

[5] Iran’s Foreign Minister Claims U.S. Strikes “Heavily and Seriously Damaged” Nuclear Sites // CBS News. 02.07.2025. URL: https://www.cbsnews.com/video/iran-foreign-minister-claims-us-strikes-heavily-seriously-damaged-nuclear-sites/ (дата обращения: 26.07.2025).

[6] Raine J. How 12 Days Have Changed Iran // IISS. 23.07.2025. URL: https://www.iiss.org/online-analysis/online-analysis/2025/07/how-12-days-have-changed-iran/ (дата обращения: 26.07.2025).

[7] Россия предложила США выработать новое уравнение безопасности // РИА Новости. 27.01.2021. URL: https://ria.ru/20210127/bezopasnost-1594766752.html (дата обращения: 26.07.2025).

[8] Press Release. Northwood Declaration: 10 July 2025 (UK–France Joint Nuclear Statement) // Gov.uk. 10.07.2025. URL: https://www.gov.uk/government/news/northwood-declaration-10-july-2025-uk-france-joint-nuclear-statement (дата обращения: 26.07.2025).

[9] Mora E. The Day a Nuclear Iran Was Born // Amwaj. 26.06.2025. URL: https://amwaj.media/en/article/the-day-a-nuclear-iran-was-born (дата обращения: 26.07.2025).

[10] FM: We’ll Remain Committed to NPT & Safeguards Agreement with the IAEA // Iran Nuances. 12.07.2025. URL: https://x.com/irannuances/status/1944004518175474174?s=48&t=qXPcfuCuQqEQ_7WHyA7uiw (дата обращения: 26.07.2025).

[11] Ibid.

[12] Iranian Foreign Minister Abbas Araghchi: “It Must Be Guaranteed That in the Future, During Negotiations, the US Does Not Launch a Military Attack” // Le Monde. 10.07.2025. URL: https://www.lemonde.fr/en/international/article/2025/07/10/iranian-foreign-minister-abbas-araghchi-it-must-be-guaranteed-that-in-the-future-during-negotiations-the-us-does-not-launch-a-military-attack_6743246_4.html (дата обращения: 26.07.2025).

[13] FM: Any Negotiated Solution Must Respect Iran’s Right to Enrichment // Iran Nuances. 12.07.2025. URL: https://x.com/irannuances/status/1944008871879541081?s=48&t=qXPcfuCuQqEQ_7WHyA7uiw (дата обращения: 26.07.2025).

[14] France Warns of UN Snapback If No Iran Deal by August // Iran International. 15.07.2025. URL: https://www.iranintl.com/en/202507156800 (дата обращения: 26.07.2025).

[15] Iranian Foreign Minister Abbas Araghchi: “It Must Be Guaranteed That in the Future, During Negotiations, the US Does Not Launch a Military Attack” // Le Monde. 10.07.2025. URL: https://www.lemonde.fr/en/international/article/2025/07/10/iranian-foreign-minister-abbas-araghchi-it-must-be-guaranteed-that-in-the-future-during-negotiations-the-us-does-not-launch-a-military-attack_6743246_4.html (дата обращения: 26.07.2025).

[16] Кербелов Н. Стамбул переключился на иранский атом // Коммерсантъ. 25.07.2025. URL: https://www.kommersant.ru/doc/7922284 (дата обращения: 26.07.2025).

Израиль. США. Иран > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810243 Сергей Бацанов, Софья Шестакова

Израиль. Палестина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810242 Яков Рабкин, Яаков Ядгар

Российские корни поселенческого сионизма и политики Израиля

Яков Рабкин, Заслуженный профессор истории, научный сотрудник Центра международных исследований (CERIUM) Монреальского университета.

Яаков Ядгар, Профессор Школы глобальных и региональных исследований и департамента политики и международных отношений, научный сотрудник Колледжа Св. Анны Оксфордского университета.

Для цитирования:

Рабкин Я., Ядгар Я. Российские корни поселенческого сионизма и политики Израиля // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 146–168.

Обычно Израиль представляют центром, вокруг которого вращается еврейская диаспора и в котором она в итоге растворится. Мы же, напротив, предлагаем рассматривать Израиль как сплав различных национальных диаспор (русской, польской, марокканской, йеменской, немецкой и т.д.) со своими источниками, культурой и судьбой. Отсюда и сложная конфигурация власти и политической культуры Израиля.

Наиболее идеологически мотивированные колонисты происходили из России. Многие вышли из революционного подполья Российской империи и приехали в Палестину, чтобы построить там радикально новое общество.

Однако российское прошлое основателей современного Израиля «в значительной степени игнорируется»[1]. Историк сионизма Шломо Авинери справедливо утверждал, что невозможно объяснить ни основы политической системы Израиля, ни израильскую культуру, забывая, что они развивались в русле восточноевропейской истории, политики и культуры[2]. Однако Авинери не замечал, что эти русские корни продолжают и сегодня влиять на израильское общество в целом, в том числе на израильтян афро-азиатского происхождения. Многолетняя гегемония сионистов из России привела к тому, что политические традиции иммигрантов из других стран преобразовались в горниле «плавильного котла» по образу отцов-основателей сионистской колонии в Палестине. Один из показателей – состав Кнессета 1960 года. Несмотря на почти полный запрет на эмиграцию из России и СССР после 1920-х гг., подавляющее большинство руководителей Израиля родились либо в России (70 процентов), либо в Палестине/Израиле, но от родителей из России (13 процентов).

Все премьер-министры Израиля за его историю (кроме Нафтали Беннета) имеют российские корни.

Эта гегемония привела к разрывам социальных и семейных связей, особенно в среде иммигрантов из стран Азии и Африки, которых метко назвали «евреями – жертвами сионизма»[3]. Авинери, связывая убийство премьер-министра Ицхака Рабина с российской революционной традицией, не упоминает, что убийца был йеменским израильтянином во втором поколении. А ведь это убийство демонстрирует триумф «русских» политических ценностей, преобразованных в национальную культуру, в которой воспитывают иммигрантов любого происхождения. Эти ценности внесли свой вклад в радикализацию израильской политики, в уподоблении палестинцев зверям и нацистам, в призывах к их депортации, уничтожению посредством голода или атомного оружия, которые делают израильские политики самого разного происхождения.

Исследователи, разумеется, обсуждают «русские корни» или «русский контекст»[4]. Но они не замечают, как они продолжают оказывать влияние на сегодняшний Израиль, особенно на его политику. Недавно опубликованный коллективный труд о вкладе русских и польских колонистов в развитие Израиля[5] оспаривает преобладающее мнение об Израиле как аванпосте Запада. Эти колонисты неоднозначно относились к этническому национализму, который доминировал в Восточной Европе. «Сионисты одновременно выступали против национализма и насилия и подражали им <…>»[6]. Другими словами, сионисты выступали против всего этого в Европе, но использовали в своих интересах в Палестине. «Насилие не только оказало влияние на материальные и внешние условия еврейской жизни, но также стало внутренним элементом политической культуры евреев межвоенного периода. В рамках общеевропейской тенденции к радикальным изменениям и политике принуждения часть еврейской молодёжи – при определённых условиях – допускала политическое насилие»[7].

Немалое число поселенцев-сионистов приобрело опыт вооружённой борьбы (включая политический террор) в революционном подполье, где многие принципиально отвергали этнический национализм. «Весьма парадоксально, – пишет Исраэль Барталь, – что развившаяся в Палестине культура поощряла новаторство в искусстве и других областях, в то же время усиливая в Новом Ишуве [сионистской колонии] влияние культуры Российской империи»[8]. Так, царские власти на протяжении более века пытались реформировать евреев, «перековать» мелких торговцев в фермеров и тем самым привлечь их к производительному труду. За это ратовали и теоретики сионизма, такие как Бер Борохов и Аарон Давид Гордон, хотя, создавая некогда ведущую идеологию труда с её символом – киббуцем, вдохновлялись они, конечно, не идеями царских министров Витте и Плеве. На протяжении поколений российские сионисты и их потомки, ставшие элитой израильского общества, следовали этой идеологии сначала на практике, а затем на словах.

Напротив, «польские сионисты так и не заняли первые места в мировом сионистском руководстве, не получили власти и влияния в мировом движении, которые соответствовали бы численности сообщества, их выдвинувшего»[9]. Можно добавить, что немецкие евреи, иммигрировавшие в Палестину в основном после 1933 г., также не приобрели политического влияния, соразмерного их важнейшей роли в создании университетов и промышленности в новой стране[10].

Ведущей идеологией сионистской колонизации был левый прогрессивный интернационализм, который поселенцы приобрели в рядах революционного движения в России. Прибывшие до 1917 г., а многие даже до 1905-го также принесли с собой преклонение перед русской культурой, музыкой и литературой. Ветеран историков сионизма Анита Шапира проницательно подмечает, что «Россия стала мифом, и восхищение ею усиливалось именно потому, что настоящая Россия была недосягаема. Русские песни переводились и становились еврейскими народными песнями»[11].

Впрочем, эти «русофилы» впитывали русскую культуру издалека, поскольку никогда не жили, собственно, в России, обитая в большинстве своём в черте оседлости в окружении украинцев, поляков или литовцев. Для них Россия воплощалась в прозе Чехова, Чернышевского и Толстого. Русский язык служил языком общения раннего сионизма: в 1911 г. число подписчиков на русскоязычное сионистское издание «Рассвет» почти в три раза превышало число подписчиков на «Ха-Олам», издаваемый на иврите Всемирной сионистской организацией[12].

Развитие сионизма в условиях царизма

Колонисты всегда привозят с собой элементы родной для них культуры. Несмотря на решимость покончить с прошлым, сионистское руководство сознательно воспроизводило европейские культурные и политические модели в Палестине. Интересным проявлением такой двойственности стало привнесение «европейских» (в основном русских) литературных традиций, образов и метафор в поэзию на иврите. Например, образ осени в стихах, написанных на иврите, напоминает скорее осень в Европе, нежели в Израиле[13].

Распространение сионизма отражало глубокие изменения, происходившие в коллективном сознании восточноевропейских евреев. Сионистская идея – простая и даже естественная в контексте современного ей восточноевропейского национализма – знаменовала разрыв с тысячелетней еврейской традицией, что объясняет, почему большинство евреев к сионизму отнеслось весьма прохладно[14]. С другой стороны, Хаскала (европейские идеи Просвещения в их еврейском переложении) и секуляризация подготовили почву для нового еврейского сознания.

Сионизм мог преуспеть, лишь привив этническое самосознание к универсальному феномену секуляризации.

Царский режим удерживал большинство евреев в черте оседлости на значительном расстоянии от центров русской культуры, которые их манили и притягивали. Поэтому (в отличие от Франции, например) секуляризация не привела к широкомасштабной ассимиляции евреев России. Секуляризированные евреи во Франции могли просто отказаться от своего еврейства, переехать в большой город и раствориться в нём. Однако у большинства российских евреев такой возможности не было, поскольку они вынуждены были оставаться в черте оседлости.

Оставив иудаизм, местечковые евреи приобретали протонациональный характер и националистическое мировоззрение. Более того, проводники Хаскалы в России «первыми провозгласили необходимость развития современного национального самосознания и осудили размывание еврейской идентичности»[15].

Евреи европейской России обладали как минимум двумя признаками «нормальной» нации: общей территорией (черта оседлости) и общим языком (идиш). В конце XIX века на волне секуляризации идеи польского или литовского национального возрождения проникают в черту оседлости. В этом духе возникает и сионизм, распространению которого способствует кровавый антисемитизм, поразивший Европу в первой половине XX века[16]. Хотя лишь один процент евреев, эмигрировавших из России на рубеже XIX и XX веков, оказался в Палестине (большинство выбрало Северную Америку), выходцы из России составили ядро сионистских активистов.

Десятки русских песен о Родине («моледет» в переводе на иврит) в первые десятилетия сионистского заселения должны были прививать вновь прибывшим любовь к новой-старой родине-матери. Почва или земля – мощный вектор национального самосознания не только в России, но и в Восточной и Центральной Европе. Сионистская деятельность в Палестине велась на основе светской еврейской культуры, привезённой из России. Эта культура и антирелигиозный запал, некогда воодушевлявший светских евреев России, имел заметные последствия для евреев во всём мире. После эмиграции в Северную Америку в начале XX века российские евреи продвигали новую светскую культуру, создавали печатные издания и театры на идише и организовали на этой основе социалистические школы в крупных городах мира, таких как Буэнос-Айрес, Монреаль и Нью-Йорк. Эта светская культура на идише процветала в течение нескольких десятилетий, но пала жертвой адаптации к доминирующему языку и культуре[17]. В западных странах «этническая идентичность, оторванная от религиозной практики, оказалась неспособна пережить первое поколение иммигрантов»[18].

Однако в государстве Израиль светский еврей стал основой государственного, социального и культурного строительства.

Поскольку до октября 1905 г. узаконенной политической жизни в Российской империи не существовало, переселенцы-сионисты впитали в себя дух революционного подполья, пламенных воззваний, политического террора и прочих форм борьбы с царизмом. Они также перенесли в Палестину традицию ожесточённых идеологических дебатов.

Разрешённая под давлением революции 1905 г. парламентская деятельность длилась недолго. К тому же будущие руководители сионистской колонии в Палестине были тогда слишком молоды и провинциальны, чтобы участвовать в думской политике. Зато их опыт революционной деятельности стал политической традицией в новом контексте колонизации Палестины.

Много написано о возможных связях между еврейскими политическими традициями, сионистской идеологией и израильской политической культурой[19]. Идеологи подчёркивали, что сионизм – это разрыв с еврейской традицией, восстание против неё[20].

В последние несколько десятилетий предпринимаются попытки напротив преуменьшить революционность сионизма и вписать его и государство Израиль в рамки еврейской преемственности.

Поиск еврейских корней в сионистском проекте[21] отражает закат революционных идеологий[22] и потребность в новых формах легитимации сионистского государства среди евреев и, что ещё важнее, среди христиан всего мира. Идеологический интерес к «иудаизации» имиджа Израиля затемняет основополагающую роль перенесённого в Палестину русского опыта, без осмысления которого невозможно понять современный Израиль.

От иудея к еврею

Наиболее идейные сионисты приехали «ливнот у-лехибанот», строить новое общество и самих себя. Ключевой целью этого преобразования стало создание нового человека и нового словаря для его описания. Первопроходцы-сионисты назвали себя «иври», а не «иегуди», что ассоциируется с иудаизмом. Слово «иври» приобрело значение бесстрашного и свободного человека-мужчину (женщины в сионистском обществе по-прежнему занимали подчинённое положение), готового построить новое общество в «пустыне» Палестины. Они «стремились создать совершенно нового еврея для будущего, пытаясь обратиться к добиблейскому древнееврейскому прошлому, в полной мере “иври”, но категорически не иудейскому. Вместе с многими первыми сионистами-трудовиками XX века они <…> ухватились за термин “иври” в своего рода крестовом походе по отделению своего идеально задуманного будущего государства от всего, что связано с опытом еврейской диаспоры, включая иудаизм, и делая выбор в пользу государства “иври”, а не “иегуди”»[23].

Это означало больше, чем просто принятие нового разговорного языка, иврита. Это также свидетельствовало о разрыве с прошлым и презрении к нему, то есть к двум тысячелетиям истории евреев в изгнании. Религия с её множеством нравственных и материальных заповедей была частью «неудобного» прошлого, которое должно было быть отброшено вместе с идишем. Но как и где возникло различие между «иври» и «иегуди»? Это не вопрос их этимологии: они впервые встречаются, соответственно, в Пятикнижии (Бытие 14:13) и во Второй книге Царств (16:6). Речь идёт о различии в современном употреблении терминов.

Различие возникает в условиях Российской империи. Современное использование слова «еврей» (еврей, родственное «иври») обозначает национальность, в то время как понятие «иудей» указывает на веру, религиозную идентичность. Например, в русской Википедии статья о евреях начинается с описания данного различия (оно не проводится в соответствующих статьях Википедии на английском, французском, немецком и испанском языках). Это различие приобрело и юридический статус. Так, бывшего священника обвиняли в возбуждении ненависти к евреям и иудеям, стало быть, двум разным категориям граждан[24]. Одна из первых книг о евреях на русском языке употребляет оба термина[25].

Это различие зародилось в колыбели еврейского национализма – Восточной Европе. В течение веков евреев называли «жиды» на большинстве славянских языков, включая русский. Под влиянием Просвещения и, в частности, Екатерины Великой в приличном обществе стал использоваться библейский термин «еврей», в то время как термин «жид» – вариант слова «иегуди» – стал в русском языке уничижительным, хотя продолжал использоваться как традиционное, преимущественно нейтральное обозначение менее образованными и сельскими жителями. Оно до сих пор употребляется в польском и других славянских языках.

Этот терминологический разрыв был резким и необратимым.

Хотя аналогичные замены произошли в английском (Hebrew вместо Jew) и французском (Israélite вместо juif), новые названия не обозначали этническую принадлежность, не говоря уже о национальности. Напротив, в контексте эмансипации они свели старую идентичность, каким бы словом она ни называлась, к религиозной составляющей. Cтарые термины оставались социально приемлемыми и сегодня снова вошли в употребление. Однако в Российской империи XIX и начале XX века отсутствие эмансипации толкало евреев к крещению. Этот процесс, затрагивавший в основном евреев, проживавших в крупных городах, породил явление крещёного еврея или «выкреста».

Даже спустя столетие крещёные евреи в России настаивают на том, что их принадлежность к церкви «на самом деле усилила в них ощущение еврейской идентичности… Хотя все опрашиваемые называли себя евреями, они все чувствовали себя столь же непричастными к термину “иудей”». Один крещёный еврей «видит в Иисусе иудея <…> И чем больше я углубляюсь в жизнь церкви, тем сильнее ощущаю свою принадлежность к еврейскому народу»[26]. Именно поэтому глава, посвящённая крещёным евреям, включена в книгу под названием «Новые еврейские идентичности»[27].

Появление светского еврея

Переход от «иудея» к «еврею» отражал необходимость поставить во главу угла национального возрождения отказ от иудаизма, презираемого как «недуг изгнания». Так, один из ведущих идеологов сионизма, Ахад Ха-Ам (псевдоним Ашера Хирша Гинцберга, 1856–1927), еврей из Одессы, настаивал, что иудаизм – необязательный аспект еврейской национальной идентичности. Тем не менее он утверждал, что богатейшее наследие еврейской традиции имеет решающее значение для «духовного возрождения» нации. Другие сионисты, отрицавшие в духе Ницше всё еврейское прошлое, яростно возражали против любого рода приверженности еврейской традиции. Говорят, например, что Давид Бен-Гурион рассматривал иудаизм как «историческое несчастье еврейского народа и препятствие на пути к его превращению в нормальную нацию»[28]. Как недавно резюмировал ведущий исследователь израильской литературы Дан Мирон, оппонент Ахад Ха-Ама [Миха Йосеф] Бердичевский хотел превратить иудея в мускулистого самоуверенного «иври», освободив его от культуры Книги и Закона. Аарон Давид Гордон размышлял, как отход от торговли и физический труд переродят еврея и вернут его к духовной жизни в прямой связи с космосом. [Йосеф Хаим] Бреннер жаждал выжечь и выкорчевать из души и тела еврея «паразитические» черты[29].

Впрочем, на евреев Российской империи, где они были официально сегрегированы и проживали в относительно плотных общинах, идея «необязательной еврейской религии» произвела совершенно другой эффект. Хаскала подорвала практику иудаизма, но не ослабила у русских евреев чувства культурной общности, чему способствовала их скученность в черте оседлости.

Так возникло понятие «светского еврея». Слово «светский» соотносится на идише со словом «вельтлих» («мирской»), противоположности духовному и религиозному. Новое понятие, быстро набравшее популярность в Российской империи, исключало религиозное и, следовательно, нормативно-правовое измерение еврейской идентичности, сохраняя лишь биологическое/генеалогическое и культурное. Таким образом, присущий еврейской истории конфликт религиозной универсальности и племенной обособленности разрешился для многих в пользу последней.

Только в Российской империи понятие «светский еврей» вошло в обиход самих евреев.

Термин «светский», «секулярист» был придуман отрекшимися от веры христианами в Англии в середине XIX века как средство положительной самоидентификации вместо слова «атеист», подразумевавшего тогда безнравственное поведение. Спустя несколько десятилетий и евреи, оставившие иудаизм, не захотели, чтобы их называли «кофрим» (отступники) или «реша’им» (нечестивцы), то есть словами, предусмотренными для таких людей в иудейской традиции. Понятие «светский еврей» позволило избегать такого рода уничижительных терминов.

В целях собственной легитимации идеологи светского еврейства, такие как Хаим Житловский в Америке и Симон Дубнов в Восточной Европе, углубились в еврейское прошлое в поисках предшественников. Для Житловского «евреи – национальность, отличающаяся исторической культурой, центральной характеристикой которой является язык идиш». Как подлинный идеалист, он полагал, что «превращение истинной религии в инструмент увековечивания еврейского этноса может лишь унизить и разложить её». Дубнов считал, что «трагедии Спинозы можно было бы избежать, если бы в XVII веке евреи-сефарды приняли концепцию светского еврейства»[30]. В бывшей Российской империи эта тема по большей части потеряла актуальность, но вопрос, кто такие светские евреи, продолжает активно обсуждаться в Израиле – их естественной среде обитания[31].

Возникновение нового еврейского самосознания в России можно объяснить двумя главными факторами. Во-первых, евреи официально подвергались дискриминации и не могли стать полноправными членами российского общества. Более того, Россия, в отличие от Франции или Германии, была не национальным государством, а многонациональной империей. Во-вторых, ещё в 1835 г. евреи считались по официальной российской классификации инородцами, то есть попадали в категорию, которая использовалась для обозначения преимущественно кочевников в азиатской части империи. Фактически евреи стали первой оседлой европейской группой, обозначавшейся термином «инородцы». В отличие от других подобных групп, еврей мог избавиться от принадлежности к «иному роду» посредством отказа от «иной веры», т.е. приняв христианство. Отголоски этого парадокса сохраняются в современном Израиле, где обращение в иудаизм делает нееврея членом официально признанной «коренной» еврейской национальности.

В отличие от французских или немецких евреев, они могли переехать в крупные города и смешаться с окружающим населением, но также уже не ощущали себя частью традиционной общины. Всё это, в свою очередь, требовало нового понятия, так как «иудей» того же корня, что и иудаизм, равно как и оскорбительное «жид» обозначало тех, кто практикует иудаизм. Крещёный еврей, или выкрест, особенно в крупных городах, где они могли проживать благодаря своему новому статусу, продолжал быть частью еврейской общины, иногда занимая руководящие должности в еврейских организациях. Его по-прежнему считали евреем как евреи, так и неевреи.

Так в конце XIX века появляется понятие еврейской национальности как «синтеза светскости и национального самосознания»[32]. Светские евреи стали идентифицировать себя в качестве национального, а не конфессионального меньшинства[33]. В Восточной Европе, населённой многими меньшинствами, это было естественно, особенно для евреев, которые оставили иудаизм, но не могли (или не хотели) отказываться от своего происхождения. Они приняли еврейскую национальность – нововведение, постепенно укоренившееся в русском языке. Многие из тех, кто пошёл по стезе революции, присоединялись к сионистскому движению, другие – к Бунду и эсерам, меньшевикам и большевикам. Евреи-социалисты, изначально не считавшие евреев нацией, внезапно осознали, что русское общество считает евреев именно таковой[34]. Особенно после погромов эти политические движения стали рассадником понятия «светский еврей».

Хотя секуляризация евреев началась в Западной и Центральной Европе более века назад, в России она распространилась лишь на рубеже XX века[35]. Но светский еврей оставался типично российским явлением, даже когда он покидал Россию. «Евреи-радикалы в Америке продолжали оставаться русифицированными интеллектуалами, как будто они жили в Восточной Европе»[36]. Именно в СССР евреев стали относить к «еврейской национальности», что, как и принадлежность к армянской, узбекской или русской национальности, начиная с 1930-х гг. стали указывать в официальных документах. Новое светское самосознание, наряду с советской атеистической пропагандой, в которой особо усердствовали коммунисты-евреи, вошло в норму. Неудивительно, что «чисто этнические определения… распространены среди евреев именно в бывшем Советском Союзе»[37].

Среди советских иммигрантов в Израиле «для более 93 процентов еврейство – национальность и только для 7 процентов – конфессия»[38]. В другом исследовании установлено, что «менее 3 процентов евреев в России и на Украине за последние годы [на рубеже XXI века] считают, что “быть евреем” означает практиковать иудаизм». Что касается причастности к вероисповеданию, 26 процентов назвали иудаизм, а 13 процентов – христианство[39], что совсем немало.

Евреи в Палестине

Подобно своим товарищам, перебравшимся в Соединённые Штаты, переселенцы-сионисты принесли в Палестину новое понятие «светского еврея» – «иври» и решительный отказ от местечковой культуры. Они перевели на иврит свои имена, отказавшись от ашкеназских фамилий в пользу нетрадиционных имён, часто с коннотациями силы и власти: Оз (мощь), Бар-Он (сын силы), Барак (молния), Лапид (огненный факел), Алон (дуб) – и это лишь некоторые из тех, которые на слуху в израильском обществе. Интересно, что избавлялись лишь от ашкеназских фамилий. Так, Грюн и Розенблюм стали Бен-Гурионом и Варди (от слова «веред», роза), в то время как русские фамилии сионистских деятелей, такие как Борохов, Соколов и Жаботинский, остались без изменений. Изменение фамилий и даже имён стало обязательным для определённых категорий госслужащих.

Но и до одностороннего провозглашения независимости Израиля в 1948 г. замена географических названий в сионистских колониях Палестины шла полным ходом.

Всё это было олицетворением последовательных усилий стереть следы как еврейской диаспоры, так и арабского присутствия «до основания, а затем» дать возможность новому человеку строить новое общество и преобразовывать страну, где ничто не напоминало бы о последних двух тысячелетиях.

Поселенцы, прибывшие из России в начале XX века, были преисполнены энтузиазма для осуществления радикальных перемен. Небольшая, но влиятельная группа интеллектуалов, большинство из которых либо родились в России, либо имели российские корни, именовала себя «Молодые иври» и выступала за полный разрыв с иудаизмом и еврейской преемственностью. Они вели родословную от предполагаемого древнееврейского царства, а интеллектуально были последователями Михи Бердичевского и Шауля Черняховского. Оба идеолога были выходцами из России и отвергали иудаизм с ненавистью и презрением. Иногда они прибегали к насилию. Амоса Кенана, одного из «младоевреев», подозревали в попытке покушения на министра транспорта, потому что тот пошёл на уступку «досим» (презрительная кличка религиозных иудеев), закрыв общественный транспорт в субботу. «Младоевреи» выступали против сионизма, ибо тот, по их мнению, не осмеливался идти на решительный разрыв с иудаизмом. Один из их недоброжелателей поэт Авраам Шлёнский (ещё один выходец из России) обозвал их «ханаанеями», упомянутыми в Пятикнижии исконными жителями Палестины. Как проницательно заметил родившийся в Моравии Бенедикт (Барух) Курцвейль, израильский литературный критик и раввин, «младоевреи» просто довели сионистский принцип «отрицания изгнания» до своего логического конца[40].

Национальная доблесть

По традиции раввинистический иудаизм против насилия и презирает его, считая такую позицию признаком бесстрашия. Некоторые издания пасхальной Агады, текста, который читают вслух во время пасхальной трапезы, изображают «нечестивого сына» в виде военного. Другие же утверждают, что раввины сделали непротивление добродетелью по необходимости. Андалузский поэт и учёный Иуда Га-Леви (1080 – ок. 1141) изображает раввина, восхваляющего миролюбивый характер евреев. На что его собеседник, хазарский царь, делающий выбор между тремя монотеистическими религиями, отвечает с некоторой долей цинизма: «Это могло быть правдой, если бы ваше смирение было добровольным; однако оно вынужденное; если бы у вас была власть, и вы бы убивали»[41].

Реальный сдвиг в отношении насилия произошёл задолго до того, как евреи получили какую-либо власть. Случилось это в черте оседлости в течение двух десятилетий. В 1861 г. либеральные реформы Александра II открыли двери для интеграции евреев, и, как в Германии и Австрии, это, казалось, привело их к имперскому патриотизму. Евреи хлынули в университеты, в новые профессии и быстро стали значительной частью русской интеллигенции. Но когда бомба террориста убила царя в центре Санкт-Петербурга в 1881 г., либеральная эпоха закончилась, и впервые за более чем два века по черте оседлости прокатилась волна погромов. Одной из основных причин называлось активное участие евреев в революционном движении[42], хотя в убийстве императора евреи не участвовали.

Российские евреи отреагировали на это по-разному. Видные раввины в большинстве своём выступали против политического насилия[43]. Верные традиции иудеи, движимые прежде всего заботой о будущем своих семей, искали спасение в эмиграции, обычно в Америку. Однако некоторые евреи влились в ряды русской интеллигенции, восприняли европейские идеи и не могли более удовлетвориться индивидуальными действиями: они видели коллективную «еврейскую проблему» и искали для неё масштабное решение. Возникла уверенность в правоте своего дела и готовность прибегнуть к вооружённой борьбе. В отличие от старшего поколения, они больше не видели в страданиях ни божественную кару, ни стимул к нравственному самосовершенствованию.

Самодержавие толкало многих к экстремизму. Ограничения и преследования со стороны властей вызывали гнев и нетерпение. Выбор радикализма и насилия был логичен в социальном контексте, который не только исключал евреев, но и до революции 1905 г. запрещал любую политическую деятельность. Российские условия жизни отошедших от иудаизма евреев резко отличались от западных. На Западе они могли просто слиться с остальным населением. Когда воду греют в открытой кастрюле, вода испаряется и становится невидимой, но, если кипятить её в скороварке, в которой забит предохранительный клапан, последует взрыв.

Погромы конца XIX века поставили безопасность евреев под вопрос. Ужас насилия распространился в ходе беспорядков 1881 г., а поколение спустя – после массовой резни в Кишинёве 1903 года. Внезапно возник страх перед неевреем, соседом, который мог в любой момент убить, изнасиловать или ограбить. Погромы Богдана Хмельницкого в XVII веке были гораздо более жестокими, но тогда иудаизм позволял искать в них духовный смысл. Однако в конце «века прогресса» светские евреи не находили утешения в религии и призывали к сопротивлению. Это стало радикальным отступлением от традиции[44].

Сионизм зародился в атмосфере стыда и оскорблённого достоинства. Необычайную силу и энергию сионистскому движению придали не страдания самих жертв погромов, а унижение тех, чьи надежды на интеграцию в российское общество после погромов рухнули.

Интеллектуалы, даже такие как Ахад Ха-Ам, которые ранее сомневались в легитимности насилия, теперь призывали евреев защищаться. Но раздул пламя мести и насилия Хаим Нахман Бялик, уроженец Волынской губернии, который позже станет «национальным поэтом» Израиля. В стихотворении, написанном после кишинёвского погрома, он заклеймил выживших, обвинив их в позоре. Поэт призывал восстать не только против мучителей, но и против иудаизма. Бялик обрушился на мужчин, прятавшихся в вонючих норах, пока соседи насиловали их жён и дочерей. В своём радикальном отходе от традиции Бялик бросил громкий вызов: защищайтесь или погибните! Его «Сказание о погроме» перевёл на русский Владимир Жаботинский, будущий лидер сионизма правого толка.

Йосеф Хаим Бреннер, также поэт, выросший в благочестивой еврейской семье в Черниговской губернии, радикально переписал «Шма Исраэль»: «Слушай, Израиль, Господь – Бог наш, Господь – един!» – первые строчки, которым учат детей, и последние, произносимые иудеем перед смертью. Стих Бреннера провозглашал: «Слушай, Израиль! Не зуб за зуб. Два глаза за один глаз, все их зубы за каждое унижение!»[45] В этом он откровенно отрицал талмудический принцип: «Лучше быть униженным, чем унизить другого»[46].

Героическая романтика, решительно порывая с еврейской традицией, пускала корни в новых еврейских кругах. Она шла рука об руку с идеей Герцля о легализации дуэлей в его идеальном еврейском государстве[47]. Однако дуэли вызвали бы лишь отвращение у тех, кто оставался верным еврейской традиции, для кого жизнь была слишком драгоценна, чтобы жертвовать ею ради иллюзорной чести.

Гордость, жажда власти и мести: таковы были новые мотивы, ворвавшиеся в еврейское сознание на рубеже XIX–XX веков.

Сдвиг в мировоззрении, произошедший тогда у многих евреев России, безусловно, был более значительным, чем реальный эффект еврейской самообороны. Он радикально изменил смысл еврейской истории в глазах еврейской молодёжи, жаждавшей конкретных действий. Множество евреев прямо порывали с иудейской традицией миролюбия. Одно из любимых стихотворений Жаботинского прекрасно иллюстрирует этот переворот в сознании. Герой стихотворения, местечковый раввин, обучает детей Алеф-Бету (алфавиту), но переворачивает иудейскую традицию с ног на голову, заявляя, что «у каждого поколения свой алфавит». У этого поколения он очень простой и сжатый: «Молодёжь, учись стрелять!.. Из всего, что необходимо для национального возрождения, главное – стрелять… Мы вынуждены научиться стрелять, и глупо спорить с исторической необходимостью …»[48].

Шок, гнев и разочарование евреев в связи с погромами выплескивались в радикальных, часто подпольных и тайных партиях, проповедовавших систематическое применение насилия[49]. Евреи хлынули в русские оппозиционные движения, некоторые основали собственно еврейские организации, среди которых социалистический Бунд, группы самообороны для защиты от погромщиков и ряд сионистских группировок. Всепроникающая атмосфера нигилизма и презрения к человеческой жизни[50] породила всплеск террора, призрак которого преследует мир по сей день. Некоторые наблюдатели даже провели параллель между российским идеологическим наследием XIX века и мировой историей политического терроризма, включая его ближневосточную разновидность, вплоть до атаки на Башни-близнецы в Манхэттене[51].

В то время большинство еврейских общин по всему миру оставались верны традиции непротивления и даже не думали о вооружённом восстании против гражданского населения, среди которого жили.

В России же немалое число евреев обратилось к политическому насилию. Российские чиновники того времени считали евреев «самым опасным элементом революционного движения».

В некоторых организациях евреи составляли более половины их членов. Известно, например, что 83 процента политических ссыльных в Якутской губернии были евреями[52]. Согласно донесению парижской полиции, написанному в конце XIX века о русских эмигрантах-революционерах, «евреи и славяне на всех своих тайных сходках сидят вместе как друзья, которых объединяет общая ненависть. Евреи же выделяются своей непреклонностью и явной склонностью к насилию»[53]. Историки подтверждают это наблюдение: евреи составляли важную часть подпольных оппозиционных групп. При жизни Ленина в первых составах правительства после русских и украинцев было больше евреев, чем представителей любой другой национальности.

Помимо создания во многих городах отрядов самообороны евреи участвовали в покушениях на царских чиновников. Воедино слились два мотива: еврейская самооборона и борьба за справедливое общество. Этот сплав приобрёл особое значение, когда в первые годы XX века группы таких евреев-радикалов эмигрировали в Палестину, где сыграли критическую роль в развитии нового сионистского сознания.

Сионизм ставит целью сделать мускулистого напористого еврея из якобы кроткого и покорного традиции иудея. Молодые люди клялись выпрямить спину, веками изогнутую перед угнетателями и сгибавшуюся под тяжестью томов Талмуда, освободить еврея от гнёта изгнания и бремени иудаизма. Неотъемлемой частью процесса освобождения стала готовность применять силу. За одно столетие отвращение евреев к насилию превратилось в Израиле в вызывающую воинственность. Это имеет важные последствия для политической культуры Израиля.

Эмоциональное проецирование

Первые колонисты проецировали на османскую, а затем подмандатную палестинскую реальность воспоминания о былой России: сопротивление местного населения, что истолковывалось как «арабская угроза», часто понималось как погром[54]. Даже нападение палестинцев в ответ на десятилетия жестокого насилия со стороны Израиля в октябре 2023 г. израильские политики и СМИ назвали погромом. Впрочем, сионисты следуют логике всех колонистов: они берут в руки оружие, чтобы защитить поселения. Прибытие после Второй мировой войны сотен тысяч душевно травмированных европейских евреев и сионистское толкование нацистского геноцида усилили восприятие арабов как закоренелых врагов[55]. Это укрепило и самовосприятие как вечной невинной жертвы.

Создатели разговорного иврита придали обыденный смысл традиционным еврейским понятиям. Например, слово «битахон», ранее означавшее «уверенность в уповании на Господа», стало означать «безопасность» в военном и политическом смысле. Это ещё одна своеобразная инверсия раввинской традиции, которая изображает евреев физически слабыми, но сильными в своей вере и уповании на Бога.

В сионистской версии место упования на Бога занимает военная мощь.

Преданность общему делу, нации, лидеру была далеко не уникальным явлением в 1930-е годы. Параллели можно найти во многих европейских странах, где молодёжь с юного возраста готовилась вставать за защиту отечества.

Жаботинский, уроженец космополитичной Одессы, явно выделялся среди российских колонистов в Палестине, большинство из которых были местечкового происхождения. Его призывы к вооружённой борьбе оказали непосредственное влияние на возникновение сионизма с позиции силы. Отец Ариэля Шарона, социалистический поселенец из России, подарил сыну на бар-мицву инкрустированный кавказский кинжал[56]. Традиционно на бар-мицву, совершеннолетие, наступающее у мальчиков в 13 лет, дарят книги по иудаизму и филактерии, ибо с этого дня новый мужчина обязан исполнять божественные заповеди. В данном случае бар-мицву наполнили иным смыслом – кинжал, возможно, предопределил будущую судьбу Ариэля Шейнермана (изначальное имя Шарона): стать отважным солдатом.

Иосиф Трумпельдор, ветеран Русско-японской войны и революции 1917 г., стал для сионистов воплощением романтического героизма. Убитый в стычке с местным арабским населением, он якобы успел произнести: «Хорошо умереть за нашу страну». Эта фраза, по всей видимости, заимствованная у римского писателя Горация (Dulce et decorum est pro patria mori), должна была стать одним из символов решимости нового еврея браться за оружие. Пример Трумпельдора, георгиевского кавалера, вдохновил сионистскую молодёжь в бывшей Российской империи. Так, студенты обратились к Жаботинскому в Риге с просьбой создать в 1923 г. сионистскую организацию молодёжи, получившую название Брит Йосеф Трумпельдор (Союз Йосефа Трумпельдора), акроним которой – Бетар – напоминает о восстании Бар-Кохбы против Рима. Организация была основана и развивалась в основном на территориях бывшей Российской империи. Она быстро стала военизированной и до сих пор остаётся оплотом правого национализма и арабофобии в Израиле и других странах.

Так в 2024 г. члены Бетара напали на демонстрацию в защиту палестинцев в Лос-Анджелесе, а на следующий год американский Бетар активно выслеживал симпатизирующих палестинцам иностранных студентов, доносил о них властям, что привело к ряду депортаций из США. Ещё в 1935 г. Альберт Эйнштейн осудил движение Бетар, предупредив, что оно представляет собой «такую же опасность для нашей молодёжи, как гитлеризм для молодёжи Германии»[57].

Для воспитания отважных бойцов еврейскую историю нужно было свести к череде страданий, выход из которых – самоизбавление евреев и утверждение своего права как коренного народа на Землю обетованную. Часто слышимое в Израиле выражение «эйн берерá» («выбора нет») означает, применение силы неизбежно.

Евреи из бывшей Российской империи не только составляли большинство среди основателей государства Израиль, но и стали наиболее влиятельной группой в его военной элите.

Идею политического терроризма внедрили в Палестине Маня Шохат (Вильбушевич) из Гродно и уроженец Сувалков Авраам Штерн. Следы влияния традиций революционного подполья можно проследить и среди военачальников: Моше Даян, Эзэр Вейцман, Ицхак Рабин, Рехавам Зеэви, Рафаэль Эйтан и Ариэль Шарон, чью склонность к применению силы можно сравнить разве что с их отчуждением от иудейской традиции, – все потомки евреев из Российской империи. Это, конечно, не означает, что все русско-еврейские поселенцы, которые достигли высоких должностей, были таковыми. Например, родившийся в Гродненской губернии Хаим Вейцман, первый президент Израиля, или уроженец Херсона Моше Шарет, второй премьер-министр Израиля, были известны как искусные переговорщики и дипломаты.

Влиятельные сионисты в США, поддержка которых была – и остаётся — решающей для создания и укрепления Израиля, также состояли в основном из евреев российского происхождения[58]. Даже в Марокко идеи сионизма были занесены в основном выходцами из России[59].

Хотя любое проявление сионизма было запрещено на протяжении десятилетий советского периода, культурная преемственность сохранилась. Иммиграция почти двух миллионов советских евреев в Израиль в конце XX века значительно укрепила позиции правых националистов. Большинство советских евреев было предрасположено воспринять распространяемый образ еврея как вечной и безвинной жертвы. В отсутствие у «лица еврейской национальности» религиозных заповедей как основы еврейского самосознания исчезают и традиционные иудейские ценности миролюбия, самоограничения и уступок. Это, в свою очередь, порождает мощный порыв уничтожать – без угрызений совести или колебаний – врага, который на этот раз оказывается палестинцем. «Русские» составляют значительную часть правого и крайне правого политического спектра Израиля[60]. Влияние на Израиль политического радикализма революционного подполья в царской России не ослабевает и требует дальнейшего научного изучения.

Авторы:

Яков Рабкин, заслуженный профессор истории, научный сотрудник Центра международных исследований (CERIUM) Монреальского университета

Яаков Ядгар, профессор Школы глобальных и региональных исследований и департамента политики и международных отношений, научный сотрудник Колледжа Св. Анны Оксфордского университета

Авторизованный сокращённый и актуализированный перевод оригинала статьи, опубликованной здесь: https://www.cambridge.org/core/journals/nationalities-papers/article/on-political-tradition-and-ideology-russian-dimensions-of-practical-zionism-and-israeli-politics/6628FE1B2505E7CC4C9455A4F5EB5462

          

Сноски

[1] Avineri Sh. The Presence of Eastern and Central Europe in the Culture and Politics of Contemporary Israel // East European Politics and Societies. 1996. Vol. 10. No. 2. P. 163.

[2] Ibid. P. 167.

[3] Shohat E. On the Arab-Jew, Palestine, and Other Displacements: Selected Writings. L.: Pluto Press, 2017. P. 37.

[4] Regev M., Seroussi E. Popular Music and National Culture in Israel. Oakland, CA: University of California Press, 2014. 308 p.; Horowitz B. Russian Idea – Jewish Presence. Boston, MA: Academic Studies Press, 2017. 270 p.

[5] Moss K.B., Nathans B., Tsurumi T. (Eds.) From Europe’s East to the Middle East: Israel’s Russian and Polish Lineages. Philadelphia, PA: University of Pennsylvania Press, 2021. 464 p.

[6] Ibid. P. 5.

[7] Ibid. P.12.

[8] Bartal I. ‘Little Russia’ in Palestine? Imperial Past, National Future (1860–1948). In: K.B. Moss, B. Nathan, T. Tsurumi (Eds.), From Europe’s East to the Middle East: Israel’s Russian and Polish Lineages. Philadelphia, PA: University of Pennsylvania Press, 2021. P. 20.

[9] Engle D. Israel’s Polish Heritage. In: K.B. Moss, B. Nathan, T. Tsurumi (Eds.), From Europe’s East to the Middle East: Israel’s Russian and Polish Lineages. Philadelphia, PA: University of Pennsylvania Press, 2021. P. 221.

[10] Segev T. The Seventh Million: The Israelis and the Holocaust. N.Y.: Macmillan, 2000. 608 p.

[11] Shapira A. Jewish Palestine and Eastern Europe: I Am in the East and My Heart Is in the West. In: K.B. Moss, B. Nathan, T. Tsurumi (Eds.), From Europe’s East to the Middle East: Israel’s Russian and Polish Lineages. Philadelphia, PA: University of Pennsylvania Press, 2021. P. 74.

[12] Tsurumi T. From Hyphenated Jews to Independent Jews: The Collapse of the Russian Empire and the Change in the Relationship Between Jews and Others. In: K.B. Moss, B. Nathan, T. Tsurumi (Eds.), From Europe’s East to the Middle East: Israel’s Russian and Polish Lineages. Philadelphia, PA: University of Pennsylvania Press, 2021. P. 50–51.

[13] Ben-Porat Z. The Autumn in Hebrew Poetry. Tel Aviv: Ministry of Defence Press, 1991. 173 p.

[14] Рабкин Я. Еврей против еврея. Москва: Текст, 2009.

[15] Feiner Sh. The Origins of Jewish Secularization in Eighteenth-Century Europe. Philadelphia, PA: Pennsylvania University Press, 2010. P. 262.

[16] Tsurumi T. Was the East Less Rational than the West? The Meaning of “Nation” for Russian Zionism in Its “Imagined Context” // Nationalism and Ethnic Politics. 2008. Vol. 14. No. 3. P. 361–394.

[17] Howe I. The End of Jewish Secularism. N.Y.: Hunter College of the City University of New York, 1995. 224 p.

[18] Liebman S.Ch. Jewish Identity in Transition: Transformation or Attenuation? In: Z. Gitelman, B.A. Kosmin, A. Kovács (Eds.), New Jewish Identities: Contemporary Europe and Beyond. Budapest: Central European University Press, 2003. P. 345.

[19] См.: Elazar D. Some Preliminary Observations on the Jewish Political Tradition // Tradition: A Journal of Orthodox Jewish Thought. 1980. Vol. 18. No. 3. P. 249–271; Elazar D. (Ed.) Covenant and Polity in Biblical Israel: Biblical Foundations and Jewish Expressions: Covenant Tradition in Politics. Vol. 1. New Brunswick, NJ: Transaction Publishers, 1998. 496 p.; Elazar D. Kinship and Consent: Jewish Political Tradition and Its Contemporary Uses. N.Y.: Routledge, 2020. 632 p.; Walzer M., Lorberbaum M., Zohar N., Lorberbaum Y. (Eds.) The Jewish Political Tradition. Vol. 1: Authority, 2003. New Haven, CT: Yale University Press. 592 p.; Walzer M., Zohar N., Lorberbaum M., Ackerman A. (Ed.) The Jewish Political Tradition. Vol. 2: Membership. New Haven, CT: Yale University Press, 2003. 656 p.; Walzer M., Lorberbaum M., Zohar N., Kochen M. (Ed.) The Jewish Political Tradition. Vol. 3: Community. New Haven, CT: Yale University Press, 2018. 696 p.; Cohen S.A. The Three Crowns: Structures of Communal Politics in Early Rabbinic Jewry. Cambridge: Cambridge University Press, 2007. 306 p.; Cooper J.E. The Turn to Tradition in the Study of Jewish Politics // Annual Review of Political Science. 2016. No. 19. P. 67–87.

[20] Shimoni G. The Zionist Ideology. L.: University Press of New England, 1995. 528 p.

[21] См.: Peri Y. The “Religionization” of Israeli Society // Israel Studies Review. 2012. Vol. 27. No. 1. P. 1–30; Walzer M. The Paradox of Liberation: Secular Revolutions and Religious Counterrevolutions. New Haven, CT: Yale University Press, 2015. 189 p.; Peled Y., Peled H.H. The Religionization of Israeli Society. L.: Routledge, 2018. 238 p.

[22] Traverso E. Revolution: An Intellectual History. L.: Verso, 2022. 480 p.

[23] Diamond J.S. The Confounding Origins of the Term “Hebrew” // Mosaic. 11.10.2021. URL: https://mosaicmagazine.com/observation/history-ideas/2021/10/the-confounding-origins-of-the-term-hebrew/ (дата обращения: 10.07.2025).

[24] Ахтырко А. «Оскорбления евреев и мусульман»: в деле Николая Романова появился экстремизм // Газета.ру. 01.09.2021. URL: https://www.gazeta.ru/social/2021/09/01/13941404.shtml?updated (дата обращения: 10.07.2025).

[25] Невахович Л. Вопль дщери иудейской. СПб.: Врейткомпфовская типография, 1803. 66 с.

[26] Deutsch Kornblatt J. Jewish Identity and the Orthodox Church in Late Soviet Russia. In: Z. Gitelman (Ed.), New Jewish Identities: Contemporary Europe and Beyond. Budapest: Central European University Press, 2003. P. 173, 175, 186.

[27] Gitelman Z., Kosmin B.A., Kovács A. (Eds.) New Jewish Identities: Contemporary Europe and Beyond. Budapest: Central European University Press, 2003. 388 p.

[28] Leibowitz Y. Peuple, Terre, État. Paris: Plon, 1995. P. 144.

[29] Miron D. Ari Shavit Be’erts Lahadam // Haaretz. 28.07.2021. URL: https://www.haaretz.co.il/literature/study/.premium-1.10045566 (дата обращения: 10.07.2025).

[30] Goodman S.L. The Faith of Secular Jews. N.Y.: Ktav, 1976. P. 9–10, 15.

[31] Ben-David R. Medaberim al hiloniut Yehudit // Hashiloah. 2019. URL: https://hashiloach.org.il/מדברים-על-חילוניות-יהודית/ (дата обращения: 10.07.2025).

[32] Goodman S.L. Op. cit. P. 6.

[33] Khanin V. Russian-Jewish Ethnicity: Israel and Russia Compared. In: E. Ben-Rafael, Yo. Gorny, Ya. Ro’i (Eds.), Contemporary Jewries: Convergence and Divergence. Leiden: Brill, 2003. P. 146–180.

[34] Goodman S.L. Op. cit. P. 6.

[35] Biale D. Not in the Heavens: The Tradition of Jewish Secular Thought. Princeton, NJ: Princeton University Press, 2010. 248 p.

[36] Goodman S.L. Op. cit. P. 7.

[37] Liebman S.Ch. Op. Cit. P. 345.

[38] Persky I., Birman D. Ethnic Identity in Acculturation Research: A Study of Multiple Identities of Jewish Refugees from the Former Soviet Union // Journal of Cross-Cultural Psychology. 2005. Vol. 36. No. 5. P. 563.

[39] Gitelman Z. Becoming Jewish in Russia and Ukraine. In: Z. Gitelman, B.A. Kosmin, A. Kovács (Eds.), New Jewish Identities: Contemporary Europe and Beyond. Budapest: Central European University Press, 2003. P. 180.

[40] Kurzweil B. The New Canaanites in Israel // Judaism. 1953. No. 2. P. 3–15; Diamond J.S. Homeland or Holy Land? The “Canaanite” Critique of Israel. Bloomington, IN: Indiana University Press, 1986. 204 p.; Vaters R. “A Hebrew from Samaria, Not a Jew from Yavneh”: Adya Gur Horon (1907–1972) and the Articulation of Hebrew Nationalism. PhD Thesis. Manchester, CT: University of Manchester, 2015.

[41] Halevi J. The Kuzari. An Argument for the Faith of Israel. N.Y.: Shocken Books, 1964. P. 78.

[42] Khiterer V. 2015. The October 1905 Pogroms and the Russian Authorities // Nationalities Papers. 2015. Vol. 43. No. 5. P. 788–803.

[43] Lederhendler E. Jewish Responses to Modernity: New Voices in America and Eastern Europe. N.Y.: New York University Press, 1994. P. 67.

[44] Рабкин Я. Израиль: война и мiръ. М.: ИНИОН РАН; «Россия в глобальной политике», 2024. С. 140–196.

[45] Brenner Y.H. האו אמר לה. [Он сказал ей]. L.: J. Narditsky, 1919. P. 7.

[46] Вавилонский Талмуд, трактат Шаббат 88б.

[47] Kronberg J. Theodor Herzl: From Assimilation to Zionism. Bloomington, IN: Indiana University Press, 1993. P. 67.

[48] Schechtman J.B. Fighter and Prophet. N.Y.: Thomas Yoseloff, 1961. P. 445.

[49] Tessendorf K.C. Kill the Tsar: Youth and Terrorism in Old Russia. N.Y.: Atheneum, 1986. 123 p.

[50] Landry T. La valeur de la vie humaine en Russie (1836–1936). Québec: Les Presses de l’Université Laval, 2000. 213 p.

[51] Glucksmann A. Dostoïevski à Manhattan. Paris: Laffont, 2002. 288 p.

[52] Haberer E. Jews and Revolution in Nineteenth-Century Russia. Cambridge: Cambridge University Press, 1995. P. 254.

[53] Goldberg S.A., Green N.L. Ouvriers (mouvements). In: E. Barnavi, S. Friedlander (Eds.), Les Juifs et le XXe siècle. Paris: Calmann-Lévy, 2000. P. 170.

[54] Sherman B. Jewish Upbuilding Is Revolutionizing Palestine. In: T. Michels (Ed.), Jewish Radicals. N.Y.: New York University Press, 2012. P. 312–315.

[55] Massad J. Palestinians and Jewish History: Recognition or Submission? // Journal of Palestine Studies. 2020. Vol. 30. No. 1. P. 52–67.

[56] Sharon A. Warrior: The Autobiography of Ariel Sharon. N.Y.: Simon and Schuster, 1989. P. 23.

[57] Schechtman J.B. Op. cit. P. 261.

[58] Gilbert M. The Atlas of Jewish History. N.Y.: William Morrow and Company, 1992. P. 115.

[59] Kenbib M. Juifs et musulmans au Maroc, 1859–1948. Rabat: Université Mohammed V., 1994. P. 478–480.

[60] Khanin V. Russian-Jewish Political Experience in Israel: Patterns, Elites and Movements // Israel Affairs. 2011. Vol. 17. No. 1. P. 55–71.

Израиль. Палестина > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810242 Яков Рабкин, Яаков Ядгар

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810239 Сергей Караганов

Европа: недоброе расставание

Сергей Караганов

Доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

Для цитирования:

Караганов С.А. Европа: недоброе расставание // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 94–109.

Эта статья основана в том числе на результате серий исследований и ситуационном анализе, проведенном в апреле этого года. Благодарен коллегам, чьи мысли и оценки широко использую. Но за текст и выводы несу ответственность только я.

Вводные замечания

Сначала о добром. Два с лишним года вместе с быстро растущей группой соратников – учёных, бизнесменов, журналистов, деятелей культуры – плотно занимаюсь проектом «Восточный поворот 2.0, или Сибиризация России». Основной двигатель – сибиряки, но центр проекта в Москве, в том числе чтобы избежать обвинений в местничестве и сепаратизме, с которыми сталкиваются многие инициативы по развитию Зауралья. Подозрения иногда лукавы. Многие пригревшиеся в Европе элиты наших старых столиц не хотят признать очевидное: более чем трёхсотлетнее европейское путешествие России закончилось. Лучше было бы завершить его более чем на век раньше; возможно, избежали бы тяжелейшие для страны и народа потери XX века.

Это путешествие дало нам немало – в техническом развитии, в военном деле. Европейская прививка к стволу традиционной русской культуры дала потрясающий результат – величайшую в мире литературу, великую музыку, театр, кинематограф.

И, разумеется, мы должны и будем хранить и лелеять в себе наследие Аристотеля, Данте, Рафаэля, Баха, Вивальди, Шекспира, Феллини, Шопенгауэра и даже Маркса, далее по списку.

Первый тур поворота России задумывался в конце 1990-х и, особенно, в 2000-е гг. и стартовал с начала прошлого десятилетия. Обоснованием в основном служили экономические выкладки – его выгодность и конкурентные преимущества России на азиатских рынках. Оценки бесперспективности и опасности продолжения одностороннего равнения на Европу, начавшую экономически увядать и становившуюся политически всё более враждебной, держали в уме. Большая часть элиты ещё была увлечена западничеством и европофилией. Всё равно получили немалую долю обвинений не только в евроскептицизме, но и в «азиатчине» и даже «ордынстве».

Тот тур был лишь частично успешен. Мешали бюрократическая инерция и нежелание резко отворачиваться от Запада. Тогда поворот подразумевал только Дальний Восток, позже добавился Северный морской путь. В тему не была вовлечена основная масса жителей Дальнего Востока. Для многих поворот казался (да и был) «московским». Но самое главное – он не распространялся на наиболее сильные в экономическом, научном, человеческом, ресурсном, производственном отношении регионы Сибири – Восточную и Западную, да и Урал. А Сибирь в России в экономическом, политическом, человеческом, историческом отношениях начинается с Пермского края и Урала.

Впрочем, тот первый поворот дал хоть и ограниченные, но позитивные результаты – активизировалось экономическое развитие Тихоокеанской России, заметно возросла торговля с Азией, что позже смягчило удар от разрыва экономических связей с Европой. Последние год-два даже снижается чистый отток населения из региона.

Сейчас мы с коллегами из интеллектуальных центров Сибири и Урала готовим комплексную дорожную карту второго поворота страны на Восток – её «сибиризации». Во многом это «возвращение домой»[1], к истокам величия России, её уникальной культурной открытости, безбрежности, духовного порыва, твёрдости духа, беспримерного трудолюбия, коллективизма – соборности.

Без освоения Сибири Древняя Русь скорее всего не удержалась бы на среднерусской равнине, постоянно атакуемая с Юга и Запада, не стала бы великой империей ещё до её провозглашения таковой Петром. Не вырастила бы в себе лучшее, самое сильное в русском национальном характере – «сибирскую заварку»[2] – сочетание удали, упорства, соборности, культурной и религиозной открытости, стремления к загоризонтным целям, «навстречу Солнцу».

Сибиризация – сдвиг центра тяжести страны к Уралу и Сибири – крайне выгодна, но она и безальтернативна, ведь западный, европейский вектор на обозримую перспективу перекрыт политикой Запада, спровоцировавшей войну на Украине.

В условиях морального и политического упадка Европы начать сибиризацию нужно как можно быстрее.

Проблемы на европейском направлении

Для того чтобы полноценно определить новый курс развития страны, «сибиризировать» её, повернуться на Восток, заняться собственным духовным, человеческим, технологическим, экономическим развитием, не застрять на бесперспективном и вредном теперь европейском направлении, в ближайшие годы нужно победоносно завершить войну, разгромив Европу, лучше без применения крайних средств. Повторить опыт 1812–1814-х и 1941–1945-х гг., только теперь уже полностью решив политически «европейскую проблему» России и мира. Напоминаю очевидное, но часто скрываемое от самих себя: Европа – сосредоточие всех главных зол человечества, двух мировых войн, бессчётных геноцидов, колониализма, расизма, многих других омерзительных «измов». В последние годы – либерального тоталитаризма, замешанного на трансгуманизме, лгбтизме, отрицании истории, по сути, на античеловечности.

Сначала о перспективах развития наших отношений с Европой (ЕС и НАТО), затем о том, что делать.

С Европой у нас самые скверные отношения за всю их историю. Беспрецедентен уровень русофобии и антироссийских настроений не только европейских элит, но и растущей части населения. Оно обрабатывается пропагандой, носящей тотальный характер, характерной для военного времени. Европа пока открыто не объявила войну, участвуя в военных действиях опосредованно, вооружая и натравливая на Россию одураченных и нацифицированных украинцев – они её наёмники, как и многие другие, собираемые по всему миру. Новые готовятся в бедных странах Востока и Юга Европы. И по полной программе.

Американцы добились части целей, которые они преследовали, развязывая войну вместе с европейской челядью: подорвать разрывом газовых связей с Россией конкурентоспособность зажиревших за их спиной союзников-конкурентов. Но в США поняли опасность ядерной эскалации и начали выползать из войны с Россией. Однако расчёт, что они потянут за собой Европу, если и был, не оправдался. Европа уже в открытую готовится к большой войне через 5–7 лет.

Европейские элиты закусили удила, враждебность продолжает нарастать. Её корни уходят вглубь. Это не только многовековая русофобия, но и надежда взять реванш за многочисленные поражения от России – со времён Полтавы, Наполеоновского – почти общеевропейского – нашествия. Ещё больше стран потерпели поражение в 1945 г., когда подавляющее большинство европейцев шли под знамёнами Гитлера или работали на его армию. Мы долго проявляли оказавшееся недальновидным благородство, подчёркивали роль маленьких партизанских антифашистских групп, в основном – коммунистов, закрывая глаза на то, что за Гитлером шло в десятки, если не в сотни раз больше европейцев.

Ярость диктуется и обидой за упущенную выгоду. Высосав соки из восточноевропейцев, лишившись надежд на то, чтобы продолжать жировать за счёт России, западноевропейцы, особенно немцы, рассчитывали на использование богатых земель, ресурсов и трудолюбивых жителей Украины. Эти расчёты на глазах срываются (хотя несколько миллионов новых гастарбайтеров – беженцев – влились в затухающую евроэкономику).

Главная причина беспрецедентной враждебности глубже. Это – комплексный провал евроэлит и заход в тупик европроекта.

Его проблемы начались уже в 1970–1980-е гг., но были временно затушёваны неожиданным развалом СССР и соцлагеря (тому были свои внутренние причины), высвободившим несколько сотен миллионов дешёвых работников и голодных потребителей. Одновременно открылись и рынки Китая. Но с конца 2000-х гг. внешняя инъекция экономического и морального адреналина стала выдыхаться. Пришло время расплачиваться за жадность европейской буржуазии, запустившей с 1960-х гг. толпы мигрантов, чтобы понизить стоимость рабочей силы, ослабить профсоюзы. Результат – нарастающий и пока беспросветный миграционный кризис.

Уже почти два десятилетия сокращается европейский средний класс, по нарастающей увеличивается неравенство, политические системы всё менее эффективны. Удар студенческой революции 1968 г. по высшему образованию, засилье в гуманитарных науках новой политкорректности, а главное – то, что демократия в нормальных условиях ведёт к антимеритократическому отбору, привели к ускоряющемуся падению качества политических элит. Не буду дальше продолжать приятное (учитывая враждебность Европы к России) перечисление многочисленных признаков комплексного и всеобъемлющего кризиса европейского проекта и Европы.

Радоваться нечему. Рассыпаясь внутри, евроэлиты уже полтора десятилетия назад взяли курс на раздувание образа России как смертельного врага. Затем с упоением взялись стараться нанести стратегическое поражение через Украину. А теперь открыто взяли курс на подготовку к войне, нагнетание военной истерии. Ситуация усугубляется и в связи с воцарившимся благодаря длительному миру «стратегическим паразитизмом», отсутствием страха перед войной, даже ядерной, падением чувства самосохранения у европейских элит и у населения.

Три четверти века за спиной США (раньше и СССР), обеспечивавших в своём устойчивом противостоянии спокойствие в Европе и подавлявших извечную европейскую взаимную враждебность, извели в ней способность к стратегическому мышлению, привели к почти полному оглуплению элит. Те немногие европейцы, которые понимают, что происходит, сказать почти ничего не могут. Стало опасно. Кроме того, многие в Европе на подсознательном уровне чувствуют, что, выбив из-под неё фундамент пятисотлетнего господства – военное превосходство, Советский Союз, а теперь Россия, лишили её привычного жирования за счёт колониальной и неоколониальной эксплуатации всего остального мира. Эта рента стала важнейшим источником её благосостояния и благополучия, научных и культурных успехов. Потеря этого источника – одна из важнейших причин звериной ненависти к России. Америка, сосредоточившись на себе и своём окружении, может процветать, Европа – больше нет. Нужно снова тяжело работать. А от этого отвыкли.

Мы сами содействовали деградации европейцев в сторону злой агрессивности, задабривая, умиротворяя, надеясь на «авось рассосётся». Скверную шутку сыграла и уже давно становившаяся всё более убогой еврофилия значительной части российских элит, населения. Я и сам был её жертвой, пока три с лишним десятилетия тому назад не окунулся в профессиональное изучение европейской политики и жизни.

Сказанное, разумеется, не означает, что Европа – скопище моральных уродов и русофобов, там немало достойных людей. Многих я лично знаю и навязанным разрывом с ними тягощусь. Но разумных людей, приверженных традиционной европейской культуре и ценностям, вытесняют и политически нивелируют тотальной пропагандой.

В Европе есть горстка стран, позволяющих себе проводить более или менее независимый курс в отношении России, но их давят. В дальнейшем таких стран может стать чуть больше. Этим нужно пользоваться. Но преобладает и нагнетается курс на вражду. К нему добавляется начавшаяся ремилитаризация Европы. Курс взят, и через 5–10 лет, если процесс не остановить, они могут иметь гораздо больше вооружённых сил. В военном отношении их пока бояться не стоит, но, если они укрепятся и осмелеют, мы вновь окажемся в рискованном положении. Допустить этого нельзя.

Перевооружению всё ещё богатой Европы будут с удовольствием помогать Соединённые Штаты, восстанавливая свой ослабевший за последние 35 лет военно-промышленный комплекс и продолжая для этого провоцировать напряжённость на субконтиненте через свою многочисленную клиентуру. Она им выгодна, если не дорастёт до ядерного уровня, не начнёт грозить распространением на территорию самих США.

Американцы поняли, что в условиях ухода военного превосходства, а через него – способности навязывать свои волю и интересы силой, суперимперия, абсолютная гегемония становится не только невозможной, но и невыгодной, грозящей перерастанием в большую глобальную войну и на территории США. Поняв, начали частично уходить. Признаки были видны ещё до Трампа, особенно после того, как не оправдались мечты быстро развалить Россию посредством войны на Украине и устранить её как важнейшего де-факто союзника Китая и стратегического стержня освобождающегося мирового большинства. И после того, как Вашингтон стал получать сигналы из Москвы о возможности ядерной эскалации. У американцев будут колебания, потенциально весьма опасные, но курс очевиден. Сокращение прямой военной вовлечённости, но дестабилизация регионов, из которых они уходят, чтобы не достались конкурентам. Повторюсь, у американцев есть куда, как и с чем уходить – мощная динамичная экономика, которую можно модернизировать, стягивая капиталы и производства к себе, имея под рукой большие близлежащие рынки.

Европейские элиты такой возможности лишены. К тому же они оскопили себя интеллектуально.

ЕС превратился в основной инструмент подавления внутреннего инакомыслия. С конца 1940-х гг. такое подавление, даже не противостояние СССР, было ведущей функцией НАТО. С середины 1950-х гг. союз превратился из политического с оборонным компонентом в военно-политический, требовавший для дальнейшего развития раскачивания конфронтации. Теперь таким становится и ЕС, только пока ещё со слабым военно-техническим компонентом. Но он не меньше, может быть ещё и больше, чем НАТО, нуждается в нагнетании.

Для современных европейских элит, пока они не будут отодвинуты, основным инструментом оправдания власти является раскручивание противостояния и даже подготовка к войне. Это надолго. Выход – только разгром Европы и смена этих элит.

Повторюсь, лучше без применения крайних мер. Но Европа – снова, как почти всегда в истории, – главная угроза миру.

Украинский кризис

Не имея полной и достоверной информации о наших военно-технических, финансовых возможностях, о положении на фронтах СВО, на переговорных площадках, не буду пытаться подталкивать под руку наших доблестных воинов и высокопрофессиональных дипломатов. Ограничусь общеполитическими замечаниями. Европейцы заинтересованы в продолжении войны, американцы не заинтересованы только в той степени, в какой она угрожает перерастанием на ядерный уровень и на территорию США или повторением афганского позора.

Добиться безопасности наших границ, прочного мира, исключающего возобновление войны, медленным продвижением наших войск, даже созданием узких демилитаризованных зон, не удастся, пока такая демилитаризованная зона не будет охватывать всю территорию Украины и не будет снесён нынешний компрадорско-нацистский режим в Киеве. Но главное – пока не будет сломлена воля европейских элит к конфронтации и надежда на победу в ней.

Наступления, которые ведут наши воины, надо продолжать. Перемирие, как все прекрасно понимают, – не спасение, а только передышка для противника, чтобы накопить силы, ещё больше оболванить и милитаризировать своё население.

Основной противник – это, конечно, не Киев (пора признать), а объединённая Европа. С колеблющейся поддержкой США она хочет продолжать войну бесконечно. За ширмой разговоров о мире, перемирии происходит перераспределение ролей. Соединённые Штаты играют роль хорошего полицейского, держат перед нами морковку договорённостей, Лондон и компания идут на эскалацию и затягивание. Когда окончательно истончится украинское «пушечное мясо», а до этого ещё далеко, ряды уже воюющих наёмников пополнят ландскнехты из бедных стран Восточной и Южной Европы. Их уже вербуют и готовят полным ходом. Наша нерешительность, неготовность жёстко ответить уже и на атаки по нашим городам, силам стратегического назначения однозначно трактуется как слабость, усиливает чувство безнаказанности, агрессивность. Своей осторожностью мы играем на стратегию противника, рассчитывающего затянуть нас в длительную войну и рано или поздно измотать, вызвать раскол в элитах, подорвать поддержку верховной власти.

Оперативно-тактически мы пока выигрываем, хотя и немалой ценой, но стратегически можем начать проигрывать. Противник пересекает одну «красную линию» за другой. Мы говорим о «зеркальных» ответах – это тактика только оборонительная. Но даже если принять её – в ответ на серию уже нанесённых ударов по городам, стратегическим объектам, а теперь и по силам стратегического назначения нужно бить по стратегическим силам Великобритании или даже Франции. Объявив, разумеется, что в случае «ответа» возмездие будет ядерным. А если затем хотя бы одна ядерная боеголовка полетит в нашу сторону или тем более долетит до территории нашей страны, последует удар по городам. Нужно начать отвечать по объектам на территории стран, наиболее активно участвующих в агрессии НАТО. Это – Польша, ФРГ, Румыния – список можно продолжать. Хотя в Варшаве начинают понимать, чем им грозит продолжение войны. Нужно подпитывать это чувство самосохранения.

Мировая, пока не всеобщая термоядерная война уже развязана. После нападения на Иран сомнений не остаётся. Но главная цель – мы. И, не реагируя жёстко, мы создаём ощущение нашей слабости и безнаказанности противника, потакаем ему. Зверское нападение США и Израиля на Иран снимает все ограничения с потенциальных ударов возмездия/предотвращения мировой термоядерной войны – политические, правовые, моральные. Более того, оставив и эту вопиющую агрессию без наказания, мы проявим непростительную слабость. И проложим путь к мировой термоядерной войне.

Нужно корректировать стратегические цели войны, которую нам навязали и в которую мы ввязались с запозданием. Теперь это должны быть не только полная демилитаризация и денацификация киевского режима, освобождение исконно русских земель. Этих целей невозможно добиться без разгрома – хотелось бы только политического и без применения крайних средств – Европы в том виде, в котором она сложилась. А она хуже, чем в 1941–1945 годах. Тогда Британия – наизлейший ныне враг, вынуждена была быть союзником СССР.

Само собой, нужно снова предупредить Лондон и Париж, что в случае посылки войск на территорию Украины они будут рассматриваться как непосредственные участники конфликта, и Россия будет вынуждена начинать наносить удары по их активам и базам сначала за рубежом и неядерными боеприпасами. Берлин должен знать, что, если он потянется к ядерному оружию и будет дальше де-факто воевать против России, пощады не будет. И Германия наконец ответит за историческую вину перед человечеством, о которой она пытается забыть, – за развязывание двух мировых войн, за Холокост, самый страшный из многих учинённых европейцами геноцидов, и за геноцид народов СССР. Благородство советского руководства, воспрепятствовавшего ликвидации Германии, оказалось контрпродуктивным. Нельзя допустить возвращение Германии к функции угрозы миру и нашей стране.

Повторюсь, если у кого-то были ещё сомнения, с какой угрозой мы имеем дело, июньское нападение всего Запада, использовавшего Израиль, как он использует Украину, на Иран, должно нас протрезвить. До того разрушили Ирак, стоявший на Среднем Востоке на пути гегемонии, потом Ливию, в 1999 г. ещё до Ирака показательно изнасиловали Югославию. Реванш Запада нужно остановить. Пока не поздно.

Необходимо срочно ввести в военную доктрину России положение, что в случае любой войны с противником, обладающим большим демографическим и экономическим потенциалом, наша страна считает обязательным применение против агрессора ядерного оружия. Нужно, наконец, отказаться, хотя бы на экспертном уровне, от глупости, унаследованной из горбачёвско-рейгановского времени, – утверждения, что «в ядерной войне не может быть победителей и она не должна быть развязана». Конечно, следует принимать все меры для предотвращения большой войны. Но это положение не только противоречит доктринам применения ядерного оружия и элементарной логике, но и расчищает дорогу для неядерной агрессии, что мы и получили. На любые провокации на Балтике на границах с НАТО против России нужно отвечать несоразмерно. После нападения на наши города, силы стратегического назначения мы обязаны изменить политику.

Необходимо срочно начинать осмысление опыта СВО. В советские времена исходили из того, что война в Европе может быть смешанной – с применением массовых армий и тактического ядерного оружия, начали гонку вооружений по обоим направлениям и надорвались. Затем уже в новой России решили, что нужны небольшие мобильные силы общего назначения, подкреплённые достоверной способностью применить ядерное оружие. Теперь перешли к «окопной» войне на новом технологическом уровне. Храбрость и упорство наших воинов восхищает, но собираемся ли мы так воевать и дальше в Европе, и, возможно, на других направлениях? Мы не используем такие функции ядерного сдерживания, как предотвращение любых войн и гонки неядерных вооружений. Угроза ядерного возмездия делает такую гонку бессмысленной[3].

Пока перед нами угроза самоизматывания в бесконечной войне в Европе, которую её элиты хотят. Нужно срочно перекрывать дорогу к накатывающейся мировой термоядерной войне. А для этого в первую очередь остановить Европу – основную силу, объективно и субъективно к ней толкающую.

Требуется пойти на серию шагов, и как можно скорее, чтобы резко повысить достоверность ядерного сдерживания. Изменив наконец ядерную доктрину, мы убедили американцев в реальности эскалации, но европейцев ещё нет. Более того, начав переговорный процесс с США, мы ослабили ядерное давление. В Европе вновь зазвучали голоса, что Россия никогда не применит ядерное оружие. Нагнетается ощущение нашей слабости и неготовности к решительным действиям. Сдержанностью и осторожностью мы подыгрываем силам агрессии и милитаризма, начинаем повторять прошлые ошибки, умиротворять агрессоров. Стоит переходить к тактике прямых угроз, подтверждённых готовностью применить в крайнем случае упреждающие удары, сначала неядерными боезарядами.

Угроза миру и нам смертельна. В этих условиях нерешительность злостно бессмысленна, как и надежды договориться. На угрозы в случае продолжения наших военных действий ввести «убийственные» 500-процентные тарифы на товары из стран, закупающих нашу нефть, следует прямо заявить, что мы расцениваем претворение в жизнь этих угроз как акт войны и в ответ готовы начать наносить в том числе военными инструментами удары по зарубежным активам США. Их у них на три порядка больше, чем у России. И нужно идти вверх по лестнице ядерной эскалации.

Теперь перехожу к самому неприятному для читателя, но насущно необходимому. Если все шаги (передача ядерных боезарядов на европейском театре на носители средней и меньшей дальности, в том числе авиационного базирования, учения сил стратегического назначения с имитацией разоружающих и обезглавливающих ударов по Великобритании, Франции и ФРГ) не помогут, придётся, видимо, переходить на следующую ступень и начать наносить удары по логистическим центрам и военным базам в странах, поддерживающих агрессию против России. Долго ждать нельзя. С указанием, что в случае «ответа» последует ядерное возмездие по этим и другим целям. Естественно, предварительно нужно предупредить США не только о наших твёрдых намерениях, но и о стремлении избежать эскалации на межконтинентальном уровне. На случай, если дело дойдёт – не дай Бог – до необходимости нанесения обезоруживающих и обезглавливающих ударов по Великобритании и даже Франции, потребуется активизировать систему противоракетной обороны, гражданской обороны, и указать, что, если хотя бы одна боеголовка долетит до нашей или белорусской земли, эти страны будут стёрты с лица земли. Возможно подготовить для этих целей систему «Посейдон», разместив торпеды у выхода Ла-Манша в Атлантический океан. Цели обезглавливающих ударов должны включать не только центры принятия решений, но и места скопления и проживания элит. Чтобы исключить их надежды отсидеться в бункерах. А они есть.

Прекрасно понимаю, что применение ядерного оружия, даже ограниченное, не только и не столько опасно, сколько огромный грех. Массово погибнут невинные, в том числе дети. Догадываюсь о мучительных раздумьях нашего Верховного главнокомандующего.

Знаю, что от описываемого сценария стынет кровь в жилах, и я в очередной раз вызову удар негодования на себя. Но это представляется единственно возможной альтернативой втягиванию в бесконечную, пусть и с перерывами, войну с потерей десятков и сотен тысяч наших лучших мужчин, а потом всё равно со скатыванием к ядерному Армагеддону и/или к развалу страны. Нужно отрезвить обезумевших европейцев, сломать их волю к конфронтации и остановить сползание к Третьей мировой войне, к которой, забыв о прошлых и не понеся за них заслуженного наказания, они снова толкают. Заодно нужно встряхнуть и американцев. Трамп, вероятно, хочет мира, правда, на своих условиях – сохранив большую часть Украины в качестве плацдарма для давления на Россию. Но даже если и принять «миролюбие» за чистую монету, его позиции крайне неустойчивы. Нельзя снижать ядерное давление. Сделав это на время разговоров о перемирии, мы ослабили наши позиции и затянули войну.

Другие направления работы на европейском направлении

Я всё-таки исхожу из возможности избежать, хоть и жёсткими, но относительно мирными мерами, большой войны в Европе. Рассчитываю на нашу решительность и победу без перехода к нанесению ядерных ударов. Какой в этих относительно «мирных» обстоятельствах должна быть наша политика?

Вражда останется надолго, у неё, напомню, глубокие корни. В ближайшие годы концентрироваться на этой теме не стоит. Только жёсткое сдерживание и отрезвление. Общий стратегический курс – максимальное отстранение. Естественно, ни в коем случае нельзя отвергать европейскую прививку к своей культуре. Не нужно потворствовать противнику и рвать контакты. Их стоит сохранять и даже восстанавливать на будущее. Но без иллюзий. Мы, наконец, начинаем осознавать себя самобытной и самодостаточной русской североевразийской цивилизацией, а значит – и сибирской.

Но дальше встаёт и несколько непростых вопросов – идеологических, геополитических и даже конкретно практических, связанных с нашей экономической и образовательной стратегиями, главное – идейным самоопределением. Общественным, личным и государственным целеполаганием. Мы называем его Идеей-мечтой России, Кодексом Россиянина[4].

Стоит, наконец, признать не только свою самобытность, но и то, что среди внешних влияний и истоков нашей цивилизации самые важные пришли с Юга и Востока.

С Юга – в том числе из Палестины, Иудеи, Греции – мы получили не только восточное христианство – православие, но и мусульманство, буддизм, иудаизм. С Юга и Востока из блистательной Византии и мощнейшей Монгольской империи – вертикаль власти, без которой не стали бы мировым гигантом и не устояли бы на обширной территории, не защищённой горами и морями. Необходимо постоянно напоминать себе, что все важные события, сделавшие Россию великой державой, происходили в контексте постоянного противостояния с Европой и нашего движения к Азии. Призыв Александром Невским монголов на помощь в борьбе с тевтонами, поход Ермака «за Камень», заложивший основу Российской империи, идея «Третьего Рима», победа народа во главе с Мининым и Пожарским над поляками, Петра над шведами, Кутузова, Барклая и Александра Первого над общеевропейской армией Наполеона, победа Жукова, Рокоссовского, Сталина, всего народа над общеевропейской армией Гитлера. Это наши главные исторические и духовные вехи.

В информационно-образовательной политике важно разумно сокращать долю страниц учебников и часов вещания, посвящённых описанию и анализу истории и событий, происходивших в Европе, увеличивая долю Азии и мирового большинства. Необходимо и ударное развитие востоковедения. Но главное – вернуть в центр российского мироощущения освоение Сибири. Нужно начинать готовить новое поколение экспертов-европеистов. Старики-мечтатели о Европе уходят, большинство среднего поколения, к нашей беде, выучено на брюссельские и другие европейские гранты и просто не в состоянии понять и оценить состояние, в которое загнал себя нынешний Старый Свет.

Стоит, наконец, осознать, что значительная часть нашего интеллектуального багажа, социально-экономические и даже внешнеполитические теории в лучшем случае устарели, а чаще – ложны, настроены на обслуживание интересов других стран и их элит. Естественно, не стоит сбрасывать знание этих теорий «с корабля истории». Их нужно знать, но использовать сугубо критически (в бытность деканом настоял, чтобы изучение всех теорий, не только западных, но и собственных, производилось под рубрикой их критики). Европейское интеллектуальное наследие нужно знать и использовать, но понимать, что оно не для нас.

Важнейшее направление ухода от нынешней Европы – упомянутый в начале статьи сдвиг центра духовного, экономического и политического развития России к Уралу и Сибири – «сибиризация России». Нужно привлекать в Зауралье часть жителей освобождённых земель, пострадавших от войны территорий Российской Федерации. Нужен запуск нескольких больших проектов. Планы есть, и их оживляют. Пора преодолеть миф о холоде и неуюте Сибири. Она – не каторга. При разумной государственной политике жизнь там комфортна, а потепление делает климат мягче. Нужна правдивая легенда-мечта о Сибири как о земле обетованной, земле новых безграничных возможностей. Для этого в трудодефицитных малых и средних городах Сибири требуется срочно развёртывать массовое деревянное малоэтажное строительство. Жизнь в Сибири должна стать комфортнее, чем в европейской России. Это один из лучших путей решения проблемы с малым количеством детей в стране. В «человейниках» люди рожать и растить большие семьи не будут.

«Сибиризация» должна стать частью новой государственной идеи-мечты России.

Нужен массовый призыв сибиряков, менее подверженных влиянию Запада, естественно, вместе с ветеранами СВО, в управляющую прослойку страны. В сибирские города следует передать часть столичных функций. Многие жители старых столиц в наибольшей степени поддались разлагающему и ныне вредному влиянию Европы, Запада. Придётся частично восстанавливать разрушенные войной города освобождённых территорий, но недопустимо делать это за счёт коренной России и, конечно, Сибири, как это происходило после Великой Отечественной.

В выступлениях лидера страны, лидеров общественного мнения нужно постоянно ставить вопрос о завершении нашего более чем трёхвекового европейского путешествия, которое принесло нам немало пользы, но и много вреда – постоянные войны, в том числе две мировые, различные «измы». Мы взяли всё что нужно от Европы, даже с перебором. Теперь нужно заниматься развитием собственной страны-цивилизации, а не равняться на внешних игроков, будь они на Юге, Западе или на Востоке. Важно использовать навязанную нам конфронтацию для коренной переориентации внешней и внутренней политики, нашего внутреннего человеческого, технологического развития на перспективные рынки Юга и Востока. Даже если и когда в условном Брюсселе вдруг захотят «нормализации», идти на неё сразу не надо. В то же время стоит развивать отношения с отдельными странами юга и центра Европы как для получения экономических выгод, так и для рассасывания ЕС, который в нынешнем виде нам не выгоден. В долгосрочной перспективе эти страны, скорее всего, войдут в Большое Евразийское партнёрство. Переориентацию на внутренние рынки, на Юг и Восток стоит сопровождать сохранением в себе лучшего из европейского наследия Европы. Нынешняя нам не нужна и даже вредна.

Большая часть наших соседей по западному субконтиненту Евразии приходит в моральный и политический упадок, снова становится на путь вражды и войны. Но история не заканчивается, если мы сами не закончим её глобальной термоядерной войной. Европа после греческого и римского расцвета на семь-восемь веков впала в мрачное и тусклое Средневековье. Подождём. Может быть, она и возродится, и станет выгодным и желанным партнёром. Правильной политикой мы можем не только защитить свои интересы, остановить скольжение к Третьей мировой, но и способствовать возрождению лучшего у соседей по субконтиненту.

Автор: Сергей Караганов, доктор исторических наук, заслуженный профессор, научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почётный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.

        

Сноски

[1] Эту формулировку подарил нам во время работы над первым туром поворота профессор, философ и писатель из Хабаровска Л.Е. Бляхер. См.: Караганов С.А., Бордачёв Т.В. Вперёд к Великому океану – 6: люди, история, идеология, образование. Путь к себе. М.: МДК «Валдай», 2018. 67 с.

[2] Эту фразу подарил мне выдающийся тюменский писатель А. Омельчук. См.: Караганов С.А., Омельчук А.К. Сибирский Поворот 2.0 от Ермакова поля до Каракорума // Тюменская Губерния. 2023. No. 24. С. 12–13.

[3] Тренин Д., Авакянц С., Караганов С. От сдерживания к устрашению. М.: Молодая гвардия, 2024. С. 32–51.

[4] Нужно срочно предлагать и даже навязывать общегосударственную идеологию – мы называем её «Идеей-мечтой России, Кодексом Россиян». См.: Караганов С.А. Живая идея-мечта России, Кодекс россиянина в XXI веке [Идеологическое основание российского государства-цивилизации] // под ред. Ф.А. Лукьянова, П.Н. Малютина. М.: СВОП, ФМЭиМП НИУ ВШЭ, 2025. С. 46. Электронная версия доклада доступна для чтения на сайтах Совета по внешней и оборонной политике (svop.ru), журнала «Россия в глобальной политике» (globalaffairs.ru), факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ (we.hse.ru), Института мировой военной экономики и стратегии ФМЭиМП НИУ ВШЭ (iwmes.hse.ru), а также на личном сайте С.А. Караганова (karaganov.ru).

Россия. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810239 Сергей Караганов

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810235 Иван Сафранчук

Хуже будет? Экспертное «бессознательное» о мировой трансформации

Иван Сафранчук

Профессор кафедры международных отношений и внешней политики России, ведущий научный сотрудник ИМИ МГИМО МИД России.

Для цитирования:

Сафранчук И.А. Хуже будет? Экспертное «бессознательное» о мировой трансформации // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 35–44.

Мировая система переживает период глубокой трансформации. И хотя рассуждения о непредсказуемости стали общим местом в публичной сфере, среди специалистов-международников сложилась высокая степень консенсуса относительно общего направления такой трансформации. Это – отход от гегемонии США, формирование системы с участием многих сильных и влиятельных игроков. Чаще всего её называют многополярной.

Совсем недавно, на рубеже прошлого и текущего десятилетий, американская доктрина лидерства и порядка, основанного на гегемонии, выглядела как абсолютно скомпрометированная. Она ассоциировалась с бесконечными войнами, глобальным экономическим кризисом 2008 г. и затяжным процессом его преодоления, пренебрежительным и неуважительным отношением к другим. Россия же длительное время представляла многополярность не только как естественное состояние международной структуры, но и концептуально – как гармоничную систему международных отношений, в которой действует примат международного права, а кооперативные начала преобладают над конфронтационными. Соответственно, движение к многополярности воспринималось как безусловно позитивное явление.

На практике становление многополярного мира происходит в условиях не снижения, а быстрого нарастания глобальной напряжённости. В десятках государств крепнет понимание, что отход от «американских перегибов» в сторону многополярности сопровождается множеством сложностей и рисков. Это не означает возврата к идее американской гегемонии как чего-то безальтернативного, она себя основательно дискредитировала (в том числе и в самих Соединённых Штатах).

Но и многополярность теряет исключительно позитивный образ. Это будет вести к усложнению интеллектуального, идейного контекста, в котором принимаются политические решения.

С 2021 г. научная группа сотрудников и аспирантов МГИМО и НИУ ВШЭ ежегодно проводит международный экспертный опрос относительно иерархии в международных отношениях (англ. International Hierarchy Expert Survey, IHES)[1]. Он проводится на английском языке, онлайн, добровольно на условиях анонимности и конфиденциальности[2]. В последней на сегодняшний день (четвёртой) волне IHES, которая проводилась с декабря 2024 по март 2025 г., приняли участие более двухсот специалистов-международников из 53 стран. Получаемые ответы преобразуются в индексы, которые могут использоваться в научно-исследовательской работе и прикладной аналитике. В настоящей статье использованы данные IHES, которые позволяют выявить настроения в среде специалистов-международников по проблеме трансформации миропорядка.

Международный статус и ревизионизм: что выгодней – бунтовать или подчиниться?

Статус – продукт восприятия отдельного государства на уровне системы международных отношений. Это агрегированный показатель, на основе которого выстраивается иерархия, то есть восприятие важности, значимости, влиятельности отдельных государств в сравнении с другими. Поэтому изменения статуса и, соответственно, положения в мировой иерархии – конкретное проявление на уровне отдельных государств такой общей тенденции, как трансформация миропорядка. Под ревизионизмом у специалистов-международников принято понимать стремление изменить «правила игры», а значит, и готовность противодействовать основному гаранту «правил».

         

По итогам первой волны опроса (конец 2021 г.), ведущими ревизионистами признаны семь стран, которые можно разделить на две группы. Первую составляли Китай (который тогда воспринимался в качестве главной ревизионистской державы), Россия и, что примечательно, США. В теории международных отношений наряду с основным пониманием ревизионизма, которое приведено выше, есть ещё одно, не отменяющее, но дополняющее основное. Ревизионистом может быть и лидер, который сформировал мировой порядок «под себя», но сталкивается с тем, что проигрывает по правилам, им же самим установленным. Поэтому он стремится скорректировать порядок для создания ещё более благоприятствующих ему норм. Соответственно, Соединённые Штаты виделись большинству как гарант американоцентричной системы, который противостоит ревизионистам, но многие оценивали их и как игрока, не способного удержать лидерство в рамках сложившейся системы, а потому стремящегося её скорректировать. Во вторую группу вошли Иран, КНДР, Турция и Индия, они значительно отставали от первой, но всё-таки их показатели индекса ревизионизма значительно выше, чем у других стран в опросе.

На фоне первого года СВО (по данным второй волны опроса, проводившейся в декабре 2022 – марте 2023 г.) произошли заметные сдвиги, отражённые на графике 1.1. Индекс ревизионизма подскочил у России, а у США упал. Он вырос и у остальной «ревизионистской семёрки», особенно Ирана и Индии. Исключением в «семёрке» стал только Китай, у которого индекс снизился. Индекс ревизионизма поднялся у некоторых других незападных стран (Саудовская Аравия, Индонезия, Египет, ЮАР), а также отдельных участников западного гегемонистского блока (Польша, Израиль, Канада), хотя у большинства из них индекс, наоборот, снизился (Южная Корея, Италия, Австралия, Британия). Практически у всех незападных стран, у которых вырос индекс ревизионизма, снизился индекс статуса. А вот у государств американского гегемонистского блока статус в основном рос вне зависимости от того, как менялся индекс ревизионизма.

Таким образом, международная ситуация на фоне первого года СВО стала восприниматься как борьба вокруг американоцентричного мирового порядка.

Тех, кто встал на его защиту, видели выгодополучателями – их статус рос. А тех, кто «взбунтовался», считали проигравшими – их статус снижался. По итогам 2022 г. сформировались следующие контуры распространённых, хотя и не всегда чётко вербализированных ожиданий (которые и позволил выявить опрос). Соединённые Штаты смогут восстановить «порядок». Те, кто будет на их стороне, выиграют даже больше, чем сами США. Для России, хотя она главный «бунтовщик», потери умеренные, а вот незападные ревизионисты помельче пострадают гораздо больше. По меткой метафоре одного из авторов журнала «Россия в глобальной политике», СВО стала восприниматься как «допинг» для американской гегемонии[3]. Впрочем, открытым оставался вопрос, насколько его хватит.

В следующие два года восприятие специалистами происходящего серьёзно изменилось. Данные четвёртой (декабрь 2024 – март 2025 г.) и второй волн опроса сопоставлены на графике 1.2. Очень сильно вырос индекс ревизионизма Вашингтона, американцы – теперь главные в этой категории, но стал снижаться, хоть и умеренно, индекс их статуса. У многих союзников Соединённых Штатов, которых воспринимали как выгодополучателей от «восстановления порядка», динамика статуса тоже стала отрицательной. А вот многие из тех, кого считали проигрывающими «бунтовщиками», наоборот, прибавили в статусе.

Но главный вывод из графиков 1.1 и 1.2: наблюдается отрицательная корреляция между динамикой индексов статуса и ревизионизма. Увеличение напора в изменении правил «под себя» (что и оценивают как крен в сторону ревизионизма) прочно ассоциируется с ухудшением международного положения (статуса) страны, проводящей такую линию. Впрочем, корреляция не сильная, с исключениями. Среди тех, кто имеет положительную динамику индекса статуса, есть страны и с положительной, и с отрицательной динамикой индекса ревизионизма, но и в том, и в другом случае умеренной. Другими словами, превалируют представления, что улучшение собственного положения в международной системе даёт не «приспособленчество» и не «революционность», а разумное сочетание принципиальности с прагматизмом. Такие настроения особенно чувствуются в странах мирового большинства. Если во второй половине ХХ века олицетворением нерациональной твердолобости служили Пол Пот, Иди Амин, Саддам Хусейн, то для первой половины нынешнего столетия такими символами вполне могут оказаться западные (прежде всего, европейские) политики.

Трансформация миропорядка: масштабная и опасная?

В третью волну опроса (декабрь 2023 – март 2024 г.) включён вопрос «В какие десятилетия происходили наибольшие изменения в международной иерархии?». Результаты (процент выбравших тот или иной ответ) представлены на графике 2.1 (можно было выбирать несколько ответов, поэтому сумма больше 100 процентов).

         

На графике 2.1 стоит обратить внимание на следующее. В ретроспективных оценках самые большие перемены связывают с десятилетием 1940-х гг., то есть, очевидно, с итогами Второй мировой войны. На втором месте – 1990-е гг., перестройка миропорядка по итогам окончания холодной войны. На третьем – десятилетие 1910-х гг., то есть смена миропорядка по итогам Первой мировой. В сознании специалистов самые большие трансформации связаны с разрешением крупных противостояний, в конечном счёте – чьим-то выигрышем и проигрышем. На четвёртом месте – текущее десятилетие.

Оценки перемен сейчас сопоставимы с оценками по итогам Первой мировой войны.

В третьей волне опроса респондентам предлагалось оценить, сколько нужно времени, чтобы повысить статус (то есть улучшить положение в мировой системе) и, наоборот, потерять в статусе (то есть ухудшить положение). Результаты – процент выбравших тот или иной ответ – представлены на графике 2.2.

Явно выделяется мнение, что для существенного повышения статуса потребуется 10–30 лет. Со значительным отставанием, но всё-таки на втором месте – 30–80 лет. И только на третьем месте вариант, что повысить статус в мировой системе можно быстро – за 5–10 лет (возможность сделать это за один год никто не выбрал). По поводу существенной потери в статусе наблюдается больший разброс мнений, но ответы с меньшим временным диапазоном выбирали заметно чаще. Почти поровну разделились голоса тех, кто считает, что ухудшить своё положение в мировой системе можно быстро – 44 процента (28 процентов – 5–10 лет и 16 процентов – 1–5 лет), и тех, кто считает, что это длительный процесс, – 42 процента (24 процента – 10–30 лет и 18 процентов – 30–80 лет).

Понимать графики 2.1, 2.2 и данные в их основе можно следующим образом. Преобладают настроения, что изменение мировой иерархии, то есть миропорядка, происходит не быстро. Однако резко потерять в статусе можно быстрее, чем его нарастить.

В четвёртой волне опроса (декабрь 2024 – март 2025 г.) респондентов спросили: «Будет ли принцип нерушимости границ нарушаться чаще в будущем?». Абсолютное большинство участников опроса – ответы агрегированы на графике 3.1 – согласились с вероятностью такой перспективы. Но одновременно респонденты посчитали, что практически никто от неё не выиграет: об этом свидетельствуют ответы на вопрос, каким странам размывание принципа нерушимости границ выгодно, на этих данных построен график 3.2.

Участники, возможно, по-разному понимали вопрос. Одни могли отвечать в том смысле, что страна более вероятно окажется субъектом изменения границ (то есть может их менять в свою пользу) или объектом чьих-то территориальных притязаний (и тогда границы будут меняться в ущерб ей). Другие ориентировались на готовность стран в принципе к успешным действиям в более силовой (а не нормативной) мировой системе. В любом случае, превалирует мнение, что большинству стран ожидаемая перспектива не выгодна.

        

Более детальный анализ показывает, что для 24 из 30 государств преобладал (и в большинстве случаев значительно) вариант ответа «менее выгодно», на втором месте вариант «смешанно», и на третьем месте шёл ответ «более выгодно». Только для четырёх стран – Россия, США, КНДР, Израиль – ответ «более выгодно» получил большинство голосов (хотя и с небольшим отрывом, а два других варианта ответа вместе значительно опережали его). Для Китая голоса в пользу вариантов «более выгодно» и «менее выгодно» распределились поровну (и лишь немного каждому из них уступил вариант – «смешанно»). У Турции и Саудовской Аравии, как и у большинства, преобладали голоса в пользу «менее выгодно», но всё-таки заметно больше, чем у большинства, было голосов «более выгодно». Таким образом, относительно готовыми к более силовой международной среде считаются только Саудовская Аравия, Турция, США, КНДР, Израиль и Россия. Лидерство России по этому показателю, видимо, можно считать косвенным свидетельством того, что международное экспертное сообщество достаточно высоко оценивает результативность российской СВО (по крайней мере, выше, чем крупные случаи применения силы другими странами).

Для целей настоящей статьи основной вывод из графиков 3.1 и 3.2 в том, что по такому символическому вопросу, как «принцип нерушимости границ», среди специалистов-международников преобладает негативный прогноз: уверенное ожидание того, что признаётся практически никому не выгодным.

Некоторые обобщения

Признание, что современная трансформация международной системы соответствует тем, которые в предыдущем веке происходили только по итогам мировых войн и холодной войны, сосуществует с мнением, что, во-первых, быстрой такая трансформация быть не может, во-вторых, проиграть (существенно потерять в статусе) в высокой динамике перемен легче (быстрее), чем выиграть, и, в-третьих, есть даже не опасения, а практически уверенность, что перемены могут быть к худшему. Всё вместе это формирует настроения не столько оптимистические в отношении перемен, сколько настороженные.

Описанные выше настроения можно свести к распространённой дилемме «выгоды vs риски». В международной экспертной среде доминирует такая оценка соотношения выгод и рисков, которая мотивирует к осторожному поведению, а не решительному форсированию перемен. Это не означает, что наиболее амбициозные страны мирового большинства готовы отказаться от поддержки трансформации миропорядка. Скорее, они предпочли бы снизить её скорость и глубину (по крайней мере, в краткосрочной перспективе) ради снижения рисков.

Такие настроения создают сложности и России, и Соединённым Штатам. Неприятие мировым большинством максималистской антироссийской позиции коллективного Запада выгодно России. Однако его пассивность и осторожность в деле коренного переустройства миропорядка, наоборот, на руку США. Идеальный вариант для мирового большинства – отказ Вашингтона от радикальной антироссийской линии и одновременное смягчение поведения России. Для мирового большинства приемлемо, если по всему комплексу российско-западных противоречий (и по его украинской составляющей в частности) случится не содержательный компромисс, а снижение интенсивности борьбы без сущностного разрешения.

Мировое большинство способно формировать и выражать мнение о действиях других, которое оказывается достаточно значимым.

Общую направленность такого мнения можно охарактеризовать как ограничивающую. Мировое большинство достаточно эффективно формирует коллективное «нет» чьим-то решительным действиям на мировой арене, а не присоединяется к поддержке и продвижению чьих-то действий. Образно говоря, мировое большинство – «глобальный демпфер», действие которого, видимо, испытывают на себе и Москва, и Вашингтон. Впрочем, в рамках доминирующих в мире экспертных представлений России и США тоже выгоден некоторый спад накала борьбы, так как излишняя напористость в продвижении и навязывании собственных «правил» воспринимается как ухудшение своего международного положения.

В «коллективном бессознательном» специалистов-международников (которое в определённой степени позволяет выявить опрос) заложено противоречие. Есть ожидание крупных изменений международной системы. Но готовность к рискам, связанным с ними, низка. Исторически трансформации ассоциируются с чьим-то выигрышем и проигрышем, который определяет новую расстановку, другого опыта нет. Однако из-за максимальной нелинейности процессов просчитать вероятность успеха или провала крайне сложно. Происходящие же конфликты скорее снижают потенциал и повышают уязвимость их участников, чем разрешают противоречия, из-за которых вспыхивают. Это новая ситуация, эмпирически уже почти осознанная, но требующая теоретического осмысления.

Автор: Иван Сафранчук, ведущий научный сотрудник ИМИ МГИМО МИД России.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810235 Иван Сафранчук

США. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810234 Евгений Кузнецов

Пульс времени

Что обещают исторические циклы

Евгений Кузнецов

Венчурный инвестор, генеральный директор управляющей компании Digital Evolution Ventures, член президиума Совета по внешней и оборонной политике.

Для цитирования:

Кузнецов Е.Б. Пульс времени // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 5. С. 24–34.

Мы привыкли представлять историю либо как прямолинейный прогресс, либо как ряд случайностей и действий исторических личностей. Но пристальный взгляд на последние две тысячи лет обнаруживает сквозную пульсацию, которая переворачивает всю систему политического устройства Европы (а в последние века и мира) каждые два-три столетия.

Эти «удары исторического пульса» сотрясают старые формы организации и создают новые принципы, по которым живут государства и общества. И если верно, что такой ритм не случаен, наша задача – понять его вместо того, чтобы безуспешно пытаться игнорировать или «нашаманить» для себя удобный сценарий.

Понимание закономерностей, действующих со времён Римской империи до наших дней, способно прояснить перспективы XXI века: где появляются шансы для рывка, а где ждут опасные обрывы. Ведь когда создаёшь образ будущего, важно знать, какое именно «сотрясение истории» мы чувствуем под ногами, насколько готово общество встретить очередной виток неизбежных перемен.

Цикличность войн

Циклические подходы к изучению истории и коллективной деятельности людей имеют давнюю традицию в социальных науках, начиная от трудов Шпенглера и Тойнби и заканчивая современными моделями «длинных волн» (Кондратьевских циклов) в экономике. Появление больших массивов статистических данных (включая обширные базы OurWorldinData) даёт возможность пересмотреть многие классические гипотезы о повторяющихся фазах истории. В частности, данные о числе жертв войн (как боевых потерь, так и смертей гражданского населения в вооружённых конфликтах) служат одним из самых чувствительных показателей «напряжённости» исторических процессов, позволяя отделить внимание к конкретным конфликтам через призму историй конкретных стран или различных политических установок и увидеть целостную «биосферную» и макросистемную характеристику происходящего.

           

Рис. 1. Усреднённые и очищенные от повышательного тренда данные относительной смертности в войнах и предиктивный синтетический индекс на основе композиции 80- и 240-летних волн

Источник: Our World in Data. War and Peace database. Available at: https://ourworldindata.org/grapher/global-death-rate-in-violent-political-conflicts-over-the-long-run (2023), на основе: Brecke P. Conflict Catalog (Dataset). Georgia Tech, 1999. Для математического моделирования исходный ряд данных относительной смертности в войнах подвергнут удалению линейного тренда роста и усреднению скользящим окном ±5 (синий пунктир) и ±15 лет (зелёная сплошная линия). При допуске соответствия экстремумов смертности и волн в 15 лет точность модели для комбинированного 240-летнего цикла составляет 94,7 процента. Высота пиков смертности не является предметом анализа, т.к. связана с ситуационным характером ведения боевых действий и иными факторами (голодом и т.п.), предметом изучения является сам факт возникновения крупной нестабильности и серии войн.

       

Если отметить на временной шкале крупнейшие конфликты, вырисовываются определённые ритмы. Тридцатилетняя война (1618–1648) опустошила Европу и ознаменовала конец религиозного порядка. Примерно через 150–170 лет новый взрыв насилия пришёлся на Наполеоновские войны (1790-е – 1815); ещё приблизительно через 130 лет мир погрузился в две мировые войны (1914–1945). Между этими крупными событиями (с лагом около 70–90 лет) происходили локальные войны (Северная война, Крымская/Франко-прусская/Гражданская война в США и т.п.), также существенно влиявшие на политический мировой ландшафт. Несмотря на разброс интервалов, эти катастрофы можно рассматривать как кульминации в рамках более крупного 240-летнего цикла, состоящего из трёх 80-летних триместров.

Выявленный трёхчастный цикл (80–80–80 лет) не только хорошо предсказывает экстремумы смертности, но демонстрирует определённое сходство исторических процессов на разных фазах. Так, два раза из двух в первой фазе цикла происходило представление новой крупной идейно-политической конструкции (Реформация и Великая французская революция/образование США), два раза из двух средняя фаза цикла была ассоциирована с панъевропейскими (глобальными) конфликтами (Тридцатилетняя война, Первая и Вторая мировые). Два раза из двух третья фаза цикла приводила к деэскалации напряжённости.

Можно предположить, что первая фаза 240-летнего периода совпадает с периодами возникновения глобальных идей и идеологий, которые потом влияли на социально-экономическое развитие Европы (и вовлечённых в её сферу влияния стран).

Само же число жертв войн в большей степени производно от методов ведения войны и их ожесточённости, так что значительно важнее сам факт наличия нестабильности и экстремумов, а не итоговое число жертв.

Данные Питера Турчина и Сергея Нефёдова о так называемых «секулярных циклах» показывают, что в аграрных обществах существовали долгие колебания примерно в 200–300 лет, охватывающие демографические, социально-политические и экономические перемены. Иначе говоря, около двух-трёх веков требуется, чтобы население выросло, элиты накопили противоречия, а затем произошло обрушение старого порядка с массовыми конфликтами, за которым начинается новый цикл. Турчин прямо утверждает, что многовековые (multi-secular) циклы – повсеместный феномен Евразии.

Даже без математической точности видно повторение: «Вой­на – передел – мир – накопление противоречий – новая война». Большие войны приходят не случайно, а как системные решения, которые потрясают мировую архитектуру с определённой регулярностью. Геополитические исследователи отмечали, что мировые войны случались с некоторой периодичностью, отражая исчерпание прежнего порядка и становление нового. Эту идею впервые популяризировал Джордж Моделски, описавший длинные циклы лидерства продолжительностью около 100–120 лет. Он связывал их с чередой гегемонов (Португалия – Нидерланды – Британия – США) и отмечал, что мировая политика не хаотична, а проходит через фазовые переходы (включая глобальные войны) примерно каждые четыре поколения.

Однако цикл Моделски длиною примерно 120 лет охватывает лишь половину более системного цикла. Наш анализ указывает, что эти 120-летние «волны» отражают смену ведущего гегемона внутри более масштабного процесса. Проще говоря, примерно раз в 240 лет происходит коренная трансформация мирового порядка, а в промежутке может происходить смена гегемона, если тот не накопил достаточно инструментов и мощи для удержания положения (сам Моделски фиксирует такую смену только один раз – Португалия vs Голландия, и сам этот переход свидетельствует скорее о смене лидеров в океанской торговле – политическое и военное влияние обеих стран в тот период было незначительно). Моделски предполагал, что с 1500 г. прошло пять гегемоний (от Португалии до Соединённых Штатов), но фактически их можно сгруппировать попарно:

Первая эпоха (условно 1500–1700-е): становление океанического (колониального) порядка. Она включила португальское и голландское лидерство. Войны XVII века (например, Тридцатилетняя, англо-голландские, война за испанское наследство) стали системными конфликтами, завершившими формирование суверенных государств (Вестфальский мир 1648 г.).

Вторая эпоха (примерно 1700-е – 1940-е): индустриально-национальная. Она охватила британскую гегемонию XVIII–XIX веков и начала XX века. Кульминация пришлась на мировые войны, после которых США перехватили лидерство и начали новый цикл.

Такая периодизация показывает, что 120-летние циклы Моделски укладываются парами в более крупные 240-летние ритмы. Доминирующий гегемон может смениться на середине цикла (как Британия сменяла Голландию или Соединённые Штаты – Британию), однако сама система продолжает действовать до следующего тотального перелома. И в этой ситуации вероятность того, что США упустят глобальное лидерство в начале нового цикла гегемонии, выглядит маловероятно.

Смена эпох: от единого христианского мира к национальным государствам

Чтобы уловить структурную суть смены эпох, проследим эволюцию легитимации власти и миропорядка примерно с начала I тысячелетия н.э. – от античного и христианского универсализма к современному национально-государственному миру.

История показывает чередование иерархических империй и сетевых идеологий, переопределяющих, кто и на каком основании правит.

Единый христианский мир раннего Средневековья был первым «международным» порядком постримской Европы. Начав распространяться в I веке н. э., через примерно 240 лет (от разрушения Иерусалима и Второго Храма) христианство легитимируется в 313 г. Миланским эдиктом. Ещё примерно через 240 лет Юстиниан проводит успешные реформы, реконкисту и почти воссоединяет Восточную и разрушенную варварами Западную римские империи, делая христианство центральной опорой власти. Ещё примерно через 240 лет, в конце VIII века, заканчивается острейший кризис раннего христианства – иконоборчество, однако он становится и основой для появления первого независимого от Константинополя императора Запада – Карла Великого, начиная с которого последующие императоры Священной Римской империи считались светскими главами христианского мира, параллельно с верховной духовной властью папства. Установившаяся модель легитимация власти опиралась на религию: короли правили «Божьей милостью», папы короновали императоров. В обществе господствовала иерархия – феодальная, сословная, с верховенством церкви.

Однако единство христианского мира не сохранилось. Первым расколом стала Великая схизма 1054 г. (ещё плюс около 240 лет), разделившая церкви на католическую (Рим) и православную (Константинополь) – религиозная легитимность власти теперь конкурировала между Востоком и Западом. Следующий акт исторической драмы (плюс 240 лет) проходит в острой конкуренции церкви и императоров – булла “Unam Sanctam”, уничтожение тамплиеров и Авиньонское пленение пап.

А затем, снова примерно через 240 лет, пришли Реформация и религиозные войны XVI–XVII веков, разрушившие само понятие единой христианской империи на Западе. Появление протестантизма бросило вызов монополии папства: короли и народы стали выбирать собственную веру. Вестфальский мир 1648 г. (середина цикла, стадия приведения порядка к формату провозглашённой в начале цикла идеи) закрепил новый принцип – суверенитет государства и его право самому решать, какую религию исповедовать подданным . Это фактически означало конец единого христианского пространства в политическом смысле. Возникла система соперничающих, но равноправных государств – прообраз современного международного порядка. Легитимация власти сместилась от вселенских идеалов к династическому национальному началу: теперь король – суверен в своих границах и не подчиняется ни императору, ни папе.

Эпоха Модерна, революций и Наполеоновских войн (XVIII – начало XIX века, примерно через 250 лет после Реформации) вновь изменила критерии легитимности. Просвещение подорвало божественное право королей, провозгласив права человека и наций. Американская (1776) и Французская (1789) революции ввели идею народного суверенитета: власть должна исходить от нации, а не от Бога или наследственной монархии. Это была новая идеология, которая распространилась, подобно пожару. Идея нации и свободы, растиражированная печатью, сокрушила старую иерархию трона и алтаря не меньше, чем армии Вашингтона и Наполеона.

К XIX веку сложился мир национальных государств. Легитимность теперь черпалась из национализма, конституций и парламентаризма (хотя монархии сохранились, но уже в «национальном» формате, как, например, империя Наполеона или Британская империя, интегрировавшая идею британской нации). Миропорядок после 1815 г. (Венский конгресс) держался на концерте великих держав, которые договаривались между собой, удерживая баланс. Это был уже светский, вестфальско-национальный порядок, значительно отличавшийся от средневекового. Он продержался примерно до начала XX века, когда мировые войны смели сразу несколько столетних империй (Австро-Венгрию, Османов, Российскую империю и др.) и запустили процесс деколонизации. К середине XX века мировая политика перешла на рельсы биполярной идеологической борьбы (демократия vs коммунизм), а после 1991 г. – к краткому периоду однополярности под лидерством США и либерально-рыночной модели.

И вот в строгом соответствии с 240-летним ритмом в начале XXI века мир снова входит в период глобальной нестабильности.

Важно подчеркнуть, что каждая смена эпох сопровождалась кризисом легитимности прежней власти и возникновением новой организующей идеи: в Средние века – религиозной, после Реформации – династически-национальной, после эры революций – народно-национальной и позже классовой или демократической. Остаётся ключевой вопрос – каким же будет вызов новой эпохи? И как будет называться в будущем бурный период манифестации новых принципов миропорядка первой половины XXI века? Уж точно не «возврат к истокам».

240-летний ритм и современность

Рассмотрев исторические доказательства, мы возвращаемся к тезису о 240-летнем ритме как ключевом «биении сердца» мировой истории, особенно заметном в Европе последних тысячелетий. Каждые два с лишним века накопленные изменения – демографические, технологические, интеллектуальные – совокупно приводят к перелому порядка. Этот ритм проявлялся в циклах войн, в смене принципов легитимации власти (Божья воля – народный суверенитет – идеология – ???), в маятнике между централизмом и децентрализацией.

Сегодняшний мир, спустя примерно 240–250 лет после промышленно-национальной революции XVIII века, вновь находится в периоде турбулентности и трансформации. Налицо черты типичного перехода: старые институты (например, послевоенные международные организации) буксуют, прежние гегемоны сталкиваются с кризисами и вызовами (США и Запад – с долгами, неравенством, конкуренцией Китая), повсюду набирают силу новые технологии (цифровизация, ИИ, биотехнологии), меняющие экономику и общество. Мы наблюдаем и всплеск конфликтов – от локальных войн до общей напряжённости, что укладывается в историческую схему переделки мирового порядка и циклы войн. Одновременно возникает и новая сеть идей – глобальная взаимосвязанность, единое информационное пространство, а с другой стороны – контридея суверенитета, закрытия, борьбы за данные.

Это сродни столкновению идеологий в середине XX века, только теперь линия разлома проходит между глобальными сетями и национальными государствами.

Если посмотреть в прошлые эпохи, можно увидеть и некоторое родство структур. Кризис формируется и зреет за несколько десятилетий до наступления нового такта, там же возникают и «идеи будущего» – как кружки просветителей во Франции середины XVIII века или бунт «сетевой трансформации» с 1968-го через интернет-бум последних десятилетий. Первая фаза цикла – это всегда острейшее столкновение «старого и нового», в котором «старое» может достичь локального или временного успеха, но итогом всё равно становится утверждение «новых правил». Этот период может занять почти столетие, но неизбежно приводит к новому кризису – в котором уже новые лидеры («лидеры нового») состязаются за доминирование. И только по завершении этой фазы наступает относительная передышка – когда достигнутый миропорядок более или менее стабилен, но внутри него зреет новый пакет глобальных идей.

Значит, никакого «возврата к хорошему старому» в ближайшие сто лет ждать не приходится. Все страны выбирают сценарий – или быстрый опережающий рост на новой волне социальных и технологических возможностей, рост, сопровождаемый кризисами и потрясениями, или стагнация, упадок и постепенное попадание в глубокую зависимость от лидеров.

        

Источник данных: Our World in Data. Bolt and van Zanden – Maddison Project Database (2023). Доступно по адресу: https://ourworldindata.org/grapher/gdp-per-capita-maddison-project-database

На диаграмме выделены смены эпох (жёлтые переходы) и пульс 80-летних войн и трансформаций (красный пунктир).

          

В позапрошлом акте исторической драмы Голландия первой выработала новые модели роста (включая финансовые и юридические инструменты) и вышла на опережающую траекторию повышения уровня жизни в Европе. В ходе дальнейших конфликтов эпохи Великобритания перехватила лидерство в XVII веке, и далее начала стремительно вырываться вперёд и в благосостоянии нации, и в силе армии и флота. Франция, не способная осуществить необходимые изменения, стала ареной крупнейшей революционной трансформации.

В начале новой исторической эпохи победа Британии в противостоянии с Францией (в серии Наполеоновских войн) вовлекла в рост и трансформацию остальную Европу, но не Россию, оставшуюся «заповедником традиций» практически до конца первой трети цикла (начав отложенный рост вместе с такой же изолированной ранее Японией). А вот Индия и Китай сначала не собирались менять «вековые традиции», а потом уже не смогли, став (полу)колониями новых сверхдержав. Вторая треть цикла (традиционно самая разрушительная), начавшись с Гражданской войны в США и Франко-прусской войны (а также войны за независимость Италии) завершилась Второй мировой войной. Она окончательно разрушила не только «миропорядок», но и правила жизни всех отставших в развитии крупных государств (а ведь Индия и Китай по отдельности превосходили на момент начала описанной истории всю европейскую экономику вместе взятую).

Завершение цикла выглядит хеппи-эндом – эпоха «великого разделения» быстро схлопывается к «великому общему благоденствию», но навсегда ли? Или новые лидеры, которые тоже успели стартовать заранее (экономика Соединённых Штатов растёт значительно успешнее Европы последние несколько десятилетий), уже набрали темп и снова выдадут период резкого спурта в начале новой эпохи? А все ли смогут «поддержать темп», совершить необходимые социально-технологические трансформации и сформировать новые механизмы взаимодействия с лидерами?

Структурно-историческая модель не даёт ответов, но показывает весомые сопоставления. Начало исторического цикла после новой установки принципов легитимации власти (а сейчас новых «королей» легитимирует, скорее, сетевая толпа, вознося их к власти лайками и ретвитами) требует фиксации в новых внутренних и внешних институтах новых правил игры. На кону уже не вопрос управления землёй, имуществом, страхованием кораблей или долговых расписок. Ключевой вопрос – доступ к данным, формирование на их основе ИИ и умной робототехники, прозрачность и управляемость финансовых транзакций и построенных на их основе социально-политических действий. Инструменты управления прошлого – социальная политика (пенсии), налоги, регулирование отраслей – не вписываются в новую технологическую эпоху, радикально меняющую и демографическую, и профессиональную, и социальную, и сословную структуру общества. Масштаб сопоставим с отстранением в прошлом церкви или аристократии от имущества и земли – только теперь имущество и земля в значительной степени – новые виртуальные активы.

Оснований считать эту радикальную трансформацию «фальстартом» или «временным помутнением» нет, это очевидно и просто из понимания масштабов происходящих процессов, и из сопоставления циклических фаз. А значит, сейчас – ключевое время выбора траектории движения в новой «волне роста». Плавно вниз или резко вверх – вариантов история особенно не предлагает.

И второй ключевой вопрос – кто же станет новым глобальным лидером?

Последний вопрос – самый сложный. Вся историческая пульсация – это пульс военно-политической Европы и США. Япония, кажется, вошла в этот ритм, но вошёл ли полностью Китай? Мы не сможем уверенно ответить на этот вопрос ещё 240 лет, однако, имея основными торговыми партнёрами и политическими противниками Евросоюз и Соединённые Штаты, наследников стабильно пульсировавшей евроцивилизации, сомнительно, чтобы Китай не чувствовал этого. Но в какой стадии он сам? Вызрели ли там новые идеи, есть ли кризис старых моделей управления, или он бодр и готов распространять собственную управленческую модель? Будет ли в итоге сломан двухтысячелетний ритм, или он снова, как в прошлом такте, отправит азиатские сверхдержавы работать над историческими ошибками? Методология циклов не даёт ответа, а политика снова провоцирует на фантазии. Остаётся только прожить ближайшие бурные десятилетия, которые и определят направления нового рывка на два с половиной века.

Автор: Евгений Кузнецов, венчурный инвестор, генеральный директор управляющей компании Digital Evolution Ventures, член президиума Совета по внешней и оборонной политике

США. Весь мир > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 сентября 2025 > № 4810234 Евгений Кузнецов

Россия. Китай. ШОС > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 августа 2025 > № 4809156 Нурлан Ермекбаев

Нурлан Ермекбаев: все лидеры ШОС подтвердили личное участие в саммите в КНР

Саммит Шанхайской организации сотрудничества в 2025 году пройдет в китайском Тяньцзине с 31 августа по 1 сентября. По словам генсека организации Нурлана Ермекбаева, все лидеры стран ШОС обещали лично присутствовать в Китае, а, кроме того, приедут еще и главы ряда других стран, и руководители международных организаций. Ермекбаев рассказал в интервью РИА Новости, могут ли на саммите быть объявлены решения о новых членах ШОС, о сотрудничестве в области либерализации визовых режимов и о том, какие новые структуры могут быть созданы в организации по итогам китайского председательства.

– Этот год – год председательства Китая в ШОС. Чем он отличается от предыдущих, и какие изменения или инициативы вы ожидаете в рамках китайского председательства?

– Да, действительно, после Астанинского саммита в июле 2024 года председательство в нашей организации перешло к Китайской Народной Республике. Китай, как известно, является одним из государств-учредителей Шанхайской организации сотрудничества с самого момента ее создания. И поэтому за 24 года деятельности организации Китай в пятый раз председательствует в ШОС. Поэтому у Китая, конечно, была возможность получить и опыт, и наработать практику проведения своих председательств.

Если говорить о том, чем, например, мне лично запомнилось председательство Китая, я бы, наверное, выделил не только количество мероприятий, которые проведены и до сегодняшнего дня продолжаются не только в Китае и в других государствах-членах в период председательства Китая, но выделил бы и содержание этих мероприятий, и новизну, и масштаб, и размах проводившихся и проводимых мероприятий. В частности, Китай заблаговременно подготовил, согласовал с другими государствами-членами план своего председательства, который включил более 120 мероприятий. Эти мероприятия проходили не только в Китае, но и в других государствах-членах ШОС, за что мы им очень благодарны. Они охватили широкую палитру вопросов. Но, конечно же, приоритет и концентрация проводились по теме председательства, которую по нашей практике предлагает само государство-председатель. И в этот раз Китай предложил тему председательства "Устойчивое развитие". То есть это еще раз подчеркнуло, что сотрудничество ШОС развивается и с учетом, и в плане содействия достижению целей, которые ставит перед собой и Организация Объединенных Наций. То есть в рамках программы действий по целям устойчивого развития ООН мы в ШОС провели очень широкий план мероприятий в соответствии с темой уже китайского председательства нашей организации.

Запомнились такие мероприятия, как, скажем, форум по сокращению бедности, форум по продовольственной безопасности, было очень много культурно-гуманитарных мероприятий в сфере образования, в сфере здравоохранения. Нам понравилась практика китайского председательства, когда совещание министров здравоохранения, которое проходило в городе Сиань, прошло практически в одно время с форумом по новейшим медицинским технологиям. Таким образом официальные делегации во главе с министрами здравоохранения или их заместителями имели возможность практически в том же регионе, в эти же сроки, принять участие в форуме медицинских технологий, что имело двойной эффект. Такая синергия, то есть проведение официальных заседаний совместно с форумами дает очень хорошие практические результаты.

В целом китайское председательство, конечно, уделяло большое внимание и вопросам совершенствования механизмов противодействия вызовам и угрозам. И эта работа, думаю, найдет уже отражение в результатах предстоящего саммита ШОС буквально через два-три дня в городе Тяньцзине. Также китайское председательство уделило очень большое внимание вопросу создания механизма или института финансового обеспечения проектной деятельности, одним словом финансового института или финансового механизма, скорее всего речь будет идти о создании банка развития ШОС. Переговоры в этом направлении значительно продвинулись в период китайского председательства.

Уже со второй половины текущего года началась активная работа и следующего председателя – Кыргызской республики. И нам известно, что Кыргызская республика также разработала очень серьезный содержательный план своего председательства. Мы ожидаем на предстоящем саммите объявления столицы туризма и культуры ШОС на период Кыргызского председательства. В этом году таким городом был город Циндао в Китае. Мы ожидаем объявления темы следующего года, которую должны утвердить главы государств. И ожидаем ряда важных решений от предстоящего саммита, который увенчает председательство Китая и станет главным событием этого года.

– Кто из лидеров государств обещал посетить саммит лично, а кто будет присутствовать в онлайн-формате? Кто приедет на саммит от стран, не являющихся участниками объединения?

– Мы поддерживаем контакты с китайской стороной и другими государствами-членами по вопросам подготовки и проведения тяньцзиньского саммита. По состоянию на сегодняшний день, все лидеры государств-членов ШОС подтвердили личное участие в саммите в Тяньцзине.

В соответствии со сложившейся практикой, председательствующая сторона сформировала список стран из числа государств-наблюдателей, партнеров по диалогу и ряда других стран и международных организаций, приглашенных для участия во встрече "ШОС плюс" в качестве почетных гостей. Ожидаем участия глав ряда стран Евразии, а также руководителей ООН, АСЕАН, ОДКБ, СНГ и других многосторонних объединений.

– В начале года вы сообщали, что в ШОС на статусы наблюдателей подали заявки страны из Азии и Африки. Можете ли вы теперь рассказать, что это за страны и каковы перспективы их вступления в организацию?

– Наша философия широко востребована в мире. Страны, желающие присоединиться к сообществу ШОС, разделяют принципы шанхайского духа. На пространстве организации формируется позитивная альтернатива блоковым, конфликтным и санкционным подходам. Кризисные явления, наблюдающиеся в современном мире, только стимулируют интерес к совместной работе с ШОС в том или ином качестве.

Будучи открытым трансрегиональным объединением, ШОС будет и далее последовательно расширяться. При этом расширение – это не самоцель организации, а логичный процесс ее развития как одной из ключевых международных структур.

Воздержусь от анонсирования стран, подавших заявки на получение статуса наблюдателя либо диалогового партнера. Отмечу, что данные заявки рассматриваются государствами-членами, и по итогам саммита станет известно о принятых решениях.

– Известно, что Азербайджан и Армения заявляли о желании вступить в ШОС. Как вы оцениваете такие перспективы? Возможно ли, что Баку и Ереван примут в организацию на предстоящем саммите?

– Решение о приеме новых стран принимается всеми государствами-членами путем консенсуса на основе целей и принципов хартии, положений других международных договоров и документов ШОС.

В настоящее время все имеющиеся обращения рассматриваются государствами-членами ШОС. Забегать вперед и делать прогнозы было бы некорректно.

– Может ли охлаждение отношений между Россией и Азербайджаном и Россией и Арменией повлиять на их перспективы в ШОС?

– Я не обладаю полнотой информации по данному вопросу и не считаю себя вправе комментировать двустороннюю тематику. Могу отметить, что и Азербайджан, и Армения являются активными партнерами по диалогу ШОС, участвуют в общем сотрудничестве, совместных мероприятиях.

Здесь стоит обратиться к Хартии ШОС, в которой закреплен консенсусный принцип принятия коллективных решений в рамках организации.

Уместно в этом контексте напомнить о принятом в 2024 году на астанинском саммите заявлении Совета глав государств-членов ШОС о принципах добрососедства, доверия и партнерства, в котором указано, что государства-члены придерживаются принципа мирного разрешения разногласий, тогда как двусторонние спорные вопросы не рассматриваются на заседаниях органов ШОС.

– В июле российский министр иностранных дел Сергей Лавров сообщал, что страны ШОС активизируют работу с Афганистаном на двусторонней основе. В чем состоит эта активизация и чего она будет касаться? Возможно ли, что другие страны ШОС, как и Россия, признают Кабул?

– Насколько нам известно, все государства-члены ШОС сотрудничают с властями Афганистана на двусторонней основе. В ШОС как международной организации внимательно следят и изучают ситуацию в этой стране.

Ситуация в Афганистане в целом сохраняет стабильный характер, наблюдается улучшение экономической обстановки. Вместе с тем Афганистан сталкивается с вызовами в гуманитарной сфере, в области социально-экономического развития, борьбы с терроризмом, обеспечения прав женщин и других уязвимых групп.

В отношении проблематики Афганистана имеется консенсусное видение государств-членов ШОС. Так, в астанинской декларации Совета глав государств от 4 июля 2024 года подтверждена приверженность государств-членов становлению Афганистана в качестве независимого, нейтрального и мирного государства, свободного от терроризма, войны и наркотрафика. Государства-члены выразили готовность поддерживать усилия международного сообщества по обеспечению мира и развития в стране, подчеркнув, что формирование инклюзивного правительства с участием представителей всех этнополитических групп афганского общества является единственным путем к достижению прочного мира и стабильности.

Так, 11-12 сентября текущего года в городе Душанбе состоятся консультации по тематике Афганистана в формате государств-членов ШОС. Планируется провести всесторонний обмен мнениями по текущей ситуации в Афганистане и ее влиянию на регион, взаимодействию государств-членов с Афганистаном в обеспечении безопасности, стабильности и устойчивого развития, другим вопросам.

– В июне ШОС осудила военные удары Израиля по Ирану и призвала к урегулированию ситуации вокруг ядерной программы Тегерана политико-дипломатическим путем. Может ли ШОС стать медиатором в урегулировании данного конфликта на Ближнем Востоке?

– В июне сего года в связи с военными ударами по ядерным объектам Ирана ШОС дважды выступила с заявлениями, в которых была отмечена обеспокоенность эскалацией напряженности на Ближнем Востоке и решительно осуждены подобные действия.

ШОС выступает за неукоснительное соблюдение норм и принципов международного права и Устава ООН в части недопустимости применения силы в международных отношениях, нарушения суверенитета и территориальной целостности. Организация привержена мирному урегулированию разногласий между странами посредством диалога и консультаций.

Следует напомнить, что ШОС не является военно-политическим блоком, при этом выступления с заявлениями являются политико-дипломатической мерой по реагированию на ситуации, ставящие под угрозу мир, безопасность и стабильность в регионе.

– Как вы оцениваете баланс интересов между странами ШОС и западными странами? Какие вызовы возникают перед организацией?

– В 2024 году главы государств-членов организации выступили с "Инициативой о мировом единстве за справедливый мир, согласие и развитие". Государства-члены ШОС, будучи приверженными соблюдению принципов и целей Устава ООН, выступают за уважение права народов на самостоятельный и демократический выбор путей политического и социально-экономического развития. Они подчеркивают, что принципы уважения суверенитета, независимости, территориальной целостности государств, равноправия, взаимной выгоды, невмешательства во внутренние дела, неприменения силы или угрозы применения силы являются основой устойчивого развития международных отношений.

В настоящее время в мире происходят глубинные исторические перемены. Укрепляется стремление к созданию более справедливого, равноправного и представительного многополярного мироустройства, открывающего новые перспективы для развития государств и взаимовыгодного международного сотрудничества.

Вместе с тем, усиливается использование силовых методов, систематически нарушаются нормы международного права, нарастают геополитическая конфронтация и конфликты, множатся риски для стабильности в мире и регионе.

ШОС, будучи крупнейшей в мире трансрегиональной организацией, объединяет государства с колоссальными природными, человеческими, финансовыми, транспортно-логистическими и другими ресурсами. В целях реализации потенциала организации по поручению глав государств продвигается процесс совершенствования, направленный на повышение эффективности. Совместными усилиями ШОС может находить решения в ответ на чаяния народов о мирной жизни, социально-экономическом развитии, играть стабилизирующую роль в регионе и в мире.

– Могут ли на предстоящем саммите ШОС быть приняты какие-либо новые стратегии организации по борьбе с наркотиками, в антитеррористической деятельности?

– Тема обеспечения мира, безопасности и стабильности находится в числе приоритетов ШОС. На Тяньцзиньском саммите данному вопросу будет уделено приоритетное внимание, итоги обсуждений найдут отражение как в Тяньцзиньской декларации и стратегии развития организации до 2035 года, так и в соответствующих решениях лидеров.

Ожидаем, что государства-члены подтвердят настрой на борьбу с "тремя силами зла", терроризмом, сепаратизмом и экстремизмом, а также наркотрафиком, транснациональной организованной преступностью и другими деструктивными явлениями, определят направления дальнейшего сотрудничества.

– Как ШОС планирует развивать экономическое сотрудничество членов организации, особенно в контексте нестабильной международной обстановки?

– ШОС обладает солидной договорно-правовой базой и рядом механизмов, позволяющими наращивать торгово-экономические связи между государствами-членами. Экономическое сотрудничество в нынешних условиях выходит на передний план. Ставим цель перейти от принятия документов к конкретным делам.

Усилия сторон направлены на стимулирование инвестиций и упрощение торговли, реализацию инфраструктурных и энергетических проектов, продвижение транспортной и логистической взаимосвязанности.

В условиях нестабильной международной обстановки особое внимание уделяется укреплению экономического потенциала региона.

– Какие новые меры по либерализации визовых режимов между странами ШОС могут быть объявлены на предстоящем саммите ШОС?

– В рамках ШОС действует механизм встреч руководителей туристских администраций государств-членов. Под китайским председательством 7 июля 2025 года в Циндао состоялось очередное заседание, в ходе которого стороны договорились об изучении возможностей упрощения визового режима и внесении предложений в уполномоченные органы в целях активизации взаимных турпотоков. Сегодня государства-члены ШОС имеют двусторонние профильные договоренности. Принятие многостороннего соглашения могло бы иметь практический эффект. В ходе Тяньцзиньского саммита будут обсуждаться вопросы раскрытия туристического потенциала ШОС, повышения туристической привлекательности наших государств, стимулирования туристических обменов. Кроме того, планируется объявить о новой культурной и туристической столице ШОС на период 2025-2026 годов. В настоящее время данный статус закреплен за китайским городом Циндао.

Россия. Китай. ШОС > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 29 августа 2025 > № 4809156 Нурлан Ермекбаев

Палестина. Австрия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 27 июля 2025 > № 4800144 Салах Абдель Шафи

Салах Абдель Шафи: мир видит происходящее в Газе и бездействует

Более 20 европейских стран на днях подписали совместное заявление с призывом к Израилю немедленно прекратить огонь в Газе. Однако одних только призывов для изменения трагичной ситуации недостаточно. Какие конкретные шаги Евросоюз мог бы предпринять для реального давления на Израиль, какие меры необходимы для восстановления сектора после завершения боевых действий, а также какое оказывает влияние признание Государства Палестина со стороны все новых стран –в интервью корреспонденту РИА Новости Светлане Берило рассказал посол Палестины в Австрии и постоянный наблюдатель при ООН в Вене Салах Абдель Шафи.

– Как вы оцениваете текущую ситуацию в секторе Газа на сегодняшний день, и насколько эффективно, по вашему мнению, реагирует международное сообщество на происходящее?

– Ситуация в Газе по-прежнему катастрофическая и с каждым днем становится все хуже. Как вам известно, все дошло до того, что люди умирают от голода. Ежедневно почти 20 детей умирают от голода. Это говорит о том, что в Газе происходит геноцид. Геноцид в том смысле, что уничтожаются основы для жизни.

Самое печальное – это то, что вся эта ужасная ситуация разворачивается на глазах у мира. Это не что-то скрытое. Нет. Это происходит публично. Мир это видит. Мир знает, что там происходит, что гражданское население буквально уничтожают, морят голодом. И тем не менее – несмотря на словесную критику со стороны мирового сообщества… Вот, например, на днях был опубликован документ, который подписали около 30 европейских стран (с критикой действий Израиля – ред.). Но то, чего действительно не хватает – это конкретных, действенных мер в отношении Израиля.

Недостаточно просто критиковать. Да, я повторю: это геноцид, это массовое истребление. И это говорят не только палестинцы – об этом заявляют все организации ООН, гуманитарные организации, Amnesty International, Human Rights Watch. Все эти организации указывают на эту ужасающую ситуацию. Но, несмотря на это, нет никаких практических действий. Одной только критики в адрес Израиля недостаточно. И это опасная ситуация, потому что, как по мне, это конец так называемого международного порядка, основанного на правилах.

– Какие конкретные меры вы ожидаете?

– Смотрите, на прошлой неделе в Европе обсуждалось приостановление действия Соглашения об ассоциации с Израилем (Соглашение об ассоциации между ЕС и Израилем, действует с 2000 года, регулирует всесторонние отношения между ЕС и Израилем – ред.). Но некоторые европейские страны, в том числе Германия и Австрия, выступили против.

ЕС – крупнейший торговый партнер Израиля. Соглашение об ассоциации между ЕС и Израилем регулирует все отношения в сфере торговли, экономики, науки, сотрудничества в космосе – практически во всех сферах жизни. Это очень, очень мощный инструмент в руках Евросоюза. И сам ЕС заявляет, что Израиль не соблюдает это соглашение, потому что в статье 2 Соглашения об ассоциации четко сказано, что его основой является уважение прав человека и международного права. И сам Евросоюз признает, что в данном случае Израиль нарушает эти положения. И все же никаких практических шагов по приостановке действия этого соглашения не предпринимается. А это мог бы быть вполне конкретный и эффективный шаг, который оказал бы влияние на Израиль.

Но этого не происходит. И именно поэтому я говорю: критики недостаточно.

Еще один момент – из Европы по-прежнему поставляется оружие в Израиль. Германия, Великобритания, Италия… Я считаю, что хотя бы в этом вопросе необходимо прекратить поставки вооружения. Существует целый ряд мер, которые можно было бы принять, чтобы действительно положить конец этой ситуации.

– А какие меры вы ожидаете от ООН и других международных организаций?

– ООН сильна настолько, насколько сильны ее государства-члены. ООН не может действовать, если государства-члены не участвуют в этих действиях. Поэтому ООН может принимать резолюции, но они не будут реализованы, если государства-члены не предпримут соответствующих шагов. И в этом заключается реальное противоречие.

ООН уже приняла множество резолюций – как резолюции Генеральной Ассамблеи, так и резолюции Совета по правам человека, – с призывами к прекращению огня, к беспрепятственному доступу гуманитарной помощи в Газу. Но ничего не произошло. Израиль эти резолюции не уважает и действует с полной безнаказанностью. Израиль вообще не привлекается к ответственности.

– А при каких условиях возможен режим прекращения огня?

– Смотрите, сейчас ведутся переговоры. Хамасчетко заявил, что готов освободить всех живых заложников и вернуть тела погибших. В обмен – полный режим прекращения огня и вывод всех израильских войск из сектора Газа. Израиль это отверг. Израиль настаивает на том, чтобы сохранить контроль над частью сектора Газа.

Все предельно ясно: освобождение заложников – с одной стороны, конец войны и полный вывод израильских войск из Газы – с другой. Израиль же пытается заключить сделку, сохраняя контроль над частями Газы. Так дело не пойдет. Говорят о двухмесячном перемирии, но какие гарантии, что после этих двух месяцев Израиль снова не начнет боевые действия? Это уже было: был режим прекращения огня, Израиль его нарушил и возобновил войну.

– Значит ли это, что сегодня нет реалистичных предпосылок для скорого перемирия?

– Трудно сказать. Как вы знаете, ходят противоречивые слухи о переговорах в Дохе, Катар. Часть информации утекла в СМИ: одни говорят, что сделка близка, другие – что есть сложные моменты. Честно говоря, я не знаю, что правда, а что нет.

– Что касается письма, о котором вы упомянули, подписанного более чем 20 европейскими странами, включая Австрию… Германия, США и некоторые другие государства документ не подписали. Как вы оцениваете реакцию Европы? Повлияло ли это письмо на ситуацию?

– Во-первых, позитивно, что так много стран – Франция, Великобритания, Канада, Австралия, Италия, Испания – занимают такую позицию. Но, как я сказал в начале, этого недостаточно.

Израиль все больше изолируется на международной арене, но, учитывая трагическую ситуацию в Газе, где люди гибнут ежедневно, даже во время нашего разговора, этого недостаточно. Бомбят офисы ВОЗ, детские сады, палатки беженцев. Так называемые гуманитарные центры превращаются в ловушки смерти. Многие погибают не только от бомбежек, но и от голода. Учитывая эту трагедию, одного письма недостаточно. Как я уже сказал, нужны практические меры. Поставки оружия должны быть прекращены, Израиль должен быть наказан – через торговую политику, так больше продолжаться не может.

– Недавно Испания, Ирландия, Норвегия и Словения признали Государство Палестина. Как это повлияло на дипломатическую ситуацию? Может ли признание Палестины изменить расстановку сил в международных переговорах?

– Признание Государства Палестина – очень важный шаг, потому что с точки зрения международного права Палестина становится все более реальной. Конечно, мы понимаем, что признание не изменит ситуацию на местах. Но с точки зрения международного права Государство Палестина становится реальностью, и это противостоит всем попыткам (израильского премьера Биньямина – ред.) Нетаньяху и его правительства сорвать идею о двух государствах.

Во-вторых, нельзя заявлять, как делают многие страны, что они поддерживают решение о двух государствах, но при этом не признают Государство Палестина. Какая в этом логика? Если ты поддерживаешь решение о двух государствах, то нельзя признавать только Израиль.

Поэтому я говорю, что те страны, которые признают Палестину, заслуживают доверия. Это очень последовательная позиция, ведь они признали два государства – Израиль и Палестину. И еще раз – признание крайне важно с точки зрения международного права.

– Ожидаете ли вы подобных шагов от других стран ЕС, например, Бельгии, Франции, Люксембурга?

– Есть признаки, что еще больше стран сделают такой шаг. Как вам известно, в конце этого месяца, 28 числа, в Нью-Йорке состоится конференция под председательством Франции и Саудовской Аравии. Цель конференции – продвинуть решение о двух государствах.

Президент (Франции Эммануэль – ред.) Макрон также заявил, что признание Палестины – очень важный и необходимый шаг. Такое мнение разделяют Бельгия и другие европейские страны. Поэтому мы уверены, что либо на конференции, либо по ее итогам все больше европейских стран признают Государство Палестина.

– Ожидаете ли вы усиления дипломатического давления на Израиль после этого признания?

– Да, конечно. Признание важно для того, чтобы Государство Палестина стало реальностью на уровне международного права и международных организаций. Государства существуют и могут действовать только тогда, когда они признаны. Это невыгодно для государства, которое существует, но не признано никем. Поэтому так важно, что Государство Палестина уже признали более 130 стран. Мы хотим, чтобы все больше стран Европы признали Государство Палестина.

– Господин посол, как вы оцениваете позицию России по ситуации в секторе Газа и в целом по израильско-палестинскому конфликту?

– Россия занимает очень традиционную историческую позицию, всегда выступала за права палестинского народа. До России Советский Союз был большим сторонником палестинского дела. Российская Федерация по-прежнему является большим союзником палестинского народа. Это отражается, в частности, в сотрудничестве и поддержке, которую мы получаем от России во всех международных организациях, включая ООН. Россия также участвует в оказании гуманитарной помощи сектору Газа.

Таким образом, на всех уровнях Россия была и остается союзником палестинского народа.

– Видите ли вы возможную роль Москвы как посредника или гаранта мирных соглашений?

– Конечно, Москва – важная сила в мире. Российская Федерация никогда не отсутствовала в нашем регионе. Она всегда была здесь и всегда играла роль в нашем регионе.

Россия поддерживает отношения как с нами, так и с Израилем. Поэтому Москва всегда находится в очень выгодном положении, чтобы выступать посредником.

– Какие меры обсуждаются на уровне Палестинской автономии для восстановления сектора Газа после окончания боевых действий? Есть ли уже какие-то отклики от потенциальных международных доноров?

– Для нас Западный берег, включая Восточный Иерусалим, и сектор Газа – единое целое. Поэтому вопрос Газы нельзя рассматривать отдельно. Это – общепалестинский вопрос. Поэтому наше правительство должно играть центральную роль в процессе восстановления.

Для восстановления нужны две вещи. Во-первых, мы знаем, что многие страны готовы помочь финансово, технически и материально, как только боевые действия прекратятся и будет подписан долгосрочный режим прекращения огня.

Во-вторых, мы никогда не должны отказываться привлекать Израиль к ответственности. Нельзя допустить, чтобы Израиль разрушал, а другие строили. Израиль несет ответственность и по международному праву должен выплачивать компенсации. Но, повторюсь, пока еще слишком рано говорить о деталях этого процесса. Приоритет – прекращение огня и гуманитарная помощь, а уже потом – восстановление.

Палестина. Австрия. Евросоюз > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 27 июля 2025 > № 4800144 Салах Абдель Шафи

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > ria.ru, 25 июля 2025 > № 4800146 Алексей Громыко

Алексей Громыко: сегодня дипломатия России – это продолжение курса СССР

Отношения между Россией и большинством европейских стран находятся сегодня на рекордном минимуме со времен развала Советского Союза. Россия и Запад снова, как в XX веке, столкнулись на геополитической арене. О причинах и предыстории этого столкновения и об отношении России с государствами и организациями Старого Света рассказал директор Института Европы РАН Алексей Громыко. Беседовал Иван Бельков.

– Как изменились фокус и приоритеты исследований Института Европы РАН с 2022 года и за время вашего руководства?

– Я имел честь трижды быть избранным директором Института Европы РАН. Поэтому с 2014 года опыт накоплен немалый. У Института Европы, который входит в состав Отделения глобальных проблем и международных отношений РАН, созданного в свое время по инициативе Е.М. Примакова, за это время появился целый ряд новых тем, мы стали заниматься как никогда широким кругом вопросов в области европейских исследований. Последние ведутся в стенах Института Европы с 1988 года и с тех пор высоко востребованы и научным сообществом нашей страны, и высшей школой, и государственными органами власти. Для проведения качественного и, как правило, уникального анализа у нас действуют подразделения британских, немецких, французских, итальянских, белорусских, иберийских, североевропейских, балканских, центральноевропейских исследований. Одно из ведущих направлений этих исследований – изучение военно-политической ситуации в Европе.

Стоит сказать, что мы изучаем Европу не только в географическом плане – от Атлантики до Урала, но более широко: в культурном, цивилизационном смысле. За тысячелетнюю историю российской государственности вклад нашей страны в развитие и обогащение европейской цивилизации трудно переоценить. Мы сами многое восприняли из многовекового общения с многочисленными европейскими культурами и народами. Мы изучаем не только современную Европу как таковую, даже в самой широкой интерпретации этого феномена, но и то, как она встроена в межрегиональные и глобальные отношения, и в этом делаем упор на такие связки, как Европа-США, Европа-Ближний Восток, Европа-Африка, Европа-Китай. С прошлого года институт занимается дополнительным комплексом проблем в рамках исследований Балтийско-Скандинавского макрорегиона. Конечно, в последние годы произошел взрывной рост интереса к тематике безопасности и милитаризации в Европе, поэтому мы тщательно изучаем военно-политические и военно-технические риски, которые исходят для России с европейского направления, включая вопрос предотвращения дальнейшей эскалации и сохранения остатков контроля над вооружениями.

– Как вы думаете, была ли когда-то Европа единой? Или это иллюзия, которая возникла на фоне существования Евросоюза и НАТО?

– Единой Европа никогда в истории не была ни в отношении внешнего для нее мира, ни в отношении взаимодействия между расположенными в ней государствами. Да и в наше время Европа не сводится к странам НАТО и Евросоюза. Сама Россия, не говоря уже о Белоруссии, во многом Европа. Значительная доля правды сегодня и в том, что Россия во многом больше Европа, чем ряд других стран этого региона, например, касательно христианства и традиционных ценностей. Если говорить об объединении Европы в некое общее тесно взаимосвязанное пространство, то и в нынешнем столетии это остается иллюзией, хотя такие надежды европейцы питали и в начале XX века, и в 1990-е годы. Конечно, проектов и попыток объединения Старого Света было немало, но в большинстве своем они зиждились на силе принуждения, вспомним о Римской или Каролингской империях, монархии Габсбургов, наполеоновских войнах, экспансии Третьего Рейха. Но все эти проекты в конечном счете не удались. Европа во все времена была слишком разной и многоликой, чтобы подчиниться какой-то одной воле.

Масштабные интеграционные процессы в Европе с новой силой начались после 1945 года по разные стороны железного занавеса: с одной стороны – Совет экономической взаимопомощи и Организация Варшавского договора, с другой – Европейские сообщества и европейская часть Североатлантического альянса. То есть и там, и там высокая степень объединения, но в отношении друг друга – сохранение системного соперничества, временами на грани военного столкновения, например, в ходе Берлинских кризисов. Наследниками тех послевоенных магистральных тенденций теперь являются Евросоюз, возникший в 1992 году из Европейского экономического сообщества, и новая Россия вкупе с Союзным государством и интеграционными проектами на постсоветском пространстве.

С 1990-х годов, особенно в 2000-е годы отношения между Россией и Евросоюзом достигли своего пика, Москва и Брюссель называли друг друга стратегическими партнерами, товарооборот в 2013 году приблизился к 400 миллиардам евро. Превалировало мнение, что эта нарастающая взаимозависимость идет во благо Европе в целом. Конечно, Россия, как и СССР до нее, а ранее Российская империя, остается глобальным центром силы, но ее генезис, колыбель ее государственности и мировоззрения, включая византийскую прививку, – европейские феномены. Попытки по сближению различных частей Европы предпринимались и в период холодной войны, наиболее масштабная – в годы "разрядки", включая подписание в 1975 году хельсинского Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе. В этом году ему исполняется 50 лет. Потом были и более амбициозные задумки, например, идея "общеевропейского дома" или единой Европы от Лиссабона до Владивостока. Временами даже всплывала мысль о вхождении России в состав НАТО или Евросоюза. Интересно, что в истории, действительно, "все когда-то уже было", ведь в середине 1950-х годов Кремль выдвигал инициативу о присоединении СССР к НАТО. Если бы этот военный альянс был распущен в начале 1990-х годов, и на базе ОБСЕ сложилась бы панъевропейская система безопасности, Старому Свету наверняка удалось бы избежать нового глубокого раскола. Однако европейский Запад сделал иной выбор. В результате камнем преткновения стали вопросы безопасности, к которым затем присоединились комплексные разногласия в идеологической сфере и в ценностном измерении. Европу ожидают тяжелые многолетние противоречия. В лучшем случае в обозримой перспективе можно будет вернуться не более, чем к концепции "мирного сосуществования".

– По вашему мнению, когда стало очевидно, что Россия не сможет "дружить" с европейским Западом вечно?

– Думаю, это становилось все более очевидным с 2008 года, когда режим Саакашвили ввел войска в Южную Осетию и начал обстрелы Цхинвала и российских миротворцев, а окончательно – после событий Крымской весны. Действия Саакашвили были напрямую связаны с процессом экспансии НАТО. Тогда президент Франции Николя Саркози внес вклад в деэскалацию. Но в альянсе выводов из этого не сделали. Воссоединение же Крыма с Россией Запад отверг напрочь, в то же время закрыв глаза на государственный переворот в Киеве в феврале 2014 года. С тех пор найти системных развязок в отношениях между Россией и Западом не удавалось, шло нарастание отчужденности вперемешку с враждебностью. Хотя свои исторические "развилки" были и в тот период, например, в рамках Минских соглашений.

Сейчас Европа втянулась в новый этап военно-политической, идеологической и пропагандистской схватки. Трудно сказать, чем все закончится, но Старый Свет проходил через многие кризисы в своей истории. Не исключено, что и на этот раз рано или поздно возникнет новый баланс сил на "Европейском континенте", и интересы России будут учтены. Важно и то, что баланс сил здесь, в Европе вряд ли возможен без установления нового modus vivendi (образа жизни – ред.) на глобальном уровне в рамках уже полицентричного миропорядка. Для России сердцевиной такого баланса является решение задачи по долговременному и устойчивому обеспечению безопасности Российского государства, в первую очередь – прекращение экспансии Североатлантического альянса.

– Какие, на ваш взгляд, принципы могли бы лечь в основу новой архитектуры безопасности на "Европейском континенте" в отдаленной перспективе? Какая модель европейской безопасности способна примирить страны этого региона?

– Такие модели могут быть разными, как позитивными, то есть взаимовыгодными, так и негативными, конфронтационными. Например, модель военно-политического противостояния, как и модель сотрудничества – каждая сама по себе самодостаточна и может существовать длительное время. Вопрос в том – какие стратегии у сторон, направлены ли они на нормализацию отношений в конечном счете или на жесткую конкуренцию с неким эсхатологическим подтекстом. Пока же необходимо прежде всего обеспечить устойчивый контроль над столкновением интересов, не допустить его срыва в военную схватку между группами стран, среди которых немало ядерных держав, включая практически всех постоянных членов Совета Безопасности ООН. Чем дольше будет раздрай в "ядерной пятерке", тем труднее будет призывать к порядку другие четыре ядерные государства, посмотрите на недавнюю четырехдневную войну между Индией и Пакистаном или на двенадцатидневную войну между Израилем и Ираном. Управляемая конфронтация – все же лучший вариант по сравнению с игрой без каких-либо правил. Затем можно думать о постепенной стабилизации ситуации. Главное, не упускать шансов добиться этого.

Напомню, что Россия все 1990-е годы и даже позже старалась выйти на общеевропейскую систему безопасности, где она рассматривалась бы как равноправный участник. То же самое наша страна пыталась делать в межвоенные 1930-е годы. Но чем дальше, тем пояс дружественных или нейтральных государств между Россией и европейским Западом "схлопывался". То есть то, чего наша страна добилась невероятными усилиями и огромной ценой по результатам Второй мировой войны, почти исчезло. В НАТО принцип свободы выбора в обеспечении национальной безопасности превратили в "священную корову", полностью пренебрегая принципом "неделимости безопасности".

В Североатлантический альянс вступили почти все бывшие государства-члены ОВД и даже ряд бывших советских республик. Россия десятилетиями протестовала против такого развития событий и предупреждала о последствиях. Еще Борис Ельцин писал письма Биллу Клинтону, призывая его не давать ходу политике "открытых дверей" НАТО. Москва не раз и официально вносила компромиссные предложения, направленные на то, чтобы не допустить приближения альянса к российским границам. Когда все попытки оказались тщетными, НАТО неизбежно стала восприниматься у нас как непосредственная угроза безопасности. Расширение же ЕС длительное время было в целом естественным процессом, хотя зачастую и форсированным, когда экономические или, например, визовые интересы России мало учитывались. Фокус был в том, что чтобы той или иной стране вступить в ЕС, практически всегда ей надо было вначале вступить в НАТО. Так что своего рода обязаловка здесь была налицо.

Что касается Украины, то она год за годом, шаг за шагом превращалась в то, что позже назовут "анти-Россия". Причем делала она это собственными руками, не говоря уже о поддержке такого курса со стороны западных стран и структур. В результате ситуация была доведена до широкомасштабного военного конфликта.

– По вашему мнению, как сейчас антироссийская часть Европы воспринимает нашу страну? Россия стала экзистенциальным врагом для них?

– В истории никогда не бывает ничего вечного, в том числе друзей и врагов. Вечное – это национальные интересы. В СССР европейскую часть Запада экзистенциально враждебной не считали, Кремль по максимуму, особенно с 1960-х годов, налаживал связи со всеми европейскими странами, развивалась торговля, научные, гуманитарные контакты, происходил масштабный культурный обмен. В 1970-е годы стала наращиваться взаимозависимость в торговле энергоресурсами, чего только стоит знаменитая сделка 1970 года "газ в обмен на трубы". Канцлера ФРГ Конрада Аденауэра приняли в Москве уже в 1955 году. Позитивно воспринимали президента Франции Шарля де Голля, другого канцлера Германии Вилли Брандта. Да и совсем недавно практически нашими друзьями считались, скажем, Сильвио Берлускони или Герхард Шредер. Даже с Тони Блэром в свое время, до вторжения США и Британии в Ирак, были хорошие отношения. Да, в СССР НАТО оценивали исключительно негативно, но новая Россия в 1990-е годы предприняла попытки примирения – в 1997 году был подписан Основополагающий акт Россия-НАТО, в 2002 году создан Совет Россия-НАТО. Сейчас все это в руинах.

Москва и сейчас остается открытой для контактов и возобновления диалога с западноевропейцами. Российский президент недавно принимал звонок от Олафа Шольца, а затем от Эммануэля Макрона. Это и понятно, потому что для опытной и многовековой державы серьезный подход – это не зацикливание на тезисе об "экзистенциальных врагах", а стабильные и предсказуемые отношения со всеми, минимизация военных рисков, нахождение компромиссов с учетом базовых национальных интересов. А главное – народосбережение и умножение благополучия нации.

– Насколько стратегия "поворота на восток" и сотрудничество с Китаем являются вынужденной реакцией на западные санкции?

– Не считаю, что "поворот на восток" в политике России – это временное явление. Это стратегия и надолго, хотя бы потому, что это выгодно во всех отношениях. Длительное время, особенно в 1990-е годы, Россия стала складывать "все яйца в одну корзину", увлекшись западным креном. "Разворот на восток" – это объективная диверсификация нашей внешней политики и экономики. Стратегическое партнерство с Пекином – одно из главных достижений Москвы на международном поприще, ведь так было далеко не всегда. Вспомним, например, события прошлого века, когда в 1969 году дело дошло до прямого военного столкновения между СССР и Китаем. Этим воспользовались Ричард Никсон и Генри Киссинджер, временно перетянув Пекин на свою сторону в конкуренции с СССР. Однако сейчас вбить клин между Россией и Китаем никому не под силу. Но российский "поворот на восток" это не только о Китае, это и об Индии, Иране, Вьетнаме, Индонезии, странах Персидского залива. Речь идет о всей Евразии и даже шире – о новом качестве отношений между Россией и глобальным Югом.

Но особенностей и нюансов там много. Большинство стран мира сейчас хотят вести многовекторную политику, маневрировать между ведущими центрами силы, не втягиваться однозначно на чьей-либо стороне в конфронтацию. У самого Китая торговый оборот с ЕС в прошлом году был 740 миллиардов долларов, с США – 660 миллиардов. Пекин стремится к взаимовыгодным отношениям и с США, и с европейцами.

– Будучи внуком Андрея Громыко и возглавляя Ассоциацию его имени, какие принципы его дипломатии и подхода к международным отношениям вы считаете наиболее актуальными и применимыми в современной обстановке?

– Андрей Андреевич всегда смотрел на мировую политику рационально и прагматично, хотя идеологическое обрамление в отечественной дипломатии всегда было крайне важным элементом. Он никогда не страдал от идеологической зашоренности. Его путеводной звездой было закрепление итогов Второй мировой войны, послевоенных границ в Европе, оберегание пояса союзнических Москве государств, переход от гонки вооружений к ситуации стратегической стабильности и разрядке в отношениях с Западом, прежде всего с США. Контроль над вооружениями, ограничение и сокращение в первую очередь ядерного оружия он считал делом всей жизни.

В значительной степени дипломатия СССР – это сейчас дипломатия России, ведь наша страна – государство-продолжатель Советского Союза. Мы унаследовали от него постоянное членство в Совете Безопасности ООН, самый большой в мире ядерный арсенал, огромный опыт взаимодействия и с сильными мира сего, и с самыми малыми странами. Россия по международному праву и исходя из исторического развития несет особую ответственность за мировую стабильность, международную безопасность. Ей не безразлично, что происходит в Европе, Азии, Африке, в западном полушарии. При всех различиях в эпохах мы видим большую преемственность с советским временем. Да, мир во многом изменился до неузнаваемости, но, скажем, отношения с США и сейчас являются одной из центральных тем нашей дипломатии. Фактор Китая имел огромное значение для СССР, как и теперь для России. Советский Союз всецело поддерживал национально-освободительную борьбу и антиколониальное движение, и сейчас Россия много сил вкладывает в противодействие неоколониализму. Но сильно изменилась ситуация в Европе, после крушения СССР мы потеряли здесь многих друзей и союзников. Украина превратилась во враждебное государство.

После Второй мировой войны первоочередной задачей Москвы была нормализация положения дел в Европе, закрепление и долгосрочное обеспечение здесь наших интересов – политических, военных, экономических. Думаю, что если бы Андрей Андреевич взглянул на современные события в мире, то во многом удивился бы тому, как нынешние проблемы перекликаются с его временем.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > ria.ru, 25 июля 2025 > № 4800146 Алексей Громыко

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 21 июля 2025 > № 4795817 Александр Генцис

Александр Генцис: треть бюджета РЕК идет на образование и культуру

Президентом Российского еврейского конгресса (РЕК) недавно был избран меценат и IT-предприниматель Александр Генцис. В первом после избрания интервью он рассказал о своем видении еврейской благотворительности, ее практических аспектах и о стратегических направлениях работы РЕК.

– Александр Юрьевич, как вы лично видите благотворительность?

– Я считаю, что благотворительность – это вершина использования денег, которые у людей появляются. Большинство жителей планеты во время своей жизни решают те задачи, которые связаны с жизнью их самих и близких им людей, – мы зарабатываем деньги, мы пытаемся достичь каких-то результатов, чтобы улучшить свою жизнь, купить себе новые предметы и впечатления. Каждый из нас выстраивает систему потребления, которая зависит от тех денег, которые мы можем заработать. К сожалению, нужно признать, что большинство людей находится в процессе открытия для себя того удивительного факта, что можно помогать другим людям, не ожидая от этого прямого ответа, когда можно просто делать добрые дела и получать от этого несоизмеримое удовольствие. Это уникальный момент жизни, который может изменить жизнь человека в лучшую сторону.

В моей жизни так и произошло: шесть лет назад у меня пришло осознание того, что благотворительность может улучшить и изменить мою личную жизнь, и, изменяя мою собственную жизнь, я могу повлиять на жизнь людей вокруг меня. И это не моя придумка: так написано в Торе и в других книгах, которые находятся в основе ведущих мировых религий. Одним из главных дел, которым должен заниматься человек, – это благотворительность. И поэтому, находясь на посту президента РЕК, я вижу свою задачу, в том, чтобы открыть намного больше возможностей для нее. В первую очередь – для людей, которые этим никогда не занимались по тем или иным причинам. Показать им и на своем примере, и на примере попечителей, которые входят в Российский еврейский конгресс, как можно улучшить свою собственную жизнь, занимаясь помощью другим людям.

– Какие новые проекты вы планируете и какие считаете наиболее важными из уже существующих? Есть ли среди них международные?

– РЕК — это уникальный благотворительный фонд, уникальная общественная организация. В следующем году мы празднуем 30 лет, это одна из старейших организаций в России, которая занимается именно благотворительной деятельностью. И, конечно, за 30-летнюю историю РЕК накопил очень большой опыт реализации разнообразных проектов. Конечно, основную их часть составляют проекты, я бы сказал, классической благотворительности, которая фокусируется на помощи тем людям, которые нуждаются в этой помощи. Это могут быть малообеспеченные люди, это могут быть люди с ограничениями здоровья, люди, попавшие в трудную ситуацию. В нашей стране несколько сотен благотворительных фондов, и так или иначе они занимаются поддержкой людей, которые находятся в трудной ситуации. И РЕК, безусловно, видит одну из миссий в продолжении поддержки таких людей.

Но что еще очень важно для меня – это вторая и третья группа проектов. Вторая группа проектов – это проекты, которые связаны с еврейской идентичностью и поддержкой еврейского народа, исходя из тех исторических предпосылок и той ситуации, в которой он находится. Я имею в виду борьбу с антисемитизмом, проекты, связанные с сохранением памяти о Холокосте, и с восстановлением памяти о тех ужасных событиях, которые были в истории еврейского народа 85 лет назад. Мы находим места массовых захоронений, восстанавливаем имена невинно убитых евреев, ставим мемориальные комплексы и организовываем экскурсии к этим местам для того, чтобы люди видели и знали это.

Третье направление, которое с моей точки зрения исключительно важно, и которое я вижу приоритетным, связано с поддержкой еврейских проектов и с тем, что называется социальным бизнесом. Речь идет о том, что большое количество людей развивает те или иные проекты, нацеленные на улучшение жизни общества. И РЕК выделил эти проекты в отдельную категорию, мы системно занимаемся тем, что поддерживаем эти проекты – методологически, финансово, репутационно и информационно. Для этого была создана специальная лаборатория "Тикун Лаб". Тикун – в переводе с иврита "исправление", "улучшение". Это слова, связанные именно с поддержкой нового проекта. И это, конечно, очень важный момент социального предпринимательства. Только что мы подвели результаты первого грантового конкурса, выбрали четыре проекта, которые получили деньги на развитие.

И четвертое, с моей точки зрения наиболее важное, и я планирую очень активно развивать это направление – обучение. Если вы посмотрите на наши книги, – Танах, Тору, – тезис, связанный с обучением, был заложен изначально при формировании народа. То есть с самого начала была поставлена задача, чтобы поколения передавали знания от одного к другому. Понятие школы было встроено непосредственно в жизнь народа еще со времен исхода из Египта. И вот это понятие еврейского образования, еврейской школы, на протяжении тысячелетий проходило нитью через всю историю народа. И не просто проходило: с помощью этого образования мир получил большое количество очень уважаемых людей. Если вы посмотрите на статистику представителей еврейского народа среди нобелевских лауреатов, и в наукоемких или требовательных к образованию индустриях, таких как медицина, музыка или фундаментальная наука, – вы увидите, что представители нашего народа играют там очень большую роль, и именно благодаря еврейскому образованию. Суть этого образования, двумя словами, если сказать, заключается в том, что оно построено не на конкретных принятых правилах и уже изученных аксиомах или теоремах, а на принципе обсуждения и даже, я бы сказал, сомнения. То есть люди получают знания, постоянно тренируя свой мозг, ставя под сомнение даже, может быть, известные истины, и тем самым заставляя свое серое вещество находиться в движении и поиске правды. Такой фундаментальный подход уникален и привлекает к такому образованию не только представителей еврейского народа. У меня самого есть несколько близких друзей, дети которых ходят в еврейские школы, именно потому что им нравится такой подход.

В настоящий момент времени около трети денег в бюджете РЕК идут на поддержку образовательных и культурных проектов. У РЕК есть своя собственная школа "Маалит" и ряд школ, детских садов и других учреждений еврейского воспитания, которые финансируются РЕК и его попечителями. Моя идея заключается в том, чтобы, сохранив эту работу, добавить дополнительные возможности, которые дает современный мир. Это возможности, связанные с онлайн-образованием и развитием еврейского образования в тех школах, которые не являются религиозными и не сфокусированы полностью на еврейском образовании.

Онлайн-обучение сейчас огромным образом расцветает в определенных секторах, и можно удивиться, какой объем денег в нем сосредоточен. Объем бизнеса преподавателей, которые готовят к тем же ЕГЭ – это миллионы рублей, и этот рынок только растет. И это происходит только благодаря тому, что есть эффективные онлайн-платформы. Зная эти платформы, зная подходы, мы будем использовать это и для развития обучения как системы донесения еврейских знаний, еврейских подходов, еврейских ценностей для тех людей, которым это интересно.

– К теме образования примыкает и борьба с обелением и героизацией нацизма в мире. Участвует ли в этом РЕК, где и как?

– Этот вопрос крайне чувствителен для представителей еврейского народа. В каждом народе есть свои истории, свои мысли, свои переживания, которые передаются именно по семейной линии. Моя бабушка мне рассказывала об огромных ужасах, которые она пережила во время войны от нацистов. Это был конвейер по убийству людей, и причина этого убийства была только одна: ненависть к еврейскому народу. В истории человечества всего несколько примеров идеологии убийства только по причине, что люди родились не “той национальности”, и еврейский народ испытал это на себе. Поэтому любое проявление нацизма вызывает острую реакцию у живущих евреев, хотя в этом смысле наше поколение, слава Богу, не проходило через эти ужасы. Поэтому РЕК является одной из флагманских организаций, которые против этого борются. Этому посвящена наша "Неделя памяти жертв Холокоста", которая каждый год проходит на самом высоком уровне: ей придан официальный статус, в этом году она включена в программу официальных мероприятий в честь 80-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне, на мероприятиях ежегодно присутствуют представители власти, представители других конфессий. И за эту неделю мы говорим как можно большему количеству людей вокруг нас, что это не должно повториться.

Конечно, мы поддерживаем те проекты, которые ставят целью сохранение памяти и донесение ее до людей, которым бабушки об этом не рассказывали, потому что взрослому человеку, который живет в XXI веке, очень сложно передать суть происходящего. Один из самых главных проектов – это сохранение памяти о Холокосте и поддержка борьбы именно с современными проявлениями нацизма. Мы своей жизнью и делами с этим в том числе боремся.

– Сколько уже удалось выявить мест массовых расстрелов, и сколько из них еще требуют увековечения в формате памятников?

– Уже поставлено 95 памятников, а всего таких мест более 380. Задача стоит увековечить максимальное количество.

– По срокам этого ставите какие-то цели?

– Нет, не ставим. Этот проект связан и с содействием руководителей местной власти, что очень важно, и с проведением изыскательских работ, потому что наша задача – установить по максимуму имена. То есть вопрос не только в установке памятника, но и в том, чтобы найти имена людей, и это может требовать долгого времени. Но главное – что мы здесь абсолютно неотвратимы, мы добьемся результата, и все места, о которых нам известно, будут нести на себе памятные знаки, которые покажут всем людям, проходящим мимо, что здесь было и что такое не должно повториться.

– Предпринимает ли РЕК усилия по доставке гуманитарной помощи в общины Курской области, пострадавшие в боевых действиях, и на новых территориях РФ? Направлялась ли какая-то благотворительность жертвам атаки Хамас на Израиль?

– Основной подход организации нашей деятельности в том, что мы ведем ее через партнеров. С точки зрения численности и менеджмента РЕК относительно небольшая организация, но РЕК силен своими партнерами. Около 100 партнеров в том или ином виде того или иного статуса есть у РЕК, которые ведут свою деятельность на всей территории России. Соответственно, ответ на ваш вопрос: да, мы оказываем поддержку. И это выражается в том, что наш основной партнер – Ассоциация хеседов, которая действует на всей территории нашей страны. РЕК поддерживает эту деятельность и при наличии запросов старается каждый из этих запросов удовлетворить.

То же самое касается ситуации в Израиле. Она несколько иная в том смысле, что мы живем и работаем на территории России. Здесь наши семьи, учатся наши дети, это наша родина. Но все мы тесно связаны и с нашей исторической родиной, и все события, которые происходят в Израиле, нам крайне близки, требуют нашей реакции. Поэтому сразу же после событий 7 октября 2023 года был организован большой благотворительный марафон при участии полномочного посла Израиля в России. Сразу же был брошен клич по сбору денег точечно на помощь конкретным местам, которые обратились за помощью, потому что было определенное количество обращений к РЕК. И именно как проект в тот момент это было выполнено. В первую очередь речь шла о разрушениях, потому что многие семьи остались без ничего, и нужна была поддержка конкретных семей, которые лишились дома и кормильцев – это была адресная помощь.

Наш подход в этом смысле последовательный. Мы работаем с нашими партнерами много лет и мы стараемся поддерживать всех евреев и все общины. Если вы вспомните, это был уникальный момент: изо всех стран планеты шла помощь в Израиль, люди садились в самолет, летели волонтерами... В этом смысле РЕК – одна из частей этого большого мира. Благотворительность заложена в крови у евреев, наша нация выжила благодаря благотворительности – это базовый принцип, мне кажется, очень человеческий. Люди, которым сейчас чуточку лучше, помогают тем, кто нуждается в помощи.

– Каковы сейчас взаимоотношения со Всемирным и Европейским еврейским конгрессами, остались ли у РЕК организационные связи с ним? Как вы оцениваете то, что его президентом смог снова стать после снятия санкций Вячеслав Моше Кантор?

– Я горжусь тем, что Россия представлена в структуре Всемирного еврейского конгресса (ВЕК) напрямую. ВЕК – это одна из крупнейших мировых организаций, которая была создана в 1936 году: в Швейцарии собрались группа еврейских меценатов для того, чтобы сделать организацию, которая могла бы поддерживать жизнь еврейских групп по всему миру. Сейчас это очень большая организация, которая работает на всех континентах нашей планеты. Буквально несколько недель назад я был в Иерусалиме на конгрессе ВЕК.

Конечно, РЕК как часть ВЕК поддерживает взаимоотношения со всеми конгрессами, которые представлены в ВЕК. Мы, как часть Всемирного еврейского конгресса, конечно же, будем взаимодействовать, обсуждать возможные общие проекты со всеми представителями региональных конгрессов, в том числе с Европейским конгрессом и с его избранным президентом Вячеславом Моше Кантором.

– Как объединяете двух главных раввинов России – по версии КЕРООР и ФЕОР? Какой вы видите роль РЕК в их сближении, медиацию?

– Как президент РЕК я скажу очень просто: РЕК является нерелигиозной организацией, я это подчеркиваю, и этот статус позволяет нам быть вне этого вопроса вообще. Мы не находимся внутри этого диалога. А мой личный ответ как Александра Генциса, как человека, который часто бывает в синагоге, причем я бываю как в синагоге, которую можно отнести к КЕРООР, так и в другой, которая относится к ФЕОР: в России еврейская идентичность, по сути, сгладила эти противоречия. Я недавно присутствовал на мероприятии, посвященном Дню спасения и освобождения 26 ияра, которое провел наш вице-президент и один из крупнейших попечителей Герман Захарьяев. На этом празднике в Большой хоральной синагоге на Китай-городе присутствовали и Берл Лазар, и Адольф Шаевич, и они были вместе. Я как еврей, как человек, который близок к этому миру, могу сказать, что это исключительно доверительная, уважительная и конструктивная коммуникация и сотрудничество.

– Сколько индивидуальных членов и организаций сегодня состоит в РЕК?

– Уникальность РЕК заключается в том, что он построен как организация консенсуса. Первоначальные попечители, придумывая эту организацию, задали очень важный тезис, который, мне кажется, обеспечил такое будущее и такую позитивную историю. Они сказали: каким бы мы ни были в мире бизнеса, какие бы у нас не были возможности, в мире благотворительности мы равны. Если вы зайдете на наш сайт, вы увидите, что есть президиум РЕК, есть бюро президиума РЕК, есть совет директоров и есть попечители программ. Это регламентируемая роль, и по сути любой человек, который готов принять правила и объемы финансовой помощи и благотворительного взноса, может занимать ту или иную роль в системе, которая работает в РЕК. Это сообщество равных людей, которые объединены одной целью. И всё, что их разделяет, они стараются унести с этого “поля”, чтобы здесь было действительно конструктивное пространство, где можно обсуждать благотворительные проекты, придумывать новые инициативы. Это называется атмосферой консенсуса, и я вижу свою роль как президента не просто в поддержании этой атмосферы, а в наполнении ее дополнительными качествами, дополнительными людьми, дополнительными возможностями, дополнительными идеями. Потому что в такой атмосфере можно строить очень большие, очень эффективные организации.

– Вы выходец из IT-бизнеса. Что вы думаете о принесений практик из этой сферы, а также внедрении искусственного интеллекта, в среду околорелигиозной благотворительности?

– Действительно, я всю свою профессиональную жизнь занимаюсь IT-технологиями, и в этом добился определенных результатов. И хочу сказать, что то, что нужно именно профессиональной благотворительности и развитию, – а именно увеличение числа людей, которые могут принимать в ней участие – во многом также связано с теми технологиями, которые используются при коммуникациях и при взаимодействиях РЕК со своими попечителями, со своими выгодоприобретателями и с внешним миром. Нельзя сейчас представить себе банк или страховую компанию без мобильного приложения, однако благотворительная организация может некоторое время находиться в режиме "ручного управления". Я вижу одной из своих целей привнесение в коммуникацию РЕК с внешним миром передовых IT-технологий. И я уже активно начал двигаться в эту сторону. Это касается как платформ коммуникации между попечителями, так и систем, которые позволяют отслеживать конечных выгодоприобретателей, чтобы передать каждому попечителю ощущение и понимание, на что конкретно пошли его деньги. Этот фактор крайне важен для любого попечителя, который хочет отдать свои деньги на благотворительность.

Что касается искусственного интеллекта, это слово сейчас исключительно модно, исключительно популярно. Самый главный вызов, который сейчас наша Земля будет испытывать, это уход от хайпа к прикладному применению технологий искусственного интеллекта. Я думаю, что сфера благотворительности тоже будет нащупывать эти методики. Есть несколько идей, которые мы с командой обсуждаем в этой области, но пока рано говорить о том, чтобы это дало предметный эффект. Как и в большинстве других отраслей, все участники рынка благотворительности или не думают в эту сторону, или нащупывают способы эффективного использования этой технологии.

– Какие отношения РЕК намерен выстраивать с РПЦ и крупнейшими религиозными организациями России других конфессий? Есть ли у их благотворительных инициатив опыт, которым мог бы воспользоваться РЕК?

– Как я уже упомянул, РЕК – не религиозная организация. Этот статус заложен изначально, и он позволяет нам поддерживать конструктивный, рабочий и эффективный диалог со всеми конфессиями многонационального народа нашей страны. Это исключительная и уникальная возможность сосуществовать действительно мирно и без каких-либо сложностей. Мы рады констатировать, что те контакты, которые у нас есть с другими конфессиями, исключительно позитивны. Например, патриарх Московский и всея Руси Кирилл был первым из предстоятелей РПЦ, кто отметил значимость сохранения памяти о жертвах Холокоста. В письме Юрию Каннеру — в то время президенту РЕК, которому ныне решением президиума присвоено звание почетного президента РЕК — он поддержал наш проект "Вернуть достоинство", направленный на увековечение мест массового расстрела евреев нацистами на территории России. Есть несколько конференций, которые организовывал РЕК и в которых приняли участие и представители РПЦ, и исламских организаций России. В 2021 году в рамках нашей Третьей Московской международной конференции по противодействию ксенофобии, расизму и антисемитизму "Защитим будущее" мы инициировали и провели круглый стол, который был посвящен исламофобии. И очень важно также, что у евреев есть отдельная группа людей, особо почитаемых, которые пользуются исключительным уважением, — Праведники народов мира. Фамилии и имена тех, кто помогал евреям в самые трудные времена для нашего народа, увековечены в специальном музее в Иерусалиме. Эти люди рисковали жизнью для того, чтобы спасать евреев, и в этом смысле мне кажется, что это скрепленные историей отношения, взаимное уважение. Религиозные ценности едины, и когда представители разных конфессий начинают разговор о глубинных ценностях, которые выходят из одних и тех же книг, и думают о заповедях, – мы видим, что все мы люди и все мы в этом смысле рождены для того, чтобы сделать этот мир счастливее, сделать счастливей другие жизни. Поэтому – и нам очень важно это подчеркнуть – мы видим поддержку и внимание тем инициативам, которые проводит Российский еврейский конгресс.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 21 июля 2025 > № 4795817 Александр Генцис

Россия. Украина. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 19 июля 2025 > № 4795878 Сергей Степашин

Сергей Степашин: после СВО отношение Запада к России изменится

СВО могла бы не начаться, если бы не переворот на Украине 2014 года, однако сегодня одна из главных задач — завершить боевые действия на своих условиях, считает бывший премьер-министр Российской Федерации, президент Российского книжного союза, председатель Императорского православного палестинского общества, председатель Ассоциации юристов России Сергей Степашин. В интервью РИА Новости он оценил ситуацию на Ближнем Востоке и перспективы отношений Москвы с Западом и Киевом, а также рассказал, почему важно знать историю и какой он видит Россию в будущем.

— Хотелось бы начать с темы, достаточно горячей сейчас, — это Ближний Восток. Вы уже много лет возглавляете Императорское православное палестинское общество. За последние годы очень обострилась ситуация на Ближнем Востоке. Это смена власти в Сирии, ситуация в Йемене, обострение конфликта между Ираном и Израилем.

— Война в секторе Газа еще не закончилась.

— Как в целом вы оцениваете ситуацию на Ближнем Востоке?

— К сожалению, Ближний Восток никогда не был спокойным. И в 60-е, и в 70-е, и в 80-е годы. И тогда, когда образовывалось израильское государство, это был 1949 год. Причин здесь несколько. Первое, конечно, и самое главное, если брать израильско-палестинские отношения: по сути дела, в секторе Газа погибло уже несколько десятков тысяч людей, мирных граждан. Связано это с тем, что изначально решение ООН о создании двух государственных территорий Святой земли, собственно Палестины и Израиля, так и не было выполнено.

В 1949 году был создан Израиль, кстати, его активно поддерживало тогда советское руководство в лице и Сталина, и особенно Молотова, потому что его жена Полина Жемчужина возглавляла Еврейский антифашистский комитет, сыгравший активную роль в годы Великой Отечественной войны в борьбе с нацизмом. Поэтому особое отношение было к израильскому населению и у советского руководства. К арабам отношение было такое, несколько спокойное, я бы так сказал, аккуратное, потому что они "ходили под англичанами" и мы недопонимали некоторые вопросы, если брать историю.

И конечно, когда было создано одно государство, но не создано другое… Более того, англичане, когда ушли с территории Святой земли, собственно говоря, тогда все это называлось Палестиной, нарезали кусками — тот же сектор Газа с одной стороны, посредине — Израиль, непосредственно Рамала, где сейчас столица Палестины, граничащая с Иорданией. Все это создавало очень большую напряженность и межэтнические противоречия. Это первая причина, историческая.

Вторая — опять же, не была выполнена резолюция Совета Безопасности 1967 года о создании палестинского государства и недопущении одностороннего вооружения и военных действий. Она не была, к сожалению, выполнена. Было две войны, в результате оккупированы еще и Голанские высоты, часть сирийской территории. Все это, как говорится, зрело и в определенное время взрывалось.

Да, были мирные Кэмп-Дэвидские соглашения, даже нобелевскими лауреатами стали руководители Израиля и тогда Палестины Ясер Арафат, но эта заложенная бомба так и осталась. Поэтому, конечно, говорить о том, что в ближайшее время наступит мир на Ближнем Востоке, особенно это касается Израиля и Палестины, наверное, пока очень сложно. Хотя позиция нашей страны совершенно очевидная: мы настаиваем на выполнении резолюции Совбеза 1967 года. Более того, сейчас мало кто знает эту историю: собственно, Иерусалим — город трех религий, город святой, где рядом родился и где был казнен Иисус Христос, вообще предлагалось сделать городом прямого подчинения ООН, как в свое время был Западный Берлин. То есть никому не должен принадлежать, потому что это действительно кладезь истории, культуры, религии. Но вот видите, к сожалению, получилась такая ситуация.

Что касается Ирана, то это звенья одной цепи. Иран активно поддерживал палестинское движение освободительное, они поддерживали и ХАМАС, и "Хезболлу" причем не только на словах. Они считали, что создание одного еврейского государства является нелегитимным. И риторика Ирана, конечно, была очень жесткой, и, безусловно, это очень серьезно напрягало израильское руководство. Разговор о том, что там уже было готово атомное оружие, — разговор в пользу бедных. Даже МАГАТЭ не подтвердило официально, что там есть ядерное оружие. Поэтому Израиль решил поиграть мускулами и нанес, как они считают, превентивный удар по объектам, где производится уран, где производится ядерное топливо. Мирный атом на самом деле, потому что Россия активно участвует в проекте атомной электростанции в Бушере, которая уже построена. Я, кстати, там бывал в свое время, когда руководил Счетной палатой.

Ну и тут подключились еще и Соединенные Штаты. И когда мы говорим о международном праве, вот оно, "международное право": захотели и ударили. Когда мы освобождаем наши законные территории, нас обвиняют во всех смертных грехах, в нарушении международного права и так далее. Вот вам пожалуйста. Это даже не двойная мораль, это просто отсутствие ее. Как хочу, так и делаю. Право сильного, что называется.

— То есть все-таки США не соблюдали в данном случае международные право и нормы?

— Абсолютно. Тем более, давайте так, тоже откровенно вам скажу: если Израиль и Иран, то понятно, эти отношения всегда были очень сложными, тяжелыми, на уровне генетической ненависти даже. Я был в Иране, был в Израиле, знаю, как там друг к другу относятся, причем даже на бытовом уровне. Где Иран и где Соединенные Штаты Америки? Давайте посмотрим на глобус. И никакой угрозы Иран для США уж точно не представлял. Но Трамп решил поиграть мускулами и показать, кто в доме хозяин. За 12 дней, как он сказал, закончил войну. Кстати, наш президент тоже интересно сказал: ирано-израильский и американский конфликт — это перевернутая страница. Куда она перевернулась, еще посмотрим, конечно. Но на самом деле Трампу нужно было показать, кто в доме хозяин.

— Пик обострения ирано-израильского конфликта уже позади. Как вы оцениваете перспективы ситуации?

— Активная фаза, да. Смогут ли иранцы сейчас пойти на переговоры с США по поводу, опять же, ядерного оружия, я не знаю. Тем более буквально за два дня до того, как должны были состояться переговоры руководства МИД Ирана и Госдепа США, был нанесен удар Израилем. Вот вам, пожалуйста, история. Сейчас американцы говорят: давайте садиться за стол переговоров. Более того, на каком основании они говорят, что они вообще не должны обладать мирным атомом? Почему? И с какой стати Иран не должен обладать мирным атомом? Я не понимаю. Для этого нет никаких оснований. Поэтому это, что называется, спящий конфликт.

В любом случае иранцы — это древнейшая нация персов. Древнее, чем мы, древнее, чем даже Китай, на самом деле. Конечно, у них историческая память останется надолго, давайте говорить откровенно.

И второе, наверное, на что было рассчитано, — это попытка смены режима. Ведь вы знаете, как действовали наши западные так называемые партнеры: опять же, те же Сирия, Ирак, Саддам Хусейн — никакого химического оружия там не было. Помните, американцы трясли этой пробирочкой? Где, оказалось, ничего нет. Что сотворили с Каддафи, развалив Ливию как минимум на две части? Та же самая была попытка сделать и по Ирану. Но получилось наоборот.

В Иране были силы, которые, наверное, не столь лояльно, мягко говоря, относились к руководству аятоллы Али (Хаменеи. — Прим. ред.), но сегодня иранский народ сплотился. Как, кстати, сплотился и наш народ в ходе того конфликта, о котором мы поговорим с вами.

— Вы сказали про сплоченность нашего народа. По-вашему, после окончания СВО сколько времени пройдет, чтобы восстановились дружеские отношения между народами?

— Давайте мы дождемся окончания СВО. Потому что наш меморандум и меморандум, который предложил режим Зеленского, диаметрально противоположны. Владимир Владимирович недавно разговаривал с Макроном по инициативе французского президента. Что-то он проснулся неожиданно, решил все-таки попетушиться еще раз. Петушиться вы знаете почему? Символ Франции — это петух. Я ничего другого не имею в виду. Ну и Владимир Владимирович прямо сказал: да, разговор был конструктивный, сложный, но нас так и не поняли, что нужно исходить из реалий, которые произошли уже на земле. Вы понимаете, о чем речь? Четыре новых субъекта, но новых с точки зрения Конституции, на самом деле это исторически российские земли, это территория Российской Федерации. Там прошел референдум, приняты поправки в Конституцию, поэтому никаких разговоров о том, что мы оттуда уйдем, вестись не будет никогда. Это совершенно очевидно.

Для Зеленского мир — это смерть. Поверьте мне, не только политическая. Потому что он человек уже несамостоятельный давно. Понятно, кто им рулит. Особенно сейчас, если брать Европу, то это, конечно, Германия, Мерц, и Англия. Англия — это первая подговорщица была, когда мы готовы были подписать соглашение. Мне Владимир Мединский рассказывал подробно, как все было подписано, парафировано, по сути дела. Все бы закончилось весной 2022 года. Поэтому сейчас надо дождаться окончания.

Вариантов здесь два. Либо все-таки Зеленский под давлением Трампа — я абсолютно в этом убежден, он главный игрок сейчас, и в Европе в том числе — пойдет на подписание соглашения о мире на условиях, которые предлагает Россия. Может быть, какой-то компромисс будем искать, но не стратегический. Путин позицию обозначил, что мы хотим. Либо — что теперь сделаешь? — есть термин "принуждение к миру", господин Трамп нам показал, как можно действовать в этой истории.

Я не хочу обострять ситуацию, но, по крайней мере, я хочу, чтобы Мерц нас услышал, канцлер ФРГ, который недавно выступал в бундестаге и говорил: "Да, мы поставим ракеты дальнобойные, которые будут бить вглубь" — нашей страны, России, — "но это не значит, что мы будем воевать, это украинцы будут воевать". Совершенно очевидно, пускай Мерц услышит, в том числе и меня, о том, что Россия будет расценивать, если такие ракеты пойдут на Украину и будут лететь в центр нашей страны, как включение Германии в активные боевые действия против нашей страны. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Пускай думают. Мы знаем, где находятся предприятия, на которых производят эти ракеты. Пускай думают. Наконец-то.

— Вы упомянули переговоры между делегациями России и Украины. Мы сейчас в ожидании третьего раунда переговоров. Вы отметили, что СВО могла бы закончиться еще в 2022 году.

— Она могла бы и не начинаться, если бы не было переворота в 2014 году на Украине. Ведь Владимир Владимирович не раз об этом говорил. В конце 2013 года мне было предложено стать послом Украины и спецпосланником, но я тогда честно сказал президенту, что шансы у (бывшего президента Украины. — Прим. ред.) Януковича не очень большие. Он оказался не тем президентом, за которого нужно биться. Может, кому-то это не понравится, что я говорю, но я говорю то, что думаю на самом деле. Уверен, что не один я так думаю.

В 2014 году приезжают министры иностранных дел Франции, Польши и Германии. Тем более нынешний президент Германии Штайнмайер был тогда министром иностранных дел. Подписывают соглашение с Януковичем и оппозицией о том, что в мае 2014 года пройдут легитимные выборы на Украине. Прошли бы они, выиграл бы тот же Порошенко — и вопросов бы не было. И кто виноват? Поэтому войны могло бы и не быть, о чем мы говорим.

В 2014 году мы пошли на Минские соглашения, это была инициатива Меркель. Она звонила президенту, просила его. Владимир Владимирович всегда с пиететом относился к Германии, где он работал, знает прекрасно немецкий, и вообще он считал, я думаю, совершенно справедливо, что союз России и Германии — это новый миропорядок, вполне возможно, был бы. Но, видите, нас снова обманули.

— Как вы оцениваете перспективы переговоров, которые сейчас ведутся?

— Переговоров пока нет. Пока решаются гуманитарные вопросы, связанные с обменом пленными, — и не более того. Наш президент и министр Сергей Лавров предложили уже вернуться к меморандуму. Собраться опять же в Стамбуле, обсудить уже два меморандума, найти возможные точки соприкосновения. Ну а затем, с моей точки зрения, возможны трехсторонние встречи. Если для этого будут условия. Кто-то с Украины, не знаю кто, Трамп и Владимир Путин.

— А кто может быть от Украины?

— Ну пускай пока Зеленский постоит в приемной, посидит, послушает, потом его пригласят. Но подписывать с ним ничего нельзя, он нелегитимен.

— А по вашему мнению, с юридической точки зрения кто может от Украины подписать договор о мире?

— Руководитель Рады.

— А кроме Рады?

— Больше некому. Правительство и сам Зеленский нелегитимны.

— А есть ли возможности у Зеленского как-то легитимизироваться?

— Пускай переизбирается. Мы провели же выборы. Чего он боится-то? Пускай проводит выборы. (Премьер-министр Израиля. — Прим. ред.) Нетаньяху тоже выборы проводил у себя. Пускай проводит. Объявим мораторий на две недели. Владимир Владимирович предлагал мораторий несколько раз. Пускай проведет выборы. Неизвестно, кто его там изберет на самом-то деле. Поэтому он этого боится, он обреченный человек. Не только по истории, поверьте мне.

— Вы сказали про меморандум. По-вашему, в чем мы можем найти точки соприкосновения? Какие компромиссы могут быть?

— Может быть, что-то там по территориям, я вот так мягко скажу. Но то, что не в НАТО, — сто процентов. Если в Евросоюз захотят, ради бога. Только Евросоюзу они абсолютно не нужны, (Украина. — Прим. ред.) должник страшный. Собственно, это уже не суверенное государство. Это внешнее управление, совершенно очевидно. То, что не в НАТО, — сто процентов, если армия, то небольшая и не вызывающая у нас опасений, потому что нельзя затягивать.

Я вам простой пример приведу. Я участвовал в первой чеченской кампании, возглавлял Федеральную службу контрразведки. Потом уже в другом для меня качестве была вторая чеченская кампания. Подмахнул (бывший секретарь Совета безопасности России. — Прим. ред.) Лебедь тогда Хасавюртовские соглашения. Мы пошли на компромисс, как мы считали, создали так называемое ичкерийское государство, начали их поддерживать, помогать. Чем закончилось? Вторжение в Дагестан (террористов. — Прим. ред.) Басаева, Хаттаба, всей этой банды. Хасавюрт мы повторять не будем. Проехали.

Ну и потом, вы знаете, если брать тему Украины, Зеленский везде говорит: "Давайте вернемся к 1991 году". Вы знаете, что бы я сейчас сказал? Давайте! Беловежские соглашения подписывают три страны, причем никто полномочий не получал. Потом задним числом ратифицировали в России, и то Верховный совет, а не Съезд народных депутатов. Там что было сказано? О том, что Союза нет как исторической реалии, это (народный депутат СССР. — Прим. ред.) Бурбулис придумал покойный, царствие ему небесное. Но речь шла о том, что три учредителя Советского Союза как бы развалили Советский Союз на Беловежских соглашениях. Но Советский Союз 30 декабря 1922 года создавался, когда подписывали соглашение мы, Закавказская Федерация, Украина и Белоруссия. Знаете, в каком качестве подписывала Украина? Без Малороссии, без Одессы, без Харькова, без Крыма и Севастополя. Окей, давайте вернемся. Товарищ Зеленский, или господин Зеленский, слышишь меня? Давай вернемся. Они историю не знают! Да и другие тоже не знают.

Кстати, немцы забыли историю. Когда 80 лет назад на Ялтинской конференции, где собирались, помните, Сталин, Рузвельт и Черчилль. И Черчилль что предложил? "Никакой Германии. Давайте снова вернемся к землям, как это было в конце XIX века". Германия как государство существует всего ничего. Единая, я имею в виду. Сталин сказал: "Нет, должна быть единая Германия, но нейтральная". Вот предложение было Сталина. И не мы развалили Германию на две части, на ГДР и ФРГ. Западная часть сначала это сделала, там англичане и французы. Вот опять же история. Давайте ее напоминать постоянно.

— Сейчас юридически Украина в составе СНГ или уже нет?

— Они не заявили о выходе, но какое СНГ, о чем мы говорим? Конечно, нет. Де-юре, формально — да, а так-то, конечно, нет. Тем более в одностороннем порядке они разорвали все соглашения с Российской Федерацией. Все, которые были подписаны еще в 1994-1998 годах, все они денонсированы в одностороннем порядке Украиной.

— А вот скажите, вообще Украина, по-вашему, хочет какого-то перемирия? Хочет ли найти какой-то компромисс?

— Зеленский — нет. Зеленский хочет сделать перемирие и перевооружиться. А те, кто гибнет, их родные и близкие — конечно. Давайте говорить откровенно. Война — это беда. Независимо от победителя — это беда. Там уже больше миллиона человек погибло. О чем мы говорим? Это же семьи. Это молодые ребята, да и постарше тоже. Поэтому, конечно, кто хочет войны? А у нас что, тоже хотят, что ли, думаете? Наши семьи, родные и близкие. Да, мы честно выполняем свой воинский долг. Я сам военный человек. Но никто не хочет войны, поверьте мне. Война — это уже крайний шаг, когда другого пути нет. Кстати, именно в 2022 году мы вынуждены были поступить так, потому что просто издевались над населением Малороссии, особенно в Донецке. Просто издевались, убивали сотнями. Никому никакого дела не было. И сейчас бьют по центру Донецка.

— Тогда возникает вопрос. Например, если все-таки граждане Украины не хотят войны, то на чем зиждется эта власть?

— Сильная пропаганда. Очень сильная пропаганда и плюс насильственная мобилизация. Потом, ведь население Украины после 2014 года, после 2022-го сократилось почти на восемь миллионов человек. Восемь миллионов человек — это среднеевропейская страна. Вот они уехали — кто в Германию, кто куда, многие, кстати, в Россию. Но мы-то их считаем своими. А там (на Украине. — Прим. ред.) уже, извините меня, на русском-то на улице нельзя разговаривать. Попробуй включи русскую песню в машине, машину изымут сразу, в тюрьму посадят. Вот до чего дошло.

Потом, год назад Зеленский принял решение, оно закрытое, но я знаю это решение, знают и у нас в стране: изъять из библиотек все книги на русском языке и уничтожить. Даже Гитлеру это в голову не приходило. Вот что происходит там.

А что касается того, что будет, когда окончится СВО, и как долго мы будем переваривать то, что случилось, я два примера приведу. Гражданская война, 18 миллионов человек погибло в годы Гражданской войны — и на поле боя, и от эпидемий, и от голода, и от всего остального. Переварили? Переварили. И когда началась Великая Отечественная война, даже бывшие белогвардейцы, за исключением генерала Краснова, поддержали тогда Советский Союз. Германия уничтожила 28 миллионов наших соотечественников. В большей степени немцы. Там другие союзники у них были. К 1949 году с Германией, с ФРГ, у нас были уже нормальные отношения. Все зависит от того, с кем мы будем вести диалог там. Вот это очень важно.

— Имеете в виду из Киева?

— Ну да, с новой властью в Киеве, безусловно. Для меня это очевидно.

— А Европа хочет сменить власть на Украине? Или ей пока удобен Зеленский?

— Европа разная у нас. Я уже назвал две страны, которые активны. Ну, кроме Прибалтики, даже так, Прибалтику не берем, но я их не считаю, повякивают — и пусть повякивают себе на здоровье.

Польша, Англия, Германия и, как ни странно, в последнее время Чехия ведут не просто проукраинскую, а жесткую, грубую антироссийскую линию. Украина — это как повод. Все повспоминали, не знают, что и почему. Чем мы англичанам насолили, я не знаю. Мы их недолюбливали всегда, на самом деле, как и они нас, кстати. Особенно Александр III не любил. "Англичанка все время гадит", — говорил царь. А так Европа ведь — это уже не монолит. Потом, есть Венгрия, есть Словакия. Время придет, и греки с киприотами очнутся, православные наши. Время покажет.

Вы знаете, люди тянутся, страны тянутся к победителям и к сильным. Победителей, как говорят в России, не судят. Может быть, кто-то и осудит, но на самом деле очень важно то, как мы закончим спецоперацию. Как? Для меня это очевидно. И как дальше динамично будет развиваться моя страна. У нас огромный потенциал, мы не просто страна, мы континент, это очевидно. Если уж Иран с санкциями 1978 года выдержал, Северная Корея маленькая, зубастая, держится, мы-то чем хуже? Подтянутся, ничего страшного. Время покажет, время лечит.

— Сейчас у России с Европой почти не осталось никаких контактов. По-вашему, могут ли они возобновиться? И нужна ли смена политических элит, чтобы возобновились контакты?

— В Европе мы не можем никого менять, это их право. Народ сам избирает. Во-первых, вы обратили внимание, меняется политический расклад. В той же Франции, почему они так побаиваются сегодня представителей правых сил? Та же партия "Альтернатива для Германии" очень серьезно набирает. Кстати, самое интересное: вроде бы Германия объединилась, но на самом деле не совсем. Восточные немцы как голосуют, так и голосуют. Им не нравятся западные немцы, они привыкли к той истории. Я считаю, что наша грубейшая была ошибка — это одностороннее решение объединения Германии. Торопиться не надо было. Кстати, тоже международное право — никакого референдума не проводилось. Сломали стену и поглотили Восточную Германию. А товарищ Горбачев получил Нобелевскую премию. Его немцы по сей день любят, но не все.

— То есть, по-вашему, нужно было оставить стену?

— Надо было торговаться. Вы знаете, я встречался с Гельмутом Колем (бывший канцлер ФРГ. — Прим. ред.), когда был директором ФСК, это был 1994 год. У нас была совместная операция с БНД в части, касающейся распространения ядерного оружия. Меня принял Гельмут Коль. Интереснейший человек, глубочайший. Был бы сейчас Коль, ничего бы не было. Поверьте мне, это действительно личность великая. Это действительно канцлер, сильнее, чем даже Конрад Аденауэр (первый канцлер ФРГ. — Прим. ред.). Я начал расспрашивать про объединение, про встречу в Архызе с Горбачевым (в 1990 году. — Прим. ред.). И он мне прямо, честно сказал: "Когда мы начали говорить об объединении Германии, Горбачев сказал: "Да пожалуйста, вопросов нет". Практически не торгуясь". Гельмут Коль говорит: "Я начал спрашивать у переводчика, наверное, вы неправильно перевели?" — "Да нет-нет, все нормально". Там еще (министр иностранных дел СССР. — Прим. ред.) Шеварднадзе присутствовал с ними вместе. Подмахнули. А потом еще немцам оказались должны. Я летал в Кельн на "Большую восьмерку", когда был премьер-министром. Мы тогда договорились о списании 32 миллиардов долларов долгов. Мы еще немцам оказались должны, отдав все. Потом — зачем выводить было все войска? Ну оставили бы две бригады, пока последний американский солдат не уйдет из Германии. Мы победители. Сейчас, оказывается, Трамп победитель.

— Ведь как раз-таки на вывод войск из Германии было потрачено много денег.

— Много денег было потрачено. Много было разворовано тех средств, которые были даны на обустройство наших войск, скажу вам откровенно, как бывший председатель Счетной палаты. Сейчас многие будут говорить: "Ну а что вспоминать-то? Прошли". Ничего подобного. Надо знать историю, чтобы не повторять ошибки в будущем.

— Вы сказали про историю. Как вы думаете, в связи со всеми событиями историческими, стоит ли нашим школьникам, одиннадцатиклассникам, девятиклассникам, сдавать обязательным предметом урок истории?

— Я считаю, да. Ну, в связи с тем, что у меня вообще первое образование историческое. Да, потому что историю надо знать. Тем более что отодвигается как экзамен обязательный обществознание или обществоведение. Раньше было обществоведение, сейчас обществознание. И правильно, потому что там меньше истории, больше сиюминутных набросков. А вот историю, конечно, я считаю, да. Я, правда, еще считаю, что, может быть, надо подумать и вернуться к традиционной советско-русской системе обучения в школе. Зачем 11 классов, я не понимаю. Да и к ЕГЭ у меня философское отношение. Я мягко скажу.

— Вы еще возглавляете Российский книжный союз, и хотелось бы узнать ваше мнение о современных российских книгах. Когда я бывала за рубежом, то всегда любила заходить в книжные магазины и смотреть, кого из русских авторов там продают.

— Ну, там, конечно, классики.

— Конечно, там Достоевский, Антон Чехов и Лев Толстой. А вот кого из современных русских писателей можно показать и сделать визитной карточкой?

— Ну, некоторые, к сожалению, сбежали, фамилии их не буду называть. Они, кстати, продавались на Западе. Писатели неплохие, но сбежали. Это их проблемы. А из современных — их много. Я могу сейчас навскидку перечислить. Захар Прилепин. Я знаю, к нему по-разному относятся. Намедни ему было 50 лет, давайте его поздравим. Совсем еще молодой человек. Мы с ним, кстати, в первой чеченской воевали вместе. Я, правда, был большой начальник, а он — "на земле". Две вещи, я считаю, просто потрясающие, которые нужно было бы, конечно, перевести на Западе. Это "Обитель" — о Соловках, даже фильм был экранизирован, вы помните, Сергей Безруков там играл одну из ролей. И вторая — "Шолохов. Незаконный". Это большой роман, очень большой, но там не только Шолохов, там не только "Тихий Дон", там, по сути дела, через книгу, через произведения — история нашей страны. И "тиходонские" события, и Гражданская война, и Великая Отечественная, и современная. Потрясающая книга, на самом деле. У него их много.

Это Александр Проханов. Но Проханова, наверное, все-таки больше нужно переводить в странах Латинской Америки. Его там любят и помнят, когда он там был корреспондентом. Он человек жесткий, вы знаете. Кстати, недавно стал Героем Труда.

Юрий Поляков — прекрасные книги, еще с моей юности, "ЧП районного масштаба", сейчас у него интересные вещи.

Наверное, Евгений Водолазкин, "Авиатор" — прекраснейшая вещь, которую можно с удовольствием читать.

Это Максим Замшев. Это Варламов Алексей, вот кого бы я рекомендовал перевести на чешский язык и на немецкий, это его последний роман, "Одсун" называется, он тоже получил за него "Большую книгу". Рассказ о Судетах — как сначала пришли немцы и что они делали с чехами, а потом, когда пришли чехи, что они делали с немцами. Я, честно говоря, даже не знал, что творили чехи по отношению к немцам в Судетах. Страшная история. Леонид Юзефович — великолепный писатель. Алексей Иванов — у него потрясающий роман. Он был экранизирован, называется "Тобол". Это история освоения Сибири. Вот только навскидку я назвал несколько человек, на мой взгляд.

Ну и конечно, новое наше поколение, еще не открытое многими, рекомендую даже вам почитать, это Дима Филиппов. Дмитрий Филиппов — ленинградец, у него уже несколько книг было, он два года воюет сапером. И вот у него одна из последних его книг, посвященная как раз событиям, которые происходят там, на поле брани. Во-первых, великолепный литературный язык, он первую премию "Слово" у нас получил в прошлом году, и правда о войне. Вы знаете, о войне правду писать очень тяжело. О ней можно написать, только когда пройдет много лет. Он написал правду. Причем правду очень жесткую. Я бы с удовольствием эту книгу перевел, чтобы ее прочитали, особенно в европейских странах. Ну, до Украины пока дело не дойдет, ничего. Почитаем вместе с ними как-нибудь, в Киеве соберемся. Может, даже во Львове.

— Получается, такая новая плеяда писателей-фронтовиков образуется.

— Тех, кого я до этого называл, они не совсем фронтовики, кроме Проханова. Но Дмитрий Филиппов, да. Это новая плеяда. Их много. Олег Рой хорошие книги пишет. Но вот Дмитрий Филиппов — состоявшийся писатель. Вы знаете, это же не "Боевой листок", это не "Красная звезда", это не статья. Это художественное произведение. Почитайте. Причем издали его "АСТ", "Эксмо" — это крупнейшие наши издательства. Они плохие книги не издают, поверьте мне, я знаю, что говорю.

— Мединский недавно сказал, что нужно очистить наши прилавки от низкопробного чтива. Что он имел в виду? Это иронические детективы или что?

— Нет, не то. Низкопробное чтиво — это то, что подпадает под законы по ЛГБТ* и всему остальному. Мы создали при РКС экспертный совет, который я возглавляю (кстати, наш президент Владимир Владимирович нас попросил не вводить цензуру и все остальное, хотя сейчас есть такие разговоры). В него вошли известные писатели, критики, представители некоторых силовых структур, с тем чтобы оценивать те или иные произведения, которые подпадают под действие существующего законодательства. Ну и вынуждены, к сожалению для читателей и писателей, изъять книги тех, кто признан иноагентом. Это тоже по закону. Хотя я еще раз хочу сказать, не буду называть фамилии, но писатели были неплохие на самом деле. Одному из них я даже премию вручал за одно произведение. И сказал ему: "Дружище, пиши. Ты замечательный писатель. Не лезь в политику, в которой ты ни хрена не понимаешь".

Мы, кстати, сейчас очень серьезно занимаемся детской литературой. Елена Ямпольская, советник президента, я ее попросил об этом, создала экспертный совет по детской литературе при Российском книжном союзе. Здесь и оценка детской литературы, и поиск наших писателей. В основном детские писатели — это те, которых я еще ребенком читал, мы их знаем. А современных не очень, хотя и есть замечательные книги. И второе, о чем мы сейчас договорились, и вот будем в ближайшее время с Мединским вносить письмо в адрес премьер-министра, — это снять налог на добавленную стоимость (НДС) на детскую литературу. Тогда она будет дешевле процентов на 40. Если вы зайдете в магазин и посмотрите — у нас действительно на прилавках сейчас удивительно красивые книги. Я помню свою молодость, только по макулатуре можно было что-то купить. А так, в принципе, в магазине ничего нельзя было купить. Слава богу, была хорошая библиотека у нас в Ленинграде. Сейчас книги великолепные, но когда детская книга стоит 600-800 рублей, хорошо изданная, не каждая семья, поверьте мне, может это потянуть. Вот это одна из серьезных тем, которые мы сегодня решаем.

Ну и конечно, если тему писательскую затронули, как ни странно, у нас по закону профессии писателя нет. Есть писатель, но это не профессия. Он не защищен никак. В Советском Союзе, вы знаете, писатели у нас, особенно при Сталине, при Брежневе, при всех, это была каста, это была элита, это люди, которых поддерживали. Мы сейчас тоже пытаемся делать через разного рода премии — та же премия "Слово", сейчас литературная премия БРИКС, которую мы придумали. У нас есть премия, посвященная Валентину Распутину, премия Даниила Александровича Гранина. Это все-таки некая поддержка писателей, но это точечная поддержка. Писательский труд, поверьте мне, очень тяжелый. Кроме таланта, еще нужно пробиться на книжный рынок, чтобы тебя узнали, чтобы тебя услышали. Поэтому вот занимаемся сейчас в том числе и такими делами.

В том числе мы сейчас подписали соглашение с Владимиром Машковым, вы знаете, прекрасный артист, актер. И главный режиссер теперь двух театров — "Табакерки" и "Современника". И он возглавляет Союз театральных деятелей, которому будет в следующем году 150 лет. Мы с РКС подписали соглашение, с тем чтобы экранизировать, может быть, уже современных авторов на сцене, а потом в кино. Это тоже очень интересно и важно.

— Раз уж вы сказали о статусе писателей, как вы считаете, нужно ли подкреплять их статус законодательно?

— Я считаю, да. Многие с этим согласны. Думаю, что, может быть, еще успеем с этим составом Государственной думы подойти к этому вопросу.

— В этом году вы планируете предложить?

— Да. Дело в том, что поправки в закон внесены, но где-то они там живут пока своей жизнью. Может быть, после нашей встречи с вами что-то оживится там.

— Вы уже упомянули нормы, которые были введены в этом году, по запрету пропаганды ЛГБТ*. Здесь сделаю, конечно, ремарку, что это запрещенное движение в России. Как вы думаете, насколько точно и конкретно сформулированы критерии определения такой информации, в частности, когда речь идет о книгах?

— По книгам хороший вопрос задали. Не все однозначно. ЛГБТ* — понятно как. Но что делать тогда с Набоковым? Как его издавать? Вот тоже подпадает. Поэтому здесь, конечно, должен быть такой серьезный творческий подход. Потом есть некоторые произведения у Сергея Есенина, да и у Пушкина молодого. Там такие отвешивают они по молодости вирши, что называется. Поэтому здесь, конечно, нужно подходить творчески. Это раз. И оценки все-таки должны давать литературные критики и писатели, не только — пришел, полистал, увидел — и давай книги изымать. Плюс, конечно, чтобы сейчас по новому закону проверить все книги, их несколько десятков миллионов, попробуйте переварить все это. Это очень сложный труд.

Но любой закон, который принимается, требует совершенства. А самое главное, его нормативное выполнение в этом плане. Поэтому сейчас и Российский книжный союз, и Союз писателей, который Владимир Мединский возглавил, этим тоже очень активно занимаются. Мы против "горлита" и цензуры. Это позиция нашего президента, я знаю не понаслышке. Есть общественные организации, пускай этим и занимаются.

— Специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой, например, выступил за введение профессиональной цензуры. Вы согласны с этим?

— Ну вот это и есть то, о чем я говорю. Профессиональная. Но это не цензура, это оценка. Мне слово "цензура" не нравится, хотя я и сам работал в силовых структурах, но я аккуратно. Все-таки профессиональная оценка, давайте так. Звучит помягче и не отпугивает. У нас цензура сразу Back in the USSR — возвращение в Советский Союз. Хотя чем больше тогда запрещали, тем больше читали. Поверьте мне, по молодости.

— То есть это должно быть какое-то сообщество организованное, которое будет этим заниматься?

— Нет, у нас есть Союз писателей, есть Российский книжный союз. Мы создали большой экспертный совет. Поэтому я переговорю с Михаилом Швыдким, будем работать вместе. Это мой старинный товарищ, очень умный, интеллигентный человек.

— Недавно глава Следственного комитета Александр Бастрыкин предложил закрепить в Конституции национальную идею, основанную на традиционных ценностях. Но у нас Конституция запрещает использование какой-либо идеологии в качестве государственной.

— Русский язык богат, можно же по-разному трактовать. Кстати, как и английский, но у нас богаче язык намного, чем английский, литературный, я имею в виду, пушкинский язык. Идеология… Ну, пожалуйста, если мы не хотим возвращаться, скажем, к коммунистической или иной идеологии, — национальная идея. Это выше, чем идеология. Это больше, чем идеология. Любовь к родине, семья, дом, история, традиции. Что плохого? Я не против. Это не идеология, это национальная идея. Она уже есть сегодня. Война заставила нас ко многому вернуться и посмотреть. Ничего в этом зазорного не вижу. Но здесь надо быть предельно аккуратным с точки зрения именно формулировок. Я Александра Ивановича в этом плане поддерживаю. Национальная идея должна найти свое место в том числе и в нашей Конституции. И сейчас появилось даже слово "Бог" в нашей Конституции. Ничего же, не испугался никто. Тем более Бог един. Правильно говорю?

— Если говорить о национальной идее, сейчас, конечно, очень большая программа существует по поддержке семейных ценностей, при этом остается главная социальная проблема в России — это демографический вопрос.

— Не только в России, во всей Европе. И даже в США. Несмотря на то что они вроде побогаче. Но причин здесь несколько. Причем, вы знаете... Вот как раз палка о двух концах. С одной стороны, говорят, что чем больше средств мы будем давать для поддержки семьи, тем она будет больше разрастаться. Не факт.

В той же царской России, за исключением, может быть, семьи Романовых, у них исключено было какое-либо вмешательство в детородные процессы, вы знаете, у них были большие семьи, самые большие семьи были на селе, где люди жили неважно. Еще знаете почему? Из десяти детей, если четверо выживут, и слава богу, как они считали. Медицина была слабая. Поэтому, когда говорят, чем больше денег дадим, тем будет крепче и больше семья, — это не факт. Хотя поддержка финансовая, конечно, играет свою роль. В первую очередь, конечно, жилье. По себе знаю. Жил в коммуналке, знаю, что это такое. Когда лейтенантом вышел, поженились и уже больше 50 лет вместе живем с супругой, тоже снимали комнатку, но я офицером был, по тем временам мог снимать комнату. Что такое жилье, понятно. Жилье — это номер один. Финансы — это номер два. Медицина, слава богу, сейчас помогает. И конечно, то, что мы называем безопасностью. Люди должны понимать, что они живут в стабильной, мирной стране... Я говорю совершенно искренне и откровенно. Ну и конечно, то, о чем мы сейчас с вами говорим, это вот те самые семейные ценности, которые очень важны.

Смотрите, у нас порядка 25 процентов населения — мусульмане. Так вот, самые большие семьи именно там — в Чечне, в Ингушетии, в Карачаево-Черкесии, в Кабардино-Балкарии, в Татарстане. Почему? Традиции. Они соблюдают традиции. Более того, дети никогда не бросят своих стариков. У нас сейчас старики детей кормят в некоторых семьях, вы знаете, из пенсии. Вот это очень важно сегодня, когда и Русская православная церковь активно подключилась, и другие конфессии, плюс это становится так называемой национальной идеей. Вот это и есть национальная идея: крепкая семья и мирный дом. Чем плохая идея? Поэтому государство, кстати, этим сейчас очень серьезно занимается. Но это общеевропейская проблема. У них-то еще тяжелее.

— Вы перечислили критерии, что станет основополагающим для решения демографического вопроса. Какие из этих критериев соблюдаются в России? А с чем у нас все-таки есть проблемы?

— По жилью мы начали решать для многодетных семей. По семейной ипотеке тоже. Она не ушла.

— Насколько доступно жилье в России все-таки?

— Не очень. Но есть льготная семейная ипотека. Льготная семейная ипотека работает. У нас сейчас, когда ушла вообще льготная ипотека, было четыре-пять процентов, сейчас ставка рефинансирования за 20 процентов. Никто кредитов уже не берет. Поэтому сейчас серьезная проблема в строительной отрасли, в том числе в индивидуальном строительстве. У нас, кстати, цифры, которые Марат Хуснуллин называл, рекордные: 150 миллионов квадратных метров, 60 процентов — это ИЖС, индивидуальное жилищное строительство. То есть люди строили сами, за свои деньги. Но государство помогало подвести газ, электричество, дороги. Это делало государство. В той же Белгородской области при Евгении Савченко, до войны — золотая земля, чернозем — там самое активное было индивидуальное жилищное строительство. Люди жили на своей земле. В той же Судже, которую, к сожалению, бандиты посжигали. Наверное, видели картинки, да? Симпатичные небольшие дома. По этому пути надо сейчас идти.

Вообще, я считаю, большая ошибка в Советском Союзе была, когда мы ограничили шестью сотками, и еще куча ограничений было для строительства индивидуального жилья. Тогда это было недорого, это я знаю по себе, и люди хотели. Мы могли вообще в принципе решить жилищную проблему в Советском Союзе за счет индивидуального строительства. А когда свой дом, свой участок, своя земля, психология другая у человека, чем когда он живет в "муравейнике", в многоквартирном доме.

— Вы допускаете, что в ближайшее время этот вопрос решится?

— Вот сейчас ставка понижается. К концу года, как Эльвира Набиуллина нас порадовала, инфляция уходит. А так есть специальная государственная программа. Она работает. Она действительно работает. Я знаю, что я говорю, не блефую, что называется. И вообще, один из главных критериев, вы знаете, один из главных критериев сегодня оценки деятельности любого губернатора, там 16 или 17 критериев, первый, главный — это прирост населения. Это демографическая политика. Второй вопрос связан с СВО, дальше экономика. Но демография на первом месте. Это личная инициатива Владимира Путина.

— На полях ПМЮФ звучало предложение разделить школьников по разным школам, то есть мальчики учатся в школах для мальчиков, девочки — для девочек.

— Да не надо. Зачем? Кстати, я слышал о том, что давайте разрешим с 16 лет расписываться.

— Да, было недавно.

— Не надо этого делать. Ну в 16 лет, даже если случилось счастье или беда и девочка забеременела, это отдельная история на самом деле. Но в 16 лет ребенок еще, ну что он соображает, какая там семья. Еще и поиграть хочется девочке в куклы, мальчишке похулиганить с рогаткой или с футбольным мячиком. Да и потом семья, это значит кто-то, в первую очередь отец, я считаю, должен содержать семью. Я в свое время гордился, когда я офицером тогда 220 рублей, потом уже 270 рублей в Москве получал, был членом ЦК, считал богатым человеком себя. А жена работала в государственном банке, получала немного, где-то 160-170. Однако потом все перевернулось. Но семья должна быть самодостаточной, иначе это не семья, а семейка.

— А в ряде регионов, к слову, ввели материальную помощь для школьниц, которые забеременели.

— Это правильно. Это правильно, потому что, я понимаю, бывает в жизни всякое. Не дай бог, когда юная девочка прерывает искусственно беременность, а потом еще если детей не будет, это же трагедия на всю жизнь. Знаю несколько близких людей, у которых именно такая трагедия произошла. И по сей день думают: "Господи, зачем мы это сделали". Боженька дал. Веришь, не веришь в Бога, рождение ребенка — это счастье. Иначе смысл теряется.

— Но как будто ситуация еще и после присоединения новых регионов улучшилась. Наверное, все-таки прибавилось население…

— Ну, население прибавилось, но там тоже проблем-то много у них. Они и страдали там все.

— Очень много мужчин там ушло на фронт.

– Я и говорю, да, погибло много. В том же Донбассе они с 2014 года воюют.

— Да, и там уходили и отцы, потом подрастали их сыновья, тоже уходили за отцами.

— Совершенно верно. Ну, как у нас после войны, сколько мужчин погибло. Если брать 1924, 1925, 1926, 1927 год рождения, то практически 80 процентов мужского населения погибло во время Великой Отечественной войны.

— Но после Великой Отечественной войны, насколько я знаю, был прирост хороший по демографии.

— Люди поверили, что впереди замечательная жизнь. Скоро построим коммунизм. Хрущев вообще обещал нам коммунизм построить к 1980 году.

И потом, вы знаете, я же вырос все-таки в это время советское. Особенно 60-е и 70-е годы, они были очень стабильными и спокойными. Хрущев худо-бедно, как бы к нему ни относились, решил жилищную проблему. Да, эти хрущевки. Я сам из коммуналки, кстати, как и Владимир Путин, он на Васильевском острове жил, я — на Загородном, почти в центре Ленинграда. И когда мы из коммуналки переехали в хрущевку в 1965 году, это было счастье. Потому что там большая коммуналка, холодная вода, один туалет, в пять часов надо было встать, чтобы в очереди не стоять. А тут и ванная, и горячая вода, хотя 34 квадратных метра трехкомнатная квартира была, мы считали это счастьем.

— Опять же, тогда начала расти рождаемость. И как вы думаете, может, и у нас тоже после СВО начнет расти?

— Я думаю, да. Главное, чтобы ребята все наши вернулись оттуда. Сейчас — я сравниваю первую чеченскую даже, я уж не говорю про Афганистан — все-таки программа поддержки ребят, которые возвращаются оттуда, совершенно иная. Замечательно работает фонд Анны Цивилевой (Фонд "Защитники Отечества". — Прим. ред.). Выделены очень серьезные ресурсы, медицина, конечно, включилась потрясающе.

После войны, где-то к 1949 году, Сталин убрал с улиц всех, кто ездил на каталках, "обрубки", как их называли, отправили на Валаам. Они там лежали все. Брошенные, никому не нужные великие победители в той войне. Сейчас этого нет. Сейчас этого нет, и ребята, действительно, тяжело даже раненые, они возвращаются к жизни, слава богу. Важно, чтобы их ждали дома. Как у Симонова, помните: "Жди меня, и я вернусь".

— Мы немного затронули проблемы новых регионов. И очень большая программа работает в России по интеграции этих регионов, по восстановлению разрушенных территорий. И, безусловно, для России с момента, наверное, объявления итогов референдумов эти территории уже российские. Насколько важно, чтобы их официально признали наши ключевые международные партнеры?

— Я не думаю, что это будет скоро. Мы же Косово тоже не признали. Хотя 70 других стран признали. Это будет, я думаю, не очень скоро. На самом деле важно, чтобы мы с нашими соседями, с некогда братской Украиной, жестко и четко договорились: больше туда не лезьте, ребята, и остальные тоже. Хотят, не хотят признавать, мы признали их. И они нас признали. Мы вместе. У нас все это по Конституции. Развивать экономику этих регионов нам ничего не мешает. Я еще возглавляю попечительский совет Фонда развития территорий, именно он сейчас занимается восстановлением всей промышленной инфраструктуры, не только стройки.

Кстати, на освобожденных территориях — я их не называю новыми, они просто к нам вернулись — действует льготная ипотека. Там сейчас строительный бум. Главное, чтобы прилетов только не было. Ну и впереди у нас восстановление тех населенных пунктов, особенно в Донбассе, которые мы освободили и которые на самом деле лежат в руинах. Это отдельная работа.

Правда, скажу откровенно, там и дома-то были не ахти. Я помню, приехал в Мариуполь через две-три недели, когда его освободили, как раз по линии фонда. Дома, конечно, каменные, серьезно были разрушены, так немножко Сталинград напоминало или Грозный 1995 года. Но восстановили практически все эти дома. А что касается индивидуальных домов, халупочки стояли, маленькие халупки. Сейчас людям дали средства, дали стройматериалы. И конечно, сейчас Мариуполь будет одним из самых красивых городов Приазовья. Сейчас еще театр восстановят, трамвай там бегает, уже зоопарк восстановили, пляжи великолепные, море чистейшее. И сейчас практически население Мариуполя восстановилось. Потому что после начала боевых действий примерно 150-200 тысяч уехали кто куда, а сейчас где-то под 400 тысяч уже население. Почти все вернулись, кто мог вернуться, кто пожелал вернуться. Так что вот пример. Это наглядный конкретный пример.

— Но юридически, может быть, для будущих международных отношений, на перспективу, важно для России, чтобы территории эти признали российскими?

— Мы будем этим заниматься. Но, с другой стороны, я еще раз подчеркну, Россию же никто не вычеркивает из списков ООН, Совбеза. Это Россия, признают или не признают, это Россия. Все, вопрос окончен. Мы же не обсуждаем, кому принадлежит Гданьск нынешний или Гдыня. Это бывшая немецкая территория, кстати. Сейчас она польская. Что мы будем с ней делать? Ужгород, кстати, это Венгрия. Львов — это вообще Польша. Что мы судачить-то будем? Нет, я еще раз говорю. Нам важно сейчас, конечно, остановить на наших условиях боевые действия. И приступить к серьезной работе по восстановлению экономики.

Ну и, как я понимаю, когда закончится все это хозяйство боевое и когда все-таки будет подписан договор — я понимаю, что это сложная работа, — изменится и отношение к нашей стране, в том числе на Западе. Абсолютно в этом убежден. Ведь на самом деле воюют не за Украину, пытаются все-таки еще раз, может быть, в последний раз, с последней попыткой разбить Россию. Разбили Советский Союз, ну и мы сами еще себе помогли, к сожалению. И есть, конечно, попытка разбить Россию. Потому что, я еще раз говорю, Россия никому не удобна — огромная территория, огромная инфраструктура, выдающиеся традиции, континент. У нас есть все, что нам нужно. В том числе теперь и литий к нам вернулся из Донбасса, за счет которого все время Трамп там воевал. Сейчас, оказывается, в Донбассе литий, а не на Украине.

Поэтому, естественно, пытаются нас, что называется, построить. Я вспоминаю: был и премьером, и министром разным — как нас любили на Западе, обнимали, любили. Залюбили, зацеловали, чуть не задушили в объятиях.

— Да, период "дружбы" с Западом был у России. И сейчас, с приходом новой администрации США, проявляется какое-то желание нормализовать отношения с Россией. Как вы оцениваете их желание?

— Трамп — бизнесмен. И для него история своей страны, ее богатства, как он ее понимает, важнее, чем все остальное. Ему Украина неинтересна, да и эти европейцы, они к нему приезжают, на коленях ползают. Генсек НАТО его там уже папашей называет. Трамп — прагматичный человек. Чем они, кстати, схожи с нашим президентом: и для Владимира Путина, и для Дональда Трампа своя страна, ее интересы важнее всего. Америка Америке превыше всего, а для нас Россия превыше всего. Вот в этом мы схожи. Поэтому Трамп себя таким образом и ведет.

Другое дело, что там есть "глубинное правительство", сами понимаете, полномочия Трампа и полномочия Владимира Путина несравнимы. Несравнимы, давайте говорить откровенно. Ну и потом, там же выборы постоянно. Через два с половиной года ему уже надо готовиться к новым выборам либо самому, либо вице-президента запускать. Вот в этом и есть проблема на самом деле.

У нас же тоже, смотрите, прекрасные отношения были с Эйзенхауэром, пока не прилетел этот самолет Паулюса, который сбили в 1961 году. Даже Хрущев ездил в Америку и полюбил ее неожиданно. Он, правда, там, кроме кукурузы, ничего интересного больше не заметил. Полстраны кукурузой засадил. Прекрасные отношения были при Джоне Кеннеди. И война чуть не началась, но сумели договориться с Кеннеди тогда. При Брежневе были неплохие отношения с американцами до Афганистана, разговаривали, вели диалог.

Я вспоминаю, как Форд, бывший президент США, не самый успешный, все хотел встретиться с Брежневым. Они хотели с нами общаться, они хотели с нами дружить. Потому что мы были великой страной, сильной и мощной, да еще и Варшавский договор. Поэтому, чтобы с нами дружили, мы должны быть сильными. Вот вывод один. Сильными, мощными и уважаемыми. Уважают сильных, поверьте мне. Ведь и Российская империя так формировалась. Взять Среднюю Азию, к нам приходили под защиту. Те же армяне, ведь Екатерина II спасала от резни армянское население. У нас 2,5 миллиона армян живет сейчас в России, больше, чем в Армении, кстати. Вот пример. Идут к сильному, кто может защитить, кто может помочь. Вот в этом сила любой страны, тем более такой, как Россия.

— Есть желание у Вашингтона сейчас дружить с нами?

— По крайней мере, разговаривать.

— Через три года там состоятся выборы, и Трамп может не победить на этих выборах.

— Я все-таки надеюсь, что Республиканская партия сейчас "набирает листы", что называется, политические, экономические. Я думаю, что у них есть шансы и дальше работать.

— Но все-таки существует риск, что с приходом новой администрации, нового президента эти достигнутые договоренности обнулятся.

— Давайте примеры приведем. Пришел Обама, стало неважно. С Клинтоном у нас было очень хорошо (отношения между США и РФ. — Прим. ред.). Я с ним несколько раз встречался, очень интересный человек. Пришел Обама, поехали вниз. Пришел Байден — война. Вот, пожалуйста, пример.

— Пришел Трамп, придет следующий президент. Наши договоренности достигнутые могут обнулиться?

— Все может быть.

— Как дружить тогда?

— Дружить с тем, с кем дружишь. На данном этапе, я думаю, что Трамп дает такую возможность. Обратите внимание, сколько они беседуют с Владимиром Путиным нормально. И очень тонко в этой ситуации ведет себя и наш президент. Будь то ирано-израильские аспекты, будь то другие. Тонко, аккуратно.

Я вспоминаю, когда мы в Ленинграде еще начинали работать с Владимиром Путиным, он замом Собчака был, всегда говорил: надо договариваться. Но когда уже не получается договариваться, получается 2022 год, спецоперация.

— Вы говорите про нашего президента Владимира Владимировича Путина. Он недавно сказал, что стал меньше шутить и почти перестал смеяться. Каким он был до президентства, каким стал за время работы в руководстве страны и как он в принципе изменился с тех пор, как началась специальная военная операция?

— Это проще спросить у самых близких. Я все-таки достаточно хорошо знаком с Владимиром Владимировичем. Когда мы работали в Ленинграде, было не до улыбок. Это было после ГКЧП, это осень и зима 1991-го, начало 1992 года. В свое время был такой фильм "Бандитский Петербург", покойный Андрей Константинов, журналист, замечательный писатель, написал всю правду. Я тогда возглавлял управление КГБ, потом ОФБ, потом ОМБ, как госбезопасность по Ленинграду, Ленинградской области, потом по Петербургу.

Было не до улыбок. Тяжелейшее положение и с продовольствием, и бандитские формирования. Ни Союза, ни России, поэтому было не до улыбок. А здесь уже, когда в Москве встречались, он вообще несмешливый человек, Владимир Владимирович. В Питере-то его бизнесмены знаете, как звали? Штази. Штази — это сильнейшая спецслужба Германской Демократической Республики. Он посмотрит мягко, тихо, аккуратно, и все всё понимали. А так, у него потрясающее чувство юмора, он умеет пошутить. Пошутить так, что потом люди некоторые думают: что это значит? Я помню лишь раз, как он смеялся от всей души. У нас была серебряная свадьба в 1999 году, и он приехал в гости. И Примаков был, и Виктор Степанович Черномырдин. Мы посидели, естественно, как положено, по-русски. И Черномырдин начал тост говорить, а у него язык-то потрясающий. Я ни разу в жизни не видел, чтобы Путин так смеялся до слез. Просто смотрел на него. Виктор Степанович все продолжал и продолжал. Я первый раз в жизни видел, чтобы он так потрясающе смеялся. Ну, может быть, еще посмеемся.

— Россия, по-вашему, как изменилась за эти годы?

— Сильно. Ведь одним из расчетов удара по нашей стране, особенно после 2014-го, особенно после 2022 года, было что? Что сейчас "белые ленточки", "соберемся на Болотной", "тряхнем страну", "проведем Майдан" и "Путин улетит вместе со своей командой". Получилось с точностью до наоборот. Ведь те цифры, которые сегодня дает ВЦИОМ, — 80 процентов поддержки президента, это не придумка. Да вы спросите где угодно об этом. Я же тоже сейчас не чиновник и не в закрытом помещении живу, а по стране мотаюсь, с людьми встречаюсь. Страна сплотилась, как в беду, как было во время Великой Отечественной войны, когда народ весь сплотился. На что рассчитывал Гитлер? А до этого Наполеон? Наполеон якобы шел освобождать Россию от крепостного права, получил по зубам. Гитлер, по крайней мере идеологически, они врали, конечно, о том, что они пришли спасать от Сталина, они якобы даже церкви где-то не тронули, хотя понятно, что политика Розенберга, человека, который отвечал за национальную политику, была в уничтожении всего славянского населения, в том числе и Ленинград они должны были затопить. У меня мама с бабушкой всю блокаду Ленинграда пережили. То же самое и сейчас — народ действительно сплотился. В отличие от той же Украины, где мы видим, что творится, и с так называемой принудительной мобилизацией, и все остальное. Да, кое-кто у нас убежал. Ну убежал и убежал. Пожалуйста, это их проблемы. Сейчас многие хотят вернуться, но не знают как.

Вот я очень любил актрису Чулпан Хаматову, много раз с ней встречались. Она прекрасная актриса. Чего умотала? А сейчас не знает, как вернуться. Тем более, я знаю, какие у них отношения были с президентом. Он ее постоянно поддерживал, у нее был фонд, она поддерживала детей. Но чего ты убежала, Чулпан? Кому ты там нужна в этой Прибалтике? Никому. Вернутся. Извинятся пускай, примем.

— Какие-нибудь санкции в отношении них нужны? Разные, конечно, идеи и предложения высказывались.

— Санкции приняты в отношении тех, кто обливает грязью нашу страну, они признаны иноагентами Министерством юстиции. Та же Чулпан — не иноагент, как, кстати, Алла Борисовна Пугачева.

— Те, кто уехал, но не говорил ничего грубого, не говорил ничего в адрес России, по-вашему, могут спокойно вернуться?

— Да никто их не тронет здесь. Конечно, никто их не тронет. Пускай возвращаются. У нас в СССР же тоже многие хотели вернуться. Тот же Федор Шаляпин хотел вернуться, не получилось. Сергей Рахманинов до последнего мечтал вернуться в нашу страну. А многие вернулись — Алексей Толстой тот же, Максим Горький. Кстати, все считают, что он пролетарский писатель. Да, безусловно. И произведение "Мать" у него известное, "На дне" — почти революционная пьеса, рассказы великолепные. Но он не принял 1917 год. Он очень жестко критиковал Ленина и большевиков. Жестче, чем даже белогвардейцы. Жестче, чем даже муж Ахматовой. Но вернулся. Правда, ничего не написал больше. Исписался, что называется.

— А какой вы видите Россию через десять лет? Или в будущем в целом?

— Десять лет — слишком короткий срок. Время летит. Я в 1990 году приехал народным депутатом. Мне кажется, что это было вчера, а 35 лет прошло. Поэтому десять лет — очень короткий срок. А в будущем, я все-таки считаю, это будет сильная страна, экономически развитая, с достойным уровнем жизни и дружелюбная.

Мы отвечаем, когда на нас нападают, но мы не злобные, не злопамятные. Знаете, я приведу один простой пример из Ленинграда. Когда была снята блокада Ленинграда в 1944 году, на Исаакиевской площади поместили пленных немцев. И мама моя рассказывала, это было недалеко от того места, где мы жили, они только-только кушать стали, но они ночью приходили и немцам подбрасывали еду. Я, кстати, рассказал эту историю, когда встречался с Гельмутом Колем, у него слезы пошли. Поэтому все будет нормально с нашей страной. Надо, чтобы она была побольше только с точки зрения населения. У нас сейчас населения примерно столько, сколько было перед Первой мировой войной.

— А до какой цифры надо поднять?

— Ну, миллионов до 400 через 40 лет. Меня уже не будет, конечно. Ну, внучка детей нарожает, может быть, дай бог.

— Я не могу не спросить про футбол. Скажите, пожалуйста, есть ли вообще вероятность, что наши футболисты, наша сборная вернется на международную футбольную арену?

— Да, как только закончится спецоперация, сто процентов. К этому и ФИФА, и УЕФА готовы. И международное олимпийское движение, тем более сейчас МОК возглавила интересная женщина из Африки. Олимпийская чемпионка. Она уже пробрасывала о том, что олимпийское движение не должно подменяться политикой. Вернутся. Почему мы сборную не распускаем, хоть и только товарищеские матчи, но (главный тренер сборной России. — Прим. ред.) Валерий Георгиевич Карпин делает неплохую команду, играющую, молодых ребят подбирает сейчас. Я надеюсь, что все-таки в недалекой перспективе мы вернемся. Тем более что футбол нас любит. А какое мы первенство мира провели, потрясающе. Если бы тогда (в 1/4 финала ЧМ-2018. — Прим. ред.) Федя Смолов не смазал пенальти, то прошли бы хорватов, лупанули бы англичан в Ленинграде. Были бы в финале первенства мира.

— Вы сейчас упомянули Валерия Карпина. Он стал недавно тренером "Динамо". Вы ждете от него каких-то результатов?

— Да, мы недавно встречались. У нас прошел совет директоров и консультативный совет, который я возглавляю в "Динамо". Он пришел, выступил. Он, во-первых, дал диагноз, что в команде, что нужно. Но это останется пускай между нами, чтобы "Зенит" не услышал. Есть уже серьезное укрепление в команде. Он человек амбициозный, блестящий, кстати, футболист, он великолепно играл за сборную Советского Союза, и за "Спартак", и за "Сельту", и за "Реал Сосьедад", "Ростов" сделал играющей командой. Дважды к серебряным медалям приводил "Спартак", а то многие забыли об этом уже. Говорят, ничего не выигрывали, здрасьте, чуть на первенство мира не попали со сборной.

Он амбициозный человек в хорошем смысле слова. С потрясающей харизмой, живой, заводной, режимщик, уже дисциплину наводит. И задача у нас одна — бороться за первое место, за Кубок.

— Ждете Кубок в РПЛ?

— Вообще, можно и за первое место побороться. Год назад с (бывшим тренером "Динамо" Марцелом. — Прим. ред.) Личкой чуть-чуть если бы в Краснодаре пожестче сыграли... Но, с другой стороны, в этом году единственное, за что порадовался — за Сергея Галицкого.

— Поздравили его?

— Да я ему сразу позвонил. Он сразу сказал, что счет не по игре, 3:0 мы продули тогда. Я много лет с ним знаком. Я в первый раз его видел с таким улыбающимся лицом. Но его очень любят в Краснодаре, он национальный герой. Какой стадион, какой парк он сделал, а какой японский сад? Если не были, съездите. Японский сад лучше, чем в Японии, японцы принимали участие в создании. И все за свои деньги. Поэтому мы все порадовались за Галицкого. Я знаю, что практически все, кроме, может быть, "Зенита", переживали за Сергея Галицкого. Может быть, и зенитовцы некоторые тоже за него переживали. Потому что достойный человек. Потом, он же сам себя сделал. Он сам себя сделал и свои личные деньги вкладывает. Вы знаете, когда я с ним год назад встречался, я говорю: какие дальше программы? Он говорит: "Ну, я заработал, а потом что, в гроб эти деньги, что ли? Пускай они работают". Вот подход. Это настоящие русские, это настоящие русские бизнесмены. Те, которые были в конце XIX века, помните, Савва Морозов и все остальные, те же Нобели, кстати, которые работали у нас в Питере и в Баку.

У нас есть хорошие предприниматели. Андрей Козицын, который пол-Валаама отстроил в свое время, УГМК возглавляет. Рашников Виктор Филиппович — "Магнитка". Великолепная "Магнитка", с великолепной хоккейной командой, с великолепным городом и тоже с великолепным парком. Видите, только так навскидку назвал несколько человек.

— Богата Россия, Русская земля такими людьми.

— Да.

* Движение признано экстремистским и запрещено в России.

Россия. Украина. США > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 19 июля 2025 > № 4795878 Сергей Степашин

Россия. ЮНЕСКО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 15 июля 2025 > № 4794228 Геннадий Красников

Встреча с президентом РАН Геннадием Красниковым

Владимир Путин встретился с президентом Российской академии наук Геннадием Красниковым. Обсуждалась экспертная, научная и научно-методическая деятельность РАН.

Г.Красников: Уважаемый Владимир Владимирович, большое спасибо, что нашли время. Сегодня хотел доложить о проделанной работе и отчитаться по поручению. И потом ещё несколько вопросов отдельно обсудить.

В.Путин: Хорошо.

Г.Красников: У нас прошедший год, Владимир Владимирович, был особенный для Российской академии наук – ей [исполнилось] 300 лет. Праздник был не только российского масштаба, но он был и международный – в соответствии с решением ЮНЕСКО. У нас было более 150 значимых мероприятий и сотни – масштаба регионов, научных организаций.

Среди значимых – это, естественно, торжественное собрание в Кремлёвском дворце. Потом было общее собрание в конце мая прошлого года, куда приехало много иностранных делегаций. И самое главное, мы потом в рамках его провели встречу академий стран БРИКС. Фактически были все руководители академий: Индии, Бразилии, Египта, Ирана, ЮАР. Это были тёплые встречи, договорились, как работать.

В прошлом году [академики] были награждены: у нас четыре члена Академии стали полными кавалерами [ордена] «За заслуги перед Отечеством», трое – Героями Труда, один – Героем России. Всего 500 человек. Мы это оцениваем, видим признание заслуг учёных, их дел, которые они сделали для нашей страны.

Теперь хотел остановиться на одной из главных задач – это экспертная деятельность. Мы в соответствии с законом [№ 253-ФЗ] её проводим. У нас количество экспертиз растёт: по сравнению с 2022 годом выросло больше чем почти в два раза – 87 тысяч [экспертных заключений] мы сделали.

Здесь я хотел бы отметить, что экспертизы уже не просто принимают к сведению – они значимые, это руководство к действию. В связи с этим у нас количество отрицательных заключений увеличилось больше чем в десять раз, потому что наконец эксперты поняли свою значимость, когда видят, что к экспертизе с полной ответственностью относятся. Мы это со Счётной палатой доводили до конца, теперь наши экспертизы значимы.

У нас более шести тысяч экспертов, из них более тысячи – это члены Российской академии наук. Мы каждый год [в экспертном корпусе] делаем «апгрейд» в связи с возрастом, кто активность теряет, – это очень важно.

Мы делаем эту экспертизу на долгосрочный период больше чем для тысячи институтов и университетов. Помимо этого мы проводим экспертизу [высокотехнологичных] проектов, таких как национальные проекты технологического лидерства – 20 проектов, которые в прошлом году рассматривали у Вас на Госсовете.

Мы делаем экспертизы «дорожных карт», программ научно-технологического [развития] регионов, больше тысячи запросов у нас идёт со стороны ведомств, делаем историко-культурные экспертизы.

Хотел отметить сегодня [некоторые] значимые проекты: это и высокоскоростная магистраль Москва – Санкт-Петербург, это и трагедия в Керченском проливе, которая связана с мазутом, и там большие экспертизы.

Кстати, мы проводим, сейчас нам уже доверяют, – вышла монгольская сторона [с проектом] по Байкалу: на [реке] Селенге целый цикл гидростанций они хотят построить, ещё с Советского Союза. Мы договорились с нашим Правительством, монгольской стороной, мы сделали совместную с Монгольской академией наук комиссию, где рассматриваем этот вопрос. Решение будет и для нашей страны, и для монгольской уже обязательным.

Конечно, я не могу не сказать об экспертизе учебников. В прошлом году Вы подписали в августе закон [№ 252-ФЗ] о том, что [школьные] учебники вошли тоже в обязательную экспертизу Российской академией наук.

Мы сделали уже 346 экспертиз учебников и пособий для них. Мало того, мы сейчас составили план с Минпросвещения по созданию единых учебников по математике, физике, информатике, химии, биологии для общего и среднего общего образования. План у нас такой утверждён, планируем, что в соответствии с этим планом где-то 1 сентября 2027 года у нас уже могут появиться новые учебники, разработанные с коллективом Российской академии наук.

Несколько слов хотел сказать об очень важном направлении – это научно-методическое руководство. (Комментируя презентацию.) Не буду по этой таблице идти, здесь просто написано, как было: у нас были проблемы всегда – они примерно такие же, на следующем слайде показаны. Мы обычно формулируем видение, где нужны исследования, 5200 направлений посмотрели.

Та сложившаяся система, которая была, приводила к тому, что у нас институты сами формировали госзадания: мы их смотрели, только проводили экспертизу – да, нет. Это приводило к островковому характеру [исследований]: у нас выбиралось только 30 процентов [научных тем], а 70 не выбиралось. И это нонсенс, потому что фундаментальные поисковые исследования должны идти широким фронтом, потому что там большая вероятность случайных открытий, это даже тяжело запланировать. И, даже если не у нас произойдёт [прорыв], у нас обязательно должны быть коллективы, которые это подхватят.

В общем, мы переработали эту ситуацию и с 2025 года внедрили совершенно новый подход. Он теперь связан с тем, что Российская академия наук не просто экспертизу проводит – она формирует госзадание с учётом востребованности.

У нас появились востребованные результаты. Это исследования, которые есть, которые ждут федеральные органы исполнительной власти, потому что [в регионах] введены [должности] замруководителя по научно-техническому развитию, есть высокотехнологичные компании, есть наши советы, – всё это аккумулируется в тематических отделениях, плюс туда приходят заявки от институтов. В результате такой плодотворной работы мы формируем госзадание, где уже мы определяем 100 процентов востребованных работ, которые надо [выполнить] в срок.

Мы в связи с этим, кстати, сдвинули график – не буду на нём останавливаться. Он уже на 2027 год, формирование госзадания, уже в сентябре начинают к нам поступать заявки от институтов, чтобы нам попасть в бюджетный цикл. Но при этом эта система позволяет оценить точно, какой институт передовой, где не хватает финансирования, какие институты проблемные. Потому что раньше было так, что на одну тему [приходится] по 30–40 институтов и из них только надо было лучших нам выбирать, а мы лучшие не выбирали.

Этот механизм позволяет отбирать лучшие предложения, заявки и, в принципе, уже понимать, какому институту надо финансирование увеличить, а по какому институту надо совместно с федеральным органом, с ФОИВом, и с региональной властью принимать решение, для каких целей он может быть [полезен].

Отдельно хотел бы рассказать: шестая подпрограмма – это фундаментальные [и поисковые] научные исследования для обороны и безопасности страны. Мы её запустили в конце 2023 года, у нас её давно не было. Считаем, что она очень эффективна. Могу сказать, что она сделана очень правильно: у нас все исследования востребованные, они согласованы с генеральными конструкторами по вооружению и генеральными технологами, которые утверждены.

На 2025 год мы видим, что заявок [от научных институтов] много. Мы выбираем только каждую четвёртую заявку, для того чтобы сделать [финансирование проектов]. Отдельно потом Вам ещё доложу по итогам шестой подпрограммы, потому что уникальные результаты получаются у нас и по гиперзвуку, и по другим работам.

В.Путин: Хорошо.

Г.Красников: Хотел также остановиться, не могу пройти мимо СВО. У нас сложилась такая ситуация, что члены Академии – помимо того что они задействованы в научных исследованиях и работах по обороне, – многие, почти половина, отдают свои личные средства [на нужды СВО]. Мы формируем фонды, ежемесячную академическую выплату, которую делают, мы перечисляем в фонд.

Мало того, у нас появилась подшефная 336-я отдельная гвардейская бригада. Мы шефство взяли, работаем с ней.

В.Путин: Балтийского флота, да?

Г.Красников: Балтийского флота. Легендарная: и ордена Жукова, Суворова, Александра Невского.

Хотел рассказать, что мы сейчас создаём единый ландшафт научных исследований. Мы – это Российский научный фонд, мы выверили с ним взаимоотношения, то есть Российская академия наук согласовывает председателей экспертных советов.

Мы сейчас договорились и с [Владимиром Александровичем] Беспаловым, генеральным директором, и председателем наблюдательного совета Фурсенко Андреем Александровичем, что мы всех экспертов Российского научного фонда тоже проводим через себя.

Договорились о том, что теперь гранты, которые выдают, должны быть очень значимыми – и либо [получают] отрицательные [заключения], либо они дальше должны переходить в госзадание. Мы их готовы потом включать на долгие исследования, долгий период для НИИ.

То же самое с Российским фондом перспективных исследований. Они касаются шестой подпрограммы, и все хорошие результаты, что у нас по шестой подпрограмме появляются, дальше Российский фонд перспективных исследований подхватывает, делает макетные образцы, опытные образцы, и дальше мы уже ставим для ОКРов [опытно-конструкторских работ].

Также мы перестроили сейчас влияние на научно-технологическое развитие, здесь два указа появилось. Первый Указ: у нас был создан НТС [Научно-технический совет] при Комиссии по научно-технологическому развитию, которую [Дмитрий Николаевич] Чернышенко возглавляет. НТС возглавляет президент Российской академии наук. Второй Указ, что он [президент РАН] стал зампредседателя этой комиссии.

Это очень эффективный оказался механизм, потому что мы полностью выстроили взаимоотношения между Российской академией наук и Научно-техническим советом. Здесь полностью мы консолидируем своё решение. Скажем, мы делали 19 проектов технологического лидерства, мы внимательно их смотрели, более 300 замечаний сделали, провели более 50 совещаний. Механизм очень согласованный у нас.

По региональной политике хотел рассказать. У нас выстроена [работа] сегодня с каждым регионом – не буду здесь подробно останавливаться. Хотел сказать, что и с Юрием Петровичем Трутневым – там у нас Дальневосточное отделение – мы решаем вопрос, есть проблемы с разливом рек. Мы и с Олегом Николаевичем Кожемяко выстроили совместный центр, который смотрит, как снизить ущерб. По Сибирскому отделению – это в том числе по Байкалу, я про Селенгу говорил, там проблемы ещё с ЦБК [целлюлозно-бумажным комбинатом] есть: шлам-лигнин, который мы смотрим, сели. По Уральскому округу, Северо-Западному, Санкт-Петербургское отделение – работаем.

В.Путин: Выстроили работу, да?

Г.Красников: Выстроили, да, спасибо.

В.Путин: Вопросы, которые возникали, – мы раньше с Вами их затрагивали.

Г.Красников: Они настроены на работы региональные, их там достаточно много, они консолидировались, сделали научные советы по направлениям. Они сейчас одно из самых активных отделений.

По региональной политике. Во-первых, большое внимание мы обращаем на юг России, там два федеральных округа, Крым, Донецк, Луганская Республика, Запорожье, Херсон. Мы организовали работу. Мы, кстати, сделали представительство Российской академии наук в Донецке, согласовали с [Денисом Владимировичем] Пушилиным. Там [Светлана Владимировна] Беспалова, ректор ДонГУ, стала представителем Российской академии наук, и подключили туда ЛНР, чтобы она смотрела.

Мало того, мы сделали НОЦ – научно-образовательный центр «Кузбасс – Донбасс». Дело в том, что там проблемы с шахтами, грунтовыми водами: никто их не обслуживает, идут провалы, изменение грунта, проблемы с качеством воды. Они примерно одинаковые – как проблемы с Кузбассом. Мы такой центр сделали.

С Приволжским федеральным округом проводим конференции научные с учётом того, что Азовское море стало нашим внутренним. Провели большой выездной совет в Чеченской Республике, в Грозном.

Международная деятельность. В качестве примера международных событий: в прошлом году в «Сириусе» провели XXII Менделеевский съезд по общей и прикладной химии совместно с ЮНЕСКО и ИЮПАК – это международный союз [теоретической и прикладной химии]. Там было более четырёх тысяч участников из 39 стран. Выдающиеся учёные приехали, сделали доклады. Причём приехал нобелевский лауреат по химии из Израиля, он сделал просто потрясающий доклад, приехал в «Сириус». То есть у нас развивается совместная международная деятельность.

В.Путин: Контакты в области науки с коллегами продолжаются, да?

Г.Красников: Продолжаются.

В.Путин: Хорошо.

Россия. ЮНЕСКО > Госбюджет, налоги, цены. Образование, наука. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 15 июля 2025 > № 4794228 Геннадий Красников

Израиль > СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 июля 2025 > № 4803077 Артем Кирпиченок

Новый взгляд на Израиль, его основы и действия

АРТЁМ КИРПИЧЁНОК, Кандидат исторических наук, автор нескольких книг, публицист, эксперт Центра прикладных исследований и программ (ПРИСП).

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Кирпичёнок А.И. Новый взгляд на Израиль, его основы и действия // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 4. С. 198–201.

РЕЦЕНЗИЯ НА КНИГУ

Рабкин Я.М. Израиль: война и мiръ / под ред. Д.В. Ефременко. М.: ИНИОН РАН; журнал «Россия в глобальной политике», 2024. 352 с.

Иерусалим, Израиль, Сион упоминаются в молитвах и псалмах вот уже тысячи лет. Но что означают эти на первый взгляд географические понятия? Что такое изгнание: физическое выдворение за пределы Земли обетованной или состояние, требующее нравственного совершенствования себя и мира? Почему до появления сионизма в конце XIX века евреи не предпринимали ни малейших попыток туда переселиться? Почему действия Израиля в Газе консолидируют поддержку его протестантами-евангелистами и вызывают раскол среди евреев в Израиле, США и других странах?

В современной российской историографии после 1991 г. возникли пробелы, связанные с сокращением финансирования гуманитарных наук, отрицанием советского политического и культурного наследия, а также цензуры и самоцензуры, относящейся к темам, ставившим под вопрос господствовавший либеральный дискурс. Одной из таких тем стала история государства Израиль и сионистского движения. Советское осуждение сионистов и «израильской военщины» сменило нечто близкое к апологетике того, что связано с этим ближневосточным государством. Полки книжных магазинов заполнили бесчисленные издания, посвящённые победам ЦАХАЛ, мудрым афоризмам Голды Меир и чудесам израильского хай-тека. Немалую роль в этом сдвиге нарратива играют переехавшие в Израиль бывшие советские граждане, которые стали важным источником информации об их новообретённой «исторической родине». Известно, что в большинстве своём они исповедуют национализм правого толка, крайним выражением которого становятся, по сути, расистские взгляды.

В результате в последние годы российский исследователь и читатель оказался гораздо менее осведомлён о последних достижениях мировой историографии, относящихся к сионизму, государству Израиль и конфликту в Палестине.

Работы таких крупных историков, как Идит Зерталь, Илан Паппе, Бенни Морис, Ави Шлаим, по-прежнему не переведены на русский, хотя уже несколько десятилетий их читают на основных языках мира. В целом литература об Израиле на русском языке куда менее объективна, чем израильские и западные издания.

Именно поэтому в России с таким замешательством воспринимают драматические события на Ближнем Востоке, последовавшие за нападением ХАМАС 7 октября 2023 года. Книг о победах ЦАХАЛ в «Шестидневной войне» 1967 г. и комментариев израильских блогеров оказалось недостаточно для понимания причин и масштабов гуманитарной катастрофы, постигшей палестинцев, но также и политического кризиса, усугубившегося в израильском обществе.

Написанная по-французски работа известного учёного, заслуженного профессора Монреальского университета Якова Рабкина в какой-то степени позволяет восполнить пробелы в наших знаниях об истории сионистского движения и государства Израиль. Книга издана уже на шести языках, но русский вариант, вышедший в Киеве несколько лет назад, по понятным причинам в России не продаётся. Поэтому столь ценной и своевременной представляется инициатива Института научной информации по общественным наукам Российской академии наук и журнала «Россия в глобальной политике» издать эту книгу в сборнике, включающем также недавние статьи канадского историка и его заметки об иудаизме.

Именно знание иудаизма позволило автору обратить внимание не только на мейнстрим израильского общества, но и на различные течения ортодоксального иудаизма, той самой религии, которую еще двести лет назад исповедовало абсолютное большинство евреев. Среди них и принципиальные противники сионизма и основанного на этой идеологии государства (о них несколько лет тому назад в Москве у Рабкина вышла книга «Еврей против еврея»), и последователи национал-иудаизма, ставшие авангардом сионистской колонизации. Антисионистов в чёрных лапсердаках и шляпах можно увидеть и на антисемитских карикатурах, и в сетке новостей во время очередного разгона израильтянами демонстрации ортодоксальных иудеев против призыва в армию. А национал-иудаисты известны нападениями на палестинцев на Западном берегу Иордана, а также на немногочисленные грузовики с продовольствием, которые Израиль пропускает в сектор Газа. Именно в этой среде популярны планы полной «зачистки» Святой земли от палестинцев.

Включая в свой анализ мнения религиозных евреев, автор вводит в научный оборот иудейские религиозные источники, в том числе высказывания видных раввинов и религиозных философов – Хофец Хаима, Баба Сали, Хаима Соловейчика, Йоэля Тейтельбаума, Ишаяху Лейбовича и других. Таким образом, становится понятно, почему для многих верующих евреев сионизм – не реализация «вековой мечты еврейского народа», а в лучшем случае – ересь, в худшем – антисемитское и самоненавистническое учение, подрывающее дух и букву иудаизма. Также проясняется, почему многие евреи принимают столь активное участие в протестах против израильских действий, которые многие международные эксперты квалифицируют как геноцид.

Именно это подметил в своём отзыве на книгу Юрий Слёзкин, профессор истории Калифорнийского университета в Беркли и автор книги «Эра Меркурия. Евреи в современном мире»: «Эта книга – не только блестящий анализ современного Израиля в контексте еврейской истории и глобальной политики, но и живо написанный, беспристрастный рассказ о том, почему не все сионисты – евреи, и не все евреи – сионисты».

Более того, сегодня подавляющее большинство сионистов отнюдь не евреи, а протестанты-евангелисты, в среде которых в XVII веке и возникла идея использовать политические и военные методы, чтобы собрать евреев в Палестине. Сионистом даже называет себя «христианин вообще» Дональд Трамп.

Выражения «еврейское государство» и «еврейское лобби» создают превратное впечатление о том, что Израиль якобы представляет интересы евреев и что евреи всего мира, в свою очередь, поддерживают сионистское государство.

Рабкин показывает, как Теодор Герцль и его сподвижники по сионистскому движению, разочарованные отсутствием интереса к переезду в Палестину у большинства евреев Европы и Америки (о евреях мусульманских стран тогда не было и речи), нашли последователей в бывшей Российской империи. В своей рецензии на английский перевод книги профессор политологии Оксфордского университета Яаков Ядгар отмечает: «Несомненным достоинством этой книги следует считать выявление специфически российского вклада в развитие политической культуры сионистского движения и государства Израиль. Ведь почти все первые колонисты в Палестине были родом из Российской империи, а многие привезли с собой опыт подпольной революционной борьбы и политического террора. Внимательно изучая российские корни практического сионизма, Рабкин связывает с ними неизменную решимость Израиля прибегать к насилию в качестве основного способа разрешения политических конфликтов. Всё это проливает новый свет на многие особенности израильской политической культуры».

Израиль вызывает острые споры во всём мире. Отсюда и название книги – «Израиль. Война и мiръ», ибо в старом правописании слово «мiръ» однозначно понимается как пространство. Израиль уже много десятилетий оказывает влияние на свой регион и даже за его пределами. В западных странах под предлогом борьбы с антисемитизмом за проявление сочувствия к палестинцам работу теряют журналисты, учителя и даже руководители крупнейших университетов. Стоит заметить, что среди арестованных в Германии в 2024 г. за участие в запрещённых там демонстрациях в поддержку палестинцев треть – евреи.

Тема еврейского сопротивления сионистскому движению связана с историей основных политических и идеологических течений XIX и XX столетий. Помимо религиозных иудеев огромную роль в противодействии сионизму сыграли социалистические движения, подобно упомянутому в книге Якова Рабкина «Бунду», некогда доминировавшему в политической жизни еврейства Восточной Европы. С другой стороны, выясняется, почему именно страны Запада, которые ещё недавно жёстко продвигали собственные проекты поселенческого колониализма в Америке, Африке и Австралии, стали самыми последовательными сторонниками сионистской колонизации.

Актуальность книги трудно переоценить. Она объясняет читателю истоки и развитие израильского общества. Без этого невозможно понять политический характер Израиля, государства без границ, которое периодически атакует соседние страны и под предлогом того, что оно «государство всех евреев», вмешивается во внутренние дела многих стран мира.

Автор: Артём Кирпичёнок, кандидат исторических наук, автор нескольких книг, публицист, эксперт Центра прикладных исследований и программ (ПРИСП)

Израиль > СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 июля 2025 > № 4803077 Артем Кирпиченок

Грузия. Азербайджан. Армения > Электроэнергетика > globalaffairs.ru, 1 июля 2025 > № 4803069 Ваге Давтян

Узел высокого напряжения

«Электроэнергетические войны» на Южном Кавказе

ВАГЕ ДАВТЯН

Доктор политических наук, профессор, старший научный сотрудник сектора кавказских исследований Института Китая и современной Азии РАН, профессор Российско-Армянского (Славянского) университета (г. Ереван).

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Давтян В.С. Узел высокого напряжения // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 4. С. 108–124.

Южный Кавказ остаётся зоной высокого геополитического напряжения, вызванного столкновением интересов ряда региональных и внерегиональных акторов.

Единственная инициатива, призванная синхронизировать их интересы и тем самым сократить эскалационный потенциал в регионе, – консультативная платформа «3+3», за весь период существования не продемонстрировала необходимой инклюзивности. Одна из ключевых причин – крайняя поляризация транспортно-логистических стратегий, которая предопределяет глубокий, сложно преодолимый антагонизм их бенефициаров (региональных – Азербайджана, Армении, Грузии, внерегиональных – Ирана, России, Турции).

Традиционное противопоставление международных транспортных коридоров (МТК) «Север–Юг» и «Восток–Запад» наиболее рельефно проявляется на Южном Кавказе – регионе с фрагментированной логистической системой и нарастающей геоэкономической конкуренцией. Последняя прослеживается и в сфере электроэнергетических коммуникаций, выстраивание которых осуществляется в логике транспортного антагонизма. Иными словами, формирование региональных электроэнергетических связей вписывается в логистические стратегии МТК «Север–Юг» и «Восток–Запад». Оценка этих связей предполагает анализ не только функционирующих и проектируемых трансрегиональных электроэнергетических коридоров и экспортно-импортных операций, но также системное изучение реализуемой региональными акторами политики электроэнергетической генерации.

Либерализация электроэнергетических рынков, «зелёный переход», «атомный ренессанс» – эти и другие энергетические мегатренды затрагивают страны Южного Кавказа, во многом определяя их место в архитектуре электроэнергетических коммуникаций. Ещё один мегатренд – чрезмерная идеологизация энергетики – напрямую сказывается на уровне обеспечения энергетической безопасности каждой из стран, влияя на их приоритеты в вопросах выбора внешних партнёров и инвесторов.

Попробуем оценить уровень электроэнергетической конкуренции на Южном Кавказе путём изучения основных логистических маршрутов поставок и выявления специфики национальных энергетических стратегий.

Один регион – три модели

После развала СССР страны Южного Кавказа, ранее объединённые в общую энергетическую систему, оказались в состоянии глубокой дезинтеграции. Каждая встала перед необходимостью выработать собственную модель обеспечения национальной энергетической безопасности.

Энергетическая безопасность советского «южного фланга» во многом обеспечивалась сформированной ещё в 1960-е гг. Объединённой электроэнергетической системой (ОЭС) Закавказья, которая вплоть до конца 1980-х гг. функционировала на основе принципа гармонизации разных видов электроэнергетической генерации[1]. Гарантом бесперебойного снабжения электроэнергией являлось взаимодополнение гидроэнергетического комплекса Грузии, угольной и мазутной генерации Азербайджана и, начиная с 1980-х гг., атомной энергетики Армении. Так называемый «постсоветский транзит» 1990-х гг. привёл к разрыву энергетических – инфраструктурных и институциональных – связей между странами, однако в целом не затронул логику функционирования их энергетических комплексов.

Три указанных компонента – гидроресурсы, углеводороды и «мирный атом» – лежат в основе стабильного энергоснабжения, соответственно, Грузии, Азербайджана и Армении, несмотря на множество предпринимаемых извне попыток навязать странам новые принципы и модели энергетической политики.

Большинство таких попыток, как нетрудно догадаться, политически детерминированы и направлены на обеспечение окончательного разрыва энергетических связей между странами Закавказья и Россией. Достаточно отметить выделяемые в рамках программы ЕС «Восточное партнёрство» средства на энергетическую диверсификацию региона, либо на программу TACIS (Technical Assistance to the Commonwealth of Independent States), сфокусированную на сворачивании армянской атомной энергетики. Не менее значимую роль в реализации политики «постсоциалистического энергетического транзита» в регионе сыграло также Агентство по международному развитию США (USAID) – фактический разработчик программ либерализации электроэнергетических рынков Армении и Грузии. Попытки эти предпринимаются и поныне, впрочем не столь эффективно, как в 1990-е и начале 2000-х годов. Причина – в геополитической неопределённости и на её фоне – возрастающей логистической конкуренции, что диктует южнокавказским странам необходимость прагматизма.

Для более комплексного понимания контуров энергетического развития стран Южного Кавказа обратимся к структуре их электроэнергетического производства.

Будучи газо- и нефтеносной страной, Азербайджан продолжает делать ставку на «углеводородную» генерацию, что, впрочем, сопровождается достаточно активной «зелёной» риторикой. По состоянию на начало 2024 г. установленная мощность республики составляет более 8300 МВт, из которых доля работающих на нефти и природном газе тепловых электростанций (ТЭС) составляет 6633 МВт, гидроэлектростанций (ГЭС) – 1302 МВт, солнечных (СЭС) – 282 МВт, ветровых (ВЭС) – 67 МВт, работающих на отходах и биотопливе – 38 МВт[2].

Одним из проявлений долгосрочного доминирования углеводородной составляющей в электроэнергетической политике Азербайджана является процесс модернизации ТЭС «Азербайджан» – крупнейшего в стране и, как заявляет Баку, в регионе теплоэнергетического объекта. Находящаяся в 300 км от Баку (в г. Мингячевир) станция после модернизации будет располагать мощностью 1280 МВт, что с учётом общей установленной мощности Азербайджана начнёт играть системообразующую роль. Проект открывает дополнительные возможности также для продвижения интересов Азербайджана на европейских газовых рынках: модернизированная ТЭС позволит сэкономить внутреннее потребление газа, высвобождая дополнительные объёмы для стабильного экспорта. Учитывая взятые Азербайджаном обязательства по увеличению поставок газа в Европу до 20 млрд куб.м после 2027 г.[3], это обстоятельство обретает особую значимость.

По этой же логике Баку продолжает демонстрировать приверженность «зелёному курсу», что, впрочем, не противоречит стратегии развития газовой генерации. Вопрос сводится к методологии оценки экологической устойчивости того или иного вида генерации. И если учесть, что в начале 2022 г. Европейская комиссия включила природный газ и атом в «зелёную» таксономию ЕС[4], развитие газовой генерации и вовсе может оцениваться как инструмент «энергетического перехода». В случае с Евросоюзом такая оценка останется актуальна до 2035 г., т.е. до окончания энергетического переходного периода. Так или иначе, власти Азербайджана намерены довести к 2030 г. производство электроэнергии на СЭС и ВЭС до 5 тыс. МВт[5]. Этому будут способствовать два фактора: большой потенциал развития возобновляемой энергетики на Каспии, а также переход в состав Азербайджана Нагорного Карабаха (Арцаха) с его энергетическим и водным потенциалом (согласно имеющимся оценкам, с присоединением Нагорного Карабаха мощность гидроэнергетики республики в 2025 г. увеличится на 350–400 МВт[6], а потенциал солнечной и ветровой энергетики достигнет 4500 МВт[7]). Всё это позволяет Азербайджану инициировать проекты «зелёных» электроэнергетических коридоров, о которых речь пойдёт ниже.

Обратимся к структуре электроэнергетических мощностей Армении. Общая мощность системы составляет около 3300 МВт, из которых доля ТЭС – более 1100 МВт, АЭС – 448 МВт, ГЭС – около 1000 МВт, малых ГЭС – 380 МВт, СЭС – 402 МВт, ВЭС – 3 МВт.

Как видим, в Армении нет доминирующего вида генерации. Однако в официальных стратегических документах красной нитью проходит необходимость «энергетического перехода» с обеспечением доминирования возобновляемых источников энергии (ВИЭ). Согласно Плану развития энергетики Армении до 2040 г., увеличение доли ВИЭ в структуре производства электроэнергии к 2030 г. должно составить 50 процентов, а к 2040 г. – 60 процентов. Для достижения этой цели к 2040 г. необходимо увеличить мощности СЭС и ВЭС до 2000 МВт[8].

Такая структура наносит удар прежде всего по двум традиционным отраслям армянской энергетики – ТЭС и АЭС. И в первом, и во втором случае наблюдаются проблемы и противоречия внешнеполитического характера. В частности, ТЭС в Армении работают на природном газе, львиная доля которого идёт из России по магистральному газопроводу «Северный Кавказ – Закавказье» (ежегодные поставки составляют 2,2–2,3 млрд куб.м). Российско-армянское соглашение о сотрудничестве в газотранспортной сфере от 2013 г. обозначает срок поставок природного газа из России – до 2043 года. Стопроцентная «дочка» ПАО «Газпром» – ЗАО «Газпром Армения» – сегодня выступает не только единственным газотранспортным оператором республики, но и единственным владельцем всей её газотранспортной системы. Параллельно российский капитал вовлечён также в теплоэнергетику страны. В частности, крупнейший объект – «Разданская ТЭС» – находится в управлении российского холдинга «Ташир». (В июне 2025 г. владелец холдинга Самвел Карапетян, занявший сторону Католикоса всех армян Гарегина II в его конфликте с премьер-министром Николом Пашиняном, был арестован. Глава правительства заявил в этой связи, что пора национализировать принадлежащие ему «Энергетические сети Армении». – Прим. ред.) Другой крупный теплоэнергетический актив – «5-й энергоблок Разданской ТЭС» – собственность ЗАО «Газпром Армения». Следовательно, политика «энергетического перехода», выстраиваемая Ереваном на основе принципа постепенного отказа от использования природного газа в электрогенерации, сопряжена с рисками для российского капитала[9].

С другой стороны, «переход» ставит под вопрос будущее армянского «мирного атома». Геополитический детерминизм налицо. Благодаря модернизационным работам, проведённым госкорпорацией «Росатом», срок эксплуатации действующего блока Армянской (Мецаморской) АЭС продлён до 2036 г., а его мощность увеличена с 407 до 448 МВт. Однако уже сегодня Еревану необходимо принять решение относительно строительства нового атомного энергоблока. Из двух сценариев – АЭС традиционной, большой мощности (1000–1200 МВт) и малого модульного реактора (ММР 50–100 МВт) – Ереван, кажется, склонен выбрать второй. Вопрос упирается не столько в экономическую целесообразность (развитие промышленности и наращивание экспорта электроэнергии диктуют необходимость сделать выбор в пользу первого сценария), сколько во внешнеполитические ориентиры Еревана.

Предложение построить большую АЭС исходит от Москвы, ММР – от Вашингтона. И так как сотрудничество в сфере атомной энергетики есть проявление стратегического диалога, очевидно, что и выбор в пользу того или иного сценария будет обусловлен внешнеполитическими соображениями. И хотя предварительное заявление властей Армении о выборе в пользу ММР уже прозвучало, не конкретизировано, с кем именно Ереван готов пройти этот непростой путь (опытом в строительстве ММР обладают также Россия и Китай). Базовая проблема в том, что на сегодняшний день все ММР в мире имеют исключительно экспериментальный характер (за исключением плавучих станций). И окончательный выбор в пользу ММР сделает Армению полем для экспериментов. Не самая удачная перспектива для энергетически уязвимой страны.

В отличие от Азербайджана и Армении, структура электроэнергетических мощностей Грузии не настолько многогранна и сводится лишь к двум основным составляющим. На конец 2023 г. установленная мощность генерирующих источников составила 4714 МВт, из которых доля ТЭС – 1189 МВт, ГЭС – 3446 МВт, СЭС – 58 МВт, ВЭС – 21 МВт[10].

Грузия лидирует среди стран Южного Кавказа по показателям спроса на электроэнергию. Прогнозируется, что к 2030 г. потребление вырастет с текущих 15 млрд кВт·ч до 22 млрд кВт·ч в год[11]. Это диктует Тбилиси необходимость выработки новой модели энергетической политики, сводящейся либо к наращиванию и диверсификации импорта электроэнергии, либо к возведению новых генерирующих объектов. Сейчас наблюдается успешное совмещение обоих направлений, впрочем, с долгосрочным прицелом на полную электроэнергетическую самодостаточность. Согласно официальным данным, в 2013–2024 гг. в Грузии построено 64 ГЭС, 2 ТЭС и 1 ВЭС. Вместе с тем, как и в случае с соседними государствами, процессы электроэнергетического развития Грузии нередко тесно сопряжены с геополитическими реалиями. Пример тому – ситуация с Намахванской ГЭС.

Будучи одной из самых амбициозных инвестиционных инициатив в грузинской энергетике, проект каскада «Намахвани ГЭС» демонстрирует недопустимость хранения всех яиц в одной корзине. В рамках подписанного в 2019 г. соглашения между правительством Грузии и турецкой компанией «ЭНКА» предполагалось строительство двух ГЭС – «Твиши ГЭС» и «Намахвани ГЭС» на реке Риони. Суммарная мощность каскада должна была составить 433 МВт, планируемый объём инвестиций – 800 млн долларов[12]. Турецкая компания получила исключительное право на эксплуатацию реки Риони сроком на девяносто лет, что создало бы своего рода зону турецкого экономического влияния в стратегически чувствительной области: по долине верхнего течения реки проходит Военно-Осетинская дорога, а её левый приток служит линией разграничения между Грузией и Республикой Южная Осетия.

После начала строительных работ в городе Кутаиси, рядом с которым протекает река, начались массовые акции протеста, сопровождавшиеся сначала исключительно экологическими, а позже – политическими, антиэкспансионистскими требованиями. Ситуация обострилась после присоединения к протестующим представителей грузинского духовенства, установивших православный крест на месте строительства ГЭС. Этот шаг вызвал жёсткую критику турецкого посольства в Грузии[13]. После продолжавшихся триста дней акций протеста (распространившихся далеко за пределы Кутаиси) компания «ЭНКА» заявила о выходе из проекта. Сделанное на этом фоне заявление тогдашнего премьер-министра Грузии Ираклия Гарибашвили, что крупные ГЭС должны строиться государством[14], свидетельствует о выбранной Тбилиси протекционистской линии развития гидроэнергетики – основы грузинской энергосистемы.

Аналогичный курс прослеживается в управлении крупнейшим гидрообъектом страны – Ингурской ГЭС, силовой узел которой расположен на территории Абхазии (здесь же потребляется 40 процентов вырабатываемой на станции электроэнергии). Поскольку Ингурская ГЭС – крупнейшая гидроэлектростанция не только в Грузии, но и на Кавказе (мощность составляет 1300 МВт), Тбилиси рассматривает вопросы её эксплуатации исключительно сквозь призму национальной безопасности и территориальной целостности[15].

Все три страны Южного Кавказа располагают в корне отличающимися друг от друга электроэнергетическими системами, что обусловлено их ресурсными, экономическими и историко-политическими особенностями. Государства региона так или иначе вовлечены в трансрегиональные электроэнергетические коммуникации, зачастую выходящие за пределы Южного Кавказа.

Регион рассматривается как важное связующее звено в нескольких международных электроэнергетических маршрутах, изначально инициированных в противовес друг другу.

Север–Юг vs Восток–Запад

Два МТК – «Север–Юг» и «Восток–Запад», проецируемые либо уже частично проходящие через Южный Кавказ, сказываются на логике и динамике формирования электроэнергетической архитектуры. Логистические стратегии «Индийский океан – Персидский залив – Чёрное море» и «Европа – Кавказ – Азия» включают трансрегиональные электроэнергетические маршруты, призванные использовать потенциал стран региона для диверсификации поставок. Внутрирегиональные конфликты, как и низкий уровень политической стабильности, а также возрастающая геополитическая неопределённость на Южном Кавказе создают существенные препятствия для экономически оправданного формирования этих маршрутов. Рассмотрим их по отдельности.

В 2016 г. между Ираном, Арменией, Грузией и Россией подписано соглашение о международном электроэнергетическом коридоре «Север–Юг» для синхронизации электроэнергетических систем четырёх стран и обеспечения взаимных перетоков. Однако коридор так и не введён в эксплуатацию, а проект под угрозой в связи с активным продвижением альтернативного маршрута Иран – Азербайджан – Россия, инициированного Баку. В частности, в настоящее время прослеживается существенное отклонение от графика строительства 3-й линии электропередачи (ЛЭП) Иран – Армения – одного из ключевых звеньев электроэнергетического коридора «Север–Юг». ЛЭП должна была быть сдана в эксплуатацию ещё в 2020 г., обеспечив увеличение взаимных перетоков между Ираном и Арменией в три раза – с текущих 400 МВт до 1200 МВт.

Иранский рынок – ключевой для армянского электроэнергетического экспорта.

Ежегодные поставки из Армении в Иран доходят до 1 млрд кВт·ч, и спрос неуклонно растёт, особенно учитывая увеличивающийся электроэнергетический дефицит в северных провинциях Ирана. В декабре 2024 г. из-за недостатка электроэнергии в условиях похолодания Иран перешёл на экономный режим потребления: президент Масуд Пезешкиан попросил граждан опустить температуры котлов на 2 градуса, а в некоторых провинциях и вовсе остановилась работа школ, университетов и прочих учреждений[16].

На фоне растущего спроса на электроэнергию позиции на иранском рынке последовательно укрепляют два соседних игрока – Туркменистан и Азербайджан. И с тем, и с другим Тегеран реализует проекты, направленные на развитие межгосударственных электроэнергетических связей. Поставки электроэнергии из Туркменистана в Иран осуществляются через ЛЭП «Балканабат–Гонбат» и «Шатлык–Сарахс», по которым ежегодно Иран суммарно импортирует до 1 млрд кВт·ч[17]. Параллельно ведутся работы по возведению новой ЛЭП «Мары–Мешхед», которая позволит существенно увеличить поставки в Иран.

В свою очередь, электроэнергетическая коммуникация между Ираном и Азербайджаном осуществляется преимущественно через ЛЭП «Имишли–Парсабад». Сегодня официальный Тегеран заявляет о готовности импортировать 140 МВт электроэнергии из Азербайджана, что может стать хорошим подспорьем для активизации азербайджанского сценария электроэнергетического коридора «Север–Юг» – Иран – Азербайджан – Россия. Этому способствуют нацеленность Москвы и Тегерана на строительство железной дороги Казвин – Решт – Астара (как части МТК «Север–Юг»), а также решение о проведении газопровода Россия – Иран через Азербайджан. Окончательно не исключён из повестки и проект газопровода «Каспийский поток»[18].

Наличие указанных электроэнергетических инфраструктур, равно как и проектирование новых ЛЭП, неизбежно увеличит увеличение доли туркменской и азербайджанской электроэнергии в структуре иранского импорта.

Отставание в строительстве ЛЭП «Иран–Армения» не только создаёт риски для электроэнергетического экспорта, но негативно сказывается на функционировании некоторых армянских генерирующих объектов. Среди последних следует выделить один из крупнейших электроэнергетических объектов Армении – 5-й энергоблок Разданской ТЭС, построенный армянской «дочкой» «Газпрома» (объём инвестиций составил 465,2 млн долларов). Объект этот вписывается в широкую сеть электроэнергетических связей. Начиная с 2007 г., т.е. с момента запуска газопровода «Иран–Армения», «энергетический диалог» Армении с южным соседом выстраивается в рамках бартерной сделки «газ в обмен на электроэнергию». В рамках сделки за каждый импортированный кубометр природного газа Армения экспортирует в Иран 3 кВт·ч электроэнергии (излишек в 1,5 кВт·ч Армения оставляет себе). Данная схема опирается на использование теплоэнергетического комплекса Армении, включая 5-й энергоблок Разданской ТЭС. Ввиду серьёзного отставания от графика строительства 3-й ЛЭП «Иран–Армения» не окупаются инвестиции российской компании в 5-й энергоблок, в результате в 2021 г. эксплуатация блока приостановлена.

Риски исключения Армении из электроэнергетического коридора «Север–Юг» не в меньшей степени обусловлены проблемами на грузинском направлении, включая ограниченную пропускную способность межсистемных ЛЭП, а также недостаточный уровень синхронизации энергосистем двух стран. Однако главная проблема в отсутствии прогресса в строительстве новой ЛЭП «Армения–Грузия» как составной части международного коридора. Строительство, которое должно было начаться ещё в 2019 г., сталкивается с множеством препятствий, включая затяжные процедуры международных тендеров, отказ компании Siemens, прошедшей первый этап отбора, от дальнейшего участия в конкурсе, а также прочие институциональные и организационно-бюрократические затруднения. В результате Армения – страна с избыточными генерирующими мощностями – имеет отрицательное сальдо в электроэнергетической торговле с Грузией. По итогам 2024 г. Грузия экспортировала в Армению 137,4 млн кВт·ч электроэнергии, тогда как экспорт из Армении в Грузию составил 72,7 млн кВт·ч[19].

Продолжая анализ энергокоридора «Север–Юг» по маршруту Иран – Армения – Грузия – Россия, остановимся на российско-грузинском участке. Наблюдаемая здесь положительная динамика обусловлена несколькими факторами. Во-первых, это – весьма успешные попытки Тбилиси вести сбалансированную внешнюю, в том числе экономическую, политику. Во-вторых, активизация российско-грузинского «энергодиалога» вызвана вполне прагматичным расчётом, а именно – рост спроса на электроэнергию в Грузии диктует необходимость поиска новых путей импорта. При этом импорта стабильного и относительно недорогого. Наконец, в-третьих, Москва институционально закреплена на грузинском электроэнергетическом рынке: российская компания «Интер РАО» является одним из его операторов, владея электрораспределительными предприятиями «Теласи» (сбыт и распределение в Тбилиси), «Тбилисская электроснабжающая компания» (обслуживание бытовых потребителей и малых предприятий в Тбилиси), а также двумя ГЭС.

Все эти факторы влияют на показатели поставок. По итогам 2024 г. доля российской электроэнергии в структуре грузинского импорта составила 79 процентов (968,8 млн кВт·ч)[20]. Москва рассматривает возможность обратного импорта из Грузии в южные регионы России для компенсации дефицита, вызванного сбоем в работе Ростовской АЭС[21]. Характерно, что на фоне возрастающего импорта электроэнергии из России Грузия наращивает и закупки российского природного газа. В январе-марте 2025 г., впервые за последние восемнадцать лет, Россия обогнала Азербайджан по поставкам голубого топлива в Грузию[22].

Не менее высокими темпами реализации выделяется также электроэнергетический маршрут «Восток–Запад», прежде всего, благодаря «хабовому» значению Грузии. Несмотря на указанное доминирование России в структуре грузинского электроэнергетического импорта, Тбилиси продолжает выстраивать эффективное сотрудничество по энергомосту Азербайджан – Грузия – Турция. В 2024 г. Грузия импортировала из Азербайджана 185 млн кВт·ч электроэнергии – 15 процентов импорта. Активно продолжаются поставки в турецком направлении, на которые пришлось 83 процента от всего экспорта – 865 млн кВт·ч[23].

Традиционно вписываемый в «Транскаспийский международный транспортный маршрут» энергомост Азербайджан – Грузия – Турция – часть более широкой логистической сети, предполагающей создание инфраструктурной связи между Европой и Азией через Южный Кавказ. Для эффективного и безопасного обеспечения этой связи необходима диверсификация региональных энерготранспортных коммуникаций. С этой целью в последние годы, особенно после окончания 44-дневной войны в Нагорном Карабахе осенью 2020 г., в регионе началось активное лоббирование проектов диверсификации МТК «Восток–Запад», прежде всего – через южные районы Армении. Речь о так называемом «Зангезурском коридоре», предполагающем не только сухопутную транспортную, но также электроэнергетическую и газотранспортную коммуникации между Западным Азербайджаном и его эксклавом – Нахичеванской Автономной Республикой – с выходом на турецкие инфраструктуры. Согласно трёхстороннему заявлению лидеров России, Армении и Азербайджана о прекращении боевых действий в зоне Карабахского конфликта от 10 ноября 2020 г., «разблокируются все экономические и транспортные связи в регионе. Республика Армения гарантирует безопасность транспортного сообщения между западными районами Азербайджанской Республики и Нахичеванской Автономной Республикой с целью организации беспрепятственного движения граждан, транспортных средств и грузов в обоих направлениях. Контроль за транспортным сообщением осуществляют органы Пограничной службы ФСБ России. По согласованию Сторон будет обеспечено строительство новых транспортных коммуникаций, связывающих Нахичеванскую Автономную Республику с западными районами Азербайджана»[24].

Обязательства разблокировать «все экономические связи» в регионе предполагают, помимо всего прочего, создание трансрегиональных энергетических систем, включая ЛЭП через так называемый «Зангезурский коридор», о чём было не раз заявлено Баку. Однако последующие процессы в регионе, в частности, усиление роли Ирана в вопросах региональной безопасности, равно как и его жёсткая позиция относительно открытия «Зангезурского коридора» вдоль армяно-иранской государственной границы, привели к торможению проекта. Тегеран, неоднократно предлагавший в качестве альтернативы «Зангезурскому коридору» т.н. «Аракский коридор» – вдоль иранского берега реки Аракс, – готов обеспечить беспрепятственное функционирование энерготранспортных инфраструктур, связывающих «материковый» Азербайджан с Нахичеванью. Актуальность особенно возросла в свете ввода в эксплуатацию в марте 2025 г. газопровода Ыгдир (Турция) – Нахичевань, что нанесло чувствительный удар по энергетическим интересам Ирана – главного свопового поставщика природного газа в Нахичевань. А уже в апреле 2025 г. Баку и Тегеран подписали соглашение о строительстве ЛЭП из «Восточно-Зангезурского экономического района» Азербайджана в нахичеванский эксклав через Иран[25].

Приведённые факты свидетельствуют о последовательной переориентации энерготранспортных маршрутов, сказывающихся на перспективах реализации проекта «Зангезурский коридор». В такой конфигурации Иран фактически превращается в гаранта регионального статус-кво, последовательно отстаивая свои долгосрочные геополитические интересы. (Война Израиля против Ирана, которая началась 13 июня 2025 г., вызвала резкое обострение ситуации в регионе. На момент сдачи номера в печать перспективы кампании оставались неясными, как и её возможный итог. В любом случае масштаб потрясения таков, что возвращение к предвоенной ситуации не представляется возможным, это повлияет и на все транснациональные инфраструктурные проекты – Прим. ред.)

В качестве другого диверсификационного направления электроэнергетического маршрута «Восток–Запад» следует выделить один из самых амбициозных макрорегиональных проектов – Черноморский подводный электрокабель. Инициатива призвана обеспечить поставки электроэнергии из Азербайджана в Европу – Румынию и Венгрию – через Грузию и Чёрное море. Протяжённость подводной ЛЭП составит 1195 км, предполагаемые инвестиции – 2,3 млрд евро[26]. В проекте участвуют не только Азербайджан, Грузия, Румыния и Венгрия, но также институциональные партнёры из ЕС, в т.ч. Европейская комиссия, определившая его как часть европейской стратегии по обеспечению энергетической безопасности и устойчивости.

У проекта несколько базовых целей. Во-первых, укрепление энергетических связей между Европой и Кавказом, а следовательно – увеличение «прочности» и безопасности маршрута «Восток–Запад». Во-вторых, ожидается, что трансчерноморская ЛЭП сократит зависимость ЕС от российских энергоресурсов. В-третьих, проект вписывается в стратегию «Зелёной сделки», в рамках которой предполагается уменьшение «углеводородного следа» в энергетике посредством «энергетического перехода». Сам Азербайджан умело вписывается в эту стратагему, заявляя о готовности выступить поставщиком «зелёной энергии». Не случайно сегодня Черноморская ЛЭП всё чаще представляется в публичном дискурсе как «коридор зелёной энергии». Наконец, в-четвёртых, проект подводной ЛЭП может обеспечить интеграцию электроэнергетических систем стран «Восточного партнёрства» и ЕС через ENTSO-E – «Европейскую сеть операторов систем передачи электроэнергии». Таким образом, проявляется центральная цель инициативы – институционализировать электроэнергетическое взаимодействие по линии «Восток–Запад».

* * *

Электроэнергетическая система Южного Кавказа дезинтегрирована и стратегически поляризована. Расположенная на пересечении двух транспортно-логистических осей – «Север–Юг» и «Восток–Запад» – она превратилась в арену острого антагонизма между геополитическими акторами. С одной стороны – проекты, нацеленные на сопряжение энергетических интересов России и Ирана и развитие евразийской интеграции, с другой – инициативы, призванные укрепить позиции ЕС для диверсификации поставок и изоляции России в регионе. Антагонизм приобретает черты «электроэнергетических войн», в которых ЛЭП и генерирующие объекты становятся продолжением политики. Только иными средствами.

Автор: Ваге Давтян, доктор политических наук, профессор, старший научный сотрудник сектора кавказских исследований Института Китая и современной Азии РАН, профессор Российско-Армянского (Славянского) университета (г. Ереван)

           

СНОСКИ

[1] Национальный архив Армении. Ф. 1599. Оп. 1. Д. 467. Л. 143–144.

[2] Используются статистические данные IRENA: Renewable Energy Statistics 2024 // IRENA. 2024. URL: https://sy-cc.net/wp-content/uploads/2025/01/IRENA_Renewable_Energy_Statistics_2024.pdf (дата обращения: 10.06.2025).

[3] К 2027 году Азербайджан намерен удвоить экспорт газа в Европу // Коммерсантъ. 24.10.2022. URL: https://www.kommersant.ru/doc/5632617 (дата обращения: 10.06.2025).

[4] EU Taxonomy: Complementary Climate Delegated Act to Accelerate Decarbonisation // European Commision. 02.02.2022. URL: https://finance.ec.europa.eu/publications/eu-taxonomy-complementary-climate-delegated-act-accelerate-decarbonisation_en (дата обращения: 10.05.2025).

[5] Алиев: развитие ВИЭ позволит Азербайджану производить до 5 ГВт к 2030 году // Sputnik Азербайджан. 01.03.2024. URL: https://az.sputniknews.ru/20240301/aliev-dobycha-gaza-na-bloke-achg-nachnetsya-v-pervom-kvartale-2025-goda-462970563.html (дата обращения: 10.06.2025).

[6] Вклад в «зелёную энергетику»: как реинтеграция Карабаха скажется на энергосекторе АР // Sputnik Азербайджан. 26.09.2023. URL: https://az.sputniknews.ru/20230926/vklad-v-zelenuyu-energetiku-kak-reintegratsiya-karabakha-skazhetsya-na-energosektore-ar-458966235.html?ysclid=magrs48xdl905761843 (дата обращения: 10.06.2025).

[7] Аммаев: в Карабахе есть потенциал солнечной и ветровой энергии в 4500 МВт // Report.az. 16.03.2021. URL: https://report.az/ru/energetika/ammaev-v-karabahe-est-potencial-solnechnoj-i-vetrovoj-energii-v-4500-mvt/?ysclid=magrrqi88r872681927 (дата обращения: 10.06.2025).

[8] ????????????????????????????????????(??????2036?.)??????????????????? [Стратегия долгосрочного развития энергетической системы Республики Армения (до 2036 года)] // ??????????????????????????????????????? [Правительство Республики Армения]. 2015. URL: https://energyagency.am/uploads/page/pdfs/?????????2036.pdf (дата обращения: 10.06.2025).

[9] Давтян В.С. Россия на газовых рынках Южного Кавказа // Мировая экономика и международные отношения. 2025. Т. 69. No. 2. С. 111–120.

[10] Используются статистические данные IRENA: Renewable Energy Statistics 2024 // IRENA. 2024. URL: https://sy-cc.net/wp-content/uploads/2025/01/IRENA_Renewable_Energy_Statistics_2024.pdf (дата обращения: 10.06.2025).

[11] Новиков В. Грузинская электроэнергетика: политико-экономические аспекты // Геоэкономика энергетики. 2020. No. 3. С. 64–82.

[12] Маркаров А., Давтян В. Особенности энергетического перехода в странах Южного Кавказа // Геоэкономика энергетики. 2023. No. 3. С. 23–41.

[13] Заявление посла Турции по поводу Намахванской ГЭС вызвало недовольство // Civil Georgia. 02.04.2021. URL: https://civil.ge/ru/archives/410299 (дата обращения: 10.06.2025).

[14] По словам Ираклия Гарибашвили, крупные ГЭС должны строиться государством // Civil Georgia. 02.05.2022. URL: https://civil.ge/ru/archives/488393 (дата обращения: 10.06.2025).

[15] Цинцадзе Г. О возможности изменения местоположения силового узла Ингурской ГЭС из условий энергетической безопасности энергосистемы Грузии // Energy Online. 2014. URL: https://energyonline.ge/issue_8/stat-Tsintsadze-rus.pdf (дата обращения: 10.06.2025).

[16] Иран переживает тяжёлый энергетический кризис // Anadolu Ajansı. 23.12.2024. URL: https://www.aa.com.tr/ru/мир/иран-переживает-тяжелый-энергетический-кризис/3432379 (дата обращения: 10.06.2025).

[17] Туркменистан и Иран подписали рамочное соглашение по финансированию ЛЭП «Мары–Мешхед» // Vesti Abad. 19.11.2023. URL: https://vestiabad.ru/news/1785/turkmenistan-i-iran-podpisali-ramochnoe-soglashenie-po-finansirovaniyu-lep-marymeshhed (дата обращения: 10.06.2025).

[18] Громов А. Новые перспективы российско-иранского газового сотрудничества: газовый хаб и проект «Каспийский поток» // Энергетическая политика. 2024. No. 11. С. 20–33.

[19] Сколько электроэнергии потреблено в Грузии в 2024 году // Sputnik Грузия. 07.02.2025. URL: https://sputnik-georgia.ru/20250207/skolko-elektroenergii-potrebleno-v-gruzii-v-2024-godu-292039877.html (дата обращения: 10.06.2025).

[20] Там же.

[21] «Интер РАО» запросила у Грузии и Азербайджана возможность поставок электроэнергии в РФ // Интерфакс. 15.10.2024. URL: https://www.interfax.ru/business/986868 (дата обращения: 10.06.2025).

[22] Импорт российского газа в Грузию впервые за 18 лет превысил импорт из Азербайджана // BizZone.info. 06.05.2025. URL: https://bizzone.info/energy/2025/1746555803.php (дата обращения: 10.06.2025).

[23] Сколько электроэнергии потреблено в Грузии в 2024 году // Sputnik Грузия. 07.02.2025. URL: https://sputnik-georgia.ru/20250207/skolko-elektroenergii-potrebleno-v-gruzii-v-2024-godu-292039877.html (дата обращения: 10.06.2025).

[24] Заявление Президента Азербайджанской Республики, Премьер-министра Республики Армения и Президента Российской Федерации // Президент России. 10.11.2020. URL: http://kremlin.ru/events/president/news/64384 (дата обращения: 10.06.2025).

[25] Восточный Зангезур и Нахчыван свяжет ЛЭП через Иран // Sputnik Азербайджан. 09.04.2025. URL: https://az.sputniknews.ru/20250409/vostochnyy-zangezur-i-nakhchyvan-svyazhet-lep-cherez-iran-470969634.html (дата обращения: 10.06.2025).

[26] Van de Graaf Th. Corridors of Power: The Black Sea Cable between Azerbaijan and Europe // Brussels Institute for Geopolitics. 30.10.2024. URL: https://big-europe.eu/publications/2024-10-30-corridors-of-power-the-black-sea-cable-between-azerbaijan-and-europe (дата обращения: 10.06.2025).

Грузия. Азербайджан. Армения > Электроэнергетика > globalaffairs.ru, 1 июля 2025 > № 4803069 Ваге Давтян

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 июля 2025 > № 4803061 Федор Лукьянов

Особое совещание

ФЁДОР ЛУКЬЯНОВ

Главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба «Валдай». Профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».

ДЛЯ ЦИТИРОВАНИЯ:

Лукьянов Ф.А. Особое совещание // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 4. С. 5–8.

В периоды потрясений всегда возникает соблазн сравнить нынешнее время с минувшими. Как было тогда, будет ли так же теперь. Война Израиля и США против Ирана заставляет вспомнить самые разные исторические эпизоды – от катастрофических (начало мировых войн) до не менее болезненных, но локальных (например, уничтожение прежней иракской государственности в начале этого века). Опыт поучителен, но, как правило, бесполезен. Ничто не повторяется буквально. Что снова показал ход этой удивительной кампании.

Правда, ничто и не меняется кардинально (если говорить о логике поведения государств). Как бы то ни было, налицо смена парадигмы, а дальнейшее уже можно прогнозировать в меру собственных знаний и фантазии.

Пятьдесят лет назад, в последний день июля 1975 г., главы 35 европейских государств, США и Канады собрались в Хельсинки, чтобы подписать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе (СБСЕ). Документ венчал годы переговоров о принципах сосуществования идеологических систем, борьба которых определяла геополитическую картину Старого Света и всей планеты. Акт зафиксировал статус-кво, сложившийся после Второй мировой войны, – государственные границы (прежде всего двух Германий, Польши, СССР) и сферы влияния сверхдержав в виде раздела Европы.

Полвека – долгий срок. Если отсчитать его назад от хельсинкской встречи, получится 1925-й. Межвоенная интерлюдия. Ведущие державы полагали, что жуткая страница мировой вой­ны перевёрнута навсегда, но на деле копился потенциал рецидива – социально-экономический, идеологический, военный и технологический. Катастрофа Второй мировой и желание её победителей не допустить подобного впредь породили новую международную систему. Несмотря на хроническую конфронтацию, которая временами переходила в острую форму, наличие взаимных ограничителей и их баланс обеспечили относительно прочную стабильность с конца 1940-х годов. СБСЕ её ещё раз затвердило.

Полвека от семьдесят пятого в другую сторону, к сегодняшнему дню, отмечены не менее фундаментальными сдвигами международного устройства. Но политически эти десятилетия воспринимаются по-другому, чем им предшествовавшие. В 1975 г. никто не указывал на события пятидесятилетней давности как на ориентир. Не было сомнений, что эпоха сменилась. Сейчас иначе. Хельсинкские договорённости по-прежнему называются основой европейского общежития, а принципы, в них заложенные, – универсальными.

С последним не поспоришь. Заключительный акт описал идеальную модель межгосударственного бытия: взаимное уважение, неприменение силы, отказ от изменения границ, сотрудничество для развития всех и каждого. Залогом служило сочетание баланса и ограничителей, которые обеспечивала холодная война. Но она давно закончилась вместе с системой встроенных в неё сдержек и противовесов.

Соединённые Штаты и их союзники относились к Хельсинки (и договорённостям в Ялте и Потсдаме тридцатью годами раньше) как к вынужденному компромиссу с нечестивыми врагами свободы.

Поэтому обвал социалистического блока и самоликвидация Советского Союза через полтора десятилетия после Заключительного акта принесли облегчение и уверенность в собственной исторической правоте. И, соответственно, праве действовать по своему усмотрению для воплощения в жизнь хельсинкских принципов. Исчезновение прежних предохранителей не только не пугало, но и воодушевляло.

Юбилей заставляет задуматься, насколько актуальны сейчас, в условиях демонтажа либерального мирового порядка, принципы, единодушно принятые тогда. Тем более что ОБСЕ, наследница идей общеевропейского совещания, фигурирует в дискуссиях как возможный механизм урегулирования текущих конфликтов.

В семидесятые мировая война оставалась безусловной точкой отсчёта. Переговоры являлись процессом не установления modus vivendi, а его поддержания. Пределы возможного, как и линии недопустимого для наиболее сильных держав определились намного раньше. Их надо было, если так можно сказать, просто осовременить.

Если бы холодная война завершилась столь же неоспоримым итогом, как мировая, – признанной победой одних и поражением других, в Европе и мире, вероятно, возникла бы новая система отношений, понятным образом легитимированная. Когда же по умолчанию подразумевается, кто выиграл, но это не формализовано, воцаряется своего рода стратегическая неопределённость. Трактуется она, как и положено, с позиции сильного. Но отсутствие договорного закрепления позволяет приступить к попыткам ревизии статус-кво при первых же признаках изменения в соотношении сил. А если сильная сторона ещё и сама начинает в своих сиюминутных интересах расшатывать ею же заявленные правила, наступает эффект резонанса.

ОБСЕ номинально опирается на порядок, созданный после 1945 г. и подтверждённый в 1975-м. Но фактически его уже нет. Волна переосмысления итогов Второй мировой охватила практически всю планету (везде по-разному, но повсеместно). И это тем более подтачивает прежний общеевропейский фундамент. Организация могла бы оставаться действенным инструментом, сохрани Запад способность (как в конце ХХ – начале XXI века) навязывать свои представления остальным. Но и это в прошлом – по причинам как всемирных, так и внутренних западных тенденций.

США трудно переоценивают своё международное место с непонятным пока результатом. Европа утратила роль мирового политического камертона. Евразия становится связующей территорией, но связность ещё предстоит обеспечить. Ближний Восток переживает глубокую реконструкцию. Азия – с востока на юг – превратилась в пространство и развития, и острых проблем, и непримиримой конкуренции.

Всё происходит одновременно, и, как бывает в такие исторические моменты, в движение приходит всё, включая границы – и физические, и нравственные.

Получается, опыт общеевропейского совещания неприменим? В буквальном смысле – нет. Ведь его задача – упрочивать уже существующее системное противостояние, делать его более устойчивым, структурным. В современной обстановке такой системности нет и, скорее всего, не будет – процессы не упорядочены и разнонаправлены. Баланс не установится.

Попытка же структурировать конфронтацию, например, в Азии, где глобализация оставила наследие в виде гигантских объёмов взаимовыгодной торговли даже между соперниками, противостояние не смягчит, а обострит. Потому что подчинит экономическую логику политической, к чему всегда был склонен Старый Свет. Да и в Европе бессмысленно настаивать на возвращении ОБСЕ функции конфликт-менеджера из-за явного несоответствия между амбициями этой структуры и её дееспособностью.

Впрочем, у европейского процесса полувековой давности есть аспект, к которому стоило бы вернуться. Дипломатия в его рамках руководствовалась классическими подходами: учёт потенциалов (не только военных, комплексных), понимание невозможности достичь всего, что хочется, необходимость хотя бы базового доверия, а в его основе – уважение визави, даже если с ним есть принципиальные противоречия. Всё это, казалось бы, само собой разумеется. Но после опыта либерального устройства с его диктатом морального превосходства воспринимается как нечто новое. Ну или давно забытое.

Автор: Фёдор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», профессор-исследователь Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»

Россия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ > globalaffairs.ru, 1 июля 2025 > № 4803061 Федор Лукьянов

Белоруссия. Россия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 26 июня 2025 > № 4790109 Владимир Путин

Пленарное заседание Евразийского экономического форума

Владимир Путин выступил на пленарном заседании Евразийского экономического форума, которое прошло в национальном выставочном центре «БелЭкспо» в Минске. Тема дискуссии – «Стратегия евразийской экономической интеграции: итоги и перспективы».

В заседании также приняли участие Президент Белоруссии Александр Лукашенко, Премьер-министр Армении Никол Пашинян (по видео), Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев, Президент Киргизии Садыр Жапаров, Президент Кубы Мигель Диас-Канель Бермудес, Председатель Государственного административного совета, Премьер-министр Мьянмы Мин Аун Хлайн, специальный представитель Сопрезидентов Никарагуа по работе с Россией и Белоруссией Лауреано Ортега Мурильо, а также Председатель Коллегии Евразийской экономической комиссии Бакытжан Сагинтаев. Модератор встречи – Министр информации Белоруссии Марат Марков.

По окончании заседания Владимир Путин и главы делегаций осмотрели выставку автомобильной техники, произведённой в Белоруссии.

* * *

Выступление Президента России

В.Путин: Уважаемый Александр Григорьевич! Уважаемые друзья, коллеги, дамы и господа!

Конечно, прежде чем ответить на адресованные вопросы, хотел бы тоже, как и коллеги, поприветствовать всех участников пленарного заседания Евразийского экономического форума.

Отмечу, что в Минск приехали несколько сотен представителей крупного, среднего и малого российского бизнеса, то есть те, кто непосредственно занимается развитием деловых связей со странами Евразэс и на собственном опыте понимает, какие преимущества даёт интеграция и что ещё нужно сделать для улучшения условий взаимных торговых и инвестиционных обменов.

Знаю, что сегодня – так, во всяком случае, рассказывали коллеги – проведены семинары в рамках форума, и обсуждались разные вопросы, в том числе и те, о которых я только что сказал. Хочу подчеркнуть, что все полезные идеи, рекомендации, предложения нашими российскими коллегами будут иметься в виду, учитываться и в нашей дальнейшей работе по укреплению Евразийского экономического союза.

Теперь что касается роли Евразэс в формировании новой многополярной архитектуры международных отношений. Напомню, что… Придётся некоторые вещи повторить, Александр Григорьевич цифры определённые назвал, но я считаю это важным, и некоторые вещи прозвучат, может быть, во второй раз, но прошу прощения, полагаю, что это имеет значение.

Напомню, что 1 января Евразийскому союзу исполнилось десять лет. За это время он, безусловно, окреп, состоялся в качестве успешного интеграционного объединения. Существенно укрепился общий экономический потенциал стран пятёрки, и Евразэс по праву утвердился в числе одного из ключевых центров глобального развития.

Повторю, совокупный ВВП участников Евразийского союза увеличился с 1,6 до 2,6 триллиона долларов. Товарооборот с третьими странами прибавил 38 процентов и составляет 800 миллиардов долларов. Это вполне сопоставимый объём товарооборота между ведущими экономическими державами мира. Это солидный товарооборот, 800 миллиардов. А общий объём взаимной торговли внутри объединения удвоился до 97 миллиардов долларов, причём 93 процента расчётов между нашими государствами проводятся в национальных валютах.

Выросло и промышленное производство в странах Евразэс на 30 процентов, обрабатывающая промышленность – на 46, из них сельское хозяйство – 26. Более чем на 40 процентов увеличились инвестиции в основной капитал. Это очень хорошие показатели, коллеги. Что такое «вложили 40 процентов в основной капитал»? Это значит, что, во всяком случае в среднесрочной перспективе, рост обеспечен, гарантирован, деньги уже вложены.

При этом уровень безработицы – Александр Григорьевич говорил об этом – снизился в Евразийском союзе до 2,8 процента. В России – 2,3 процента. Это один из лучших на сегодняшний день показателей в мире. Разумеется, «пятёрка» не собирается останавливаться на достигнутом. Продолжается работа над укреплением интеграционных механизмов, повышением авторитета и влияния Евразэс на международной арене.

Наше объединение всегда открыто для сотрудничества со всеми заинтересованными зарубежными партнёрами. Активно развиваются взаимовыгодные связи со странами Евразии, Африки, Латинской Америки, укрепляются контакты с многосторонними структурами. Вы упоминали сейчас об этом, сказали, это БРИКС, СНГ, ШОС, АСЕАН, Африканский союз и другие.

Евразийским союзом заключён целый ряд преференциальных договорённостей и с крупными торговыми партнёрами: Вьетнам, Сингапур, Сербия. В мае вступило в силу соглашение о свободной торговле с Ираном. Дай бог, сейчас ситуация на Ближнем Востоке успокаивается, конфликт между Израилем и Ираном тоже, слава богу, всё, будем считать, в прошлом. Это значит, что можно будет развивать отношения со всеми странами региона, в том числе и с Ираном, как я сказал, мы заключили с ними соответствующее соглашение.

А завтра на заседании Высшего Евразийского совета планируется подписание договорённостей об экономическом сотрудничестве с Объединёнными Арабскими Эмиратами и Монголией. На стадии обсуждения вопросы либерализации торговли с Индонезией, Египтом, Индией. Тем самым наше интеграционное объединение вносит реальный вклад в создание на нашем общем Евразийском континенте большого пространства партнёрства, сотрудничества и экономического роста, пространства, где уважаются право каждого государства на собственную модель развития и учитываются интересы всех участников.

Убеждены, что именно на такой справедливой и равноправной основе и должно выстраиваться взаимодействие в новом многополярном мире. Поэтому думаю, что здесь мы на правильном пути и двигаемся хорошими темпами, взаимоотношения с нашими партнёрами.

О взаимодействии Евразэс с глобальными и региональными финансовыми институтами. Хотелось бы следующее отметить: государства «пятёрки» сообща предпринимают усилия по интеграции финансовой инфраструктуры. Утверждена концепция формирования общего финансового рынка Союза, созданы Евразийский банк развития и Евразийский фонд стабилизации и развития. Эти структуры кредитуют и осуществляют экспертное сопровождение проектов с высоким интеграционным эффектом, содействуют обеспечению финансовой устойчивости на всём обширном пространстве Евразэс. По состоянию на начало текущего года Евразийский стабилизационный фонд аккумулировал порядка 9 миллиардов долларов. В случае необходимости они могут быть использованы для поддержки бюджетов стран «пятёрки».

В свою очередь, Евразийский банк накопил инвестиционный портфель в объёме 16,5 миллиарда долларов. По его линии профинансированы, в частности, строительство и модернизация объектов электроэнергетики в Казахстане и Киргизии, создание сельскохозяйственных производств в Армении. В России Евразийский банк выделил средства на постройку Западного скоростного диаметра в Петербурге, строительство кольцевой дороги, помог в развитии аэропорта Пулково, тоже в Питере, и осуществлении других инфраструктурных инициатив.

Естественно, Евразийский союз и его государства-участники поддерживают разветвлённые контакты с такими ключевыми региональными финансовыми организациями, как Новый банк развития БРИКС, Азиатский банк развития, Азиатский банк инфраструктурных инвестиций и другими.

Насколько помню, в своё время даже Всемирный банк помог Евразийской комиссии подготовить рекомендации по реализации цифровой повестки Евразэс. Эти рекомендации были использованы в работе по обеспечению технологической совместимости и гармонизации законодательства стран «пятёрки» в цифровой сфере.

Однако если говорить непосредственно о России, то в силу известных обстоятельств наш диалог со Всемирным банком и другими западноцентричными финансовыми учреждениями на данном этапе затруднён, мягко говоря. Причина в их политической ангажированности. Более того, мы всячески стремимся снизить зависимость от западных финансовых институтов, минимизировать использование иностранных платёжных инструментов и сервисов.

Осуществлён переход к прямым корреспондентским контактам с банками государств «пятёрки», многие из них подключены к системе передачи финансовых сообщений Центрального банка России. Заметных успехов странам Евразэс удалось добиться и в сопряжении национальных систем платежей и банковских карт.

Что ещё бы хотел заметить? Мы упомянули про БРИКС, и ведущий наш только что об этом вспомнил. Мы в рамках БРИКС сейчас работаем над созданием цифровой инвестиционной платформы. И конечно, такие идеи в целом можно было бы реализовывать и в Евразэс. То же самое касается и других национальных инструментов платежей, национальных электронных расчётов, электронных денег и так далее.

Без всяких сомнений, региональные финансовые институты, которые зарождаются на этой почве, безусловно, будут умножаться (территориальные, региональные), будут приобретать глобальный характер.

Кстати говоря, как все мы хорошо знаем, это не секрет, значительный объём наших российских золотовалютных резервов заморожены в западных банках. И там постоянно говорят о том, что собираются наши деньги украсть. Как только это произойдёт, движение в сторону регионализации платёжных систем, безусловно, ускорится и приобретёт, без всяких сомнений, необратимый характер. А это в целом полезно для мировой экономики. Может быть, за это стоит и заплатить.

Кстати говоря, вот я сейчас подумал, всё-таки у меня базовое образование юридическое, я сказал «кража наших золотовалютных резервов». Кража – это тайное похищение имущества. А это открытое. Это грабёж.

И поэтому мы, конечно же, нацелены и дальше укреплять в этой связи собственные финансовые расчётные инструменты. Будем делать это во взаимодействии с участниками Евразэс и с другими дружественными государствами – нашими единомышленниками.

Спасибо за внимание.

Белоруссия. Россия. ЕАЭС > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены > kremlin.ru, 26 июня 2025 > № 4790109 Владимир Путин

Россия. Иран. США. Ближний Восток. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 23 июня 2025 > № 4788669 Владимир Путин, Аббас Аракчи

Встреча с Министром иностранных дел Ирана Аббасом Аракчи

Президент России встретился в Кремле с Министром иностранных дел Исламской Республики Иран Аббасом Аракчи.

С российской стороны во встрече также приняли участие Министр иностранных дел Сергей Лавров, помощник Президента Юрий Ушаков и начальник Главного управления Генерального штаба Вооружённых Сил Российской Федерации – заместитель начальника Генштаба ВС РФ Игорь Костюков, с иранской стороны – Чрезвычайный и Полномочный Посол Ирана в России Казем Джалали и заместитель Министра иностранных дел Ирана по международно-правовым вопросам Казем Гарибабади.

* * *

В.Путин: Уважаемый господин Министр!

Очень рад Вас видеть. Добрый день, добро пожаловать.

Вы совершаете визит в Россию в сложный период – в период резкого обострения ситуации в регионе и вокруг вашей страны.

Наша позиция в отношении происходящих событий хорошо известна. Она ясно изложена, артикулирована Министерством иностранных дел от имени России, и Вы знаете о позиции, которую мы заняли и в Совете Безопасности Организации Объединённых Наций.

Не спровоцированная абсолютно агрессия против Ирана не имеет под собой никаких оснований и никаких оправданий. У нас с Ираном давние добрые, надёжные отношения. Мы со своей стороны предпринимаем усилия для того, чтобы оказать содействие иранскому народу.

Как Вы знаете, я провёл телефонный разговор и с Президентом Соединённых Штатов [Дональдом Трампом], и с Премьер-министром Израиля [Биньямином Нетаньяху], с Президентом [Объединённых] Арабских Эмиратов [Мухаммедом Аль Нахайяном], с Президентом Вашей страны [Масудом Пезешкианом]. Знаю, что Вы только что встречались с министрами иностранных дел в Европе.

Очень рад, что Вы сегодня в Москве. Это даст возможность нам обсудить все эти острые темы и вместе подумать над тем, как можно было бы выйти из сегодняшней ситуации.

Прошу Вас передать самые наилучшие пожелания и Президенту Ирана, и Верховному лидеру [Али Хаменеи].

А.Аракчи (как переведено): Уважаемый господин Президент!

Рад сегодня возможности с Вами провести встречу.

Как Вы правильно отметили, эта встреча проходит в то время, когда в нашем регионе только усугубляются все кризисы и вопросы.

У нас есть очень близкие и добрые отношения, как Вы отметили, и за последние годы наши двусторонние отношения стали носить стратегический характер. Постоянно с российскими коллегами ведём консультации на регулярной основе по всем направлениям и вопросам мировой безопасности.

В сфере ядерной программы Ирана Российская Федерация, как партнёр, строит нам АЭС в Бушере, помогает нам в этой сфере, а также по вопросам достижения ядерных соглашений. Российская Федерация сыграла позитивную роль, с тем чтобы мы смогли достичь хороших договорённостей.

Но Вы прекрасно видите, что уровень эскалации с каждым днём только разрастается, к большому сожалению, из-за того, что они решились нападать на нас, наши объекты, – не только Израиль, но и затем американцы решили нападать на наши объекты.

Эти агрессивные действия со стороны Израиля и США совершенно не легитимны и нарушают международные правила и международные нормы, и мы сейчас защищаем свои суверенитет и страну – и наша защита носит легитимный характер.

Мы также хотели поблагодарить российских коллег, друзей за то, что они решительно осудили эти агрессивные действия. Россия сегодня находится на правильной стороне истории и международного права.

Также Верховный лидер и иранский Президент господин Пезешкиан попросили меня передать Вам наилучшие пожелания.

Я надеюсь, что мы сегодня сможем обсудить весь спектр вопросов, связанных с этими событиями.

Россия. Иран. США. Ближний Восток. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 23 июня 2025 > № 4788669 Владимир Путин, Аббас Аракчи

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 22 июня 2025 > № 4796305 Алексей Климов

Алексей Климов: сохранение воинских захоронений за рубежом — приоритет МИД

Глава консульского департамента МИД России Алексей Климов рассказал в интервью РИА Новости в День памяти и скорби о том, как министерство ведет работы по сохранению российских воинских захоронений за рубежом, с какими трудностями сталкиваются дипломаты на местах, и о том, нужно ли переносить захоронения на территорию России.

— Двадцать второго июня, в День памяти и скорби, в России вспоминают всех погибших в Великой Отечественной войне, замученных в фашистской неволе, умерших от голода и лишений. Какие мероприятия по увековечению памяти защитников Отечества выполняет МИД России за рубежом?

— Безусловно, сохранение памяти о наших героических предках за пределами России является одной из приоритетных задач министерства. В нынешнем году, когда вся страна празднует 80-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне, эта задача представляется особенно актуальной. Убежден, что наши усилия на этом направлении должны носить непрерывный, системный характер. Именно такой подход используем в консульском департаменте при реализации возложенных на нас полномочий в указанной области. В первую очередь, к ним относятся обеспечение через наши дипломатические представительства и консульские учреждения сохранности российских и советских воинских захоронений за рубежом, регулярный мониторинг их состояния, учет и паспортизация, вопросы реализации имеющихся международных соглашений в этой сфере. Эта работа ведется совместно с департаментом по увековечению памяти погибших при защите Отечества министерства обороны Российской Федерации и его представительствами при российских посольствах. Важнейшим направлением своей деятельности, которое носит в том числе глубокое личное измерение, также считаем работу с проживающими за границей ветеранами.

— Как складывается ситуация с нашими воинскими захоронениями за рубежом? Не секрет, что власти некоторых недружественных России стран потворствуют русофобским нападкам на памятники нашим героям, препятствуют их ремонту и благоустройству.

— Действительно, нашим коллегам в ряде иностранных государств приходится работать в весьма непростых условиях. Это касается и высылки дипломатов, и блокировки банковских счетов загранучреждений, и затягивания местными компетентными ведомствами процесса согласования ремонтно-восстановительных работ. Несмотря на это, продолжаем прилагать максимум усилий для достижения поставленных задач, используем все доступные инструменты и возможности.

К ним относятся, в первую очередь, имеющиеся двусторонние соглашения с иностранными государствами, в соответствии с которыми стороны взяли на себя взаимные обязательства по обеспечению сохранности воинских захоронений. В настоящий момент имеется 14 действующих соглашений, 11 из которых – с недружественными странами. Считаем проведенную в свое время совместно с Минобороны России работу по их подготовке и заключению полностью оправданной. Несмотря на русофобский курс правительств большинства из стран-участниц этих соглашений, их положения, в основном, соблюдаются, по крайней мере в части, касающейся обеспечения неприкосновенности воинских захоронений.

Другое дело, что некоторые наши контрагенты, к сожалению, пытаются избегать выполнения ряда взятых на себя обязательств, таких как регулярный уход за захоронениями, проведение ремонтно-восстановительных работ, своевременное устранение актов вандализма. Придаем важнейшее значение непрерывному мониторингу состояния наших военно-мемориальных объектов. Ежегодно российские дипломаты и консульские сотрудники посещают несколько сотен захоронений, фиксируют выявленные недостатки, доводят до сведения местных властей информацию о необходимости принятия соответствующих мер.

— Но ведь не во всех случаях наши требования достигают необходимого эффекта?Как действуют наши дипломаты в этой ситуации?

— В таких случаях, а также при отсутствии со страной пребывания профильного двустороннего соглашения, мероприятия по ремонту, восстановлению и благоустройству российских воинских захоронений осуществляются за счет российской стороны. Для этого из федерального бюджета МИД выделяется целевое финансирование, которое позволяет ежегодно восстанавливать около 200 объектов. По итогам 2024 года выполнены работы по ремонту, восстановлению, уходу и благоустройству 211 воинских кладбищ в 42 иностранных государствах. В текущем году запланирован ремонт и благоустройство 215 объектов в 44 странах.

— Каких результатов удалось достичь на этом направлении в год 80-летия Победы?

— В юбилейном году особое внимание уделяем приведению в порядок крупных, знаковых объектов. Так, в апреле состоялась торжественная церемония по случаю открытия после масштабных ремонтно-восстановительных мероприятий советского воинского захоронения в Венгрии (г. Сегед, 1 084 захороненных). К концу года планируется завершить совместный со словацкой стороной проект по комплексной реконструкции крупнейшего в Словакии советского воинского захоронения в г. Михаловце (17 648 захороненных).

Кроме того, тесное взаимодействие в этой сфере ведется с партнерами по СНГ. В 2011 году в Душанбе было заключено Соглашение об увековечении памяти о мужестве и героизме народов государств – участников Содружества Независимых Государств в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов, в рамках которого стороны взяли на себя обязательства по сохранению памяти о погибших военнослужащих, содержанию и обустройству воинских захоронений и воинских памятников. На сегодняшний день с удовлетворением хотел бы отметить, что стороны добросовестно выполняют достигнутые договоренности, позитивно реагируют на соответствующие инициативы нашей страны, способствуют их реализации. Так, к празднованию Великой Победы нашими дипломатами в Азербайджане при поддержке местных властей была завершена комплексная реставрация всех имеющихся в этой стране советских госпитальных воинских захоронений. Власти казахстанского г. Тараза совместно с российским генконсульством в Алма-Ате прорабатывают вопрос о приведении в порядок обнаруженного соотечественниками кладбища советских воинов, умерших в эвакуационном госпитале. Уверены, что взаимодействие с нашими партнерами по СНГ будет и далее развиваться в позитивном ключе.

— Известно, что многие наши граждане испытывают беспокойство относительно судьбы нашего военно-мемориального наследия за рубежом. Звучали инициативы о переносе советских воинских захоронений из иностранных государств на территорию России с тем, чтобы обезопасить их от проявлений варварства и исторического забвения. Какова позиция МИД по данному вопросу?

— Безусловно, причины такой обеспокоенности вызывают у нас полное понимание. Это в очередной раз демонстрирует важность для всего нашего народа тематики увековечения памяти погибших при защите Отечества.

При этом полагаем важным исходить из того, что российские воинские захоронения, монументы и памятники, расположенные в иностранных государствах, являются олицетворением героизма и мужества советских солдат и офицеров, отдавших свои жизни в борьбе с фашизмом. Они наглядно демонстрируют роль СССР в освобождении Европы от коричневой чумы, являются немым укором для тех представителей недружественных России государств, которые ставят своей целью стереть из общественной памяти воплощенные в камне свидетельства беспримерного подвига наших героев. Перенос по инициативе российской стороны хотя бы одного воинского захоронения на территорию России создаст прецедент, которым могут воспользоваться власти недружественных государств для постановки вопроса о перезахоронении останков советских воинов со своих территорий.

В этой связи полагаем, что поддержка указанных инициатив контрпродуктивна. Продолжим и далее самым внимательным образом следить за состоянием наших захоронений за границей. Видим в этой работе существенную часть государственной политики, проводимой в целях противодействия фальсификации истории и отрицанию освободительной миссии Красной Армии в Европе.

— Сколько российских воинских захоронений находится за рубежом?

— По нашим учетам, их насчитывается более 22 тысяч в 54 странах. Безусловно, большинство из них относятся к Великой Отечественной войне и расположены в странах Европы. При этом мы ни в коем случае не должны забывать о наших воинах, отдавших свои жизни за интересы России во все исторические периоды в разных уголках планеты. Это и захоронения русско-турецких войн XIX века, и Русско-японской и Первой мировой войн, и военных конфликтов второй половины ХХ века. Например, на учете находятся захоронения русских солдат в Швеции времен Северной войны 1700-1721 годов, моряков российского фрегата "Аврора" в Перу 1854 года. Также имеются российские воинские могилы и кладбища во Вьетнаме, Египте, Индонезии, Иране, Китае, КНДР, на Мадагаскаре, в Малайзии, Монголии, США, Таиланде, Тунисе, Турции, ЮАР и Японии. Подробная информация об указанных мемориальных объектах размещена на портале Минобороны России "Память народа" и на сайтах российских загранучреждений.

Вместе с тем необходимо учитывать, что указанное количество не является постоянным. В ходе инспекционных поездок дипломатов, а также благодаря усилиям соотечественников и неравнодушных иностранных граждан обнаруживаются ранее неизвестные могилы. В таких случаях проводятся необходимые мероприятия по их учету и уточнению судеб погибших, а при необходимости – ремонт и благоустройство.

В целях актуализации сведений о наших воинских захоронениях за рубежом и постановки всех без исключения объектов на государственный учет в текущем году проводится их комплексная инвентаризация во всех странах мира. По результатам масштабной работы, проведимойнашими посольствами и консульствами, рассчитываем в ближайшее время направить в Минобороны России обновленные реестры захоронений, содержащие информацию об их точном местонахождении, количестве захороненных, известных и неизвестных имен. Полагаем символичным, что эта всеобъемлющая информация будет передана в Минобороны России в год 80-летия Великой Победы. Надеемся, что таким образом нам удастся внести вклад в дело увековечения памяти всех погибших в Великой Отечественной войне, а также других войнах и военных конфликтах.

— В год 80-летия Победы и Год защитника Отечества не могу не спросить о проживающих за рубежом участниках Великой Отечественной войны. Какая работа проводится на данном направлении?

— В настоящее время на территории иностранных государств проживает 4 935 российских граждан – ветеранов Великой Отечественной войны, тружеников тыла, бывших несовершеннолетних узников фашистских концлагерей, жителей блокадного Ленинграда и осажденного Севастополя. Российские дипломаты находятся с ними в постоянном контакте и оказывают все возможное содействие. Ежегодно по поручению администрации президента Российской Федерации консульский департамент направляет нашим героям персональные поздравления от имени президента Российской Федерации с Днем Победы, а также с юбилейными датами рождения. Такие поздравления, а также памятные подарки и цветы вручаются ветеранам преимущественно руководством загранучреждений как в рамках праздничных мероприятий в посольствах и консульствах, так и на дому и по месту прохождения лечения и реабилитации, поскольку они находятся в весьма преклонном возрасте Кроме того, консульские сотрудники приняли активное участие во вручении участникам войны юбилейных медалей "80 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.".

Наши ветераны проживают не только в странах СНГ, ближнего зарубежья, Европе, США, Канаде и Израиле, но и во всех уголках планеты, включая Австралию, Новою Зеландию и Японию, Аргентину и Панаму. Где бы они ни находились, и далее будем окружать их вниманием и заботой. Несмотря на все лишения, которые участникам войны довелось пережить в военные годы, они сохранили бодрость духа, активную жизненную позицию, истинный патриотизм, энергию и неиссякаемое жизнелюбие. Это вызывает неподдельное восхищение, ведь многие наши герои уже перешли столетний рубеж! Желаем всем ветеранам крепкого здоровья, благодарим за бессмертный подвиг и от всего сердца поздравляем с 80-й годовщиной Победы в Великой Отечественной войне. Со своей стороны продолжим оказывать им всю необходимую поддержку, в том числе по консульским вопросам.

Россия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 22 июня 2025 > № 4796305 Алексей Климов

Россия. G20 > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 21 июня 2025 > № 4796308 Марат Бердыев

Марат Бердыев: Путин сам примет решение по приглашению на саммит G20

Россия получила приглашение для президента Владимира Путина на ожидающийся в Южной Африке в этом году саммит G20, и решение насчет него примет сам глава государства, сообщил посол по особым поручениям МИД РФ по вопросам G20 и АТЭС Марат Бердыев. В интервью РИА Новости на полях ПМЭФ дипломат высказался о провале западных усилий по украинизации повестки в рамках "двадцатки", оценил идущее южнокорейское председательство в АТЭС и отметил преимущества G20 в сравнении с G7.

— Марат Владимирович, хотелось бы начать с вопроса по повестке G20. В этом году в "двадцатке" председательствует ЮАР, и в Йоханнесбурге ожидается саммит лидеров государств. Обсуждается ли сейчас вопрос участия в нем президента России Владимира Путина?

— Саммит пройдет 22-23 ноября в Йоханнесбурге. Южная Африка и африканский континент в целом будут принимать такую встречу впервые. Этому придают огромное значение, к нему готовятся. Девиз 2025 года — "Солидарность, равенство, устойчивое развитие". Председательство ЮАР, которое завершает первый полный цикл председательств стран "двадцатки" с момента основания форума на уровне лидеров в 2008 году, проходит через призму философского восприятия жизни "Убунту" которое трактуется как "я есть, потому что мы есть". Мне кажется, оно очень актуально сейчас, когда мир раздирается геополитическими конфронтациями, торговыми войнами и другими деструктивными процессами, которые фрагментируют и политическое, и экономическое поле.

К саммиту "двадцатка" готовится, процесс идет достаточно эффективно. Формируются идеи и рекомендации, которые будут заложены в лидерскую декларацию. Россия принимает активное участие. На прошлой неделе мы получили официальное приглашение на саммит. Это обращение главы государства, президента Южной Африки Сирила Рамафосы, к своим коллегам. Оно носит циркулярный характер и соответствует той процедуре, которая в "двадцатке" имеется, призвано прежде всего отфиксировать в календаре даты мероприятия.

Разумеется, решение по данному обращению будет приниматься непосредственно главой российского государства, администрацией президента. Мы доложили в администрацию вместе со своими соображениями.

Относительно участия в саммите отвечу так: по установленной практике, касающейся всех стран, окончательное решение принимается всегда ближе к саммиту с учетом целого ряда обстоятельств. Это и общая ожидаемая посещаемость мероприятия, и перспективы выхода на какие-то крупные договоренности, потому что политика — это не спорт, и здесь главное не только участие, но и результат. Мы будем смотреть на то, какой результат будет возможен по итогам южноафриканского председательства, которое мы всячески поддерживаем.

Это страна БРИКС, наш единомышленник, друг, страна, с которой у нас активно развиваются политические и экономические отношения, поэтому с учетом статуса самого мероприятия постараемся присутствовать на саммите, как это обычно у России бывает, на максимально высоком уровне, при том понимании, конечно, что для этого будут созданы все необходимые условия.

Что касается практики последних лет, отмечу только то, что в контексте развития международной ситуации мы были представлены на саммитах G20 главой МИД России Сергеем Лавровым.

— Не исключено повторение сценария, при котором Россию представит Сергей Викторович, если Владимир Владимирович не будет присутствовать на саммите?

— Предвосхищать решение главы государства не стал бы, но если мы будем отталкиваться от той практики, которая была в последние годы, то, наверное, в случае, если мы будем представлены на ином уровне, а не на уровне главы государства, такой сценарий вполне вероятен.

— В этом году Индонезия, один из членов G20, также стала полноправным членом БРИКС. Чувствуется ли сейчас в "двадцатке" вес БРИКС как объединения? Удается ли удерживать государства Запада от украинизации повестки, излишней политизации в их интересах?

— На самом деле формат постоянных консультаций, сверки позиций, координации возник в "двадцатке" уже очень давно. Сначала он как раз был организован и существовал на уровне государств БРИКС, потом его ряды расширились. Сейчас есть такой термин "страны с формирующейся экономикой", по-английски звучит как "emerging market economies". Он включает в себя страны, которые можно отнести к расширенному БРИКС. То есть это те, кто уже в БРИКС состоит, кто ему симпатизирует, и в целом те, кто относится к странам глобального Юга. Это более половины "двадцатки".

В 2023 году "двадцатка" впервые пополнилась новым членом. В ее состав вступил Африканский союз, что только укрепило позиции стран мирового большинства на этой площадке. Они действуют не в противовес Западу. Это вообще не в культуре стран, которые придерживаются позиций о необходимости формирования многополярного, справедливого и демократичного миропорядка. Скорее они пытаются отстаивать свои собственные интересы и способствовать таким договоренностям, которые бы отвечали чаяниям и нуждам всего человечества.

Мы исходим из того, что на этом уникальном глобальном форуме, где сидят вместе развитые и развивающиеся страны, с учетом того, что сегодня глобальные проблемы носят колоссальный масштаб и размах, нужны общие действия для того, чтобы их побороть. И в этом контексте страны с формирующейся экономикой действуют конструктивно, вносят продуктивный вклад в развитие деятельности "двадцатки", выступают позитивной силой. С учетом того, что на них приходится сегодня основная доля и мировой экономики, и динамики экономического роста, их мнение очень важно.

Касательно украинизации повестки G20, действительно, с началом СВО Запад развернул масштабную антироссийскую кампанию, пытаясь сначала изолировать Россию и нанести ей, как они говорили, стратегическое поражение, создать для нас некомфортные условия работы. Если следить за эволюцией языка "двадцатки" и того, как формируются договоренности, каждый раз мы видим определенную трансформацию — международное сообщество начинает понимать коренные причины конфликта на Украине и то, что конфликт не существует в вакууме. Он — часть геополитической борьбы, проводимой Западом с теми странами, которые он считает своими конкурентами. Поэтому он действует нечистоплотными методами, развязывает прокси-войны, старается различными способами, включая информационные и дипломатические кампании, нанести этим странам урон, вернуть себе полное доминирование в международной повестке дня.

Получается у него это очень плохо, точнее никак. Мы видим по последним договоренностям, что мир на самом деле достаточно трезво оценивает происходящее. Например, если взять прошлый саммит G20, который прошел в Рио-де-Жанейро под председательством Бразилии, и посмотреть на геополитический текст в итоговом заявлении, мы увидим, что основные озабоченности мирового сообщества как раз связаны с действиями Запада и с развязыванием конфликтов при его участии. Основное внимание, например, там было уделено как раз тому, что было названо гуманитарной катастрофой в Газе.

Сейчас такие геополитические дискуссии продолжаются, но затрагиваются другие сюжеты, с которыми мир столкнулся. Они достаточно неудобны для Запада, особенно санкционная проблематика. Они и в "семерке" не могут договориться. По моему мнению, Запад даже сожалеет о том, что когда-то эти дискуссии развернул. Потому что они для него превратились в чемодан без ручки, который ему приходится нести, а делать это крайне некомфортно.

— Вы сказали об определенных событиях, с которыми мир столкнулся сейчас. Учитывая разницу во взглядах на эскалацию между Ираном и Израилем со стороны коллективного Запада и со стороны мирового большинства в G20, видите ли вы сценарий, при котором работа "двадцатки" будет просто нарушена из-за этого различия позиций?

— "Двадцатка" не выделяется из общей массы форматов и площадок, которые сегодня сталкиваются с тем, что взгляды на целый ряд крупных международных проблем серьезно разнятся. Это затрудняет поиск взаимных решений. Неспровоцированная эскалация на Ближнем Востоке, нападение на мирные и ядерные объекты Ирана, это, конечно, серьезное осложнение в международных делах. Безусловно, на общем микроклимате и в "двадцатке", и в других форматах оно скажется. Каким образом и насколько сильно? Сейчас сложно предположить, потому что мы видим быструю эволюцию событий и различные сигналы о том, как будут себя вести отдельные мировые игроки.

Но линия, которую проводит Россия, заключается в том, что G20 — это прежде всего экономический формат. Какие бы геополитические события ни происходили, нам не нужно подменять собой площадки, которые действительно призваны урегулировать такие ситуации, как Совет Безопасности ООН. Он имеет все прерогативы и функции для определения международных подходов к их разрешению. Нам стоит концентрироваться на актуальных социально-экономических задачах, потому что"двадцатка" именно для этого была создана, смогла в 2008 году предотвратить в период американского финансового кризиса сползание мира в пропасть. Это поиск средств и возможностей для поддержания высоких темпов экономического роста и устойчивого развития.

Именно этому посвящена повестка дня председательства ЮАР в "двадцатке". Буквально через несколько дней начнется третья встреча шерп, где мы будем обсуждать вопросы на уровне представителей глав государств и правительств. С российской стороны в таком качестве выступает замначальника экспертного управления президента РФ Светлана Лукаш, я буду ей ассистировать. Постараемся понять срез настроений и попытаться предотвратить непоправимый ущерб для двадцаточного процесса, потому что сегодня это флагманская площадка в экономической сфере.

— В этом году при председательстве ЮАР новая администрация США определённым образом самоустранилась от работы в G20, по крайней мере, на уровне главы госдепартамента Марко Рубио, хотя и президент Дональд Трамп тоже не собирается ехать на саммит лидеров. Как это сказалось на деятельности "двадцатки" в практическом плане?

— Да, так и есть. Такой подход, мне кажется, укладывается в общую американскую линию. Это выход из целого ряда процессов, площадок, форумов. Инертная позиция во многих международных организациях. Своя собственная точка зрения на крупные концепции, которые существуют на многолетней основе, например, на подходы к устойчивому развитию. Где-то смена американской риторики мне даже лично импонирует, потому что она укладывается в наше понимание того, что нужно делать. Это прежде всего касается вопросов энергобезопасности, вопросов гендерного равенства.

Запад до последнего в оголтелой манере продвигал очень сомнительные концепции того, что считать биологическим полом, что считать социальным полом. У нас есть в "двадцатке" гражданские форматы, общественные форматы, где взаимодействуют неправительственные игроки. Некоторые при аккредитации на мероприятия в последние годы ко мне обращались и выясняли, какую кнопку им нажать, потому что там было, по-моему, 20 или 30 полов, и они в них не очень могли разобраться. Какие-то были указаны таким наукообразным образом, как "цисгендерный мужчина". Один из представителей мне в ужасе звонил и спрашивал, является ли он "цисгендерным мужчиной".

Поэтому определенные трансформации в американской позиции мне кажутся вполне позитивными с точки зрения отношения к энергетической безопасности, энергетическим переходам. Мы выступаем за справедливые энергетические переходы без дискриминации различных видов топлива для того, чтобы всем имеющимся арсеналом обеспечить доступ к энергетике каждому человеку и каждой стране.

Участие же США в текущих процессах "двадцатки" носит эпизодический характер. Они не абстрагировались, они не вышли из консультаций G20, но принимают в них нерегулярное, выборочное участие. На встрече министров иностранных дел в феврале их представитель был на уровне посольства. Пока они процессы не блокируют, не создают каких-то непреодолимых проблем, которые бы остановили работу в "двадцатке". Как они себя поведут в дальнейшем, мне пока предсказать трудно. Встреча шерп, наверное, многое прояснит на этот счет. Да, были сделаны заявления о том, что американцы не приедут на саммит на уровне высокопоставленных фигур. Надо разобраться, что это — элемент привычного Вашингтону торга, эмоций или категоричный отказ. У них непростые отношения со страной-председателем, свой взгляд на текущую повестку, на внутренние процессы в Южной Африке.

Отмечу только тот факт, что следующий председатель - американцы. И, насколько мне известно из контактов с коллегами, из прессы, они к этому председательству готовятся. Более того, у них есть собственный взгляд на то, как улучшить работу "двадцатки". А этот год особенный — как я уже сказал, заканчивается полный цикл председательства. Нам предстоит совершить обзор деятельности "двадцатки" в предыдущий период, понять, насколько она была эффективна, и выработать рецепты, которые позволили бы ей в будущем работать с еще более полной отдачей.

— И еще один, последний вопрос про "двадцатку", если позволите. Он касается того, как "двадцатка" выглядит на фоне, по определению пресс-секретаря президента РФ Дмитрия Пескова, достаточно блеклого формата – G7, саммит лидеров которой недавно прошел. На ваш взгляд, какие именно Россия получает преимущества от работы в формате "двадцатки", в сравнении с тем, что у нее было, пока она состояла в "восьмерке", превратившейся в "семерку"?

— "Двадцатка" — это более убедительный формат. Она включает в себя весь спектр государств, которые определяют современное лицо международных отношений, которые располагают необходимыми возможностями, активами, потенциалом, суверенны в своей политике. Большинство игроков ведет себя именно так. "Двадцатка" на равноправной основе объединяет и развитые, и развивающиеся страны. Это площадка, где можно искать глобальный консенсус. Что очень важно, в G20 действуют определенные правила, которые даже не во всех форматах ООН соблюдаются. Речь идет про поиск решений только консенсусом, что защищает интересы всех и заставляет страны договариваться на действительно справедливой, компромиссной основе. Поэтому решения "двадцатки" очень убедительны. Это лидерский формат, так что каждое слово здесь особенно взвешивается и отмеряется.

Опять же, это помогает странам, участвующим в процессе, подходить к обсуждению проблем на принципиальной основе, а не поддаваться давлению, шантажу, которые часто используются на других площадках. Лидеры не могут себе позволить потерять свое лицо. Они должны защищать национальные интересы и формировать документы таким образом, чтобы они отвечали ожиданиям их народов, очень внимательно следящих за этим форматом, а также отвечали бы интересам бизнеса, науки, экспертного сообщества, которые принимают участие в этом процессе.

От президента США уже не первый раз звучат комментарии, о том, что "семерка" была бы хороша, если бы там можно было говорить с серьезными, влиятельными лидерами. Такими, как Россия. Китай тоже упоминался в последний раз. Но тогда не очень понятно, зачем нужна G7, потому что "двадцатка" — это как раз формат, где сидит "семерка" вместе с теми лидерами, с которыми хочет разговаривать Трамп. Они к этому разговору готовы, и такой диалог, мне кажется, мог бы способствовать серьезному прогрессу в улучшении международной ситуации.

— Хотелось бы задать несколько вопросов насчет АТЭС, другой зоны вашей ответственности. В первую очередь, как бы вы оценили южнокорейское председательство в этом году? Эта страна имеет давние связи с определенными государствами коллективного Запада, и уже полгода она проводит мероприятия в рамках председательства. Удается ли при этом сохранить непредвзятость?

— Я бы не сказал, что Южная Корея работает беспроблемно, потому что, вы справедливо говорите, у них есть определенные союзнические обязательства, понимание, к какому лагерю они в целом принадлежат. Эти партнеры на Сеул оказывают серьезное давление. Некоторые из них — буквально 3-4 страны, которые я называю "младшими англосаксами", подголоски, то есть сидящие в АТЭС Австралия, Новая Зеландия, Канада — требуют осуждения России, на что председательство не хотело бы идти по практическим соображениям, понимая все возможные последствия. Иногда эту тройку поддерживают японцы, которые периодически озвучивают свои геополитические заявления. Мы даем жесткую и справедливую отповедь, называем вещи своими именами, раскрываем суть происходящих событий, связанных с геополитикой и обусловленных попытками Запада сохранить свое собственное доминирование. Это быстро остужает горячие головы.

Однако такой дискурс не доминирует в АТЭС. Это происходит на уровне старших должностных лиц в ограниченном масштабе и путем обмена ремарками. В целом же южнокорейская сторона придает большое значение успеху своего председательства, старается действовать максимально конструктивно, способствовать поиску консенсуса. В контактах с нами заявляют, что дорожат участием России и считают его очень полезным для выработки практических решений, которые могли бы стать хорошим наследием их председательства.

Подобные оценки иногда звучат и в публичном пространстве. Недавно произошла смена руководства Южной Кореи. Нынешний президент Ли Чжэ Мён, который четвертого июня заступил на пост, тоже обозначил, что тесные союзнические отношения с западными партнерами не должны вредить связям Южной Кореи с такими странами, как Россия и Китай, которые являются главными торгово-экономическими партнерами и странами, с которыми Южная Корея хотела бы развивать отношения, потому что она считает, что это в ее интересах.

— Южная Корея как председатель в этом году будет принимать саммит лидеров АТЭС. Около двух месяцев назад вы говорили нашему агентству, что решение насчет того, кто будет представить Россию, не принято, однако южнокорейское председательство обещает никак не препятствовать любому составу делегации. Решено ли сейчас, кто все-таки представит Россию на саммите?

— Здесь будет действовать такая же логика, о которой я говорил, когда мы рассуждали на тему саммита G20. Пока приглашения в адрес экономик-участниц АТЭС, а именно так они характеризуются в силу ряда обстоятельств, а не как "страны", еще не поступали. Думаю, что в том числе это связано с теми внутриполитическими событиями, которые происходили в стране в рамках электорального цикла. Наверное, чуть позже они будут распространены.

Мы действительно обсуждали с южнокорейскими коллегами этот вопрос. Я обратил их внимание на то, что в АТЭС есть нормы и процедуры. Они подразумевают, что только сами члены определяют уровень своего участия, конкретного представителя, который будет возглавлять делегации на различных встречах, в том числе министерского и лидерского уровня. Мы пришли к пониманию, что трактуем эту ситуацию одинаково, и Южная Корея точно так же смотрит на те параметры работы АТЭС, которые существуют. То есть сам Сеул ограничивать российское участие каким-либо образом не собирается.

Пока они держат слово. На данный момент, а уже прошла примерно половина председательства, мы не сталкивались с какими-то случаями дискриминации российской стороны.

Россия. G20 > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 21 июня 2025 > № 4796308 Марат Бердыев

Россия. Бахрейн. АСЕАН. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 20 июня 2025 > № 4788665 Владимир Путин

Пленарное заседание Петербургского международного экономического форума

Владимир Путин принял участие в пленарном заседании XXVIII Петербургского международного экономического форума. Тема этого года – «Общие ценности – основа роста в многополярном мире».

В сессии также участвовали Президент Республики Индонезии Прабово Субианто, Представитель Короля Бахрейна по гуманитарной деятельности и делам молодёжи, Советник по национальной безопасности, Командующий Королевской гвардией, глава делегации страны – гостя XXVIII Петербургского международного экономического форума Насер Бен Хамад Аль Халифа, Заместитель Премьера Государственного совета Китайской Народной Республики Дин Сюэсян и Вице-президент Южно-Африканской Республики Пол Машатиле.

Модератор дискуссии – журналист, генеральный директор, ведущий телевизионного канала Sky News Arabia Надим Дауд Котейш.

Петербургский международный экономический форум (ПМЭФ) проводится ежегодно начиная с 1997 года, с 2006-го – под патронатом и при участии Президента России. В 2025 году мероприятия ПМЭФ проходят с 18 по 21 июня, объединив 20 тысяч человек из 140 государств мира.

* * *

Н.Котейш (как переведено): Добрый вечер всем!

Господин Президент, спасибо большое, для меня большая радость и честь находиться с Вами здесь, а также с Вашими уважаемыми гостями.

Хотел бы сказать, что Петербургский международный экономический форум вновь и вновь показывает себя важной площадкой для дискуссий по тематике мировой экономики, а также политики. Сейчас самое подходящее время, чтобы оказаться сегодня здесь и обсудить то, что мы будем обсуждать после того, как заслушаем ваши выступления – от Вас, господин Президент, и от Ваших уважаемых гостей. Спасибо большое ещё раз, господин Президент.

Это очень интересная группа гостей. У нас представлен Китай, Индонезия – очень важная страна, представляющая АСЕАН, есть Россия, конечно, Бахрейн, который является важной частью ССАГПЗ [Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива], а также Южная Африка, которая является одним из государств – основателей группы БРИКС. И всё равно некоторые продолжают утверждать, будто Владимир Путин находится в изоляции. Я думаю, что гости, напротив, свидетельствуют о том, насколько многополярным стал наш мир.

Господин Президент, пожалуйста, слово предоставляется Вам, Вы первый наш выступающий.

В.Путин: Уважаемый господин Прабово Субианто!

Ваше Высочество шейх Насер!

Уважаемый господин Дин Сюэсян!

Уважаемый господин Пол Машатиле!

Дорогие друзья! Дамы и господа!

Приветствую всех участников и гостей XXVIII Петербургского международного экономического форума. Его формат традиционно предполагает предметные, содержательные дискуссии по самым актуальным темам. И мы рады, что к их обсуждению на площадках форума присоединились представители 140 стран и территорий.

В нынешнем году в числе таких тем, – они все важные, как коллеги в таких случаях говорят, в числе дискуссионных треков, – качество роста в условиях многополярного мира и больших вызовов. А это тектонические изменения в глобальной экономике и демографии, включая динамику населения планеты, социальные, общественные и геополитические противоречия, которые дают о себе знать кризисами, региональными конфликтами, которые стремительно вспыхивают с новой силой, – и мы видим это, к сожалению, сегодня на Ближнем Востоке.

Наконец, это изменение климата и острые экологические проблемы, требующие ответа. И конечно, переход к новому технологическому укладу, основанному на цифровых платформах, искусственном интеллекте и автономных системах, способных принимать решения даже без участия самого человека.

Вопрос в том, как сделать так, чтобы позитивные технологические изменения распространялись повсеместно, чтобы новые цифровые, технологические решения были доступны, позволяли странам и регионам, городам выходить на новый уровень развития, прогресса, подниматься вверх, добиваться того, чтобы эффект от технологического прорыва приносил благо, пользу всем, включая изменение структуры общества, снижение уровня бедности и повышение качества жизни, а также равные возможности для каждого человека – получить знания, которые помогут ему раскрыть свой потенциал. То есть чтобы был реализован фундаментальный принцип – принцип справедливости.

В ходе своего выступления остановлюсь на том, какие задачи стоят перед нашей страной, перед Россией в этих сферах, что мы делаем для их решения вместе с бизнесом, научными и общественными объединениями, а также о том, какие предлагаем подходы, чтобы поддержать экономический рост не только в нашей стране, но и создать совместные механизмы глобального и регионального развития в партнёрстве с дружественными нам странами.

Начну с текущего состояния российской экономики. Несмотря на сложный внешний фон, ВВП России в последние два года прибавлял более четырёх процентов ежегодно, то есть рос темпами выше среднемировых.

Если говорить о структуре этого роста, то приведу специальный показатель, так называемый ненефтегазовый ВВП – он очищен от влияния отраслей, связанных с добычей углеводородов. Так вот, прирост ненефтегазового ВВП России в 2023 году составил 7,2 процента, в 2024-м – почти пять, 4,9 процента. То есть здесь цифры весомые, и они более основательные, чем [рост] ВВП в целом.

Иными словами: вклад сырьевой составляющей в экономическую динамику уже не является определяющим. Более того, он в текущем моменте оказался даже отрицательным.

При этом общий рост ВВП был завязан далеко не только на оборонно-промышленный комплекс, как некоторые считают. Да, конечно, оборонно-промышленный комплекс сыграл свою роль в этом плане, но всё-таки мы должны внимательно смотреть за структурой этого роста.

За два года со знаком «плюс» отличились сельское хозяйство, промышленность в целом, строительный комплекс, логистика, сфера услуг, финансов и IT-индустрия, то есть практически все ключевые, системообразующие отрасли отечественной экономики.

О чём это говорит? О том, что благодаря работе десятков тысяч предприятий и компаний, их коллективов, управленцев, благодаря инициативе, труду миллионов предпринимателей наша экономика не просто уверенно развивается, а становится более качественной, сложной и многогранной. Представления о российской экономике как исключительно сырьевой, зависимой от экспорта углеводородов явно устарели, они уходят в прошлое. Реальность говорит о другом.

Россия уже занимает четвёртое место в мире по объёму валового внутреннего продукта, в Европе – первое. Это не на душу населения, а валовый внутренний продукт, то есть объём экономики, но всё-таки это очень знаковый показатель.

Но, конечно, мало достичь этой позиции – важно постоянно подтверждать статус одной из крупнейших экономик, создавать комфортные условия, чтобы бизнес – и отечественный, и из дружественных стран – вкладывал ресурсы, модернизировал и расширял производства именно в России.

Наша важнейшая задача текущего года – обеспечить переход экономики на траекторию сбалансированного роста. Что это значит? Мы понимаем это таким образом, что мы должны добиться умеренной инфляции и низкой безработицы. По данным статистики, годовая инфляция уже снизилась до однозначных показателей – менее десяти процентов. По состоянию на 16 июня она составила 9,6 процента. Конечно, это ещё много, но таргетирование инфляции продолжается.

Конечно, здесь сыграли свою роль как активная работа Правительства по развитию экономики предложения, так и ответственные действия Центрального банка. Вместе с тем на что хотел бы обратить внимание: инфляционная динамика развивается лучше, чем ожидали многие эксперты и чем даже предсказывал Банк России. Это уже позволило приступить к аккуратному смягчению денежно-кредитной политики.

Но изменение потребительских цен – это далеко не вся картина. Повторю, сбалансированный рост – это и умеренная инфляция, и низкая безработица, и продолжение позитивной экономической динамики. Важно держать в фокусе все индикаторы самочувствия наших отраслей, компаний и даже отдельных предприятий.

О ситуации на рынке труда ещё скажу позднее. Сейчас же отмечу, что за первые четыре месяца текущего года ВВП России прибавил полтора процента в годовом выражении, в том числе в апреле рост ускорился до 1,9 процента. Вместе с тем некоторые специалисты, эксперты указывают на риски стагнации и даже рецессии. Этого, безусловно, ни в коем случае нельзя допустить.

Знаю, что на площадках форума вы услышали те дискуссии в Правительстве, между Центральным банком России и Правительством. Вы наверняка уже погрузились в материал.

Нужно вести грамотную, продуманную бюджетно-налоговую и денежно-кредитную политику, настраивать их механизмы прежде всего на поддержку и стимулирование роста. Естественно, при обеспечении макроэкономической, инфляционной и финансовой стабильности.

То есть наш стратегический вектор именно в том, чтобы активно, последовательно, шаг за шагом менять структуру отечественной экономики. Мы здесь, как уже сказал, многого добились, но очевидно, что критически важно идти вперёд, тем более с учётом кардинальных изменений в мире.

О важности дополнительных действий на этот счёт мы говорили на Совете по стратегическому развитию и национальным проектам ещё в декабре прошлого года. Правительство, регионы, бизнес, экспертное и научное сообщество вместе определяли задачи повышения темпов долгосрочного роста и структурных изменений экономики. Сегодня в общем виде предлагаю остановиться, планирую остановиться на этих ключевых направлениях.

Прежде всего это изменение характера занятости и структуры потребления. Мы должны создавать условия для повышения экономической активности граждан, для того, чтобы и молодёжь, и люди в зрелом возрасте могли реализовать свой потенциал на рынке труда, получать новые компетенции, успешно строить карьеру, увеличивать свой доход.

То есть речь о переходе к экономике высоких заработных плат, основанных не на том, что есть дефицит рабочей силы: предприниматели вынуждены в этой связи поднимать заработные платы и переманивать работников к себе. Высокие заработные платы должны быть основаны на повышении качества рабочих мест и на повышении производительности труда.

За последние четыре года количество занятых в России выросло на 2 миллиона 400 тысяч человек. Начиная с октября прошлого года в целом по стране уровень безработицы стабилизировался и составляет примерно 2,3 процента. Мы добились исторического минимума безработицы. Что важно: есть позитивная динамика в субъектах Федерации, где проблема занятости традиционно была острой. Российские коллеги знают: речь прежде всего о юге России, о Северном Кавказе. Здесь безработица сократилась примерно в два раза – это очень хороший показатель.

Здесь сработали и грамотная стимулирующая макроэкономическая политика, и активные действия региональных властей при поддержке федеральных программ в сфере занятости, а также, что важно, широкое внедрение современных технологических решений, таких как платформенная занятость и цифровые маркетплейсы.

Некоторые наши коллеги, например наш гость из Бахрейна, говорил, что он был только что в Чеченской Республике и видел, как республика развивается. Действительно, всё это на примере Чечни видно очень хорошо.

При этом что хочу отдельно подчеркнуть: растёт занятость среди молодых людей, которые только выходят на рынок труда, получают своё первое место работы. По показателю молодёжной безработицы Россия входит в число лучших в мире. У нас она составляет около семи с половиной процентов.

Для примера: в таких странах, как Франция и Великобритания, молодёжная безработица – примерно 16 и 11 процентов соответственно. Вообще, молодёжная безработица – это острейшая экономическая и социальная проблема в современном мире. В России, как мы видим, в целом удаётся идти по правильному пути. Думаю, что мы можем сказать, что мы её [эту проблему] решаем.

Конечно, нам есть куда стремиться. Но вновь подчеркну: прогресс в этой сфере очевиден. И это особенно важно, так как эффект от активной занятости молодёжи проявляется не только, что называется, здесь и сейчас. Успешный старт, востребованность на рынке труда определяют в дальнейшем более качественную профессиональную карьеру молодого человека, его место в обществе, во многом влияют на его стремление создавать семью, заботиться о родителях, воспитывать своих детей – и не только первенца, но и второго, а дай бог, и третьего [ребёнка], и последующих детей. Речь идёт о важнейшем вопросе общественного, экономического, демографического развития страны.

Далее. У нас растёт занятость в отраслях, где формируется конечный продукт, в секторах высокотехнологичной экономики, в том числе имею в виду обрабатывающую промышленность, информационные технологии, туризм. А в обеспечивающих отраслях, например в торговле, государственном управлении и финансах, там занятость, напротив, объективно и обоснованно сокращается. Это, – думаю, кто-то знает, но думаю, что не все, – очень хорошие тенденции и показатель хороший.

Например, для справки, если посмотреть в динамике: в сфере информации и связи у нас увеличение произошло сейчас на 353 тысячи человек – плюс 29,7 процента; в обрабатывающих отраслях промышленности – 10,2 процента. А в свою очередь, количество работников в сфере торговли, например, сократилось на 170 тысяч человек – это минус три процента.

Это постепенные, но очень значимые, важные тенденции, которые отражают структурные, качественные изменения. Мы намерены и дальше – через повышение эффективности экономики, внедрение цифровых платформенных решений – способствовать снижению доли занятости в так называемых обеспечивающих секторах. Естественно, мы должны дать занятым здесь людям альтернативу.

Для этого будем стимулировать создание современных, более привлекательных рабочих мест с высокой производительностью труда, которые отвечают новому технологическому укладу. Под его потребности, а главное, в интересах людей нужно донастраивать трудовое законодательство. Правительство подготовило пакет таких изменений, и прошу Государственную Думу принять их в короткие сроки.

Повторю: именно в качественной, структурно новой занятости – ключ к повышению доходов граждан, семей, к сокращению социального неравенства. Конечно, это ещё остаётся для нас проблемой, но мы её последовательно решаем. Мы уже сделали многое для опережающего роста доходов наименее обеспеченных граждан страны и в целом достигли – хочу об этом сказать отдельно, особо подчеркнуть, – мы достигли рекордного за всю историю страны снижения уровня бедности в Российской Федерации.

По итогам прошлого года она составила 7,2 процента, и позитивная динамика здесь сохраняется. По итогам первого квартала текущего года – по сравнению с тем же показателем год назад – численность граждан с доходами ниже прожиточного минимума сократилась более чем на два миллиона людей.

Представители российской части нашего сегодняшнего собрания знают, но повторю для наших гостей: в 2000 году уровень бедности составлял 29 процентов в Российской Федерации, и в такой – скажем прямо – унизительной ситуации у нас находилось 42,3 миллиона человек; по итогам 2024 года это уже не 29 процентов, а 7,2 процента, и это не 42,3 миллиона человек – это 10,5 миллиона человек. Конечно, мы должны стремиться к тому, чтобы и эту цифру сокращать, – мы так и собираемся делать: до семи процентов сокращать и далее – до пяти процентов.

Однако в целом по экономике уровень заработных плат в России пока ещё, конечно, недостаточный, хочу это тоже подчеркнуть. Уже говорил: нужно ставить здесь амбициозные цели, формировать экономику высоких заработных плат. Повторю ещё раз, это очень важно: на основе повышения производительности труда. Кстати, доля оплаты труда в ВВП России увеличилась с 40 с небольшим процентов в 2021 году до почти 44 процентов в 2024-м.

На чём мы сосредотачиваем усилия? Прежде всего адаптируем образовательные программы под потребности реального сектора. Кстати, динамика молодёжной безработицы, о которой только что сказал, показывает, что мы движемся в правильном направлении.

Добавлю, что в этом году – в преддверии нашего форума – вышел рейтинг образовательных организаций России по уровню трудоустройства и зарплаты выпускников этих вузов. Он позволяет увидеть, какие профессии наиболее востребованы на рынке труда, какие учебные заведения дают самое качественное и, что важно, нужное экономике образование.

Такой рейтинг – один из ключевых показателей эффективности управленческих команд учебных заведений. Прошу руководителей профильных министерств, коллег как на федеральном, так и региональном уровне обращать на это самое пристальное внимание, использовать рейтинг как инструмент управления изменениями в сфере профессионального образования.

Далее. Для увеличения доходов граждан необходимо повышать квалификацию и переобучать сотрудников, чтобы у них была возможность профессионально расти, переходить в другие компании, переезжать в другие регионы – мобильность рабочей силы должна повышаться. Это очень важно для развития экономики и позволяло бы занимать людям более перспективные позиции с лучшими условиями и большей зарплатой.

И конечно, важно инвестировать в новое оборудование, заниматься автоматизацией, роботизацией производств, чьё обслуживание в свою очередь требует профессиональных, компетентных, а значит, высокооплачиваемых сотрудников.

Подчеркну: повышение зарплат играет важную роль не только для каждого конкретного человека, для благополучия его семьи, условий воспитания детей, но и для всей экономики России, потому что рост доходов и снижение неравенства в обществе влечёт за собой и изменение структуры спроса – всё очень взаимосвязано, делает её, эту структуру, более сбалансированной, стимулирует потребление отечественных товаров и услуг.

В том числе, например, речь идёт о туристической индустрии, сфере общественного питания, отраслях, которые капитализируют наше природное достояние, повышают потенциал городов и посёлков, делают их более комфортными, удобными для жизни, работы и отдыха.

Напомню в этой связи, что мы с коллегами из Правительства договорились ввести новую систему налогообложения общепита – с фиксированной ставкой НДС. Часть поступающих доходов напрямую пойдёт в муниципалитеты, что даст им дополнительный ресурс для проектов и программ развития на местах, прежде всего для повышения качества жизни.

Мы обязательно будем поддерживать и быстро растущие отрасли креативной экономики, которые связаны с наукой, культурой, искусством и творчеством, включая такие направления, как архитектура и дизайн, кино и музыка, издательская деятельность и выпуск программного обеспечения и так далее, – всё то, что эксперты называют экономикой впечатлений.

В текущем году вступил в силу федеральный закон, который задал правовую основу для продвижения креативных индустрий. До конца года 70 регионов начнут внедрять стандарты развития этого современного сегмента экономики и общественной жизни, создавать необходимую инфраструктуру.

Чтобы сделать такую работу более основательной, системной, прошу Правительство вместе с субъектами Федерации подготовить долгосрочную стратегию развития креативной экономики, а также подумать о запуске федерального проекта на этот счёт.

Отдельно скажу о повышении туристической привлекательности российских городов и посёлков. Зримым воплощением нашей национальной идентичности, самобытности, настоящими точками притяжения туристов являются старинные здания, храмы, усадьбы, объекты культурного наследия.

Мы договорились к 2030 году отремонтировать, привести в порядок не менее тысячи таких объектов по всей стране, дать им вторую жизнь, в том числе за счёт открытия музеев, просветительских и выставочных центров, гостиниц и так далее и тому подобное.

Пилотная программа по восстановлению объектов культурного наследия – с льготным кредитованием таких проектов – уже охватила девять регионов России. Теперь задача расширить её на остальные субъекты Федерации.

Чтобы выделенные средства дали больший эффект, предлагаю следующие решения, а именно: объединить ресурсы двух программ льготного кредитования по созданию туристической инфраструктуры и по сохранению объектов культурного наследия.

Таким образом, на реставрацию и капитальный ремонт старинных зданий, в том числе в интересах бизнеса, можно будет дополнительно привлечь ресурсы с пониженной ставкой. Кроме того, предлагаю распространить на эти проекты механизм так называемых зонтичных поручительств Корпорации развития малого и среднего предпринимательства.

Добавлю, что на объектах культурного наследия сложный инвестиционно-строительный цикл – те, кто занимаются этим, прекрасно понимают, о чём я говорю. Он занимает долгое время, которое нужно обоснованно сокращать, избавляться от явно избыточной формалистики – не в ущерб, конечно, сбережению исторических памятников.

Прошу коллег из Администрации Президента на площадке соответствующей межведомственной группы подготовить решения как по этому вопросу, так и в целом по восстановлению объектов культурного наследия.

Выше упомянул программу создания туристической инфраструктуры. Напомню, что мы активно, деликатно, правда, вовлекаем в туристическую сферу наши национальные парки, создаём условия для их посещения туристами, конечно, с бережным, внимательным отношением к природе, охраняемым экосистемам.

Это ещё один пример того, как Россия реализует экологическую повестку: не рассчитывает на природные богатства в погоне за сиюминутной выгодой, а сохраняет и приумножает их в интересах людей, во благо всего общества.

В развитие этой темы могу сказать ещё вот о чём. У нас за прошлые десятилетия накоплены миллионы тонн отходов промышленности и горнодобывающих предприятий. Конечно, они вредят и природе, и людям, создают проблемы.

Предлагаю подумать о запуске специальных проектов, чтобы извлечь ценные компоненты из этих отходов. Технологии на этот счёт имеются – надо их использовать. Таким образом бизнес сможет одновременно получить прибыль, помочь ликвидировать накопленный экологический вред и при этом стимулировать развитие отечественной науки и промышленности и заняться оздоровлением экологической обстановки.

Уважаемые коллеги!

Освоение новых производственных, высокотехнологичных, сервисных направлений, расширение палитры хозяйственной деятельности – всё это элементы структурных изменений в экономике России.

В этой связи второе ключевое направление наших действий, на котором остановлюсь сегодня, – это новое качество инвестиционного климата. По сути, речь идёт о кардинальной минимизации издержек бизнеса, предпринимателей по всем направлениям – от строительства и обеспечения коммуникациями новых проектов до текущей операционной деятельности, включая все виды учёта и нотариальное сопровождение.

Здесь мы работаем в тесном контакте с регионами, предпринимательскими и экспертными кругами. Вместе добиваемся того, чтобы деловая, инвестиционная активность росла в масштабах всей страны, в каждом городе и населённом пункте.

Напомню о поставленной задаче: объём вложений в основной капитал в России к 2030 году должен вырасти не менее чем на 60 процентов по сравнению с уровнем 2020-го.

Правительство уже запустило систему поддержки инвестиций в регионах. Она подразумевает полное, комплексное сопровождение инвестора, вплоть до ввода предприятия в эксплуатацию, с доступом ко всем механизмам поддержки, включая налоговые льготы и вычеты.

Будем внимательно отслеживать эту практику, вносить изменения исходя из пожеланий бизнеса, его запросов и потребностей и, конечно, ориентироваться на регионы-лидеры в привлечении капиталовложений, масштабировать их успешный опыт и лучшие практики.

По традиции, в рамках нашего форума хочу сказать о результатах национального рейтинга состояния инвестиционного климата, его ведёт Агентство стратегических инициатив. Теперь рейтинг охватывает большее количество показателей – 82 вместо 70, то есть он стал более детальным, подробным, а значит, информативным.

По-прежнему этот рейтинг возглавляет столица России – Москва. Далее следуют Республика Татарстан и Нижегородская область, которая показала самую высокую динамику индекса в этом году. Оба региона заняли второе место с одинаковыми результатами. Причём их нынешние параметры инвестиционной привлекательности оказались выше, чем были у той же Москвы, но в прошлом году.

О чём это говорит? О том, что планка лидерства постоянно повышается. В работе над инвестиционным климатом нельзя останавливаться – надо постоянно смотреть вперёд, ставить новые задачи.

На третьем месте рейтинга – Московская область и Республика Башкортостан. А всего за прошедший год 57 регионов повысили свой интегральный индекс. В том числе отмечу Челябинскую, Тверскую, Смоленскую и Калужскую области, а также Воронежскую, Саратовскую, Сахалинскую, Новосибирскую, Липецкую области и Алтайский край – их динамика самая высокая. Поздравляю коллег, региональные команды с этим результатом и желаю всем регионам дальнейших успехов в этой важной сфере. Давайте отметим их успехи. (Аплодисменты.) Спасибо.

Как уже сказал, наряду с поддержкой инвестиций мы улучшаем условия повседневной деятельности бизнеса. А здесь, как известно, множество задач: от регистрации компании до решения вопросов неплатёжеспособности.

Правительство вместе с предпринимателями, отраслевыми экспертами, специалистами АСИ развернуло большую, комплексную работу, формирует национальную модель целевых условий ведения бизнеса. В её основе – международные методики, но, подчеркну, с учётом нашей специфики и национальных целей развития, которые мы обозначили перед собой. Такая модель должна быть готова уже в сентябре текущего года.

О чём идёт речь? О конкретных изменениях, понятных для бизнеса, ощутимых, которые можно измерить. Например, к 2030 году почти вдвое необходимо сократить сроки присоединения к электросетям или более чем в полтора раза снизить время, которое тратится на подготовку и подачу документов при уплате налогов.

Ориентир для национальной модели, чтобы Россия к 2030 году была в двадцатке мировых лидеров по условиям ведения бизнеса с учётом обновлённых международных методик, стала примером для наших друзей, для наших партнёров в рамках БРИКС.

Самое главное, чтобы деловой климат позволял расширять и укреплять базу нашей экономики, делать её более устойчивой и при этом динамичной, нацеленной на увеличение выпуска товаров и услуг, на их продвижение как на внутреннем рынке, так и на глобальные, международные рынки – на экспорт.

Отмечу, что конкурентоспособность отечественной промышленности, сельского хозяйства, сферы услуг и многих других отраслей должна базироваться на наших собственных технологических решениях.

Это третье направление структурных изменений: экономика России должна стать более технологичной. И это не пожелание – это объективное требование сегодняшнего да и завтрашнего дня, вызов, на который обязательно нужно отвечать, если мы хотим стать сильнее. А мы хотим.

Нам предстоит в полную силу развернуть новый этап технологического развития страны. Ключевым инструментом здесь призваны стать национальные проекты по обеспечению технологического лидерства. Они запущены в текущем году, и мы с коллегами договорились, что мероприятия этих нацпроектов будут актуализироваться и дополняться.

К 2030 году совокупные затраты государства и бизнеса на исследования и разработки в России должны вырасти не менее чем до двух процентов ВВП. Здесь особая роль отводится частному бизнесу. Его вложения на эти цели должны быть увеличены не менее чем в два раза.

Что в этой связи хотел бы подчеркнуть? На поддержку технологического обновления российской экономики «заточены» почти два десятка фондов и институтов развития. Однако у каждого из них своя методология, свои подходы. В результате предпринимателям приходится по-разному оформлять одну и ту же техническую и другую документацию.

С другой стороны, бывает и так, что фонды и институты развития конкурируют за одни и те же проекты. Да, конкуренция, разумеется, полезна, но в данном случае такое «ведомственное» соперничество не на пользу делу, а, напротив, снижает эффективность финансовых, организационных ресурсов.

Мы недавно создали специальную рабочую группу при Совете по стратегическому развитию и национальным проектам. Её возглавил председатель Внешэкономбанка господин Шувалов. Прошу коллег из рабочей группы проанализировать деятельность фондов и институтов развития на технологическом направлении.

Задача – убрать дублирующие функции, скоординировать работу институтов развития и подготовить единые требования к процедурам поддержки бизнеса: от регистрации изобретения до серийного выпуска высокотехнологичной продукции.

Отмечу, что за два года число заявок на изобретения от отечественных компаний и научных организаций выросло на 13 процентов – хороший показатель. В том числе есть и рост в области оптических и компьютерных технологий, потребительских товаров, фармацевтики.

Однако важно не только разрабатывать решения, но и быстро воплощать их в товарах и в услугах, востребованных как внутри страны, так и в мире, способных улучшать качество жизни граждан, сделать эту жизнь более комфортной и удобной.

Мы договорились, что коллеги в Правительстве будут держать на личном контроле внедрение новых технологий по своим сферам ответственности, донастроят нормативную базу на эксперименты, обкатку и тиражирование перспективных решений.

Дополню: считаю нужным, чтобы Правительство готовило ежегодный доклад о динамике технологического развития страны, где в том числе будут оцениваться текущий уровень технологического суверенитета и прорывные решения технологического лидерства, а также темпы их внедрения по отраслям экономики.

К сожалению, сегодня уровень так называемой коммерциализации изобретений научной и университетской среды невысок. Так, у малых инновационных предприятий, которые создаются вузами и научными организациями, только одно изобретение из ста доходит до практического результата. Повторю: этого мало, абсолютно недостаточно. Необходимо более активное взаимодействие между образовательными организациями, научными институтами и бизнес-средой – и нужно помогать им найти друг друга.

У нас действует программа «Университет предпринимателей». В её рамках опытные бизнесмены работают вместе со студентами в специализированных мастерских на базе вузов, готовят передовые технологические решения и продукты.

Первые результаты есть. В проекты привлечены свыше 270 миллионов рублей внебюджетных средств, а в текущем году количество вузов – участников этой программы удвоится.

Прошу Правительство подумать о том, чтобы масштабировать этот механизм с отработкой сотрудничества на всех этапах: от формулировки идеи проекта до выхода в самостоятельный бизнес, создания совместных компаний научных школ, университетов и предприятий реального сектора.

Что ещё здесь важно? Необходимо и дальше развивать рынок интеллектуальной собственности, а именно: расширять возможности кредитования под залог патентов и товарных знаков. Они должны стать для бизнеса реальным активом, который помогает привлечь средства на создание или расширение производств.

Кстати, в России уже около миллиона действующих товарных знаков. Только за прошлый год наши предприниматели зарегистрировали почти 77 тысяч брендов, в основном товаров лёгкой промышленности, программного обеспечения, бытовой химии и некоторых других изделий. Это на 12 процентов больше, чем годом ранее, – хороший рост, заметный. Мы будем поддерживать новые российские бренды. Так, через месяц в Москве подведём итоги очередного конкурса, который так называется: «Знай наших».

Весомая доля заявок на участие в конкурсе приходится на малые и средние компании, а они особенно нуждаются в продвижении, в выходе на новые рынки. Небольшой бизнес, отдельный предприниматель, просто мастеровой человек из небольшого города или села сегодня может найти покупателя своей продукции или услуг с помощью маркетплейсов, что раньше было практически невозможно. Их аудитория, клиентская база неуклонно растёт как у нас в стране, так и во всём мире.

В отличие от большинства стран, зависящих от глобальных платформ, у России есть хорошие примеры собственных успешных электронных площадок. Это реальное, весомое достижение отечественного бизнеса, которым, безусловно, можно гордиться.

Мы продолжим создавать условия, при которых российские цифровые платформы будут развиваться, конкурировать с международными гигантами. Уже подготовлен законопроект, который станет первым шагом к формированию современной нормативной базы для платформенной экономики. Прошу Государственную Думу ускорить принятие данного законопроекта.

Добавлю, что в сфере цифровых платформ есть и свои проблемные вопросы. Это в том числе недобросовестные практики ведения бизнеса, нарушение конкуренции и порядка использования данных. Прошу коллег из Администрации вместе с Правительством и представителями отрасли обсудить эти темы в рамках межведомственной рабочей группы.

Также прошу внимательно проанализировать действующее регулирование не цифровой, а традиционной, так называемой офлайн-торговли, то есть магазинов, торговых сетей и так далее. Такое регулирование уже во многом устарело: оно создавалось в другую технологическую эпоху и просто не соответствует современным вызовам и возможностям.

Добавлю, что маркетплейсы располагают большим массивом данных по состоянию рынка, по «самочувствию» бизнеса, понимают, какая поддержка ему нужна, будь то реклама или сбыт продукции, подбор кадров или получение кредита.

Нужно обязательно использовать эти возможности для развития малого и среднего предпринимательства по всей стране. Прошу Правительство подготовить предложения по координации, стыковке информационных и других инструментов поддержки, продвижения бизнеса, которые есть у цифровых платформ и у государства, включая финансовые и гарантийные механизмы Корпорации малого и среднего предпринимательства.

Далее. Собственные, независимые решения, в том числе цифровые, нужно использовать для укрепления инфраструктуры внешней торговли. Имею в виду логистику, страхование, платёжные системы.

У нас уже заработала государственная система электронных перевозочных документов. Все основные бумаги для грузоперевозок на автомобилях: транспортную накладную, путевой лист – сейчас можно оформить в электронном виде. Ежемесячно выдаётся более полутора миллионов таких документов.

Будем переводить на «цифру», на платформенные решения весь транспортный контур России, включая автомобильное, воздушное, железнодорожное, речное и морское сообщение. То есть речь идёт о создании национальной цифровой транспортно-логистической платформы.

В том числе на такой современной технологической базе получат развитие международные артерии, проходящие по территории нашей страны, включая Трансарктический транспортный коридор – от Санкт-Петербурга через Мурманск во Владивосток – и другие.

Что касается платёжной инфраструктуры, то здесь мы продолжим тесно работать с коллегами по БРИКС, выстраивать эффективные, надёжные и, повторю, независимые от внешнего вмешательства механизмы и сервисы.

Здесь, конечно, востребован опыт наших стран в создании и обращении цифровых национальных валют. В России соответствующий пилотный проект реализуется уже почти два года. Отработаны все основные операции, включая открытие и закрытие счетов, переводы между физическими и юридическими лицами, оплата товаров и услуг.

Сейчас задача – сделать использование цифрового рубля массовым как среди граждан, так и предприятий, банков. Прошу Центральный банк и Правительство ускорить необходимые процедуры и определить сроки перехода на новый этап технологического развития нашей финансовой сферы.

В этой связи четвёртое направление структурных изменений – это новое качество внешней торговли: как экспорта, так и импорта.

Уже поставлена цель увеличить ненефтегазовый экспорт. Для этого будем развивать отношения с партнёрами, снимать барьеры в торговле, открывать новые рыночные ниши, создавать инфраструктуру и углублять инвестиционное сотрудничество.

Напомню, что мы договорились подготовить долгосрочные планы взаимодействия с ключевыми партнёрами. Хороший пример такой работы – план Стратегического взаимодействия с Китайской Народной Республикой до 2030 года. Подготовка планов действий, в том числе с такими странами, как Индия, должна быть завершена в ближайшее время.

Мы продолжим реализовывать нацпроект «Международная кооперация и экспорт». Будем поддерживать инициативы наших иностранных друзей, у которых используются российские технологические платформы, а значит, наши машиностроители получат дополнительный спрос.

Так, в ближайшие годы в странах СНГ, включая Белоруссию, Узбекистан, Казахстан, а также в Турции и Вьетнаме, ряде других стран будут реализованы крупные проекты в энергетике, в том числе атомной, в добывающей и обрабатывающей промышленности. В их основе – именно российские технологические решения. Кроме того, в них принимают участие отечественные финансовые структуры.

Наращивание ненефтегазового экспорта – это только часть задач в сфере внешней торговли. Важно последовательно трансформировать, структурно менять наш импорт, то есть продукцию, которую мы покупаем, при этом постепенно увеличивая долю так называемых трудоинтенсивных товаров и услуг, которые требуют больших трудовых ресурсов, затрат физического, ручного труда.

Нам же, в России, напротив, нужно концентрироваться на производстве более технологичных, сложных товаров и услуг, с большой степенью автоматизации, с высокой добавленной стоимостью, что будет также способствовать улучшению качества занятости в нашей стране.

И конечно, вместе с партнёрами по Евразэс будем так настраивать таможенную и тарифную политику, чтобы стимулировать формирование новых производственных цепочек, перенос в наши страны передовых технологических решений, что также должно помочь повысить качество занятости, создавать в России высокооплачиваемые рабочие места.

Прошу Правительство вместе с бизнесом провести соответствующий анализ и представить в ближайшие месяцы предложения по конкретным действиям в этом направлении.

Уважаемые коллеги!

Финансы, инфраструктура, реальный сектор экономики России развиваются на принципах технологичности, гибкости, быстрого ответа на внешние вызовы и изменение спроса наших граждан, да и наших зарубежных партнёров.

Этот подход в полной мере применим не только к гражданскому сектору, но и к сфере обороны и безопасности, к работе ОПК. Наша встреча всегда сосредоточена вокруг вопросов прежде всего экономического развития, экономического роста, состояния экономики, но в современном мире уже всё меньше и меньше идёт разделение между оборонно-промышленным комплексом и гражданскими отраслями экономики. В некоторых странах вообще нет никакой разницы.

Кардинальные изменения здесь – это пятое направление структурного обновления экономики и в целом укрепления нашего суверенитета. Ключевые принципы здесь следующие.

Первое – это технологичность на всех этапах: от разработки и производства до логистики, закупок и обеспечения конкретных воинских подразделений. Нужно постоянно анализировать технологические и организационные инновации в гражданском секторе, быстро внедрять их и в сфере обороны и безопасности.

Там, где возможно, необходимо добиться сопряжения оборонно-промышленного комплекса с гражданским сектором, наладить выпуск продукции двойного назначения, – а часто и налаживать-то не нужно, потому что некоторые вещи по определению являются двойного назначения, – которая востребована в сфере морской и речной техники, в авиастроении, электронной промышленности, в производстве медицинского оборудования, в сельском хозяйстве и так далее.

Могу сказать и больше: нам нужно уходить от деления компаний на чисто оборонно-промышленные и на предприятия, работающие исключительно в гражданском сегменте. Ситуация развивается так, – только что об этом сказал, – что всё более конкурентными являются высокотехнологичные холдинги, способные решать как военные, так и гражданские задачи.

Второе – это скорость изменений. Сегодня у лидеров глобального бизнеса, в том числе у некоторых наших компаний, время от идеи до её реализации в продукт сократилось до кварталов или даже месяцев. А сроки от производства до получения продукта потребителем уже идут не на недели, а на дни. Сфера обороны и безопасности должна ориентироваться именно на такие стандарты.

И конечно, дальше – гибкость. Речь идёт о повышении роли и командиров воинских частей, подразделений, и руководителей предприятий ОПК, в том числе в принятии решений – от технического обеспечения, апробации новой техники и систем вооружений до выработки тактики достижения результата. Именно повышается роль этих звеньев.

Думаю, что коллеги, когда и в военной области, и в сфере ОПК услышат, все со мной согласятся. Важно также и создание механизма быстрого распространения таких лучших практик. У нас это получается.

Четвёртое – экономическая эффективность обеспечения безопасности и решения задач в сфере обороны. Яркими примерами здесь стало внедрение систем наблюдения и контроля с использованием искусственного интеллекта, что позволило кардинально снизить количество правонарушений, скажем, в Москве, а также применение недорогих беспилотных летательных аппаратов, которые стали эффективным средством поражения дорогостоящей военной техники. Мы, разумеется, будем учитывать и наш собственный негативный опыт – всё идёт в копилку для принятия нужных, правильных решений и в необходимом для нас направлении.

В целом наш оборонно-промышленный комплекс набрал хороший темп. Предприятия отрасли кратно увеличили выпуск продукции, осваивают новые виды вооружений и военной техники.

Вновь подчеркну: мы будем на новой технологической базе повышать боевые возможности Вооружённых Сил России, модернизировать объекты военной инфраструктуры, оснащать их по последнему слову техники образцами вооружений и оборудования, которые на практике, в боевых условиях доказывают свою эффективность.

При этом намерены развивать военно-техническое сотрудничество с дружественными странами. Причём речь идёт не только о поставках или модернизации техники и вооружений, но и о совместных разработках, подготовке кадров, создании предприятий и производственных мощностей «под ключ».

Уважаемые коллеги!

Сегодня остановился на пяти основных направлениях структурных изменений российской экономики. На эти задачи ориентированы уже запущенные национальные проекты и государственные программы. Их работа должна постоянно донастраиваться, учитывать изменение ситуации в мире, новые открывающиеся возможности.

Прошу Правительство оцифровать и взять на особый контроль ключевые индикаторы структурных изменений в нашей экономике, а также на регулярной основе контролировать их динамику и корректировать реализуемые мероприятия.

Уже говорил, что глобальная экономика переживает самую масштабную трансформацию за последние десятилетия. Страны мирового сообщества наращивают свой потенциал, изменяя баланс сил и всю экономическую картину планеты.

Если в начале 21 века страны БРИКС, например, составляли пятую часть глобальной экономики – всего пятую часть, то сегодня это уже 40 процентов глобальной экономики. И очевидно, что эта доля будет только расти – это, как говорят, медицинский факт, это будет происходить неизбежно, прежде всего за счёт динамичных государств Глобального Юга.

Нужно, чтобы этот рост становился всё более устойчивым, охватывал как можно больше стран. Для этого необходима принципиально новая модель развития, построенная не на правилах неоколониализма, когда так называемый золотой миллиард выкачивает ресурсы из остальных государств в интересах узкого круга так называемых элит – даже и не в интересах всего народа этих стран, а именно в интересах элит.

Если мы посмотрим, как накапливались средства, скажем, в Соединённых Штатах за последние десятилетия, – именно элиты там получали основные доходы. Это же открытые данные. До рядовых граждан, до среднего класса эти сверхдоходы не доходили. В этом, может быть, и основа тех изменений, которые происходят в том числе в политической сфере.

А мы должны добиваться того, чтобы все эти изменения отражались на качестве жизни людей в наших странах, отражались в сфере науки, образования, в технологиях, в инфраструктуре. Именно эти приоритеты обозначает перед собой Россия, реализуя собственную повестку развития.

Стратегические сферы и направления, которые сегодня обозначил, нуждаются в стабильных, долгосрочных притоках капитала, в том числе со стороны международных компаний, инвесторов. Чтобы их обеспечить, предстоит создать открытую и справедливую платформу глобального роста. Она будет объединять инвестиционные механизмы и технологические стандарты, финансовые и логистические сервисы, торговые инструменты и другие решения.

Повторю: задача не в том, чтобы модернизировать старые механизмы эпохи глобализации, – они себя во многом изжили или даже дискредитировали. Нужно предложить именно новую модель развития, свободную от политических манипуляций, учитывающую национальные интересы государств. И конечно, эта модель должна фокусироваться на потребностях граждан и их семей.

На саммите БРИКС, кстати, который состоялся, как уже упоминал, осенью прошлого года в Казани, 35 стран, представляющие почти две трети населения планеты и половину глобальной экономики, выразили общее понимание подходов, необходимых для будущего мира.

Уже сегодня страны БРИКС задают планку в развитии так называемых человекоцентричных отраслей. Запускаются крупнейшие проекты по улучшению среды для жизни. Государства БРИКС реализуют масштабные инициативы в атомной энергетике и авиации, в области новых материалов и IT-индустрии, в робототехнике и сфере искусственного интеллекта.

И конечно, особое внимание уделяем укреплению связей внутри БРИКС. Взаимный товарооборот наших стран уже превысил триллион долларов и продолжит расти.

Всё это, по сути, элементы глобальной платформы роста, и они строятся на ключевых принципах БРИКС, а это консенсус, паритет, учёт интересов друг друга и, что особенно важно, открытость для всех, кто желает присоединиться к этой работе.

Ведь чем шире круг государств, вовлечённых в формирование и развитие такой платформы, тем прочнее и эффективнее она будет, тем больше выгод принесёт всем, кто понимает свою ответственность перед будущими поколениями своих стран.

Россия приглашает партнёров внести свой вклад в формирование новой глобальной модели роста, вместе обеспечить процветание наших стран и стабильное развитие всего мира на многие, многие годы вперёд.

Ровно для этого в текущем году мы провели в Москве Открытый диалог [«Будущее мира: новая платформа глобального роста»], в котором приняли участие представители более ста государств. Намерены не только сделать такой формат регулярным, но и построить вокруг него целую экосистему для обсуждения, проработки и реализации прорывных идей.

Глобальные вызовы, которые стоят перед современным миром, требуют, безусловно, и глобального ответа. Решить проблемы в одиночку, тем более за чужой счёт, уже просто невозможно – это иллюзия. Только совместные действия в рамках такой организации, как БРИКС, некоторых других форматов могут обеспечить движение именно всей цивилизации вперёд.

Благодарю вас за внимание. Спасибо большое.

Н.Котейш (как переведено): Господин Президент, большое спасибо за Ваше выступление.

Оно задало тон очень интересному обсуждению, которое состоится у нас чуть позже.

Теперь я с удовольствием предоставляю слово Президенту Республики Индонезии Прабово Субианто. Прошу Вас.

П.Субианто (как переведено): Ваше Превосходительство Президент Владимир Путин, Президент Российской Федерации! Ваше Превосходительство принц Насер Бен Хамад Аль Халифа, Советник по вопросам безопасности, представитель Короля! Ваше Превосходительство Вице-президент Южно-Африканской Республики! Ваше Превосходительство господин Дин Сюэсян, Заместитель Премьера Государственного совета Китайской Народной Республики! Уважаемые участники нашего форума! Дамы и господа!

Для меня большая честь выступать перед вами, приняв приглашение к участию в Петербургском международном экономическом форуме 2025 года. Это форум, который объединяет и собирает лидеров Запада, глобального Юга, Востока. Это та точка, где встречается вся Евразия.

Индонезия рассматривает данное участие в качестве возможности завоевать доверие, заключать сделки в условиях всё более усложняющейся геополитической обстановки, сделки, которые пойдут на пользу всем нам, которые обеспечат совместный успех.

В связи с этим я хотел бы официально представиться. Меня зовут Прабово Субианто, я Президент Республики Индонезии. Я вступил в должность 20 октября 2024 года. И это первый международный экономический форум, в котором я принимаю участие. Поэтому, извините, я немного нервничаю.

Индонезия – четвёртая по численности населения страна в мире. Ежегодно появляется пять миллионов новых индонезийцев, ежегодно – пять миллионов новых индонезийцев! Это означает, что речь идёт о населении Сингапура, через 10 лет у нас будет 10 Сингапуров в Юго-Восточной Азии.

Я привожу эти цифры в качестве иллюстрации масштабов и размера Индонезии. Это даёт нам огромные возможности, но вместе с тем возникают и серьёзные проблемы. Любой лидер Индонезии должен думать о том, как накормить пять миллионов новых ртов ежегодно, как обеспечить пять миллионов новых мест в школах, как обеспечить этих людей медицинским обеспечением. Но самое главное и то, что прежде всего требует внимания, – это обеспечение продовольствием этого населения.

Я считаю, что задача любого государства – это защита своего народа, а это означает, что мы должны защищать наш народ от голода, от бедности и от страданий, которые вызваны сложными условиями, в которых они существуют.

Поэтому, когда я пришёл на пост руководителя правительства Индонезии, моя первая задача состояла в том, чтобы обеспечить самодостаточность в продовольствии. Второе – самодостаточность в области энергетики. Третье – было необходимо повысить качество образования и уровень образования индонезийцев, чтобы мы могли конкурировать в очень сложных условиях XXI века. В-четвёртых, было необходимо ускорить темпы индустриализации Индонезии.

Индонезии повезло в том смысле, что Всевышний наделил нас богатейшими природными ресурсами, огромными ресурсами. Но эти огромные ресурсы, если не пользоваться ими разумно и грамотно, могут стать проклятием для нашего народа. Да, у нас есть огромные лесные пространства, у нас гигантские запасы полезных ископаемых, у нас есть масса сырьевых ресурсов, которые востребованы на мировом рынке. Однако всем этим необходимо грамотно и эффективно управлять.

Поэтому, на мой взгляд, любая страна должна иметь собственную экономическую политику и собственную экономическую философию. Одна из серьёзнейших ошибок, которую допускают многие страны Юго-Восточной Азии, заключается вот в чём.

Мы всегда следуем в фарватере самых крупных, самых мощных сил в нашем мире. За последние 30 лет мы были свидетелями доминирующего положения неолиберальной капиталистической классической модели свободного рынка. Эта философия, эта модель следовала концепции свободной экономики. И наша индонезийская элита следовала в фарватере этой модели.

Я считаю, что нам необходимо создать равные условия для всех наших народов. Да, мы демонстрируем высокие темпы экономического роста. Мы за последние семь лет достигали темпов роста порядка пяти процентов ежегодно, это 35 процентов роста за семь лет. Однако мы не смогли обеспечить распространение выгод от этого роста до всех слоёв общества. Наиболее состоятельные граждане Индонезии составляют менее одного процента от всего населения. Это, наверное, не самый оптимальный вариант, на мой взгляд.

И поэтому я считаю, что каждая страна должна следовать собственной экономической философии. Такой философии, которая отвечала бы интересам страны, которая соответствовала бы культурным установкам соответствующей страны. Именно поэтому я выбрал путь компромисса, а именно: взять лучшее из социализма и лучшие из капитализма.

Чистый социализм – ну мы его видели, он не работает, это утопия. Чистый социализм – это то, что мы наблюдали на многих примерах, и действительно он, повторяю, не работает. А чистый капитализм приводит к неравенству, приводит к тому, что лишь малая доля населения пользуется благами, богатством.

Но наш путь идёт посередине. Мы хотим опереться на креативность, творческий подход, который характерен для капитализма, мы должны использовать инициативу, которая характерна для капитализма. Но нам необходимо, чтобы и государство играло важную роль для того, чтобы бороться с бедностью, бороться с голодом, чтобы защищать слабых.

Для развивающихся стран, подобных Индонезии, имеется угроза, а именно угроза того, что государство подомнут под себя определённые группы интересов. Крупный капитал, представители крупного бизнеса и государственные чиновники могут вступить в сговор между собой. Такая ситуация, безусловно, не приведёт к сокращению масштабов бедности и к росту численности среднего класса. Поэтому мы выбрали такую философию, которая, по сути, может быть сформулирована одним предложением: максимальное благо для максимального количества людей. Вот наша философия. Правительство должно работать так, чтобы принести максимальные блага максимальному числу граждан. А это значит, нам нужно чистое правительство, свободное от коррупции. Я думаю, это ключевой момент, самое важное, что может стать фактором развития.

Я горжусь тем, что сейчас стою здесь и выступаю перед вами. Я семь месяцев нахожусь на этом посту. За это время мы смогли обеспечить рост производства риса и кукурузы почти на 50 процентов. И это самое серьёзное увеличение объёмов производства этих культур за всю историю существования моей страны.

Сейчас мы имеем 4,6 миллиона тонн риса в наших государственных хранилищах. Это крупнейший объём продовольственных резервов в истории Индонезии. Мы добились этого всего лишь за несколько месяцев, когда я находился на своём посту.

Мы активно боремся с коррупцией, осуществляем процессы дерегулирования, мы отменяем все те положения, которые приводят к неэффективности, и мы видим быстрые результаты.

Я полагаю, если Индонезия сможет сыграть позитивную роль в сфере международных отношений, говоря о нашем участии в БРИКС…

Мы благодарим Правительство Российской Федерации за поддержку нашей заявки на вступление в эту организацию, очень быстро эта поддержка была оказана. Мы, пожалуй, быстрее всех остальных смогли вступить в это объединение. И я благодарю бывшего Президента Бразилии госпожу Роуссефф, которая сейчас занимает пост президента Нового банка развития. Новый банк развития тоже очень быстро нас принял в свои члены. Я благодарю Китай за оказанную поддержку и правительство Южной Африки за предоставленную поддержку.

Так вот я полагаю, что все вместе мы, страны БРИКС, можем внести существенный вклад в обеспечение стабильности и процветания во всём мире.

Я хотел бы поделиться с вами небольшим рассказом. Это не часть моей официальной речи. Вы знаете, меня спросили однажды, а почему я не поехал на встречу «большой семёрки», а почему я поехал сюда, на Петербургский экономический форум. Дело в том, что не потому, что я не уважаю «большую семёрку», нет. Дело в том, что я демонстрирую свою приверженность этому форуму, и я заявил о том, что я приеду сюда, до того, как меня пригласили на «семёрку».

Поэтому, пожалуйста, не надо пытаться читать между строк. Знаете, иногда политологи пытаются что-то такое вычитать между строк. Но Индонезия традиционно занимала позицию неприсоединения. Мы уважаем все страны, и наша внешняя политика очень простая. Буквально одна фраза: тысяча друзей – мало, один враг – слишком много. Мы хотим дружить со всеми, мы хотим, чтобы все были нашими друзьями. Только благодаря дружбе, сотрудничеству мы можем добиться процветания.

Благодарю Вас, господин Президент Путин, за приглашение. Вы пригласили меня, и поэтому я смог сегодня здесь перед вами выступать, в этом замечательном, древнем, героическом городе, городе, для которого характерен высокий уровень патриотизма.

Я очень люблю историю, я знакомился с историей России. Я знаю то значение, которое имеет Санкт-Петербург. Для меня сейчас, повторю, большая честь присутствовать здесь. Я посетил Пискарёвское кладбище несколько дней назад.

И ещё раз большое спасибо за приглашение.

На многих форумах, на многих встречах я часто говорил, что Индонезия идёт по пути неприсоединения. Мы считаем, что наш мир должен стать многополярным. Собственно, он и идёт по этому пути.

Однополярный мир – это прошлое, это историческая тенденция, а мы сейчас наблюдаем формирование новой тенденции.

Я хотел бы подчеркнуть лидирующую роль Российской Федерации, Китая. Буду с вами откровенен: в текущих условиях в современном мире, и многие представители глобального Юга со мной согласятся, Россия и Китай – это страны, которые никогда не следовали двойным стандартам. Россия и Китай всегда защищали угнетённых, они всегда сражались за справедливость, справедливость всех народов мира. Я говорю это от всего сердца.

Итак, Индонезия хочет быть хорошим, надёжным, крепким партнёром. Мои эксперты подсказывают, что за прошедшее время с начала текущего года экономический рост уже вышел на уровень в пять процентов. Это означает, что к концу текущего года мы достигнем почти семи, а то и более процентов экономического роста. Это показывает, что мы выбрали верный путь, и мы достигаем наших целей. Я уверен, что мы достигнем наших целей буквально за несколько лет.

Я поставил следующую задачу – через четыре года самообеспеченность продовольствием. Я уверен, что мы сможем добиться этого гораздо раньше, буквально за текущий год. А через несколько лет мы станем чистым экспортёром риса и кукурузы.

Кроме того, я сформировал суверенный фонд Danantara. Это означает энергия для будущего Индонезии. В рамках этого фонда мы намерены аккумулировать средства, чтобы защитить будущее наших детей и внуков, обеспечить их благосостояние. Сейчас в этом фонде находятся средства в размере одного триллиона долларов. Мы уже осуществили инвестиции в объёме 18 миллиардов долларов США.

Мы готовы работать со всеми стратегическими партнёрами. Мы не просим помощи, мы не просим подачек. Нет, мы хотим быть настоящими, реальными партнёрами. Мы хотим вместе добиваться настоящего процветания.

Мы открыты для ведения бизнеса. Мы приглашаем всех из любой страны, особенно российские предприятия, российские компании.

До того как меня избрали на этот пост, я сам был предпринимателем. У меня сложились очень неплохие отношения с российскими корпорациями. Мой брат активно работал в этой сфере почти 20 лет. Поэтому мы знаем российские компании, и мы хотели бы видеть российские компании в нашей экономике, чтобы они активнее принимали участие в её развитии.

Я уже говорил о нашей внешней политике. Мы всегда были и останемся страной, следующей по пути неприсоединения.

Мы благодарим Российскую Федерацию за помощь в заключении всеобъемлющего экономического соглашения Индонезии и Евразэс. Мы также вступаем в соответствующее соглашение с Европейским союзом и с ОЭСР.

Мы будем работать вместе с вами. Имею в виду мирное сотрудничество, мирное сосуществование со всеми странами.

Мы с искренним огорчением наблюдаем конфликты, которые сейчас разворачиваются в мире, особенно конфликт на Ближнем Востоке. И мы очень надеемся, что все стороны смогут в конечном итоге как можно скорее прийти к мирному разрешению этого конфликта.

Я благодарю всех вас, уважаемые коллеги. Я подошёл к завершению моего краткого выступления и ещё раз приношу извинения за то, что, возможно, то, что я говорил, не совсем то, что вы ожидали от меня. Но я говорил от всего сердца.

Большое спасибо.

Н.Котейш (как переведено): Благодарю Вас, Президент Субианто. Я не думаю, что это Ваше первое выступление, Вы прекрасно справились. Спасибо Вам большое.

Далее слово предоставляется Представителю Его Величества Короля по гуманитарным вопросам и делам молодёжи, Советнику по национальной безопасности, Командующему Королевской гвардией Королевства Бахрейн, а также почётному гостю форума этого года шейху Насеру Бен Хамаду Аль Халифе.

Пожалуйста, слово Вам.

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Во имя Аллаха милостивого и милосердного!

Ваше Высокопревосходительство Президент Российской Федерации Владимир Путин, дружественной нам страны!

Ваши высочества, ваши превосходительства, дамы и господа, мир вам, милость и благословение Всевышнего Аллаха!

Прежде всего я хотел бы выразить глубокую благодарность и признательность Правительству дружественной Российской Федерации за любезное приглашение Королевства Бахрейн принять участие в этом форуме. Особая благодарность адресована Его Превосходительству Президенту Владимиру Путину за его любезное приглашение меня в качестве официального спикера в этом важном экономическом форуме.

Я хотел бы передать Вашему Высокопревосходительству приветствие от Его Величества Хамада Бен Исы Аль Халифы, Короля Бахрейна, да хранит его Аллах, а также от Его Королевского Высочества Наследного принца Сальмана бен Хамада Аль Халифы – Премьер-министра Бахрейна, да хранит его Аллах.

Я хотел бы с удовлетворением вспомнить сейчас визит Его Величества в Россию в мае 2024 года. В ходе этого визита он встретился с Вашим Высокопревосходительством. Эта встреча стала важным этапом в развитии двусторонних отношений, отношений дружбы и взаимного стремления укреплять наше сотрудничество. Об этом говорит также участие Королевства Бахрейн в вашем уважаемом форуме в этом году.

Дамы и господа! Уважаемые участники!

Экономическая политика, проводимая дружественной Россией под руководством Президента Путина, является основным драйвером стабильного экономического роста России. Эта политика играет важную роль в развитии стратегически важных отраслей экономики, в частности энергетики и промышленности. Естественно, это оказывает положительное влияние на международный инвестиционный климат.

Россия укрепляет свои экономические отношения со странами нашего региона и другими странами. Это вносит существенный вклад в формирование новых торгово-экономических возможностей и их использование сегодня в мире.

Хотелось бы напомнить вам, прошу извинения, я поэт, люблю поэзию, хотел бы упомянуть слова великого русского поэта Александра Пушкина в его известном стихотворении «Памятник». В этом стихотворении говорится: «И долго буду тем любезен я народу, что чувства добрые я лирой пробуждал». Так вот эта мудрая политика, подобная словам Пушкина, – это ваша политика по отношению к народу. Эта политика не измеряется только цифрами.

Действительно, мы находимся сейчас на экономическом форуме, но не только цифрами едиными важен этот форум, но и той надеждой, которую он пробуждает в народе и оказывает большое влияние на всех.

Дамы и господа!

Стратегия «Видение Бахрейна – 2030», которая была принята под мудрым руководством королевства, определяет рамки нашего экономического развития. «Видение – 2030» – это не только стратегия, это своеобразная «дорожная карта» строительства устойчивого будущего. Благодаря ей Бахрейн вступил на надёжный путь, ведущий к достижению оптимального баланса между экономическим ростом и устойчивостью. Эта карта позволила Бахрейну привлечь иностранные инвестиции и укрепить собственный экономический потенциал.

Были выдвинуты различные стратегические инициативы по развитию всех отраслей экономики и, в частности, цифровой инфраструктуры. Исходя из достигнутых результатов Королевство Бахрейн приступило к разработке новой стратегии, рассчитанной до 2050 года. И эта концепция основана на инновационном подходе, цифровизации и диверсификации источников дохода. И этот стратегический ориентир свидетельствует о стремлении королевства идти в ногу с происходящими в мире изменениями.

Конечно, необходимо развитие конструктивного международного партнёрства и всеобъемлющего сбалансированного развития. Приоритетная роль человеческого капитала является основной предпосылкой нашего прогресса.

Мы в Бахрейне уверены в том, что инвестиция в человека является основой прогресса, поэтому наша страна выступает за укрепление государственно-частного партнёрства. Это очень важно.

И в этой связи большое значение имеют инициативы, которые направлены на подготовку молодых кадров страны и обеспечение их выхода на рынок труда. А это, в свою очередь, позволяет создать гибкую экономику, способную адаптироваться к изменениям и вызовам.

Бахрейн приложил немало усилий для создания развитой инфраструктуры, что позволило нашей стране стать одним из ведущих центров цифровизации в регионе. Это позволило нам сегодня не только облегчить работу бизнеса, но и создать благоприятную среду для инноваций и творчества в различных областях.

Цифровая экономика сегодня является основой стратегии Бахрейна на пути к построению экономики знаний. С другой стороны, стратегическое партнёрство с дружественными странами, в том числе с Россией, является опорой для развития бизнес-среды в Королевстве Бахрейн.

Бахрейн развивает эффективные связи со всеми международными акторами, что позволило ему стать стабильным, привлекательным для инвестиций экономическим центром. Бахрейн продолжает курс на привлечение иностранных инвестиций путём создания соответствующих законодательно оформленных льгот для создания благоприятной бизнес-среды.

Дамы и господа!

Совет сотрудничества арабских государств Персидского залива сегодня является образцом поддержки бизнеса и развития инвестиционного сектора в регионе. Мы уделяем этому большое внимание. При этом мы исходим из понимания того, что инновации и творчество – это две важнейших составляющих устойчивого экономического роста. Именно поэтому мы считаем Петербургский международный экономический форум эффективной площадкой для выдвижения амбициозных инициатив и расширения горизонтов сотрудничества между инвесторами и бизнесменами из различных стран.

Инвестиции – это не только привлечение капиталов. Речь идёт также об обмене творческими идеями для реализации творческих проектов на пути формирования устойчивой экономики. Отсюда большое значение поддержке инноваций и бизнеса с целью ускорения технологического прогресса.

Необходимо отметить, что укрепление международного экономического партнёрства создаёт благоприятные предпосылки для поддержки малого и среднего бизнеса, который служит драйвером развития экономики. Это требует объединения усилий как на международном, так и на национальном уровне и открывает новые горизонты для развития инвестиционных возможностей и укрепления сотрудничества между государствами.

В этой связи мы проводим продуманную экономическую политику с целью развития различных секторов экономики и бизнеса, в том числе и в инновационном секторе. Перед нами стоит задача создания подлинно творческой и конкурентоспособной среды, открывающей новые сферы для торгово-экономического сотрудничества с дружественными странами.

В заключение хотел бы ещё раз поблагодарить Ваше Высокопревосходительство, господин Президент Путин, за Ваше любезное приглашение и великолепную организацию форума. Это говорит об искреннем желании России укреплять международный экономический диалог.

Мы считаем Петербургский международный экономический форум важной площадкой для расширения отношений нашего партнёрства с дружественными странами, прежде всего с Россией. Мы за сотрудничество на благо устойчивого развития, что совпадает с целями концепции «Видение Бахрейна – 2030».

Мир вам, милость и благословение Аллаха.

Н.Котейш (как переведено): Благодарю Вас, шейх Насер.

Далее слово предоставляется Заместителю Премьера Государственного совета Китайской Народной Республики господину Дину Сюэсяну.

Пожалуйста, слово Вам.

Дин Сюэсян (как переведено): Уважаемый господин Президент Путин! Уважаемые участники ПМЭФ! Дамы и господа! Друзья!

Благодарю за приглашение принять участие в XXVIII Петербургском международном экономическом форуме, который в этом году приобрёл весьма главную тему – «Общие ценности – основа роста в многополярном мире». Прежде всего позвольте мне от имени Правительства Китая высказать вам слова сердечного поздравления с успешным открытием форума.

Десять лет назад Председатель КНР Си Цзиньпин, выступая с трибуны 70-й сессии Генеральной Ассамблеи ООН, указал, что мир, развитие, равенство, справедливость, демократия и свобода – общечеловеческие ценности и благородная цель Организации Объединённых Наций.

Мир как таковой, который сумеет преодолеть различие государств в национально-этническом происхождении, социальном строе и идеологическом мышлении, сплотить весь мир вокруг сообщества единой судьбы человечества. Это имело самую широкую поддержку и позитивные отклики со стороны мирового сообщества.

На фоне невиданных за столетие стремительных перемен в мире активизируются действия односторонности и протекционизма, наблюдается разгул гегемонии, диктата и травли, обостряются геополитические конфликты, предопределены разнообразные риски. Человечество оказалось перед лицом множества общих вызовов.

Вновь обращаясь к важным высказываниям Председателя Си Цзиньпина, считаем необходимым твёрдо придерживаться общечеловеческой ценности, претворять в жизнь концепцию сообщества единой судьбы человечества, реализовывать инициативы по глобальному развитию, глобальной безопасности и глобальной цивилизации, сообща продвигать становление равноправного и упорядоченного многополярного мира, общедоступной инклюзивной экономической глобализации ради мирного, безопасного, процветающего, прогрессивного будущего всего мира.

В этой связи хотел бы поделиться следующими соображениями.

Первое. Глобальное управление должно основываться на принципах совместной консультации, совместного строительства, совместного использования. Международные дела требуют коллективного решения путём диалога. Судьбой нашей планеты должны распоряжаться все без исключения государства мира. Следует придерживаться подлинной многосторонности, обеспечивать равные права, равные шансы, равные правила для всех.

80 лет назад Китай, СССР и другие страны антифашистской коалиции ценой жизни и крови одержали Победу во Второй мировой войне, заложив нормы о центричной многосторонности.

Сегодня, спустя 80 лет, нам важно вновь подтвердить приверженность целям и принципам Устава ООН, твёрдо защищать мироустройство под эгидой ООН и миропорядок, основанный на международном праве, отстаивать авторитет ООН и международную справедливость, содействовать формированию более справедливой и рациональной системы глобального управления.

Второе. Открытая диверсифицированная мировая экономика должна развиваться за счёт объединения усилий всего мира. Из-за антиглобализма процесс реализации «Повестки-2030» переживает серьёзные сложности.

В этих условиях призываемруководствоваться принципами взаимной выгоды и совместного развития, практическими шагами отстаивать многостороннюю торговую систему и международный торгово-экономический порядок, продвигать реорганизацию и упрощение процедур торговли и инвестиций, с тем чтобы экономическая глобализация принесла большую отдачу всем сторонам.

Китай стремится к решению проблем дисбаланса и неравноправия в мировой экономике. Он протянул руку помощи более чем 160 странам, более чем со 150 государствами наладил высококачественное сотрудничество в рамках «Одного пояса, одного пути» с многочисленными знаковыми совместными проектами, создал Фонд глобального развития и сотрудничества «Юг – Юг», внёс значительный вклад в дело глобального развития.

Будем и дальше углублять сотрудничество с развивающимися странами, предоставлять всё бóльшие возможности партнёрам Глобального Юга в интересах совместной модернизации.

Третье. Цивилизации мира должны дополнять друг друга. Развитие цивилизаций требует взаимного обогащения. Следует добиваться развития цивилизаций в духе равноправия, взаимодополнения, диалога и толерантности, уважать их разнообразие и права народов мира на выбор своих путей, реализации ценностей, противостоять новой «холодной войне» и идеологической конфронтации во всех их проявлениях.

Китайский народ ратует за открытость и толерантность, и китайская цивилизация призывает к гармонии при сохранении различий – от проведения конференции по диалогу между цивилизациями Азии до принятия Генеральной ассамблеей ООН резолюции об учреждении международного дня диалога между цивилизациями. Всё больше китайская концепция становится международным консенсусом.

Китай готов вместе со всеми партнёрами способствовать тому, чтобы каждая цивилизация процветала в своей самобытности, а их красота и достижения послужили бы на благо всех. Следует полноценно продвигать общечеловеческие ценности в обеспечении интересов своего народа.

Четвёртое. Необходимо поддержать мир и развитие во всём мире. Мир рождает потенциал развития, а развитие способствует долгосрочному миру. Нам следует взять на себя ответственность за мир на нашей планете, путём диалога стремиться к укреплению взаимодоверия, разрешению споров и обеспечению безопасности, содействовать политическому урегулированию международных и региональных «горячих точек».

Китай всегда несёт знамя мира, развития, сотрудничества и взаимной выгоды. Готов сообща со всеми странами, народами, выступающими за мир и развитие, передать эстафету мира из поколения в поколение в интересах долгосрочного мира и всеобщей безопасности.

Дамы и господа! Друзья!

Китай и Россия, будучи постоянными членами Совбеза ООН и ведущими растущими экономиками мира, являются доверительными друзьями в духе закалённой дружбы и надёжными партнёрами взаимной поддержки.

В прошлом месяце по приглашению Президента Путина Председатель Си Цзиньпин посетил Россию с государственным визитом и принял участие в торжествах, посвящённых 80-летию Победы в Великой Отечественной войне.

Главы двух государств договорились о дальнейшем укреплении политического взаимодоверия и стратегического взаимодействия, совместно выступили с призывом защищать итоги Второй мировой войны и международную справедливость.

Будем вместе с российскими друзьями претворять в жизнь важные договорённости лидеров, играть более весомую роль в продвижении многополярного мира и мирового развития, в совершенствовании глобального управления.

Нам необходимо всесторонне повышать высоту, размерность и прочность китайско-российских отношений. Придерживаясь общего направления сотрудничества, мы должны на базе соображений и инициативы «Одного пояса, одного пути» с ЕАЭС формировать взаимосвязанную структуру сотрудничества с высокими стандартами, эффективно использовать преимущества ресурсной базы и взаимодополнять структуры производства Китая и России, расширять высококачественное и взаимовыгодное сотрудничество в таких сферах, как экономика, торговля, энергетика, сельское хозяйство, авиация, космос, искусственный интеллект и другие, непрерывно упрочивать материальную основу для всестороннего стратегического взаимодействия на благо народов наших стран.

Важно поддерживать тесную координацию на многосторонних площадках, в том числе и ООН, продвигать укрепление ШОС и БРИКС, способствовать наступлению яркого момента Глобального Юга в глобальном управлении в интересах формирования более справедливого, рационального, процветающего многополярного мира.

Дамы и господа! Друзья!

В настоящее время Китай всесторонне продвигает построение могущественного государства и национального возрождения путём китайской модернизации.

В этом году, несмотря на неблагоприятные условия извне, китайская экономика всё же сохраняет положительную динамику. Прирост ВВП за первый квартал составил 5,4 процента, и по этому показателю Китай лидирует среди ведущих экономик мира. Особенно отмечу устойчивое развитие внешней торговли Китая в весьма непростых условиях, что демонстрирует всему миру огромную жизнеспособность и прочность экономики.

Будем интенсивно продвигать более активную макроэкономическую политику, нацеленную на поддержку занятости, бизнеса, а также на стабилизацию рыночных ожиданий, продвигать предсказуемое и высококачественное развитие в ответ на непредсказуемость и крайнюю изменчивость внешней обстановки, содействовать устойчивому оживлению китайской экономики. Как бы ни изменилась ситуация извне, дверь открытости Китая будет распахиваться только шире.

Мы неуклонно продвигаем открытость высокого уровня, в том числе путём её институционализации в интересах формирования лучшего делового климата на рыночных, правовых и международных принципах. Будем рады приветствовать бизнес со всех концов мира в Китае. Готовы поделиться с вами возможностями китайской модернизации и развития.

Путь к многополярности мира будет тернист, однако обещает нам светлое будущее.Призываю всех руководствоваться общечеловеческими ценностями и совместно открывать прекрасные перспективы многополярного мира.

Спасибо за внимание.

Н.Котейш (как переведено): Благодарю Вас, господин Дин Сюэсян.

А сейчас я хотел бы пригласить Вице-президента Южно-Африканской Республики Пола Машатиле выйти к микрофону.

П.Машатиле (как переведено): Ваше Превосходительство Владимир Владимирович Путин, Президент Российской Федерации!

Уважаемые главы государств, присутствующие на данной сессии!

Ваше Превосходительство Президент Индонезии господин Прабово Субианто!

Ваше Величество шейх Насер Бен Хамад Халифа, Представитель Его Величества Короля Бахрейна по гуманитарным вопросам и делам молодёжи!

Ваше Превосходительство Заместитель Премьера Государственного совета Китайской Народной Республики Дин Сюэсян!

Уважаемые министры и заместители министров, представители дипломатического корпуса, представители бизнес-сообщества!

Дорогие коллеги, дамы и господа!

Прежде всего позвольте передать вам самое тёплое приветствие от лица Правительства Южно-Африканской Республики, и особенно от нашего Президента Сирила Рамафозы, и, конечно, всего народа Южно-Африканской Республики.

Этот форум проходит уже в 28-й раз. И, безусловно, ПМЭФ остаётся признанной платформой для глобального диалога по вопросам экономического сотрудничества, инвестиций, инноваций и обеспечения инклюзивного роста. Именно поэтому для меня большая честь иметь возможность обратиться к столь уважаемому собранию коллег здесь, в рамках Петербургского международного экономического форума. С вами я хотел бы поделиться нашим видением для обеспечения более инклюзивного, устойчивого и процветающего мира.

Тема форума в этом году – «Укрепление многополярности на благо устойчивого развития». Выбор темы не только крайне своевременный, но и действительно является центральным для того момента, где мы находимся прямо сейчас.

Полагаю, все вы согласитесь со мной, что концепция многополярности становится всё более актуальной особенно в рамках текущего геополитического ландшафта, а этот ландшафт постоянно меняется. Это требует с нашей стороны сотрудничества, диалога и уважения к многообразию среди различных стран в их стремлении добиться единых целей.

Южноафриканское правительство убеждено в том, что принятие концепции многополярности, в свою очередь, поможет нам добиться целей устойчивого развития и экономического благополучия для всех стран вне зависимости от их размера.

Также стоит отметить, что по мере того, как я стою сейчас здесь, выступая перед вами, я могу с полной уверенностью заявить, что Российская Федерация и ЮАР остаются привержены многополярному мировому порядку и активно взаимодействуют на самых разных площадках, таких как БРИКС, например, и «Группа двадцати».

Наше сотрудничество распространяется на самые разные сектора, включая торговлю, энергетику и технологии. Наша цель должна заключаться в том, чтобы углублять двустороннее сотрудничество в определении мирового устройства.

Россия уже давно играет стратегическую роль в глобальной экономике, будучи не только крупнейшим производителем энергоресурсов, но и ключевым актором в вопросах продовольственной безопасности, развитии промышленности, промышленных технологий и, конечно, внедрении инноваций за счёт развития науки.

Россия выступает одним из крупнейших экспортёров пшена, зерна, нефти и газа.

Также следует отметить, что российское присутствие становится всё более видимым в развитии освоения космоса, ядерной энергетики, особенно ядерной энергетики в мирных целях, искусственном интеллекте, а также более прорывных технологиях производства.

Стоит отметить, что Россия очень внимательно концентрируется на регионе Юго-Восточной Азии, Латинской Америки и Ближнего Востока. Именно таким образом мы видим возникновение новых торговых путей и новых коридоров, которые, помимо прочего, используются как для коммерческого сотрудничества, так и для целей совместного развития. Подобная реконфигурация, в свою очередь, является частью более крупного тренда. Это прежде всего тренд по возникновению новой многополярной архитектуры.

Несмотря на серьёзные вызовы, которые стоят перед нами в плане геополитической напряжённости, санкций и фрагментации финансовой системы, Россия смогла продемонстрировать стойкость. Россия продолжает развивать глубокую интеграцию в рамках Евразийского экономического союза, Россия активно расширяет свои партнёрства в рамках БРИКС, а также всячески укрепляет двусторонние и многосторонние форматы, прежде всего с развивающимися экономиками.

Наша страна, ЮАР, так же как и многие другие, сталкивается с самыми разными многочисленными вызовами на пути своего развития. Именно таким образом мы можем почувствовать единство, свою принадлежность к обществу. И именно этот аспект во многом является вызовом, особенно учитывая историю нашей страны, историю апартеида. И при этом мы продолжаем бороться с сохраняющимся экономическим неравенством.

Тем не менее мы остаёмся привержены своим целям и задачам, мы привержены разнообразию, и благодаря этому мы смогли достичь многого. Мы многого достигли в борьбе с бедностью, неравенством и в создании более равного общества.

Мы признаём, что устойчивое развитие – это нечто большее, чем просто экономический прогресс. Мы должны понимать, что прежде всего это возможность предоставлять возможности всем нашим гражданам, это возможность процветать и делать свой вклад в развитие общества.

По мере того, как мы смотрим в будущее, мы понимаем, что значение Глобального Юга в определении международной экономики, международной повестки оспаривать просто невозможно.

Особенно Африка очень стремительно становится новым центром глобального роста. Ожидается, что население Африки превысит 2,5 миллиарда человек уже к 2050 году. При этом мы наблюдаем рост среднего класса, а также, конечно, очень молодое население, что приносит очевидные дивиденды.

Таким образом, у нашего континента есть потенциал способствовать более стремительной индустриализации, цифровой трансформации, а также устойчивому развитию. Африка не ищет каких-то подачек. Напротив, Африка ищет партнёрство, основанное на равенстве. Африка ищет равного доступа к рынкам, рынкам капитала, знаниям и технологиям. Именно в этом отношении такие глобальные платформы, как Петербургский международный экономический форум, становятся особо значимыми для нас.

В то же время Глобальный Юг постоянно требует, чтобы его голос был слышен. Глобальный Юг имеет право голоса в определении глобальной финансовой системы и системы торговли. И наш глобальный призыв очень ясен. Безусловно, нельзя диктовать какие-либо глобальные условия. Глобальный миропорядок только может создаваться совместно. Африка и страны Глобального Юга не готовы и не могут выступать какими-то пассивными сторонами, которые принимают помощь или инвестиции. Мы выступаем активными архитекторами, определяющими новый многополярный и более справедливый миропорядок.

Дамы и господа!

Петербургский международный экономический форум развивался на протяжении многих лет. Он начинался как прежде всего российская платформа, и сейчас он вырос в по-настоящему глобальный форум, где встречаются представители самых разных стран, главы правительств, стран, компаний и мирового бизнес-сообщества. Можно говорить о том, что Петербургский международный экономический форум предоставляет пространство, помимо прочего, и для развивающихся экономик, давая им возможность определять новый экономический дискурс, определять и вырабатывать совместные правила, а также обсуждать приоритеты своего развития.

В этом отношении Южная Африка поддерживает более инклюзивный подход, в рамках которого голоса стран Глобального Юга слышны. Мы наблюдаем это наглядно в рамках Петербургского международного экономического форума. Мы поддерживаем более активное участие и присутствие делегатов из Африканского континента, Латинской Америки и Азии.

Для нас крайне важно, что ПМЭФ – это форум, который не только очень активно развивается, но, помимо прочего, позволяет нам добиться того, что наши стратегические интересы заметны, что развивающиеся экономики могут заявить о себе и своих потребностях.

Петербургский международный экономический форум уникален как площадка, уникален своими возможностями, которые позволяют преодолевать какие бы то ни было геополитические разрывы и прежде всего позволяют нам говорить что-то, помимо традиционных нарративов, которые слышны повсюду.

ПМЭФ – это место, которое признаёт разнообразие политических систем, экономических устройств и позволяет нам найти общую почву для продвижения инноваций и обеспечения устойчивого развития.

В эпоху возрастающей поляризации Петербургский международный экономический форум – это ключевая площадка, которая даёт нам возможность развивать сотрудничество, основываясь на принципах прагматичного подхода.

Южно-Африканская Республика готова сделать свой вклад в продвижение сотрудничества между странами для того, чтобы оно было взаимовыгодным. Мы верим в более равный, мирный и спокойный миропорядок. Мы верим, что это возможно за счёт сотрудничества.

В этом году ЮАР выпала честь выступать председателем в рамках форума «Группа двадцати». Приоритеты, выбранные ЮАР, прежде всего включают обеспечение устойчивости долговой ситуации, глобальные реформы финансовой системы, доступ к технологиям, а также инклюзивное восстановление экономики.

Таким образом, мы обеспечиваем представленность Африканского континента в глобальном процессе принятия решений.

Помимо прочего, мы говорим о полноценной интеграции Африканского союза в форум «Большой двадцатки». Также мы работаем над тем, чтобы обеспечить соответствие глобальной экономической политики целям и задачам африканской повестки до 2036 года.

Африканский союз заинтересован в устойчивом развитии и росте. Таким образом, мы продвигаем индустриализацию, бо́льшую связанность, региональную интеграцию, а также зону свободной торговли в рамках Африканского континента. Также, со своей стороны, мы можем сделать очень выгодное и привлекательное предложение для глобальных инвесторов и партнёров.

Мы рассматриваем нашу страну как ворота в Африку. Наша страна прежде всего руководствуется принципами демократического управления, надёжной финансовой системы, а также высококлассной инфраструктуры. Институты в нашей стране сильны, наш народ стойкий, а наше видение крайне ясное. Наша задача заключается в том, чтобы стать центром инноваций, инклюзивной индустриализации и «зелёного» роста.

Более того, Южно-Африканская Республика имеет опыт сотрудничества с самыми разными сторонами. На протяжении многих лет мы неоднократно демонстрировали свою приверженность миру, а также построению мостов. Мы строим мосты, мы являемся мостом между развивающимися и развитыми экономиками. Мы не просто ищем партнёрства, мы предлагаем решения – решения, которые основываются на реальности, в которой существует наш континент, а также учитывают глобальные устремления.

Помимо прочего, Южно-Африканская Республика надеется, что мы сможем превратить приоритеты «большой двадцатки» в новую реальность для Африки, включая восстановление после глобального финансового кризиса. Нельзя, чтобы этот процесс усугубил неравенство. Напротив, мы должны создавать возможности для инклюзивной трансформации.

Мы заинтересованы в создании соглашения по новым механизмам финансирования, которые позволят нам побороть неравенство, а помимо прочего, позволят подготовиться странам Глобального Юга отреагировать на любые потенциальные шоки и при этом продемонстрировать устойчивость.

Говоря об устойчивости, нам крайне важно продвигать и укреплять принципы многостороннего подхода. Многополярный мир и многополярный подход постоянно сталкивается с давлением. Мы видим фрагментацию, зачастую мы видим националистические проявления. Это серьёзные вызовы, которые, безусловно, требуют сотрудничества, сотрудничества в срочном порядке. Прежде всего это климатические вызовы, это энергетический переход, обеспечение продовольственной безопасности. Перед нами стоит неравенство в доступе к медицинским услугам и цифровое неравенство, помимо прочего.

Именно в этом контексте мы должны ещё раз подчеркнуть свою приверженность принципам взаимного уважения, суверенитета, равенства и солидарности. Мы должны противостоять мерам протекционизма. И вместо этого мы должны стремиться создавать глобальную систему торговли, которая основана на правопорядке, инклюзивности, является прозрачной и справедливой.

Развивающиеся экономики должны получить большее представительство в различных международных организациях и институтах. Мы должны ускоренно проводить реформы, прежде всего в рамках ВТО, это касается и реформ в рамках МВФ, а также других институтов Бреттон-Вудской системы, для того чтобы они могли отражать реальное положение вещей на глобальной арене.

Именно за счёт укрепления многополярного подхода, мы можем использовать на благо коллективные возможности наших стран, возможности создать будущее, которое будет более устойчивым для будущих поколений.

Южно-Африканская Республика готова к тому, чтобы сделать свой вклад в продвижение международного сотрудничества на благо будущего, выгодного для всех стран. Будущее ведь не определяется только где-то в больших залах на Западе. Прежде всего будущее определяется в развивающихся мегаполисах Африканского континента. Это возникающие новые транспортные коридоры в Юго-Восточной Азии, это, безусловно, динамичное развитие Латинской Америки и, конечно, это энергетика, сельское хозяйство и активное развитие науки в Евразии.

Петербургский международный экономический форум – это одна из немногих глобальных площадок, которая остаётся в нашем распоряжении, где мы действительно можем формировать будущее в процессе диалога. Поэтому давайте не будем упускать эту уникальную возможность, давайте инвестировать в партнёрства, которые обеспечивают равенство и учитывают наши взаимные интересы. Давайте вместе стремиться к обеспечению устойчивого роста. Южно-Африканская Республика готова сотрудничать со всеми партнёрами, присутствующими здесь, для того чтобы вместе создавать новую эру сотрудничества, совместного процветания, а также стремления к миру, устойчивому миру.

Большое спасибо.

Н.Котейш (как переведено): Большое спасибо за очень ёмкие и интересные речи. Это усложнило мою задачу.

Хотел бы начать с вопроса Президенту Путину. Основная тема форума текущего года связана с общими ценностями в многополярном мире. Это очень амбициозная цель. Скажите, пожалуйста, что Россия привносит со своей стороны для решения этой задачи?

В.Путин: Я пытался это донести в своём выступлении. Мне кажется, всё, что делает Россия, направлено на то, чтобы объединить усилия всех наших партнёров, всех наших друзей, всех, кто хочет работать с Россией, для решения этих общемировых цивилизационных задач.

И прежде всего мы стремимся к тому, чтобы развитие мира было сбалансированным, чтобы это развитие отвечало интересам как можно большего числа стран и чтобы сложился многополярный миропорядок, многополярное мироустройство, в котором бы участники международного общения договаривались между собой, вырабатывали инструменты, которые позволяли бы находить решения даже в очень сложных условиях, но такие, которые бы пошли на пользу всем, а не отдельным группировкам, объединениям либо военным или экономическим блокам.

На мой взгляд, наша сегодняшняя встреча, наше сегодняшнее мероприятие, которое тоже, как известно, организует Россия, посвящена именно этой цели.

Н.Котейш (как переведено): Иногда, господин Президент, эти усилия по формированию многополярного мира представляются скорее попытками сопротивления существующего мировому порядку, а не какими-то связанными усилиями, направленными на построение многополярного мира, о котором мы говорили.

Действительно ли перед Вами стоит такая цель или Вы просто сопротивляетесь неблагоприятному мировому порядку?

В.Путин: На мой взгляд, – я в разных местах, в разное время говорил уже об этом – изменения происходят вне зависимости от того, будем мы способствовать этим изменениям или нет. Это объективные тенденции мирового развития.

Когда выступал, тоже сказал и неоднократно уже говорю, кстати говоря, и на Петербургском форуме в прошлом году говорил о том, что изменения в мире происходят фундаментального характера, связанные с тем, что появляются новые экономические лидеры.

Посмотрите за предыдущие годы, как уменьшалась доля так называемой «большой семёрки» в мировой экономике. Она же уменьшается из года в год. И как растёт доля тех стран, которые объединились в рамках БРИКС.

Это объективный процесс, он не связан даже с какими-то столкновениями, с какими-то острыми и вооружёнными конфликтами в мире, он продолжается на протяжении десятилетий. И когда нам говорят: вот вы, Россия, сделали поворот в сторону развития отношений с Глобальным Югом, с Азией, – да нет, мы уже давно приняли эти решения, имея в виду тенденции мирового развития. Они объективный характер носят.

Сейчас говорил наш коллега из Южно-Африканской Республики: 2,5 миллиарда человек будет в Африке. Это, понимаете, «медицинский факт», так оно и будет, это не остановить. И все эти страны, народы, континенты будут стремиться к чему? К тому, чтобы добиваться повышения уровня благосостояния своих народов. Они совершенно точно будут наращивать свой экономический потенциал и гуманитарный потенциал. Это неизбежные вещи, которые происходят в нашей цивилизации.

Наша задача заключается в том, чтобы придать этому неизбежному процессу цивилизованный характер и всем вместе предпринимать усилия, которые не только ускоряли бы эти процессы, а делали бы эти процессы наиболее сбалансированными. Чтобы решения были своевременными, наиболее эффективными, идущими на благо всем участникам этого процесса, в том числе, кстати говоря, и тем странам, которые так или иначе неизбежно немножко утрачивают свои позиции в мировой экономике.

Мы с ними тоже хотим, мы тоже готовы с ними обо всём договариваться, если они этого хотят. А если они хотят удерживать во что бы то ни стало своё монопольное положение, если они хотят сохранить инструменты колониального влияния в мире, то тогда им придётся, действуя этими инструментами, довольствоваться исключительно тем положением, в которое они постепенно скатываются.

Вот в этом смысл всего, что мы делаем и в страновом, можно сказать, измерении с учётом нашей внутренней и внешней политики и вместе с нашими друзьями и партнёрами.

Н.Котейш (как переведено): Очевидно, что имеются инструменты для того, чтобы подорвать те процессы, о которых Вы говорили.

Что ж, я хотел бы обратиться к Президенту Прабово из Индонезии. Индонезия всегда шла по среднему пути: вы всегда были страной, которая не присоединялась к той или иной группе, но мир становится всё сложнее.

Способны ли страны Азии, страны АСЕАН сохранить этот статус неприсоединения или такой вариант они постепенно утрачивают в перспективе?

П.Субианто (как переведено): Спасибо большое.

Я полагаю, что да, это непросто, но мы намерены сохранить статус неприсоединения.

Как я уже сказал, мы уважаем все великие страны, всех наших соседей. Но мы считаем, что единственный способ добиться процветания – это обеспечивать сотрудничество, взаимодействие и мирное сосуществование. Собственно, этого мы и пытаемся достичь.

Мы хотим сохранять добрые отношения, мы хотим убедить все стороны в том, что единственный способ двигаться вперёд заключается именно в этом. Наша планета становится всё меньше и меньше. И кризисы, которые происходят, ведут нас в никуда, к конфронтации, заводят нас в тупик.

Я уверен, что мы сможем сохранить этот путь неприсоединения в перспективе.

Н.Котейш (как переведено): Господин Заместитель Премьера Госсовета Китая, Китай и Российская Федерация вместе с другими странами формируют этот новый мировой порядок. Но вот если посмотреть на ситуацию, скажем, в прошлом году, постепенно стала улучшаться ситуация во взаимоотношениях между Москвой и Вашингтоном.

Не беспокоит ли это Китай? Как вы рассматриваете дальнейшую перспективу развития взаимоотношений между ведущими державами их круга?

Д.Сюэсян (как переведено): Спасибо за ваш вопрос.

Прежде всего хотел бы сообщить Президенту Путину и всем участникам форума, друзьям, заявить нашу чёткую позицию. Китайская сторона приветствует восстановление контактов между Москвой и Вашингтоном. Россия и США – это ведущие мировые державы и постоянные члены Совбеза ООН. Было бы ненормально, если у них нет контактов.

Восстановление контактов между Россией и США, восстановление взаимодействия – это полезно для всего мира, поскольку это содействует стабилизации международной ситуации и восстановлению мировой экономики.

Китайско-российские отношения уходят корнями в далёкое прошлое. Китай и Россия – это крупнейшие соседи, дружественное сотрудничество между нашими странами развивается очень успешно. Оно основано на принципе взаимной выгоды. Это отвечает исторической логике, отвечает культурным традициям двух стран и это отвечает стратегическим интересам двух стран. Китайско-российская дружба не подвержена влиянию извне. И наша дружба не направлена против какой-либо третьей страны.

Под стратегическим руководством Председателя Си Цзиньпина и Президента Путина китайско-российские отношения достигли исторического максимума. Китайско-российские отношения прочные, как скала, они нерушимы.

Как Вы сказали, мировые державы имеют большое влияние на мироустройство, и они играют очень важную роль в защите миропорядка. Председатель Си Цзиньпин на многих международных площадках призывал к тому, чтобы великие державы вели себя как следует.

Как я понимаю, мировые державы должны, во-первых, активно выполнять международные обязательства, возглавлять усилия по защите ооноцентричного мироустройства и придерживаться принципа суверенного равенства государств, будь то большие или малые, защищать международную справедливость и равноправие, сдержать своё обещание отказаться от лицемерия и содействовать повышению предсказуемости в этом мире.

Китай – это ответственная мировая держава, которая неуклонно служит стабилизирующим фактором в условиях глобальных потрясений. Мы готовы со всеми странами содействовать процветанию во всём мире.

Это мой ответ. Спасибо.

Н.Котейш (как переведено): Большое спасибо.

Бахрейн – уникальная страна. У вас замечательные, исключительные отношения с Вашингтоном, но вы сегодня здесь, на Санкт-Петербургском экономическом форуме, и представляете Его Величество Короля. Это уникальная ситуация. Наверное, это отвечает историческим традициям Бахрейна, который всегда служил мостом между разными цивилизациями.

Скажите, пожалуйста, как вы планируете действовать в условиях всё большей многополярности нашего мира? Какие навыки, какие знания, какие умения вы имеете для того, чтобы служить мостом между Западом и Востоком?

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Вы сказали немножко об истории. Давайте вспомним, что было пять тысяч лет тому назад.

Вы сказали, что Бахрейн обеспечивает связь между Западом и Востоком. Вы знаете, я считаю, что у Бахрейна, с учётом нашего географического положения в регионе, с учётом того, чем мы занимаемся в мире, собственно, и выбора другого нет, кроме как служить мостом между Востоком и Западом. Да, у нас нет выбора.

Мы должны следовать нашему мудрому руководству не только в масштабах Бахрейна, но и в масштабах всего региона. Прежде всего мы считаем самым важным то, что мы не даём втянуть нашу страну в какие-то конфликты, в какие-то войны. Мы говорим об этом постоянно. И самое важное – это то, как мы формируем такие отношения, как мы сохраняем эти отношения, как мы стремимся обеспечить лучшее будущее.

Я всегда говорил, что прошлое не лучше современного. Но я уверен, что будущее будет лучше, чем современность. Вот, собственно, то, чем мы занимаемся.

Мы наблюдаем, как Россия идёт вперёд под блестящим руководством Его Превосходительства Президента Владимира Путина. Мы видим, что у него имеется долгое стратегическое видение – он знает, куда он ведёт свою страну. Мы делаем то же самое, мы всегда об этом говорим: мы работаем в интересах следующего поколения, будущего поколения.

Н.Котейш (как переведено): Спасибо большое, шейх Насер.

Господин Вице-президент, Южная Африка тоже страна с уникальным историческим опытом, и для континента Африканского, и для мира в целом. Вы сказали кое-что очень интересное относительно того, что Петербургский экономический форум остаётся одной из небольших площадок, где можно обсуждать геополитику, где формируются геоэкономические отношения, где сохраняется возможность диалога. Это очень интересный, ценный вывод.

Не могли бы Вы чуть подробнее остановиться на этом и пояснить, что Вы имели в виду? Почему эта площадка остаётся одной из небольших уникальных площадок, на которых можно вести диалог?

П.Машатиле (как переведено): Спасибо большое за Ваш вопрос.

Хочу начать вот с чего. Я думаю, что мы должны поблагодарить Президента Путина за его замечательное, блестящее руководство. Особенно это касается стран Глобального Юга. Мы должны иметь платформу, на которой мы могли бы обеспечивать сотрудничество, могли бы обмениваться идеями, могли бы представлять инновационные планы.

Как я уже сказал, в нашей стране мы считаем, что нам не нужно обращаться к кому-то за какими-то подачками. Нет, мы должны акцентировать своё внимание на развитии, и страны Глобального Юга способны сделать это. И мы видим это: мы развиваемся, мы крепнем. Я считаю, что мы должны продолжать действовать именно в таком духе.

Петербургский международный экономический форум – это замечательная платформа. Я благодарю Президента Путина за его руководство. Мы с Вами.

Н.Котейш (как переведено): А сейчас, если позволите, я хотел бы перевести наш разговор от общей беседы о ценностях к разговору о конкретных зонах конфликтов в мире.

Президент Путин, ранее Вы сказали о том, что мы слышим заявления, которые пытаются нормализовать сам факт того, что одна страна может убить президента другой страны. Это, по сути дела, вывод из тех заявлений, которые мы слышали за последние несколько недель.

Да, безусловно, можно говорить о том, что духовный лидер Ирана, строго говоря, не глава государства, но тем не менее Али Хаменеи обладает необходимыми полномочиями для того, чтобы наслаждаться принципами международной защиты.

Тем не менее не важно, какую позицию вы занимаете по Ирану, когда мы пытаемся нормализовать сам факт того, что президент одной страны призывать к убийству президента другой страны, можем ли мы говорить о том, что возникают какие-то новые правила? Очевидно, эти правила, если о них так можно говорить, противоречат тем ценностям, о которых мы здесь говорили, не правда ли?

В.Путин: Вы знаете, здесь коллеги выступали, я стараюсь некоторые вещи помечать для себя, для того чтобы кое о чём потом вспомнить. В том числе я отметил и то, что Вы сейчас только что говорили, уважаемый коллега. Вы сказали вот о чём.

Когда дискутировали с моим коллегой из Китайской Народной Республики, Вы сказали так, я записал: «Российская Федерация и Китай формируют новый миропорядок». Россия и Китай не формируют новый миропорядок, мы его только оформляем.

Новый миропорядок возникает естественным образом. Это всё равно что восход солнца. От этого никуда не деться. А мы его оформляем и, может быть, расчищаем дорогу для этого процесса, с тем чтобы он был более сбалансированным и отвечал интересам подавляющего большинства стран.

Мы очень рассчитываем на то, что все страны это будут осознавать и в конце концов поймут, как я уже сказал, что такой способ – способ найти решение – лучше, чем способ давления и чем на самом деле тот неоколониальный по сути своей миропорядок, в котором жило человечество на протяжении многих-многих столетий, если не тысячелетий.

Н.Котейш (как переведено): Если Вы позволите, господин Президент, я хотел бы вернуться к своему первому вопросу относительно нормализации подобной риторики, когда президент одной страны допускает убийство президента другой страны – в случае конфликта Ирана и Израиля.

Кажется, что те, кто пытается определять новые ценности таким образом, – это, конечно же, не Глобальный Юг, это, разумеется, не Китай и не Россия, – это Израиль. Вас это устраивает?

В.Путин: Мне бы очень хотелось, чтобы такие вещи, о которых Вы сказали, оставались на уровне риторики. Но я бы попросил Вас уточнить всё-таки вопрос. Что Вы имеете в виду по поводу Израиля?

Н.Котейш (как переведено): Я пытаюсь сказать, что новые ценности, кажется, сейчас следующие.

Во-первых, одна страна диктует правила другой стране относительно того, кто имеет право на обогащение ураном, а кто его не имеет. Одна страна позволяет себе говорить о том, что она вправе убить президента другой страны. Эти ценности хоть как-то можно оправдать или защитить?

В.Путин: Я здесь не вижу никакой новизны, во-первых, здесь ничего нового нет. Первое.

А второе – Российская Федерация всегда, я хочу это подчеркнуть, выступала за обеспечение безопасности каждой страны без ущерба для безопасности другой. Это наш принципиальный подход.

Это ответ в целом, казалось бы, в общем виде, но нет, я Вас уверяю: это практическая политика Российской Федерации.

Н.Котейш (как переведено): Если позволите, я задам Вам очень прямой вопрос по текущей ситуации.

Дональд Трамп пытается добиться того, что он называет безоговорочной капитуляцией Ирана в плане его ядерной программы. Вы как Президент России ищете ли безоговорочной капитуляции со стороны Владимира Зеленского? Ведь это такая же ситуация.

В.Путин: Во-первых, эта ситуация не такая же, а принципиально другая. А во-вторых, мы не добиваемся капитуляции со стороны Украины. Мы настаиваем на признании реалий, которые сложились на земле.

Н.Котейш (как переведено): Шейх Насер, я хотел бы обратиться снова к Вам. Как Вы видите, наш разговор развивается, и мы можем чувствовать уровень напряжённости, который существует на мировой арене.

Если позволите, вернусь к вопросу относительно того, как страны Залива переходят от одной истории успеха к другой. Бахрейн, вне всякого сомнения, – это история успеха страны. Несмотря на всю турбулентность, несмотря на все очаги напряжения, которые мы видим в непосредственной близости от вашего региона и даже в нём, как вам это удаётся? И какие уроки вы можете привести для всех нас? Чему мы можем у вас поучиться?

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Прежде всего я должен поблагодарить Аллаха за очень мудрое лидерство, которое нам дано.

Умный человек пытается решить проблему, а по-настоящему мудрый человек будет избегать проблемы. Мы в регионе Залива и в моём любимом доме – в Бахрейне (мне очень приятно, что и Президент Путин любит эту цитату, пожалуйста, Вы можете использовать цитату о том, что Бахрейн – добрый и второй дом для нас), мы в нашей стране, в королевстве, привыкли говорить о цифрах и фактах. Мы строим свои планы исходя из фактов.

Сегодня мы слышали выступление Президента Индонезии. Это человек, который ставит перед собой задачи и перевыполняет эти задачи. Он поставил перед собой цель, которую должен выполнить за четыре года, выполнил за год. По такому же принципу хочет развиваться и наш регион, особенно сейчас, в крайне турбулентные времена, когда буквально каждую ночь что-то происходит.

Посмотрите на цифры, на статистику по недвижимости, по биржевым рынкам. Есть большая уверенность, которую мы видим со стороны инвесторов благодаря нашему лидерству.

В этом прекрасном городе, в Петербурге, я встречался с лидерами ведущих компаний России. Мы общались и поняли, что разделяем единое видение, дух и ценности, особенно во времена конфликтов. Всё, что мы ищем, – это пути для снижения напряжения, деэскалации, поиска мира, лучшего будущего для всех.

Господин Президент, мы, страны Залива, и особенно мы, Королевство Бахрейн, хотим заверить Вас, что мы, как и Вы, знаем, что восход солнца неизбежен, и мы всегда наблюдаем этот восход, любуемся им. А здесь, в Петербурге, мы не устаём любоваться белыми ночами, когда светло всегда.

Н.Котейш(как переведено): Господин вице-президент ЮАР. Как уже говорилось ранее, у вашей страны исторически уникальная позиция относительно того, как ваша страна развивалась и как она искала пути решения и исправления всего того, что было сделано в отношении вашей страны, всех тех ошибок, которые были совершены по отношению к вашей стране.

Когда я готовился к этому разговору, я не мог не подумать о последнем президенте времён апартеида. Этот человек, по сути дела, стал частью изменений. И именно его решение позволило избежать большого кровопролития, ещё большего хаоса.

Чему мы можем научиться из этой истории? Какой урок преподаёт нам этот эпизод истории, если какие-то истории начинают биться об стену, как горох? Какой совет вы можете дать режимам, как они могут поменяться, так же как когда-то изменилась Южно-Африканская Республика?

П.Машатиле (как переведено): Прежде всего, де Клерк – последний президент апартеида, которого Вы выбрали, это не лучший пример. Он потерпел поражение, его заставили сесть за стол переговоров, его заставили сдаться, это заставил его сделать народ ЮАР. Он не сделал это добровольно. Но я могу сказать, что лидеры должны признавать тот факт, что мы способны преодолевать разногласия мирным путём.

Тем не менее мы должны быть прямолинейными. И мне кажется, пример, который Вы привели, господин модератор, очень актуален в этом отношении. В конечном итоге он сел за стол переговоров и был прямолинеен, пусть мы и заставили его это сделать.

И когда он сел за стол переговоров, он был в целом доволен, потому что вариантов, в общем-то, не осталось. Он был доволен и был готов участвовать в этих переговорах. Да, он пытался представить себя ещё одним Нельсоном Манделой. Конечно, он таковым не является и никогда не был. Безусловно, именно благодаря африканскому народу он был вынужден сесть за стол переговоров и начать разговоры о мире.

Но этот пример может быть полезен и для других стран. Как вы знаете, ЮАР занимает очень активную позицию на Африканском континенте. Мы активно вовлекаемся в мирные переговоры. Непосредственно это касается Южного Судана, Республики Конго, Демократической Республики Конго. Безусловно, наш исторический опыт даёт нам определённые преимущества. Мы многому научились. Мы знаем, как вести переговоры. Но тем не менее есть ситуации, когда народные массы должны проявить свой голос, когда они сами должны бороться за свои права. Именно так поступил народ ЮАР.

Н.Котейш (как переведено): Господин Президент, Вы качали головой, когда я задавал свой вопрос представителю ЮАР. Можете поделиться мыслями, о чём Вы думали, когда качали головой?

Что Вы думаете о том, чтобы заставить противостоящие стороны сесть за стол переговоров? Обязательно ли сначала поражение одной стороны? Её необходимо заставить или, может быть, можно пропустить этот этап и сразу сесть за стол переговоров?

Кажется, что наш мир не может себе позволить вести столько конфликтов одновременно, ожидая поражения.

П.Субианто(как переведено): Если позволите, скажу следующее.

Нельсон Мандела – для меня настоящая икона, настоящий герой. Для меня это источник вдохновения. Его посадили в тюрьму на много лет, ему угрожали смертной казнью. Обвинение, которое было выдвинуто, приговор, который против него был принят… И тем не менее он не сдался. Он показал, что готов пожертвовать собственной жизнью за принципы свободы.

Но мне кажется, величие Нельсона Манделы проявляется в другом. Когда он вышел из тюрьмы, он работал над тем, чтобы добиться примирения, примирения с прошлыми врагами. Мне кажется, в этом истинное величие Манделы. И вот этому я пытаюсь у него учиться. Этому принципу я пытаюсь следовать в своей внутренней политике.

Я нашёл примирение со многими бывшими оппонентами. Например, у нас была долгая история противостояния сепаратистов в Ачехе. Это был очень долгий процесс, длился он почти 30 лет. Вот такое противостояние имело место.

Представьте себе, бывший глава армии освобождения боролся против нас на протяжении 25 лет, даже больше. Сейчас этот человек вступил в мою партию: он член моей политической партии и губернатор этого региона, а я Президент Индонезии. Мне кажется, это наглядно показывает, что враги в прошлом могут найти мир в будущем и в настоящем. Для меня это главный урок Нельсона Манделы.

Хочу сказать следующее. Впрошлом я солдат, и как бывалый солдат действительно знаю ценность мира, знаю, как ценен мир и примирение. Будучи солдатом в прошлом, всегда – и в прошлом, и сейчас – я выбирал путь переговоров. Переговоры, переговоры и ещё раз переговоры. Лучше говорить, чем убивать друг друга. Это моё глубокое убеждение, это моя позиция. Всегда ищи разговора, пытайся вести переговоры.

Н.Котейш (как переведено): Президент Путин, если позволите, более практический вопрос относительно текущего кризиса на Ближнем Востоке. Чуть позже мы поговорим об Украине. Но сейчас хотел бы задать вопрос по кризису на Ближнем Востоке. Он касается геополитики, энергетических рынков и имеет последствия, которые выходят далеко за пределы региона и непосредственных сторон, в него вовлечённых.

Можно ли сказать, что это определённый тест, определённые испытания относительно того, как Глобальный Юг может помочь противостоять этой ситуации. Может быть, страны Глобального Юга способны объединиться, взяться за руки и предложить некое видение по решению конфликта, предложить решение, которое может быть приемлемо для обеих сторон? Может быть, это позволит избежать кровопролития? Может быть, это некое испытание, которое нам и нужно для того, чтобы принять его, чтобы попробовать создать необходимый политический вес?

В.Путин: Да, думаю, что это вполне возможно. И практика, реальная жизнь такова, что многие страны региона имеют в чём-то сложные, а в чём-то стабильные отношения с обеими сторонами – и с Израилем, и с Ираном. И это даёт основание полагать, думать и надеяться на то, что Глобальный Юг в целом, и страны региона в частности, могут оказать влияние на этот процесс, к тому, чтобы острая фаза конфликта закончилась.

Когда я говорил о том, что принципиальная позиция России заключается в том, чтобы безопасность одних стран не обеспечивалась за счёт безопасности других, вот здесь (я сейчас не буду вдаваться в детали, мы все понимаем, о чём идёт речь) – обогащение, с одной стороны, урана Ираном, его право на это, его право на мирный атом, на атомную энергетику, а с другой стороны, то, на чём настаивает Израиль, обеспечение его безопасности, – здесь точно можно найти приемлемое решение, на мой взгляд, как для одной, так и для другой стороны. И страны Глобального Юга, и тем более страны региона, безусловно, могут в положительном смысле повлиять на этот процесс, на поиск этого решения. На мой взгляд, такое решение существует.

Н.Котейш (как переведено): Хотел бы сказать, что буквально сегодня представитель России в ООН сказал о том, что единственный способ двигаться вперёд – это найти политическое решение текущего конфликта между Ираном и Израилем.

Есть ли какие-то предварительные точки, от которых мы можем отталкиваться, чтобы найти решение? Или пока ещё рано об этом говорить?

В.Путин: Всегда в таких случаях лучше не забегать вперёд, чтобы не навредить этому процессу, но, на мой взгляд, такие точки возможного соприкосновения есть.

Мы свою позицию излагаем как одной, так и другой стороне. Как Вы знаете, мы в контакте и с Израилем, и с нашими иранскими друзьями. У нас есть некоторые предложения с нашим участием.

Мы ни в коем случае – хочу даже обратить на это внимание, – мы не стремимся к посредничеству. Мы просто предлагаем идеи. И если они будут казаться привлекательными для обеих стран, мы будем этому только рады.

Но, повторяю, мы с Израилем в контакте. Как Вы знаете, не так давно разговаривал с Премьер-министром господином Нетаньяху, и с Президентом Ирана, и с Президентом Соединённых Штатов, которые, безусловно, напрямую вовлечены во все эти процессы. Представил им своё видение, возможное движение вперёд в направлении разрешения ситуации. Посмотрим.

Сейчас наши предложения тоже обсуждаются. У нас контакты с нашими иранскими друзьями практически в ежедневном режиме происходят, так что посмотрим. Мне бы очень хотелось, чтобы в том числе и наши идеи были реализованы.

Н.Котейш (как переведено): Шейх Насер, во время визита Короля в Москву он откровенно говорил о роли Российской Федерации в продвижении мира на Ближнем Востоке. Это та инициатива, которую Его Величество озвучил на саммите в Манаме в Бахрейне. И он очень подробно говорил о роли Российской Федерации в достижении мира как о ключевой роли.

Какую роль, на Ваш взгляд, Россия может сыграть сейчас, в условиях текущего кризиса?

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Да, Вы абсолютно правы. Во время нашего предыдущего визита и после саммита арабских государств, который прошёл в Королевстве Бахрейн, мы призвали к проведению Всемирного форума мира. И мы хотели бы найти решение любому конфликту. Его Величество, будучи лидером мира, ведёт страны к мирному решению конфликтов, как это делает и Президент Путин.

Вот Вы сейчас только что слышали: Президент сказал, что Россия не хочет выступать в качестве посредника. Я думаю, что посредники всегда запутывают ситуацию. Любое предложение, любые мудрые слова, которые можно привнести, сейчас очень нужны, для того чтобы избежать эскалации. Это самое главное – избежать эскалации сегодня.

Н.Котейш (как переведено): Большое спасибо, шейх Насер.

Я хотел бы снова обратиться к Президенту Путину. Поговорим об Украине. Как война в Украине соотносится с теми ценностями, которые мы сейчас пытаемся озвучить в рамках нашего форума и пытаемся защитить и подчеркнуть?

В.Путин: Очень просто. И напрямую связано с тем, о чём мы говорили, с тем, о чём я говорил. Я говорил о том, что безопасность одной страны не может быть обеспечена за счёт безопасности другой.

Нам с начала 90-х годов и на протяжении десятилетий говорили о том, что ни в коем случае, никогда, ни при каких обстоятельствах не будет расширения НАТО на восток. После этого мы имели пять волн расширения, можно сказать, уже шесть. Несмотря на все наши призывы этого не делать, все наши призывы были игнорированы. Первое.

Это, безусловно, рудименты старой, если не сказать древней, колониальной политики, в известной степени модернизованной под современные реалии, но тем не менее. Это действия с позиции силы, пренебрегающие интересами Российской Федерации. Это в целом, глобально.

Что касается Украины, то это тоже действия с позиции силы – всё, что там происходило. Что я имею в виду? Это государственный кровавый антиконституционный переворот на Украине. Это что такое? Это тоже действие с позиции силы. И прежняя Администрация США прямо сказала о том, что она истратила на этот переворот миллиарды долларов. Без стеснения, публично об этом сказали.

И наши действия направлены были на то, чтобы защитить часть населения, которое считало себя кровно, духовно связанным с Россией, с российской культурой и её народом, имея в виду людей, проживающих в Крыму. А потом наши попытки урегулировать ситуацию на юго-востоке Украины: в Донецке, Луганске. Мы предприняли эти попытки.

Однако, опять же действуя с позиции силы, наши в данном случае идеологические противники, можно сказать, попытались решить этот вопрос опять вооружённым путём, развернув боевые действия в Донецке, Луганске – на Донбассе. Это же не мы развернули боевые действия. А после того как госпереворот осуществили, а часть населения Украины на юго-востоке страны не признала результатов этого переворота и не признала власть заговорщиков и лиц, которые совершили этот госпереворот, против них развернули боевые действия.

Мы пытались договориться мирным путём, «склеить» ситуацию, но наши «партнёры» – так их назовём, в кавычках теперь уже, – выяснилось позднее, что они затеяли все эти мирные переговоры только для одного – для того чтобы накачать Украину оружием и продолжить эти боевые действия.

В конце концов это вынудило нас признать независимость этих республик – Луганска и Донецка. Мы же восемь лет не признавали их, восемь лет, а пытались договориться. Но нас вынудили признать их независимость, а потом начать оказывать им поддержку, в том числе и вооружённую поддержку, для того чтобы положить конец войне, развязанной нашими противниками на Западе и теми, на кого они опирались и опираются сейчас на Украине – крайними националистами и неонацистами.

Поэтому всё, что связано с тем, что происходит, с трагедией, которая происходит на Украине, – это не результат нашей работы. Это результат работы тех, кто не хочет мириться с глобальными изменениями, происходящими в мире.

Н.Котейш (как переведено): Господин Президент, я не могу подвергать сомнению то, что Вы сейчас сказали. Будем считать, что это базовое положение, отражающее реальное положение дел.

Но ваша армия идёт дальше: она идёт за пределы тех четырех областей, которые Москва считает своими. Какой конечный итог Вы видите? Куда может дойти ваша армия?

В.Путин: Вы сказали по поводу областей на Украине, которые мы считаем своими. Я уже много раз говорил, что считаю русский и украинский народ одним народом на самом деле. В этом смысле вся Украина наша.

Но мы исходим из реалий, которые складываются. Безусловно, есть люди, и их немало в соседней стране, которые стремятся к обеспечению своего суверенитета, независимости. Ну и дай бог здоровья. Мы, кстати говоря, никогда не подвергали сомнению их право – право украинского народа на независимость и суверенитет.

Вместе с тем основания, на которых Украина стала независимой и суверенной, были изложены в Декларации о независимости Украины от 1991 года, где ясно, чёрным по белому написано, что Украина – это внеблоковое, неядерное, нейтральное государство. Неплохо бы вернуться к этим основополагающим ценностям, на которых Украина получила свою независимость и суверенитет. Это первое.

Второе. Мы с самого начала, когда конфликт уже приобрёл острый, «горячий» характер, предложили тогдашнему украинскому руководству прекратить немедленно всякие конфликты, вывести свои войска с тех территорий, люди на которых не хотят жить в составе Украины, на которой происходят антигосударственные и антиконституционные перевороты, а хотят жить или самостоятельно, или в составе Российского государства. Они отказались.

Дальше. Это не политические решения, а логика боевых действий, потому что военные люди смотрят, где лучше, где овраги, горы, где реки, где лучше войскам идти, для того чтобы достигать конечного результата с наименьшими потерями. Происходит определённая логика боевых действий, и войска оказываются на разных территориях. Знаете, у нас есть такая старинная – это не поговорка, не притча – а старинное правило: там, где ступает нога русского солдата, то наше.

Понимаете, я не хочу, чтобы это выглядело так милитаристски. Но на самом деле мы предлагали на каждом этапе происходящих событий… Я хочу это подчеркнуть, чтобы вы понимали: то, что я скажу, абсолютная, истинная правда. Мы предлагали на каждом этапе тем, с кем мы были в контакте на Украине, остановиться и говорили: давайте сейчас лучше договариваться, потому что эта логика развития чисто военных действий может приводить к тому, что ваша ситуация будет усугубляться, и тогда нам придётся вести свои переговоры с других, с худших для вас позиций. Так было несколько раз. Я сейчас не буду вдаваться в подробности.

Свидетелями этого и наших предложений остановиться являются действующие политические деятели из других стран, которые, слава богу, живы-здоровы. Но, когда мы что-то предлагали, они из Москвы уезжали в Киев, а потом нам говорили: нам говорят, что мы агенты Кремля – мы всё, умываем руки, больше не ввязываться в это не будем.

То есть каждый раз мы слышали: нет, нет, нет. А мы говорили: ну давайте, давайте, хуже будет. Нет. А почему? А потому что вот те, кто руководствуется старыми, колониальными принципами, в том числе и прежде всего в Европе, они думали, что сейчас они легко поживятся за счёт России. Сейчас они её раздавят, разрушат, уничтожат и получат какие-то дивиденды с этого.

Именно поэтому, уверен, бывший премьер-министр господин Джонсон и, тоже не сомневаюсь, с подачи бывшей Администрации США, с подачи господина Байдена приехал на Украину и предложил не договариваться с Россией. А договорённость была уже на столе: в ходе стамбульских переговоров, я уже говорил, мы достигли практически консенсуса почти по всем вопросам, осталось только точку поставить. Я готов был тогда уже встречаться и с действующим главой режима и поставить точку.

Нет, надо было приехать господину Джонсону – точно уверен, абсолютно, при поддержке действовавшей тогда Администрации Байдена – и отговорить Украину подписывать достигнутые соглашения и попробовать добиться стратегического поражения России на поле боя. Они добились того, что и новые территории оказались под нашим контролем. Российская армия наступает по всем направлениям, на всей линии боевого соприкосновения каждый день.

Смотрите, что они сделали. Взяли забрались к нам в Курскую область. Во-первых, потеряли там 76 тысяч человек. Это катастрофа для них, понимаете? 76 тысяч! В конечном итоге, как мы и говорили, мы их оттуда выбили, но они создали угрозу нам, начали создавать, по всей линии государственной границы с Украиной, в двух других соседних областях.

К чему это привело? У них и так не хватает личного состава, а мы теперь вынуждены создавать зону безопасности вдоль границ на очень многих участках, и они отвлекают туда свои вооружённые силы, которых и так не хватает на принципиальных участках вооружённой борьбы.

Уже говорил: 47 процентов – укомплектованность боевых подразделений. 47 всего! Они, в общем-то, теряют боеготовность. А они своими руками создали ещё линию боевого соприкосновения почти на две тысячи километров. Там две тысячи у нас было, по линии боевого соприкосновения, и вдоль границы ещё угрозы нам начали создавать – и ещё тысяча с лишним, по-моему, 1600 километров.

Растащили все свои вооружённые силы. Большей глупости с военной точки зрения трудно себе представить. Сами создают проблемы себе, понимаете? Но мы вынуждены на это как-то реагировать.

Вы сказали: там есть какие-то другие территории. Да, есть. Но по линии госграницы они забрались в Курскую область, натворили там целую массу преступлений, причём преступлений против гражданского населения.

Мы их оттуда вывели с большими, с огромными для них потерями, а теперь вынуждены создавать зоны безопасности вдоль линии границы, потому что они постоянно атакуют оттуда и с помощью артиллерии, и с помощью беспилотных летательных аппаратов. Что это такое?

Н.Котейш (как переведено): Скажите, пожалуйста, а какова протяжённость этой зоны безопасности?

В.Путин: В Сумской области глубина составляет где-то от 10 до 12 километров. Где-то 8, 10, 12 километров. Дальше город Сумы, областной центр. У нас нет такой задачи – забрать Сумы, но, в принципе, я этого не исключаю.

Но я к чему, почему мы это делаем? Потому что они для нас угрозу создают, постоянно обстреливают приграничные территории. Ну вот, пожалуйста: это результат их абсолютно безграмотных, просто ничем не обоснованных действий.

Смысл и цель была только в одном, цель политического характера – показать, что что-то могут ещё получить от своих спонсоров из-за границы. И так уже получили почти 250 миллиардов долларов. Нет, мало. Ещё, ещё, ещё хотят – и половину разворовывают ещё к тому же, если не больше.

Вот поэтому мы оказались сейчас на этих территориях. Это логика того, как складывается противостояние и из чего оно складывается.

Н.Котейш (как переведено): Благодарю Вас, господин Президент. Я чуть позже ещё вернусь к некоторым аспектам, прежде всего ядерным аспектам того, что происходит сейчас в мире. Но я хотел бы сейчас пригласить к диалогу и других участников.

Индонезия, Бахрейн, Южная Африка – это три страны, которые активно расширяют и углубляют свои взаимоотношения с Российской Федерацией. Из того, что я понял: текущий конфликт, к сожалению, – надеюсь, я ошибаюсь, – может продолжаться ещё довольно длительное время.

Скажите, пожалуйста, как вы планируете бороться с последствиями этого конфликта, скажем, возможно, со вторичными санкциями, с утратой политической репутации в мире, с давлением, которое оказывается на ваших союзников? Это очень сложная ситуация, в которой не хотелось бы оказываться, но это реальное положение дел.

Начнём с Вас, господин Президент.

П.Субианто (как переведено): Если честно, я не совсем понял Ваш вопрос, что Вы спрашиваете – про вторичные санкции?

Я скажу следующее: позиция Индонезии очень ясная, наша позиция – это движения неприсоединения.

В случае с конфликтом на Украине, мне кажется, ещё два года назад мы предложили немедленное перемирие, немедленное. И мне кажется, на тот момент реакция со стороны России была очень открытой и в целом даже положительной. Но реакция со стороны правительств западных стран… Нет, буду с вами откровенен: не всех правительств западных стран.

Во многих западных СМИ были явные нападки и самые ярые нападения в мой адрес. Они писали о том, что я предложил идею мира, основанную на кладбище. Очень многие западные журналисты именно в этом меня обвиняли. Но мы всегда предлагаем мирное решение.

И на тот момент я лишь хотел всем напомнить: посмотрите на конфликт Северной и Южной Кореи. Сейчас там существует демилитаризованная зона под мониторингом ООН. Война официально ещё не закончилась до сих пор, но тем не менее определённые мирные условия созданы.

Именно поэтому мы предлагали следующее. Люди со стороны Украины, русскоговорящее население, которое проживает в определённых территориях… Почему бы не заморозить конфликт? Да, конечно, мы находимся очень далеко от места, где разворачивается этот конфликт, но тем не менее мы всегда хотим продвигать мирное решение конфликтов.

Кто может ввести санкции против нас? Я этого просто не понимаю.

Н.Котейш (как переведено): Шейх Насер, если позволите, тот же вопрос обращу к Вам. Вопрос относительно вторичных санкций, риска вторичных санкций, с которыми могут столкнуться друзья России.

Мне кажется, мы можем согласиться, что это часть реальности на сегодняшний день, и многие страны обращают на это внимание: для них это риски и они вызывают обеспокоенность у многих.

Какова Ваша позиция? Как Вы навигируете в этой ситуации, пытаясь сохранить лицо, защитить свою репутацию, избежать санкций?

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Вы сказали «друзья России». И, безусловно, Королевство Бахрейн считает себя не только другом России, но и другом всего мира. Как я уже говорил, мы считаем себя мостом, мы хотим выступать мостом между конфликтующими сторонами. Наши объятия всегда открыты.

Я бы не сказал, что мы занимаем нейтральную позицию. Нейтральная позиция означает, что мы избегаем присоединения к той или иной стране. Я вижу нашу миссию иначе: мы ищем мира, мы продвигаем мир и мы раскрываем объятия навстречу миру. Мы хотим видеть Бахрейн как место для проведения мирных переговоров. При мудром руководстве Его Величества мы всегда приветствуем мирные усилия.

Вы, господин Президент, несомненно, помните, что мы выступали с предложениями, говорили, что Бахрейн всегда открыт и будет рад принять у себя мирные переговоры. Когда бы они ни случились, мы будем очень рады принять их на своей территории. Если нам удастся добиться этого, вне всякого сомнения, мы все будем определёнными бенефициарами этой ситуации прежде всего потому, что мы превыше всего поставим интересы мира.

И что бы ни происходило справа, слева, в центре или где бы то ни было – я не вижу никакого смысла в этом. Не будет решения, когда кто-то проиграл, а кто-то победил: никто не выйдет из ситуации победителем, если мы увидим, что весь мир горит в конфликтах. Что это за видение мира?

Мы должны посмотреть на эту ситуацию именно через призму поиска решения. Это должно быть долгосрочное решение. Это должна быть дальновидная стратегия, которая обеспечит и защитит нашу экономику, и будущие поколения, и то, как наш мир будет выглядеть для следующих поколений. Это, несомненно, сложные вопросы. На эти вопросы очень сложно найти ответы сегодня, потому что это разговор о будущем. Но всё, что я знаю, – что у нас есть сегодня.

Каждый раз, наблюдая восход солнца, думаю о том, что происходит сегодня, и когда я смотрю на мир вокруг меня сегодня, я вижу, что люди подстраиваются под ситуацию, они меняются, они адаптируются и надеются, что благодаря мудрому лидерству, видению и руководству Президента Путина люди надеются, что что-то хорошее произойдёт.

Я оптимист, я смотрю на ситуацию и вижу возможности. Я вижу возможности для своей страны и я вижу возможности для всех нас – возможности преодоления войны.

Если мы будем искать решение вместе – как мы можем найти решение? Если у нас это получится, значит, мы на верном пути. Именно с таким настроем мы движемся в правильную сторону. Если мы об этом не думаем, то, наверное, мы не ищем решения.

Поэтому я бы предложил не погружаться слишком глубоко в эти проблемы, но тем не менее давайте смотреть вперёд – держать голову высоко, расправим плечи и посмотрим в будущее, потому что вместе с вами мы его определяем. Именно так наше королевство навигирует в сегодняшней реальности.

Н.Котейш (как переведено): Это превосходный ответ.

Господин Вице-президент ЮАР, если позволите, тот же вопрос Вам.

П.Машатиле (как переведено): ЮАР уже сейчас столкнулась с тарифной войной. И эта тарифная война разворачивается прямо сейчас, по мере того как мы разговариваем. Если к этому добавятся ещё и страновые санкции – ну что ж, это ситуация, с которой нам придётся работать.

Ранее я уже говорил о том, что путь к многополярности никогда не бывает лёгким, он не может быть лёгким. Всё, что нам необходимо предпринять для обеспечения равенства в мире, если мы не готовы терпеть, что кто-то диктует нам условия, то это потребует усилий. Это не бывает просто, но именно в самые сложные времена друзья должны держаться вместе. И именно таким образом мы видим эти вызовы, мы принимаем их вместе.

И в этом отношении я хотел бы вспомнить опять же величие Нельсона Манделы и то, как он вёл себя в самые трудные времена. Когда кто-то пытается тебе указывать, почему ты разговариваешь с этой страной, почему ты обратился к этому партнёру, мы говорим: мы не позволим никому диктовать нам, как выбирать друзей. Мы сами выбираем своих друзей. Мы вместе с нашими друзьями даже в самые трудные времена.

Поэтому страны Глобального Юга должны работать вместе. Мы уже это делаем, мы уже едины. Безусловно, и этот вызов мы примем вместе. Я уверен, мы его преодолеем.

Н.Котейш (как переведено): Президент Путин, Вы удовлетворены ответами Ваших коллег? Кажется, Вы явно довольны. Прокомментируете ситуацию?

В.Путин: Вы знаете, я, во-первых, не сомневался, что так и будет. И не потому, что кто-то хочет кому-то навредить или кто-то хочет кому-то сказать что-то хорошее. Дело ведь совершенно не в этом.

Мы опять возвращаемся к началу нашей дискуссии, когда я сказал о том, что изменения в мире происходят естественным путём, как восход солнца, понимаете. С этим всё связано.

Вы же что сказали? «Россия и Китай формируют новый мир» – мы ничего не ломаем, понимаете? В этом вся проблема. Мы же никому не создаём сложности. Заместитель Премьера Госсовета сказал: «Наша дружба, наши отношения не направлены против кого бы то ни было». Это правда, это так и есть. Мы просто оформляем то, что в мире происходит естественным путём. Это всё равно будет происходить.

Сгибаться под давлением тех, кто хочет сохранить прежние правила, – это значит оставаться где-то сзади. А преодолевать все сложности, все, в том числе и тарифные войны, в том числе и санкции и так далее, преодолевать – это значит идти вперёд. Мы дружим с теми, сотрудничаем с теми, кто хочет идти вперёд, принимает этот вызов и готов к этому.

Н.Котейш (как переведено): В рамках Вашего предыдущего ответа на вопрос относительно Украины Вы отметили ядерный аспект данного конфликта – очень неявно. Если честно, я прочитал некоторые отчёты, большинство из них опубликованы и освещаются российскими СМИ.

Есть некое допущение, что Украина потенциально может использовать бомбу против России и теоретически сбросить грязную бомбу на территорию России. Вы считаете, это действительно вероятно и возможно?

В.Путин: Во-первых, это было бы колоссальной ошибкой со стороны тех, кого мы называем неонацистами на территории сегодняшней Украины. Может быть, было бы их последней ошибкой. Потому что в нашей ядерной доктрине – и здравый смысл, и практика наших действий – всегда говорят о том, что мы всегда отвечаем на все угрозы, которые нам создают, зеркально. Мы отвечаем всегда, и всегда зеркально.

Поэтому ответ наш будет очень жёстким и, скорее всего, катастрофическим и для неонацистского режима, а к сожалению, и для самой Украины. Надеюсь, что у них до этого никогда не дойдёт.

Н.Котейш (как переведено): Из тона Вашего ответа я могу сделать вывод, что Вы серьёзно воспринимаете подобные отчёты. Есть ли некие доказательства, может быть, доказательства, собранные разведкой, которые подтверждают эту версию?

В.Путин: Нет, у нас, слава богу, никаких подтверждений о таких намерениях нет. Но мы исходим из того, что у кого-то в больном воображении такие идеи могут появиться. Я дал, по-моему, исчерпывающий ответ на возможную нашу реакцию.

Н.Котейш (как переведено): Да, безусловно.

Мы совсем недавно говорили о дружбе. И, друзья России, представленные в рамках этой дискуссии, я хотел бы обратиться к вам. Начну с ЮАР, затем Королевство Бахрейн, а затем Индонезия. Если коллеги из Китая захотят отреагировать, то микрофон для вас всегда открыт.

Вопрос следующий. Удивлены ли вы, что ещё один друг России – Иран – подвергся атаке, и Россия не предприняла каких-то явных шагов, чтобы поддержать этого друга? По крайней мере, это тот нарратив, который мы можем услышать из СМИ.

Какова позиция России по отношению к этому конфликту? А вы, как друзья России, удивлены?

П.Машатиле (как переведено): Президент Путин уже сказал, что он на связи и сохраняет контакты с представителями Израиля, а также остаётся на связи со своим визави из Ирана. И прежде всего это коммуникация, направленная на поиски решения. Мы полагаем, что это правильная и верная позиция в текущей ситуации. Поэтому мы совершенно не удивлены, напротив, мы поддерживаем подобный подход.

Республика, которую я представляю, ЮАР, – это прежде всего страна, которая является частью движения неприсоединения. Мы всегда выступали и выступаем за мирное решение конфликта.

Президент ЮАР уже сделал соответствующее заявление по этому вопросу. Он сказал о том, что необходимо вести переговоры, и это как раз тот путь, который мы намерены продолжать.

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Мой ответ будет простым. Мне нравится, когда ответ можно сделать простым и ясным. Я буду рад, если наши российские слушатели засмеются. Если мой ответ позволит мне добиться улыбки на лице российских коллег, значит, я друг России. Хотя бы один человек улыбнулся и засмеялся – это уже хорошо.

Н.Котейш (как переведено): Господин Президент, прежде чем я предоставлю Вам слово, Президент Индонезии, Вам слово.

П.Субианто (как переведено): Моя позиция следующая, и позиция эта очень логичная, на мой взгляд. Каждая страна несёт ответственность за защиту своих национальных интересов, и каждая страна так или иначе будет защищать свои национальные интересы.

Быть друзьями значит быть друзьями. Это значит искать пути сотрудничества, стараться помогать друг другу. Но быть друзьями не значит, что каждая страна должна отказаться от своих национальных интересов или поступиться собственными национальными интересами в пользу национальных интересов другой страны.

Поэтому это всегда решение каждой конкретной страны – защищать и определять свои национальные интересы. Такова моя позиция.

Н.Котейш (как переведено): Президент Путин, Вы что-то записываете. Если позволите, задам буквально один вопрос и дам Вам слово.

В.Путин: Мы все записываем, имейте в виду. У нас каждый шаг записан, каждый шаг.

Н.Котейш (как переведено): У меня теперь проблемы? (Смех.)

В.Путин: Вы с ними справитесь. А мы Вам поможем даже. (Смех.)

Н.Котейш (как переведено): Хорошо.

Западные СМИ зачастую пишут следующее, и я хотел бы предоставить Вам возможность прокомментировать этот нарратив: они пишут о том, что война, развязанная против Ирана, это хорошо для России. Это хорошо, потому что внимание переключается на другой конфликт, у западных стран появляется ещё одна проблема, которой им нужно заниматься. И, в-третьих, Украина в итоге оказывается на периферии происходящего: сейчас всё внимание сконцентрировано на Иране и Израиле, а не на Украине.

Что Вы на это скажете? И что Вы скажете тем, кто говорит или пишет о том, что Россия ненадёжный союзник, потому что она не вступилась за Иран?

В.Путин: Те, кто продвигает такие нарративы о ненадёжности России как союзника, – провокаторы, они провоцируют ситуацию. Но это им не поможет, они не добьются своих целей.

Потому что, во-первых, каждый конфликт, он только внешне похож на другие конфликты. Но, как совершенно точно сказал в недавнем прошлом министр обороны и теоретик в известной степени вооружённых конфликтов, вооружённого противостояния, мой уважаемый коллега из Индонезии, а сегодня он Президент этой страны, мы, кстати, издали его книжку на русском языке о военном искусстве: «Каждая страна несёт собственную ответственность за то, что происходит у неё».

Теперь что касается надёжности и ненадёжности России как союзника. Здесь уже говорили о том, что мы должны проявлять определённую солидарность – так и есть. Но в каждом случае всё-таки любые конфликты достаточно уникальные.

Хочу обратить Ваше внимание, что в Израиле проживают почти два миллиона человек – выходцев из бывшего Советского Союза и Российской Федерации, это почти русскоговорящая страна сегодня. Мы, безусловно, всегда в новейшей российской истории учитываем этот фактор. Это первое.

Второе. У нас традиционно сложились очень добрые, доверительные, дружеские и союзнические отношения с арабским и исламским миром. В силу того, что у нас около 15 процентов исламского населения, поэтому мы наблюдатели в Организации исламского сотрудничества. Понимаете, это тоже фактор. Мы должны иметь в виду и это, и другое обстоятельство.

У нас сложились определённые дружеские отношения с Ираном. Во-первых, в этой связи мы всегда выполняем все наши обязательства – то же самое происходит на российско-иранском треке. Мы поддерживаем Иран в борьбе за его законные интересы, в том числе в борьбе за его интересы по мирному атому. И мы всегда занимали эту позицию, принципиальная наша позиция в данном случае и в этом конфликте не поменялась.

Кто говорит, что мы должны были бы сделать больше: что – больше? Начинать какие-то боевые операции – так, что ли? У нас и так идут боевые операции с теми, которых мы считаем противниками тех идей, которые мы защищаем, и тех, кто создаёт угрозу для Российской Федерации. А это в основе своей, в принципе, одни и те же силы – что в Иране, что в российском случае – там где-то, подальше, в тылу, за спиной. Но это даже не те, кто на линии боевого соприкосновения находится.

Но у нас есть определённые обязательства, и мы защищаем право Ирана на мирный атом – и не на словах, а на деле. Что это значит? Мы, несмотря на всю сложность ситуации вокруг Ирана, построили атомный реактор в Иране, в Бушере. Мы заключили контракт на строительство ещё двух атомных реакторов. И мы, несмотря на всю сложность ситуации, несмотря на опасность определённую, мы продолжаем эту работу. Мы не эвакуируем наш персонал оттуда.

Больше того, мы, в данном случае опираясь на известный уровень наших отношений с Израилем, на восстанавливающиеся отношения с Соединёнными Штатами, мы и перед Израилем поставили этот вопрос, и перед Президентом Трампом поставили этот вопрос: о том, что мы выполняем свои функции в Иране исходя из наших представлений о праве Ирана на мирный атом и исходя из того, что мы действуем абсолютно в рамках международных норм, и мы просим обеспечить безопасность нашего персонала.

Хочу сказать, что Премьер-министр Нетаньяху с этим согласился и Президент Трамп пообещал поддержать наше законное требование. Разве это не поддержка Ирана? По-моему, прямая поддержка. Кроме того, что мы заняли определённую позицию в Организации Объединённых Наций.

Та позиция, которую мы занимаем, в том числе в рамках ООН, я в этом глубоко убеждён, она соответствует как интересам Ирана, так и интересам Государства Израиль.

Н.Котейш (как переведено): Наверное, достаточно говорить о геополитике. Буквально последний вопрос – и перейдём к экономике и другим вопросам, касающимся искусственного интеллекта.

В этом году форум совпадает с празднованием 80-летия Великой Победы во Второй мировой войне. Беспокоит ли Вас то, что мы скатываемся к Третьей мировой сейчас?

В.Путин: Беспокоит. Говорю без всякой иронии, без шуток.

Конечно, очень много конфликтного потенциала, он растёт. И у нас под носом – нас это касается напрямую, конфликт, который мы переживаем на Украине, на этом направлении, то, что происходит на Ближнем Востоке. И конечно, нас очень беспокоит то, что происходит вокруг ядерных объектов Ирана, беспокоит то, к чему это может привести.

Это требует, безусловно, не только нашего внимательного отношения к происходящим событиям, но и к поиску развязок, к поиску решений, причём желательно мирными средствами по всем направлениям.

Говорю совершенно искренне. Ради этого в том числе мы здесь собрались.

Н.Котейш (как переведено): Господин Вице-премьер, возвращаюсь к Вам.

Мы говорили о разных вопросах, но поговорим об экономике. Это вещь, которая вас касается, пожалуй, больше, чем что-либо ещё. Санкции имеют не только политический или военный характер. Некоторые страны фактически милитаризируют систему образования, они милитаризируют научные исследования. Наверняка это очень беспокоит Китай, это та проблема, к которой Китай относится крайне серьёзно.

Скажите, пожалуйста, как вы смягчаете такого рода риски благодаря своим отношениям с Российской Федерацией? И как вы поддерживаете собственный суверенитет, какие решения вы принимаете в этой связи?

Дин Сюэсян (как переведено): Спасибо за вопрос.

Давайте посмотрим на весь мир. Наука, технологии, образование – эти сферы имеют очень большое значение для прогрессивного развития человечества, беспрецедентное значение.

Весь этот прогресс был бы невозможен без сотрудничества между разными народами, странами, невозможен без взаимного обучения. Поэтому образование, наука и технологии – это незаменимая сила для дальнейшего развития человеческого общества.

Как вы и сказали, в последнее время, не в настоящее время, семь-восемь лет назад уже началось это, некоторые страны применяют меры силового диктата. Дело даже дошло до препятствования межгосударственному сотрудничеству на научно-техническом и образовательном треке. Этот исторический регресс наносит серьёзный урон устойчивому развитию человечества.

Отрадно отметить, что Китай и Россия быстро развиваются, сотрудничают в области образования, науки и техники. Можно с уверенностью сказать, что наши страны дают один из лучших примеров сотрудничества.

Если говорить об образовании, то во всех направлениях, включая студенческие обмены, преподавание языков, сотрудничество бурно развивается. Сотрудничество по этим направлениям достигло уже очень высокого уровня. Свыше 800 вузов наших стран создают сразу 15 ассоциаций профильных университетов.

Что касается научно-технической отрасли, мы создали совместный институт фундаментальных исследований, мы создали высококлассные совместные лаборатории, успешно взаимодействуем по реализации проектов мегасайенс и мы расширяем взаимный открытый доступ к научному оборудованию. То есть у нас налицо уже впечатляющие результаты.

Поэтому я думаю, что даже без какой-либо великой державы весь мир продолжает развиваться, продолжает свою динамику. Даже без них мы бы очень хорошо развивались. Не стоит беспокоиться об этом, не стоит переживать.

Практика Китая показывает в последние годы: где сильнее удар, там и будет более быстрый прогресс и развитие. Американцы пытаются блокировать развитие нашей науки, технологий. Не сегодня и не вчера, они это делают десятилетиями. Но все их попытки только делают нас сильнее по тем направлениям, по которым они ударят. Сегодняшнее ограничение только создаёт хороший стимул для завтрашнего развития.

В мае текущего года Председатель Си Цзиньпин и Президент Путин провели плодотворную встречу, они наметили новые планы по развитию сотрудничества в области образования, науки и техники. Я думаю, что реализация этих договорённостей только позволит увеличить масштаб нашего сотрудничества, позволит нам расширить охват сотрудничества, особенно в таких областях, как искусственный интеллект и низкоуглеродные технологии, биотехнологии, новые материалы, авиация и космос. Это научно-технические инновации. У нас обязательно будет солидный пакет результатов по этим направлениям.

У нас совершенствуются механизмы сотрудничества. Правительства двух стран прилагают все возможные усилия к дальнейшему развитию сотрудничества в этих отраслях.

Спасибо за внимание.

Н.Котейш (как переведено): Президент Путин, я очень внимательно слушал Ваше выступление. Вы говорили об инвестициях. Но посыл был не совсем ясен.

Как Вы относитесь к прямым иностранным инвестициям? Какова Ваша позиция по этому вопросу? Какова позиция России? Вы по-прежнему заинтересованы в привлечении прямых иностранных инвестиций? Это бремя или возможность для Вас? Какова позиция России именно по этому вопросу?

В.Путин: Мы вообще считаем, что частные инвестиции – это то, что нам нужно, и то, без чего вряд ли сможет эффективно развиваться российская экономика. Это в полной мере касается и иностранных инвестиций.

Мы же наших инвесторов, которые раньше работали на протяжении достаточно длительного времени, из России не эвакуировали, никого отсюда не изгоняли. Многие инвесторы сами ушли – с большими потерями. Но наша политика в этом смысле не претерпела никаких изменений.

Да, в принципе инвестиционный потенциал у наших экономоператоров достаточно большой, но, безусловно, мы приветствуем любые иностранные инвестиции.

У нас и сейчас инвестиции в основной капитал, в первом квартале текущего года, – 8,7 процента. Я знаю, что на площадках форума происходили дискуссии по поводу того, что у нас есть известные проблемы, напряжение, связанные с высокой ключевой ставкой, и инвестиции не сохранятся до конца года. Но тем не менее Центральный банк исходит из того, что у нас кредитование реального сектора сохранится где-то на уровне 10–11 процентов по результатам года. Посмотрим, как это будет. Мне бы очень хотелось, чтобы так оно на самом деле и было.

Но иностранные инвестиции мы приветствуем, безусловно. И не только приветствуем, но и будем создавать всячески, всеми возможными способами условия для того, чтобы наши партнёры чувствовали себя здесь комфортно.

У нас здесь наш друг из Бахрейна. По линии Российского фонда прямых инвестиций у них уже есть договорённости наладить конкретную работу. Первые шаги сделаны. Они, может быть, не такие масштабные, где-то на 15 миллиардов рублей. С Арабскими Эмиратами у нас очень активная работа идёт по линии суверенных фондов. С Саудовской Аравией, с другими странами. Причём наши партнёры, наши друзья даже приняли решение не вчера, не сегодня, уже несколько лет назад: они доверяют своим российским партнёрам и просто автоматически, хочу это подчеркнуть, автоматически соинвестируют в те проекты, в которые вкладывает Российский фонд прямых инвестиций, – 10 процентов. Сразу, не спрашивая даже, что там дальше будет. Это знак высокого доверия, мы этим очень дорожим. И потом они вкладываются больше, больше. С господином [Кириллом] Дмитриевым поговорите, он назовёт окончательные цифры. Речь идёт о многих миллиардах долларов.

Можно и через другие источники, через другие инструменты это использовать. У нас практически ведь нет ограничений для сфер приложения усилий и капиталов для наших иностранных партнёров. Это одно из ключевых направлений, как я полагаю, нашего сотрудничества.

Н.Котейш (как переведено): Учитывая вышесказанное, я вижу два тренда. Это два тренда, которые я вижу, общаясь с российскими бизнесменами, в том числе в моей родной стране – ОАЭ.

Во-первых, я вижу некое отрицание опции «байбэк». Когда случилась война, мы видели целый ряд иностранных инвестиций, которые были выкуплены российскими компаниями, и сейчас некоторые из них хотят выкупить назад свои инвестиции, используя опцию «байбэк». И кажется, что есть определённая оппозиция, и российские власти или российский бизнес в той или иной мере пытаются мешать этой опции, её использованию.

Во-вторых, мы видим определённые опасения относительно национализации. Кажется, что мы видим определённые шаги по национализации. Не так давно я читал о том, что один аэропорт был выкуплен или даже просто был национализирован в рамках решения суда у частного владельца в пользу государства.

Как, на Ваш взгляд, эти две тенденции могут влиять на скорость восстановления российской экономики?

В.Путин: Национализация не может положительно влиять на рост российской экономики, мы отдаём себе в этом отчёт. Тот случай, о котором Вы сказали, – речь идёт, насколько я понимаю, об аэропорте Домодедово в Москве.

Простите за моветон, «возня» вокруг этого объекта идёт уже давно. Не вчера возник этот спор между соответствующими структурами. Он идёт много лет и в конце концов вылился в известное решение суда. И это ничего не имеет общего с национализацией.

Национализация – это процесс, который прописан в законе. Мы этот закон и эти нормы не применяем.

На мой взгляд, вообще, я уже говорил на встрече с бизнесом, речь о чём? О том, что в ходе приватизации, конечно, много было допущено несправедливости. За один рубль приватизировали то, что стоит, может быть, миллионы. Всё это понятно. И с точки зрения социальной справедливости это были далеко не лучшие решения. Но ещё худшим решением будет сейчас начать всё назад забирать.

Поэтому, на мой взгляд, нужно в конце концов выработать нормативную базу по срокам давности всех событий подобного рода и закрыть эту тему раз и навсегда, на всю оставшуюся жизнь.

Поэтому то, что Вы сказали, к деприватизации не имеет никакого отношения.

А что касается возможного возвращения наших партнёров, так называемый байбэк, здесь тоже есть определённые вещи, на которые мы должны обратить внимание.

Первое. Мы должны понять, кто и как у нас уходил, на каких основаниях. Если кто-то уходил по политическим соображениям, под давлением политических элит своих стран, то это, значит, ненадёжные партнёры. Они поставили в трудное положение трудовые коллективы, которые могли оказаться на улице. Видимо, к этому и стремились. Но ничего не получилось, потому что российский бизнес перехватывал управление, заходил в освобождающиеся ниши. И, откровенно говоря, в этом смысле решения подобного рода способствовали изменению качества российской экономики, потому что наши предприниматели входили в управление этими компаниями или становились их собственниками.

Но если есть юридически обязывающие документы, которые были прописаны между партнёрами, которые гарантировали этот самый байбэк, ну что же, тогда надо и российским компаниям будет эти условия выполнять. Мы за то, чтобы отношения были надёжными и стабильными. Так не всегда происходило.

Поэтому у Правительства Российской Федерации есть поручение, они сейчас отработают это. Я попрошу депутатов парламента поддержать то, что будет выработано. Нам нужно будет всё-таки принять решение в целом по возвращению тех иностранных компаний, которые хотят вернуться на наш рынок. Мы должны поддержать всё, что нам выгодно.

Н.Котейш (обращаясь к П.Субианто): Господин Президент, как ваша страна пытается максимально выгодно использовать текущую экономическую ситуацию в России? Мы знаем, что некоторые люди уехали, бизнес и компании уехали. Появилось много возможностей, много ниш на российском рынке, в том числе для индонезийских компаний. Как вы используете эту ситуацию на своё благо?

П.Субианто (как переведено): Как я уже говорил ранее, у меня и ранее были хорошие отношения с целым рядом российских бизнес-групп и компаний. Но, должен быть с вами откровенен, они были и остаются заинтересованы в том, чтобы выходить на индонезийский рынок, поскольку у нас большое количество секторов, которые пока находятся на самом начальном этапе развития, и потенциал для роста очень большой. Поэтому я вижу, что по большей части российские компании хотят прийти в Индонезию.

Но ранее у индонезийских и российских компаний был опыт совместных предприятий непосредственно на сырьевых рынках, в сфере трейдинга сырьём и энергоресурсами, прежде всего нефтью и газом, а сейчас мы открываем свои рынки помимо прочего для российской сельскохозяйственной продукции.

И неверно говорить, что мы хотим как-то воспользоваться ситуацией. Мы открыты возможностям, и мы хотим использовать эти возможности. Потому что мы, в свою очередь, тоже получили очень горькую пилюлю в виде тарифов, все мы о них знаем, и все мы знаем поведение американского рынка. Сейчас мы вынуждены искать новые рынки. Мы смотрим в сторону Африки, Латинской Америки, Евразии. Безусловно, сейчас мы находимся в процессе заключения соглашения о зоне свободной торговли с Евразийским экономическим союзом. Европейский союз – это ещё один рынок, конечно. Поэтому для нас это вопрос диверсификации.

Да, мы занимаем уверенную позицию. Мы знаем свои сильные стороны, они у нас есть. У нас есть наши возможности, наш потенциал. И конечно, есть наши отношения с Китаем. Они очень сильны, они находятся на хорошем уровне. Мы настроены оптимистично по меньшей мере.

Спасибо.

Н.Котейш (обращаясь к П.Машатиле):Господин Вице-президент, есть большое количество аспектов развития экономических отношений между Россией и ЮАР. Но один из ключевых аспектов – это текущий энергетический дефицит в ЮАР. Вы пытались решить эту проблему в рамках более активного сотрудничества с Россией непосредственно в сфере энергетики. Хотел спросить вас: кажется, что на данный момент результаты этого сотрудничества не настолько впечатляющие, как Вам, наверное, хотелось бы. Тем не менее Россия может помочь. Как Вы оцениваете текущий уровень сотрудничества в этой сфере?

П.Машатиле (как переведено): Спасибо за вопрос.

Прежде всего позвольте сказать, что у меня состоялся целый ряд хороших встреч и с премьер-министром, и с господином Президентом. Мы договорились о том, что нам важно наращивать объёмы торговли, прежде всего двусторонней торговли.

На данный момент объём торговли между Россией и ЮАР составляет около 1,3 миллиарда долларов США. Мы полагаем, что это довольно низкий показатель. И мы хотели бы эту сумму утроить уже в следующие четыре-пять лет.

Поэтому мы проанализировали самые разные сектора. Мы, конечно, посмотрели и на сектор энергетики. Россия обладает большим количеством прорывных технологий. В этом отношении мы смотрим на солнечную энергетику, на газ, на ядерную энергетику. Уже сейчас наши министры общаются и прорабатывают детали.

Также мы общались о критически важных минералах и полезных ископаемых, которые особенно важны для поддержки наших совместных локальных усилий.

Также мы говорили о секторе сельского хозяйства. Мы экспортируем в Россию фрукты, прежде всего цитрусовые, мы экспортируем вина. Но мы должны наращивать объёмы.

У нас есть Деловой совет между Россией и ЮАР, в рамках которого мы также обсуждаем, что можно импортировать из России. Буквально вчера коллеги рассказывали мне о том, что было подписано соглашение по импорту российской водки в ЮАР и, конечно, в целом на Африканский континент. Поэтому процесс начат.

Мы все понимаем, что мы должны делать больше. Мы должны наращивать торговлю между нашими двумя странами.

Помимо этого нам также важно бороться с бюрократией. Некоторые бизнесмены говорили об узких местах, с которыми они сталкиваются в каких-то аспектах, которые усложняют их работу и мешают торговле с африканскими партнёрами.

Это прежде всего вопросы финансового характера, ситуация с валютами. Резервный банк ЮАР рассматривает потенциальные решения, как мы можем помочь и облегчить эти проблемы. Мы привержены поиску решения. Мы договорились о том, что будем искать решения по всем этим темам. И пока мы с вами сейчас разговариваем, наши министры уже прорабатывают детали, включая такие аспекты, как водные ресурсы, разумеется, инфраструктурные проекты, это вопросы железнодорожного хозяйства. Мы говорили о локомотивах, системах стрелок, переводов, реле – всё, что необходимо для эффективного развития железнодорожного полотна, и, конечно, общего наращивания торговли между Россией и ЮАР. Начало уже положено.

В.Путин: Мой коллега из ЮАР сказал, что уже налажены поставки водки в Южно-Африканскую Республику. Вы знаете, ведь это очень правильный, серьёзный шаг. Почему? Потому что, если водки выпить, как у нас говорят, надо же закусить чем-то. Поэтому за этим наверняка последуют поставки мясной продукции или поставки зерна.

Мы, например, собираемся вместе с нашими друзьями из Бахрейна создать целый хаб по поставкам пшеницы из России. А хочу напомнить, Россия уверенно занимает первое место в мире по продажам пшеницы на мировом рынке, и в этом заинтересованы очень многие страны арабского мира. Вот в этом направлении шаг за шагом мы будем двигаться.

Что касается энергетики, то действительно у нас здесь много возможностей, по этому направлению, включая атомную энергетику. В этой связи напомню, что компания «Росатом» является безусловным лидером в мире по развитию атомной энергетики и строит, по-моему, 22 блока в мире. Это самый большой показатель, значительно опережающий всех наших конкурентов и из Соединённых Штатов, и из Японии, и так далее.

Мы рассматриваем такую возможность по совместной работе и в других странах-партнёрах, в том числе и в ЮАР. Здесь действительно много хороших и перспективных направлений. Я уже не говорю про углеводороды. Это само собой, разумеется.

Н.Котейш (как переведено): Безусловно. Больше водки поможет миру и приведёт его в лучшее состояние.

В.Путин: Во всяком случае, будет веселее жить. Это уж точно.

Н.Котейш (как переведено): Если можно, я хотел бы вернуться к ситуации на Ближнем Востоке, но не в геополитическом плане, а поговорим немного о другом аспекте. Это шок предложения, которые ожидают на рынке из-за того, что сейчас на территории Ирана ведутся боевые действия. Может ли Российская Федерация как-то вмешаться или возможности Российской Федерации в этом плане ограничены санкциями и другими факторами?

В.Путин: Я уже говорил о том, что мы делаем. Что вы имеете в виду? Что значит «вмешаться»?

Н.Котейш (как переведено): Можете ли вы помочь смягчить шок предложения на рынке в связи с событиями в Иране? Может ли Россия предложить больше нефти?

В.Путин: Да, конечно. Во-первых, дело не только в нас. Мы очень строго выполняем все наши договорённости в рамках работы с нашими друзьями и партнёрами по линии ОПЕК+. Эти страны сознательно ограничивают добычу и поставки энергоносителей на мировой рынок.

Сейчас, правда, по имеющейся договорённости постепенно добыча наращивается. Но именно постепенно, имея в виду, чтобы не создать дисбалансов на мировом рынке, с тем чтобы обеспечить, как мы в таких случаях всегда говорим, баланс между спросом и предложением и справедливые цены, которые были бы комфортны как странам-производителям, так и странам-потребителям.

Конечно, мы видим, что сегодняшняя ситуация на Ближнем Востоке, связанная с конфликтом между Ираном и Израилем, привела к определённому росту цен. Но этот рост, на взгляд наших экспертов, не является значительным. Ну сколько сейчас? 75 долларов за баррель, а было 65. На 10 долларов вырос и стабилизировался на этом уровне.

Многие страны, в том числе и страны Залива, могут нарастить эти поставки, добычу нарастить и поставки на мировой рынок увеличить. Но, повторю, мы это делаем, как правило, согласованно. Надеюсь, так оно и будет в этом смысле. И Объединённые Арабские Эмираты вносят очень существенный вклад, и Наследный принц Саудовской Аравии очень ответственно к этому относится. Причём у нас решения всегда носят сбалансированный характер. Мы посмотрим все вместе, как будет развиваться ситуация. Пока какой-то оперативной реакции не требуется.

Н.Котейш (как переведено): Санкции, которые недавно были введены в отношении России, затронули так называемый теневой флот. Как это может повлиять на предложение нефти в азиатские страны, африканские страны? Как это повлияет на Россию? Как это повлияет на ваших друзей?

В.Путин: Вы знаете, дело в том, что наши недруги, недоброжелатели, они изыскивают постоянно какие-то способы нанесения нам экономического ущерба и прежде всего сами от этого страдают.

Вы сейчас только говорили об энергоносителях. Наши эксперты посчитали да и не наши тоже – кстати, по-моему, Евростат тоже даёт: ущерб еврозоны от отказа только на газ, по-моему, составил где-то около 200 миллиардов евро. 200 миллиардов евро они потеряли. Общий подъём цен происходит.

Что касается «теневого флота» и так далее. Наш китайский друг очень точно, на мой взгляд, сформулировал, очень точно: туда, куда кто-то пытается нанести какие-то удары, там мы становимся в конечном счёте сильнее. Почему? Потому что мы всегда находим ответ и решение.

Говорили о тарифной политике. На торговлю между США и Китаем приходится 20 процентов мировой торговли. Конечно, в современных условиях, когда задолженность, закредитованность растёт во всей мировой экономике – эта задолженность уже достигает 300 процентов, – конечно, всё это сказывается на всех. Попытки нанести нам какой-то ущерб и урон, в том числе по так называемому теневому флоту, они тоже приведут к общим проблемам. И прежде всего для тех, кто пытается нам, извините, нагадить. Потому что это скажется в конечном итоге на мировых ценах и отразится на тех странах, повторяю, которые пытаются это сделать, потому что они потребители основные. Вот и всё, к чему это приведёт. А мы рынки сбыта найдём.

Н.Котейш (как переведено): Вы знаете, очень интересный тон взят в вашем ответе. Я хочу последний вопрос Вам задать напрямую, прежде чем я дам возможность уважаемым коллегам тоже высказаться.

Итак, прямой вопрос: есть немало свидетельств и тех исследований, к которым испытываешь доверие, что эта война убивает российскую экономику, очень высока ключевая ставка и долг растёт. Убивает ли эта война вашу экономику?

В.Путин: Во-первых, долг не растёт, он у нас один из самых низких в мире. Первое.

Второе – что касается «убийства» российской экономики – как в своё время известный писатель говорил: «Слухи о моей смерти сильно преувеличены». В данном случае то же самое.

Главный показатель – это же рост ВВП, темпы роста ВВП. В позапрошлом году рост ВВП России составил 4,1 процента, в прошлом году – 4,3 процента. Общемировой рост, если мне память не изменяет, – 3,3 процента. То есть мы росли выше среднемирового темпа. Соединённые Штаты росли темпом 2,8 процента. А еврозона – вообще 0,9 процента. То есть очевидно, что Россия совершенно точно добивается хорошего темпа и прогресса. А если вычистить из этого всё, что связано с углеводородами, то рост у нас будет ещё значительнее. Какой? В позапрошлом году – 7,2 процента, а в прошлом – почти пять [процентов], 4,9.

Но это не самое главное. Это приятно, но это не самое главное. А что важнее? Меняется структура российской экономики – вот это самое главное. В структуре роста ВВП 43 с лишним процента – это не нефтегазовые отрасли и даже не оборонные. У нас значительная часть роста сосредоточена в основном промышленном секторе, даже не связанном напрямую с «оборонкой». Я говорил это в своём выступлении.

Вы знаете, что нас не может не радовать? Я считаю, что это вообще ключевая вещь. Мы всё время говорим об импортозамещении, и действительно выделяли солидные финансовые ресурсы на то, чтобы замещать те продукты, которые с нашего рынка ушли в силу санкций и ухода некоторых западных компаний. В настоящее время происходит очень позитивный момент, который заключается в том, что у нас появляется всё больше и больше продуктов, основанных на собственных решениях, собственной платформе, связанной с развитием науки и высоких технологий. Объём этого продукта постоянно увеличивается, и это говорит об изменении структуры российской экономики. Это одна из наших ключевых целей и задач.

Промышленность растёт ещё большими темпами, чем ВВП страны. В прошлом году, по-моему, рост был где-то в районе семи процентов – 7,2. Сейчас, в первом квартале текущего года, тоже уже, по-моему, 1,6–1,9. Рост продолжается.

Всё это происходит на фоне достаточно низкой безработицы, она у нас на историческом минимуме находится – 2,3 процента.

Да, конечно, платой за такой резкий рост экономики – для нас это достаточно быстрые темпы – стала инфляция. Но Центральный банк и Правительство предпринимают необходимые усилия, в том числе это касается ключевой ставки высокой. Вы наверняка были свидетелем дискуссий, которые идут и в Правительстве, и между Правительством и Центральным банком. Да, конечно, простых решений здесь нет, но в целом нам удаётся справляться и с этой проблемой. Ведь, смотрите, всё-таки уже однозначные цифры инфляции. Сколько она? 9,6 [процента], по-моему? Эльвира Сахипзадовна [Набиуллина] кивнёт мне головой. Где-то 9,6 [процентов], да? Некоторые говорят, что базовая инфляция – уже пять. Но сейчас не буду вдаваться в детали. Они здесь грузили-грузили меня два дня, три дня назад, объясняя, что такое и откуда взялись эти пять процентов. Но всё-таки Банк России считает, что где-то по году мы выходим уже на семь-восемь. Я думаю, что это будет семь процентов. Надеюсь на это. Это значит, что меры, которые принимаются финансовыми властями России, дают положительный результат.

Есть вопросы, и их много, которые мы должны решать. Руководитель Сбербанка улыбается, головой кивает. А ему чего не улыбаться? У него маржа 5,7 процента. А в западных основных финансовых институтах – 3,7 максимум, понимаете? Это же тоже результат.

Да, и в банковском секторе есть на что нужно обратить особое внимание. Но в целом у нас ситуация устойчивая, надёжная. Рассчитываю на то, что так оно и будет оставаться.

Н.Котейш (как переведено): Это был мой последний вопрос.

Если позволите, сейчас я хотел бы предоставить по минуте каждому из выступающих.

Есть ли что-то, о чём я Вас не спросил, о чём Вы хотели бы высказаться?

Слово Вам, господин Президент.

П.Субианто (как переведено): Я хотел бы выразить благодарность Президенту Путину и организаторам данного форума за потрясающую возможность. Я думаю, мы многому научились друг у друга.

Большое вам спасибо.

Насер Бен Хамад Аль Халифа (как переведено): Могу лишь эхом повторить эти слова, господин Президент.

Хочу выразить благодарность Владимиру Владимировичу Путину. Большое спасибо за приглашение в великолепный Санкт-Петербург. Нам было приятно послушать Вашу мудрость и поделиться своими мыслями. Большое Вам спасибо.

П.Машатиле (как переведено): Тоже хочу выразить благодарность Президенту Путину за приглашение. Мы рады поучаствовать в столь значимом форуме. Я впервые приехал в этот красивейший город, в Санкт-Петербург. Мы действительно многому научились, послушав выступления других лидеров.

Мы рассматриваем Россию и лично Президента Путина как нашего друга и союзника. Ждём продолжения нашей совместной работы с Президентом Путиным и российским народом. С нетерпением жду момента, когда смогу снова вернуться в Санкт-Петербург.

Господин Президент, у меня не было возможности сказать, насколько прекрасен этот город. Я не успел его как следует рассмотреть. Может быть, завтра успею это сделать, но уже жду возвращения в следующем году.

Спасибо.

Н.Котейш (как переведено): Президент Путин, это уже вторая панельная сессия, которую я имею удовольствие модерировать с Вашим участием. Для меня это невероятная честь.

Большое спасибо за Ваше терпение. Вы с невероятным терпением относились к моим вопросам, отвечали на них. Вы действительно продемонстрировали приверженность открытому диалогу.

Спасибо, дорогие гости. Спасибо, дамы и господа.

В.Путин: Дорогие друзья, коллеги!

Позвольте мне выразить слова благодарности нашему ведущему.

Хочу искренне поблагодарить своих коллег, которые приняли участие в сегодняшней дискуссии. Я уверен, что это было интересно для аудитории. И не только для той аудитории, которая здесь находится, многие вещи разойдутся, безусловно, на весь мир. Это были интересные выступления, живые, что очень важно, и все соответствовали накалу тех событий, которые мы переживаем.

Спасибо вам большое за то, что вы здесь сегодня, среди нас.

Россия. Бахрейн. АСЕАН. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 20 июня 2025 > № 4788665 Владимир Путин

Россия. Китай. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 19 июня 2025 > № 4788661 Юрий Ушаков

Комментарий помощника Президента России Юрия Ушакова по итогам телефонного разговора с Председателем КНР Си Цзиньпином

Ю.Ушаков: Уважаемые коллеги!

По взаимной договорённости состоялся только что телефонный разговор Президента России Владимира Владимировича Путина с Председателем Китайской Народной Республики Си Цзиньпином.

Разговор носил дружеский, конструктивный характер и был посвящён – это вполне логично – в основном обсуждению обострившейся ситуации на Ближнем Востоке. Обе стороны придерживаются идентичных подходов, решительно осуждают действия Израиля, которые нарушают устав ООН и другие нормы международного права.

И Москва, и Пекин принципиально исходят из того, что урегулирование сложившейся ситуации и вопросов, связанных с иранской ядерной программой, не имеет силового решения, и это решение должно быть достигнуто исключительно политико-дипломатическими методами.

Президент России проинформировал своего коллегу о своих последних международных контактах, а именно о телефонных разговорах с ключевыми игроками в контексте израильско-иранского противостояния. Наш руководитель подтвердил готовность России осуществлять в случае необходимости возможные посреднические усилия. И китайский лидер высказался за такого рода посредничество, поскольку он считает, что это могло бы послужить деэскалации нынешней острейшей ситуации.

Оба лидера с учётом этой осложнившейся ситуации условились, что дадут команды соответствующим ведомствам и службам двух стран в ближайшие дни проводить самые плотные контакты и обмениваться возможной информацией и возможными соображениями.

Дальше, естественно, перешли к вопросам двусторонней повестки дня. И с обеих сторон подчёркивалось, что в ходе майского визита Председателя КНР в Москву были заданы новые важные ориентиры для дальнейшей работы по линии правительств и профильных ведомств по укреплению российско-китайского всеобъемлющего стратегического партнёрства.

Подчёркнуто, что особое значение, конечно, имело участие председателя КНР в качестве главного гостя в праздновании 80-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне. Это стало ярким свидетельством незыблемости наших общих позиций по отстаиванию исторической правды, сохранения памяти о героическом подвиге наших предков. Президент и Председатель подчеркнули, что мы были вместе тогда, мы вместе и сейчас и будем вместе в будущем.

Теперь условлено, что лидеры увидятся уже на китайской земле в ходе саммита ШОС в Тяньцзине, 31 августа – 1 сентября, также вместе поучаствуют в праздничных мероприятиях, посвящённых 80-летию победы над милитаристской Японией и окончанию Второй мировой войны. Это 3 сентября, Пекин. А 2 сентября будут проведены полномасштабные двусторонние переговоры.

Несмотря на некоторые внешние негативные факторы, было отмечено, что сотрудничество в торгово-экономической сфере набирает обороты, и в прошлом году товарооборот вновь побил рекорд, выйдя на отметку почти 245 миллиардов долларов.

Президент особо отметил, что говорит с Председателем из своего родного города Санкт-Петербурга, где уже начал работу Петербургский международный экономический форум. Президент отметил, что завтра он проведёт отдельную встречу с главой китайской делегации на форуме, а это Заместитель Премьера Госсовета КНР Дин Сюэсян. И вместе с китайским представителем наш Президент будет участвовать в главной пленарной сессии форума.

Лидеры обсудили итоги состоявшейся на днях встречи «семёрки» в Канаде, в частности отметили известные шероховатости, проявившиеся во взаимоотношениях участников этой встречи. Было, кстати, проброшено, что для Зеленского это был отнюдь не самый удачный выезд за границу.

На этом фоне лидеры России и Китая подчеркнули взаимную заинтересованность ещё более энергично укреплять сотрудничество по актуальным вопросам международной повестки дня, координировать усилия в рамках БРИКС, ШОС, ООН и на других международных площадках.

Кстати, в преддверии саммита БРИКС в Рио-де-Жанейро, в начале июля будет проведён саммит, главы государств затронули, в частности, вопрос продвижения российских инициатив, которые были выдвинуты на прошлогоднем саммите объединения БРИКС в Казани. Эти инициативы касаются, в частности, новой инвестиционной платформы. Её задача – содействие экономическому росту наших стран и партнёров среди представителей глобального Юга. Отмечено, что российский эксперт и китайские эксперты находятся в самом плотном контакте по данному сюжету.

Председатель КНР по своей инициативе подробно информировал нашего Президента о только что состоявшейся поездке в Казахстан, где 17–18 июня был проведён второй саммит Китай – Центральная Азия. Было, кстати, отмечено, что было бы полезно в духе отношений всеобъемлющего стратегического партнёрства между нашими странами скоординировать взаимные подходы, с тем чтобы регион Центральной Азии стал образцом подлинной стабильности, экономического процветания и взаимовыгодного сотрудничества.

Информация, которую мы получили от Председателя КНР, была для нас весьма важна и полезна, особенно в связи с тем, что мы сами ведём подготовку ко второй встрече на высшем уровне в формате Россия – Центральная Азия. Эта встреча намечена на 10 октября в Душанбе.

В завершение беседы наш Президент, конечно, тепло поздравил своего китайского коллегу и друга с недавним днём рождения. 15 июня, как известно, Си Цзиньпину исполнилось 72 года. И наш Президент по китайской традиции пожелал своему другу долголетия Южных гор и счастья величиной с Восточное море.

Председатель КНР, в свою очередь, озвучил искренние поздравления Владимиру Владимировичу Путину и всему российскому народу по случаю отмечавшегося 12 июня Дня России.

Главы государств ещё раз подчеркнули удовлетворение беспрецедентным уровнем российско-китайских отношений, и как наш Президент, так и Председатель КНР сказали в завершение, что они очень удовлетворены состоявшимся обменом мнениями. Обмен мнениями был действительно весьма полезным, поскольку касался самых острых вопросов, которые сейчас стоят на повестке дня как в международном плане, так и в плане развития наших двусторонних отношений и контактов.

Разговор длился примерно час, и руководители очень тепло и по-дружески попрощались. Вот, собственно, всё, что я мог бы Вам рассказать о только что состоявшемся телефонном разговоре.

Спасибо.

Россия. Китай. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 19 июня 2025 > № 4788661 Юрий Ушаков

Россия. Весь мир. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 19 июня 2025 > № 4787714 Алексей Оверчук

Интервью Алексея Оверчука газете «Ведомости»

Алексей Оверчук: «Происходит смена технологического уклада»

О природе изменений, которые происходят в международной торговле, борьбе стран за доступ к редкоземельным полезным ископаемым, выстраивании новых торговых связей России рассуждает вице-премьер Алексей Оверчук в интервью «Ведомостям».

Вопрос: «Ведомости» совместно с «Росконгрессом» и экономистами подготовили к ПМЭФу доклад на тему «Глобальные возможности развития». Сейчас главный тренд, который отмечают эксперты, – фрагментация мировой экономики. На ваш взгляд, какой баланс сил может установиться в ближайшее время?

А.Оверчук: Действительно, фрагментация мировой экономики, или деглобализация, происходит. У этого есть экономическая подоплека.

Глобализация возникла в конце 40-х – начале 50-х гг. прошлого века как ответ на экономические и социальные успехи социалистической экономики. В США это рассматривалось как угроза образу жизни, основывающемуся на частной собственности.

В этом глобальном противостоянии СССР и его союзники исключались из глобальных цепочек поставок, против них вводились финансовые ограничения, применялись меры экспортного контроля, создавались препятствия для получения экспортных доходов, а также формировались условия для отвлечения ресурсов на непроизводительные расходы, например гонку вооружений и периферийные военные конфликты. Политика сдерживания ставила СССР в положение, где его доходные возможности сужались, а расходные обязательства возрастали. Расчет был на то, что в какой–то момент формируемый на основе жесткой системы планирования бюджет страны перевалит точку безубыточности и государство не сможет выполнять свои обязательства перед советским народом.

В то же самое время, в обмен на участие в политике сдерживания, США создали максимально благоприятные условия для развития поддерживающих их стран. Им был обеспечен доступ к дешевым финансам, технологиям, образованию, давались гарантии безопасности. Таким образом, в этих странах высвобождались средства, которые могли направляться на развитие, а рыночные условия и свобода движения капиталов позволяли выстраивать наиболее эффективные международные цепочки поставок. Инвестиции размещались там, где они давали наибольшую отдачу, что позволяло лучше насыщать рынок товарами. Была сформирована система международной торговли, стремившаяся к обеспечению свободного доступа товаров к зарубежным рынкам, включая самый емкий потребительский рынок на планете.

США на протяжении десятилетий несли бремя поддержания этой системы, но и благодаря мощи своего внутреннего рынка позволяли себе сквозь пальцы смотреть на тарифные ограничения и барьеры для американского экспорта на рынках дружественных им стран. Многие из этих государств воспользовались преимуществами глобализации, что продемонстрировало преимущества рыночной экономики. Особо не акцентировалось, что этот успех финансировался самой крупной экономикой мира. Исход противостояния двух экономических систем известен, и, очевидно, смысл дальше нести эти расходы уменьшился. Сегодня страны, в течение 70 лет пользовавшиеся преимуществами глобализации, ставятся в условия, когда им самим необходимо оплачивать собственные счета, меняются затраты и их структура, а это подталкивает мир к поиску нового баланса.

Вопрос: Почему именно сейчас началась фрагментация?

А.Оверчук: Эти процессы долгие и сейчас они просто становятся заметными. За последние 30 лет произошла целая серия экономических кризисов и региональных конфликтов, отвлекших ресурсы и повлиявших на рост государственного долга. США допускали торговый дисбаланс и барьеры в отношении своего экспорта. Подорвано доверие к основывающейся на долларе международной финансовой системе. Заморозка зарубежных российских активов и разговоры об их конфискации поставили под сомнение защищенность прав собственности. Появились новые технологии. Накопились внутренние проблемы. Очевидно, [президент США Дональд] Трамп задавался вопросом: зачем продолжать нести это глобальное бремя, когда решение накопившихся внутренних проблем требует соответствующих расходов? Это все имеет комплексное влияние.

Кроме того, пандемия высветила слабости глобальной экономики. Китай ушел в изоляцию, вызвав перебои поставок на глобальные рынки. Уязвимость международных товарных потоков и зависимость от иностранных поставщиков, например, тех же чипов начали восприниматься как угроза безопасности. Пришло осознание, что глобальная экономика не всегда работает так, как хотелось бы, необходимо сокращать транспортное плечо, перемещать производства ближе к потребителям, а еще лучше, особенно если это касается вопросов безопасности, не передавать технологии и развивать собственное производство.

Вопрос: Как бы вы определили потенциальные линии разлома глобальной фрагментации экономики?

А.Оверчук: Современный мир связан сложными экономическими нитями, и если они начнут разрываться, то их воссоздание в других регионах потребует очень крупных инвестиций, обоснованность которых часто будет вызывать сомнения. Вместе с тем уже запущены процессы, выводящие глобальную систему из равновесия и заставляющие формировать новые кооперационные цепочки и искать новые балансы. В этой среде страны будут притягиваться к крупнейшим экономикам своих регионов. Очевидно, здесь будут играть роль такие факторы, как наличие внутреннего потребительского спроса, способного обеспечить необходимый уровень устойчивого самостоятельного развития, наличие науки и производственной базы, поддерживающей технологический суверенитет, собственные ресурсы, необходимые для обеспечения продовольственной и энергетической безопасности, а также развития новой экономики. Критическое значение будет иметь доступность воды. Свою роль будет играть наличие цивилизационной общности и общего языка для общения. Под это описание подпадает не так много регионов планеты, которые, несмотря на фрагментацию, продолжат поддерживать связи друг с другом.

Вопрос: Торговый дефицит был основным поводом для двузначных и трехзначных пошлин США. К каким долгосрочным последствиям приведут американские тарифы?

А.Оверчук: Будут договариваться и искать баланс интересов. Сперва объявили об увеличении тарифов и дали понять партнерам, как все вдруг может поменяться и стать плохо, а потом откатились, и начались переговоры. Тарифы – это палка о двух концах. Их рост влечет повышение цен на импортные потребительские товары, что влияет на инфляцию, приводит к падению реальных доходов и т. д. Вряд ли кто–то хочет полностью пройти этот путь, но какие–то позиции американского экспорта могут улучшиться. Главная же цель этих усилий состоит в создании условий для перемещения производств в Северную Америку. Здесь формируется самодостаточный макрорегион с огромным потребительским рынком и глобальными экспортными возможностями. Такие сдвиги быстро не происходят, поэтому ближайшие годы пройдут в совместном поиске новых точек равновесия, которые будут очень динамичными. Договоренности будут достигаться и быстро пересматриваться.

Вопрос: Мы обсуждали с экспертами, насколько Китаю это будет тяжело преодолеть. У них курс на внутренний рынок, но экспортная экономика до сих пор дает значительную часть ВВП. Как по Китаю это ударит, даже если они договорятся о снижении пошлин до разумных величин?

А.Оверчук: Китай прикладывает много усилий для повышения уровня жизни людей и роста внутреннего потребления. Его прогресс в этом вопросе очевиден. С другой стороны, это, конечно же, экспортоориентированная экономика, извлекшая максимальные преимущества из глобализации и ставшая одной из самых технологически развитых на планете. Система международной торговли сделала экономики США и Китая взаимозависимыми, как никакие другие. Состояние связей между ними определяет благополучие всего мира, и обе страны понимают последствия их резкого разрыва. При этом известно, что рост Китая теперь воспринимается в США как угроза их лидерству. Отсюда применение мер экспортного контроля и вывод активов американских компаний. Кроме того, воссоздание сформированных в Китае и вокруг него международных цепочек поставок потребует привлечь неподъемный объем инвестиций. На это потребуется время. Так что по каким–то позициям будут договариваться.

Наряду с этим Китай активно диверсифицирует свои экспортные рынки. Как страна, обладающая стратегическим видением, Китай уже более 10 лет работает над реализацией своей инициативы «Пояс и путь», формируя благоприятные условия для продвижения на внешние рынки своих товаров, услуг, технологий и знаний. Это глобальный проект. География не позволяет говорить о нем как о макрорегионе – скорее как о глобальной сетевой структуре с центром экономического тяготения в Китае.

Вопрос: Раньше было принято, что производственный процесс распределен по разным странам: здесь добывается сырье, производится обработка и сборка – там идет работа над дизайном и ПО… Если цепочки создания добавленной стоимости будут разорваны, каким образом будет происходить производство и международная торговля?

А.Оверчук: До полного разрыва не дойдет. Сейчас мир очень сложный. Сотни и тысячи отдельных компонентов и деталей производятся в десятках стран и десятки раз пересекают государственные границы, прежде чем складываются в конечный продукт, который потребляется на каком–то совершенно другом конце света. Происходящие перемены приводят к изменениям структуры себестоимости производства и доставки товаров и услуг конечным потребителям, что для инвесторов не проходит незамеченным и они на это реагируют. Кроме того, система глобальной экономики показала свои уязвимости. Что–то продолжит создаваться как продукт, возникающий в результате скоординированных глобальных усилий, а что–то будет локализоваться в пределах отдельных макрорегионов и стран. Многое из этого основывается на экономическом расчете, а что–то диктует текущая глобальная ситуация.

Особое внимание следует обратить на новые виды ресурсов для новой экономики. Ведь страны, обладающие технологиями, не всегда имеют достаточную ресурсную базу. Поэтому международные цепочки поставок, связывающие различные регионы мира, скорее, получат новое наполнение. Страны, владеющие технологиями, будут стремиться развивать у себя и производства, а поэтому необходимость трансграничной передачи знаний снизится. Конечным потребителям будут доступны пользовательские устройства, подсоединенные к вычислительным мощностям, расположенным в странах, владеющих технологическими решениями и правами интеллектуальной собственности. Туда же будут направляться и основные потоки глобальных доходов. Избежать такой технологической зависимости удастся тем, кто сможет самостоятельно развить у себя соответствующие компетенции и защитить свой рынок. Потенциально на планете три-четыре макрорегиона, которые это уже делают или смогут сделать.

Вопрос: Это экономически целесообразно – делать все в одной стране?

А.Оверчук: Экономически целесообразно оптимизировать затраты, т. е. распределять производство таким образом, чтобы для каждого конкретного товара на потребительском рынке достигались наилучшие конкурентные условия. Так это работало в условиях глобализации. С другой стороны, есть факторы технологического суверенитета, продовольственной и энергетической безопасности. Какие–то страны могут себе позволить большую зависимость от внешних обстоятельств, какие–то меньшую. От этого же будет зависеть и уровень их доходов.

Вопрос: То есть это вопрос национальной безопасности и суверенитета?

А.Оверчук: Это на стыке интересов, амбиций и возможностей.

Вопрос: Если у нас произойдет возобновление торговых отношений с США, возможно ли наращивание товарооборота? В прошлом году это был минимум за 30 лет – $3,5 млрд. По сравнению с тем, какие это экономики, можно сказать, товарооборота просто не было.

А.Оверчук: С одной из двух крупнейших экономик мира (Китай. – «Ведомости») наш товарооборот превышает $244 млрд. С Белоруссией у нас $51 млрд, с Арменией превышал $12 млрд. Поэтому, как принято говорить, когда практически ничего нет, у российско-американской взаимной торговли есть хороший потенциал. С учетом эффекта низкой базы товарооборот с США будет быстро расти, если такие решения будут приняты.

США сейчас привлекают в свою страну инвесторов и стремятся создавать у себя новые производства. Даже с учетом емкости североамериканского рынка США будут заинтересованы в наращивании своего экспорта. С этой точки зрения ЕАЭС – это порядка 190 млн потребителей с неплохой покупательной способностью, живущих в периметре общего таможенного контура. Другими словами, для США это перспективный рынок. Что касается обратного товарного потока из ЕАЭС, то мы видим заинтересованность в доступе к критическим минералам и редкоземам, которыми богата Средняя Азия, расположенная между Китаем, Афганистаном, Ираном, Каспийским морем и Россией. Инвестирование в создание современных высокотехнологичных производств в Северной Америке требует обеспечения гарантированных поставок сырья, что делает критически необходимым существование безопасных цепочек поставок. Наиболее экономически эффективный и безопасный маршрут из Средней Азии в Северную Америку лежит на север от Казахстана к Балтике и Баренцеву морю. Есть и другие сферы, представляющие взаимный интерес, так что потенциал, несомненно, есть.

Вопрос: В этом году 10 лет идее Большого евразийского партнерства. Планировалось, что ЕАЭС будет «сопрягаться» с другими объединениями, которые уже есть на континенте. С какими больше перспектив?

А.Оверчук: На большом Евразийском континенте сегодня формируются различные интеграционные объединения. Есть ЕС, ЕАЭС, СНГ, АСЕАН. Китай развивает свой проект «Пояс и путь». ШОС в последнее время возрастающее внимание уделяет вопросам улучшения транспортной связанности на континенте, созданию общих инвестиционных механизмов для развития. Это уже механизмы сопряжения участвующих экономик.

Если говорить о ЕАЭС, то ведется работа над развитием международных транспортных коридоров, которые будут играть центральную роль в общем транспортном каркасе Большой Евразии, осуществляется сопряжение с китайской инициативой «Пояс и путь», поддерживаются проекты промышленной кооперации, выстраивающие цепочки создания добавленной стоимости, снижаются торговые барьеры, расширяется зона свободной торговли. Это то, что уже реально делается.

Особое значение для ЕАЭС имеет развитие торговых связей со странами Глобального Юга и формирование лучших условий для продвижения на этот рынок экспорта из наших стран, а также насыщения нашего общего рынка их продукцией. Эти усилия способствуют развитию взаимной торговли и с Индией, и с Ираном, и с Пакистаном, и с Афганистаном, и дальше – с Юго-Восточной Азией, с Африкой. Это все быстро развивающиеся рынки с хорошей демографией, и там перспектива.

Вопрос: Раз вы упомянули Афганистан… Верховный суд отменил террористический статус для «Талибана» – фактических властей страны. Как это, на ваш взгляд, может изменить подходы к реализации международных проектов в стране и участию в них России?

А.Оверчук: С этой страной Россию связывает разноплановая история, у многих нормализация отношений с движением «Талибан» вызывает вопросы. Что здесь следует понимать. Впервые за долгие годы в Афганистане сложилась ситуация, когда центральное правительство контролирует всю территорию страны и стремится обеспечить мирные условия. Представители Афганистана говорят, что они заинтересованы жить в мире с соседями и развивать собственную экономику. Уже заметны результаты этих усилий. Начал осуществляться автомобильный транзит из России, из Центральной Азии через Афганистан в Пакистан.

Афганцы предложили перечень проектов: от строительства жилых домов до электростанций, от прокладки дорог до производства и переработки сельскохозяйственной продукции. Такие действия будет предпринимать любое правительство, заинтересованное в улучшении жизни в своей стране. В наших интересах, чтобы Афганистан был мирным государством, а люди заняты в мирной жизни. Мы хотим этому содействовать. Тем более что руководство этой страны демонстрирует позитивный настрой по отношению к России.

Вопрос: К вопросу о евразийских транспортных коридорах. Есть Север – Юг. Ирак говорил о намерении построить ответвление из Ирана. Есть проект Турции «Дорога развития» – от Персидского залива через Ирак до Турции и Европы. Может ли это тоже как–то сопрягаться? Или это конкуренты?

А.Оверчук: На континенте есть много инициатив в транспортно-логистической сфере. Страны стремятся развивать международные транспортные коридоры. В итоге сформируется единый транспортный каркас Большой Евразии. Совокупность этих усилий, даже конкурирующих друг с другом, будет укреплять транспортную связанность в макрорегионе и способствовать развитию его экономик. В Большой Евразии все от этого выиграют. Только для этого нужен мир.

Вопрос: У нас есть зона свободной торговли с Вьетнамом. Планируются ли какие–то соглашения подобного порядка с Индией, с которой у нас растет торговля?

А.Оверчук: Целью таких соглашений является упрощение условий торговли, снижение затрат для бизнеса путем улучшения доступности зарубежных рынков, что приводит к увеличению взаимной торговли, взаимодополняемости и росту экономик участвующих стран. Государства – члены ЕАЭС рассматривают Индию как крупнейший и географически близкий к нашему союзу рынок Евразии, с которым возможно заключение соглашения о свободной торговле. Вместе с нашими партнерами по ЕАЭС и СНГ работаем над улучшением транспортной связанности с Индией и созданием лучших условий для взаимного перемещения товаров между нашими рынками. Афганистан, Иран и Пакистан тоже заинтересованы в развитии такой инфраструктуры. С Ираном соглашение о зоне свободной торговли вступило в силу в мае этого года. С Пакистаном велась подготовка к запуску первого грузового железнодорожного состава между нашими странами. Наше видение Большой Евразии, помимо прочего, включает в себя формирование континентального транспортного каркаса, который, где это возможно, будет подкрепляться соглашениями о свободной торговле. Понятно, что то, что сейчас начало происходить между Ираном и Израилем, отдаляет эту перспективу и тормозит экономическое развитие стран региона.

По вопросу соглашения с Индией ведутся консультации. Мы видим, что Индия тоже работает в этом направлении, заключая соглашения с другими странами, например с ОАЭ или совсем недавно, в мае, с Британией, развивает торгово-экономические связи с США. Совокупность таких усилий многих стран формирует новую сеть взаимовыгодных связей и отношений между государствами и международными интеграционными объединениями.

Вопрос: Какие позиции сторон?

А.Оверчук: Позиции сторон будут изложены в подписанном документе.

Вопрос: Вы говорили, что важно укреплять добрососедские отношения, чтобы противостоять внешним вызовам, которые нарастают с каждым годом. В связи с этим какие вы видите перспективы для развития ЕАЭС? Возможно ли расширение числа его участников?

А.Оверчук: ЕАЭС уже достиг очень высокого уровня экономической интеграции. Пять равноправных государств-членов имеют доступ к большому общему рынку, ввели в действие механизм поддержки промышленной кооперации и вместе расширяют зону свободной торговли, обеспечивая лучшие конкурентные условия для своего экспорта. В целом в ЕАЭС решены проблемы продовольственной и энергетической безопасности, укрепляется транспортная связанность. В прошлом году темпы роста ВВП государств – членов ЕАЭС превышали среднемировые. Все это не остается незамеченным, и возрастающее число стран проявляет интерес к более тесному сотрудничеству с нашим интеграционным объединением.

Что касается присоединения новых государств к ЕАЭС, то это всегда их суверенное решение, принимаемое на основе анализа плюсов и минусов, которые получат соответствующие экономики. Страны комплексно оценивают влияние интеграции на отдельные отрасли своей экономики, привлечение инвестиций, рынок труда, их внешнеэкономические и внешнеполитические связи с другими странами. Со своей стороны, мы тоже считаем эти модели, оцениваем, как открытие наших рынков для потенциальных государств-членов повлияет на наши экономики, а также как преобразуется структура их экономик. Понимаем, что для экономик наших ближайших соседей вступление в ЕАЭС создаст новые возможности для роста и развития.

Вопрос: У нас есть страны-наблюдатели в ЕАЭС. Как будто присоединение – следующий шаг для них?

А.Оверчук: Государства-наблюдатели при ЕАЭС – это Узбекистан, Иран, Куба. Такой статус дает стране возможность получить доступ к материалам, к документам, иметь возможность участвовать на экспертном уровне в рабочих совещаниях, могут там излагать свои позиции, а также принимать участие в регулярных заседаниях на уровне глав правительств и глав государств. ЕАЭС – это самое крупное экономическое интеграционное объединение в нашем регионе, и, понимая его логику, они могут принимать более осознанные решения для взаимодействия и развития своих экономик.

ЕАЭС – ведущий торговый партнер, например, для Узбекистана. Вместе с тем Узбекистан входит в СНГ, где также существует зона свободной торговли товарами и услугами. Наряду с этим у Узбекистана есть определенные преимущества при таможенном оформлении грузов, идущих на наши рынки. Российский бизнес активно инвестирует в экономику этой страны. У наших стран есть гибкий набор инструментов экономической интеграции и есть выбор поступать так, как они считают нужным. Если какая–либо страна когда–то сочтет для себя перспективным присоединиться к ЕАЭС, то она сделает соответствующее обращение, а государства – члены ЕАЭС его рассмотрят.

Вопрос: В ЕАЭС есть еще вопрос распределения пошлин. Это может быть барьером для стран по вступлению?

А.Оверчук: Система распределения таможенных пошлин устроена таким образом, что присоединение нового государства-члена потребует пересмотра существующих долей, причитающихся каждому государству. Это часть процесса присоединения, в ходе которого все страны будут договариваться о новой формуле распределения, что непосредственно влияет на размеры таможенных доходов каждого участника интеграционного объединения. Однако даже если представить, что у страны будут возникать потери, то она все равно в итоге выиграет от доступа к большему рынку, участию в кооперационных цепочках, ресурсам и связанного с этим всем экономического роста. Это все считается, и опыт ЕАЭС показывает, что всегда находятся договоренности. Так что барьера тут нет – будут переговоры, а это нормально.

Вопрос: Кажется, что есть угроза и обратного процесса – сокращения числа участников ЕАЭС. В Армении недавно приняли закон о стремлении в ЕС. Вы в конце 2024 г. говорили, что торговля с ним у Еревана падает – с ЕАЭС растет. В МИД Армении в мае говорили, что заявок в ЕС не подавали и намерены работать в ЕАЭС. Как вы оцениваете такие разнонаправленные сигналы?

А.Оверчук: В 2014 г., до присоединения к ЕАЭС, ВВП на душу населения в Армении составлял примерно $3850. Благодаря безбарьерному доступу к рынку ЕАЭС в 2024 г. этот показатель превысил $8500. Взаимная торговля c ЕАЭС в 2024 г. достигла $12,7 млрд. Для сравнения: объем взаимной торговли Армении и ЕС в 2024 г. составил $2,3 млрд. Обеспечение республики продовольствием и энергией на выгодных условиях также способствует устойчивому и динамичному развитию Армении как нашего союзника. Экономический успех Армении – это демонстрация преимуществ модели взаимодействия в рамках ЕАЭС. С одной стороны, это то, что формирует реальность в Армении, а с другой стороны, в Армении есть люди, которые считают, что развитие отношений с ЕС открывает для их страны больше перспектив, чем взаимодействие с ЕАЭС. В итоге это будет выбор народа Армении, и мы всегда будем к нему с уважением относиться.

Сейчас в Армении идет дискуссия и принимаются практические меры для сближения с ЕС. Это уже имеет негативный экономический эффект. Еще в сентябре прошлого года обращал внимание коллег на то, что из–за сближения с ЕС российские предприниматели начинают осторожнее относиться к ведению бизнеса с Арменией. По нашим оценкам, наш взаимный товарооборот в прошлом году уже недосчитался около $2 млрд. В текущем году уже потеряли $3 млрд, и общее падение по итогам года, очевидно, составит $6 млрд. Для страны с объемом ВВП примерно $26 млрд это очень заметные цифры. И это пока только реакция российского бизнеса на армянскую дискуссию о сближении с ЕС.

Очевидно, что ЕАЭС и ЕС несовместимы. Одновременно находиться в двух союзах не получится. К тому же и Брюссель, при том что в Армении многие не хотят разрыва, в нынешних условиях не позволит Еревану иметь нормальные отношения с Россией. Поэтому, когда народ Армении пойдет делать свой выбор, ему нужно будет представлять себе, как это отразится на жизнях обычных людей и что произойдет потом.

Например, в 2022 г. Брюссель закрыл небо Европы для российских авиаперевозчиков. Европейская перспектива означает, что и Еревану придется прекратить авиационное сообщение с Россией, так как решения уже будут приниматься в другом месте. Конечно, люди адаптируются, начнут летать через Тбилиси, но это означает, что семьи не смогут так же легко общаться со своими близкими в России или внуков из России нельзя будет просто посадить на прямой рейс в Ереван и прислать на лето к родственникам. Конечно, поток туристов из России – а это основной источник туристических доходов – сойдет на нет, что отразится на гостиничном и ресторанном бизнесе, повлияет это и на розницу.

Европа закрылась для российских автоперевозчиков и ответные меры были введены в отношении европейских автоперевозчиков. Сегодня на границах Союзного государства России и Белоруссии с ЕС происходит перецепка груза, и дальше его тянет машина с российскими или белорусскими номерами. Европейская перспектива означает, что и армянские фуры будут приходить на Верхний Ларс, делать перецепку и возвращаться обратно в Армению. Таких житейских примеров в будущем может быть много.

В текущем году динамика торговли Армении с ЕС показывает рост, при этом армянский экспорт в ЕС сокращается. К сожалению, в Армении уже принято решение об упрощении порядка оформления документов об оценке соответствия пищевой продукции, ввозимой на территорию Армении из государств, не являющихся членами ЕАЭС. Из–за этого, казалось бы, незаметного решения, помимо того что внутри Армении иностранные товары начнут создавать конкуренцию и вытеснять армянских производителей, России потребуется оценить угрозы для своего рынка. У авторов этого документа расчет на то, что ЕАЭС не сможет открыть свой рынок для товаров, которые не соответствуют его требованиям, а значит, России потребуется усиливать контроль в Верхнем Ларсе, который почувствуют многие добросовестные армянские производители, продающие свои товары в Россию, и это вызовет их недовольство действиями России и ЕАЭС. Нас ставят в такие условия, а конечной целью этих усилий, как того хочет ЕС, является полный разрыв между Россией и Арменией. Хотят ли этого армяне – это вопрос, на который им предстоит ответить. В сегодняшней реальности, с учетом состояния отношений между Россией и ЕС, жизнь выглядит именно так, и люди должны об этом знать.

Закон, декларирующий начало процесса присоединения к ЕС, уже принят, а у нас принято серьезно относиться к праву. Сложная ситуация: еще раз, это будет выбор народа Армении, и мы к нему отнесемся с уважением. Мы хотим развития разносторонних связей с Арменией. Армянские работодатели и регионы тоже за развитие связей с Россией, они говорят о назревшей необходимости увеличить количество пунктов пропуска.

Вопрос: С точки зрения глобальных трендов развития может ли ЕС как–то быть частью пространства Большой Евразии?

А.Оверчук: Когда–нибудь, может быть. Основная проблема Евросоюза – это отсутствие собственных ресурсов, и европейцы это давно и хорошо понимают. Каждый раз, когда мир стоял на пороге новой промышленной революции, возникал вопрос о доступе к ресурсам. Если вспомнить Версальский договор, то там значительное внимание уделялось углю, а если вспомнить послевоенные договоренности в ХХ в., то речь шла о газе и нефти. В условиях перехода к новому экономическому укладу Европа стремится получить доступ к ресурсам, которых у нее нет, но которые необходимы для сохранения позиций в новом мире.

ЕС – это крупнейший развитый рынок с высокой покупательной способностью населения. В сложившихся условиях ЕС перестает быть чисто экономическим союзом, при этом он теряет свою производственную базу, по ряду важных позиций зависит от иностранных технологий, а наиболее эффективные транспортные маршруты проходят через Союзное государство. Более трезвая оценка ситуации помогла бы Брюсселю мирно вписаться в глобальные тренды, стать частью Большой Евразии и в значительной степени сохранить свой уровень жизни.

Вопрос: БРИКС, куда входят Бразилия, Россия, Индия, Китай, ЮАР, ОАЭ, Иран, Египет, Эфиопия и Индонезия, в последние годы очень активно расширялся – до 2024 г. включительно. Какие возможности есть у России в БРИКС? Возможно будет дальнейшее расширение?

А.Оверчук: БРИКС – это уникальная площадка: там нет больших, маленьких, старших и младших. Он появился сравнительно недавно и, можно сказать, пока нащупывает возможные варианты взаимодействия, сверяет позиции сторон и, в силу своей глобальности и уважительного отношения к мнению всех партнеров, аккуратен в формировании институциональных механизмов взаимодействия. Дискуссии происходят на равных, без менторства, нравоучений и навязывания чьих–то позиций. Все имеют возможность донести свою точку зрения, и если остальные ее разделяют, то она находит отражение в итоговых документах, как правило отражающих позиции по вопросам глобальной повестки, а также определяющих совместное видение развития.

БРИКС не противопоставляет себя действующим международным институтам и не стремится прийти им на смену, скорее всего, вырабатывает совместную позицию для работы внутри их. При этом, не противопоставляя себя действующим международным структурам, БРИКС не исключает создания альтернативных структур. Например, создан Новый банк развития. Идет обмен опытом, знаниями, подходами, на межведомственном уровне определенные позиции вырабатываются. Происходит углубленное взаимодействие по линиям министерств финансов, центральных банков, налоговых органов, транспортников и другим направлениям. Это само по себе очень ценно и, в случае совместной заинтересованности, может начать обрастать конкретикой.

Еще важные моменты, на которые, наверное, мало обращают внимание: в БРИКС нет стран, чьи отношения были отягощены колониальным прошлым, как и нет деления на развитые и развивающиеся страны. Все это делает его привлекательным для многих стран мира.

Вопрос: Страны БРИКС сильно разбиты географически по регионам: есть интеграционные объединения, которые географически компактнее, – ЕАЭС, ЕС, НАФТА. То есть это не интеграционный процесс и организация, а, скорее, клуб, как G20 или альтернатива G7?

А.Оверчук: Преимущество БРИКС и в том, что это действительно не региональное объединение. Широкая географическая распределенность обеспечивает присутствие на этой площадке различных точек зрения, отражающих региональные особенности и видение. Там участвуют страны, которые в своих регионах играют ведущую роль. Многие из них в своих регионах являются центрами экономического притяжения, и в этом смысле БРИКС может стать координирующей опорой для взаимодействия будущих макрорегионов. И это придает БРИКС дополнительный вес, уже не говоря о том, что экономически БРИКС сегодня больше, чем G7.

Вопрос: Какие есть перспективы у России с Ассоциацией государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН)? Возможна ли зона свободной торговли с этим объединением?

А.Оверчук: Взаимодействие в формате ЕАЭС – АСЕАН развивается. На площадках АСЕАН и ЕЭК проводятся дни ЕАЭС и АСЕАН. В прошлом году в рамках Делового инвестиционного саммита АСЕАН была проведена сессия «Экономическая интеграция и связанность макрорегионов АСЕАН и Северной Евразии», где обсуждалось сопряжение их экономических потенциалов. За последние 10 лет взаимный товарооборот России со странами АСЕАН вырос более чем на 80%. Сотрудничество будет развиваться, но, конечно, перемещение производств, изменение тарифной политики, необходимость создания условий для развития в государствах – членах ЕАЭС требуют внимательной оценки последствий заключения соглашений о свободной торговле, что наши пять стран всегда делают.

А есть еще АТЭС, куда входят США, КНР, Япония, Мексика, Канада, Австралия и другие страны бассейна Тихого океана, где тоже ранее продвигалась идея создания зоны свободной торговли. В мире идут пробы взаимодействия в различных форматах, в которых, в принципе, все разделяют общие точки зрения относительно набора глобальных вызовов.

Вопрос: Ранее вы предсказывали, что возникнет борьба между странами за доступ к редкоземельным полезным ископаемым. Недавно США с Украиной подписали соглашение о доступе к ним. Почему редкоземельные полезные ископаемые стали таким важным ресурсом?

А.Оверчук: Падение стоимости хранения памяти и беспрерывно генерируемые интернетом вещей потоки данных, наряду с возможностью работать с неструктурированными данными, подтолкнули корпоративный мир к созданию цифровых сервисов, основывающихся на алгоритмах и методах предиктивной аналитики, позволяющих предсказывать поведение как различных систем, так и отдельных пользователей. В свою очередь, это все открыло дорогу развитию больших языковых моделей и искусственного интеллекта, которому требуется много энергии. Чуть раньше обострилась глобальная обеспокоенность ростом средней температуры на планете и необходимостью перехода на чистые источники энергии. Синергия этих изменений подводит к рубежу, за которым, как писали известные классики, начинают действовать иные производственные силы и производственные отношения. Все это пришло в активное движение примерно 15–17 лет назад. Так что если следить за этими процессами, то происходящее становится понятным.

Происходит смена технологического уклада, а это всегда требует новых ресурсов. Когда мы зависели – по–прежнему, правда, зависим – от двигателя внутреннего сгорания, нефть была основным ресурсом. Сегодня мир меняется – и приоритетными ресурсами становятся критические минералы и редкоземы. Но ни один серьезный инвестор не начнет вкладываться, до тех пор пока не просчитает все риски и не будет полностью уверен в контроле за бесперебойностью поставок сырья.

В современном мире все стремятся дышать свежим воздухом, иметь доступ к чистой воде и не допускать повышения температуры на планете. Достижение этих благородных целей требует реструктуризации экономики, закрытия старых и организации новых производств, что формирует новый спрос и структуру потребления сырьевых ресурсов. Например, переход на электромобили влечет за собой рост спроса на литий, медь, никель и другие так называемые критические материалы. Раньше в таких количествах эти ресурсы не были необходимы, а сегодня ситуация изменилась. Поэтому проводится оценка мировых запасов, в каких странах они находятся, в какой степени они смогут удовлетворить ожидаемый спрос.

Есть исследования, говорящие о том, что сохранение привычного для кого–то уровня потребления, например два автомобиля в каждой семье, может поставить вопрос о дефиците критических материалов на планете. Понятно, что настала экономика совместного потребления и становится удобнее через приложение заказать такси или взять машину в аренду, чем покупать ее в собственность, но тем не менее вопрос о ресурсном дефиците присутствует. Поэтому те, кто обладает соответствующими технологиями и пониманием вектора развития, стремятся получить контроль над критическими материалами и редкоземами. То, что произошло на Украине с подписанием известного соглашения, – это одна из иллюстраций процесса. Это действительно очень критично для развития общества, обеспечения лидерских позиций в мировой экономике и сохранения привычного уровня потребления. Кто этого пока до конца не понимает – заключает контракты с иностранными компаниями на разработку своих запасов.

Вопрос: Кроме новых видов ресурсов обсуждается также вопрос мирового голода. Считается, что будет меняться потребление, будут меняться пищевые предпочтения. Например, есть мнение, что мяса не будет на всех хватать, будет растительная пища.

А.Оверчук: На недавнем Астанинском форуме генеральный директор ФАО заявил, что Казахстан теоретически может прокормить 1 млрд человек. Это очень серьезная цифра, если принимать во внимание, что площадь посевов под зерновыми в Казахстане около 15 млн га, а в мире примерно 700 млн га. Это только речь об одном Казахстане. В России и площадей больше, и обеспеченность водой лучше, и урожайность выше. Кроме того, если говорить о производстве и экспорте удобрений на глобальные рынки, то здесь сильны позиции России и Белоруссии. Наш макрорегион очень хорошо позиционирован с точки зрения обеспечения собственной продовольственной безопасности и обладает уникальным экспортным потенциалом. Если нам не будут чинить препятствия в получении доходов от продажи зерна и продовольствия, то проблемы голода в мире будут менее острыми.

И конечно же, необходимо помогать нуждающимся странам развивать производство продовольствия, преодолевать бедность и увеличивать доходы. Этот потенциал тоже пока не исчерпан.

Вопрос: Еще один тренд, о котором говорят во всем мире, – это демографическая проблема: старение населения, сокращение рождаемости, даже в Индии. Это же тоже напрямую влияет на экономику через трудовые ресурсы, спрос. Как можно решать эту проблему у нас, в Северной Евразии? Привлекать рабочую силу из Южной Азии, АСЕАН, Африки?

А.Оверчук: Снижение предложения рабочей силы на рынке труда приводит к росту ее стоимости и инфляции. Импорт дешевой рабочей силы позволяет решать текущие задачи, но в более долгосрочной перспективе снижает стимулы к повышению производительности труда, переходу на новые технологии и приводит к экономическому отставанию. С учетом тех преимуществ, которые есть у Северной Евразии, она уже привлекает мигрантов из Южной Азии и Африки.

Где–то демографической проблемой считается убыль населения, а где–то, наоборот, его прирост. Где–то испытывают нехватку рабочей силы, а где–то – ее переизбыток и давление на социальную инфраструктуру. В целом Северная Евразия, скорее, выглядит сбалансированно. Узбекистан, Таджикистан или Казахстан фиксируют бурный прирост: например, в Узбекистане в 2024 г. при населении почти 38 млн человек родились 962 000 детей. Так что проблемы везде разные.

Северная Евразия представляет собой единое цивилизационное пространство с общим языком общения и мировоззрением. Это единство является величайшим преимуществом всех народов, населяющих наш регион, и поэтому очень важно его сохранять и поддерживать. Именно эти усилия, а также технологическое развитие и повышение производительности труда позволят сберечь нашу уникальность и обеспечить то, что необходимо для дальнейшего становления и развития нашего макрорегиона в новом мире.

Вопрос: Сейчас статус мировой фабрики – у Китая. Есть США, которые переводят к себе производство с помощью торговой войны. Есть АСЕАН, например, куда даже Китай переводит производство, потому что там дешевая рабочая сила. Есть Африка. Какие новые будущие расклады по глобальному разделению труда вы видите?

А.Оверчук: В мире эти процессы происходят постоянно. 70 лет назад основные производственные мощности располагались в США и Европе. Потом они переместились в Японию, потом в Южную Корею и Китай. Сейчас идет рост стран АСЕАН, начинает развиваться и Африка. Каждый раз, когда какая–то из стран достигала определенного уровня развития и доходов, у инвесторов возникал вопрос о целесообразности перемещения активов в экономики, требующие более низких затрат. Толчком к принятию таких решений, как правило, служит изменение стоимости труда и, например, тарифные меры. Также важны доступ к воде и энергии, среда для ведения бизнеса. Китай сейчас подошел к точке развития, где сам начал перемещать свои производства, причем не только в страны АСЕАН, но и в североамериканскую зону свободной торговли, активно работает с Африкой.

Этот процесс в том или ином виде повторялся в разных странах в разное время. Оценивая особенности нынешнего этапа, следует обратить внимание на сокращение доли живого труда в структуре себестоимости, которое происходит благодаря широкому внедрению новых технологий, в том числе искусственного интеллекта. Именно это делает возможным возвращение производств в высокоразвитые страны с традиционно высокой стоимостью рабочей силы. Преимущество будет у тех, кто овладеет технологиями и доступом к ресурсам, но это же увеличит разрыв между доходами, что поставит перед этими странами очень серьезные социальные вопросы, включая и необходимость более широкого распределения частной собственности и создаваемых ею доходов.

Вопрос: Каким будет этот меняющийся мир в среднесрочном, долгосрочном периоде и какова будет роль России в нем?

А.Оверчук: По паритету покупательной способности Россия входит в четверку ведущих экономик мира, что делает ее центром экономического тяготения Северной Евразии. У России и ее союзников по ЕАЭС и СНГ есть все необходимое для уверенного развития в мире будущего. Мы вместе имеем грамотное и относительно большое население, располагаем технологиями и всеми необходимыми ресурсами, включая воду, не испытываем острых проблем с продовольственной и энергетической безопасностью и расширяем зону свободной торговли. У стран СНГ есть все необходимое для успеха, который станет возможным, если мы будем взаимодополнять друг друга, развивать интеграцию и совместно выстраивать связи с другими макрорегионами формирующегося мира.

Источник – газета «Ведомости»

Россия. Весь мир. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Госбюджет, налоги, цены. Приватизация, инвестиции > premier.gov.ru, 19 июня 2025 > № 4787714 Алексей Оверчук

Россия. Украина. США. НАТО. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 18 июня 2025 > № 4788660 Владимир Путин

Встреча с руководителями международных информагентств

Глава Российского государства провёл встречу с руководителями ведущих мировых информационных агентств.

М.Гусман: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемые коллеги!

Прежде всего для меня большая честь: мне поручено, как представителю принимающей стороны, агентства ТАСС, модерировать эту встречу. И мои первые слова благодарности – Вам, Владимир Владимирович, что Вы откликнулись на нашу просьбу. Кстати, это уже девятая Ваша встреча в таком формате.

И надо сказать, что раз от раза интерес к этой встрече становится всё большим и большим. Я помню, когда Вы встречались в прошлом году, мне потом коллеги из агентства Reuters сказали, что они не помнят за последние годы, чтобы так много «молний» распространялось после какой-либо политической встречи.

Можете представить, какой интерес к этой встрече, потому что за этот год, который пролетел так вроде бы быстро, столько всего произошло, что все наши коллеги просто рвались – не всем удалось принять участие. Здесь представители 14 ведущих мировых агентств.

И, если позволите, мы тогда, наверное, сразу перейдём к вопросам и ответам, потому что мы знаем, какой у Вас был сегодня напряжённый день.

Начнём?

В.Путин: Позвольте, я только два слова скажу.

М.Гусман: Да, пожалуйста, Владимир Владимирович.

В.Путин: Хочу вас всех поприветствовать, спасибо большое за ваш интерес.

Мы сейчас послушали, по-моему, небольшой, но очень хороший концерт, хорошего качества. Время уже позднее, у нас хорошее настроение – не будем друг друга мучить: позволим каждому из нас взять до второй октавы, как говорят специалисты, это для теноров очень хороший показатель, – позволим хорошо выступить друг другу, и пойдёмте отдыхать. У вас ещё будет много работы и завтра, и послезавтра.

Пожалуйста.

М.Гусман: Я первой хочу пригласить к микрофону нашу коллегу из Вьетнама, генерального директора Вьетнамского информационного агентства Ву Вьет Чанг. Это выдающийся журналист. Достаточно сказать, что за 75 лет работы Вьетнамского информационного агентства это первая женщина, которая возглавила это агентство. Она пользуется огромным авторитетом во Вьетнаме как журналист с огромным опытом, профессионал высшего класса.

Поэтому, госпожа Ву, Вам слово. Пожалуйста.

Ву Вьет Чанг (как переведено): Спасибо большое.

В своём приветственном слове XXVIII Петербургскому международному экономическому форуму я бы хотела узнать, какая повестка дня инициатив, способных изменить мир к лучшему? Могли бы Вы подробнее рассказать о тех инициативах и видении, которое Россия продвигает с целью построения мирного и устойчивого развивающегося мира? И какую роль в этой повестке играет сотрудничество России с Азией в целом и с Юго-Восточной Азией, включая Вьетнам, в частности?

Спасибо.

В.Путин: Официально у нас повестка дня заявлена, она всем хорошо известна. Мне, наверное, нет необходимости повторять. Но мы не ставим перед собой столь амбициозных целей, чтобы в ходе этой работы повлиять на какую-то мировую повестку и что-то поменять, нет. Этот форум проводится уже давно, действительно с 90-х годов. Он постепенно, постепенно начал расти, приобретать всё большую и большую популярность.

И как раз в силу того, о чём сказал господин Гусман, а именно что к нам приезжает всё больше и больше наших партнёров, сам факт общения между собой, сам факт подписания достаточно большого количества соглашений, договоров, всяких протоколов и так далее – вот, собственно говоря, основная цель работы, с тем чтобы создавать в современных, прямо скажем, непростых условиях.

Наверное, нет необходимости перечислять, почему они такие непростые сегодня: и конфликты вооружённые и, по сути, торговые войны и так далее. Всё это создаёт сложности для развития мировой торговли. Есть все основания полагать, что прогнозы, которые говорят о том, что мировая торговля будет замедляться, имеют под собой определённые основания.

Цель, если абстрагироваться от формально заявленной повестки, как раз заключается в том, чтобы вместе поискать пути преодоления этих сложностей, так или иначе, вот таким образом – опосредованным образом – повлиять на ситуацию в мировой экономике.

И с учётом того что на форуме будут представлены коллеги из многих стран, которые занимают ведущие позиции в сфере экономики – и прежде всего по объёму экономики, по своему влиянию на процессы в мировой экономике, – мы рассчитываем, что это будет позитивным образом влиять на эти процессы.

Сейчас, наверное, тоже нет необходимости вдаваться в то, что мы выступаем за справедливый миропорядок, за то, чтобы правила международной торговой организации соблюдались, а не менялись в силу политической конъюнктуры от одного месяца к другому. Мы выступаем против всяких, всевозможных торговых войн, ограничений и так далее.

Что касается нашего сотрудничества с Юго-Восточной Азией, то оно развивается и развивается поступательно из года в год. Объёмы товарооборота растут – я сейчас не буду приводить абсолютные цифры, чтобы не ошибиться, но это точно, это абсолютно достоверные факты: растут постоянно. И это касается всех стран региона, это касается и Вьетнама.

Что касается региона в целом – я сейчас про Вьетнам скажу отдельно, – то мы считаем его чрезвычайно перспективным, потому что доля стран Юго-Восточной Азии в общей мировой экономике и темпы роста, они превышают общемировые. Мы считаем, что это очень перспективные для нас партнёры.

Что касается Вьетнама, то у нас особые отношения с Вьетнамом – все это хорошо знают – начиная с 50-х, 60-х годов, особенно в период борьбы Вьетнама и вьетнамского народа за свою независимость. Но с тех пор, что называется, много воды утекло, мир изменился, и наши страны изменились, а вот отношения дружбы, сотрудничества, они сохраняются.

У нас много хороших проектов, я уж не говорю про известный Тропический центр и про энергетику, где мы работаем и на территории Вьетнама и на территории Российской Федерации совместно и готовы расширять это сотрудничество, в том числе предоставляя нашим вьетнамским друзьям возможность работать на территории Российской Федерации в области углеводородов.

Но не только: мы работаем в области сельского хозяйства. И, может быть, кому-то покажется странным и необычным, но вьетнамские бизнес-структуры инвестируют в сельское хозяйство Российской Федерации приличные суммы, которые измеряются миллиардами долларов, и функционируют очень успешно на протяжении последних лет. Коллега наверняка знает, о чём я говорю, про эти инвестиции.

Мы будем и дальше создавать все условия для того, чтобы предприниматели из Вьетнама чувствовали себя уверенно. У нас очень хороший задел, связанный с гуманитарной составляющей, и прежде всего, конечно, речь идёт о подготовке кадров.

На сегодняшний день у нас достаточно много – несколько тысяч – обучается вьетнамских студентов по разным направлениям и в высших учебных заведениях, и в средних. Мы всячески будем поддерживать этот процесс, имея в виду, что это выгодно не только вьетнамской стороне, но и нам, потому что мы, безусловно, создаём очень хорошую человеческую базу для развития отношений по всем направлениям.

Я когда был во Вьетнаме последний раз, если Вы обратили, наверное, внимание, я встречался и все мы, моя российская делегация встречалась с выпускниками российских вузов. Мы как будто на Родину вернулись, как будто я был в Москве или в Петербурге. Очень доброжелательная атмосфера, дружеская и большая заинтересованность у всех этих людей, и готовность, желание работать совместно, и, главное, возможности у них возрастают.

Последний визит Генерального секретаря Центрального комитета Компартии Вьетнама [То Лама] в Россию только подтвердил, что все наши планы, которые мы строим с вьетнамскими друзьями, абсолютно реалистичны и выполняемы. Уверен, что мы будем достигать поставленных целей.

М.Гусман: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Мы ещё останемся в Азиатском регионе. Я, не скрою, с особым чувством хочу предоставить слово нашему большому другу, генеральному директору китайского агентства Синьхуа – прямо рядом с вами – товарищу Фу Хуа.

Он кроме журналистики, кроме того, что он член ЦК Компартии Китая, специалист по истории китайской Компартии, доктор юридических наук. В прошлом году он у нас был на медиасаммите БРИКС. Мы вообще с агентством Синьхуа очень долгие и надёжные партнёры.

Товарищ Фу Хуа, пожалуйста.

Фу Хуа (как переведено): Благодарю, что предоставили возможность задать вопрос. Вы очень давний и хороший друг китайского народа. В прошлый раз Вы дали возможность выступить журналистам агентства Синьхуа, и это дало нам очень большую возможность – благодарим за это. И сейчас вопрос, который хотели мы Вам задать.

В последние годы российско-китайские отношения всеобъемлющего партнёрства и стратегического взаимодействия демонстрируют устойчивое развитие и приносят весомые плоды в области укрепления политического доверия. Как Вы считаете, в каких новых сферах сотрудничества российско-китайские отношения могут углублять взаимодействие?

В прошлом году – во время интервью агентству Синьхуа – Вы сказали про интерес родных к изучению китайского языка. Хотели бы уточнить, какую значимую роль, на Ваш взгляд, играет народная дипломатия и укрепление фундамента российско-китайских отношений?

В.Путин: Вы знаете, когда я говорил о том, что некоторые мои близкие люди, родные изучают китайский язык, я сказал про свою внучку, у которой воспитательница из Пекина, и она с ней свободно говорит на китайском языке, свободно.

Но моя дочка ещё в начале 2000-х годов, до всех каких-то значимых и известных событий, начала инициативно изучать китайский язык – просто потому что ей так хотелось: взяла преподавателя и изучала.

Но, оттолкнувшись от этого, я могу сказать, что интерес к китайскому языку растёт в России. Здесь нет ничего удивительного и здесь нет ничего, что отличало бы в данном случае российско-китайские отношения от любых других отношений нашей страны с другими странами в случае расширения объёма контактов и экономической активности.

Как только экономическая активность возрастает – сразу появляется необходимость в специалистах, которые владеют когда-то английским языком, когда-то немецким. Когда-то, ещё в XIX веке, французский был, он до сих пор считается языком дипломатического общения. Но где – к сожалению для французского языка – его универсальность? Это всё заменено английским языком.

А по поводу роста контактов во всех сферах, как я уже сказал, всё это вызывает к жизни изучение языка. Сегодня у нас продолжается обмен студентами, например: у нас 51 тысяча китайских студентов учится в России, примерно 25 тысяч российских молодых людей учится в Китае. У нас между университетами налажены прямые контакты – между московскими университетами в Китайской Народной Республике.

У нас много контактов в области гуманитарных отношений и культуры. Мы проводим регулярно тематические годы: Китая в России, России в Китае. Если мне память не изменяет, мы эти тематические годы начали как раз с Года китайского языка в России и с Года русского языка в Китае не случайно. Я думаю, что мы сделали очень правильно, поскольку это сразу подтолкнуло интерес обоих народов друг к другу.

Послушайте, 240 миллиардов долларов – это прилично. Да, у Китая с Европой побольше и со Штатами побольше. Но Россия становится очень заметным партнёром для Китайской Народной Республики в области экономики. У нас одних только проектов и инвестпроектов с обеих сторон запланировано на 200 миллиардов долларов, и они все реалистичны, они все будут реализованы. У меня и сомнений нет никаких.

Конечно, нужны специалисты в области русского с одной стороны и китайского с другой стороны языка. Ну конечно, а как же? Так и будет, понимаете? Имея в виду, что Китай по объёму покупательной способности, по паритету покупательной способности сейчас первая экономика в мире, а Россия заняла четвёртое место, то, в принципе, у нас это будет нарастать.

И повторяю, я и в прошлом году это говорил: это не связано с каким-то разворотом России туда, в сторону Азии, нет, это естественное направление взаимодействия. Почему? Объёмы экономики растут, вот и всё. И мы этот тренд заметили ещё в начале 2000-х годов, если не в конце 90-х, и тогда уже ведь начали выстраивать отношения с Китаем – не вчера. Вот в чём дело.

Это не конъюнктурное дело: всё это происходит в значительной степени – должен сказать прямо, чего здесь, – в значительной степени происходит за счёт роста объёмов и качества китайской экономики и, надеюсь, роста объёма и качества российской экономики. Может быть, мы об этом ещё поговорим.

Здесь какие приоритеты у нас возникают? Конечно, это финансовая сфера. Нам нужно обеспечить, безусловно, надёжные финансовые потоки, обеспечивающие растущие объёмы товарообмена – товарооборот 240 миллиардов, прилично.

Нам нужно больше сосредоточить внимание на высокотехнологичных сферах. И здесь, конечно, я надеюсь, и нашим китайским друзьям будет на что посмотреть и чем заинтересоваться в России. Мы уже несколько лет, сейчас уже начали подходить к реализации проекта, допустим, тяжёлого вертолёта. Россия – безусловный лидер, ни одна другая страна мира тяжёлых вертолётов не делает. ООН пользуется нашими вертолётами, они по 20 тонн, что ли, перевозят. Китай заинтересовался, особенно после трагических событий, связанных со стихийными бедствиями. Есть другие направления: и космос, и самолётостроение.

Но что нас, честно говоря, порадовало, я скажу вам откровенно, во-первых, удивило и порадовало, это когда китайцы добились просто показательных, выдающихся результатов в области развития искусственного интеллекта. Это в десять раз дешевле получилось, чем у конкурентов, и в десять раз эффективнее – результат, которого добились наши китайские друзья. А генетика и биология? Понимаете, это направление, которое чрезвычайно важно – и в медицине, и в экономике, что интересно.

И не в последнюю очередь у нас развивается и военно-техническое сотрудничество, и военное. И, безусловно, это чрезвычайно важно для того, чтобы гарантировать стабильность в мировых делах. У нас целый план сотрудничества по этому направлению, и министерства обороны имеют свои планы взаимодействия. Мы регулярно проводим учения и будем проводить и в этом году.

И в военно-технической сфере сотрудничаем. Мы знаем пожелания наших китайских друзей: речь идёт не просто о купле-продаже, а речь идёт об обмене технологиями. Мы к этому готовы и будем работать по всем этим направлениям.

М.Гусман: Спасибо большое, Владимир Владимирович.

Тогда мы плавно переходим в Европу. Я хочу предоставить слово представителю страны, которая Вам очень хорошо известна – это, конечно, Германия.

Здесь с нами находится руководитель новостной службы агентства DPA. Новостная служба – это сердце любого агентства. Наш друг Мартин Романчик, он уже второй раз на наших встречах, он был в прошлом году. Он прошёл все стадии в своём агентстве: и спортивную редакцию возглавлял, и экономическую редакцию, и международную. Сейчас возглавляет службу новостей.

Мартин, Вам слово.

В.Путин: А когда Вы занимались спортом, Вы чему больше всего уделяли внимание, какому виду спорта?

М.Романчик (как переведено): Прежде всего футбол.

Добрый вечер, господин Президент!

Большое спасибо за приглашение, за возможность быть здесь.

Новый Федеральный канцлер [Германии] Фридрих Мерц недавно сказал, что он мог бы представить себе возможность проведения телефонных переговоров с Вами.

Как Вы считаете, было бы это полезно? Хотели бы Вы иметь контакты с новым Федеральным канцлером? И полагаете ли Вы, что Фридрих Мерц мог бы быть более успешным посредником между Россией и Украиной, чем Дональд Трамп?

Большое спасибо.

В.Путин: Если господин Федеральный канцлер хочет позвонить и переговорить, я уже много раз об этом говорил, мы не отказываемся ни от каких контактов и мы всегда к этому открыты. Года полтора назад – или сколько, два? – такие разговоры с канцлером [Олафом] Шольцем и с другими лидерами Европы носили регулярный характер. Но в какой-то момент, когда наши европейские партнёры задумали нанести нам поражение стратегического характера на поле боя, они сами прекратили эти контакты. Они прекратили – пожалуйста, они пускай возобновляют. Мы открыты, я много раз об этом сказал.

Может ли Германия внести больший вклад, чем Соединённые Штаты, в качестве посредника в наши переговоры с Украиной? Я сомневаюсь. Посредник должен быть нейтральным. А когда мы видим на поле боя немецкие танки «Леопард», а сейчас мы разговариваем и смотрим на то, что Федеративная Республика раздумывает поставлять «Таурус» для атак на российскую территорию с применением не только самой техники, но с использованием офицеров бундесвера, – конечно, возникают большие вопросы. Всем хорошо известно, что, если это произойдёт, это не повлияет на ход боевых действий, это исключено, но отношения наши совсем испортит.

Поэтому мы рассматриваем на сегодняшний день Федеративную Республику, так же как и многие другие европейские страны, не как нейтральное государство, а как сторону, поддерживающую Украину, а в некоторых случаях, пожалуй, как соучастника этих боевых действий.

Но тем не менее, если речь идёт о желании поговорить на эту тему, представить какие-то идеи на этот счёт, повторяю ещё раз: мы к этому всегда готовы, открыты, пожалуйста.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

Мы остаёмся в Европе. Агентство Рейтер не нуждается в особом представлении. Представители агентства Рейтер участвовали практически во всех этих встречах, которые Вы проводили.

Сегодня с нами ответственный редактор информационного агентства Рейтер Саймон Робинсон. Он, вообще-то говоря, родился в Австралии, но работал во всём мире: и на Ближнем Востоке, и в Соединённых Штатах, и в Африке. Он впервые на нашей встрече, но у него есть какие-то к Вам вопросы.

С.Робинсон (как переведено): Спасибо, господин Президент.

У меня вопрос по Ирану. Премьер-министр [Израиля Биньямин] Нетаньяху заявил, что нападение Израиля на Иран может привести к смене режима. Дональд Трамп призвал к безусловной капитуляции Ирана.

Вы согласны с Премьер-министром [Израиля] и с Президентом [США]?

В.Путин: Я не очень понимаю Ваш вопрос. Я согласен с чем? С чем Вы хотите, чтобы я был согласен или нет? Они заявили то-то и то-то, а потом Вы спросили: а Вы с этим согласны? С чем?

С.Робинсон (как переведено): Вы согласны с их оценками, что это может привести к смене режима и что Иран должен готовиться к безусловной капитуляции?

В.Путин: Как Вы знаете, Россия и я лично в контакте и с Премьер-министром Израиля и по этому вопросу в контакте с Президентом Трампом. Всегда нужно смотреть, цель достигается или нет при начале чего-то.

Мы видим, что на сегодняшний день в Иране при всей сложности происходящих там внутриполитических процессов – мы об этом знаем, и, я думаю, нет смысла углубляться, – но всё-таки происходит консолидация общества вокруг политического руководства страны. Это почти всегда и везде так происходит, и Иран не исключение. Это первое.

Второе, что очень важно – об этом все говорят, я только повторю то, что мы знаем и слышим со всех сторон, – эти подземные заводы, они существуют, ничего с ними не произошло. И в этой связи, мне кажется, было бы правильным всем вместе поискать пути прекращения боевых действий и найти способы договориться всем участникам этого конфликта друг с другом, с тем чтобы обеспечить как интересы Ирана, с одной стороны, на его атомную деятельность, в том числе мирную атомную деятельность, – разумеется, имею в виду и мирную атомную энергетику, и мирный атом в других сферах, – так и обеспечить интересы Израиля с точки зрения безусловной безопасности еврейского государства. Это тонкий вопрос, и, конечно, нужно здесь быть очень аккуратным. Но, на мой взгляд, в целом такое решение может быть найдено.

Мы, как вы знаете, в своё время подхватили проект в Иране, который осуществлялся немецкими компаниями, и достроили атомную электростанцию «Бушер»… Германские компании ушли, иранцы нас попросили продолжить – это было сложно, потому что то, что делали немецкие специалисты, это был их дизайн, и «Росатому» пришлось приложить немало усилий, для того чтобы адаптировать это всё под блок российского дизайна.

Но тем не менее мы это сделали, и этот блок работает, работает успешно. Мы заключили контракт на строительство ещё двух блоков. Работы идут, и наши специалисты находятся на площадке. Это свыше 200 человек. Мы договорились с руководством Израиля, что будет обеспечена их безопасность.

В целом мне кажется, что, имея в виду планы Ирана продолжить использование, развитие мирного атома, имеется в виду и в области сельского хозяйства это применимо, в области медицины и так далее, но это не атомная энергетика, и в атомной энергетике мы могли бы вместе с Ираном. Почему я так думаю? Потому что уровень доверия достаточно высокий между нашими странами. У нас очень добрые отношения с Ираном. Мы могли бы продолжить эту работу и обеспечить их интересы в этой сфере.

Я сейчас не буду вдаваться в детали – их много, и все эти детали нами обсуждались как с израильской стороной, так и с американской. Так мы определённые сигналы подали и иранским нашим друзьям. И в целом можно обеспечить интересы Ирана в области мирной атомной энергетики и в то же время выйти на снятие озабоченностей со стороны Израиля в отношении своей безопасности.

Такие варианты, на мой взгляд, есть. Мы их изложили, повторяю, всем нашим партнёрам: и США, и Израилю, и до Ирана довели. Мы ничего никому не навязываем – просто говорим о том, как мы видим возможный выход из ситуации. Но решение, конечно же, за политическим руководством всех этих стран, прежде всего Ирана и Израиля.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

В этом году, как Вы знаете, исполнилось 75 лет дипломатическим отношениям России и Индонезии. Президент Индонезии прибыл в Санкт-Петербург для участия в экономическом форуме, я так понимаю, завтра-послезавтра Вы с ним встречаетесь.

А вот генеральный директор индонезийского агентства опередил своего Президента и уже имеет возможность сегодня с Вами встретиться. Поэтому предоставим ему слово.

Пожалуйста.

А.Мунир (как переведено): Сегодня мы очень гордимся тем, что мы будем свидетелями визита Президента Прабово в Россию. Мы также хотим привнести большой вклад в работу Санкт-Петербургского международного экономического форума.

Мы видим, что у нашего президента Прабово есть особая близость с Россией. До того, как его назначили, он уже встретился с Вами, господин Президент. Мы видим это как очень важный официальный повод для наших стран.

И есть ещё один вопрос: какой приоритет у Владимира Владимировича в отношении Индонезии во времена, когда наши взаимоотношения с Россией празднуют юбилей – 75 лет?

И сейчас мы уже вносим инвестиции. У нас есть взаимодействие в рамках туризма, в военной сфере, взаимодействие в торговле. Потому что Индонезия сейчас старается привлечь инвестиции, особенно из больших стран, где у Индонезии есть специальные программы в сфере добычи никеля, производства продукции, источником которой станет Индонезия. Это самое первое.

Во-вторых, мы хотим сейчас знать, какой же вклад Россия может внести для того, чтобы улучшить ситуацию, связанную с неопределённостью по экономике мира. И сейчас также ситуация, связанная с осью в Китае, осью в США, есть ось также в других больших странах мира.

Я думаю, что в будущем в Азии также будет необходимость, чтобы наконец получить какую-то определённость в сфере экономики, конечно же, включая Индонезию, у которой есть очень большой потенциал с точки зрения населения, его рабочей силы и геополитической позиции на международной арене.

В.Путин: Вы абсолютно правильно определили отношения России и Индонезии и наши отношения с Президентом Индонезии. Действительно, счёл возможным – после выборов, но ещё до инаугурации – приехать в Москву с визитом, и мы это очень высоко оценили. Это действительно очень хороший знак того, что Индонезия при действующем Президенте настроена на всестороннее развитие наших связей.

Ну что сказать? Индонезия развивается очень быстрыми темпами, очень быстрыми. Она превращается в одну из крупнейших стран мира. Сколько сейчас в Индонезии? Почти 300 миллионов человек, да, у вас?

А.Мунир (как переведено): 280 миллионов человек.

В.Путин: Представляете, 280 миллионов человек! Многие европейские страны, даже мы в России, все считают себя великими державами. Но задумайтесь об этом: вот Индонезия – 280 миллионов человек, и постоянно растёт.

Вы понимаете, что происходит? Мир капитально меняется, кардинальным образом. И дело ведь не только в количестве народонаселения – дело в том, что все эти страны и экономики этих стран достаточно быстрыми темпами преображаются: меняется структура экономики этих стран, растёт совокупный ВВП, темпы роста экономик растут, повышается уровень образования населения.

И все эти страны, безусловно, будут бороться за то, чтобы достигать хорошего уровня доходов населения. Это неизбежно повлечёт за собой целый комплекс мероприятий, которые эти страны будут проводить в сфере своей экономики, науки и образования. Они выходят на очень серьёзные, мощные позиции в мире, в мировой экономике.

Мы именно так относимся к Индонезии, тем более что у нас очень добрые, десятилетиями сложившиеся очень дружеские, хорошие, доверительные отношения друг с другом. Конечно, есть традиционные сферы нашего сотрудничества, и мы будем их поддерживать. Но мы, безусловно, будем стремиться к тому, чтобы диверсифицировать наши связи. Я думаю, что уровень товарооборота точно сегодня не соответствует нашим возможностям.

Мы, безусловно, завтра – у нас такая обстоятельная будет беседа с Президентом Индонезии, – мы по всем направлениям, которые считаем приоритетными, обязательно с ним поговорим. Мне не хочется забегать вперёд, потому что он уже приехал и мы завтра с ним с утра увидимся, практически проведём несколько часов вместе и будем об этом подробно говорить.

Но Вы упомянули некоторые проблемы: проблему между Соединёнными Штатами и Китайской Народной Республикой в области тарифов и торговых отношений. Да, есть у Китайской Народной Республики превышение в области товарооборота, и, наверное, и нужно стремиться к тому, чтобы сбалансировать это. Но я согласен здесь с нашими китайскими друзьями: надо делать это спокойно – в ходе переговорного процесса, и точно совершенно можно добиваться нужного результата.

Я нисколько не сомневаюсь, что и Соединённые Штаты, конечно же, к этому в конце концов придут. И то, что делает действующая Администрация – да, планка-то переговорного процесса завышается, но потом всё фактически переходит в область переговоров и к поиску взаимоприемлемых решений. Я думаю, что так будет и по другим направлениям.

Председатель КНР в своё время предложил известную стратегию «Один пояс, один путь». Она связана с тем, чтобы создавать условия для взаимодействия со всеми соседними странами, даже не с близкими соседями, а соседями по подходам, что называется, к развитию торгово-экономических связей. И получается, знаете, это реально получается.

Индонезия начинает работать в рамках БРИКС, работает достаточно уверенно. Мы всячески будем способствовать тому, чтобы Индонезия вливалась в семью БРИКС, получала необходимые дивиденды от этой совместной работы, чувствовала бы, что семья БРИКС и правила, которые в БРИКС изложены, благотворно влияют на развитие экономики вашей страны.

А страны БРИКС, в том числе и Россия, конечно, заинтересованы в том, чтобы наращивать отношения с Индонезией по тем направлениям, которые являются приоритетными для вас. Это опять же и прежде всего высокие технологии. Нам здесь есть что предложить нашим партнёрам из Индонезии, и уверен, что индонезийцы тоже в состоянии будут предложить нам свои интересные идеи. Завтра мы с Президентом подробно обо всём этом поговорим.

М.Гусман: Спасибо.

Владимир Владимирович, знаете, у нас многие годы очень близкие, тесные партнёрские связи с нашими друзьями из казахстанских СМИ – на постоянной основе, мы постоянно общаемся.

Некоторое время назад уважаемый Президент Казахстана Касым-Жомарт Кемелевич Токаев создал большой телерадиокомплекс, куда вошло в том числе информационное агентство Казинформ со своими связями.

Наш друг и коллега здесь с нами сегодня находится – Аскар Джалдинов. Он возглавлял Казинформ, а сейчас он заместитель директора телерадиокомплекса, но продолжает руководить информационной работой.

Хочу предоставить ему слово.

А.Джалдинов: Владимир Владимирович, спасибо за приглашение.

А у меня вопрос такой. Экономическое сотрудничество между Казахстаном и Россией сохраняет позитивную динамику. Что, по Вашему мнению, могут сделать наши страны, для того чтобы стимулировать дальнейшее развитие торгово-экономических связей, особенно на фоне глобальных вызовов?

В.Путин: Вы знаете, у нас с Казахстаном особые отношения – это очевидно, все хорошо понимают это. У нас союзнические отношения в самом прямом смысле этого слова. И наша история нахождения, пребывания в составе единого государства, огромное количество связей на межличностным, гуманитарном уровне между людьми имеют огромное значение.

Казахстан является и членом ОДКБ – нашей оборонительной структуры, и членом экономического объединения. Мы сотрудничаем с Казахстаном в рамках ШОС и других организаций. Это всё имеет очень большое значение, потому что создаёт условия для развития взаимодействия по самым важным для нас направлениям.

Сейчас скажу, должен сказать про энергетику: да, она у нас всегда была одним из серьёзных направлений. Вы знаете, что мы начали поставлять, что мы сейчас думаем над тем, чтобы расширить свои поставки энергоносителей, газа. Потому что хорошо известно, что в Советском Союзе газовые структуры были построены таким образом, что часть энергоресурсов поступала из России в Казахстан, и там не было построено своих инфраструктурных объектов: нет у вас трубопроводной системы и так далее. Традиционно поставлялись из России – в рамках единого государства делали так. Мы продолжаем это делать.

Но сейчас мы обсуждаем с Президентом Казахстана возможность расширения этого сотрудничества в области энергетики. Мы думаем о том, как вместе выходить на рынки третьих стран. Мы думаем о том, как нам организовать логистические маршруты по поставкам казахстанской нефти.

Вы знаете, что основной объём казахстанской нефти, идущей на экспорт, идёт через Российскую Федерацию, основной. Это через систему КТК – Каспийский трубопроводный консорциум – и по другим каналам тоже. Чуть ли не вся нефть Казахстана на экспорт идёт через Россию. Но мы понимаем, что Казахстан заинтересован в диверсификации, и мы готовы содействовать этому, помогать и так далее. Мы в Европе работаем, вместе работали, до сих пор во всяком случае.

У нас продолжается работа в космосе, и не только это касается использования космодрома Байконур. Это касается развития спутниковых группировок, это касается совместного исследования в области космоса.

Сейчас мы обслуживаем наш товарооборот, который постоянно растёт – почти на 95 процентов в национальных валютах. И это очень хороший показатель, который даёт нам возможности не замедлять рост товарооборота в связи с трудностями, связанными с проводкой денежных средств и взаимных денежных потоков за товары и услуги.

Уже не говорю про систему наших отношений в гуманитарной сфере, в области образования. Она очень активно развивается. И я, безусловно, рассчитываю на то, что всё так и будет: Касым-Жомарт Кемелевич – человек, который прекрасно понимает, какое значение для Казахстана имеет развитие отношений с Россией, и мы этим очень дорожим. Отвечаем и будем отвечать тем же.

И, наконец, в области правоохранительной деятельности мы работаем вместе над купированием всяких угроз, исходящих от организованной преступности, от терроризма. Это, считаем, очень важно. Упомянул уже, что мы являемся членами оборонительной организации – ОДКБ. Здесь наши министерства обороны сотрудничают на постоянной основе, очень эффективно работают.

Хочу подчеркнуть, что эта деятельность ни в коем случае никогда не была направлена и сегодня не направлена против третьих государств. Речь идёт только об обеспечении безопасности в регионе нашей ответственности, имея в виду, что у нас много таких факторов, которые вызывают обеспокоенность, в том числе, допустим, ситуация в Афганистане. У Казахстана нет общей границы, но да, у других стран есть, и мы знаем о фактах проникновения в прежние годы теробразований в эти соседние с нами и с вами государства.

В конце концов, у нас самая протяжённая в мире государственная граница – между Россией и Казахстаном, – самая протяжённая в мире сухопутная граница. Это тоже кое-что значит, имеет для нас значение. Мы будем развивать отношения и в этой связи тоже. Поэтому хочу ещё раз подчеркнуть: Казахстан для нас – безусловно, одно из самых близких нам государств, это наш союзник.

Я не вижу никаких осложняющих моментов развития наших отношений, вообще никаких. Будем искать всё новые и новые направления взаимодействия. Вы наверняка знаете: мы регулярно встречаемся с Касым-Жомартом Кемелевичем, и он к нам приезжает, я езжу в Казахстан с большим удовольствием. И по линии правительств, по линии министерств иностранных дел постоянно, в режиме нон-стоп идут консультации и взаимодействие.

А.Джалдинов: Спасибо большое.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

По правую руку от меня сидит уже знакомый Вам наш дорогой коллега и друг из испанского агентства EFE Мануэль Санс Минготе, которого в Испании знают не только как замечательного журналиста, но и как специалиста в истории, философии, он вообще такой популярный лектор. Поэтому хочу попросить его задать Вам вопрос, он давно этого ждёт.

Пожалуйста.

Х.М.Санс Минготе (как переведено): В первую очередь я хотел бы присоединиться к коллегам и выразить благодарность за то, что имею возможность присутствовать здесь, где Вы напрямую слушаете информационные агентства, и поблагодарить агентство ТАСС за гостеприимство.

Как Вы знаете, через несколько дней состоится саммит НАТО, на который приедут государства, и одна из тем, которую они будут обсуждать, заключается в том, что Европа думает о перевооружении и планирует тратить больше на военные расходы.

И мой вопрос очень прямой. Если у Вас будет возможность поговорить или выступить перед этими членами этой структуры, что бы Вы им сказали, каково Ваше послание и в чём заключается задача? И считаете ли Вы такое перевооружение НАТО угрозой для России?

В.Путин: Мы не считаем какое бы то ни было перевооружение НАТО угрозой для Российской Федерации, потому что мы самодостаточны с точки зрения обеспечения своей безопасности, и мы постоянно совершенствуем наши Вооружённые Силы и наши оборонительные возможности.

Что бы НАТО ни делало – конечно, это создаёт определённые угрозы, – но мы, купируем все эти угрозы, которые будут возникать. Здесь нет никаких сомнений. В этом смысле любые перевооружения и увеличение бюджетов до пяти процентов от ВВП стран НАТО не имеют никакого смысла. Это первое.

Второе. Вы знаете, на протяжении веков – к сожалению, это так, я могу это с полным основанием утверждать, – просто на протяжении веков на Западе время от времени, на протяжении длительного времени, всё время возникал вопрос об угрозе со стороны России. Так удобно западным элитам было выстраивать свою внутреннюю политику, потому что на базе мнимой угрозы с востока всё время можно было выколачивать деньги из налогоплательщиков и всё время объяснять собственные ошибки в области экономики угрозой с востока. Если вы посмотрите, мы с вами посмотрим, полистаем исторические книжки, мы придём к выводу, что время от времени всегда эта тема поднималась.

Понятно, что сегодняшний кризис отношений между Россией и Западной Европой начался как бы с 2014 года. Но ведь проблема не в том, что Россия как бы присоединила Крым, а проблема в том, что западные страны способствовали госперевороту на Украине.

Понимаете, мы всё время раньше слышали: надо жить по правилам. По каким правилам? Какое же это правило, когда три государства – Франция, Германия, Польша – приехали в Киев и как гаранты подписали бумагу договорённостей между оппозицией и властями во главе с Президентом Януковичем? Подписали же три государства, министры иностранных дел. На меня коллега из ФРГ смотрит, господин Штайнмайер, он тогда был Министром иностранных дел, [подписал] своей подписью. А через несколько дней оппозиция совершила госпереворот, и никто даже не чихнул, как будто ничего не происходило, понимаете? А потом мы слышим: надо жить по правилам. По каким таким правилам? Что вы придумываете? Правила вы пишете для других, а сами ничего не собираетесь соблюдать, что ли? Ну кто же так будет жить, по таким правилам?

Вот с этого начался кризис. Но не потому, что Россия с позиции силы действовала, нет, с позиции силы начали действовать те люди, которых мы до недавнего времени партнёрами называли. А бывший замгоссекретаря, госпожа Нуланд, по-моему, прямо сказала: мы истратили пять миллиардов долларов, что же, мы теперь уходить оттуда не собираемся. На переворот истратили пять миллиардов долларов – ничего себе, откровения такие! Здрасьте, приехали!

Наши западные партнёры действовали всегда после распада Советского Союза как минимум с позиции силы. Понятно почему, я об этом и писал, и всё. Потому что миропорядок после Второй мировой войны основывался на балансе сил между победителями. А теперь одного из победителей не стало – Советский Союз развалился. И всё, западники начали переписывать под себя все эти правила. Какие правила?

После Крыма начались события на юго-востоке Украины. Что сделали? На юго-востоке люди не признали этот переворот. Вместо того чтобы с ними договариваться, против них начали применять армию. Мы смотрели на это, смотрели, пытались достичь договорённости – восемь лет, вы понимаете? Это же не пять дней. Восемь лет пытались договориться между киевскими властями, первичным источником власти которых является госпереворот, и тогдашним юго-востоком Украины, то есть Донбассом. Но в конце концов нынешние власти заявили: нас ничего не устраивает в Минских соглашениях, то есть выполнять не будем. Восемь лет мы терпели, понимаете?

Но людей-то жалко, там восемь лет над ними издевались. В конечном итоге и над Русской православной церковью издеваются до сих пор, над русскоязычным населением издеваются. Все делают вид, что ничего не замечают.

В конечном итоге мы приняли решение положить конец этому конфликту – да, используя наши Вооружённые Силы. Что это значит? Что мы собираемся нападать на Восточную Европу, что ли?

Когда-то известный гитлеровский пропагандист говорил: чем невероятнее ложь, тем быстрее в неё поверят. Вот эта легенда о том, что Россия собирается нападать на Европу, на страны НАТО – это та самая невероятная ложь, в которую пытаются заставить поверить население западноевропейских стран. Мы понимаем, что это бред, понимаете? Те, кто это говорят, не верят же в это сами. Ну и вы сами, наверное. Хоть один из вас верит, что Россия готовится к нападению на НАТО? Что это такое?

Вы знаете, что страны НАТО сейчас тратят на вооружение 1400 миллиардов долларов? Это больше, чем все страны мира вместе взятые, включая и Россию, и Китайскую Народную Республику. И население там, в странах НАТО, – сколько там? – за 300 миллионов, 340 миллионов. У России, как известно, 145, под 150 сейчас. И тратим мы несопоставимые деньги, просто несопоставимые деньги на вооружение. И мы собираемся нападать на НАТО, да? Ну что это за бред?

И все понимают, что это бред. И обманывают своё население, для того чтобы обеспечить выколачивание денег из бюджетов, пять процентов – три с половиной плюс полтора – и объяснять этим провалы в экономике и в социальной сфере. Ну конечно, ФРГ, ведущая экономика Евросоюза, балансирует на грани рецессии. Зачем, кстати говоря, я до сих пор это не могу понять, почему Федеративная Республика отказалась от использования российских энергоносителей. Через Украину мы поставляли в другие страны Европы, Украина получала транзитные деньги от нас по 400 миллионов ежегодно, а Германия почему-то отказалась получать российский газ. Почему? Нет, рационального объяснения просто не существует. Зачем?

Volkswagen погибает, Porsche погибает, стекольная промышленность погибает, сфера удобрений погибает. Ради чего? Назло кондуктору куплю билет и не поеду – так, что ли? Чушь какая-то.

Поэтому, если страны НАТО хотят ещё больше увеличить свой бюджет, это их дело. Но это не пойдёт никому на пользу. Будут создавать, конечно, дополнительные риски, да, будут. Ну это не наше же решение, это решение стран НАТО. Я считаю, что это абсолютно нерационально и бессмысленно, и угроз никаких от России, конечно же, не исходит, это просто ерунда. Доктор Геббельс говорил, ещё раз повторяю: чем невероятнее ложь, тем быстрее в неё поверят. И кто-то, наверное, в Европе в это верит.

Лучше бы занялись спасением своего автопрома и повышением заработной платы.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я сейчас хотел бы обратиться к своему другу многолетнему из Турции. К Турции сейчас приковано внимание: с одной стороны, Стамбул – крупная международная переговорная площадка, а с другой стороны, началось лето и масса россиян едут в Турцию, не только россиян, на отдых.

Сердар Карагёз представляет агентство Анадолу – ведущее турецкое информационное агентство. Он председатель правления, генеральный директор. Но ещё есть один момент: он поступил, по-моему, наиболее мудро из наших коллег, он единственный, кто приехал с женой к нам сейчас, на эту встречу. Поэтому, так сказать, мы одобряем эту инициативу – это как бы призыв к остальным коллегам на будущее, в следующий раз они все приедут с жёнами.

Сердар, тебе слово.

В.Путин: Это или он приехал с женой, или жена его не отпустила, мы не знаем.

М.Гусман: Честно Вам скажу, у нас был разговор. Это, скорее всего, она сказала, что без меня ты не поедешь. Он может подтвердить, такой был разговор.

В.Путин: Но мы будем тешить себя надеждой, что Ваша супруга хотела побывать в России, в Петербурге. Надеюсь, ей понравится.

М.Гусман: Она ещё по-русски говорит.

В.Путин: Замечательно.

С.Карагёз (как переведено): Спасибо большое, господин Президент.

Моя жена училась в России в университете. Действительно, она очень хотела приехать, и мы послушали замечательный концерт, он был великолепен.

Россия при любых условиях на протяжении истории всегда уделяла внимание искусству, литературе. Но, с одной стороны, идёт продолжение культурных и художественных мероприятий в России. С другой стороны, есть фактически война у Россией с Украиной. Я хотел бы поговорить с Вами о том, как эта война может завершиться.

До этого с господином Эрдоганом, Президентом Турции, уже в ходе этой войны вы подписали соглашение о «зерновом коридоре». Вы вместе решили вопрос спасения миллионов людей от голода. Даже в таких условиях вы могли найти решение таких сложных проблем.

На прошлой неделе господин Эрдоган выступил с призывом о проведении саммита в Турции, саммита мира. Господин Зеленский сразу согласился. Господин Трамп сказал: если Путин поедет, то и я приеду. Из Кремля мы получили сообщение о том, что пока условия для этого не созрели.

В этой связи я хотел бы спросить: Вы лидерам всё-таки отводите какую-то важную роль для решения этого вопроса? И какие условия должны созреть для того, чтобы лидеры могли собраться вместе и положить конец этому конфликту?

Спасибо большое.

В.Путин: По поводу заявления Президента Трампа я услышал по-другому. Господин Трамп сказал: Путин не едет, потому что я не еду; а что ему там делать, когда меня там нет? И он прав. В этом смысле он абсолютно прав. Первое.

Второе. Он также говорил неоднократно, что если бы «я был президентом, то этой войны бы не было». Я думаю, что и здесь он прав. Я сейчас скажу почему.

Потому что в одном из моих последних телефонных разговоров с господином Байденом я ему сказал о том – сейчас в детали не буду вдаваться, у нас, разумеется, записи разговоров есть на этот счёт, – я ему говорил о том, что не нужно доводить до каких-то «горячих» конфликтов, нужно всё решать мирным путём и надо заставить нынешнее руководство Украины удовлетворить требования своих граждан, проживающих на юго-востоке: прекратить геноцид русскоговорящего населения, прекратить там нарушать права человека, о чём постоянно говорила прежняя Администрация – по правам человека.

Кстати, я ему тогда сказал: Вам кажется, что сейчас это всё так просто будет решено, но может пройти какое-то время, и окажется, что лучше бы не делать того, куда Вы толкаете ситуацию. Я сказал об этом Байдену. И действительно, если бы Трамп был Президентом, может быть, этого конфликта бы и не состоялось. Вполне допускаю.

Теперь, что касается встреч на высшем уровне. Вы знаете, я был участником переговоров в Минске, когда мы искали принципы мирного урегулирования, и мы говорили 17 часов подряд, всю ночь. Да, мы договорились об этих принципах, но они западной стороной не исполнялись. Бывший канцлер заявила о том, что нужно было просто выиграть время, для того чтобы вооружить Украину. Она сказала это публично, никто же не заставлял. То же самое подтвердил и бывший Президент Франции. Они же сказали это, понимаете? То есть выяснилось, что наши так называемые западные партнёры не собирались ничего выполнять.

Нужно найти решение, которое бы положило не только конец сегодняшнему конфликту, но создало бы условия невозобновления подобных ситуаций на длительную историческую перспективу.

Когда конфликт только начался, мы уговаривали украинскую сторону о том, чтобы они на известных минских условиях, договорённостях воссоединили эту часть Украины, которая от них уходила, но они отказались от этого. В конечном итоге начался вооружённый конфликт.

Мы ведь что сделали? Понимаете, я говорил уже и Генсекретарю [ООН Антониу] Гутеррешу, и публично говорил. Можно как угодно спорить, понимаете? Можно как угодно клеймить Россию за то, что она «начала агрессию». Но послушайте меня: не надо быть большим специалистом в области публичного международного права, чтобы понять логику, о которой я сейчас скажу.

Часть территории одной страны приняла решение отделиться от основной части. Это юго-восток Украины – Донецк и Луганск, они приняли решение отделиться. Они имели на это право или нет? Строго говоря, в рамках международного права и Устава ООН они имели на это право. Соответствующая статья говорит о праве наций на самоопределение. По-моему, даже первая. Вы понимаете, это право народа на самоопределение. Первое.

Второе. В ходе этого процесса обязана была эта часть страны спросить разрешения у центральных властей, у Киева, или нет? Нет. Есть решение Международного суда ООН, согласно которому это был прецедент, созданный Косово. Международный суд ООН прямо записал: если какая-то часть страны приняла решение отделиться, она не обязана с этим вопросом обращаться к центральным властям. Всё.

Ну вот Донбасс отделился. Дальше: мы имели право признать их независимость? Мы восемь лет не признавали, понимаете? Восемь лет мы терпели и пытались договориться. В конце концов они объявили о независимости. Мы имели право их признать? А почему нет? Мы их признали.

Но, признав их, мы заключили с ними договор о взаимопомощи. Мы могли это сделать? Ну конечно, могли. Мы это сделали. В рамках этого договора, который мы ратифицировали парламентом, мы обязаны были оказать им помощь, в том числе и военную. Они к нам обратились за этой помощью официально – и мы эту помощь оказываем.

Скажите, где я ошибся, на каком шаге я допустил ошибку? Вы не найдёте её просто – её нет. Это всё одно вытекает из другого.

И уж когда я говорю про косовский прецедент, я помню, что тогда происходило. Тогда западноевропейские страны и США оказали достаточно серьёзное давление на суд ООН – и он вынес это решение: при отделении какой-то части эта часть не обязана обращаться к центральным властям за согласием.

Всё! Понимаете? Сами всё своими руками сделали. А потом говорят: а как же вы так? А вот так. Вам можно, а здесь нельзя, что ли? Так не будет. Правила должны быть едиными, только тогда они будут стабильными, а это гарантия безопасности для всех не за счёт других – вот ключевая вещь, ключевое звено.

Ну так вот, мы готовы встречаться. И я, кстати, сказал: я готов встречаться со всеми, в том числе и с Зеленским. Да вопрос не в этом: если Украинское государство доверяет кому-то вести переговоры, ради бога, пускай это будет Зеленский, – вопрос не в этом. Вопрос: кто будет подписывать документ? Послушайте, я ничего не придумал. В пропагандистском плане можно говорить всё что угодно о легитимности действующих властей. Но нам же важна при решении серьёзных вопросов не пропагандистская составляющая, а юридическая.

А юридическая какая? По Конституции Украины Президент Украины избирается на пять лет. Способов продления полномочий не существует – даже в условиях военного положения. Там прописано, почитайте внимательно: в условиях военного положения пролонгируются права только парламента, Рады. Там написано, что в условиях военного положения выборы не проводятся. Это правда. Но нигде не написано, что пролонгируются права Президента. Нет, всё.

А по конституционному устройству Украина – это не парламентская и не президентская республика, а президентско-парламентская. Что это означает? Это означает, что все органы власти формируются Президентом. Все считают, что это демократическое общество. Так может быть устроено государство – все назначаются Президентом: все военачальники назначаются Президентом, все министры назначаются Президентом, все губернаторы назначаются Президентом – там нет выборности. Но если первое лицо нелегитимное, вся система власти становится нелегитимной.

Почему я это говорю? Нам всё равно, кто ведёт переговоры, даже если это действующий глава режима. Я даже готов встречаться, но если это будет какой-то завершающий этап, чтобы не сидеть там и что-то делить бесконечно, а поставить точку. Но точка, подпись должна стоять легитимных властей, иначе, знаете, придёт следующий и выбросит это всё в помойку. Так же нельзя, мы же серьёзные вопросы решаем. Поэтому я не отказываюсь от этого – только должна быть проделана большая работа.

И наконец, самое главное – может, не самое главное, но важное. Когда ещё до начала конфликта мы упрашивали украинские власти выполнить все Минские соглашения, они отказались. Потом началась известная специальная военная операция. Как только она началась – тоже не секрет, – мы им сказали: слушайте, давайте выводите свои войска из Донецкой и Луганской республик, которые мы признали в качестве независимых государств, и всё, всё закончится завтра. «Нет, будем воевать». Ну хорошо, вот воюем…

Потом прошло ещё какое-то время, я уже тоже об этом говорил публично, один из западных коллег спросил: а Вы могли бы себе представить, что Херсонская область, Запорожская, Вы же боролись за Донецк и Луганск, а это вроде ни при чём? Я говорю: такая логика была боевых действий. «А Вы могли бы представить, что вы оттуда уйдёте?» Я говорю: мы могли бы подумать о каком-то суверенитете Украины, но при обязательном сервитуте, то есть праве проезда, прохода по суше в Крым. Почему? Потому что они всё время грозятся разрушить Крымский мост. Это простая вещь. Он говорит: «А можно я скажу об этом в Киеве?» – «Можно». Он поехал, сказал. Ему там сказали, что он агент Кремля. Это одно из первых лиц одного известного государства. Ну чушь собачья. Просто отказались.

Ладно, хорошо. Мы, отвечая на просьбы граждан, проживающих на этой территории, провели референдум – и всё, это теперь неотъемлемая часть Российской Федерации. И как я и говорил, ситуация будет ухудшаться – вот она и ухудшилась для них. Теперь речь идёт не о Донецке и Луганске, а ещё о двух субъектах теперь Российской Федерации, и Крым, конечно. Давайте обсуждать это.

Кстати говоря, когда мы вели переговоры в Стамбуле – спасибо большое Президенту Эрдогану – в 2022 году, это кажется странным, но мы же с ними обо всём договорились, вы понимаете? Проект соглашения, который был подготовлен, там были и вопросы денацификации затронуты, и вопросы территории.

Мы нашли такие формулировки, которые в целом устраивали и нас, и Украину. Нет, потом пришли те, кто хочет увеличивать сейчас расходы на оборону в Европе и за океаном, и сказали: не надо – надо побеждать Россию на поле боя. И всё, о чём мы договорись, выбросили в помойку. И всё, начали добиваться этой «замечательно»й цели.

А теперь ситуация поменялась. Они говорят: нет, давайте договариваться. Давайте, давайте вскроем эти «пакеты» и будем вести переговоры. Но не сидеть же днём и ночью на протяжении целого года! Поэтому мы готовы эти переговоры продолжать.

Сейчас на гуманитарном треке в целом ситуация такова, что эти переговоры имеют смысл. Мы уже на 1200 договорились обменять пленных. Людей возвращаем – это же хорошо. Мы уже 500 человек отдали, 400 получили назад. Думаю, что здесь всё будет по-честному: мы получим всех, кого мы должны получить.

Мы, к сожалению, печально, грустно и тяжело об этом говорить, отдали шесть тысяч тел – больше, чем шесть тысяч, – и взамен получили, по-моему, 57, а отдали уже шесть тысяч тел погибших военнослужащих Украины. Готовы ещё около трёх тысяч отдать сейчас. Но это, повторяю, печальные, трагические цифры.

Но тем не менее это какая-то вещь гуманитарного характера и это всё-таки положительный результат переговоров в Стамбуле. Спасибо вам большое за предоставленную площадку и Президенту Эрдогану спасибо.

Но мы готовы и субстантивно вести переговоры по принципам урегулирования. Надо только, чтобы украинская сторона тоже была к этому готова. И её западные спонсоры, и так называемые союзники не подталкивали к борьбе до последнего украинца, а указывали на реалии сегодняшнего дня и подталкивали к договорённостям, а не к продолжению боевых действий. Вот и всё.

Мы в контакте, наши переговорные группы в контакте друг с другом. Сейчас только у Мединского спрашивал, он говорит, что только сегодня разговаривал со своим контрпартнёром из Киева. Они, в принципе, договариваются о том, чтобы встречаться после 22 июня.

Но должен сказать сразу, что и господин Фидан, я уже не говорю про Президента Эрдогана, очень многое делают для того, чтобы добиться этого урегулирования, впрочем, так же как и, должен сказать прямо, Президент США господин Трамп. На мой взгляд, он искренне стремится к урегулированию.

Мы, безусловно, будем опираться на позицию наших друзей из Китая, из Индии, из других стран БРИКС. Мы постоянно в контакте с ними по этому вопросу. Они тоже очень озабочены этим. Когда я встречаюсь с лидерами этих государств, почти все наши разговоры с этого начинают, я им рассказываю про это.

Мы им благодарны за то, что они думают над этим, ищут варианты разрешения этого конфликта. Поверьте, мы тоже хотим его завершить и как можно быстрее, и лучше мирным путём, если бы мы смогли договориться. Собственно, всё.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

Ирину Борисовну Акулович Вы хорошо знаете, она возглавляет без преувеличения наше братское агентство белорусское. Я понимаю, ей непросто, потому что, когда глава государства такой требовательный, строгий и уважаемый человек, как Александр Лукашенко, работать, возглавляя информационное государственное агентство, непросто. Но она справляется, у них прекрасное агентство, мы очень тесно дружим.

Хочу предоставить ей слово. Пожалуйста.

И.Акулович: Благодарю за такую оценку.

Владимир Владимирович, в самом начале своего выступления Вы сказали, что вы против войн и ограничений. И эта позиция против войн и ограничений экономик – мы говорим об экономике, о торговых войнах и ограничениях, – эта позиция Ваша хорошо известна. Такой же позиции придерживается и белорусский лидер.

Тем не менее мы имеем то, что имеем, – западные санкции в отношении России и Белоруссии, которые, в принципе, привели к тому, что пришлось пересмотреть очень многие экономические связи. Но благодаря этому возникли очень интересные сильные проекты, перспективные проекты в России и Белоруссии.

Но есть ли у Союзного государства России и Белоруссии «план Б» в случае, если давление санкционное будет усиливаться, а скорее всего, так и будет?

И в рамках ЕАЭС. В Минске буквально через десять дней состоится Евразийский экономический форум – хочется узнать Ваше мнение об этой организации. Есть ли шансы на то, чтобы она расширялась?

В.Путин: Смотрите, по поводу «плана Б». Первое – это «план А», и там прописано, что и как мы должны делать, для того чтобы развивать наши отношения и наши экономики. Потом «план Б»: если что-то не получается – смотри «план А». У нас всё получится, даже нет никаких сомнений.

Потому что уровень товарооборота между Россией и Белоруссией достиг 50 миллиардов долларов, это серьёзные цифры. И рост продолжается, он продолжается в том числе за счёт кооперации. Мы ищем возможности развития наших отношений в разных сферах, где раньше, может быть, и не сотрудничали, или какое-то сотрудничество было ещё со времен Советского Союза – в микроэлектронике, допустим.

Вот Лукашенко: многие ругали, посмеивались над ним за то, что он сохраняет какую-то советскую плановую систему и так далее. Но, во-первых, этого нет, а во-вторых, всё-таки Александр Григорьевич сохранил некоторые отрасли, которые сейчас, особенно в условиях жёстких санкций, оказались как никогда востребованы, в том числе предприятия в области микроэлектроники.

Да, конечно, там нужно выходить на другие цифры, там многое нужно сделать, и всё это в других странах делалось десятилетиями. Но у нас есть возможность сделать хороший шаг – быстрый, мощный, большой шаг совместно.

У нас есть возможности сотрудничества в авиастроении. Где-то, может быть, небольшие, скромные самолёты Беларусь может делать – одна, сама, при нашей кооперации. А где-то – участвовать в более глубокой кооперации по производству летательных аппаратов, финальная сборка которых будет происходить в России.

В области сельхозтехники – я уж не говорю – здесь всё хорошо известно. Взаимная кооперация того, что собирается на территории России, достигает уже не помню сколько процентов, но далеко за 50. Я сейчас даже не буду перечислять всё другое – у нас очень много направлений взаимодействия.

По логистике. Беларусь, как известно, один из крупнейших мировых поставщиков удобрений, но практически весь объём идёт сейчас на экспорт через Российскую Федерацию, через российские порты.

У нас есть вопросы, по которым мы спорим, причём эти споры идут нон-стоп – на постоянной основе, просто реально нон-стоп. Я просто сейчас не буду вдаваться в детали, но в конечном итоге мы находим решения всегда, потому что мы стремимся к поиску искренне, поэтому находим. Уверен, так будет и дальше.

Что касается Евразэс, то да, это наиболее глубоко интегрированное объединение на территории бывшего Советского Союза, причём интегрировано не на словах, а на деле. Когда-то Казахстан выступил инициатором создания Евразэс, за что мы благодарны нашим друзьям, и эта структура развивается.

Да, там не всё просто. Да, мы, может быть, не готовы ещё к созданию окончательно единых рынков в некоторых сферах энергетики, но мы к этому идём. Мы всё равно придём к этому, здесь нет никаких сомнений. Вопрос во времени, вопрос в темпах и так далее.

Вы знаете наверняка про наши постоянные дискуссии в области поставок энергоносителей. Мы находим же здесь развязки. Мы иногда находим даже такие весьма оригинальные решения – сейчас не хочу даже вдаваться в детали, чтобы публично об этом не говорить, – но мы же находим их. Уверен, и дальше будем находить.

У меня и в области сотрудничества в рамках Евразэс очень оптимистические настроения, и в области двустороннего взаимодействия, в том числе в области строительства Союзного государства. Нами здесь очень много сделано за последние годы. Сейчас уже не помню в процентном отношении, но мы достигли очень больших процентов, если уж на проценты переводить, и мы фактически выполнили почти весь наш план.

Вы знаете, мы очень важные вещи сделали в области таможни и таможенной статистики и налоговой статистики. А налоги и таможня – это вещи фундаментального характера для создания условий дальнейшего сотрудничества в области экономики.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я хочу Вам представить ещё одного Вашего знакомого по прошлогодней встрече – это главный редактор информации по Европе агентства Франс Пресс Карим Тальби. Он мэтр информационной журналистики, он пользуется непререкаемым авторитетом в агентстве Франс Пресс. К тому же он владеет русским языком – я обратил внимание, что он практически без наушника слушал все Ваши ответы.

Карим, прошу.

К.Тальби: Добрый вечер!

Можно вернуться к теме Ирана и Израиля?

В.Путин: Пожалуйста.

К.Тальби: Если завтра Израиль с помощью США или без помощи США просто убьёт Хаменеи, какой будет Ваша реакция и реакция России и Ваши первые действия? Это первая часть вопроса.

В.Путин: Господин Тальби, если позволите, я надеюсь, что это будет самым правильным ответом на Ваш вопрос: я даже обсуждать такой возможности не желаю, не хочу.

К.Тальби: Но они уже сами откровенно это обсуждают – господин Трамп, господин Нетаньяху.

В.Путин: Я всё это слышу. Но я, я даже обсуждать этого не хочу.

К.Тальби: Вторая часть моего вопроса тоже касается Ирана. Существует Договор о стратегическом партнёрстве между Россией и Ираном. Он не предусматривает защиту Ирана со стороны России, но всё-таки есть вопрос оружия.

Учитывая сейчас остроту этой ситуации, готовы ли Вы предоставить новые виды оружия Ирану, чтобы они могли защищаться от ударов Израиля?

В.Путин: Вы знаете, мы когда-то предлагали нашим иранским друзьям поработать в области системы ПВО. Большого интереса тогда партнёры не проявили, и всё.

Что касается Договора о стратегическом партнёрстве, о котором Вы сказали, там нет статей, связанных с оборонной сферой. Это второе.

Третье. Нас наши иранские друзья об этом и не просят. Так что практически нечего обсуждать.

К.Тальби: Вы мне позволите просто уточнение?

В.Путин: Да, пожалуйста.

К.Тальби: Вы всё-таки поставили, если я не ошибаюсь, С-300 и модифицированную С-200, так что в отношении ПВО Россия играет роль в защите Ирана.

В.Путин: Вы знаете, это не то совсем. Потому что наше предложение заключается в другом: создавать системы – не отдельные поставки, а системы. Мы этим в конечном итоге… Мы когда-то обсуждали, но иранская сторона особого интереса к этому не проявила, и всё это заглохло.

А что касается отдельных поставок: да, конечно, мы эти поставки осуществляли в своё время. Это никак не связано с сегодняшним кризисом. Это было такое, что называется, регулярное сотрудничество в военно-технической сфере, причём в рамках международных норм. Ни Иран ничего не просил от нас того, что нарушало бы известные нормы, под которыми стоит подпись Российской Федерации, ни мы ничего не делали. Мы всегда оставались в рамках нормативной, международно-нормативной базы.

Что-то ещё?

К.Тальби: Только один вопрос.

М.Гусман: В следующем круге.

Владимир Владимирович, я хочу Вам представить, хотя Вы тоже знаете его, Абдусаида Кучимова. Это генеральный директор Узбекского информационного агентства – УзА. Кроме того что он выдающий журналист, многие годы возглавляет агентство, он ещё автор почти 20 поэтических книг. Я вообще подозреваю, что он хотел не столько вопрос задать, сколько Вам стихи почитать. Но я сказал: давай стихи в следующий раз, а сегодня вопрос задай. Вот так решили.

Так что, Саид, тебе слово.

В.Путин: На узбекском стихи?

М.Гусман: Да, на узбекском. Он прекрасно пишет стихи.

А.Кучимов: Уважаемый Владимир Владимирович!

Вы знаете, что в нашем обществе очень высокий интерес ко всему, что происходит в России и вокруг неё. Это связано в первую очередь с нашими историческими, традиционно дружественными связями, близостью менталитета наших людей.

Во-вторых, наше общество высоко оценивает и поддерживает ту титаническую работу, которую Вы вместе с нашим Президентом, уважаемым Шавкатом Миромоновичем Мирзиёевым, делаете в укреплении сотрудничества.

Сегодня отношения между Узбекистаном и Россией достигли беспрецедентно высокого уровня. Конечно, есть некоторые моменты, есть шероховатости, в частности в миграционной сфере, но мы чувствуем, что ведётся работа по их решению.

В этой связи у меня есть и вопрос, и предложение, если позволите. Я думаю, что гарантом долгосрочного развития наших отношений является то, как наша молодёжь будет взаимодействовать и принимать друг друга. Сегодня делается очень многое в этом направлении. Наши молодёжные организации активно взаимодействуют, участвуют в разных мероприятиях.

Но мне кажется, что есть острая потребность в принятии масштабной долгосрочной программы молодёжного обмена с конкретными проектами и направлениями. Она способствовала бы сближению молодёжи, укреплению позитивного и дружественного восприятия друг друга на долгие годы вперёд, основанного на традиционных ценностях общества, истории и, конечно, помогла бы снять с повестки те шероховатости, о которых я говорил.

Хотел бы узнать Ваше мнение, уважаемый Владимир Владимирович, по данному вопросу.

Спасибо.

В.Путин: Во-первых, я хотел бы подтвердить то, что отношения между нашими странами развиваются очень успешно, поступательно. Я когда отвечал на вопрос вашего коллеги из Казахстана – у нас там много и трёхсторонних может возникнуть проектов. Такие серьёзные проекты могут возникнуть в области, кстати, атомной энергетики как Узбекистане, так и в Казахстане. Мы над этим серьёзно работаем и находимся на хорошей стадии развития этих проектов.

Кстати говоря, в начале беседы, когда мы говорили про Индонезию, я сказал о том, что мир очень быстро развивается и почти 300 миллионов человек уже в Индонезии. И мир меняется очень быстро. Вот смотрите, в Узбекистане где-то лет 30 назад было миллионов 15, наверное, 18 [человек]. Сейчас в Узбекистане 38 миллионов человек, и каждый год плюс один миллион – каждый год плюс миллион! Понимаете, как быстро всё меняется?

Конечно, мы понимаем, что есть много вопросов социального характера и на рынке труда, мы всё это понимаем. И мы договорились с Шавкатом Миромоновичем, что эти миграционные вопросы будем решать вместе. Почему? Потому что рынок труда у нас известно в каком состоянии сегодня находится. У вас давление определённое происходит.

Но мы вместе договорились, что делать: готовить тех людей, которые хотели бы работать в России, заранее. Это касается изучения русского языка, это касается изучения русской культуры и так далее – там целый план хороший. Надеюсь, что всё это мы будем организовывать.

В этой связи и само по себе очень важно и ценно – это работа с молодыми людьми. Здесь я полностью с Вами согласен. Насколько я знаю, помощница Шавката Миромоновича, Саида Шавкатовна, была недавно в Москве и встречалась в Правительстве со многими моими коллегами, в Администрации Президента. Она как раз уделяет по поручению Президента очень много внимания развитию контактов между молодыми людьми и развитию, так сказать, этого молодёжного направления.

Здесь есть конкретные предложения, мы, безусловно, будем над этим все вместе работать. Оно [молодёжное направление] является одним из важнейших – это точно совершенно, я с Вами согласен.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я сейчас хочу предоставить слово уже тоже второй раз приехавшему на нашу встречу главному редактору службы новостей агентства Ассошиэйтед Пресс.

Кстати, я хочу сказать, что, несмотря на разные периоды в отношениях между Россией и Соединёнными Штатами, у нашего агентства ТАСС и агентства Ассошиэйтед Пресс постоянное сотрудничество в самых разных формах. И коллеги из Ассошиэйтед Пресс принимали участие практически во всех Ваших встречах, всех девяти.

Так что Джеймс Джордан, пожалуйста.

Д.Джордан (как переведено): Спасибо большое, господин Гусман, за представление. Благодарю вас, господин Президент, за возможность задать эти вопросы напрямую Вам. Я высоко это ценю.

Что касается противостояния между Ираном и Израилем: 13 июня Министерство иностранных дел России осудило израильские удары по Ирану. Было сказано, что они не спровоцированы, это военные удары против суверенного члена ООН, против его граждан, мирных городов и критической инфраструктуры. «Это абсолютно неприемлемо», – было сказано Министерством иностранных дел.

Простой вопрос: каким образом это сообразуется с продолжающейся российской агрессией на Украине? Вчера 28 гражданских лиц в Киеве были убиты. Наши журналисты видели, как российская ракета уничтожила целый городской квартал. Каким образом можно примирить две эти позиции?

И в развитие: есть ли какие-то планы по встрече с Президентом Трампом или, может быть, планы по проведению телефонного разговора с ним?

Спасибо.

В.Путин: Что касается наших действий на Украине, я сейчас об этом достаточно подробно рассказал Вашему коллеге из Турции, отвечая на его вопрос, поэтому, мне кажется, повторяться было бы бессмысленно. Мы считаем, что мы не начинали военных действий на Украине, а пытаемся их закончить.

Сегодняшнее украинское руководство само начало войну на своей собственной территории, использовав – после госпереворота, произошедшего в Киеве, – использовав против мирного населения юго-востока, тогда юго-востока Украины, против Донбасса, против Луганска и Донецка, вооружённые силы, включая тяжёлую технику и авиацию.

Они наносили удары прямо по жилым кварталам. Об этом почему-то никто сегодня не хочет вспоминать, но именно эта политика привела к сегодняшнему вооружённому конфликту между Россией и Украиной. Первое.

Второе. Если бы ваши журналисты видели, как были уничтожены нашими ракетами целые жилые кварталы, они вряд ли могли бы вам об этом что-то сказать: они не остались бы в живых. Если они что-то и видели, то видели со стороны. И удар был не по жилым кварталам, а по объектам оборонно-промышленного комплекса, по заводам, которые производят военную технику. Мы этим и занимаемся – а здесь мы не делаем никакого секрета.

Одна из целей специальной военной операции – это демилитаризация Украины, то есть лишение её возможности иметь угрожающие нам вооружённые силы. А для этого мы должны с ними или договориться… А мы в ходе Стамбульских договорённостей в 2022 году договорились об этом. Мы договорились и по размерам вооружённых сил, которые могут быть у Украины, мы договорились о вооружениях, о численности армии – мы обо всём договорились. Но потом «благодаря» усилиям западных союзников Украины они выбросили эти договорённости в помойку, как я говорил, и решили воевать с нами до последнего украинца и до полной стратегической победы.

Этого не получается, и поэтому мы вместо мирных договорённостей на этот счёт вынуждены с помощью вооружённых сил добиваться решения этой задачи, а именно демилитаризации. Мы не допустим, чтобы на Украине были вооружённые силы, которые в перспективе угрожают Российской Федерации и её народу.

Эти удары и видели ваши журналисты. И безусловно, если мы не договоримся мирным путём, мы будем добиваться поставленных целей военным. Поэтому ничего здесь необычного нет. Я надеюсь, что я в этой части ответил на Ваш вопрос.

Что касается заявления МИД, то оно тоже понятно, по-моему, и очень прозрачно, и с отсылкой на международное право. Что касается наших действий на Украине и согласования с международным правом, я сейчас нашу логику только что рассказал: от шага одного к шагу другому. Мы считаем, что это полностью соответствует Уставу ООН.

Что касается оценок нашего МИД, Вы уж сами посмотрите, что там, на ваш взгляд, является объективным, а что надуманным. Я ничего там надуманного не заметил. В этой части, надеюсь, я удовлетворил вас и ответил на ваш вопрос.

А по поводу возможных встреч с господином Трампом: она была бы, безусловно, в высшей степени полезной. Я согласен с Президентом Соединённых Штатов: она, конечно, должна быть подготовлена и закончиться какими-то позитивными результатами.

Трек хороший выбран, мы несколько раз говорили с Президентом Трампом по телефону. Мы с большим уважением относимся к его намерению восстановить отношения с Россией по очень многим направлениям: и в сфере безопасности, и в сфере экономической деятельности.

У нас, смотрите, в десять раз сократился наш импорт в США и в четыре с лишним раза сократился импорт из США в Россию. Правда, он и был-то небольшой – был-то 27 миллиардов [долларов], а сейчас вообще скатился в какие-то несколько. Но, правда, за прошлый год объём товарооборота с Соединёнными Штатами вырос. Со многими европейскими странами он падает, а с Соединёнными Штатами вырос.

Поэтому, вы знаете, у меня надежда на то, что господин Трамп не только политик, не только человек, которому американский народ доверил судьбу своей страны, он ещё и бизнесмен. И в этом я вижу большой плюс – в том, что он всё считает, и считает он, поскольку он стал богатым человеком, видимо, хорошо. Значит, он считает, к чему приведут те или другие шаги в отношении России, сколько это будет стоить налогоплательщикам, сколько это будет стоить экономике США, получит она от тех или других шагов какой-то плюс или, наоборот, упадёт в минус.

Мы видим сейчас интерес американского бизнеса к выстраиванию отношений с Россией. Есть уже контакты между нашими крупными компаниями, которые хотят вернуться на наш рынок и вместе работать. Это в общем и целом вселяет определённый сдержанный оптимизм. И рассчитываю на то, что и Президент Соединённых Штатов, и его ближайшее окружение это увидят, услышат, и вместе с представителями бизнеса будут приниматься решения, направленные на восстановление российско-американских отношений.

У нас есть контакты и с господином Рубио – с Госсекретарём, и с Вице-президентом – господином Вэнсом. В общем и целом постепенно, постепенно отношения… Во всяком случае, создаются условия для восстановления отношений. Мы надеемся, что этот тренд будет сохранен. Мы к этому готовы.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович.

Я сейчас хочу предоставить слово председателю правления Азербайджанского государственного агентства – Азертадж – Вугару Алиеву. Я должен сказать, поскольку я сам по рождению бакинец, я попросил Вугара завершить этот круг, чтобы меня не упрекнули, что я лоббирую земляка. Поэтому он будет завершать этот круг вопросов.

Вугар, пожалуйста.

В.Алиев: Здравствуйте, господин Президент!

Я в свою очередь тоже хотел поблагодарить за эту встречу.

Мой вопрос связан с проблемой обмеления Каспийского моря. Находясь в Баку, Вы этот вопрос обсудили с господином Президентом Ильхамом Алиевым, после чего Вы поручили его соответствующим органам России.

Предварительные исследования показывают, что резкое снижение уровня воды продолжается. Необходимо учесть, что более 80 процентов воды в Каспийском море формируется за счёт притока из реки Волги, но в то же время приток воды из Волги также резко снижается.

Какие меры принимает российская сторона в этом направлении?

В.Путин: Вы знаете, этот вопрос был поднят Президентом Азербайджана Ильхамом Гейдаровичем, и я сразу откликнулся, потому что как-то мимо меня это проходило, хотя проблема носит, безусловно, очень большой, если не сказать глобальный характер. Мы знаем трагические примеры с Аральским морем и так далее. Здесь надо вовремя принимать согласованные действия.

Необходимые поручения Правительству даны, и я знаю, что Правительство Российской Федерации вместе с Правительством Азербайджана в этом отношении работают и ищут варианты.

Здесь главное нам действовать без всяких рывков, но настойчиво, на постоянной основе. Не знаю, насколько это возможно противостоять стихии: там кроме результатов деятельности человека в дельте Волги существуют и другие какие-то причины, может быть, глобального характера. Насколько я знаю, в истории всё время это происходит: то Каспий чуть поднимается, то чуть опускается водная гладь, её уровень.

Нам надо искать эти причины и сделать всё, что от нас зависит, для того чтобы не допустить каких-то необратимых процессов. Мы работаем вместе с коллегами. Я сейчас не готов назвать конкретные меры, которые предлагаются, но знаю, что вместе [коллеги] работают.

А в целом, если уж говорить про Азербайджан, у нас за прошлый год товарооборот увеличился на семь процентов – мне кажется, это неплохой показатель. У нас хороший проект «Север – Юг», несколько других хороших направлений: в логистике, в сфере производства, в том числе в сфере судостроения. Мы готовы загружать Бакинский завод нашими заказами. Там есть над чем работать, и они все хорошее наполнение имеют.

Надеюсь, что всё будем реализовывать.

М.Гусман: Владимир Владимирович, большое спасибо.

Знаете, меня коллеги в моём агентстве не поймут, если я от агентства ТАСС не задам вопрос. Но, честно говоря, это даже не вопрос, это, скорее, крик души, это наша боль. Я скажу, в чём она состоит.

Вы знаете, если не брать военные профессии, выясняется, что профессия журналиста за последние годы чуть ли не стала самой опасной. Наших коллег в «горячих точках» убивают по всему миру. Мы – россияне, российские журналисты – потеряли целый ряд наших коллег. И это наша боль, наша скорбь – коллег из ВГТРК, коллег из «Известий». Собственно говоря, это касается журналистов всего мира, и это действительно общая боль.

Что, на Ваш взгляд, могут и должны сделать, допустим, международные организации, Организация Объединённых Наций, ЮНЕСКО? В своё время, помните, была такая фраза: не стреляйте в пианиста, он играет как умеет. Нельзя стрелять в журналистов. Это честные люди, которые без оружия выполняют свой профессиональный долг и выполняют его с честью.

Какие должны быть предприняты усилия, чтобы журналистов не убивали? Только за прошедший год на 10 процентов выросло количество убитых журналистов, а в этом году, ещё полгода прошло – и уже эта цифра больше, чем в прошлом году.

В.Путин: Вопрос, на который я вряд ли смогу дать полноценный ответ. Это зависит от уровня противоборствующих сторон. Как ни странно, от уровня их общей культуры, от уровня отношения к вопросам гуманитарного характера. Но, к сожалению, когда идут боевые действия, наверное, потери среди журналистов неизбежны.

Вопрос, конечно, даже не в этом. А вопрос в том, что, когда это делается целенаправленно… Когда люди страдают, в том числе из вашего цеха, по стечению обстоятельств – это одно. Тоже трагедия огромная, если человек получает увечья, ранения или уходит из жизни. Но если это делается целенаправленно, – вот это, безусловно, преступление. И здесь, без всяких сомнений, нужно, может быть, нам всем вместе подумать о том, как международное сообщество должно на это реагировать.

Ведь что сейчас происходит на самом деле? Если погибает журналист из-за одной противоборствующей стороны, то союзники этой противоборствующей стороны делают вид, что ничего не происходит, а противоположная сторона шум поднимает, его стараются не услышать на одной стороне. А потом то же самое происходит в обратную сторону. И, кстати говоря, журналистская солидарность тоже далеко не всегда работает.

Конечно, нужно принимать какие-то решения на уровне международных инстанций, на уровне той же Организации Объединённых Наций. Надо подумать, вопрос не праздный.

И хочу выразить соболезнования всем семьям, вне зависимости от того, на какой стороне и кто осуществлял исполнение своего профессионального долга, всем семьям хочу выразить слова сожаления и соболезнования.

М.Гусман: Владимир Владимирович, большое спасибо за эти слова поддержки, для нас всех это очень важно.

Должен сказать, что мы с Вами работаем уже два дня: начали вчера, перешли в сегодня. Честно говоря, наши коллеги, смотрю, только-только разогрелись. Но это зависит от Ваших сил, и если есть ещё у Вас возможность…

В.Путин: Пожалуйста, давайте.

М.Гусман: Тогда, коллеги, мы не будем делать круг: у кого наболело на душе – поднимите руку, и мы попросим Президента ответить. Но недолго, пожалуйста, короткие вопросы.

С.Карагёз (как переведено): Спасибо большое, господин Президент.

Должен был с нами участвовать представитель, руководитель Иранского новостного агентства, но из-за войны он не смог приехать. Вы знаете, что там – применительно к предыдущему вопросу как раз – был прямой специальный, намеренный удар по зданию гостелерадиокомпании в Иране, в Тегеране, и огромное количество журналистов погибло в Газе от ударов Израиля.

Думаю, что иранцы бы задали такой вопрос: будет ли Путин, будет ли Россия поддерживать Иран? И от их имени я такой вопрос хотел бы задать.

В.Путин: Послушайте, здесь только что ваш коллега говорил о заявлении МИД Российской Федерации по поводу событий между Израилем и Ираном. Там изложена наша позиция. Мне добавить нечего, вот и всё.

Мы в контакте с нашими иранскими партнёрами на постоянной основе: сегодня были эти контакты, думаю, что и завтра, послезавтра будут. Мы продолжаем наши отношения. Это первое.

А второе – я уже об этом сказал: наши специалисты работают [на АЭС] в Бушере. 250 человек и ещё командированные – общая численность может достигать 600. И мы не уходим. Разве это не поддержка? За другой поддержкой к нам Иран и не обращался, а оценки, повторяю, нами даны.

Пожалуйста, что ещё?

М.Гусман: Мартин был один из первых, хочет ещё один вопрос задать.

В.Путин: Пожалуйста, Мартин.

М.Романчик (как переведено): Господин Президент, хотел бы вернуться к своему первому вопросу, потому что речь идёт о том, что обсуждается в немецком обществе очень активно. Олаф Шольц вёл дебаты относительно поставки ракет «Таурус», когда он был канцлером [Германии]. А сейчас канцлер [Фридрих] Мерц пока ещё публично не сказал, что случится, если Германия будет поставлять «Таурус». Как бы на это отреагировала Российская Федерация?

В.Путин: Я же уже говорил об этом, просто, наверное, недостаточно ясно артикулировал и прошу прощения за то, что я неясно выразился.

Мы же знаем предысторию наших отношений. Мы знаем, что происходило в 40-е годы, мы знаем, что происходило во времена Второй мировой войны. И мы знаем, сколько усилий было потрачено с обеих сторон – и со стороны Советского Союза и Российской Федерации, и Германии, – для того чтобы залечить раны прошлого. И нам во многом удалось это сделать. Это касается и Восточной Германии – Германской Демократической Республики, но это касается и Западной Германии – Федеративной Республики. Достаточно вспомнить, что сделал Вилли Брандт и его товарищи по партии. Но и [Гельмут] Коль много сделал.

Советский Союз выступал против раздела Германии. Это не была инициатива Советского Союза – раздел Германии после Второй мировой войны, мы были против. Во всяком случае, ни у кого не вызывает сомнений, что в 1990 году именно Россия, Советский Союз и Россия, сыграли решающую роль в объединении Германии и крушении стены. Надеюсь, это в Германии никто не забыл?

Хочу подчеркнуть, у нас председатель парламента России [Вячеслав Володин] написал в письме своей коллеге в Федеративной Республике: за всю новейшую историю Россия не сделала ни одного шага, я хочу подчеркнуть, ни одного шага, который противоречил бы интересам немецкого народа и Федеративной Республики Германия.

Но сейчас ситуация поменялась. Сейчас не хочу давать оценки позиции Федеративной Республики, которую она занимает в результате тех оценок, которые даются во многих западных странах в связи с событиями на Украине. Ладно, это вопрос политических оценок. Но вот когда мы видим немецкие танки на Украине, даже не на Украине, а в Курске немецкая техника была – на российской земле, даже на той части, которую Германия не подвергает сомнению как российской, считает её российской – это, конечно, другая история.

А что такое «Таурус»? Это высокоточное оружие, которым украинские военнослужащие управлять не могут, они не в состоянии этого делать – это очевидные вещи, все это знают. Невозможно применять «Таурус» без космической разведки. Это могут сделать только западные страны. Невозможно применять «Таурус» без немецких офицеров, только немецкие офицеры смогут управлять «Таурус».

Что это значит? Что военнослужащие бундесвера будут наносить удары по российской территории немецким оружием. А что же это такое, как не втягивание Федеративной Республики впрямую в вооружённый конфликт с Российской Федерацией? Это по-другому назвать невозможно. Но это не наш выбор, мы не хотим такого развития событий. Но если руководство Федеративной Республики делает такой выбор, ладно, хорошо, мы будем исходить из этого.

Сейчас не буду вдаваться в детали, но это, конечно, нанесёт очень серьёзный ущерб нашим отношениям, это я говорю очень мягко, но никакого влияния на ход боевых действий это не окажет, потому что российские Вооружённые Силы имеют стратегическое преимущество на всех направлениях, на всех. Что бы там кто ни говорил, но наши войска наступают по всей линии боевого соприкосновения, каждый день: больше, меньше, но все идут, каждый день. И дальнейшее движение вперёд, даже если будут применяться «Таурусы», неизбежно. То есть вы отношения с Россией разрушите, а результата никакого на поле боя не будет. Это в конечном итоге решение немецкого руководства, если оно на это имеет мандат немецкого народа.

А так, вы же знаете, что там происходит, имею в виду, на линии боевого соприкосновения. Надеюсь, что знаете. Может, в силу политических соображений вы не можете там всё объективно рассказывать, но всем же известно. Надеюсь, что и ваши сотрудники, которые там работают, тоже всё видят.

Понимаете, украинские вооружённые силы укомплектованы в основных звеньях на 47 процентов, а штурмовые подразделения и того меньше. И что дальше? Что дальше? Дело даже не в том, что поставляют западные страны оружие или нет. Это важно, конечно. Но если укомплектование меньше 50 процентов, значит, соответствующие подразделения считаются просто недееспособными, небоеспособными.

Там же происходит массовая и принудительная мобилизация. Вы знаете ведь, наверное, об этом. Я понимаю, что по политическим соображениям вы вынуждены помалкивать, но сами-то, надеюсь, знаете. Вот они договорились там – не договорились, а приняли решение восемнадцатилетних мальчишек забирать, планировали набрать полторы тысячи. По-моему, набрали всего тысячу, а потом 500 человек разбежались просто. И нарастает количество дезертиров, просто растёт очень сильно. Потери превышают уровень мобилизации. Ну и всё. Дальше-то что?

Поэтому мы говорим: давайте, мы согласны, давайте садиться и договариваться. Мы же предлагали условия договорённостей в Стамбуле в 2022 году, они были гораздо более мягкими, чем сейчас. Сейчас ситуация поменялась, они будут сейчас такие, которые есть. Но по этим же стамбульским принципам мы готовы и дальше решать. Не будут договариваться, ситуация, может быть, ещё изменится в худшую для них сторону. Не надо тянуть, надо садиться и договариваться.

Я ничего не придумываю, поверьте мне, это абсолютно объективная информация. Укомплектованность подразделений – 47 процентов. Будут «Таурусы» или не будут – бессмысленно абсолютно. Ну и подумайте, надо поставлять эти «Таурусы», для того чтобы окончательно похоронить российско-немецкие отношения?

С.Робинсон (как переведено): Спасибо большое, господин Президент, за то, что согласились ответить на второй вопрос.

Ранее Вы сказали, что Европа и другие страны допустили ошибки в отношении России. В конце этого года Вы будете занимать пост президента или премьер-министра уже на протяжении более 25 лет. Когда Вы оглядываетесь назад, думаете, как Вы считаете, Вы совершили какие-то ошибки?

В.Путин: Кто из вас без греха, тот пусть первым бросит в меня камень. Давайте на этом закончим.

Спасибо.

М.Гусман: Спасибо, Владимир Владимирович, большое.

Россия. Украина. США. НАТО. СЗФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 18 июня 2025 > № 4788660 Владимир Путин

Россия. США. Китай. ВТО. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика. Экология > premier.gov.ru, 17 июня 2025 > № 4787706 Александр Новак

Интервью Александра Новака газете «Ведомости»

Александр Новак: Основные факторы развития экономики находятся внутри нашей страны.

Заместитель Председателя Правительства в преддверии Петербургского международного экономического форума – 2025 ответил на вопросы «Ведомостей». Он рассказал о стимулах и драйверах для рынка капитала в России, последствиях торговых тарифов США и влиянии геополитической напряженности на нефтяные цены.

Вопрос: Один из ключевых треков предстоящего ПМЭФа звучит так: «Мировая экономика – новая платформа глобального роста». За последние несколько месяцев мировая экономика пережила не просто ряд шоков, а настоящих тектонических сдвигов. С вашей точки зрения, глобальный рост, в контексте именно общего движения, возможен или мир неуклонно стремится в сторону регионализации?

А.Новак: Рост мировой экономики на горизонте до 2030 г. в той или иной мере продолжится. Но вместе с тем динамика ее роста будет зависеть от новых вызовов и угроз, оказывающих влияние, в первую очередь, на глобальные торговые потоки. Речь прежде всего идет об усиливающейся экономической фрагментации мировых рынков – когда торговля, инвестиции, обмен услугами и технологиями подчиняются логике «свое» и «чужое». В результате сокращаются инвестиционная активность и благосостояние мирового населения.

Эти процессы начались не вчера. С начала 2000-х происходит смещение экономического центра мира с Запада на Восток. Развивающиеся страны, прежде всего Китай, получают гораздо большую роль в глобальной экономике. Конечно, подобная ситуация не устраивает тех, кто привык диктовать свои условия. И мы все чаще видим, как для противодействия растущему влиянию на мировую экономику развивающихся государств страны Запада принимают активные попытки удержать статус-кво на мировой арене и сохранить свое лидерство.

Как следствие этого, на первый план выходят усиление протекционизма в национальной экономике и пересмотр сложившихся результатов глобализации. Основными шагами в этом направлении стали фактическое разрушение многосторонних механизмов ВТО, односторонние тарифные и нетарифные ограничения в отношении развивающихся стран под предлогом «угроз национальным интересам», введение разнообразных санкций против конкурентов.

Текущая эскалация тарифных ограничений также, безусловно, является очередным следствием противостояния Запада и остального мира. Стремление сохранить доминирующие позиции в глобальной экономике происходит путем «продавливания» двусторонних соглашений вместо многосторонних. И такие шаги, очевидно, ведут к новому витку регионализации, наблюдаемой с 2022 г., и закреплению стран в рамках «блоков».

В сложившихся условиях для нас на первый план выходит обеспечение реализации национальной повестки развития и построение устойчивых партнерств с дружественными странами со своей инфраструктурой обеспечения интересов этих партнерств. Это касается экономического, финансового и технологического суверенитета Российской Федерации, что в условиях вовлеченности в глобальные цепочки добавленной стоимости требует, прежде всего, перенастройки внешнеэкономических связей с торговыми партнерами.

Хочу напомнить, что тенденции регионализации мировой экономики учтены нами при подготовке Стратегии внешнеэкономической деятельности, принятой правительством в начале прошлого года, поэтому взаимоотношения с торговыми партнерами выстраиваются и развиваются с учетом влияния геоэкономической фрагментации и открывающихся возможностей для России.

Вопрос: Одним из безусловных лидеров дестабилизации стали новые тарифы США, которые с высокой долей вероятности приведут к перекраиванию торговых потоков. Что это для России прежде всего – риск или возможности? Сколько процентов или процентных пунктов у ВВП России может отнять глобальная торговая война?

А.Новак: Отнять или прибавить? Нет, серьезно, с точки зрения прогнозирования ситуация в мировой торговле на данный момент является самой большой зоной неопределенности. Вариантов развития – величайшее множество, их реализация зависит от большого количества внешних и внутренних факторов.

Мир шире, чем отдельные западные страны и круг их партнеров. Скорее всего, ситуация с торговыми войнами будет не всеобщей. Какие–то товарные потоки будут перенаправлены, как это обычно происходит при торговых войнах.

При этом повторения ситуации пандемии, когда мировая торговля остановилась, а торговые потоки разрушились, не произойдет. Поэтому в базовом сценарии прогноза, утвержденном правительством, заложено, что темпы роста мировой торговли замедлятся, но не уйдут в рецессию.

Вы правы, для нас действительно здесь есть две стороны медали: это и риски, и возможности. Риски связаны с замедлением в целом мировой экономики, а также спроса и цен на традиционные товары российского экспорта. С другой стороны, это возможное удешевление логистики, открытие новых ниш, замещение российской продукцией товаров, которые уйдут с определенных рынков. С точки зрения импорта возникают риски для нашего внутреннего рынка, отечественных производителей.

И все же, как бы не развивалась ситуация в мире, основные факторы развития российской экономики находятся не вовне, а внутри нашей страны. Главный из них, при всей важности проактивной работы правительства и Банка России, – это частная предпринимательская инициатива. Гибкость и адаптационные способности национального бизнеса – залог устойчивости нашей экономики все последние годы. Основная задача органов власти заключается в том, чтобы всячески развивать и поддерживать эти качества.

Однако, размышляя над всеми происходящими изменениями, которые, как вы сказали, вызвали «дестабилизирующие тарифы США», важно понимать, что тарифы – это лишь инструмент, а цель состоит вовсе не в том, чтобы перенаправить торговые потоки. Цель, по–видимому, стоит в возвращении ключевых цепочек производства на коренную территорию США, возвращении производств, компетенций, инфраструктуры. Локализация цепочек добавленной стоимости – вот чего хочет добиться администрация Трампа. Какой уровень тарифов нужен, чтобы развернуть инвестиции? Это интересный вопрос. Думаю, 10–15% итогового тарифа с учетом того, сколько раз товары в современном мире пересекают таможенные границы, будет вполне достаточно для создания стимулов перенаправления инвестиционных потоков. А текущие 50%-ные или 100%-ные тарифы – это не более чем переговорная позиция, с которой начала формироваться переговорная тактика.

Вопрос: Рассматривает ли правительство меры по стимулированию инвестиционной активности россиян? Может ли более активное привлечение средств граждан на фондовый рынок помочь бизнесу решить проблему с недостатком финансирования?

А.Новак: Да, безусловно, меры по стимулированию инвестиционной активности принимаются, в том числе, как вы знаете, в рамках нацпроекта «Эффективная и конкурентная экономика» и входящего в его состав федерального проекта «Развитие финансового рынка». Также на развитие субъектов МСП и малых технологических компаний за счет привлечения средств с финансового рынка направлены отдельные меры поддержки федеральных проектов «МСП» и «Технологии» соответственно.

В рамках достижения показателей «майского указа» у наших граждан есть возможности инвестирования в долгосрочные инструменты. Например, один из них – Программа долгосрочных сбережений, ПДС. Она предполагает создание государством условий для формирования долгосрочных сбережений, которые формируются как из личных средств, так и из пенсионных накоплений граждан.

Эта программа – новый универсальный сберегательный продукт, который позволит каждому при стимулирующей поддержке государства сформировать капитал на свои приоритетные цели. ПДС особенно актуальна для семей, стремящихся обеспечить будущее своих детей, создать финансовую подушку безопасности, приобрести жилье или оплатить образование. Вместе с банками мы стараемся активно информировать граждан о наличии таких программ и возможностях, которые они предоставляют.

Другой инструмент стимулирования инвестиций – это более активное привлечение средств граждан на фондовый рынок, что может оказать значительное влияние на решение проблемы недостатка финансирования для бизнеса. Во–первых, привлечение средств граждан поможет диверсифицировать источники финансирования для бизнеса. Это уменьшит зависимость компаний от банковских кредитов и позволит им легче адаптироваться к меняющимся экономическим условиям.

Кроме того, активное участие граждан в фондовом рынке может способствовать повышению финансовой грамотности населения. Образованные инвесторы лучше понимают риски и возможности, соответственно, они принимают более взвешенные инвестиционные решения. Что, в свою очередь, создает более здоровую инвестиционную среду и способствует экономическому росту.

Конечно, мы понимаем, что обозначенные стимулы будут намного лучше работать при снижении ставок по депозитам. Это касается процентных ставок и со стороны депозитов, и со стороны кредитов. По нашим оценкам, постепенное, правильное охлаждение экономики уже происходит. Граждане со временем будут выходить из депозитов и рассматривать возможность диверсификации накоплений.

Вопрос: Какие драйверы, на ваш взгляд, могут быть у рынка капитала в текущих геополитических и экономических условиях?

А.Новак: Таких стимулов или драйверов сейчас несколько. Главным «драйвером» является макроэкономическая стабильность. Снижение инфляционных ожиданий, последовательная и предсказуемая экономическая политика способствуют росту доверия инвесторов к рынку акций и облигаций.

Контроль инфляции помогает снизить риски инвестирования и увеличивает привлекательность активов на рынке капитала.

В условиях санкционного давления и ограниченного доступа к международным финансовым рынкам российские компании стремятся находить новые источники финансирования внутри страны. В результате есть спрос на финансовые инструменты, такие как облигации и акции, и это может способствовать росту фондового рынка. Увеличение числа эмитентов и расширение спектра предлагаемых финансовых продуктов также способствуют развитию рынка капитала.

Важным драйвером может стать и развитие инфраструктуры для привлечения инвестиций. Власти и финансовые институты могут внедрять новые механизмы поддержки бизнеса, такие как налоговые льготы для инвесторов, программы по улучшению финансовой грамотности населения и создание более удобных условий для выхода на фондовый рынок. Это позволит не только увеличить количество инвесторов, но и повысить их доверие к финансовым инструментам.

Кроме того, на мой взгляд, цифровизация и развитие финансовых технологий, цифровых платформ придают значительный импульс для рынка капитала. Еще один плюс в этом плане состоит в том, что цифровые технологии способствуют росту ликвидности и снижению транзакционных издержек.

Вопрос: На недавней стратсессии правительства о Национальной модели целевых условий ведения бизнеса вы отдельно подчеркнули, что к 2030 г. Россия должна войти в топ-20 стран по состоянию инвестиционного климата по оценке рейтинга Всемирного банка B-READY. На ПМЭФе предстоит обсуждение этого рейтинга. В чем вы видите ключевые приоритеты улучшения делового климата в России? В каких аспектах сегодня присутствуют наибольшие «зоны развития»?

А.Новак: Хочу прежде всего пояснить, что международный рейтинг делового и инвестиционного климата Всемирного банка выступает одним из базисов формирования Национальной модели целевых условий ведения бизнеса наряду с национальными целями развития России и рейтингом состояния инвестиционного климата.

При анализе данных пилотного исследования делового климата России, проведенного Агентством стратегических инициатив, были выделены «зоны развития». В рамках направлений по инженерной инфраструктуре, трудовым нормам, налогообложению, разрешению споров у бизнеса больше всего сложностей возникает с эффективностью правоприменения госуслуг, даже с учетом хорошо проработанной нормативно-правовой базы в стране. Мы сформировали рабочие группы, которые в данный момент разрабатывают инициативы для улучшения показателей, например таких, как уменьшение количества часов на подготовку и отправку налоговой отчетности. Речь об отчетности, которая сейчас составляет около 160 часов в год. Еще пример: реализация инициатив по развитию альтернативных форм урегулирования споров, прежде всего при помощи третейских судов и медиации.

Обратная ситуация сложилась по направлениям регистрации бизнеса, финансовым услугам, процедуре банкротства. Оценка показывает необходимость улучшения нормативно-правовых актов в российском законодательстве. К примеру, такие инициативы, как разработка и принятие норм о реструктуризации, о досудебной реструктуризации долга с целью уменьшение сроков нахождения компаний в банкротстве. Кроме того, обсуждаются нормы, изменяющие процесс реализации активов и замещения активов в конкурсном производстве.

Ориентируясь в том числе на международный рейтинг, мы планируем представить ключевые приоритеты и результаты формирования Национальной модели на Петербургском форуме, мы открыты и будем рады участию в дискуссии как можно большего числа интересантов.

Вопрос: Есть ли у правительства сценарий развития экономики, при котором санкции против России смягчаются? Если да, то отмена каких ограничений видится вам наиболее реалистичной?

А.Новак: Такой сценарий есть в числе многих прогнозов, разработанных Минэкономразвития, но он не является основным. В базовом сценарии прогноза, утвержденном правительством, не закладывается резких изменений с точки зрения санкционного давления.

Вопрос: Нефтяные цены сейчас тоже оказались во власти геополитики. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что мы вновь вступаем в «эпоху низких цен»? Релевантно ли в таком контексте решение ОПЕК+ об ускорении роста объемов добычи? Обсуждается ли его корректировка?

А.Новак: Мировые цены на нефть исторически были под давлением как политических факторов, так и баланса спроса и предложения. Ключевым фактором волатильности в последние годы остается ситуация на Ближнем Востоке и риски ограничения поставок через Ормузский пролив, а также продолжающееся восстановление мировой экономики и риски, связанные с торговыми войнами, развязанными США.

Исторически, доступные цены провоцируют дополнительный спрос на нефть при сохраняющейся глобальной топливной конкуренции. И в целом в мире наблюдается потребность в дополнительных объемах сырья. Мы полагаем, что ОПЕК объективно оценивает ситуацию касательно перспектив мирового спроса на нефть, и высоко оцениваем компетентность экспертов из ОПЕК.

Что касается вопроса корректировки, то страны ОПЕК+ находятся в постоянном контакте, мониторят ситуацию на рынке и готовы гибко и оперативно реагировать на любые изменения рыночной конъюнктуры. При необходимости параметры сделки могут корректироваться и в будущем для обеспечения оптимального соотношения спроса и предложения.

А в краткосрочном плане – нефтяные цены всегда находятся во власти геополитики. Например, обострение израиле-иранского конфликта сейчас. Ключевые вопросы, которые задают хорошие экономисты в таких случаях внешних шоков, – это шок временный (краткосрочный) или постоянный (перманентный) и с какой он стороны – спроса или предложения? И уже от этих вариантов происходит сценирование и выработка оптимальной политики.

Вопрос: На ПМЭФе планируется обсуждение баланса интересов производителей и потребителей на мировом рынке ТЭКа. Вы лично участвовали в формировании текущей архитектуры равновесия, которая позволила стабилизировать рынки. Сегодня вы видите риски нарушения баланса спроса и предложения на нефтяном рынке в среднесрочной перспективе?

А.Новак: Данные говорят о том, что в апреле спрос на нефть в мире составил порядка 103,1 мбс при предложении в 103,7 мбс. Учитывая текущее состояние рынка нефти и в целом его сбалансированность, а также традиционно высокий сезон спроса в летний период, крайне важной задачей является исполнение своих обязательств каждой страной.

Радикальное изменение внешнеэкономической среды (имею в виду нарастающее санкционное давление, нестабильную геополитическую ситуацию на Ближнем Востоке, а также высокую волатильность на мировом нефтяном рынке) подтверждает, что действующий механизм реализации соглашения – наиболее эффективный инструмент. Он обеспечивает максимальную эффективность добычи нефти и доходов государства. Таким образом, координирующую роль на рынке играет и продолжит играть ОПЕК+, как это и было на протяжении последних пяти лет.

Вопрос: ПМЭФ традиционно является площадкой международного диалога. По вашему мнению, какие наиболее важные факторы будут определять будущие отношения между странами-производителями и странами-потребителями энергии и как Россия может способствовать укреплению сотрудничества и стабильности в этой динамичной среде?

А.Новак: Мы является свидетелями трансформации энергетического рынка, где на фоне ускорения энергопотребления ускоренный рост наблюдается по всем видам энергоресурсов, как традиционных – нефть, газ, уголь, так и ВИЭ. Наблюдается ренессанс спроса на развитие АЭС.

Ключевыми драйверами уже стали рост количества населения в развивающихся странах и обширное развитие систем обработки данных. И все это на фоне внедрения искусственного интеллекта.

Недавнее масштабное отключение электроэнергии в Испании и Португалии показывает, что важно обеспечить население электроэнергией по экономически целесообразным ценам. Также, помимо внутренней генерации и выбора оптимального источника в условиях межтопливной конкуренции, очень важно обеспечить возможность доставки первичных ресурсов по приемлемым ценам.

В этой связи не могу не сказать очевидное. Россия является ключевым поставщиком энергетических ресурсов по всему миру. И не только нефти, газа и СПГ, но и угля, что в условиях растущего спроса является важным конкурентным преимуществом. Россия является также и надежным партнером по поставкам своих энергоносителей, все условия контрактов соблюдаются, и, учитывая текущие реалии в мире, только долгосрочные контракты и ответственные взаимоотношения могут стать гарантами стабильного обеспечения энергоресурсами.

Вопрос: Требуется ли, на ваш взгляд, в связи с последними геополитическими событиями корректировка Энергетической стратегии, утвержденной недавно, или она уже учитывает все возможные риски?

А.Новак: При разработке Энергетической стратегии до 2050 г. был рассмотрен пул сценариев, предполагающих различные внутренние и внешние предпосылки и результаты развития российской энергетики. В частности, Энергетическая стратегия до 2050 г. учитывает стресс-сценарий, который предполагает значительное снижение производственных показателей отраслей ТЭКа на фоне сокращения экспортных возможностей и общего ухудшения внешних условий функционирования.

Расчет количественных показателей в рамках стресс-сценария стратегии позволил выявить основные вызовы для российской энергетики в каждой из ее отраслей и разработать специальные мероприятия для митигирования последствий при условии реализации такого сценария.

Но, безусловно, в случае существенных изменений, не учтенных в широком диапазоне сценариев стратегии, в нее могут быть внесены корректировки. Однако основные направления работы останутся теми же.

Вопрос: Сохраняется ли в текущих условиях актуальность проекта «Сила Сибири – 2»? Удалось ли договориться с коллегами из КНР по стоимости газа? Если да, то в какие сроки по проекту может быть подписан контракт и какой объем поставок обсуждается сейчас?

А.Новак: Китай – один из крупнейших потребителей энергоресурсов в мире, и его быстрое экономическое развитие, рост промышленности и урбанизация способствуют постоянному увеличению спроса на энергию. Особенно заметна растущая роль природного газа, который используется как более экологически чистая альтернатива углю. В 2024 г. спрос на газ в Китае составил около 430 млрд куб. м по сравнению с 373 млрд куб. м в 2021-м, то есть увеличился на 15%.

Также в энергетике Китая за последние годы значительно возросла роль возобновляемых источников энергии – страна является безусловным лидером по установленной мощности солнечной и ветрогенерации. Если в 2021 г. показатель составлял 636 ГВт, то к 2024 г. он достиг порядка 1400 ГВт. Однако рост использования возобновляемых источников энергии не означает отказа от природного газа. Как ожидается, газ будет использоваться в качестве «балансирующего» топлива в случаях недостаточной выработки электроэнергии за счет возобновляемых источников энергии и останется гарантом энергетической безопасности Китая. Согласно прогнозу Международного энергетического агентства, в сценарии действующих политик Китай будет увеличивать потребление газа в течение всего прогнозного периода, до 2050 г. К этому времени, как ожидается, спрос на газ в Китае увеличится более чем на 30% относительно 2023 г.

Россия, являющаяся лидером по объемам запасов природного газа (сейчас это 63,4 трлн куб. м), остается одним из главных поставщиков данного топлива в Китай. В этой связи, бесспорно, проект «Сила Сибири – 2» сохраняет свою актуальность. Что касается остального, то более детальная информация непосредственно по самому проекту является предметом коммерческих переговоров.

Вопрос: Сохраняются ли планы по строительству нефтепровода в Китай параллельно «Силе Сибири – 2»? Вы говорили о возможности поставок по нему до 30 млн т нефти в год. Подтверждает ли Китай интерес к этому проекту? В какие сроки может быть построен такой трубопровод? Есть ли предварительная оценка его стоимости?

А.Новак: Повторюсь: поскольку реализация проекта – это ответственность профильных компаний, детали соглашений относятся к категории коммерческой тайны и не выносились в публичное поле. Однако добавлю, что, согласно прогнозам ОПЕК, спрос Китая на нефть в 2023–2050 гг. будет в среднем расти на 2,5% в год. На этом фоне реализация новых инфраструктурных проектов представляется немаловажной частью сферы интересов топливно-энергетической отрасли Китая.

Вопрос: Есть ли риски для ФНБ из–за снижения нефтегазовых доходов бюджета? Минфин уже рассматривает возможность корректировки цены отсечения по бюджетному правилу. В этом случае какие перспективы у российской «кубышки»? Считаете ли вы важным продолжать накапливать ФНБ?

А.Новак: На сегодняшний день цена отсечения по бюджетному правилу составляет $60/барр., а средний показатель Urals FOB в январе – апреле 2025 г. колеблется в диапазоне $59–60/барр.

Но текущие мировые цены на нефть являются краткосрочным следствием сложившейся рыночной конъюнктуры с учетом усиления фактора торговых войн и геополитической напряженности и не устраивают большинство ключевых производителей нефти. Поэтому цены на нефть будут корректироваться по мере нивелирования эффекта «рыночных шоков» и примут восходящую динамику.

Что касается ФНБ, то, безусловно, важно продолжать его накапливать. Фонд позволяет не только реализовывать социальные проекты и поддерживать благосостояние граждан, но и содействует развитию промышленности и инфраструктуры России.

Вопрос: Есть ли потребность в замещении экспорта сырья и продукции первых переделов новыми высокотехнологичными товарами? Нужны ли для этого новые механизмы поддержки со стороны государства?

А.Новак: В условиях повышенного санкционного давления на российский ТЭК происходит активное импортозамещение. Параллельно активно идет работа по завершению модернизации НПЗ для повышения качества выпускаемой продукции. Объем нефтегазового машиностроения сейчас превышает 500 млрд руб., а уже к 2030 г. планируется импортозаместить критическое оборудование на все 100%.

Если посмотреть с точки зрения нефтехимии, то к 2030 г. планируется кратно увеличить объемы производства крупнотоннажных пластиков – до 14 млн т. Развитие нефтепереработки позволит стопроцентно обеспечивать внутренний рынок по приемлемым ценам. При реализации всех проектов по импортозамещению Россия готова приступить к экспорту услуг и поставке энергии «под ключ», то есть от сырья до постройки перерабатывающих комплексов в других странах.

Таким образом, ключевые меры поддержки как машиностроения, так и производства вторичных продуктов уже реализуются в нашей стране. Новые же меры и механизмы поддержки со стороны государства требуют проработки эффектов и оценки влияния на отрасль.

Вопрос: Ключевая тема ПМЭФа: общие ценности – основа роста в многополярном мире. В начале нашей беседы мы уже обсудили экономическую регионализацию, но не менее важным является разделение по ценностным ориентирам. Углеродная нейтральность до недавнего времени казалась общей целью всех стран: принимались программы, выделялись существенные бюджеты на решение этих задач. Но приход Трампа на пост президента США нарушил статус-кво. Он заявил, что слишком большой акцент на возобновляемые источники энергии грозит безопасности США. Не видите ли в этом в целом разворот и смену парадигмы в общественном и политическом сознании? На ваш взгляд, как соблюсти баланс между миром настоящего и миром будущего, учесть приоритеты всех поколений?

А.Новак: Посмотрите, что мы с вами видим сегодня? Агрессивная политика достижения углеродной нейтральности в ущерб экономической эффективности и тренд на глобальное замещение возобновляемыми источниками энергии традиционных источников постепенно смещается в более прагматичное русло. Многие страны адаптируют свою энергетическую политику в сторону экономически сбалансированного подхода в выборе источников энергии.

По данным ежегодного отчета BloombergNEF, глобальные инвестиции в энергопереход в 2024 г. выросли на 11%, впервые превысив $2 трлн. Однако темпы роста оказались ниже, чем в предыдущие три года, когда инвестиции росли на 24–29% в год. Таким образом, для достижения целей углеродной нейтральности и нулевого уровня выбросов к середине века глобальные инвестиции в энергопереход в период 2025–2030 гг. должны составлять в среднем $5,6 трлн в год.

Но в прошлом году инвесторы вывели более $30 млрд из климатоориентированных инвестфондов, что положило конец четырехлетнему буму, в ходе которого стоимость активов выросла в 7 раз до $541 млрд. Несмотря на шестикратный рост инвестиций в энергопереход за последние 10 лет, их текущий уровень составляет лишь 37% от необходимого для достижения углеродной нейтральности. Крупнейшим таким рынком стал Китай, на который пришлось $818 млрд инвестиций.

К числу факторов, существенно ограничивающих возможности для широкомасштабного внедрения возобновляемых источников энергии, можно отнести недостаточную пропускную способность электрических сетей, расширение которых существенно снижает экономическую эффективность такой генерации. Также есть ограничения, связанные с зависимостью производства от погодных условий. И все это на фоне низкого уровня зрелости технологий накопления энергии.

Недавний энергокризис в Испании и Португалии дополнительно подтверждает, что на сегодняшний день именно сетевой комплекс является наименее готовым к работе в условиях энергоперехода элементом энергосистемы. Поэтому в условиях существующего уровня развития энергосистем и обусловленных этим рисков необходимо, прежде всего, обеспечить баланс между экономической эффективностью, надежностью энергообеспечения и уровнем выбросов парниковых газов.

Источник – газета «Ведомости»

Россия. США. Китай. ВТО. СЗФО > Госбюджет, налоги, цены. Внешэкономсвязи, политика. Экология > premier.gov.ru, 17 июня 2025 > № 4787706 Александр Новак

Россия. США. Украина. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 14 июня 2025 > № 4786778 Юрий Ушаков

Комментарий помощника Президента России Юрия Ушакова по итогам телефонного разговора Владимира Путина с Президентом США Дональдом Трампом

Ю.Ушаков: Добрый вечер, коллеги!

Только что состоялся очередной телефонный разговор Президента России Владимира Владимировича Путина с Президентом США Дональдом Трампом.

Разговор продолжался около часа, если быть точным – 50 минут, был содержательным, откровенным и, главное, весьма полезным.

В центре обмена мнениями, естественно, находилось опасное обострение обстановки на Ближнем Востоке.

Владимир Путин, осудив военную операцию Израиля против Ирана, выразил серьёзную обеспокоенность относительно возможной эскалации конфликта, что имело бы непредсказуемые последствия для всей ситуации в Ближневосточном регионе.

Наш Президент проинформировал американского коллегу о проведённых вчера телефонных контактах с Премьер-министром Израиля и Президентом Ирана. Подчёркнута важность предотвратить разрастание конфликта и готовность российской стороны осуществить возможные посреднические усилия.

Президент России напомнил, что с нашей стороны до нынешнего обострения предлагались конкретные шаги, которые были направлены на нахождение взаимоприемлемых договорённостей в ходе проводившихся между представителями США и Ирана переговоров по иранской ядерной программе, а Израиль нанёс удары буквально накануне намеченного на 15 июня очередного переговорного раунда.

Принципиальный подход и заинтересованность России в урегулировании остаются неизменными. И, как отметил В.Путин, мы и дальше будем действовать исходя из этого.

Д.Трамп со своей стороны также оценил ситуацию как весьма тревожную, признав, правда, эффективность ударов Израиля по объектам на территории Ирана. Но характерно, что российский и американский президенты, несмотря на столь осложнившуюся обстановку, не исключают возвращения к переговорному треку по иранской ядерной программе.

Кстати, как отметил Д.Трамп, команда американских переговорщиков готова к возобновлению работы с иранскими представителями. Как известно, пять раундов таких непрямых переговоров прошли при посредничестве Омана.

Кроме того, в ходе беседы наш Президент проинформировал Д.Трампа об исполнении договорённостей, достигнутых на встрече российской и украинской делегаций в Стамбуле 2 июня. Наш Президент отметил, что в эти дни как раз осуществляется обмен военнопленными, в том числе тяжелоранеными, и военнопленными моложе 25 лет. Украина приняла также и две партии тел погибших.

С российской стороны выражена готовность продолжить переговоры с украинцами, как условлено, после 22 июня. Д.Трамп принял к сведению эту информацию и вновь отметил заинтересованность в скорейшем окончании российско-украинского конфликта.

Конечно, В.Путин поздравил Д.Трампа с днём рождения – Президенту США исполнилось сегодня 79 лет. Оба лидера выразили удовлетворение сложившимися личными отношениями, которые позволяют откровенно и по-деловому общаться, искать решения актуальных вопросов двусторонней и международной повестки дня, сколь бы сложными эти вопросы ни были.

Кстати, В.Путин обратил внимание, что сегодня в Соединённых Штатах отмечают День американского флага и 250-летие сухопутных войск. Как и в предыдущей беседе, оба президента отметили братство по оружию в ходе Второй мировой войны.

Вот примерно то, что я мог бы сказать о состоявшемся телефонном разговоре. Спасибо.

Россия. США. Украина. Ближний Восток > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция. СМИ, ИТ > kremlin.ru, 14 июня 2025 > № 4786778 Юрий Ушаков

Россия. Молдавия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 10 июня 2025 > № 4796492 Виктор Гайчук

Виктор Гайчук: Молдавия должна оставаться нейтральной и суверенной

Бывший министр обороны Молдавии Виктор Гайчук дал эксклюзивное интервью агентству РИА Новости и заявил, что всегда выступал за нейтральный статус Молдавии. В преддверии выборов в парламент он стал одним из тех, кто организовал независимую общенародную платформу "За Молдову", призвав граждан, общественных деятелей и все политические силы республики объединиться вокруг одной идеи. По его словам, главный смысл ее заключается в отстаивании суверенитета, независимости, нейтралитета Молдавии, православной веры и традиционных ценностей. С РИА Новости он поделился тем, почему стало необходимо создание такой платформы, и как он оценивает нынешнее положение в стране.

– В среду вы вместе с двумя журналистами объявили о создании независимой общенародной платформы "За Молдову", призвав оппозицию присоединиться. Проявляет ли оппозиция интерес к присоединению к платформе? И в целом считаете ли возможным объединение оппозиции, если их даже не сплотили прошедшие президентские выборы?

– Наша главная мысль заключалась в том, чтобы побудить политических деятелей, председателей партий, общественные группы, простых людей всем вместе объединиться вокруг одной идеи – "За Молдову". Что эта идея подразумевает? Что все, кто выступает за суверенитет, независимость, нейтральный статус Молдовы, за православие и традиционную семью и ценности, объединились бы для отстаивания своих принципов.

И эта идея объединения всех здравомыслящих людей и политических сил страны, ратующих за государственность, особенно актуальна в преддверии парламентских выборов, когда решается жизненно важный вопрос, какие политические силы будут руководить Молдовой в последующие четыре года, да и в целом вопрос дальнейшего существования молдавского государства.

Проблема в том, как устроена избирательная система для выборов в парламент. Когда в выборах участвует много партий, некоторые из них набирают по 2-3-4% голосов – это может быть 30-50 тысяч человек, но такие партии все равно не проходят в парламент, потому что не преодолевают проходной барьер. В результате голоса, отданные за эти партии, перераспределяются между теми, кто прошел. И получается, что мандаты, которые могли бы достаться, например, трем-четырем кандидатам от одной партии, уходят другим – тем, кто набрал больше.

Так как у ПДС (правящей партии "Действие и солидарность" – ред.) есть административный ресурс и мощная государственная машина, возможно, они пройдут. И выходит, что люди, которые разделяют одни принципы, в итоге косвенно отдают свои голоса силам с совсем другими позициями.

Мы хотели бы привлечь к этому внимание гражданского общества и политиков, чтобы они отбросили личные амбиции и приняли решения, которые будут в интересах страны, ради Молдовы. К нашей идее уже проявили интерес несколько политических политформирований – парламентские партии коммунистов и социалистов, а также партия "Сердце Молдовы" Ирины Влах (экс-глава Гагаузии – ред.). Это только начало. Пришло также много позитивных откликов. Простые люди пишут, поддерживают. Значит, мы на правильном пути.

– Как вы оцениваете нынешний прозападный вектор политики президента Майи Санду, который уже привел к обнищанию страны? Как вы считаете, удалось ли Западу отвернуть Молдавию от России?

– Та политика, которую проводит руководство за последние пять лет, к сожалению, не принесла никаких позитивных результатов. Я и на презентации платформы "За Молдову" говорил, что цены на топливо, газ, электричество, продукты питания, медикаменты выросли, из-за чего 30% граждан оказались сегодня за чертой бедности.

Все эти проблемы вызывают озабоченность. И их список можно продолжать. В том числе вызывают беспокойство попытки отойти от нейтрального статуса страны, потому что никто не хочет ни с кем воевать, не хочет участвовать ни в каких военно-политических альянсах. Поэтому нынешняя ситуация вызывает тревогу и далеко не радует людей.

Что касается вопроса, удалось или не удалось отвернуть Молдову от России, я думаю, что в какой-то степени все-таки прозападная пропаганда сработала, потому что если в 2001 году Партия коммунистов, которая ратовала за дружбу и сотрудничество с Российской Федерацией, имела 71 мандат, то есть 70% мест в парламенте, то в 2024 году при выборе президента было уже 50 на 50. В прошлом году половина граждан внутри страны проголосовала за Александра Стояногло, которого поддерживала Партия социалистов и в принципе работала на него, и потом еще подключились другие политические силы, и он получил 50%. И 50% были за Майю Санду. Но затем вмешалась диаспора, и кончилось, как всем известно, тем, что Майя Санду выиграла выборы. И получается, что на сегодняшний день где-то половина электората дипломатически доброжелательно смотрит и в сторону Российской Федерации, и в сторону Запада, а вот другая половина теперь уже смотрит только в сторону Запада.

Наши граждане, живущие в ЕС, действительно видят качественную инфраструктуру, хорошие дороги, высокий уровень обслуживания. Европейский союз, создававшийся, прежде всего, как экономическое объединение, достиг многого. Однако с политикой, которую ЕС проводит сейчас, я не согласен, она вызывает у меня много вопросов. Мне кажется, она агрессивная: звучат лозунги вроде "будем воевать до последнего" или "будем воевать с Российской Федерацией". У меня вопрос, пока мы не что? Пока мы не разрушим Россию? Или пока не будет ядерной войны? Я не совсем понимаю. У меня есть много вопросов к европейским чиновникам.

Мне кажется, что на сегодняшний день надо сделать разницу между жизненными условиями, которые есть сейчас в Европейском Союзе, и той политикой, которую проводят чиновники, руководство Европейского Союза. Задуматься о том, куда они хотят завести ситуацию, и почему сегодня возникает так много евроскептиков? Ведь это неслучайно. Важно отличать уровень жизни в ЕС от курса его политиков. Евроскептицизм не растет на пустом месте.

– Вы не раз занимали пост министра обороны республики. Как вы относитесь к тому, что нынешние власти Молдавии пытаются "раскачать" нейтральный статус страны? Нужны ли Молдавии поставки западного вооружения? От кого планируется защищаться или на кого нападать?

– Как вы уже отметили, я действительно несколько раз занимал пост министра обороны и, по сути, являюсь военным по своей натуре – я окончил военное училище, прошел весь необходимый путь. Даже будучи министром обороны, а также в другие периоды своей жизни я всегда считал, что Молдова должна иметь небольшую, но современную, хорошо оснащенную и модернизированную армию. Армию, способную защищать страну, исходя из размеров территории, из количества населения. Потому что жизнь такова, что никто не может дать гарантий того, что произойдет завтра в Европе или в мире.

Я всегда придерживался, придерживаюсь и, наверное, буду придерживаться того, что такие страны, как Молдова, должны сохранять нейтральный статус. Если вы заметили, большие страны редко когда называют себя нейтральными. Это, скорее, участь или шанс именно малых стран – иметь нейтральный статус, не иметь ни к кому территориальных претензий, вести дипломатическую политику дружбы и добрососедства со всеми своими соседями. Об этом необходимо говорить и на международных площадках – в Организации Объединенных Наций, в Совете Европы.

Я скажу больше, в 2008 году, будучи послом в Бельгии, я сопровождал тогда генерального секретаря НАТО Яаапа де Хооп Схеффера в Кишинев. В ходе беседы я попросил его высказать отношение к нейтральному статусу Молдовы. Он ответил: "Мы уважаем нейтральный статус Молдовы, мы ничего не имеем против, что Молдова – это нейтральная страна". Поэтому если бы мы придерживались принципов нейтрального статуса, то нам на самом деле ничего не угрожало бы на сегодняшний день.

Мы должны в меру своих возможностей поддерживать армию, оснащать. Но не так, как это делается в последние годы, когда военный бюджет постоянно увеличивается, и по сравнению с 2000 годом он возрос в два-три раза. Это вызывает вопросы: почему такой резкий скачок? Мы что, на самом деле готовимся воевать? Да, мы готовимся защищать свою Родину в случае необходимости. Но на сегодняшний день вроде бы никто не готов напасть на Молдову.

– В Молдавии с приходом к власти Майи Санду уже стало обыденным участие молдавских военных в учениях, организуемых НАТО. Как показали события на Украине, натовские инструкторы плохо обучают. Нужно ли это Молдавии? Тем более в альянс ее вряд ли смогут принять в ближайшие десятилетия.

– Когда я был министром, меня тоже критиковали, но я тогда говорил, скажу и сейчас: нейтралитет не означает изоляцию. Это не значит, что мы не можем или не должны встречаться с другими странами, участвовать в международных обменах. Мы должны встречаться, поддерживать контакты, направлять наших офицеров на обучение. У нас ведь всего одна военная академия. Поэтому я не вижу в этом проблемы. Главное, чтобы все было равноудаленно, сбалансировано, то есть необходимо поддерживать связь со всеми странами.

Нейтральный статус предполагает соблюдение определенных принципов. Это неучастие в военно-политических блоках, запрет на размещение иностранных войск на нашей территории, а также непредоставление военной поддержки какой-либо из сторон в случае конфликта. Это четкие ограничения, которые должны соблюдаться.

И в принципе максимум, что мы позволяли себе в плане учений — это только миротворческие учения. Они направлены на подготовку военнослужащих к участию в миротворческих операциях, как должны действовать солдаты, офицеры при проведении миротворческих операций. Кстати, наши миротворцы сейчас участвуют в таких миссиях и в Африке, и в других странах. Это доброе, благородное дело. Но очень важно четко определить границы допустимого.

И я, наверное, опять повторюсь, но это важно. Я за то, чтобы Республика Молдова была нейтральным государством и имела добрые отношения как с НАТО, так и с Российской Федерацией, так и с Украиной, Казахстаном, Грузией, Азербайджаном и с другими странами.

Что касается учений, то они могут быть необходимы. Если речь идет о миротворческой подготовке — это приемлемо. Если же учения предполагают наступательные действия, условно, против "синих" или "зеленых", тогда это недопустимо.

И насчет подготовки я хочу сказать, что мы сами готовим и саперов, и военных других специальностей. И всегда, насколько я помню, участие молдавских военнослужащих в миротворческих миссиях, в разминировании, получало высокую оценку.

В начале 2000-х годов мы проводили миротворческие учения и с Российской Федерацией, потому что у России есть большой опыт в миротворческой деятельности.

– Вы сказали прежде о влиянии прозападной пропаганды на молдавскую публику. Как вы относитесь к запрету властей республики на вещание ряда оппозиционных СМИ и, в частности, к ограничению российского информационного присутствия в стране? Считаете ли, что российские СМИ несут угрозу для Молдавии?

– Прежде всего, как человек и как гражданин, я считаю неправильным лишать меня возможности слушать радио или смотреть телевидение других стран. Потому что и в конституции прописано право на свободу слова, на доступ к информации, и это включает возможность получать информацию из разных источников.

Часто в таких случаях говорят, что тот или иной канал что-то нарушает. Если средство массовой информации действительно пропагандирует насилие или ненависть, то должны быть конкретные доказательства. Я таких доказательств не видел. Поэтому я отрицательно отношусь к запрету на вещание любых СМИ. Я всегда придерживался позиции: нужно слушать и смотреть разные точки зрения — будь то CNN, Euronews, BBC, каналы из Кишинева, из Москвы, Россия-1 или РТР. Важно видеть, как одно и то же событие подается по-разному — в западных и восточных СМИ. Сравнив, ты сам можешь сделать вывод, самостоятельно сформировать свое мнение. Например, бывали случаи, когда какое-то событие происходило в Молдове, и я видел, как его освещали CNN, Euronews и российские каналы. Сравниваешь — и видишь, кто ближе к реальности. Поэтому запрет на вещание СМИ — это, на мой взгляд, прямое нарушение прав человека.

Что касается российских СМИ, я на самом деле ничего не заметил антизаконного. Да, понятно, они передают определенные месседжи. Но это справедливо и для любых других каналов — каждый несет свой посыл и смысл. И это уже мое право решать, верить или не верить, смотреть или переключить канал. Для этого, собственно, и существует пульт дистанционного управления.

Я понимаю, что все эти ограничения появились на фоне войны между Россией и Украиной, и что это стало частью более широкого политического контекста — позиции Евросоюза, стран НАТО и так далее. Но даже в этих условиях важно не терять базовые принципы демократии и прав человека.

– Вы допускаете, что ограничения в вещании СМИ, в частности российских, связано с выборами в Молдавии, прошедшими в 2024 году президентскими и предстоящими в 2025 году парламентскими?

– В этом тоже есть своя логика, и запрет на вещание СМИ связан также и с выборами. Конечно, Брюссель хочет видеть у власти в Кишиневе "своих" людей, тех, кто проводит проевропейскую линию. А мы хотим видеть у власти тех, кто ориентирован на Молдову — не на Брюссель, не на Европу, не на чужие интересы, а именно на нашу страну.

Мы хотим, чтобы Молдова была независимым, суверенным государством, чтобы она была процветающей страной, с сильной экономикой и достойным уровнем жизни для всех граждан. Вот чего я хочу. И я не хочу слышать, что это возможно только через 10, 20 или 50 лет. Я хочу видеть изменения уже завтра.

– Давайте перейдем к регионам Молдавии. Считаете ли вы, что сложившаяся по вине Кишинева ситуация в Гагаузии может привести к обострению конфликта и отделению автономии от Молдавии? Может ли Молдавия получить второе Приднестровье?

– Если говорить о моем личном мнении, то, на мой взгляд, сегодня ситуация уже не такая критичная, как это было, скажем, в 90-х годах. Прошло более тридцати лет, и страна изменилась. Люди уже стали другими: более открытыми, более образованными, более информированными. Это уже совсем другое поколение.

Я искренне надеюсь и верю в то, что до конфликта, до открытого противостояния, тем более до вооруженного столкновения дело не дойдет. Уверен, что возможно мирное разрешение всех разногласий. Особенно если, скажем, оппозиция сможет осенью добиться серьезного результата на парламентских выборах и получить достойное представительство в парламенте, тогда, я считаю, мир будет обеспечен и гарантирован.

Насчет Гагаузии. Я убежден, что любую ситуацию – даже самую напряженную – можно и нужно решать мирным путем, через диалог и взаимное уважение.

Да, в Гагаузии сегодня есть определенное напряжение, и, возможно, ошибки допускались с обеих сторон. Но я не считаю, что это должно или может привести к конфликту или тем более к сценарию отделения. Мы уже имеем горький опыт Приднестровья. Я уверен, что никто, ни в Кишиневе, ни в Комрате, не хочет повторения этой истории. Важно помнить: Гагаузия – это часть Молдовы. И у нас гораздо больше общего, чем различий. Мы можем спорить, не соглашаться, обсуждать, но все это должно происходить в рамках конституции и с уважением к автономному статусу Гагаузии, к воле людей, проживающих в ней, к историческим и культурным особенностям региона.

Я верю, что мир, взаимопонимание и мудрость победят, если стороны сядут за стол переговоров с искренним намерением слышать друг друга. Молдова может и должна остаться целостной страной — домом для всех: и для молдаван, и для гагаузов, и для других национальностей, живущих на этой земле.

– По вашему мнению, какие форматы приднестровского урегулирования наиболее эффективны? Насколько реалистичны требования молдавских властей о выводе российского воинского контингента и миротворцев из Приднестровья, и насколько эффективна возможная замена его на гражданскую миссию ЕС?

– Требование о выводе российских войск с территории Молдовы — это одна из постоянных позиций как стран НАТО, так и Европейского Союза. И это не новое — такие заявления звучали еще во времена, когда у власти были коммунистическая партия и президент Владимир Воронин (с 2001 по 2009 годы – ред.). Тогда, кстати, о гражданской миссии речи не было.

Но в Брюсселе всегда фиксировалась позиция, высказанная в той или иной форме, о выводе российских войск с территории Приднестровья. Формулировки были разные. Сначала более мягкие: "было бы желательно", позже – уже более жесткие. Но в принципе Молдова официально как государство никогда не отказывалась от того, что в конце концов все равно надо бы когда-нибудь вывести войска Российской Федерации с территории Молдовы.

Однако, на сегодняшний день, на мой взгляд, это технически и политически практически невозможно. Во-первых, как это реализовать на практике, технически? А во-вторых, ясно, что Российская Федерация на это не согласится. Россия скажет, что в Приднестровье есть склад оружия, что там находится миротворческий контингент, развернутый в соответствии с протоколом, подписанным еще в 1992 году президентом Молдовы Мирчей Снегуром. Исходя из этого документа, миротворческие силы должны быть выведены только после того, как денонсируется протокол. Денонсировала Молдова этот протокол? Нет. Значит, там говорим одно, здесь делаем другое. По протоколу, когда произойдет политическое урегулирование этого конфликта, то есть де-факто признание суверенитета Кишинева над Тирасполем, тогда исчезнет и необходимость в миротворческих силах. Все должно идти поэтапно и в рамках закона.

Есть мнение, что это одна из самых успешных миротворческих операций в мире. За все время, насколько мне известно, был только один трагический случай со смертельным исходом. Но в целом на самом деле за 30 лет в регионе мы наблюдаем стабильность. Потому что как приднестровская сторона вела себя мирно, так и молдавская сторона – не было попыток дестабилизации, агрессии. Мир сохранялся.

Миротворцы и сейчас являются гарантами безопасности. Знаете, это такой философский вопрос, узнаешь о том, нужны ли, только после того, как они уйдут. Потому что пока они сегодня есть, никаких конфликтов, никаких проблем, люди живут, здравствуют, передвигаются. И вот появляется такое чувство: зачем они, давайте уберем. А потом начнут стрелять, начнутся беспорядки.

Я думаю, что приднестровскую проблему можно решить и решать нужно только мирным путем, через переговоры. Если мы действительно хотим объединить правый и левый берег Днестра, сделать Приднестровье де-факто частью Молдовы, пока оно только де-юре в составе Молдовы, то нужно подходить к этому с практической точки зрения. И чтобы было де-факто, я спрашиваю себя как гражданина, что мне надо? Что важно для обычного гражданина? Свободное передвижение, единая валюта, общая финансовая система, банк, налоговая, общая граница, армия, общие законы, свобода слова. Все то, что делает жизнь легче и удобнее. Мы же для чего хотим объединиться? Чтобы жить хорошо в одной стране. Что касается армии – будут воинские части на левом берегу, то пусть в них служат люди из местного населения, чтобы призыв был по месту жительства. Это допустимо.

И я уверен, если политики с обеих сторон придут к консенсусу, то препятствий к объединению не будет. Это откроет экономические возможности, упростит сотрудничество, и в целом людям станет легче жить — и на правом, и на левом берегах Днестра.

– Вы являетесь соавтором нескольких изданий о Великой Отечественной войне. Как вы относитесь к новому учебнику истории, выпущенному в Молдавии для старшеклассников, некоторые фрагменты которого вызвали резкое отрицание в обществе?

– К сожалению, чем больше времени проходит с окончания войны, тем чаще реальные события искажаются или преподносятся под разными углами. Сегодня я уже слышу, как разные страны приписывают себе победу в Великой Отечественной войне, утверждают, что Берлин взяли вовсе не те, кто действительно это сделал.

Когда я слышу такие заявления, я просто открываю фотолетопись, она посвящена 80-летию Победы (Гайчук вместе с историком и политологом Борисом Шаповаловым выступают соавторами этой книги – ред.). В ней – хроника Молдовы в годы войны: 1941–1945 годы. Там есть конкретные фотографии: кто водрузил Знамя Победы над Кишиневом, кто поднял его над Рейхстагом. И после этого многие вопросы отпадают сами собой. Там же, в этой фотолетописи — 650 фотографий, в том числе свидетельства зверств фашистских немецко-румынских войск на территории Молдовы. Триста пятьдесят тысяч евреев были расстреляны, 50 тысяч ромов погибло, наряду с тысячами других мирных граждан. Это страшные цифры, забывать их нельзя.

Почему министерство образования так настаивает и почему они хотят обелить Иона Антонеску (румынский маршал, один из пособников Гитлера – ред.) – для меня это загадка, это вызывает у меня глубокое недоумение. Ведь он был осужден судом в Румынии, расстрелян в 1946 году. И никто пока его не реабилитировал. В Румынии его не реабилитируют, а в Молдавии его обеляют. Мне доводилось слышать, что "он освобождал Молдову от большевиков". Но тогда возникает логичный вопрос: что делали румынские войска под Сталинградом? С кем они выполняли "союзнический долг"? Ответ известен — с Гитлером и нацистской Германией.

По поводу новых учебников, изданных с таким подходом, есть уже официальные замечания. Наш депутат от социалистов Адела Раиляну сообщила, что есть позиция по поводу этого учебного пособия Национального института изучения Холокоста в Румынии имени Эли Визеля, Мемориала жертв Холокоста Яд Вашем в Израиле и Еврейской общины в Молдове. Все они указывали на серьезные ошибки и искажения фактов. Но воз и ныне там. И я не понимаю, почему на черное говорят "белое", а на белое – "черное". Это остается для меня загадкой.

К сожалению, это наша реальность. Но я недавно видел решение Совета по равенству, в котором прямо говорится, что само название учебника "История румын" нарушает принцип равенства. И даны четкие рекомендации министерству образования поменять само название.

Кстати, в Румынии уже обсуждали аналогичный вопрос. И они в свете требований Европейского Союза еще в 2004 году поменяли название учебника, чтобы не ущемлять права других народов, проживающих в стране. Ведь Румыния – многонациональное государство. А у нас почему-то всех детей заставляют учить "Историю румын", хотя среди учащихся есть украинцы, гагаузы, болгары, русские и представители многих других национальностей. Это нарушает их право на идентичность. Было бы логичнее и справедливее, если бы мы учили историю Молдовы — всей страны, всех народов, проживающих здесь. Я все же надеюсь, что нынешние власти услышат здравые аргументы и подойдут к этому вопросу ответственно и справедливо. А если нет — будем надеяться, что после 28 сентября (дата проведения выборов в парламент республики – ред.) расклад сил поменяется, и если нас будет больше в парламенте, то появится возможность того, что мы будем услышаны.

Еще раз повторяю, что я за суверенную Молдову, независимую, нейтральную, православную с традиционной семьей. Кто поддержит эти принципы, пожалуйста, все идем вперед, идем голосовать.

– К вопросу о традиционной семье. В Кишиневе 15 июня планируется проведение ЛГБТ-парада (движение признано экстремистским и запрещено в РФ). По вашему мнению, должны ли в нашей стране организовываться подобные мероприятия?

– Нет. Я за то, чтобы не пропагандировать это. Конечно, здесь возникает противоречие между свободой самовыражения и общественными взглядами. Я уважаю право каждого человека на личную жизнь, и признаю, что такие люди всегда существовали вне зависимости от того, признавали их или нет. Но при этом я убежден, что такие темы не должны навязываться обществу в форме публичной пропаганды. Особенно это касается детей и подростков. Я, как родитель и дедушка, не хочу, чтобы подобные образы и модели поведения были навязаны и привиты моим детям или внукам через массовые мероприятия.

Я против проведения ЛГБТ-парадов, поскольку считаю, что такие вещи должны оставаться в личной плоскости, без демонстративной публичности. И я знаю, что мэрия Кишинева также приняла решение о запрете ЛГБТ-парада. Я поддерживаю в этом вопросе и президента Соединенных Штатов Америки Дональда Трампа, который также выступает против ЛГБТ-парадов и пропаганды.

Россия. Молдавия > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 10 июня 2025 > № 4796492 Виктор Гайчук

Россия. Узбекистан > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 29 мая 2025 > № 4783363 Михаил Мишустин, Саида Мирзиеева

Беседа Михаила Мишустина с помощником Президента Республики Узбекистан Саидой Мирзиёевой

Встреча состоялась в рамках рабочего визита помощника Президента Узбекистана в Россию.

М.Мишустин: Добрый день, уважаемая Саида Шавкатовна!

Очень рады Вас видеть. Добро пожаловать в Дом Правительства Российской Федерации.

Прежде всего хочу, пользуясь случаем, попросить Вас передать самые добрые слова и сердечные пожелания Президенту Узбекистана, уважаемому Шавкату Миромоновичу Мирзиёеву, от Президента России Владимира Владимировича Путина и от меня лично.

9 мая уважаемый Шавкат Миромонович принял участие в торжествах в Москве, посвящённых 80-летию нашей общей Победы в Великой Отечественной войне. И парадный расчёт военнослужащих Узбекистана прошёл торжественным маршем по Красной площади. Мы все это наблюдали.

В ходе визита в Узбекистан в сентябре прошлого года – мы посетили мемориальный комплекс «Парк Победы» в Ташкенте, который произвёл очень сильное впечатление на меня и на всех членов нашей делегации. Этот мемориал имеет большое просветительское значение – напоминает молодым людям Узбекистана о подвигах поколения победителей, их бабушек, дедушек, о колоссальной цене, которую заплатили наши народы за Великую Победу.

Узбекистан – очень важный, надёжный союзник России. Мы искренне дорожим нашими добрососедскими, братскими отношениями. По правительственной линии мы с моим коллегой Абдуллой Нигматовичем Ариповым обеспечиваем скоординированную работу по выполнению стратегических договорённостей, которые достигнуты нашими лидерами. Особое внимание уделяем торгово-экономическому сотрудничеству, укреплению гуманитарных и культурных связей.

Сегодня, 29 мая, в Ташкенте состоится торжественный концерт – открытие Дней культуры России в Узбекистане. Там участвует наш Министр культуры Ольга Любимова. Жду от неё потом рассказа. Уверен, что граждане республики высоко оценят выступления российских артистов. И очень признательны руководству Узбекистана за внимательное, чуткое отношение к русскому языку. В республике работает самая большая сеть филиалов российских вузов за рубежом.

Уважаемая Саида Шавкатовна, готов с Вами обсудить все вопросы двусторонней повестки.

С.Мирзиёева: Уважаемый Михаил Владимирович! Очень рада снова встретиться с Вами, теперь уже в Москве. Спасибо Вам за уделённое время, я знаю, что у Вас очень плотный график. И, несмотря на это, Вы нашли возможность встретиться с узбекской делегацией.

Для нас Москва – любимый город, мы с большим удовольствием всегда посещаем его. Недавно наш уважаемый Президент был на праздновании Дня Победы. Поздравляю Вас с успешным проведением. Было 30 лидеров в Москве. Это, конечно, колоссально.

Что касается наших отношений, они на самом большом подъёме на сегодняшний день благодаря нашим лидерам, их отношениям. Они оба держат руку на пульсе по всем направлениям. И спасибо Вашему Правительству. Я тоже контролирую все эти процессы. И я думаю, что точек соприкосновения у нас очень много и мы очень правильную работу ведём.

Вчера мы открыли выставку в музее «Новый Иерусалим». Я думаю, что публике понравится. Это тоже такой правильный мостик между нашими странами и нашими народами. Особенно, когда у нас такая общая история. Мне кажется, таких мероприятий должно быть много. И то, что происходит сейчас в Узбекистане, – Дни культуры России, это очень важно.

Россия. Узбекистан > Внешэкономсвязи, политика > premier.gov.ru, 29 мая 2025 > № 4783363 Михаил Мишустин, Саида Мирзиеева

Россия. Израиль > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 23 мая 2025 > № 4796507 Герман Захарьяев

Герман Захарьяев: избавление евреев от уничтожения заслуживает праздника

День спасения и освобождения – День Победы по иудейскому календарю (26 ияра) – отмечается 24 мая в России, Израиле и других странах. Президент Международного фонда горских евреев СТМЭГИ Герман Захарьяев, инициировавший учреждение этой памятной даты в еврейском религиозном календаре, рассказал в интервью РИА Новости о смысле 26 ияра и его традициях, об опасности искажения истории и осмыслении трагедии еврейского народа. Беседовала Анна Горбашова

– Герман Рашбилович, иудаизм – первая религия, где День Победы отмечается не только 9 мая, но и по религиозному календарю. Вы стали инициатором проведения Дня спасения и освобождения, почему появился такой праздник?

– В средние века в еврейском мире возникла традиция: если какая-либо серьезная угроза нависала над какой-то еврейской общиной или даже отдельной семьей или человеком, то в честь благополучного избавления от нее устанавливается, по аналогии с Пуримом, свой собственный так называемый "малый Пурим" (один из главных еврейских праздников, посвященный избавлению евреев от уничтожения во времена царя Артаксеркса – ред.). Мне уже давно казалось, что избавление евреев всего мира от угрозы полного уничтожения в виде нацистского геноцида заслуживает своего полноценного праздника. Естественно, для этой даты лучше всего подходит 9 мая, но поскольку все даты в еврейской традиции отмечаются по еврейскому календарю, то была взята дата 9 мая 1945 года по этому календарю — 26 ияра. Хотя еврейская традиция очень консервативна, инициатива празднования 26 ияра почти сразу получила широкое признание духовных и общинных лидеров в Израиле и странах проживания еврейской диаспоры и активно отмечается на протяжении 11 лет.

– За время существования праздника мир сильно изменился, изменились ли идеи и смыслы, которые несет в себе этот памятный день?

– Здесь можно провести параллель с празднованием Дня Победы. В 1990-е годы День Победы акцентировал ту роль, которую сыграла Россия в ее общем с Европой историческом прошлом. В начале нулевых он преодолевал противопоставление советского и постсоветского и указывал на исторически завоеванные права России как сверхдержавы, которые она постепенно себе возвращает. В последние годы 9 Мая указывает на роль, которую сыграла Россия в судьбе капитулировавшей перед фашизмом Европы и которую сегодня утрачивающая свои традиционные ценности Европа стремится умалить. И 26 Ияра и его рецепция в обществе, возможно, пережили аналогичную эволюцию, с той разницей, что целевой аудиторией этого праздника являются еврейские общины, диаспоры и Израиль.

– Чем опасны для всего мира попытки пересмотра итогов войны?

– Признание заслуг Советского Союза в победе над нацизмом в последнее время по известным причинам вызывает споры на Западе. Западные политики, поддаваясь преобладающей политической конъюнктуре, часто умаляют значимость вклада СССР и игнорируют беспримерные жертвы советского народа. Масштабные победы Красной армии на Восточном фронте зачастую затушевываются, а борьба с нацизмом представляется исключительно через призму усилий США и Великобритании. Попытки пересмотра итогов войны угрожают всей системе международных отношений, выстроенной на результатах Второй мировой войны. Если пересмотр итогов войны станет нормой, это подорвет верховенство международного права и легитимность международных институтов, создав почву для конфликтов и напряженности в международных отношениях.

– Сейчас почти не осталось свидетелей Холокоста и ветеранов Великой Отечественной войны. Как, на ваш взгляд, говорить о войне через 10-15 лет? Нужны ли новые форматы для будущих поколений?

– Французский социолог Пьер Нора выдвинул концепцию "коллективной памяти". Она подчеркивает, что память о событиях формируется не только через личные свидетельства, но и через культурные артефакты, символы и ритуалы, которые передаются из поколения в поколение. Это может включать в себя литературу, кино, искусство и образовательные программы. Важно создать эмоциональную связь с историей, чтобы молодые люди могли не только узнать факты, но и почувствовать значимость событий. Это может быть достигнуто через личные истории, художественные произведения и театральные постановки. Обучение должно включать элементы критического анализа, чтобы молодые люди могли осмысливать и обсуждать сложные моральные и этические вопросы, связанные с войной и геноцидом. Это поможет избежать упрощенного восприятия истории.

– Если заглянуть вперед: каким, как вы считаете, должен стать этот праздник через 10 лет?

– Размышляя о том, каким может стать праздник 26 ияра через 10 лет, можно рассмотреть несколько аспектов, которые могут повлиять на его развитие и восприятие. Во-первых, праздник может стать более инклюзивным, объединяя разные культуры и народы, пострадавшие от геноцида и войн. Это может привести к созданию совместных мероприятий, которые будут подчеркивать важность единства против ненависти и насилия.

Во-вторых, праздник может стать платформой для активизма, где люди будут не только помнить, но и действовать, поддерживая права человека и противодействуя современным формам дискриминации и насилия. Думаю, это главные направления, по которым будет эволюционировать праздник спасения и освобождения.

– День спасения и освобождения отмечается не только в России, но и в Израиле и других странах. Посвящены ли какие-то из мероприятий 26 ияра вызволению из плена заложников в Газе?

– Одна из основных задач праздника – молитва о благополучии еврейского народа. Резня, совершенная террористами ХАМАС 7 октября 2023 года, – самая страшная трагедия, постигшая еврейский народ со времен нацистского геноцида. Поэтому молитвенный ритуал Дня спасения и освобождения включает и соответствующий сакральный текст. "Кто даст с Сиона спасение Израилю? Когда возвратит Бог пленников народа Своего, тогда будет ликовать Яаков и возрадуется Израиль. Спасение же праведникам от Бога, Он – крепость их во время беды. Помогает им Бог и избавляет их, Он избавит их от злодеев и спасет их, ибо они на Него уповают". Празднуя 26 ияра, мы не только благодарим Всевышнего за отведение угрозы в виде гитлеровского нацизма, но и выражаем просьбу, чтобы подобное никогда больше не повторилось.

Россия. Израиль > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 23 мая 2025 > № 4796507 Герман Захарьяев

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 22 мая 2025 > № 4796566 Александр Венедиктов

Александр Венедиктов: Россия предложит инициативы по безопасности в мире

Российская делегация на предстоящей 27-29 мая в Москве 13-й международной встрече высоких представителей, курирующих вопросы безопасности, будет готова предложить своим многочисленным партнерам инициативы по формированию новой международной архитектуры равной и неделимой безопасности, а также узнать от коллег их видение того, как противостоять современным вызовам на глобальном и региональном уровнях. Об этом, а также о том, в чем заключаются современные угрозы для мира, чем чревата милитаристская риторика руководства Евросоюза, в чем состоят экспансионистские планы НАТО, и почему важно сообща сохранять историческую память, в интервью РИА Новости в преддверии форума рассказал заместитель секретаря Совета безопасности РФ Александр Венедиктов.

– Александр Николаевич, уже через несколько дней в Москве состоится 13-я международная встреча высоких представителей, курирующих вопросы безопасности. Расскажите, пожалуйста, что это за формат?

– Международные встречи высоких представителей, курирующих вопросы безопасности, проводятся Советом безопасности России с 2010 года. Такие конференции стали не только доброй традицией, но и ключевым форумом в сфере безопасности. Из года в год в нашем мероприятии принимают участие секретари советов безопасности, помощники президентов и премьер-министров по вопросам национальной безопасности, отвечающие за силовой блок вице-премьеры, министры, а также руководители специальных служб и профильных международных структур.

В ходе данного мероприятия экспертами высокого уровня в профессиональной неполитизированной обстановке обсуждаются вопросы глобальной и региональной безопасности, решение которых требует совместных скоординированных усилий всего международного сообщества. Профессиональный опыт участников встречи, знание специфики своих стран и регионов создают основу для успешной плодотворной работы. Подобные конференции уже проходили в Санкт-Петербурге Московской и Тверской областях, Уфе, Твери, Сочи, Екатеринбурге, Владивостоке, Казани, Улан-Удэ и Грозном. Вместе с тем именно в Москве она проводится впервые. Нас ожидает серьезная и напряженная работа, содержательные профессиональные дискуссии, встречи, "круглые столы". И все же, надеюсь, что, несмотря на плотный график, наши гости смогут найти время познакомиться с российской столицей, ее историей и бесценным культурным, духовным наследием.

– Расскажите, чему в этом году будет посвящена встреча, и какова программа мероприятия?

– Мы выбрали, как мне кажется, наиболее актуальную на сегодня повестку с учетом значительных политических и экономических изменений, происходящих в современном мире. Для всех стало очевидным, и многие признают это даже на Западе, что однополярная конструкция мира зашла в тупик и распадается на глазах. Многополярность же стала реальностью.

Президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин неоднократно выступал с инициативами о формировании единого пространства безопасности. В частности, 29 апреля он в очередной раз отметил, что "мировому сообществу необходимо вместе создавать новую архитектуру равной и неделимой безопасности, которая бы надежно защищала все государства не в ущерб интересам других". Именно данному вопросу и будет посвящена центральная тема нашей предстоящей конференции. Нам будет, что обсудить с иностранными партнерами, при этом Россия всегда готова слушать и слышать конструктивные предложения со стороны наших гостей.

– А какие еще темы будут вынесены на повестку дня?

– С учетом стремительного развития информационных технологий, искусственного интеллекта считаем важным и востребованным обсудить проблематику международного сотрудничества в сфере обеспечения информационной безопасности, чему будет посвящены отдельный круглый стол, а также тематическая выставка. На ней будут представлены новейшие российские решения для создания независимой, надежной и устойчивой системы информационной безопасности. Разумеется, в 80-ю годовщину Победы в Великой Отечественной войне отдельное внимание будет уделено проблематике сохранения исторической правды. Этому также будут посвящены профильные экспозиции.

Великая Победа навсегда изменила карту мира, заложила основы современных норм международного права, став мощнейшим залпом по западному колониализму. Ослабленные войной метрополии уже не смогли удерживать железной хваткой порабощенные ими народы Азии, Латинской Америки, Африки и Ближнего Востока – флаги свободы взвились в небо десятков стран, благодаря Советскому Союзу, протянувшему руку помощи угнетенным, несмотря на пережитый им ад войны. И сегодня, когда представители мирового меньшинства, которые почему-то называют себя "Большой семеркой" или "золотым миллиардом" вновь пытаются затянуть мир в пропасть национализма, ксенофобии и войн, память о Победе становится для России, стран Глобального Юга и Востока надежным щитом и острым мечом. Ревизионисты, оскверняющие памятники, лжецы, приравнивающие коммунизм к нацизму, провокаторы, сеющие рознь между нашими странами и народами, — все они бросают вызов не только истории, но и будущему.

Сегодня, когда на Западе хотят переписать историю и вновь поставить все с ног на голову, важно дать коллективный отпор этим вероломным попыткам, и не допустить возрождения величайшего зла в Европе, где, видимо, забыли, кто их освобождал и какой ценой.

– Планируются ли какие-то "новинки"?

– Да, безусловно. В текущем году мы планируем организовать для иностранных партнеров отдельный научный семинар с участием ключевых представителей российского экспертного сообщества. Он будет посвящен происходящим в мире геополитическим процессам.

– А сколько делегаций вы рассчитываете принять в России?

– Наши конференции традиционно привлекают внимание значительного числа иностранных партнеров. В 2023 году во встрече в Московской области приняла участие 101 делегация, в прошлом в Санкт-Петербург прибыли высокие представители 106 государств и 10 международных организаций. На текущий момент намерение посетить Москву уже подтвердили свыше 120 зарубежных партнеров, и их количество увеличивается.

Все это свидетельствует о том, что у России действительно есть, что предложить иностранным коллегам. Причем такой диалог Москва ведет во взаимоуважительном и равноправном ключе. В отличие от западников, которые никак не могут отказаться от своих менторских привычек, продолжая продвигать неоколониальные нарративы и создавать разделительные линии.

– Оказывают ли западники давление на партнеров России с тем, чтобы они отказались участвовать во встрече высоких представителей, курирующих вопросы безопасности?

– Разумеется. Мы все видели, как отдельные страны Европы позорно пытались не допустить глав Сербии, Словакии и Бразилии до участия в торжественных мероприятиях по случаю Дня Победы, закрыв свое воздушное пространство для пролета их самолетов.

С партнерами по линии Совета безопасности Российской Федерации западники используют хорошо известные методы: шантаж, угрозы и ультиматумы. Но такие практики давно не имеют никакого эффекта на наших коллег из государств Глобального Юга и Востока, они делают выбор в пользу конструктивного диалога, направленного на поиск совместных решений по противодействию вызовам и угрозам безопасности. Хотел бы особо отметить, что приглашение на конференцию было направлено, в том числе в США и целый ряд недружественных государств, представители которых также проявляют интерес к участию в ней, несмотря на откровенно антироссийский курс.

– Неужели нам есть, что им предложить?

– Разумеется. Хочу напомнить, что до 2022 года по линии Совета безопасности Российской Федерации поддерживался регулярный диалог с Вашингтоном. Он велся по всему спектру вопросов, представляющих взаимный интерес – от стратегической стабильности до региональных сюжетов, включая Сирию и Афганистан. При этом по целому ряду направлений нам удавалось находить точки соприкосновения. Мы открыты для таких контактов в будущем.

Понимаем, что в связи с переходом Майка Уолтца с поста помощника президента США по национальной безопасности на должность постоянного представителя при ООН он вряд ли сможет прибыть на нашу конференцию, однако рассчитываем на участие американской делегации. К слову, ознакомительный брифинг об организационных аспектах встречи высоких представителей для иностранных дипломатических миссий в Москве представители посольства США посетили.

– А что Москва может предложить европейским государствам?

– В первую очередь, хотел бы напомнить о выдвинутой президентом Российской Федерации в прошлом году инициативе о формировании архитектуры евразийской безопасности. Открыты к соответствующему диалогу со всеми государствами континента, включая представителей НАТО и ЕС. Рассчитываем, что в европейских столицах, наконец, осознают всю пагубность конфронтационного курса в отношении России, в том числе для своих национальных экономик. Однако градус антироссийской риторики в Брюсселе и отдельных европейских столицах в последнее время явно зашкаливает.

– А в чем это конкретно выражается?

– Весьма показательной является разработка Евросоюзом многочисленных стратегических документов в сфере обороны. В частности, в конце марта текущего года Еврокомиссия одобрила так называемую Стратегию по подготовке к кризисным ситуациям. Месяцем ранее в ЕС была представлена "Белая книга по европейской обороне – готовность 2030".

Практически одновременно с обнародованием этих воинственных стратегий лидер крупной европейской ядерной державы, упиваясь своим красноречием, по сути, повторял милитаристские тезисы времен холодной войны. Я, конечно, имею в виду французского президента, который напрочь забыл о весьма сомнительной и двойственной роли Парижа во Второй Мировой войне, а также о том, что именно благодаря Советскому Союзу и России Франция не только сохранила себя как суверенное государство, но и стала постоянным членом Совета безопасности ООН.

По утверждению авторов данных концепций, необходимость их разработки вызвана ростом рисков и нестабильности в Евросоюзе. Основным источником угрозы ожидаемо "назначена" Россия.

Обращает на себя внимание, что в упомянутых документах ЕС особо подчеркивается необходимость формирования и закрепления в сознании европейцев "культуры готовности к военным действиям". Отмечается, что "готовность" является коллективной обязанностью и теперь в обязательном порядке включается в образовательный процесс Евросоюза, а также в соответствующие детско-юношеские программы и тренинги. По сути, речь идет о массированной идеологической подготовке европейцев к войне с Россией.

– Какие объемы средств на это выделяют в Европе?

– По экспертным оценкам, планируемые руководством Европейского союза в течение следующего десятилетия дополнительные вложения в военный сектор могут достичь суммы в 500 миллиардов евро. Очевидно, что сделано это будет путем сокращения программ в области здравоохранения, социальной поддержки, образования, то есть, за счет простых европейцев. Но, видимо, в "цветущем саду" их мнением никто особо не интересуется.

Хочу обратить ваше внимание, что текущие расходы государств ЕС на оборону достигли критического уровня для экономики Евросоюза. Замечу, что в 2024 году они превысили 320 миллиардов евро.

Предлагаемое Еврокомиссией и отдельными западными странами, такими как Англия, Германия и государствами Прибалтики, увеличение военных расходов приведет к существенному ухудшению макроэкономических показателей Европейского Союза. Планируемые расходы станут непомерным бременем для подавляющего большинства европейских стран, в которых в 2025 году прогнозируются дальнейшая экономическая стагнация, нарастание энергетического кризиса и спад промышленного производства.

– Ограничивается ли милитаризация Европой?

– К сожалению, нет. Итоги саммита НАТО в 2024 году отчетливо показали стремление альянса закрепиться, в том числе, на Ближнем Востоке и в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Ведется ускоренная накачка Азии стратегическими вооружениями, в том числе ракетами средней и меньшей дальности. Разрушаются ранее выстроенные в регионе хозяйственные цепочки, торгово-инвестиционные и транспортно-логистические связи.

Постоянно наращиваются спектр и состав участников натовских учений, где реализуются различные сценарии – вплоть до интервенций в пострадавшие от природных катаклизмов страны и ведения "войны на уничтожение".

Цель одна – разрушить складывающуюся годами асеаноцентричную архитектуру безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе, подменив ее узкоблоковыми военно-политическими альянсами. Указанная проблематика также будет обсуждаться в ходе предстоящей конференции, в первую очередь, в ходе ежегодных консультаций в формате Россия-АСЕАН на уровне секретарей советов безопасности. Государства Юго-Восточной Азии заинтересованы в укреплении стабилизирующей роли России в азиатско-тихоокеанских делах. А Североатлантическому альянсу и всему, что с ним связано, в регионе не место.

– Вы также упомянули Ближний Восток. Какие шаги предпринимаются НАТО в данном регионе? И что Россия может предложить взамен?

– Да, натовцы пытаются укрепить свое влияние и в этом регионе. Так, еще в прошлом году ими был утвержден план по расширению взаимодействия с ближневосточными государствами, также принято решение открыть офис связи НАТО в Иордании. Убеждены, что такой шаг не будет способствовать урегулированию многочисленных кризисов на Ближнем Востоке, а только приведет к дальнейшему углублению противоречий. Россия, в свою очередь, предлагает выстраивать механизмы региональной стабильности на основе Концепции коллективной безопасности в зоне Персидского залива. В ней, в первую очередь, отражена приверженность всех государств международному праву, основополагающим положениям Устава ООН и резолюциям СБ ООН.

Отдельно хочу подчеркнуть важность активизации усилий международного сообщества в интересах устранения многолетней несправедливости по отношению к палестинскому народу, который должен, наконец, получить возможность реализовать свое законное право на создание собственного государства, мирно сосуществующего с Израилем. Продвигаем эту линию на площадках ООН и других международных организаций, координируя свои действия с арабскими странами и другими единомышленниками.

– А что происходит вокруг Ирана? Как Россия оценивает перспективы диалога между Тегераном и Вашингтоном, и готова ли Москва внести вклад в будущее соглашение?

– Тегеран демонстрирует открытость к диалогу и приверженность соблюдению своих обязательств, в том числе в связи с Договором о нераспространении ядерного оружия и Соглашением о всеобъемлющих гарантиях. Приветствуем продолжение сотрудничества Ирана с Международным агентством по атомной энергии. Необходимо уважать право Ирана как участника ДНЯО на мирное использование ядерной энергии. К сожалению, далеко не все в США разделяют мнение о поиске мирного решения по Ирану. Надеемся, что здравый смысл возобладает. Россия готова оказать необходимое содействие для достижения взаимовыгодных договоренностей вокруг иранской ядерной программы и в диалоге Ирана с США на нынешнем этапе. Как известно, российская сторона внесла существенный вклад при разработке Совместного всеобъемлющего плана действий, заключенного в 2015 года, и в рамках многосторонних усилий по восстановлению ядерной сделки. Поэтому у нас соответствующий опыт имеется. Рассчитываем, что Тегерану и Вашингтону удастся найти решения для деэскалации напряженности и снятия односторонних санкций с Ирана. При этом исходим их того, что евротройка воздержится от провокационных шагов, включая язык ультиматумов и необоснованного давления.

– Получается, что в Брюсселе не только предпринимают усилия по милитаризации Европы, но и активно вмешиваются в различные международные процессы. А какие еще деструктивные шаги предпринимают в Европе?

– Про многочисленные пакеты экономических санкций всем известно. Не буду на этом подробно останавливаться. Хотел бы обратить внимание на планы по созданию так называемого специального трибунала по преступлениям России на Украине. Речь о создании такого карательного органа европейцы ведут уже давно, делая громкие заявления о готовности привлечь к ответственности представителей российского руководства. По факту же, данный псевдотрибунал – это еще один способ отнять деньги у европейского населения, о чем прямо заявил генсек Совета Европы Ален Берсе. По замыслу Брюсселя, данный орган должен будет работать совместно с нелегитимным Международным уголовным судом, который уже давно доказал свою бесполезность.

– Что вы имеете в виду?

– Практика работы МУС показала неоправданность ожиданий "энтузиастов международной юстиции". Это обусловлено как очевидной неэффективностью суда непосредственно в деле отправления международного уголовного правосудия, так и многочисленными злоупотреблениями и политическими играми высокопоставленных лиц этой организации. При ежегодном бюджете порядка 170 миллионов долларов и штате в 900 человек за 20 лет работы МУС объявил в розыск всего 40 человек и вынес всего 13 окончательных приговоров. Неудивительно, что МУС, несмотря на арифметически внушительное число государств-участников (123), не стал подлинно универсальным органом, как бы его сторонники ни твердили обратное. Помимо России, в Римском статуте не участвуют такие важные международные игроки, как Китай, Индия, США, Египет, Пакистан, Индонезия, Вьетнам, Турция, Саудовская Аравия.

За последние годы Международный уголовный суд окончательно переродился и стал послушной марионеткой в руках коллективного Запада. Под давлением своих кураторов данная судебная инстанция приняла незаконное решение о выдаче ордеров на арест главы нашего государства и ряда должностных лиц. Юридическая экспертиза так называемого вердикта МУС, проведенная независимыми специалистами в области международного права, показала полное отсутствие доказательной базы и противоречивость предъявленных обвинений. Эти ордера грубо посягают на общепризнанные нормы международного права.

Кстати, вопросам политизации международного уголовно-правового сотрудничества будет, в том числе посвящен уже упомянутый мной научно-практический семинар на полях встречи высоких представителей. В данной сфере нам также есть, что предложить иностранным партнерам.

– Можно ли говорить, что за ключевой темой конференции скрыт целый ряд вопросов, интересующих государства Глобального Юга и Востока?

– Безусловно. Совместные усилия по формированию архитектуры равной и неделимой безопасности призваны ответить на опасное накопление конфликтного потенциала в Азиатско-Тихоокеанском регионе, обострение ситуации на Ближнем Востоке, проблемы регионов Южного Кавказа и Центральной Азии, Африки и Латинской Америки.

В целом, укрепление позиций государств Глобального Юга и Востока на мировой арене – объективный и закономерный процесс. Западная цивилизация оказалась более не способна задавать адекватные современным реалиям ориентиры развития. Она стремится устранить любых конкурентов в военно-политической и экономической сферах, подавить инакомыслие, ослабить и подчинить национальные хозяйства других стран за счет навязывания им выгодных себе решений в области экономики, валютно-финансового регулирования и в других сферах. Именно поэтому государства мирового большинства должны сообща работать над укреплением коллективной безопасности для преодоления навязываемого извне сценария разобщения. В основе такого сотрудничества должны лежать принципы взаимного учета национальных интересов, отстаивания суверенитета и территориальной целостности, невмешательства во внутренние дела, отказа от идеологической конфронтации.

Входящие в мировое большинство государства объединяет одно: нежелание подчинять свою политику интересам внешних сил, стремление сохранить, спасти от разрушения свои традиционные взгляды, самобытность и устои. Дальнейшее укрепление многостороннего международного сотрудничества поможет диверсифицировать экономику и промышленность, создать новые банки и биржи, открыть транспортные коридоры, способствующие торговле в национальных валютах.

Хочу вновь подчеркнуть: наша страна готова к самому тесному взаимодействию со всеми заинтересованными государствами, к противостоянию общим острым вызовам, с которыми сталкивается сегодня человечество. Мы высоко ценим то, что у нашей страны много союзников и партнеров по всему миру. Искренне дорожим исторически прочными, дружественными, по-настоящему доверительными связями с государствами Азии, Африки и Латинской Америки. Рассчитываем, что так будет и впредь.

Россия > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > ria.ru, 22 мая 2025 > № 4796566 Александр Венедиктов

Россия. Китай > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 мая 2025 > № 4796569 Борис Титов

Борис Титов: российские виноделы выходят на зарубежные рынки единым фронтом

Приехав в Москву на Парад Победы несмотря на то, что Запад пытается всеми способами изолировать Россию, глава Китая Си Цзиньпин показал миру, кто его настоящий друг, считает председатель российской части Российско-Китайского комитета мира, дружбы и развития, член правления Ассоциации виноградарей и виноделов России Борис Титов. В интервью РИА Новости он объяснил, что лежит в основе прочных отношений России и Китая, и почему эту дружбу не разрушить, рассказал, какие русские сладости любят китайцы, и зачем их начали подделывать, и как российское вино поможет дипломатии. Беседовал Серго Кухианидзе.

– Борис Юрьевич, слова "русский с китайцем – братья навек" из некогда популярной песни сегодня, кажется, звучат особенно актуально. На днях прошла 11-я по счету встреча в верхах Владимира Путина и Си Цзиньпина. Так интенсивно главы наших государств не пересекались никогда в своей истории. Чем нынешняя их встреча отличалась от всех предыдущих?

– Мне кажется, что ответ очевиден. Она состоялась в дни празднования 80-летия Победы в Великой Отечественной войне. Председатель КНР не мог не приехать по этому случаю в Москву и не отдать дань уважения. Ведь в годы войны мы не только сражались вместе против общего врага, но и понесли самые большие потери. Наша страна – 27 миллионов, а Китай потерял почти 40 миллионов человек в период Второй мировой войны и противостояния с Японией. КНР внесла немалый вклад и в нашу победу, постоянно сдерживая на востоке от нападения на СССР японских милитаристов. Мы также помогали китайцам оружием. В Китае хорошо помнят о событиях тех далеких дней, повсюду в стране установлены памятники героям.

Это – одна история. Вторая заключается в том, что, приехав в очередной раз в Москву, во то время, когда Запад пытается всеми способами изолировать Россию от остального мира, китайский руководитель показал всем, кто ему важен, кто его настоящий друг.

– Столь тесное сближение Москвы и Пекина пугает Вашингтон, Брюссель?

– Пугает, думаю, не совсем точное слово. Но определенно является фактором, который влияет на их развитие, в целом на общемировую политику. Дело в том, что именно в Пекине Вашингтон видит сегодня главного стратегического соперника, основного конкурента, которому он не должен уступить место лидера. Причем, речь идет об экономическом, технологическом, военном лидерстве.

Ну, а зная, что у Китая есть такой надежный друг, как Россия, США еще больше напрягаются. Поэтому американцам, конечно, нужно, чтобы Москва и Пекин не очень бы поддерживали друг друга. Хотя думаю, Дональд Трамп даже не мог бы мечтать о том, что Россия в случае потепления отношений с США бросит Китай и перейдет на его сторону. Во всяком случае, даже в эмоциональном запале он высказываний подобных себе не позволяет.

– Всякое бывало в наших отношениях с Китаем. Откуда у вас такая уверенность, что сегодня они незыблемы?

– Объяснений несколько. Первое – историческое. Несмотря на то, что в наших отношениях, действительно, бывало всякое, они глубоко проникнуты дружбой. Второе объяснение, скажем так, морально-этическое. Все мы знаем, что, если Владимир Путин кому-то доверяет, в данном случае – Си Цзиньпину, он никогда этого человека не бросит, не предаст. Сделать так для президента РФ, значит, поступить не по-мужски.

И, в-третьих, нет сегодня для России более важного геополитического и экономического партнера, чем КНР. Наши нефть и газ не идут, и не пойдут в Америку. Главный потребитель российских энергоресурсов, которых у нас много, это Китай. Раньше, к слову, он их покупал на Ближнем Востоке, а сегодня у РФ.

– То есть, опять российские углеводороды…

– Дело не только в них. Не надо сводить торгово-экономические отношения двух государств к российским углеводородам, как это пытаются сейчас многие. Спектр российско-китайского сотрудничества сегодня чрезвычайно широк, и он постоянно увеличивается. Возьмем то же сельское хозяйство: если недавно эти товары китайцы приобретали в основном в Штатах и в Австралии, то сегодня – в России. Возможности тут колоссальные. Российские продукты китайцы любят и очень высоко ценят.

– Какие, например?

– Простое их перечисление может занять все наше интервью. Это и разнообразная молочная продукция, и мясная. Активно пошла в Китай свинина, на которую были ограничения санитарного характера, но сейчас вся требуемая сертификация получена. Кроме свинины, это уже и мясо птицы, и даже говядина.

В больших объемах Россия поставляет в Китай растительное и подсолнечное масло, мед. Китайцы настолько обожают настоящий российский мед без примесей и добавок, что потребляют его в огромных количествах. А наш отечественный шоколад, ставший в КНР уже притчей во языцех! Особенно популярна сейчас среди жителей Китая конфета крокант – похожа на грильяж, но чуть помягче. Ее делает у нас на Урале одно предприятие МСП.

Ну, а как, наконец, любят все китайцы русские песни. Не только старые типа "Подмосковных вечеров", "Калинки", но и современные, многие годы там невероятно популярен Витас.

– Как в целом идет сотрудничество между представителями малого и среднего бизнеса двух стран?

– Оно развивается, хотя результаты их деятельности не всегда видны. В отличие от России, сектор МСП в Китае – это существенная часть экономики страны, 60% ВВП, у нас он пока куда меньше. Тем не менее, могу сказать, что связи на уровне малых и средних предприятий явно растут.

В рамках Российско-Китайского комитета мира, дружбы и развития мы стараемся их стимулировать, планируем, например, открыть в КНР наши торгово-культурные центры, где представим новые и уже известные российские бренды одежды, фарфоровой посуды, продуктов.

– А разве российских торговых домов в Китае еще нет?

– Есть, но все они в онлайн. Вообще, торговых компаний в КНР, которые занимаются в настоящее время продажей российских товаров, огромное количество. Проблема в том, что большинство из них принадлежат китайцам.

– Почему это проблема?

– Потому, что в силу огромной популярности российской продукции недобросовестные китайские бизнесмены стали ее подделывать. Российский экспортный центр даже был вынужден обратиться по этому поводу за помощью к официальным властям Китая: проверяйте качество, пожалуйста, покупайте российское, но настоящее.

– По результатам майской встречи глав наших государств, известно, было подписано много разных соглашений. А в чем их суть? Что в них конкретного?

– В этих документах нет большого количества конкретных проектов. Кстати, основная их часть подписывалась на сей раз между образовательными учреждениями двух стран, университетами и СМИ. Может, по причине того, что 2025 год объявлен перекрестным годом культуры РФ и КНР.

Но, конечно, в ходе переговоров обсуждались конкретные проекты, которые касались и энергетики, и нефти, и газа, и угля, и атомной энергетики. Но практическим смыслом все это уже будет наполняться во время работы межправительственной комиссии, когда Китай посетит с визитом премьер-министр России Михаил Мишустин.

– Проблемы логистических проходов через многокилометровую российско-китайскую границу решены? Без этого как развивать нашу торговлю?

– Решаются постепенно. Как вы знаете, у нас там 19 пунктов пропуска функционируют, ведется работа по проведению комплексной модернизации наиболее приоритетных. В комплексную модернизацию вошли 13 пунктов, два из которых уже реализованы. Это железнодорожные пункты пропуска Нижнеленинское и Забайкальск, остальные 11 пунктов будут реализованы до конца 2027 года.

– Еще один маленький геополитический вопрос, а Индию, нашего второго давнего большого друга в Азии, не беспокоят все более тесные отношения России и Китая, ведь между ними самими-то не все так безоблачно?

– Индия – крупная страна, играющая важную геополитическую роль не только в своем регионе, а в мире. Наши отношения с ней также имеют глубокие корни дружбы. Что же касается разногласий, которые существуют между Пекином и Нью-Дели, то отвечу так: то, что оба этих азиатских гиганта входят и в ШОС, и в БРИКС, помогает всем вместе легче сглаживать очень многие трения.

– Действительно ли растет сегодня роль БРИКС, ШОС в деле построения многополярного мира?

– Абсолютно. Это сегодня мощный полюс, где сильная Россия, сильный Китай, сильная Индия, Индонезия, не говоря про другие страны, которые сейчас быстро растут и развиваются.

Пока БРИКС, справедливости ради стоит сказать, без особых действующих институтов, и его нельзя сравнить с ЕС, например. Но то, что ни от БРИКС, ни от ШОС уже не отмахнуться, признают и в Вашингтоне, и в Брюсселе, не только внимательно, но с опаской поглядывают на них. С созданием же единой платежной система БРИКС эти опасения еще больше будут усиливаться.

– На днях в ходе ежегодной встречи министров туризма стран БРИКС в Бразилии российская делегация выступила с предложением создать Ассоциацию эногастрономического, то есть винного туризма, которая усилила бы отраслевое сотрудничество между представителями государственного и частного сектора в виноделии.

– Скажу больше, на очередном саммите БРИКС, что состоится в начале июля в Рио-де-Жанейро, мы собираемся выступить с идеей создания Союза виноделов БРИКС, где угостим всех участников российским, бразильским и китайским вином.

Наши вина пока, конечно, не так известны, как французские, итальянские, чилийские, но для того мы и планируем учредить Союз виноделов БРИКС, чтобы продвигать этот напиток как в государствах нашего альянса, так и мира. К сожалению, в массе своей мы мало что знаем о производстве вина в своих странах. А ведь Бразилия, Китай уже не одно десятилетие серьезно занимаются виноделием. У них есть виноградники, собственное вино. Китай вообще сегодня входит в десятку самых привлекательных винных рынков.

– Россия тоже начала возрождать отечественное виноделие, не правда ли?

– Да, его восстановление началось в стране лет десять назад, и сейчас оно бурно развивается. Уже точно можно сказать, что Россия – винодельческая держава. Отечественное вино ничуть не хуже, чем лучшие образцы из других стран. Это признаем не только мы сами, а наши зарубежные партнеры, где российские игристые и тихие вина получают заслуженные награды.

Конечно, у нас пока нет великих вин, но ведь и наша лоза еще слишком молода. Зато у нас есть так называемые автохтонные сорта винограда, которые существуют только в России и более нигде. Мы ими по праву гордимся.

Это и Красностопзолотовский, и Пухляковский, и Сибирьковый. Огромное количество уникального винограда было выведено еще в советские времена на базе цимлянских черных сортов. Все они очень интересны. Европа, к слову, нас знает, например, именно по Красностопу. Мы имеем большое преимущество в морозостойких сортах.

– Виноградная база, стало быть, есть?

– Прекрасная база: и сортовая, и научная! Плюс у нас есть отличный терруар, то есть почва и климат, которые способствуют тому, что можно выращивать виноград.

Ну и у нас есть виноделы и энтузиасты, потому что кроме крупных компаний, в России уже существует такое количество мелких виноделов, которые на своих трех, пяти, десяти гектарах производят очень хорошее вино. То есть они сами ухаживают за лозой, сами выращивают виноград, и сами производят из него вино.

В России идет настоящая винная культурная революция. Россия сейчас одна из немногих стран, которая увеличивает производство и потребление вина. В отличие от Европы, Америки, которые их снижают. Мы реально выходим на высокие и перспективные позиции виноделия. Мы уже начинаем продвигать по миру российское вино, как бренд.

– Что это значит?

– Смотрите, если у китайцев сложится впечатление, что кроме, допустим, итальянского, португальского вина, есть и российское, то дальше они начнут выбирать между брендами. Если мы одни, как "Абрау-Дюрсо", пойдем на китайский рынок, то мало чего добьемся. Во всяком случае, для этого понадобится очень много времени. Потому что китайцы, как и представители всех остальных стран, знают российскую водку. Пока российское вино для всех них – нонсенс.

Потому-то мы, российские виноделы, и выходим на китайский рынок, на другие зарубежные рынки, в частности, Израиля, вместе. Единым фронтом. Мы говорим: глядите, нас много, мы производим большое количество качественного вина, мы получаем за него огромное количество медалей на международных конкурсах. Такой путь куда более эффективный, чем каждому действовать в одиночку.

– Пробить стереотип – дело, разумеется, непростое. Знаю, что те же китайцы, ко всему прочему, не пьют шампанское.

– Верно, если не считать их ароматизированной водки, они отдают предпочтение тихим винам. Газированные напитки вообще не про них. Даже кола не имеет в Китае существенной доли рынка, потому что китайцы не любят все, что пузырится.

Поэтому мы, российские виноделы, надеемся, что постепенно-постепенно убедим китайцев, что в праздник лучше, чем открыть бутылку игристого шампанского из России – ничего нет.

Россия. Китай > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 19 мая 2025 > № 4796569 Борис Титов

Россия. Бразилия. Весь мир. УФО. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука. Химпром > rg.ru, 14 мая 2025 > № 4779847 Степан Калмыков

Чистое золото: Вся российская сборная завоевала высшие награды на Международной Менделеевской олимпиаде

Российские школьники завоевали золото на Международной Менделеевской олимпиаде

Мария Агранович

Все десять школьников российской сборной завоевали золотые медали на 59-й Международной Менделеевской олимпиаде, которая проходила в Бразилии, в городе Белу-Оризонти на площадке Федерального университета Минас-Жерайс. В среду победители возвращаются в Москву.

Золотые медали получили Андрей Вараксин и Ярослав Косолапов из школы № 5 с углубленным изучением математики Магнитогорска, Виктор Демидов и Владимир Елистратов из школы московского Центра педагогического мастерства, Федор Кузнецов и Игорь Устинов из столичной школы № 1329, Никита Маслюк из краснодарской гимназии № 92 им. Героя РФ Александра Аверкиева, Павел Ревзин из санкт-петербургского Президентского физико-математического лицея № 239, а также двое ребят из Казани - Альберт Семенов, ученик лицея-интерната № 2 и Рашит Фасхутдинов из гимназии № 19.

Из 19 золотых медалей престижной олимпиады десять выиграли школьники из России

Такая чистая победа у нашей сборной впервые, хотя российские школьники всегда выступают на высоком уровне. Так, в прошлом году, когда олимпиада первый раз вышла за границы постсоветского пространства и проходила в китайском городе Шэньчжэнь, наши привезли 5 золотых и 5 серебряных медалей.

А участники этого года сорвали джек-пот.

Лучшим из российских участников по баллам стал Владимир Елистратов из школы Центра Педагогического мастерства (Москва). Помимо золотой медали он получил Премию имени академика Валерия Лунина.

Всего на 59-й Международной Менделеевской олимпиаде было разыграно 19 золотых медалей, 38 серебряных и 58 бронзовых. Золото, кроме российских школьников, получили трое ребят из Китая, трое - из Узбекистана, два школьника из Вьетнама и один - из Венгрии.

Международная Менделеевская олимпиада школьников - одно из крупнейших состязаний по химии, которое организуют химический факультет МГУ им. Ломоносова и Фонд Мельниченко. В 2025 году в соревновании принимали участие 40 стран мира: Австрия, Азербайджан, Армения, Беларусь, Болгария, Боливия, Бразилия, Венесуэла, Венгрия, Вьетнам, Гайана, Гондурас, Израиль и другие.

"Задания были очень сложными, - рассказал руководитель сборной России, профессор химфака МГУ Вадим Еремин. - У Менделеевской олимпиады нет четко ограниченного набора знаний, которые необходимы для решения задач. Нет тем повышенной сложности, к которым нужно специально готовиться в текущем году. Нет комплекта заданий, на которых можно потренироваться. Просто ребята приезжают и соревнуются в знании химии, в навыках и умении думать, оперировать знаниями, в своей химической эрудиции".

Пока юные "менделеевы" состязались в знании формул и опытах с пробирками и микроскопами, взрослые - руководители команд - тоже без дела не сидели.

- Это не просто соревнование, но целая серия круглых столов и мини-симпозиумов, которая позволяет нам транслировать и совершенствовать ведущие мировые практики в области химического образования, а также в области подготовки олимпиадников высшего уровня, - отметил председатель оргкомитета олимпиады, научный руководитель химического факультета МГУ и вице-президент РАН Степан Калмыков. - Обмен опытом между руководителями ведущих мировых команд, который происходит во время олимпиады, бесценен.

Справка "РГ"

Международная Менделеевская олимпиада (ММО) - преемница Всесоюзной химической олимпиады, впервые состоявшейся в 1967 году, и продолжает ее традиции и нумерацию. С 2023 года ММО проходит под эгидой Десятилетия науки и технологий, объявленного президентом России Владимиром Путиным.

Россия. Бразилия. Весь мир. УФО. ЦФО > СМИ, ИТ. Образование, наука. Химпром > rg.ru, 14 мая 2025 > № 4779847 Степан Калмыков

Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 11 мая 2025 > № 4779724 Владимир Путин

Заявление Президента России для СМИ

Завершая праздничные мероприятия, посвящённые 80-летию Победы в Великой Отечественной войне, Владимир Путин выступил с заявлением для представителей средств массовой информации, в котором подвёл итоги работы 7–10 мая.

В.Путин:Добрый вечер или уже, наверное, доброй ночи. Всех хочу поприветствовать. Уважаемые дамы и господа! Уважаемые коллеги!

Хочу ещё раз поздравить всех вас с праздником Великой Победы! Поблагодарить наших друзей, зарубежных партнёров, которые в эти дни были вместе с нами в Москве на юбилейных торжествах, чтобы поклониться поколению победителей.

Мы чтим всех, кто внёс свой вклад в общую победу над нацизмом, а это и наши союзники по антигитлеровской коалиции, и воины Китая, и участники антифашистского сопротивления в Европе, бойцы народно-освободительных движений в Африке, в Азиатско-Тихоокеанском регионе, добровольцы из стран Латинской Америки.

С нашими друзьями и единомышленниками нас объединяет общая память и уважение к истории, к подвигу подлинных героев, которые сражались за свободу, и конечно, наша ответственность за будущее, за построение более справедливого и более безопасного мира. Именно вопросы, от которых прямо зависит стабильное, устойчивое развитие всего мирового сообщества – Евразии и других регионов мира – были в центре состоявшихся в Москве двусторонних и многосторонних встреч.

Они, конечно же, проходили в особой, торжественной, праздничной атмосфере, но при этом были исключительно насыщенными и содержательными, наполненными темами политической, экономической и гуманитарной повестки.

Подводя итоги, а я хотел бы это сейчас и сделать, скажу, что за четыре дня – с 7 по 10 мая – у нас состоялись мероприятия официальных визитов лидеров трёх иностранных государств: Китайской Народной Республики, Венесуэльской Боливарианской Республики и Социалистической Республики Вьетнам.

Кроме того, прошло 20 двусторонних встреч с главами стран СНГ, Азии, Африки, Ближнего Востока, Европы и Латинской Америки. Всего же в торжествах приняли участие 27 глав государств из СНГ, Азии, Африки, Ближнего Востока, Европы, Латинской Америки, а также около 10 руководителей международных организаций. Ещё шесть стран были представлены на высоком уровне.

Видим в таком широком участии делегаций зарубежных стран и международных организаций вдохновляющее свидетельство подлинной консолидации вокруг непреходящих идей и ценностей нашей общей Великой Победы.

Признательны руководителям 13 государств, которые направили для участия в параде на Красной площади подразделения национальных вооружённых сил. Их марш плечом к плечу с нашими парадными расчётами наполнил общий праздник особой энергетикой, духом боевого братства, закалённого в годы Второй мировой войны.

Рад был лично поблагодарить военачальников Корейской народной армии, передать самые тёплые слова солдатам и командирам подразделений спецназа Корейской Народно-Демократической Республики, которые вместе с нашими бойцами профессионально, хочу это подчеркнуть, добросовестно выполняли задачи при освобождении пограничных районов Курской области от формирований киевского режима. Подчеркну: проявили мужество и героизм, действовали – ещё раз это хочу сказать – в высшей степени профессионально, показали хорошую выучку и подготовку.

И конечно же, для всех лидеров государств было особой честью приветствовать на трибунах главных героев юбилея Победы – ветеранов Второй мировой войны из России, из Израиля, Армении, Монголии.

Отмечу, что, несмотря на угрозы, шантаж и чинимые препятствия, вплоть до перекрытия воздушного пространства, в Москву приехали и лидеры некоторых европейских стран: Сербии, Словакии, Боснии и Герцеговины. Повторю: понимаем, с каким массированным давлением они сталкивались, и потому искренне ценим их политическое мужество, твёрдую нравственную позицию, решение разделить с нами праздник, отдать дань уважения памяти героям Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, которые сражались и за свой отчий дом, и за избавление от коричневой чумы всего мира, всего человечества без всяких преувеличений.

Для нас важно, что миллионы европейцев, лидеры стран, которые проводят суверенную политику, об этом помнят. Это вселяет в нас оптимизм и надежду, что рано или поздно, в том числе опираясь на уроки истории, на мнение своих народов, мы начнём двигаться в сторону восстановления конструктивных отношений с государствами Европы. В том числе и теми, которые сегодня по-прежнему не отказываются от антироссийской риторики и явно агрессивных действий в наш адрес. Пытаются до сих пор – мы это видим прямо вот в эти дни – разговаривать с нами, по сути, в хамской манере и с помощью ультиматумов.

Подлинным примером современных равноправных отношений в XXI веке может служить наше всеобъемлющее партнёрство и стратегическое взаимодействие с Китайской Народной Республикой. Председатель КНР Си Цзиньпин был главным гостем торжественных мероприятий, посвящённых 80-летию Великой Победы.

У нас состоялись исключительно плодотворные переговоры, приняты два совместных заявления на уровне глав государств, подписан целый ряд межправительственных и межведомственных соглашений, охватывающих такие сферы, как энергетика, торговля, финансы, наука, культура и многое другое. Как уже говорил, условлено, что в сентябре состоится мой ответный визит, официальный, в Китай на торжества, посвящённые 80-летию Победы над милитаристской Японией.

Глубоко символично и закономерно, что основные, по сути, главные памятные мероприятия, связанные с 80-летием окончания Второй мировой войны в Европе и в Азии, пройдут именно в Москве и Пекине – в столицах государств, народы которых прошли через тяжелейшие испытания и заплатили самую высокую цену во имя общей Победы.

Уважаемые коллеги, думаю, что для всех очевидно: в ходе прошедших в Москве переговоров и встреч затрагивался и вопрос урегулирования конфликта на Украине. Мы благодарны всем нашим гостям, нашим друзьям за то внимание, которое они уделяют этому конфликту, и за те усилия, которые они предпринимают для того, чтобы этот конфликт был завершён. Считаю в этой связи необходимым остановиться на этой теме отдельно.

В этой связи хочу сказать: как известно, Россия ранее неоднократно выступала с инициативами по прекращению огня, однако они – эти инициативы – раз за разом саботировались украинской стороной. Так, киевский режим демонстративно порядка 130 раз нарушал 30-дневный – хочу это подчеркнуть – 30-дневный, с 18 марта по 17 апреля, мораторий на удары по энергетическим объектам, который был объявлен в соответствии с нашей договорённостью с Президентом Соединённых Штатов Америки Дональдом Трампом.

Не соблюдалось и инициированное Россией пасхальное перемирие: режим прекращения огня нарушался украинскими формированиями почти пять тысяч раз. Тем не менее на празднование Дня Победы, – а мы считаем это тоже святым для нас праздником, представить только себе можно, 27 миллионов у нас потери, – мы на этот святой для нас праздник объявили перемирие в третий раз.

При этом мы передавали и тем нашим коллегам на Западе, которые, на мой взгляд, искренне ищут пути к урегулированию, нашу позицию по этому вопросу, по прекращению огня на День Победы, что в будущем не исключаем возможности продлить сроки этого перемирия – но, разумеется, после анализа того, что произойдёт в эти несколько дней, по результатам того, как на наше предложение будет реагировать киевский режим.

И что мы видим? Каковы эти результаты? Киевские власти – вы, собственно говоря, сами это все видите прекрасно – вообще не откликнулись на наше предложение о прекращении огня. Более того, после объявления нашего предложения – а это произошло, как вы помните, 5 мая текущего года – киевские власти уже с 6 на 7 мая предприняли масштабные атаки. В ударе участвовало 524 беспилотных летательных аппарата и ряд ракет западного производства, одновременно были применены и 45 бэков – безэкипажных катеров – в Чёрном море. Собственно, за эти три дня объявленного нами прекращения огня – 8-го, 9-го и 10-го – происходило то, что вы тоже видели из средств массовой информации, собственно, из ваших сообщений, это было ясно: было предпринято за это время пять целенаправленных попыток нападения на государственную границу Российской Федерации в районе Курской области и на стыке с Белгородской областью, вот именно в дни объявленного нами прекращения огня. Кроме того, на других направлениях было предпринято ещё 36 атак. Все эти атаки, в том числе и попытки проникнуть на территорию Российской Федерации в районе Курской области и Белгородской области, отбиты. Больше того, наши военные специалисты считают, что они не имели никакого военного значения, проводились исключительно по политическим соображениям, противник понёс очень большие потери.

Как я уже сказал, киевские власти не только отклонили наше предложение о прекращении огня, но и, как мы все видели, пытались запугивать лидеров государств, собравшихся на торжества в Москве. Вы знаете, уважаемые коллеги, когда встречался с коллегами здесь, в Москве, у меня вот какая возникла мысль. Поделюсь с вами: кого пытались запугать из тех, кто приехал в Москву на празднование Победы над нацистской Германией? Кого пытались запугать? Ведь те, кто приехал к нам, – это лидеры не по должностному положению, не по должности, это лидеры по характеру, по своим убеждениям и по готовности отстаивать свои убеждения. А кто их пытался запугать? Те, кто встаёт по стойке смирно перед и отдаёт честь, и аплодирует бывшим солдатам СС? И возводит в ранг национальных героев тех, кто во время Второй мировой войны сотрудничал с Гитлером? Мне кажется, что это покушение с явно негодными средствами, и те, кто пытается это сделать, не соответствуют тому замаху, на который они сами рассчитывают.

Повторю ещё раз: мы неоднократно предлагали шаги по прекращению огня. Никогда не отказывались от диалога с украинской стороной. Напомню ещё раз: не мы прервали переговоры в 2022 году, это сделала украинская сторона. В этой связи, несмотря ни на что, предлагаем киевским властям возобновить переговоры, прерванные ими в конце 2022 года, возобновить прямые переговоры. Причём, подчеркну, без всяких предварительных условий.

Начать предлагаем без промедления уже в следующий четверг, 15 мая, в Стамбуле, там, где они проводились ранее, и там, где они были прерваны. Как известно, турецкие коллеги неоднократно предлагали свои услуги по организации подобных переговоров, и Президент Эрдоган очень многое сделал для их организации. Напомню, что в результате этих переговоров был подготовлен совместный проект документа, и он был парафирован руководителем киевской переговорной группы, но по настоянию Запада был просто выброшен в корзину.

Завтра у нас намечен разговор с Президентом Турции господином Эрдоганом. Я хочу попросить его о том, чтобы он предоставил такую возможность проведения переговоров в Турции. Надеюсь, что он подтвердит своё желание способствовать поиску мира на Украине.

Мы настроены на серьёзные переговоры с Украиной. Их смысл в том, чтобы устранить первопричины конфликта, выйти на установление долгосрочного прочного мира на историческую перспективу. Не исключаем, что в ходе этих переговоров удастся договориться и о каких-то новых перемириях, о новом прекращении огня. Причём о реальном перемирии, которое соблюдалось бы не только Россией, но и украинской стороной, было бы первым шагом, повторяю, к долгосрочному, устойчивому миру, а не прологом к продолжению вооружённого конфликта после довооружения, доукомплектования ВСУ и лихорадочного рытья окопов и новых опорных пунктов. Кому нужен такой мир?

Наше предложение, что называется, на столе. Решение сейчас за украинскими властями и их кураторами, которые, руководствуясь, похоже, своими личными политическими амбициями, а не интересами своих народов, хотят продолжать войну с Россией руками украинских националистов.

Повторю: Россия готова к переговорам без всяких предварительных условий. Сейчас идут боевые действия, война, а мы предлагаем возобновить переговоры, прерванные не нами. Ну чего здесь плохого?

Те, кто действительно хочет мира, не может это не поддержать. При этом хотел бы вновь выразить признательность за посреднические услуги, усилия, направленные на мирное урегулирование украинского кризиса, которые предпринимают наши зарубежные партнёры, а это и Китай, и Бразилия, страны Африки, Ближнего Востока и в последнее время – новая администрация Соединённых Штатов Америки.

В завершение хотел бы ещё раз поблагодарить всех, кто вместе с нами разделил праздничные торжества, посвящённые 80-летию Победы над нацизмом. Уверен, тот дух солидарности, согласия, который объединял нас в эти дни в Москве, и в дальнейшем поможет нам выстраивать плодотворное сотрудничество и партнёрство во имя прогресса, безопасности и мира.

Пользуясь случаем, хотел бы также отметить огромную роль журналистов, представителей мировых информационных агентств, телеканалов, прессы, которые освещали юбилейные мероприятия, многочасовую программу нынешних переговоров и рабочих встреч. Многое сделали для того, чтобы люди в разных странах мира ощутили неповторимую атмосферу нынешних праздничных дней в Москве. Конечно, благодарю вас и за эту встречу, поскольку она проходит достаточно поздно и, разумеется, все уже, конечно, устали.

Спасибо вам большое за внимание, поскольку уже почти полвторого ночи или уже даже больше, чем полвторого ночи по Москве, отпускаю вас с богом.

Спасибо большое вам за внимание. До свидания.

Россия. Весь мир. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Армия, полиция > kremlin.ru, 11 мая 2025 > № 4779724 Владимир Путин

Россия. Палестина. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 10 мая 2025 > № 4779720 Владимир Путин, Махмуд Аббас

Беседа с Президентом Государства Палестина Махмудом Аббасом

Владимир Путин встретился с Президентом Государства Палестина Махмудом Аббасом, прибывшим в Россию для участия в торжественных мероприятиях, посвящённых 80-летию Победы в Великой Отечественной войне.

В.Путин: Уважаемый господин Президент, дорогой друг!

Прежде всего хочу ещё раз выразить Вам слова благодарности за то, что Вы нашли возможность приехать к нам на празднование 80-летнего юбилея Победы в Великой Отечественной войне. Здесь Вы всегда желанный гость.

Мы провели с Вами полезную встречу в октябре прошлого года в Казани на полях саммита БРИКС. А ранее, в августе, в рамках Вашего официального визита в Москву состоялись полноформатные российско-палестинские переговоры.

Россия традиционно уделяет особое внимание отношениям с Палестиной. Наши народы связаны крепкими узами дружбы. С тревогой и сопереживанием следим за трагическими событиями в зоне палестино-израильского конфликта, которые унесли жизнь более 51 тысячи человек. Растёт напряжённость и на Западном берегу реки Иордан. Сектор Газа переживает в полном смысле этого слова гуманитарную катастрофу.

Россия, как друг палестинского народа, старается регулярно оказывать помощь: за прошлый год передали нуждающимся более 800 тонн грузов, включая продукты питания, медикаменты, предметы первой необходимости.

Мы всегда были убеждены, что добиться устойчивого мира в регионе можно только на общепризнанной международно-правовой базе, предполагающей создание двух государств для двух народов.

Россия неизменно выступает за обеспечение гуманитарного доступа и возобновление мирного процесса ближневосточного урегулирования. К сожалению, ситуация только усугубляется, я сейчас говорил о гуманитарном кризисе, катастрофе, и, конечно, это усугубляется решениями о запрете даже на гуманитарную поддержку, на снабжение сектора Газа товарами первой необходимости и электроэнергии, что особенно вызывает озабоченность.

К сожалению, достигнутое в начале года соглашение о перемирии в секторе Газа было также сорвано, и обстановка продолжает деградировать.

Мы, конечно, обсудим с Вами все эти вопросы, обменяемся мнениями о том, что Россия могла бы дополнительно сделать для деэскалации напряжённости.

Конечно, не обойдём стороной и актуальные вопросы двусторонней повестки. В декабре в Москве прошло заседание российско-палестинской межправкомиссии, на которой определены ориентиры для дальнейшей нашей с Вами совместной работы.

Благодарю Вас.

М.Аббас (как переведено): Господин Президент, благодарю Вас за наш приём в эти дни: мы очень рады, для нас большая честь участвовать в торжествах по случаю Дня Победы над нацизмом и фашизмом.

Мы очень хорошо знаем из истории, что народы Советского Союза заплатили большую, огромную цену для достижения победы. Поэтому мы все должны праздновать вместе с вами эту победу, для нас это большая честь, и это победа и для нашего народа.

Также, господин Президент, мы благодарим Российскую Федерацию за её подходы, её позиции в поддержку палестинской проблемы, позиции в политической, экономической и других сферах. Мы очень хорошо знаем, что Россия всегда стоит в поддержку справедливости и поддерживает создание палестинского государства со столицей в Восточном Иерусалиме на основе международного права. Палестинский народ не хочет более того, что предполагается в соответствии с международным правом, и стремится к реализации этого международного права. Мы всегда говорим другим, что необходимо соблюдать международное право. Это очень важно для нас.

Мы также благодарим вас за помощь, которая была оказана в последнее время, включая гуманитарную помощь, 30 тысяч тонн предоставленной пшеницы. Также отмечаем необходимость поставки гуманитарной помощи в сектор Газа, где нехватка питания, электричества, всех других необходимых продуктов.

Кроме того, в Газе погибла 51 тысяча человек и ещё большее число было ранено, ситуация очень плохая в секторе Газа, и эта помощь, которую вы оказываете, – это бальзам на душу нашего народа. Наш народ очень ценит это и благодарен вам за эту гуманитарную помощь.

Что касается политической поддержки, мы знаем ваши позиции, мы приветствуем эти позиции. В настоящее время мы переживаем очень сложные условия, которые связаны с военной обстановкой, вопросами заключения перемирия. Это касается как Западного берега реки Иордан, так и Газы. Мы хотим прекращения огня, решения гуманитарных вопросов.

И другой очень важный вопрос: мы выступаем против выселения палестинцев за пределы Палестины, как об этом говорил Президент Трамп. Мы не хотели бы, чтобы на территории сектора Газа была создана «ближневосточная Ривьера». Этот план неприемлем, и поэтому мы отвергли его и не можем принять этот план.

Мы также слышали об идее создания американской администрации в Газе. Мы также резко против данной идеи и информировали об этом американцев. Не имеют права ни американцы, ни другие иностранцы править в секторе Газа. Мы хотим вернуться в сектор Газа, и мы хотели бы, чтобы палестинская администрация управляла сектором Газа.

Россия. Палестина. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 10 мая 2025 > № 4779720 Владимир Путин, Махмуд Аббас

Россия. Германия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Армия, полиция > ria.ru, 9 мая 2025 > № 4796575 Ульрих Шнайдер

Ульрих Шнайдер: МИД Германии навязывает свое понимание истории Победы

Попытка МИД ФРГ избежать участия представителей России в предстоящих торжественно-траурных мероприятиях по случаю 80-летия Победы является недопустимой, считает председатель Международной федерации борцов сопротивления (ФИР) Ульрих Шнайдер. О пересмотре истории на Западе, чествовании нацистских преступников и скандале вокруг украинского нациста Ярослава Гунько глава антифашистской организации рассказал в интервью РИА Новости.

– Каково значение 8 и 9 мая 1945 года для ФИР?

– День 8 мая 1945 года был "рассветом человечества", как выразился Питер Гингольд, еврейский коммунист и немецкий боец Сопротивления во Франции и в Италии. В этот день все участники антигитлеровской коалиции – бойцы в рядах союзнических вооруженных сил, партизаны в оккупированных немецким фашизмом территориях, мужчины и женщины из антифашистского подполья, в изгнании или в заключении – доказали, что нацистский зверь мог быть повержен совместными действиями народов. Безоговорочная капитуляция стала лишь видимой частью героической борьбы народов за освобождение и тех огромных кровавых жертв, которые, в частности, понесла Красная армия в ходе наступления на Берлин.

– Пока еще исполняющая обязанности министра иностранных дел Германии Анналена Бербок, по всей видимости, считает иначе. Согласно "строго конфиденциальным" рекомендациям германского МИД, церемонии по случаю 80-летия должны проводиться без участия дипломатов из России и Беларуси. Что вы думаете по этому поводу?

– Это никоим образом недопустимо. Как федерация организаций ветеранов и жертв со всей Европы и Израиля, мы вместе с представителями всех стран-победительниц к 80 годовщине вспоминаем женщин и мужчин, которые рисковали здоровьем, свободой и жизнью, чтобы бороться в составе формаций антигитлеровской коалиции за поражение нацистской варварщины. Мы поминаем солдат всех союзных армий.

Но сегодня в ряде европейских стран мы сталкиваемся с тем, что память о них игнорируется или вытесняется по политическим причинам. Мы протестуем против осквернения и ликвидации памятников, а также против указаний, подобных приведенным вами, исключать представителей государств-наследников СССР из официальных мероприятий. Особенно возмущает, когда такое исключение исходит от правительства страны, которая сама себя на законодательном уровне осознает преемницей фашистской Германии. Тот, кто в угоду текущей политике пытается делить освободителей на "хороших" и "плохих", злоупотребляет памятью о Дне освобождения в целях, уничижающих память освободителей.

– В начале апреля 2025 года представители израильского диппредставительства в Германии добились исключения еврейского философа Омри Бема из числа выступающих на мероприятии по случаю годовщины освобождения концентрационного лагеря Бухенвальд. Видите ли вы какие-то параллели?

– Я думаю, что эти два случая надо рассматривать раздельно. Исключение Бема связано с его позицией по текущей войне в Газе и критикой действий израильской армии и политики правительства. Но это действительно скандально, что израильское правительство через своего посла оказало политическое давление, чтобы не допустить неугодного им оратора. Скандально и то, что ни федеральное правительство Германии, ни правительство Тюрингии не поддержали руководство мемориала в Бухенвальде в противостоянии такому вмешательству. И Бема в конечном итоге пригласили выступить позже.

Что касается памятных мероприятий в крупных мемориалах на месте концлагерей и исключения российских и белорусских дипломатов, то здесь речь идет о том, чтобы отказать этим странам-наследницам СССР в праве достойно почтить память жертв из их стран. Это не вопрос речей или политических позиций. Именно поэтому абсурдно звучит утверждение в указивке немецкого МИД о якобы предотвращении "политической инструментализации памяти". Разве не является политической инструментализацией, когда федеральное правительство вмешивается в полномочия земель и коммун, чтобы навязать им свое понимание истории? Кроме того, уже объявлено, что на памятное мероприятие в Бундестаге не будут приглашены представители России и Беларуси.

– По сообщениям СМИ, в МИД Германии опасаются, что страна может потерять место в Совбезе ООН, за которое она выдвинулась на 2027 год, если Анналена Бербок станет председателем Генассамблеи ООН. Это связано с ее позицией по израильскому конфликту и личным, недипломатичным подходом к России и Китаю. Вы разделяете эти опасения?

– Я уверен, что на международном уровне политическая позиция министра иностранных дел Германии воспринимается критически. Повлияет ли это на избрание председателем, зависит не только от нее, но и от общей союзной политики. Однако очевидно, что авторитет внешней политики Германии в последние годы заметно снизился. Особенно в странах глобального Юга голос Германии уже давно не имеет того веса, что раньше. Не только по причине политики министра, но и ввиду общего снижения влияния Запада. К сожалению, немецкая дипломатия до сих пор не осознает этого и не может адекватно на это реагировать.

– Правительство Канады до сих пор держит в секрете список нацистских военных преступников, скрывшихся в Канаде, составленный более 40 лет назад комиссией Жюля Дешена. Если бы список был опубликован, то удалось бы избежать скандала в канадском парламенте в 2023 году, когда немецкий посол среди прочих аплодировала ветерану СС и нацистскому преступнику Ярославу Гунько (Хунко)?

– Скандал вокруг ветерана СС Гунько — это лишь вершина айсберга. Учитывая биологический фактор, сегодня живых фашистских коллаборационистов практически не осталось, они умирают, как, к сожалению, и ветераны антигитлеровской коалиции.

Куда больший скандал – это не только в Канаде, а в большей мере даже в странах Балтии и ряде других европейских государств, где на государственном уровне чествуют коллаборационистов и фашистских преступников как "борцов за свободу". В Латвии в рамках национального праздника в марте чествуют добровольцев СС. В Эстонии стоят памятники бойцам СС, в других странах уничтожают или переделывают в честь коллаборантов памятники советским освободителям, как, например, в рамках культа Бандеры на Украине.

ФИР и ее организации-участники уже много лет борются против подобного исторического ревизионизма и фальсифицирования истории памяти – через протестные ноты, публичные акции против героизации национал-социализма в различных странах и другие инициативы.

Именно в 80-ю годовщину освобождения от фашизма и войны, в День Победы, мы вместе с нынешними поколениями выступаем за достойное сохранение памяти об освобождении и всех освободителях, не допуская переписывания истории в пользу прославления фашистских преступников.

Россия. Германия > Внешэкономсвязи, политика. СМИ, ИТ. Армия, полиция > ria.ru, 9 мая 2025 > № 4796575 Ульрих Шнайдер

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783086 Кирилл Телин

Потерянное поражениеКирилл Телин

Кандидат политических наук, доцент факультета политологии Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова.

Для цитирования:

Телин К.О. Потерянное поражение // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 3. С. 127–137.

После Второй мировой войны, конечно, надо признать, победители создавали Ялтинскую систему под себя, а потом, после холодной войны, якобы победители в холодной войне начали создавать под себя, корректируя эту Ялтинскую систему, – вот в чём проблема.

Владимир Путин

На протяжении всей постсоветской истории российский политический истеблишмент испытывает сложные чувства по поводу окончания холодной войны.

С одной стороны, это историческое событие (или даже цикл событий) остаётся поводом для почти бесчисленных спекуляций (наподобие концепции «множественного предательства», активно развиваемой отдельными отечественными парламентариями). С другой – российские политики предпочитают избегать даже возможности представить конец холодной войны как поражение своей страны. В 1990 г. в Нобелевской речи Михаил Горбачёв скажет, что холодная война «прекращена», а «на континенте нет ни одной страны, которая не считала бы себя полностью суверенной и независимой». В 1992 г. Борис Ельцин, отвечая на позицию Джорджа Буша, заявит, что «не США, а мы все выиграли холодную войну». Наконец, уже в 2004 г. на пресс-конференции памяти скончавшегося Рональда Рейгана Горбачёв предъявит ещё более интересную конструкцию: «Я думаю, что мы все проиграли в холодной войне <…> мы выиграли только тогда, когда холодная война закончилась».

Конечно, человек устроен так, что не любит проигрывать, и подвергает забвению свои даже вполне однозначные ошибки и промахи.

Однако превращение одного из ключевых событий новейшей истории в потерянную её страницу, несомненно, является характерной чертой современного идеологического производства.

Впрочем, как писал Лешек Колаковский, порой «самообман – необходимая часть жизни и индивида, и нации: он придаёт нам чувство моральной защищённости». Как и в случае с событиями 1993 г., когда российская демократия нашла себе прочное конституционное основание в танковых залпах, изменения миропорядка в рамках развала СССР хоть и назовутся «крупнейшей геополитической катастрофой XX века», не будут квалифицироваться как поражение. Обстоятельства этого забвения являются ключевым предметом настоящей статьи.

Победа или ликвидация?

Холодная война, безусловно, была довольно странной войной. Даже не в том отношении, что её стороны практически не сталкивались в прямом вооружённом конфликте, – а в том, что на всём её протяжении одна из сторон решительно отказывалась вообще говорить о победе. В отличие от американского руководства, в целом последовательно отстаивавшего именно линию победы, советские партийные деятели в своём идеологическом канцелярите создавали подчас занимательные выражения, которые, однако, объединяло нежелание ставить рядом со словом «война» вполне ожидаемое слово «победа».

Так, в 1956 г. КПСС будет обсуждать «ликвидацию»[1] и «банкротство»[2] холодной войны, в 1962-м – «борьбу против»[3] неё, в 1976-м – «поворот от холодной войны к разрядке напряжённости»[4]. «Мы не начинали холодную войну и не хотим её продолжения. Мы хотим покончить с ней немедленно, не добиваясь победы», – скажет в 1959 г. на XXI съезде КПСС Анастас Микоян, и в заключительном слове такую позицию поддержит Никита Хрущёв («Советский Союз не хочет выигрыша в холодной войне ни для себя, ни для США, да и вообще холодную войну нельзя выиграть»[5]). Самым популярным идеологическим оборотом, связанным с холодной войной, станет именно призыв к её «ликвидации» – этот рефрен будет повторяться практически на каждом съезде КПСС вплоть до XXV-го. В отношении какой-либо другой войны выражение «ликвидация» никогда не упоминалось и не упоминается по сей день[6]. Впрочем, руководители КПСС вообще редко отзывались о холодной войне именно как о войне, используя другие конструкции («метод холодной войны»[7], «теория холодной войны»[8], «политика холодной войны»[9], «курс холодной войны»[10]). Однако даже со стороны партийных лидеров было бы наивностью считать, что и другая сторона процесса, пусть даже и риторически, но обозначаемого как «война», не считает данный процесс таковым в самом что ни на есть прямом понимании.

И действительно, на фоне призывов социалистического лагеря «ликвидировать холодную войну» американские политики занимали принципиально иную – и куда более жёсткую – позицию, подразумевая противостояние, у которого должен быть победитель и, конечно же, проигравший. В 1953 г. в прощальной речи президент Гарри Трумэн скажет: «Если уж моё президентство пришлось на начало холодной войны, следует заметить, что за эти восемь лет мы проложили курс, который может привести к победе в ней»[11]. В том же году сменивший его на президентском посту Дуайт Эйзенхауэр заявит, что «есть только один верный способ избежать тотальной войны – и это победа в холодной войне»[12]. В 1977 г. в беседе со своим советником Ричардом Алленом будущий президент Рональд Рейган скажет: «У меня есть простое – некоторые бы ­даже сказали, “поверхностное” – представление об американской политике в отношении Советского Союза. Оно таково: мы побеждаем, они проигрывают»[13].

Поразительно до поражения

Как определить такой итог длительного и напряжённого противостояния, когда одна из сторон прекращает существование «как субъект международного права» и даже как «геополитическая реальность»[14]? Удивительно, но одновременно с вполне сложившимся употреблением таких выражений, как «развал», «распад», «крушение» и даже «коллапс» – не говоря уж о названии знаменитой книги Егора Гайдара «Гибель империи», – люди, пережившие утрату собственной «геополитической реальности», предпочли всячески избегать даже возможности охарактеризовать подобный драматичный опыт как «поражение». У этой причудливой афазии можно выявить три основные причины.

Во-первых, несмотря на пацифистскую риторику («лишь бы не было войны») и «светлые»[15] декларации о мирных намерениях Советского Союза, сложно отрицать выраженную милитаризацию политического дискурса СССР. «Готов к труду и обороне», «завоевания Октября», «классовые сражения», «мобилизация масс», «битва за урожай» – даже эти отдельные примеры меркнут в контексте мощного культурного импульса, связанного с победой в Великой Отечественной и, шире, Второй мировой войне. Историк Марк Эделе даже называет сформированное в СССР идейно-идеологическое пространство «культурой победы»[16] (в первую очередь именно военной). Сотни улиц в советских городах названы в честь героев войны, военачальников и полководцев; именно в советское время военные парады стали традиционным элементом массовых праздничных мероприятий. Вплоть до конца 1960-х гг. они на общегосударственном уровне регулярно проходили в рамках Первомая, до 1990 г. включительно – 7 ноября, в памятный «День Великой Октябрьской социалистической революции». Подчёркивание военных подвигов и обязательности срочной службы, популяризация военно-спортивных игр (таких как появившаяся в 1960-е гг. «Зарница») и соответствующей лирики стали непременным элементом государственной идеологической работы. Как указывают исследователи, только в 1956–1957 учебном году проведено 7715 встреч с Героями Советского Союза, участниками Великой Отечественной войны, партизанами с охватом 643 815 человек и проведено 2024 экскурсии по местам боёв Советской армии[17]. В 1967 г. возобновлена допризывная подготовка для учащихся средних школ и учреждений профессионального образования[18]. Характерна и сухая статистика: даже в период «разрядки» (после подписания Хельсинкского акта и до вторжения в Афганистан) численность советских вооружённых сил составляла более 3,6 млн человек (1977)[19], примерно 1,4 процента от всего населения страны; для сравнения, американский показатель был существенно ниже (≈0,95 процента), западногерманский – ниже почти в два раза (0,7 процента), китайский – почти в три (≈0,48 процента). Доля оборонных расходов в бюджете страны в течение 1980-х гг. не падала ниже 16 процентов[20].

Подобная милитаризация сформировала примечательное отношение к потенциальному обсуждению распада СССР как «поражения». Страна не подверглась «воздействию средствами вооружённой борьбы» с последующей «утратой боеспособности» в «результате применения средств поражения» – значит, даже масштаб исчезновения «геополитической реальности» не может считаться достаточным основанием для того, чтобы рассматриваться как «поражение». Ни вывод войск из Афганистана, ни передача КНР острова Даманский, ни даже очевидно проигранная советско-польская война 1919–1921 гг. также не описывались как «поражение». Ведь в результате всех названных событий печальные итоги конкретных военных конфликтов не затрагивали само существование советского государства.

Вторая причина намеренного забвения поражения в случае краха СССР находится в психологической плоскости, лишь отчасти связанной с описанной ранее милитаризацией советской жизни. На протяжении значительной части истории, в том числе и в досоциалистический период, руководители государства подчёркивали непобедимость России и неспособность сломить её в результате внешнего воздействия. Это касалось даже событий Крымской войны 1853–1856 гг., которые, по выражению историка Ольги Павленко, уже в последовавшие за поражением десятилетия станут «символом русского духа» и почвой для «нового героического духа непобежденной нации»[21]. В советский период непобедимость осталась значимым элементом публичной риторики – в виде «непобедимого знамени»[22], «непобедимости партии»[23] или даже «Союза нерушимого»[24]. Мотив несокрушимости и непобедимости сплетался с восприятием окружающей реальности как вечной и неизменной, преисполненной «вечной дружбы народов»[25], «вечно живого ленинизма»[26], «вечного мира»[27] и «вечно юным» комсомолом[28]. На фоне многолетней, почти монументальной привычки к собственной «непобедимости», передающейся из поколения в поколение, объективное принятие крушения собственной государственности представлялось в высшей степени непростой задачей. Как справедливо указывает Алексей Юрчак, «советская система казалась <…> вечной и неизменной, а быстрый её обвал оказался для большинства неожиданностью»[29]. Реакцией на эту катастрофу стали многочисленные «защитные механизмы», рационализировавшие или даже прямо отрицавшие случившееся.

И если для многих людей СССР оставался желанной и неизжитой реальностью, то несложно понять, насколько неуместным казался для них ярлык «поражения» в холодной войне.

Третья причина отрицания «поражения» (вероятно, наиболее позитивистская и безоценочная из всех излагаемых) заключалась в том, насколько прежним оказался дивный «новый» мир. Причудливым образом по итогам коллапса одного из полюсов миропорядка архитектура международных отношений не претерпела тектонических изменений. Казалось бы, биполярная система, лишившись одной из своих «ног», должна была если не рухнуть, то точно перестроиться и приобрести совершенно новый вид, став, к примеру, однозначно однополярным миропорядком. Хотя влиятельные оптимисты, провозгласив «конец истории», пришли именно к последнему выводу, обывателю было сложно заметить перемены: Россия стала не только «правопреемником СССР на своей территории», но и «государством-продолжателем Союза ССР»[30], она унаследовала место в Совете Безопасности ООН, получила полный контроль над советским ядерным арсеналом, сохранила территориальную целостность РСФСР и инициировала целый ряд важнейших международных взаимодействий как на постсоветском пространстве (СНГ, ОДКБ), так и за его пределами (СНВ-1, СНВ-2, акт Россия–НАТО). СССР исчез с карты мира, но в большинстве оставленных им кресел достаточно быстро расположилась Россия. Несмотря на изменение соотношения сил, при нужной внутриполитической риторике его было нетрудно скрыть – переиздание великодержавных настроений не сдерживали ни новые экономические реалии, ни иные отношения со странами «первого мира».

Заключительный реваншизм

Ещё одной интересной особенностью «потерянного поражения» новейшей российской истории является парадокс: не признавая распад советской государственности проигрышем в холодной войне, политические деятели не стесняются реваншистских настроений и настойчивого стремления компенсировать неудачу – случившейся, но не проговариваемой напрямую. В результате история России оказалась в плену описаний, утверждающих катастрофу и крах, разрушение страны и уничтожение культуры, похороны великой державы и игнорирование национальных интересов, но без указания на поражение в биполярном противостоянии.

В 1990-е гг. подобные нарративы были в основном прерогативой оппозиционных руководству страны партий и движений. «Гордость и честь советского человека должны быть восстановлены в полном объёме», – говорилось в заявлениях ГКЧП 18 августа 1991 года[31]. «Первостепенная задача всего общества, всех россиян – немедленно приступить к благородному делу возрождения России», – утверждали в октябре 1993 г. Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов[32]. В 1995 г. программа КПРФ декларировала, что «гневный протест и возмущение угнетённых сливается с болью патриотов за поруганную честь державы»[33], а блок «Коммунисты – Трудовая Россия – За Советский Союз» выступал за «возрождение нашей великой Родины»[34].

Позже критический запал стал частью риторики «системных» политиков и власти. Так, в 1999 г. призыв к возрождению России четырежды использует в статье «Россия на рубеже тысячелетий» Владимир Путин[35]. Три года спустя образ «общественных сил, готовых поддержать возрождение России» появился в неодобренном, но увидевшем свет «манифесте» партии «Единая Россия»[36]. В 2006 г. один из лидеров «ЕР» Олег Морозов скажет: «Мы партия исторического реванша <…> в том смысле, что власть должна вернуть гражданам то, что она забрала: великую страну, которая развалилась»[37]. Популяризацию таких рассуждений несколько лет спустя прекрасно прокомментирует на страницах «России в глобальной политике» Николай Спасский: «Пока отечественная элита не предложит альтернативы сверхдержавным устремлениям, и пока общество не примет эту альтернативу, игра вокруг сверхдержавности всё равно будет продолжаться <…> эта ностальгия по сверхдержавности – практически исключительно на идеологическом, политическом, психологическом и особенно атрибутивно-пропагандистском уровне – затрудняет поиски реальной национальной идеи и формирование настоящей, работающей национальной стратегии»[38].

Этот парадокс – желание реванша при отрицании поражения – дал ещё более удивительные проявления, и не столько в России, сколько за её пределами. Да, отечественный политический строй в определённой степени оказался пленён реваншизмом как несущей конструкцией, обосновывающей обращение как к риторике «исторической справедливости» (и, соответственно, несправедливости), так и к возвращению себе то ли утраченного, то ли осложнённого «величия» (блестящий разбор этого мотива недавно осуществил Анатолий Решетников).

Однако российская жажда компенсации («мне отмщение, и аз воздам») оказалась сопряжена и синхронна с другими комплексами, обретшими глобальное измерение.

США, будто бы подошедшие к пику могущества, вдруг глубоко озаботились грядущим концом доминирования. О «восстановлении цивилизационного могущества» и «великом возрождении нации» (中华民族伟大的振兴) заговорил Китай. И даже индийская «самая большая демократия в мире» продолжает требовать для себя достойного места под геополитическим солнцем. Список крупных assertive challengers (куда сегодня включается даже Франция с её проповедями общеевропейского «добра с кулаками») можно продолжать меньшими (но не менее заметными) странами – Венгрией и Польшей, Турцией и Азербайджаном, Израилем и Зимбабве. Триумфальная поступь глобализации споткнулась о коллективные беспокойства и частные неврозы, а государства, прежде охваченные лихорадкой экономического роста, обратились в участников эмоциональной и, как правило, надуманной «гонки восстановления попранного». Картина удивительная: по поводу несправедливости миропорядка переживают все страны, являющиеся постоянными членами Совета Безопасности ООН. То есть те, кто, по сути, ответственен за состояние самого этого миропорядка.

Это позволяет разъяснить ещё одну причину, по которой парадоксальный «реваншизм без поражения» оказался чрезвычайно жизнеспособной конструкцией в российских условиях. Он порождён причинами сугубо внутренними, но поддержан внешней конъюнктурой. Хотя российско-американские отношения находились в 1990-е гг. в беспрецедентном для двух стран режиме «зрелого равенства»[39], это не помешало Вашингтону ни инициировать расширение НАТО, ни начать в Югославии без санкции ООН операцию “Noble Anvil” («Благородная наковальня»). Получалось, что какой бы уровень прагматизма ни демонстрировали определённые игроки внутри России, они обречены были столкнуться с враждебным непониманием не только среди иначе настроенных соотечественников, но и за пределами национальных границ. Посреди вспыхнувших повсюду костров геополитических амбиций даже позиция «трезвого реализма» (sober realism) стала казаться признаком слабости.

Тем не менее история человечества знает наряду с масштабными трагедиями и катастрофами и примеры чудес, когда цепочка тревожных событий вдруг прерывалась, даруя участникам распрей и войн новый (и подчас совершенно неожиданный) шанс. Это не значит, что стоит жить лишь ожиданием чуда, – какой бы популярной ни была надежда на авось или на того, кто, согласно знаменитому афоризму Миниха, напрямую управляет Россией. На Бога, как говорится, надейся, но сам не плошай. Возможно, путь к стратегическому успеху в обозримом будущем будет существенно легче не только у того, кто дальше продвинется в развитии цифровых технологий, но и у того, кто первым сможет освободить вполне себе естественный интеллект от тяжкого невротического груза. Этому учит нас хотя бы и популярная психологическая максима – первый шаг к здоровой и счастливой жизни всегда начинается с признания зависимости и утраты контроля над собой.

Автор: Кирилл Телин, кандидат политических наук, доцент факультета политологии Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова

       

Сноски

[1] XX съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 1. М.: Государственное издательство политической литературы, 1956. С. 26.

[2] Там же. С. 501.

[3] XX съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 2. М.: Государственное издательство политической литературы, 1962. С. 551.

[4] XXV съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 2. М.: Государственное издательство политической литературы, 1976. С. 87.

[5] Внеочередной XXI съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 2. М.: Государственное издательство политической литературы, 1959. С. 408.

[6] Корпус русского языка указывает, что отдельные упоминания «ликвидации войны», выходящие за временные пределы холодной войны, относятся лишь к революционному периоду 1910–1920-х гг., и относятся либо к прекращению войн вообще (т.е. к ликвидации войны как практики), либо к идеологическому преодолению империалистических войн со стороны рабочего класса.

[7] XX съезд Коммунистической партии. С. 205.

[8] Там же. С. 478.

[9] Внеочередной XXI съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 1. М.: Государственное издательство политической литературы, 1959. С. 182.

[10] XXIII съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 2. М.: Государственное издательство политической литературы, 1966. 672 с.

[11] На языке оригинала: “But when history says that my term of office saw the beginning of the cold war, it will also say that in those 8 years we have set the course that can win it”. См.: Harry S. Truman Presidency. January 15, 1953: Farewell Address // Miller Center. URL: https://millercenter.org/the-presidency/presidential-speeches/january-15-1953-farewell-address (дата обращения: 10.04.2025).

[12] “There is but one sure way to avoid total war – and that is to win the cold war”. См.: Annual Message to the Congress on the State of the Union, February 2nd, 1953 // Eisenhower Presidential Library. URL: https://www.eisenhowerlibrary.gov/sites/default/files/file/1953_state_of_the_union.pdf (дата обращения: 10.04.2025).

[13] В оригинале: “My idea of American policy toward the Soviet Union is simple, and some would say simplistic,” he said. “It is this: We win and they lose”. См.: Allen R.V. The Man Who Won the Cold War // Hoover Institution. 30.01.2000. URL: https://web.archive.org/web/20110501052925/http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/7398 (дата обращения: 10.04.2025).

[14] Соглашение о создании Содружества Независимых Государств // МИД РФ. 08.12.1991. URL: https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/integracionnye-struktury-prostranstva-sng/sng/1673617/ (дата рождения: 10.04.2025).

[15] Zemszal P. Metaphors of Light and Darkness in the Soviet Ideological Discourse on Culture in the Years 1953–1957: The Case of the Pravda Newspaper // Ethnolinguistic. 2018. No. 29. P. 227–244.

[16] Edele M. The Soviet Culture of Victory // Journal of Contemporary History. 2019. Vol. 54. No. 4. P. 780–798.

[17] Смирнов И.А. Об основных направлениях военно-патриотического воспитания молодёжи СССР в 1946–1961 гг. // Армия и общество. 2007. No. 2. С. 101–105.

[18] Допризывная подготовка // Booksite.ru. URL: https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/032/283.htm (дата обращения: 10.04.2025).

[19] Темежников Е.А. Военный баланс 1978 // Самиздат. 04.01.2019. URL: https://samlib.ru/t/temezhnikow_e_a/mb1978.shtml#SU (дата обращения: 10.04.2025).

[20] Маслюков Ю.Д., Глубоков Е.С. Планирование и финансирование военной промышленности СССР. В кн.: А.В. Минаев (Ред.), Советская военная мощь от Сталина до Горбачёва. М.: Военный парад, 1999. С. 105.

[21] Павленко О.В. Крымская война в исторической памяти Российской империи на рубеже XIX–XX вв. // Вестник РГГУ. Серия: Политология. История. Международные отношения. 2014. No. 18. С. 9–37.

[22] Да здравствует великое, непобедимое знамя Маркса – Энгельса – Ленина – Сталина! [Изоматериал] / худож. П. Пискунов, А. Дружков. М.-Л.: Государственное издательство «Искусство», 1949.

[23] Программа Коммунистической партии Советского Союза. 1961 г. // Музей истории российских реформ имени П.А. Столыпина. URL: http://museumreforms.ru/node/13891 (дата отношения: 10.04.2025).

[24] Гимн СССР.

[25] Внеочередной XXI съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 1.

[26] XXIV съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 1. М.: Издательство политической литературы, 1971. 598 с.

[27] XXII съезд Коммунистической партии Советского Союза. Стенографический отчёт. Т. 3. М.: Государственное издательство политической литературы, 1962. 592 с.

[28] Ты рождён для великих дерзаний, вечно юный, родной комсомол [Изоматериал] / худож. Я. Авербух. [Б.м.]: Государственное издательство Молдавии, 1958.

[29] Юрчак А. Это было навсегда, пока не кончилось. Последнее советское поколение. М.: НЛО, 2015. С. 30. Он же на с. 83 повторяет это замечание: «Живя в социалистическом государстве, которое казалось нерушимым и вечным…»

[30] Указ Президента Российской Федерации от 08.02.1993 г. № 201 «О государственной собственности бывшего Союза ССР за рубежом» // Президент России. 08.02.1993. URL: http://www.kremlin.ru/acts/bank/3039 (дата обращения: 10.04.2025).

[31] Обращение к советскому народу Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР 18 августа 1991 г. // Agitclub.ru. URL: http://www.agitclub.ru/gorby/putch/gkcpdocument.htm (дата обращения: 10.04.2025).

[32] Обращение Президиума Верховного Совета Российской Федерации к народам России, Содружества Независимых Государств, мирового сообщества (от 21 сентября 1993 года) // Российская газета. 23.09.1993. No. 184. C. 2.

[33] Программа Коммунистической партии Российской Федерации (принята III съездом КПРФ 22 января 1995 г.) // ПермГАСПИ. URL: https://www.permgaspi.ru/politads/files/1312.pdf (дата обращения: 10.04.2025).

[34] Голосуйте за блок «Коммунисты – Трудовая Россия – За Советский Союз» [Листовка] / Блок «Коммунисты – Трудовая Россия – За Советский Союз». М., 1995.

[35] Путин В. Россия на рубеже тысячелетий // Независимая газета. 30.12.1999. URL: https://www.ng.ru/politics/1999-12-30/4_millenium.html (дата обращения: 10.04.2025).

[36] Тропкина О. «Медведи» – за туризм в Чечне! // Независимая газета. 23.12.2002. URL: https://www.ng.ru/politics/2002-12-23/1_bear.html (дата обращения: 10.04.2025).

[37] Лукьянов Ф. Взгляд на реваншизм // Коммерсантъ. 01.08.2006. URL: https://www.kommersant.ru/doc/694258 (дата обращения: 10.04.2025).

[38] Спасский Н.Н. Остров Россия // Россия в глобальной политике. 2011. Т. 9. No. 3. С. 23–35.

[39] Куцылло В. Визит президента США. Россия и Америка перестали быть противниками // Коммерсантъ. 15.01.1994. URL: https://www.kommersant.ru/doc/68724 (дата обращения: 10.04.2025).

США. Россия > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783086 Кирилл Телин

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783084 Святослав Каспэ

Империя на хозрасчёте: что делает Трамп с американским могуществом. И чего не делает

Святослав Каспэ

Доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития».

Для цитирования:

Каспэ С.И. Империя на хозрасчёте: что делает Трамп с американским могуществом. И чего не делает // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 3. С. 10–34.

I’ll be back.

T-800, Terminator

I’m back.

T-800, Terminator III:

Rise of the Machines

Кутерьма, учинённая Дональдом Трампом в международной политике в первые же недели и месяцы его второго президентского срока (аналогичная кутерьма в политике внутренней здесь не обсуждается), вызвала две противоречащих друг другу спонтанных реакции. Эмоций в обеих гораздо больше, чем рефлексии, что не помешало им самим тоже моментально стать политическим фактом.

Первая реакция идеально описывается языком советской пропаганды: «Американский империализм сбросил маску и показал своё истинное лицо» (вар.: «звериный оскал»). Так интерпретируются хамские выпады и неприкрытый шантаж, мишенями которых стал целый ряд вообще-то суверенных государств. Причем, как выяснилось, от слов к делу Трамп переходит очень быстро – и быстро же добивается результатов, по крайней мере некоторых. И право, и правила отброшены; отныне будет править сила. Американская сила, о чём честно предупредил государственный секретарь США Марко Рубио в программном заявлении на сенатских слушаниях ещё до инаугурации Трампа (тут необходимо обширное цитирование). «Что внешнюю политику, подчинённую национальному интересу, можно заменить той, которая обслуживает “либеральный мировой порядок”, было не просто фантазией, но опасным заблуждением». «Послевоенный глобальный порядок не просто устарел; он стал оружием, используемым против нас». «Президент Трамп возвращается в офис с несомненным мандатом от избирателей. Им нужна сильная Америка. Вовлечённая в мировые дела. Но руководствующаяся ясной целью: повсюду продвигать мир, а своему дому обеспечивать безопасность и процветание». И это никакой «не изоляционизм. Это основанное на здравом смысле понимание, что основанная на нашем национальном интересе внешняя политика – не пережиток прошлого». «Как Америка сможет продвигать дело “мира во всём мире”, не будучи в безопасности у себя дома?»[1] Трамп – классический, старой школы империалист, а «мир во всём мире» – циничное прикрытие шкурных интересов[2]. Американское могущество укрепляется.

Вторая реакция: Трамп разрушает ключевой элемент американской привлекательности, американского влияния и, согласно распространённой точке зрения, американского империализма – знаменитую «мягкую силу». Тут главные доказательства – ужесточение миграционной политики, разгром USAID, USAGM, ещё нескольких гуманитарных агентств, постановка на паузу и ревизия других программ международной помощи и сотрудничества. А как же статуя Свободы и посвящённые ей, прочно входящие в её расширенный символический образ знаменитые строки Эммы Лазарус[3]? А как же «величайшая сила в мире», которая станет «примером свободы и маяком надежды для тех, кто свободы не имеет»[4], «ярчайший маяк свободы и возможностей», обязавшийся «защищать всё благое и справедливое в нашем мире»[5]? А как же миллионы и миллионы поверивших в эти обещания? Всё поругано и предано. Американское могущество слабеет.

Обе точки зрения по-своему основательны. Но по выводам они противоположны, следовательно, не могут быть верны одновременно. Значит, нужна третья. Прежде чем её формулировать, следует сделать важную оговорку. Речь пойдёт не о том, чего хочет Трамп, каков его план и существует ли такой план вообще. А исключительно о том, к каким объективно наблюдаемым последствиям его действия могут привести, независимо от их субъективных мотивов и без каких-либо спекулятивных психологизаций.

Причём к последствиям относительно отдалённым. Трамп, мягко говоря, кипуч, а современный мир и без Трампа сверхволатилен. За то незначительное время, в течение которого эта статья обдумывалась, писалась и готовилась к публикации, произошло многое, ещё больше произойдёт в следующие месяцы и годы. В режиме реального времени строить сколько-нибудь устойчивые интерпретации невозможно. Сова Минервы не обязательно вылетает в сумерках, к тому же нет уверенности, что благоприятствующие спокойному размышлению сумерки вообще когда-нибудь настанут. Но чтобы охватить взглядом ландшафт в целом, она в любом случае должна набрать достаточную высоту. Кстати, настоящие совы именно дальнозорки.

Таким образом, предмет обсуждения стоит рассматривать в нескольких контекстах. Все они расширяют временной горизонт анализа.

Тени прошлого

Первый контекст, самый простой. Как будто забыто, что мы на самом деле довольно много узнали о Трампе и его стиле (а ведь, как заметил Жорж-Луи Леклерк де Бюффон, «стиль – это сам человек») ещё перед и во время его предыдущего президентского срока. Тогда бизнес-бэкграунд Трампа стал предметом пристальных реконструкций и разборов. Трамп бурей налетает на контрагентов (не делая особого различия между союзниками, партнёрами и противниками), ошеломляя их валом безапелляционных обвинений, грубых претензий, диких угроз и нелепых требований, подкреплённых ещё и кое-какими решениями – впрочем, нередко сразу же откладываемыми или корректируемыми. В ход идут грязные приёмы: дезинформация, газлайтинг, троллинг, флудинг, сталкинг, виктимблейминг, эйджизм, эйблизм etc.

Грань между правдой и ложью, между фактом и фейком, между логикой и абсурдом, между возможным и невозможным в сознании контрагента стирается.

Когда же в этом мутном водовороте вдруг появляется некое сравнительно (со всем остальным) разумно или хотя бы не совсем безумно выглядящее предложение, контрагент с высокой степенью вероятности цепляется за него как за спасательный круг – в первую очередь желая, чтобы весь этот кошмар скорее закончился. Трамп потирает руки, его контрагент с облегчением выдыхает, обе стороны довольны, хотя и по разным причинам. Игра с ненулевой суммой, сделка. По крайней мере, иногда. Если контрагент слишком упирается, его прогоняют – чтобы тот вернулся, когда будет готов. Бывает, что и возвращается. Странно, что сейчас столько вроде бы серьёзных людей принимает все словесные (а также играющие вспомогательную роль несловесные) интервенции Трампа за чистую монету, более того, за fait accompli. Тем, кто оказывается прямой их мишенью, это простительно. Экспертам – нет.

Второй контекст. Человек с таким стилем находится в позиции главы американской империи. Главы не значит самодержавного хозяина (об этом позже), но тем не менее. Что Соединённые Штаты Америки суть империя – пусть не официально, не de jure, но de facto, что именно империей они предстают в многочисленных самоописаниях и внешних оценках, отнюдь не секрет. Томас Джефферсон заговорил о будущем союзе как об «империи»[6], не дожидаясь победы в Войне за независимость и принятия Конституции, и неоднократно возвращался к этому видению до, во время и по окончании своего президентства. Другой «отец-основатель», Александр Гамильтон, назвал США «империей, во многих отношениях самой интересной в мире»[7],, в 1787 г., в первых же строках первого же письма «Федералиста»[8]. Правда, в 1795 г. союз в его представлении вдруг превратился в пока ещё только «эмбрион великой империи»[9]; но эмбрион, надо признать, оказался вполне жизнеспособным и способным к развитию[10].

В течение всего XIX века определение США как империи находилось в активном обороте, ни у кого не вызывая ни сомнений, ни смущения. В 1861 г. одну из лестниц в здании Капитолия украсила (и украшает до сих пор) гигантская фреска работы Эмануэля Готлиба Лёйце «Путь Империи ведёт на Запад». В 1900 г. бешеный успех возымела пламенная речь сенатора-республиканца от Индианы Альберта Бевериджа, широко распубликованная под названием «В поддержку Американской Империи». В ней, среди прочего, находится такой замечательный пассаж: «Наши отцы-основатели вписали в Конституцию слова о росте, об экспансии, об империи, если угодно, не ограниченной географией, климатом и вообще ничем, кроме жизненных сил и возможностей Американского народа»[11]. Или: Бог «сотворил нас господами и устроителями мира, водворяющими порядок в царстве хаоса. Он осенил нас духом прогресса, сокрушающим силы реакции по всей земле. Он сделал нас сведущими в управлении, чтобы мы могли править дикими и дряхлыми народами. Кроме нас, нет иной мощи, способной удержать мир от возвращения во тьму варварства. Из всех рас Он сделал Американский народ Своим избранным народом, поручив нам руководить обновлением мира. Такова божественная миссия Америки»[12].

Правда, в ХХ веке применение к США термина «империя» почти прекратилось – из-за стремления отмежеваться, отстроиться от старых европейских империй и противопоставить их приёмам собственные (сперва в Китае, далее везде): свободная торговля, «открытые двери», «равные возможности» и влияние на формально суверенные, на деле более или менее подконтрольные правительства вместо военных захватов и открытого завладения теми или иными территориями, хотя и с опорой на местные элиты и административные кадры. Разница действительно была, и Найалл Фергюсон убедительно описал американскую манеру словами «продвигаться мягко» (“going soft”)[13]; но и тот, и другой modus operandi вполне укладывается в рамочное определение специфики имперского господства как «непрямого правления», данное Чарльзом Тилли: «1) сохранение либо установление особых, различающихся условий управления каждым отдельным сегментом; 2) отправление власти через посредников, пользующихся в своих доменах значительной автономией в обмен на повиновение, принесение дани и военное сотрудничество с центром»[14]. Так или иначе, настал период, названный Фергюсоном «отрицанием империи»[15]; но, что примечательно, не её «упразднением» или «демонтажем». А Майкл Кокс ещё и добавил к этой констатации, что «отрицание империи» стало вполне действенным способом её поддержания и утверждения[16].

Впрочем, табу понемногу снималось. В 1986 г. норвежец Гейр Лундестад опубликовал резонансную и, что существеннее, не вызвавшую никакого возмущения статью «Империя по приглашению? Соединённые Штаты и Западная Европа, 1945–1952»[17]. В 1993 г. первый том «Кембриджской истории американской внешней политики», подготовленный Брэдфордом Перкинсом, получил название «Сотворение республиканской империи, 1776–1865»[18]. Победа Америки в холодной войне и распад Советского Союза вместе со всем «социалистическим лагерем», возникновение однополярного мира, атака на его символический центр, предпринятая 11 сентября 2001 г., и реакция на неё (не только собственно США, но и всего Запада, а также многих других стран, включая Россию)… всё это вместе взятое окончательно сняло табу на применение к Соединённым Штатам имени империи. Примеров тому несчётное множество, как в академическом, так и в широком публичном дискурсе. Инерция «отрицания империи» и в первой четверти XXI века даёт о себе знать, хотя, пожалуй, всё реже и реже. Эндрю Бейсевич в 2002 г. жёстко заявил: «Нравится оно кому-то или нет, Америка сегодня – это Рим, необратимо обязавшийся поддерживать и, в меру возможности, расширять империю… Тут особенно нечему радоваться; но и отрицать факты недопустимо»[19]. А Майкл Игнатьефф добавил: «Американцы могут не думать о Всемирном Торговом Центре или о Пентагоне как о символических штабах мировой империи, но люди, вооружённые резаками для картона[20], так думали, как и бесчисленные миллионы тех, кто восхвалял и пропагандировал их ужасающее деяние». И, отнюдь не симпатизируя террористам и их поклонникам, задал резонный вопрос: «Как же ещё, если не “империей”, можно назвать то потрясающее нечто, которым стала Америка?»[21]

Что ж, теперь это «потрясающее нечто» возглавляет «потрясающий некто».

Третий контекст. Структурно-функциональный каркас американской империи – её федеративный институциональный дизайн. Именно он обеспечил и само её образование как союза тринадцати колоний, и её дальнейшее расширение. Ещё в сорок третьем письме «Федералиста» Джеймс Мэдисон настаивал на необходимости предоставить федеральным властям право на приём в состав союза новых штатов, считая крупным недостатком Статей Конфедерации то, что ими этот вопрос вообще не был урегулирован[22]. И в п. 3 ст. 4 Конституции США такая норма появилась: «Новые штаты могут приниматься Конгрессом в настоящий Союз»[23]. Примечательно, что ни в самой американской Конституции (в отличие, например, от российской), ни в поправках к ней не содержится ни закрытого, ни даже открытого перечня штатов. Приём нового штата осуществляется одним только актом Конгресса, то есть сравнительно простой процедурой, – разумеется, при наличии надлежащим образом подтверждённого консенсуса внутри новой единицы[24] и инициативы с её стороны, односторонняя аннексия не подразумевается. Предусмотрительно; кто ж его знает, что может случиться в будущем? А добавить на флаг ещё одну звезду – дело нехитрое.

Более того, ведь все федерации Нового времени создавались уже с учётом американского опыта. Надежды на то, что федерализм станет для других политий таким же источником силы, в общем, не оправдались. Однако сама возможность расширения федерации путём образования и присоединения к ней новых единиц эксплицитно предусмотрена конституциями и законами по меньшей мере Австрии, Австралии, Индии, России[25]; существует ли эта опция имплицитно и в других федерациях, a priori сказать трудно, но и исключить нельзя.

Другой вопрос – не гипотетическая, а практическая осуществимость подобных сценариев. Так, чтобы всерьёз… – нет, даже не всерьёз, а хотя бы удерживаясь от гомерического смеха, – обсуждать перспективы вхождения в состав США Канады и Мексики на правах штатов, неплохо бы вспомнить, что обе страны вообще-то федерации сами по себе (10 провинций и три «территории» в первой, 31 штат и один федеральный округ во второй). Соответственно, в обеих странах пришлось бы либо ещё до поглощения ликвидировать федеративное устройство как таковое (нет шансов), либо предоставлять права американского штата каждой из их нынешних политических единиц по отдельности – и что бы в этом случае произошло с составом обеих палат Конгресса (особенно сената), да и вообще электоральной картой Соединённых Штатов? Это уж если не вспоминать, во-первых, о вольнолюбивом франкофонном Квебеке, во-вторых, о том, что Канада вообще-то конституционная монархия, во главе которой стоит британский суверен – в то время как, согласно той же ст. 4 Конституции США (п. 4), «Соединённые Штаты гарантируют каждому штату в настоящем Союзе республиканскую форму правления»[26]… Нет, удержаться от смеха всё-таки не получается. Остаётся поместить эти словесные интервенции Трампа в первый контекст и рассматривать как дымовую завесу, прикрывавшую (причём недолго) настоящие предметы дискуссий с ближайшими соседями (пограничный контроль, наркотрафик, тарифы).

Четвёртый контекст. Пределы расширения, экспансии американской империи никак и никем не установлены непреложно и навсегда. Как и любой другой – таково общее место всех исследований имперской политической формы. Единственное указание на какую бы то ни было географическую рамку содержится в самом наименовании Соединённых Штатов – «Америки». Целая часть света – уже немало. Впрочем, эта весьма просторная рамка была с совершенной лёгкостью преодолена в 1959 г., когда права штата получили Гавайи – находящиеся, между прочим, никак не в Америке, а в Океании. Но ведь «соединены» совсем не только штаты. Американская империя, как и всякая другая (а также – как и немало федераций), многослойна и асимметрична – ср. цитированное выше указание Тилли на «особые, различающиеся условия управления каждым отдельным сегментом» империи. Не стоит сейчас разбирать случай округа Колумбия, во многих отношениях, вплоть до примерно квадратных очертаний территории, весьма напоминающего римский священный участок (templum), с которого и начался Вечный город (равно как и его аналоги в других федерациях, последовавших американскому примеру). Но есть ещё и «ассоциированные территории» различного статуса, значительная часть которых тоже расположена не в собственно Америке, а пара – даже и не в Западном полушарии («этом полушарии», если быть точнее), двести лет назад объявленном президентом Джеймсом Монро сферой эксклюзивных интересов США[27]. С одной стороны, открыто заявленные Трампом территориальные притязания – на Канаду, Мексику, зону Панамского канала, Гренландию – относятся именно к Западному полушарию и потому вполне укладываются в заданную доктриной Монро традицию, причём два последних варианта, учитывая опцию «ассоциированных территорий», выглядят несколько менее абсурдно, чем два первых. К той же традиции можно отнести и сообщения о требовании Трампа, дабы ЦРУ «больше сфокусировалось на Западном полушарии»[28]. С другой стороны, что именно имел в виду Трамп, выразив намерение «взять» (“take over”) сектор Газа и «владеть» (“own”) им[29], понять невозможно, во всяком случае пока. То есть можно понимать как угодно.

Но и Западным полушарием, как бы его ни определять, «фон и смысловой горизонт»[30] американской империи не ограничивается и в нём не замыкается. «Американцы, по крайней мере многие, несомненно, были экспансионистами и до, и после обретения независимости; и даже до него большинство их считало, что “Америка” – нечто большее, чем географическое понятие»[31]. Симон Боливар, относившийся к США без большой любви, но с большим уважением, в 1826 г. предупредил собранный им в Панаме конгресс из нескольких недавно образованных независимых государств Латинской Америки, что в будущем североамериканцы «станут, может быть, единственной нацией всемирного, вселенского охвата (cubriendo el universo, в английском переводе – covering the universe), – федерацией»[32]. А в 1893 г. эксцентричный конгрессмен-демократ от Висконсина Лукас М. Миллер и впрямь предложил конституционную поправку (естественно, отклонённую; но осадочек-то остался) о переименовании страны в «United States of the Earth»[33] – объяснив это примерно так, что раз оно всё равно неизбежно, то почему бы и нет?[34]

Ни всемирной нации, ни всемирной федерации не случилось. Случилось другое, хотя и близкое. США превратились в центр глобальной империи Запада, причём претензия именно на центральную позицию была декларирована президентом Джеймсом Картером ещё до начала ползучей реабилитации применения к ним термина «империя» и, соответственно, без его эксплицитного использования: «По меркам истории 200 лет существования нашей нации коротки; наше восхождение к мировым высотам ещё короче. Оно началось в 1945 г., когда и Европа, и старый международный порядок лежали в руинах. До этого момента Америка большей частью находилась на периферии мировых дел. После него мы непреклонно встали в их центре»[35].

Империи Запада, но глобальной. Империи глобальной, но Запада. В том смысле, что и ценности, и институты, и практики этой империи имеют неоспоримо западное происхождение (не восточное же). Б?льшая часть её элит и функционеров, а также основные локусы их размещения также сосредоточены на Западе. Да, ядро[36] глобальной империи не сводимо ни к Соединённым Штатам, ни к включающему ещё и Европу Западу в расширенно географическом, то есть трансатлантическом, и культурном, в том числе религиозном и лингвистическом, плане. Особенно выделяется случай Японии; однако есть ещё и такие совсем специ­фические аванпосты имперского ядра, как Южная Корея, Тайвань, Израиль[37]. А уж концентрические круги власти и влияния глобальной империи Запада охватывают orbis terrarum целиком.

Все без исключения её оппоненты, в том числе Китай и Россия, не говоря уж о её сателлитах и клиентах, находятся в мощном силовом поле империи и не в состоянии его игнорировать.

Да, в последнее время эта империя трещит и шатается. Гораздо меньше стало (в том числе из-за неуклюжих действий самой империи, но далеко не только поэтому) готовых признаваться в принадлежности и присягать на верность ей. Под облетевшими весь мир словами главного редактора Le Monde Жана-Мари Коломбани: «Мы все американцы»[38] сегодня, в отличие от того самого чёрного дня 9/11, подписалось бы гораздо меньше индивидов, народов и государств. Трансатлантическая солидарность, казавшаяся самым прочным связующим звеном глобальной империи, и та нарушена. Показательна скорость, с которой из российских официозных нарративов испарился клишированный, стократ повторенный оборот «коллективный Запад».

Однако кризис и полная гибель всерьёз – не одно и то же. Кризисы переживали все империи; и по меньшей мере некоторые империи некоторые кризисы сопоставимой, да и превосходящей степени драматизма пережили. Такое случалось и с Первым Римом, и со Вторым, и с Третьим. Кстати, и распад СССР был очень и очень многими (в том числе мной) воспринят как окончательный крах, бесповоротно и навсегда завершающий историю Северной Евразии как имперского пространства. И напрасно – политические конфигурации меняются, но ни само пространство, ни его операторы ещё далеко не стали и в обозримом будущем не станут постимперскими. Да и станут ли?

Тени прошлого: попытка к бегству

Таким образом, в том, что делает Трамп с американской империей и её могуществом, много неожиданного, заметно меньше принципиально нового и нет почти ничего прямо-таки несусветного. Причина почти повального недоумения в том, что некоторые уникальные особенности американской политии долго было принято не принимать в расчёт (в том числе в самой Америке), как будто они давно устарели, как будто это что-то несерьёзное, как будто Америка – просто государство в ряду других государств. Нет, они не устарели. Нет, это серьёзно. Нет, Америка – не просто государство (если её политическую форму вообще можно считать государством, в чём не раз высказывались небезосновательные сомнения[39]).

В том, что делает Трамп с американской империей и её могуществом, по-настоящему неожиданно, ново и даже несусветно только одно. Он вышибает из-под империи (а значит, и из-под всей империи Запада) её ценностное, идейное, идеалистическое… да что там, выражаясь без обиняков, сакральное основание. Не тот комплект принципов и требований, который в последние десятилетия собравшаяся вокруг Демократической партии США прогрессивная общественность превратила в догму и доксу (не исключено, что он и впрямь представляет собой преходящую флуктуацию, если не аберрацию), а нечто намного более глубокое и значительное. Столп и утверждение всего проекта.

Достаточно определённые ценности руководили им всегда (надо учитывать, что США, в отличие от политий с более глубокой историей, не самовозникли как равнодействующая разнонаправленных векторов и факторов, а были именно спроектированы и сконструированы). Ценности – то есть «неэмпирические… представления о желаемом, используемые в моральном дискурсе и… особым образом влияющие на поведение»[40], причём «более или менее независимо от какой бы то ни было конкретной инструментальной “выгоды”»[41]. Ценности присутствуют во всех обсуждавшихся выше контекстах (кроме первого – потому-то он и стал поводом для всего этого размышления).

Уже в знаменитой[42] проповеди «Образец Христианского Милосердия» (1630) первого губернатора Массачусетса Джона Уинтропа, прочитанной ещё до пересечения океана, успех всего рискованного предприятия и надежда на то, что «Господь станет нашим Богом, и с радостью поселится среди нас как Его собственного народа, и благословит нас на всех наших путях», поставлены в жёсткую зависимость от способности будущих колонистов «действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим»[43]. Тогда и только тогда «будем мы подобны Граду на Холме, взоры всех народов будут устремлены на нас. Если же мы нарушим завет с Богом нашим в деле, за которое взялись, и вынудим Его отказать нам в помощи, которую Он оказывает нам ныне, мы станем притчей во языцех всему миру. Мы отверзнем уста врагов, хулящих пути Господа и всех его исповедников. Мы посрамим многих достойных слуг Бога, и их молитвы за нас обратятся в проклятия, которые будут преследовать нас до тех пор, пока не исчезнем мы с лица той доброй земли, в которую направляемся»[44].

Американский федерализм тоже построен на ценностном фундаменте. Он произрос из «федеральной теологии» (она же «теология завета»), из той версии пуританского богословия, которая считала легитимными лишь формы социально-политической организации, созданные по модели Завета между Богом и Израилем, то есть обязательства религиозного, морального, социального и политического свойства одновременно и нераздельно[45]. Процедурно и технически это было так: «Первоначально, в масштабах городов и конгрегаций, ковенанты заключали индивиды и семьи. Параллельно им развивалась сеть добровольных ассоциаций – коммерческих, общественных, церковных и гражданских, – представлявших собой негосударственный компонент гражданского общества, основанный на принципах свободной договорённости. С самого начала сети сообществ соединялись в колонии, впоследствии штаты. Наконец, сеть штатов была связана федеральным союзом, с которым опять же соседствовала аналогичная сеть добровольных ассоциаций»[46]. Главное же свойство ковенанта как моделирующего образца политической формы – то, что его «морально обязывающее измерение имеет приоритет над правовым»[47]. Да, даже над ним. Потому что второе генеалогически вторично.

В конце XVIII века, когда Джефферсону стало ясно, что именно нарождается в Северной Америке, он почти во всех случаях писал и говорил не об империи вообще, но об «империи свободы» (а когда обходился без этого уточнения, то, видимо, потому что считал его и так очевидным). Продолжающая джефферсоновскую линию известная идеологема «Явного Предназначения»[48] тоже про ценности. Автор самой формулы публицист Джон О’Салливан сперва определил её просто как само собой разумеющуюся необходимость «заполнить (overspread) континент, отведённый Провидением для свободного развития наших умножающихся от года к году миллионов (граждан)»[49], но спустя всего несколько месяцев пояснил: «Демократии должны основывать свои приобретения на моральных соображениях. Если они недостаточны, приобретение есть грабёж»[50]. А в том же 1845 г. конгрессмен-республиканец от Алабамы Джеймс Белзер ещё развернул аргументацию: «Давно наша страна утверждает себя как убежище для угнетённых. Пусть её учреждения и её народ распространятся вдаль и вширь, и когда воды деспотизма затопят другие части земного шара, когда приверженцы свободы будут вынуждены спасаться на ковчегах, пусть это правительство станет тем Араратом, которым оно обязано быть»[51].

Ценностный компонент со временем проявился и в «доктрине Монро» – не в её начальной версии, сухо и кратко, всего в четырёх абзацах изложенной в президентском послании к Конгрессу 2 декабря 1823 г., а в королларии к ней, сделанном президентом Теодором Рузвельтом в аналогичном выступлении 6 декабря 1904 года. Тогда было объявлено, что «постоянство злодеяний или бессилие, влекущее за собой полное расслабление уз цивилизованного общества, в Америке так же, как где-либо ещё, безусловно, требует вмешательства какой-либо цивилизованной нации»[52] – то есть был предложен общий, не ограниченный одним лишь Западным полушарием принцип международной политики, фундированный именно ценностным императивом пресечения зла и указывающий на ответственных за его осуществление.

Наконец, американская «мягкая сила» – понятие гораздо более глубокое и широкое, чем программы USAID и им подобные. Она – отнюдь не только политические технологии, «она исходит от сияющего “Града на холме”»[53], от «манящего нового Иерусалима экономической и политической свободы»[54] и лишь затем получает то или иное инструментальное обеспечение.

Разумеется, речь не о том, чтобы идеализировать американскую политическую традицию – в ней и без того более чем достаточно идеалов. Да, во всех экспликациях и интерпретациях «миссии Америки» так или иначе фигурируют категории бремени, долга и жертвенности. Но с идеалами и ценностями соседствует прагматика, и в немалом количестве. Она также присутствует во всех исследовавшихся контекстах, на этот раз включая первый (поэтому его лучше обсуждать последним).

Колонисты Новой Англии совершенно не собирались питаться «акридами и диким мёдом» и весьма заботились о своём материальном благополучии. То же относится и к «федеральной теологии», в которой «протестантская этика», строго по Максу Веберу, производила «дух капитализма», весьма способствовавший расширению федерального Союза. Первая статья О’Салливана, в которой появилась формула «Явного Предназначения», вообще-то требовала отобрать у Мексики Техас, да и называлась коротко и ясно: «Аннексия». Прагматические интересы США горячо отстаивали и конгрессмен Белзер, и особенно сенатор Беверидж, с особенным энтузиазмом рассуждавший не просто об империи, но об империи торговой (собственно, в своей цитированной выше речи он требовал завладения Филиппинами не во имя какого-либо умозрительного принципа или, наоборот, иррационального инстинкта, а для извлечения из этого захвата максимальных коммерческих выгод). Как много было прагматики в прикладном осуществлении «доктрины Монро» (например, в художествах United Fruit Company), да и в применении «мягкой силы», слишком известно.

Но в том-то и дело, что ценности и прагматика способны оборачиваться друг другом, более того, сливаться до неразличимости, до амальгамы – в том числе в сознании и подсознании самих их носителей.

Лаконичнее и точнее, чем классик ревизионистской школы в историографии американской дипломатии Уильям Эпплмен Уильямс, об этом туго затянутом узле, пожалуй, не скажешь: «Многие империалисты верят, что американская империя должна быть гуманистической, и многие гуманисты верят, что поступать хорошо хорошо для бизнеса»[55]. «Американская империя порождена не злыми намерениями или иррациональным поведением. Она создана людьми, точно знавшими, что они делают, и считавшими это необходимым и для их собственного блага, и для благополучия других»[56]. «Расширение рынков расширяет пространство свободы. Расширение пространства свободы расширяет рынки»[57]. Отсюда «грандиозная иллюзия», «соблазнительная вера в то, что Соединённые Штаты могут извлекать выгоды из империи, не оплачивая её издержек и вообще не признавая себя империей»[58].

И вот явился Трамп, отказывающийся измерять и сравнивать выгоды и издержки в чём-то ещё, кроме твердой валюты. Миссия, ценности, идеалы, доверие, репутация, честь… всё это взвешено и сочтено очень лёгким[59]. Всё это переводится в деньги и переописывается как сделки – с предсказуемым результатом. В своей инаугурационной речи Трамп вдруг прямо заговорил о «Явном Предназначении»[60], да ещё и расширив его аж до межпланетного масштаба. И в то же время сузив, потому что ценности упомянуты не были: «Соединённые Штаты снова будут считать себя растущей нацией, увеличивающей наше богатство, расширяющей наши территории, отстраивающей наши города, повышающей наши ожидания и возносящей наш флаг к новым и прекрасным горизонтам. И мы будем следовать нашему явному предназначению до самых звёзд, отправляя американских астронавтов, дабы водрузить Звёзды и Полосы на Марсе»[61]. Желание добиться если не полной, то хотя бы большей окупаемости американских вложений в том или ином объёме обнаруживается даже в тех пунктах мировой повестки, где его раньше то ли не было, то ли о нём было стыдно заговаривать открыто. В отношениях с ближайшими, самыми преданными союзниками (прежде всего Европой, но также Канадой, Австралией, Японией, Южной Кореей), в которых тарифный и торговый дисбаланс вдруг обесценил (буквально) все клятвы в вечной верности. В поддержке Израиля (идея создания «ближневосточной Ривьеры» в секторе Газа или, лучше сказать, на месте сектора Газа). В поддержке Украины (сделка по ископаемым ресурсам неопределённой номенклатуры, к которой, кажется, добавились ещё и атомные электростанции, – украинский президент Владимир Зеленский, первым предложивший нечто подобное осенью 2024 г., ещё до избрания Трампа, нашёл верный способ привлечь его интерес, но вряд ли ожидал, во что выльется его инициатива). Да и первая же заметная военная операция, осуществлённая по приказу Трампа (серия ударов по йеменским хуситам в марте 2025 г.), была объяснена исключительно необходимостью прекратить причинение ими многомиллиардного ущерба американской и мировой морской торговле, а также американским ВМС. О хуситских атаках на Израиль не было сказано ни слова.

Может показаться, что этой «генеральной линии» противоречит нашумевшее выступление на Мюнхенской конференции по безопасности вице-президента США Джей Ди Вэнса 14 февраля 2025 г., в котором он настойчиво говорил о демократических ценностях и укорял европейцев (а также, разумеется, администрацию президента Джо Байдена) в отступлении от них. Противоречие кажущееся, потому что речь, по сути, шла только об одной ценности – о том, что нельзя «бояться голосов, мнений и сознания вашего собственного народа» и «в страхе бежать от ваших собственных избирателей»[62]. Что это главнейшая, первая демократическая ценность, неоспоримо. Но первая – не значит единственная. Что происходит, когда именем и во имя её отвергаются все прочие элементы демократического ценностного пакета, достаточно известно. Более того, Вэнс неприкрыто использовал этот аргумент, чтобы заступиться за те европейские политические силы и партии, которые в самой же Европе, согласно результатам выборов, почти везде находятся в меньшинстве и, к слову, получают гораздо более слабую электоральную поддержку, чем Демократическая партия в Соединённых Штатах. Только поэтому их и удаётся изолировать всякого рода брандмауэрами. Что результаты таких сил постепенно растут, ничего принципиально не меняет – большинство остается большинством, меньшинство меньшинством. Между прочим, на последних перед назначением Адольфа Гитлера рейхсканцлером выборах в рейхстаг 6 ноября 1932 г. НСДАП набрала лишь 33,1 процента голосов. Ещё занимательнее, что культ меньшинств, идеологию и практики их позитивной дискриминации трампистам вроде бы положено осуждать – а тут пропагандируется нечто обратное. Если же дело в ставке на то, что с европейскими силами и партиями крайних взглядов администрации Трампа будет проще иметь дело, то преобладание прагматических соображений оказывается шито белыми нитками.

Почему всё так? Сколько ни обзывай Трампа – эгоманьяком, нарциссом, циником, болваном или ещё хлеще – к пониманию того, что он делает с американским могуществом, это не приблизит. Можно строить и более содержательные предположения – например, то, что Трамп вдохновляется примером Китая, эффективность экспансии которого прямо связана с отсутствием в ней ценностной составляющей и, соответственно, предъявляемых к партнёрам ценностно окрашенных требований. Да и неполезных для экономики войн Китай не затевает – туманных опасений много, а на горизонте хотя бы теоретически возможного ничего, кроме Тайваня да нескольких спорных островов в Южно- и Восточно-Китайском морях.

Китай могуч, и мощь его растёт. Но Китай – не империя в том смысле, в каком этот термин возник и используется в западном мире, не исключая Россию, а что-то другое.

Хотя бы потому, что Китай, в отличие от Первого Рима и всех его многочисленных реплик, не инклюзивен. Подданным, гражданином любой западной империи (да и любой исламской, кстати говоря), а также культурно «своим» для неё мог стать, становился и становится, при выполнении определённых условий и ценой определённых изменений в себе, кто угодно. Китайцем стать нельзя, и точка. Не завидует ли обременённый империей Трамп Китаю? Не считает ли он, что избавленным от имперского бремени США будет проще с Китаем конкурировать? Гипотеза имеет право на существование, тем более что Трамп явно считает инклюзивность США, да и всего Запада, зашедшей слишком далеко. Но тут начинается та самая зыбкая почва ненадёжных спекуляций, вступать на которую не хотелось. Да и какая разница, почему всё так, если всё так?

Тени будущего

Что дальше? Дальше нужно подключить ещё один, пятый контекст – уже не столько ретро-, сколько проспективный. Да, у Трампа много власти, причём не все знают или помнят, почему. Потому что республиканский институт президентства возник в США (и уже оттуда, с теми или иными модификациями, распространился по миру) как специфическая вариация монархии – не любой, конечно, а британской. Против островной модели правления американские колонисты ничего не имели, более того, считали её наилучшей – их не устраивало то приниженное место в ней, которое им отводилось. «Президент, пусть президент республики, пусть в течение ограниченного времени, представляет собой наш субститут британского монарха, не только в понимании ХХ века – как глава государства, но и в понимании XVII века – как глава правительства… Наш президент – конституционный монарх»[63]. С тех пор реально располагаемые полномочия британских монархов значительно сократились (но, между прочим, остались «дремлющие», а значит, гипотетически способные пробудиться). В Америке – наоборот, и даже расширились, нередко «явочным порядком». В силу той же исторической генеалогии особенно велика власть американских президентов во внешнеполитическом измерении, что дало основание Артуру Шлезингеру-мл. ещё полвека назад написать книгу «Имперское президентство»[64] – с подразумеваемой аллюзией на римский imperium militiae, затем развившийся в общее представление об императорском праве верховного, безусловного повелевания чем угодно.

Власти у Трампа много. А вот времени мало.

Слова Ричарда Нойштадта «в течение ограниченного времени» важны критически и круциально. Соединённые Штаты – не монархия[65]. Предложенная конгрессменом-республиканцем от Теннесси Энди Оглсом поправка к двадцать второй поправке к Конституции США, придуманная, по его собственному признанию, специально для Трампа и позволяющая кандидату в президенты баллотироваться на третий срок в том случае, если между двумя первыми его сроками имел место перерыв[66], никаких шансов быть принятой, тем более принятой вовремя, не имеет – чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить, насколько сложна и продолжительна сама процедура принятия конституционных поправок. Так что, перефразируя поражающий своей безграничной смелостью прогноз председателя Государственной думы Российской Федерации Вячеслава Володина[67], после Трампа точно будет не Трамп. Даже если Демократическая партия так и не выберется из той лужи, в которую сама себя усадила, и следующее президентство останется за республиканцами. Даже если президентом будет избран Вэнс – некоторые из выдающихся президентов США до того побывали вице-президентами (Джефферсон, Теодор Рузвельт), но ни одному из напарников выдающихся президентов не удавалось стать таковым самому. Джон Адамс был не Вашингтон, Эндрю Джонсон – не Авраам Линкольн, Гарри Трумэн – не Франклин Делано Рузвельт, Ричард Никсон – не Дуайт Эйзенхауэр, Линдон Джонсон – не Джон Кеннеди, Джордж Буш-старший – не Рональд Рейган. Да и Джо Байден, прямо сказать, не Барак Обама. Так же и Вэнс (если это будет он, что покамест очень гадательно) будет не Трамп. В каком именно смысле Трамп выдающийся президент, в хорошем или плохом, выяснится со временем. Но в любом смысле он неповторим. Наконец, обнаружиться, что Трамп «уже не тот», может совсем скоро. Ведь весьма значительная доля его нынешней политической силы обусловлена наличием республиканского большинства в обеих палатах Конгресса. А следующие выборы в Конгресс пройдут в ноябре 2026 г. – на кону будет стоять треть состава Сената и весь состав палаты представителей. Какого градуса достигнет к тому времени ярость, в которую Трамп каждым словом и действием приводит своих оппонентов, и насколько увеличится их общее количество, сейчас предсказать невозможно; но риски для него велики и растут с каждым днём.

Трамп сделает только то, что успеет сделать, – поэтому он так торопится сократить расходы, государственный долг, бюджетный дефицит, торговые дисбалансы и бюрократический аппарат, взбодрить экономику и военно-промышленный комплекс, вернуть вооружённым силам былую брутальность и маскулинность, придушить наркотрафик etc. Не всё у него получится – не бывает так, чтобы удавалось всё. Но что-нибудь да получится (может, и немало) – так, чтобы не удавалось вообще ничего, тоже не бывает. А потом ценностная составляющая американской империи, «изрядно ощипанная, но не побеждённая», начнёт восстанавливаться, причём независимо от того, какая партия окажется у власти. Дело вообще не в партиях, а в чём-то намного более глубоком и сущностном. Легко и быстро разделаться с ценностной составляющей нельзя – это означало бы отмену всего грандиозного проекта и переучреждение политии, то есть радикальный пересмотр (хотя не обязательно полное упразднение) наиболее фундаментальных рамок политического действия, репертуара его сценариев, легитимных поведенческих стереотипов, стратегий и тактик. Для этого, в свою очередь, понадобится уничтожить независимость судов, права штатов, оппозиционные негосударственные медиа и много чего ещё вплоть до самой Конституции. Возможно, ещё и выиграть гражданскую войну. Чтобы такое великое дело состоялось, и целого Трампа мало.

Если не рухнут небеса, империя вернётся – чтобы её развалить окончательно и бесповоротно, Трампа опять же маловато будет. Но будет она уже другой. В 1856 г. министр иностранных дел Российской империи князь Александр Горчаков в циркулярной депеше, доведённой через посольства до сведения иностранных правительств[68], констатировал: «Россию упрекают в самоизоляции и молчании перед лицом фактов, не согласующихся ни с правом, ни со справедливостью». И возразил: «Россия не сердится: Россия сосредотачивается»[69]. На самом деле Россия после поражения в Крымской войне, конечно, сердилась. Но и сосредотачивалась. И сосредоточилась. Американская империя сейчас тоже сердится (примечательно, что нынешние упреки в её адрес очень похожи на те). Но и сосредотачивается.

То, что делает с ней и её могуществом Трамп (независимо от его мотивов и степени их осознанности), можно сравнить с практикуемой атлетами «сушкой мускулов», требующей постановки на паузу участия в соревнованиях. Подобно такому атлету, сосредоточившаяся империя вновь выйдет на мировую арену – в лучшей форме, более мускулистая, с новыми амбициями. И, скорее всего, весьма разозлённая тем, что успеют натворить в её отсутствие. Так что, глядя на происходящее прямо сейчас, никому – ни противникам американской империи, ни её поклонникам – не стоит ни заламывать руки, ни ликовать. Готовиться надо. Готовиться.

Автор: Святослав Каспэ, доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития»

         

Сноски

[1] Rubio M. Secretary-Designate Marco Rubio SFRC Confirmation Hearing Opening Remarks // United States Senate Committee on Foreign Relations. 15.01.2025. URL: https://www.foreign.senate.gov/imo/media/doc/6df93f4b-a83c-89ac-0fac-9b586715afd8/011525_Rubio_Testimony.pdf (дата обращения: 01.04.2025).

[2] А вот тут выбрать какую-то одну подтверждающую цитату в подобном духе решительно невозможно – их уже несметное множество и с каждым днём всё больше.

[3] Вам, земли древние, – кричит она, безмолвных

Губ не разжав, – жить в роскоши пустой,

А мне отдайте из глубин бездонных

Своих изгоев, люд забитый свой,

Пошлите мне отверженных, бездомных,

Я им свечу у двери золотой! (пер. Владимира Лазариса)

[4] Inaugural Address 1981 // Ronald Reagan: Presidential Library & Museum. 20.01.1981. URL: https://www.reaganlibrary.gov/archives/speech/inaugural-address-1981 (дата обращения: 01.04.2025).

[5] Statement by the President in His Address to the Nation // The White House: George W. Bush. 11.01.2001. URL: https://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2001/09/20010911-16.html (дата обращения: 01.04.2025).

[6] Letter from Thomas Jefferson to George Rogers Clark, 25 December 1780 // Founders Online. URL: https://founders.archives.gov/documents/Jefferson/01-04-02-0295 (дата обращения: 01.04.2025).

[7] О, как это верно! И чем дальше, тем вернее, Федералист. Политические эссе А. Гамильтона, Дж. Мэдисона и Дж. Джея. М.: Весь мир, 2000. С. 29.

[8] Всего в корпусе «Писем Федералиста» Гамильтон использовал тот же термин применительно к Союзу тринадцать раз; однажды к нему прибегнул и Джеймс Мэдисон.

[9] Hamilton A. The Defence No. II, 25 July 1795 // Founders Online. URL: https://founders.archives.gov/documents/Hamilton/01-18-02-0310 (дата обращения: 01.04.2025).

[10] Подробнее см.: Tucker R.W., Hendrickson D.C. Empire of Liberty: The Statecraft of Thomas Jefferson. N.Y., Oxford: Oxford University Press, 1990. 360 p.; Weeks W.E. Building the Continental Empire: American Expansion from the Revolution to the Civil War. Chicago: Ivan R. Dee, 1996. 189 p.; Wood G.S. Empire of Liberty: A History of the Early Republic, 1789–1815. N.Y., Oxford: Oxford University Press, 2009. 778 p.

[11] Congressional Record. 56th Congress, 1st Session, 1900. Vol. XXXIII. P. 708. Где именно в Конституции Беверидж вычитал эти слова, опять-таки будет сказано позже.

[12] Congressional Record, 1900. P. 711. Как похоже на эталонную формулировку имперской миссии и программы, данную в своё время Публием Вергилием Мароном: «Ты же, о римлянин, помни – державно народами править; / В том твои будут искусства, вводить чтоб обычаи мира, / Милость покорным давать и войною обуздывать гордых (Eneida: VI, 847–853). Сходство не случайно.

[13] Ferguson N. Colossus: The Rise and Fall of the American Empire. N.Y.: Penguin Books, 2004. P. 19.

[14] Tilly C. How Empires End. In: K. Barkey, M. von Hagen (Eds.), After Empire: Multiethnic Societies and Nation-Building. N.Y., L.: Westview Press, 1997. P. 3.

[15] Ferguson N. Op. cit. P. 3–7.

[16] Cox M. The Empire’s Back in Town: Or America’s Imperial Temptation – Again // Millennium. 2003. Vol. 32. No. 1. P. 1–29. См. также: Cox M. Empire by Denial? Debating US Power // Security Dialogue. 2004. Vol. 35. No. 2. P. 228–236.

[17] Lundestad G. Empire by Invitation? The United States and Western Europe, 1945–52 // Journal of Peace Research. 1986. Vol. 23. No. 3. P. 263–277. Позже он развил ту же линию в других ценных работах, см.: Lundestad G. Empire By Integration: The United States And European Integration, 1945–1997. Oxford, N.Y.: Oxford University Press, 1998. 200 p.; Lundestad G. The United States and Western Europe Since 1945. From Empire by Invitation to Transatlantic Drift. Oxford, N.Y.: Oxford University Press, 2003. 331 p.; Lundestad G. The Rise and Decline of the American «Empire»: Power and its Limits in Comparative Perspective. Oxford, N.Y.: Oxford University Press, 2012. 222 p.

[18] Perkins B. The Creation of a Republican Empire, 1776–1865. Cambridge, N.Y.: Cambridge University Press, 1993. 272 p.

[19] Bacevich A.J. American Empire: The Realities and Consequences of U.S. Diplomacy. Cambridge: Harvard University Press, 2002. P. 244.

[20] Имеются в виду террористы, захватившие те самые самолеты в день 9/11. Такие подробности постепенно забываются.

[21] Ignatieff M. The Burden // The New York Times. 05.01.2003. URL: https://www.nytimes.com/2003/01/05/magazine/the-american-empire-the-burden.html (дата обращения: 01.05.2025).

[22] Федералист. Указ. соч. С. 292.

[23] Именно в этой статье, в том же п. 3, во фразе «Конгресс имеет право распоряжаться принадлежащей Соединённым Штатам территорией или иной собственностью и принимать все необходимые правила и установления в отношении их; и ни одно положение настоящей Конституции не должно толковаться в ущерб каким-либо притязаниям Соединённых Штатов или какого-либо отдельного штата», Беверидж обнаружил «слова о росте, об экспансии, об империи, если угодно», весьма вольно толкуя как выражение «принадлежащей Соединённым Штатам территорией или иной собственностью», так и слово «притязания» (“claims”), более того, провозгласив фактом принадлежность США не то что Филиппин (завладение которыми и стало поводом для его пламенной речи), но и самого Тихого океана: «Тихий океан наш» (Congressional Record, 1900. P. 704). Риторическое воспаление в духе гоголевского Ноздрева («всё, что ни видишь по эту сторону, всё это моё, и даже по ту сторону, весь этот лес, который вон синеет, и всё, что за лесом, всё моё») способно завести далеко, и Трамп тут далеко не первопроходец.

[24] Термин «субъект» используется в этом смысле только в России, причём по довольно забавным причинам. Подробнее см.: Каспэ С.И. Против автономного субъекта: как нельзя и как можно исправить политическую форму // Полития. 2015. No. 3. С. 16–17.

[25] А до неё СССР – если считать его подлинной, не фиктивной федерацией. Что, учитывая фактическое всевластие коммунистической партии, трудно. Но подлинной империей, для нужд которой (псевдо)федеративный дизайн отлично подошёл, его можно считать с гораздо бóльшими основаниями.

[26] Спустя восемь лет, в 1795 г., Иммануил Кант воспроизвёл ту же норму в трактате «К вечному миру» (см.: Кант И. К вечному миру / И. Кант // Собрание сочинений в восьми томах. Т. 7. М.: Чоро, 1994. С. 5–56.) как conditio sine qua non своего проекта идеальной федерации, и она действительно стала таковой почти во всех не идеальных, зато реальных федерациях. Впрочем, Малайзия и Объединённые Арабские Эмираты без неё обходятся, и ничего – неплохо себя чувствуют. В кантовском проекте был ещё один любопытный нюанс, о котором будет сказано в другом примечании.

[27] President James Monroe’s Seventh Annual Message to Congress, December 2, 1823 // The Miller Center’s Governing Council. URL: https://millercenter.org/the-presidency/presidential-speeches/december-2-1823-seventh-annual-message-monroe-doctrine (дата обращения: 01.05.2025). Разные версии относительно того, где именно проходит граница полушарий, существуют до сих пор. Если проводить её, как чаще всего поступают географы, по Гринвичскому меридиану, то к западу от него оказывается почти вся Великобритания, вся Ирландия, часть Франции, вся Португалия и почти вся Испания. Как виделась эта граница самому Монро, доподлинно неизвестно; но наверняка как-то не так.

[28] Schectman J., Volz D. CIA Offers Buyout to Entire Workforce as Part of Trump Makeover // The Wall Street Journal. 04.02.2025. URL: https://www.wsj.com/politics/national-security/the-cia-is-about-to-get-a-trump-makeover-16fc0cbf?mod=hp_lead_pos4 (дата обращения: 01.04.2025).

[29] Trump Says U.S. Will Take Over Gaza Strip // Reuters. 05.02.2025. URL: https://www.reuters.com/world/trump-says-us-will-take-over-gaza-strip-2025-02-05/ (дата обращения: 01.04.2025).

[30] Филиппов А.Ф. Наблюдатель империи (Империя как социологическое понятие и политическая проблема) // Вопросы социологии. 1992. Т. 1. No. 1. С. 105.

[31] Perkins B. Op. cit. P. 7.

[32] Цит. по: Pagden A. Lords of All the World. Ideologies of Empire in Spain, Britain and France, c. 1500 – c. 1800. New Haven, L.: Yale University Press. P. 195.

[33] Bomboy S. Five “Unusual” Amendments That Never Made It into the Constitution // National Constitution Center. 23.02.2018. URL: https://constitutioncenter.org/blog/five-unusual-amendments-that-never-made-it-into-the-constitution (дата обращения: 01.04.2025). Текст поправки ещё до внесения был опубликован здесь: Cowdon J.S. Pantocracy; Or, The Reign of Justice. Princeton: Princeton University Press, 1892. P. 51. За сообщение об этом замечательном во всех отношениях факте я благодарю моего тринадцатилетнего сына Якова Каспэ.

[34] Между прочим, ещё одним conditio sine qua non грезившейся Канту федерации республик и, соответственно, вечного мира был как раз её всемирный характер. См.: Кант И. Указ. соч.

[35] President Carter’s Address to the University of Notre Dame, May 22, 1977 // The Miller Center’s Governing Council. URL: https://millercenter.org/the-presidency/presidential-speeches/may-22-1977-university-notre-dame-commencement (дата обращения: 01.04.2025).

[36] О полезности различения в анализе имперской структуры и динамики категорий «центра» и «ядра» см.: Каспэ С.И. Теоретические заметки о структуре и динамике империй // Мировая экономика и международные отношения. 2022. Т. 66. No. 11. С. 115–125.

[37] Подобно тому, как Римская империя не сводилась ни к городу Риму, ни к Италии, ни даже к Средиземноморью (Британия, Германия, Армения… вплоть до островов Фарасан в южной части Красного моря и, по некоторым предположениям, торговой фактории Арикамеду на юго-востоке Индии).

[38] Colombani J.-M. Nous sommes tous Américains // Le Monde. 11.01.2001. URL: https://www.lemonde.fr/idees/article/2011/09/09/nous-sommes-tous-americains_1569503_3232.html (дата обращения: 01.05.2025).

[39] «В американской федеральной теории… отсутствует понятие государства как такового. Политически полновластный народ (как правило, о нём говорят как о политически полновластном волей Божьей) учреждает всевозможные правительства и передаёт им столько власти, сколько считает нужным. Ни одно правительство не является полностью суверенным, оно обладает только теми полномочиями, которые делегированы ему суверенным народом, и потому возможно одновременное существование – рядом друг с другом – нескольких правительств сразу» (Elazar D. International and Comparative Federalism // Political Science and Politics. 1993. Vol. 26. No. 2. P. 192). Более того, и именно поэтому, «нет никакой верховной власти; любая власть оспариваема» (Ostrom V. The Meaning of American Federalism: Constituting a Self-Governing Society. San Francisco: ICS Press, 1994. P. 254).

[40] Deth J.W. van, Scarbrough E. The Concept of Values. In: J.W. van Deth, E. Scarbrough (Eds.), The Impact of Values. Oxford: Oxford University Press, 1998. P. 22.

[41] Parsons T. The Social System. L.: Routledge, 2005. P. 26.

[42] Правда, таковой она стала лишь в ХХ веке, послужив источником вдохновения для президентов Джона Кеннеди и Рональда Рейгана, причём для последнего неоднократно. Справедливости ради нужно отметить, что Уинтропа вспомнил и Трамп – в своей речи на Национальном молитвенном завтраке National Prayer Breakfast 6 февраля 2025 г. (см.: President Donald Trump’s Inaugural Address // The White House. 20.01.2025. URL: https://www.whitehouse.gov/remarks/2025/01/the-inaugural-address (дата обращения: 01.05.2025)). Той же справедливости ради нужно добавить, что из этого на редкость бессвязного и бессодержательного выступления можно понять лишь то, что веру в Бога Трамп всячески одобряет и «глубоко в душе каждого патриота находится то знание, что у Бога есть для Америки специальный план и великая миссия» – но не то, в чём, собственно, этот план и эта миссия состоят.

[43] Уинтроп дословно цитировал ветхозаветную книгу пророка Михея (6:8).

[44] Цит. по адаптированному переложению на современный английский язык: Winthrop J. A Model of Christian Charity (1630) // Gilder Lehrman Institute of American History. URL: https://www.gilderlehrman.org/sites/default/files/inline-pdfs/A%20Model%20of%20Christian%20Charity_Full%20Text.pdf (дата обращения: 01.04.2025). Оригинальный текст см. здесь: Winthrop J. A Modell of Christian Charity (1630) // Massachusetts Historical Society. URL: https://www.masshist.org/publications/winthrop/index.php/view/PWF02d270 (дата обращения: 01.04.2025).

[45] См.: Weir D. The Origins of the Federal Theology in Sixteenth-Century Reformation Thought. Oxford: Clarendon Press, 1990. 244 p.; Kendall W., Carey G. The Basic Symbols of the American Political Tradition. Washington: Catholic University of America, 1995. 168 p.; Moots G.A. Politics Reformed: The Anglo-American Legacy of Covenant Theology. Columbia: University of Missouri Press, 2010. 240 p.

[46] Elazar D. Covenant & Constitutionalism: The Great Frontier and the Matrix of Federal Democracy. The Covenant Tradition in Politics. Vol. III. New Brunswick: Transaction Publishers, 1998. P. 16.

[47] Ibid. P. 5.

[48] См.: Merk F. Manifest Destiny and Mission in American History: A Reinterpretation. Cambridge, MA: Harvard University Press, 1995. 278 p.; Stephanson A. Manifest Destiny: American Expansion and the Empire of Right. N.Y.: Hill and Wang, 1995. 144 p.

[49] O’Sullivan J. Annexation // United States Magazine and Democratic Review. 1845. Vol. 17. No. 35. P. 6.

[50] O’Sullivan J. Territorial Aggrandizement // United States Magazine and Democratic Review. 1845. Vol. 17. No. 38. P. 247.

[51] Congressional Globe, 1845. Vol. 14. Twenty-Eighth Congress, Second Session // UNT Digital Library. P. 43. URL: https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metapth2366 (дата обращения: 01.04.2025).

[52] President Theodore Roosevelt’s Fourth Annual Message to Congress, December 6, 1904 // The Miller Center’s Governing Council. URL: https://millercenter.org/the-presidency/presidential-speeches/december-6-1904-fourth-annual-message (дата обращения: 01.04.2025).

[53] Nye J.S. The Paradox of American Power: Why the World’s Only Superpower Can’t Go It Alone. Oxford; N.Y.: Oxford University Press, 2002. P. 141.

[54] Ferguson N. Op. cit. P. 20.

[55] Williams W.A. The President and His Critics // The Nation. 1963. No. 196. P. 227.

[56] Williams W.A. A Natural History of the American Empire // Canadian Dimension. 1967. No. 4. P. 12.

[57] Williams W.A. America Confronts a Revolutionary World, 1776–1976. N.Y.: William Morrow & Co, 1976. P. 43.

[58] Williams W.A. Empire as a Way of Life. N.Y.: Oxford University Press, 1980. P. 170. Сам он, будучи крайне левым, относился к тому, что описывал, с резким неодобрением. Но какая разница, если диагноз точен и обоснован? Так и Карл Маркс «ужасы» и «язвы» капитализма совсем не выдумал. А для цитированного выше правоконсервативного исследователя американского империализма Эндрю Бейсевича острые наблюдения Уильямса стали чуть ли не главным источником вдохновения.

[59] Даниил 5:27.

[60] Чего не делал никто из его предшественников, даже считающийся самым рьяным поборником этой доктрины президент (с 1845 по 1849 г.) Джеймс Полк. При нём к территории США добавились штаты Аризона, Юта, Невада, Калифорния, Орегон, Айдахо, Вашингтон, б?льшая часть Нью-Мексико, а также некоторые фрагменты Вайоминга, Монтаны и Колорадо – весьма убедительная манифестация «Явного Предназначения».

[61] President Donald Trump’s Inaugural Address // The White House. 20.01.2025. URL: https://www.whitehouse.gov/remarks/2025/01/the-inaugural-address (дата обращения: 01.05.2025).

[62] JD Vance’s Full Speech on the Fall of Europe // The Spectator. 14.02.2025. URL: https://www.spectator.co.uk/article/jd-vance-what-i-worry-about-is-the-threat-from-within/?fbclid=IwY2xjawIc9_ZleHRuA2FlbQIxMAABHXyq8U76RljcylXAf-9Aj66q2zI7OpAnfuyf9mjrBirRE0sHQmMo08MwpA_aem_LHHlxIzVQJdM_L8cHCPnzA (дата обращения: 01.04.2025).

[63] Neustadt R. Presidential Power and the Modern Presidents: The Politics of Leadership from Roosevelt to Reagan. N.Y.: Free Press, 1990. P. 10.

[64] Schlesinger A.M. The Imperial Presidency. Boston: Houghton Mifflin, 1973. 505 p.

[65] Хотя интересно было бы пофантазировать о том, что было бы, отнесись Джордж Вашингтон более благосклонно к идее установления королевской власти (с прозрачным намёком на то, что он и мог бы стать идеальным претендентом на корону), высказанной ему в 1782 г. полковником Льюисом Никола (см.: Fitzpatrick J.C. (Ed.) The Writings of George Washington, from the Original Sources, 1745–1799. Vol. XXIV. Washington: Government Printing Office, 1938. P. 272–273). Но интерес этот сугубо досужий.

[66] Rep. Ogles Proposes Amending the 22nd Amendment to Allow Trump to Serve a Third Term // Congressman Andy Ogles. 23.01.2025. URL: https://ogles.house.gov/media/press-releases/rep-ogles-proposes-amending-22nd-amendment-allow-trump-serve-third-term (дата обращения: 01.04.2025).

[67] «После Путина будет Путин»: эксклюзивное интервью Вячеслава Володина // Газета.ru. 18.06.2020. URL: https://www.gazeta.ru/politics/2020/06/18_a_13121443.shtml (дата обращения: 01.04.2025).

[68] Документ, известный в России, не раз цитированный президентом Владимиром Путиным, но почти совершенно забытый за её пределами. И напрасно.

[69] Циркулярная депеша в Российско-императорские миссии, 21 августа 1856 года. В кн.: Сборник, изданный в память двадцатипятилетия управления Министерством иностранных дел государственного канцлера светлейшего князя Александра Михайловича Горчакова, 1856–1881. СПб.: Тип. 2 Отд-ния Собств. е. и. в. канцелярии, 1881. С. 125.

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783084 Святослав Каспэ

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783081 Святослав Каспэ

Империя на хозрасчёте: что делает Трамп с американским могуществом. И чего не делает

Святослав Каспэ

Доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития».

Для цитирования:

Каспэ С.И. Империя на хозрасчёте: что делает Трамп с американским могуществом. И чего не делает // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 3. С. 10–34.

I’ll be back.

T-800, Terminator

I’m back.

T-800, Terminator III:

Rise of the Machines

Кутерьма, учинённая Дональдом Трампом в международной политике в первые же недели и месяцы его второго президентского срока (аналогичная кутерьма в политике внутренней здесь не обсуждается), вызвала две противоречащих друг другу спонтанных реакции. Эмоций в обеих гораздо больше, чем рефлексии, что не помешало им самим тоже моментально стать политическим фактом.

Первая реакция идеально описывается языком советской пропаганды: «Американский империализм сбросил маску и показал своё истинное лицо» (вар.: «звериный оскал»). Так интерпретируются хамские выпады и неприкрытый шантаж, мишенями которых стал целый ряд вообще-то суверенных государств. Причем, как выяснилось, от слов к делу Трамп переходит очень быстро – и быстро же добивается результатов, по крайней мере некоторых. И право, и правила отброшены; отныне будет править сила. Американская сила, о чём честно предупредил государственный секретарь США Марко Рубио в программном заявлении на сенатских слушаниях ещё до инаугурации Трампа (тут необходимо обширное цитирование). «Что внешнюю политику, подчинённую национальному интересу, можно заменить той, которая обслуживает “либеральный мировой порядок”, было не просто фантазией, но опасным заблуждением». «Послевоенный глобальный порядок не просто устарел; он стал оружием, используемым против нас». «Президент Трамп возвращается в офис с несомненным мандатом от избирателей. Им нужна сильная Америка. Вовлечённая в мировые дела. Но руководствующаяся ясной целью: повсюду продвигать мир, а своему дому обеспечивать безопасность и процветание». И это никакой «не изоляционизм. Это основанное на здравом смысле понимание, что основанная на нашем национальном интересе внешняя политика – не пережиток прошлого». «Как Америка сможет продвигать дело “мира во всём мире”, не будучи в безопасности у себя дома?»[1] Трамп – классический, старой школы империалист, а «мир во всём мире» – циничное прикрытие шкурных интересов[2]. Американское могущество укрепляется.

Вторая реакция: Трамп разрушает ключевой элемент американской привлекательности, американского влияния и, согласно распространённой точке зрения, американского империализма – знаменитую «мягкую силу». Тут главные доказательства – ужесточение миграционной политики, разгром USAID, USAGM, ещё нескольких гуманитарных агентств, постановка на паузу и ревизия других программ международной помощи и сотрудничества. А как же статуя Свободы и посвящённые ей, прочно входящие в её расширенный символический образ знаменитые строки Эммы Лазарус[3]? А как же «величайшая сила в мире», которая станет «примером свободы и маяком надежды для тех, кто свободы не имеет»[4], «ярчайший маяк свободы и возможностей», обязавшийся «защищать всё благое и справедливое в нашем мире»[5]? А как же миллионы и миллионы поверивших в эти обещания? Всё поругано и предано. Американское могущество слабеет.

Обе точки зрения по-своему основательны. Но по выводам они противоположны, следовательно, не могут быть верны одновременно. Значит, нужна третья. Прежде чем её формулировать, следует сделать важную оговорку. Речь пойдёт не о том, чего хочет Трамп, каков его план и существует ли такой план вообще. А исключительно о том, к каким объективно наблюдаемым последствиям его действия могут привести, независимо от их субъективных мотивов и без каких-либо спекулятивных психологизаций.

Причём к последствиям относительно отдалённым. Трамп, мягко говоря, кипуч, а современный мир и без Трампа сверхволатилен. За то незначительное время, в течение которого эта статья обдумывалась, писалась и готовилась к публикации, произошло многое, ещё больше произойдёт в следующие месяцы и годы. В режиме реального времени строить сколько-нибудь устойчивые интерпретации невозможно. Сова Минервы не обязательно вылетает в сумерках, к тому же нет уверенности, что благоприятствующие спокойному размышлению сумерки вообще когда-нибудь настанут. Но чтобы охватить взглядом ландшафт в целом, она в любом случае должна набрать достаточную высоту. Кстати, настоящие совы именно дальнозорки.

Таким образом, предмет обсуждения стоит рассматривать в нескольких контекстах. Все они расширяют временной горизонт анализа.

Тени прошлого

Первый контекст, самый простой. Как будто забыто, что мы на самом деле довольно много узнали о Трампе и его стиле (а ведь, как заметил Жорж-Луи Леклерк де Бюффон, «стиль – это сам человек») ещё перед и во время его предыдущего президентского срока. Тогда бизнес-бэкграунд Трампа стал предметом пристальных реконструкций и разборов. Трамп бурей налетает на контрагентов (не делая особого различия между союзниками, партнёрами и противниками), ошеломляя их валом безапелляционных обвинений, грубых претензий, диких угроз и нелепых требований, подкреплённых ещё и кое-какими решениями – впрочем, нередко сразу же откладываемыми или корректируемыми. В ход идут грязные приёмы: дезинформация, газлайтинг, троллинг, флудинг, сталкинг, виктимблейминг, эйджизм, эйблизм etc.

Грань между правдой и ложью, между фактом и фейком, между логикой и абсурдом, между возможным и невозможным в сознании контрагента стирается.

Когда же в этом мутном водовороте вдруг появляется некое сравнительно (со всем остальным) разумно или хотя бы не совсем безумно выглядящее предложение, контрагент с высокой степенью вероятности цепляется за него как за спасательный круг – в первую очередь желая, чтобы весь этот кошмар скорее закончился. Трамп потирает руки, его контрагент с облегчением выдыхает, обе стороны довольны, хотя и по разным причинам. Игра с ненулевой суммой, сделка. По крайней мере, иногда. Если контрагент слишком упирается, его прогоняют – чтобы тот вернулся, когда будет готов. Бывает, что и возвращается. Странно, что сейчас столько вроде бы серьёзных людей принимает все словесные (а также играющие вспомогательную роль несловесные) интервенции Трампа за чистую монету, более того, за fait accompli. Тем, кто оказывается прямой их мишенью, это простительно. Экспертам – нет.

Второй контекст. Человек с таким стилем находится в позиции главы американской империи. Главы не значит самодержавного хозяина (об этом позже), но тем не менее. Что Соединённые Штаты Америки суть империя – пусть не официально, не de jure, но de facto, что именно империей они предстают в многочисленных самоописаниях и внешних оценках, отнюдь не секрет. Томас Джефферсон заговорил о будущем союзе как об «империи»[6], не дожидаясь победы в Войне за независимость и принятия Конституции, и неоднократно возвращался к этому видению до, во время и по окончании своего президентства. Другой «отец-основатель», Александр Гамильтон, назвал США «империей, во многих отношениях самой интересной в мире»[7],, в 1787 г., в первых же строках первого же письма «Федералиста»[8]. Правда, в 1795 г. союз в его представлении вдруг превратился в пока ещё только «эмбрион великой империи»[9]; но эмбрион, надо признать, оказался вполне жизнеспособным и способным к развитию[10].

В течение всего XIX века определение США как империи находилось в активном обороте, ни у кого не вызывая ни сомнений, ни смущения. В 1861 г. одну из лестниц в здании Капитолия украсила (и украшает до сих пор) гигантская фреска работы Эмануэля Готлиба Лёйце «Путь Империи ведёт на Запад». В 1900 г. бешеный успех возымела пламенная речь сенатора-республиканца от Индианы Альберта Бевериджа, широко распубликованная под названием «В поддержку Американской Империи». В ней, среди прочего, находится такой замечательный пассаж: «Наши отцы-основатели вписали в Конституцию слова о росте, об экспансии, об империи, если угодно, не ограниченной географией, климатом и вообще ничем, кроме жизненных сил и возможностей Американского народа»[11]. Или: Бог «сотворил нас господами и устроителями мира, водворяющими порядок в царстве хаоса. Он осенил нас духом прогресса, сокрушающим силы реакции по всей земле. Он сделал нас сведущими в управлении, чтобы мы могли править дикими и дряхлыми народами. Кроме нас, нет иной мощи, способной удержать мир от возвращения во тьму варварства. Из всех рас Он сделал Американский народ Своим избранным народом, поручив нам руководить обновлением мира. Такова божественная миссия Америки»[12].

Правда, в ХХ веке применение к США термина «империя» почти прекратилось – из-за стремления отмежеваться, отстроиться от старых европейских империй и противопоставить их приёмам собственные (сперва в Китае, далее везде): свободная торговля, «открытые двери», «равные возможности» и влияние на формально суверенные, на деле более или менее подконтрольные правительства вместо военных захватов и открытого завладения теми или иными территориями, хотя и с опорой на местные элиты и административные кадры. Разница действительно была, и Найалл Фергюсон убедительно описал американскую манеру словами «продвигаться мягко» (“going soft”)[13]; но и тот, и другой modus operandi вполне укладывается в рамочное определение специфики имперского господства как «непрямого правления», данное Чарльзом Тилли: «1) сохранение либо установление особых, различающихся условий управления каждым отдельным сегментом; 2) отправление власти через посредников, пользующихся в своих доменах значительной автономией в обмен на повиновение, принесение дани и военное сотрудничество с центром»[14]. Так или иначе, настал период, названный Фергюсоном «отрицанием империи»[15]; но, что примечательно, не её «упразднением» или «демонтажем». А Майкл Кокс ещё и добавил к этой констатации, что «отрицание империи» стало вполне действенным способом её поддержания и утверждения[16].

Впрочем, табу понемногу снималось. В 1986 г. норвежец Гейр Лундестад опубликовал резонансную и, что существеннее, не вызвавшую никакого возмущения статью «Империя по приглашению? Соединённые Штаты и Западная Европа, 1945–1952»[17]. В 1993 г. первый том «Кембриджской истории американской внешней политики», подготовленный Брэдфордом Перкинсом, получил название «Сотворение республиканской империи, 1776–1865»[18]. Победа Америки в холодной войне и распад Советского Союза вместе со всем «социалистическим лагерем», возникновение однополярного мира, атака на его символический центр, предпринятая 11 сентября 2001 г., и реакция на неё (не только собственно США, но и всего Запада, а также многих других стран, включая Россию)… всё это вместе взятое окончательно сняло табу на применение к Соединённым Штатам имени империи. Примеров тому несчётное множество, как в академическом, так и в широком публичном дискурсе. Инерция «отрицания империи» и в первой четверти XXI века даёт о себе знать, хотя, пожалуй, всё реже и реже. Эндрю Бейсевич в 2002 г. жёстко заявил: «Нравится оно кому-то или нет, Америка сегодня – это Рим, необратимо обязавшийся поддерживать и, в меру возможности, расширять империю… Тут особенно нечему радоваться; но и отрицать факты недопустимо»[19]. А Майкл Игнатьефф добавил: «Американцы могут не думать о Всемирном Торговом Центре или о Пентагоне как о символических штабах мировой империи, но люди, вооружённые резаками для картона[20], так думали, как и бесчисленные миллионы тех, кто восхвалял и пропагандировал их ужасающее деяние». И, отнюдь не симпатизируя террористам и их поклонникам, задал резонный вопрос: «Как же ещё, если не “империей”, можно назвать то потрясающее нечто, которым стала Америка?»[21]

Что ж, теперь это «потрясающее нечто» возглавляет «потрясающий некто».

Третий контекст. Структурно-функциональный каркас американской империи – её федеративный институциональный дизайн. Именно он обеспечил и само её образование как союза тринадцати колоний, и её дальнейшее расширение. Ещё в сорок третьем письме «Федералиста» Джеймс Мэдисон настаивал на необходимости предоставить федеральным властям право на приём в состав союза новых штатов, считая крупным недостатком Статей Конфедерации то, что ими этот вопрос вообще не был урегулирован[22]. И в п. 3 ст. 4 Конституции США такая норма появилась: «Новые штаты могут приниматься Конгрессом в настоящий Союз»[23]. Примечательно, что ни в самой американской Конституции (в отличие, например, от российской), ни в поправках к ней не содержится ни закрытого, ни даже открытого перечня штатов. Приём нового штата осуществляется одним только актом Конгресса, то есть сравнительно простой процедурой, – разумеется, при наличии надлежащим образом подтверждённого консенсуса внутри новой единицы[24] и инициативы с её стороны, односторонняя аннексия не подразумевается. Предусмотрительно; кто ж его знает, что может случиться в будущем? А добавить на флаг ещё одну звезду – дело нехитрое.

Более того, ведь все федерации Нового времени создавались уже с учётом американского опыта. Надежды на то, что федерализм станет для других политий таким же источником силы, в общем, не оправдались. Однако сама возможность расширения федерации путём образования и присоединения к ней новых единиц эксплицитно предусмотрена конституциями и законами по меньшей мере Австрии, Австралии, Индии, России[25]; существует ли эта опция имплицитно и в других федерациях, a priori сказать трудно, но и исключить нельзя.

Другой вопрос – не гипотетическая, а практическая осуществимость подобных сценариев. Так, чтобы всерьёз… – нет, даже не всерьёз, а хотя бы удерживаясь от гомерического смеха, – обсуждать перспективы вхождения в состав США Канады и Мексики на правах штатов, неплохо бы вспомнить, что обе страны вообще-то федерации сами по себе (10 провинций и три «территории» в первой, 31 штат и один федеральный округ во второй). Соответственно, в обеих странах пришлось бы либо ещё до поглощения ликвидировать федеративное устройство как таковое (нет шансов), либо предоставлять права американского штата каждой из их нынешних политических единиц по отдельности – и что бы в этом случае произошло с составом обеих палат Конгресса (особенно сената), да и вообще электоральной картой Соединённых Штатов? Это уж если не вспоминать, во-первых, о вольнолюбивом франкофонном Квебеке, во-вторых, о том, что Канада вообще-то конституционная монархия, во главе которой стоит британский суверен – в то время как, согласно той же ст. 4 Конституции США (п. 4), «Соединённые Штаты гарантируют каждому штату в настоящем Союзе республиканскую форму правления»[26]… Нет, удержаться от смеха всё-таки не получается. Остаётся поместить эти словесные интервенции Трампа в первый контекст и рассматривать как дымовую завесу, прикрывавшую (причём недолго) настоящие предметы дискуссий с ближайшими соседями (пограничный контроль, наркотрафик, тарифы).

Четвёртый контекст. Пределы расширения, экспансии американской империи никак и никем не установлены непреложно и навсегда. Как и любой другой – таково общее место всех исследований имперской политической формы. Единственное указание на какую бы то ни было географическую рамку содержится в самом наименовании Соединённых Штатов – «Америки». Целая часть света – уже немало. Впрочем, эта весьма просторная рамка была с совершенной лёгкостью преодолена в 1959 г., когда права штата получили Гавайи – находящиеся, между прочим, никак не в Америке, а в Океании. Но ведь «соединены» совсем не только штаты. Американская империя, как и всякая другая (а также – как и немало федераций), многослойна и асимметрична – ср. цитированное выше указание Тилли на «особые, различающиеся условия управления каждым отдельным сегментом» империи. Не стоит сейчас разбирать случай округа Колумбия, во многих отношениях, вплоть до примерно квадратных очертаний территории, весьма напоминающего римский священный участок (templum), с которого и начался Вечный город (равно как и его аналоги в других федерациях, последовавших американскому примеру). Но есть ещё и «ассоциированные территории» различного статуса, значительная часть которых тоже расположена не в собственно Америке, а пара – даже и не в Западном полушарии («этом полушарии», если быть точнее), двести лет назад объявленном президентом Джеймсом Монро сферой эксклюзивных интересов США[27]. С одной стороны, открыто заявленные Трампом территориальные притязания – на Канаду, Мексику, зону Панамского канала, Гренландию – относятся именно к Западному полушарию и потому вполне укладываются в заданную доктриной Монро традицию, причём два последних варианта, учитывая опцию «ассоциированных территорий», выглядят несколько менее абсурдно, чем два первых. К той же традиции можно отнести и сообщения о требовании Трампа, дабы ЦРУ «больше сфокусировалось на Западном полушарии»[28]. С другой стороны, что именно имел в виду Трамп, выразив намерение «взять» (“take over”) сектор Газа и «владеть» (“own”) им[29], понять невозможно, во всяком случае пока. То есть можно понимать как угодно.

Но и Западным полушарием, как бы его ни определять, «фон и смысловой горизонт»[30] американской империи не ограничивается и в нём не замыкается. «Американцы, по крайней мере многие, несомненно, были экспансионистами и до, и после обретения независимости; и даже до него большинство их считало, что “Америка” – нечто большее, чем географическое понятие»[31]. Симон Боливар, относившийся к США без большой любви, но с большим уважением, в 1826 г. предупредил собранный им в Панаме конгресс из нескольких недавно образованных независимых государств Латинской Америки, что в будущем североамериканцы «станут, может быть, единственной нацией всемирного, вселенского охвата (cubriendo el universo, в английском переводе – covering the universe), – федерацией»[32]. А в 1893 г. эксцентричный конгрессмен-демократ от Висконсина Лукас М. Миллер и впрямь предложил конституционную поправку (естественно, отклонённую; но осадочек-то остался) о переименовании страны в «United States of the Earth»[33] – объяснив это примерно так, что раз оно всё равно неизбежно, то почему бы и нет?[34]

Ни всемирной нации, ни всемирной федерации не случилось. Случилось другое, хотя и близкое. США превратились в центр глобальной империи Запада, причём претензия именно на центральную позицию была декларирована президентом Джеймсом Картером ещё до начала ползучей реабилитации применения к ним термина «империя» и, соответственно, без его эксплицитного использования: «По меркам истории 200 лет существования нашей нации коротки; наше восхождение к мировым высотам ещё короче. Оно началось в 1945 г., когда и Европа, и старый международный порядок лежали в руинах. До этого момента Америка большей частью находилась на периферии мировых дел. После него мы непреклонно встали в их центре»[35].

Империи Запада, но глобальной. Империи глобальной, но Запада. В том смысле, что и ценности, и институты, и практики этой империи имеют неоспоримо западное происхождение (не восточное же). Б?льшая часть её элит и функционеров, а также основные локусы их размещения также сосредоточены на Западе. Да, ядро[36] глобальной империи не сводимо ни к Соединённым Штатам, ни к включающему ещё и Европу Западу в расширенно географическом, то есть трансатлантическом, и культурном, в том числе религиозном и лингвистическом, плане. Особенно выделяется случай Японии; однако есть ещё и такие совсем специ­фические аванпосты имперского ядра, как Южная Корея, Тайвань, Израиль[37]. А уж концентрические круги власти и влияния глобальной империи Запада охватывают orbis terrarum целиком.

Все без исключения её оппоненты, в том числе Китай и Россия, не говоря уж о её сателлитах и клиентах, находятся в мощном силовом поле империи и не в состоянии его игнорировать.

Да, в последнее время эта империя трещит и шатается. Гораздо меньше стало (в том числе из-за неуклюжих действий самой империи, но далеко не только поэтому) готовых признаваться в принадлежности и присягать на верность ей. Под облетевшими весь мир словами главного редактора Le Monde Жана-Мари Коломбани: «Мы все американцы»[38] сегодня, в отличие от того самого чёрного дня 9/11, подписалось бы гораздо меньше индивидов, народов и государств. Трансатлантическая солидарность, казавшаяся самым прочным связующим звеном глобальной империи, и та нарушена. Показательна скорость, с которой из российских официозных нарративов испарился клишированный, стократ повторенный оборот «коллективный Запад».

Однако кризис и полная гибель всерьёз – не одно и то же. Кризисы переживали все империи; и по меньшей мере некоторые империи некоторые кризисы сопоставимой, да и превосходящей степени драматизма пережили. Такое случалось и с Первым Римом, и со Вторым, и с Третьим. Кстати, и распад СССР был очень и очень многими (в том числе мной) воспринят как окончательный крах, бесповоротно и навсегда завершающий историю Северной Евразии как имперского пространства. И напрасно – политические конфигурации меняются, но ни само пространство, ни его операторы ещё далеко не стали и в обозримом будущем не станут постимперскими. Да и станут ли?

Тени прошлого: попытка к бегству

Таким образом, в том, что делает Трамп с американской империей и её могуществом, много неожиданного, заметно меньше принципиально нового и нет почти ничего прямо-таки несусветного. Причина почти повального недоумения в том, что некоторые уникальные особенности американской политии долго было принято не принимать в расчёт (в том числе в самой Америке), как будто они давно устарели, как будто это что-то несерьёзное, как будто Америка – просто государство в ряду других государств. Нет, они не устарели. Нет, это серьёзно. Нет, Америка – не просто государство (если её политическую форму вообще можно считать государством, в чём не раз высказывались небезосновательные сомнения[39]).

В том, что делает Трамп с американской империей и её могуществом, по-настоящему неожиданно, ново и даже несусветно только одно. Он вышибает из-под империи (а значит, и из-под всей империи Запада) её ценностное, идейное, идеалистическое… да что там, выражаясь без обиняков, сакральное основание. Не тот комплект принципов и требований, который в последние десятилетия собравшаяся вокруг Демократической партии США прогрессивная общественность превратила в догму и доксу (не исключено, что он и впрямь представляет собой преходящую флуктуацию, если не аберрацию), а нечто намного более глубокое и значительное. Столп и утверждение всего проекта.

Достаточно определённые ценности руководили им всегда (надо учитывать, что США, в отличие от политий с более глубокой историей, не самовозникли как равнодействующая разнонаправленных векторов и факторов, а были именно спроектированы и сконструированы). Ценности – то есть «неэмпирические… представления о желаемом, используемые в моральном дискурсе и… особым образом влияющие на поведение»[40], причём «более или менее независимо от какой бы то ни было конкретной инструментальной “выгоды”»[41]. Ценности присутствуют во всех обсуждавшихся выше контекстах (кроме первого – потому-то он и стал поводом для всего этого размышления).

Уже в знаменитой[42] проповеди «Образец Христианского Милосердия» (1630) первого губернатора Массачусетса Джона Уинтропа, прочитанной ещё до пересечения океана, успех всего рискованного предприятия и надежда на то, что «Господь станет нашим Богом, и с радостью поселится среди нас как Его собственного народа, и благословит нас на всех наших путях», поставлены в жёсткую зависимость от способности будущих колонистов «действовать справедливо, любить дела милосердия и смиренномудренно ходить пред Богом твоим»[43]. Тогда и только тогда «будем мы подобны Граду на Холме, взоры всех народов будут устремлены на нас. Если же мы нарушим завет с Богом нашим в деле, за которое взялись, и вынудим Его отказать нам в помощи, которую Он оказывает нам ныне, мы станем притчей во языцех всему миру. Мы отверзнем уста врагов, хулящих пути Господа и всех его исповедников. Мы посрамим многих достойных слуг Бога, и их молитвы за нас обратятся в проклятия, которые будут преследовать нас до тех пор, пока не исчезнем мы с лица той доброй земли, в которую направляемся»[44].

Американский федерализм тоже построен на ценностном фундаменте. Он произрос из «федеральной теологии» (она же «теология завета»), из той версии пуританского богословия, которая считала легитимными лишь формы социально-политической организации, созданные по модели Завета между Богом и Израилем, то есть обязательства религиозного, морального, социального и политического свойства одновременно и нераздельно[45]. Процедурно и технически это было так: «Первоначально, в масштабах городов и конгрегаций, ковенанты заключали индивиды и семьи. Параллельно им развивалась сеть добровольных ассоциаций – коммерческих, общественных, церковных и гражданских, – представлявших собой негосударственный компонент гражданского общества, основанный на принципах свободной договорённости. С самого начала сети сообществ соединялись в колонии, впоследствии штаты. Наконец, сеть штатов была связана федеральным союзом, с которым опять же соседствовала аналогичная сеть добровольных ассоциаций»[46]. Главное же свойство ковенанта как моделирующего образца политической формы – то, что его «морально обязывающее измерение имеет приоритет над правовым»[47]. Да, даже над ним. Потому что второе генеалогически вторично.

В конце XVIII века, когда Джефферсону стало ясно, что именно нарождается в Северной Америке, он почти во всех случаях писал и говорил не об империи вообще, но об «империи свободы» (а когда обходился без этого уточнения, то, видимо, потому что считал его и так очевидным). Продолжающая джефферсоновскую линию известная идеологема «Явного Предназначения»[48] тоже про ценности. Автор самой формулы публицист Джон О’Салливан сперва определил её просто как само собой разумеющуюся необходимость «заполнить (overspread) континент, отведённый Провидением для свободного развития наших умножающихся от года к году миллионов (граждан)»[49], но спустя всего несколько месяцев пояснил: «Демократии должны основывать свои приобретения на моральных соображениях. Если они недостаточны, приобретение есть грабёж»[50]. А в том же 1845 г. конгрессмен-республиканец от Алабамы Джеймс Белзер ещё развернул аргументацию: «Давно наша страна утверждает себя как убежище для угнетённых. Пусть её учреждения и её народ распространятся вдаль и вширь, и когда воды деспотизма затопят другие части земного шара, когда приверженцы свободы будут вынуждены спасаться на ковчегах, пусть это правительство станет тем Араратом, которым оно обязано быть»[51].

Ценностный компонент со временем проявился и в «доктрине Монро» – не в её начальной версии, сухо и кратко, всего в четырёх абзацах изложенной в президентском послании к Конгрессу 2 декабря 1823 г., а в королларии к ней, сделанном президентом Теодором Рузвельтом в аналогичном выступлении 6 декабря 1904 года. Тогда было объявлено, что «постоянство злодеяний или бессилие, влекущее за собой полное расслабление уз цивилизованного общества, в Америке так же, как где-либо ещё, безусловно, требует вмешательства какой-либо цивилизованной нации»[52] – то есть был предложен общий, не ограниченный одним лишь Западным полушарием принцип международной политики, фундированный именно ценностным императивом пресечения зла и указывающий на ответственных за его осуществление.

Наконец, американская «мягкая сила» – понятие гораздо более глубокое и широкое, чем программы USAID и им подобные. Она – отнюдь не только политические технологии, «она исходит от сияющего “Града на холме”»[53], от «манящего нового Иерусалима экономической и политической свободы»[54] и лишь затем получает то или иное инструментальное обеспечение.

Разумеется, речь не о том, чтобы идеализировать американскую политическую традицию – в ней и без того более чем достаточно идеалов. Да, во всех экспликациях и интерпретациях «миссии Америки» так или иначе фигурируют категории бремени, долга и жертвенности. Но с идеалами и ценностями соседствует прагматика, и в немалом количестве. Она также присутствует во всех исследовавшихся контекстах, на этот раз включая первый (поэтому его лучше обсуждать последним).

Колонисты Новой Англии совершенно не собирались питаться «акридами и диким мёдом» и весьма заботились о своём материальном благополучии. То же относится и к «федеральной теологии», в которой «протестантская этика», строго по Максу Веберу, производила «дух капитализма», весьма способствовавший расширению федерального Союза. Первая статья О’Салливана, в которой появилась формула «Явного Предназначения», вообще-то требовала отобрать у Мексики Техас, да и называлась коротко и ясно: «Аннексия». Прагматические интересы США горячо отстаивали и конгрессмен Белзер, и особенно сенатор Беверидж, с особенным энтузиазмом рассуждавший не просто об империи, но об империи торговой (собственно, в своей цитированной выше речи он требовал завладения Филиппинами не во имя какого-либо умозрительного принципа или, наоборот, иррационального инстинкта, а для извлечения из этого захвата максимальных коммерческих выгод). Как много было прагматики в прикладном осуществлении «доктрины Монро» (например, в художествах United Fruit Company), да и в применении «мягкой силы», слишком известно.

Но в том-то и дело, что ценности и прагматика способны оборачиваться друг другом, более того, сливаться до неразличимости, до амальгамы – в том числе в сознании и подсознании самих их носителей.

Лаконичнее и точнее, чем классик ревизионистской школы в историографии американской дипломатии Уильям Эпплмен Уильямс, об этом туго затянутом узле, пожалуй, не скажешь: «Многие империалисты верят, что американская империя должна быть гуманистической, и многие гуманисты верят, что поступать хорошо хорошо для бизнеса»[55]. «Американская империя порождена не злыми намерениями или иррациональным поведением. Она создана людьми, точно знавшими, что они делают, и считавшими это необходимым и для их собственного блага, и для благополучия других»[56]. «Расширение рынков расширяет пространство свободы. Расширение пространства свободы расширяет рынки»[57]. Отсюда «грандиозная иллюзия», «соблазнительная вера в то, что Соединённые Штаты могут извлекать выгоды из империи, не оплачивая её издержек и вообще не признавая себя империей»[58].

И вот явился Трамп, отказывающийся измерять и сравнивать выгоды и издержки в чём-то ещё, кроме твердой валюты. Миссия, ценности, идеалы, доверие, репутация, честь… всё это взвешено и сочтено очень лёгким[59]. Всё это переводится в деньги и переописывается как сделки – с предсказуемым результатом. В своей инаугурационной речи Трамп вдруг прямо заговорил о «Явном Предназначении»[60], да ещё и расширив его аж до межпланетного масштаба. И в то же время сузив, потому что ценности упомянуты не были: «Соединённые Штаты снова будут считать себя растущей нацией, увеличивающей наше богатство, расширяющей наши территории, отстраивающей наши города, повышающей наши ожидания и возносящей наш флаг к новым и прекрасным горизонтам. И мы будем следовать нашему явному предназначению до самых звёзд, отправляя американских астронавтов, дабы водрузить Звёзды и Полосы на Марсе»[61]. Желание добиться если не полной, то хотя бы большей окупаемости американских вложений в том или ином объёме обнаруживается даже в тех пунктах мировой повестки, где его раньше то ли не было, то ли о нём было стыдно заговаривать открыто. В отношениях с ближайшими, самыми преданными союзниками (прежде всего Европой, но также Канадой, Австралией, Японией, Южной Кореей), в которых тарифный и торговый дисбаланс вдруг обесценил (буквально) все клятвы в вечной верности. В поддержке Израиля (идея создания «ближневосточной Ривьеры» в секторе Газа или, лучше сказать, на месте сектора Газа). В поддержке Украины (сделка по ископаемым ресурсам неопределённой номенклатуры, к которой, кажется, добавились ещё и атомные электростанции, – украинский президент Владимир Зеленский, первым предложивший нечто подобное осенью 2024 г., ещё до избрания Трампа, нашёл верный способ привлечь его интерес, но вряд ли ожидал, во что выльется его инициатива). Да и первая же заметная военная операция, осуществлённая по приказу Трампа (серия ударов по йеменским хуситам в марте 2025 г.), была объяснена исключительно необходимостью прекратить причинение ими многомиллиардного ущерба американской и мировой морской торговле, а также американским ВМС. О хуситских атаках на Израиль не было сказано ни слова.

Может показаться, что этой «генеральной линии» противоречит нашумевшее выступление на Мюнхенской конференции по безопасности вице-президента США Джей Ди Вэнса 14 февраля 2025 г., в котором он настойчиво говорил о демократических ценностях и укорял европейцев (а также, разумеется, администрацию президента Джо Байдена) в отступлении от них. Противоречие кажущееся, потому что речь, по сути, шла только об одной ценности – о том, что нельзя «бояться голосов, мнений и сознания вашего собственного народа» и «в страхе бежать от ваших собственных избирателей»[62]. Что это главнейшая, первая демократическая ценность, неоспоримо. Но первая – не значит единственная. Что происходит, когда именем и во имя её отвергаются все прочие элементы демократического ценностного пакета, достаточно известно. Более того, Вэнс неприкрыто использовал этот аргумент, чтобы заступиться за те европейские политические силы и партии, которые в самой же Европе, согласно результатам выборов, почти везде находятся в меньшинстве и, к слову, получают гораздо более слабую электоральную поддержку, чем Демократическая партия в Соединённых Штатах. Только поэтому их и удаётся изолировать всякого рода брандмауэрами. Что результаты таких сил постепенно растут, ничего принципиально не меняет – большинство остается большинством, меньшинство меньшинством. Между прочим, на последних перед назначением Адольфа Гитлера рейхсканцлером выборах в рейхстаг 6 ноября 1932 г. НСДАП набрала лишь 33,1 процента голосов. Ещё занимательнее, что культ меньшинств, идеологию и практики их позитивной дискриминации трампистам вроде бы положено осуждать – а тут пропагандируется нечто обратное. Если же дело в ставке на то, что с европейскими силами и партиями крайних взглядов администрации Трампа будет проще иметь дело, то преобладание прагматических соображений оказывается шито белыми нитками.

Почему всё так? Сколько ни обзывай Трампа – эгоманьяком, нарциссом, циником, болваном или ещё хлеще – к пониманию того, что он делает с американским могуществом, это не приблизит. Можно строить и более содержательные предположения – например, то, что Трамп вдохновляется примером Китая, эффективность экспансии которого прямо связана с отсутствием в ней ценностной составляющей и, соответственно, предъявляемых к партнёрам ценностно окрашенных требований. Да и неполезных для экономики войн Китай не затевает – туманных опасений много, а на горизонте хотя бы теоретически возможного ничего, кроме Тайваня да нескольких спорных островов в Южно- и Восточно-Китайском морях.

Китай могуч, и мощь его растёт. Но Китай – не империя в том смысле, в каком этот термин возник и используется в западном мире, не исключая Россию, а что-то другое.

Хотя бы потому, что Китай, в отличие от Первого Рима и всех его многочисленных реплик, не инклюзивен. Подданным, гражданином любой западной империи (да и любой исламской, кстати говоря), а также культурно «своим» для неё мог стать, становился и становится, при выполнении определённых условий и ценой определённых изменений в себе, кто угодно. Китайцем стать нельзя, и точка. Не завидует ли обременённый империей Трамп Китаю? Не считает ли он, что избавленным от имперского бремени США будет проще с Китаем конкурировать? Гипотеза имеет право на существование, тем более что Трамп явно считает инклюзивность США, да и всего Запада, зашедшей слишком далеко. Но тут начинается та самая зыбкая почва ненадёжных спекуляций, вступать на которую не хотелось. Да и какая разница, почему всё так, если всё так?

Тени будущего

Что дальше? Дальше нужно подключить ещё один, пятый контекст – уже не столько ретро-, сколько проспективный. Да, у Трампа много власти, причём не все знают или помнят, почему. Потому что республиканский институт президентства возник в США (и уже оттуда, с теми или иными модификациями, распространился по миру) как специфическая вариация монархии – не любой, конечно, а британской. Против островной модели правления американские колонисты ничего не имели, более того, считали её наилучшей – их не устраивало то приниженное место в ней, которое им отводилось. «Президент, пусть президент республики, пусть в течение ограниченного времени, представляет собой наш субститут британского монарха, не только в понимании ХХ века – как глава государства, но и в понимании XVII века – как глава правительства… Наш президент – конституционный монарх»[63]. С тех пор реально располагаемые полномочия британских монархов значительно сократились (но, между прочим, остались «дремлющие», а значит, гипотетически способные пробудиться). В Америке – наоборот, и даже расширились, нередко «явочным порядком». В силу той же исторической генеалогии особенно велика власть американских президентов во внешнеполитическом измерении, что дало основание Артуру Шлезингеру-мл. ещё полвека назад написать книгу «Имперское президентство»[64] – с подразумеваемой аллюзией на римский imperium militiae, затем развившийся в общее представление об императорском праве верховного, безусловного повелевания чем угодно.

Власти у Трампа много. А вот времени мало.

Слова Ричарда Нойштадта «в течение ограниченного времени» важны критически и круциально. Соединённые Штаты – не монархия[65]. Предложенная конгрессменом-республиканцем от Теннесси Энди Оглсом поправка к двадцать второй поправке к Конституции США, придуманная, по его собственному признанию, специально для Трампа и позволяющая кандидату в президенты баллотироваться на третий срок в том случае, если между двумя первыми его сроками имел место перерыв[66], никаких шансов быть принятой, тем более принятой вовремя, не имеет – чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить, насколько сложна и продолжительна сама процедура принятия конституционных поправок. Так что, перефразируя поражающий своей безграничной смелостью прогноз председателя Государственной думы Российской Федерации Вячеслава Володина[67], после Трампа точно будет не Трамп. Даже если Демократическая партия так и не выберется из той лужи, в которую сама себя усадила, и следующее президентство останется за республиканцами. Даже если президентом будет избран Вэнс – некоторые из выдающихся президентов США до того побывали вице-президентами (Джефферсон, Теодор Рузвельт), но ни одному из напарников выдающихся президентов не удавалось стать таковым самому. Джон Адамс был не Вашингтон, Эндрю Джонсон – не Авраам Линкольн, Гарри Трумэн – не Франклин Делано Рузвельт, Ричард Никсон – не Дуайт Эйзенхауэр, Линдон Джонсон – не Джон Кеннеди, Джордж Буш-старший – не Рональд Рейган. Да и Джо Байден, прямо сказать, не Барак Обама. Так же и Вэнс (если это будет он, что покамест очень гадательно) будет не Трамп. В каком именно смысле Трамп выдающийся президент, в хорошем или плохом, выяснится со временем. Но в любом смысле он неповторим. Наконец, обнаружиться, что Трамп «уже не тот», может совсем скоро. Ведь весьма значительная доля его нынешней политической силы обусловлена наличием республиканского большинства в обеих палатах Конгресса. А следующие выборы в Конгресс пройдут в ноябре 2026 г. – на кону будет стоять треть состава Сената и весь состав палаты представителей. Какого градуса достигнет к тому времени ярость, в которую Трамп каждым словом и действием приводит своих оппонентов, и насколько увеличится их общее количество, сейчас предсказать невозможно; но риски для него велики и растут с каждым днём.

Трамп сделает только то, что успеет сделать, – поэтому он так торопится сократить расходы, государственный долг, бюджетный дефицит, торговые дисбалансы и бюрократический аппарат, взбодрить экономику и военно-промышленный комплекс, вернуть вооружённым силам былую брутальность и маскулинность, придушить наркотрафик etc. Не всё у него получится – не бывает так, чтобы удавалось всё. Но что-нибудь да получится (может, и немало) – так, чтобы не удавалось вообще ничего, тоже не бывает. А потом ценностная составляющая американской империи, «изрядно ощипанная, но не побеждённая», начнёт восстанавливаться, причём независимо от того, какая партия окажется у власти. Дело вообще не в партиях, а в чём-то намного более глубоком и сущностном. Легко и быстро разделаться с ценностной составляющей нельзя – это означало бы отмену всего грандиозного проекта и переучреждение политии, то есть радикальный пересмотр (хотя не обязательно полное упразднение) наиболее фундаментальных рамок политического действия, репертуара его сценариев, легитимных поведенческих стереотипов, стратегий и тактик. Для этого, в свою очередь, понадобится уничтожить независимость судов, права штатов, оппозиционные негосударственные медиа и много чего ещё вплоть до самой Конституции. Возможно, ещё и выиграть гражданскую войну. Чтобы такое великое дело состоялось, и целого Трампа мало.

Если не рухнут небеса, империя вернётся – чтобы её развалить окончательно и бесповоротно, Трампа опять же маловато будет. Но будет она уже другой. В 1856 г. министр иностранных дел Российской империи князь Александр Горчаков в циркулярной депеше, доведённой через посольства до сведения иностранных правительств[68], констатировал: «Россию упрекают в самоизоляции и молчании перед лицом фактов, не согласующихся ни с правом, ни со справедливостью». И возразил: «Россия не сердится: Россия сосредотачивается»[69]. На самом деле Россия после поражения в Крымской войне, конечно, сердилась. Но и сосредотачивалась. И сосредоточилась. Американская империя сейчас тоже сердится (примечательно, что нынешние упреки в её адрес очень похожи на те). Но и сосредотачивается.

То, что делает с ней и её могуществом Трамп (независимо от его мотивов и степени их осознанности), можно сравнить с практикуемой атлетами «сушкой мускулов», требующей постановки на паузу участия в соревнованиях. Подобно такому атлету, сосредоточившаяся империя вновь выйдет на мировую арену – в лучшей форме, более мускулистая, с новыми амбициями. И, скорее всего, весьма разозлённая тем, что успеют натворить в её отсутствие. Так что, глядя на происходящее прямо сейчас, никому – ни противникам американской империи, ни её поклонникам – не стоит ни заламывать руки, ни ликовать. Готовиться надо. Готовиться.

Автор: Святослав Каспэ, доктор политических наук, профессор департамента политики и управления факультета социальных наук Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», главный редактор журнала «Полития»

США > Внешэкономсвязи, политика > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783081 Святослав Каспэ

США. Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783079 Дмитрий Тренин

Ревизионист, а не революционер

Куда ведёт внешнюю политику США Дональд Трамп

Дмитрий Тренин

Профессор-исследователь, научный руководитель Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», ведущий научный сотрудник ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН.

Для цитирования:

Тренин Д.В. Ревизионист, а не революционер // Россия в глобальной политике. 2025. Т. 23. № 3. С. 35–51.

С момента инаугурации Дональд Трамп доминирует в мировой новостной повестке, заставляя многих говорить о нём как о революционере. Действительно, вернувшись в Белый дом, Трамп отбросил концепцию американской внешней политики, восходящую к идеям Вудро Вильсона о «демократии без границ» и мировом правительстве.

Они особенно пышно расцвели столетие спустя при президентах-демократах Бараке Обаме и Джо Байдене. Вместо либерал-глобалистского проекта Трамп выставил консервативный проект «Америка прежде всего», смысл которого – восстановить пошатнувшееся «величие», а точнее – великодержавное доминирование Соединённых Штатов.

Из этого иногда делается вывод, что Трамп превратился в нашего единомышленника, адепта многополярного мира и в этом качестве едва ли не союзника России. Этот вывод справедлив в той части, где имеется в виду подход к базовым человеческим ценностям. Он только в некоторой степени правилен в отношении многополярности. Политический реализм Трампа свободен от догм либеральной идеологии с обязательной для неё огромной дозой лицемерия, но очень далёк от версии многополярного миропорядка, которую проповедуют у нас. Поэтому даже если у Москвы и Вашингтона при Трампе появилась возможность говорить друг с другом на одном языке, содержание разговора определяется интересами сторон, которые часто не совпадают и сталкиваются – что нормально для великих держав. Верно то, что многие враги Трампа в США и особенно в Европе являются злейшими противниками России. Таким образом, Трамп – пусть и с большими оговорками – может быть нашим партнёром, и взаимодействие с ним способно открыть перед Россией определённые новые возможности.

Трамп: не аберрация, а антикриз

Поворот, который делает внешняя политика Белого дома, по-трамповски крутой, но объективно давно назревший. Либеральный глобалистский проект так и не стал всемирным из-за неготовности и нежелания ведущих стран за пределами западной цивилизации к нему присоединиться. К тому же он оказался чрезвычайно затратным для Соединённых Штатов. Идея максимального распространения западной модели демократии и управления миром из Вашингтона достигла пика при Обаме, но тогда же натолкнулась на непреодолимые препятствия в России, Китае и арабском мире[1]. Сам Обама, по-видимому, учитывая это, стремился перенести центр тяжести с военных операций и социально-политических экспериментов на Ближнем Востоке и в Афганистане на укрепление домашнего тыла.

В правление Обамы разрушился – как следствие финансового кризиса 2008 г. – т.н. вашингтонский консенсус, экономическая модель западноцентричного миропорядка. А на его обломках стал формироваться альтернативный, который окрестили пекинским консенсусом. Украинский кризис 2014 г. и возвращение Крыма в Россию завершили продолжавшийся четверть века период, когда беспрецедентная мировая гегемония одной страны не оспаривалась другими великими державами. Сирийская операция России в следующем году положила конец глобальной монополии США на применение военной силы вдали от собственных границ.

Собственно, Трамп, сменивший в 2017 г. Обаму, с самого начала пытался выстраивать внешнюю политику на принципах соперничества великих держав – прежде всего Соединённых Штатов и КНР, а также США и России. Именно державное соперничество (а не война с терроризмом и переустройство чужих обществ) стало лейтмотивом внешней политики 45-го президента.

Несмотря на репутацию непредсказуемого деятеля, которую ему во многом создали противники, Трамп столь же последователен в стратегических вопросах, сколь непостоянен в тактических.

От идеологии к реальной политике

Трамп раньше многих других понял нереалистичность формулы либералов: «военная мощь США в сочетании с распространением западной модели демократии и экономическая интеграция мира в условиях глобализации являются основой глобальной гегемонии Запада»[2]. Он отказался от универсализма и выдвинул альтернативу – всестороннее (экономическое, геополитическое, военное) усиление Америки как самой мощной державы современного мира. Это требовало отказа от глобализации «без границ» и снятия «ответственности быть во многих случаях своего рода глобальным правительством, пытающимся решить все проблемы»[3]. В инаугурационной речи Трампа слово «Запад» отсутствовало, зато Соединённые Штаты были названы «величайшей цивилизацией в мире»[4]. «Великая Америка» виделась отдельным мощным военно-экономическо-технологическим блоком, занимающим господствующие позиции в мире.

Внешнеполитическая философия Трампа признавала, что однополярный мир – аномалия, возникшая в специфических условиях окончания холодной войны. Когда «однополярный момент» закончился, произошёл естественный возврат к более традиционной структуре миропорядка. Многополярный мир Трампа – мир нескольких великих держав – США, Китая и до некоторой степени России, – расположенных в разных частях света[5]. Каждая из них руководствуется своими специфическими национальными интересами, которые обычно не совпадают, а нередко – сталкиваются. У каждой великой державы – свой набор идеологем или цельная философия, но любая идеология в конечном счёте подчинена национальным интересам. По словам государственного секретаря Марко Рубио, «цель американской внешней политики заключается в продвижении национальных интересов Соединённых Штатов Америки»[6]. Именно США, а не коллективного Запада, либеральной демократии или «мира, основанного на правилах».

Уходя от пресловутых «правил» и двойных стандартов, Трамп не направляет политику в русло международного права. В основе его мира – реальная политика (в смысле Realpolitik), выстроенная на силе: военной, финансово-экономической и иной. У Трампа нет отвращения к применению военной силы, которая является для него важным и нормальным инструментом. В первое президентство Трамп новых войн не начинал, но военные удары наносил без колебаний – в Сирии, Ираке, Афганистане. В начале второго срока он санкционировал кампанию ракетных ударов против Йемена, без оговорок поддержал войну Израиля против ХАМАС в Газе и «Хезболлы» в Ливане, продолжил снабжать киевский режим оружием и разведывательными данными для войны с Россией.

Ядерный предел

В мире, основанном на силе, есть ограничители. Трамп сознаёт, что в военно-стратегическом отношении многополярность – мир нескольких ядерных держав, большинство из которых – за исключением американских союзников Великобритании и Франции – обладают реальной стратегической самостоятельностью. В этих условиях Трамп стремится снизить угрозу ядерной войны, которая могла бы затронуть США. В течение первого срока он старался добиться соглашения с КНДР по ядерным вопросам, но не преуспел. В ходе предвыборной кампании 2024 г. и позже Трамп обвинял своего преемника-предшественника Джо Байдена, что тот подвёл США к порогу Третьей мировой – ядерной.

В отличие от Байдена Трамп понимает, что любая война между крупными ядерными державами – прямая или опосредованная – чревата выходом на ядерный уровень. Главный побудительный мотив прекратить конфликт на Украине – ни в коем случае не принимать это опасное наследство Байдена. Трамп спешит. Не добившись в скором времени прекращения огня на Украине, он автоматически унаследует войну, которую выиграть невозможно, а неизбежное поражение в которой «спишут» на него. Это в лучшем случае. В худшем логика эскалации приведёт к применению ядерного оружия, в том числе по американским целям[7]. Россия для Трампа, как для американских президентов эпохи холодной войны, – прежде всего единственная страна в мире, которая может физически уничтожить Соединённые Штаты[8].

Бизнес и политика

Трамп вернулся в Белый дом с некоторыми общими целями, но без готовой стратегии. Зато как у делового человека у него есть привычный метод ведения дел, применимый и во внешней политике: прагматизм. В политике, как и в бизнесе, прагматизм признаёт необходимость поддерживать контакты и даже сотрудничать с теми, кто не нравится, если того требуют собственные интересы. В политике необходимо сверх того демонстрировать приверженность определённым принципам, но прагматизм преобладает. В окружении Трампа это называется «зрелым балансом»[9].

Для Трампа характерен транзакционный бизнес-подход к отношениям с основными и наиболее опасными соперниками – Китаем, Россией. Там, где интересы держав совпадают, надо взаимодействовать на основе американской повестки; где они сталкиваются – давить на контрагента, добиваясь решения в свою пользу; где маячит катастрофа – разруливать ситуацию, чтобы предотвратить самое худшее. Международная политика для Трампа – дело первых лиц. Её результат – заключение выгодных для США сделок. Сам Трамп – автор бестселлера «Искусство сделки» (The Art of the Deal) – считает себя гроссмейстером по этой части.

Геополитика

Многополярный порядок в представлении Трампа – порядок великих держав[10]. Собственно, так было всегда, начиная с Вестфальского мира 1648 г., упорядочившего систему международных отношений в Европе. С тех пор изменились названия великих держав, но не сам принцип. По-настоящему суверенны только самодостаточные государства. Мелкие члены международного сообщества вынуждены примыкать к более крупным, искать их защиты, поддержки, помощи. Европейский союз сейчас не самодостаточен, несмотря на коллективную экономическую мощь и демографический потенциал. Ни ЕС, ни НАТО, к примеру, не в состоянии помочь Дании защитить Гренландию от притязаний Трампа. Соратники президента не стесняются публично задавать вопрос: в чём смысл существования Канады, если она живёт за счёт американского рынка?[11]

Крупные государства, как полюса, притягивают к себе мелкие и таким образом образуют вокруг себя большие пространства. В отличие от физики, в геополитике число полюсов не ограничено, но по факту не может быть очень большим. Американцы не применяют в отношении своей страны категорию «государство-цивилизация», но понятие «американская цивилизация» существует в американской литературе давно. Сам Трамп называет Соединённые Штаты «величайшей цивилизацией»[12], но несущими опорами его реалистской картины мира служат великие державы.

Трамп – реалист активный, наступательный.

Он не только принимает к сведению изменившийся баланс сил в мире, но и стремится решительно исправить его в пользу США. Главным соперником и потенциальным противником Америки ему видится Китай; Россия – геополитический соперник; Евросоюз – экономический конкурент. Вызов со стороны КНР носит комплексный характер: экономика, технологии, финансы, военная мощь, геополитика. На Китай как на опасного соперника Трамп обратил внимание ещё в 1980-е гг., когда многие в Америке рассчитывали на капиталистическое перерождение КНР в общество и государство западного образца – пусть и с «китайской спецификой».

Эти надежды, выразившиеся в начале XXI века в образе «Кимерики», американо-китайского симбиоза, развеялись в начале 2010-х годов. Более того, дальнейший подъём Китая стал угрожать Соединённым Штатам утратой мирового первенства, что немыслимо для самосознания американских элит, воспитанных в духе Pax Americana. Но чтобы преодолеть многолетнюю инерцию китайской политики Вашингтона, потребовались темперамент и энергия Трампа, который в 2017 г. отказался от курса на «вовлечение» Китая и перешёл к торговой войне. Новый жёсткий подход США к КНР практически сразу стал предметом межпартийного консенсуса. Сегодня в Соединённых Штатах есть ощущение, что вопрос «кто кого» должен решиться в течение одного-трёх десятилетий, и Трамп полон решимости отразить вызов Пекина, не доводя дело до войны с ядерной державой.

Для подтверждения и укрепления позиций Америки как первой державы мира 47-й президент стремится усилить физическую базу мощи, взять под жёсткий контроль всю территорию Северной Америки – от Гренландии до Панамы. Как минимум – не дать китайцам закрепиться в Арктике с опорой на Гренландию[13] и вернуть США контроль над Панамским каналом, ушедшим было под управление гонконгской компании. В отношении Канады примечательно заявление государственного секретаря Рубио: «Если для того, чтобы выжить, страна должна иметь дисбаланс в торговле с Соединёнными Штатами, то не лучше ли просто стать штатом»[14]. Трампу вряд ли удастся присоединить Гренландию и Канаду, но добиться ещё большего подчинения северных соседей американским экономическим, политическим и военным требованиям вполне реально, учитывая сверхвысокую степень зависимости канадской экономики от американской. С Панамой, вероятно, легче, но без трудностей и здесь не обойдётся.

Южному соседу США – Мексике – предложено плотно сотрудничать с Вашингтоном в ограничении потока нелегальных иммигрантов, которые для Трампа и его избирателей остаются одной из главных внутренних проблем. Южная Америка и Карибский бассейн находятся на второй линии интересов, но очевидно, что Трамп стремится решительно укрепить позиции в Западном полушарии в целом. Кубу, Венесуэлу, Никарагуа ждёт в этой связи усиление давления Вашингтона; из Аргентины, Бразилии и других стран Соединённые Штаты будут стремиться активнее выдавливать китайское экономическое влияние.

Как и в отношении Китая, Трамп качественно меняет политику на европейском направлении. Все без исключения администрации после холодной войны снижали приоритетность Европы в рамках глобальной стратегии Вашингтона, но никто не решался на коренной пересмотр. «Поворот к Азии» провозглашён госсекретарём Хиллари Клинтон ещё в 2011 г., но на деле его тогда не произошло. В 2017–2020 гг. Трампу не удалось пересилить инерцию предыдущих десятилетий, но в 2025-м он вновь вознамерился её переломить.

Трамп прямо заявил, что европейцы не могут рассчитывать на автоматическую защиту. Россия как великая держава остаётся соперником США, но не представляет для них актуальной угрозы и не собирается захватывать Европу. (Характерно в этой связи, что директор Национальной разведки, выступая в Сенате с ежегодным докладом об оценке угроз безопасности страны, не упомянула войну на Украине[15].) Если же европейцы считают иначе, они должны укреплять свою обороноспособность, а не полагаться на то, что американцы вмешаются и спасут их. На этом фоне Трамп объявил о значительном повышении тарифов на европейский экспорт в Соединённые Штаты.

Не являясь, по мнению Трампа, угрозой, Россия наряду с Китаем, Ираном и КНДР остаётся среди главных вызовов глобальным интересам Америки[16]. Нормализация отношений с Москвой необходима прежде всего для того, чтобы избежать угрозы втягивания в непосредственное столкновение с Россией на Украине. Трампу также важно ослабить зависимость Москвы от Пекина. Попытки Байдена «развести» Россию и КНР были заведомо обречены на провал, поскольку – вопреки логике – предполагали усиление давления на Москву (в гораздо большей степени) и Пекин (в меньшей степени), что их лишь больше сближало. Столь же бесполезными оказались и старания демократов использовать КНР для давления на Россию – ради «стабильности миропорядка».

Трамп, вероятно, учёл и неудачу собственной слабой попытки 2017 г. совершить операцию «Киссинджер наоборот», сблизившись с Москвой против Пекина: в отличие от начала 1970-х гг., когда СССР одновременно находился в конфронтации с Вашингтоном и Пекином, а общий интерес Америки и Китая состоял в ослаблении Советского Союза, сегодня между Москвой и Пекином реализуется стратегическое партнёрство «без границ». Сознавая это, Трамп пошёл другим путём. Он предлагает Кремлю выгодные экономические опции, которые могут частично ослабить санкции против России и тем самым приоткрыть доступ на западные рынки. Результатом станет восстановление некоторого баланса во внешнеэкономических связях России, естественным следствием чего будет снижение её слишком большой торговой и технологической зависимости от Китая.

Геоэкономика

В сфере геоэкономики влияние Трампа на миропорядок заметно ещё больше, чем в геополитике. Новейшее издание экономической глобализации, которое получило первый удар в 2020 г. от COVID-19 и второй – в результате начатой в 2022 г. массированной санкционной кампании Запада против России, и, наконец, апперкот от Трампа, развязавшего тарифные войны против соседей (Канады и Мексики), союзников (Европы, Японии, Южной Кореи и Австралии) и соперников (Китая).

Цель – геоэкономическая коррекция, реиндустриализация и ускоренное развитие передовых технологий, прежде всего искусственного интеллекта[17]. Трамп укрепляет метрополию западного мира за счёт имперской периферии. Союзникам предлагается снизить тарифы до американского уровня или потерять выход на американский рынок. Помимо тарифного принуждения Трамп применяет и политическое: либо союзники США расходуют существенно больше на оборону (покупая в том числе американское оружие), либо теряют право на гарантии безопасности; либо практическая солидарность с Вашингтоном в его экономической и технологической борьбе с усилением КНР, либо американские санкции. Эти действия заставляют вспомнить слова Джона Кеннеди, обращённые к американским студентам: «Не спрашивайте, что Америка может сделать для вас; спрашивайте, что вы можете сделать для Америки». Сейчас этот подход адресуется союзникам США.

Перенося упор на реальную экономику, Трамп выделяет расширение доступа к энергоресурсам, критическим минералам, включая редкие и редкоземельные металлы, а также энергетической и логистической инфраструктуре других стран. Примером, отчасти карикатурным, стала история с американо-украинским соглашением о минералах и инфраструктуре.

Фактически Трамп стремится превратить Украину в сырьевую колонию Соединённых Штатов.

Трамп полон решимости защитить положение доллара как основы мировых финансов, грозя странам БРИКС отлучением от американского рынка за попытку создать расчётную альтернативу и подорвать господство американской валюты. Внутри страны он принимает драконовские меры для сокращения бюджетного дефицита. Резкие действия Трампа расшатывают мировую экономику и выглядят рискованными, но союзники и зависимые от Америки государства вряд ли способны к солидарному отпору.

Военно-политическая стратегия

Трамп намерен вести дела с остальным миром с позиции силы. Он настроен укреплять военную мощь, не только увеличивая военные расходы, но и повышая их эффективность. Так, он стремится не к упразднению НАТО, а к трансформации её с передачей большего числа функций и ответственности (прежде всего финансовой) европейцам, но при сохранении за Вашингтоном верховного лидерства и общего контроля. Перестав быть для США инструментом борьбы с «русской угрозой», НАТО остаётся инструментом американского доминирования в Европе и важнейшей площадкой для проецирования военной силы США – прежде всего в направлении Ближнего и Среднего Востока. Трамп стремится искоренить «стратегическое нахлебничество» европейцев, но ему не нужна и «стратегически автономная» Европа, тем более под флагом ЕС, к которому президент относится резко отрицательно. Он будет играть на противоречиях между европейскими странами, честолюбии их руководителей, сервильности натовских функционеров и т.д.

Украина для Трампа лежит за пределами важных национальных интересов. Главный движущий мотив – избежать втягивания в военную эскалацию в опосредованном конфликте с Россией.

Сознавая, что полное отстранение от конфликта и передача ответственности за войну европейцам, вероятно, приведёт Европу на грань военного провала (а это поставит американцев перед дилеммой – открытое вступление в войну или унизительное поражение), Трамп пытается добиться «ничьей» – перемирия на Украине. Если такая линия не сработает, ему, вероятно, придётся поддерживать Киев, «переводя стрелки» на европейцев и ограничивая возможные последствия разгрома Украины для самих США.

На Ближнем и Среднем Востоке Трамп не просто поддерживает Израиль, как он всегда делал. Он фактически солидаризируется с ультрарадикальным курсом премьер-министра Биньямина Нетаньяху, который поставил цель – уничтожить влияние иранских прокси в Газе, Сирии, Ливане; нанести поражение йеменским хуситам и, наконец, разрушить ядерную инфраструктуру Ирана. Тегерану Трамп предлагает выбор – договорённость на американских условиях или удары по Ирану. Для Трампа, как и для его предшественника, Иран – не только противник Израиля, но и часть евразийской коалиции соперников США наряду с Китаем, Россией и КНДР. А Ближний Восток – не только новая переговорная площадка между Вашингтоном и Москвой; это регион, в котором Трамп (вероятно, в связке с Нетаньяху) уже начал дипломатическую игру с Москвой – в частности, по вопросам будущего Сирии и ядерной программы Ирана.

Идеология и «мягкая сила»

Трамп отдаёт предпочтение традиционным силовым инструментам, особенно арсеналу экономического принуждения. Но он не является «безыдейным» политиком. Несмотря на эпатажность поведения, президент привержен некоторым консервативным ценностям, которые мы привыкли отождествлять с классическим американским капитализмом. Именно с этих позиций Трамп и его вице-президент Джей Ди Вэнс атакуют леволиберальных «прогрессистов» в США и Европе[18]. Вмешательство в дела других стран продолжается и даже активизируется, но меняет формы и цели. Трамп заявил было о «взятии под контроль» сектора Газа. Его отношения с Виктором Орбаном поддерживают венгерскую «фронду» в Евросоюзе. Вэнс отправился в Гренландию агитировать за независимость острова от Дании и последующую ассоциацию с Соединёнными Штатами. Он также открыто поддерживает «нерукопожатную» в ФРГ партию «Альтернатива для Германии», лидера французского «Национального объединения» Марин Ле Пен и правого антисистемного кандидата в президенты Румынии Кэлина Джорджеску. США сделали официальное представление Таиланду насчёт высылки уйгуров в Китай.

Для Трампа и Вэнса Америка остаётся «исключительной» страной, но порядок они предпочитают наводить в своей зоне влияния – на Западе и зависимых от Соединённых Штатов странах.

Много внимания привлекли решения Трампа о расформировании системы иностранной помощи и внешнеполитической пропаганды. Агентство США по международному развитию, Управление помощи развитию, Агентство по глобальным медиа («Голос Америки»[19] и «Радио Свобода»[20]), Институт мира США, Центр им. Вудро Вильсона, программы поддержки политзаключённых за рубежом, многие проекты в Африке закрываются или кардинально сокращаются. В либеральных кругах поднялась волна осуждения, но попытки остановить действия Трампа в судебном порядке оказались лишь частично эффективными.

Речь идёт не только об обострении идеологической борьбы внутри Америки и Запада в целом. С точки зрения Трампа, либеральная идеология перестала обслуживать интересы страны в мире и работает сама на себя и на своих кураторов, иногда вопреки национальным интересам США. Речи об уходе в изоляционизм нет. Трамп – с помощью Илона Маска и других – стремится оптимизировать расходы в соответствии с новыми приоритетами, реформировать системы помощи и пропаганды, сделать их более эффективными инструментами великодержавной стратегии.

Архитектура миропорядка

Трамп – очевидный противник глобального управления в том виде, как эта концепция реализовывалась глобалистами. Соответственно, он не приемлет и «порядок, основанный на правилах», поскольку он иногда заставлял считаться с союзниками, которые, по мнению Трампа, того не заслуживали. «Альянс демократий», байденовский идеологический конструкт, – неудобная и негодная выдумка, которая заставляет тратить массу времени, чтобы определить (и тем самым сертифицировать) «истинных» демократов, а практический результат нулевой. ВТО – вредная организация, позволяющая другим странам (прежде всего Китаю) переводить торговые противоречия с американцами на уровень международных разбирательств. Международный уголовный суд – прямое посягательство на суверенитет Соединённых Штатов. Конвенция ООН о морском праве – нарушение принципа свободы мореплавания. Святость и нерушимость границ – мифологема: в истории границы государств менялись всегда, и обычно с применением силы. Во время первой каденции Трамп признал аннексию Израилем Голанских высот, перенёс посольство из Тель-Авива в Иерусалим. Иными словами, он намерен в полной мере использовать преимущества, которые даёт США положение самой сильной державы мира.

Выводы

Внешняя политика Трампа – самая глубокая ревизия американской внешней политики за восемьдесят лет. Трамп – великодержавный националист, который преследует цели увеличения мощи и прибыли, приобретения односторонних преимуществ. Он мыслит в категориях игры с нулевой суммой и считает, что весь мир слишком долго наживался на Америке. Но понимает, что порядок зависит от соотношения сил и рушится, если баланс смещается[21]. Ревизия, однако, – не революция. Трамп меняет стратегии – пути и методы достижения целей. Сама цель видоизменяется, но не радикально. Вместо доминирования либерально-глобалистского Запада во главе с США выдвигается освобождённая от прежних реверансов союзникам и тем самым обновлённая гегемония Соединённых Штатов как сильнейшей мировой державы. А союзники, как предполагается, со временем «впишутся» в курс страны-лидера.

Трамп учёл уроки первого президентства, которое сильно страдало из-за кадровых неудач. Нынешняя команда полностью предана шефу, энергична, внутренне сплочена и работает в целом быстро и слаженно. Белый дом опирается не только на контроль над Республиканской партией, но и на большинство в обеих палатах Конгресса США. Почти все номинанты на высшие посты в трамповской администрации без задержки прошли утверждение в Сенате.

Политические противники Трампа в течение первых месяцев действовали вяло и неорганизованно. Демократическая партия не оправилась от поражения 2024 г., в ней нет объединяющей фигуры и привлекательной повестки дня. Демократические СМИ продолжают критиковать Трампа уже в качестве президента, но их влияние заметно снизилось. Сопротивление по конкретным вопросам оказывается со стороны отдельных судей и на уровне штатов.

Трамп нанёс противникам из числа «глубинного государства» несколько в прямом смысле обезоруживающих ударов. Он сумел поставить во главе ФБР, Национальной разведки и ЦРУ своих соратников, уволил ряд высокопоставленных чиновников и высших офицеров вооружённых сил.

Но, понеся потери, «глубинное государство» не развалилось. Политические противники Трампа собираются с силами. Промежуточные выборы ноября 2026 г. приближаются, а с ними – вероятность утраты республиканцами одной из палат Конгресса. Тарифная политика Трампа, которую противники называют протекционистской, бьёт по биржевым рынкам. Либеральные идеологи перешли к обороне, но это активная оборона, которая перейдёт в контрнаступление, если Трамп совершит грубые ошибки или потерпит поражение. Первые залпы прозвучали в конце марта 2025 г. в связи с делом «Сигналгейт»[22].

Для России возвращение Дональда Трампа в Белый дом – в целом явление позитивное, особенно если мыслить не идеальными категориями, а с учётом возможной альтернативы. Да, он вернулся во власть ради укрепления мировых позиций США. Но в отличие от либерал-глобалистов, пытавшихся навязать всему миру свои правила, в том числе во внутренней политике, Трамп – внешнеполитический реалист. Он настроен на соперничество с другими великими державами, т.е. на конкурентное, но всё же мирное сосуществование, как говорили раньше, государств с различными политическими системами.

Приход Трампа снизил угрозу Третьей мировой войны – всемирной ядерной катастрофы, дорогу к которой шаг за шагом прокладывала администрация Байдена.

Трамп не прекратил военную поддержку Киева, но существенно ограничил возможности эскалации войны с участием США. Трамп возобновил прерванный Байденом диалог между Вашингтоном и Москвой, открыл возможность для частичного восстановления американо-российских политических отношений и перспективу снятия некоторых экономических ограничений. Если это хотя бы отчасти реализуется в ходе его второго президентства, почти разрушенная стратегическая стабильность между Соединёнными Штатами и Россией начнёт постепенно восстанавливаться.

Практические действия администрации Трампа с января 2025 г. нанесли ряд ударов по позициям глобалистов в США и Европе, перевели прежний идеологический и политический раскол западных элит на межгосударственный уровень, что создаёт для России поле дипломатического манёвра. Раскол между США и Европой – совсем не такой, о каком десятилетиями мечтала отечественная дипломатия (Европа дистанцируется от США и сближается с Москвой), но это уже не мечта, а реальность – во всяком случае, до прихода в Белый дом президента-глобалиста.

Российское высшее руководство, насколько можно судить, верно поняло и «просчитало» Дональда Трампа как политика, бизнесмена, государственного деятеля и личность. Президент Владимир Путин возобновил диалог с американским коллегой, не поддаваясь его напористому желанию добиться скорейших результатов в пользу США, но не отвергая с порога его идеи, а развивая их в направлении, соответствующем российским интересам.

Понимая, что Трампу необходимо демонстрировать успехи в деле украинского урегулирования, российская сторона проявляет готовность к конструктивному взаимодействию, убеждая собеседника, что главное препятствие на пути к миру – киевский режим и его нынешние европейские покровители. В результате между Кремлём и Белым домом формируется негласный консенсус относительно необходимости смены режима на Украине посредством выборов. Это – далеко не самый прямой путь к денацификации, но шаг в верном направлении.

Учитывая, что для Трампа, в отличие от Байдена, Украина сама по себе не представляет существенного интереса, Кремль предложил Белому дому широкую повестку потенциального российско-американского взаимодействия. Она включает вопросы, близкие президенту США как бизнесмену: разработку энергетических ресурсов Арктики, экспорт редких и редкоземельных металлов, сотрудничество в области искусственного интеллекта, освоения космоса, американские инвестиции в экономику России и т.п. Из Кремля к Трампу «зашли» с его бизнес-стороны, и этот заход показался ему интересным.

Перспективы

Внешняя политика Трампа не обречена на успех. «Глубинное государство», представители которого присутствуют в администрации, будет изо всех сил стараться направить курс Вашингтона в привычное русло. Ближайшая цель – расстроить только начавшийся американо-российский диалог, восстановить единый антироссийский фронт коллективного Запада. В принципе, это та же цель, что и в 2017 г., когда Трамп, изначально собиравшийся «поладить с Путиным», вскоре превратился в президента, при котором отношения с Россией достигли низшей точки с момента окончания холодной войны.

Всё более жёсткое противостояние США с Китаем заставляет Пекин пересматривать стратегию, долгое время основывавшуюся на завоевании западных рынков. На фоне роста военной (в том числе ядерной) мощи КНР вооружённый конфликт вокруг Тайваня постепенно становится более вероятным. Отказ тегеранского руководства от требований Трампа по «решению ядерной проблемы Ирана» приближает развязку самого крупного и опасного конфликта на Ближнем Востоке – между Израилем/США и Ираном.

Союзники США в ЕС и англосфере (Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия) не поднимут восстания против Белого дома, но станут саботировать инициативы Трампа, которые идут вразрез с их интересами. Они будут ждать прихода 48-го президента, надеясь, что им станет демократ.

Пользуясь возможностями (если они сохранятся), которые открывает перед нами возвращение Трампа в Белый дом, мы не должны поддаваться иллюзиям на тему грядущей разрядки и не бросаться в объятия тех, кто по факту продолжает вести против нас опосредованную войну. Нелишне вспомнить в этой связи, чем завершались аналогичные периоды «оттепели» в отношениях между СССР и США. Стратегический курс внешней политики России сформировался в условиях СВО и закреплён в Концепции внешней политики, утверждённой весной 2023 года. От этих принципиальных позиций и главное – национальных интересов России – отступать нельзя.

Россия проводит принципиальную линию на строительство многополярного мира, основанного на равноправном взаимодействии цивилизаций и балансе интересов отдельных государств. Россия развивает в приоритетном порядке отношения с ближайшими соседями, стратегическими партнёрами в странах мирового большинства – Китаем, Индией, Индонезией, Ираном, КНДР, странами БРИКС и ШОС.

Мы не должны (в том числе в наших собственных стратегических интересах) предавать союзников и партнёров, поддаваясь на обещания Трампа.

Выступая против засилья Запада в международных организациях, Россия добивается повышения эффективности их работы, начиная с ООН и её институтов.

В условиях, когда высшая бюрократия Евросоюза и элиты ведущих стран-членов ЕС, сплотившиеся в 2022 г. против России, пытаются противостоять Трампу и его команде, между Москвой и Вашингтоном возникает известная общность интересов в отношении Европы. Как и Трамп, Россия выиграет от распространения политического реализма в Европе. И Вашингтону, и Москве выгодно, чтобы там появилось «больше орбанов, хороших и разных». Смотря в будущее, нельзя исключать возможность отката политики Вашингтона от реализма к глобализму после Трампа. В этой связи есть смысл развивать контакты с вице-президентом Вэнсом как вероятным продолжателем курса Трампа в случае успеха на выборах 2028 года.

Автор: Дмитрий Тренин, профессор-исследователь, научный руководитель Института мировой военной экономики и стратегии Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики», ведущий научный сотрудник Национального исследовательского ИМЭМО им. Е.М. Примакова РАН

           

Сноски

[1] Имеются в виду возвращение В. Путина на пост президента России в 2012 г., избрание Си Цзиньпина на высшие посты в КПК и КНР в 2012–2013 гг., провал начавшейся в 2011 г. т.н. «арабской весны», а также избрание Н. Моди премьер-министром Индии.

[2] Brands H. The Renegade Order. How Trump Wields American Power // Foreign Affairs. 25.02.2025. URL: https://www.foreignaffairs.com/united-states/renegade-order-trump-hal-brands (дата обращения: 14.03.2025).

[3] Secretary Marco Rubio with Megyn Kelly of The Megyn Kelly Show // U.S. Department of State. 30.01.2025. URL: https://www.state.gov/secretary-marco-rubio-with-megyn-kelly-of-the-megyn-kelly-show/ (дата обращения: 14.03.2025).

[4] President Donald J. Trump’s Inaugural Address // The White House. 20.01.2025. URL: https://www.whitehouse.gov/remarks/2025/01/the-inaugural-address/ (дата обращения: 14.03.2025).

[5] Secretary Marco Rubio with Megyn Kelly.

[6] Ibid.

[7] 2025 Annual Threat Assessment of the U.S. Intelligence Community // Office of the Director of National Intelligence. March 2025. P. 19. URL: https://www.dni.gov/files/ODNI/documents/assessments/ATA-2025-Unclassified-Report.pdf (дата обращения: 14.03.2025).

[8] DNI Gabbard Opening Statement for the SSCI as prepared on the 2025 Annual Threat Assessment of the U.S. Intelligence Community // Office of the Director of National Intelligence. 25.03.2025. URL: https://www.dni.gov/index.php/newsroom/congressional-testimonies/congressional-testimonies-2025/4059-ata-opening-statement-as-prepared (дата обращения: 14.03.2025).

[9] Ibid.

[10] Дугин А.Г. Революция Дональда Трампа. Порядок великих держав. М.: Академический проспект, 2025. 307 с.

[11] Secretary Marco Rubio with Megyn Kelly.

[12] President Donald J. Trump’s Inaugural Address.

[13] 2025 Annual Threat Assessment. P. 12.

[14] Ibid.

[15] DNI Gabbard Opening Statement for the SSCI as prepared on the 2025 Annual Threat Assessment of the U.S. Intelligence Community.

[16] 2025 Annual Threat Assessment. P. 4.

[17] President Donald J. Trump’s Inaugural Address.

[18] См. выступление вице-президента США Дж. Д. Вэнса на Мюнхенской конференции по безопасности 14 февраля 2025 года.

[19] Признан иностранным агентом.

[20] Признано иностранным агентом.

[21] Brands H. The Renegade Order.

[22] См.: Hillary Clinton: How Much Dumber Will This Get? // The New York Times. 28.03.2025. URL: https://www.nytimes.com/2025/03/28/opinion/trump-hegseth-signal-chat.html (дата обращения: 14.03.2025). Signalgate – название скандала с участием вице-президента Дж. Д. Вэнса, министра обороны П. Хегсета, советника по национальной безопасности М. Уолтца в связи с утечкой в СМИ переписки высших американских чиновников в закрытом чате в мессенджере Signal, в которой обсуждалось нанесение ударов по йеменским хуситам.

США. Россия. ЦФО > Внешэкономсвязи, политика. Образование, наука > globalaffairs.ru, 1 мая 2025 > № 4783079 Дмитрий Тренин

Россия > Леспром > ria.ru, 25 апреля 2025 > № 4796587 Иван Советников

Иван Советников: леса в Курской области будут восстановлены

Леса в Курской области, пострадавшие в ходе боевых действий, будут приведены в порядок и восстановлены, заявил в интервью корреспонденту РИА Новости Павлу Зюзину руководитель Рослесхоза Иван Советников. Кроме того, глава ведомства рассказал, почему пожароопасный сезон в этом году будет сложным, готовы ли к нему регионы, как проходит подключение лесовозов к ГЛОНАСС, что происходит с экспортом российских пиломатериалов в Китай, и ожидает ли Россия возвращения на западные рынки лесопродукции.

– Каким прогнозируется сезон лесных пожаров в этом году? Как на него повлияет прошедшая теплая и бесснежная зима в европейской части России?

– Прогнозы не очень оптимистичные на этот год. Действительно, снега мало, причём не только на европейской территории России, но и в части Сибири, Дальнего Востока. Мы наблюдаем нехватку снегового покрова, нехватку влаги в почве.

Пожары уже начались. Если обычно в Центральной России они стартовали где-то с середины апреля, то в этом году – с середины марта. То есть, у нас как минимум на один месяц пожароопасный сезон будет дольше, чем обычно, но мы были к этому готовы. Все силы и средства уже с середины марта, по крайней мере, по ЦФО (Центральному федерального округу – ред.), приведены в полную готовность, объявлены противопожарные режимы. Необходимые средства есть, врасплох нас это не застало. Мы уже начали и мониторить ситуацию, регионы тушат лесные пожары.

– Россияне будут отдыхать на майских праздниках в этом году восемь дней. Длинные выходные могут усложнить ситуацию?

– У нас традиционно весенний лесопожарный пик приходится на майские праздники. И тут два фактора вместе соединяются. С одной стороны, обычно это пиковые температуры для весны, с другой стороны, массовое посещение населением лесов. Лесное хозяйство традиционно все эти дни на работе, в дежурствах, и, естественно, этот год не будет исключением. Лица, которые задействованы в тушении лесных пожаров, все майские праздники будут на рабочих местах, заниматься мониторингом, профилактикой, тушением лесных пожаров или патрулированием тех мест, где традиционно наблюдается массовое скопление населения.

– Последние два года погода в сентябре была аномально теплой, что продлевало пожароопасный сезон. Готовы ли пожарные группировки к повторению такого сценария в этом году?

– Мы всегда надеемся на лучшее, а готовимся к худшему. Соответственно, мы готовимся к тому, что сезон продлится до октября. Силы и средства у нас для этого есть. Мы все-таки очень ждем дождливого лета, в отличие от всех остальных граждан России. Но, если теплая погода продлится, мы будем готовы и дальше тушить.

– Финансирование борьбы с лесными пожарами выросло на 31% с 2024 года, до 19,7 миллиарда рублей. На что пойдут эти средства?

– Действительно, мы в этом году получили дополнительно 5,3 миллиарда, и мы решили сфокусироваться на зонах контроля. У нас есть регионы, которые сократили зоны, где раньше пожары фактически не тушились, но, чтобы их тушить, нужно не просто на бумаге изменить какую-то границу, нужны физические силы и средства – люди, техника, оборудование. Поэтому мы эти деньги разделили на три региона: Якутия, Красноярский край, Забайкалье. В зонах контроля на эти средства будут созданы новые авиаотделения. Это значит, появятся новые участки подскока, новые хранения горюче-смазочных материалов, новая техника, дополнительные сотрудники, то есть у нас увеличится количество людей, которые смогут тушить лесные пожары.

– А беспилотники будут им помогать? Как продвигается внедрение дронов в лесной отрасли?

– Беспилотники уже давно, на самом деле, стоят на службе лесного хозяйства у ФБУ "Авиалесоохраны". Мы видим, как развивается эта сфера, и очень этому рады. Уверен, что мы будем развивать их использование, разных классов – от легких до тяжелых. По федеральному проекту в этом году у нас должно еще более тысячи единиц быть поставлено в регионы. Я думаю, что это произойдет даже до пожароопасного сезона.

– С 1 января 2025 года лесное хозяйство в России перешло в цифровой формат. При этом ряд регионов столкнулись с трудностями при подключении к системе ГЛОНАСС из-за несвоевременной подготовки. Какая ситуация на данный момент? В каких регионах остаются проблемы?

– Россия перешла на цифровой формат, это уже факт. Мы перешли с 1 января. Да, были проблемы, и мы честно их признаем. Не все оказались готовы, многие думали, что сроки перенесут, сдвинут. Конечно, когда у тебя все в цифре, все прозрачно, многим эта прозрачность не нравится. Давайте скажем честно, многим комфортнее и проще было жить в бумажках, и за ними прятать свои ошибки, просчеты или какие-то злоупотребления. Сейчас в этом плане стало все четко.

На сегодняшний день с ГЛОНАСС я не вижу никаких проблем. Все, кто хотел поставить оборудование, поставили. Хотя в январе-феврале те, кто проспал, бегали и писали письма, что надо все отменить.

Мы не видим спада ни экспорта древесины, ни продаж внутри страны. С другой стороны, мы запустили действительно большую систему. Она комплексная, она затрагивает все направления ведения государственного лесного реестра. И, конечно, было бы очень самонадеянно думать, что такая система сразу идеально заработает. Заработала она не идеально, есть, очевидно, проблемы по нагрузкам, по мощностям. Некоторые процессы на практике работают не так, как нам бы того хотелось.

Единственный вариант – сообщать о таких ошибках. Мы благодарны регионам, которые конструктивно подходят к этой работе. Не просто огульно говорят, что ничего не работает, все пропало, а указывают на конкретные возникшие сложности.

На этот год мы запланировали очередной виток модернизации системы и, естественно, будем дорабатывать все эти сложности и нюансы. Цифровизация – как ремонт: ее можно начать, но невозможно закончить. Постоянно есть что улучшать, что совершенствовать. Но уверен, что мы на правильном пути. Никаких сдвижек и отмен мы не планируем, идем вперед.

– Все "проспавшие" 1 января сейчас подключились?

– Бизнес – да, но, к сожалению, есть еще отстающие регионы, мы их пытаемся стимулировать.

– Помогает ли система бороться с незаконной рубкой леса? Сколько случаев выявили с начала 2025 года?

– Это ключевой элемент борьбы с незаконной рубкой. Страна у нас очень большая, площадь лесного фонда составляет 1,2 миллиарда гектаров, и, конечно, вокруг каждого дерева не поставишь охранника, это просто невозможно. Наша задача – не пускать незаконную древесину в оборот. И вот для этого служит ФГИС ЛК (Федеральная государственная информационная система лесного комплекса – ред.). С помощью нее можно прослеживать всю легальность древесины.

Система действительно помогает, мы видим сильное снижение объема незаконных рубок. Но это происходит не только благодаря ФГИС, здесь работает весь комплекс факторов, начиная от дистанционного мониторинга, заканчивая нашей работой с правоохранительными органами. За последний год у нас 490 тысяч кубов. Это практически в три раза меньше, чем пять лет назад. Очень хорошие цифры, на мой взгляд, учитывая, что легальная заготовка – это 190 миллионов, то 490 тысяч кубов – это доли процента.

– Будет ли проведена оценка состояния лесных участков на освобожденной территории Курской области? Есть ли необходимость восстанавливать там лес?

– Во-первых, мы понимаем, что в Курской области тоже есть лесной бизнес несмотря на то, что это не самый лесной регион. Там есть лесопользователи, и, конечно, они пострадали от боевых действий, на части территории они не могли ввести хозяйство. Сейчас территория освобождена, но некоторые участки пока закрыты для посещения.

Первая задача какую мы видим для себя, – поддержать наших лесопользователей. Мы сейчас прорабатываем вопрос освободить их от арендной платы на период, пока они не могут пользоваться этим лесом.

Следующая задача, более глобальная – привести лес в порядок. Это разминирование, уборка техники, завалов и далее – лесовосстановление, эту задачу мы ставим себе на ближайшие годы.

Как только у нас появится полный доступ, мы проведем обследование этих территорий. Нам сейчас нужно понять этапность, объем средств и сроки. Никаких нет сомнений, что все леса в Курской области будут приведены в полный порядок и восстановлены.

– Как меняется ситуация в отрасли с приходом к власти президента США Дональда Трампа? Возможно ли возвращение на западные рынки в ближайшее время? Что будет с экспортом пиломатериалов в Китай?

– В 2025 году мы наблюдаем сохранение положительной динамики прошлого года по экспорту пиломатериалов. Напомню, что в 2024 году экспорт пилопродукции увеличился на 3,5%, достигнув 21,4 миллиона кубометров, а за два месяца 2025-го объем роста близится к 10%, достигая 3,2 миллиона кубометров, что позволяет прогнозировать к концу текущего года объем вывоза за рубеж более 22 миллионов кубометров.

Восстановление объемов поставок пиломатериалов происходит третий год. Однако результат немного не дотягивает до показателей 2021 года. Конечно, весь лесной комплекс ждет возвращения на западные рынки. Не потому, что мы туда так хотим, проблема в том, что в мировой экономике есть достаточно сильное распределение ниш. Традиционно Европа у нас забирала очень высококачественные, самые дорогие пиломатериалы, например, Mercedes у нас брал очень много фанеры, кроме того, газовозы, большие суда внутри обделаны нашей фанерой.

Главным рынком сбыта пилопродукции сейчас является Китай – туда с начала 2025 года было вывезено два миллиона кубометров, это более 60% экспортируемых из России лесоматериалов. На втором месте у нас Узбекистан, есть поставки в Японию, Казахстан, Египет, Иран, Азербайджан, Республику Корею, Ирак, Киргизию, Турцию, Израиль и Афганистан.

Китай у нас берет не самое высококачественное сырье, потому что им для стройки не требуется наша фанера, там делают свою, низкокачественную, в большом объеме. Также Европа традиционно покупала у нас пеллеты (топливные гранулы – ред.), а Китай их не берет, так просто устроен их рынок. Соответственно, мы, конечно, ждем западные рынки, чтобы этот баланс вернуть.

– Говоря о природе России, большинство людей вспоминают про березу. Их действительно много в нашей стране? Какое дерево является самым распространенным в РФ?

– Береза – достаточно распространенное дерево в наших лесах, оно растет практически на всей территории страны. Конечно, береза – не чисто российское дерево, оно растет и в Европе, и в Канаде, и в США. Если брать сугубо площадь лесов и количество древостоя, то самое распространенное в России дерево — это лиственница, но береза тоже играет большую роль. Две трети всех лиственных лесов — это береза, порядка 128 миллионов гектаров. Для сравнения: площадь Московской области – это примерно четыре миллиона гектаров.

При этом надо помнить, что береза березе рознь. У нас произрастает более 60 видов. Если в центральной России растут мягколиственные породы: береза повислая, береза пушистая, то на Дальнем Востоке есть твердолиственные породы: береза каменная, очень плотная. Есть высокоствольные формы березы, их используют для фанеры, есть, наоборот, низкорослые березняки. То есть, у нас действительно страна берез, и мы совершенно по праву можем гордиться этим прекрасным растением.

Россия > Леспром > ria.ru, 25 апреля 2025 > № 4796587 Иван Советников

Россия. Сербия. Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 22 апреля 2025 > № 4777557 Владимир Путин, Патриарх Кирилл, Патриарх Порфирий

Встреча с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом и Патриархом Сербским Порфирием

Владимир Путин встретился в Кремле с Патриархом Московским и всея Руси Кириллом и Патриархом Сербским Порфирием.

Во встрече также приняли участие митрополит Волоколамский, председатель Отдела внешних церковных связей Антоний и митрополит Сербской православной церкви Ириней.

* * *

В.Путин: Ваши Святейшества!

Позвольте сердечно поприветствовать вас в Москве и также в палатах – здесь особая атмосфера. Мы очень рады вас видеть.

Знаю, что Сербская православная церковь вносит существенный вклад в укрепление отношений между нашими народами, которые традиционно поддерживают самые тёплые, самые близкие, самые доверительные союзнические отношения.

Позвольте поздравить вас с праздником светлой Пасхи. Это наш общий светлый праздник.

Я уже сказал, что российско-сербские отношения всегда имеют особый характер и в наши дни тоже. Это в том числе потому, что нас связывают крепкие, глубокие, духовные общие корни.

Мы всегда рады вас видеть. На 9 Мая ждём Президента Сербии [Александра Вучича] в Москве на торжества, посвящённые Победе в Великой Отечественной войне.

Знаем, что ситуация на Балканах непростая, и знаем о ваших усилиях по укреплению позиции Сербии, в том числе о значимости Сербского собора, который вы провели.

Мы всегда рады вас видеть. Добро пожаловать!

Патриарх Порфирий: Господин Президент, извините, несколько слов скажу – на русском не говорю так хорошо, но понимаю всё. Владыка Ириней тоже со мной, который говорит очень хорошо на русском языке.

Спасибо Вам, что Вы нас приняли, и я Вас поздравляю с Пасхой. Христос воскресе! Надеюсь, что воскресение есть наш путь и реальность, факт нашей веры. Это значит, что победа известна и что она зависит от воли Божией. Нам надо делать то, что зависит от нас.

Я хотел Вас поблагодарить за всё, что Вы делаете на уровне ценностей. Потому что ценностный фундамент – без ценностей, без идеологии – не идеологии, как Вы сказали, психологически, но в существе – невозможно жить. От веры всё зависит: как веруешь – такая наша жизнь, наши слова и так далее.

Вы знаете и сами сказали, что в прошлом отношения в наших церквах всегда были отношениями любви и содействия Русской и Сербской церкви. Думаю, что и сегодня такое… Да, так кажется?

Патриарх Кирилл: Так.

Патриарх Порфирий: Мои предшественники – патриархи Сербской церкви – в прошлом всегда были связаны с патриархами Русской церкви. И мой предшественник Святейший Патриарх Ириней говорил: надо нам сербам… Как говорил?

Митрополит Ириней: Говорил, что наша маленькая лодка, плавая в беспокойном море, должна быть всегда привязана за великий русский корабль.

Патриарх Порфирий: Я хотел сказать, что мы чувствуем и веруем, что это правда.

Мне надо сказать, чтобы Вы знали, и Вы уже знаете, но надо опять сказать, что сербский народ смотрит на русский народ как на один. Иногда может быть, что надежда большая у сербов, надежда зависит больше от России, русской политики, чем от сербской. Может быть, это парадокс.

Я был две недели тому назад в Иерусалиме и разговаривал с Патриархом Иерусалимским, много разговаривали. Он не знал, что я буду в Москве. И когда говорили про православие глобально, он мне сказал: унас, православных, есть один козырь. Я спросил: который? Владимир Путин, – он сказал мне. Эти слова скажут всё.

Надо подчеркнуть, что мы благодарны Вам за то, что касается Вашей поддержки и позиции, связанной с Косово и Сербской Республикой и, конечно, Черногорией тоже – там наш народ, наша церковь. Вы знаете очень хорошо, что без Вашей поддержки и Китая я не знаю, что было бы с Косово. Я на Пасхе был там, служил патриаршую [службу] – это столица Сербского Патриарха.

Просим, чтобы Вы стояли на этой позиции и сделали всё, что возможно. Потому что – независимо от политики, независимо от людей, от новостей, которые у нас, – без Косово, могу сказать, и без Республики Сербской сербский народ без перспективы.

Конечно, у нас есть очень хорошие отношения с Президентом, и он посылал Вам привет и сказал мне, что будет 9 мая здесь независимо от обстоятельств в Европе и так далее.

Наша позиция, что касается Косово, что касается Республики Сербской и Черногории, я думаю и чувствую, что зависит и от позиции Российского государства, Российской Федерации на глобальном уровне. Моё желание и большинства в нашей церкви, что в перспективе, если будет новое геополитическое разделение, чтобы были близко в этом русском окружении.

Митрополит Ириней: В русском мире.

Патриарх Порфирий: Да, в русском мире, в православном мире. О православии мы разговаривали со Святейшим Патриархом, не так просто.

У нас тоже в эти дни есть революция. Как называется?

Митрополит Ириней: Цветная.

Патриарх Порфирий: Цветная революция, Вы это знаете. Надеюсь, что это искушение мы победим, как Вы сказали. Потому что мы знаем и чувствуем, что центры силы с Запада не хотят развивать идентичность сербского народа и культуру.

Спасибо Вам [за то], что Вы сказали, и дай Бог Вам крепости, мудрости. Наши молитвы всегда с Вами, и надеюсь, что Господь помогает.

В.Путин: Ваше Святейшество, Вы сказали об идентичности. Этим занимается церковь вообще и Русская православная церковь под руководством Святейшего Патриарха Московского и всея Руси. Святейший Патриарх очень много усилий предпринимает для того, чтобы укреплять наши традиционные ценности, наши духовные начала.

И всегда, когда мы встречаемся, мы вспоминаем и говорим о наших братьях по православию, и это позиция Святейшего Патриарха. Уверены, что и в беседах с Вами об этом он постоянно говорит.

Ваше Святейшество.

Патриарх Кирилл: Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

Я очень рад, что состоялась и состоится эта встреча.

Из всех поместных православных церквей Сербская ближе всего к Русской церкви – по культуре, по языку. Да и если говорить даже об истории: никогда наши страны не воевали, а если и воевали, только бок о бок против кого-то другого.

И эта любовь к русским, к русскому народу, к Русской церкви, она органично включена в культуру Сербии, сербского народа. Поэтому для нас это самые близкие друзья, наши собратья – и по духу, и по жизненной философии. Это имеет очень большое значение: и тогда, когда мы вместе обсуждаем проблемы, и когда мы встречаемся на межправославных площадках. Сербская церковь – это самая близкая нам церковь. И это я говорю не по случаю, что вот здесь сидит Патриарх Сербский, а так оно и есть.

А потом если взять историю, то сербский народ и Сербская церковь никогда не предавали Россию. Некоторые славянские, не будем их упоминать, под воздействием мощных милитаристских западных сил меняли свою ориентацию на время, потом каялись, но меняли. Сербы никогда не меняли. Эта любовь к России, она, что называется, заложена, может быть, даже в гены сербского народа.

Это всё очень отражается и на межцерковных отношениях. Мы всегда единомысленны. И когда возникают какие-то на межправославных площадках дискуссии, то всегда чувствуешь поддержку Сербской церкви.

И потом, конечно, вот ещё о чём хотелось бы сказать, что сербы, конечно, западнее, чем мы, так уж Господь распорядился. Это церковь, которая лицом к лицу соприкасается практически с западным миром, от которого можно получать, наверное, и получали много полезного и в научной, и в культурной области.

Но то, что сегодня происходит с человеческой нравственностью, с моралью на Западе, – да я скажу вслух, чего там стесняться-то, – бесовское всё это дело.

Патриарх Порфирий: Да.

Патриарх Кирилл: Почему бесовское? Потому что задача беса заключается в том, чтобы человек потерял разницу между добром и злом. Нету. Есть альтернатива поведения. Церковь говорит: вот так поступать нельзя. И слово Божье говорит: так поступать нельзя. А современная секулярная культура говорит: а почему, нет, человек свободен поступать так, как он хочет поступать, это просто есть свобода выбора.

Этот подход разрушает нравственные основы человеческого бытия, а за этим могут последовать страшные цивилизационные катастрофы. Потому что, если разрушается эта интегральность человеческой личности, оттуда всё потом рушится. Русская православная церковь, как Вы знаете, стоит на этих позициях, мы её отстаиваем на международных площадках. Но и мы, конечно, нуждаемся в таких добрых союзниках.

Из всех поместных православных церквей, говорю не потому, что Святейший сегодня здесь, а исходя из своего опыта, Сербская церковь – это та церковь, которая всегда с нами. А Сербия – это та страна, которая никогда не предавала Россию. Не буду упоминать другие славянские страны, которые под влиянием мощных политических и военных сил на какое-то время теряли добрые отношения с Россией. Сербия всегда оставалась вместе с нами. Поэтому я очень радуюсь сегодняшней встрече.

Те люди, которые сегодня здесь, за этим столом, и владыка Святейший, и владыка Ириней, они являются действительно духовными лидерами своего народа. И знаю, каковы добрые отношения у них в сердце к России и лично к Вам. Поэтому для меня эмоционально сегодня очень такое событие действительно духоподъёмное – то, что мы все встретились. Но надеюсь, что за этим последуют какие-то добрые последствия в развитии отношений Русской церкви с Сербской и Сербии с Россией.

В.Путин: Ваше Святейшество,Вы упоминали о том, что происходит западнее от нас. Мы все хорошо знаем, все видели, были свидетелями Вашей встречи с Папой Римским, который в эти пасхальные дни ушёл от нас. Это, мне кажется, тоже говорит о том, что и на Западе есть ещё люди, есть силы, и духовные силы, которые стремятся к восстановлению отношений и к возрождению духовных начал.

Патриарх Кирилл: Совершенно верно.

В.Путин: Западная культура – что бы и кто ни говорил – основана на христианских началах.

Патриарх Кирилл: Вы очень правильно вспомнили покойного Папу. Он был человеком достаточно твёрдых взглядов и убеждений, несмотря на то что на него оказывалось очень большое давление – также в плане охлаждения отношений с Русской церковью.

Уже он в ином мире, поэтому я могу смело, не спрашивая у него разрешения, его процитировать. Когда его очень сильно припёрли, простите за грубое слово, он сказал только короткую фразу: не ссорьте меня с Кириллом. Повернулся и ушёл. А воздействовали на него его близлежащие сотрудники: что нужно изменить курс, что нельзя – это, так сказать, связано с российской политикой.

Эта фраза – «не ссорьте меня с Кириллом» – у меня постоянно была в памяти и в сознании, пока он был жив. Отношения были добрые. Сейчас Господь призвал его в иной мир, но воспоминания о нём самые добрые и в плане отношения и к России, и к Русской церкви.

В.Путин: У меня тоже. Мы с ним неоднократно встречались. Он совершенно очевидно – могу это утверждать – по-доброму относился к России. Имея в виду и его латиноамериканское происхождение и настрой среди подавляющего большинства граждан латиноамериканских стран, он наверняка тоже это чувствовал и выстраивал отношения с Россией в самом доброжелательном ключе.

Россия. Сербия. Ватикан > Внешэкономсвязи, политика > kremlin.ru, 22 апреля 2025 > № 4777557 Владимир Путин, Патриарх Кирилл, Патриарх Порфирий

Россия. Израиль > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 21 апреля 2025 > № 4796591 Владимир Якунин

Владимир Якунин: для доставки Благодатного огня выбрали безопасный маршрут

Фонд Андрея Первозванного в 23 раз доставил в Москву к Пасхе Благодатный огонь, сошедший в Иерусалиме. Председатель попечительского совета Фонда Андрея Первозванного Владимир Якунин в эксклюзивном интервью РИА Новости рассказал, как изменило график делегации то, что Пасха у западных и восточных христиан наступила в один день и пришлась на время иудейского Песаха, а Старый город Иерусалима наводнили паломники со всего света, а также об отношениях фонда с конфессиями Иерусалима и властями Израиля.

– Владимир Иванович, в чем особенности принесения Благодатного огня в Россию в этом году?

– В этом году совпали даты православной и католической Пасх. При этом в католической церкви 2025 год объявили юбилейным, подобное происходит раз в 25 лет и приводит к значительному увеличению паломников. Также в эти дни иудеи отмечают Песах. Подобное совпадение происходит не так часто, и в предыдущие годы в Старом городе Иерусалима было очень много людей из самых разных стран. Однако современная напряженная ситуация на Ближнем Востоке не способствует массовому паломничеству. Хотя, конечно, в эти дни на улицах Старого города можно слышать речь не только на русском и греческом, но и на английском, испанском, польском и других языках.

Из-за совпадения православной и католической Пасх мы в субботу чуть позже начали свой путь в храм Воскресения Христова, не в 08:00, а в 10:00, потому что с утра проходило католическое богослужение. Но это никак не повлияло на церемонию Благодатного огня – все проводилось в обычном порядке.

При подготовке визита нашей делегации принципиальных изменений не было. По благословению святейшего патриарха Кирилла мы заранее начинаем работу и, как и раньше, получаем всестороннюю поддержку.

– Как вы охарактеризуете диалог с израильскими властями по вопросу прибытия делегации из России за огнем?

– Полное взаимопонимание и уважение. Сказать, что не возникает никаких сложностей, было бы неправильно. Но все они носят технический, ситуативный характер и в итоге без каких-либо проблем решаются. Мы благодарим посольство Государства Израиль в России, министерства иностранных дел, внутренних дел, туризма, внутренней безопасности Израиля. С их представителями за все годы организации принесения Благодатного огня в Россию у нас сложились очень конструктивные отношения.

– Как взаимодействуете с представителями разных конфессий?

– В первую очередь, мы очень признательны патриарху Иерусалимскому Феофилу. Его доброжелательное, уважительное отношение к российской делегации позволяет эффективно и результативно выполнять нашу миссию.

Патриарх Феофил всегда тепло приветствует паломников из России в ходе личной аудиенции в Иерусалимском патриархате. Он высказывает свою озабоченность развитием ситуации в разных регионах мира. Мы вместе молимся об установлении мира в Иерусалиме как духовном центре христианской цивилизации, центре трех мировых религий. Тепло и доверительно относится к нашей делегации Армянский патриарх Иерусалима Нурхан Манугян, с которым нас связывают многолетние, можно сказать, дружеские отношения. Также мы согласовываем наши действия с главой ордена францисканцев на Святой Земле и тоже неизменно находим поддержку.

– Патриарх Иерусалимский Феофил III не раз высказывал опасения по поводу того, что в Иерусалиме радикалами могут быть перекрыты сложившиеся столетиями пути паломничества христиан, в том числе дорога, по которой растекается из храма Гроба Господня Благодатный огонь. Сняты ли сейчас его опасения, столкнулись ли с трудностями в этом отношении во время подготовки принесения в этом году?

– Мы не увидели никаких незапланированных перекрытий и иных препятствий. В эти дни храм Воскресения Христова и прилегающие кварталы находятся в зоне особого внимания израильской полиции, и сложно представить, что они могли бы допустить какие-то незапланированные перекрытия, учитывая масштаб события и количество прибывших паломников.

– Были ли в этом году изменения маршрута перелета за Благодатным огнем ввиду возникших опасностей из-за конфликтов на пути следования рейса, а также антироссийских санкций?

– Могу сказать, что специалисты выбрали безопасный маршрут. Мы благодарны госкорпорации "Роскосмос" за возможность доставить Благодатный огонь на их самолете Ту-204 "Сергей Королев", что позволило совершить беспосадочный перелет и максимально оперативно выполнить нашу миссию – доставить Благодатный огонь в Москву, в храм Христа Спасителя, и передать святейшему патриарху Кириллу. Традиционно в аэропорт Внуково приезжают представители разных епархий, московских храмов, которые на машинах, самолетах доставляют частицы Благодатного огня в самые разные города нашей Родины. Принесение Пасхального света из Иерусалима, символа надежды, веры, любви стало поистине народной традицией. Мы рады, что Фонд Андрея Первозванного вносит свою скромную толику в ее сохранение и развитие.

Россия. Израиль > Внешэкономсвязи, политика > ria.ru, 21 апреля 2025 > № 4796591 Владимир Якунин